Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τίμων ο Αθηναίος, ο μισάνθρωπος

Posted by sarant στο 14 Νοέμβριος, 2018


Τις προάλλες, που ήμουν στην Αθήνα, πήγα στο Εθνικό, στο Ρεξ, και είδα το έργο του Σέξπιρ «Τίμων ο Αθηναίος» σε σκηνοθεσία του Στάθη Λιβαθινού. μια παράσταση που μου την είχε συστήσει ένας φίλος που την κρίση του την εμπιστεύομαι.

Λέω «το έργο του Σέξπιρ» αλλά αυτό δεν είναι εντελώς ακριβές. Οι μελετητές από πολύ παλιά υποστήριζαν ότι το έργο έχει ορισμένα χαρακτηριστικά που δεν ταιριάζουν στη σεξπιρική πένα και τελικά η επιστήμη έχει σήμερα καταλήξει ότι κατά πάσα πιθανότητα το έργο έχει γραφτεί από δύο συγγραφείς, τον Ουίλιαμ Σέξπιρ και τον Τόμας Μίντλτον. Υποδεικνύουν μάλιστα οι μελετητές ορισμένα χαρακτηριστικά σημεία τα οποία φαίνεται να έχουν γραφτεί από τον Μίντλτον.

Αυτή τη συγκυριότητα την αναγνωρίζει η παράσταση του Εθνικού, αφού στον τίτλο δηλώνεται ρητά «των Ουίλιαμ Σέξπιρ και Τόμας Μίντλτον». Ωστόσο, το έργο περιλαμβάνεται από την αρχή στον σεξπιρικό κανόνα και για λόγους πρακτικούς στη συνέχεια μπορεί να αναφερθώ στον Σέξπιρ μόνο ως συγγραφέα.

Στην Αθήνα λοιπόν, όχι βεβαια την κλασική αλλά της ποιητικής άδειας αφού πολλοί ήρωες έχουν λατινογενή ονόματα, ο πλούσιος Τίμων μαζεύει στο σαλόνι του ένα σωρό παράσιτους και κόλακες που του κάνουν τον φίλο, σκορπάει χρήματα αλογάριαστα όταν του τα ζητούν, προικίζει τον ένα και ξεχρεώνει τον άλλον, κάνει βαρύτιμα δώρα σε όσους προσκαλεί στα λουκούλλεια συμπόσιά του, χωρίς να δίνει σημασία στις προειδοποιήσεις του οικονόμου του, που βλέπει τα σεντούκια ν’ αδειάζουν και τα χτήματα να υποθηκεύονται. Απ’ όλους τους προσκαλεσμένους μονάχα ένας κυνικός ποιητής, ο Απείμαντος, αρνείται το παραμικρό δώρο του Τίμωνα και ρίχνει φαρμακερές σπόντες.

Η συνέχεια είναι προδιαγραμμένη. Κάποια στιγμή τα σεντούκια μένουν άδεια ενώ έρχονται οι απεσταλμένοι των δανειστών και ζητούν εξόφληση. Ο Τίμων δεν ανησυχεί: στέλνει τους υπηρέτες του σε τρεις πλούσιους πολίτες που τους νομίζει φίλους του, μια και καθημερινά ευωχούνταν στο σπίτι του, σίγουρος πως θα του ανταποδώσουν τις χάρες -ζητάει μάλιστα ποσά μεγάλα. Ο θεατής το προαισθάνεται πως θα γυρίσουν πίσω μ’ άδεια χέρια, και πράγματι οι ευεργετημένοι απ’ τον Τίμωνα αρνούνται όλοι, με διάφορες προφάσεις, να τον συντρέξουν. Όταν κι οι δεύτεροι κι οι τρίτοι απεσταλμένοι γυρίσουν εξίσου άπρακτοι, ο Τίμωνας συνειδητοποιεί την πραγματικότητα.

Πικραμένος αγιάτρευτα όχι από τους φίλους του ειδικά αλλά από το ανθρώπινο γένος γενικά, έχοντας χάσει την πίστη του σε όλα, ο Τίμων προσκαλεί τους επιφανέστερους πρώην κόλακές του σ’ ένα συμπόσιο -όπου τους σερβίρει χλιαρό νερό και πέτρες ενώ εκείνοι ήρθαν με την ελπίδα πως ο Τίμων ξαναβρήκε τα πλούτη του. Κι αφού τους περιλούσει και με βρισιές και κατάρες, ντύνεται κουρέλια και φεύγει στην ερημιά.

Στην ερημιά, σκάβοντας να βρει ρίζες για να φάει, βρίσκει θαμμένο θησαυρό. Το νέο μαθεύεται. Έρχονται κάποιοι να τον ληστέψουν, έρχεται ο παλιός του υπηρέτης, ο μοναδικός που ειλικρινά τον αγαπούσε, έρχεται κι ο Αλκιβιάδης, στρατηγός ένδοξος, που τον εξόρισαν οι γερουσιαστές απ’ την Αθήνα κι αυτος χολωμένος συνάζει στρατό να επιτεθεί στην πόλη. Ο Τίμωνας, που έχει πια γίνει εντελώς μισάνθρωπος, δίνει το χρυσάφι στον Αλκιβιάδη για να καταστρέψει την Αθήνα. Έρχονται κι οι γερουσιαστές και τον καλούν ξανά στην πόλη, που την πολιορκεί ο Αλκιβιάδης. Ο Τίμωνας τους διώχνει κακήν κακώς -και λίγο αργότερα πεθαίνει, ορίζοντας να θαφτεί στην ακροθαλασσιά και πάνω στο μνήμα του να μπει μια υβριστική επιτύμβια πλάκα.

Tο έργο του Σέξπιρ αντλεί από διάφορες πηγές, κάποιες αναγεννησιακές, που τελικά όλες ανάγονται στην κλασική αρχαιότητα. Θα ξέρετε ίσως το έργο «Τίμων ή μισάνθρωπος» του Λουκιανού, που το έχουμε εμμέσως παρουσιάσει και στο ιστολόγιο αφού σε αυτό βασίστηκε ο πατέρας μου για να γράψει ένα κεφάλαιο του βιβλίου του για τους αρχαίους που έχουν πλάκα -το άρθρο το βάλαμε πέρυσι.

Η βασική διαφορά με τον Σέξπιρ είναι ότι τον Τίμωνα της αρχαίας παράδοσης τον βρίσκουμε εξαρχής αποτραβηγμένο και μισάνθρωπο, λείπει δηλαδή η λεπτομερής εξιστόρηση της πρώτης περιόδου, που την αφηγείται πιο συνοπτικά ο ίδιος ο Τίμων. Τα κοινά στοιχεία είναι πολλά, ας πούμε η αναγγελία του Τίμωνα για το δέντρο που έχει στην αυλή του που σκοπεύει να το κόψει, οπότε όποιος θέλει να πάει να κρεμαστεί από αυτό πρέπει να βιαστεί. Στον Λουκιανο προσδιορίζεται πως είναι συκιά, ο Σέξπιρ το αφήνει χωρίς προσδιορισμό. Πάντως, δείτε το άρθρο της ελληνικής Βικιπαίδειας, είναι απροσδόκητα καλό και κάνει συγκρίσεις ανάμεσα στον Τίμωνα του Λουκιανού και του Σέξπιρ. Και εδώ μπορείτε να βρείτε και τον Τίμωνα του Λουκιανού, μαζί και τη μετάφραση.

Η μετάφραση του Νίκου Χατζόπουλου είναι πολύ καλή και προσφέρεται (επί πληρωμή) σε βιβλιαράκι -η πλήρης μετάφραση γιατί στην παράσταση γίνονται κάποιες, πολύ επουσιώδεις πάντως, περικοπές, προσθήκες και τροποποιήσεις απαραίτητες για τη ροή. Και όλη η παράσταση είναι πολύ καλή, και ευτυχώς -γιατί αν η παράσταση ήταν μέτρια, θα ήταν μαρτύριο να την παρακολουθείς στα στενότατα καθίσματα του Ρεξ, που μαλλον είναι φτιαγμένα για το περιτύπωμα των ανθρώπων της εποχής του Σέξπιρ, αλλά από τότε έχουμε ψηλώσει και φαρδύνει πολύ.

Για να πάρετε μια γεύση από το έργο, θα παρουσιάσω δύο αποσπάσματα.

Πρώτα, τον μονολογο του Τίμωνα, στην αρχή αρχή της 4ης πράξης καθώς αποχαιρετάει την Αθήνα και την καταριέται με ανοθευτη, φαρμακερή πίκρα και θαυμαστή ευρηματικότητα. Παραθέτω το πρωτότυπο, αντικριστά την κλασική μετάφραση του Βασίλη Ρώτα, που είναι κάπως πιο πιστή στο πρωτότυπο και παρακολουθει λίγο-πολύ και τον αριθμό των στίχων, και από κάτω βάζω την επίσης πολύ καλή, σε πιο σύγχρονη γλώσσα και κάπως πιο απλωμένη μετάφραση του Χατζόπουλου.

Σέξπιρ και Ρώτας

Let me look back upon thee. O thou wall, Ας ρίξω τελευταία ματιά σε σένα. Ω τοίχε,
That girdlest in those wolves, dive in the earth, που κλεις αυτούς τους λύκους, βούλιαξε στη γη
And fence not Athens! Matrons, turn incontinent! να μην υπερασπίζεις την Αθήνα! Εσείς, κυράδες,
Obedience fail in children! slaves and fools, γίνετε ακράτητες. Η υπακοή λείψε απ’ τα τέκνα!
Pluck the grave wrinkled senate from the bench, Δούλοι και μπούφοι, ξεθρονιάσετε τους ζαρωμένους
And minister in their steads! to general filths γερουσιαστές, να κυβερνάτε εσείς! Χαλάσου ευτύς
Convert o’ the instant, green virginity, η άγουρη παρθενιά, πορνέψου ολότελα!
Do ‘t in your parents’ eyes! bankrupts, hold fast; κάντε το εμπρός στα μάτια των γονιών σας!
Rather than render back, out with your knives, Βαστάτε χρεοκόποι: τίποτα μη δίνετε,
And cut your trusters’ throats! bound servants, steal! μόν’ όξω τις λεπίδες σας και κόφτε τα λαρύγγια των δανειστών σας! Μισθωτοί υπηρέτες, κλέβετε!
 Large-handed robbers your grave masters are, μακρόχειροι ληστές είν’ οι τρανοί κύριοί σας
And pill by law. Maid, to thy master’s bed; και κλέβουν με το νόμο. Παρακόρη, στο κρεβάτι
Thy mistress is o’ the brothel! Son of sixteen, του αφέντη σου· η κυρία σου είναι στο πορνείο!
pluck the lined crutch from thy old limping sire, Δεκάξι χρονώ γιε, πάρε το δεκανίκι
του γέρου σου πατέρα του κουτσού και σπάστου
With it beat out his brains! Piety, and fear, με δαύτο το κεφάλι. Φόβε κι έλεος, δίκιο,
Religion to the gods, peace, justice, truth, ευσέβεια, ειρήνη, αλήθεια, σέβας σπιτικό,
Domestic awe, night-rest, and neighbourhood, νυχτερινή ησυχία, γειτονιά, μόρφωση, ήθη,
Instruction, manners, mysteries, and trades, τέχνες, εμπόρια, τάξεις, τύποι, παραδόσεις,
Degrees, observances, customs, and laws,

Decline to your confounding contraries,

και νόμοι, να ξεπέσετε στα αντίθετά σας.
And let confusion live! Plagues, incident to men, το χάος να βασιλέψει! Λοιμικές, πανούκλες,
 Your potent and infectious fevers heap τις θέρμες σας σωριάστε πάνω στην Αθήνα
On Athens, ripe for stroke! Thou cold sciatica, που είν’ ώριμη να πέσει! Κρύες ισχιαλγίες,
Cripple our senators, that their limbs may halt ξεράνετε τους γερουσιαστές, να τους πιαστούν
As lamely as their manners. Lust and liberty τα μέλη τους σαν τα ήθη τους! Λαγνεία κι ασωτεία,
Creep in the minds and marrows of our youth, χαλάστε το μεδούλι της νεολαίας, να παλεύει
That ‘gainst the stream of virtue they may strive, αντίθετα στης αρετής το ρεύμα, να βουλιάζει
And drown themselves in riot! Itches, blains, μες στην παραλυσία! Σπυριά, λειχήνες, ψώρες,
Sow all the Athenian bosoms; and their crop φυτρώστε στα κορμιά των Αθηναίων για να θερίσουν
Be general leprosy! Breath infect breath, λέπρα καθολική! Τα χνώτα να μολύνονται
 at their society, as their friendship, may το ’να με τ’ άλλο, να’ναι οι συναναστροφές τους
merely poison! Nothing I’ll bear from thee, σαν τις φιλίες τους, φαρμάκι καθαρό!
But nakedness, thou detestable town! Δεν παίρνω τίποτ’ από σένα παρά μόνον
τη γύμνια, πόλη αναθεματισμένη!
Take thou that too, with multiplying bans! Αυτήν να ’χεις κι εσύ χιλιόδιπλη κατάρα!
Timon will to the woods; where he shall find Ο Τίμων πάει στα δάση για να βρει τα απάνθρωπα
The unkindest beast more kinder than mankind. θηρία πιο φιλάνθρωπα από τους ανθρώπους.
The gods confound–hear me, you good gods all– Θεοί χαλάστε -θεοί καλοί, ακούστε με όλοι-
The Athenians both within and out that wall! τους Αθηναίους μέσα κι έξω από την πόλη.
And grant, as Timon grows, his hate may grow Του Τίμωνα ν’ αξαίνει η έχτρα κάθε ημέρα
To the whole race of mankind, high and low! Amen. για το ανθρώπινο γένος όλο πέρα πέρα!
Αμήν!

Χατζόπουλος:

Για τελευταία φορά να σε κοιτάξω, πόλη.
Εσείς τα τείχη, που μαντρώνετε τους λύκους,
κρυφτείτε μες στη γη, να ’ν’ απροστάτευτη η Αθήνα.
Γυναίκες παντρεμένες, γίνετε αχαλίνωτες.
Παιδιά, ξεχάστε πια υπακοή και σέβας.
Δούλοι κι ηλίθιοι, γκρεμίστε από τον θρόνο του
τον αυστηρό γερουσιαστή, το σάψαλο,
και κυβερνήστε μόνοι σας. Παρθένες άγουρες,
γίνετε μονομιάς κοινές βρομιάρες πόρνες,
και κάντε το, μπροστά στα μάτια των γονιών σας.
Χρεοκοπημένοι εσείς, μη σκάτε με τα χρέη·
αντί να τα ξοφλήσετε, βγάλτε μαχαίρια
και κόβετε των δανειστών σας τα λαρύγγια.
Σεις, υπηρέτες, εμπρός, κλέβετε· οι αφέντες σας
οι καθωσπρέπει είναι ληστές, αρπακτικά,
πλιάτσικο κάνουν με την προστασία του νόμου.
Δούλα, τρύπωσε στο κρεβάτι του κυρίου σου·
μη νοιάζεσαι, η κυρία σου είναι του μπορντέλου.
Δεκαεξάχρονο αγόρι, άρπαξε
το δεκανίκι απ’ τον κουτσό γέρο πατέρα σου,
και χτύπα τον μ’ αυτό, σκόρπισε τα μυαλά του.
Ευλάβεια, φόβος και λατρεία των θεών,
ειρήνη, αλήθεια, σεβασμός στην οικογένεια,
γαλήνιος ύπνος, καλή γειτονία, δικαιοσύνη,
μόρφωση, ευγένεια, τέχνες κι επαγγέλματα,
ιεραρχία, ήθη, έθιμα και νόμοι,
να σβήσουν, να ξεπέσουνε στο αντίθετό τους,
μόνο το χάος να βασιλεύει. Επιδημίες,
ρίξτε σωρό τους μολυσματικούς σας πυρετούς
στους Αθηναίους, που είν’ ώριμοι για αφανισμό.
Της σύφιλης ισχιαλγίες, σακατέψτε
τους γερουσιαστές μας, να στραβώσουν τα άκρα τους
όπως στραβά είναι και τα ήθη τους.
Λαγνεία και παραλυσία, διαβρώστε
των νέων μας την ψυχή, τον νου και το μεδούλι,
να πάνε αντίθετα στης αρετής το ρεύμα
και να πνιγούν μες στην κραιπάλη. Ακολασία,
σπείρε πληγές στων Αθηναίων τα σωθικά,
να ’ν’ η σοδειά τους σύφιλη και λέπρα σε όλους.
Με την ανάσα ο ένας τον άλλον να μολύνει,
έτσι που η συντροφιά τους, όπως η φιλία τους,
να γίνει σκέτο δηλητήριο. Από σένα,
δεν θα κρατήσω τίποτα, πόλη σιχαμερή,
εκτός από τη γύμνια μου. Κι ό,τι είχα,
να, σου το αφήνω, να πληθαίνουν οι κατάρες μου.
Ο Τίμων φεύγει, για να ψάξει σ’ άγριους τόπους
θηρία απάνθρωπα πιο ανθρώπινα από ανθρώπους.
Θεοί, τους Αθηναίους -θεοί, ακούστε με όλοι-
ρημάξτε τους, και μέσα κι έξω από την πόλη.
Κάντε με να μισώ όλο και περισσότερο
το γένος «άνθρωπος», ανώτερο ή κατώτερο.

Αμήν.

Εδώ δεν ξέρω αν έχει δίκιο ο Χατζόπουλος που το fool το μεταφράζει «ηλίθιοι» ή ο Ρώτας που το αποδίδει «μπούφοι» δηλαδή γελωτοποιοί.

Το δεύτερο απόσπασμα βρίσκεται επίσης στην 4η πράξη, αλλά στην 3η σκηνή, όταν ο Τίμωνας σκάβει να βρει ρίζες να φάει και βρισκει τον θησαυρό. Και λέει τα ακόλουθα για το χρυσάφι, που τα πρόσεξε κι ο νεαρός Καρλ Μαρξ και τα παραθέτει στα Χειρόγραφα του 1844:

Σέξπιρ και Ρώτας

Thus much of this will make black white, foul fair, Τόσο απ’ αυτό κάνει το μαύρο άσπρο, τ’ άσκημο
Wrong right, base noble, old young, coward valiant. ωραίο, τ’ άδικο δίκιο, το χυδαίο ευγενικό,
το παλιό νεο, τη δειλία αντρειά. Θεοί,
Ha, you gods! why this? what this, you gods? Why, this γιατί αυτό, Θεοί μου, τι ’ναι αυτό; Μα τι,
Will lug your priests and servants from your sides, θα ξεμαυλίσει αυτό ιερείς από κοντά σας,
Pluck stout men’s pillows from below their heads: θα πάρει από άνθρωπο γερόν το μαξιλάρι του
This yellow slave κάτω από το κεφάλι του· τούτος ο κίτρινος
Will knit and break religions, bless the accursed, ο δούλος δένει λύνει νόμους· ευλογάει
Make the hoar leprosy adored, place thieves καταραμένους· κάνει λατρευτή τη λέπρα· δίνει
And give them title, knee and approbation στους κλέφτες θέση πλάι σε γερουσιαστές
With senators on the bench: this is it και τίτλους, προσκυνήματα χειροκροτήματα·
That makes the wappen’d widow wed again; τούτος ξαναπαντρεύει χήρα μαραμένη·
She, whom the spital-house and ulcerous sores γυναίκα απ’ το νοσοκομείο με σπυριά ομπυασμένα
Would cast the gorge at, this embalms and spices που προκαλεί εμετόν, αυτός τη μπαλσαμώνει
To the April day again. Come, damned earth, και την αρωματίζει πάλι ανθό του Απρίλη.
Thou common whore of mankind, that put’st odds Ε, κολασμένο χώμα, πόρνη εσύ κοινή
της ανθρωπότητας, που βάζεις τις διχόνοιες
Among the route of nations, I will make thee ανάμεσα στον όχλο των εθνών,
Do thy right nature. ε, θα σε κάνω εγώ να κάνεις το δικό σου.

Και ο Χατζόπουλος:

…Τόσο δα απ’ αυτό
θα κάνει το άσχημο όμορφο, το μαύρο άσπρο,
δίκαιο τον άδικο, ευγενή τον τιποτένιο,
τον γέρο νέο, τον δειλό γενναίο. Αχ, θεοί,
γιατί αυτό; Αυτό, θεοί μου; Αυτό; Μα αυτό μπορεί
να σας στερήσει τους ιερείς και τους θεράποντες,
άντρες γερούς να τους πεθάνει πριν την ώρα τους.
Αυτός ο κίτρινος απατεώνας
θρησκείες καινούριες χτίζει και γκρεμίζει,
αφορεσμένους ξανακάνει ευλογημένους,
κάνει τη λέπρα αξιολάτρευτη, στους κλέφτες
χαρίζει κύρος, τίτλους, αξιώματα
και θέση δίπλα σε γερουσιαστές. Αυτό
και ξεφτισμένη χήρα, την ξαναπαντρεύει.
Γυναίκα όλο πληγές, που θα ξερνούσανε
και συφιλιδικοί ακόμα βλέποντάς την,
αυτό τη βαλσαμώνει μ’ αλοιφές κι αρώματα
και της ξαναχαρίζει τη δροσιά του Απρίλη.
Έλα, καταραμένη σκόνη,
πόρνη της ανθρωπότητας ολόκληρης,
που κάνεις τα έθνη ν’ αλληλοσκοτώνονται,
θα σε γυρίσω εκεί που ανήκεις.

Στον τελευταίο στίχο υπερέχει σαφώς ο Χατζόπουλος, κι ας μην μένει τόσο πιστός στο πρωτότυπο.

Πήραμε θαρρώ μια γεύση από ένα κλασικό έργο, γιατί τα κλασικά έργα, ας πούμε τους αρχαίους, τον Σέξπιρ ή τον Μολιέρο, αξίζει να τα μελετάμε ξανά και ξανά, κι ας στεκόμαστε κάθε φορά σε ένα μόνο στοιχείο τους -για περισσότερα, υπάρχει η ειδική βιβλιογραφία, εμείς ένα απλό ιστολόγιο είμαστε. Κι αν μπορέσετε, να πάτε να δείτε την παράσταση στο Ρεξ -ακόμα καλύτερα κι αν δεν έχετε άλλον διπλα σας εκτός αν είναι άνθρωπος δικός σας.

 

Advertisements

123 Σχόλια to “Τίμων ο Αθηναίος, ο μισάνθρωπος”

  1. Καλημέρα

    ( ουκ εά σε καθευδειν το της Ροζίτας Σώκου τρόπαιον ; )

  2. Aghapi D said

    Καλημέρα
    αν ο Σεξπηρ είχε στο μυαλό του τη λέξη με όλες τις σημασίες της, (Buffoon | Definition of Buffoon by Merriam-Webster
    https://www.merriam-webster.com/dictionary/buffoon
    Definition of buffoon. 1 : a ludicrous figure : clown. 2 : a gross and usually ill-educated or stupid person acting like a ridiculous buffoon) έχουν δίκιο και οι δύο μεταφραστές – προϋπόθεση να χρησιμοποίησε για λόγους μετρικής μια σύντμηση.
    Άλλως θα πρέπει να γνωρίζουμε πώς ακριβώς χρησιμοποιούσαν τη λέξη στα χρόνια τού βάρδου. Τείνω να συμφωνώ, όμως, με τον Χατζόπουλο

  3. nikiplos said

    Μισθωτοί υπηρέτες, κλέβετε! Μακρόχειροι ληστές είν’ οι τρανοί κύριοί σας και κλέβουν με το νόμο.

    Τόσο λιτό, τόσο περιεκτικό…

  4. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Καλή αφορμή το σημερινο μπας και ξαναπάω θέατρο, το έχω ξεχάσει…

    3 Εμ, τα ίδια λέει κι ο αρμόδιος σχολιαστής, αλλά επειδή δεν είναι Σέξπιρ τα γράφει σεντονάτα και τον παίρνουμε απ’ τα μούτρα… 🙂

  5. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, κι από εμένα!

    Επειδή αναφέρθηκες στα «λουκούλλεια» συμπόσια του Τίμωνος, μπαίνω στον πειρασμό να γράψω ένα ιστορικό σχετικό ανέκδοτο:
    Κουρασμένοι οι φίλοι του από τα επανειλημμένως πλούσια συμπόσια στα οποία τους καλούσε, όπου τους πρόσφερε συνήθως έως και σαράντα πιάτα (βλ. το «Μεγάλο Φαγοπότι», αλλά με ευτυχέστερο τέλος), ένα βράδυ είπε ένας (έξυπνος) «πάμε να του κάνουμε έκπληξη, να δούμε τι τρώει όταν είναι μόνος του». Πήγαν, λοιπόν, και ο Λούκουλλος άρχισε , ως συνήθως, να σερβίρει το ένα μετά το άλλο τα αγαπημένα του πιάτα. Εκεί, κατά το δέκατο πέμπτο, ο «έξυπνος» δεν άντεξε και ρώτησε: «Καλά, βρε Λούκουλλε, ποιον περίμενες για να δειπνήσεις απόψε κι ετοίμασες όλα αυτά τα πιάτα;» «Α, φίλε μου», απάντησε ο Λούκουλλος, «απόψε ο Λούκουλλος είχε αποφασίσει να δειπνήσει με τον Λούκουλλο».

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Νίκο, βάλε και το «κριτικός θεάτρου» στη γραμμή με τα επαγγέλματα 🙂
    Διαφωτιστικότατη η ανάλυση, με έμφαση βέβαια στο λογοτεχνικό/μεταφραστικό στοιχείο και στην αντιπαραβολή Λουκιανού και συγγραφέων.

  7. Σηλισάβ said

    Επιτέλους το ΡΕΞ από σκυλάδικο επέστρεψε ως θέατρο. Μάλλον διατήρησαν τα καθίσματα του σκυλαδικοεπιχειρηματία

  8. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Ο Απείμαντος, ο χαρακτήρας που δε δέχεται πατρονάρισμα, μήπως είναι Αποίμαντος;

  9. Soumela said

    Καλημέρα,
    το 1980 είδα την εξαιρετική παράσταση Τίμων ο Αθηναίος, στο θέατρο Δάσους στην Θεσσαλονίκη με τον Δημήτρη Χορν.

  10. Λεύκιππος said

    Αυτό που λες νικοκυρη για τα κλασικά έργα ισχύει σε απόλυτο βαθμό. Αξίζει πραγματικά να τα ξαναδιαβάζουμε, καθώς καλοί και οι νέοι συγγραφείς, αλλά και οι κλασικοί δεν ΄’έγιναν τυχαία και άδικα κλασικοί. Πρόσφατα ξαναδιάβασα το «Ανατολικά της Εδέμ» και τώρα «Τα σταφύλια της οργής» και πραγματικά δεν έχουν χάσει τίποτε από την αρχική δροσιά τους. Μάλλον ωρίμασαν πιο όμορφα..

  11. Νέο Kid said

    Μια ερώτηση προς τη συλλογική σοφία του ιστολογίου: Υπάρχει κάποιος αρχαίος φιλόσοφος/στοχαστής/συγγραφέας γενικά κάποιος που να θεωρείται ή να μπορεί να θεωρηθεί ο θεμελιωτής ,ο πατέρας, ο θεωρητικός τέλος πάντων της ιδέας της Δημοκρατίας ; όπ ς ας πούμε ο Ηρόδοτος κι ο Θουκυδίδης για την ιστορία.
    Νομίζω πως όχι. Αν δεν κάνω λάθος οι γνωστές φίρμες Πλάτων, Αρίστος κλπ ήταν ελιτιστες αντιδημοκρατικοι
    Νομίζω ότι η δημοκρατία , σαν concept, από ανώνυμο πατέρα ή πατέρες σαν συλλογική σύλληψη των πολιτών.
    Είναι έτσι; ή όχι;
    Κάθε άποψη απάντηση επιθυμητή!

  12. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Πέρσι, στο ξανάνοιγμα του αγαπημένου «Θεάτρου Εξαρχείων», είχα δει τον «Κυμβελίνο», σε ένα ωραίο μοντέρνο ανέβασμα. Αν μη τι άλλο, ο Σέξπιρ είναι μεγάλος γιατί τα έργα του επιδέχονται τέτοιες προσεγγίσεις (όπως και εκτενείς περικοπές) χωρίς να χάνουν στην ουσία τίποτα.

  13. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  14. Λεύκιππος said

    11 Η δημοκρατία συνέφερε σαν καθεστώς στους ανώνυμους, σε αντίθεση με τους επώνυμους που ως επώνυμοι είχαν ό,τι επιθυμούσαν. Οι έννοιες ανώνυμος και επώνυμος με την έννοια που χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα. Οπότε ο ή οι θεμελιωτές της δημοκρατίας με την προηγηθείσα συλλογιστική είναι ανώνυμοι.

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    8 Τελικά μάλλον είναι Απήμαντος

  16. Νέο Kid said

    14. Οπωσδήποτε αυτό που λες είναι απολύτως λογικό, αλλά δεν θα απέκλειε ντε φάκτο έναν σκεπτόμενο ακτιβιστή /θεωρητικό της Δημοκρατίας που να.προερχόταν από τη νομενκλατούρα.

  17. LandS said

    11 Μη ψάχνεις φιλόσοφο ή στοχαστή για να αποδώσης την πατρότητα της Δημοκρατίας. Ψάξε πολιτικό. Ο Κλεισθένης θα ήταν μια καλή υποψηφιότητα (που θα έλεγε ένας αγγλόφωνος) για την Κλασική Δημοκρατία.
    Βέβαια, στην Οδύσσεια, ο Οδυσσέας δίνει λογαριασμό σε συγκέντρωση των Θιακιών και τρώει μπόλικη κριτική. Και στην Ιλιάδα έχουμε μαζώξεις των πολεμιστών που τα λένε και ο ηγέτης δείχνει δεξιότητες άλλες από τη φυσική του δύναμη ή τη καπατσοσύνη του στη μάχη. Τέτοιες σκηνές βλέπουμε και στις Σκανδιναβικές Σάγκες (καλά κάνω και το κλίνω; ) , και στα Ταγκ, Τιγκ, Θιγκ, Διγκ κλπ (που αυτά, και όχι η Εκκλησία του Δήμου, είναι οι μακρινοί πρόγονοι των σημερινών Κοινοβουλίων) .

    Για να το φέρω στην επικαιρότητα. Οι Συνταγματολόγοι μελετάν και ερμηνεύουν Συντάγματα, δεν (πρέπει να) τα φτιάχνουν.

  18. Νέο Kid said

    Επίσης ένα άλλο άσχετο: Ερώτημα προς Εσπεραντιστές , αν υπάρχει άλλος εδώ εκτός απ τον Άγγελο, ή αλλιώς προς τον Άγγελο.
    Ποιο είναι το ποσοστό συμμετοχής / συνδιαμόρφωσης στην Εσπεράντο τής Ελληνικής; Εξαιρουμένων φυσικά των στάνταρ παγκοσμίως ελληνογενών λέξεων της επιστήμης, ιατρικής, μαθηματικών κλπ. Νομίζω ότι είναι μικρό. Αλλά θα με ενδιέφερε γενικά αν υπάρχει κάτι αξιομνημόνευτο σε σχέση με ελληνικά kaj 😉 εσπεράντο γενικά. Π.χ σε δομή, σύνταξη , μοτίβα κλπ.
    Αν διαβάσει το παρόν ο Άγγελος ( ή άλλος Εσπεραντιστής) please enlighten me!

    Ερώτημα δεύτερο: Η φωνητική της Ελληνικής μπορεί να αποδοθεί πλήρως με το λατινικό αλφάβητο;

  19. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ωπ, ωραίο οδόσημο το σημερινό! Είχα κι εγώ ήδη σύσταση να το δω το έργο. Του Ρώτα τη μετάφραση την έχω , μαζί με τα περισσότερα του Σέξπηρ, τα λιγότερο γνωστά κυρίως από κείνα που έδινε μια εποχή το Βήμα (ή τα Νέα; -είμαι εκτός σπιτιού να κοιτάξω). Του Χατζόπουλου μου φάνηκε πιο γάργαρη -από τα αποσπάσματά σου Νικοκύρη.
    7. Το Ρεξ είναι υπο ανακατασκευή και ζητάει συγγνώμη γι΄αυτό 🙂 .

  20. sarant said

    19 Ναι, τα έδινε ο ΔΟΛ και τα έχω πάρει κι εγώ σε κάποιο παζάρι σχεδόν όλα.

  21. LandS said

    18 Τέλος

    Τουλάχιστον το ΛΚΝ το κάνει (με τις απαραίτητες συμβάσεις)

  22. LandS said

    21 Ουπς όχι «leksikoγrafía»

  23. Νέο Kid said

    22. Ναι. Και το aγapi είναι προβληματικό…🙂

  24. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η αξία της δημοκρατίας έγκειται ότι δεν είναι θεωρητική κατασκευή, γεννημένη στο μυαλό κάποιου φιλοσόφου, αλλά προέκυψε ως ανάγκη, ως ασφαλιστική δικλείδα στις αυθαιρεσίες τυράννων και αριστοκρατών.

  25. Αλλη είναι η έννοια της δημοκρατίας σήμερα (νομικό θέμα) και άλλο τότε που αφορούσε απλά την εκλογή κυβερνήτη. Τι είδους δημοκρατία με τα σημερινά δεδομένα μπορούσε να υπάρξει όταν υπήρχαν δούλοι,περίοικοι κ.λ.π. Στην Ιλιάδα όπου περιγράφονται ιδιότητες και σχέσεις των πολεμιστών η ανάληψη της αρχηγίας από τον Αγαμέμνονα που δεν είναι ούτε ο δυνατότερος, ούτε ο ταχύτερος, ούτε ο πιο θαρραλέος ή πονηρός ή σοφός είναι μια πράξη εφαρμοσμένης δημοκρατίας διότι κάθε άνθρωπος κρίνει με τα δικά του μέτρα οπότε αυτοί που ξεχωρίζουν δεν διοικούν σωστά, άσχετα αν τάκανε μαντάρα, δεν τον αμφισβητήσανε.

  26. Πάνος με πεζά said

    Και κάτι σχετικό με θέατρο, με απορία αν είναι μεζεδάκι :
    https://www.zappit.gr/psychagogia/theatriki-vomva-akyrothike-i-parastasi-tou-seferli-sto-pallas-gia-to-onoma-sti-markiza-kai-ta-ypsila-kase/2785804
    Στο κείμενο διαβάζουμε για «ματαίωση αναβίβασης θεατρικής παράστασης». Θα το λέγατε;

  27. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Να γίνω λίγο βλάσθημη;
    Η περιγραφή της δύναμης του χρήματος στον Τίμωνα, μου θύμισε αντίστοιχη περιγραφή της δύναμης του έρωτα στον Ερωτόκριτο;)

    >>Τόσο απ’ αυτό κάνει το μαύρο άσπρο, τ’ άσκημο
    ωραίο, τ’ άδικο δίκιο, το χυδαίο ευγενικό,
    το παλιό νεο, τη δειλία αντρειά

    Ερωτόκριτος (Γρικήσετε του Έρωτα θαμάσματα τα κάνει)
    «κάνει τον ακριβό φτηνό, τον άσκημο, ερωτάρη,
    κάνει και τον ανήμπορον, άντρα και παλικάρι,
    το φοβιτσάρην άφοβο, πρόθυμον τον οκνιάρη, Α΄ 535
    κάνει και τον ακάτεχο να ξεύρει κάθε χάρη.»

  28. LandS said

    25 Η Κλασική Δημοκρατία δεν αφορούσε την εκλογή κυβερνήτη.
    Στην Εκκλησία εκλέγανε από δέκα Στρατηγούς, Ταξιάρχες και Φύλαρχους, τρεις Ίππαρχους και ένα Ταμία (αυτή ήταν η στρατιωτική ιεραρχία) και τον Επιστάτη των Πηγών και τους Επιθεωρητές των Θεωρικών . Και επιλέγονταν με κλήρωση οι δέκα Άρχοντες, οι εκατονπενήντα Αρεοπαγίτες, οι πεντακόσιοι Βουλευτές και οι έξι χιλιάδες Ηλιαστές.
    Ποιον κυβερνήτη μου τσαμπουνάς 🙂

  29. sarant said

    26 Την αναβίβαση την έχω ξανακούσει

    27 Μπράβο, καλή αναλογία.

  30. # 25

    Σταύρο αναφέρομαι στην ιδέα της δημοκρατίας όπως αχνοδιακρίνεται, στην αργοναυτική εκστρατεία, στην Ιλιάδα ( και στην μαχαμπαράτα) Υπήρχαν βασιλείς ακόμα που όλοι δέχονταν την θεϊκή προέλευση τους, είναι νωρίς αλλά αυτά τα έπη, κατά την άποψή μου, έδωσαν το έναυσμα αυτοί που κυβερνούν να υπηρετούν την ιδέα, τον σκοπό και όχι το αντίθετο όπως γινότανε τότε, αν εστιάσεις στον Αχιλλέα φαίνεται.

  31. Babis said

    25/28

    Και το σημαντικότερο οι αποφάσεις παίρνονταν από την Εκκλησία του δήμου, οι υπόλοιποι θεσμοί είτε προετοίμαζαν τα θέματα προς συζήτηση και ψήφιση από την Εκκλησία είτε φρόντιζαν για την εφαρμογή τους.

  32. leonicos said

    ο Ρώτας που το αποδίδει «μπούφοι»

    σωστά

  33. leonicos said

    @9 το 1980

  34. leonicos said

    17 θυμηθείτε τον Θερσίτη

    τον ήρωά μου στην Ιλιάδα

  35. Babis said

    25 «Τι είδους δημοκρατία με τα σημερινά δεδομένα μπορούσε να υπάρξει όταν υπήρχαν δούλοι,περίοικοι κ.λ.π.»

    Πρέπει να το δούμε στο ιστορικό πλαίσιο και όχι με την εκ των υστέρων διαμορφωμένη αντίληψη των πραγμάτων.
    Η δημοκρατία του Κλεισθένη εισάγει την ιδέα ότι οι πολίτες είναι οι μόνοι αρμόδιοι να αποφασίσουν για τα πράγματα που τους αφορούν. Αυτό από μόνο του εισάγει την (καινοφανή κατά την γνώμη μου) ιδέα ότι η πολιτεία υπάρχει για χάρη των πολιτών και όχι αντίστροφα όπως ήταν ο κοινός τόπος εκείνη την εποχή.

    Η ιδέα ότι η πολιτεία λειτουργεί υπέρ όλων των κατοίκων της και όχι μόνο των πολιτών χρειάστηκε πολλούς αιώνες για να διαμορφωθεί και ακόμα δεν έχει εμπεδωθεί πλήρως (π.χ. μετανάστες) αλλά στην πορεία χάσαμε την δημοκρατία.

  36. leonicos said

    @18 Νέο Κιδ

    Ερώτημα δεύτερο: Η φωνητική της Ελληνικής μπορεί να αποδοθεί πλήρως με το λατινικό αλφάβητο;

    Η άποψή μου: οποιοδήποτε αλφάβητο αποδίδει οποιαδήποτε γλώσσα, αρκεί να προσδιοριστεί η φωνητική αντιστοιχία.

    Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι συζητώ αντικατάσταση του αλφαβήτου.

    Σε προηγούμενο νήμα, προ μηνών, είχε υποστηριχτεί (από κάποιον εκτος ιστολογίαου) και η φωνητική γραφή για την ελληνική γλώσσα. Διαπρύσιος αντίπαλος κάθε τέτοιας σκέψης, ανέπτυξα μια εκτενέστατη επιχειρηματολογία με την οποία πείστηκα για το αντίθετο ακριβώς. Στο κάτω κάτω, όλες οι γλώσσες φωνητικά άρχισαν να γράφονται, μερικές μόλις τον 16ο αιώνα, άλλες έχουν διπλό αλφάβητο, άλλες άλλαξαν μόλις τον περασμένο αιώνα, τα γίντις, μολονότι κατ’ ουσίαν γερμανικά, γράφονται με το εβραϊκό αλφάβητο κοκ

  37. leonicos said

    ανέπτυξα μια εκτενέστατη επιχειρηματολογία με την οποία πείστηκα για το αντίθετο ακριβώς.

    Μη γελάτε. Είμαι ειλικρινής ακόμα και με τον εαυτό μου

  38. leonicos said

    @35 Μπάμπις

    αλλά στην πορεία χάσαμε την δημοκρατία.

    επειδή ποτέ δεν τη βρήκαμε. όλοι την τραβάνε να τη φέρουν στα μέτρα τους, εξ ου και το ιδεολόγημα της πεφωτισμένης δεσποτείας

  39. leonicos said

    @27 Έφη έφη

    όντως βλάσφημη.

    άλλο το ένα έργοα και άλλο το άλλο στο σύνολό τους

    αλλά ως κείμενο, ο Ερωτόκριτος δεν συγκρίνεται σε ομορφιά με τον Σέξπιρ στα ελληνικά

  40. #18 Εγώ δεν είμαι σοβαρός Εσπεραντιστής, είχα κάνει μαθήματα και είχα πάρει ένα χαρτί από τον πάλαι ποτέ Ελληνικό Εσπεραντικό Σύνδεσμο (Helena Esperanto Asocio), στο κτήριο που τώρα ρημάζει στην γωνία Πατησίων και Αγίου Μελετίου. Ως εκ τούτου δεν μπορώ να εκφέρω εμπεριστατωμένη άποψη, η προσωπική μου εικόνα πάντως είναι ότι το ποσοστό των Ελληνικών στοιχείων στη Εσπεράντο είναι απογοητευτικ(ότ)ατα μικρό. Και επίσης πολλά από αυτά που εμείς (οι ελληνόφωνοι) μπορεί να τα θεωρήσουμε Ελληνικά, είναι στην πραγματικότητα παρμένα από τα Λατινικά. Π.χ. ο αριθμός 10 = dek < decem και όχι < δέκα. Ακόμα και ελληνικές λέξεις που έγιναν πασίγνωστες μέσω των Λατινικών, όπως π.χ. η μηχανή / machina, δεν έχουν παρθεί ούτε από την μία ούτε από την άλλη, παρά από τα γαλλικά! μηχανή = maŝino 🙂
    Εκτός πάντως από το σούπερ σταρ πασίγνωστο kaj < και, πιστεύω ότι και η κατάληξη της αιτιατικής (-n) που χρησιμοποιείται για να δηλώσει το αντικείμενο του ρήματος είναι παρμένη από τα Ελληνικά, καθώς απ' όσο ξέρω μόνο στα Ελληνικά και τα Αρμένικα το ΙΕ -m τράπηκε σε -n.

  41. leonicos said

    @26 > 29

    αναβιβάζω σημαίνει ανεβάζω κάτι, αλλά μάλλον αντικείμενο. Τα έργα δεν αναβιβάζονται, αλλά ανεβάζονται. Αναβλήθηκε το ανέβασμα.

    Αν θέλουν φράκο / χλαμύδα, στους κλασικούς λέγεται ‘διδασκαλία’, αλλά δεν βολεύει σήμερα ή δεν είναι σαφες.

    Μπορεί να το λένε, ή να το έχουν πει, αλλά το θεωρώ λάθος

  42. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  43. derwanderer said

    Διπλές ευχαριστίες σήμερα.
    Αγαπώ πολύ τις μεταφράσεις του Ρώτα (κάποια έργα τα έχει μεταφράσει με τη συνδρομή της γυναίκας του, της Βούλας Δαμιανάκου). Αλλά να τις διαβάζω περισσότερο, παρά να τις παρακολουθώ να παίζονται. Νομίζω ότι την σήμερον ημέρα αναμένουμε και προτιμούμε πιο στεγνές, λιγότερο ποιητικές/λυρικές μεταφράσεις των κλασικών του ρεπερτορίου. Η δουλειά του Ρώτα όμως παραμένει ακόμα αναντικατάσταση, «αναφοράς» θα λέγαμε. Πάντως, κι εγώ εντυπωσιάστηκα από την πολύ καλή μετάφραση του Χατζόπουλου, η οποία εξυπηρέτησε, ταυτόχρονα, τις ανάγκες τις σκηνοθεσίας.
    Κάτι πρέπει να έγινε στο Ρεξ με την αναδιάρθρωση των καθισμάτων, για την υποδοχή του σκηνικού. Ποτέ δεν έχω αισθανθεί ασφυκτικά – αλλά αυτό ίσως και να οφείλεται στο γεγονός ότι δεν είμαι πρώτο μπόι και, συνήθως, κάθομαι στην πρώτη σειρά, ειδικά σε θέατρα οπου η σκηνή δεν είναι υπερυψωμένη. Αλλά και στο γεγονός ότι σε πολλά από τα νεώτερα και μικρότερα θεατράκια των Αθηνών οι συνθήκες παρακολούθησης είναι ακόμα πιο δύσκολες απ’ότι στο Ρεξ: οι θεατρόφιλοι αναγκαζόμαστε να κάνουμε συχνά αρκετές παραχωρήσεις.

  44. Νέο Kid said

    40. Ευχαριστώ Κώστα.

  45. Πέπε said

    @18 β:

    Βασικά, όπως τα λέει ο Λεώνιkος στο #36.

    Στο λατινικό αλφάβητο έχει αναπτυχθεί μακρά και κυρίως πλατειά παράδοση μικροτροποποιήσεων (με διπλά και τριπλά γράμματα, πρόσθετα σύμβολα στα γράμματα, και πρόσθετα γράμματα) που να το καθιστούν κατάλληλο για κάθε πιθανή γλώσσα. Υπό προϋποθέσεις όμως: μία προϋπόθεση είναι να ξέρεις πώς προβλέπει η σύμβαση κάθε γλώσσας ότι προφέρεται το κάθε απλό ή σύνθετο γράμμα, συνδυασμός, στολισμένο γράμμα κλπ.. Μια άλλη προϋπόθεση είναι να ξέρεις τι ισορροπία υπάρχει σε κάθε γλώσσα μεταξύ φωνολογικής και ιστορικής ορθογραφίας.

    Καθαρά φωνητικές (όχι φωνολογικές) γραφές δεν ξέρω αν υπάρχουν, και δεν ξέρω και αν χρειάζονται. Υπάρχει όμως το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο, που προορίζεται για γλωσσολογική χρήση. Αυτό είναι όντως φωνητικό. Είναι αυτό που χρησιμοποιεί και το ΛΚΝΕ (#21, 22, 23). Πρόκειται πάντα για μια τροποποίηση του λατινικού, πολύ ευρύτερη όμως (εκατοντάδες σύμβολα, με βασικό πυρήνα τα 26 του λατινικού αλφαβήτου όπως χρησιμοποιείται στα αγγλικά).

    Δυνητικά, ναι, μπορείς να φτιάξεις μια παραλλαγή του λατινικού που να ανταποκρίνεται πλήρως στη φωνητική των νέων ελληνικών και να μη δανείζεται εξωλατινικά στοιχεία όπως το γ και το θ, που υπάρχουν στο Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο.

    Αρκετά πιο εύκολα (αλλά σαφώς όχι και πολύ εύκολα) μπορείς να φτιάξεις ένα φωνολογικό νεοελληνικό αλφάβητο με λατινικά στοιχεία.

    Σε κάθε περίπτωση, θα προϋποτίθενται συμβάσεις που όποιος δεν τις ξέρει δε θα μπορεί να διαβάσει σωστά.

  46. leonicos said

    @40 Κώστα

    εκεί είχα γνωρίσει και τον Αθανασιαδη, τον γιατρό, τον υπέργηρο σάμιο πρόεδρο, αλλά δεν έκανα μαθήματα. Παρακολούθησα ένα μάθημα που έκανε κάποια ‘δασκάλα’ σ’ ένα ιτσιρίκι που συλλάβιζε, κι έβαλα τα γέλια. Τον διόρθωσε στη λέξη vaporŝino (ατμόπλοιο), τονίζοντάς του το παχύ σ, και αναρωτήθηκα τι νόημα έχει να επιμένεις στην προφορά μιας τεχνητής γλώσσας.

    Καλό αποκούμπι γι’ αργόσχολους

  47. leonicos said

    η σύφιλη του Χατζόπουλου είναι χονδροειδής αναχρονισμός

  48. leonicos said

    και ατυχής

  49. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> ο Απήμαντος, αρνείται το παραμικρό δώρο του Τίμωνα και ρίχνει φαρμακερές σπόντες.
    «…ανεχόταν ο ένας τον άλλον και όταν κάποτε γιόρτασαν τις «επιτάφιες σπονδές», μετά το καθιερωμένο γεύμα, ο Απήμαντος είπε στον Τίμωνα:
    «Ωραίο δεν ήταν το γεύμα μας Τίμων;»
    Αυτός του απάντησε:
    «Πράγματι ήταν ωραίο και θα ήταν ωραιότερο αν δεν ήσουνα κι εσύ στο τραπέζι» »
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/07/04/arxaioi-5/

    -Λεώνικε (άσχετο -απευθύνομαι στην ιατρική σου ιδιότητα) τί είναι το τσιμέντο που έβαλαν στο σπασμένο ισχύο,μαζι και λάμα, μεγάλου σε ηλικία συγγενή μου στην Κρήτη; Παλιά μέθοδος λέει κι ότι θα μπορέσει κάπως να ξαναπατήσει.

  50. Πάνος με πεζά said

    @ 26 κ.ε : Επίσης θα έλεγα «Ματαιώθηκε η παραγωγή των παραστάσεων του έργου…», επίσης. Όχι η παρουσίαση, γιατί αυτό μπορεί και να υπονοεί ότι το έργο είναι έτοιμο, αλλά προέκυψε π.χ. κάποιο πρόβλημα. Εξάλλου την ανακοίνωση κάνει μια εταιρία θεατρικών παραγωγών.

  51. Γιάννης Ιατρού said

    49 (τέλος): Ο οπλισμός, όπως και στα κτίρια 🙂 . Αρθροπλαστική ισχίου λέγεται, δες εδώ, σελ. 2

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    49β ισχίο 😦
    51 Ευχαριστώ σε!

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    51. Με τον τίτλο που έβαλες ενημερώθηκα πλήρως. Από καμιά θρομβωσούλα κινδυνεύει. Ό,τι γράφει…

    Ο Δημ.Χορν ήταν επιτυχημένος Τίμων αλλά δε μπορεσα να απομονώσω φωτό. Στο Παρασκήνιο που τον αφορά περιλαμβάνει και σκηνές από Τίμωνα αλλά είναι μαζί με άλλα και ποιος ξακρίζει…

  54. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    26/41/50 Δεδομένου ότι πρόκειται περί Σεφερλή, ούτε «αναβίβαση», ούτε «ανέβασμα», ούτε «διδασκαλία». Οι σωστές διατυπώσεις είναι «ξυστά πέρασε», «παρά τρίχα», «φτηνά τη γλυτώσαμε» 🙂

  55. Γιάννης Ιατρού said

    53: Εμ, τι τό ‘χω τ΄όνομα 🙂 🙂

  56. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    55 Ισχίει 🙂

    Δε μου λέτε, αυτό το «ισχύει» που έχει γίνει πολύ του συρμού εδώ και καιρό, αντί του «ναι», «σωστά», «έτσι είναι» κλπ παρόμοια το έχετε προσέξει ή είναι δικό μου κόλλημα?

  57. cronopiusa said

  58. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    55 🙂 50 ευρώ
    -γράφουνε τα τούιτια σ΄αυτό το σημείο 🙂

    56 Ναι! το ισχύει ισχύει/υπάρχει ισότιμα/ισόποσα με το υπάρχει 🙂 🙂

    57 Κρόνη με υποβάλλεις σε μαρτύριο τώρα ο πισίς ετούτος θέλει ακουστικά για να τον ακούσω 🙂 .Το βραδάκι…

  59. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    42 Μπράβο!

    47 Πες κάτι περισσότερο για τη σύφιλη

    56 Ισχύει 🙂 Θέλω να πω, το έχω ακούσει από τις κόρες μου.

  60. Triant said

    @56
    Όχι, ισχύει 🙂

  61. Ισχύει 🙂 και υπάρχει μάλιστα και νεότερη τάση, που νόμιζα ότι ήταν ιδιόλεκτος της παρέας της κόρης μου αλλά τη διάβασα προχτές σε ένα μιμίδιο: λετζίτ. (legit)

  62. … στα στενότατα καθίσματα του Ρεξ, …

    Για το Rex
    καθίσματα
    King-size.

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said


    Frank Benson as Timon in Timon of Athens, c. 1890.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Benson_(actor)

  64. Tomás de Torquemada said

    Έχω στο μυαλό μου μια φράση που είχα μάθει απέξω (μάλλον στο λύκειο, όταν έπιανα το άγνωστο και το έστυβα… 🙂 ), την οποία υποτίθεται έλεγε ο Τίμων: «τους μεν κακούς μισώ δια την κακίαν, τους δε καλούς ότι τους κακούς ου μισούσι». Με μια πρόχειρη αναζήτηση στο ίντερνέτ δεν βρίσκω κάτι. Ξέρει κάποιος κάτι σχετικά;

  65. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    62. σαϊςματα 🙂

  66. Γιάννης Ιατρού said

    58γ (57) Η Έφη δουλεύει Κρόνη 🙂 🙂

  67. aerosol said

    Συχνά δεν ξέρω γιατί κάποιος νεολογισμός/νέα χρήση λέξης μου πάει ή όχι. Άβυσσος το γλωσσικό αιθητήριο του ανθρώπου. Το ισχύει μου αρέσει. Ίσως γιατί κυριολεκτεί λακωνικά, δεν αλλοιώνει κάποια έννοια.

  68. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    64 Φαίδρος μήπως;

  69. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    66. Μερικών δουλεύει η μοίρα τους 🙂

  70. Πέπε said

    64
    Δε θα έλεγε καλούς. Με αγαθούς δοκίμασες;

  71. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  72. Γιάννης Κουβάτσος said

    -Φιλαράκι, μας έκανε 22 τελικές προσπάθειες ένας χάλιας Ολυμπιακός. Εκεί μας κατάντησε ο μπροστινός.
    -Ισχύει, απάντησε το δεκαεξάχρονο φιλαράκι, γιος κολλητού βάζελου.
    Μπορεί να πει κανείς ότι δεν ισχύει; 😇

  73. Γιάννης Ιατρού said

    84 (70) Ποιός τό είπε; ….
    Λοιπόν, το πλησιέστερο που βρήκα είναι του Νεοπλατωνικού Πλωτίνου, δεν είμαι και πολύ σίγουρος για τη μετάφραση που του έκανα, τέλος πάντων, για δες αν βοηθά. Απονέμων σοι την ημετέραν ευχήν παραμένω 🙂

  74. Γιάννης Ιατρού said

    73 ==> 64 🙂

  75. Πέπε said

    Το «ισχύει» είναι επιβεβαίωση, σαν το «πράγματι». Στις περισσότερες περιπτώσεις που μπορώ να φανταστώ θα έστεκε και με την παραδοσιακή του έννοια. Η ιδιαιτερότητα που το καθιστά ξεχωριστή έκφραση είναι ότι λέγεται σκέτα, χωρίς υποκείμενο, ενώ παραδοσιακά λέμε «αυτό ισχύει» ή «ισχύει ότι…».

    Το αντίθετο είναι «δεν ισχύει», το οποίο όμως κανείς δεν το λέει έτσι σκέτα – μπορεί να πούμε «αυτό [που λες] δεν ισχύει».

    Πρέπει να ‘ναι καμιά δεκαριά χρόνια, με πρόχειρους υπολογισμούς, που το πρωτοάκουσα (ή που το πρωτοπαρατήρησα). Από μεγάλους, όχι από παιδιά.

  76. Ευάγγελος said

    Τώρα που χάρη στην Εφη-Εφη (σχ.65) έχουμε εικόνα του θεάτρου , μην παίρνετε θάρρος. Δυστυχώς η διαρρύθμιση της πλατείας έχει αλλάξει ριζικά .Το μεσαίο μπλοκ καθισμάτων έχει δώσει τη θέση του σε πρόσθετη σκηνή , που μαζί με την προϋπάρχουσα , αποτελούν μια ενιαία σκηνή σχήματος Τ .ΟΙ θέσεις των δύο άλλων μπλοκ έχουν στρίψει κατά 45 μοίρες και αντικρίζουν το μέσον του Τ .Καλά και άγια ως εδώ .Ελα όμως που το δάπεδο της πλατείας έχει μια κλίση προς τα εμπρός .Βρίσκεσαι έτσι να προσπαθείς επι 2 ώρες να μαζεύεις το σώμα σου που θέλει να φύγει προς το πλάι . Αν προσθέσεις δε και τα άθλια καθίσματα (καμιά σχέση με τα της φωτογραφίας )τότε δυστυχώς η παρακολούθηση της κατά τα άλλα αξιόλογης παράστασης ,αποτελεί δυσάρεστη εμπειρία.
    Ισως λύση να αποτελούν τα μεσαία θεωρεία.
    https://www.ticketservices.gr/event/ethniko-theatro-timon-o-athinaios/?eventid=3896&showid=28911

  77. 75 και πριν: Ψυχανεμίζομαι – χωρίς στοιχεία- πως η προέλευση πιθανώς να είναι φροντιστηριακή, των θετικών επιστημών. Να ισχύει άραγε 🙂

  78. ΓιώργοςΜ said

    77 Μα είναι προφανές, κάθε μαθηματική απόδειξη καταλήγει σε ένα αποτέλεσμα του τύπου «=>….=>2=2 άρα ισχύει».
    Κι εγώ το νόμιζα παιδικό νεολογισμό, αλλά το άκουσα και από μεταπτυχιακούς φοιτητές (σήμερα πρέπει να είναι τριαντάρηδες).

    Ας μοιραστώ κι ένα ευτράπελο που μου μετέφερε η κόρη μου:
    Στο μάθημα, η καθηγήτρια, έξαλλη, φώναζε
    «Επιτέλους! Σταματήστε! Με έχετε φτάσει στα όριά μου!»
    …για να εισπράξει την ερώτηση
    «Κυρία πού τείνετε;»
    [ΜΝ mode off]

  79. sarant said

    76 Ακριβώς!

  80. Νέο Kid said

    Πόση ανοησία ακόμα;… πόση γελοιότητα;…
    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/politiki/article/535452/kontra-tsipra-mitsotaki-me-fonto-ton-edessaiko-vid

  81. 61 Α μάλιστα, δεν το ήξερα το λετζιτ, βλέπω ότι γουγλίζεται εβραίως και παλαιστινίως. Πού να τα προλάβεις τα παλιόπαιδα…

  82. Πέπε said

    @77-78:
    Έχουμε κι άλλες εκφράσεις από τα φυσικομαθηματικά: σε dt, υπό ΚΣ, και το -μερικών γενεών παλιότερο- μηδέν εις το πηλίκο.

  83. ΚΑΒ said

    64.

    μήπως αυτό;

    Ξενοφών, Αθηναίων Πολιτεία, 2,19

    φημὶ οὖν ἔγωγε τὸν δῆμον τὸν Ἀθήνησι γιγνώσκειν οἵτινες χρηστοί εἰσι τῶν πολιτῶν καὶ οἵτινες πονηροί· γιγνώσκοντες δὲ τοὺς μὲν σφίσιν αὐτοῖς ἐπιτηδείους καὶ συμφόρους φιλοῦσι, κἂν πονηροὶ ὦσι, τοὺς δὲ χρηστοὺς μισοῦσι μᾶλλον· οὐ γὰρ νομίζουσι τὴν ἀρετὴν αὐτοῖς πρὸς τῷ σφετέρῳ ἀγαθῷ πεφυκέναι, ἀλλ’ ἐπὶ τῷ κακῷ·

  84. nikiplos said

    Αγαπητέ Λεώνικε, @34, δεν είχα προσέξει τη singularity του θερσίτη… Τελείως αντιστάρ…

  85. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    82 Στον ίδιο παρονομαστή, που είναι και άσμα του Μούτση

  86. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    82, 85 τριγωνάκι σκαλινό 🙂

  87. Αιμ said

    77. Εμένα μου κάνει για στρατόκαυλης προέλευσης και δεν μ’ αρέσει. Ισχύει ;

  88. Αιμ said

    82. Τι κάνετε ;
    – Να, εντός εκτός και επί τα αυτά

  89. Γιάννης Ιατρού said

    83: ΚΑΒ
    Μάλλον δίκιο έχεις! Πιθανότερο είναι αυτό. Θα μας πει ο εκπρόσωπος της CVPF 🙂

  90. Jane said

    «…τούτος ο κίτρινος δούλος δένει λύνει νόμους• ευλογάει καταραμένους•
    κάνει λατρευτή τη λέπρα• στους κλέφτες θέση πλάι σε γερουσιαστές και τίτλους, προσκυνήματα χειροκροτήματα•»
    Απίστευτοι στίχοι.

    Ανακαλώ μια εμπειρία , που με κάνει να ντρέπομαι για την αρχική μου αντίδραση. Ήταν νομίζω, το 1995 κι ήμασταν μια παρέα που κατεβήκαμε Αθήνα με τρένο για να ακούσουμε τα «ξύλινα σπαθιά». Μεγάλη επιτυχία το «λιωμένο παγωτό», τότε. Θα καθόμασταν 3-4 μέρες να γνωρίσουμε τα στέκια.
    Ε, την άλλη μέρα πρότεινε ένας να πάμε στο Εθνικό να δούμε Σέξπιρ. Τον κοιτάξαμε σα να ήταν ζαβό. Τον αποπήραμε κιόλας λέγοντας χαζομάρες , μαζί κι εγώ. Δεν είχαμε ιδέα ούτε τον είχαμε διδαχτεί ούτε και είχαμε διαβάσει κάτι. Και πήγαμε για χατίρι του φίλου. Έπαθα πλάκα! Σάιλοκ , ο Μιχαλακόπουλος.
    Πόσο μεγάλο σχολείο το θέατρο…

    Πριν κανα δυο χρόνια είχα διαβάσει πως ο σουλτανούκος είχε απαγορεύσει μαζί με τον Μπρεχτ και τον Σέξπιρ. Ε, αυτό τα λέει όλα.

  91. Αιμ said

    Να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας :
    Με το κομμάτι από τον Ερωτόκριτο που ‘βαλε η Εφη-Εφη στην αρχή δεν προκύπτει αβίαστα που λένε ότι ο Κορνάρος είχε διαβάσει Σέξπηρ που ήταν και σύγχρονος του ;
    Ή πήραν και οι δύο από κάτι παλιότερο ; Ή αγνοώ κάτι ευρέως γνωστό

  92. sarant said

    91 Δεν μπορεί να το εμπνεύστηκε ανεξάρτητα ο Κορνάρος; Να είναι κάποιο κοινό μοτίβο;

  93. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Μόλις τώρα αξιώθηκα να διαβάσω το παρόν άρθρο και ΟΦΕΙΛΩ να συγχαρώ από καρδιάς τον κ. Σαραντάκο για το εξαιρετικό κείμενο και την ευφυή σύγκριση των δύο ρωμέικων μεταφράσεων (του Ρώτα + του Χατζόπουλου) του σαιξπηρικού «Τίμωνος Αθηναίου».

    Νομίζω πως ΚΑΙ από το παρόν άρθρο επιβεβαιώνεται αυτό που ψιθυρίζουν χρόνια οι «παροικούντες την Ιερουσαλήμ»: Όλες οι παλιές μεταφράσεις (της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας, του Σαίξπηρ κλπ.) είναι ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ. Εκτός αυτού, χρησιμοποιούν αποκρουστικές λέξεις που απομακρύνουν τον αναγνώστη…

    Για παράδειγμα, ο Ρώτας μεταφράζει «παρακόρη» το «maid» του Σαίξπηρ, προφανώς από βλακώδη πολιτική ορθότητα. Η λέξη «παρακόρη» έχει ως πρώτη σημασία την έννοια της «θετής κόρης ή ψυχοκόρης» και ελάχιστοι την γνωρίζουν σήμερα. Αντίθετα, ο Χατζόπουλος το μεταφράζει σωστά «δούλα». Εξοργιστικό είναι το σημείο (απορώ πώς διέφυγε του κ. Σαραντάκου) όπου ο Ρώτας μεταφράζει «νόμους» το «religions» του Σαίξπηρ!..

    ΣΑΙΞΠΗΡ: «This yellow slave will knit and break religions, …»
    ΡΩΤΑΣ: «τούτος ο κίτρινος ο δούλος δένει λύνει ΝΟΜΟΥΣ… »
    ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: «Αυτός ο κίτρινος απατεώνας ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ καινούριες χτίζει και γκρεμίζει,…»

    Γενικά, το βασικό θέμα του παρόντος άρθρου είναι οι ΚΑΚΙΣΤΕΣ μεταφράσεις των παλαιών μεταφραστών, που εν πολλοίς συνετέλεσαν στο να μισήσουν γενιές Ρωμιών τους Αρχαίους, τον Σαίξπηρ, κλπ. Έχω στο αρχείο μου μερικά εξωφρενικά αποσπάσματα από τις αρχαιοελληνικές μεταφράσεις του Θρασύβουλου Σταύρου, του Βάρναλη κλπ. , που δείχνουν ότι οι εν λόγω μεταφραστές είτε ήσαντε παντελώς άσχετοι, είτε το κάναν επίτηδες για να σιχαθούμε τους Αρχαίους, είτε αλλάζανε συστηματικά την μετάφραση από βλακώδη πολιτική ορθότητα (κακές λέξεις κλπ.)

    Σήμερα θα περιοριστώ να αναρτήσω ένα απόσπασμα από την ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ μετάφραση του Λουκιάνειου «Τίμωνος ή Μισανθρώπου» που κάνει η φιλόλογος κ. Ερμιόνη Ηλιάδου και στην οποία μάς παρέπεμψε ήδη ο κ. Σαραντάκος. Η μετάφραση της κ. Ηλιάδου είχε κυκλοφορήσει σαν βιβλίο της Α΄ Γυμνασίου το 1978 απο τον ΟΕΔΒ. Εκεί που ο Λουκιανός γράφει πως μεταξύ των ακολούθων του Πλούτου ήταν και η Μαλακία, η κ. Ηλιάδου μεταφράζει… ΒΛΑΚΕΙΑ, για να μή μάθουν τα 13χρονα Ρωμιόπουλα πως οι Αρχαίοι πίστευαν πως ο Πλούτος σε κάνει ΜΑΛΑΚΑ!.. Κι όλα αυτά εν πλήρει Δημοκρατία, το σωτήριον έτος 1978…

    Αναρτώ το σχετικό απόσπασμα γιατί είναι πολύ διδακτικό για την βλακεία που δέρνει τους παλιούς μεταφραστές. Αν είναι δυνατόν, η αρχαιότατη λέξις «μαλακία» να μεταφράζεται «βλακεία» για λόγους… πολιτικής ορθότητος!

    ΥΓ-1: Μιά μικρή διόρθωση στο πολύ καλό + διαβαστερό κείμενο του πατρός Σαραντάκου για τον Τίμωνα τον Μισάνθρωπο. Γράφει στο τέλος του κειμένου ο πατήρ Σαραντάκος: «Η ιστορία που διαβάσατε είναι παρμένη από τον Λουκιανό, που αφιέρωσε στον Τίμωνα το έργο «Τίμων ή Μισάνθρωπος»…»

    Προφανώς, ήθελε να γράψει «από τον Πλούταρχο» δεδομένου ότι οι περισσότερες πληροφορίες για τον μισάνθρωπο Τίμωνα που καταγράφονται στο άρθρο (συκιά, Απήμαντος κλπ.), προέρχονται από τους Πλουταρχικούς Βίους του Αλκιβιάδου και του Αντωνίου και ουχί από τον Λουκιανό…

    ΥΓ-2: Το απόσπασμα για τους καλούς και τους κακούς απο την «Αθηναίων Πολιτεία» του Ξενοφώντος που παραθέτει ο κ. ΚΑΒ στο 83 είναι ένα ισχυρό επιχείρημα των ανά τον κόσμο ακροδεξιών (ιδίως εδώ στις ΗΠΑ) για να μάς πείσουν πόσο ΚΑΚΟ πολίτευμα είναι η Δημοκρατία. Παραθέτω την αγγλική μετάφραση του αποσπάσματος, μπάς και αντιληφθούν την γκάφα τους οι κ.κ. ΚΑΒ και Ιατρού (89)

  94. Αιμ said

    92. Με το …κάτι παλιότερο αυτό εννοώ, κάποιο μοτίβο. Είναι όμως γνωστό κάτι τέτοιο ;
    Από την άλλη ήταν τεχνικά εφικτό περί το 1600 να διαβάζει κάποιος στην Κρήτη έναν Άγγλο σύγχρονο του ; Πότε εκδόθηκε / παίχτηκε ο Τίμων ξέρουμε ; Ο Βιτσέντζος πέθανε το 1613 ενώ ο Γουίλιαμ το 1617.

  95. Γιάννης Ιατρού said

    καλά πληροφορημένες πηγές μας αναφέρουν 🙂 :

  96. loukretia50 said

    85. ….και σας το έχω ξαναπεί… η φωτό με παχαίνει!
    (ούτε το άρθρο δεν πρόλαβα να διαβάσω!)

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    93. Το 1607-08. Είναι από τα τελευταία έργα του Σαίξπηρ. Λίγο δύσκολο να το είχε υπόψη του ο Κορνάρος.

  98. Γιάννης Ιατρού said

    96: Θα διορθωθούν οι ατέλειες του φακού!
    Καλώς ήρθες στα πατρώα εδάφη 🙂

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 97 στο 94, όχι στο 93.

  100. loukretia50 said

    99. Θα είχε ενδιαφέρον να αναζητήσουμε αυτή τη διαχρονική αλήθεια σε έργα και στίχους. Είμαι σίγουρη πως θα βρίσκαμε αντιστοιχίες.
    Νομίζω πως είναι απλή σύμπτωση.

    98. Ευχαριστώ! Πάντως σεισμός δεν έγινε!

  101. Tomás de Torquemada said

    #68, 70, 73, 83, 89

    Τέκνα εν Κυρίω αγαπητά, σας ευχαριστώ για τις προσπάθειες. Η συμβουλή και γνώση όμως του Πέπε αποδείχτηκε καθοριστική στο να το βρω.

    Η φράση έχει ως εξής: Θεόκριτος ἐρωτηθεὶς «διὰ τί τοὺς πονηροὺς καὶ ἀγαθοὺς μισεῖς;» ἔφη· «τοὺς μὲν πονηροὺς διὰ τὴν μοχθηρίαν, τοὺς δὲ ἀγαθοὺς ὅτι τοὺς κακοὺς οὐ μισοῦσιν.»

    Μόνο τη δομή και το τέλος θυμόμουν σωστά, αν και το κακούς δια την κακίαν το θεωρούσα σίγουρο…

    Το βρήκα εδώ http://www.ancientwisdoms.ac.uk/folioscope/greekLit%3ABarGr111.FB.saws01-diplomatic

  102. Γιάννης Ιατρού said

    101: Ενδιαφέρων σύνδεσμος 🙂

  103. sarant said

    96 Bρε καλώς την! Καλώς επανήλθες!

    97 Και όχι μόνο αυτό, αλλά εκδόθηκε στο λεγόμενο Φόλιο το 1623 μετά τον θάνατο του Σέξπιρ (και του Κορνάρου). Οπότε, αποκλείεται να ήξερε το έργο ο Κορνάρος.

  104. cronopiusa said

    Kαλώς ήρθες Loukretia50

    Σήμερα που έχεις τα γενέθλιά σου
    Χρόνια πολλά!!!!!

  105. Α ρε Πανάθα πως σε καταντήσανε…

    Μεγάλη ανησυχία έχει προκαλέσει στον Γιάννη Αλαφούζο η στάση του Παϊρόζ Πιεμπονγσάντ, ο οποίος τον τελευταίο καιρό είναι… εξαφανισμένος και παράλληλα χθες έγινε γνωστή η είδηση με το «ντου» της Εισαγγελίας των Βρυξελλών στα γραφεία της Μουσκρόν

    Η ανακοίνωση της Εισαγγελίας των Βρυξελλών αναφέρει χαρακτηριστικά: «Πραγματοποιήθηκαν έρευνες στα γραφεία της ποδοσφαιρικής ομάδας Excel Mouscron, στα σπίτια διοικητικών στελεχών της ομάδας και στις έδρες δύο αθλητικών φορέων. Οι έρευνες αποσκοπούν να διαπιστώσουν εάν ξένες υπεράκτιες εταιρίες επέτρεψαν την απόκρυψη του ελέγχου της Μουσκρόν από έναν ατζέντη ποδοσφαιριστών, που φέρει τα αρχικά ΠΖ. Οι αρχές υποπτεύονται ότι η Μουσκρόν χρηματοδοτείται από παράνομα κεφάλαια που διοχετεύονται μέσω off shore εταιριών».

    Θυμίζουμε πως ο Πιεμπονγκσάντ κατέχει το 90% της Μουσκρόν και είχε πραγματοποιήσει μαζί με τον Ζάχαβι την αγοραπωλησία της ομάδας, ενώ οι Βέλγοι θεωρούν θέμα χρόνου την κλήση του Ταϊλανδού για κατάθεση καθώς ο Παϊρότζ είναι ένα από τα πρόσωπα-κλειδιά της υπόθεσης.

  106. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Και βέβαια αποκλείεται να είχε διαβάσει Σέξπιρ ο Βιτσέντζος Κορνάρος και επομένως να επηρεάστηκε ή «άντλησε» απ’ αυτόν στον «Ερωτόκριτό» του. Πρώτον διότι ο Κορνάρος μάλλον δεν γνώριζε την αγγλική, αλλά μόνο την ιταλική. Δεύτερον, διότι ο σεξπιρικός «Τίμων» παρουσιάστηκε το 1607 (βλ. #97), ενώ τυπώθηκε, όπως επισημαίνει και ο Νικοκύρης στο #103, το 1623 (ίσως για πρώτη φορά;;-δεν το έψαξα…).

    Είναι αδύνατο – ή τουλάχιστον αμελητέας πιθανότητας – να είχε μεταφραστεί στα ιταλικά σε χρόνο προγενέστερο της δημιουργίας του «Ερωτόκριτου» (το αργότερο ως το 1610), δεδομένων και των τότε συνθηκών. Και ο Κορνάρος πέθανε το 1613…

    Συνεπώς, είναι πιθανό (όχι όμως και το πιθανότερο) ο Σέξπιρ και ο Κορνάρος (και άλλοι σύγχρονοί τους) να είχαν υπόψη τους κάποιο κοινό μοτίβο της εποχής, «περασμένο» μέσα σε διάφορα έργα που κυκλοφορούσαν και μεταφράζονταν τότε – και στα ιταλικά. Εξ ίσου πιθανό, όμως, είναι να πρόκειται για πρωτότυπη έμπνευση του Κορνάρου.
    [Για τις αλληλεπιδράσεις, διασκευές και, πολλές φορές, αντιγραφές λογοτεχνικών έργων εκείνης της περιόδου έχουν γραφεί πάμπολλες μελέτες. Άλλωστε αυτό διαχρονικά συμβαίνει και μέχρι τις μέρες μας (ισχύει…)].

  107. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλώς τη γάτα μας! Χοσγκελντίν και γκελ μπουρντά 🙂

    Δeν ξέρω για τον Σαίξπηρ (χα!!!) αλλά ο Κορνάρος μετέγραψε επί της ουσίας και πολύ ζουμερότερα μάλιστα το φράγκικο μεσαιωνικό ρομάντζο Paris et Vienne.

  108. Αιμ said

    97. Μάλλον ανεξάρτητα τα γράψανε λοιπόν. Ενδιαφέρουσα η ομοιότητα του μοτίβου πάντως

  109. Αιμ said

    Το 108 το έγραψα κατά την μία + κόλλησε, κοιμήθηκα και έφυγε τώρα ! Ούτε με περιστέρι να το ‘στελνα. 🙂

  110. Η σύφιλη πιστεύεται πως έφτασε στην Ευρώπη από τους ναύτες του Κολόμβου και πάντως είναι αναχρονισμός να την έχει για κατάρα αρχαίος Αθηναίος. Ο Σεξπρ βέβαια θα μπορούσε να τον διαπράξει, αλλά εν προκειμενω τον οδήγησε ο μεταφραστής: το πρωτότυπο λέει απλώς cold sciatica, που είναι η ισχιαλγία (γιατί cold δεν ξέρω, αλλά δεν φαντάζομαι να υποδήλωνε συφιλιδική αιτιολογία στη γλώσσα της εποχής!) και blains, που είναι κάθε είδους σπυριά και έλκη (chillblains είναι οι χιονίστρες).

  111. Λεώνικε (46), ο «γιατρός, ο υπέργηρος σάμιος πρόεδρος του Ελληνικού Εσπεραντικού Συνδέσμου λεγόταν Ανακρέων Σταματιάδης». Εγώ δεν τον πρόλαβα, αλλά με έμαθε Εσπεράντο η κόρη του Ρωξάνη Μανούσου.
    Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί θεωρείς ότι δεν έχει » νόημα … να επιμένεις στην προφορά μιας τεχνητής γλώσσας.» Η Εσπεράντο μιλιέται, και όσοι τη μαθαίνουν δεν τη μαθαίνουν μόνο για να διαβάσουν τη γραμματεία της (που υπάρχει) ή να αλληλογραφούν ταχυδρομικώς,τη μαθαίνουν (και) για να έχουν άμεσες προσωπικές επαφές ταξιδεύοντας, πηγαίνοντας σε συνέδρια κλπ. Και η διάκριση του s από το παχύ ŝ έχει τόση σημασία για την προφορική κατανόηση όσο και στα γαλλικά ή τα αγγλικά!

  112. Νέο Kid said

    Άγγελε,Saluton kaj bonvevon!
    Μήπως έχεις να προσθέσεις κάτι ακόμα στις παρατηρήσεις του Κώστα σχετικά με Εσπεράντο και ελληνικά;
    Συχναζω τελευταία σε ένα chat room εσπεραντιστων και θέλω να κάνω λίγο φιγούρα…

  113. NεοKid, απαντώ λίγο καθυστερημένα γιατί χτες ήμουν απασχολημένος.
    Για το θέμα των λέξεων ελληνικής προέλευσης στην Εσπεράντο, έχω γράψει ένα αρθρίδιο (αρχικά στο φόρουμ soc.culture.esperanto, αλλά αναδημοσιεύτηκε και στο περιοδικό των Φλαμανδών εσπεραντιστών και αλλού), φυσικά στην Εσπεράντο. Το βρίσκεις π.χ. εδώ : http://www.esperantobruselo.org/anta%C5%ADa_versio/Grekaj%20vortoj%20en%20Esperanto.htm
    Αν μπορείς να το διαβάσεις, θα έλεγα ότι εξαντλεί το θέμα. Αλλιώς, το ζουμί είναι ότι στην Εσπεράντο υπάρχουν πάμπολλες λέξεις ελληνικής καταγωγής, αλλά στη συντριπτική τους πλειονότητα είναι λέξεις που ή πλάστηκαν από νεότερους εσπέριους λογίους από ελληνικές ρίζες (μικροσκόπιο, τηλέφωνο…) ή πέρασαν από τα ελληνικά στα λατινικά και από κει στις γλώσσες της Δυτικής Ευρώπης (θέατρο, κωμωδία…) Λέξεις που να άντλησε η Εσπεράντο απ’ευθείας από την ελληνική είναι ελάχιστες: το kaj φυσικά που αναφέρεις, και επίσης οι λέξεις osto [< οστούν], hepato [< ήπαρ], histo [< ιστός], mjelo [< μυελός],
    orta [< ορθός, με τη γεωμετρική έννοια], eposo [< έπος], etoso [< ήθος , αλλά στην Εσπεράντο σημαίνει «ατμόσφαιρα», με τη μεταφορική σημασία], pri [< περί], και παραδόξως iĥtiokolo [< ιχθυόκολλα — υπάρχει στο Fundamentο!]. Επίσης τα επιθήματα -id- [< ίδης] και -ej- [< -είον].

  114. Νέο Kid said

    113. Dankon, Agelo! Έχω την άδειά σου , επειδή είναι ενυπόγραφο δηλαδή ,να κοπυπαστώσω το λινκ στο άλλο φόρουμ ; ( μη φανταστείς τίποτε πολύ περίεργο. Ένα τσατ ρουτ στο φόρουμ της Μένσα Ιντερνάσιοναλ είναι)

  115. (συνέχεια του 113) Εχει επίσης υποστηριχθεί ότι τα επιθήματα -eg- (μεγεθυντικό) και -er- (υποδηλώνει το βασικό συστατικό μέρος, π.χ. pluvo = βροχή < pluvero = σταγόνα βροχής) προέρχονται (ή τουλάχιστον τα εμπνεύστηκε ο Ζάμενχοφ) από τις ελληνικές λέξεις μέγας και μέρος. Και βέβαια η κατάληξη -n της αιτιατικής θυμίζει την εληνική κατάληξη -ν (αλλά και την αντίστοιχη γερμανική, π.χ. den guten Kameraden), και η κατάληξη -j του πληθυντικού (-oj στα ουσιαστικά, -aj στα επίθετα) τις ελληνικές -οι/-αι. Τέλος, το συμμετρικό σύστημα μετοχών (που έχει και μετοχή μέλλοντα και στις δύο φωνές) μόνο στα αρχαία ελληνικά υπάρχει, έστω κι αν ενεργητική μετοχή μέλλοντα (moriturus π.χ.) υπάρχει και στα λατινικά.

  116. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ωπ! η ψιψίνα μας η Λου. Καλώς τηνε!

  117. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λου
    Με ιστολογιότουρτα ,
    χρόνια πολλά σου!
    Όμορφα,γερά,ταξιδιάρικα.

  118. Φυσικά, NεοKid, μπορείς να παραπέμψεις στο άρθρο μου ή να παραθέσεις κομμάτια όπου θέλεις.
    Για το δεύτερο ερώτημά σου, κατά πόσον «η φωνητική της Ελληνικής μπορεί να αποδοθεί πλήρως με το λατινικό αλφάβητο», σου απάντησε εκτενώς ο Πέπε. Το λατινικό αλφάβητο, κατάλληλα προσαρμοσμένο και εμπλουτισμένο (με δίψηφα τύπου oe ή sh και με στολισμένα γράμματα τύπου ö ή ŝ), μπορεί να αποδώσει τους φθόγγους οποιασδήποτε γλώσσας — άλλωστε χρησιμοποιείται για πλείστες όσες γλώσσες ανά τον κόσμο. Εμπλουτισμένο λατινικό αλφάβητο είναι άλλωστε και το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο. — Με τις κατάλληλες συμβάσεις, η φωνητική της ελληνικής μπορεί θαυμάσια να αποδοθεί και με το σκέτο λατινικό αλφάβητο, αρκεί π.χ. να συμφωνήσουμε ότι τα gh/dh/th θα αποδίδουν τους φθόγγους γ/δ/θ και το y την ουράνωση. — Αν πάλι ρωτάς αν μπορεί ν’αποδοθεί η φωνητική της ελληνικής με το αλφάβητο της Εσπεράντο, η απάντηση είναι όχι: λείπουν σημάδια για τους φθόγγους γ/δ/θ (και μόνο γι’ αυτούς).

  119. Γιάννης Ιατρού said

    117: Πολύ γέλασα με το βίδεον, τις ευχές τις είπα ήδη 🙂

  120. loukretia50 said

    ΕΦΗ – ΕΦΗ !!
    Σ΄ευχαριστώ! Είσαι σε απίστευτη φόρμα!
    (και δεν έχω διαβάσει όλα τα νήματα!)
    Ολοστρόγγυλα 60, είπα χθες ότι προσφέρονται για απολογισμό… κι αποκοιμήήηθηκα!
    Ανυπομονώ για συνεργασίες!

  121. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    118 Ε βέβαια, άλλο sit κι άλλο shit 🙂

  122. antonislaw said

    27, 103. 106
    Όπως επίσης αποκλείεται να είχε δει ή διαβάσει Σέξπιρ και ο Γεώργιος Χορτάτσης της κρητικής αναγέννησης, που στην «Ερωφίλη» του έχει το υπέροχο χορικό (το έργο γράφτηκε το 1600 και παίχτηκε πολλές φορές στην Κρήτη και δημοσιεύτηκε το 1637 στη Βενετία, μετά το θάνατο του ποιητή. Έχει ιταλικό πρότυπο την Orbecche τον Giοvanbattista Giraldi Cinthio του 1541-τυπώθηκε το 1543, από τη Φερράρα)

    ΠΡΑΞΗ Γ’ – ΣΚΗΝΗ Ε’

    ΧΟΡΟΣ

    Του πλούτου αχορταγιά, τση δόξας πείνα,
    του χρουσαφιού ακριβειά καταραμένη,
    πόσα για σας κορμιά νεκρά απομείνα,

    πόσοι άδικοι πολέμοι σηκωμένοι,
    πόσες συχνιές μαλιές συναφορμά σας
    γροικούνται ολημερνίς στην οικουμένη!

    Στον Άδην ας βουλήσει τʼ όνομά σας
    κι όξω στη γη μην έβγει να παιδέψει
    νου πλιον αθρωπινόν η ατυχιά σας.

    Γιατί, ως θωρώ, από κει σας είχε πέψει
    κιανείς στον κόσμο δαίμονας να ʼρθήτε,
    τσʼ αθρώπους μετά σας να φαρμακέψει.

    Τη λύπηση μισάτε, και κρατείτε
    μακρά τη δικιοσύνη ξορισμένη,
    κι ουδέ πρεπό μήδʼ όμορφο θωρείτε.

    Για σας οι ουρανοί ʼναι σφαλισμένοι
    κʼ εδώ στον κόσμο κάτω δε μπορούσι
    να στέκουν οι αθρώποι αναπαημένοι•

    με τσʼ αδερφούς τʼ αδέρφια πολεμούσι
    κι οι φίλοι τσι φιλιές τωνε απαρνούνται
    και τα παιδιά τον κύρη τως μισούσι.

    Του πόθου τα χαρίσματα χαλνούνται
    συχνιά συναφορμά σας, γιαύτος τόσοι
    γροικούνται στεναγμοί σʼ δυο πʼ αγαπούνται.

    Φτωχειά χαριτωμένη, και με πόση
    γλυκότη προσκαλείς και σιργουλίζεις
    στην κλίνη σου τον ύπνο να σιμώσει!

    Πόσες πολλές ανάπαψες χαρίζεις
    δυο αγαφτικώ πιστώ, και πόσα πλήσα
    το νου και την καρδιά τωνε δροσίζεις!

    «Τούτος δεν είναι ωσάν εμένα ίσα»,
    δε λέσιν οι φτωχοί, «το νιον αυτόνο
    μεγάλοι βασιλιοί δεν εγεννήσα».

    Μα κείνο απʼ αρεσκειά και πόθος μόνο
    τσʼ όρεξης προξενά και τση καρδιάς τως,
    ζητού γιαμιά και παίρνου δίχως πόνο.

    Τόσες δεν είνʼ ζηλειές ανάμεσά τως
    γη λογισμοί ψηλοί να πολεμούσι
    μέσα στη λόχη να ʼχου τα κορμιά τως.

    Δεμένη μʼ αλυσίδες δεν κρατούσι
    τη γλώσσα, μα το θέλουσιν αλλήλως
    μʼ αγάπη και με σπλάχνος το ζητούσι.

    Πλούτη καταραμένα, ποιος σας φίλος
    με ξένους, μʼ εδικούς, με την καρδιά του
    δεν είναι λυσσασμένος κι άγριος σκύλος;

    Πότε ένας ακριβός την πεθυμιά του
    χορταίνει με τα πλούτη; Πότες; Κάνει
    τέλος ποτέ στην τόση αχορταγιά του;

    Με δίκιον ουρανός, με δίκιο πιάνει
    τόσο πολύ θυμόν αντίδικά τως,
    κʼ εις πλήσες παιδωμές ζιμιό τσι βάνει:

    Τα πλούτη τα μεγάλα, η βασιλειά τως,
    κʼ οι δόξες κʼ οι τιμές τωνε οι περίσσες
    χάνουνται και σκορπού με τα κορμιά τως.

    Χίλια μεγάλα πάθη, χίλιες κρίσες,
    πριν κατεβού στον Άδη δοκιμάζου,
    κάνοντας τσʼ οφθαλμούς κλαημάτω βρύσες.

    Φιλόγονε, τα πλήσα σου σπουδάζου κρίματα
    σʼ τσʼ ουρανούς να σε παιδέψου και
    γδίκια αντίδικά σου μόνο κράζου.

    Γλήγορα, σα θωρώ, θα σʼ αντιμέψου
    τα ʼχεις στον κόσμο τούτο καμωμένα,
    γλήγορα παιδωμή θε να σου πέψου.

    Τούτα τʼ αρπαξιμιά, τα ματωμένα
    πλούτη κʼ η βασιλειά σου δε μπορούσι
    όφελος να σου δώσουσι κιανένα.

    Μα σʼ τούτο σου το κίντυνο θωρούσι
    τʼ αμμάτια μου, ωχ οϊμέ, και την κερά μου,
    και κλάηματα περίσσα κυματούσι.

    Σʼ τούτα τα παρακάλια τα κλιτά μου
    λυπητερά τʼ αμμάτια σου ας στραφούσι,
    και κείνα απού δειλιά μέσα η καρδιά μου

    σʼ τούτο το σπίτι, Ζευ, μηδέ γενούσι.

    http://www.poiein.gr/2012/03/10/aathnaeio-inouooco-ineeu-adhu-oci-anuossec-oueea-aaaayeco-oanaaueco/

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A111/262/1914,6335/

  123. Μανούσος said

    11.
    Ἂν πάρουμε τοῖς μετρητοῖς τὸν Ἡρόδοτο, νομίζω ὅτι οἱ Ἀλκμεωνῖδες εἶναι οἱ πραγματικοὶ δημιουργοὶ τῆς δημοκρατίας.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: