Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η συμφωνία με την εκκλησία

Posted by sarant στο 8 Νοέμβριος, 2018


Το προχτεσινό κοινό ανακοινωθέν Πολιτείας-Εκκλησίας, όπως χαρακτηρίστηκε, αιφνιδίασε πολλούς μια και δεν ήταν κάτι αναμενόμενο και δεν έχει σχέση με τη συνταγματική αναθεώρηση που επίσης ανακοινώθηκε πριν από μερικές μέρες. Αιφνιδίασε, όπως φαίνεται, και ικανή μερίδα της ιεραρχίας της εκκλησίας, αφού ακούστηκαν από διάφορους ιεράρχες δριμείες επικρίσεις κατά του αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου, που τον έκαναν μάλιστα να αναδιπλωθεί και να διευκρινίσει ότι δεν υπήρξε συμφωνία αλλά «εκδηλώθηκε πρόθεση να συμφωνήσουμε». Πάντως, και στην ανακοίνωση της Ιεράς συνόδου δηλώνεται η «πρόθεση προκειμένου Εκκλησία και Πολιτεία να καταλήξουν σε μία ιστορική συμφωνία που θα πάρει μορφή νομοθετικής ρύθμισης».

Στο ιστολόγιο συνήθως λεξιλογούμε, αλλά το σημερινό άρθρο θα αποτελέσει εξαίρεση, παρόλο που η εκκλησία έχει πολύ ενδιαφέρον και από λεξιλογική άποψη. Ωστόσο, για λόγους τεχνικούς, ας πούμε, προτιμώ να αναβάλω για αργότερα τη λεξιλογική ανάλυση κι έτσι σήμερα θα περιοριστώ σε έναν πρώτο σχολιασμό της διαφαινόμενης συμφωνίας -περιμένοντας να ακούσω και τα δικά σας σχόλια.

Το σύνθημα του χωρισμού της εκκλησίας από το κράτος είναι βασικό παλαιό αίτημα των αριστερών κομμάτων αλλά και εντάσσεται σε έναν στοιχειώδη αστικό εκσυγχρονισμό. Ωστόσο, από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα καμιά κυβέρνηση δεν επιχείρησε να προχωρήσει προς την κατευθυνση του χωρισμού, αν και ασφαλώς πάρθηκαν αναγκαια εκσυγχρονιστικά μέτρα όπως η καθιέρωση του πολιτικού γάμου το 1982 ή η απαλοιφή της μνείας του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, από την κυβέρνηση Σημίτη το 2001. Να σημειωθεί πάντως ότι στο ίδιο διάστημα πάρθηκαν και μέτρα προς την αντίθετη κατεύθυνση: για παράδειγμα, η ίδια κυβέρνηση Σημίτη το 2004 κατάργησε το 35% που εισέπραττε το κράτος από τα έσοδα των ναών, ως μερικό αντιστάθμισμα για τη μισθοδοσία των κληρικών, κι έτσι από τότε η μισθοδοσία των κληρικών βαραίνει αποκλειστικά τον κρατικό προϋπολογισμό.

Αναφέρθηκα στη μισθοδοσία του κλήρου διότι είναι ένα από τα βασικά ζητήματα που μνημονεύονται κάθε φορά που γίνεται λόγος για χωρισμό της εκκλησίας από το κράτος. Το προχτεσινό σχέδιο συμφωνίας αναγνωρίζει ότι το δημόσιο έχει αναλάβει τη μισθοδοσία του κλήρου ως αντιστάθμισμα «με την ευρεία έννοια» της εκκλησιαστικής περιουσίας που απέκτησε στο παρελθόν. Επιπλέον, προβλέπει ότι οι ιερείς παύουν στο εξής να θεωρούνται δημόσιοι υπάλληλοι αλλά η μισθοδοσία τους θα εξασφαλίζεται από επιδότηση ισόποση με το σημερινό κονδύλιο του προϋπολογισμού, που θα την καταβάλλει το κράτος σε ειδικό ταμείο της εκκλησίας.

Με μια πρώτη ματιά, αυτό μοιάζει σαν να μην αλλάζει καθόλου την υφιστάμενη κατάσταση -και έδωσε λαβή για έξυπνα σχόλια, όπως τη μίμηση της προφητείας του Παΐσιου, ότι «οι ιερείς δεν θα είναι πλέον δημόσιοι υπάλληλοι αλλά θα πληρώνονται σαν να είναι», ενώ κάποιοι θυμήθηκαν τη χαρυκλυνική ατάκα «μένουν οι βάσεις που φεύγουν». (Πάντως αυτό είναι το μοντέλο που ισχύει στη Γερμανία, όπου το κράτος επίσης επιδοτεί τις εκκλησίες για τη μισθοδοσία των ιερέων).

Υπάρχει όμως και η δεύτερη ματιά, που λέει ότι η θεσμικη απαγκίστρωση που επιτυγχάνεται είναι σημαντικό πρωτο βήμα. Επίσης, έτσι σταθεροποιούνται τα έξοδα του κράτους για τη μισθοδοσία του κλήρου, ενώ με την υπάρχουσα κατάσταση ο αριθμός των κληρικών αύξανε διαρκώς αργά αλλά σταθερά. Τέλος, ένα μέρος του κονδυλίου θα καλυφθεί από τα έσοδα που θα προέλθουν (ας βάλουμε κι ένα «ενδεχομένως» για να είμαστε μέσα) από την αξιοποίηση της διαφιλονικούμενης ακίνητης περιουσίας.

Πράγματι, βάσει του σχεδίου συμφωνίας η εκκλησία παραιτείται (για πρώτη φορά) από κάθε αξίωση για την εκκλησιαστική περιουσία που πέρασε στο κράτος το 1939 και δημιουργείται Ταμείο Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας, που θα αναλάβει τη διαχείριση και αξιοποίηση των περιουσιών που τελούν υπό αμφισβητούμενη ιδιοκτησία μεταξύ εκκλησίας και κράτους από το 1952. Τα έσοδα θα μοιράζονται από κοινού ανάμεσα σε δημόσιο και εκκλησία, ενώ προβλέπεται και η δυνατότητα η εκκλησία να παραχωρήσει εθελοντικά στο ταμείο και άλλα, μη διαφιλονικούμενα, ακίνητά της.

Το περιουσιακό είναι φυσικά συμβιβασμός. Ωστόσο, προκειμένου για υποθέσεις που χρονίζουν στα δικαστήρια επί δεκαετίες και δεκαετίες και όπου το ελληνικό δημόσιο συχνά δεν καταφέρνει να δικαιωθεί, δεν είναι τόσο κακό πράγμα ο συμβιβασμός, που εξασφαλίζει, αν μη τι άλλο, ότι δεν θα μπορεί η κάθε μητρόπολη και η κάθε μονή να βγάζει κάθε τόσο από το σεντούκι της χρυσόβουλα και να προβάλλει νέες διεκδικήσεις.

Διακρίνω κάποιες ομοιότητες ανάμεσα στην προχτεσινή συμφωνία εκκλησίας-πολιτείας και στη συμφωνία των Πρεσπών. Όχι στο περιεχόμενό τους αλλά στην αντιμετώπισή τους. Στη συμφωνία των Πρεσπών κάποιοι θεώρησαν ότι η ελληνική πλευρά πρόσφερε τα πάντα στη γειτονική χώρα -αλλά στη γειτονική χώρα οι εθνικιστές εξεγέρθηκαν κατηγορώντας τον πρωθυπουργό Ζάεφ για ξεπούλημα και υποχώρηση στις ελληνικές αξιώσεις. Παρομοίως, από προχτές η συμφωνία επικρίνεται για δώρο προς την εκκλησία -αλλά οι σκληροπυρηνικοί της εκκλησίας έχουν εξεγερθεί θεωρώντας ότι «η ορθοδοξία ξεπουλήθηκε» και ότι «χάνεται η εκκλησιαστική περιουσία», όπως έγραψε στο ιστολόγιό του ο μητροπολίτης Καλαβρύτων αγ. Αμβρόσιος.

Δεν έλειψαν και οι επικρίσεις προς τον Ιερωνυμο προσωπικά, επειδή τάχα πρόσφερε στον «άθεο» πρωθυπουργό την ευκαιρία για μια επικοινωνιακή νίκη. Μάλιστα, ο ανεκδιήγητος Σ. Μουμτζής αποκάλεσε τον Ιερώνυμο «εκκλησιαστική συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ«, θυμίζοντας μια παλιότερη αντίδραση ενός όντως ορθόδοξου σχολιαστή.

Για να είμαστε δίκαιοι, μια κριτική από τα αριστερά στη συμφωνία μπορεί να σταθεί: πράγματι, είναι συμβιβασμός, είναι απλώς ένα πρώτο βήμα. Από την άλλη, οι πολιτικοί των δύο πρώην μεγάλων κομμάτων που κυβέρνησαν τη χώρα επί 40 χρόνια δεν νομιμοποιούνται να ασκούν κριτική ότι κάτι έγινε λειψά τη στιγμή που εκείνοι δεν έκαναν τίποτε γι’ αυτό. Κι όμως, γίνεται κι αυτό -παρατηρώ στο Φέισμπουκ με θυμηδία οπαδούς των δύο παλαιών κομμάτων να κάνουν πλειοδοσία αντικληρικαλισμού, κατηγορώντας για ατολμία την κυβέρνηση. Είδα μάλιστα να μνημονεύουν ακόμα και τη γνωστή ρήση του αββά Μελιέ (αποδίδεται και στον Ντιντερό) για τον τελευταίο βασιλιά που πρέπει να στραγγαλιστεί με τα άντερα του τελευταίου παπά!

Υπάρχει στη συμφωνία ένα αρνητικό, που όμως είναι εγγενές. Θέλω να πω ότι, με το να παύουν να είναι δημόσιοι υπάλληλοι οι κληρικοί, περιέρχονται αυτομάτως στην απόλυτη εξουσία του τοπικού μητροπολίτη. Και σήμερα, στο φεουδαρχικό ουσιαστικά σύστημα με το οποίο λειτουργεί η ορθόδοξη εκκλησία, ο κάθε μητροπολίτης έχει συντριπτική εξουσία πάνω στους ιερωμένους της μητρόπολής του, αλλά αυτή θα ενισχυθεί ακόμα περισσότερο. Για παράδειγμα, υπάρχει κίνδυνος να μπορεί ο δεσπότης, όπως παλιά, να επιβάλλει τιμωρίες στους κληρικούς π.χ. στέρηση μισθού για ψύλλου πήδημα.

Αυτό το αρνητικό το αναγνωρίζω -αλλά το θεωρώ εγγενές, όπως είπα. Διότι, βέβαια, αν θέλουμε χωρισμό της εκκλησίας από το κράτος (και μάλιστα πλήρη!) τότε είναι αυτονόητο πως οι κληρικοί θα πάψουν να είναι δημόσιοι υπάλληλοι και θα πάψουν να έχουν τις προστασίες που έχουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Από την άλλη, επειδή πρόκειται για μια σημαντική αλλαγή, θα ήταν δίκαιο να προβλεφτεί η δυνατότητα, για τους κληρικούς που έχουν τα προσόντα, π.χ. πανεπιστημιακό τίτλο, να μεταταγούν, στη διάρκεια μιας μεταβατικής περιόδου, στο δημόσιο.

Κατά τα άλλα, η προχτεσινή συμφωνία πρέπει να κριθεί με βάση όχι το ιδανικό αλλά τη σημερινή κατάσταση. Στη σημερινή κατάσταση, η εκκλησία  είναι ένας πανίσχυρος θεσμός, με σημαντική απήχηση στους πολίτες και με προνομιούχα παρέμβαση στην πολιτική ζωή του τόπου, ακόμα και σε επίπεδο συμβολισμών -από τον θρησκευτικό όρκο των κυβερνήσεων (αν και η σημερινή κυβέρνηση κατά πλειοψηφία δίνει πολιτικό όρκο) έως την παρουσία του Ιερώνυμου στο υπουργικό συμβούλιο επί ΓΑΠ. Η οχτάχρονη κρίση που ζούμε έχει ισχυροποιήσει την εκκλησία, αφού μάλιστα της έδωσε τη δυνατότητα να προσφέρει σε δοκιμαζόμενους συμπατριώτες μας και έχει εξασθενίσει ποικιλότροπα την πολιτεία. Κάτω από τις συνθήκες αυτές, η προχτεσινή συμφωνια εξορθολογισμού των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίαςδεν μπορούσε παρά να είναι ένας συμβιβασμός. Συμβιβασμός, που όμως αποτελεί ένα αναγκαίο βήμα στην κατεύθυνση του χωρισμού εκκλησίας και κράτους.

Περιμένω να ακούσω τα δικά σας σχόλια. Προσθέτω και ένα λινκ, την τοποθέτηση του καθηγητή συνταγματικού δικαίου Γιάννη Δρόσου, που την άκουσα στο ραδιόφωνο, και θεωρώ ότι αποτελεί νηφάλια αποτίμηση του περιεχομένου της συμφωνίας.

Υστερόγραφο: Αν γίνει η συμφωνία, θα γίνει με την Εκκλησία της Ελλάδος. Επομένως, δεν αποκλείεται να μείνει εκτός συμφωνίας η Κρήτη, που έχει δική της αυτοκέφαλη εκκλησία, καθώς και τα Δωδεκάνησα, που υπάγονται εκκλησιαστικώς στο Πατριαρχείο. Αυτή είναι μια από τις ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες. Πάντως, κάτι ανάλογο συμβαίνει στη Γαλλία όπου ο χωρισμός εκκλησίας-κράτους έγινε το 1905 καταργώντας το Κονκορδάτο του 1801. Όμως στην Αλσατία και τον Μοζέλα, περιοχές που τις είχε προσαρτήσει η Γερμανία μετά τον πόλεμο του 1871, το Κονκορδάτο εξακολούθησε να ισχύει, κι όταν το 1919 ενώθηκαν με το γαλλικό κράτος οι περιοχές αυτές, η εκκλησία εκεί διατήρησε δικαιώματα που δεν έχει στην υπόλοιπη χώρα. Κι έτσι, ακόμα και σήμερα, αφού μάλιστα το Κονκορδάτο επικυρώθηκε πρόσφατα απο το Συνταγματικό Δικαστήριο, ο αυστηρός χωρισμός εκκλησίας και κράτους δεν ισχύει στην Αλσατία και στον νομό του Μοζέλα.

Δεύτερο υστερόγραφο: Για τη χαώδη κατάσταση της εκκλησιαστικής περιουσίας, διαφωτιστικό είναι ένα άρθρο γραμμένο «σε ανύποπτο χρόνο».Δεν ήξερα, ας πούμε, ότι πολύ πρόσφατα (το 2014) ο νομοθέτης αναγνώρισε (με τον ν. 4301/2014) ότι η περιουσία των μονών που διαλύθηκαν το 1833-34 επί Όθωνα και δημεύτηκε, περιέρχεται πλέον στις οικείες μητροπόλεις -μιλάμε για όλη την Πειραϊκή χερσόνησο, το μισό Κολωνάκι, τεράστιες εκτασεις στην Αθήνα κτλ.

Advertisements

211 Σχόλια to “Η συμφωνία με την εκκλησία”

  1. Καλημέρα.

    Για να δούμε τι έχει πάρει και τι έχει δώσει το κράτος μέχρι στιγμής.
    https://onthewaytoithaca.wordpress.com/2015/09/14/church-property-and-clergy-wages-in-modern-greece/

  2. Κουνελόγατος said

    Μα τι ώρα είναι αυτή; 🙂

  3. Γς said

    2:

    > Μα τι ώρα είναι αυτή;

    και τι συμφωνία είναι αυτή;

    Πρόθεση συμφωνίας

    και 10 000 πράσινα άλογα 😉

  4. Κουνελόγατος said

    Το Κράτος χώρισε την Εκκλησία και της δίνει διατροφή. Κλεμμένο φυσικά.

  5. dryhammer said

    Πότε είναι οι εκλογές είπαμε;

  6. Γς said

    Βρε, βρε

    Ο προηγούμενος, ο και πάσης ελλάδος ήταν μαθητής στη Λεόντειο
    Κι ο τωρινός καθηγητής εκεί.

    Κι ο Ψινάκης. Αλλά δεν έγινε πσπάς.

    Ούτε εγώ δήμαρχος, γμτ

  7. π2 said

    Αν κάποιος ήταν πολύ κυνικός, θα έλεγε ότι η συμφωνία είναι εξαιρετική, για λόγους που ελάχιστη σχέση έχουν με την πολιτική ουσία.

    α) Όσοι έχουν μιλήσει με συμβολαιογράφους ή δικηγόρους που σχετίζονται με το κτηματολόγιο ή ξέρουν πέντε πράγματα για την ιστορία της Μονής Βατοπεδίου ξέρουν ότι, ακόμη και σήμερα, οι εκκλησιαστικές αρχές επιδιώκουν τη δημιουργική ασάφεια στο ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας. Η λύση που προκρίθηκε είναι «ας αφήσουμε την ασάφεια να βγάλουμε κάνα φράγκο από κοινού».

    β) Η υποταγή των κληρικών στις αμαρτωλές μητροπολιτικές αρχές είναι ούτως ή άλλως υπαρκτή. Από τη στιγμή που το κράτος παραδοσιακά αποφεύγει τους φορολογικούς ελέγχους στη σφηκοφωλιά, τώρα μεταθέτει τρόπον τινά την πίεση για στοιχειωδώς χρηστή διαχείριση στους μισθοδοτούμενους κληρικούς στη βάση της ιεραρχίας. Είναι κι αυτός ένας τρόπος να διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία.

    γ) Η ερμηνεία Τζανακόπουλου (μειώνεται ο αριθμός των ΔΥ άρα ανοίγει η πόρτα για προσλήψεις) είναι ένας ωραίος μποναμάς για όλα τα κόμματα. Ασχέτως ανακοινώσεων, είναι φανερό ότι και της αντιπολίτευσης το μάτι γυάλισε.

    Ευτυχώς δεν είμαι κυνικός…

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Είπαμε ότι η αλλαγή της ώρας έχει αποδιοργανώσει τον χρονοπρογραμματισμό στο ιστολόγιο.
    Όσοι διαβάσατε το άρθρο να το ξαναδιαβάσετε διότι πρόσθεσα ένα δεύτερο υστερόγραφο με ένα ενδιαφέρον λινκ, καθώς και μια αναφορά στα Δωδεκάνησα.

  9. Γιάννης Ιατρού said

    1. Ενδιαφέρων σύνδεσμος! Μπράβο.

  10. Γς said

    Εγώ θα τον παραδεχτώ όταν άρει το άβατο των Εξαρχείων, ουπς, του Αγίου Ορους.
    Να μπουν τα φουστάνια για να ξελαμπικάρει το ματάκι των μοναχών….

    Να μπει κι η Λιάνα Κανέλη.

    [Αν μπει κι η Αλέκα θα φύγουν οι αδσελφοί…]

    Κι όσο σκέπτομαι τον Αλέξη τότε που ζήτησε να μείνει για λίγο εντελώς μόνος μέσα στο Ιερό με την Εικόνα της Παναγίας «Αξιον Εστί» στο Αγιο Ορος…..

  11. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Απλά μια επισήμανση : ο ιερέας, δουλεύει κάθε Κυριακή. Όλες τις Κυριακές. Δε μπορεί να μην πάει. Δε μπορεί να λουφάρει. Δε μπορεί να τα ξύνει. Δε μπορεί να λείψει γιορτές. Συνταξιοδοτείται στα 72, ή όταν τον πάρει» το αφεντικό.

    Ε, μετά από αυτά, πραγματικά, είναι δυνατόν αυτός ο άνθρωπος να θεωρηθεί δημόσιος υπάλληλος; 🙂

  12. Άσχετο, αλλά επειδή εδώ λεξιλογούμε, αναρωτιέμαι πόσοι καταλαβαίνουν τον χαρακτηρισμό «ικανή» στην πρόταση

    > Αιφνιδίασε, όπως φαίνεται, και ικανή μερίδα της ιεραρχίας της εκκλησίας

    αν δεν έχουν υπόβαθρο θετικών επιστημών…

  13. Γς said

    Αλλα είναι τα κριτήρια χαρακτηρισμού των ΔΥ

  14. Γς said

    13->11

  15. nikiplos said

    Υπήρξε ένα συναινετικό διαζύγιο, αλλά το κράτος θα πληρώνει διατροφή… 🙂

  16. Γς said

    Χρόνια πολλά στον Αγγελο, που έχει και γεννέθλια σήμερα

    Και στο Μιχάλη στο Τέχας

  17. nikiplos said

    νομοθέτης (με τον ν. 4301/2014). Ποιός άλλος από τον Σα(χλα)μαρά?

  18. nikiplos said

    Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και στις εορτάζουσες κι από μένα…

  19. Ωραίος όντως ο λίκνος του #1. Επειδή βλέπω στην αρχή-αρχή μια σημείωση για τα φιρμάνια: ότι «οι Τούρκοι ουδέποτε έδιναν γαίες σε μοναστήρια με φιρμάνια» είναι απ’ όσο ξέρω αλήθεια. Αναγνώριζαν γη που τα μοναστήρια κατείχαν ήδη. Όχι πως τα μοναστήρια δεν απέκτησαν περιουσία κατά την οθωμανική περίοδο, αλλά αυτή ήταν κυρίως αστική (σπίτια, καταστήματα κλπ) που μπορούσε νομίμως να αγοραστεί και να πουληθεί. Οι αρόσιμες γαίες, βοσκότοποι κλπ. όλων των μοναστηριών, όπως είχαν διαμορφωθεί στη βυζαντινή περίοδο (κατά κύριο λόγο τα μετόχια δηλαδή), δημεύτηκαν το 1568 με βάση μια γνωμάτευση ότι αποτελούσαν κρατικές (μιρί) γαίες, μόνο και μόνο για να ξανααγοραστούν με δικαίωμα προτίμησης από τα ίδια μοναστήρια αμέσως μετά και, σε αντάλλαγμα, να θεωρηθούν πλέον βακούφια (περιουσία αφιερωμένη στο διηνεκές σε ιερό σκοπό) και ως εκ τούτου αναπαλλοτρίωτα. Οι μοναχοί αυτό το πέτυχαν απειλώντας ότι θα διαλύσουν το μαγαζί και θα φύγουν (στερώντας την οθωμανική διοίκηση από έναν εξαιρετικό διαχειριστή και μεσολαβητή φορολογικών προσόδων). Φιρμάνια που επιβεβαιώνουν κατοχή περιουσίας είναι πολλά, αν και φυσικά πολλά από αυτά πλαστά.

    Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να δει μια ευσύνοπτη και σχεδόν χειρουργική ανάλυση της ιστορίας ενός μοναστηριού από τον Φωκίωνα Κοτζαγεώργη https://www.ianos.gr/i-athoniki-moni-agiou-pailou-kata-tin-othomaniki-periodo-0051745.html και έναν χρήσιμο τόμο με πρακτικά ενός πρόσφατου συμποσίου: https://www.cup.gr/book/monastiria-ikonomia-ke-politiki/

  20. Καλημέρα και χρόνια πολλά στις εορτάζουσες και τους εορτάζοντες του ιστολογίου

  21. Γς said

    Αγγελικούλα, ζάχαρη,
    Αγελικούλα, μέλι,
    Aγγελικούλα, κρύο νερό,
    που πίνουν οι αγγέλοι!

    Γιαν την Αγγελικούλα

    Ποια; Μία είθναι η Αγγελικούλα

    [Ντάξει, ήτανε ]

  22. Θρασύμαχος said

    http://www.hlhr.gr/η-μισθοδοσία-η-περιουσία-και-η-ουσία/

  23. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα, χρόνια πολλά και καλά στα εορτάζοντα κοριτσάκια και αγοράκια του ιστολογίου.
    Ε-blog-ησον Δέσποτα.

  24. Θρασύμαχος said

    https://jodi.graphics/2018/10/31/number-of-priests-per-100000-people/

    country
    priests per 100,000 people

    Greece
    87,7

    Italy
    82,8

    Romania
    80,1

    Poland
    71,1

    Belgium
    64,1

    Ireland
    62,7

    Croatia
    56,1

    Slovenia
    55,7

    Iceland
    55,5

    Spain
    54,3

    Austria
    49,7

    Slovakia
    48,4

    Denmark
    42,9

    Luxembourg
    42,0

    Finland
    38,8

    Portugal
    38,2

    Sweden
    36,5

    UK
    35,8

    Switzerland
    35,6

    France
    32,7

    Norway
    27,9

    Russia
    27,9

    Ukraine
    25,2

    Lithuania
    22,5

    Germany
    22,3

    Hungary
    22,2

    Netherlands
    20,1

    Czechia
    18,9

    Bulgaria
    12,0

  25. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Οι μισθοί του Αρχιεπίσκοπου, Μητροπολιτών και ιερέων – Πόσοι είναι συνολικά

  26. Νομιζω οτι ειναι νωρις ακομη για οποιδηποτε σχολιο , εξαλλου και αειμνηστος » Οι κυβερνήσεις πεφτουνε μα η αγάπη μενει » .

  27. Επί του θέματος τώρα όποτε ρώτησα κάποιον συμφώνησε μαζί μου πως οι πολιτικοί δεν κάνουν απολύτως τίποτε αν δεν προκύπτει κέρδος. Ρωτάω βέβαια κυρίως τους συγκυριακά αντιπολιτευόμενους για ευνόητους λόγους. Ετσι μόλις προ ολίγου πληροφορήθηκα αυτό το κοσμοϊστορικό γεγονός γιατί ενημρώνομαι πολιτικά μεσω των αθλητικών- από μακριά τα βλέπεις πιο ωραιοποιημένα. Αμέσως το μυαλό μου έψαχνε να βρει τα ντεσσού της ιστορίας αλλά πρόλαβε ο Π2 στο # 7 και με κάλυψε πλήρως οπότε θα κοιμάμαι ήσυχος.

    ΥΓ. υπάρχει καμιά χώρα όπου ο κάθε πιστός να πληρώνει το χαράτσι του στο θεό που πιστεύει και οι άθεοι τίποτις ; να δείς όχι χωρισμό αλλά εξαφανισμό της κάθε θρησκείας

  28. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    24 Ωραία. Προκόψαμε.

  29. diimoss said

    Θα σταθώ, με μια σκέψη, μονάχα στο αρνητικό της συμφωνίας, όπως το περιγράψατε: τα των παπάδων, ακριβώς επειδή είναι εγγενή και διαχρονικά, θα έπρεπε να απασχολούν αποκλειστικά τους ιερωμένους και τους πιστούς. Aν δεν κάνω λάθος, σε διάφορα ευρωπαϊκά κράτη, νομίζω στη Γερμανία και αλλού, η χρηματοδότηση των εκκλησιών κάθε δόγματος γίνεται μέσω φορολογίας εφόσον ο πολίτης το έχει δηλώσει αντιστοίχως. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μιλάμε, βεβαίως, για κράτη των 11 εκατομμυρίων..

  30. Γς said

    24:

    Να κάνουμε εξαγωγές σε γειτονικά ομόδοξα κράτη;
    Βουλγαρία π.χ. [12 παπάδες έναντι 88 στηυν Ελλάδα, ανά 100 χλιάδες]

  31. nikiplos said

    Ακόμα κι ο Αντρέας που στα 1982 αν δεν κάνω λάθος ψήφισε τον νόμο περί πολιτικού γάμου, εφήρμοσε το «ισόκυρο» δλδ η εκκλησία θα μπορούσε να διαμεσολαβήσει με το κράτος και τους πολίτες…

    Στη Γαλλία πχ ακόμη και αν θέλεις να τελέσεις θρησκευτικό μυστήριο, πρέπει υποχρεωτικά να πας στο κράτος και να δηλώσεις το γάμο…

  32. sarant said

    29 Στο λινκ που έχω στο δεύτερο υστερόγραφο αναφέρεται ότι στη Γερμανία, πέρα από τον φόρο των πιστών, το κράτος επιδοτεί τη μισθοδοσία των κληρικών.

    Κάτι τέτοιο συμβαίνει σε πολλές χώρες, όπως επί παραδείγματι στη Γερμανία, η οποία ναι μεν δεν μισθοδοτεί απ’ ευθείας τους κληρικούς της, αλλά επιχορηγεί την ευαγγελική και ρωμαιοκαθολική εκκλησία με εκατοντάδες εκατομμυρίων ευρώ κατ’ έτος εν είδει αποζημιώσεως για απαλλοτριώσεις περιουσιών.

  33. sarant said

    31 Θυμάμαι ότι το 1982 οι αριστεροί είχαμε επικρίνει τον Ανδρέα για την ατολμία του, που δεν κατέστησε υποχρεωτικό τον πολιτικό γάμο.

  34. nikiplos said

    7@ (γ) η ερμηνεια Τζανακόπουλου μπάζει νερά… Τις Βρυξέλες δεν τις ενδιαφέρουν πόσους μισθοδοτείς, αλλά πόσα πληρώνεις…

  35. Alexis said

    Καλημέρα.
    Χρόνια πολλά στον Άγγελο, στο Μιχάλη Νικολάου, στη μαμά και την κόρη του Νικοκύρη και σε όλους τους εορτάζοντες και τις εορτάζουσες!

    Για τη συμφωνία τι να πω…
    Θεωρώ ότι είναι θετική μεν, εξαιρετικά άτολμη δε.
    Και φυσικά κανένας χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας, μην κοροϊδευόμαστε…

  36. Γς said

    31:

    Βέβαια υπάρχουν πάντοτε παραθυράκια

    [στο δημαρχείο Χαλκίδας]

  37. atheofobos said

    Τσίπρας: Έναντι της σημερινής μισθοδοσίας θα λαμβάνει η εκκλησία αντίστοιχο ποσό.
    Τζανοκόπουλος: Με τη συμφωνία αυτή απελευθερώνονται 10.000 θέσεις δημοσίων υπαλλήλων, αυτό μας δίνει τη δυνατότητα στα επόμενα χρόνια, σταδιακά από το 2020 και μετά, να συμπληρώσουμε τις θέσεις με προσλήψεις δημοσίων υπαλλήλων για να καλύψουμε ανάγκες του κοινωνικού κράτους
    Απλό μαθηματικό αποτέλεσμα: Διπλασιασμός των κρατικών εξόδων μισθοδοσίας με αυτές τις προεκλογικές προσλήψεις!
    Δεν πιστεύω να σας θυμίζει τίποτα παλιό όλα αυτά, γιατί το σύνθημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι: Ξεμπερδεύουμε με το παλιό!

    Πάκη ζεις εσύ μας οδηγείς!

  38. Alexis said

    #30: Χα, χα, φαντάσου να βλέπαμε είδηση με τίτλο: «Έλληνες ιερείς εγκατέλειψαν την Ελλάδα λόγω κρίσης και κάνουν καριέρα στο εξωτερικό, όπου είναι περιζήτητοι!» 😆

  39. sarant said

    37 Παρεμπιπτόντως, και θα πρέπει να το συζητήσουμε εκτενέστερα άλλη φορά. Έχω την εντύπωση πως είναι πολιτική υποκρισία και ψέμα (όχι από σένα, εσύ αναπαράγεις) η αναφορά σε «διορισμούς Παυλόπουλου». Οι εν λόγω υπάλληλοι είχαν δικαιωθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και ο νόμος Παυλόπουλου επικρίθηκε από την τοτε αντιπολίτευση οτι είναι πολύ περιοριστικός και ότι δεν μονιμοποιεί παρά τον αναπόφευκτο ελάχιστο αριθμό.

  40. Alexis said

    Να λεξιλογήσουμε κάποια στιγμή και για το πώς προέκυψαν οι λέξεις «κλήρος» και «κληρικός».

    Πάω να την κάνω πριν πλακώσει ο Pedis… 😆

  41. Γς said

    38:

    Beard drainage, να πουμε

  42. Χαρούλα said

    Καλημέρα!
    Χρόνια πολλά και δημιουργικά στους εορτάζοντες του ιστολογίου και τους αγαπημένους τους!

    Χωρίς επανάσταση, πάντα θα ψάχνονται συμβιβαστικές λύσεις, που συνήθως ένα κλικ θα είναι υπέρ της εκκλησίας. Έχουν κάνει την σοβαρότερη επένδυση. Στον φόβο για το μετά θάνατον. Έτσι έχουν μαζί τους πάντα λαό που ψηφίζει! Και οι πολιτικοί το μετρούν αυτό.
    Απορία. Οι κληρικοί άλλων θρησκειών ή δογμάτων, μετρούν ως δημοσιοι υπάλληλοι; Άρα ή υπήρχε ανισότητα, ή δημιουργείται τώρα.

  43. VagiaTaf said

    Εμβριθές και εμπεριστατωμένο το άρθρο σας, κ. Σαραντάκο. «Ένα πρώτο βήμα», αυτή ακριβώς είναι και η δική μου άποψη. Σίγουρα υπάρχει συμβιβασμός. Εξάλλου, αυτό είναι και το νόημα μιας συμφωνίας, «συμφωνώ», δηλαδή συνδιαλέγομαι, συναλλάσσομαι, ειδάλλως «διαφωνώ» και δεν καταλήγω πουθενά, διαιωνίζοντας το υπάρχον καθεστώς.
    Ταύτιση απόψεων έχουμε και στο θέμα της αντίδρασης των πρώην κυβερνώντων, δεν μπορούν να μιλούν για «σκοινί» στο σπίτι του κρεμασμένου – στο δικό τους σπίτι – , όταν δεν είχαν ποτέ οι ίδιοι επιδείξει ανάλογη πολιτική βούληση (πρόσκαιρα ίσως και ανεπιτυχώς, θυμίζω τις προθέσεις του Α. Τρίτση, που είχε δεχτεί πυρά από το ίδιο του το κόμμα). Από την άλλη, οι εκ των αριστερών επιτιθέμενοι, που θέλουν να δουν από τη μια μέρα στην άλλη την ελληνική πραγματικότητα να μετατρέπεται σε γερμανική, είτε ζουν και σκέφτονται εκτός πραγματικότητας, είτε αυτό που ουσιαστικά επιθυμούν ως αποτέλεσμα είναι το τίποτα, για μικροπολιτικούς λόγους. Και, κλείνω με τα δικά σας λόγια: «Κατά τα άλλα, η προχτεσινή συμφωνία πρέπει να κριθεί με βάση όχι το ιδανικό αλλά τη σημερινή κατάσταση.»

  44. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Περί (άλλου ενός) «αριστερού» συμβιβασμού διαβάστε και την ουδέτερη αριστερότητα 😀 του Καμηλάλη.

    Αυτό που φαντάζομαι, είναι ότι π.χ. στα μέρη μου σε δομημένες εδώ και δεκαετίες και εντός προϋπάρχοντος πολεοδομικού σχεδίου περιοχές που γειτνιάζουν με το Ποικίλον Όρος, που εδώ και μερικά χρόνια διεκδικούνται από κάποια Ιερά Μονή Λαμίας (η τελευταία έχει δικαιωθεί πρωτόδικα) οι εκεί κάτοικοι και οι δημοτικές αρχές θα έχουν θεματάκια, όχι με την εκκλησία, αλλά με το Ταμείο Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας.

    Από τον ένα νταβατζή στην κοινοπραξία νταβατζήδων. Πρόοδος

  45. Γς said

    40:

    και κληρωτίδα, ει δυνατόν

    Κληρωτίδα!

  46. LandS said

    Άααχ! πότε θα μάθουμε ότι τα πάντα τελειώνονται, όχι με [εκ]ρήξεις αλλά με κλαψουρίσματα.

  47. Γιάννης Ιατρού said

    27 (τέλος): Βεβαίως και υπάρχει. Στη Γερμανία, Ελβετία κλπ. Church Tax

  48. Alexis said

    #44: Η διαπλοκή της Εκκλησίας με μεγάλο μέρος του δικαστικού σώματος είναι δυστυχώς δεδομένη και διαχρονική.
    Λίγοι Έλληνες δικαστές μπορούν να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων και να δικάσουν ανεπηρέαστοι όταν έχουν μπροστά τους υπόθεση που σχετίζεται με την εκκλησία ή με κάποιους ρασοφόρους.
    Βλέπε και πρόσφατη αθώωση Αμβρόσιου για καταφανέστατο και αυταπόδεικτο αδίκημα. 😦

  49. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα, χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και τις εορτάζουσες.

    Ίσως το έχω ξαναγράψει με άλλη αφορμή εδώ, αλλά στο σημερινό ταιριάζει καλύτερα:
    Όταν εγκαταστάθηκαν οι παππούδες μου, πρόσφυγες, στο χωριό, φέουδο μοναστηριού στη Β. Εύβοια, έμειναν αρχικά σε σκηνές. Το χειμώνα (του ’24;) έπεσε τόσο χιόνι που πολλές σκηνές έσπασαν. Ελάχιστοι ντόπιοι άνοιξαν τα σπίτια τους στους «τουρκόσπορους» και πολλοί κατέφυγαν στο ηγουμενείο που υπήρχε στο χωριό (μετέπειτα σχολείο). Ο άγιος ηγούμενος φώναξε τη χωροφυλακή για να τους διώξει, και ο ίδιος ο αξιωματικός τον πρόγκηξε: «Δεν ντρέπεσαι, που μου λες να πετάξω τους ανθρώπους έξω στο κρύο; Πού είναι η αγάπη που διδάσκεις;».

    Για μένα, μια αποδεκτή λύση είναι είτε η δήμευση όλης της εκκλησιαστικής περιουσίας πλην των ναών, μοναστηριών και λατρευτικών χώρων και η συνέχιση της επιδότησης της μισθοδοσίας των κληρικών, είτε η διατήρηση ποσοστού της περιουσίας και η πλήρης αποδέσμευση του κράτους από τα οικονομικά της εκκλησίας, η οποία μπορεί να λειτουργεί ως κοινωφελής οργανισμός, με ίδια έσοδα, με τις φορολογικές ελαφρύνσεις που δικαιούνται όλοι οι κοινωφελείς οργανισμοί. Δεν είναι δυνατόν να πληρώνει 24%ΦΠΑ το «Χαμόγελο του παιδιού» για τις δωρεές που εισπράτει και οι παπάδες να τα παίρνουν «μαύρα» και ανεξέλεγκτα. Ούτε αυτοκίνητα χωρίς δασμούς και τέλη κυκλοφορίας, ούτε ατέλειες.

    Αλλά, ας είναι καλά τα κορόιδα. Θα τρέξουν οι πιστοί να γράψουν τις περιουσίες τους στα μοναστήρια, για να εξασφαλίσουν πρώτο στασίδι πίστα στον Παράδεισο…

    11 Τρεις ώρες την Κυριακή, μισή ώρα κάθε απόγευμα, και τα μυστήρια έξτρα; Δε μου φαίνονται και τόσο στενόχωρα τα πράγματα 🙂
    Πολλοί ΔΥ θα τους ζήλευαν, θαρρώ.

  50. μήτσκος said

    Οι ιερείς λοιπόν απελευθερώνονται επιτέλους από το άθεο, κοσμικό κράτος.

    Φαντάζομαι οι απλοί, χαμηλόβαθμοι ιερείς πρέπει να χαίρονται ιδιαίτερα που πλέον εργοδότης τους είναι η Αγία Εκκλησία της Ελλάδος. Ή μήπως όχι;

  51. Τίτος Χριστοδούλου said

    Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. Ο Πιραντέλο αυτό, που δεν χώριζε την τρελλή γυναίκα του, αλλά αποτρέλλανε το θέατρό του. Κι όπως έλεξεν ο αντικληρικαλιστής Βολταίρος στο νεκροκρέββατό του, εξηγώντας στον παπά γιατί δεν αποτασσόταν τον Σατανά: «είναι ώρα, πάτερ μου, να κάνουμε εχθρούς;»

  52. spiral architect 🇰🇵 said

    @49: «Δήμευση» (αναφέρθηκε και στην ανάρτηση) πήγε να κάνει ο Τρίτσης και έφαγε σουτ αλά φαν Μπάστεν που έφτασε ως το Λουξεμβούργο. Το ζήτημα είναι κατά πόσον μπορείς να σκίσεις τα χαρτιά-αποφάσεις. Μπορείς;

  53. atheofobos said

    39
    Δεν αναφέρομαι στις μονιμοποιήσεις 35.200 συμβασιούχων που έγιναν με βάση το ΠΔ 164/2004 με το οποίο συμμορφώθηκε η χώρα με κοινοτική οδηγία, αλλά στις 865.132 προσλήψεις το διάστημα 2004-2009 που έγιναν με τη βούλα του τότε υπουργού Δημόσιας Διοίκησης Προκόπη Παυλόπουλου.
    https://www.tanea.gr/2013/07/05/politics/865-000-galazies-proslipseis-me-ti-boyla-paylopoyloy/
    Όπως βλέπεις με την δήλωση Τζανακόπουλου τελικά δεν Ξεμπερδεύουμε με το παλιό, αλλά απλά το αντιγράφουμε πλήρως!

  54. giorgos said

    33. Τό 1982 πού ή κυβέρνηση εισήγε τόν πολιτικό γάμο, οί αριστεροί διαβεβαίωναν διά τού υπουργού παιδείας , ότι «ή Κυβέρνηση δέν πρόκειται νά διευκολύνη τήν χαλάρωση τών δεσμών Ορθοδοξίας καί Γένους πού σφυρηλατήθηκαν σέ κρίσιμες εθνικά στιγμές» (Βλ. Γ.Μηλιού -Θ.Μικρούτσικου :»Στήν ύπηρεσία τού Εθνους «, ά.έ,σελ.53) .
    Θά ήταν σφάλμα νά ώμιλούσε έδώ κανείς περί «πολιτικού έλιγμού» . Πρόκειται άπλά περί άντιφάσεων άπουσίας τής όποιασδήποτε ίδεολογίας γιά τό συγκεκριμένο έγχείρημα. Καί φυσικά τό μέτρο άπέτυχε . «Απέτυχε» όμως είναι λέξη παραπλανητική : ή κοινωνική άποτυχία τού μέτρου ύπήρξε μιά ίδολογική έπιτυχία -έστω καί άχρείαστη – γιά τήν Εκκλησία, ή όποία καθιστά διά παντός ίσως άδύνατη τήν όποιαδήποτε συζήτηση περί τών σχέσεων Εκκλησίας καί Κράτους .
    Από βιβλίο τού Γ.Κ.

  55. Ευχαριστώ για τις ευχές και αντεύχομαι σε όσους και όσες γιορτάζουν.

    «Με την υπάρχουσα κατάσταση ο αριθμός των κληρικών αύξανε διαρκώς αργά αλλά σταθερά». Σοβαρά; Δεν θα το φανταζόμουν! Crise des vocations δεν υπάρχει στην Ελλάδα;

  56. spiral architect 🇰🇵 said

    Μόλις το 2013, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε αρνηθεί να υπερψηφίσει το νόμο 4182 (άρθρο 83) των Σαμαροβενιζέλων για τη σύσταση εταιρείας αξιοποίησης της εκκλησιαστικής περιουσίας με ισότιμη συμμετοχή κράτους και εκκλησίας. Μάλιστα όλοι οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, με προεξάρχοντα τον σημερινό πρόεδρο της Βουλής Νίκο Βούτση, είχαν εκφράσει, τότε, δημόσια τη διαφωνία τους με τη ρύθμιση της Νέας Δημοκρατίας, επαναλαμβάνοντας την τότε θέση τους ότι η μισθοδοσία των κληρικών πρέπει να φύγει από το κράτος και να την αναλάβει η εκκλησία μέσω της περιουσίας της.

  57. sarant said

    53 Aυτές όμως οι προσλήψεις χρεώνονται στο σύνολο των κυβερνήσεων Καραμανλή 2004-2009

  58. Chr said

    Δηλαδή τώρα «περισσεύουν» 200 μύρια για προσλήψεις. Τέτοια δημιουργική λογιστική ούτε ο Σημίτης. Νομίζω όμως ότι θα το δουν στην Ε.Ε. και θα γελάνε. Βέβαια σίγουρα κάποιες χώρες θα παραδειγματιστούν.

    Πάντως ο χωρισμός είναι κάτι που πρέπει να γίνει γιατί το κράτος πρέπει να είναι ουδέτερο απέναντι σε όλους τους πολίτες του. Για τον θρησκευτικό όρκο δε, νομίζω ότι παλιά ήταν αίτημα η κατάργηση του για θρησκευτικούς λόγους μιας και η επίκληση του Θεού επί μάταιω θεωρείται αμαρτία, και για να πω την αλήθεια δεν έχω δει πιο μάταιο πράγμα από αυτό τον όρκο που δεν απέτρεψε ποτέ κανέναν από το να κάνει ότι θέλει.

  59. ΓιώργοςΜ said

    Κι άλλοι έχουν ανοιχτούς λογαριασμούς με το παπαδαριό τους, για να μην αυτομαστιγωνόμαστε:

    https://www.newsbeast.gr/world/arthro/4176593/foro-akinitis-perioysias-tha-plironei-i-katholiki-ekklisia

  60. spiral architect 🇰🇵 said

    Νόμος 4182/2013 (10/9/2013) – Κώδικας κοινωφελών περιουσιών, σχολαζουσών κληρονομιών και λοιπές διατάξεις….
    (σκρολ ντάουν και κλικ στο άρθρο 83)

    Πάνω σε αυτό το νόμο πατάει ο Τσίπρας και βαφτίζει τη μισθοδοσία, επιδότηση.

    Ερώτημα: Η τρόικα δεν αντέδρασε για την επιδότηση της μισθοδοσίας των παπάδων από τον κρατικό προϋπολογισμό;
    Απάντηση: ……

  61. 58 Ναι, ο θρησκευτικός όρκος εισήχθηκε επί Όθωνα από τον Θεόκλητο Φαρμακίδη και προκάλεσε διάφορες ενδοϊεραρχικές αντιδράσεις. Διάφορα σχετικά βρίσκεις ψάχνοντας.

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τώρα ο υπ. παιδείας τώρα στο 24.7 ράδιο για το θέμα

  63. Γιάννης Ιατρού said

    58:, 60: (και σχετικά προηγούμενα για το θέμα της «επιδότησης» αντί μισθολογίου πλέον)
    ….Δηλαδή τώρα «περισσεύουν» 200 μύρια για προσλήψεις…
    Υπάρχει μια αξιοπρόσεκτη διαφορά: Η « fix αποζημίωση» έχει την ιδιότητα πως παραμένει σταθερή, άσχετα από τον αριθμό των μέχρι τώρα μισθοδοτούμενων. Αυτό έχει μεν θετικές, αλλά μπορεί να έχει και αρνητικές επιπτώσεις (σε περίπτωση μείωσης, λέμε τώρα…, του ‘προσωπικού’) 🙂

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    62. Ή θα ισχύσει,είπε, η συμφωνία ως έχει (σε όλη της την έκταση εξ αρχής) ή δε θα ισχύσει καθόλου.

  65. spiral architect 🇰🇵 said

    Το ωραίο είναι ότι, υπάρχει ένα κάρο νόμοι, άρθρα, παράγραφοι και γραμμές που κατά σύμπτωση έχουν ψηφιστεί σωρηδόν επί μνημονίων και τρόικας και παραμένουν εν υπνώσει μέχρι να βρεθεί κάποιος να πατήσει πάνω τους και να πουλήσει προοδευτικότητα.

  66. sarant said

    Ένα επίσης ενδιαφέρον άρθρο, παρά τον αβανταδόρικο τίτλο:

    https://left.gr/news/o-orismos-toy-horismoy-ekklisias-kratoys-kyria-moy?fbclid=IwAR2__uU8H5cOoEutRjszzTR53dyl0lqPUd49qwpOeNSVBjrO2g6LzkEaHeo

  67. Γιάννης Ιατρού said

    66: κι από ‘διδάκτορα Θεολογίας’, ε; 🙂

  68. (α) Αν επανέρχονταν σε ισχύ η διάταξη ενός από τα πρώτα συντάγματα (νομίζω της Τριζήνας), ότι «Έλληνες είναι όλοι οι Χριστιανοί που κατοικούν στην επικράτεια …» (ή κάπως έτσι), θα λύνονταν αυτομάτως και το «πρόβλημα» των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας και πλείστα άλλα «προβλήματα» που απασχολούν τα καθ’ ημάς εθνίκια και διεθνίκια και άλλα …τιφαρίκια!

    (β) Αν τα βρει το εν πολλοίς άθεο Υπουργικό Συμβούλιο με την εν πολλοίς θρησκευόμενη Σύνοδο της Ιεραρχίας της Ελλάδας, οι υπόλοιποι πρέπει να …κάνουμε τουμπεκί!

    (γ) «η μισθοδοσία τους θα εξασφαλίζεται από επιδότηση ισόποση με το σημερινό κονδύλιο του προϋπολογισμού»
    # Η διατύπωση «επιδότηση» είναι διαπραγματευτικό λάθος του Ιερώνυμου, που θα έπρεπε να επιμείνει στον όρο «ετήσια αποζημίωση». [Κάτι παρόμοιο λεει και ο sarant στο 32]. Και μάλιστα να διασφαλίσει ρήτρα ότι άν ποτε το Κράτος αμελήσει να καταβάλει την «αποζημίωση» επανέρχεται το δικαίωμα της Εκκλησίας στην περιουσία της.

    (δ) «δεν θα μπορεί η κάθε μητρόπολη και η κάθε μονή να βγάζει κάθε τόσο από το σεντούκι της χρυσόβουλα και να προβάλλει νέες διεκδικήσεις».
    # Η κάθε μητρόπολη, αλλά και …πάντες ημείς (και ο …Καλογρίτσας!) έχουμε το δικαίωμα να βγάζουμε από τα σεντούκια χρυσόβουλα και φιρμάνια και διατάγματα (έστω και συριζανελέικα). Το Κράτος (δλδ η Δικαιοσύνη) έχει δικαίωμα να εξετάζει τη γνησιότητά τους.

    (ε) «Διακρίνω κάποιες ομοιότητες ανάμεσα στην προχτεσινή συμφωνία εκκλησίας-πολιτείας και στη συμφωνία των Πρεσπών….».
    # Μέγα λάθος! Η «συμφωνία εκκλησίας-πολιτείας» φαίνεται να συζητείται. Η επαίσχυντη τσιπροσυμφωνία που μαγαρίζει τις Πρέσπες, όζει ωσεί βόθρος!

    (ς) «παρατηρώ …με θυμηδία οπαδούς των δύο παλαιών κομμάτων να κάνουν πλειοδοσία»
    # Μπερδεύτηκα. Θα ξαναπάω στο Δημοτικό! Μετρώ ξαναμετρώ τα κόμματα και βρίσκω 3 παλιά και 1 …πιο παλιό!

    (ζ) 11, Πάνος με πεζά said: «…ο ιερέας, δουλεύει κάθε Κυριακή….».
    # Ένα σχετικό χόσ(ι)κο έλεγε ένας χωρατατζής (εκλιπών) Μακεδών: «Πιο καλή δ’λειά είνι να είσι παπάς. Μια ώρα δ’λειά τη βδουμάδα, κι κείν(η) τραγούδ(ι) εινι»!

  69. Γιάννης Ιατρού said

    Επειδής γλωσσολογούμε: Ελέγχεται γραμματικά το «υπάρχει ένα κάρο νόμοι» (αν αντί ‘ένα κάρο’ βάλεις ‘αρκετοί’, τι γένεται, ε; 🙂 )

  70. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Έλεγα να κάνω πλάκα με τη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά την έκανες μόνος σου και μ’ έβγαλες απ’ τον κόπο, Νικοκύρη. Να ‘σαι καλά 🙂

    (Μόνο που εσύ δεν κάνεις πλάκα, ή είναι ιδέα μου; )

  71. Avonidas said

    Υπάρχει στη συμφωνία ένα αρνητικό, που όμως είναι εγγενές. Θέλω να πω ότι, με το να παύουν να είναι δημόσιοι υπάλληλοι οι κληρικοί, περιέρχονται αυτομάτως στην απόλυτη εξουσία του τοπικού μητροπολίτη. Και σήμερα, στο φεουδαρχικό ουσιαστικά σύστημα με το οποίο λειτουργεί η ορθόδοξη εκκλησία, ο κάθε μητροπολίτης έχει συντριπτική εξουσία πάνω στους ιερωμένους της μητρόπολής του, αλλά αυτή θα ενισχυθεί ακόμα περισσότερο.

    Ε, ας κάνουν επανάσταση εναντίον του φεουδάρχη τους. Το ρεμπελιό των φλάρων 😉

  72. Πέπε said

    > > με την υπάρχουσα κατάσταση ο αριθμός των κληρικών αύξανε διαρκώς αργά αλλά σταθερά

    Δεν υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός οργανικών θέσεων; Για να γίνω παπάς, αρκεί να το θέλω; Δε θα πρέπει να με χρειάζονται κάπου;

  73. Avonidas said

    Για όσους θυμούνται τον Τρίτο Μελόδρομο του Γ. Ιωάννου: είχε ένα αμίμητο επεισόδιο όπου ο Αντρέας είναι να συναντήσει τον Σεραφείμ, κι η υπηρέτριά του η Αγγέλα του κρεμάει σκόρδα στο λαιμό και γύρω-γύρω στην αίθουσα (γιατί «ποτέ δεν ξέρεις»), και του λέει να φυλάγεται, και στο τέλος βγαίνει χοροπηδώντας και σκούζοντας από τη χαρά του ο Σεραφείμ απ’ την αίθουσα, έχοντας νικήσει κατά κράτος.

    Ετούτος εδώ είναι κι Αντρέας απ’ τα Lidl, φαντάσου :-/

  74. κασσάνδρα said

    Θυμάμαι στην προηγούμενη συμφωνία με τον Σεραφείμ,κάποιες μονές διαχώρισαν την θέση τους, δικαιώθηκαν από τα ευρωπαϊκά δικαστήρια και η συμφωνία ,που είχε υπογραφεί ,πήγε άπατη.

  75. Γιάννης Ιατρού said

    68 (δ): …έχουμε το δικαίωμα να βγάζουμε από τα σεντούκια χρυσόβουλα και φιρμάνια και διατάγματα…
    Τέλος πάντων, βγάλτε, βγάλτε, αλλά να ξέρετε: 🙂

    Κάποιος φεγγίτης έχει φως
    σε κάποιο υπόγειο μοναχός
    ολημερίς δουλεύει…

    Παλιά κιτάπια ερευνά
    στο φως της λάμπας τα κοιτά
    τεκμήρια γυρεύει…

    Κι όλοι εμείς στον καφενέ
    του Σαραντάκου, μα το ναι
    όλα τα βρί-, όλα τα βρίσκουμε αδερφέ!

  76. sarant said

    69 Με ξενίζει εδώ ο ενικός αν και δεν θα με ξένιζε το «υπάρχει πλήθος νόμων».

  77. Avonidas said

    #58. και για να πω την αλήθεια δεν έχω δει πιο μάταιο πράγμα από αυτό τον όρκο που δεν απέτρεψε ποτέ κανέναν από το να κάνει ότι θέλει.

    Στην άλλη ζωή θα τό βρουνε, μπρε! 😛

  78. atheofobos said

    57
    Μα ακριβώς τότε, επί καταστροφικής διακυβέρνησης του τόπου επί Καραμανλή Μικρού, έγινε και το μεγάλο ξεσάλωμα στα οικονομικά της χώρας με διορισμούς στο Δημόσιο και του υπέρμετρο εξωτερικό δανεισμό, αλλά η περίοδος αυτή παραμένει στο απυρόβλητο λόγω Παυλόπουλου και των καραμανλικών υπουργών των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ!

  79. Avonidas said

    #75. Πληθυντικός της μεγαλομανίας 😉

  80. Συμφωνώ με την τοποθέτησή σου. Εξαιρετικό το λινκ στο πρώτο σχόλιο, σχετικά με την εκκλησιαστική περιουσία και τη μισθοδοσία, αναλυτικό και με τεκμήρια (θα το έβαζα κι εγώ αν δεν με προλάβαινε το Τεμπελόσκυλο). Το άρθρο στο «Κέρδος» δεν μου ανοίγει, αναγκάστηκα να το αναζητήσω ως «προσωρινά αποθηκευμένη» σελίδα και μάλιστα ως «μόνο κείμενο».

    Η αποτίμηση του κυρίου Δρόσου δεν με βρίσκει διόλου σύμφωνη. Δεν μου φαίνεται καλή ιδέα «μια που είναι μπλεγμένη η περιουσία να την εκμεταλλευτούμε από κοινού» παρά μόνο ως προσωρινή λύση. Τι θα πει «είναι πάρα πολύ μπλεγμένη»; Στρωθείτε και ξεμπλέξτε την. Ο υποτιθέμενος «διαπιστωτικός» χαρακτήρας του άρθρου 3 για τον οποίο ακούμε κάθε τόσο, είναι φαιδρότητα. Πρώτον δεν είναι δουλειά του Συντάγματος να διαπιστώνει, δεύτερον το αν είναι «διαπιστωτικό» ή κανονιστικό είναι θέμα ερμηνείας και τέτοια πράγματα δεν αφήνονται σε ερμηνείες, ιδίως σε ένα Σύνταγμα. Να φύγει η αναφορά και τέρμα. Αν σε καλέσουν ως μάρτυρα, δεν αρκεί να σε βάζουν να διαλέξεις αν προτιμάς θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο, διότι έτσι σε αναγκάζουν σε ακούσια αποκάλυψη θρησκευτικών πεποιθήσεων. Να ορκίζονται όλοι στην τιμή και την υπόληψή τους (εικάζω ότι όλοι έχουν από μία τέτοια, θρήσκοι και άθρησκοι) ή να καταργηθεί τελείως ο όρκος (προϊόν δεισιδαιμονίας είναι ούτως ή άλλως, γιατί λίγες ψευδορκίες και ψευδομαρτυρίες είδαμε τάχατες).

    Συμφωνώ μαζί του μόνο στο ότι δεν πρέπει να είμαστε πολύ αυστηροί με την τωρινή κυβέρνηση για την μετριότατη αυτή συμφωνία. Πολλά υπολείπονται να γίνουν, αναμφίβολα. Ας αναγνωρίσουμε όμως ότι έγινε έστω μια μικρή αρχή.

  81. Avonidas said

    #80. ή να καταργηθεί τελείως ο όρκος (προϊόν δεισιδαιμονίας είναι ούτως ή άλλως, γιατί λίγες ψευδορκίες και ψευδομαρτυρίες είδαμε τάχατες).

    Έλεος!

    Ο όρκος δεν είναι κάποια θρησκευτική/μαγική τελετή, κανείς δεν πιστεύει ότι θα σε αναγκάσει να πεις την αλήθεια. Ο όρκος είναι μια νομική δέσμευση ότι θα πεις την αλήθεια (όπως είναι π.χ. μια υπεύθυνη δήλωση), και εξασφαλίζει ένα και μόνο πράγμα: ότι αν συλληφθείς ψευδόμενος έχεις και με τη βούλα διαπράξει το αδίκημα της ψευδορκίας.

    Λίγη κοινή λογική δε βλάπτει.

  82. Alexis said

    #73: Ορίστε! Μιλάνε για τον Αντρέα αυτοί που ήντουσαν βρέφη τότε και δεν έχουν κουνήσει ούτε ένα πλαστικό σημαιάκι στη ζωή τους!
    Πάει, χάλασε ο κόσμος… 🙂

    #75: 😆 😆 😆

  83. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.
    Χρόνια πολλὰ στὶς ἐορτάζουσες καὶ στοὺς ἑορτάζοντες.
    Χρόνια πολλὰ στὸν Ἄγγελο καὶ στὸν Μιχάλη Νικολάου.
    Νικοκύρη νὰ χαίρεσαι τὴν μητέρα καὶ τὴν κόρη σου.

    Γιὰ τὴ συμφωνία δὲν θὰ μπῶ στὴν οὐσία.

    Ἀπ᾿ ὅσα ἀκούω καὶ διαβάζω δεξιὰ κι ἀριστερά, μᾶλλον ἐντάσσεται σὲ προεκλογικὰ πλαίσια, ὅπως ἄλλωστε μεγάλο μέρος τῶν κυβερνητικῶν χειρισμῶν.

    Ἀκολουθεῖται κι ἐδῶ ἡ ἴδια τακτικὴ, ὅπως στὸ λεγόμενο «Μακεδονικό». Διαπραγματεύσεις ἐν κρυπτῷ μὲ σκοπὸ νὰ αἰφνιδιάσει τὴν ἀντιπολίτευση καὶ νὰ ἀποκομίσει ἐκλογικὰ ὀφέλη.
    Ὄχι πὼς ἡ ἀντιπολίτευση, τοὐλάχιστον αὐτὴ ποὺ κυβέρνησε σαράντα χρόνια, εἶναι ἄμοιρη εὐθυνῶν γιὰ τὴν ὑπάρχουσα κατάσταση.

    Μιὰ κυβέρνηση, ὅμως, ποὺ θέλει νὰ ἀποκαλεῖται ἀριστερὴ δὲν μπορεῖ νὰ μεταχειρίζεται ὅλα τὰ μικροπολιτικὰ τερτίπια τοῦ παρελθόντος μὲ τὸ σκεπτικὸ ὅτι «οἱ ἄλλοι ἔκαναν τὰ ἴδια καὶ χειρότερα».

  84. spiral architect 🇰🇵 said

    @69, 76: Υπάρχουν, κακόψυχε, υπάρχουν. Γράψε λάθος!

  85. sarant said

    78 Θα ήταν τιμιότερο στη φωτογραφία να υπάρχει το λογότυπο του κόμματος ή η φωτογραφία του πρωθυπουργού.

  86. Γιάννης Ιατρού said

    81: Κι οι φαντάροι μας; Δεν θα ορκίζονται; Θα δίνουν υποσχέσεις, έτσι τζάμπα, χωρίς συνέπειες, χωρίς κόλαση κλπ.;
    Και γενικά δηλαδή… 🙂

  87. spiral architect 🇰🇵 said

    @81, 86: Εγώ που έχω παραβρεθεί σε κάμποσα αστικά και ποινικά δικαστήρια είτε σαν μάρτυρας είτε σαν κατηγορούμενος, καθ’ υπόδειξη του δικηγόρου μου ορκίστηκα στο ευαγγέλιο.
    – Μα. κυρία __________ (η δικηγόρος) είμαι άθεος. Άλλωστε, υπάρχει και πολιτικός όρκος!
    – Ρε, άκου που σου λέω και άσε τις μαγκιές, αυτός ο πρόεδρος είναι θεούσος και αφού μας έχουν στο μάτι, ορκίσου στο ευαγγέλιο. Πειράματα θα κάνουμε τώρα;

  88. Alexis said

    #81: Ώπα, μισό λεπτό γιατί τώρα πάμε στο πρόβλημα της κότας με το αυγό.
    Το αδίκημα της ψευδορκίας υπάρχει ακριβώς επειδή υπάρχει ο όρκος. Αν δεν υπήρχε ο όρκος αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπήρχαν και συνέπειες για τους ψευδομάρτυρες. Θα μπορούσε να προβλεφθεί βάσει νόμου αντίστοιχο αδίκημα που θα λεγόταν π.χ. «ψευδομαρτυρία» ή «ψευδής κατάθεση».
    Άρα λοιπόν όσο η Πολιτεία διατηρεί σε ισχύ τον όρκο, εμμέσως ομολογεί ότι αυτός δρα όχι μόνο αποτρεπτικά (όπως θα δρούσε οποιαδήποτε νομική διάταξη που θα τιμωρούσε τον ψευδόμενο) αλλά και ως ένα είδος ηθικής δέσμευσης, τουλάχιστον για κάποιους.

  89. Πάνος με πεζά said

    Τη δική μου κόρη, στην Αγία Σκέπη πάντως, τη βάφτισε παπάς Ρουμάνος ! (και ήταν και πολύ καλός στο μυστήριο)

  90. ndmushroom said

    Κατ’ αρχήν, να διευκρινίσουμε ότι η συγκεκριμένη συμφωνία δεν αποτελεί (ούτε κατά διάνοια) συνολικό ή μερικό διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας. Ρυθμίζει το ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας και μόνο. Ναι μεν οι κληρικοί δεν θα θεωρούνται δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά μια χαρά διατηρείται ο θεσμικός (και εξωθεσμικός) ρόλος της εκκλησίας, οι παρεμβάσεις της σε πολιτικά θέματα, οι θρησκευτικοί όρκοι σε πολιτικά όργανα κλπ. Βέβαια αυτά δεν θα μπορούσαν να ρυθμιστούν από μια συμφωνία κυβέρνησης-εκκλησίας, αλλά νομοθετικά, μεταξύ άλλων με συνταγματική αναθεώρηση. Ωστόσο θα ήταν χρήσιμο να έχει υπάρξει ένα έγγραφο που θα περιείχε κάποια ελάχιστη αποδοχή, από την Εκκλησία, αυτών των νομοθετικών ρυθμίσεων. Κλείνοντας έτσι το ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας (και δίνοντας στην Εκκλησία ό,τι ζητούσε) χάνεται το μεγαλύτερο διαπραγματευτικό χαρτί του κράτους για τις αλλαγές που θα ακολουθήσουν(;).
    Δεύτερο: όπως σωστά έχει επισημανθεί, με το άλλοθι του «αντισταθμίσματος της εκκλησιαστικής περιουσίας» στην πραγματικότητα θεσμοθετούμε την επιδότηση της Εκκλησίας της Ελλάδας -και μόνο. Οι λοιπές εκκλησίες και δόγματα βγαίνουν τελείως έξω από το παιχνίδι, και δεν προβλέπεται καμία επιδότηση ή άλλη ενίσχυση προς αυτές. Δεν είναι κακό αυτό, αλλά δημιουργεί θρησκευτική στρέβλωση μάλλον ασύμβατη με τη θρησκευτική ουδετερότητα που (θα) επικαλείται το κράτος αν προχωρήσει ο διαχωρισμός, και θα δημιουργήσει προβλήματα στο μέλλον.
    Τρίτο: με τη συμφωνία κατοχυρώνεται, λέει, επίσημα ο αριθμός των οργανικών θέσεων κληρικών και λαϊκών της εκκλησίας. Ποιος είναι, όμως, αυτός; Βάσει της ελληνικής νομοθεσίας, 6000. Βάσει των αποφάσεων της Ιεράς Συνόδου, 8300 (χωρίς όμως να έχει αναπροσαρμοστεί η νομοθεσία). Βάσει της τελευταίας απογραφής, 10811. Με άλλα λόγια, το κράτος πληρώνει σχεδόν διπλάσιους ιερείς από όσους προβλέπονται από τη νομοθεσία. Υποθέτω ότι αυτός ο τελευταίος αριθμός είναι αυτός που κατοχυρώνεται βάσει της συμφωνίας.
    Τέταρτο: παρότι το κράτος δε μισθοδοτεί πλέον τους ιερείς παρά «αποζημιώνει την εκκλησία για τη γη που της άρπαξε», κατά ένα περίεργο τρόπο το ύψος αυτής της αποζημίωσης αναπροσαρμόζεται «ανάλογα με τις μισθολογικές μεταβολές του Ελληνικού Δημοσίου». Περίεργος τρόπος υπολογισμού της αποζημίωσης, δεν νομίζετε;
    Πέμπτο: όλες οι αμφισβητούμενες περιοχές περνούν σε 50% συνιδιοκτησία. Το αν αυτό είναι καλό ή κακό μπορούμε να το ξέρουμε μόνον αν κάποιος συγκεντρώσει ποιες ακριβώς είναι οι αμφισβητούμενες περιοχές, πόσες εξ αυτών ανήκουν στο δημόσιο και τις διεκδικεί η Εκκλησία, πόσες ανήκουν στην Εκκλησία και τις διεκδικεί το δημόσιο κλπ. Εξάλλου η διατύπωση είναι λίγο ασαφής, καθώς (εγώ τουλάχιστον, που δεν είμαι νομικός), δεν καταλαβαίνω αν περιλαμβάνει όλες τις περιοχές που αμφισβητούνται ακόμα και που πρωτοαμφισβητήθηκαν το 1952, ή όλες τις περιοχές που αμφισβητούνται ακόμα και πρωτοαμφισβητήθηκαν μεταξύ του 1952 και του σήμερα. Επίσης, από ό,τι αντιλαμβάνομαι όλα αυτά τα περιουσιακά στοιχεία θα περιέλθουν στη διαχείριση του ΤΑΕΠ ανεξάρτητα από το πόσο έχει προοδεύσει η (δικαστική) διαδικασία επίλυσης της διαφοράς,
    Έκτο: Η εκκλησία (και μόνο η εκκλησία) έχει τη δυνατότητα να μεταβιβάσει περιουσιακά στοιχεία στο ταμείο, τα δικαιώματα ΚΑΙ οι υποχρεώσεις των οποίων θα βαρύνουν πλέον κατά το ήμισυ την εκκλησία και κατά το ήμισυ το δημόσιο. Το δημόσιο δεν έχει τη δυνατότητα (στη συμφωνία, τουλάχιστον) να αρνηθεί μια τέτοια μεταβίβαση. Άρα η Εκκλησία μπορεί έτσι να ξεφορτωθεί (χωρίς περιθώριο αντίδρασης από το Δημόσιο) όλα τα ζημιογόνα περιουσιακά στοιχεία της.
    Έβδομο και τελευταίο: ο ελέφαντας στο δωμάτιο. Τη νομιμότητα ορισμένων κτήσεων της Εκκλησίας θα την αμφισβητήσει κανείς επιτέλους; Βάσει της συμφωνίας, όχι. Θα μου πεις, ρεαλιστικά υπήρχε περίπτωση να συμβεί αυτό; Με τα σημερινά δεδομένα όχι. Σε 10, 20, 30 χρόνια όμως;

  91. Σ’όλο τον κόσμο (υποθέτω) ορκίζονται, και οι φαντάροι και οι δημόσιοι λειτουργοί και οι μάρτυρες στα δικαστήρια. Ο όρκος είναι μία βαρυσήμαντη διαβεβαίωση/υπόσχεση, με ποινικές κυρώσεις για την ψευδορκία, και αν δεν είναι κανείς ντιπ πωρωμένος, πιστεύω ότι και χωρίς να πιστεύει σε μεταφυσικές κυρώσεις, νιώθει ότι δεσμεύεται σοβαρά. Απλώς, στα κοσμικά κράτη δεν ορκίζονται στο Ευαγγέλιο!
    Απεναντίας, δεν ξέρω αν σε άλλες χώρες ορκίζεσαι για να πάρεις πτυχίο. (Ότι συμβαίνει στην Ελλάδα, το έμαθα στρατιώτης, στα 25 μου, και έμεινα κατάπληκτος. Για να πάρεις άδεια άσκησης κάποιου επαγγέλματος, ιατρικού φέρ’ ειπείν, το καταλαβαίνω, αλλά για να πάρεις πτυχίο της Παντείου π.χ., τι ακριβώς υπόσχεσαι;)

  92. spiral architect 🇰🇵 said

    Μη βρίσκεις λάθη, να βρίσκεις λύσεις.

    Henry Ford

  93. Πάνος με πεζά said

    Όσο για το σχόλιο 11, εννοώ (και με το γελάκι) ότι τελικά ο παπάς δουλεύει πιο σκληρά ίσως από πολλούς ΙΔΙΩΤΙΚΟΥΣ υπαλλήλους – στις ώρες που δουλεύει, βεβαίως.

  94. Πάνος με πεζά said

    Και χρόνια πολλά κι από εμένα ρε παιδιά, σε όλους ! Τρέχω πολύ αυτές τις μέρες…

  95. sarant said

    89 Tα μιλούσε καλά τα ελληνικά; Ή έψελνε στα ρουμάνικα;

  96. Avonidas said

    #91. Για να πάρεις άδεια άσκησης κάποιου επαγγέλματος, ιατρικού φέρ’ ειπείν, το καταλαβαίνω, αλλά για να πάρεις πτυχίο της Παντείου π.χ., τι ακριβώς υπόσχεσαι;)

    Ότι θα ασκείς την επιστήμη σου ευσυνείδητα, τηρώντας τους κανόνες δεοντολογίας και προς όφελος της ανθρωπότητας.

    (Που εδώ γελάνε, βέβαια, αν τυχαίνει να ‘σαι οικονομολόγος)

  97. sarant said

    91 Στο ΕΜΠ δεν ορκιστήκαμε. Στο ΕΚΠΑ, ναι. Φόρεσα και σακάκι.

  98. spiral architect 🇰🇵 said

    Εβδομήντα δυο χρόνια Οκτωβριανής Επανάστασης, δυο-τρεις γενιές Σοβιετικών πολιτών, άφθονη προπαγάνδα και ακόμα σταυροκοπιούνται στη Ρωσία και κάνουν παιχνιδάκια με το πατριαρχείο στην Ουκρανία.

    Ένα είναι σίγουρο:

  99. ΓιώργοςΜ said

    76
    «Υπάρχει ένα κάρο νόμων» ξενίζει επίσης, όχι όμως επειδή είναι λάθος, αλλά είναι λαϊκολόγιο (κοστούμι με σαγιονάρα).
    Δε θα ξένιζε επίσης «υπάρχει ενα κάρο από νόμους».
    Το πρόβλημα είναι τι προσδιορίζει (γραμματικά) το ρήμα, στη μια περίπτωση είναι το κάρο, στην άλλη οι νόμοι 🙂

  100. Πάνος με πεζά said

    @ 95 : Εννοείται, στη δική μας εκκλησιαστική σχολή φοίτησε, όπως εμείς πάμε έξω για άλλες επιστήμες. (Βεβαίως, σε κάποια στιγμή, του ξέφυγε «βαφτίζεται η δούλη του Θεού Ελένa-Ιωάννα», αλλά μπορεί να τον μπέρδεψε και το διπλό όνομα).

  101. spiral architect 🇰🇵 said

    Σταδιακά, από το 2020 και μετά και μέσω ΑΣΕΠ, θα πραγματοποιηθεί η πλήρωση των 10.000 θέσεων στο Δημόσιο, που θα μείνουν κενές όταν οριστικοποιηθεί η συμφωνία της κυβέρνησης με την Εκκλησία, σημείωσε η υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, σε δηλώσεις της στον Real fm.«Όταν θα ολοκληρωθεί η νομοθετική διαδικασία και πλέον έχουν εκκενωθεί αυτές οι θέσεις από τους ιερείς, θα υπάρξει ένας προγραμματισμός από την πλευρά της Πολιτείας, δηλαδή θα δούμε ποιοι τομείς έχουν τις μεγαλύτερες ανάγκες και αυτό θα γίνει σε ένα βάθος χρόνου» εξήγησε η αρμόδια υπουργός, εκτιμώντας παράλληλα ότι οι προτεραιότητες είναι στην Παιδεία (μόνιμοι εκπαιδευτικοί), την Υγεία (γιατροί, νοσηλευτές) και το κοινωνικό κράτος.
    (πλήρες κείμενο εδώ)

    Ντιν-νταν εκλογές· έρχεται το ’19. 🗳️🗳️

  102. Πέπε said

    @76, 99

    «Υπάρχουν ένα κάρο νόμοι» είναι ξεκάθαρα το μόνο σωστό. Το κάρο, έκφραση της πιο άτυπης και οικείας γλώσσας (και γι’ αυτό λιγότερο αυστηρά υπάκουο στους κανόνες της τυπικής σύνταξης που απαιτούν συμφωνία αριθμού μεταξύ ονόματος και ομοιόπτωτου προσδιορισμού) είναι προσδιορισμός ακριβώς ανάλογος με το «2, 3, 1000, πολλοί, λίγοι, μερικοί, αρκετοί». Οι δε νόμοι είναι το υποκείμενο: τι υπάρχει; Νόμοι βέβαια, όχι ένα κάρο.

    Αλλά και ένα πλήθος να έλεγε, που δεν είναι τόσο πια άτυπο και οικείο, είναι προφανές ότι το ρήμα θα πήγαινε στον πληθυντικό. Απλώς με το πλήθος υπάρχει και η εναλλακτική σύνταξη «υπάρχει ένα πλήθος νόμων» (όπου εδώ το πλήθος είναι το υποκείμενο). Κάρο νόμων, φυσικά δεν υπάρχει.

  103. sarant said

    98 Παρά το πόστερ, η αντιθρησκευτική προπαγάνδα ήταν πιο έντονη στις δυο πρώτες (προπολεμικές) δεκαετίες της ΕΣΣΔ

  104. atheofobos said

    85
    Έχεις απόλυτα δίκιο!
    Έτσι και οι δηλώσεις του Τζανακόπουλου που αφορούν αύξηση της δημόσιας δαπάνης θα πρέπει να συνοδεύονται από την παρακάτω φωτογραφία! 😉

  105. dryhammer said

    69,76,99,102
    Υπάρχει και η μπακαλίστικη λύση, να πεις «Έχει ένα κάρο νόμους» και να ξεμπερδεύεις άσφαλτος.

  106. sarant said

    104 Βέβαια, αν και δεν είναι ασφαλής επιλογή για την αντιπολίτευση διότι μεθαύριο μπορεί να συνεργάζεται εκείνη με τον Καμμένο.

  107. Μαρία said

    66
    Η λύση που δίνεται για τη μισθοδοσία του κλήρου είναι ακριβώς η δεύτερη πρόταση του Μητραλέξη στο άρθρο που λίνκαρες και το οποίο είναι συνέχεια αυτού https://www.huffingtonpost.gr/sotiris-mitralexis/-_8481_b_13124838.html .

    67
    Και https://inspol.gr/category/%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%82_%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%CE%B9%CE%B5%CF%8D%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82/

  108. Avonidas said

    #98. Μπόζε μόι 😦

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στην κοινοβουλευτική δημοκρατία οι διαπραγματεύσεις προϋποθέτουν αμοιβαίες υποχωρήσεις και καταλήγουν, ιδανικά, σε συμβιβασμό win-win. Βάσει αυτής της αρχής πρέπει να κριθεί η καταρχήν συμφωνία πολιτείας-εκκλησίας. Οι φωνές διαμαρτυρίας που απαιτούν μαξιμαλιστικές και ριζικές «λύσεις», έχουν κατά νου άλλα καθεστώτα, όπου οι αποφάσεις λαμβάνονται επαναστατικώ δικαίω. Στα αστικά καθεστώτα δεν παίζει μόνη της η κυβέρνηση, παίζει και ο «αντίπαλος». Και η εκκλησία έχει αποδείξει ότι είναι Μπάρτσα. Τι λες κι εσύ, Φίλη;

  110. Γιάννης Ιατρού said

    107β: Όπου έχει και την σχετική μελέτη του Μητραλέξη για τη μισθοδοσία του κλήρου

  111. sarant said

    108 ?

  112. aerosol said

    Νομίζω πως η πονηριά του Τσίπρα -όπως και με την συμφωνία των Πρεσπών- είναι πως εξαναγκάζει την αντιπολίτευση να… αντιπολιτευτεί σε πράγματα με τα οποία σε μεγάλο βαθμό συμφωνεί. Το θέμα διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας δεν είναι μόνο ζητούμενο της αριστεράς αλλά, παραδοσιακά, και των φιλελεύθερων. Συνεπώς πολλοί ποταμίτες καθώς και ψηφοφόροι της ΝΔ (μια που και ο Κούλης υποτίθεται πως από αυτή την πτέρυγα προέρχεται και όχι της λαϊκής δεξιάς) θα επιθυμούσαν μια τέτοια εξέλιξη, αρκεί να ήταν «δική τους».
    Επί της ουσίας είναι απλά ένα μικρό πρώτο βήμα, μάλλον στα πλαίσια προετοιμασίας εκλογών. Χαίρομαι που δεν είναι κυνικός ο Π2, διότι συμφωνούμε! 😉

    Το άρθρο του κου Δρόσου ομολογώ πως το βρήκα παραπλανητικό ήδη από τον τίτλο και την πρώτη πρόταση! Δεν συνέχισα να διαβάζω, περιμένω πως θα αποδεικνύει αυτό που αποφάσισε πως θέλει να αποδείξει -συγχωρείστε τον δικό μου κυνισμό.

    Θυμάστε στο «Μάθε παιδί μου γράμματα» το εμπνευσμένο εύρημα με την έκθεση του στυλ «Ποιος είναι ο τόπος μου»; Ενώ ακουγόταν πως ο «τόπος μου» βγάζει παπάδες, βλέπαμε μια μακριά σειρά ανδρών να μπαίνουν με πολιτικά σε εκκλησία και να βγαίνουν από την πίσω πόρτα ιερείς!

  113. Avonidas said

    #11. «Θεέ μου»

  114. Μαρία said

    110
    Την έβαλα στο 107α 🙂

  115. # 69

    Για να ακριβολογούμε βάλε ένα…ανατρεπόμενο !!!

  116. Μαρία said

    Η προεργασία της συμφωνίας για τα εκκλησιαστικά ακίνητα
    http://www.efsyn.gr/arthro/i-proergasia-tis-symfonias-gia-ta-ekklisiastika-akinita

  117. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @109. Γιάννης Κουβάτσος said:

    » …η εκκλησία έχει αποδείξει ότι είναι Μπάρτσα. »

    Ποιά, ἡ Μπαρτσελιῶμα (ποὺ λέει καὶ μιὰ ψυχή);

    Σιγὰ τὴν ὁμάδα. 🙂

  118. Γιάννης Ιατρού said

    114: Στο περίπου, ναι, το του 107α είναι η «…Μελέτη των στοιχείων», περίπου 10 σελίδες (κάτι σαν περίληψη) αυτού του 110 (που έχει τριπλάσια έκταση) . 🙂

  119. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @69. Γιάννης Ιατρού said:

    «υπάρχει ένα κάρο νόμοι» (αν αντί ‘ένα κάρο’ βάλεις ‘αρκετοί’, τι γένεται, ε; 🙂 )

    – ἔχει ἀρκετοὶ νόμοι 🙂

    Ὅπως λέμε:
    ποὺ ἔχει μέσ᾿ στὸ τσοῦρμο του ὅλο λεβέντες νέοι 🙂

  120. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Γαβρόγλου για συμφωνία Τσίπρα – Ιερώνυμου : οποιαδήποτε πρόταση τη βελτιώνει, θα γίνει δεκτή.
    (…εδώ και ένα χρόνο άρχισε η καταγραφή της εκκλησιαστικής περιουσίας …Έχουν καταγραφεί 23 μητροπόλεις…Έχει αποφασιστεί ήδη από το καλοκαίρι η δημιουργία μητρώου ιερέων)
    08.11.2018 ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ
    από 1:12:35
    https://www.news247.gr/radiofono247/paichnidia-exoysias.6597654.html

  121. spiral architect 🇰🇵 said

    (τουιτερικόν)

  122. Μαρία said

    Και χρόνια πολλά στους Ταξιάρχες του μπλογκ Άγγελο και Μιχάλη.

  123. Υπάρχουν φιλοσοφικά επιχειρήματα κατά της ύπαρξης θεού, όπως υπάρχουν και υπέρ. Το ότι ο γελαστός κοσμοναύτης του (98) πήγε «στον ουρανό» και δεν είδε θεό σπάει όμως ρεκόρ ηλιθιότητας ως επιχείρημα (θα είχε κάποια ισχύ εναντίον του Δωδεκαθεϊσμού 🙂 αν το πρόβαλλε αρχαίος Έλληνας που είχε ανέβει στον Όλυμπο). Με τέτοια αντιθρησκευτική προπαγάνδα δεν είναι περίεργο ότι δεν κατάφεραν οι Μπολσεβίκοι να εξαλείψουν τη θρησκεία, ούτε ότι ξαναφούντωσε μαζί με κάθε είδους ανοησίες, αστρολογίες κλπ. μόλις κατέρρευσε το καθεστώς τους!

  124. sarant said

    123 Κι όμως, επειδή ήταν ο πρώτος άνθρωπος στο Διάστημα, το ερώτημα είχε αναπόφευκτα τεθεί -φυσικά όχι στα σοβαρά.

  125. Νίκος Κ. said

    Η συμφωνία είναι πολύ καλή, παίρνοντας υπόψην τη διαμορφωμένη κατάσταση. Φυσικά, πολλοί προτιμούν το γκρίζο τοπίο για να έχουν την ευχέρεια να «κάνουν παιχνίδι».
    Είμαι περίεργος να δω πώς θα διαχειρισθεί η ΝΔ την εσωτερική της κατάσταση, όταν αρχίσουν να υψώνουν τη φωνή τους οι ακραίοι εκκλησιαστικοί κύκλοι.

  126. Avonidas said

    #123. Το ότι ο γελαστός κοσμοναύτης του (98) πήγε «στον ουρανό» και δεν είδε θεό σπάει όμως ρεκόρ ηλιθιότητας ως επιχείρημα

    Τουλάχιστον μέχρι να δεις μερικά από τα επιχειρήματα που προβάλλονται υπέρ

  127. Avonidas said

    #123. Υπάρχει άλλωστε και η (απόκρυφη) στιχομυθία ανάμεσα σ’ έναν αστροναύτη κι ένα νευροχειρούργο:

    «Πήγα τόσες φορές στο διάστημα», λέει ο αστροναύτης, «και δεν είδα ποτέ ούτε Θεό ούτε αγγέλους»

    «Κι εγώ χειρούργησα ένα σωρό έξυπνα κεφάλια», λέει ο χειρούργος, «και δε συνάντησα την παραμικρή σκέψη»

    😉

  128. Ποιος Θεός…

  129. Γς said

    115:

    >βάλε ένα…ανατρεπόμενο !!!

    Το πιάσατε;

    [χιντ: Ο Πσαράς απαντούσε στο Σχ. 69]

  130. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν είναι δουλειά κανενός καθεστώτος και καμιάς πολιτείας να ασχολείται με τον Θεό και τη θρησκεία. Αυτά αφορούν τους πολίτες και τη συνείδησή τους.Η κρατική προπαγάνδα ή κατήχηση υπέρ ή κατά είναι απαράδεκτη. Ουδετερόθρησκο κράτος, που είναι και το ζητούμενο, αυτό νομίζω πως σημαίνει.

  131. Avonidas said

    #82. Ορίστε! Μιλάνε για τον Αντρέα αυτοί που ήντουσαν βρέφη τότε και δεν έχουν κουνήσει ούτε ένα πλαστικό σημαιάκι στη ζωή τους!

    Ποιος ήταν βρέφος, ρε! Κι όσο για τα σημαιάκια, ας όψεται που οικογενειακώς είχαμε ένα επίπεδο, να πούμε :-/

    (Στα φεστιβάλ της ΚΝΕ πήγαινα, πάντως. Σε καρότσι. 😀 )

  132. Avonidas said

    Και τώρα που συζητήσαμε τα οικονομικά Εκκλησίας-Κράτους απ’ την καλή και την ανάποδη, μήπως να σκεφτόμασταν λίγο και την άλλη μεγάλη πληγή, τη διαπλοκή της Εκκλησίας με την Παιδεία;

    Από ‘κει ψαρεύουν την επόμενη γενιά κορόιδων, που θα κάνει αδύνατο το διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους για οποιαδήποτε κυβέρνηση θέλει να παραμείνει κυβέρνηση.

    Ο Λογιόλα ήξερε τι έλεγε, όταν έλεγε «δώσε μου ένα παιδί για τα πρώτα 7 χρόνια της ζωής του, και θα σου δώσω μετά τον άντρα».

  133. Νέο Kid said

    131. Φφφ… και άθεος και κομμουνιστής! Πες μας ότι είσαι κι Ολυμπιακός … να δέσει η μαγιονέζα !

  134. Avonidas said

    #133. Δε δίνω μία για τα ποδοσφαιρικά σας 🙄

  135. Avonidas said

    #133. Όχι κομμουνιστής, κομμουνιστοπαίδι. Πώς λένε παπαδοπαίδι;

  136. Γιάννης Κουβάτσος said

    132: Η αλήθεια είναι, πάντως, ότι τα θρησκευτικά στο σχολείο ξεκινούν στα 8 χρόνια, στη Γ’δημοτικού.

  137. Νέο Kid said

    134. Αδαής από ποδοσφαιρικά = αδαής από όλα! Γι αυτό γράφεις βλακείες περί του πώς επηρεάζει την παιδεία η θρησκεία.

  138. Γιάννης Ιατρού said

    132-137: Συνεχίστε… Ζεσταίνει μηχανές ο άλλος 🙂

  139. Avonidas said

    #138. Άστον να λεει… όλοι ξέρουν ότι η αλήθεια βρίσκεται στους Sex Pistols 🙂

  140. Jane said

    Το 2008 το ΚΚΕ κατέθεσε ολοκληρωμένη πρόταση νόμου για τον διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Είναι η πιο σοβαρή και τεκμηριωμένη πρόταση χωρίς «ναι μεν αλλά» και με διασφάλιση της μισθοδοσίας των κληρικών.
    Την ψήφισαν μόνο οι βουλευτές του κόμματος.

    Αντιγράφω από την εισαγωγή αιτιολογική έκθεσης, άρθρο1 :
    Όπως είναι γνωστό στον ελληνικό λαό από τη μακρόχρονη εμπειρία του, το ΚΚΕ ουδέποτε διαχώρισε τους εργαζόμενους σε θρησκευόμενους και μη. Στάθηκε πάντοτε με απόλυτο σεβασμό στο θρησκευτικό συναίσθημα και στις παραδόσεις του λαού.
    Στους αγώνες για βελτίωση της ζωής του λαού, για εθνική ανεξαρτησία, για δημοκρατία και κοινωνική πρόοδο, ενάντια στον ιμπεριαλισμό και στην εγχώρια ολιγαρχία, οι κομμουνιστές βρέθηκαν, βρίσκονται και θα βρίσκονται μαζί με τους εργαζόμενους και τους ανέργους ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές ή μη αντιλήψεις τους. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα της εθνικής αντίστασης όπου ο λαϊκός κλήρος συμμετείχε μαζικά στον αγώνα μέσα από τις γραμμές του ΕΑΜ».

    Ολόκληρο το σχέδιο νόμου εδώ.
    http://www.kke.gr/dhmokratika_dikaiomata/diaxorismos_ekklhsias_kai_kratoys_-_protash_nomoy_toy_kke

  141. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ο Αβονίδας #73 έγραψε πάλι σήμερα! Άκου, ο Αλέξης είναι Ανδρέας από τα Lidl 😛 🙂 😉

  142. Μαρία said

    140
    >και με διασφάλιση της μισθοδοσίας των κληρικών
    Παραπέμποντας το ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας στις ελληνικές καλένδες.

    Στο άρθρο 17 της πρότασης, αντιμετωπίζεται το ειδικότερο ζήτημα της μισθοδοσίας των κληρικών.

    Το ζήτημα τόσο της εκκλησιαστικής περιουσίας, όσο και το ζήτημα της μισθοδοσίας των κληρικών όλων των θρησκειών και δογμάτων, ενόψει της μετατροπής του θεσμικού πλαισίου των εκκλησιών (μετατροπή τους σε Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου), είναι ένα σύνθετο θέμα, που χρειάζεται περαιτέρω μελέτη.

    Ωστόσο, μέχρι να υπάρξει οριστική και συνολική ρύθμιση, πρέπει, για τους κληρικούς της επικρατούσας θρησκείας, να εξασφαλιστεί η διατήρηση των μισθολογικών τους δικαιωμάτων, ώστε να μη βρεθούν σε δυσμενή θέση, λόγω της προτεινόμενης μεταβολής του θεσμικού πλαισίου που διέπει τις εκκλησίες (μετατροπή τους σε ΝΠΙΔ).

    Γι’ αυτό, στο άρθρο 17 προτείνεται η παράταση του ισχύοντος καθεστώτος μισθοδοσίας των κληρικών της επικρατούσας θρησκείας με δαπάνες του κράτους, με μέριμνα όμως της εκκλησίας.

    Ανάλογη ρύθμιση προτείνεται και για το καθεστώς μισθοδοσίας των μουφτήδων.

  143. # 123

    …υπάρχουν φιλοσοφικά επιχειρήματα κατά της ύπαρξης θεού, όπως υπάρχουν και υπέρ.

    Το πιάσαμε το κιτρινόμαυρο υπονοούμενο : Ποιός, ποιός, ποιός ; ο Μαύρος ο θεός !!

  144. mitsos said

    Χρόνια Πολλά και Καλύτερα
    σε όλες τις επρτάζουσες και εορτάζοντες

    Ιδιαίτερες ευχές στον Άγγελο και στον Μιχαλή Νικολάου

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μήπως όμως ο Αντρέας απ’ τα Λιντλ αποδειχτεί λιγότερο καταστροφικός (αυτό είναι τίτλος τιμής για Έλληνα πολιτικό) από τον υπερεκτιμημένο Αντρέα; Θα δείξει.

  146. Γιάννης Κουβάτσος said

    143: Υπάρχουν φιλοσοφικά επιχειρήματα υπέρ και κατά της ύπαρξης του Σαββίδη; Γιατί; Αμφισβητείται η ύπαρξή του;

  147. Jane said

    Σχετικά με τη συμφωνία.
    Η εκκλησία δεν βάζει έτσι εύκολα την υπογραφή της σε συμφωνία, αν δεν τη συμφέρει.
    Οικονομική συμφωνία είναι και προφανώς τους συμφέρει , αφού διασφαλίζει το ποσόν της επιδότησης. (Μ’ αρέσει πάντως που οι διαφωνούντες κληρικοί εμπιστεύονται περισσότερο το δημόσιο απ’ ότι την ιεραρχία τους).

    Αλλά και την κυβέρνηση τη συμφέρει αυτή συμφωνία. Ο Τσίπρας έκανε ό,τι έκανε ο Σαμαράς για την ΕΡΤ για να αδειάσουν θέσεις Δημοσίων Υπαλλήλων. Εγώ αυτό κατάλαβα. Και πέταξε και το μπαλάκι στα ούγκανα, που επιτίθενται τώρα στον Ιερώνυμο , που συμφώνησε. Η ΝΔ εναντίον της εκκλησίας , το συντομότερο ανέκδοτο.Από την άλλη , όλοι στα ραδιόφωνα σήμερα μιλάνε για τις πάγιες ανάγκες στον δημόσιο τομέα, που πρέπει να καλυφθούν με διορισμούς. Θεούλης! 🙂

  148. ΚΩΣΤΑΣ said

    Παράλειψή μου ή μάλλον αφηρημάδα. ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ στον Άγγελο και στον Μιχάλη και σε όσες-ους γιορτάζουν σήμερα.

    145 Γιάννη, δεν είμαι προφήτης να ξέρω εκ των προτέρων τί ιστορία θα γράψει ο Τσίπρας, επειδή όμως παρατηρώ ότι πολλές φορές προσπαθεί να μοιάσει τον Ανδρέα λεκτικά, φωνητικά και γενικά στο ύφος ομιλίας, θεωρώ πολύ επιτυχημένη την παρομοίωση του Αβό.

  149. # 147

    Αλλο (μικρό ) κόμμα έχει προτεραιότητα (και λόγο ύπαρξης παρά τις αντίθετες προβλέψεις) στις εκκλησιαστικές προτιμήσεις που βέβαια δεν είναι μοναδικές γιατί στους ιερούς κόλπους αρκετές φράξιες φύονται

  150. spiral architect 🇰🇵 said

  151. # 145

    Καμία πιθανότητα. Ο Τσίπρας έχει ΗΔΗ επιβεβαιώσει τον κανόνα πως κάθε πρωθυπουργός είναι χειρότερος από τον προηγούμενο. Ο πάτος του βαρελιού ανήκει παραδοσιακά σε πολιτική οικογένεια της Κρήτης, άντε νάρθει να τελειώνουμε

  152. Δεν γράφουμε και κανένα άρθρο για το ταληράκι στην συνταγογράφηση φαρμάκων, για τα αυξημένα (μέχρι 5 χρόνια στους νέους) όρια για επανεξέταση και όλα τα καλά που έκαναν στον κλάδο της υγείας οι μιμητές του…ΠαΣοΚ ;; Ενα ακόμα μέτρο- πολύ πρακτικό- να μειωθούν οι συντάξεις αν δεν πιάσουν τα μέτρα της πείνας να έχουμε τις αρρώστειες για ρεζέρβα…
    Η καίει πολύ και δεν μας παίρνει ;

  153. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, Κώστα, είναι αλήθεια ότι ο Παπανδρέου έχει δημιουργήσει αρνητικό πρότυπο προς μίμηση. Αλλά μάλλον ο Τσίπρας έχει ξεπεράσει αυτή την παιδική ασθένεια των νέων πολιτικών, αφού είναι σαφές ότι αυτό το στυλ ανήκει στο μουσείο του πολιτικού κιτς και δεν φέρνει ψήφους.

  154. Avonidas said

    #141. Ρε Κώστα (και λοιποί), δεν είναι δικό μου το «Αντρέας απ’ τα Lidl» για τον Τσίπρα, εδώ και χρόνια κυκλοφορεί το meme, δεν το ‘χατε ξανακούσει;!

  155. Avonidas said

    αφού είναι σαφές ότι αυτό το στυλ ανήκει στο μουσείο του πολιτικού κιτς και δεν φέρνει ψήφους

    Το στυλ του τζαμπα μαγκα πολιτικού (για να μην πω το άλλο με το λουστρινι και το φινιστρινι) δε φεύγει ποτέ απ’ τη μόδα 😉

  156. MA said

    Καλησπέρα και Χρόνια πολλά στους / στις εορτάζοντες / εορτάζουσες

    Για τη συμφωνία, θεωρώ, όπως και ο Νικοκύρης, ότι είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Αν και θα προτιμούσα ριζικές λύσεις, οι οποίες όμως δεν είναι προς ώρας εφαρμόσιμες. Και δεν νομίζω ότι είναι προεκλογικό πυροτέχνημα: εδώ και έναν χρόνο είχαν αρχίσει οι συζητήσεις:

    http://www.avgi.gr/article/10842/9321189/meso-katagraphes-phtasame-ste-symphonia

    Μόλις διάβασα και το παρακάτω ενδιαφέρον άρθρο:

    http://www.efsyn.gr/arthro/i-parexigimeni-ekkosmikeysi

  157. Χαρούλα said

    Δεσποτάδες
    Συγγραφέας: Γεώργιος Σουρής
    Ιανουάριος 1882.

    Ἡ μίτραις ἡ δεσποτικαῖς ἐβγῆκαν στὸ παζάρι,
    λοιπὸν ἀμέσως λύσετε, Δεσπόταις, τὸ κεμέρι,
    ὅποιος θὰ δώσῃ πιὸ πολλά, ἐκεῖνος καὶ θὰ πάρῃ
    τοῦ Ἐπισκόπου τὸ ραβδὶ στὸ ἅγιό του χέρι.
    Λοιπὸν ἐμπρός, Δεσπόταις μου, εἰς τὴν δημοπρασία,
    πρέπει νὰ δίνῃ κἄτι τι θαρρῶ κι’ ἡ Ἐκκλησία.

    Ὅσον παρᾶ θὰ δώσετε γιὰ τὸ Δεσποτιλίκι,
    ὁ παντοδύναμος Θεὸς διπλὸ θὰ σᾶς τὸν δώσῃ…
    Ἐκεῖνο τὸ φαρδὺ φαρδὺ Δεσποτικὸ μανίκι
    πόσα καὶ πόσα πράγματα δὲν εἰμπορεῖ νὰ χώσῃ!
    Γιὰ σᾶς ἡ μίτραις ἡ βαριαῖς, γιὰ σᾶς τὰ πετραχήλια,
    γιὰ σᾶς οἱ πολυέλαιοι καὶ τὰ χρυσᾶ καντήλια.

    Πόσος παρᾶς, πόση τιμὴ καὶ δόξα σᾶς προσμένει!
    Καὶ μὲ τὸν ὕψιστο Θεὸ ἀκόμα θὰ μιλᾶτε,
    αὐτὸς θὰ σᾶς μυριπλουτῇ, αὐτὸς θὰ σὰς παχαίνῃ,
    καὶ ἕνα βῷδι μόνοι σας θ’ ἀντέχετε νὰ φᾶτε.
    Ἡ μίτρα στὸ κεφάλι σας ἀκτῖνες θὰ σκορπίζῃ,
    κι’ ὁ διᾶκος μὲ τὸ θυμιατὸ θὲ νὰ σᾶς λιβανίζῃ.

    – Πολλὰ τὰ ἔτη, Δέσποτα, θέλω παππᾶς νὰ γίνω…
    – Πιστεύω πὼς δὲν ἔρχεσαι μὲ χέρια ἀδειανά,
    – Ἂς χειροτονηθῶ παππᾶς, καὶ ὅσα θὲς σοῦ δίνω,
    ὡς τόσο πάρε κάμποσα, Δεσπότη μου, λιανά.
    Καὶ ὁ δεσπότης τὸν παππᾶ ἀπ’ τὰ μαλλιὰ ἁρπάζει,
    καὶ Ἄ ξ ι ο ς καὶ Ἄ ξ ι ο ς ὁ κόσμος τοῦ φωνάζει.

    – Πολλὰ τὰ ἔτη, Δέσποτα… ἔλα στὸ τάδε σπίτι,
    μιὰν ὤμορφη ἀρχόντισσα νὰ ἐξομολογήσῃς…
    – Ἔλα νὰ θάψῃς, Δέσποτα, τὸν τάδε μακαρίτη,
    – Ἔλα τοῦ δεῖνα ἄρχοντα τὸ Δράκο νὰ βαπτίσῃς.
    – Ἔλα νὰ κάμῃς ἁγιασμὸ καὶ νὰ μᾶς μνημονέψῃς.
    – Ἔλα καὶ μιᾶς Μαγδαληνῆς τὸν πόνο νὰ γιατρέψῃς.

    – Πάρε αὐτὸ τὸ βούτυρο, πάρε κι’ αὐτὸ τὸ μέλι,
    πάρε κουρμάδες, κάστανα καὶ λάδι δυὸ τουλούμια…
    ὁ γέρο παππᾶ Γιακουμῆς γιὰ δῶρο σοῦ τὰ στέλλει,
    σοῦ στέλλει κι’ ὁ παππᾶ Φωκᾶς δέκα κουτιὰ λουκούμια.
    – Ἔλα μαζί μας, Δέσποτα, νὰ φᾷς καὶ νὰ γλεντήσῃς,
    καὶ σήκωσε τὸ χέρι σου γιὰ νὰ μᾶς εὐλογήσῃς.

    Ὅπου πατήσῃς, Δέσποτα, ἐκεῖ κι’ ἡ εὐτυχία,
    Μαγδαληναῖς ἀπὸ μπροστὰ καὶ διᾶκοι ἀπὸ πίσω,
    οἱ ἄγγελοι τριγύρω σου πετοῦνε μ’ ἁρμονία,
    καὶ ὅταν ψάλλῃς, σοῦ βαστοῦν τὰ Χερουβεὶμ τὸ ἴσο.
    Κι’ ἐδῶ ἡ καλοπέρασις, παρᾶς, τιμὴ μεγάλη,
    καὶ βασιλεία οὐρανῶν εἰς τὴν ζωὴν τὴν ἄλλη.

    Ἐμπρὸς λοιπὸν μὲ τοῦ Θεοῦ τὴν δύναμι, Δεσπόταις,
    συλλογισθῆτε τῇς τιμαῖς καὶ τὰ καλὰ τὰ τόσα,
    τὸν κύριον ἡμῶν Χριστόν, τῇς πάπιαις καὶ τῇς κότταις,
    καὶ τὸ πουγγί σας λύσετε καὶ δῶστε ὅσα ὅσα.
    Ἔ! ἀλὰ οὔνα, ἀλὰ τρέ, εἰς τὴν δημοπρασία,
    γιὰ νὰ μὴ χάσετε καὶ σεῖς κι’ ἐμεῖς κι’ ἡ Ἐκκλησία.

  158. sarant said

    157 Ήταν το μεγάλο σκάνδαλο των σιμωνικών, όταν οι μητροπολίτες, σύμφωνα με το λογοπαίγνιο του Ροΐδη, μετατράπηκαν σε μιτροπωλητές.

  159. Τόλμησε να πει τέτοια πράγματα ο Σουρής τον προπερασμένο αιώνα και δεν αφορίστηκε;

  160. Tomás de Torquemada said

    Από τη στιγμή που καθιερώθηκε στους επισκόπους το πεσκέσι επί Πορθητή, η συνήθεια τηρουμένων των αναλογιών κρατάει μέχρι σήμερα… 🙂

  161. Μαρία said

    158
    Ασμοδαίος 1875, τ. 42
    Πολιτικόν δελτίον http://pleias.lis.upatras.gr/index.php/asmodaios/issue/view/4403

  162. Νέο Kid said

    Νικοκύρη, επαναλαμβάνω την ερώτηση: Τι είναι τα ΠΡΙΒΕ ΑΡΧΕΙΑ και ΠΟΙΟΣ έχει τα συνθηματικά ;

  163. Χαρούλα said

  164. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Χρόνια πολλά στον γλυκύτατο φύλακα Άγγελο του ιστολογίου, στον απίθανο μοναδικό και ανεπανάληπτο χιουμορίστα (και όχι μόνο) Μιχάλη, και σε όλους και όλες που γιορτάζουν.

    To όλο πράγμα θα ήταν πολύ αστείο αν δεν ήταν τραγικά γελοίο, την ώρα που η μεγάλη πλειοψηφία του λαού στενάζει οικονομικά, μιά ψευδεπίγραφη αριστερή αλλά στην πράξη ακροδεξιά κυβέρνηση, έρχεται σε συμφωνία με την εκκλησία που είναι το αφεντικό της, χωρίς να αγγίξει τίποτε από τα φλέγοντα θέματα που είναι Η ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΚΕΡΔΩΝ ΤΩΝ «ΙΕΡΩΝ» ΝΑΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΩΝ ΑΠΌ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΜΠΙΖΝΕΣ, ΚΑΙ ΤΑ ΚΕΡΔΗ ΑΠΌ ΤΗΝ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ ΤΩΝ ΦΙΛΕΤΩΝ ΑΚΙΝΗΤΩΝ, ΤΑ ΚΕΡΔΗ ΑΠΟ ΤΟ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΟ, Η NOMIMH ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΜΟΜΑΣΤΗΡΙΩΝ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΙΔΡΥΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΟΦΣΟΡ ΕΤΑΙΡΕΙΩΝ ((μιλάμε για πολλά δις συνολικά) κι άλλα όμορφα ΝΟΜΙΜΑ ΚΑΙ ΗΘΙΚΑ.
    Μπορεί τα ποίμνια ΓΕΝΙΚΩΣ να μην έχουν ιδέα από χρηματιστήριο, μετοχές και trade, αλλά οι ποιμένες ΓΕΝΙΚΩΣ, τα γνωρίζουν πολύ καλά, άλλωστε τα ποίμνια αποτελούνται από…….! ενώ οι ποιμένες είναι…..!

    Η εκκλησία κι όσοι «πιστοί» την αποτελούν, βάση της ζωής και των εντολών του ιδρυτή της του υποτιθέμενου Ιησού, δεν θα έπρεπε να έχουν ΚΑΜΙΑ περιουσία, να μην έχουν χρυσό, άργυρο ή χαλκό στα πορτοφόλια τους (και στους τραπεζικούς λογαριασμούς τους 🙂 ) αντ΄αυτού, είναι πνιγμένοι σε όλα τα επίγεια αμαρτήματα, οποίο κατάντημα. Και μ΄αυτούς τους κρετίνους, οι υποτιθέμενοι αριστεροί κάνουν μιά υποτιθέμενη συμφωνία χωρίς να αλλάζουν τίποτε στην ουσία.
    Τι κατάντημα είναι αυτό ρε γαμώτο, πώς συμβιβάζονται έτσι οι άνθρωποι όταν μεγαλώνουν, πώς αντέχουν τόση ξευτίλα!

    33 – «Θυμάμαι ότι το 1982 οι αριστεροί είχαμε επικρίνει τον Ανδρέα για την ατολμία του, που δεν κατέστησε υποχρεωτικό τον πολιτικό γάμο.»

    36 χρόνια μετά κι αφού από το πολύ νερό που ρίξατε στο κρασί σας, έγινε νερό του Καματερού, γιατρευτήκατε, «Κατά τα άλλα, η προχτεσινή συμφωνία πρέπει να κριθεί με βάση όχι το ιδανικό αλλά τη σημερινή κατάσταση.» και γίνατε πασόκοι. 🙂

    86 – » Κι οι φαντάροι μας; Δεν θα ορκίζονται; Θα δίνουν υποσχέσεις, έτσι τζάμπα, χωρίς συνέπειες, χωρίς κόλαση κλπ.;»
    Εγώ όταν ορκιζόμουν έλεγα ΔΥΝΑΤΑ το ΝΑ ΜΗΝ οπότε είμαι εντάξει απέναντι στην πατρίδα αλλά και στον ύψιστο, αν είναι όντως δίκαιος (που δεν 🙂 ) ελπίζω να μη μου στερήσει την κόλαση. 🙂

    92 – «Μη βρίσκεις λάθη, να βρίσκεις λύσεις.
    Henry Ford
    Πάει χάλασες κι εσύ, ή μήπως ανένηψες; 🙂

    123 – Ναί αλλά εν τω μεταξύ, οι άνθρωποι πήγαν σχολείο και μορφώθηκαν, πώς συνεχίζεται αμείωτη (για να μη πώ αυξημένη) η αποβλακωμένη αντίληψη των πραγμάτων;

    127 – Kι εσύ δεν πάς καλά μου φαίνεται. 🙂

    Θυμήθκα το 80 σήμερα, αφιερωμένο σε όσους-ες γιορτάζουν.

  165. Γιάννης Κουβάτσος said

    Του τζάμπα μάγκα, Αβονίδα, είναι διαχρονικό πολιτικό στυλάκι, δεν φεύγει ποτέ απ’ τη μόδα, γεγονός αναμφισβήτητο. Αλλά ο Τσίπρας προσπαθούσε να μιμηθεί κυριολεκτικά τον Παπαντρέα, στη φωνή, στις χειρονομίες… Νομίζω ότι έχει σταματήσει πια, αυτό το θεατρικό ύφος είναι γραφικό πλέον, δεν πουλάει.

  166. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και ένα διήγημα του υπεράνω πάσης αντιεκκλησιαστικής υποψίας άγιου Παπαδιαμάντη μας:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://el.m.wikisource.org/wiki/%25CE%2597_%25CE%25B5%25CF%2580%25CE%25AF%25CF%2583%25CE%25BA%25CE%25B5%25CF%2588%25CE%25B9%25CF%2582_%25CF%2584%25CE%25BF%25CF%2585_%25CE%2591%25CE%25B3%25CE%25AF%25CE%25BF%25CF%2585_%25CE%2594%25CE%25B5%25CF%2583%25CF%2580%25CF%258C%25CF%2584%25CE%25B7&ved=2ahUKEwi2gLCezcXeAhWPUlAKHSitCHsQFjABegQIBhAB&usg=AOvVaw03l6c2oXOhxHD8Abd_Gkfw&cshid=1541707872920

  167. Θρασύμαχος said

    #140: και αντίστοιχο του τότε ΣΥΝ https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/2f026f42-950c-4efc-b950-340c4fb76a24/r-ektri-eis.pdf

  168. Alexis said

    #157: Πολύ καλό!

  169. voulagx said

    Veni, VIDI, Vinci.

  170. Θρασύμαχος said

    #167: και παλαιότερο των Μάνου-Ανδριανόπουλου https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/2f026f42-950c-4efc-b950-340c4fb76a24/R-POLEKAN-eis.pdf

  171. Jane said

    Το ότι δεν είναι ο συριζα η αριστερά που θα ήθελε ο κόσμος της, ισχύει.
    Αλλά… ακροδεξιά;
    Δηλαδή η ΝΔ τι είναι;
    Τι άλλο θα ακούσουμε εδώ μέσα…

  172. Θρασύμαχος said

    http://www.hlhr.gr/κράτος-παρακράτος-και-εκκλησία-τα-ατυ-2/

    http://www.hlhr.gr/ο-εκκλησιαστικός-φόρος-και-τα-όρια-της/

    http://www.hlhr.gr/το-σύμφωνο-συμβίωσης-και-του-χωρισμού/

    http://www.hlhr.gr/ο-ένδοξος-βυζαντινισμός-της-ελληνι/

    http://www.hlhr.gr/η-οικουμενικη-συνοδοσ-του-στε-απεφανθ/

  173. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ούτε ο Σύριζα ούτε η ΝΔ είναι ακροδεξιά. Αλλά, όταν παίρνει το πάνω χέρι ή αγριοφανατίλα, δεν ξέρουμε τι λέμε. 😯

  174. Avonidas said

    Αλλά ο Τσίπρας προσπαθούσε να μιμηθεί κυριολεκτικά τον Παπαντρέα, στη φωνή, στις χειρονομίες… Νομίζω ότι έχει σταματήσει πια, αυτό το θεατρικό ύφος είναι γραφικό πλέον, δεν πουλάει.

    Οι χειρονομίες κι οι φανφάρες ειναι καλές για τις συγκεντρώσεις. Τώρα που ο κόσμος εχει κλειστεί στα σπίτια του και κλαίει τη μοίρα του, σε ποιον να αγορεύσει ο Τσίπρας; Στη… λαοθαλασσα των κλακαδορων του; 😜

  175. Jane said

  176. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    169 – Δύο στα δύο και με ξένο διαιτητή.☺

    171 – Το θέμα δεν είναι τι ακούτε εδώ μέσα αλλά τι βλέπετε εκεί έξω. Αν τα εκατομμύρια των ανέργων, των εκατοντάδων χιλιάδων νέων που μεταναστεύουν, των δεκάδων χιλιάδων αστέγων, των χιλιάδων που ψάχνουν τροφή στα σκουπίδια και των εκατοντάδων αυτοκτονιών δεν είναι αποτέλεσμα της εφαρμογής ακροδεξιών μνημονίων, τότε τι είναι, της σοσιαλιστικής διακυβέρνησης;
    Φυσικά, είναι κι από ποιά οπτική βλέπει κανείς τα πράγματα, από του πλουσίου, του παροιμιώδους βολεμένου (έστω με μιά σίγουρη δουλίτσα, μ’ ένα μισθουλάκο για να βράζει η φασολάδα στο τσουκάλι) μέσου ανθρωπάκου που στηρίζει το κάθε απάνθρωπο σύστημα, ή από την μεριά των «παράπλευρων» απωλειών.
    Είναι γνωστό άλλωστε πως ο χορτάτος (έστω και με φασολάδα) δεν πιστεύει τον πεινασμένο.

  177. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να σχολιάσω και επί της ουσίας στο σημερινό θέμα. Οι παπάδες εν Ελλάδι δεν έχασαν ποτέ, τούτο πρόκειται να συμβεί και τώρα.

    Για την κυβέρνηση και τον Τσίπρα. Έκανε ακόμη μια φορά στροφή προς τον ρεαλισμό και στην ωμή πραγματικότητα. Δικαίωμα να διαμαρτύρονται έχουν μόνο οι αριστεροί που επιθυμούν τον διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. Ένας αστικός εκσυχρονισμός χρειάζεται και αν τον κάνει ο Τσίπρας θα μείνει για πάντα, γιατί υποτίθεται τον έκανε αριστερή; κυβέρνηση. Όπως θα μείνουν για πάντα πλέον η ΕΟΚ, το ΝΑΤΟ, οι βάσεις και οι Αμερικάνοι, γιατί μετά το ΠΑΣΟΚ και τον Σύριζα έγιναν πλέον αποδεκτά όλα από όλον σχεδόν τον ελληνικό λαό. Όσοι προσβλέπουν στην αστική δημοκρατία και δεν μπολσεβικίζουν 😉 – να αυξήσουμε και τον αριθμό της τρισχιλιετούς μας – πρέπει να ανάβουν κερί στον Τσίπρα.

  178. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    147 Jane>>Ο Τσίπρας έκανε ό,τι έκανε ο Σαμαράς για την ΕΡΤ για να αδειάσουν θέσεις Δημοσίων Υπαλλήλων.
    Για να προσθέσει δικούς του,δια της αξιολόγησης αιτήσεων-όχι με κάποιο διαγωνισμό (πλαστά και ημίπλαστα μέσα) αυτό έγινε με την ΕΡΤ
    https://www.aftodioikisi.gr/proslipseis/molis-662-proslipseis-sti-nerit/

    https://www.aftodioikisi.gr/proslipseis/nerit-prokirixeis-gia-615-ergazomenous-aoristou-xronou-se-athina-kai-thessaloniki/

  179. Μαρία said

    11
    O Αλεξανδρουπόλεως συμφωνεί μαζί σου 🙂

    «Δεν μπορούμε να είμαστε δημόσιοι υπάλληλοι, το δημοσιοϋπαλληλίκι δεν ταιριάζει σε εμάς, δεν έχουμε οκτάωρο και δεν τελειώνει η υπευθυνότητα μας μόλις τελειώνει η υπηρεσία μας. Ο ιερέας είναι με τα ράσα όλη την ημέρα, από το πρωί μέχρι το βράδυ και είναι παπάς από το πρωί μέχρι το βράδυ, με το πετραχήλι στον λαιμό ακόμη και τη νύχτα […] Μονίμως είχαμε αυτή τη ρετσινιά και θέλαμε να την αποτινάξουμε από πάνω μας». http://parallaximag.gr/epikairotita/ellada/mitropolitis-anthimos-retsinia-gia-tous-iereis-idiotita-tou-dimosiou-ypallilou

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, ο αείμνηστος Μιχάλης Παπαγιαννάκης έλεγε ότι σημασία έχει να γίνονται οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Το ποιος τις πραγματοποιεί μικρό ρόλο παίζει, οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται. Να γιατί είναι κωμικά ο φανατισμός και η οπαδική προσκόλληση στα κόμματα.

  181. Γιώργος said

    Λίγες σκέψεις για τον λεγόμενο χωρισμό Εκκλησίας και κράτους. Κατ’ αρχάς ο όρος χωρισμός είναι απαράδεκτος. Δεν μπορούν οι χριστιανοί που είμαστε το σώμα της Εκκλησίας να χωριστούμε από το κράτος, διότι πληρώνουμε φόρους, υπηρετούμε τη στρατιωτική μας θητεία και εν γένει τηρούμε τις υποχρεώσεις μας απέναντι στο κράτος. Ας δούμε πρακτικά τι σημαίνει «χωρισμός»: 1ον) Αφαίρεση των εικόνων και του Σταυρού από τις δημόσιες υπηρεσίες, 2ον) Κατάργηση του ορθόδοξου χαρακτήρα του μαθήματος των Θρησκευτικών 3ον) Παύση της μισθοδοσίας των κληρικών. Για το πρώτο πρέπει να γίνει δημοψήφισμα. Δεν μπορεί να το αποφασίσει μια κυβέρνηση μειοψηφίας (35% με 50% αποχή, και βέβαια σήμερα το ποσοστό της είναι πολύ μικρότερο). Δεύτερον, είναι παράδοξο οι θρησκευτικές μειονότητες της Ελλάδας (μουσουλμάνοι, Εβραίοι, Καθολικοί) να διδάσκονται ομολογιακό μάθημα και οι Έλληνες ορθόδοξοι Θρησκειολογία. Επ’ αυτού έχει αποφανθεί δις το ΣτΕ . Όσο για το τρίτο προτείνω το εξής: Να συσταθεί μια ανεξάρτητη επιτροπή και να εκτιμήσει την εκκλησιαστική περιουσία. Αφού της αποδοθεί το προσήκον, η Εκκλησία να διαχειριστεί τα του οίκου Της. Εννοείται και να πληρώνει τους ιερείς εξ ιδίων πόρων. Ας χαρίσει έπειτα στο κράτος τα 1000 ιδρύματά που συντηρεί και ας σταματήσει να σιτίζει τους χιλιάδες απόρους. Τότε μπορεί και να εκτιμηθεί το έργο Της. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία!

  182. sarant said

    161 A μπράβο!

    162 Τα πριβέ αρχεία είναι όσες περγαμηνές σώθηκαν από τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και βρίσκονται τώρα στη μυστική υπόγεια ραββινική βιβλιοθήκη της Ζυρίχης. Ή αλλιώς είναι το ευρετήριο των άρθρων του ιστολογίου, χωρίς όμως τις πληροφορίες που υπάρχουν στα Περιεχόμενα. Γιατί το είχαμε κάνει πριβέ, δεν θυμάμαι.

    177τέλος: Χωρίς να καμαρώνω, αυτό το λέω κι εγώ σε μερικούς

  183. Γς said

    154:

    >το «Αντρέας απ’ τα Lidl» για τον Τσίπρα, εδώ και χρόνια κυκλοφορεί το meme, δεν το ‘χατε ξανακούσει;!

    Για τον «Αντρέα απ’ του Σκλαβενίτη» έχετε ακούσει;

    https://caktos.blogspot.com/2015/03/blog-post_25.html

  184. Θερμές ευχαριστίες σε όλους που έστειλαν τις ευχές τους για την ημέρα των Ταξιαρχών – τι γλυκό να σε θυμούνται!
    Αντεύχομαι με την σειρά μου στους συνεορτάζοντες του ιστολογίου: Υγεία και χαρά!

  185. 40, … πώς προέκυψαν οι λέξεις «κλήρος» και «κληρικός». …

    Ξεκινάμε από δώ, πάλι!

  186. Alexis said

    #175α: Αν το σημείωμα είναι γνήσιο ήταν και πλαστογράφος συν τοις άλλοις ο «Στελάρας».
    Κανένας «υποστράτηγος Παττακός» δεν υπήρχε το 2005.
    Είχε καθαιρεθεί οριστικά και τελεσίδικα από το στράτευμα με την απόφαση του δικαστηρίου του 1975.

    «Περί όνου σκιάς» φυσικά η κουβέντα, αλλά…

  187. # 169

    reveni revidi et non vinci !!

  188. # 176

    Μιλάνε οι ευρωπαίοι τέσσερα στα τέσσερα (και στα τέσσερα που λένε οι σεξολόγοι ! )

  189. # 180

    Φυσικά κυρ Γιάννη μου αυτό είναι και το κυριότερο επιχείρημα των νοσταλγών της χούντας γιατί μια κυβέρνηση δεν μεγαλώνει την πίττα με μεταρρυθμίσεις απλά αλλάζει τον τρόπο διανομής της ώστε να είναι περισσότερο (ή και λιγότερο) αποτελεσματικός.

  190. # 186

    Δεν τόπιασες… κρυφοπαοκτσής ο Πατακός…σου λέει μια φορά υποστράτηγος, για πάντα υποστράτηγος !!

  191. spiral architect 🇰🇵 said

    Η αφίσα με το σοβιετικό χαμογελαστό αστροναύτη «δεν υπάρχει θεός» είναι χιουμοριστική, υποδεικνύοντας σε ένα λαό που μορφώνεται από τα νιάτα του ότι, το θέμα της ύπαρξης του θεού το λύσαμε. Αποδείξαμε ότι, δεν υπάρχει θεός που ρίχνει κεραυνούς, που βάζει φωτιές στα δάση, που βοήθησε να κατεργαστούμε τα κράματα μετάλλων για να ταξιδέψουμε στο διάστημα· η παρατήρηση και το πείραμα στη γη και στο διάστημα μάς έκανε σίγουρους ότι, δεν υπάρχει θεός.

    Η αφίσα απευθυνόταν σε φτωχούς μουζίκους που κάποτε περνούσαν την πόρτα της εκκλησίας για να δώσουν λύση στην άγνοια και τη φτώχεια τους και άξαφνα τα παιδιά τους πέρασαν χορτασμένα την πόρτα ενός σχολείου που θα τους έδινε την ερμηνεία των φυσικών φαινομένων, φαινόμενα που οι γονείς τους απέδιδαν στο θεό.

    Μόρφωση και επιστήμη απέναντι στη θρησκεία.

    Το παιδί θέλει σχολείο για να μάθει, η γρια το στέλνει στην εκκλησία να στραβωθεί

  192. spiral architect 🇰🇵 said

    H γνώση είναι δύναμη και το παπαδαριό σαν καλός στυλοβάτης του συστήματος το ξέρει καλά.

  193. alexisphoto said

    καλημέρα και από εμένα.
    πάλι καθυστερημένος και με την ψυχή στο στόμα.
    Υποστήριζα πάντα ότι πολλοί παρακολουθούμε το ιστολόγιο για την πολιτική του ανάλυση μέσα από τις λέξεις. Σήμερα είναι καθαρά πολιτικό χωρίς λεξιλογίες.. 🙂
    Λίγα σχόλια πάνω στο κυρίως κείμενο, τα σχόλια δεν τα διάβασα όλα.

    Αρχικά η κατάργηση το 35% θυμάμαι ότι έγινε επι Καραμανλή και όχι επί Σημίτη. Θυμάμαι αμυδρά ότι ήταν και τα πρώτα νομοθετήματά του.
    Πράγματι, το ΦΕΚ έχει ημερομηνία 20 Απριλίου ενώ οι εκλογές έγιναν 7 Μαρτίου. Νομίζω πως κακώς χρεώνεται στον Σημίτη. Μπορεί για κάποιο λόγο να έχω λάθος, αν ναι το παίρνω πίσω.

    Το βασικότερο όμως είναι ότι άλλος ο συσχετισμός δυνάμεων τότε, άλλος τώρα. Ο Σημίτης τότε είχε απέναντί του τον πανίσχυρο Χριστόδουλο, στο κόμμα του είχε το ρεύμα του Παπαθεμελή και την αριστερά που είχε μια μάλλον χλιαρή θέση στο θέμα. Στο τελευταίο να προσθέσω και την δυναμική παρουσία του Ζουράρι κ της Κανέλλη στο ΚΚΕ φανατικά υπέρμαχων του αλάθητου της ορθόδοξης εκκλησίας. Ο Σημ «έπαιζε» με μια μικρή ομάδα πολιτικών -θυμάμαι τον Σιφουνάκη δραστήριο δίπλα του, την ευρωπαϊκή προοπτική και τον Δαφέρμο που κλήθηκε να κάνει την δύσκολη δουλειά.
    Σήμερα είναι σαφώς διαφορετικά τα πράγματα. Στην εξουσία είναι -έστω και κατ’ όνομα- η αριστερά. Οι περισσότεροι βουλευτές δίνουν πολιτικό όρκο, η εκκλησία έχει ξεβρακωθεί πλήρως με τις θέσεις της σε καίρια ζητήματα της κοινωνίας και πάνω απ όλα η οικονομική κρίση που μας ξέσκισε σε όλους τους τομείς μπορεί να δώσει τη λαβή για σαφή οικονομικό διαχωρισμό.
    Σε επίπεδο εικόνας θα μπορούσαν να είχαν γίνει πολλά πράγμα πολύ νωρίτερα. Έχω γράψει καναδυο φορές εδώ -και αρκετές αλλού- ότι πρέπει το υπουργείο Παιδείας να μείνει μόνο του. Αυτόνομο. Το υπ θρηκευμάτων να πάει στο πολιτισμού και καλύτερα σε υφυπουργείο. λέμε τώρα..
    Πιστεύω πως ότι έγινε έγινε σαν αντιστάθμισμα για συντάξεις – αφορολόγητο και όχι από άποψη.

    Όσο για την εκκλ περιουσία, το σχόλιο 7 μάλλον τα λέει όλα. Ας συνεργαστούμε να τα φάμε μαζί…

    Σαν παράλληλη κατάσταση ως προς το ονοματολογικό, να πω ότι και εδώ οι ίδιοι συσχετισμοί ισχύουν. Αν είχαμε μια σταθερή διακοματική άποψη για το θέμα (αδιαίρετο σύνθετο όνομα κλπ) το αποτέλεσμα θα ήταν πολύ καλλίτερο ένθεν κι ένθεν. Τώρα είναι καλό (51/49 % η δικιά μου θέση), όχι γιατί έχουμε κερδίσει τίποτα σοβαρό, αλλά γιατί πιθανόν, αν κινηθούμε σωστά, να έχουμε ένα καλύτερο κοινό μέλλον με τους γείτονες.

    Ευχαριστώ

  194. ΣΠ said

  195. Νέο Kid said

    191. Ρε συ Σπάιραλ, συγκινήθηκα !… με το συμπάθιο , δηλαδή.

  196. Νέο Kid said

    195. 191. Έτσι, θυμήθηκα τη μακαρίτισσα τη μάνα μου να με τραβάει απ το χέρι «πάμε εκδρομή νεοκιντάκι!» κι εγώ να κλαίω και να οδύρομαι «Όχι! Θέλω να πάω σχολείο , να μάθω!» 😀

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    Έχει πλάκα το λινκ για την Εκκλησιαστική Περιουσία στο σχόλιο #1.

    Ο τύπος που έγραψε το άρθρο αμφισβητεί κάθε στοιχείο που ανατρέπει τους δικούς του υπολογισμούς, γράφοντας π.χ. «αμφιβάλλω για την ακρίβεια των αριθμών», «δεν ξέρω από πού τεκμαίρεται αυτό» και δικαιολογεί τις αμφισβητήσεις του επειδή προέρχονται από κείμενο ανθρώπου που:

    «εμφανίζεται συχνά σε συζητήσεις για την εκκλησιαστική περιουσία συναισθηματική φόρτιση»

    Αλλά ο ίδιος που έχει… «πρόβλημα» με τους συναισθηματικά φορτισμένους στο θέμα της περιουσίας, καταλήγει εντελώς… αντικειμενικά:

    «της Εκκλησίας τα ήθελε ο κώλος της […] Παρατράβηξε το αστείο […] Μακριά κι αγαπημένοι»

    Το αποκορύφωμα της γελοιότητας είναι ότι από το 2012 έχει εκδοθεί από την πιο επίσημη αρχή, ειδικό βιβλίο 240 σελίδων αποκλειστικά για το ζήτημα αυτό (http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&Titlesid=178712)
    και αυτός ο τραμπαρίφας που έγραψε το άρθρο το 2015, δεν το έχει… λάβει καν υπόψη!

  198. spiral architect 🇰🇵 said

    E-shop για να παραγγέλνεις online το τάμα σου έφτιαξαν ορθόδοξοι εντερπρενέρ 😀

  199. spiral architect 🇰🇵 said

    @195, 196: Είπαμε, σε παιδιά μουζίκων απευθυνόταν. 😉

  200. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ο χριστιανούλης σχολιαστής Blogotinanai προσπαθεί να μάς εξαπατήσει στο σχόλιο 197, ποντάροντας στο εξής: Επειδής οι περισσότεροι εδώ μέσα είμαστε άθεοι και κομμουνιστές, νομίζει ότι δεν σκαμπάζουμε γρύ από τα Εκκλησιαστικά…

    Ο άχρηστος (εκτός κι αν το γνωρίζει, οπότε είναι απατεώνας…) μάς παραπέμπει στο διαβόητο βιβλίο του Συριζώνυμου Λιάπη για την («Εκκλησιαστική Περιουσία και Μισθοδοσία του Κλήρου»2012) που εξαφανίστηκε από τα βιβλιοπωλεία 3 μόλις μήνες αφότου κυκλοφόρησε, γιατί τα όσα γράφει ο κρετίνος ο Συριζώνυμος είναι εναντίον της Ελλαδικής Εκκλησίας!…

    Αρκεί να αναρτήσω ένα μέρος των περιεχομένων του εξαφανισμένου βιβλίου, για να καταλάβει κι ο τελευταίος χριστιανός κάφρος το «μυστικό» διά του οποίου απέκτησε η Ελλαδική Εκκλησία τόσο μεγάλη Περιουσία: Διά της μεθόδου της αρπαγής, της καταπάτησης και της χρησικτησίας!..

    Και για να μή τολμήσει ο σχολιαστής Blogotinanai να αμφισβητήσει ότι το βιβλίο του Λιάπη εξαφανίστηκε ΑΜΕΣΩΣ μόλις κυκλοφόρησε, παραπέμπω στο δημοσίευμα της αγαπημένης εφημερίδας του κ. Σαραντάκου της «Αυγής» (28 Μάη 2016), όπου εξευτελίζει τον Λιάπη για το αριστουργηματικό αυτογκόλ: Ο ίδιος ο Προκαθήμενος της Ελλαδικής Εκκλησίας κάθησε κι έγραψε ένα βιβλίο που είναι εναντίον της Ελλαδικής Εκκλησίας!..

    Αναρτώ το επίμαχο απόσπασμα του εκκλησιαστικού συντάκτη της «Αυγής» Ν. Παπαδημητρίου για την μυστηριώδη εξαφάνιση του βιβλίου του Συριζώνυμου Λιάπη

    ΥΓ: Παρακαλείται ο χριστιανούλης σχολιαστής Blogotinanai να μάς πεί αν ο ίδιος έχει στην κατοχή του το εξαφανισμένο βιβλίο. Αν ναί, του δίνω 100 δολάρια για να αναρτήσει τις σελίδες 43 + 44 + 45, πρίν το κάνω εγώ και γελάσει ο κάθε πικραμένος αναγνώστης του Σαραντακείου Ιστολογίου…

  201. sarant said

    193 Η δική μου αίσθηση είναι ότι σήμερα η εκκλησία είναι ισχυρότερη. Αλλά για το αν η κατάργηση του 35% χρεώνεται στον Καραμανλή ή τον Σημίτη, ομολογώ πως με κλόνισες. Εγώ διάβασα πως ήταν μια από τις τελευταίες αποφάσεις πριν από τις εκλογές. Θέλει ψάξιμο λοιπόν.

  202. alexisphoto said

    @201
    από εδώ τα στοιχεία μου (20/4/04):
    http://www.dsanet.gr/Epikairothta/Nomothesia/apof190_04.htm
    Δεν ξέρω αν η προεργασία έγινε επί Σημίτη ή ψηφίστηκε επι Σημίτη και δημοσιεύθηκε επι Κραμανλή (δεν έχω και τις γνώσεις της διαδικασίας).
    Θυμάμαι έντονα όμως ότι οι εφημερίδες τις εποχής κατέκριναν έντονα τη νεοσύστατη Κυβέρνηση ότι αβαντάρει με το καλημέρα την εκκλησία.
    και πάλι λέω ότι δεν είμαι γνώστης της διαδικασίας οπότε κρατώ μια ακόμα επιφύλαξη.
    Ευχαριστώ

  203. spiridione said

    202. Επί Σημίτη έγινε η κατάργηση της εισφοράς, με τον Ν. 3220/2004, άρθρο 15, δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ στις 28-1-2004. Με το αιτιολογικό ότι είναι μικρής απόδοσης φόρος δυσανάλογος με το συνολικό εισπρακτικό και διαχειριστικό κόστος αυτού.
    https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/2f026f42-950c-4efc-b950-340c4fb76a24/M-FOROANTIK-EIS.pdf

    Όταν είχε ζητήσει το 2008 ο Σύριζα να καταργηθεί η διάταξη αυτή, αναφέρθηκε όταν η εισφορά αυτή ανερχόταν σε ύψος 10.000.000 ευρώ ετησίως.

    Αυτό που λινκάρεις είναι απόφαση της Μητρόπολης Καλαβρύτων σε εκτέλεση του παραπάνω νόμου. Μάλιστα, είχε χρησιμοποιηθεί αυτή η απόφαση από τον Δραγασάκη το 2008, όταν ζητούσε την κατάργηση του άρθρου 15 του Ν. 3220/2004, γιατί ο Αμβρόσιος έλεγε εκεί μέσα:
    «Καταργούνται οριστικά και αμετάκλητα, όπου υπάρχουν:
    1. Τα πάσης μορφής ανεπίσημα δεύτερα και μυστικά λογιστικά βιβλία. Εφ’ εξής κάθε μορφής παράλληλη μυστική και ανεπίσημη διαχείριση του ενοριακού Ναού θα θεωρηθή παράνομος…»

  204. alexisphoto said

    @203
    Σωστά. Ευχαριστώ

  205. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    191 – «Η αφίσα απευθυνόταν σε φτωχούς μουζίκους που κάποτε περνούσαν την πόρτα της εκκλησίας για να δώσουν λύση στην άγνοια και τη φτώχεια τους και άξαφνα τα παιδιά τους πέρασαν χορτασμένα την πόρτα ενός σχολείου που θα τους έδινε την ερμηνεία των φυσικών φαινομένων, φαινόμενα που οι γονείς τους απέδιδαν στο θεό.»
    Και γιατί δεν άλλαξε τίποτε από τότε; γιατί μετά από τόσα χρόνια σοσιαλιστικής μόρφωσης η θρησκεία είναι πιο δυνατή από πρίν;

    «Μόρφωση και επιστήμη απέναντι στη θρησκεία.» Χαλαρά κερδίζει η θρησκεία.

    192 – «H γνώση είναι δύναμη και το παπαδαριό σαν καλός στυλοβάτης του συστήματος το ξέρει καλά.»
    Εξαρτάται από το είδος της γνώσης, πραγματική δύναμη, είναι η γνώση πως η υποχρεωτική γνώση δημιουργεί αδυναμία, κι εκεί παίζει μπάλα μόνο του το παπαδαριό και ΚΑΝΕΙΣ (πλήν μερικών βαρεμένων και γραφικών 🙂 ) δεν ενδιαφέρεται.
    Γνώση χωρίς επίγνωση, σκορδαλιά χωρίς σκόρδο. 🙂

    Y.Γ – Για τους ψυχάκηδες «γονείς» που στέλνουν τα παιδιά τους στο φροντιστήριο (ακόμη κι από το δημοτικό) τι προβλέπει η νομοθεσία; πώς μπορούν να κυκλοφορούν ελεύθεροι αντί να τους μαζέψει ο μπόγιας;

  206. BLOG_OTI_NANAI said

    200: Βατμαν, επειδή κατέχω από βιβλία, υπάρχουν πάρα πολλά που εξαντλούνται αμέσως και αν δεν έχουν ζήτηση δεν τυπώνονται πάλι. Επίσης, μόνο ένας ηλίθιος όπως εσύ δεν θα αναζητούσε αντίτυπο στην Εθνική Βιβλιοθήκη για να το βρει σίγουρα ή δεν θα έκανε επίσκεψη στους εκδότες για να βρει ένα στη δική τους βιβλιοθήκη.

    Επίσης, εδώ ( https://tinyurl.com/y9d95cjo ) βλέπω άρθρο βασισμένο στα δύο παρόμοιας θεματολογίας βιβλία του 2012, ένα εκ των οποίων του Ιερωνύμου. Για ποιον λόγο ένα blog θεολογικής γνώμης να επικαλεστεί το βιβλίο αυτό αν έχει το περιεχόμενο που εσύ ισχυρίζεσαι.

    Προσωπικά το βιβλίο δεν το έχω, αλλά όπως προείπα αν ήθελα θα το έβρισκα. Όμως, το άρθρο της Αυγής που εσύ επικαλέστηκες γράφει:

    «Γιατί το συγκεκριμένο πόνημα είναι… υπό απόσυρση δεν το γνωρίζουμε. Παρά ταύτα, δεν είναι και… ΑΦΑΝΤΟ! Από την ΑΝΑΓΝΩΣΗ του οποίου αναδεικνύεται ο ισχυρισμός ότι σχεδόν κάθε γωνιά της Αττικής, αλλά και όχι μόνον, είναι παλιά εκκλησιαστική γη, που το κράτος έχει υφαρπάξει»

    Δηλαδή ο άνθρωπος το βρήκε κανονικά και το διάβασε, και μας λέει ότι το ζουμί του βιβλίου είναι πώς τα πάντα αποτελούν εκκλησιαστική γη και δεν θεωρεί κατανοητό για ποιον λόγο να μην κυκλοφορεί.

    Πέρα από αυτά, ούτε η «κατάληψη» ούτε η «χρησικτησία» αποτελούν «αρπαγή και καταπάτηση» όπως βλακωδώς γράφεις. Καταρχάς, αν ο Ιερώνυμος ανάμεσα στα άλλα έγραψε για τυχόν «παράνομες κτήσεις εδαφών» όπως εσύ λες, τότε αυτό είναι ακόμα σημαντικότερο για το ήθος του. Αλλά «καταλήψεις γης» αν μιλάμε για του 5 αιώνες Τουρκοκρατίας μπορεί να αποτελούν πρώην εδάφη Τούρκων.

    Πάντως ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ εννοείται, φέρε εσύ τις σελίδες που λες, αλλά πρόσεξε μη μου τη βιδώσεις και ανακαλύψω για χιλιοστή φορά ότι έκανες κοπτορατπική και σε κάποιο άλλο σημείο του βιβλίου δω να αναιρούνται όσα ισχυρίζεσαι. Διότι μην έχεις αμφιβολία ότι σε λίγες ημέρες θα το έχω το βιβλίο και γι΄ αυτό φρόντισε να το έχεις διαβάσει καλά ΟΛΟΚΛΗΡΟ πριν κάνεις τα κόλπα σου…

  207. BLOG_OTI_NANAI said

    Στον πρόλογο του βιβλίου του, ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος αναφέρει ότι περιγράφει την «σημερινή περιουσιακή κατάσταση της Εκκλησίας» εντούτοις, ως προς το ιστορικό κομμάτι, μιλάει για «απλή ερευνητική μου προσπάθεια, και καταλήγει ότι (η ιστορική μάλλον) έρευνα που έκανε «περιορίσθηκε για λόγους πρακτικούς στα μοναστήρια του νομού της Βοιωτίας, ώστε, με βάση αυτήν την έρευνα, να σχηματίσει ο αναγνώστης μία γενικότερη άποψη για το σύνολο της Ελληνικής Επικράτειας«. Μήπως παραήταν εκλαϊκευτικό, γιατί αν ήταν ανέλυε πλήρως το ζήτημα θα είχε επανεκδοθεί.

  208. giorgos said

    Η Εκκλησία δέν πρέπει νά έχη τίποτε γιατί δέν προσφέρει τίποτε.

    «…Τό πρόβλημα τών σχέσεων Εκκλησίας καί Κράτους στήν Ελλάδα δέν είναι πρόβλημα τής έκκλησιαστικής περιουσίας , άλλά πρόβλημα κατ’ έξοχήν ίδεολογίας . Γιατί , καί άν άκόμα ύποθέσωμε ότι μέ κάποια Sakularisation ή έκκλησιαστική περιουσία δημεύεται , άν ό ίδεολογικός της ρόλος παραμείνη άνέπαφος , πάλι σέ λίγα χρόνια θά ξαναποκτηθή .
    Αλλωστε ή Εκκλησία έχει ίστορικά τό δικαίωμα γιά τήν κτήση περιουσίας . Εύθύς ώς ό Χριστιανισμός άνεγνωρίσθη έπίσημη θρησκεία τού άρχαίου ρωμαϊκού Κράτους , όλες οί περιουσίες τών είδωλολατρικών ναών–πού άνήκαν στούς Θεούς καί όχι στούς άνθρώπους — περιήλθαν σ’ αύτήν.Αλλά , σύμφωνα μέ τίς διατάξεις τού Ιουστινιανού , περιήλθαν σ’ αύτήν ώς κοσμικού καί όχι θεοκρατικού όργανισμού , δηλ. γιά τίς άνάγκες τού συνόλου τών άνθρώπων , τού «πληρώματος» , μέ τό όποίον τότε
    ή άρχαία Εκκλησία έταύτίζετο. Δεδομένου λοιπόν ότι ή έλληνική Εκκλησία περιωρίσθη σέ ίδεολογικής μόνο φύσεως έργον στά πλαίσια τού νέου κράτους , δηλαδή έξετράπη τού σκοπού της , πού ήταν ή μέριμνα γιά τήν κοινωνική πρόοδο , μπορεί νά τεθή θέμα περιουσίας τής Εκκλησίας καί τών έλληνικών Μοναστηριών. Μπορεί σήμερα νά τεθή τό έρώτημα–καί νά άπαντηθή έπίσης–άν ό όβολός πού δίνει ό πτωχός πιστός είναι άποτέλεσμα πεφωτισμένης πίστης καί θρησκευτικότητας ή είσφορά άμαθείας , θρησκοληψίας καί κοινωνικού βιασμού . Οπως έπίσης καί ή μεγάλη δωρεά τού ύπερπλούσιου άν είναι συνέπεια εύλάβειας , ή άπλώς είδικής κοινωνικής σημασίας έπιχειρηματική έπένδυση…Τελικώς τό πρόβλημα τής έκκλησιαστικής περιουσίας είναι ένα πρόβλημα πλαστό .
    Μέσα στίς συνθήκες τού κρατικού «καισαροπαπισμού» δέν έχει σημασία ποιός θά έχη τήν περιουσία– ή Εκκλησία ή τό Κράτος . Καί ούτε μπορεί τό Κράτος νά πάρη όλη τήν περιουσία τής έλληνικής Ορθοδοξίας , πράγμα πού άναγνωρίζεται έπισήμως στό Σύνταγμα (άρθρ.18,παρ.8) .
    Τό πρόβλημα πού άπαιτεί μιά άλλαγή τού ρόλου τής Εκκλησίας στήν Ελλάδα , είναι πρόβλημα έλέγχου τών διαρκών έσόδων της , διότι είναι άκριβώς τούτα τά έκ θρησκοληψίας έσοδα πού άποτελούν τόν πυρήνα ύπάρξεως άθεμίτων περιουσιών καί τόν σχηματισμό έν συνεχεία μιά άνεξελέγκτου «άστικής» τάξεως , ή όποία , κινουμένη μέσα στό παράξενο είδος άντιφάσεων πού διέπουν μεταπολεμικά τήν Ελλάδα στά πλαίσια τής Δύσεως , ύψώνει έκβιαστικά τά μπαϊράκια τής «άνάπτυξης» καί τών άλλων διεκδικήσεών της είς βάρος κατ’ ούσίαν τού έλληνικού συνόλου καί παντός μέλλοντος τής χώρας . Δέν έννοούμε βέβαια νά καταντήση ή Εκκλησία «προβληματική έπιχείρηση» , διότι , δεδομένου τού κοινωνικού της ρόλου , μέ άναλλοίωτη τήν έπικρατούσα ίδεολογία , θά καταντήση ή προβληματικώτερη όλων. Δέν θέλομε μιά φτωχή , θέλομε μιά άξιοπρεπώς εύημερούσα Εκκλησία , όπως είναι ό Πατριάρχης Μόσχας , ό Πάπας , ό Αρχιεπίσκοπος τής Καντερβουργίας καί οί μωαμεθανοί Ιμάμηδες . Θέλομε όμως κοινωνικώς έλεγχόμενα τά έσοδα τής Εκκλησίας δι’ άποδόσεως κοινωνικού , ήγουν παιδευτικού έργου . Θέλομε εύπορία γιά τήν Εκκλησία , άλλά όχι δοξολογίες στήν Βουλή , θέλομε ένεργόν κοινωνικό καί όχι πολιτικό ρόλο .
    Αν ή ίδια νομίζη ότι έχει «κοσμοϊστορικές» άποστολές , άς φροντίση νά βρή τά έξοδα δι’ ίδίων μέσων , ίδρύοντας βιομηχανίες προφυλακτικών καί συνεργαζομένη μέ βιομηχανίες όπλων , όπως καί τό Βατικανό –καθώς τούτο ίσχυρίζεται ή προτεσταντική προπαγάνδα (γιατί όμως σήμερα?) , πού ένοχλείται άπό τόν πλούτο τού Βατικανού , έπειδή αύτός μπορεί νά διατίθεται γιά τήν έλλάτωση τής πείνας στόν κόσμο καί νά τού προσπορίζη έτσι μιάν τριτοκοσμική πολιτική.
    Αύτό πού θέλομε άπό τήν έλλαδική Εκκλησία ειναι κίνηση ίδεών καί όχι ίδεολογικά τεχνάσματα πρός ύποβιβασμόν τής συμπάσης νοημοσύνης . Υπάρχει πουθενά στόν κόσμο χώρα , πού τό ύπουργείο Παιδείας είναι χτισμένο πάνω σέ μιάν έκκλησία καί φέρει τόν τίτλο «ύπουργείο παιδείας καί θρησκευμάτων» ? Ποιών «θρησκευμάτων» ? Υπάρχουν πολλά «θρησκεύματα» στήν Ελλάδα , όταν ή ίδια ή Εκκλησία όργανώνη διαδηλώσεις καί καλή σέ συλλαλητήρια γιά νά μήν πάψουν νά γράφουν οί πολιτικές ταυτότητες τό «χριστιανός όρθόδοξος» ? Σημαίνει αύτό άνεξιθρησκεία γιά τούς έλληνες πολίτες ? Καί τί σημασία έχει τί γράφουν οί ταυτότητες ώς πρός τό θρησκευτικό συναίσθημα τού καθ’ένός ? Γιατί κόπτεται γι’ αύτό τόσο πολύ ή Εκκλησία καί τί σημαίνει κάτι τέτοιο γιά τήν ίδια τήν ύπόσταση τού κράτους ? Ποιές είναι οί «όργανικές άδυναμίες» πού έπιβάλλουν στήν Εκκλησία νά καταφεύγη σέ τέτοιες μεθόδους ? Αν είναι σίγουρη γιά τό ποιμαντορικό της έργο , γιά ποιόν λόγο χρειάζεται τήν βοήθεια τού χωροφύλακα ? Καί πώς μπορεί νά δείχνη , ότι χρειάζεται αύτή τήν βοήθεια ? Αλλά τούτη ή νοοτροπία τού «φαρμιέρη τού Τέξας» , πού θέλει νά «σταμπάρη» τά γελάδια του μόλις πού θά γεννηθούν , έχει κάποιες άλλες ίστορικές αίτίες .
    Αν ή έλλαδική όρθοδοξία έγινε ίδεολογία καί μετετράπη σέ «έλληνοχριστιανισμό» , τούτο όφείλεται , πέραν τών όσων άναφέραμε , καί στήν στό μεταξύ έπικρατήσασα θρησκευτική άπαιδευσία τών νεοελλήνων , τήν όποίαν ή Εκκλησία –γνωρίζουσα τάς «άρχικάς αίτίας» –ούδέποτε έπεχείρησε νά μειώση δι’ έργου , άλλά μόνον διά τού μαστιγίου (καθώς ξεκίνησαν τά πράγματα στά πλαίσια τού μικρού κράτους) , ήγουν διά τού ύποχρεωτικού(!!!) «κατηχητικού» . Αν όλοι οί Ελληνες ήσαν άρχήθεν χριστιανοί καί ή ίδια άπετέλει τόν «φορέα τού έθνους» , δέν θάχε λόγους γιά όλ’ αύτά . Οί Γάλλοι , έπειδή είναι καθολικοί , μπορούν νά είναι καί στό έπακρον άντικληρικοί , χωρίς αύτό νά θεωρήται άμάρτημα ώς πρός τό Κράτος . Εδώ ή δική μας Εκκλησία θέλει νά έπιβάλλη τόν κληρικαλισμό έπισήμως μέσω τού Κράτους…Ας σκεφθή ή ίδια , τί όλα αύτά σημαίνουν . Η άπόκρυψη τής ίστορικής πραγματικότητος , όχι μόνον δέν ώφέλησε τήν Εκκλησία (καί πώς νά τήν ώφελήση ?ώφελεί ποτέ ή άποβλάκωση?) , άλλά ούτε καί στό μέλλον πρόκειται νά τήν ώφελήση .
    Πρέπει πάραυτα ν’ άναγνωρίση ώς μελλοντικό της έργο τήν πνευματική χριστιανική έξύψωση τού έγκατελειμμένου «ποιμνίου» της μέ τήν διδασκαλία τής ίστορικής άκριβείας . Αν σ’ έμάς έπεκράτησε ό λαϊκισμός σέ όλες τίς έκφάνσεις τής ζωής , άν άκούμε άκατάπαυστα τήν λέξη «λαός» κι’ έκεί πού δέν πρέπει ή πού καταλαβαίνομε ότι πρόκειται γιά καθαρόν έμπαιγμό , χωρίς νά πειραζώμαστε , είναι άκριβώς γιατί στούς πάντες ύφέρπει τό σύνθημα τού «περιουσίου λαού»…Αλλά ό λαός δέν είναι ούτε καλός ούτε κακός . Είναι ένα φυσικό στοιχείο , πού ένέχει–όπως όλα τά φυσικά στοιχεία–στόν άπόλυτο βαθμό τό καλό καί τό κακό . Αύτό πού ένδιαφέρει είναι ποιό έπικρατεί καί ύπό ποιές συνθήκες .
    Πρέπει ν’ άφήσωμε τίς «έθνικές» καί «έλληνοχριστιανικές» παραισθήσεις : ό λαός μας βρίσκεται σέ πολύ χαμηλά έπίπεδα βαρβαρότητας , πού δέν φαίνωνται πάντα στό φώς . Η βία , ή μνησικακία , ή άντεκδίκηση , ή άπάτη , ή άνευθυνότης , ή άνεντιμότης καί ή διαβολή , κατάντησε νά είναι τά πάθη πού ύφαίνουν τήν καθημερινή ζωή τών χαμηλών κοινωνικών στρωμάτων . Αύτά βέβαια άν προστεθούν δίνουν άθροισμα τήν άμορφωσιά , συνεπώς καί νίκες στά «πεδία τών μαχών» ένίοτε , άλλά κανένα κοινωνικό άποτέλεσμα . Αν ή Εκκλησία δέν έχανε κι’ αύτή τήν ίστορική συνείδηση τού παλαιού διοικητικού της ρόλου , πιθανόν, παρά τό γεγονός τού «μωαμεθανικού στοιχείου» , νά μπορούσε νά τόν προσαρμόση στίς συνθήκες ένός μικρού καί πεπερασμένου κράτους . Δέν είμαστε πιά στήν αύτοκρατορική έποχή (τήν όντως άπό αύτή τήν άποψη μεγαλειώδη) , όπου ό δεσπότης άπ’ τό Μπεράτι πήγαινε νά ποιμάνη στήν Καππαδοκία κι’ αύτός άπ’ τήν Λαοδίκαια στήν Ναύπακτο . Υπό τό έπίθετον «Ελληνες» (ήγουν μέ τίς ταυτότητες !) χάθηκαν οί παράμετροι καί έπήλθε καθολική άσυνεννοησία…Η Εκκλησία , άν δέν έχη κάποια πνευματική ζωή νά προσφέρη στούς μορφωμένους , άς καταπιαστή τούλάχιστον μέ τήν βελτίωση τής ψυχικής κατάστασης τών λαϊκών στρωμάτων , πού είναι τό βασικό της έργο καί προορισμός . Μιά ψυχαναλυτική μελέτη τών «λαϊκών τραγουδιών» πού προορίζονται γιά τά πολύ χαμηλά κοινωνικά στρώματα , είναι ίκανή νά μάς δείξη τήν φύση τών αίσθημάτων μέσ’ τά όποία ένδιαιτάται ό «λαός» . Κι’ άν δέν έχη ούτε γιά τούς μορφωμένους ούτε γιά τόν «λαό» , τότε τί έχει καί γιατί νάχη ή Εκκλησία ? Τώρα μέ τό γλωσσικό , τήν φύση τών πραγμάτων ή Εκκλησία τήν κατάλαβε . Κατάλαβε δηλαδή πώς γιά νά φουντώσουν τά κλαριά (ή «Δημοτική») θάπρεπε νά ρίξη νερό στήν ρίζα (τήν «Καθαρεύουσα») . Τί έκαμε γι’ αύτό ? Εβγαλε μήπως ένα καλό χρηστικό λεξικό , μιά Γραμματική , κάτι ? Κάτι τέτοιο θά μπορούσε νά τό κάνη ή Εκκλησία , μιά καί ή Ακαδημία μας είναι μόνο γιά «μεγαλόπνοα» έργα . Βγάζει βέβαια τώρα τήν «Πατρολογία» τού Migne–πού έπρεπε νά είχε βγάλει πρό 100 έτών , άν δέν τήν έμπόδιζε τό…»άλάθητο» καί πρός σεβασμό τούλάχιστον πρός τόν άνθρώπινο μόχθο αύτού πού τήν έκαμε–άλλά πολύ φοβούμεθα μήπως κι’ αύτό μέ τήν σημερινή κατάσταση τών Ελλήνων δέν είναι παρά έργο…»μεγαλόπνοο» , δηλαδή άπό έκείνα πού σκοπούν άπλώς νά κατοχυρώνουν πλαίσια έξουσιών καί όχι τόσο νά προσφέρουν . Ολα τούτα , πού είναι σίγουρα άπαραίτητα , θά ήταν καί πειστικά , άν δίπλα ύπήρχε ένα–κι’ όχι ένα άλλά πολλά –χρηστικό λεξικό , μιά γραμματική , ένας φωτεινός «όδηγός όρθογραφίας» , ένα πρακτικό λεξικό όλων τών ρημάτων (άνωμάλων καί όμαλών) μέ τούς βασικούς τύπους κλπ. Μεγάλα λεξικά τής έλληνικής ύπάρχουν βέβαια , άλλά έδώ μιλούμε γιά…»πονηριές» . Τό κράτος μπορεί νά δίδασκε ό,τι γλώσσα ήθελε , ή Εκκλησία είχε τήν δική της γλώσσα τών κειμένων . Αλλά βέβαια γιά νά τά κάνη αύτά –καί έννοούμε άπό χρόνια κι’ όχι τώρα έξ αίτίας τούτου τού γλωσσικού –θάπρεπε ή ίδια νά μήν χρειάζεται τό κράτος γιά τίς ταυτότητες . Πρόκειται στ’ άλήθεια γιά φαύλον κύκλο…Σέ τέτοιες πράξεις όμως θά κατέληγε ή Εκκλησία άπό παληά , άν καί ή ίδια δέν είχε τήν γνώμη γιά τόν «λαό» πού δέν όμολογεί , άλλά πού εύκολα μπορεί νά ίδή κανείς στίς έκκλησίες μέ λίγην προσοχή…»

  209. BLOG_OTI_NANAI said

    208: Για κάνε μια αυτοκριτική αγαπητέ giorgos με βάση τον μικρόκοσμο μιας διαδικτυακής συνύπαρξης σε αυτόν εδώ τον ιστότοπο: αν και δεν προσφέρεις ποτέ τίποτα, εντούτοις θέλεις να έχεις κάτι, όπως αυτόν εδώ τον χώρο έκφρασης, τον οποίο μάλιστα δαπανάς άσκοπα με τις αντιαισθητικές παρεμβάσεις σου σε τόσα σχόλια, γεμάτα κατεβατά χωρίς καμιά χρησιμότητα. Άρα, δεν είσαι ο κατάλληλος να ασκείς κριτική, και μάλιστα λαϊκίστικη και χειρίστου είδους…

  210. […] οδηγήθηκα μέσω άρθρου αριστερού λογίου μπλόγκερ («Η συμφωνία με την εκκλησία»), στο οποίο επιχειρεί να ερμηνεύσει τη ριζοσπαστική […]

  211. Μαρία said

    Μάξιμος Ιωαννίνων, ιερωνυμικός, για μισθοδοσία παπάδων
    http://www.ert.gr/eidiseis/ellada/kinonia/mitropolitis-ioanninon-maximos-eichame-toys-ergatopateres-tora-anakalypsame-kai-despotades-papadopateres-audio/

    Χωρίς εκπρόσωπο σε 72 Ιερές Μητροπόλεις της Ελλαδικής Εκκλησίας είναι ο Ιερός Σύνδεσμος Κληρικών Ελλάδος, που παρουσιάζεται πως εκπροσωπεί τον εφημεριακό κλήρο όλης της χώρας μας! https://thesstoday.gr/352769-2/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: