Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Λεξιλογικά της εκκλησίας

Posted by sarant στο 3 Δεκέμβριος, 2018


Το άρθρο που θα διαβάσετε σήμερα δημοσιεύτηκε χτες, πρώτη Κυριακή του μήνα, στα Ενθέματα, το ένθετο της κυριακάτικης Αυγής. Το αναδημοσιεύω εδώ χωρίς αλλαγές.

(Στις εφημερίδες υπάρχει περιορισμός στην έκταση των άρθρων -στην προκειμένη περίπτωση, το όριο είναι οι 800 λέξεις, ενώ ειδικά αυτό το θέμα είναι τεράστιο και θα μπορούσαν άνετα να γραφτούν τα τετραπλάσια.

Καθώς έγραφα το άρθρο, όχι για πρώτη φορά, σκεφτόμουν ότι πρέπει να αφήσω έξω κάποια πράγματα, αλλά ότι στη δημοσίευση στο ιστολόγιο θα τα πρόσθετα. Όμως, τώρα που ξαναβλέπω το άρθρο διστάζω να κάνω προσθήκες για να μη χαλάσει η ισορροπία του κειμένου. Επαφίεμαι λοιπόν στα σχόλιά σας).

Λεξιλογικά της εκκλησίας

Η συγκυρία έπαιξε άσκημο παιχνίδι στη στήλη, αφού όταν δημοσιεύτηκε το άρθρο του προηγούμενου μήνα κυριαρχούσε στην επικαιρότητα η συμφωνία με την εκκλησία, που όμως τώρα έχει περάσει σε δεύτερο πλάνο. Ωστόσο, επειδή το θέμα θα επανέλθει και επειδή η λέξη έχει μεγάλο λεξιλογικό ενδιαφέρον, αποφάσισα σήμερα να λεξιλογήσουμε ακριβώς για την εκκλησία.

Η εκκλησία έχει συνδεθεί άρρηκτα με τη χριστιανική θρησκεία, όμως η λέξη εμφανίστηκε νωρίτερα, είναι της κλασικής, προχριστιανικής αρχαιότητας. Σημαίνει τη συνέλευση των πολιτών, σε αντιδιαστολή με τον πιο γενικό “σύλλογο”, κι έτσι πχ διαβάζουμε στον Θουκυδίδη πως ο Περικλής ἐκκλησίαν τε οὐκ ἐποίει αὐτῶν οὐδὲ ξύλλογον οὐδένα, τοῦ μὴ ὀργῇ τι μᾶλλον ἢ γνώμῃ ξυνελθόντας ἐξαμαρτεῖν, απέφευγε να συγκαλέσει συνέλευση των πολιτών ούτε άλλου είδους συνάθροιση για να μην πάρουν λάθος αποφάσεις από την οργή που ένιωθαν βλέποντας τους Πελοποννήσιους να καταστρέφουν την αττική ύπαιθρο.

Εκκλησία όμως, δηλαδή συνέλευση, γινόταν και στο στράτευμα, όπως για παράδειγμα στην Κύρου Ανάβασιν του Ξενοφώντα, όπου όταν ο Κύρος ενημερώνει τους στρατηγούς των Ελλήνων για την πρόθεσή του να προχωρήσει προς τη Βαβυλώνα, οι στρατηγοί εκκλησίαν ποιήσαντες απήγγελλον ταύτα, συγκάλεσαν δηλαδή συνέλευση του στρατεύματος.

Ήταν λοιπόν η αρχαία εκκλησία μια συνέλευση που έχει συγκληθεί με επίσημο τρόπο, όπως στην αθηναϊκή εκκλησία του δήμου, και ακριβώς ετυμολογείται από το ρηματικό επίθετο έκκλητος (προσοχή, όχι έκλυτος!) του ρήματος εκκαλώ (εκ+καλώ). Το ρήμα ήταν εκκλησιάζω, που σήμαινε συγκαλώ συνέλευση ή συμμετέχω στη συνέλευση -να θυμηθούμε τις Εκκλησιάζουσες του Αριστοφάνη.

Στη μετάφραση των Εβδομήκοντα χρησιμοποιείται η λέξη “εκκλησία” για να αποδώσει τις συνάξεις του λαού Ισραήλ (και ελάλησεν Μωυσής εις τα ώτα πάσης εκκλησίας Ισραήλ) και με τον χριστιανισμό τη βρίσκουμε να δηλώνει το σύνολο των πιστών χριστιανών -είτε γενικά είτε σε μια συγκεκριμένη πόλη ή περιοχή.

Αναπόφευκτα ίσως ο όρος “εκκλησία” ήδη από τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες δήλωσε επίσης το οικοδόμημα στο οποίο μαζεύονταν οι πιστοί, τον ναό δηλαδή. Και αυτός ο δυισμός συνεχίζεται μέχρι σήμερα, όπου ο όρος “εκκλησία” σημαίνει αφενός το σύνολο των Χριστιανών (και μάλιστα, αρκετές φορές, το οργανωμένο σύνολο που ακολουθούν συγκεκριμένο δόγμα και ηγεσία, π.χ. η Ορθόδοξη Εκκλησία, η Καθολική Εκκλησία κτλ.), που συχνά γράφεται με κεφαλαίο αρχικό γράμμα, και αφετέρου το οίκημα, τον ναό, με διάφορα λαϊκά παράγωγα όπως εκκλησάρης, παρεκκλήσι, ξωκλήσι, ερημοκλήσι.

Η λέξη πέρασε στα λατινικά, ecclesia, και από εκεί πρoέρχονται, λίγο ή πολύ αλλαγμένοι, οι όροι των ρωμανικών γλωσσών: γαλλικό église, ιταλικό chiesa, ισπανικό iglesia, πορτογαλικό igreja. Δυσκολότερα μαντεύεται η ελληνική προέλευση στους σλαβικούς ή τους γερμανικούς όρους, από το αγγλικό church και το γερμανικό Kirche ίσαμε το ρωσικό τσέρκοβ ή το τσέχικο církevní. Στην αρχή των λέξεων αυτών βρίσκεται το κυριακόν δώμα ή ο κυριακός οίκος, όρος που δήλωνε τον χριστιανικό ναό στην ανατολική ρωμαϊκή εκκλησία, αν και χρησιμοποιόταν λιγότερο από τον όρο  “εκκλησία”. Η ουσιαστικοποιημένη μορφή “το κυριακόν” πέρασε στα αρχαία γερμανικά, στους Γότθους του Ουλφίλα, και από εκεί στους Σλάβους και μετά στις νεότερες γλώσσες. Αλλά και η ρουμανική λέξη, biserică, στο ελληνικό βασιλική ανάγεται, μέσω λατινικών -ενώ το τουρκικό kilise είναι δάνειο απευθείας από τα ελληνικά.

Στα φρασεολογικά θα σημειώσουμε τη μεταφορική χρήση “(σαν) εκκλησία είναι”, που τη λέμε για έναν χώρο όπου επικρατεί κατανυκτική σιωπή -θα μπορούσαμε να την πούμε για μια μαθητική τάξη ή για ένα ασυνήθιστα ήσυχο γήπεδο ποδοσφαίρου-, αλλά και την ειρωνική ερώτηση “εκκλησία θα κλέψουμε;” με την οποία αρνούμαστε ένα εύκολο κέρδος ή μιαν άκοπη επιτυχία ακριβώς επειδή το θεωρούμε υπερβολικά (και υποτιμητικά) εύκολο, όπως εύκολο είναι να κλέψει κανείς το παγκάρι ενός αφύλακτου ναού.

Αρκετές είναι και οι μεταφορές από την εκκλησιαστική πρακτική που χρησιμοποιούνται ιδίως στον δημοσιογραφικό-πολιτικό λόγο, όπως όταν λέμε π.χ. ότι ο τάδε πολιτικός έχει πιάσει στασίδι στο τάδε κανάλι (ο Άδωνης στον Σκάι, ας πούμε) ή όταν χαρακτηρίζουμε “εξαπτέρυγα” τα πρόσωπα που περιβάλλουν έναν ισχυρό πολιτικό παράγοντα.

Αλλά βέβαια η εκκλησιαστική γλώσσα έχει χαρίσει στη φρασεολογία μας πάμπολλες εκφράσεις, όπως περνάει ζωή χαρισάμενη, έμεινε επί ξύλου κρεμάμενος, έφυγε άρον άρον, του έψαλα τον αναβαλλόμενο, μνήσθητί μου Κύριε, ανάστα ο Κύριος, διά τον φόβο των Ιουδαίων, και άλλες πολλές, κληρονομιά από τις εποχές όπου η εκκλησία έπαιζε πολύ σημαντικότερο ρόλο στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων και όπου η θεία λειτουργία αποτελούσε τη μοναδική επαφή με τις παλιότερες μορφές της γλώσσας -γι’ αυτό άλλωστε και πολλές από τις εκκλησιαστικές αυτές φράσεις άλλαξαν νόημα στο στόμα του λαού.

Όσο για τη συμφωνία με την εκκλησία, παρατηρώ μια ομοιότητα με τη συμφωνία των Πρεσπών. Και για τις δύο, οι επικριτές τους είπαν ότι η κυβέρνηση τα παραχώρησε όλα στην άλλη πλευρά -κι όμως, τελικά, η άλλη πλευρά είτε τις απέρριψε είτε τις δέχτηκε με πολλή δυσκολία. Που σημαίνει πως είναι καλές συμφωνίες.

 

Advertisements

229 Σχόλια to “Λεξιλογικά της εκκλησίας”

  1. leonicos said

    1

  2. leonicos said

    Κάτι έγινε!

  3. Νέο Kid said

    Προσθήκες φράσεων θρησκ. προσελεύσεως:
    Δε δίνει του αγγέλου του νερό.
    Κι ο Άγιος φοβερά θέλε
    Την Παναχαϊκή μου μέσα.

  4. leonicos said

    “εκκλησία θα κλέψουμε;”

    Υπάρχει και το ‘δεν κλεβω εκκλησία’ δηλαδή δεν κάνω κάτι ανεπίτρεπτο ηθικά

  5. Νέο Kid said

    Απ τον Άννα στον Καϊάφα
    Νίπτω τας χείρας μου
    Ου γαρ οιδασι τι ποιουσι

  6. leonicos said

    Που σημαίνει πως είναι καλές συμφωνίες.

    Και όπως όλες οι καλές συμφωνίες, δεν είναι δεδομένο ότι θα τηρηθούν

  7. Νέο Kid said

    Συν Αθηνά και χήρα εκείνη ( μη ξεχνούμε και την αρχαία ημων θρησκεία)

  8. leonicos said

    Το ερώτημα είναι: υπάρχουν καλές συμφωνίες;

    Κατ’ αρχήν κάνουν ‘συμφωνίες’ αυτοί οι οποίοι διαφωνούν σε κάτι. Επομένως, παρά τη συμφωνία, δεν παύουν να διαφωνούν.

    Η λέξη ‘συμφωνία’ είναι σημασιολογικά παγιδευμένη από τα πραγματολογικά της.

    Κάτι ανάλογο, η ελπίδα. Για ελπίδα μιλάει μόνο ο απελπισμένος, ακόα και αν δεν δηλώνει την ιδιότητά του.

  9. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    https://www.slang.gr/definition/15679-xristianoslangk

  10. atheofobos said

    κι όμως, τελικά, η άλλη πλευρά είτε τις απέρριψε είτε τις δέχτηκε με πολλή δυσκολία. Που σημαίνει πως είναι καλές συμφωνίες.

    Αν τις απέρριψε που υπάρχει η καλή συμφωνία;

  11. Alexis said

    Ωραίο θέμα και πραγματικά τεράστιο!

    Παρεμπιπτόντως πριν από λίγο είδα αυτό:
    ΚΟΥΙΖ: Πόσο καλά γνωρίζεις την Κυπριακή διάλεκτο; Μάντεψε τι σημαίνουν αυτές οι 20 λέξεις

    Έπιασα 9 στα 20, δηλαδή απορρίπτομαι μετ’ επαίνων! 🙂

    Ρε Κιντ έλεος, είναι δυνατόν να λένε μάππα την μπάλα οι κουμπάροι;
    Δηλαδή ο σπήκερ ενός αγώνα λέει ας πούμε «πετάει την μάππαν στην εξέδραν»; 😂

  12. Πάνος με πεζά said

    «Κι όποιο σπιτάκι δεν έχει μάνα, μοιάζει εκκλησία χωρίς καμπάνα»…

  13. leonicos said

    Οι Ο΄ απέδωσαν ως ‘εκκλησία’ τη λέξη ‘κνέσετ’. Η συναγωγή, που είναι μια λέξη που χρησιμοποιήθηκε από τον εξελληνισμένο Ιουδαϊσμό της Αλεξάνδρειας για να διακρίνεται το οίκημα από τον ‘ναό’ και από την ‘εκκλησία’. Το οίκημα της συναγωγής λέγεται ‘μπετ κνέσετ’ = οίκος συνέλευσης, εξ ου και η ισραηλινή Βουλή ‘Μπετ α-κνεσετ’. Οι Καραϊτες της Βαλτικής, που είναι ακόμα τουρκόφωνοι κατ’ ιδίαν, την λένε ‘Κινέσα’ . Όπως έχω πει, θα πάω για κανένα μήνα να διδάξω λίγα εβραϊκά.

    Έρριξα ια ματιά και στον Μπαμπινιώτη, να δω τι λέει.
    Λέει ότι οι εβραϊκές συναγωγές παίρνουν ιδιαίτερα ονόματα, όπως αυτή των Αθηνών, Μπεθ Σαλώμ = Οίκος Ειρήνης. Σωστά τα λέει, αλλά είναι ασαφης διότι το Μπεθ Σαλώμ αντιστοιχεί στο ‘Άγιος/Αγία Τάδε’ . Είαι δυνατόν να μην υπάρει γενικός όρος για τη Συναγωγή;

  14. Νέο Kid said

    11. Έπιασα 15 από 20, αλλά κανα δυο στην τύχη.
    Έχει πολλά εξεζητημένα ,ενώ ας πούμε λείπει ο παγκύπριος Ττόρος (=πετσέτα. Μεγάλη, θαλάσσης) 🙂
    Ναι, η μάππα είναι η μπάλα, κι όχι μόνο σαν εξάρτημα ,αλλά και με την έννοια του ποδοσφαίρου γενικά. «Πάμε να παίξουμε/δούμε μάππα»
    Οι σπηκερ , ,αν εξαιρέσεις κάτι «φτερά» = οι πτέρυγες , και τη μεγάλη περιοχή = επανορθωτικά , καλαμαρίζουν και λένε «μπάλα». Τα γκολ όμως παραμένουν στα κυπριακά « τέρματα».

  15. Νέο Kid said

    14. Μεγάλη περιοχή= επανορθωτική

  16. Alexis said

    #12: Μην μας προκαλείς να πούμε την παροιμία όπως είναι γιατί θα μας πούνε και σεξιστές. 🙂

    #9: ΣτοΔγιαλοΧτηνος ωραία η χριστιανοσλάνγκ που λινκάρεις αλλά λείπει το πιο διάσημο (ίσως) απ’ όλα:

  17. Μπούφος said

    Πότε υπογράφτηκε η συμφωνία με την εκκλησία; Τι είπε ο Φίλης; Αν δε συμφώνησε ο Φίλης, τίποτα δεν θα γίνει, σε το λέω, να με πιστέψεις, Σαραντάκο μου! 😉

  18. Alexis said

    #14: «Πάμε να παίξουμε/δούμε μάππα»

    🤣🤣🤣

  19. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Νίκο, θά ΄χει ψωμί το θέμα σήμερα!

    Αλλά ρε παιδί μου, πολύ λίγα μας λες για τον μπροστάρη τον Αριστοφάνη, την Πραξαγόρα του και την ερωτική κοινοκτημοσύνη που ήθελε να εφαρμόσει η κυρία (Εκκλησιάζουσες).

    Άσε που δεν γίνεται κουβέντα για την λέξη με τα 172 γράμματα στην κωμωδία αυτή…
    «λοπαδοτεμαχοσελαχογαλεοκρανιολειψανοδριμυποτριμματοσιλφιοκαραβομελιτοκατακεχυμενκιχλεπικοσσυφοφαττοπεριστεραλεκτρυονοπτοκεφαλλιοκιγκλοπελειολαγῳοσιραιοβαφητραγαοπτερύγων» (στίχοι 1169-1174) 🙂 🙂 🙂

  20. leonicos said

    Ου γαρ οιδασι τι ποιουσι

    Με αφορμή τον Νεο-Κιδ, αλλ’ άσχετο με το σχόλιο του.

    Μέσα στο λεωφορείο, δεκαοκτώ εγώ εικοσιπέντε εκείνη, μαλώνουμε για το αν ο Ιησούς είπε «Ου γαρ οιΔασι τι ποιουσι» ή «Ου γαρ ιΣασι τι ποιουσι». Εκείνη επιμέει στο πρώτο κι εγώ στο δεύτερο, με το επιχείρημα ότι ‘το γ΄ πληθ. του οίδα είναι ίσασι και όχι οίδασι’. Τελικώς, παρενέβη πολύ ευγενικά και μάλλον τρυφερά / πατρικά ένας ιερωμένος και μας έλυσε τη διαφορά, δίνοντας δίκιο και στους δυο: Ναί μεν στην αττική διάλεκτο το γ΄ πληθ. του οίδα είναι ίσασι, αλλά στη ελληνιστική Κοινή είναι ‘οίδασι’.

    Το γεγονός ε΄χει τη σημασία ότι θυμάμαι πάντα με πολύ νοσταλγία εκείνον τον άνθρωπο

  21. leonicos said

    @15 εκκλησία χωρίς καμπάνα

    Από τα τραγούδια του πατέρα μου (που τραγουδούσε εννοώ)

    Εις το βουνό ψηλά εκεί.
    είν’ εκκλησιά ερημική,
    το σήμαντρο της δεν χτυπά
    δεν έχει ψάλτη ουδέ παπά.

    Τώρα τι γλώσσα είναι ‘εις το βουνό’ με το εκκλησιά, κανείς δεν θα το μάθει

  22. Εχουμε και το εκκλησίασμα, το πλήθος των πιστών (ή των περίεργων που βρέθηκαν εκεί )

  23. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    13 Λεώνικε, ενδιαφέρον αυτό με το Κνεσέτ, δεν το ήξερα

    14 Τώρα τελευταία οι σπίκερ στην Ελλάδα εξελληνίζουν και λένε αρκετά συχνά ‘τέρματα’.

  24. Νέο Kid said

    Αλέξη, πάρε κι ένα από μένα.
    Τραουλομάσσιαιρος = ? 😀 Εδώ σε θέλω!
    Hint, είναι ζώο . Όχι δίποδο. Τετράποδο.

  25. Νέο Kid said

    Και άλλο ένα ( το έχει πάρει το ποτάμι όμως,παλιότερα)
    Ττάπουροκωλού

  26. Πάνος με πεζά said

    Δεύτερη μουσική παρέμβαση,
    «…κι ένα εκκλησάκι μ’ ένα καμπανάκι
    που κάθε δειλινό κτυπά
    εκεί τους γάμους μου θα κάνω
    με τη μαμά και τον μπαμπά.»…

  27. Εις το βουνό, ψηλά, εκεί
    ειν’ εκκλησιά ερημική
    το σήμαντρό της δεν χτυπά
    δεν έχει ψάλτη ούτε παπά…

    Στα ερημικά όμως εκκλησάκια δίνανε τα βραδάκια ραντεβού οι τζογαδόροι Στερεάς Ελλάδας, Ηπείρου κ.λ.π. βάζανε τα αυτοκίνητα σε κύκλο με αναμένους προβολείς και παίζανε το ευγενές άθλημα του στριφτού στην προ κρίσης εποχή. Μέχρι που οι αστυνομικοί ανακάλυψαν δυο τεράστιους μαγνήτες, θαμένους κάτω από το μέρος που στρίβανε και οι χαμένοι κατάλαβαν γιατί κάποιοι είχαν διαβολεμένη τύχη… Για τους άσχετους κάθε παίκτης στρίβει με τα δικά του (τεράστια) νομίσματα και έχει αρκετά ζευγάρια για να «σπάει την γκίνια».
    Η εκκλησία βέβαια είχε τα τυχερά της (χαρτονομίσματα κάτω από την πόρτα από τους κερδισμένους) κι έκανε την πάπια αν και γνώριζε, η καρφωτή έπεσε από τις γυναίκες των χαμένων.

  28. Πάνος με πεζά said

    Επίσης, μέρα αντάρτικη που είναι σήμερα, να μην πούμε πόσοι μύθοι υπήρξαν για θησαυρούς κρυμμένους στο κεφαλόσκαλο από εκκλησίες (ιδίως στην περιοχή της λίμνης Πλαστήρα…)

  29. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σαφώς είναι καλές συμφωνίες, δεδομένων των συνθηκών και του συσχετισμού δυνάμεων (φανερών και αφανών), αφού η ζωή και η πολιτική προχωρούν με τους αμοιβαίους συμβιβασμούς και την ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών, που λέει και ο Καβάφης. Τα σώβρακα του αντιπάλου τα παίρνουμε μόνο σε προεκλογικές ομιλίες και σε ταινίες του Τσακ Νόρις.

  30. Νέο Kid said

    29. …κι άμα δεν παίζει ο Μπρους Λη! έτσι;

  31. Avonidas said

    Καλημέρα.

    κι όμως, τελικά, η άλλη πλευρά είτε τις απέρριψε είτε τις δέχτηκε με πολλή δυσκολία. Που σημαίνει πως είναι καλές συμφωνίες.

    Μόνιμη επωδός, βλεπω. Πάντως, αυτή η βεβαιοτητά σου πως ο, τι ενοχλεί την αλλη πλευρά είναι καλη συμφωνία μου θυμίζει τον Τσολκα, που συμπέρανε πως, αφού τον πολεμάει όλη η «κλίκα των φυσικών» πρέπει να ‘χει δίκιο 🙂

  32. caktos2 said

    Ο Χούλιο της Εκκλησίας, η Νανά και το Περιστέρι

  33. Νέο Kid said

    31. Ποιος είναι ο Τσόλκας;

  34. Avonidas said

    απέφευγε να συγκαλέσει συνέλευση των πολιτών ούτε άλλου είδους συνάθροιση για να μην πάρουν λάθος αποφάσεις από την οργή που ένιωθαν}

    Τι λες τώρα, έπαιρνε λάθος αποφάσεις ο λαός στην αμεση δημοκρατία; Σοκάρομαι! Ειχα μείνει με την εντύπωση οτι μονο οι αντιπροσωπευτικες δημοκρατίες τα ‘χουν αυτά, που μας τις εχουν επιβάλει οι κεφαλαιοκρατες 😉

  35. Νέο Kid said

    Πάντως ,κι εγώ είχα γνωρίσει κάποτε έναν φυσικό ( καθηγητή μ.ε και φροντιστηριά -ιδιαιτεράκια) που επέμενε ότι τα σώματα πέφτουν προς τα κάτω λόγω τριβής…

  36. caktos2 said

    και ποιο είναι το σάιτ τηυς Εκκληυσίας να κατεβάσω μερικά καντήλια και Παναγίες;

  37. spyridos said

    27. και για κανα μαυράκι καλά είναι τε ερημικά εκκλησάκια

  38. Γιάννης Κουβάτσος said

    30:Ήταν μικρός και άπειρος τότε, στο Κολοσσαίο, ο Τσακ και τις μάζεψε. Μετά έγινε θρύλος. 😊
    Να βάλουμε και Καβάφη:

    Στην Eκκλησία

    Την εκκλησίαν αγαπώ — τα εξαπτέρυγά της,
    τ’ ασήμια των σκευών, τα κηροπήγιά της,
    τα φώτα, τες εικόνες της, τον άμβωνά της.

    Εκεί σαν μπω, μες σ’ εκκλησία των Γραικών·
    με των θυμιαμάτων της τες ευωδίες,
    μες τες λειτουργικές φωνές και συμφωνίες,
    τες μεγαλοπρεπείς των ιερέων παρουσίες
    και κάθε των κινήσεως τον σοβαρό ρυθμό —
    λαμπρότατοι μες στων αμφίων τον στολισμό —
    ο νους μου πηαίνει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας,
    στον ένδοξό μας Βυζαντινισμό.

  39. caktos2 said

    35:

    >τα σώματα πέφτουν προς τα κάτω λόγω τριβής…

    και ενίοτε δεν σηκώνονται με τίποτα [ούτε με εντριβή 😦 ]

  40. Χαρούλα said

    Καλημέρα.
    Αν και μεγάλη, μια πολύ καλή δουλειά από Λύκειο της Μυτιλήνης.
    http://4lyk-mytil.les.sch.gr/projects/pro1415/religious_exrpessions.pdf

  41. Γιάννης Κουβάτσος said

    34:😊
    Πάντως, στην άμεση δημοκρατία ο κάθε καφενόβιος ξερόλας αναλαμβάνει την ευθύνη της γνώμης του και της ψήφου του, ενώ στην αντιπροσωπευτική φταίνε για όλα ο ΓΑΠ, οι Σαμαροβενιζέλοι και ο Τσίπρας. 😉

  42. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    11/14 Έπιασα 15/20 (16 με τη μάππα αλλά δεν τη μετράω, θα λάθευα άνευ των συνταρακτικών αποκαλύψεων του Αλέξη στο 11), αλλά αρκετά απ’ αυτά διαισθητικά.

  43. sarant said

    31 Ό,τι ενοχλεί μερίδες και των δύο πλευρών.

    34 Λάθος κατά τη γνώμη του Περικλή (ή του Θουκ)

    32-36-39 Είπαμε να γίνεται χρήση, αλλά όχι και κατάχρηση, που έλεγε και το παλιό εκείνο ανέκδοτο.

  44. Παναγιώτης Κ. said

    «Ο Χ είναι αυτός που είναι αλλά και ο Ψ που τον επικρίνει δεν είναι νερό για λειτουργιά*!»
    (Προτασιακός τύπος με δύο μεταβλητές…)
    Αντικαταστήστε κατά βούληση τα Χ, Ψ)
    *λειτουργιά=πρόσφορο

  45. Χαρούλα said

  46. nikiplos said

    Στις εκφράσεις να προστεθεί και το «βρήκαμε παππά να θάψουμε»
    Ο ΓΑΠ, κάποτε είχε χαρακτηρίσει το ΚΚΕ, ως «αριστερό ψάλτη της δεξιάς»

  47. Νέο Kid said

    Μοι προκαλεί κατάπληξιν ότι ουδένας εκ των διανοουμένων χριστιανούληδων σχολιαστών δεν επεχείρησε καν να βρει τον τραουλομάσσιαιρον!…
    Ποι πορευόμεθα εις τοιούτον το ιστολόγιον!

  48. ndmushroom said

    Η σύνταξη «απέφευγε να συγκαλέσει συνέλευση των πολιτών ούτε άλλου είδους συνάθροιση» είναι άκρως ενδιαφέρουσα. Νικοκύρη, συνειδητή επιλογή ή παρασύρθηκες από την αρνητικότητα που αποπνέει το «αποφεύγω να…»; Εγώ θα έβαζα μάλλον «ή» αντί του «ούτε», αλλά έχω περιέργεια να μάθω αν η παρούσα διατύπωση «χτύπησε» και σε άλλους ή μόνο σε μένα.

  49. Πάνος με πεζά said

    Οι Κύπριοι σπίκερς δε λένε στις κεφαλιάς «Θα κ’ άνει το κ’ εφάλι !» ;

  50. Triant said

    11: 16/20 χωρίς τη μάππα. Δεν το πιστεύω, καλύτερα από τον κίντο, τρομερή κωλοφαρδία!

    47: κάποιο μαχαίρι μάλλον, αλλά δώσε μας πολλαπλή επιλογή. Δεν γίνεται έτσι, στην ψύχρα!

  51. Corto said

    Χαίρετε!
    Ερώτηση φιλολογική κυρίως (και εν μέρει θεολογική):

    Γιατί στον Άγιο Πέτρο της Ρώμης γράφει «ΣΥ ΠΟΙΜΑΙΝΕΙΣ ΤΑ ΠΡΟΒΑΤΙΑ ΧΡΙΣΤΟΥ» και όχι «τα πρόβατα»;
    (Δηλαδή το ερώτημα είναι γιατί επιλέχθηκε ο τύπος «προβάτια» και όχι «πρόβατα»).

    Αν γνωρίζει κανείς από πού προκύπτει αυτή η μικρή διαφορά, θα με ενδιέφερε ιδιαιτέρως.

    (Με άλλα λόγια: από ποιο κείμενο προέρχεται ο εν λόγω τύπος; Από κάποια εκδοχή του Κατά Ιωάννην Ευαγγελίου; Ποιος είναι ο παλιότερος τύπος κλπ)

  52. Πέπε said

    11:

    16/20 χωρίς γνώση της διαλέκτου, με λίγη μαντεψιά και κυρίως κοινή λογική βάσει κάποιων δεδομένων (τι ξέρω από φωνολογία, πόσο πιθανό είναι να είναι τυχαία ή όχι τυχαία μια ομοιότητα με αγγλική ή ιταλική λέξη κλπ.). Τη μάππα και καναδυό παρόμοια τα ήξερα, αλλά ξέρω και το ταβάριστς στα ρώσικα – αυτό δε σημαίνει ότι ξέρω ρώσικα έστω και λίγο.

    Ηλίθιο κουϊζ. Πρώτα απ’ όλα, το αρχικό ερώτημα: Πόσο καλά γνωρίζεις την κυπριακή διάλεκτο; Δύο απαντήσεις μόνο υπάρχουν: Καθόλου, γιατί δεν είμαι Κύπριος / Καλά, γιατί είμαι Κύπριος (ή ζω στην Κύπρο ή έχω παντρευτεί Κύπριο/α ή είμαι διαλεκτολόγος ή άλλες ειδικές περιπτώσεις). Από κει και πέρα το νόημα βρίσκεται στο «πόσο καλά μπορείς να υποθέσεις τι σημαίνει κάτι στην κυπριακή διάλεκτο;».

    Μετά, τι βαριεστημένος εξυπνακισμός είναι αυτός, να προσπαθούν να προσδώσουν ζωντάνια στις ερωτήσεις λέγοντας «ποιος είναι πελλός;» αντί γι’ αυτό που βασικά θέλουν να ρωτήσουν, «τι σημαίνει πελλός;»; Άμα θες, κάν’ το κάπως ευφάνταστα (ξερωγώ: αν κάποιος απαλλάσσεται επειδή είναι πελλός, σημαίνει ότι…;)

    Και υπάρχει και τουλάχιστον ένα λάθος: το κεφάλι δεν είναι η κελλέ αλλά η κκελέ.

  53. Πέπε said

    (Αυτό με την κκελέ το γκούγκλαρα επειδή είχα μια υποψία)

  54. Avonidas said

    #33. Ποιος είναι ο Τσόλκας;

    τα ‘χουμε ξαναπεί αυτά

  55. Παναγιώτης Κ. said

    Ας χρησιμοποιήσουμε τον σχετικό έλεγχο για την ορθότητα μιας πρότασης χρησιμοποιώντας τον νόμο της αντιθετοαντιστροφής. (p=>q -q=>-p)

    p: πολεμούν τη συμφωνία
    (άρα) q:είναι καλή η συμφωνία.
    -q:δεν είναι καλή η συμφωνία
    (άρα) -p:δεν πολεμούν τη συμφωνία.
    Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι δεν πολεμάμε τις συμφωνίες που δεν είναι καλές!!!

  56. Avonidas said

    #55. Δεν στέκει ο συλλογισμός σου. Το σωστό είναι

    p: πολεμούν τη συμφωνία
    q: η συμφωνία είναι καλή για μας

    Άρα

    ~q: Η συμφωνία δεν είναι καλή για μας
    ~p: δεν πολεμούν τη συμφωνία

    Και το συμπέρασμα είναι ότι δεν πολεμάνε *αυτοί* τις συμφωνίες που δεν είναι καλές για μας, που δεν φαίνεται και τόσο παράλογο.

    Παράλογοοοο;

    Είδες; Δεν απαντάει 😛

  57. Πάνος με πεζά said

    «Τα σα εκ των σων»

  58. Παναγιώτης Κ. said

    Ας γράψω με λόγια την παραπάνω ισοδυναμία

    (p=>q ισοδυναμεί -q=>-p)

  59. Παναγιώτης Κ. said

    @56. Δεν ξεχωρίζω εμάς και…»τσ΄άλλοι» 🙂
    Γενικά το βλέπω.
    Η αριστερά της ισοδυναμίας πρόταση φανερά είναι λάθος.
    Άρα λάθος είναι και η δεξιά πρόταση.

  60. Νέο Kid said

    50. Έγραψα ήδη ότι είναι ζώον!
    Αλλά μάλλον έχεις δίκιο ότι είναι δύσκολο χωρίς μαλτιπολ τσόις
    Λοιπόν:
    Ο τραουλομάσσιαιρος είναι:
    Α. Τράγος
    Β. Χοίρος μεγάλος
    Γ. Ταύρος
    Δ. Αγελάδα
    Ε. Σκαντζόχοιρος

  61. Νέο Kid said

    49. Ναι, η κεφαλιά λέγεται και κεφάλι …

  62. Παναγιώτης Κ. said

    @57. Παλιότερα την λέξη αλυσίδα την έγραφαν με δύο λάμδα;

  63. Νέο Kid said

    61. Και στη λαϊκή γλώσσα, κκελέ

  64. Παναγιώτης Κ. said

    @ 60. Μόνο στην τύχη μπορώ να διαλέξω!
    Ανυπομονώ για την απάντηση! 🙂

  65. loukretia50 said

    38. Γιάννη Κουβάτσο,
    στον Παπαδιαμάντη περίμενα να αναφερθείς!
    ———————————-
    Περιγράφει πολύ όμορφα στη «Γλυκοφιλούσα » την ατμόσφαιρα κατάνυξης που νοιώθει κανείς σ΄ένα μικρό ξωκκλήσι , αλλά και γενικά στο έργο του τονίζει τη σημασία που έχει η πίστη για τους απλούς ανθρώπους της υπαίθρου.Χρησιμοποιεί πολλές εκφράσεις εκκλησιαστικές και αποσπάσματα, καθώς και λέξεις της κοινής που προήλθαν από την Εκκλησία, όπως ο αλιβάνιστος.

    «Ἡ σάρκα μου ἀναγάλλιασε σιμά σου κ᾽ ἡ καρδιά μου.
    Τὸ χελιδόνι ηὗρε φωλιὰ καὶ τὸ τρυγόνι σκέπη,
    νὰ βάλουν τὰ πουλάκια τους, τὰ δόλια, νὰ πλαγιάσουν,
    τὸν ἱερό σου τὸ βωμό, ἀθάνατε Χριστέ μου.»

  66. 14 Κίντο σ’ έφαγα! 16 έπιασα (και δεν έχω κάνει στην Κύπρο). Μη σου πω 16,5 αφού το τελευταίο τόπαιξα 50 – 50 κι έχασα 🙂

    Καλημέρα σε όλους.

  67. Παναγιώτης Κ. said

    @59. Διορθώνω: Η δεξιά πρόταση είναι λάθος άρα και η αριστερή.

  68. Νέο Kid said

    Πέπε, κομματάκι αυστηρό σε βρίσκω ρε παιδί!
    Στο mikropragmata.lifo.gr είναι το κουίζ, όχι σε συνέδριο γλωσσολόγων και φιλολόγων ..,😀

  69. 66 Α! είχα και τη βοήθεια του κοινού στη «μάππα» 🙂 🙂 🙂

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    65: Έχει τόσο πολλές περιγραφές εκκλησιών ο Παπαδιαμάντης, Χαρούλα, που τι να πρωτοβάλουμε. 😊

  71. Γιάννης Κουβάτσος said

    70: Όχι Χαρούλα, Λουκρητία, συγγνώμη. 😇

  72. ΣΠ said

    11
    Βρήκα 15/20 χωρίς να ξέρω κανένα. Όλα κάνοντας educated guess.

    25
    Αυτό πάντως το ξέρω. Είναι η μοτοσικλέτα.

  73. Νέο Kid said

    Σωστός ο ΣΠ ! Κερδίζει μια τταπουροκωλού Ζούνταπ! 😀

  74. ΓΤ said

    «Αλειτούργητοι θα πάτε!» (Ο Ευάγγελος Γιαννόπουλος, ο υπουργός τον οποίο είχε πιάσει ο φακός να είναι με κιλότα στο κεφάλι σε «πολιτιστικό κέντρο», απευθυνόμενος δεν θυμάμαι σε ποιους…)

  75. loukretia50 said

    71. Με το δίκιο σου! τα εκκλησιαστικά δεν είναι το φόρτε μου, αλλά αγαπώ τον Παπαδιαμάντη!
    Αν και βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την προσέγγιση του Σικελιανού

    Στ᾿ Ὅσιου Λουκᾶ τὸ μοναστήρι, ἀπ᾿ ὅσες
    γυναῖκες τοῦ Στειριοῦ συμμαζευτῆκαν
    τὸν Ἐπιτάφιο νὰ στολίσουν, κι ὅσες
    μοιρολογῆτρες ὥσμε τοῦ Μεγάλου
    Σαββάτου τὸ ξημέρωμα ἀγρυπνῆσαν,
    ποιὰ νὰ στοχάστη – ἔτσι γλυκὰ θρηνοῦσαν! –
    πώς, κάτου ἀπ᾿ τοὺς ἀνθούς, τ᾿ ὁλόαχνο σμάλτο
    τοῦ πεθαμένου τοῦ Ἄδωνη ἦταν σάρκα
    ποὺ πόνεσε βαθιά;
    Γιατὶ κι ὁ πόνος
    στὰ ρόδα μέσα, κι ὁ Ἐπιτάφιος Θρῆνος,
    κ᾿ οἱ ἀναπνοὲς τῆς ἄνοιξης ποὺ μπαίναν
    ἀπ᾿ τοῦ ναοῦ τὴ θύρα, ἀναφτερώναν
    τὸ νοῦ τους στῆς Ἀνάστασης τὸ θάμα,
    καὶ τοῦ Χριστοῦ οἱ πληγὲς σὰν ἀνεμῶνες
    τοὺς φάνταζαν στὰ χέρια καὶ στὰ πόδια,
    τὶ πολλὰ τὸν σκεπάζανε λουλούδια
    ποὺ ἔτσι τρανά, ἔτσι βαθιὰ εὐωδοῦσαν!
    Α.Σικελιανός

    Στ᾿ Ὅσιου Λουκᾶ τὸ μοναστήρι

  76. παλιοσειρά said

    @41
    Σιγά μην την αναλαμβάνει! «Τον ξεγέλασαν οι δημαγωγοί»

  77. ΚΑΒ said

    51
    . Νομίζω η ερμηνεία που δίνει ο Φώτιος επεξηγεί τη φράση. Πάντως αν καταλαβαίνω σωστά ο Φώτιος έχει τον τύπον προβάτια στη δεύτερη απάντηση του Χριστού και όχι πρόβατα. Όποιος έχει κριτική έκδοση της καινής διαθήκης μπορεί να βοηθήσει. Ιωάννης, κα΄15-17

    Ὅτι ἐρωτῶν ὁ
    Κύριος τὸν Πέτρον· «Σίμων Ἰωνᾶ, ἀγαπᾷς με πλέον τούτων;» οὐκ αὐτὸς ὁ πάντα εἰδὼς θέλων μαθεῖν ἐπηρώτα· ἀλλ’ ἐπεὶ ἔμελλεν αὐτῷ τὸ ποίμνιον καταπι-
    στεύειν, ἵνα δείξῃ ὅσην ἔχει πρόνοιαν τοῦ ποιμνίου, τοῦτο ποιεῖ. Ὁ γὰρ τὸν φίλτρῳ πολλῷ πρὸς τὸν δεσπότην ἀναπτόμενον ἐφιστῶν τῷ ποιμνίῳ, τὴν ὅσην περὶ τὰ πρό-
    βατα διάθεσιν παρίστησιν ἀναμφιβόλως. Διὰ τὴν αὐτὴν αἰτίαν καὶ τρίτον ἐρωτᾷ, τὴν πολλὴν περὶ τὰ λογικὰ πρόβατα ἐπιμέλειαν ἐνδεικνύμενος. Ἅμα δὲ καὶ
    βαθμόν τινα τῶν ποιμαινομένων διέξεισιν, ἀρνία πρότερον ποιμαίνειν ἐγκελευόμενος, εἶτα προβάτια, ἃ πρόβατα ὄντα, διά τινα πταίσματα κατασμικρυνθέντα
    τῆς ἀρετῆς καὶ τῆς τελειότητος, εἰς προβάτια ἀνθυπέτρεψε· καὶ λοιπὸν τὸ τρίτον τὰ τέλεια ἐπιφέρει πρόβατα. Ἀρνίοις γοῦν εἰκάζονται οἱ ἔτι γάλακτος καὶ στοι-
    χειώδους διδασκαλίας δεόμενοι, προβατίοις δὲ οἱ διά τινα παραπτώματα κατασμικρυνθέντες τῆς τελειότητος, προβάτοις δὲ οἱ εἰς τὸ τέλειον ἀναβεβηκότες καὶ
    τῆς πίστεως καὶ τῶν πράξεων. Καὶ σκόπει ὅπως προτάττει τὰ ἀτελῆ τῶν τελείων·

  78. mitsos said

    Καλημέρα
    Περί Εκκλησιαστικών δηλώνω άσχετος.
    Αλλά οι φράσεις και οι μεταφορές από την εκκλησιαστική ορολογία είναι πάρα πολλές και οι περισσότερες οικίες – θέλοντας και μη.
    Δεν θα «κατεβάσω καντήλια» αφού δεν συνηθίζω να βρίζω
    Δεν θα ασχοληθώ ούτε με τις «αγιαστούρες» και τα περί παπάδων ( «κι αν είσαι και παπάς με την αράδα σου θα πάς» ) αυτά τα ξέρουν καλύτερα τα «παπαδοπαίδια» ( μερικά βέβαια, διότι σε άλλες περιπτώσεις αποδεικνύεται ότι : «παππά παιδιά , διαόλου εγγόνια» )

    «Προσκύνημα» η απόδοση λατρείας σε θεούς και ηγεμόνες αλλά και ο ιερός τόπος του προσκυνήματος. Προσκυνημένοι βέβαια και οι υποταγμένοι όσοι «λιβανίζουν» τους ανώτερους

    Συνήθως μένω στην προσφιλή στην γιαγιά μου φράση : «Μήτε τον διάολο ν΄απαντήσεις , μήτε τον σταυρό σου να κάμεις».

    Τώρα όσον αφορά τα προσύμφωνα Κράτους – Εκκλησίας , κάποια πρώτα δειλά βήματα θα γίνουν διότι αν δεν γίνουν οι αντιθέσεις θα οξυνθούν. Δεν ξέρω αν κάποιοι νομίζουν πως είναι δεδομένο ότι η όξυνση χρόνιων προβλημάτων διευκολύνει λύσεις, αλλά εγώ δεν το θεωρώ σωστό αυτό. Μια καλή αρχή καταγραφής των αντιθέσεων και ανίχνευσης προθέσεων και απαιτήσεων μαλλον είναι προτιμότερη. Μάλλον αυτό θα είναι το θετικό της πρώτης σοβαρής προσπάθειας μετά τις τολμηρές σκέψεις Τρίτση .

    Διότι μπορεί να θεωρώ τον «Μονόλογο του Μώμου» κορυφαίο έργο ( και όλο το «Φως που καιει» ) αλλά οι Ιεράρχες δεν διεκδικούν σε αυτή την ιστορία παρηγορητικό ή θρησκευτικό ρόλο αλλά πολιτικό. Και η πολιτική δεν είναι θέατρο ούτε ποίηση.

    Λαμπρή μέρα σήμερα … να ‘στε καλά όλοι.

  79. Alexis said

    #24, 47: Ε, έχουμε και δουλειές ρε παιδί… 🙂
    Τέλος πάντων, τράγος θα έλεγα, ενετελώς στην τύχη…

  80. ΣΠ said

    60
    Χοίρος μεγάλος. Επέλεξα την απάντηση επειδή είναι η μόνη με επιθετικό προσδιορισμό.

  81. ΚΑΒ said

    http://klision.blogspot.com/2010/02/blog-post_1028.html

  82. Theo said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα!

    Προσπάθησα κι εγώ να μαντέψω τη σημασία των κυπριακών λέξεων κι έπιασα 12 (+την μάππαν).

    @65:
    Οι στίχοι του Παπαδιαμάντη που παραθέτεις, Λουκρητία, είναι μια ελεύθερη απόδοση κάποιων στίχων του 83ου Ψαλμού:
    «Ἡ καρδία μου καὶ ἡ σάρξ μου ἠγαλλιάσαντο ἐπὶ θεὸν ζῶντα. Καὶ γὰρ στρουθίον εὗρεν ἑαυτῷ οἰκίαν καὶ τρυγὼν νοσσιὰν ἑαυτῇ, οὗ θήσει τὰ νοσσία αὐτῆς, τὰ θυσιαστήριά σου, κύριε τῶν δυνάμεων, ὁ βασιλεύς μου καὶ ὁ θεός μου.»

    Του αποσπάσματος που παρέθεσες προηγούνται οι εξής στίχοι:
    Καὶ πάλι κίνησα νὰ ᾽ρθῶ, Χριστέ μου, στὴν αὐλή σου,
    νὰ σκύψω στὰ κατώφλια σου τὰ τρισαγαπημένα,
    ὁποὺ μὲ πόθο ἀχόρταγο τὰ λαχταρεῖ ἡ ψυχή μου.

    («Ὡς ἀγαπητὰ τὰ σκηνώματά σου, κύριε τῶν δυνάμεων. ἐπιποθεῖ καὶ ἐκλείπει ἡ ψυχή μου εἰς τὰς αὐλὰς τοῦ κυρίου», στο πρωτότυπο.)

    Και έπονται:
    Κάλλιο μιὰ μέρα στὴ δική σ᾽ αὐλή, παρὰ χιλιάδες·
    στὸν ἴσκιο ἂς εἶμαι τοῦ ναοῦ σὰν παραπεταμένος
    καλύτερα, παρὰ νὰ ζῶ σ᾽ ἁμαρτωλῶν λημέρια

    («Ὅτι κρείσσων ἡμέρα μία ἐν ταῖς αὐλαῖς σου ὑπὲρ χιλιάδας· ἐξελεξάμην παραρριπτεῖσθαι ἐν τῷ οἴκῳ τοῦ θεοῦ μᾶλλον ἢ οἰκεῖν ἐν σκηνώμασιν ἁμαρτωλῶν», στο πρωτότυπο.)

  83. Νέο Kid said

    80. You , of all men…, fell in my trap!
    No. 😊

  84. Νέο Kid said

    Άντε, δίνω ένα τελευταίο χιντ , ψιλονιαου.
    Το ζώο αυτό είναι σόουμαν ( λέμε τώρα…)

  85. ΣΠ said

    84
    Σόου, δηλαδή ταυρομαχίες;

  86. Νέο Kid said

    85. 👍

  87. Corto said

    77 (ΚΑΒ):

    Πάρα πολύ ενδιαφέρον το απόσπασμα του Φωτίου. Ευχαριστώ ιδιαιτέρως για την απάντηση!

    Το ζήτημα προκύπτει από την διαπίστωση ότι στο κείμενο που (αν δεν απατώμαι) αποδέχεται και χρησιμοποιεί η Ορθόδοξη Εκκλησία, δεν αναφέρεται ο τύπος «προβάτια»:

    Π.χ. στην ιστοσελίδα της Αποστολικής Διακονίας (που υποθέτω ότι είναι αρκετά «επίσημη») η εν λόγω περικοπή καταγράφεται ως εξής:

    15 ῞Οτε οὖν ἠρίστησαν, λέγει τῷ Σίμωνι Πέτρῳ ὁ ᾿Ιησοῦς· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, ἀγαπᾷς με πλεῖον τούτων; λέγει αὐτῷ· ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· βόσκε τὰ ἀρνία μου. 16 λέγει αὐτῷ πάλιν δεύτερον· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, ἀγαπᾷς με; λέγει αὐτῷ· ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· ποίμαινε τὰ πρόβατά μου. 17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον, φιλεῖς με, καὶ εἶπεν αὐτῷ· Κύριε, σὺ πάντα οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· βόσκε τὰ πρόβατά μου.

    http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=new_testament/contents_ioanni.asp&main=ioanni&file=1.4.21.htm

    Συνεπώς αν υπάρχουν διάφορες εκδοχές στην συγκεκριμένη περικοπή του Κατά Ιωάννην, θα με ενδιέφερε να μάθω ποια είναι η παλαιότερη καταγεγραμμένη. Το γεγονός ότι ο τύπος «προβάτιο» αναφέρεται στον Φώτιο (ο οποίος προφανώς ακολουθεί την Ορθόδοξη παράδοση και όχι την Ρωμαιοκαθολική) περιπλέκει πολύ τα πράγματα.
    Εδώ έχει διάφορες εκδοχές, αλλά δεν προκύπτει ποια καταγράφεται πρώτη:

    https://biblehub.com/texts/john/21-17.htm

  88. Theo said

    @51, 77:
    Η κριτική έκδοση των Nestle και Aland έχει τον στίχο Ιω 21,18: «Βόσκε τὰ πρόβατά μου» (βλ. εδώ).
    Όμως, πολλά χειρόγραφα το παραδίδουν: «Βόσκε τὰ προβάτιά μου». Έτσι το εξέδωσε και o Tischendorf το 1862, βάσει ενός από τους αρχαιότερους και πληρέστερους κώδικες της Βίβλου (βλ.εδώ), του Σιναϊτικού, του έτους 325.

    Είναι, προφανές, λοιπόν, πως για την επιγραφή του Αγίου Πέτρου οι ιθύνοντες βασίστηκαν σε χειρόγραφο που γράφει «προβάτια».

  89. ΣΠ said

    30, 38
    Σικέ ήταν.

  90. loukretia50 said

    Τheo: Καλημέρα! πάει καιρός!
    82.
    Σωστά, έτσι είναι πληρέστερο, αλλά ξεχνάς ότι συνηθίζω να αναφέρομαι σε ό,τι με εκφράζει !
    Έκρινα ότι δε θα στερήσω κάτι σημαντικό από τους αναγνώστες, εφόσον οι μεν πιστοί γνωρίζουν ή μπορούν να εμβαθύνουν, ενώ για τους λοιπούς αποδίδει το νόημα.

  91. 80, 83 χαχά, κι εγώ τον χοίρο μεγάλο είχα διαλέξει και μάλιστα για τον ίδιο ακριβώς λόγο 🙂

  92. Theo said

    @87:
    Για όσους ασχολούνται με τις κριτικές εκδόσεις και αποκαταστάσεις κειμένων το θέμα δεν είναι ποια γραφή είναι η «παλαιότερη καταγεγραμμένη» αλλά ποια παραδίδουν τα πιο αξιόπιστα χειρόγραφα. Γιατί δεν σώζεται κανένα αυτόγραφο συγγραφέα παλαιότερου από τον 9ο μ.Χ. αιώνα και συνήθως τα παλαιότερα ελληνικά χειρόγραφα που διαθέτουμε απέχουν αιώνες από τον συγγραφέα τους, οπότε, αν ένα χειρόγραφο είναι παλαιότερο κατά κάποιες δεκαετίες ενός άλλου αυτό δεν το καθιστά αυτόματα πιο αξιόπιστο από το πρώτο. (πχ. μπορεί ο γραφέας του να ήταν απρόσεκτος ή να αντέγραψε από κακό αθίβολο.) Υπάρχουν άλλα κριτήρια για να προτιμήσει κανείς τη μια γραφή από την άλλη.

    Και δε νομίζω πως υπάρχει Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική παράδοση στις εκδόσεις της Καινής Διαθήκης και (αν δεν απατώμαι) ούτε ο Tischendorf που προκρίνει τη γραφή «προβάτια», ούτε οι Nestle και Aland που γράφουν «πρόβατα» ήσαν Ορθόδοξοι ή Ρωμαιοκαθολικοί, αλλά προτεστάντες.

  93. Theo said

    @90:
    Απλώς, είπα να συμπληρώσω τους στίχους του Παπαδιαμάντη, που, παρεμπιπτόντως, τους έχει μελοποιήσει ένας φίλος:

  94. ΚΩΣΤΑΣ said

    –> Όσο για τη συμφωνία με την εκκλησία, παρατηρώ μια ομοιότητα με τη συμφωνία των Πρεσπών. …

    Καλή είναι η συμφωνία των Πρεσπών. Οσονούπω, θα ανοίξουν φροντιστήρια μακεδονικής γλώσσας και στην Ελλάδα, και θα συνεννοούμαστε κι εμείς μακεδονιστί! 😉

    https://www.protothema.gr/politics/article/843932/zaef-me-ti-sumfonia-ton-prespon-uparhei-pithanotita-na-didasketai-i-makedoniki-glossa-stin-ellada/

  95. Corto said

    88 & 92:
    Ευχαριστώ, πολύτιμες και αυτές οι πληροφορίες.
    Άρα δεν υπάρχει «επίσημη» ή «επικρατέστερη» εκδοχή/έκδοση της Κ.Δ. στην Ορθόδοξη Εκκλησία;
    Γίνονται αποδεκτές κάποιες μικροδιαφορές;

  96. Νέο Kid said

    Ηθικός δίδαγμα: Ποτέ δεν βάζουμε «παγιδευτικές» επιλογές στα μάλτιπολ τσόις . Οι υψηλής ευφυΐας σχολιασταί ΣΠ και Δύτης σκέφτηκαν σωστά « για να λέει μεγάλος χοίρος , κι όχι απλά χοίρος, αυτό είναι». Η ατυχία τους ήταν ότι ο θεματοθέτης ήταν κουτοπόνηρος… πράγμα ασφαλώς κατακριτέο 😜
    Τώρα, από πού κι ως πού ο ταύρος λέγεται τραουλομάσσιερος … ο θεός και η ψυχή τους!
    Αλλά εδώ λαλούν τον ξάδερφο ανιψιό! Στον ταύρο θα κολλήσουμε;

  97. sarant said

    46 Και άλλοι έχουν πει για αριστερούς ψάλτες και είναι χρήσιμη προσθήκη

    48 Δίκιο έχεις, παρασύρθηκα 🙂

    62 Όχι, δεν γραφόταν ποτέ έτσι. Επηρεάστηκαν από το «αλυσσίδες», που γραφόταν (και) έτσι.

  98. Πέπε said

    @96:

    Νομίζω ότι ανεψιός στα αρχαία σήμαινε ξάδερφος, άρα εμείς είμαστε που το λέμε ανάποδα. Κατά τα άλλα, τι σημαίνουν τα συνθετικά του τραουλλομάσιαιρου; Το δεύτερο είναι προφανώς το μαχαίρι. Το πρώτο;

    ____________________

    Στα λεξιλογικά της εκκλησίας να σχολιάσω τη φράση «εκκλησιά με τ’ άγιο θρόνος», από τα κάλαντα βέβαια, που αποτελεί έπαινο ομορφιάς της κυράς του σπιτιού. Δε νομίζω ότι συνηθίζεται πέρα από τη συγκεκριμένη αυτή περίπτωση, αν και επιμέρους στοιχεία από την εκκλησία έχουν χρησιμοποιηθεί σε παρομοιώσεις για τη γυναικεία ομορφιά (π.χ. σαν τα μάρμαρα της Πόλης που ‘ναι στην Αγιά Σοφιά, έτσι τα ‘χεις ταιριασμένα μάτια, φρύδια και μαλλιά).

  99. loukretia50 said

    98. Υπάρχουν και κυρτά μαχαίρια. Και δρεπάνια βέβαια, αλλά δε νομίζω να εννοούν αυτά.

  100. ΣΠ said

    96
    Με παρέσυρε ότι στο κουίζ με τις κυπριακές λέξεις αυτή η τακτική δούλεψε. Π.χ., στην ερώτηση που σχολιάστηκε «τι είναι μάππα;» οι απαντήσεις που δίνονται είναι: σφουγγαρίστρα, μπάλα, πρόσωπο. Όμως και στην Ελλάδα λέμε μάπα την σφουγγαρίστρα και το πρόσωπο, Άρα, η άλλη λέξη πρέπει να είναι η σωστή. Αυτό όμως που έπρεπε να σκεφτώ είναι ότι ο Κιντ είναι μάστορας σε αυτά και δεν θα το έκανε τόσο προφανές.

    Έστειλα το κουίζ σε έναν φίλο Κύπριο και έκανε 20/20. Έπρεπε να του είχα στείλει και το «τραουλομάσσιαιρος».

  101. Theo said

    @95:
    Παρακαλώ.

    Μέσα στη βιασύνη μου, δεν αναφέρθηκα στη διαφορά μεταξύ εκκλησιαστικού κειμένου, που έχει εκδόσει το 1904 το Οικουμενικό Πατριαρχείο με υπεύθυνο τον Σ. Αντωνιάδη κι αποτελεί το επίσημο κείμενο για την Ορθοδοξία, και κειμένου των κριτικών εκδόσεων της Καινής Διαθήκης, στις οποίες πρωτοστατούν οι προτεστάντες.

    Το δεύτερο αρχικά βασίστηκε μόνο στα χειρόγραφα που παραδίδουν το συνεχές κείμενο, ενώ το πρώτο εκδόθηκε περισσότερο βάσει των χειρογράφων που χρησιμοποιούνταν στη λατρεία, και ως εκ τούτου, οι περικοπές τους έχουν διαφορετική σειρά από αυτήν του συνεχούς κειμένου.

    Όμως, όπως υποστήριξε σθεναρά ο καθηγητής Ιωάννης Καραβιδόπουλος από τις αρχές της δεκαετίας του 1970, είναι πιο λογικό το εκκλησιαστικό κείμενο να είναι πιο αξιόπιστο, μια και τα χειρόγραφα που το παραδίδουν αναγινώσκονταν εις επήκοον του εκκλησιάσματος που θα αντιδρούσε αν άκουγε άλλες λέξεις και φράσεις από αυτές που είχε συνηθίσει και θα ανάγκαζε τους γραφείς είτε να είναι πιο προσεκτικοί είτε να διορθώνουν τα lapsus calami τους.

    Όσο περνάν τα χρόνια, τόσο και περισσότεροι από τους συνεχιστές των Nestle και Aland ενστερνίζονται τις απόψεις του Καραβιδόπουλου, κι έτσι διαφορετικές γραφές ή και ολόκληροι στίχοι που τη δεκαετία του ’70 εκδίδονταν στο κριτικό υπόμνημα σήμερα να έχουν «ανέβη» στο αποδεκτό από τους εκδότες κείμενο (όπως το επεισόδιο με τη γυναίκα που συνελήφθη επ’ αυτοφώρω μοιχευομένη, στο 8ο κεφάλαιο του Κατά Ιωάννην, βλ. εδώ).

  102. Triant said

    96: Χαίρομαι που κάποιος ανακάλυψε την (καλά κρυμμένη) υψηλή ευφυία μου 🙂

  103. Theo said

    @101:
    Εννοώ ότι σήμερα για τους εκδότες του κριτικού κειμένου οι γραφές που παραδίδουν τα χειρόγραφα του συνεχούς κειμένου της ΚΔ (που χρησιμοποιούνταν στην κατ’ ιδίαν ανάγνωση και μελέτη) έχουν την ίδια περίπου βαρύτητα με τις γραφές που παραδίδονται από τα χειρόγραφα που χρησιμοποιούνταν στη λατρεία.

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    95: Η έκδοση της ΚΔ που επικρατεί στην ορθόδοξη Εκκλησία είναι το λεγόμενο «Πατριαρχικό κείμενο τής Κωνσταντινούπολης του 1904» (Καραβιδόπουλος) ή «το εκκλησιαστικό κείμενο του Οικουμενικού Πατριαρχείου του 1904» (Βούλγαρης). Στα αγγλικά ονομάζεται Patriarchal text ή Antoniadis text.

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    Το 104 αναφέρθηκε ήδη στο 101.

  106. Corto said

    101, 103 (Theo) & 104 (BLOG):

    Και πάλι ευχαριστώ για τις αναλυτικές απαντήσεις.
    Αυτή η παρατήρηση του Ιωάννη Καραβιδόπουλου φαίνεται πολύ λογική, ότι δηλαδή το εκκλησίασμα «θα αντιδρούσε αν άκουγε άλλες λέξεις και φράσεις από αυτές που είχε συνηθίσει». Τηρουμένων των αναλογιών, πιστεύω ότι και σήμερα ισχύει το ίδιο.

  107. ΚΑΒ said

    Κι εγώ ευχαριστώ για τις πληροφορίες που δόθηκαν

  108. BLOG_OTI_NANAI said

    106: Αν θες ρίξε μια ματιά και στο παρακάτω, με κάποιες χρήσιμες αναφορές:

  109. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  110. ΚΑΒ said

    106. Βέβαια οπωσδήποτε αναφερόμαστε σε λέξεις που ουσιαστικά διαφοροποιούνται από το γνωστό. Στο κείμενο του Ιωάννη δε νομίζω πως το εκπειράζοντες ή το ίνα σχῶσιν κατηγορίαν θα προκαλούσαν αντίδραση από τα πειράζοντες και ἵνα ἔχωσιν κατηγορεῖν αὐτοῦ. Το εκκλησίασμα άλλωστε δεν είναι εξοικειωμένο με τα κείμενα αυτά, όταν μάλιστα τα ακούν 1 φορά τον χρόνο.

  111. loukretia50 said

    110. Θάλεγε κανείς ότι εξαρτάται από το εκκλησίασμα…

    Αποσπάσματα από το «Λαμπριάτικο ψάλτη» του Παπαδιαμάντη :
    «..Ἐκεῖ εἰσβάλλει οὐλαμὸς ὅλος αὐτοσχεδίων ψαλτῶν, κρατούντων ἀνὰ ἓν φυλλάδιον τοῦ ἐπιταφίου εἰς τὴν χεῖρα, οἵτινες φιλοτιμοῦνται νὰ ψάλλωσιν ἐν σπαρακτικῇ παραφωνίᾳ τὰ ἐγκώμια, καταστρέφοντες διὰ κωμικῶν σφαλμάτων καὶ τὰς ὀλίγας λέξεις, ὅσαι εἶναι ὀρθῶς τυπωμέναι εἰς τὰ φυλλάδια ἐκεῖνα…»

    «…Ὣς ποὺ νὰ ἔλθουν, ἐπανέλαβεν ὁ παπα-Ἀζαρίας, ἐπειδὴ συνηθίζω καὶ διαβάζω τὰς Πράξεις ἀποβραδύς, κατὰ τὸ παλαιὸν Τυπικόν, νὰ πάρουμε ἕναν καφέ, καὶ νὰ μὲ συντροφέψῃς, ἂν ἀγαπᾷς, εἰς τὴν ἐκκλησίαν, διὰ νὰ μὲ βοηθήσῃς νὰ διαβάσουμε μαζὶ τὰς Πράξεις2.
    ― Εὐχαρίστως, εἶπεν ὁ μπαρμπα-Κωνσταντός.
    ― Τὲς διαβάζω ἐγὼ τὲς Πράξεις, ἐγόγγυσεν ὁ Γαβριήλ, ὅστις ἐζήλευεν ἅμα ἔβλεπεν ἔκτακτον βοηθὸν ἢ ψάλτην ἐν τῷ ναΐσκῳ.
    ―Ἐσύ, Γαβριήλ, θὰ κάμῃς περισσότερα λάθη ἀπὸ ὅσες λέξεις εἶναι τυπωμένες μὲς στὸ βιβλίο. Μόνον νὰ μᾶς κάμῃς δύο καλοὺς καφέδες, ἰδιορρυθμίτικους…»

    «…Ο ιερεύς εἰσῆλθεν εις το ιερόν καὶ ἤρχισε νὰ φορῇ ὅλην τὴν ἱερὰν στολήν του. Ἡ ψαλμῳδία εἶχε διακοπῆ ἐξ ἀνάγκης. Ἡ θεια-Μαθηνὼ ἐπλησίασεν εἰς τὸν γερο-Φιλιππήν, πρωτοκάθεδρον τῆς τάξεως τῶν ποιμένων, κ᾽ ἐδοκίμασε νὰ κανοναρχήσῃ πρὸς αὐτόν.
    – ― Ψάλε, γερο-Φιλιππή, «Καθαρθῶμεν τὰς αἰσθήσεις».
    – Ἀλλὰ τοῦ γερο-Φιλιππῆ δὲν ἐγύριζεν ἡ γλῶσσά του νὰ εἴπῃ Καθαρθῶμεν τὰς αἰσθήσεις.
    – Τότε ἡ θειὰ τὸ Μαθηνὼ ἤρχισε σιγὰ-σιγὰ νὰ ψάλλῃ
    – Εἶναι ἀληθὲς ὅτι ἡ ἀκριβὴς προφορὰ εἰς τὸ στόμα της ἦτο Καθαρθῶμεν τὰς ἰσθήσεις κὶ οὐψόμεθα…
    – ― Αὐτὸ τὸ εἴπαμε, βλοημένη, ἔκραξεν ὁ ἱερεὺς ἀπὸ τοῦ ἱεροῦ Βήματος. Δεῦτε πόμα πίωμεν καινόν, εἶναι τώρα.
    – ― Ἄ! Ναί, ἔκαμεν ἡ θειὰ τὸ Μαθηνὼ καὶ ἤρχισε:
    – Δεῦτε πόμα πίουμιν κινόν…»

  112. ΚΑΒ said

    108. Συνήθως προτιμάται η difficilior lectio

  113. ΚΑΒ said

    111. To εκκλησίασμα είναι συνήθως αυτό του ουλαμού των αυτοσχεδίων ψαλτών, του μπαρμπα-Κωνσταντού ή της θείας Μαθηνώς. Τα βιώματά μου αυτό αποδεικνύουν.

  114. loukretia50 said

    114. συμφωνούμε

  115. loukretia50 said

    114 στο 113 πήγαινε!
    Χωρίς απαξιωτική χροιά, αλλά είναι γεγονός ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων που παρακολουθούσαν τη θεία λειτουργία, στην επαρχία τουλάχιστον, ήταν για πάρα πολλά χρόνια άνθρωποι χωρίς ιδιαίτερες γραμματικές γνώσεις.

  116. Corto said

    108 (BLOG_OTI_NANAI):
    Και αυτό το κείμενο, πολύ διευκρινιστικό.
    Παρεμπιπτόντως, αν αυτό που βρήκα στο ίντερνετ είναι σωστό, βλέπω ότι και στην βουλγκάτα εμφανίζονται δύο λέξεις στο Κατά Ιωάννην 21, 15-17, όχι τρεις.
    («Pasce agnos meos» και «Pasce oves meas»).
    Δεν ξέρω αν αυτό συνηγορεί υπέρ της εκδοχής «πρόβατα».

    110 (ΚΑΒ):
    Οπωσδήποτε τέτοιες μικροδιαφορές είναι δύσκολο να γίνουν αντιληπτές κατά την ακρόαση. Ωστόσο με έχει εντυπωσιάσει το γεγονός ότι αν και κάποια κείμενα διαβάζονται μόνο μία φορά τον χρόνο, πολύς κόσμος γνωρίζει από στήθους αρκετά αποσπάσματά τους (π.χ. από τα Δώδεκα Ευαγγέλια της Μ. Πέμπτης κλπ).

  117. loukretia50 said

    108. είχαμε πρόβατα και ερίφια, έτσι δεν είναι?
    Δηλαδή μία μη σώφρων χήρα ήταν κατσίκα?

  118. ΚΑΒ said

    116. Θυμήθηκα τώρα, επειδή έγινε λόγος για Μ.Πέμπτη, στα ευλογητάρια που ψάλλονται τη Μ.Παρασκευή το βράδυ εκείνο το κιρνᾶτε (τί τά μύρα τοῖς δάκρυσι κιρνᾶτε). Το λέει ο απλοϊκός ψάλτης γυρνάτε και είναι ευχαριστημένος και ο ίδιος και όσοι τον ακούνε.

  119. Theo said

    @110 κα:

    Όταν οι ασχολούμενοι με την κριτική έκδοση της ΚΔ μιλούν για χειρόγραφα που χρησιμοποιούνταν στη λατρεία, εννοούν τα πρωτοβυζαντινά και τα μεσοβυζαντινά, τότε που το εκκλησίασμα ήταν πολύ πιο εξοικειωμένο με την ελληνιστική κοινή της ΚΔ απ’ ό,τι σήημερα και ακόμα και στα χασαπιά συζητούσαν για τη διαφορά του ομοούσιος από το ομοιούσιος. Σε μιαν ενορία ενός αστικού κέντρου πολλοί πιστοί κατανοούσαν πλήρως τις λεπτές διαφορές της ελληνικής.

    Η απόσταση των πιστών των τελευταίων αιώνων από τη γλώσσα της ΚΔ ίσως τότε να είχε αντίστοιχο μόνο στην απομακρυσμένη βυζαντινή επαρχία.

    Κι ίσως το πιο χαρακτηριστικό απόσπασμα του Παπαδιαμάντη για το θέμα μας να είναι το παρακάτω:

    Ἀλλὰ τὸ κυριώτερον θῦμα τοῦ παπα-Φραγκούλη ἦτον ὁ Ἀλεξανδρὴς ὁ ψάλτης. Ἔξαφνα τὸν ἠρώτα:

    ― Δὲ μοῦ λές, Ἀλεξανδρή, τί θὰ πῇ, τώρα, στὴν καταβασία τῶν Χριστουγέννων, «ὁ ἀνυψώσας τὸ κέρας ἡμῶν»; Ποιὸς εἶν᾽ αὐτός, ὁ ἀνυψώσας;

    ― Νά, ὁ ἀνιψιός σας, ἀπήντα ὁ κὺρ Ἀλεξανδρὴς μὴ ἐννοῶν ἄλλως τὴν λέξιν.

    ― Καὶ τί θὰ πῇ «Σκῦλα Βαβυλὼν τῆς βασιλίδος Σιών»; ἠρώτα πάλιν ὁ παπάς.

    ― Νά, σκύλα Βαβυλών, ἀπήντα ὁ ψάλτης, νομίζων ὅτι περὶ σκύλας πράγματι ἐπρόκειτο.

  120. Γιάννης Ιατρού said

    Ευαγγελίου το Ανάγνωσμα σήμερα 🙂
    Να πω κι ένα γειά στον Κάκτο (32, 36 & 39 🙂 )

    Γενικά, πολλά απ΄ τα εκκλησιαστικά κείμενα, αν δεν κάνω λάθος, έχουν γραφεί αρκετά μετέπειτα από την χρονική περίοδο στην οποία αναφέρονται, π.χ. διάφορες «Επιστολές» Αποστόλων και άλλα. Αυτές που Απ. Παύλου είναι περισσότερο κοντά, πάντως πιθανώς να περιέχουν και αρκετές προσθήκες άλλων, μεταγενέστερες.

  121. loukretia50 said

    119. Αυτό πιθανότατα ίσχυε, αλλά σε εποχή που δεν υπήρχαν μικρόφωνα δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι το εκκλησίασμα θα μπορούσε να αντιληφθεί τις λεπτές διαφορές της ελληνικής.

  122. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @118. Αὐτὸ τὸ «κιρνᾶτε» θὰ μποροῦσε νὰ τὸ πεῖ «κερνᾶτε».

    Θὰ ἦταν καὶ πιὸ κοντὰ στὴν ἀρχικὴ ἔννοια (κεράννυμι>κερνῶ).

  123. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλημέρα σας από το παγωμένο Σικάγο… Γράφει ο εβραιογνώστης κ. Λεώνικος στο σχόλιο 13: «Οι Ο΄ απέδωσαν ως ‘εκκλησία’ τη λέξη ‘κνέσετ’.»

    Και απαντά κατενθουσιασμένος ο κ. Σαραντάκος στο σχόλιο 23: «Λεώνικε, ενδιαφέρον αυτό με το Κνεσέτ, δεν το ήξερα»!..

    ΕΡΩΤΩ: Είναι δυνατόν, αγαπητέ κ. Σαραντάκο, να γράφετε άρθρο για την Εκκλησία στην έγκυρη «Αυγή» και να μή ξέρετε ποιά εβραϊκή λέξη μετέφρασαν ως «εκκλησία» οι Εβδομήκοντα Ραββίνοι το 270 π.Χ.; Την λέξη «καχάλ» μετέφρασαν ως «εκκλησία» και ουχί την «κνεσσέτ» που νομίζει ο πανάσχετος κ. Λεώνικος!..

    Κι αντί να ανοίξετε κανένα Λεξικό να ξεστραβωθείτε, εμπιστεύεστε τον επιπόλαιο κ. Λεώνικο και τον ευχαριστείτε δημοσίως που σάς παραπληροφορεί και σάς εκθέτει; Αυτή είναι η πολυδιαφημισμένη εγκυρότης του Ιστολογίου σας;

    Κι έρχεται οι κατά γενικήν ομολογίαν πιό κατηρτισμένοι σχολιασταί του Ιστολογίου στα Εκκλησιαστικά Θέματα κ.κ. Blog-oti-nanai + Theo και γράφουν 3 + 7 =10 σχόλια, χωρίς να τολμήσουν να διορθώσουν την γκάφα του κ. Λεώνικου που εξέθεσε πανελληνίως τον κ. Σαραντάκο!.. Προφανώς ,διότι αγνοούν παντελώς το θέμα και οι ίδιοι!..

    ΤΟ ΑΚΟΜΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ είναι άλλο: Ο αξιαγάπητος – κατά τα άλλα – κ. Λεώνικος τυγχάνει Μάρτυς του Ιεχωβά και δεν δικαιολογείται να διαπράττει τέτοιου βεληνεκούς λάθος, όταν μάλιστα δηλώνει ότι γνωρίζει και διδάσκει Εβραϊκά….

    Κι ο δεύτερος εβραιογνώστης του Ιστολογίου, ο σοφός Νέστωρ κ. Άγγελος Τσιριμώκος, απαξιοί επί 7 ώρες να βγεί και να διορθώσει το τραγικό λάθος του κ. Λεωνίκου!.. Αυτά, δυστυχώς, συμβαίνουν στο κορυφαίο Γλωσσικό Ιστολόγιο του Ρωμέικου και διερωτάται κανείς πώς μπορεί να διασώσει την εγκυρότητα του παρόντος Ιστολογίου ο ακαταπόνητος χωροφύλακάς του, ο δαιμόνιος κ. Ιατρού…

    Για να μή τα πολυλογώ και να μή τολμήσουν να με αμφισβητήσουν οι γνωστοί αντιρρησίες σχολιαστές Πέπες, κύρ Γιάννης Κουβάτσος, κύρ Δημήτρης Μαρτίνος κλπ., σάς παραπέμπω στα εκπληκτικα λήμματα «Εκκλησία» και «Σύναξη» των Μαρτύρων του Ιεχωβά, μπάς και ξεστραβωθείτε.

    Όσο για τον κ. Λεώνικο, οφείλει να βγεί και να ζητήσει δημοσίως συγγνώμη για το τραγικό του λάθος και ιδίως γιατί παρέσυρε τον κ. Σαραντάκο να διαπράξει μιά επιπολαιότητα που δείχνει την ευπιστία του και η οποία τον εξέθεσε πανελληνίως στα μάτια των χιλιάδων οπαδών του…



  124. loukretia50 said

    Αυτό πάντως δεν το λέμε εκκλησάκι!

  125. loukretia50 said

    “GOD AND THE DEVIL AND I” – Ylli Haruni

  126. «Όσο για τη συμφωνία με την εκκλησία, παρατηρώ μια ομοιότητα με τη συμφωνία των Πρεσπών»

    # Ου συγχρώνται Παπάδες Τσιπρομακεδόνεσι (άρα και …ου συγχώνται!).

  127. loukretia50 said

    126. μήπως έτσι … συγχρώνται?
    Συχνώνται !
    Prespe – Pap-hier

  128. loukretia50 said

    127.
    συγχέονται στο Prespe – Papier

  129. Theo said

    @120:
    Γενικά, πολλά απ΄ τα εκκλησιαστικά κείμενα, αν δεν κάνω λάθος, έχουν γραφεί αρκετά μετέπειτα από την χρονική περίοδο στην οποία αναφέρονται, π.χ. διάφορες «Επιστολές» Αποστόλων και άλλα.

    Οι απόψεις όσων ασχολούνται με τα ιστορικά της ΚΔ διαφέρουν λίγο ως προς τη χρονολόγηση των κειμένων της, όλοι όμως οι σοβαροί ερευνητές δέχονται πως όλα τους συντάχθηκαν τον 1ο αιώνα μ.Χ., με την εξαίρεση ίσως του Κατά Ιωάννην που μπορεί και να γράφτηκε στην πρώτη δεκαετία του του 2ου αιώνα. Ήδη στα μέσα αυτού του αιώνα έχουμε μαρτυρίες πως τα περισσότερα χρησιμοποιούνταν στη λατρεία.

    The Gospel of Mark probably dates from c. AD 66–70, Matthew and Luke around AD 85–90 and John AD 90–110«, κατά την αγγλική Wiki, ενώ κατά την ίδια, οι Πράξεις των Αποστόλων συντάχθηκαν μεταξύ 80-90.

    Δηλαδή, χοντρικά έχουμε μια απόσταση από 35 έως 65 χρόνια από την εποχή των γεγονότων για τα Ευαγγέλια και 20 χρόνων για τις Πράξεις. Είναι αυτό «αρκετά μετέπειτα»;

    Να σημειωθεί, επίσης, πως το αρχαιότερο σπάραγμα του Κατά Ιωάννην (για το οποίο ο καλικάντζαρος του ιστολογίου ισχυριζόταν προ ημερών πως γράφτηκε το 120), ο πάπυρος 52, χρονολογείται γύρω στο 125, κάτι μοναδικό στη χειρόγραφη παράδοση τόσο αρχαίου κειμένου.

    @121:
    Έχε υπ’ όψιν σου, όμως, πως η εξελιγμένη ελληνορωμαϊκή αρχιτεκτονική των βυζαντινών χρόνων και τα υλικά που χρησιμοποιούσαν στους ναούς εξασφάλιζαν άριστη ακουστική (βλ. και τα αρχαία θέατρα στη χώρα μας). Δεν ήταν σαν τις σημερινές τσιμεντένιες εκκλησίες.

    @126:
    Μακεδόσι, η δοτική πληθυντικού, κ. Μπαρτζούδη!
    Άλλο το μακεδονήσι, κι άλλοι οι Μακεδόνες 🙂

  130. Πριν 50 χρόνια στα ζαχαροπλαστεία της Φ.Ν. ήταν στη μόδα τα παγωτά «Σικάγο» και «Μπανάνασπλιτ»

  131. Κιγκέρι said

    Θρησκευτικά β γυμνασίου
    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-B118/381/2535,9834/

  132. loukretia50 said

    129. Δεκτό κι αυτό, υπήρχαν υπέροχες εκκλησίες.
    Δεκτό κι αυτό!

    κι αν μιλούσαν με τους διπλανούς?

  133. Χαρούλα said

  134. ΚΑΒ said

    129. Κατά τα ομηρικά : χείρεσσι, πόδεσσι, Αἰάντεσσι

  135. BLOG_OTI_NANAI said

    120: Μεταγενέστερες «προσθήκες» που μπορεί να εννοεί «αλλοιώσεις» είμαστε βέβαιοι Γιάννη ότι δεν υπήρξαν. Έχουμε περίπου 6.000 χειρόγραφα ελληνικά, πάνω από 15.000 χειρόγραφα σε διάφορες γλώσσες, πάνω από 100 παπύρους που φτάνουν μόλις στον 2ο αιώνα, και φυσικά, έχουμε πολύ πάνω από 100.000 εδάφια σε έργα εκκλησιαστικών συγγραφέων που ανασυνθέτουν πλήρως την Κ.Δ. ακόμα κι αν είχαν χαθεί όλα τα χειρόγραφα. Αν προσθέσεις σε αυτά την γεωγραφική διασπορά των χειρογράφων, κατανοούμε πως μόνο… ψεκασμένος θα μπορούσε να υποστηρίξει ότι μια «παγκόσμια συνωμοσία» κατάφερε να χαλκεύσει όλες αυτές τις χιλιάδες χειρογράφων και κειμένων σε όλα τα μέρη του κόσμου που αυτά βρέθηκαν. Υπήρξαν ασφαλώς κινήσεις αιρετικών μειοψηφιών που χάλκευσαν χειρόγραφα και έχουμε μαρτυρίες γι’ αυτό, αλλά όπως είναι φυσικό, κατάφεραν να καταδολιεύσουν λίγα χειρόγραφα σε μια συγκεκριμένη περιοχή, ούτε όλα, ούτε και σε όλα τα μέρη του κόσμου ώστε να ξεγελάσουν και εμάς σήμερα, ούτε καν τους πολύ αρχαιότερους.

    Σύμφωνα με την σχετική βιβλιογραφία, υπάρχουν παραλλαγές εδαφίων σε επίπεδο λέξεων, σύνταξης κ.λπ. δηλ. σε στοιχεία που δεν επηρεάζουν το θεολογικό περιεχόμενο.

  136. sarant said

    129τέλος 🙂

  137. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @129β. Γιὰ τὴν καλύτερη ἀκουστικὴ τῶν ναῶν ἐνσωμάτωναν σὲ συγκεκριμένα σημεῖα τῆς τοιχοποιίας ἄδειες στάμνες μὲ τὸ στόμιό τους ἀνοιχτὸ καὶ στραμμένο πρὸς τὸ ἐσωτερικὸ τοῦ ναοῦ. Αὐτὰ λειτουργοῦσαν ὡς ἀντηχεῖα.
    Ἔχω δεῖ τέτοια σὲ μισογκρεμισμένο ἐκκλησάκι στὸν μεσαιωνικὸ οἰκισμὸ τῆς Κύθνου, στὸ κάστρο τοῦ Κατακέφαλου.

  138. Μόλις τώρα ευκαίρησα να διαβάσω το σημερινό, και ομολογώ ότι, πιο ευγενικά βέβαια, το ίδιο θα έλεγα του Λεώνικου που είπε με τη συνηθισμένη του αγένεια ο Πολυώνυμος. Οι Εβδομήκοντα ήξερα ότι χρησιμοποίησαν την προϋπάρχουσα ελληνική λέξη εκκλησία για να αποδώσουν το εβρ. καἅλ, όχι το κνέσετ, που αν πιστέψω τον Gesenius δεν απαντά στην Π.Δ. (απαντά το ρήμα κανάς, αλλά όχι παράγωγο όνομα.)

  139. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Εύγε κύριε Άγγελέ μου (138): Κατόπιν και της ιδικής σας παρεμβάσεως, οφείλει πάραυτα ο κ. Λεώνικος (13) να βγεί και να ζητήσει δημόσια ΣΥΓΓΝΩΜΗ για την εσκεμμένη παραπληροφόρηση των αναγνωστών του Ιστολογίου.

    Αλήθεια, πώς εξηγείτε εσείς, σοφέ Νέστορα του Ιστολογίου, ότι οι δύο κορυφαίοι γνώσται του Εκκλησιαστικού Χώρου, κ.κ. Theo + Blog-oti-nanai, δεν πήραν χαμπάρι επί 5 ολόκληρες ώρες το ατόπημα του κ. Λεωνίκου και ησχολούντο σε 10 σχόλια με ανθυπολεπτομέρειες που ουδείς μπορεί να ελέγξει;

  140. (130) Πράγματι (εγώ και τώρα, αν κάτσω για παγωτό, είτε στη Φωκίωνος Νέγρη είτε αλλού, Σικάγο παραγγέλνω), αλλά αυτό πού κολλάει;

  141. Μανούσος said

    Και εικόνα
    https://www.thejournal.ie/gospels-biblical-chester-beatty-library-1420558-Apr2014/

    Πάντως σχετικά με το κνέσετ-εκκλησία το να πει κανείς ποιά λέξη μεταφράζει είναι δύσκολο για εμάς και θα χρειαζόταν κάποιον ειδικότερο με δεδομένο ότι:
    Στα Εβραϊκά υπάρχουν και οι δύο ρίζες για το συγκεντρώνω εκκαλώ, συνάγω, συναγωγή δηλ. qahal (με κάμετς) αλλά και kanas (κάμετς πάταχ), συνηθέστερη στην ΠΔ η ρίζα qhl (Εκκλησιαστής קֹהֶלֶת κοχέλεθ).
    Όμως στα αραμαϊκά η ρίζα knash είναι σημαντικότερη [η ομόζυγη της εβραϊκής kanas και της αραβικής kanasa (από την οποία η λέξη κανίσα δηλ. εκκλησία και ως συναγωγή και ως κτίριο)] με τα συναφή παράγωγα. Ωστόσο ενώ υπάρχει και η ρίζα qhal όμως η αραμαϊκή (συριακή) ρίζα knash είναι που αφορά την Συναγωγή και όχι την Εκκλησία καθώς για την Εκκλησία χρησιμοποιείται η ρίζα ‘wd>ܥܘܕ > ‘idtho εκκλησία (και με τις δύο έννοιες).

    Άρα οι δύο βασικές σημιτικές γλώσσες έχουν και τις δύο ρίζες όμως αυτή που επικρατεί για την συναγωγή είναι η γνωστή λίγο-πολύ κνσ (εξ ου και Κνέσσετ η εβραϊκή Βουλή). Στα αραβικά η ίδια ρίζα καταλήγει με την έννοια εκκλησία, ενώ τα ελληνικά διαθέτουν ήδη δική τους λέξη (εκκλησία). Οπότε ίσως δεν πρέπει να δούμε μόνο την εβραϊκή ως πηγή της έννοιας Συναγωγή-Εκκλησίασμα αλλά και την αραμαϊκή, αφού αυτή ήταν η ομιλουμένη της εποχής και όχι πλέον η Εβραϊκή. Συνεπώς ήταν λογικό να παραλάβει η αραβική γλώσσα την έννοια της εκκλησίας από μία συγγενή ομιλουμένη (δηλ. την αραμαϊκή) ως κανίσα (ρίζα κνσ) καθώς και στην Αραβία ήταν ο Χριστιανισμός γνωστός από νωρίς. Όπως όμως και στα ελληνικά υπήρχε ειδική λέξη (εκκλησία) έτσι και στα αραβικά χρησιμοποιήθηκε μία άλλη ρίζα (gm’ جمع>τζαμί) για την συγκέντρωση των μουσουλμάνων, ώστε να διαχωρίζονται από τους χριστιανούς και τους Εβραίους (kanis yahudi).

    Πάντως μόνο κάποιος ειδικότερος στις βιβλικές σπουδές μπορεί να μας κατατοπίσει βιβλιογραφικά για το θέμα με αξιοπιστία.

    Ελπίζω να μη τα θόλωσα περισσότερο….

  142. loukretia50 said

    «…εκκλησίαν ποιήσαντες απήγγελλον ταύτα…»

    «Oh freedom over me. No more weepin over me. And before I’d be a slave I’d be buried in my grave And go home to my Lord and be free…»

    Oh Freedom! – The Golden Gospel Singers https://youtu.be/veiJLhXdwn8

  143. ΚΑΒ said

    137. Το καλοκαίρι που βρισκόμουνα στην Αμοργό είδα τέτοια αντηχεία στο Καθολικό της μονής της Χοζοβιώτισσας (πιθανόν του 9ου αι.).

  144. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και εκμέκ Σικάγο στη «Χαρά».😊

  145. # 140

    στο # 123

  146. Μανούσος said

    η ρίζα w‘d>ܘܥܕ σύναξη είναι η ομόζυγη του εδάχ (עדה) όπως αντιγράφει και ο Γιακούμπ Αχουλλάχ και είναι άλλη από την προαναφερθείσα αραμαϊκή συριακή που σημαίνει Εκκλησία (ܥܕܬܐ / ‘idtho / ίντθω)

  147. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Για να αλαφρύνουμε κάπως από τα, ενδιαφέροντα μεν «βαριά» δε, θρησκευτικά και ευαγγελικά που έπεσαν σήμερα:

    – Να βάλουμε λίγο Ελύτη (που σε πολλά έργα του έχει εμπνευστεί από τα σχετικά με εκκλησίες κλπ).

    ΤΟ ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ (ΠΡΟΦΗΤΙΚΟΝ)
    «Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα
    στις εκκλησίες και την ευλόγησαν. Λείψανα παλιών άστρων και γωνιές αραχνιασμένες τ’ ουρανού σαρώνοντας η καταιγίδα που θα γεννήσει ο νους του ανθρώπου…»

    ΤΟ ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ (ΔΟΞΑΣΤΙΚΟΝ)
    «Άξιον εστί το χέρι της Γοργόνας
    που κρατά το τρικάταρτο σαν να το σώζει
    σαν να το κάνει τάμα στους ανέμους
    σαν να λέει να τ’ αφήσει και πάλι όχι

    Ο μικρός ερωδιός της εκκλησίας
    η εννιά το πρωί σαν περγαμόντο
    ένα βότσαλο άπεφθο μέσα στο βάθος
    τ’ ουρανού του γλαυκού φυτείες και στέγες

    ΤΟ ΜΟΝΟΓΡΑΜΜΑ
    Στα νερά ένα ένα, μ’ ακούς
    Τα πικρά μου βότσαλα μετρώ, μ’ ακούς
    Κι είναι ο χρόνος μια μεγάλη εκκλησία, μ’ ακούς
    Όπου κάποτε οι φιγούρες
    Των Αγίων
    Βγάζουν δάκρυ αληθινό, μ’ ακούς
    Οι καμπάνες ανοίγουν αψηλά, μ’ ακούς
    Ένα πέρασμα βαθύ να περάσω
    Περιμένουν οι άγγελοι με κεριά και νεκρώσιμους ψαλμούς
    Πουθενά δεν πάω, μ’ ακούς
    Ή κανείς ή κι οι δύο μαζί, μ’ ακούς

    – Και ένα τραγούδι, από τα πρώτα του Μίκη (+Γιάννης Θεοδωράκης+Μαίρη Λίντα+Μαν.Χιώτης). Ποιητική πραγματικότητα, βιωματική… για εκκλησίες και άλλης λατρείας…

    – Τελειώνω με μια λέξη που έχει κάποια σχέση με Εκκλησία, αλλά κυρίως με τις λ. έκκληση < κλήση < καλώ.
    Στην Κρήτη, από πολύ παλιά, υπήρχε το εξής (αξιοθαύμαστο κοινωνικά) έθιμο, όπως το περιγράφει ο Στεφ. Ξανθουδίδης στο έργο του «Ποιμενικά Κρήτης», 1918. (Το αναφέρει και το ΙΛ):
    “ἀ ρ ν ο κ λ ή σ ι . Βοσκός ἀτυχήσας καί ἀπολέσας δι’ ἕνα οἷον δήποτε λόγον τό ποίμνιόν του κάμνει ἔκκλησιν εἰς τούς ἄλλους βοσκούς ἤ κουραδάρους, οἱ ὁποῖοι εἶναι συντέκνοι ἤ κουμπάροι ἤ συγγενεῖς ἤ φίλοι καί ἕκαστος τούτων τοῦ προσφέρει ἕν ζῶον (συνήθως ἀνεθροφάρι), καί οὕτως ἀποτελεῖ μικρόν ποίμνιον·
    τότε λέγεται ὅτι κάνει ΄΄ἀρνοκλήσι΄΄ ἤ ΄΄βγαίνει στά ἔμπολα΄΄. Τήν ἀρνοκλῆσιν κάμνει ἐνίοτε καί ἄλλο πρόσωπον π.χ. ὁ ἀγροφύλαξ, ὁ ’Επίσκοπος, ’Εκκλησία, Μονή.”
    Και σημειώνει, την εξής ενδιαφέρουσα παρατήρηση:
    “Συνήθως ακούεται οὐδετέρως τ’ ἀρνοκλήσι· το ἤκουσα ὅμως παρά ποιμένος καί θηλυκῶς τήν ἀρνοκλῆσι· καί τοῦτο θά εἶναι ἡ ἀρχαιοτέρα ἐκφορά.”
    Να προσθέσω ότι, σύμφωνα με κάποιες πηγές, υπήρχε και η λ. αρνόκληση και ότι, πολλές φορές, τα ζώα δίνονταν ως «δάνειο».

    [Συγνώμη, αν κούρασα κάποιους!]

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εκκλησιδάκι, το εκκλησάκι.
    Εκκλησία λέμε και τη λειτουργία. «Αυτή την Κυριακή έχει εκκλησία» (δε λειτουργούνε πάντα στα χωριά πια)

    98 Πέπε «εκκλησιά με τ’ άγιο θρόνος»,
    «Αυτός που παντρεύει φτωχοπούλα, θρονιάζει εκκλησία» (θρονιάζει-εγκαινιάζει , κάνει θηρανοίξα)

    Εκφράσεις περί τα εκκλησιαστικά:
    -Ο αμνός/το αρνί του Θεού (για αγαθό/ή)
    -της Παναγιάς τα μάτια
    -τον Εξάψαλμο
    -Του παπά το πετραχήλι ,είναι ποταμός και σύρνει (φέρνει υλικά αγαθά)
    -Κάνει αγγέλους
    -μεταλαβιά (το λίγο ή το γλυκό κρασί)
    -την είχε/έκανε εικόνισμα

    Ο Κόκκοτας τραγούδησε «Εσύ που ζεις μ΄εκείνης που αγάπησα …
    Να την κρατάς σαν άγιο δισκοπότηρο να την κοιτάς στα μάτια σαν Χριστό.»

    Και πάμπολλες σχετικές μαντινάδες με εικονίσματα, ματαλαβιές, προσευχές κ.ο.κ

  149. Γιάννης Ιατρού said

    129 & 130: Σας ευχαριστώ και τους δυό σας για την πληροφόρηση. Επιφυλασσόμενος, θα επανέλθω αργότερα, καθότι είμαι καθ΄οδόν τώρα.
    Για τα εβραϊκά / αραμαϊκά κλπ. αναφέρω και το «Λεξικό» του Heinrich Lewy (1895) «Die semitischen Fremdwörter im Griechischen» που πραγματεύεται παρόμοια θέματα, θα δω και γι αυτό αργότερα, αν αναφέρει κάτι,

  150. Χαρούλα said

    Και μιά απλοϊκή απορία. Η χάβρα τί ειναι;

    [20 μέτρα από το σπίτι μου, ήταν η Χάβρα. Δεν την πρόλαβα. Μόνο ως όνομα του οικοπέδου. Και όταν παιδί ρωτούσα τί ειναι αυτό;
    ….η εκκλησία των Εβραίων μου εξηγούσε η μητέρα μου. Και γελούσε δυνατά. Γιατί όπως έλεγε, όταν ήταν αυτή παιδί συνοικούσαν άριστα με οικογένεια Εβραίων. Ενώ η υπόλοιπη γειτονιά, τρόμαζε τα παιδιά της, με παραμύθια αγριοτήτων σε παιδιά από …εβραίους! (δεκαετία 30).]

  151. ΣΠ said

  152. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ένας αμανές από του παλιού καλού λαουτιέρη Νίκου Μανιά(Μανιαδάκη)

    Αμέτε με εις την εκκλησιάv να μπω να πέσω στ’ Άγια
    κι α’ δε με γιάνει η Παναγιά τς αγάπης είναι μάγια

    κι αλλού ποθές δε σμίγαμε παρά στο μοναστήρι
    και προσκυνούσαμε μαζί σ’ ένα προσκυνητήρι
    κι ανάβαμε και οι δυο μαζί στην Παναγιά καντήλι

  153. Μανούσος said

    Χάβρα είναι η παρέα: χαβέρ ο φίλος חברה < חבר χάβρα η θορυβώδης/σκανταλιάρικη παρέα

  154. Μανούσος said

    Εννοείται στα ελληνικά χάβρα = συναγωγή των Εβραίων

  155. Πέπε said

    @121:
    > > σε εποχή που δεν υπήρχαν μικρόφωνα δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι το εκκλησίασμα θα μπορούσε να αντιληφθεί τις λεπτές διαφορές της ελληνικής.

    Με τα μικρόφωνα δεν ακούς καλύτερα, απλώς θορυβείς περισσότερο (οπότε μάλλον τελικά ακούς λιγότερο). Έχω σχετική εμπειρία με μουσικές με και χωρίς μικρόφωνο, οι οποίες αποκαλύπτουν πως μερικά πράγματα που φαντάζει αδιανόητο να γίνουν με άλλον τρόπο εκτός από τον πρόσφατο (ερ. 1970-σήμερα), και που όμως ξέρουμε ότι γίνονταν ανέκαθεν, όντως γίνονται!

    Πριν την επινόηση της ηλεκτρικής ενίσχυσης του ήχου, χωρίς ενίσχυση του ήχου γινόταν η εκκλησία (λειτουργίες, κηρυγμα και ό,τι άλλο), παίζονταν όλες οι μουσικές, διαλαλούσαν οι πλανόδιοι την πραμάτεια τους, εκφωνούνταν οι πολιτικοί και άλλοι λόγοι, κλπ. κλπ..

    Ειδικότερα δε για την περίπτωσή μας, στην εκκλησία κατά παράδοση επικρατούσε η κατάσταση που έχει μείνει να τη λέμε «σαν εκκλησία», δηλαδή σώπαιναν και άκουγαν.

  156. Χαρούλα said

    153
    Σας ευχαριστώ πολύ Μανούσο.
    Άλλη μια λέξη που χρησιμοποιούσα λάθος. Αν και ήξερα την έκφραση «χάβρα το κάναμε», δεν αναρωτήθηκα ποτέ σχέση εκκλησίας-οχλαγωγίας.

  157. Πέπε said

    @150:
    Έχω την εντύπωση ότι στη συναγωγή οι Εβραίοι σχηματίζουν πηγαδάκια όπου συζητούν τις Γραφές, κάθε πηγαδάκι ανεξάρτητα από το άλλο αλλά όλα ταυτόχρονα. Οπότε επικρατεί Χάβρα Ιουδαίων.

  158. Μανούσος said

    Δεν ξέρω από πότε υπάρχει η συνήθεια αλλά ίσως έδωσε τροφή […] για τον μύθο της αιμοποσίας

  159. Jane said

    Και μερικές εκκλησίες που ‘έδεσαν’ όμορφα με τη φύση.
    η Παναγιά η Κακαβιώτισσα στη Λήμνο, που δεν έχει σκεπή γιατί χτίστηκε μέσα στη σπηλιά

    και η Αγία Θεοδώρα στη Μεγαλόπολη που από τη σκεπή της βγαίνουν 17 δέντρα

  160. Jane said

    Ποια κακιά λεξούλα έγραψα και κράτησε η μαρμάγκα το πρώτο μου σχόλιο;
    I apologize 🙂

  161. Μανούσος said

    Στην Εβραϊκή προσευχή πρέπει να συμμετέχει και το σώμα με όλες τις αισθήσεις, οπότε στην μελέτη ειδικά (όχι στις «λειτουργίες») κουνιούνται ολόκληροι και μουρμουρίζοντας οπότε https://www.youtube.com/watch?v=IsX5t_wYoYM

    Πάντως η λέξη חברה χάβρα καθ’ εαυτή είναι η θορυβώδης/σκανταλιάρικη παρέα

  162. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μπαίνω σα μπεις στην εκκλησιά
    σε δίλημμα μεγάλο
    όντε σιμώνεις το Χριστό
    ποιος προσκυνά τον άλλο

  163. ΣΠ said

    159
    Και η Παναγία Πλατανιώτισσα μέσα στον κορμό ενός πλάτανου.
    https://dimossouliou.gov.gr/building/panagia-plataniotissa-krystalopigis/

  164. Αιμ said

    Μη το πείτε ούτε του παπά !

  165. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αγάπη, πού είν’ η εκκλησιά σου
    βαρέθηκα πια στα μετόχια

  166. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    143 Kι εγώ φέτος το καλοκαίρι εκεί, ομολογώ πως μου ξέφυγαν τα αντηχεία αλλά θυμάμαι πολύ καλά την ξεπέτα χιλίων και πλέον επισκεπτών ημερησίως, περάστε από δω, ορίστε για το κέρασμα, ψωνίστε τα κομποσκοίνια σας (ό,τι πάρεις τρία ευρώ) και γειά σας γιατί περιμένουν κι άλλοι. Οι φύλακες /συνοδοί / ξεναγοί τελοσπάντων σιωπηλοί, άμα δεν τους άνοιγα κουβέντα με ερωτήσεις δε θα βγάζανε μιλιά. Του 812 αρχικώς το μοναστήρι αν θυμάμαι καλά και χωρίς να γκουγκλάρω.
    Καμία σχέση με την ηρεμία και την ερημιά της Χοζοβιώτισσας το 1981 που την είχα πρωτοδεί. Απ’ όσα άκουσα, εκείνο το Απέραντο Γαλάζιο έκανε μεγάλη ζημιά…

  167. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Μονοκκλησιά

    Στις δε μεγάλες εορτές του ενιαυτού θέλει την σύναξη όλης της πόλεως στην μεγάλη Εκκλησία της Θεσσαλονίκης, ήτοι την Αγία Σοφία, για να συνεορτάσουν άπαντες οι πιστοί με τον Επίσκοπό τους. Γινόταν ένα είδος μονοκκλησίας, που λέμε και σήμερα ακόμα. Τα ίδια είχα παρατηρήσει και στο ΤΜΕ Κωνσταντινουπόλεως του θ’-ι’ αι. που περιλαμβάνεται στον Α’ Τόμο του Δμητριέβσκυ. Σε μεγάλες εορτές ξεκινούσε η ακολουθία σε συγκεκριμένους ναούς, αλλά ο Πατριάρχης λειτουργούσε σε μία συγκεκριμένη κάθε φορά, και οι πιστοί προσήρχοντο με λιτανεία στον ναό που θα γινόταν η πατριαρχική λειτουργία.

    http://analogion.gr/forum/viewtopic.php?t=908

    – Βρε, παιδιά!
    – Σύναξη μεγάλη στο παζάρι!
    – Μονοκλησιά έχουμε σήμερα.
    – Είναι κι άλλος κανένας?…Φώναξε εσύ, Χρίστο, πο ΄χεις φωνή ν’ αντιλαλάει ο κόσμος!

    Οι Μαυρόλυκοι, Θ. Πετσάλη-Διομήδη.
    Υποσημείωση του συγγραφέα: Μονοκλησιά λέγανε, όταν συναζόταν όλος ο λαός σε μιά εκκλησιά -στο Καθολικό, τη Μητρόπολη ας πούμε- για να γίνει η εκλογή των Δημογερόντων.

  168. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια αναφορά στα περί Εκκλησίας από το «Λεξικό Βιβλικής Θεολογίας» σε μετάφραση Αγουρίδη από τα Γαλλικά:

  169. Αιμ said

    166. Το ‘ 80 τον Σεπτέμβρη ήμουν και εγώ εκεί. Τι τα σκαλίζεις τώρα

  170. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Θερμά συγχαρητήρια, κ. Blog-oti-nanai (168), πρώτη φορά προσυπογράφω 100% το σχόλιό σου και σε προσκυνώ που είχες την τόλμη να το ανεβάσεις. Ποιό είναι το συμπέρασμα του λήμματος του «Λεξικού Βιβλικής Θεολογίας» σε μετάφραση του Μεγάλου Αγουρίδη που ανέβασες;

    1) Συλλαμβάνεται παντελώς αγράμματος ο αμπελοφιλόσοφος Χρήστος Γιανναράς που κάθε τόσο (στα βιβλία του + στά άρθρα του) μάς τσαμπουνάει ότι οι Χριστιανοί διάλεξαν την ελληνική λέξη εκκλησία (για να περιγράψουν τις συνελεύσεις τους), προκειμένου να τιμήσουν την αρχαία ελληνική Αγορά!.. Στην πραγματικότητα, ο όρος «εκκλησία» με την χριστιανική έννοια είναι 100% δημιούργημα των Εβδομήκοντα Εβραίων Ραββίνων που έψαχναν να βρούν μια ελληνική λέξη για την «συναγωγή του Ισραήλ» (καχάλ), η οποία να κάνει ομοιοκαταληξία με την καχάλ, για να ξεγελάσει τους ελληνόφωνους Εβραίους, ώστε να γίνουν χριστιανοί!

    Πρόκειται, δηλαδή, για την ίδια ακριβώς μπαγαποντιά που έκανε ο Θείος Παύλος με την Αγάπη: Λέξη ελληνική «αγάπη» δεν υπάρχει, «αγάπησις» υπάρχει, αλλά εμπεριέχει και το γαμήσι. Θέλοντας ο ανέραστος Παύλος να αλλάξει την έννοια της Αγαπήσεως, ώστε να μην εμπεριέχει και την σεξουαλική πράξη την αντικατέστησε με την «Αγάπη» που είναι ομοιοκατάληκτη μετάφρασις της εβραϊκής «ahapa» ή κάτι τέτοιο!.. (Άς μάς πεί ο εβραιογνώστης κ. Άγγελος)

    2) Αποδεικνύεται ότι ο καθηγητής Γεώργιος Πατρώνος που κάθησε και έγραψε (απομαγνητοφώνησις των εκπομπών του στον Ραδιοσταθμό της Εκκλησίας 89,5 Fm με τον σφουγγοκωλάριο του παπα-Μεταλληνού, Δ. Κοσμόπουλο…) ολόκληρο βιβλίο «Χριστιανισμός: Εκκλησία ή Θρησκεία;», Απρίλης 2012) για να μάς πείσει πως ο Χριστιανισμός ΔΕΝ είναι Θρησκεία, αλλά Εκκλησία. Και σε ολόκληρο το βιβλίο (120 σελίδες), ο χριστιανούλης καθηγητής Πατρώνος ΑΠΟΣΙΩΠΑ αυτό που αποσιωπά στο άρθρο του στην «Αυγή» και ο κ. Σαραντάκος: Ότι η λέξις «Εκκλησία» στον Χριστιανισμό εισήχθη από τους Εβδομήκοντα Ραββίνους για να μεταφράσει την «Συναγωγή του Ισραήλ» (καχάλ)!…

  171. Corto said

    Μία από τις μάλλον σπάνιες περιπτώσεις ρεμπέτικου τραγουδιού όπου εμφανίζεται η λέξη «εκκλησία» είναι «η αμαρτωλή» (1937), με στίχους του Γιώργου Πετροπουλέα (ο οποίος εμφανίζεται και ως συνθέτης) και ερμηνεία του Στελλάκη Περπινιάδη:

    Γράφω τους στίχους, διότι το (ωραιότατο κατά τα άλλα) βίντεο έχει κάποια λάθη:

    «Τι θέλεις μες στην εκκλησιά, αμαρτωλή γυναίκα
    κι απ’ το πρωί μού προσκυνάς μέχρι η ώρα δέκα

    Όλος ο κόσμος τα ’χασε, δεν θέλει να πιστέψει
    τέτοια γυναίκα όμορφη πως θα καλογερέψει

    Ποιος ξέρει τι να έκανες, κακούργα, στη ζωή σου
    και με τις προσευχές ζητάς να σώσεις την ψυχή σου

    Σε τόσα αμαρτήματα έχεις, κακούργα, πέσει
    που κι ο Θεός δεν ημπορεί για να σε συγχωρέσει

    Δεν άφησες καμιά καρδιά χωρίς να την πληγώσεις
    και με τα πλάνα σου φιλιά να μην την φαρμακώσεις»

  172. Jane said

    Πώς το ’χε πει ο κωλόχαρτος στον Κοντονή; «Εσείς είστε Άθεοι, δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε για την Εκκλησία. Για την εκκλησία έχουμε δικαίωμα να μιλάμε εμείς που την σεβόμαστε και την αγαπάμε!»
    Άντε, που μαζευτήκατε όλοι οι μπολσεβίκοι εδώ μέσα κι έχετε άποψη! 🙂

    ……………………………………………………………………………………
    Αποσπάσματα από δυο αγαπημένα έργα

    «Μείναμε μόνοι , μέσα στο εκκλησάκι , χτισμένο ξερολιθιά, η Ιρλαντέζα κι εγώ. Από το ταπεινό τέμπλο μας κοίταζαν ο Χριστός κι η Παρθένα, μα εμείς δεν τους κοιτάζαμε , αντίχριστοι , αντιπάρθενοι δαιμόνοι είχαν μπει μέσα μας , άπλωσα το χέρι , άρπαξα από το σβέρκο την Ιρλαντέζα , κι αυτή έσκυψε υποταχτική , αυτό περίμενε, κυλιστήκαμε κάτω στις πλάκες».
    Από την «Αναφορά στον Γκρέκο» του Ν. Καζαντζάκη

    «…Κι είναι ο χρόνος μιά μεγάλη εκκλησία, μ’ ακούς
    Όπου κάποτε οι φιγούρες
    Των Αγίων
    Βγάζουν δάκρυ αληθινό, μ’ ακούς
    Οι καμπάνες ανοίγουν αψηλά, μ’ ακούς
    Ένα πέρασμα βαθύ να περάσω
    Περιμένουν οι άγγελοι με κεριά και νεκρώσιμους ψαλμούς
    Πουθενά δεν πάω, μ’ ακούς
    Ή κανείς ή κι οι δύο μαζί, μ’ ακούς»

    Από το «Μονόγραμμα» του Ελύτη

  173. ΚΩΣΤΑΣ said

    Και οι παπάδες, λειτουργοί της εκκλησίας, που δεν συμφωνούν με την συμφωνία Τσίπρα – Ιερώνυμου. Εδώ ένας υπέροχος παπάς, όπως τον φαντάστηκε ο Ι. Πολέμης

    ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΗ

    – Παπά μια κόρη αγάπησα
    και μ’ αγαπούσε σαν τρελή,
    μια μέρα την αγκάλιασα,
    πήρα το πρώτο της φιλί.
    Παπά, τί συλλογάσαι;

    – Αν την αγάπησες πολύ,
    συχωρεμένος νά ‘σαι.

    – Μια μέρα εκείνη ρίχτηκε
    στην αγκαλιά μου ντροπαλή,
    κι αμάρτησα κι αμάρτησε
    όχι μονάχα με φιλί.
    Παπά, τι συλλογάσαι;

    – Αν την αγάπησες πολύ,
    συχωρεμένος νά ‘σαι.

    Μια μέρα την παράτησα
    την όμορφη αμαρτωλή
    και δεν της ξαναζήτησα
    μήτ’ αγκαλιά, μήτε φιλί.
    Παπά τί συλλογάσαι;

    – Δεν την αγάπησες πολύ,
    καταραμένος νά ‘σαι.

  174. ΣΠ said

  175. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    141 Βρε τι μαθαίνει κανείς σ’ αυτό το μπλογκ!

    160 Το ελευθέρωσα (172) αλλά δεν ξέρω γιατί το είχε τσακώσει η μαρμάγκα.

  176. ΣΠ said

  177. Γιάννης Ιατρού said

    129a, 135 (120, 149): Επανέρχομαι στις παρατηρήσεις του Theo και Blog_ στο σχόλιό μου (120) περί της χρονολόγησης και αυθεντικότητας διαφόρων κειμένων της Ν.Δ.

    Βασικά όπως τα λέει ο Theo είναι οι πιθανολογούμενες χρονικές περίοδοι που θεωρούμε/πιστεύουμε πως γράφτηκαν, δηλ. κάπου 50 χρόνια από τα γεγονότα για τα Ευαγγέλια και κάπου 25 χρόνια για τις Πράξεις κλπ. Αυτό όμως στην πλειονότητα αυτών των κειμένων δεν σημαίνει πως αυτά που έχουμε στην ΚΔ σήμερα (έστω μετά από πολλά βάλε-βγάλε κλπ. στις διάφορες συνόδους/αποφάσεις της Εκκλησίας) αντικατοπτρίζουν σίγουρα τα αυθεντικά κείμενα. Είναι πολύ πιθανό να έχουν γίνει, είτε ηθελημένα είτε όχι, αλλαγές/παραποιήσεις ή/και προσθαφαιρέσεις.

    Το επιχείρημα του Blog_ για τα αρχαιολογικά στοιχεία (παπύρους κλπ.) που έχουμε στη διάθεσή μας και εξ αυτού κρίνουμε την αυθεντικότητα, είναι κατ΄εμέ πολύ μαχητό. Αφ’ ενός οι περισσότεροι (>96%) (κι αρχαιότεροι) πάπυροι κλπ. απ΄αυτούς είναι του 2ου και 3ου αι. μ.Χ., οπότε υπήρχε χρόνος για να γίνουν αλλαγές, αφ΄ετέρου αυτές μπορεί να έχουν γίνει σε τμήματα που δεν καλύπτονται από τους παπύρους. Το θέμα είναι, αν τέτοιες αλλαγές είναι σημαντικές από θεολογικής ή/και ιστορικής άποψης.

    Γεγονός είναι, πως σε πολλά από αυτά τα κείμενα υπάρχουν κι έχουν εντοπισθεί και επισημανθεί διαφορές από το αναμενόμενο ύφος, καμιά φορά ακόμα και αντιφάσεις, πράγμα που μας κάνει να είμαστε υποψιασμένοι …

    Αυτό ήταν και το νόημα του σχολίου μου προηγουμένως.
    Εύχομαι να μην κούρασα πολύ το ακροατήριο, μιάς και το θέμα του άρθρου ήταν μεν «εκκλησιαστικό», αλλά με άλλη έννοια 🙂 . Δεν ήθελα όμως να αφήσω το θέμα ανοιχτό, γι αυτό και το σεντόνι και ελπίζω στην κατανόηση του κοινού 🙂 .

  178. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    172α

    Ωπα λίγο, εκτός από μπολσεβίκοι είμαστε και χριστιανούληδες 🙂
    Και τινές εξ ημών (οι πιό γρήγοροι) είναι και συνταξιούχοι. Όσοι δεν πρόλαβαν, στην άλλη ζωή.

  179. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    (152) ΕΦΗ-ΕΦΗ:
    Ωραίος ο Μανιάς και το λαούτο του και το (παλιό) τραγούδι και οι (νεότεροι) στίχοι του. Αλλά να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν πρόκειται για αμανέ. Είναι ένας από τους σκοπούς που κυριαρχούν στα λεγόμενα «ταμπαχανιώτικα», ιδιαίτερης μελωδικής δομής, ανατολίτικης χροιάς (και προέλευσης;) «αστικά» κρητικά τραγούδια, που παίζονταν με μπουλγαρί, ενώ σήμερα κυρίως με λαούτο. Μεγάλος δεξιοτέχνης του μπουλγαρί ο Στέλιος Φουσταλιεράκης που ηχογράφησε μερικά ταμπαχανιώτικα λίγο πριν το 1940.

    Δείγμα ακολουθεί. Τραγουδά ο Γιάννης Μπερνιδάκης (Μπαξεβάνης)

    (21) Leonicos (που αναρωτήθηκε τι γλώσσα είναι «εις το βουνό»).
    Στο τραγούδι της ΕΦΗΣ (152) ακούγεται ξεκάθαρα:
    «Αμέτε με εις την εκκλησιά να μπω να πέσω εις τ’ Άγια».
    Το «εις», με αυτή τη χρήση, ακούγεται και σήμερα πολύ κυρίως στην ύπαιθρο της Δυτ. Κρήτης. Και είναι ευηχότατο και ελληνικότατο και αποτελεί ένα από τα χαρακτηριστικά της ντοπιολαλιάς.

    (159), (163). !!!

  180. leonicos said

    168 και 170

    Θα ου επιτρέψετε μερικές διευκρινίσεις.

    mikra’ kodeş δεν είναι η ‘αγία εκκλησία’ παρά το γεγονός ότι το mikra είναι παράγωγο του karaa που σημαίνει ‘καλώ’ πρβλ vayikra elohim και εκάλεσε ο Θεός με τη σηασία αποκάλεσε, ονόμασε. mikra’ kodeş είναι η αποκληθείσα αγία και όχι η αγία εκκλησία.

    Η Συναγωγή = συνέλευση = συνάθροιση είναι qneset.

    Ο όρος qehala χρησιοποιήθηκε από τους Καραϊτες των πρώτων αιώνων για να διακρίνονται από τους ραββινικούς, αλλά εξέπεσε σε αχρηστία. Η λέξη σχετίζεται μ’ ένα ρήμα που σημαίνει ‘συλλέγω, συγκεντρώνω’ και είναι πιο γνωστή από το βιβλίο Koeleth = Εκκλησιαστής, της Π.Δ.

    εκκλησιαστής είναι εκείνος που ‘συγκέντρωσε’ τις παροιμίες στο ομώνυμο βιβλίο (όχι αυτό των Παροιμιών).

    Προς 170

    Με τοσο μένοα θα πάθεις κάτι τελικά, και πολύ θα λυπηθούμε, επειδή θα χάσουμε το ‘παράδειγμα προς αποφυγήν’ και θα υπάρξει κόνδυνος να εκτραπούμε

  181. ΚΩΣΤΑΣ said

    178 😉 🙂

    Την ίδια σκέψη έκανα κι εγώ, για τς άλλοι, βέβαια, όχι για μένα.

  182. Πέπε said

    @179:
    α) Συμφωνώ – κι εμένα μου έκανε κάποια εντύπωση το «ένας αμανές». Ωστόσο, κάποιοι από αυτούς τους σκοπούς ονομάζονται πράγματι (α)μανέδες, π.χ. ο Χαλεπιανός μανές, κι ας μην είναι τεχνικά (α)μανέδες.

    β) Όπου είναι ζωντανή η τέχνη της μαντινάδας, το «εις» συνηθίζεται πολύ. Ωστόσο, σε πεζό αυθόρμητο λόγο δεν το έχω ακούσει ούτε στην Κρήτη ούτε στα 12νησα ούτε αλλού. Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι πολλοί, όταν γράφουν (γραπτά) τις μαντινάδες τους, δεν ξέρουν καθόλου τι είναι αυτό, και γράφουν λ.χ. «η στο χωριό» (=εις το χωριό).

  183. Ο ορισμός της…κίτρινης κάρτας σε δυο φωτογραφίες…Ανίκανοι διαιτητές, ακατανόητες αποφάσεις και ο μόνος που ευνοείται από αυτό είναι ο ΟΣΦΠ. Να θυμηθώ τον ελάχιστο Βασιλειάδη που είχε υποχσεθεί το VAR για τον δεύτερο γύρο αλλά δεν του βγήκαν τα αποτελέσματα ή την ΕΠΟ που δεν θεωρεί ντέρμπυ το ματς του δεύτερου με τον τρίτο της βαθμολογίας για να μη φέρει ξένο διαιτητή που βλέπει τα οφφσάιντ του ΟΣΦΠ ; Συμπτώσεις θα είναιΚαι πριν μου πει ο πράσινος Γιάννης για το πέναλτυ μαρς του Βεϊρίνια που δεν έδωσε, ανικανότητα είναι που για να την ισοφαρίσει μετά χάλασε το παιχνίδι.

  184. Corto said

    Κι ένα υπέροχο τραγούδι που εξυμνεί μια εκκλησιά, την Αγία Παρασκευή στα Παραδείσια, ηχογραφημένο εδώ με τον Γιώργο Κατσαρό (1931):

    «Αγία μου Παρασκευή που ‘σαι στα Παραδείσια
    που έρχονται και προσκυνούν τα όμορφα κορίτσια

    Όλον τον κοσμο γύρισα, Ανατολή και Δύση
    μα σαν εσέ το μπόι σου, δεν έχω απαντήσει»

    (Προφανώς ο δεύτερος στίχος θυμίζει το γνωστό: «Απεφάσισα να γίνω στην Αγιά Σοφιά κουμπές/ να ‘ρχονται να προσκυνούνε Τουρκοπούλες και Ρωμηές»)

  185. Μαρία said

  186. leonicos said

    158 Μανούσο

    Δεν ξέρω από πότε υπάρχει η συνήθεια αλλά ίσως έδωσε τροφή […] για τον μύθο της αιμοποσίας

    Ο μύθοε της αιμοποσία είναικάτι εντελώς διαφορετικό.

    Δυστυχώς κανένας δεν ξέρει πότε άρχισε αυτή η αηδιαστική συνήθεια. Δεν είχα ακούσει άλλη φορά θανάτους που να οφείλονται σε αυτό, αλλά είναι αηδιαστικό να το βλέπει κανείς, ένα γέρο νενειοφόρο να σκύβει και να πιπιλάει το πέος του ωρού 8 ημερών, ενώ όλοι γύρω του χαίροναι και του δίνουν λεφτά, κερνάνε κλπ.

    Δυστυχώς η αμερική εχει το προνόμιο και σ’ αυτό, με τους ακατανόητους υπερορθόδοξους, οι οποίοι έχου κυριολεκτικώς καταλάβει συγκεκριμένες συνοικίες κι εκεί δημιουργούν μια κοινωνία αμορφωτων, ακαλλιέργητων, φανατικών και ηλίθιων ανθρώπων, με λεωφορεία που οι γυναίκες κάθονται χωριστά από τους άνδρες και άλλες γελοιότητες που ξεπερνάνε το χειρότερο απαρτχάιτ. Κάνουν πλήθοε παιδιά, απομυζούν τα επιδόματα και ρεμπελεύουν θεολογώντας και γράφοντας καβαλιστικές αρλούμπες.

    Μερικες κονότητες με την εκλογική τους δύναμη έχουν καταντήσει κράτος εν κράτει. Η κατάσταση αυτή είναι φυσικό να παρακινήσε άλλους τρελούς, όπως αυτόν του Πίτσμπουργκ, και να δημιουργήσει αντισημιτισμό.

  187. leonicos said

    179 Μι_κιος

    ευηχότατο και ελληνικότατο και αποτελεί ένα από τα χαρακτηριστικά της ντοπιολαλιάς.

    Δεν αντιλέγω, αλλά εδώ επρόκειτο για μετάφραση τραγουδιού, λιντ, του Σίλλερ από λόγιο. το βρίσκω άτεχνο.

    Εξαλλου είναι πολλά τα ανακατέματ για χάρη στου στίχου, ακόμα και στο ρεμπέτικό. Το ξέρω αυτό.

  188. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Με αφορμή τα ευφυή και γεμάτα ουσία σχόλια του κ. Ιατρού (120 + 177), θα ήθελα να τον ερωτήσω κάτι συγκεκριμένο. Αν δεν ξέρει να απαντήσει, ας πάρει βοήθεια από τους κ.κ. Theo + Blog-oti-nanai…

    Ως γνωστόν, ο θείος Παύλος ΔΕΝ είχε διαβάσει τα Ευαγγέλια, γιατί εγράφησαν όταν είχε πια κοιμηθεί. Στο 20,35 των Πράξεων, μιλώντας ο Παύλος προς τους πρεσβυτέρους της Εκκλησίας της Εφέσου, τους λέει επί λέξει:

    ΑΠ. ΠΑΥΛΟΣ: «.. μνημονεύειν τε τον λόγον τού Κυρίου Ιησού, ότι αυτός είπε· μακάριόν εστι μάλλον διδόναι ή λαμβάνειν» (Πράξ. 20,35)

    που οι έγκυροι Ιεχωβάδες μεταφράζουν ως εξής στα ρωμέικα: «πρέπει να θυμάστε τα λόγια του Κυρίου Ιησού, ότι αυτός είπε: “Υπάρχει περισσότερη ευτυχία στο να δίνει κανείς, παρά στο να λαβαίνει”».

    ΕΡΩΤΩ τους κ.κ. Ιατρού, Theo + Blog-oti-nanai: Πού ακριβώς είπε ο Ιησούς την φράση που του αποδίδει ο θείος Παύλος… «μακάριον εστί μάλλον διδόναι ή λαμβάνειν», από την οποία βγήκε και η γνωστή μαζοχιστική παροιμία των Ρωμιών… «κάνε το καλό και ρίξτο στο γυαλό»;

    Σύμφωνα και πάλι με τους σοφούς Ιεχωβάδες (που ξέρουν απ’ έξω κι ανακατωτά την Αγία Γραφή), το πλησιέστερο που είπε ο Χριστός μας σε αυτό που του αποδίδει ο απατεών Παύλος βρίσκεται στο…

    Ματθαίος 10:8 «δωρεάν ελάβετε, δωρεάν δότε.».

    και στο Λουκάς 6:38: «δίδοτε, και δοθήσεται υμίν·».

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ο θείος Παύλος συχνά (στις Πράξεις και στις Επιστολές του) αποδίδει φράσεις στον Ιησού, που ο Χριστός μας ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει ξεστομίσει… Η επίσημη εξήγηση της Κρατούσας Εκκλησίας είναι ότι του τα ψιθύρισε ο Ιησούς στο αυτί ενώ ο Παύλος κοιμόταν!.. Για τέτοιου βεληνεκούς απάτη μιλάμε κι οι χριστιανούληδες κύριοι Theo + Blog-oti-nanai ασχολούνται εδώ μέσα με αερολογίες για να μάς αποπροσανατολίσουν…

  189. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τζι, πεναλτάρα σαν του Βιερίνια, με το χέρι κατάρτι, είχα να δω από το πρόσφατο μουντιάλ με πρωταγωνιστή τον Πικέ. Μόνο που τότε δόθηκε, φυσικά. Καλά λέω πως οι νεόπλουτοι κάνουν χειρότερα από τους παλιούς παραγκίτες. 👎

  190. Μαρία said

  191. # 189

    ΝΑΙ ; Εγώ θυμάμαι ένα παίκτη του ΠΑΟ που έβλεπε κιόλας την μπάλλα ενώ ο Αντρέ είχε γυρίσει και δεν την έβλεπε. Αυτό σκέφτηκε ο ανίκανος διαιτητής και δεν τόδωσε γιατί δεν τόθελε, τόσο του κόβει.

    Να μιλήσουμε λίγο σοβαρά μια που ασκείς κάποιο λειτούργημα που δεν σου επιτρέπει γράσσο στα μάτια :

    Είδες κανέναν άνθρωπο του ΠΑΟΚ να είπε πως δεν ήταν πέναλτυ ;

    Είδες το ματς για να δείς ποιόν αδίκησε η ασχετοσύνη του διαιτητή ;. Σ’ ένα απίστευτα σκληρό ματς αυτή ήταν η μοναδική κάρτα σε παίκτη Λαμίας ενώ απέβαλε με δυο ανύπαρκτες κίτρινες τον Κάνιας. Φυσικά και έπρεπε καραμπινάτη κόκκινη στον Μπαράλες και την κίτρινη την έδειξε με καθυστέρηση όταν είδε τα αίματα γιατί ούτε φάουλ δεν σφύριξε αλλά διέκοψε το ματς λόγω τραυματισμού όταν η μπάλα είχε φτάσει στην σέντρα. Κι ο ΠΑΟ έλεγε στημένο τον διαιτητή με τον Αρη που του έδωσε αμφισβητούμενο πέναλτυ στο 92 !!!. Απλά άσχετοι είναι, μόνο τον ΟΣΦΠ φροντίζουν να μην αδικήσουν.

    Εχει ζητήσει ο ΠΑΟΚ ξένους διατητές σε όλα τα ματς ναι ή όχι. Λες να έχει δική του παράγκα και να ζητάει ξένους διαιτητές ; Δεν νομίζω να έχεις καμένο μυαλό σαν του σαββοκαυλόπουλου.

    Εχει ζητήσει ο ΠΑΟΚ την χρήση VAR και μάλιστα προθυμοποίηθηκε να το πληρώσει ναι ή όχι. Υποσχέθηκε ο Βασολιειάδης πως θα το έχει από την αρχή , μετά από τον δεύτερο γύρο, τώρα…από του χρόνου γιατί βλέπει τον ΠΑΟΚ να ξεφεύγει. Προπαγάνδα για ηλίθιους πουλάει η αθλητική ηγεσία, το ίδιο σκηνικό με πέρισυ που ο ΠΑΟΚ είχε παράγκα και η ΑΕΚ πήρε τον τίτλο στα χαρτιά, μόνο που φέτος σπρώχνουνε ΟΣΦΠ

  192. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Να πούμε κι ένα μπράβο στον Άδωνι Γεωργιάδη που πήγε απόψε και γιόρτασε την Χανουκά (σ.σ.: τα Χριστούγεννα των Εβραίων) κι ας τελείται η Γιορτή αυτή εις ανάμνησιν της Νίκης των Μακκαβαίων εναντίον των Ελλήνων (Αντίοχος Δ΄ ο Επιφανής κλπ).

    Αν και οι κακές γλώσσες λένε ότι ο Άδωνις γιόρτασε την Χανουκά, μπάς και γλυτώσει την φυλακή λόγω ΚΕΕΛΠΝΟ (βλέπε σήμερα δημοσιοποιηθέν πόρισμα Σύριζα)

  193. Theo said

    @177:
    θεωρούμε/πιστεύουμε πως γράφτηκαν, δηλ. κάπου 50 χρόνια από τα γεγονότα για τα Ευαγγέλια και κάπου 25 χρόνια για τις Πράξεις κλπ

    Κατά τους ιστορικούς της ΚΔ, το Κατά Μάρκον, γράφτηκε κάπου 30-35 χρόνια μετά τα γεγονότα που περιγράφει.

    Αυτό όμως στην πλειονότητα αυτών των κειμένων δεν σημαίνει πως αυτά που έχουμε στην ΚΔ σήμερα (έστω μετά από πολλά βάλε-βγάλε κλπ. στις διάφορες συνόδους/αποφάσεις της Εκκλησίας) αντικατοπτρίζουν σίγουρα τα αυθεντικά κείμενα. Είναι πολύ πιθανό να έχουν γίνει, είτε ηθελημένα είτε όχι, αλλαγές/παραποιήσεις ή/και προσθαφαιρέσεις.

    Αυτό κι όσα γράφεις στη συνέχεια είναι αυθαίρετα.
    Έχει γίνει τόσο πολλή και τόσο εξαντλητική δουλειά στην αποκατάσταση του κειμένου της ΚΔ από χιλιάδες επιστήμονες, φιλολόγους και θεολόγους τα τελευταία τριακόσια χρόνια, ώστε με βάση την έρευνά τους να θεμελιωθεί και να αναπυχθεί ο επιστημονικός τομέας της κριτικής του κειμένου και για τα φιλολογικά, ιστορικά κλπ. κείμενα της αρχαιότητας. (Βλ. και τι γράφει η Βίκι σχετικά: Η πρώτη σημαντική ώθηση δόθηκε από τη μελέτη της Καινής Διαθήκης, σε μια εποχή που το Textus Receptus (= παραδεδεγμένο κείμενο, όπως ονομάζεται η έκδοση του 1633 που αποτελεί μεγάλο σταθμό στην ιστορία των εκδόσεων της Κ.Δ.) είχε περιβληθεί με κύρος και ήταν δύσκολο να αμφισβητηθεί. Η προσπάθεια βελτίωσής του κειμένου της Κ.Δ., ξεκίνησε από τον Richard Bentley (1662-1742) και κυρίως από τον Bengel (1734), που πρώτος εισήγαγε συστηματικά την ταξινόμηση των χειρογράφων κατά γεωγραφικές περιοχές καθώς, με την διαρκή συγκομιδή γραφών από νέα χειρόγραφα κατά τον 17ο και 18ο αιώνα, έγινε επιτακτικότερη η ανάγκη για μια έγκυρη μέθοδο που θα βοηθούσε στον διαχωρισμό των σημαντικών χειρογράφων. Σταδιακά, η γενεαλογική μέθοδος του Bengel υιοθετήθηκε από τους κλασικούς φιλολόγους και απέδωσε καρπούς κατά τη δεκαετία 1830-1840 οπότε ο Lachmann, προετοιμάζοντας το έδαφος για την έκδοση της Καινής Διαθήκης, δημοσίευσε μια διεξοδικότερη παρουσίαση των κανόνων του Bengel για την επιλογή των διαφορετικών γραφών.)

    Λοιπόν, με βάση την επιστήμη της κριτικής του κειμένου, το κείμενο της ΚΔ που κυκλοφορεί σήμερα, είτε από την Αποστολική Διακονία είτε από τη Βιβλική Εταιρία (μόνο μία κάπως σημαντική διαφορά υφίσταται ανάμεσά τους, το λεγόμενο ιωάννειο κόμμα· όλες οι άλλες αφορούν τύπους λέξεων), είναι το αυθεντικό, με προσέγγιση κάπου 99,999%.
    Με το συμπάθιο, αλλά όλα τα υπόλοιπα συλλογισμοί σου είναι απλώς ασεβείς πόθοι και θεωρίες συνωμοσίας «καλοθελητών».

    @188:
    Είναι κοινώς αποδεκτό από τους καινοδιαθηκολόγους σήμερα πως τα τρία συνοπτικά Ευαγγέλια έχουν ως πηγές συλλογές λογίων του Χριστού που κυκλοφορούσαν στην Εκκλησία πριν αυτά συνταχθούν. Προφανώς ο Απόστολος Παύλος είχε διαβάσει το «μακάριόν ἐστι μᾶλλον διδόναι ἢ λαμβάνειν» σε κάποια από αυτές τις συλλογές ή το είχε ακούσει προφορικά.

    Τι το παράδοξο μια φράση ενός ιδρυτή θρησκείας να μεταδίδεται από στόμα σε στόμα;
    (Βλ. και το τέλος του Κατά Ιωάννην, που συντάχθηκε μετά τα συνοπτικά Ευαγγέλια και τα οποία είχε υπ’ όψιν: «Ἔστιν δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ ἃ ἐποίησεν ὁ Ἰησοῦς, ἅτινα ἐὰν γράφηται καθ᾽ ἕν, οὐδ᾽ αὐτὸν οἶμαι τὸν κόσμον χωρῆσαι τὰ γραφόμενα βιβλία.»

    Όσο για το αν ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία ή Εκκλησία και τι εννοούν ο Γιανναράς ή ο Πατρώνος όταν τα γράφουν αυτά (σχ. 170) το είχαμε συζητήσει πριν από δυο τρεις μήνες εδώ και δεν θέλω να επανέλθω.

  194. Theo said

    διόρθωση:
    όλοι οι υπόλοιποι συλλογισμοί σου είναι απλώς ασεβείς πόθοι και θεωρίες συνωμοσίας «καλοθελητών»

  195. BLOG_OTI_NANAI said

    170: Βατμαν, έχεις σώας τας φρένας; Είναι δυνατόν, οι Εβδομήκοντα που έζησαν ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ, να «έψαχναν να βρούν μια ελληνική λέξη για την «συναγωγή του Ισραήλ» (καχάλ), η οποία να κάνει ομοιοκαταληξία με την καχάλ, για να ξεγελάσει τους ελληνόφωνους Εβραίους, ώστε να γίνουν χριστιανοί!«;!!!

    Είσαι εντελώς φευγάτος;

    Οι εβδομήκοντα πήραν φυσικά τη λέξη από την αρχαία ελληνική γραμματεία, θέλησαν με αυτή να χαρακτηρίσουν την σύναξη των ιουδαίων, αλλά οι Χριστιανοί ασφαλώς δεν εννοούσαν το ίδιο με τους Ιουδαίους! Οι Ιουδαίοι καταδικάζονται ρητά στην Κ.Δ. ως «αντίχριστοι» και «άθεοι»:

    «ούτός εστιν ο αντίχριστος, ο αρνούμενος τον πατέρα και τον υιόν· πας ο αρνούμενος τον υιόν ουδέ τον πατέρα έχει» (Α’ Ιωάν. 2,22-23).

    Ο διαχωρισμός τους είναι οριστικός και οι συναγωγές προσεγγίζονται πλέον μόνο ως κέντρα ιεραποστολής (Πράξ. κεφ. 15-19) και όταν αυτό δεν επιτυγχάνεται ο Παύλος και οι χριστιανοί απομακρύνονται.

    Η ελληνική λέξη «εκκλησία» ασφαλώς χρησιμοποιήθηκε από τους Χριστιανούς με ένα διαφορετικό νόημα και από τους Ιουδαίους και από τους Έλληνες. Εκκλησία δεν μπορούσε να σημαίνει ούτε τη συναγωγή των «αντιχρίστων» ούτε φυσικά να σχετίζεται με την ελληνική… πολιτική συνείδηση!

    Και αυτό γράφει και ο Γιανναράς βρε αρχιαπατεώνα, χριστιανική Εκκλησία είναι η σύναξη στο δείπνο της Ευχαριστίας:

  196. BLOG_OTI_NANAI said

    170: Και βεβαίως, τίποτα δεν «αποσιωπά» ο Πατρώνος πολυώνυμο τρολ. Απλά είσαι παντελώς άσχετος με την βιβλιογραφία του.

  197. Alexis said

    #195: Είναι δυνατόν, οι Εβδομήκοντα που έζησαν ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ, να «έψαχναν να βρούν μια ελληνική λέξη για την «συναγωγή του Ισραήλ» (καχάλ), η οποία να κάνει ομοιοκαταληξία με την καχάλ, για να ξεγελάσει τους ελληνόφωνους Εβραίους, ώστε να γίνουν χριστιανοί!«;!!!

    Έβλεπαν μπροστά λέμε! 😂
    (Αυτό το περί ομοιοκαταληξίας «μ’ έστειλε» πάντως) 🤣

  198. Πέπε said

    @184:
    Εμένα Κόρτο η ανάγνωσή μου αυτού του τραγουδιού ήταν τελείως διαφορετική: Ότι το πρώτο δίστιχο είναι ο καημός του ξενιτεμένου που θυμάται τα μέρη του, και εν προκειμένω μια εκκλησιά με το ωραίο πανηγύρι της (που φαίνεται ότι και τώρα παραμένει φημισμένο), και το δεύτερο είναι τελείως ανεξάρτητο και αποτελεί ερωτικό παίνεμα (προς κοπέλα βέβαια).

    Λάβε υπόψη σου ότι ο σκοπός είναι ο συρτός Ποταμός, ένας χαρακτηριστικός ντόπιος σκοπός της Αμοργού (εξίσου ντόπιος βέβαια και σ’ άλλα νησιά, αλλα΄αυτό δε μας ενδιαφέρει εδώ), που εξ ορισμού παίζεται με διαφορετικά δίστιχα κάθε φορά. Τα Παραδείσια με την Αγιά Παρασκευή είναι στην Αμοργό, ο Κατσαρός ήταν από την Αμοργό, και αυτή η ηχογράφηση φαίνεται να είναι η μοναδική όπου, πέρα από το να γίνεται ο Κατσαρός η φωνή του ξενιτεμένου Έλληνα, θυμάται την προσωπική του ιστορία.

    Το δεύτερο δίστιχο λέγεται συχνά σε διάφορα μέρη στην παραλλαγή «μα μερακλήδες σαν εσάς δεν έχω απαντήσει» ή «τέτοια παρέα όμορφη δεν έχω συναντήσει», στους σκοπούς της τάβλας με τους οποίους αρχίζει ένα γλέντι, με καλοσωρίσματα και ανταλλαγές φιλοφρονήσεων μεταξύ της παρέας, πριν ξεκινήσει ο χορός.

    Ο Ποταμός σε σύγχρονο αμοργιανό πανηγύρι:

  199. sarant said

    Καλημέρα από εδώ και ευχαριστώ για τα ωραία σχόλια!

  200. Γιάννης Ιατρού said

    194: Ωχ, φτηνά την γλύτωσα, ε; Σκέψου να ζούσα σε άλλη εποχή και να με περιλάμβανε η Sacra Congregatio Propaganda Fide 🙂 🙂

  201. π2 said

    Να σημειώσουμε ότι και η λέξη συναγωγή δεν έχει αποκλειστικά ιουδαϊκά συμφραζόμενα. Είναι όρος που χρησιμοποιείται και για το εκκλησίασμα ιδιωτικών λατρευτικών συλλόγων και αρχισυνάγωγος είναι συχνό λατρευτικό αξίωμα στους συλλόγους αυτούς.

  202. sarant said

    201 Στις μέρες μας εννοείς;

  203. π2 said

    Τζι, μπαίνω πολύ συχνά στον πειρασμό να παραβώ την υπόσχεσή μου να μη σου απαντάω σε ποδοσφαιρικά θέματα, και το χέρι του Βιεϊρίνια είναι τόσο εξόφθαλμη περίπτωση που ο πειρασμός γίνεται ακόμη μεγαλύτερος, αλλά η ανάγκη σου να κάνεις το άσπρο μαύρο σ’ ό,τι έχει να κάνει με τον ΠΑΟΚ (pun intended) έχει κάτι τόσο συναρπαστικά σολιψιστικό και η λογική σου είναι τόσο αδιαπέραστη από επιχειρήματα που ξέρω καλά ότι δεν έχει νόημα.

  204. π2 said

    202: Όχι, ίσως έπρεπε να το διευκρινίσω, για αρχαίους λατρευτικούς συλλόγους μιλάω. Ο ηγέτης των λατρευτικών συλλόγων του Διός Υψίστου στη Μακεδονία, για παράδειγμα, είχαν αρχισυνάγωγο.

  205. 129, Theo said: «Μακεδόσι, η δοτική πληθυντικού… Άλλο το μακεδονήσι, κι άλλοι οι Μακεδόνες» [ομί]οίως πως και 134 ΚΑΒ και 136, sarant (;;)]
    # Ναι, ευχαριστώ για τη διόρθωση, και τσιορ-τσιοπ για το λάθος. Με παρέσυρε το ευαγγελικό «Ιουδαίοι Σαμαρίταις» και μπέρδεψα τα αρχαιομακεδονικά με τα μακεδονικά. Τι ατυχία; Και σκέφτομαι να ανοίξω φροντιστήριο μακεδονικής γλώσσας (άκουσα να λένε ότι …επιτρέπεται!)
    # Πάντως το λάθος ήταν «μακεδόνησι» και όχι «μακεδονήσι», όπερ στα καθιαυτού μακεδονικά σημαίνει μαϊντανός!

  206. sarant said

    204 Είπα κι εγώ.

  207. Παναγιώτης Κ. said

    @143. Η Εκκλησία των Παμμεγίστων Ταξιαρχών στις Μηλιές Πηλίου ξεχωρίζει για την ηχητική της.Στο ταβάνι μέσα είναι κρυμμένα πιθάρια που συμβάλλουν σε αυτή την ηχητική.
    Είναι μια ενδιαφέρουσα Εκκλησία όπου στην εικονογράφησή της βλέπεις και ΄μία φιλοσοφικοπαιδαγωγική διάσταση πλην της λατρευτικής.

  208. Το κόλπο με τα άδεια πιθάρια στο ταβάνι υπάρχει και στην Αγία Σοφία της Θεσσαλονίκης, αλλά μόνο τυχαία το μαθαίνει κανείς (ούτε που θυμάμαι πώς έτυχε να ανέβω εκεί πάνω)

  209. Corto said

    198:
    Πέπε γιατί όμως γράφεις ότι η ανάγνωσή σου είναι «τελείως διαφορετική»;
    Προφανώς συμφωνώ με την δική σου προσέγγιση του τραγουδιού. Σαφώς εκφράζεται η νοσταλγία «του ξενιτεμένου που θυμάται τα μέρη του» και συγχρόνως υπάρχει ερωτικό στοιχείο. Αυτά τα θεώρησα αυτονόητα, γιαυτό και δεν τα σημείωσα, απλώς παρατήρησα ότι η φράση «που έρχονται και προσκυνούν» είναι αρχετυπική στην παραδοσιακή στιχουργική.

    Ωστόσο μάλλον δεν ισχύει ότι «αυτή η ηχογράφηση φαίνεται να είναι η μοναδική όπου, πέρα από το να γίνεται ο Κατσαρός η φωνή του ξενιτεμένου Έλληνα, θυμάται την προσωπική του ιστορία.»
    Για παράδειγμα την προσωπική του ιστορία την εξέφρασε και στο εντυπωσιακό «στην Αμερική σαν πήγα» (1988):

  210. ΚΑΒ said

    166.ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Δεν αμφισβητώ τα όσα γράψατε για τις εντυπώσεις σας από την επίσκεψή σας στο μοναστήρι της Αμοργού.
    Εγώ σχημάτισα άλλη εικόνα.
    Ίσως επειδή πήγα με την παρέα μου πολύ πρωί δε βρήκαμε πολύ κόσμο και μάλιστα ούτε έναν μη Έλληνα. Έτσι οι κινήσεις μας στους χώρους έγιναν με άνεση και χωρίς βιασύνη. Στην αίθουσα υποδοχής η αντιμετώπισή μας ήταν πολύ ευγενική, ο μοναχός ήταν ομιλητικός και δεν υπήρξε ούτε άμεση ούτε έμμεση προτροπή για την αγορά κάποιου αντικειμένου (Θυμάμαι αντίθετα σε μοναστήρι στην Άνδρο τον σχεδόν καταπιεστικό τρόπο για την αγορά κάποιου βιβλίου). Πράγματι ο φύλακας στο Καθολικό της μονής και στο σκευοφυλάκιο ήταν σιωπηλός, αλλά αυτό δε συμβαίνει παντού;

    Όσο για το 812 που αναφέρατε ως ακριβή χρονολογία ίδρυσης της μονής αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Μας ειπώθηκε ότι επί Αλεξίου του Κομνηνού έγινε ανοικοδόμηση της μονής. Το πρώτο κτίσμα με μικρή βραχοσκέπαστη εκκλησία πρέπει να έγινε, όπως έγραψα και στο 143, στα χρόνια της εικονομαχίας, τον 9ον αιώνα.

  211. Παναγιώτης Κ. said

    @152,162. Αντέγραψα αυτές τις μαντινάδες! Τις βρήκα πολύ ωραίες!

  212. Παναγιώτης Κ. said

    @159. Την περασμένη εβδομάδα είδα φευγαλέα αυτή την αυτή την…ξεσκέπαστη εκκλησία και είχα μείνει με την απορία σε ποιο μέρος βρίσκεται.
    Σήμερα έλυσα την απορία μου!
    Θησαυρός αυτό το ιστολόγιο!

    Δεν ξέρω πως διεκπεραιώνεται στην εποχή μας η πανεπιστημιακή εκπαίδευση. (Όταν ήμουν εγώ στο Πανεπιστήμιο δεν δίνονταν εργασίες στους φοιτητές). Στο παρόν ιστολόγιο μπορεί ο ενδιαφερόμενος να βρει κατάλληλο υλικό για να γράψει μια ενδιαφέρουσα εργασία!

  213. Παναγιώτης Κ. said

    Με αφορμή την σημερινή ανάρτηση μέτρησα τις εκκλησιές και τα ξωκλήσια που έχει ένα τυπικό χωριό που στην ακμή του δεν είχε πάνω από 400 κατοίκους. Μιλώ για το δικό μου χωριό, στην Ήπειρο και στην Πίνδο.
    Μέτρησα λοιπόν τρεις εκκλησίες μέσα στο χωριό, ένα μοναστήρι και δέκα ξωκλήσια!
    Θρησκευτική πίστη; ευσέβεια;θρησκοληψία; κατάλυμα για διαβάτες;
    Κάποιο από αυτά ή και όλα μαζί.

  214. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    210 τέλος

    Δεν διαφωνούμε. Το 812 (που είναι 9ος αι και εικονομαχία) μου το είπε φύλακας που ρώτησα, και συγκεκριμένα μιλούσε για την πρώτη μικρή εκκλησία που αναφέρετε.

    Εμείς πήγαμε απομεσήμερο / απογεματάκι και βρήκαμε πλήθος επισκεπτών, ντόπιων και ξένων. Περιηγηθήκαμε τους χώρους στριμωγμένοι και εκ των πραγμάτων πιεζόμενοι. Τα περί 1000 επισκεπτών τη μέρα είναι επίσης λόγια φύλακα, υποθέτω πως μιλούσε για ιουλ/αυγ.

  215. sarant said

    212 Νάσαι καλά 🙂

  216. Σωτήρς said

    210, 166: Να πάτε όταν γιορτάζει το μοναστήρι, στα εισόδια της Παναγίας 21 Νοεμβρίου. Πριν επτά χρόνια που είχαμε πάει μας είχαν στα όπα όπα στο μοναστήρι, στη Χώρα και στα Θολάρια. Δεν έχω πάει σε άλλο νησί χειμώνα (εκτός του στρατιωτικού) αλλά η φιλοξενία του Αμοργιανών τότε ήταν τόσο απόλυτη που μας έφερνε σε αμηχανία. Το ένιωθα το προξενιό στον αέρά. Με κουμπάρους όλο το νησί.
    Δεν έχω πάει καλοκαίρι στην Αμοργό και έχω έναν ενδοιασμό μην μου χαλάσει η εντύπωση.

  217. Theo said

    @166, 169, κα:
    Χάρη σ’ ένα πρώην συγκάτοικο Αμοργιανό εκ μητρός (τι να γίνεται άραγε ο Αρκεσινεύς; ) έμεινα στη Χοζοβιώτισσα τέσσερις μέρες τον Ιούλιο του 1980. Τότε το μοναστήρι δεχόταν κόσμο 4 ώρες το πρωί και 2 ή 3 το απόγευμα, 50 ή 60 την ημέρα (αυτό για το καλοκαίρι· τον υπόλοιπο χρόνο ήταν 2 ή 3 καθημερινά, όπως μου είπαν).

    Απλοί άνθρωποι οι καλόγεροι, χωρίς καμιά διάθεση να προσελκύσουν κόσμο ή να κερδίσουν κάτι. Ένας καθόταν στην είσοδο κι έδινε μακριές φούστες στις γυναίκες (το 95% των προσκυνητών). Άλλος ένας τους ξεναγούσε στο καθολικό και σ’ ένα μικρό μουσείο, άλλος έψηηνε καφέδες κι ένας μαγείρευε το γεύμα με τη βοήθειά μου. Ο π. Σπυρίδων, ο νυν ηγούμενος, ήταν γιδοβοσκός τότε, ενώ ο τότε ηγούμενος Επιφάνιος έμενε στο μετόχι κοντά στη χώρα, ασχολούμενος με τα κατσίκια και λίγα ζαρζαβατικά (το ίδιο κάνει και τώρα στη Σαντορίνη, ως μητροπολίτης).

    Πολύ ήσυχη η ατμόσφαιρα στο υπέροχο ξηρό κλίμα του νησιού (να με αξιώσει ο Θεός να ξαναπάω!). Έκανα και δυο μπάνια στην Αγία Άννα που μετά την είδα στο «Υπέροχο γαλάζιο». Πέρασα και τρεις μέρες στο Βρούτσι (35 εκκλησιές για 50 κατοίκους), όπου η ζωή κυλούσε όπως πριν από χίλια χρόνια. Πήγα και στο πανηγύρι της Αγίας Παρασκευής (βλ. σχ. 184 και 198), με τον χορό να στήνεται γύρω από το ξωκλήσι,να μαγειρεύουν κρέας και να φιλεύουν όποιον περνούσε (και κάποιους τουρίστες που μάλλον μόνο γι’ αυτό έρχονταν).

    Όλη η Κάτω Μεριά ήταν ανέγγιχτη από τον τουρισμό, κι οι άνθρωποι απλοί, φιλόξενοι, υπέροχοι… Ένα φορτηγό έκανε τη συγκοινωνία, μεταφέροντας στην καρότσα του ανθρώπους και κτήνη αναμίξ.
    Τώρα ακούω πως έχουν αλλάξει τα πράγματα.

    @200:
    Τι να σου κάνω, φίλε μου; Ένα τόσο δα φουρνάκι έχω 🙂

  218. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    217 Έτσι ακριβώς είχαν τα πράγματα τότε στη Χοζοβιώτισσα. Και θυμόμουνα πάντα εκείνη τη βραχονησίδα σε σχήμα κεφαλής κριαριού, δεξιά όπως κοιτάς τη θάλασσα από το μοναστήρι. Φέτος την έδειξα και στα παιδιά μου.

    Για τις πάμπολλες εκκλησίες του νησιού μας είπαν χωραΐτες πως η ανέγερσή τους συνδεόταν με φορολογικές αιτίες επί τουρκοκρατίας (δεν φορολογούνταν και δεν κατάσχονταν).

  219. Πέπε said

    @209:
    Έλα ντε, γιατί είπα ότι διαφωνούμε; 🙂 Κοιτάω και ξανακοιτάω την «αλληλογραφία» μας και δε βρήκα πού μπερδεύτηκα.

    Για κάποιο λόγο θεώρησα ότι και το δεύτερο δίστιχο το θεωρείς σχετικό με την εκκλησία.

  220. Corto said

    219:
    Μάλλον ήταν υπερβολικά συνοπτικό αυτό που έγραψα, ώστε δόθηκε λάθος εντύπωση.
    Συμφωνούμε λοιπόν, ωραία!

  221. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    @ 182 – Πέπε
    α) Ναι, ισχύει αυτό εν μέρει. Ορισμένοι μάλιστα ισχυρίζονται ότι τα ταμπαχανιώτικα ήταν κάτι σαν εξελιγμένοι-γρήγοροι αμανέδες. Δεν συμφωνώ μ’ αυτή την άποψη. Δέχομαι όμως ότι θα υπήρξε ένας – φυσιολογικός – επηρεασμός και από τους αμανέδες.

    β) Επειδή συναναστρέφομαι κάμποσους Ανωγειανούς, τους ακούω συχνά να χρησιμοποιούν, ακόμη και σήμερα, το «εις» στον προφορικό λόγο, ειδικά όταν αναφέρονται σε παρελθόντα χρόνο· και το παρεμβάλλουν στην σωστή θέση (άσχετα που, ίσως, δεν ξέρουν τι είναι ακριβώς…) π.χ. «Επήες μωρέ εις τα΄ζα οψές;»

    @ 187 – Leonicos
    α) Εγώ δεν αναφέρθηκα καθόλου στο περιεχόμενό του δίστιχου (=>152), ούτε ξέρω από πού –πιθανόν- έχει «μεταφραστεί». Επεσήμανα μόνο τη χρήση του «εις» στη δομή του, η οποία σαφώς χρησιμοποιείται στον προφορικό λόγο και περισσότερο στις μαντινάδες (βλ. και παραπάνω β)

    β) Συμφωνώ, στη γενική διατύπωση. Μόνο που εδώ δεν έχομε κάτι τέτοιο, δηλ. ’’ανακάτεμα για χάρη του στίχου’’. Το δίστιχο στέκει μια χαρά, με δύο πλήρεις δεκαπεντασύλλαβους και χωρίς τα «εις»:
    ’’Αμέτε με στην εκκλησιά || να μπω να πέσω στ’ Άγια,
    κι α’ δε με γιάν[ει] η Παναγιά || τσ’ αγάπης είναι μάγια’’.
    Η παρεμβολή του «εις» δημιουργεί ένα «διασκελισμό» που, κτγμ, γίνεται σκόπιμα και ομορφαίνει το στίχο.

  222. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    220 Tι δηλαδή, δε θα σφαχτείτε? Τζάμπα προμηθεύτηκα τόσα ποπκόρνια και κοακόλες? 🙂

  223. Corto said

    222:
    Γεια σου Χτνς με τις ωραίες σου ατάκες!
    (Γέλιο!!!)

  224. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλημέρα σας από το παγωμένο Σικάγο,

    Αγαπητοί κύριοι Blog-oti-nanai (195) + Theo (197), δεν πιάσατε το χιούμορ μου για τους Εβδομήκοντα και την επιλογή της λέξεως «εκκλησία» για να κάνει ομοιοκαταληξία με την εβραϊκή «καχάλ» και να παραπλανηθούν οι ελληνόφωνοι Εβραίοι ώστε να γίνουν Χριστιανοί.

    Αστειεύτηκα με την άποψη που υπάρχει στην Ορθόδοξη Εκκλησία ότι οι Εβδομήκοντα μεταφραστές της Παλαιάς Διαθήκης ήσαν άγιοι άνθρωποι, είχαν προβλέψει ότι η μετάφρασή τους θα παίξει καταλυτικό ρόλο στην δημιουργία του Χριστιανισμού και είς εξ αυτών ήτο ο περίφημος άγιος Συμεών ο Θεοδόχος («νύν απολύεις τον δούλο σου Δέσποτα» – Λουκά 2,29) που έζησε 300 χρόνια και μπόρεσε να δεί την γέννηση του Χριστού μας

    Αν είχα κάνει τέτοια μνημειώδη γκάφα, ο πρώτος που θα με λοιδορούσε, θα ήτο ο κακόψυχος Ιατρού. Ο οποίος, όμως, κατάλαβε το χιούμορ μου και δεν ησχολήθη. Τελικά, ο μόνος που με καταλαβαίνει σε αυτό το Ιστολόγιο είναι ο κ. Ιατρού

    ΥΓ: Για την γκάφα του κ. Λεωνίκου (κνεσσέτ, αντί για καχάλ) που παρέσυρε και τον κ. Σαραντάκο, γιατί δεν βγάζετε άχνα κ.κ. Blog + Theo; Κι αντί ο κ. Λεώνικος να ζητήσει συγγνώμη για παραπλάνηση του Ιστολογίου, βγήκε σε δύο σχόλια (180 + 186) και προσπάθησε να ρίξει την μπάλα στην εξέδρα, κάνοντας ετυμολογία της πλάκας

  225. π2 said

    Για την αρχαία συνέλευση, εκτός από την εκκλησία έχουμε και την απέλλα της Σπάρτης. Ή μάλλον δεν την έχουμε.

    Ενώ όλα τα ιστορικά εγχειρίδια μιλάνε για την απέλλα ως τη σπαρτιατική συνέλευση, στην πραγματικότητα η λέξη δεν μαρτυρείται στον ενικό ούτε μια φορά στην αρχαία γραμματεία. Οι απέλλαι (στον πληθυντικό) εξηγούνται ως «σηκοί, ἐκκλησίαι, ἀρχαιρεσία» στον Ησύχιο, δηλαδή ως (καταρχάς) ιεροί περίβολοι και μόνο συνεκδοχικά συγκεντρώσεις και δη πολιτικές συγκεντρώσεις όπου εκλέγονται άρχοντες. Το ρήμα ἀπελλάζω σημαίνω ἐκκλησιάζω απλώς επειδή ο Λυκούργος υποτίθεται ότι πήρε το θεσμικό περιεχόμενο του πολιτεύματος από τον Δελφικό Απόλλωνα, με τον οποίο προφανώς σχετίζεται η λέξη (βλ. και τη γιορτή Απελλαία και τον μήνα Απελλαίο). Στη μια και μοναδική πηγή που οι απέλλες (και πάλι στον πληθυντικό) μοιάζει να έχουν πολιτική έννοια, το νόημα στην πραγματικότητα είναι «η συνέλευση που έγινε στη διάρκεια της εορτής των μεγάλων Απελλών» (https://epigraphy.packhum.org/text/31558, στ. 21). Πρόκειται εξάλλου για ψήφισμα της ρωμαϊκής περιόδου, όταν έχουμε αναβίωση θεσμών που υποτίθεται ότι ανάγονται στο ένδοξο παρελθόν (σπαρτιατική αγωγή για τους Ρωμαίους τουρίστες, κλπ.). Όλες οι κλασικές και ελληνιστικές πηγές που μιλούν για τη συνέλευση της Σπάρτης εκκλησία την αποκαλούν.

  226. sarant said

    225 Βρετιμαθαινεικανείς!

  227. Πέπε said

    221:
    Νομίζω ότι, πολύ απλά, η λέξη «(α)μανές» σημαίνει κατά τόπους διαφορετικά πράγματα. Σήμερα, σε υπερτοπικό επίπεδο, συνήθως εννοούμε εκείνο το συγκεκριμένο είδος τραγουδιού που, με βάση κάποιους αυστηρούς κανόνες αυτοσχεδιασμού, αναπτύσσει ένα δρόμο/τρόπο με φωνητικό αυτοσχεδιασμό πάνω στο κείμενο ενός 15σύλλαβου δίστιχου. Μ’ αυτή την έννοια, κανένα ταμπαχανιώτικο δεν είναι μανές, ούτε σύντομος ούτε τίποτα. Θα είναι όμως ίσως με κάποιαν άλλη έννοια! 🙂

  228. κουτρούφι said

    #221. Μια άλλη περίπτωση με έξτρα συλλαβή (πάλι με τον Μανιά) είναι αυτό https://www.youtube.com/watch?v=6W-KUEmY5jk
    «Πες μου και γιάΙντα τη χτυπάς…..»
    Αλλά φαντάζομαι είναι συνηθισμένο στην Κρήτη το «γιά-ιντα» αντι για το «γιάντα»

  229. Theo said

    @218:
    Βλέποντας τη βραχονησίδα από το μοναστήρι, φαίνεται κοντά στην ακτή, γι’ αυτό και φιλοδόξησα να κολυμπήσω μέχρις εκεί. Αλλά δεν… 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: