Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 8 – Οι ελληνικοί αποικισμοί της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής

Posted by sarant στο 6 Νοέμβριος, 2018


Εδώ και λίγο καιρό ξεκίνησα να δημοσιεύω αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων, μια ιστορία των εξερευνητών και των εξερευνήσεων του αρχαίου κόσμου. Η σημερινή συνέχεια είναι η όγδοη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Έχουμε περάσει στο 3ο κεφάλαιο που εξετάζει τους μεγάλους αποικισμούς -στη σημερινή συνέχεια εκτός από τους ελληνικούς, θα δούμε και αποικισμούς στον Ινδικό Ωκεανό.

Οι ελληνικοί αποικισμοί της αρχαϊκής και κλασσικής εποχής

Ο πρώτος ελληνικός αποικισμός (1200 – 900 π.Χ.)

Ο πρώτος ελληνικός αποικισμός τοποθετείται συμβατικά μεταξύ του 12ου και του 9ου αιώνα π.χ. και αφορά τη μετανάστευση ελληνικών φυλών από την ηπειρωτική Ελλάδα στις απέναντι ακτές της Μικρασίας και στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Σύμφωνα με τις αρχαίες παραδόσεις, η εγκατάσταση των ελληνικών φυλών στις περιοχές της Τρωάδας άρχισε αμέσως μετά τον Τρωικό πόλεμο και μάλιστα αρχηγός της πρώτης αυτής αποικιστικής κίνησης ήταν ο Ορέστης, ο γιος του Αγαμέμνονα.

Αυτή η παράδοση φαίνεται πως έχει κάποιον ιστορικό πυρήνα, αν μάλιστα ο Τρωικός πόλεμος θεωρηθεί επεισόδιο της γενικότερης αναταραχής, που παρατηρήθηκε εκείνη την εποχή.

Το βέβαιο πάντως είναι πως το πρώτο κύμα αποίκων ήταν Αιολείς, που ως τότε κατοικούσαν στη Θεσσαλία και τη βορειοανατολική Στερεά Ελλάδα και εγκαταστάθηκαν στα βορειοδυτικά παράλια της Μικράς Ασίας, από την Τρωάδα μέχρι τον ποταμό Έρμο, καθώς και στα γειτονικά νησιά, Λέσβο, Τένεδο και Εκατονήσους (Μοσχονήσια), όπου μέχρι τότε κατοικούσαν Πελασγοί. Η περιοχή αυτή ονομάστηκε Αιολίδα.

Στην πραγματικότητα δημιουργήθηκαν τρεις περιοχές με αιολικές πόλεις: η Λέσβος, που ως τότε ονομαζόταν Ιμερτή, Λασία και Πελασγία, η μικρασιατική ακτή από την περιοχή της Τρωάδας ως τις εκβολές του ποταμού Καΐκου και η  ακτή από τις εκβολές του Καΐκου ως τις εκβολές του ποταμού Έρμου. Οι πόλεις που ίδρυσαν οι Αιολείς στη Λέσβο, η οποία όπως φαίνεται εποικίστηκε πρώτη, από μετανάστες, που είχαν αρχηγό τον Πένθιλο ήταν: Μυτιλήνη, Μήθυμνα, Άντισσα, Αρίσβη, Ερεσός και Πύρρα. Από τη Λέσβο, οι Αιολείς αποίκησαν τις απέναντι παραλίες της Μυσίας, αλλά και τις Εκατονήσους (Μοσχονήσια) και την Τένεδο. Στην περιοχή αυτή έχτισαν τις πόλεις Άσσο, Γάργαρα, Άνταδρο, Κεβρή, Σκήψη, Νεάνδρεια και Πιτύεια. Τέλος, νοτιότερα, μεταξύ των εκβολών των ποταμών Καΐκου και Έρμου ιδρύθηκαν οι πόλεις της Αιολικής Δωδεκάπολης: Αιγές, Αιγειρόεσσα, Γράνεια, Κίλλα, Κύμη, Λάρισα η Αιολίς, Μύρινα, Νέο Τείχος, Νότιο, Πιτάνη, Σμύρνη και Τήμνος.

Πολύ σύντομα η Σμύρνη αποσπάσθηκε από την Αιολική Δωδεκάπολη, καθώς  Ίωνες έποικοι αποτέλεσαν την πλειοψηφία του πληθυσμού της και προσχώρησε στην Ιωνική Δωδεκάπολη.

Η ιωνική μετανάστευση φαίνεται πως έγινε περίπου έναν αιώνα μετά την αιολική και αν δεν προκλήθηκε, πάντως επιταχύνθηκε από την κάθοδο στη νότια Ελλάδα των δωρικών φυλών, που ως τότε κατοικούσαν στην Ήπειρο και τη Δυτική Μακεδονία. Η κάθοδος των Δωριέων ή Ηρακλειδών, καθώς αξίωναν την καταγωγή τους στους απογόνους του Ηρακλή, κράτησε πολύ, ίσως ένα ή δύο αιώνες και γι΄ αυτό δεν πρέπει να θεωρείται εισβολή του τύπου της εισβολής των γερμανών βαρβάρων, που διέλυσαν τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, όπως είχαν παλαιότερα υποστηρίξει Γερμανοί κυρίως  ιστορικοί.

Από τη Μεσσηνία και την Αργολίδα ιωνικά γένη εκτοπισμένα από τους Δωριείς έφθασαν στην Αττική και από εκεί μετανάστευσαν στις ακτές της Μικρασίας, από τις εκβολές του ποταμού Έρμου ως την περιοχή της Αλικαρνασσού και στα νησιά Χίο, Σάμο, Ικαρία και Κω και ίδρυσαν την Ιωνική Δωδεκάπολη,  την οποίαν αποτελούσαν οι πόλεις Φώκαια, Ερυθρές, Κολοφών, Λέβεδος, Τέως, Κλαζομενές, Χίος, Έφεσος, Μίλητος,  Πριήνη, Σάμος, Μυούς και στην οποία αργότερα προσχώρησε η Σμύρνη. Κέντρο της ομοσπονδίας αυτής ήταν η χερσόνησος της Μυκάλης, όπου κάθε χρόνο γίνονταν τα «Πανιώνια».

Το τρίτο ελληνικό φύλο που αποίκησε τις ακτές της Μικρασίας ήταν οι Δωριείς, που ξεκίνησαν από την ανατολική Πελοπόννησο και αφού αποίκησαν τη Μήλο και τη Θήρα ίδρυσαν στις ακτές της Καρίας δυο πόλεις: την Αλικαρνασσό και την Κνίδο. Σύμφωνα με την παράδοση, η Αλικαρνασσός ιδρύθηκε από αποίκους από την Τροιζήνα, ενώ η Κνίδος ιδρύθηκε, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, από Λακεδαιμόνιους αποίκους. Σύμφωνα με την παράδοση, η εξόρμηση των Δωριέων προς τα νησιά του νότιου Αιγαίου και τη μικρασιατική ακτή πραγματοποιήθηκε μετά την ήττα τους από τον αθηναίο βασιλιά Κόδρο και συνεπώς είναι λίγο νεότερη από τον ιωνικό αποικισμό. Μια μερίδα ερευνητών χρονολογεί τον δωρικό αποικισμό στον 10ο αι. π.Χ., ενώ σύμφωνα με μια τρίτη άποψη, η κύρια εξόρμηση των Δωριέων προς τα νησιά του νοτιοανατολικού Αιγαίου τοποθετείται χρονικά τον 8ο αι. π.Χ. Δωρικές αποικίες ιδρύθηκαν επίσης και στα νησιά Ρόδος και Κως.

Οι άποικοι μετέφεραν στις νέες πατρίδες τους τη γλωσσική τους διάλεκτο, τα ήθη και τα έθιμά τους, τη λατρευτική τους παράδοση. Κέντρο των δωρικών κοινοτήτων της Ρόδου, της Κω και της Καρίας ήταν το ιερό του Τριοπίου Απόλλωνα στη χερσόνησο της Κνίδου, η θέση του οποίου δεν έχει εντοπιστεί με βεβαιότητα.

Η επιλογή των θέσεων της Κνίδου και της Αλικαρνασσού έγινε με κριτήριο την εκμετάλλευση καλλιεργήσιμης γης, αλλά και τη διασφάλιση της προστασίας και της απομόνωσης από τη βαρβαρική ενδοχώρα. Οι δωρικές αποικίες υπήρξαν κατά βάσιν αγροτικές εγκαταστάσεις και όχι εμπορικά και οικονομικά κέντρα, όπως οι ιωνικές και σε αντίθεση με αυτές υιοθέτησαν τον οργανωμένο αστικό βίο μόλις στο τέλος του 5ου αι. π.Χ., μετά την ήττα των Αθηναίων στον Πελοποννησιακό Πόλεμο.

Στο ερώτημα αν η εγκατάσταση των Δωριέων στις ακτές της Μικράς Ασίας έγινε με τρόπον ειρηνικό ή όχι υπάρχουν αποκλίνουσες απαντήσεις. Ανεξάρτητα όμως από το αν υπήρξε αντίσταση ή όχι από τους Κάρες, τον ντόπιο πληθυσμό της νοτιοδυτικής Μικράς Ασίας, η ειρηνική συμβίωση εποικιστών και αυτοχθόνων στα μετέπειτα χρόνια είναι αδιαμφισβήτητη.

Ο Ηρόδοτος αποδίδει την εκδίωξη της Αλικαρνασσού από τη δωρική αυτή ένωση στην ασέβεια των Αλικαρνασσέων. Τα πραγματικά όμως αίτια πρέπει να αναζητηθούν στο γεγονός ότι η γλώσσα και ο πολιτισμός της πόλης αυτής ήταν, ήδη από τον 5ο αι. π.Χ., αμιγώς ιωνικά.

Ο ρόλος των ελληνικών εγκαταστάσεων της πρώιμης εποχής του σιδήρου στα παράλια της Μικράς Ασίας υπήρξε καταλυτικός για τις μετέπειτα εξελίξεις στο Αιγαίο. Άμεσο πάντως αποτέλεσμα της ίδρυσής τους ήταν η μεταβολή του Αιγαίου σε ελληνική «λίμνη».

Το πρώτο ρεύμα εξάπλωσης προς το Αιγαίο και τις ακτές της Μικράς Ασίας προετοίμασε το έδαφος για να τολμήσουν οι Έλληνες στον επόμενο αποικισμό των αρχαϊκών χρόνων να ιδρύσουν αποικίες σε πολύ πιο μακρινές αποστάσεις από τη μητροπολιτική χώρα.

Ο δεύτερος (μεγάλος) ελληνικός αποικισμός (800-600 π.Χ.)

Κατά τον πρώτο ελληνικό αποικισμό, ελληνικά φύλα από την ηπειρωτική Ελλάδα και κυρίως από τη Θεσσαλία, την ανατολική Στερεά και την Πελοπόννησο αποικίζουν τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου και τις απέναντι σ΄ αυτά ακτές της Μικρασίας. Δε φαίνεται να έγιναν με βίαιο τρόπο και δεν αναφέρονται σφαγές ή εκτοπισμός των παλαιοτέρων κατοίκων (Πελασγών, Λελέγων και Καρών). Το αποτέλεσμα του πρώτου αποικισμού είναι πως η ελληνική γλώσσα επικράτησε παντού, με μόνες εξαιρέσεις τη Λήμνο και την ανατολική Κρήτη, όπου επιβίωσαν για πολλούς αιώνες προελληνικές γλώσσες [Στα μουσεία της Μύρινας και του Αγίου Νικολάου υπάρχουν μάρμαρα με επιγραφές σε ελληνικό αλφάβητο αλλά απολύτως ακατάληπτες, καθώς ανήκουν σε μη ελληνικές γλώσσες, πιθανώς στη γλώσσα των Τυρρηνών της Λήμνου και των Ετεοκρητών. Προσπάθειες να αποκρυπτογραφηθούν οι επιγραφές αυτές, δεν κατάληξαν σε θετικά αποτελέσματα.].

Τον πρώτο αποικισμό ακολούθησε ο δεύτερος, σε πολύ ευρύτερα όρια και πολύ πιο θεαματικά αποτελέσματα. Δεν αποικίστηκαν μόνο οι ακτές της Θράκης, αλλά οι ακτές του Εύξεινου Πόντου, της νότιας Αδριατικής, της νότιας Ιταλίας και της Σικελίας, όπου δημιουργήθηκε η λεγόμενη Μεγάλη Ελλάδα, ακόμα και οι ακτές της Κυρηναϊκής στην Αφρική. Η ιστορική έρευνα κάνει διάκριση ανάμεσα στον πρώτο και τον δεύτερο αποικισμό, όχι μόνο σε ό,τι αφορά την έκτασή τους αλλά και σε ό,τι αφορά τον χαρακτήρα τους. Όχι μόνο το Αιγαίο, αλλά και η Προποντίδα και ο Πόντος, ακόμα και μεγάλα τμήματα των ακτών της Αδριατικής και της Μεσογείου, γέμισαν με ελληνικές αποικίες, οι οποίες όπως γράφει ο Πλάτων στον Φαίδρο «μοιάζανε με βατράχια καθισμένα στις όχθες ενός τέλματος».

Κατά τον δεύτερο αποικισμό, μητροπόλεις των νέων αποικιών δεν ήταν μόνο οι παλιές πόλεις της ηπειρωτικής Ελλάδας, η Χαλκίδα, τα Μέγαρα, η Αθήνα, η Κόρινθος κ.ά. αλλά και πολλές πόλεις-αποικίες του πρώτου αποικισμού και κυρίως η Μίλητος της Ιωνίας, η οποία είχε ήδη εξελιχθεί σε μεγάλο οικονομικό και πνευματικό κέντρο και η οποία ίδρυσε κυρίως στις ακτές της Θράκης, της Προποντίδας και του Πόντου δεκάδες αποικίες. Η παράδοση αναφέρει ενενήντα, αλλά ο αριθμός κρίνεται υπερβολικός. Οι γνωστότερες Mηλισιακές αποικίες είναι τα Άβδηρα, η Προκόννησος, η Κύζικος, η Απολλωνία η Οδησσός (που δεν είναι η σημερινή Οδησσός αλλά η Βάρνα της Βουλγαρίας), η Ιστρία, η Τύρα, η Ολβία, η Βορυσθενίτις, το Νικώνιο, η Θεοδοσία, ο Κιμμέριος Βόσπορος, το Παντικάπαιο, η Σινώπη και άλλες.

ΧΑΡΤΗΣ 5

ο Ελληνικός αποικισμός

Οι αποικισμοί στον Ινδικό ωκεανό

Επιγράφω τόσο γενικόλογα το μέρος αυτό του κεφαλαίου των αποικισμών,  γιατί τα στοιχεία που έχω στη διάθεσή μου είναι πενιχρά και σε ορισμένα σημεία αντιφατικά. Ο αποικισμός για παράδειγμα της Κεϋλάνης αποδίδεται στον Ράμα, ο οποίος με τη βοήθεια στρατιάς πιθήκων γεφύρωσε το στενό μεταξύ νοτιότατου άκρου της χερσονήσου και της Κεϋλάνης με τη «Γέφυρα του Ράμα» στενή λωρίδα βραχονησίδων, υφάλων και αβαθών, μήκους 30 περίπου χιλιομέτρων. Ο Ράμα όμως ανήκει στο πάνθεο των Αρίων που εισβάλανε στην Ινδία από τα ιρανικά υψίπεδα γύρω στο 2000 π.Χ., ενώ η πλειοψηφία των κατοίκων της Κεϋλάνης είναι Ταμίλ, λαός της δραβιδικής ομοφυλίας, που κατοικούσε την ινδική χερσόνησο πολύ πιο παλιά.

Το γεγονός είναι πως όχι μόνο η Κεϋλάνη, αλλά και η χερσόνησος της Μαλαισίας, και τα δυτικότερα, τουλάχιστον, νησιά της Ινδονησίας (Σουμάτρα, Ιάβα κ.ά) έχουν αποικισθεί από λαούς ινδικής προέλευσης, στην πλειοψηφία τους δραβιδικής καταγωγής. Δεν υπάρχουν όμως έγκυρες καταγραφές για το πότε έγινε αυτό και για ποιους θαλάσσιους ή χερσαίους δρόμους ακολούθησαν οι άποικοι.

Ομοίως μυστήριο παραμένει ο εποικισμός της Μαδαγασκάρης. Το μεγαλύτερο αφρικανικό νησί κατοικείται από πληθυσμό στην πλειοψηφία του Mαλαισιανής καταγωγής και όχι αφρικανικής προέλευσης, μολονότι βρίσκεται πολύ κοντά στην Αφρική, ενώ το χωρίζουν χιλιάδες μίλια ανοιχτής θάλασσας από τη Μαλαισία ή την Ινδονησία. Δεν έχουν φθάσει ως εμάς καταγραφές ή έστω μαρτυρίες ιστορικών ή άλλων συγγραφέων, αυτού του άθλου, γιατί περί πραγματικού άθλου πρόκειται.

Οι περισσότεροι ιστορικοί, αλλά και τα αρχαιολογικά και ανθρωπολογικά δεδομένα, συμφωνούν ότι ως την Ύστερη Αρχαιότητα, η Μαδαγασκάρη ήταν αραιότατα κατοικημένη από πολύ πρωτόγονους ανθρώπους οι οποίοι αφομοιώθηκαν ή εξοντώθηκαν από ανθρώπους Mαλαισιανής φυλής και γλώσσας, που έφτασαν ως εκεί μεταξύ 200 και 500 μ.Χ.,  με μονόξυλα, διασχίζοντας ολόκληρο τον Ινδικό ωκεανό. Αργότερα, ενδεχομένως, ήρθαν και αφρικανοί της ομάδας των φυλών Μπαντού, αλλά οι Μαλαίσιοι παρέμειναν και εξακολουθούν να παραμένουν το πλειοψηφούν στοιχείο. Καθώς η γραπτή ιστορία της Μαδαγασκάρης αρχίζει το 700 μ.Χ. δεν έχουμε αδιάβλητα στοιχεία στη διάθεσή μας.

Advertisements

92 Σχόλια to “Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 8 – Οι ελληνικοί αποικισμοί της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής”

  1. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ευχάριστη πρωινή έκπληξη-κάτι πρέπει να έγινε με τα ρολόγια, προς όφελος ημών των αναγνωστών.

    …χερσόνησος της Μυκάλης, όπου κάθε χρόνο γίνονταν τα «Πανιώνια».
    Σήμερα υπάρχει οδός Μυκάλης, δυο βήματα από τον Πανιώνιο! 🙂

    (Ε, δε γίνεται να μονοπωλεί ο Μπαοκ το ιστολόγιο!!!)

  2. nikiplos said

    1@ και το Ντιλέκ Νταγί, δλδ το όρος Μυκάλη… Από το στενό της Μυκάλης που είναι πραγματικά πολύ στενό, πέρασαν πάρα πολλοί πρόσφυγες το 1922 προς τη Σάμο. Μαζί με αυτούς και οι Μικρασιάτες πρόγονοί μου…

  3. attikanet said

    Αν διατίθεται ακόμα, θα επιδιώξω να το αποκτήσω το συγκεκριμένο βιβλίο του Δ. Σαραντάκου. Τα βιβλία του είναι p;anta ευχάριστα στην ανάγνωση, ακόμα και αν περιέχουν λεπτομερή στοιχεία, όπως αυτό εδώ. Ειδικά αυτές οι πληροφορίες είναι πολύ χρήσιμες στα ταξίδια. Είναι πολύ ενδιαφέρον να αναζητά κανείς ίχνη π.χ. ελληνικών αποικισμών…
    Σε ένα τέτοιο ταξίδι «ανακάλυψα» την Πριήνη! Ίσως τη μοναδική αρχαία ελληνική πόλη της Μ. Ασίας (υστερο)κλασσικής εποχής, κτισμένη κατά το ιπποδάμειο σύστημα, σε υπέροχο σημείο. Εύκολο να την περιδιαβαίνει κανείς, διότι είναι μικρής έκτασης και δίνει μια θαυμάσια εικόνα πρότυπης πόλης με τα ιερά της, το θέατρο, το γυμναστήριο, το βουλευτήριο κλπ. Νομίζω το σχέδιο της Πριήνης μελετάται και στις αρχιτεκτονικές σχολές.
    Συνιστώ σε όσους επισκέπτονται τις μικρασιατικές ακτές, να μην επιδίδονται μόνο σε ψώνια στο Κουσάντασι, αλλά να επισκεφτούν και την Πριήνη!

  4. nikiplos said

    Πάντως οι αποικισμοί αυτοί θα πρέπει να μελετηθούν και με οικονομικά – γεωγραφικά – περιβαντολλογικά κριτήρια, εκτός φυσικά από τα ιστορικά… Συνέβη κάτι εκείνη την περίοδο, το οποίο να ανάγκασε ομάδες πληθυσμών να μεταναστεύσουν…

    πχ αν οι Δωριείς ήταν αγρότες, η πληθυσμιακή έκρηξη που θα ακολουθούσε περιόδους ευφορίας δεν ήταν πρόβλημα, αφού αυτό «λυνόταν» εύκολα με πολέμους… Επομένως θα πρέπει να υπήρξε μια περίοδο μακροχρόνιας ανοβρίας / ξηρασίας που θα καθιστούσε την αγροτική παραγωγή ασύμφορη… Σε μια τέτοια περίπτωση η επιλογή περιοχών γειτονικών σε εμπορικά κέντρα (Ιωνία) θα ήταν προτιμητέα από πολλές απόψεις…

    Επίσης μια υποχώρηση των οργανωμένων γηγενών πληθυσμών προϋποθέτει είτε στρατιωτική ήττα σε μερικές περιοχές (μη ειρηνική εισβολή), είτε διαχείριση των πληθυσμών με εσωτερική διπλωματική διχόνοια. Σε κάθε όμως περίπτωση αυτό μαρτυράει μια στρατηγική επιλογή των περιοχών αυτών και όχι στα κουτουρού. Αυτό το τελευταίο προϋποθέτει με τη σειρά του μια καλή γνώση των επιλεχθεισών περιοχών από τις μητροπόλεις.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Δεν έχω ακόμα προσαρμοστεί στην αλλαγή της ώρας

    3 Το βιβλίο κυκλοφορεί στην αγορά.

  6. Χαρούλα said

    Καλημέρα!

    Από σχολικό ββλίο. Νομίζω της πρώτης Λυκείου.

  7. nikiplos said

    3@ Κελεμπές στα χρόνια των μικρασιατών ελλήνων… Να προστεθεί πως στην ευρύτερη περιοχή της αρχαίας πριήνης ήταν το Κελεμπές, τα Δωμάτια και το ΑχΚιοϊ (λευκός πύργος ή κάτι τέτοιο, από τα αρχαία μάρμαρα που χρησιμοποιήθηκαν ως οικοδομικά υλικά), όλα κατοικούνταν από Έλληνες, αλλά ήταν κυρίως Τουρκόφωνοι. Αυτοί εμπλουτίστηκαν με πολλούς ελληνόφωνους που έσπευσαν στην περιοχή μετά το 1850, αφού παρήγαγε πολυ πλούτο και μετανάστες από όλη την Ελλάδα έσπευσαν εδώ και έκαναν καλές δουλειές. Ένας κλάδος των δικών μου μικρασιατών προσφύγων (παπεπίπαπους) ήταν από τη Σάμο. Ένας άλλος από την Κοίτα της Μάνης (!!!)…

    Από την περιοχή ήταν ο Αλέκος Σταματιάδης*, ένας δάσκαλος με έντονη δράση, αλλά και γόνος καλοστεκούμενης οικογένειας, που στα χρόνια λίγο πριν το 1922 κατάφερε να ξαναμονιάσει τους πληθυσμούς, από τη διχόνοια που έσπερνε ο Ιταλικός στρατός κατοχής καθώς μάζευαν στρατολογούσαν και εκπαίδευαν Τσέτες στα ιταλικά στρατόπεδα… Οι πληθυσμοί ήταν ιδιαίτερα αγαπημένοι γιατί ήταν κυρίως τουρκόφωνοι και όχι φανατικοί με τα δόγματα…

    Στρατηγικά η φυγή κατά το διωγμό ήταν ιδιαίτερα δύσκολη, λόγω του όρους που τους χώριζε από τη θάλασσα, έτσι έφυγαν τα γυναικόπεδα κυρίως, ενώ ο ανδρικός πληθυσμός έμεινε και συγκρούστηκε ένοπλα με τους Τσέτες, ώστε να δώσει χρόνο στα γυναικόπεδα να φύγουν. Γιαυτό και από τα τρία αυτά χωριά ελάχιστοι άνδρες επέζησαν και πέρασαν προς την Ελλάδα. Όσοι επέζησαν πέρασαν από το στενό της Μυκάλης στη Σάμο με ιδία μέσα και κυρίως με βοήθεια των εντόπιων Τούρκων των παράλιων περιοχών που δεν ήταν φανατισμένοι…

    (αυτά τα παρένθετα για την Αρχαία Πριήνη και ζητώ συγνώμη για την παρέκβαση. Βγήκαν με πολύ κόπο και έρευνα χρόνων…)

    *(απλή συνωνυμία με τον ληστευθέντα και φονευθέντα εφοπλιστή της κιφησιάς… )

  8. Τον ελληνικό αποικισμό λίγο πολύ τον ξέρουμε (όσοι προσέχαμε στο σχολείο 🙂 ) αλλά μ’ αρέσει πολύ που το κείμενο του πατρός επεκτείνεται και σε μη ελληνικούς.
    Όποιος έχει κουράγιο και όρεξη για τούβλα:
    Peter Bellwood, Πρώτοι μετανάστες. Η αρχαία μετανάστευση σε παγκόσμια προοπτική, Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου
    και κάποια αποσπάσματα+σχετικά εδώ:
    https://tetartoskosmos.wordpress.com/2015/09/29/%cf%85%cf%80%cf%8c%ce%b8%ce%b5%cf%83%ce%b7-%cf%80%ce%ac%ce%bc%ce%b1-%ce%bd%ce%b9%ce%bf%cf%8d%ce%bd%ce%b3%ce%ba%ce%b1%ce%bd/
    https://tetartoskosmos.wordpress.com/2015/12/01/%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%8d%ce%bf%ce%bd%cf%84%ce%b1%cf%82-%ce%b1%ce%bb%ce%bb%ce%ac-%ce%b3%ce%b9%ce%b1%cf%84%ce%af/

  9. π2 said

    Ποτέ δεν μου άρεσε ο όρος «δεύτερος αποικισμός», γιατί ο πρώτος είναι περισσότερο μεταναστευτικό κύμα παρά οργανωμένη αποικιστική δράση.

    Ο «δεύτερος», μεγάλος αποικισμός αποτελεί καθοριστικό σημείο για την πρώτη φάση της δημιουργίας της πρώιμης ελληνικής ταυτότητας για τους ερευνητές των αρχαίων εθνικών ταυτοτήτων (πεδίο που ανθεί τις τελευταίες δυο δεκαετίες). Για πολλούς, η έννοια της ελληνικής ταυτότητας σφυρηλατείται ακριβώς στο αποικιακό περιβάλλον, όχι ως αντίθεση με τους ντόπιους πληθυσμούς αρχικά, αλλά ως κράμα των επιμέρους ταυτοτήτων των πόλεων προέλευσης των αποίκων. Ακολουθεί η δεύτερη φάση, από τους Περσικούς πολέμους και μετά, όπου η ελληνική ταυτότητα νοείται κατ’ αντιπαράθεση (με τους Πέρσες και τους Άλλους γενικότερα).

  10. sarant said

    8 Mπράβο, καλό βιβλίο!

  11. Le Coeur Gothique said

    Καλημέρα σας.

    «Ο αποικισμός για παράδειγμα της Κεϋλάνης αποδίδεται στον Ράμα, ο οποίος με τη βοήθεια στρατιάς πιθήκων γεφύρωσε το στενό μεταξύ νοτιότατου άκρου της χερσονήσου και της Κεϋλάνης…»

    Α, όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες οι υπόλοιποι δεν ήσαν όλοι πάνω στα δέντρα τελικά;…

    Πέραν αυτού, για τη Γέφυρα τού Αδάμ μιλάμε, ε;

  12. Γιάννης Ιατρού said

    8/9: Καλές παρατηρήσεις, αλλά αναμενόμενο από τους μύστες 🙂

    Ενδιαφέρουσα είναι και η αξιολόγηση των πηγών πληροφοριών για τον αποικισμό. Είτε αυτές είναι (τρόπον τινά) έγγραφες, δηλ. προέρχονται από γενικότερα λογοτεχνικά έργα, από έργα γεωγράφων ή ιστορικών, είτε είναι καθ’ αυτού αρχαιολογικές (ευρήματα, ανασκαφές, επιγραφές κλπ.).

    Μιας και μίλησε προηγουμένως για «τούβλα» ο Δύτης, συνιστώ επίσης δύο σχετικά οικοδομικά στοιχεία:
    Το The Expansion of the Greek World, 8th-6th Centuries BC (2008) από το τρίτο μέρος του τρίτου 🙂 τόμου της σειράς «The Cambridge Ancient History», έργο πολλών αναγνωρισμένων ειδημόνων που εξετάζει εκτενώς θέμα και από πλευράς πηγών και ανά γεωγραφική περιοχή προέλευσης των αποίκων καθώς και τα εκάστοτε κίνητρά τους.
    Επίσης ενδιαφέρον βρίσκω το The Greeks Overseas – Their Early Colonies and Trade (1980) του John Boardman που εξετάζει κι από χρονικής άποψης πλατιά το θέμα, αρχίζοντας από την Αρχαία Αίγυπτο, Παλαιστίνη, Συρία και φτάνοντας μέχρι την Μ. Ασία, Κύπρο, Ιταλία/Σικελία, την Ιβηρική χερσόνησο και γενικότερα τα παράλια της Μεσογείου, έως τον Εύξεινο Πόντο και την Ιλλυρία.

  13. Γιάννης Ιατρού said

    4: Nikiplos
    Το απόσπασμα από την The Encyclopedia of Global Human Migration (Volume 1: Prehistory) σελ. 79 – 86 με τον τίτλο:Neolithic migrations: Food production and population expansion (2013), επίσης του Peter Bellwood (βλ. παραπομπές του Δύτη γι άλλο έργο του στο #8), ίσως σου δώσει κάποιες απαντήσεις 🙂

  14. Γιάννης Ιατρού said

    13: Δεν έκλεισε καλά, ο σύνδεσμος στο Neolithic migrations: Food production and population expansion

  15. sarant said

    Ευχαριστώ για τις πολύτιμες προσθήκες σας!

  16. Τρίβλαξ said

    «…δεν πρέπει να θεωρείται εισβολή του τύπου της εισβολής των γερμανών βαρβάρων, που διέλυσαν τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, όπως είχαν παλαιότερα υποστηρίξει Γερμανοί κυρίως ιστορικοί.»

    Για τους ενδιαφερόμενους:

    THE INVASION OF EUROPE BY THE BARBARIANS by J. B. Bury. Norton, 1967

  17. Τρίβλαξ said

    Όπως πάντα ενδιαφέρων ο πατήρ Σαραντάκος. Πρέπει να έμοιασε του γιου του.

    Όπως ενδιαφέρον είναι και το άρθρο:

    WHERE IS GREECE? By Radoslav Datchev. The St. John’s Review; vol XLII, number three (1994). Pp, 45–64.

    Το άρθρο συνοδεύεται από χάρτη του περιγράμματος Μεσογείου και Μαύρης Θάλασσας (σε αντεστραμμένη από την αναμενόμενη σχέση εικόνας και πεδίου — inverse figure/ground relationship) με κουκκίδες λίγο έξω από το περίγραμμα να αντιπροσωπεύουν τις Ελληνικές πόλεις και αποικίες. Με αλλά λόγια, ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι ο χάρτης της Ελλάδας είναι η θάλασσα.

  18. Χαρούλα said

    7 Nikiplos, μπράβο για το ψάξιμο.
    Είναι πολύ ωραίο να ξέρεις την ιστορία που αγγίζει τους στενότερους προγόνους σου. Και σε μένα, ως αναγνώστη, προσφέρει μιά ζεστασιά, με κάνει λίγο συμμέτοχο. Όχι απλό μελετητή της Ιστορίας. (Χωρίς βέβαια να υποτιμώ διόλου την έρευνα και την γραφή του πατρός Σαραντάκου, και τις προσθήκες άλλων σχολιαστών.)

  19. Χαρούλα said

    11, μάλλον

  20. Λευκιππος said

    Όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες, οι άλλοι κατέβηκαν από τα δένδρα και πλήρωναν εισιτήριο για να δουν τον Παρθενώνα. Μας βιντεοσκοπουσαν κιόλας …

  21. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχω ξαναπεί πόσο μ’αρέσει η γραφή του Δημήτρη Σαραντάκου (και) σ’αυτά τα αρχαιόθεμα βιβλία του. Γραφή λιτή και σαφής. Τα ξεφυλλίζω πολύ συχνά μαζί με αυτό το υπέροχο βιβλίο του Πορσέλ:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789604860500-porcel-baltasar-papuros-mesogeios-218919&ved=2ahUKEwj70au577_eAhXEMewKHSz2A8oQFjABegQICBAB&usg=AOvVaw0xXxRMyIgpkM3d-mvCJ8-_&cshid=1541511184403

  22. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και του μεγάλου Μπροντέλ, φυσικά:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789601402239-braudel-fernand-libanis-oi-mnimes-tis-mesogeiou-191001&ved=2ahUKEwif6PHN8b_eAhXJsKQKHVdcD6UQFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw3FfcXOSiRlZSg70_XtSKUp

  23. Γιάννης Ιατρού said

    17: βάλε ρε παιδί καμιά εικόνα, σύνδεσμο, κατιτίς τέλος πάντων, να μην ψαχνόμαστε και κυρίως για να καταλάβουμε κι εμείς… 🙂
    Ένα χάρτη μείγμα του Στράβωνα και του Πτολεμαίου έχει βάλει, έτσι γράφει ο ίδιος στη μέση της σελ. 46 (της 4ης του πονήματός του).

  24. sarant said

    19 Ώστε αυτή είναι η γέφυρα του Αδάμ που λέει ο Καββαδίας

  25. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πωπώ, οι εποικισμοί! Θυμάμαι τον εφιάλτη στις εξετάσεις.Σος ο β΄ Εποικισμός! Τώρα με τη γοητευτική γραφή του Σαραντάκου πατέρα, το χάρηκα πολύ. Δεν είμαι σίγουρη ότι είχα στο κεφάλι μου σωστά τη συσχέτηση καθόδου των Δωριέων και απώθησης/αποίκησης των Ιώνων.
    Πάντως την Ετεοκρητική μας …ετερότητα 🙂 εκεί ανατολικά κάτι φορές μου έρχεται να την υπενθυνίσω 🙂 .

  26. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πολύ πρόσφατα έγινε πάλι λόγος για το δίσκο της Φαιστού, μα δε θυμάμαι τί ήταν η νέα πληροφορία. Ίσως ότι πιθανολογείται πως πρόκειται για προσευχή;
    Βλέπω (πράγματι) στη Βίκι στο σχετικό λήμμα ότι
    «Τελευταία τροποποίηση 11:52, 29 Οκτωβρίου 2018 »
    Αλλά τί τροποποιήθηκε/προστέθηκε;
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%AF%CF%83%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A6%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%8D

  27. Γιάννης Ιατρού said

    26: ΕΦΗ
    κοίτα εκεί που γράφει «ιστορικό» στη Βίκι και θα καταλάβεις 🙂

  28. Λιτή και περιεκτική ανασκόπηση!

  29. Χαρούλα said

    24, 19, 11
    Καλό απόγευμα!

  30. ΣΠ said

    Δωρικές αποικίες ιδρύθηκαν επίσης και στα νησιά Ρόδος και Κως.

    Είναι σωστό που τα ονόματα των νησιών είναι στην ονομαστική; Δεν είναι καλύτερα να πούμε «στα νησιά Ρόδο και Κω»;

  31. atheofobos said

    Διαβάζοντας το σημερινό κείμενο σκέφτηκα πόσο χρήσιμο θα μου ήταν να το είχα υπ΄όψη μου πριν την επίσκεψη μου σε μερικές από αυτές που αναφέρονται στο κείμενο, όπως την Πριήνη, την Μίλητο, την Αλικαρνασσό και την Κνίδο.

  32. cronopiusa said

    «ΕΦΥΓΕ» Ο ΚΩΣΤΑΣ ΒΡΕΤΤΑΚΟΣ

  33. f kar said

    ..πάντως όταν ζούσα στην Κρήτη, Ρέθυμνο Χανιά, μου λέγαν Κρητικοί ότι στο Λασίθι δεν έχουν τόσο (ή καθόλου; δε θυμάμαι) τα θέματα με οπλοφορίες, βεντέτες κλπ.. πιο φιλήσυχοι, βρε αδερφέ

  34. sarant said

    30 Δεν έχεις αδικο

  35. Γιάννης Κουβάτσος said

    30, 34: Λέμε όμως στο όρος Όλυμπος; Ή μήπως στο όρος Όλυμπο; Δεν μου πολυπάει. Στην κορυφή του όρους Όλυμπος ή στην κορυφή του όρους Ολύμπου;

  36. Λεύκιππος said

    24 Για την Γέφυρα του Αδαμ, αν θυμάμαι καλά, ο στιχος του Καβαδια συνεχίζει …στη Νότιο Κίνα. Αρα καμιά σχέση με Ινδία Σρι Λάνκα.

  37. # 36

    Πέρα απ’ τη γέφυρα του Αδάμ, στη Νότια Κίνα, λέει και στην αρχή πως έτυχε ναύλος για το νότο και πως είναι παράξενα της ιντιας τα φανάρια…από κεί πέρασαν για να πάνε στην Κίνα

  38. Το είδαμε κι αυτό…κάποια Οπάβα που έπαιζε μπάσκετ με τον ΠΑΟΚ είχε 8 στα 8(!)τρίποντα στο πρώτο δεκάλεπτο και μετά 9 στα 9 (!!) Τελικά έχασε με 25 πόντους αφου συνέχισε να δοκιμάζει τρίποντα μέχρι να πιάσει τον μέσο όρο της, κοντά στο 25%

  39. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πιστεύεις ότι ενδιαφέρουν έστω κι έναν (έναν!) εδώ μέσα τα τρίποντα της αποτέτοιας εναντίον του απαυτούλη;

  40. # 39

    Δεν ενδιέφερε ούτε και μένα το παιχνίδι, το στατιστικά περίεργο ανέφερα μια ομάδα με 25% να πετυχαίνει 9 στα 9. Εσύ όμως πέρα από όλα τα γήϊνα και φθαρτά και ασχολούμενος μόνο με τα υπερβατικά της πολιτικής και τις αναλύσεις της τέχνης όπου στατιστικά παράδοξα δεν υπάρχουν, πετάχτηκες να κάνεις τον ενωμοτάρχη του ιστολογίου (χωροφύλακας είναι άλλος, εσύ έχεις γαλόνια)

  41. Tah ala tahalasa said

    https://m.tvxs.gr/mo/i/276641/f/news/life/aytoktono-giati-den-mporo-pia-na-zo-sto-sfyri-epistoli-toy-mpontler.html

    » Στέφθηκε από αποτυχία» το λέμε;
    Δεν είναι βλακεία;

    Πως γίνεται οι πιο άκυρες απορίες μου να είναι στα άρθρα του πατήρ Σαραντάκου δε μπορώ να το καταλάβω.

  42. Λεύκιππος said

    Κάτι μάθαμε και σήμερα από που περνούν τα δρομολογια Πειραιας Νότια Κίνα. Ευχαριστώ. Και κατόπιν αυτού ενημερώνω τον κακόπιστο ότι είμαι ο ένας (τουλάχιστον) που ενδιαφέρθηκε γι αυτό το 9 στα 9. Ετσι…

  43. Jane said

    Έχω ξαναγράψει πως είναι πολύ χρήσιμο βιβλίο αυτό για μικρούς και μεγάλους.
    Δεν αναφέρονται όμως, στο απόσπασμα , τα αίτια των αποικισμών: δημογραφική αύξηση, κοινωνικές και πολιτικές αναταράξεις, ανεπάρκεια καλλιεργήσιμης γης, φτώχεια καταραμένη, ανάγκη επέκτασης του εμπορίου και αναζήτηση νέων κοιτασμάτων μετάλλων.

    Στην εποχή μας που χαρακτηρίζεται από αθρόες μετακινήσεις πληθυσμών , βρίσκουμε περίπου τα ίδια αίτια, πέρα από τον πόλεμο, που ξεσπιτώνει και ρημάζει τον κοσμάκη.

    Λαθρομετανάστες και ριψάσπιδες οι αρχαίοι ημών, δηλαδή 🙂

    Ευχαριστούμε κ. Σαραντάκο.

  44. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οκ, έκανα λάθος. Υπάρχει ένας (ένας!). Να υπενθυμίσω απλώς ότι με ένα κλικάρισμα μπορεί να διαβάσει όποιος θέλει πλήρη περιγραφή του αγώνα στους αρμόδιους ιστότοπους.

  45. Χαρούλα said

    43 Jane, δυστυχώς όμως, κάποιες φορές ήταν ιμπεριαλιστές για τα τότε δεδομένα. Δεν τους έσπρωχναν να ταξιδέψουν πάντα μόνον οι αγνές προθέσεις….

  46. Jane said

    #45 Χαρούλα,
    Ο ιμπεριαλισμός είναι το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού, είπε ο Βλαδίμηρος. Καπιταλισμός στα Γεωμετρικά και Αρχαϊκά χρόνια δεν υπήρχε.
    Μπορούμε να συμφωνήσουμε ωστόσο πως «η πάλη των τάξεων παραμένει ιστορικά αδικαίωτη» 🙂

  47. Jane said

    Από τον αξέχαστο Χάρρυ Κλυν..:)

  48. sarant said

    41 Στέφθηκε από/με αποτυχία. Λέγεται, ως το αντίθετο της καθιερωμένης (γαλλικής στην προέλευση) έκφρ. «στέφθηκε από/με επιτυχία».

  49. Γιάννης Ιατρού said

    48: Εμ βέβαια, υπάρχουν και τα αγκάθινα στεφάνια …

  50. Αιμ said

    48. Με μία ελαφριά ειρωνεία βέβαια

  51. Γιάννης Ιατρού said

    50: Αιμίιιιιλιε, χάθηκες 🙂

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    27. Ευχαριστώ! Όποιος σε ξαναπεί κακοψ να του πέσει το άιφον είπαμε 🙂 .


    Η εγκατάσταση στους ξένους τόπους δεν ήταν πάντα ειρηνική. Πολλές φορές οι άποικοι είχαν να αντιµετωπίσουν και ντόπιους λαούς. Εικόνα από αγγείο που δείχνει την προσπάθεια των αποίκων να κατέβουν από το πλοίο (Ελευσίνα, Αρχαιολογικό Μουσείο).

    Ο Α΄ Αποικισμός

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSDIM-D103/100/810,2956/

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    41/48 αυτό με την «επιτυχημένη» απόπειρα αυτοκτονίας …
    Μεγάλη επιτυχία σκέφτομαι κάθε φορά που το ακούω 😦

  54. Pedis said

    πολύ ενδιαφέρον κείμενο.

    κράτησε πολύ, ίσως ένα ή δύο αιώνες και γι΄ αυτό δεν πρέπει να θεωρείται εισβολή του τύπου της εισβολής των γερμανών βαρβάρων, που διέλυσαν τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, όπως είχαν παλαιότερα υποστηρίξει Γερμανοί κυρίως ιστορικοί.

    αυτό δεν το έπιασα. Εγώ ξέρω ότι οι εισβολές των γερμανικών φύλων κράτησε τρεις αιώνες και τους τελευταίους δύο, πριν την οριστική κατάληψη της Ρώμης, έπαιζαν σαν τη γάτα με το ποντίκι.

    ή λέει αυτό ακριβώς;

  55. Pedis said

    κεσάτια, σήμερα.

  56. Γιάννης Ιατρού said

    52β Η εγκατάσταση στους ξένους τόπους δεν ήταν πάντα ειρηνική…

  57. Γιάννης Ιατρού said

    54: Οι εισβολείς δεν έχουν (συνήθως) πρόθεση εγκατάστασης. Αν είχαν, δεν θα τους συνέφερε να καταστρέψουν τα υπάρχοντα. Συνήθως να πλιατσικολογήσουν και να φύγουν μετά θέλουν.

  58. Αιμ said

    51. Ό,τι και να πω … 😦

  59. Γιάννης Ιατρού said

    58: την ιερά εξέταση θα την γνωρίζεις βέβαια… 🙂

  60. Pedis said

    # 57 – Α, καταλαβαίνω τι εννοείς, μπορεί να έχεις δίκιο και η πρόθεση του κειμένου να είναι αυτή ακριβώς που διατυπώνεις, αλλά, από την αλλη μεριά, δεν καταλαβαίνω πώς φτάνουμε στο συμπέρασμα αυτό αναφέροντας ως μοναδικό λόγο τη διάρκεια της εισβολής/κατάληψης/διείσδυσης, όταν αυτή δεν διαφέρει στις δύο περιπτώσεις. (;)

  61. Γιάννης Ιατρού said

    52α: ΕΦΗ
    Το βιβλίο της Α’ Γυμνασίου δεν τα λέει όλα. Μπορεί και να δέχονται επίθεση οι νάπται 🙂

  62. Pedis said

    -> 57, πάντως, αν και οφείλω να ξεσκονίσω όσα λίγα έχω διαβάσει για το θέμα, η εισβολή των βαρβάρων δεν ήταν μόνο επιθέσεις και πλιάτσικο σε όλη την περίοδο των 300 και ετών, αλλά και συμβιβασμοί και προσκλήσεις συμβίωσης από την κεντρικη διοίκηση με σκοπό την πληθυσμιακή ανασύσταση κλπ. Κάνω λάθος;

  63. Γιάννης Ιατρού said

    60: Πέδη,
    Νομίζω πως υπάρχει διαφορά: Οι άποικοι μπορεί να προσπαθούν π.χ. 100-200 χρόνια να στήσουν την αποικία, δηλ. να έρχονται σιγά-σιγά, ίσως και να εγκαθίστανται αρχικά δοκιμαστικά/διερευνητικά ή και μόνο την εποχή που έχει καλό καιρό σε ένα μέρος (στην περίπτωση της Μεσογείου δεν έχουμε συνήθως κάτι τέτοιο, όπως π.χ. σε πολύ πιο βόρειες περιοχές, όπως π.χ. ο Β. Καναδάς). Αλλά πάντως είναι σταθεροί στις προσπάθειες τους για δημιουργία μόνιμης εγκατάστασης, οργάνωσης της άμυνας εκεί κλπ. κλπ.

    Οι εισβολείς μπορεί να έρχονται κάθε χρόνο π.χ. για να «τρυγήσουν» κάποια συγκομιδή, να πάρουν σκλάβους ή το «ενοίκιο» κλπ. και μετά από λίγο να την κάνουν. Πολύ περισσότερο, αν έχουν ρημάξει τα πάντα, θα αντιμετωπίσουν σε λίγο και πρόβλημα στον ανεφοδιασμό τους. Πάντως ό,τι κάνουν γίνεται χωρίς την πρόθεση να εγκατασταθούν μόνιμα εκεί.
    Η διάρκεια των εισβολών (το πήγαινε-έλα ουσιαστικά) μπορεί να είναι συγκρίσιμη με αυτή των αποίκων που προανέφερα, π.χ. μέχρι να μην υπάρχει πλέον κάτι να αποκομίσουν ή/και οι ίδιοι να μην είναι σε θέση να κάνουν πλέον τέτοιες επιχειρήσεις ή οι ντόπιοι να γίνουν αρκετά ισχυροί, έτσι ώστε να μπορούν να τους αποκρούσουν με επιτυχία κλπ.

  64. Αιμ said

    59. Να φέρω χαρτί από γιατρό, από παπά, από μπάτσο … ό,τι θέλετε αλλά όχι και στην πυρά !

  65. Pedis said

    # 63 – συμφωνώ με αυτά που γράφεις, αλλά πώς γνωρίζουμε ότι η περίπτωση των Δωριέων εμπίπτει στην πρώτη κατηγορία;

  66. Γιάννης Ιατρού said

    64: Μια προτίμηση στην καύση, την είχε η εκκλησία από παλιά! Κυρίως των ζωντανών 🙂

    65: Ε, αυτοί μείναν, εγκαταστάθηκαν. Επομένως τουλάχιστον πήγαν μ’ αυτόν τον σκοπό.
    Πάντως δεν ήσαν όλες αυτές οι προσπάθειες αποίκησης ειρηνικές, σίγουρα υπήρξαν πολλές φορές αποικίσεις με κατάκτηση εδαφών κλπ. (πάντα τα γνωστά αντιδραστικά στοιχεία… δεν το βλέπανε και με καλό μάτι το ΤΑΙΠΕΔ της εποχής 🙂 )

  67. Pedis said

    # 66 – Γιατί, βρε Γιάννη, ο Οδόακρος πήγε στη Ρώμη για να κόψει βόλτες με τη βέσπα του Γκρέγκορυ Πέκ;

  68. # 44

    Συσσχολιαστή, στο διήγημα που μου έκανε την τιμή να αναρτήσει ο Νικοκύρης, στο τέλος παραθέτω τους στίχους του ποιήματος που μελοποίησε ο Ντύλαν. Ναι, περί ποιήματος πρόκειται και όχι τραγουδιού ίσως μόνο και μόνογια το (μη επαναλαμβανόμενο) ρεφρέν. Ρίξε μια ματιά :

    You have many contacts
    Among the lumberjacks
    To get you facts
    When someone attacks your imagination
    But nobody has any respect
    Anyway they already expect you
    To just give a check
    To tax-deductible charity organizations
    You’ve been with the professors
    And they’ve all liked your looks
    With great lawyers you have
    Discussed lepers and crooks
    You’ve been through all of
    F. Scott Fitzgerald’s books
    You’re very well read
    It’s well known
    But something is happening here
    And you don’t know what it is
    Do you, Mister Jones?

    Πλούτος δεν είναι μόνο το χρήμα, είναι και οι γνώσεις ακόμα και αναγνωρισιμότητα. Και φυσικά κακό δεν είναι η συγκέντρωση αλλά η διαχείριση ενός οποιουδήποτε πλούτου. Δες τις περισσότερες συμπεριφορές των επωνύμων ωραίων αρσενικών και θηλυκών (κι αυτό πλούτος είναι) και προβληματίσου για την συμπεριφορά πολλών εκπαιδευτικών μέσα στην τάξη όπου κατέχουν τον πλούτο των γνώσεων. Η υπεροψία σκοτώνει την φαντασία και χωρίς φαντασία η ζωή είναι γκρίζα όπως είναι των περισσοτέρων που διαχειρίζονται άσχημα τον πλούτο τους απορρίπτοντας ό,τι δεν είναι σύμφωνο με αυτόν…When someone attacks your imagination που λέει κι ο Ντύλαν.

    Το μπάσκετ δεν με ενδιαφέρει, ο ΠΑΟκ ναι ! Εγραψα μια είδηση μ’ ένα στατιστικό παράδοξο κι εσύ είδες ΠΑΟΚ και αλλοιθώρισες… Σου έχω ξαναπεί πως έχω διατελέσει βάζελος και ξέρω καλά την διαφορά από τον παοκτσή. Είναι κάτι που ΔΕΝ θα καταλάβεις ΠΟΤΕ αν δεν γίνεις παοκτσής. Το είπαν πολλοί, το είπε κι ο Σάντος, τώρα και ο Λουτσέσκου, διάβασέ το :

    «Ο ΠΑΟΚ είναι μια ιδιαίτερη ομάδα. Είναι μια ομάδα με απίστευτη συναισθηματική ενέργεια. Υπάρχει κάτι παραπάνω από το πάθος. Δεν υπάρχουν λόγια γι’ αυτό το κάτι. Όπου και αν πας, αισθάνεσαι ότι κουβαλάς μια τεράστια ευθύνη. Όλοι απαιτούν αυτό: Νίκη, νίκη, νίκη.

    Αισθάνεσαι περικυκλωμένος και εμψυχωμένος από έναν τεράστιο αριθμό φιλάθλων που ζουν αποκλειστικά για τη νίκη. Ταυτόχρονα αν το αποτέλεσμα δεν είναι καλό, η στιγμή αυτή είναι δύσκολη να την ξεπεράσεις. Μπορείς να νιώσεις την απογοήτευση, την θλίψη όλων αυτών που υποστηρίζουν την ομάδα, τον ΠΑΟΚ, μέχρι τα βάθη της ψυχής σου.

    Επαναλαμβάνω, είναι κάτι που δεν το περιμένεις και δεν μπορείς να το καταλάβεις παρά μόνο αν ανήκεις στην ομάδα…

    Κάποιος είπε ότι ο ΠΑΟΚ είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο και έχει δίκιο.

    Σε άλλες ομάδες μπορεί να υπάρχει έντονο πάθος. Πολλοί φίλαθλοι που είναι τρελαμένοι με την ομάδα τους. Γενικά στην Ανατολή και ειδικά στα Νοτιοανατολικά της Ευρώπης τα συναισθήματα είναι έντονα.

    Όπως σας έλεγα, μια φανταστική ενέργεια, πάθος κυκλοφορεί κατά την διάρκεια των αγώνων, ειδικά σε αγώνες όπου κορυφαίες ομάδες με μακροχρόνια αντιπαλότητα έρχονται αντιμέτωπες.

    Ο καθένας έχει αυτό το πάθος για την ομάδα του, αλλά αυτό που συμβαίνει με τον ΠΑΟΚ ξεπερνά το πάθος…»

  69. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα

    Αλεξάνδρεια, Βηρυτός
    Σαλονίκη, Καρχηδόνα
    εστεμμένη Δαμασκός
    με πορφύρα και κορώνα.

    Τραπεζούντα, Οδησσός
    ημισέληνος και άστρα
    κι ο παπούς ο Κομνηνός
    στης Ιεριχώς τα κάστρα.

  70. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Aρχαία Σικελία

  71. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλά κάνεις και σ’ ενδιαφέρει ο Πάοκ, Τζι, αλλά υποτίθεται ότι τα σχόλιά μας σ’αυτό το ιστολόγιο πρέπει να ενδιαφέρουν και κάποιους άλλους. Είδες εσύ να ενδιαφέρεται κανείς για τα συνεχή παοκτζίδικα σεντόνια που αναρτάς; Αντιθέτως, τρως το κράξιμο της αρκούδας.
    (Το σχόλιο μπήκε αναρτήθηκε καταλάθος και σε άλλο νήμα.)

  72. Alexis said

    Η νότια Κίνα προφανώς έχει μπει για λόγους μετρικούς στον στίχο του Καββαδία και για να ριμάρει με την Αθήνα, αλλά και γεωγραφικά-πραγματολογικά να το δει κανείς δεν είναι λάθος.
    Η προφανής ανάγνωση είναι ότι η γέφυρα του Αδάμ, σύμφωνα με το στίχο, είναι στη νότια Κίνα.
    Αλλά θα μπορούσε επίσης να σημαίνει και «πέρα απ’ τη γέφυρα του Αδάμ και κάπου στη νότια Κίνα χιλιάδες παραλάβαινες τσουβάλια σόγιας…» δηλαδή περνώντας τη γέφυρα του Αδάμ και φτάνοντας στη νότια Κίνα, κλπ. κλπ. …
    Βέβαια περνώντας τη γέφυρα του Αδάμ η νότια Κίνα δεν είναι και πολύ κοντά, έχει πολύ δρόμο ακόμα, αλλά είπαμε το μέτρο και η ρίμα…

  73. Λευκιππος said

    Δεν ακούγεται καθόλου άσχημα, κάθε άλλο μάλιστα ο στίχος «πέρα απ’ τη γέφυρα του Αδάμ στη νότια Κίνα». Η αρχική απορία μου ήταν απλά αποτέλεσμα λανθασμένης γεωγραφικης ανάγνωσης.

  74. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  75. nikiplos said

    73@ λίγο δύσκολο για έναν κοσμογυρισμένο ναυτικό όπως ο ΝΚ… (να έκανε λανθασμένη γεωγραφική ανάγνωση… 🙂 )

  76. Λευκιππος said

    75 Δικής μου λανθασμένης ανάγνωσης…..καλημερα

  77. Νέο Kid said

    Παιδιά, ο Καββαδίας δεν λέει ΣΤΗ γέφυρα του Αδάμ. Λέει ΠΕΡΑ απ τη γέφυρα του Αδάμ.
    Το ΠΕΡΑ για έναν υπεροποντοπόρο ναυτικό δεν είναι ίδιο με το στην πέρα γειτονιά του στεριανου… Πέρασε τη γέφυρα του Αδάμ και κατευθύνθηκε στη Νότια Κίνα

  78. cronopiusa said

    Στο Νέο Kid με αγάπη…

  79. nikiplos said

    Αγαπητέ Gpointofview…

    Σχετικά με τον ΠΑΟΚ: Ως σύλλογος πληροί όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που του δίνουν επάξια τον τίτλο του Ολυμπιακού του Βορρά.

    Φανατισμός των οπαδών, με χρήση αλόγιστης βίας. Οι οπαδοί του ΠΑΟΚ έχουν φονεύσει δις φίλαθλο στην Αθήνα, έναν σε επεισόδια με την ΑΕΚ αρχές των 80ς και άλλον ένα στη Λάρισα (Χαράλαμπος Μπλιώνας).
    Η βία αποτελεί βασικό στοιχείο των φιλάθλων του, που σε υπόθεση οργάνωσης ομάδας εμένα τουλάχιστον μόνο σε Σπαρτιατικά σώματα ή σε σύγχρονες ναζιστικές ομάδες με παραπέμπει. Καθόλου λοιπόν «ιδέα» άλλη εκτός της φασιστικής…

    Ο ετεροπροσδιορισμός. Οι γάβροι είχαν το «λαό» κάποτε ήταν τα παιδιά του Λαού… Οι Παοκτζήδες εφηύραν το σύνδρομο του «κωλοκράτους των Αθηνών», ότι πιο συμπλεγματικό επαρχιωτικό δλδ μπορεί κανείς να ανακαλέσει και να αναπαραγάγει… Αρκεί να βγάλεις τις παρωπίδες και να δεις πως «το κωλοκράτος των Αθηνών» έχει αδικήσει περισσότερο επαρχίες όπως τα επτάνησα, την πελοπόννησο, τη Δυτική Ρούμελη, παρά τη Θεσσαλονίκη… Ίσα ίσα που με το μύθευμα περί «συμπρωτεύουσας» (ελληνική πατέντα αυτό), παίρνει και ιδεολογική σάρκα και οστά αυτό το επαρχιωτικό σύμπλεγμα των θεσσαλονικέων: Μετρό στην Θεσσαλονίκη οπωσδήποτε, και να το πληρώσει το κωλοκράτος των Αθηνών…

    Αποδοχή μεγάλου μέρους των φιλάθλων του, των παρανομιών, όπως άλλωστε και σε κάθε άλλο γήπεδο της χώρας, που οι οργανωμένοι ιδιωτικοί στρατοί σπεύδουν να υπερασπίσουν τα συμφέροντα του ιδιοκτήτη. Από τον Σωκράτη Κόκκαλη που οι οπαδοί των ερυθλολεύκων παραλίγο να «τελειώσουν» τον αείμνηστο Φίλιππο Συρίγο πολύ πριν την ώρα του (για χιλιοστά και μετά από πολλή κωλοφαρδία τη γλύτωσε), μέσω των Μακάρο, Μπέο και Τίγρη στον Ιβάν. Μια παρέλαση του υποκόσμου και των νονών του μαύρου χρήματος. Στην περίπτωση των Πειραιωτών είναι αργά για δάκρυα Στέλλα, καθώς πλέον δεν έχουν ούτε μισό γήπεδο να αθληθούν ή να κάνουν μαζικό «λαϊκό» αθλητισμό…

    Καίτοι ΑΕΚτζής κάποτε, σιχάθηκα το ποδόσφαιρο της Α’ Κατηγορίας από τα τέλη των 80ς. Έκτοτε κυρίως ερασιτεχνικά έπαιξα σε χορτάρια. Έχω άποψη για αυτά τα χορτάρια αλλά εκλείπει του παρόντος. Λοιπόν ο μόνος σύλλογος που «καθάρισε» αποτελεσματικά τον χουλιγκανισμό είναι ο ΠΑΟ με πρωτοβουλία του «Καπετάνιου» κάποτε…

    Αν σου αρέσει το ποδόσφαιρο ως άθλημα και όχι ως μαφιόζικος βραχίονας άσκησης σκοτεινής εξουσίας, προτείνω να γίνεις οπαδός του Θρασύβουλα Θρακομακεδόνων ή του Αιολικού Μυτιλήνης. Εγώ στα 90ς ας πούμε ήμαν με το Φωστήρα, έναν σύλλογο που έχει προωθήσει το ποδόσφαιρο στην Αττική όσο κανένας άλλος ποτέ… αλλά κι αυτό είναι άλλου ιερέως…

    Όμως μην προσπαθείς να μας πείσεις πως ο ΠΑΟΚ δήθεν διαφέρει κτλ, γιατί διαισθητικά έστω, οι περισσότεροι βλέπουμε ξεκάθαρα τον Ελέφαντα στο δωμάτιο…

    Προς υπεράσπισή σου μόνο το τελευταίο. Έως και πριν τον Θωμά Βουλινό, οι φίλαθλοι του ΠΑΟΚ πράγματι διέφεραν… Έκτοτε και μετά την Μπατατούδη εποχή, είναι επάξια και αδιαμφισβήτητα ο Ολυμπιακός του Βορρά… Ένας Βόρειος Μαρινάκης μόνο του λείπει, αλλά που θα πάει θα βρεθεί κι αυτός…

    Φιλικά πάντοτε, με εκτίμηση προς το πρόσωπό σου και εκφράζω απλά τη διαισθητική ιδέα που έχω για το ελληνικό ποδόσφαιρο… (μην το πάρεις δλδ προσωπικά… )

  80. dryhammer said

    77. Ακριβώς! Πέρα απ’ τα Τέμπη, στην Καβάλα (στα καθ’ ημάς) και όχι μετά τα Τέμπη, στην Κατερίνη…

  81. # 71

    Και τα ποήματα που αναρτείς εσύ πόσους νομίζεις πως ενδιαφέρουν ;
    Απλά δεν σε κράζουν γιατί δεν τσούζουν όπως τσούζει ο ΠΑΟΚ ή στην χαρίζουν -όπως εγώ- όταν δημοσιεύεις ποιήματα που τα έχει αποκηρύξει ο δημιουργός τους.
    Ξεκόλλα, δεν είσαι υποχρεωμένος να διαβάζεις σχόλια που δεν σου αρέσουν, δεν είσαι ο αρμόδιος επι της ύλης εδώ μέσα.ούτε είναι αίθουσα διδασκαλίας για να έχεις το πρόσταγμα, διαδικτυακός χώρος είναι με άλλον ιδιοκτήτη.

  82. sarant said

    77 Σωστός

  83. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    -Διεθνής Σύνδεσμος Διάσωσης της Τύρου
    -Σύνδεσμος Χαναανικών, Φοινικικών και Καρχηδονιακών Πόλεων (LCCPP)

    Ρόδος, 2-4 Νοεμβρίου 2018
    http://www.rhodes.gr/?p=21203

  84. # 79

    Χούλιγκαν υπάρχουν σε όλες τις ομάδες και δεν χαρακτηρίζουν αυτές. Φόνους έχουν διαπράξει και οι πρασινοκόκκινοι σε αγώνα βόλλεϋ γυναικών (Φιλόπουλος) μέχρι και του Εθνικού Πειραιώς σε αγώνα στην Κρήτη επί Κοντονή και δυο ΠΑΟΚτσήδες έχουνε φάει στην Ομόνοια αλλά αυτό περνάει στα ψιλά και δεν το πρόσεξες Είναι πολύ ρηχό το επιχείρημα σου και όσον αφορά τον ΠΑΟ η έδρα της ΝΟΠΟ -αυτήν διέλυσε ο Βαρδινογιάννης (το Ν= ναζιστική)- ήταν στην γειτονιά μου και ήξερα αρκετά από τα μεγάλα στελέχη τους τα οποία φυσιικά πέρασαν απλά στην Θ13 και σιγά-σιγά ροκάνισαν και την οικογένεια. Οσον αφορά την ΑΕΚ λογικό ήταν να φύγεις όταν ιδρύθηκαν οι ορίτζιναλς κι έκανε περιουσία ο Χατζηχρήστος σε βάρος των κορόιδων. Ο Ντέμης που πήγε να τα βάλει μαζί τους πήγε άκλαυτος κι αυτός. Ο ΟΣΦΠ είναι ο μόνος σύλλογος που έχει δώσει συγκεκριμένες αρμοδιότητες στην Θ7 -αν δεν ξέρεις είναι το βόλλεϋ και το Καραϊσκάκης- και όπως είδες μόλις έχασε την εξουσία στην ΕΠΟ έφυγε και η εθνική από εκεί που δέρνανε στα παιχνίδια της όποιον δεν ήταν γάβρος.
    Προφανώς θα έχεις δει τέτοια και στον ΠΑΟΚ για να τον χαρακτηρίζεις γάβρο του Βορρά. Το γεγονός βέβαια πως από τότε που σταμάτησε το σφάξιμο στο γόνατο η Τούμπα έχει γίνει εκκλησια δείχνει πως για πάρα πολλούς, περισσότερο αυτό έχει ενοχλήσει γιατί είναι κάτι που δεν πέτυχαν οι πρόεδροι των άλλων ΠΑΕ όπως βλέπεις κάθε μέρα, μάλλον γιατί δεν το θέλησαν πραγματικά ή φοβήθηκαν το παράδειγμα τβμ Βαρδινογιάννη-Νικολαϊδη

  85. # 84

    Ξέχασα να σου πω πως ούτε γουστάρω ούτε ανήκω στην Θ4 αν και κάποιες ανακοινώσεις της θα τις ζήλευαν και οι πολιτικοί και οι δημοσιογράφοι μας -μιλάω σοβαρά.

  86. Λεύκιππος said

    Τζι, είναι πραγματικο γεγονός ότι όταν, έστω και σε μικρό βαθμό, εξέλειπε η αιτία, τα πράγματα στον ΠΑΟΚ ηρέμησαν. Καμιά σχέση ο σημερινός ΠΑΟΚ και η πλειοψηφία -τιποτε δεν είναι απόλυτο- των φιλάθλων με το σχετικά πρόσφατο παρελθόν και αυτό είναι εμφανές. Ζωντας στη Θεσ.νικη έχω και προσωπικη εμπειρία.

  87. Γιάννης Ιατρού said

    83β ΕΦΗ
    Πλεονασμός το ένα από τα δύο «Χαναανικών, Φοινικικών». Οι ίδιοι οι Φοίνικες αυτοαποκαλούνταν Χαναϊτες (μην το μπερδέψεις με το Χανιώτες, ε; 🙂 )

  88. Νέο Kid said

    78. Ευχαριστώ Κρόνη μου! Η αγάπη είναι αμοιβαία. ❤️

  89. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    87. Τσου σύνεδροι πετο 🙂
    (δεγκακό οι χαναϊτες 🙂 )

  90. Γιάννης Ιατρού said

    89: Τσου σύνεδροι πετο
    Δεν έχει (δεν είδα) δυνατότητα σχολιασμού στη σελίδα τους, μόνο πρόβλεψη για ‘διαμοιρασμό στα μύδια’ (SHARE) έχουν 🙂

  91. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    90. LCCPP Greece (Αθρωπάτσι μ΄αντόντια)

  92. Γιάννης Ιατρού said

    91: Ούτε αυτοί (μόνο μέηλ). Άσε που η ιστοσελίδα τους μισο-λειτουργεί … (μάλλον δεν υπάρχει ούτε για δείγμα σεκέλ 🙂 )

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: