Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα δίδυμα σίγμα του κλασικού

Posted by sarant στο 7 Δεκέμβριος, 2018


Πριν από λίγο καιρό ένας φίλος μου έδειξε ένα λινκ και με ρώτησε αν ισχύουν τα όσα γράφονται εκεί. Του έδωσα μια σύντομη απάντηση, σκέφτηκα όμως ότι το θέμα έχει ευρύτερο ενδιαφέρον και μπορεί να δώσει υλικό για ένα, σύντομο έστω, άρθρο. Σημερα λοιπόν γράφω αυτό το άρθρο, να επιστρέψουμε στα γλωσσικά μας λημέρια για το τέλος της εβδομάδας.

Το άρθρο που μου έστειλε ο φίλος αφορούσε την ετυμολογία και την ορθογραφία της λέξης «κλασικός». Είναι σύντομο και το αναπαράγω όλο -το πρωτότυπο εδώ.

  • Θεωρία γλωσσολογίας :

λέξη κλασικός προέρχεται από την αρχαία ελληνική λέξη κλάσις (της κλάσεως) που σημαίνει ‘τάξη, σειρά’. Όταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι έλεγαν ότι ένας ποιητής ήταν κλασικός εννοούσαν ότι ήταν πρώτης τάξεως και ότι ξεχώριζε από τους υπόλοιπους. Όπως φαίνεται από την ορθογραφία της, η λέξη γράφεται με ένα ‘σ’.
Όμως στη συνέχεια οι Λατίνοι πήραν τη λέξη για να τη χρησιμοποιήσουν με τον ίδιο τρόπο και αντιγράφοντάς την όπως την άκουγαν την έγραψαν classis. Δεν την έγραψαν clasis γιατί αυτό θα προφερόταν ως [κλάζις], χωρίς να παραπέμπει στην αρχαιοελληνική προφορά.

Στη συνέχεια Λατίνοι συγγραφείς παρήγαγαν τη λέξη classicus, την οποία χρησιμοποίησε στη συνέχεια η γαλλική και η αγγλική, νεολατινικές γλώσσες. Με τη σημασία του κλασικού ως συγγραφέα πρώτης τάξεως χρησιμοποίησαν τη λέξη και οι νεότεροι Έλληνες. Έτσι, η λέξη ξεκίνησε από την Ελλάδα, πέρασε απέναντι στην Ιταλία, ταξίδεψε στην Ευρώπη και ξαναγύρισε στην Ελλάδα.

Επειδή όμως

α) για τους Έλληνες δεν υπάρχει λόγος να γραφεί η λέξη με δύο ‘σ’, καθώς δεν έχει διαφορά η προφορά του 1 από τα 2 ‘σ’ στο συγκεκριμένο φωνητικό περιβάλλον και

β) η λέξη προέρχεται από την αρχαιοελληνική κλάσις που γράφεται με ένα ‘σ’,

–> το σωστό είναι να γράφεται ‘κλασικός’.

Σχόλιο : Οι λέξεις όπως η συγκεκριμένη που προέρχονται από την αρχαία ελληνική (ή από οποιαδήποτε άλλη γλώσσα), πέρασαν στο εξωτερικό και επέστρεψαν αλλαγμένες λέγονται αντιδάνεια (δάνεια σε άλλες γλώσσες που γύρισαν πίσω) ή αλλιώς ‘περιπλανώμενες’ ή ‘ταξιδιάρες’ λέξεις, αποδίδοντας το γερμανικό όρο Rückwanderer. Ο συγκεκριμένος όρος επομένως (‘περιπλανώμενες’ λέξεις, που αποδίδει το Rückwanderer) είναι ένα δάνειο της ελληνικής από τη γερμανική γλώσσα. Συνοψίζοντας, δάνειο είναι μια λέξη που δανείζεται μια γλώσσα από κάποια άλλη (ακόμα και μεταφρασμένη), αντιδάνειο μια λέξη που δανείζεται μια γλώσσα από κάποια άλλη, στη συνέχεια όμως επιστρέφει (τροποποιημένη με συνέπεια να μην παραπέμπει αμέσως στην αρχική) στη γλώσσα απ’ όπου ξεκίνησε. Αντιδάνειο είναι και η λέξη μπάνιο, που προέρχεται από την ιταλική bagno, με τη σειρά της από τη λατινική balneum η οποία τέλος προήλθε από την αρχαιοελληνική βαλανείον (λουτρό).

Το άρθρο αυτό έχει κάτι το πολύ περίεργο. Καταρχάς, το σύντομο άρθρο φαίνεται να είναι γραμμένο από άνθρωπο που κάτι ξέρει από γλωσσολογία, αν και κάπως τα έχει μπερδέψει όπως δείχνει το καταληκτικό σχόλιο για τα αντιδάνεια. Επίσης, το ορθογραφικό συμπέρασμα είναι σωστό, γράφουμε «κλασικός» και έτσι έχουν τη λέξη όλα τα σύγχρονα λεξικά.

Ωστόσο, και παρά την προσεγμένη ορολογία, το άρθρο βασίζεται σε εντελώς λαθεμένα δεδομένα: η λέξη «κλασικός» δεν υπήρχε στην αρχαιότητα, η λατινική λέξη classicus ΔΕΝ είναι δάνειο από τα ελληνικά και κατά συνέπεια η σύγχρονη λέξη «κλασικός», που πολλοί τη γράφουν με δύο σίγμα, ΔΕΝ είναι αντιδάνειο αλλά απλό δάνειο από τα λατινικά.

Αυτό δεν το ξέρουν πολλοί. Νομίζουν ότι η λέξη «κλασικός» είναι αρχαία, ίσως επηρεαζόμενοι από τον όρο «κλασική αρχαιότητα», και θεωρούν ότι τα classic, classique κτλ. είναι δάνεια από τα ελληνικά -απορούν μάλιστα για ποιο λόγο εμείς γράφουμε τη λέξη με ένα σίγμα και όχι με δύο «όπως οι αρχαίοι».

Το ξαναλέω. Λέξη «κλασικός» (ή «κλασσικός») δεν υπάρχει στην αρχαία γραμματεία [με μια εξαίρεση που θα δούμε πιο κάτω]. Η λέξη «κλάση» των σημερινών νέων ελληνικών, όπως όταν λέμε ότι «κάλεσαν την κλάση μου» ή ότι ο τάδε είναι «παίχτης μεγάλης κλάσης», ΔΕΝ ανάγεται στην αρχαιότητα και στο ρήμα κλω (σπάω, απ’ όπου και το κλάσμα) αλλά είναι δάνειο από τα λατινικά.

Βέβαια, στα αρχαία ελληνικά υπήρχε λέξη «κλάσις», από το ρήμα κλω, και σήμαινε σπάσιμο. Από εκεί και το κλάσμα, και η αρτοκλασία, το κόψιμο του ψωμιού, από εκεί και η φράση του Ευαγγελίου «λαβών ο Ιησούς άρτον και ευλογήσας έκλασεν», μια φράση που παροιμιωδώς παρερμηνεύεται από το σύγχρονο εκκλησίασμα -θα ξέρετε το ανέκδοτο, που πρέπει να έχει συμβεί, με την ευσεβή κυριούλα που ακούγοντας την περικοπή αναφωνεί «Μόσχος η πορδούλα σου, Χριστούλη μου».

Γελάμε όταν το ακούμε αλλά η φράση της κυρίας είναι ετυμολογικώς σωστή. Θέλω να πω, το σύγχρονο δύσοσμο ρήμα «κλάνω» είναι μετεξέλιξη του αρχαίου κλάω-κλω. Από τον αόριστο «έκλασα» (αρχική σημασία έσπασα, έκοψα) φτιάχτηκε καινούργιος ενεστώτας ‘κλάνω’, κάτι αρκετά συνηθισμένο. Έτσι και από το πιέζω, μέσω του αορίστου επίασα, φτιάχτηκε ο καινούργιος ενεστώτας ‘πιάνω’.

Όσο για την αλλαγή της σημασίας, από «σπάω» σε «πέρδομαι», οφείλεται στον θόρυβο της πορδής. Το ρήμα «κλάνω» εμφανίζεται με τη σημασία ‘πέρδομαι’ στα βυζαντινά χρόνια.

Το κλάσμα είναι όπως είπαμε αρχαίο, αλλά είχε την κυριολεκτική σημασία ‘απόσπασμα’ και όχι τη σημασία που ξέρουμε στα μαθηματικά. Οι αρχαίοι ήξεραν τα κλάσματα αλλά δεν τα ελεγαν έτσι. H  μαθηματική σημασία της λέξης κλάσμα είναι σημασιολογικό δάνειο από το γαλλικό fraction. Στα βυζαντινα χρόνια «κλάσμα» ήταν η πορδή, με το συμπάθειο.

Αλλά ας γυρίσουμε στον κλασικό. Η λέξη είναι δάνειο από τα γαλλικά, η δε γαλλική λέξη ανάγεται στο λατινικό classicus, και αυτό στο classis, που σημαίνει «τάξη, κατηγορια». Ο Ρωμαίος συγγραφέας Aulus Gellius, o Αύλος Γέλλιος στα ελληνικά, που έγραψε τις Αττικές νύκτες, χρησιμοποίησε τον όρο classicus για να αναφερθεί στους πολίτες τηςέ ανώτερης τάξης, που ανήκαν στην πρώτη από τις πεντε υποδιαιρέσεις της ρωμαϊκής κοινωνίας. Οπότε, το classicus είχε αρχικά τη σημασία «ανώτερος». Στα χρόνια της Αναγέννησης, ο όρος πέρασε στις νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες και χρησιμοποιήθηκε και για τους αρχαίους Έλληνες και Ρωμαίους συγγραφείς, που θεωρούνταν εκλεκτοί, ανώτεροι. Έτσι η λέξη πήρε τις σημερινές σημασιες της και από εκεί την πήραμε και εμείς δάνειο.

Από το ίδιο το λατινικό classis είναι και το γαλλικό classe/ αγγλ. class, και από εκεί πήραμε κι εμείς την κλάση και τον πρωτοκλασάτο, τη μπασκλασαρία και το ρήμα κλασάρω ή το κλασέρ. Ξαναλέω ότι το classis δεν έχει σχέση με το ομόηχό του αρχαίο ελληνικό «κλάσις = σπάσιμο». Κάποιοι στην αρχαιότητα συσχέτιζαν το classis με το «κλήσις», προκειται όμως για παρετυμολογία σύμφωνα με το λατινικό λεξικό μου.

Το classis πέρασε στην ελληνική γλώσσα ήδη από την αυτοκρατορική περίοδο, ως κλάσσις (και κλάσση) στο ναυτικό, και τότε είναι που σχηματίστηκε και η λέξη «κλασσικός» τόσο ως ανθρωπωνύμιο όσο και ως ουσιαστικό, για έναν αξιωματούχο του ναυτικού. Γράφει αργότερα ο βυζαντινός συγγραφέας Ιωάννης Λαυρέντιος Λυδός: κατεσκευάσθη στόλος καὶ προεβλήθησαν οἱ καλούμενοι κλασσικοί, οἷον εἰ ναυάρχαι

Επειδή η λέξη μπήκε στα ελληνικά αρκετά νωρίς (τη βρίσκουμε σε επιγραφές του 2ου αι. μ.Χ.) θα μπορούσε ενδεχομένως να δικαιολογηθεί γραφή (κλάσση, κλασσικός) με δύο σίγμα αν και συνήθως το όριο για την απλογράφηση των ξένων δανείων είναι τα Ευαγγέλια (τα παλαιότερα δάνεια διατηρούν την ορθογραφία τους, όχι τα νεότερα). Δεδομένου όμως ότι στην ουσία δεν είναι οι ίδιες λέξεις, καλά κάνουμε και τις απλογράφουμε. Ακόμα και ο Μπαμπινιώτης, που τραβάει το όριο της μη απλογράφησης όσο πιο αργά μπορεί, συστήνει να γράφουμε ‘κλασικός’.

(Παλιότερα, πριν από το 1976 που καθιερώθηκε η απλογράφηση των ξένων δανείων, πολλοί έγραφαν κλασσικός, αλλά σήμερα η χρήση αυτή έχει υποχωρήσει).

Βέβαια, επειδή βλέπουμε συνεχώς το classic, είτε σε αναφορές στην κλασική αρχαιότητα είτε στην κλασική μουσική, δεν είναι περίεργο που η γραφή με δύο σίγμα έχει ακόμα αρκετή απήχηση.

Στην αρχή είχα σκεφτεί να πω μερικά και για τα λεξιλογικά του κλασικού, αλλά τα αφήνω για άλλο άρθρο ή για τα σχόλιά σας. Θα κλείσω λοιπόν με μιαν αναφορά, κάπως άσεβη, στην κλασική μουσική.

Στο μυθιστόρημα «Το 10» του Μ. Καραγάτση, που έμεινε μισοτελειωμένο αφού ο συγγραφέας του πέθανε αναπάντεχα από καρδιά στα 52 του χρόνια, αφήνοντάς το στη φράση «Ας γελάσω!», υπάρχει μια ηρωίδα που κατοικεί στη θρυλική πολυκατοικία, η δεσποινίς Στάσα, που παίζει Σούμπερτ στο πιάνο και ονειρεύεται να φύγει από τη γειτονιά. Μια μέρα λοιπόν, η πιτσιρικαρία της γειτονιάς τη ρωτάει τι παράξενη μουσική είναι αυτή που παίζει στο πιάνο.

– Κλασική! απαντάει αυτή με στόμφο.

– Κλαστική! το επανερμηνεύουν αμέσως οι μάγκες και από τότε, όποτε τη συναντάνε στο δρόμο τής φωνάζουν «Κλαστική! Κλαστική!»

Τι τα θέλετε, δεν είχαν περάσει διαφωτισμό.

 

133 Σχόλια to “Τα δίδυμα σίγμα του κλασικού”

  1. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα!

    Και στη Ραβέννα, η υπέροχη Βασιλική του Sant’Apollinare in Classe!

  2. caktos2 said

    Καλημέρα

    Τα μακρινά διπλά σίγμα και τα κοντινά Χριστούγεννα

  3. Το έμαθα μια και καλή όταν έγινα απουσιολόγος στο Κλασικό Λύκειο 🙂
    Με δύο σίγμα έγραφαν και την Κηφισσιά παλιότερα, άνευ λόγου και αιτίας νομίζω.

  4. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    ωραία ανάλυση για την λέξη.

    Να σημειώσω πως αυτό με τα δύο σ(ίγμα) και την προφορά σε ξένες γλώσσες σαν ζ(ήτα) όταν βρίσκεται μεταξύ φωνηέντων συμβαίνει και σε άλλες λέξεις. Πιό παλιά είχαμε συζητήσει επ΄αυτού, π.χ. για το όνομα της Ρωσίας, που πολλοί παρασυρόμενοι από την γραφή π.χ. Russia κλπ. σε ξένες γλώσσες την γράφουν με δύο σίγμα και στα ελληνικά, Ρωσσία. 🙂

  5. ΚΑΒ said

    >>Έτσι και από το πιέζω, μέσω του αορίστου επίασα, φτιάχτηκε ο καινούργιος ενεστώτας ‘πιάνω’.

    [μσν. πιάνω < συνοπτ. θ. πιασ- του ελνστ. (& αρχ. στη δωρ. διάλ.) πιάζω `κρατώ σταθερά΄, παράλλ. τ. του αρχ. πιέζω, μεταπλ. κατά το σχ.: φθασ- (έφθα σα) – φθάνω]

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Νίκο, η …μαρμάγκα χτύπησε 🙂

  7. Καλημέρα

    Τα δυο σίγμα δίνουν έναν αέρα, μια ανωτερότητα…ίσως γιατί παραπέμπουν στον άΣΣο

    Οσο για την κλασσική μουσική και τον Σούμπερτ (τι άλλο ; ) ας δώσουμε ένα μικρό δείγμα (έχει και πιάνο…)

  8. Γιάννης Ιατρού said

    4, 6 Thanks 🙂

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Εμείς μπορεί και να το γράφαμε «Κλασσικό» στην εποχή μου. Όσο για την Κηφισσιά, σκέφτομαι μήπως το διπλό σίγμα είναι έλξη από τοπωνύμια τύπου Ιλισσός, Ιερισσός, κτλ.

  10. # 4

    Ηταν και το διπλό σίγμα στην αλήστου μνήμης ΕΣΣΔ …

  11. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Τα ελληνικά δεν έχουν το θέμα που υπάρχει σε άλλες γλώσσες, αν δηλαδή δε μπει διπλό s να διαβάζει κανείς «ζ».

  12. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    11 Ντροπής πράματα, μας ακούει κι ο κόζμος 🙂

  13. Jimakos said

    Κλασική περίπτωση…βλάβης, δηλαδή!

    Κι επειδή εχθές δεν ήταν το κλίμα κατάλληλο για ευχές, Νικοκύρη να σε χαιρόμαστε! 🙂

  14. caktos2 said

    Ωραίο και αναπάντεχο το σημερινό. Σαν μια ξαφνική κλάινε νάχτμουζικ στη βροχή

  15. π2 said

    Ταυτόχρονα με τον Ιωάννη Λυδό, η λέξη κλασσικός με την έννοια αξιωματούχος του ναυτικού μαρτυρείται και στο έδικτο της Αβύδου του αυτοκράτορα Αναστάσιου, που καθορίζει τα ποσά που όφειλαν να πληρώσουν «κλασσικοῖς τῶν Στενῶν», δηλαδή στους αξιωματούχους των τελωνείων του Ελλησπόντου, όσοι έφερναν προϊόντα στην Κωνσταντινούπολη: https://www.researchgate.net/publication/258885069_Edictum_Anastasii_de_vectigalia

    Το ανθρωπωνύμιο Κλασσικός μαρτυρείται πλέον και λίγο νωρίτερα από τον 2ο αι. μ.Χ., στις αρχές του 1ου: https://epigraphy.packhum.org/text/348702

  16. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    4 Στα ίδια τα ρώσικα πάντως γράφεται με διπλό σίγμα, Россия. Έχει βάση το διπλό, άσχετα που εγώ το βρήκα από το σπίτι μου με ένα σίγμα και έτσι τ’ αφήνω 🙂

  17. # 11

    ούτε και τα ισπανικά π.χ. casa (πρφ κάσα) το σπίτι (άσχετο αν σε μας θυμίζει το τελευταίο σπίτι…)

  18. Κουνελόγατος said

    Νομίζω το έχουμε συζητήσει, ωστόσο δε θυμάμαι. Καλώς υποθέτω πως τα διπλά σύμφωνα (π.χ. Υμηττός, θάλασσα κλπκλπ.) προφέρονταν με άλλον τρόπο στο παρελθόν, λ.χ. όπως τα προφέρουν οι Ιταλοί που τα τραβάνε;
    Καλημέρα.

  19. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Με ειδοποιούν από το κοντρόλ ότι στο 10 του Καραγάτση η δις Στάσα έπαιζε Σοπέν, όχι Σούμπερτ.

  20. caktos2 said

    17:

    Το ξύλινο παλτό του Τσιφόρου

  21. Πάνος με πεζά said

    @ 20 : Σε μια γιορτή φίλου που πηγαίνω αυτές τις μέρες, έρχεται κι ένας φίλος του, κατασκευαστής τάφων, από τα μεγαλύτερα ονόματα στην πιάτσα. Επειδή όμως είναι αυτοσαρκαζόμενος τύπος, σωστό «περιβόλι», πώς συστήνεται;
    Αρχιτέκτων κατασκευαστής για υπόγειες γκαρσονιέρες !

  22. Avonidas said

    Καλημέρα.

    θα ξέρετε το ανέκδοτο, που πρέπει να έχει συμβεί, με την ευσεβή κυριούλα που ακούγοντας την περικοπή αναφωνεί «Μόσχος η πορδούλα σου, Χριστούλη μου».

    Την εχω ακουσει σε πολλες παραλλαγές, κι απορω γιατί θεωρείς οτι πρεπει να συνέβη, για μενα ειναι η πεμπτουσια του νατσουλισμου.

  23. Avonidas said

    Όσο για την αλλαγή της σημασίας, από «σπάω» σε «πέρδομαι», οφείλεται στον θόρυβο της πορδής.

    Σπάω τον άνεμο, που λένε και στην αγγλετερα 😉

  24. Avonidas said

    Οι αρχαίοι ήξεραν τα κλάσματα αλλά δεν τα ελεγαν έτσι.

    Υποθέτω ο ορος που χρησιμοποιουσαν ηταν «λόγος», ετσι;

    Ρε συ Κιντ, κάνε μας έτσι μια ωραια ανάλυση για τη σχέση αναμεσα στους Πυθαγορειους, τα κλασματα και τα κουκιά! 😋😋😋

  25. Alexis said

    #22: Νατσουλισμός όχι, γιατί δεν προσπαθεί να εξηγήσει κάποια παροιμιώδη φράση με βάση ιστορία «απ’ την κοιλιά του».

    #4: Κάτι ανάλογο δεν έχει γίνει και με την Λάρισα;
    Larissa στα γκρίκλις άρα και Λάρισσα την μετέφεραν κάποιοι στα ελληνικά.

  26. π2 said

    Μια λίγο πιο ζόρικη περίπτωση σ / σσ είναι η Λάρισα, που έχει συζητηθεί κι εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2017/10/12/spellingerrors/

    Το «ορθό» είναι Λάρισα, αν και υπάρχουν πολλές γραφές με δύο σίγμα στην αρχαία γραμματεία αλλά και σε επιγραφές, ακόμη και της μέσης ελληνιστικής περιόδου (δεν είναι δηλαδή ίδια περίπτωση με τη Βέροια, που κανείς δεν την έγραψε με δύο ρω πριν από τα βυζαντινά χρόνια, κι όπου συναντούμε σε αρχαίες γραμματειακές πηγές δύο ρω οφείλονται προφανώς σε βυζαντινές συνήθειες των αντιγραφέων κι όχι στους ίδιους τους αρχαίους συγγραφείς). Εκεί που υπάρχει πλήρης σύγχυση είναι στη μεταγραφή σε άλλη γλώσσα: Larisa και Larissa έρχονται ισόπαλα, ακόμη και στην ειδική βιβλιογραφία. Φαντάζομαι ότι η λογική του πρώτου είναι η πιστή μεταγραφή ή/και η απόδοση του ονόματος της σύγχρονης πόλης ενώ η λογική του δεύτερου είναι η φωνητική απόδοση του ονόματος. Πάντως η σύγχυση υπάρχει (ακόμη και το λήμμα της αγγλικής wiki Larissa έχει κεφαλίδα).

  27. π2 said

    25: Μαζί γράφαμε.

  28. sarant said

    22-25 Ο Νατσούλης θα την απέδιδε τη φράση σε συγκεκριμένη γριά, κατά προτίμηση μητέρα οπλαρχηγού 🙂

    26 Ωραίο παράδειγμα διτυπίας.

  29. Le Coeur Gothique said

    Καλημέρα σας.

    Εντάξει, το ομολογώ, Δεν ξέρω κατά πόσον η προσωπική αισθητική θα μπορούσε να δικαιολογήσει προσωπικές ορθογραφικές ατασθαλίες, αλλά εξακολουθώ να γράφω «κλασσικός» και «Ρωσσία».

    Α, κι επίσης παραμένω υπέρμαχος τής άποψης ότι άλλο «κυττάζω» κι άλλο «κοιτάω»…

    Πέραν αυτών, δεν μπορώ παρά να ευθυμώ αναλογιζόμενος τις πιθανές ονοματολογικές περιπέτειες ενός θρυλικού αρώματος τού Christian Dior απ’την δεκαετία τού ’80.

    Άλλως, ίσως και να μύριζε λίγο ψαρίλα στις γλώσσες που προφέρουν το μονό «s» όπως εμείς το σίγμα αφού θα προφερόταν που-α-σόν (poisson)…

  30. Πέπε said

    @11 και γενικά @την ανάρτηση:

    Ούτε τα λατινικά έχουν αυτό το θέμα, ότι μεταγράφοντας μια λέξη με ένα -s- θα την πρόφεραν σαν να είχε ζ. Το άρθρο που παραπέμπει ο Sarant έχει έναν αναχρονισμό.

    Ένας Βασίλης θα μεταγράψει το όνομά του στα γαλλικά λ.χ. ως Vassilis, για να τηρηθεί κατά το δυνατόν η προφορά. Οι Ρωμαίοι το μετέγραφαν Basilius (Βασίλειος), και από αυτό συνάγουμε ότι έτσι τηρούνταν η προφορά: ότι το -σ- μεταξύ φωνηέντων στα ελληνικά προφερόταν ίδια με το λατινικό -s- μεταξύ φωνηέντων, αλλά και το ελληνικό β ίδια με το λατινικό b. Άρα, είτε και στα ελληνικά και στα λατινικά το μονό σ/s προφερόταν σ είτε ζ, και είτε και στις δύο γρλώωσες το β/b προφερόταν όπως το σημερινό β είτε και στις δύο [b] (μπ).

    Από άλλες πηγές διασταυρώνουμε ότι στην πρώτη περίπτωση ίσχυε το πρώτο (προφ. σ) και στη δεύτερη το δεύτερο:

    Μπασίλ(ε)ιος > Μπασίλιους.

    Πολύ χονδρικά βέβαια αυτά, αλλά πάντως αυτός είναι ο ενδεδιγμένος τρόπος σκέψης.

    (Η ιδέα της οπτικής μεταγραφής δεν υπήρχε. Δεν έβαζαν πρώτα όποιο ψηφίο του αλφαβήτου θεωρούσαν αντίστοιχο και μετά να προφέρουν αναλόγως, παρά πρώτα πρόφεραν και μετά έγραφαν αυτό που πρόφεραν.)

  31. Α ρε Βενγκέρ τι άφησες πίσω σου φεύγοντας..

    (αντιγράφω)

    Σάλος στην Αγγλία με τις αποκαλύψεις της εφημερίδας «SUN» για τα… ξεσαλώματα επτά παικτών της Άρσεναλ – Ποιος βρέθηκε σε ημιλιπόθυμη κατάσταση.

    Το βίντεο που βγήκε στη δημοσιότητα και έχει προκαλέσει δείχνει τους ποδοσφαιριστές των «κανονιέρηδων» τον περασμένο Αύγουστο σε κλαμπ του Λονδίνου.

    Λακαζέτ, Μιχιταριάν, Γκεντουζί, Μουστάφι, Ομπαμεγιάνγκ, Κολάσινατς και Οζίλ είναι… οι δράστες, που φέρονται να έκαναν χρήση ​«hippy crack», το γνωστό και ως αέριο γέλιου, συνδυάζοντάς το με πανάκριβες σαμπάνιες και βότκα.

    Οζίλ και Γκεντουζί κάνουν χρήση του αερίου και έπειτα καταρρέουν στους δερμάτινους καναπέδες! Επίσης, σημειώνεται στο ρεπορτάζ ότι στο πάρτι ήταν παρούσες και 70 κοπέλες.

    Μια από αυτές μίλησε στην εφημερίδα και δήλωσε σοκαρισμένη για όσα συνέβησαν στον πριβέ χώρο του κλαμπ.

    Οι παίκτες έκαναν λογαριασμό 34.000 ευρώ.

  32. Avonidas said

    #30. Ένας Βασίλης θα μεταγράψει το όνομά του στα γαλλικά λ.χ. ως Vassilis, για να τηρηθεί κατά το δυνατόν η προφορά. Οι Ρωμαίοι το μετέγραφαν Basilius (Βασίλειος), και από αυτό συνάγουμε ότι έτσι τηρούνταν η προφορά

    …Διότι ως γνωστόν οι ΑΗΠ και οι Ρωμαίοι κόπτονταν ιδιαίτερα να διατηρήσουν τη φωνητική των ξένων ονομάτων 🙂

  33. Avonidas said

    #28. Ο Νατσούλης θα την απέδιδε τη φράση σε συγκεκριμένη γριά

    Κι εσύ σε συγκεκριμένη την αποδίδεις, απλά άσημη. Αν θεωρείς ότι το περιστατικό συνέβη στ’ αλήθεια, κάποια γριά πρέπει να το πρωτοείπε.

  34. sarant said

    33 Δεν αποκλείεται καθόλου να συνέβη, έχουν συμβεί πολλές παρανοήσεις.

  35. LandS said

    30

    Στα νομίσματα βλέπουμε να το γράφουν ως bASIL… Μήπως το B ήταν μπ και το b β;

  36. venios said

    30: Στα ισπανικά δεν υπάρχει φωνητικός διαχωρισμός μεταξύ ‘β’ και ‘μπ’.

  37. ΣΠ said

    23
    Έτσι.
    https://en.wiktionary.org/wiki/break_wind

  38. ΣΠ said

    18
    Τα διπλά σύμφωνα προφέρονται στην Κύπρο και, αν δεν κάνω λάθος, στα Δωδεκάνησα.

  39. ΣΠ said

    Και το γνωστό κακέμφατο: Δεν έχει σχέση αν έχεις κλάση.

  40. π2 said

    Αυτό με το «μόσχος η πορδούλα σου» μου θυμίζει ότι ένα από τα Μοσχονήσια απέναντι από τη Λέσβο λεγόταν στην αρχαιότητα Πορδοσελήνη.

  41. Φυσικά, Κουνελόγατε (18). Δεν ήταν τρελοί οι αρχαίοι, που πρώτη φορά έγραφαν τη γλώσσα τους με αλφάβητο και δεν δεσμεύονταν από ιστορική ορθογραφία, να γράφουν «άλλος», «ίππος», «γλώσσα/γλώττα» κλπ. με διπλό σύμφωνο, αν δεν το πρόφεραν διπλό. Εξάλλου, σε πολλά (νησιωτικά ιδίως) ιδιώματα, διπλά σύμφωνα προφέρονται και σήμερα.

  42. LandS (35), σε ποια νομίσματα βλέπουμε τι; Μικρό b και κεφαλαίο S πάντως δεν φαντάζομαι να βλέπουμε!

  43. Πέπε said

    18, 38:

    Στα μέρη όπου σήμερα ακόμη διατηρείται η προφορά των διπλών συμφώνων, κατά γενικό κανόνα είναι σαν τον μονών αλλά παρατεταμένα. Υπάρχουν όμως αρκετές αποκλίσεις:

    -στα κ, π, τ, που εκ των πραγμάτων δεν τίθεται θέμα παράτασης, αλλού γίνεται μια μικρή καθυστέρηση, π.χ. «κόκκος» = [κάπως σαν] κό…κος, αλλού ακούγονται σαν κh, πh, τh, π.χ. κόκhος, κι αλλού σαν κχ, πφ, τθ, π.χ. κόκχος.

    -το διπλό σίγμα συχνά δεν είναι απλά ένα πιο παρατεταμένο [s] αλλά ένας συριστικός φθόγγος διαφορετικής ποιότητας, που μπορεί να προσεγγίζει το τσ ή και να ταυτίζεται πλήρως μαζί του. Στα μέρη όπου συμβαίνει κάποια από αυτές τις περιπτώσεις, υπάρχει και ο ακριβώς αντίστοιχος ηχηρός φθόγγος, που αντιστοιχεί στο ζήτα (που έτσι διακρίνεται ξεκάθαρα από το ηχηροποιημένο σίγμα, π.χ. σβήνω).

    Τις περιπτώσεις αυτές σχετικά με το σσ και το ζ τις θεωρώ ιδιαίτερα αποκαλυπτικές για την αρχαία προφορά. Μάνι μάνι, αν σήμερα συναντάμε ιδιώματα όπου το «ττ» προφέρεται τh ή τθ και το «σσ» προφέρεται σαν κάπως ψευδό τσ, δηλαδή πολύ παραπλήσια, είναι εύκολο να φανταστούμε ότι σε κάποια φάση κάποιας από τις αρχαίες διαλέκτους αυτά τα δύο συνέπιπταν.

  44. ΣΠ said

    Ένα γλωσσικό θέμα που αγνοούσα:
    https://www.huffingtonpost.gr/entry/e-aprepes-lexe-poe-chresimopoiei-demosia-e-merkel-kai-oi-yermanoi-aynoontas-to-praymatiko-tes-noema_gr_5c08e737e4b069028dc69b15

  45. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    […και αυτό στο classis, που σημαίνει
    «τάξη, κατηγορια». ]

    Ὑπάρχει πάντως κάποια διαφορά εἰς τὴν ἑρμηνεία τοῦ Ἡσυχίου :
    κλάσσεται · ἂρχεται. Συρακούσιοι

    χρόνια πολλά γιὰ τὴ χθεσινή ἑορτή

    καλημέρα

  46. Avonidas said

    #44. Συγκεκριμένα η λέξη αυτή έχει ενσωματωθεί στο γερμανικό λεξιλόγιο και μάλιστα υπάρχει ως λίμα στο Λεξικό Duden από το 2013.

    Αμάν, κεφτές για αύριο! 😮

  47. Avonidas said

    #46. Σχόλιο φίλου: «αυτό με τη λίμα στο λεξικό είναι χρήσιμο κόλπο, τώρα που οι δεσμοφύλακες έχουν μάθει να ψάχνουν στα κέηκ» 🙂

  48. sarant said

    46-47 Ακόμα γελάω, πολύ καλό!

  49. alexisphoto said

    Να και μια άλλη εκδοχή του μυρωδάτου ρήματος της αρχαίας, στο 16.35:

    προφανώς λάθος από ότι διαβάζω στα σχόλια.
    καλημέρα

  50. Πέπε said

    @36
    Στα ισπανικά συμβαίνει, ή συνέβη μέσα στους τελευταίους αιώνες, μια φωνητική εξέλιξη σχετικά με τα b, g, d η οποία συνέβη και στα ελληνικά πολύ παλιότερα: από στιγμιαία [b], [g]. [d], όπως κληρονομήθηκαν (από τα λατινικά και τα παλιότερα ισπανικά στη μία περίπτωση, από τα αρχαία ελληνικά στην άλλη) μετατρέπονται σε τριβόμενα [v], [γ], [δ], εκτός αν προηγούνται ορισμένα άλλα σύμφωνα. Αν δεν απατώμαι, στα ισπανικά τα nd, ng, lg, lb κλπ. προφέρονται κανονικά με στιγμιαίο [b] ή [g] ή [d] αντίστοιχα. Έτσι και στα ελληνικά, λέξεις όπως «κόμβος» (αρχ. [kombos]) διατήρησαν την αρχαία στιγμιαία προφορά των εν λόγω φωνημάτων, και εμείς απλώς αναπροσαρμόσαμε την ορθογραφία σε «κόμπος» για να αποδώσουμε αυτή την προφορά.

    Στα ισπανικά, επιπλέον, σε ορισμένα περιβάλλοντα με φωνήεντα τα b-g-d προφέρονται ακόμη πιο χαλαρά, με τάση σχεδόν να μην ακούγονται. Αυτό δεν έχει συμβεί στα κοινά νέα ελληνικά, έχει όμως συμβεί σε ορισμένα ιδιώματα (κατά σύμπτωση, τα ίδια που διατηρούν και τα διπλά σύμφωνα), όπου λένε «αερφός» (αδερφός), «κάουρας» (κάβουρας) κλπ..

    Οι προϋποθέσεις υπό τις οποίες συντελούνται αυτές οι αλλαγές (το περιβάλλον δηλαδή: οι γειτονικοί φθόγγοι) δεν είναι απολύτως οι ίδιες μεταξύ των δύο γλωσσών, είναι όμως πολύ κοντά.

    ______________

    Ο λόγος που κάνω αυτό το σχόλιο και που έχω ξανακάνει πολλά παρόμοια είναι επειδή το βρίσκω συναρπαστικό, αφού διαβάσω σε κάποιο βιβλίο ότι αιώνες ή χιλιετίες πριν συνέβη στα ελληνικά κάποια αλλαγή που έκανε τις λέξεις αγνώριστες, να βλέπω μπροστά στα μάτια μου (αφτιά μου) να συμβαίνει με τόση φυσικότητα αυτό ακριβώς το δυσκολοπίστευτο (όταν το διαβάζεις) πράγμα κάπου αλλού, σε άλλη γλώσσα ή σε μια κάπως κρυφή γωνιά της ελληνικής γλώσσας.

  51. Αιμ said

    «Θα κλείσω λοιπόν με μιαν αναφορά, κάπως άσεβη, στην κλασική μουσική»

    Στην λήγουσα δεν τονίζεται η ασεβής ;

  52. Κουνελόγατος said

    Άγγελε και Πέπε σας ευχαριστώ πολύ.

  53. Γιάννης Ιατρού said

    16: Χτνς: Βρες το άρθρο που το είχαμε συζήτησει. Όταν λες ρώσικα μάλλον εννοείς κυριλλική γραφή, γιατί άλλο ρώσικα, άλλο βουλγάρικα κλπ., και τα δύο ίδια γραφή έχουν κλπ. κλπ. Η γραφή με δύο Росс* έχει να κάνει με τα βουλγάρικα, αν θυμάμαι καλά.

    Μόνο οι Βλαδιμηρικοί το γράφουν με 2 σου: Российская газета 🙂 🙂

  54. Γιάννης Ιατρού said

    Παρέλειψα να αναφέρω, πως μόνο η Θεσσαλονίκη γράφεται με δύο σ(ίγμα) αλλά προφέρεται με δύο λ(άμδα) 🙂 🙂

  55. ΣΠ said

    53
    Στα ρώσικα Росси́я
    Στα βουλγάρικα Русѝя

  56. Ανδρέας Τ said

    Θυμάμαι τον Χριστόφια στη Κύπρο να προφέρει τα διπλά σύμφωνα.Δεν ήταν παρατεταμένος ο ήχος. Άκουγες ξεχωριστά τα δύο σύμφωνα, το ένα δίπλα στο άλλο. Μου έχει μείνει η απορία πως το κατάφερνε.

  57. Κιγκέρι said

    Και οι αρχικοί χρόνοι του ρήματος κλάνω, όπως κυκλοφορούν στα γυμνάσια:
    κλάνω, έκλανον, κλάσω, έκλασα, πεπόρδηκα, επεπορδήκειν!

  58. Ανδρέας Τ said

    Μία ερώτηση για τους ειδήμονες. Ποιές άλλες γλώσσες εκτός από τα γαλλικά προφέρουν το σίγμα Ζ όταν είναι ανάμεσα σε δύο φωνήεντα;

  59. sarant said

    51 Είναι άλλη λέξη, ο άσεβος, η άσεβη, το άσεβο.

    57 Αυτό δεν το είχαμε στα χρόνια μου 🙂

  60. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    53 Έλα κ/ψ, τσάκω κι ένα μπόνους, να σπαμάρω κι εγώ λίγο 🙂

    https://www.slang.gr/definition/28248-rousiki-ora

  61. Νέο Kid said

    58. Τα γερμανικά σίγουρα. Η hochdeutsch εκδοχή τουλάχιστον.

  62. Νέο Kid said

    Αβονίδα (24), τι ακριβώς θέλεις να μάθεις ;
    Τα κουκιά δεν είναι ιδιαίτερα κλασματικά , όπως τα μαυροφάσουλα ( κυπριαστί :λουβί) ή οι φακές, που αποτελούσαν την κύρια πυθαγόρεια διατροφή, λόγω ακριβώς της εξαιρετικής κλαστικής τους δράσης.
    Τα κουκιά είναι άρρητα ( άμα φας πολλά, ούτε μιλάς, ούτε λαλάς, ούτε κλάνεις) και έτσι ήταν απαγορευμένα.

  63. leonicos said

    Το «ορθό» είναι Λάρισα διότι η λέξη είναι προελληνική

    κλασσικός γράφαε κι εμεί ςκαποτε και το απλογραφήσαμε

    Ρωσσία – ρωσία. Κι εγ’ω με ένα σίγμα από πολά χρόνια

  64. leonicos said

    Οι παίκτες έκαναν λογαριασμό 34.000 ευρώ.

    Αυτοί δεν είναι παίχτες, είναι εμπαίκτες. Παίχτες του…. είναι αυτοί που τους τα δινουν

  65. tamistas said

    Γεια σε όλεους. Χρόνια πολλά (κι από δω) για χθες στον Νικοκύρη.

    Έχω παρατηρήσει ότι στον γραπτό λόγο των ελληνικών εμφανίζεται συχνά το φαινόμενο της τάσης διπλασιασμού συμφώνων.
    Αρχικά νόμιζα ότι αφορά μόνο το λ και το είχα αποδώσει στην Ελλάδα που μας κάνει τους Έλληνες, εκτός από το να είμαστε περήφανοι – όχι μόνον οι Μακεδόνες (οι νότιοι) που το παχαίνουν (άρα δύο λ) – να γράφουμε πχ φάκελλος.

    Έπειτα είδα ότι συμβαίνει και με άλλα σύμφωνα. Πρόσφατα, είχα δώσει ένα ποίημα για δημοσίευση στο Τεφλόν (που μόλις κυκλοφόρησε – γκρίζα διαφήμιση) και τα παιδιά της σύνταξης μου επεσήμαναν τα λάθη στην «στέππα» και στο «αναρρωτιέμαι». Δεν αντίλεξα και τα διορθώσαμε. Μου είπαν μάλιστα ότι έχουν συμφωνήσει να συμβαδίζουν με το ΛΚΝ. Δεν έχουν άδικο.

    Πάντως στην Πύλη για την ελληνική γλώσσα (από φόβο το έγραψα με ένα σ και μετά το διόρθωσα) του Ιδρύματος, όχι στα λεξικά αλλά στα κείμενα, βρήκα (νομίζω με ένα μόνο παράδειγμα το καθένα) και το αναρρωτιέμαι και τη στέππα.

  66. sarant said

    62 🙂

  67. (58) Τα γερμανικά, όπου το s προφέρεται ως ζ ακόμα και στην αρχή των λέξεων πριν από φωνήεν.
    Τα αγγλικά, αλλά όχι πάντοτε. π.χ. το ουσιαστικό house = σπίτι προφέρεται χάους, αλλά το ρήμα house = στεγάζω προφέρεται χάουζ!!!

  68. Ασχετο με το σημερινό (αλλά σχετικό με πρόσφατες συζητήσεις):
    Ο Πάσχος Μανδραβέλης μπορεί να μην είναι πολύ δημοφιλής εδώ, αλλά το χτεσινό του άρθρο στην Καθημερινή αξίζει να διαβαστεί: http://www.kathimerini.gr/998778/opinion/epikairothta/politikh/h-akatonomasth-glwssa

  69. G, δεν είναι τελείως σαφές τι σου είπαν οι υπεύθυνοι του Τεφλόν, αλλά πάντως το ΛΚΝ και τη στέπα και το αναρωτιέμαι τα γράφει με απλό σύμφωνο, ακολουθώντας τον κανόνα ότι (1) τα νεότερα ξένα δάνεια τα γράφουμε όσο το δυνατόν απλούστερα, και (2) στα νεότερα σύνθετα (π.χ. ασπρόρουχα) δεν διπλασιάζουμε το ρ όταν το α’ συνθετικό τελειώνει σε βραχύ φωνήεν, όπως συνέβαινε στα αρχαία (π.χ. απορρέω).

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πρόωρα πέθανε ο Καραγάτσης, όχι αναπάντεχα. Σύμφωνα με όσα γράφει η κόρη του στο γνωστό της βιβλίο «Το Ευχαριστημένο ή Οι δικοί μου άνθρωποι» ήταν καρδιοπαθής και το ήξερε πως δεν είχε πολλή ζωή. Ας μη γράψουμε τι προκάλεσε την τελευταία μεγάλη κρίση που τον οδήγησε στον θάνατο, για να μην ξεπέσουμε στο επίπεδο του γνωστού σκανδαλοθήρα σχολιαστή.

  71. Συγνώμη, αφηρημάδα. Το προηγούμενο σχόλιο απευθύνεται στον Ταμίστα (65), όχι στον G!

  72. Tomás de Torquemada said

    #42

  73. 46 – 47 – 48 Γιατί η «Χαϋδεμβέργη» πώς σας φάνηκε;

  74. Tomás de Torquemada said

    #58
    Τα ιταλικά. Che cosa vuoi? = Κε κόζα βουόι; 🙂

  75. Συζητήσιμο αυτό για τα ιταλικά. Φαίνεται να ποικίλλει κατά τόπους. Αν πιστέψουμε τη Βικιπαίδεια, The two phonemes /s/ and /z/ have merged in many varieties of Italian: when between two vowels word-internally, it tends to always be pronounced [z] in Northern Italy, and [s] in Central and Southern Italy (except in the Arbëreshë community). A notable example is the word casa (‘house’): in Northern Italy it is pronounced [ˈkaːza]; in Southern-Central Italy it’s pronounced [ˈkaːsa].

  76. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας από το κατεψυγμένο Σικάγο,

    Προαναγγέλλω ότι σε δύο το πολύ ώρες θα κάνω μία ιστορική αποκάλυψη για την 100% ελληνική προέλευση του λατινικού «classis» που θα συναρπάσει φίλους και εχθρούς…

    Επίσης, θα αποκαλύψω γιά ποιόν λόγο ο κ. Σαραντάκος ΔΕΝ αναρτά την πλήρη φράση του Αύλου Γελλίου όπου χρησιμοποιείται για πρώτη φορά στην Παγκόσμιο Ιστορία η λέξις «classicus» με την σημερινή σημασία

  77. Tomás de Torquemada said

    #75
    Προφανώς υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Πάντως στα «επίσημα» ιταλικά, αυτά που μαθαίνεις στο φροντιστήριο δηλαδή 🙂 , έτσι λέει ο κανόνας…

  78. Tomás de Torquemada said

    Δεν ξέρω αν φαίνεται η εικόνα του 72

    [IMG]http://i63.tinypic.com/qnlms0.jpg[/IMG]

  79. mitsos said

    Καλημέρα σας
    Ρε τι θυμήθηκα
    197…κάτι μαθητής ων
    Η φιλόλογός μας ( Βιτωράτου νομίζω ) αναλύει τα περί του ρήματος κλάω ( νομίζω είχε δώσει την σημασία διαμερίζω )
    Κάνω κάποιους χαμηλόφωνους σχολιασμούς και δεν φτάνει που σκάνε στα γέλια οι γύρω μου συμμαθητές … αλλά στην παρατήρηση της γυρνάνε δυο τρεις και με δείχνουν…
    -«Τι είπες πάλι , μπορούμε να μάθουμε; » με ρωτάει αυστηρά
    -Της απαντώ «δεν γίνεται να πω διότι θα με στείλετε στο γραφείο για αποβολή» …
    -«Λέγε και βλέπουμε αν θα την γλυτώσεις… αν γελάσουμε κι εμείς …»
    Σηκώνομαι αρχίζοντας να ετοιμάζω την τσάντα μου …
    -«Να είπα ότι είναι ρήμα ανώμαλο με δυο θέματα
    κλώ , έκλανον, κλάσω έκλασον και έκλασα, πεπόρδηκα επεπορδήκην…»
    Μετά το πρώτο μειδίαμα. γρήγορα άλλαξε διάθεση και είπε να πάω στον Διευθυντή … και τελικά μου είπε να κάτσω αλλά να μην ανοιγοκλείσω ούτε τα βλέφαρα μου …

    πάντως οι εκ του «πρακτικού» γέλασαν … οι εκ του «κλασικού» το βρήκαν κρύο μάλλον

  80. Tomás de Torquemada said

    Το κερατόμου….

  81. Αναλυτικότερα, σε άρθρο της Ακαδημίας Della Crusca:
    Solo in un particolare contesto fonetico esiste ambiguità, e cioè nel caso in cui la s sia preceduta e seguita da vocale: in questo caso la s può essere sia sorda che sonora, con conseguenti oscillazioni rispetto alla pronuncia toscana legate alle varietà dialettali di appartenenza. La differenza è percepibile soltanto in alcune coppie di parole che differiscono unicamente per le due consonanti, come ad esempio fuso con la sorda, per indicare lo strumento, e fuso con la sonora, per il participio passato del verbo fondere; oppure Brindisi (città), con la sorda, opposto al nome comune brindisi. Solo i parlanti toscani, del resto, sono naturalmente consapevoli di questa differenza di pronuncia (al settentrione la s intervocalica viene pronunciata come sonora, al meridione come sorda, annullando le opposizioni a cui abbiamo accennato); e questa consapevolezza si sta progressivamente perdendo sulla scia del fenomeno di estensione della pronuncia sonora della s intervocalica, che si è ampiamente diffuso nell’italiano degli ultimi anni (ad esempio casa, con la sonora, invece della sorda etimologica toscana).

    Απορία ψάλτου: αν είναι έτσι, αν δηλαδή το Brindisi προφέρεται με σ στο Νότο, εμείς γιατί το λέμε Πρίντεζι;

  82. Avonidas said

    #76. Επίσης, θα αποκαλύψω γιά ποιόν λόγο ο κ. Σαραντάκος ΔΕΝ αναρτά την πλήρη φράση του Αύλου Γελλίου

    Άουλος Γελλίος μας κουβαλήθηκε.

  83. mitsos said

    @57
    Δεν είδα ότι είχε φραφτεί.
    Αλλά
    ούτε ήξερα ότι κυκλοφορούσε … Πίτσευα πως ήταν δική μου επινόηση !?

  84. Tomás de Torquemada said

    Γελάμε με τους χρόνους του κλάνω και του πέρδομαι, αλλά για δείτε τους αρχικούς χρόνους του ηρωικού «χέζω»:
    χέζω
    έχεζον
    χέσομαι και χεσούμαι (μέσος με ενεργητική σημασία. Ίσως και παθητική ενίοτε…) 🙂
    έχεσα (έχει ή θυμάμαι λάθος;)
    και ο ανώμαλος παρακείμενος, κέχοδα!
    για μερακλήδες και αναλογικά φτιάχνω τον υπερσυντέλικο *εκεχόδειν

  85. Ενδιαφέρον. Περίεργα σχήματα γραμμάτων εν γένει (b, h, Ч, ανάμεσα σε κανονικά κεφαλαία). Ας μας πουν αρμοδιότεροι περί την παλαιογραφία. Πάντως η επιγραφή των νομισμάτων αυτών μοιάζει να είναι λατινική μάλλον παρά ελληνική. Το C στις ελληνικές βυζαντινές επιγραφές Σ δεν είναι συνήθως;

  86. sarant said

    82 🙂

    84 Το κέχοδα έκανε μεγάλο σουξέ στο γυμνάσιο

  87. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    84 και προηγ. σχετ.
    Νικοκυρηανοιξεκαναπαραθυροθασκασουμεσανταποντικιαεδωμεσαεγωτηνκανω 🙂

  88. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    19 >>η δις Στάσα έπαιζε Σοπέν
    και δεν σωπαίν 🙂

    29 >>poisson…poison
    Dessert … desert

    Κλασσικά, Άσσος σε κλασσική κασσετίνα 🙂

  89. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    79 >>οι εκ του «πρακτικού» γέλασαν … οι εκ του «κλασικού» το βρήκαν κρύο
    Αυτά τα χαζά λέγαμε/γράφαμε κι εμείς:
    και οι του πρ@κτικού και οι του κλασικού από το ίδιο σ-κωλιό βγαίνουν.

  90. π2 said

    82: Καλό.

    Το χωρίο 19.8.15 εννοεί ο άρχων του Ιλλινόις:
    Ite ergo nunc et, quando forte erit otium, quaerite, an «quadrigam» et «harenas» dixerit e cohorte illa dumtaxat antiquiore vel oratorum aliquis vel poetarum, id est classicus adsiduusque aliquis scriptor, non proletarius. (Πήγαινε τώρα και αναζήτησε, όταν βρεις ελεύθερο χρόνο, αν υπάρχει ρήτορας ή ποιητής από τους παλαιούς, δηλαδή κάποιος έγκυρος συγγραφέας, όχι από τους παρακατιανούς, που να έχει χρησιμοποιήσει τις λέξεις quadriga ή harenae).

    Είναι αλήθεια ότι μπαίνει κανείς στον πειρασμό να ερμηνεύσει τον όρο classicus εδώ με τη σημερινή έννοια, αλλά η αντιδιαστολή με τον προλετάριο καθιστά σαφές ότι βρισκόμαστε ακόμη στην κλασική έννοια του classicus (pun intended).

  91. Πέπε said

    @57, 79:

    Ο αόριστος είναι δεύτερος, ἔπαρδον. (Όντως.)

    Και από τον ομηρικό αναύξητο τύπο προέρχεται και ο γαλλικός (ακι ως αντιδάνειο νεοελληνικός) τρόπος που ανακοινώνουμε ότι επάρδομεν:

    Παρντόν!

  92. Με ένα ή δύο σίγματα:

    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    Desert/dessert island

  93. 29,
    Named Poisson, of course, the perfume would have secured remarkable rarity, and – with limited distribution in special events only – it would have catered only to very discrete tastes.

  94. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Σχολίου 76 εκπλήρωσις υπεσχημένων…

    1) Συγχαίρω τον λαμπρό σχολιαστή κ. Π2 (90) που βρήκε το θρυλικό απόσπασμα του Αύλου Γελλίου με την πρώτη παγκοσμίως χρησιμοποίηση του «classicus» με την σημερινή σημασία. Η αντιδιαστολή του «classicus» με το «proletarius» στην φράση…

    «id est classicus adsiduusque aliquis scriptor, non proletarius» (= δηλαδή κάποιος έγκυρος συγγραφέας, όχι από τους παρακατιανούς),

    έκανε (κατά την ταπεινή μου γνώμη) τον κ. Σαραντάκο ΝΑ ΜΗ ΑΝΑΡΤΗΣΕΙ το λατινικό κείμενο του Αύλου Γελλίου, ώστε να μή συνειδητοποιήσει και ο τελευταίος μπολσεβίκος αναγνώστης ότι η πρώτη χρήσις του «κλασσικός» (= ανώτερος) στην Ελληνο-Ρωμαϊκή Γραμματεία έγινε ως το αντίθετο του «προλετάριος» (=παρακατιανός).

    Το ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ είναι άλλο: Το χωρίο αυτό του Αύλου Γελλίου ήτο γνωστό στον λαμπρό ελληνογνώστη Κάρολο Μάρξ και σύμφωνα με όλους τους ειδικούς από εδώ του μπήκε στο μυαλό η ιδέα να υιοθετήσει την λέξη «προλετάριος» για τους παρακατιανούς αυτού του Κόσμου, που θα κάνουν την Παγκόσμια Επανάσταση εναντίον των «Κλασσικών» τουτέστιν των «Ανώτερων».

    ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΟΨΙΣΩ: Όπως ο Μάρξ εμπνεύστηκε την λέξη «κομμουνισμός» από το 4,32 των Πράξεων των Αποστόλων («ήν αυτοίς άπαντα κοινά» ό λατινιστί μεθερμηνευόμενον «omnia COMMUNIA»), έτσι και την λέξη «προλετάριος» την εμπνεύστηκε από το θρυλικό αυτό απόσπασμα του Αύλου Γελλίου με την πρώτη παγκοσμίως χρήσι του «classicus»

    Περισσότερα για το πώς ο Μάρξ εμπνεύστηκε την λέξη «προλετάριος» από το απόσπασμα του «Αττικών Νυκτών» που απεσιώπησε ο κ. Σαραντάκος μπορείτε να βρείτε στο μνημειώδες σύγγραμμα του James Porter
    «Classical Pasts: The Classical Traditions of Greece and Rome» που δεν σάς προσφέρω για να μή κάνω τζάμπα μάγκα τον κακόψυχο Ιατρού

    2) Κι έρχομαι τώρα στην μεγάλη αποψινή αποκάλυψη που θα αφήσει ενεούς, εχθρούς και φίλους…

    Γράφει ο κ. Σαραντάκος: « Ξαναλέω ότι το classis δεν έχει σχέση με το ομόηχό του αρχαίο ελληνικό «κλάσις = σπάσιμο». Κάποιοι στην αρχαιότητα συσχέτιζαν το classis με το «κλήσις», πρόκειται όμως για παρετυμολογία σύμφωνα με το λατινικό λεξικό μου.»

    ΠΡΟΦΑΝΩΣ, ο κ. Σαραντάκος αντιγράφει το αγαπημένο του «Ετυμολογικό Λεξικό της Λατινικής» των Ernout + Meillet, το οποίο στο τέλος του λήμματος «classis» γράφει ότι η ελληνική προέλευσις του «classis» από το «κλήσις» είναι «λαϊκή ετυμολογία»:

    Αλλά, κύριε Σαραντάκο, ποιός είναι πιό έγκυρος: Οι γνωστοί ανθέλληνες Ernout + Meillet ή ο Μέγας Διονύσιος Αλικαρνασσεύς (60 – 7 π.Χ.) που στο μνημειώδες σύγγραμμά του «Ρωμαϊκή Αρχαιολογία» – Βιβλίον 4ον, παράγραφος 18 εξηγεί με το νύ και με το σίγμα πώς οι Ρωμαίοι έφιαξαν την λέξη «classis» παρονομάσαντες τας ελληνικάς «επικλήσεις»; Διότι, όπως σαφώς γράφει ο Δ. Αλικ. «…και τας καλέσεις αρχαίον εκάλουν κλάσεις»!.. Τουτέστιν όταν λέμε… «τί κλάση είσαι στον Στρατό;», εννοούμε ποιά είναι η κάλεσίς σου, πότε σε καλέσανε…

    Αναρτώ το σχετικό απόσπασμα του Διονυσίου Αλικαρνασσέως για να πειστεί και ο τελευταίος κάφρος αναγνώστης για την ελληνικώτατη προέλευση του λατινικού «classis» που προσπαθούν ματαίως να αποκρύψουν ο κ. Σαραντάκος και οι γνωστοί ανθέλληνες λατινισταί Ernout + Meillet

  95. Alexis said

    #84: Δηλαδή το «χέζω» είναι αρχαίο ρήμα; Ε, τότε παιδιά μην το κουράζουμε, έχουμε τρισχιλιετή γλώσσα. Μπορούμε να λέμε «δεν μας χέζεις ρε μαλάκα*» και να είμαστε περήφανοι ότι μιλάμε αρχαία ελληνικά! 😆

    *Αρχαίος Νταλάρας δεν γνωρίζω να υπήρχε. Κρίμα…

  96. Alexis said

    Το θέμα της προφοράς των αρχαίων ελληνικών είναι ένα θέμα που πάντα μου κέντριζε το ενδιαφέρον και τη φαντασία.
    Αν το β προφερόταν [b] τότε υπήρχε φθόγγος [v]; Και αν ναι με ποιο γράμμα τον έγραφαν;
    Ομοίως, αν το δ προφερόταν [d] υπήρχε φθόγγος όμοιος με το σημερινό δ;
    Νομίζω ότι ένα ανακεφαλαιωτικό άρθρο από το Νικοκύρη θα ήταν πολύ χρήσιμο και θα έλυνε πολλές απορίες.

  97. ΣΠ said

    96
    Υπάρχει ένα πολύ λεπτομερές άρθρο στην wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology

  98. tamistas said

    69: Άγγελε, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις.
    Για να διασαφηνίσω, μου είπαν να είναι μονά το ρο και το πι, όπως στο ΛΚΝ.

    Πάντως, για να ενισχύσω «παραδειγματικά» την περί διπλασιασμού των συμφώνων, και δη του λου, θεωρία μου, για πολλοστή φορά πριν λίγο είδα γραμμένη μια τρέλλα…

  99. sarant said

    94 Eκοιλοπόναε βουνό και γέννησε ποντίκι

    96 Να δούμε αν θα βρω καιρό…

  100. mitsos said

    Ο όρος Classicus υπάρχει και στα Ιστορικά ( κάπου μεταξύ 100 και 110 ) του Κορνέλιου Τάκιτου … Λατινικά δεν ξέρω αλλά μάλλον η σημασία είναι η ίδια

  101. mitsos said

    Ίδια σημασία εννοώ με την σημασία την έννοια του «προύχοντα» του ΄»άρχοντα» αφού είναι ως συμπλήρωμα του civilis αλλά όπως είπα δεν ξέρω λατινικά.

    Αλλά ο Κάρολος μάλλον ήξερε τον Aulus Gellius αλλά όχι τον Τάκιτο

    https://drive.google.com/open?id=1EodNNB1UJpfM63z6vk-psHwgQzp4PLH4

  102. Πέπε said

    @96, 97:

    Βασικά όχι, δεν είχε. Δεν είχε σχεδόν καθόλου διαρκή (τριβόμενα) σύμφωνα: ούτε [v], [γ], [δ] αλλά ούτε και [x], [f], [θ]. Μόνο το [s], το [z] (που ήταν το σίγμα πριν από ηχηρό σύμφωνο) και το [h], τη δασεία. Ε’ιχε βέβαια ένρινα και υγρά, που είναι διαρκή σύμφωνα με την παλιότερη διάκριση αλλά όχι τριβόμενα.

    Θα έλεγε κανείς ότι ήταν μια γλώσσα με πολύ λίγα διαφορετικά σύμφωνα, και με πολλά φωνήεντα (αφού υπήρχε διάκριση ανοικτών και κλειστών, μακρών και βραχέων, καθώς και μη συλλαβικά φωνήεντα που μαζί με ένα συλλαβικό αποτελούσαν δίφθογγο).

    Επιπλέον, έχω την άποψη ότι το h δεν ήταν φθόγγος, και δη σύμφωνο, αλλά μια εκπνοή που έβγαινε ταυτόχρονα με το (επόμενο) φωνήεν. Έχουμε διάφορες ενδείξεις προς τούτο. Αν κάποτε γίνει παραδεκτή αυτή η άποψη (στην οποία περίπτωση σας καθιστώ όλους μάρτυρες ότι το είχα πει [σταλεγάκιας] 🙂 ), μένουμε με ακόμη λιγότερα σύμφωνα και διπλασιάζονται τα φωνήεντα.

  103. Μαρία said

    95
    Κατέβασέ το http://lingvist.info/greek/vox_graeca_the_pronunciation_of_classical_greek_3e/

  104. leonicos said

    92

    To σκίτσο σου όλα τα λεφτά. Τα λέει όλα.

  105. Alexis said

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις Σταύρο και Μαρία.

  106. # 39

    Πλήρες :

    Λέει ο βλάχος στρατονόμος στο στρατεύσιμο που διαμαρτύρεται :

    – Ουρίστε ; Δεν έχει σχέση που δεν έχεις κλάση !

  107. Μανούσος said

    Beati hispani quibus vivere est bibere

    Γενικὰ εἶναι συχνὴ ἡ σύγχυση τοῦ b καὶ v στὰ λατινικὰ τῆς Ὕστερης Ἀρχαιότητος.

  108. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλώ τον γηραιό Παοκτζή σχολιαστή κ. Gpoint να πάψει να τηρεί σιγήν παλαιάς Αρσακειάδος και να βγεί ευθέως να μάς πεί αν καταδικάζει τα νέα αίσχη των Παοκτζήδων οπαδών: Τα εν λόγω ρεμάλια απαίτησαν και πέτυχαν την απόλυση του βετεράνου αθλητικού ρεπόρτερ Βαγγέλη Μπραουδάκη από το «Έθνος» του Ιβάν Σαββίδη, επειδής είναι εχθρός του ΠΑΟΚ. ΙΔΟΥ και η προχτεσινή ανακοίνωσις της ΕΣΗΕΑ

  109. # 75

    Οτι κι αν λέει η βικιπαιίδεια εμείς μεγαλώσαμε με το α κάζα ντ’ Ιρένε !!!

  110. Ηράκλειτος said

    96

    Μαλλον, το διγαμμα «F» («βαβ»), σε οποιες περιοχες το χρησιμοποιουσαν, ομως ως «β» διχειλικο
    (κι οχι οδοντο-χειλικο, οπως το προφερουμε σημερα).

    Και ισως, το «Υ» στην αρχη της λεξης, ως συνδυασμος των: «β» (διχειλικο) και «υ» (κλειστο, σαν το γαλλικο περιπου).

    Εχει ενδιαφερον να δουμε πως οι αρχαιοι μετεγραφαν τα αρχαια περσικα ονοματα:

    Vishtaspa – Υστάσπης https://en.wikipedia.org/wiki/Vishtaspa

    Vidasta – Υδάσπης

    Vipasa – Υφάσης

    Με αυτο το σκεπτικο, ισως κι η λεξη «υδωρ», σε καποια χρονικη στιγμη, να προφεροταν ως «βυντοορ»… («β» διχειλικο και «υ» κλειστο).

  111. Ηράκλειτος said

    96
    Μαλλον, το διγαμμα «F» («βαβ»), σε οποιες περιοχες το χρησιμοποιουσαν, ομως ως «β» διχειλικο
    (κι οχι οδοντο-χειλικο, οπως το προφερουμε σημερα).

    Και ισως, το «Υ» στην αρχη της λεξης, ως συνδυασμος των: «β» (διχειλικο) και «υ» (κλειστο, σαν το γαλλικο περιπου).

    Εχει ενδιαφερον να δουμε πως οι αρχαιοι μετεγραφαν τα αρχαια περσικα ονοματα:

    Vishtaspa – Υστάσπης https://en.wikipedia.org/wiki/Vishtaspa

    Vidasta – Υδάσπης

    Vipasa – Υφάσης

    Με αυτο το σκεπτικο, ισως κι η λεξη «υδωρ», σε καποια χρονικη στιγμη, να προφεροταν ως «βυντοορ»… («β» διχειλικο και «υ» κλειστο).

  112. Γιάννης Ιατρού said

    Σχετικά με την προφορά των ΑΗΠ, ρίξτε και μιά ματιά στα σχόλια εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2016/04/20/delta/#comment-350938 (και προηγούμενα/επόμενα στο ίδιο νήμα)

  113. Γιάννης Ιατρού said

    112: (συμπλήρωμα) κι εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2018/05/04/diachronia/ έχουν γίνει σχετικές συζητήσεις για το ίδιο θέμα, περισσότερες παραπομπές και το σχ. 53 κλπ. στο ίδιο νήμα

  114. Ηράκλειτος said

    113

    Ευχαριστω!

  115. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Καλώ όσους ενδιαφέρονται για την αληθινή προφορά των ΑΗΠ, να μήν ευχαριστούν (114) και να μήν ακούν τις συμβουλές του σχολιαστού Ιατρού (112 + 113), διότι είναι δεδηλωμένος Ερασμίτης και συστηματικός αποδομιστής της Θείας Ελληνικής Γλώσσης.

    Όσοι σχολιαστές θέλουν να ξεστραβωθούν, άς κατεβάσουν το μνημειώδες σύγγραμμα του κορυφαίου Ρωμιού διαφωτιστού και κληρικού της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας Κωνσταντίνου Οικονόμου του εξ Οικονόμων (1780 – 1857) «Περί της Γνησίας Προφοράς της Ελληνικής Γλώσσης» (Αγία Πετρούπολις 1830) που κάνει σκόνη ΟΛΑ τα ανθελληνικά επιχειρήματα των Ερασμιτών.

    …Οι οποίοι Ερασμίτες παρέσυραν με την ανθελληνική προπαγάνδα τους ακόμη και τον σοφό Νέστορα του Ιστολογίου κ. Άγγελο, που κι αυτός δηλώνει υπερήφανος Ερασμίτης. Αγνοώντας ότι ο ίδιος ο Έρασμος δήλωσε λίγο πρίν πεθάνει (όπως έχει αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας η κ. Άννα Τζιροπούλου) ότι όλα όσα δίδασκε επί δεκαετίες για την Αρχαιοελληνική Προφορά ήσαν μπαρμπούτσαλα και τάχε βγάλει από το κεφάλι του

    2) Να μάς πεί ο κ. Σαραντάκος γιατί αρνείται επί 2 ημέρες να ενημερώσει τους αναγνώστες του Ιστολογίου του ότι το πάμπλουτο Λουξεμβούργο αποφάσισε να γίνει η πρώτη χώρα της Υφηλίου στην οποία διατίθενται ΔΩΡΕΑΝ οι Δημόσιες Συγκοινωνίες σε όλους

    3) Σάς αποχαιρετώ γιά απόψε με μία ακόμη ιστορική αποκάλυψη (θα την ολοκληρώσω τις επόμενες ημέρες, αναρτώντας το σχετικό απόσπασμα που δεν υπάρχει στο TLG)…

    Γράφει ο κ. Σαραντάκος: «Στα βυζαντινα χρόνια «κλάσμα» ήταν η πορδή, με το συμπάθειο.»

    Αυτό, βεβαίως, είναι αμφίβολο, όπως βεβαιώνει και το Λεξικό Κριαρά. Κι αν ακόμη το κλάσμα σήμαινε (και) την πορδή επί Βυζαντίου, αυτό αφορούσε την πορδή του μυρμηγκιού και ουχί του ανθρώπου, όπως νομίζει ο κ. Σαραντάκος.

    Άλλωστε, το κορυφαίο Ελληνο-Αγγλικό Μεσαιωνικό Λεξικό του Σοφοκλέους Αποστολίδου αγνοεί την σημασία «πορδή» για το κλάσμα που ανεκάλυψε ο μακαρίτης άγιος Κριαράς. Αντιθέτως, ο Σοφοκλής γνωρίζει την ύπαρξη του «κλασσικός» στον Ιωάννη Λυδό και την σύγχυση της «κλάσεως» με το λατινικό «classis»!

    Η αποκάλυψίς μου έγκειται εις το εξής: Ο Μέγας Σοφοκλής Αποστολίδης δίνει μιά εκπληκτική πληροφορία που αγνοούν οι πάντες: Κριαράδες, Μπαμπινιώτηδες, Σαραντάκοι, Χαραλαμπάκηδες κλπ.: Η πρώτη καταγραφή του «κλάνω» με την σημασία του «πέρδομαι» στην Θεία Ελληνική Γλώσσα γίνεται στο περίφημο «Μαρτύριον του Αρέθα» (6ος – 7ος αιών μετά Χριστόν)!.. Επειδή το TLG δεν περιλαμβάνει το «Μαρτύριον του Αρέθα», δεν ανησυχώ ότι μπορεί κάποιος αναγνώστης να μού κλέψει την δόξα: Στο τέλος της εβδομάδος θα αναρτήσω το σχετικό χωρίο και είμαι βέβαιος ότι ο έντιμος κ. Σαραντάκος θα με ανακηρύξει Μέγα Ευεργέτη του Ιστολογίου του γι’ αυτήν την αποκάλυψή μου: Το κλάνω= πέρδομαι έχει καταγραφεί από το 600 μ.Χ.!..

    Για την Ιστορία, ιδού το λήμμα «κλάνω» από το θρυλικό «Greek Lexicon of the Roman and Byzantine Periods» (146 π.Χ έως 1100 μ.Χ.) του Σοφοκλέους Αποστολίδου.

    Από την ανωτέρω φωτοτυπία μαθαίνουμε και κάτι άλλο ενδιαφέρον που αγνοεί ο Κριαράς: «Κλανίον» στα Μεσαιωνικά Ελληνικά είναι το βραχιόλι.

    Ας τελειώσω για απόψε, αναρτώντας το λήμμα «κλάνω» από το Μεσαιωνικό του Κριαρά, για να πειστούν οι γνωστοί αντιρρησίες (Πέπες, Ιατρού, Λεώνικος, κύρ Δημήτρης Μαρτίνος, κύρ Γιάννης Κουβάτσος κλπ) ότι ο άγιος Κριαράς αγνοεί την πρώτη καταγραφή του «κλάνω» στο Μαρτύριο του Αρέθα

  116. sarant said

    Ευχαριστώ κι εγώ για τα νεότερα!

  117. Pedis said

    στην κλασική φασιστική εκδοχή οι ηγέτες προσφέρουν τις βέρες τους

    αλλά, πώς δεν το είχε σκεφτεί ο Γιάννος να χρηματοδοτήσει νόμιμα τη μίζα του;!

  118. Νέο Kid said

    115. Μα…κλάνει το μυρμήγκι ρε Καπετάνιο; Μυστήρια πράγματα…

  119. leonicos said

    είπα να μπω, να μη λέει ο κακόψυχος Ιατρού και ο απαράδεκτος Σαραντάκος ότι σνομπάρω το πρωί και βγαίνω το απόγευμα.

    Αλλά… ήρθε το 115 και τα ανέτρεψε όλα.

    Απίθανε και ακατανόητε Ιάκωβε Αδελφόθεε.
    Όταν κάποιος λέει συναχώ το ίδιο ανέκδοτο, στο τέλος παύει να είναι ανέκδοτο και καταντά ανοησία. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωσή σου.

    Προτίθεμαι όντως να απαιτήσω από το Λουξεμβούργο να επαναφέρει την θανατική ποινή (υποθέτω ότι δεν την έχει στο ποινολογίό του) για ν’ αντιμετωπίσει οριστικά αυτό το ακοινώνητο πλάσμα, το τέρας, τον δρακο Σαραντάκο ο οποίος αποκρύπτει ότι οτ Λουξεμβούργο, με διαδρομές μισής ωρας το πολύ, διαθέτει δωρεάν τις δημόσιες συγκοινωνίες. Εγώ πηγα σχεδόν παντού με τα πόδια. Πόσο συχνά περνάνε; Αυτό δεν μα το λες. Γιατί αν με 20 λεωφορεία ανά ημίωρο καλύπτεις τις ανάγκες της χώρας σου… Το ίδιο συμβαίνει και στο Λινχενστάιν. Εκεί δεν υπάρχουν αστικές συγκοινωνίες, μόνο μεταξύ των πέντε χωριών.

    Πέρα από την πλάκα, που πραγματικά είσαι ο μόνος που κάνει εδώ μέσα, πραγμτικά προσφέρεις, και σ’ επαινώ γι’ αυτό.

    Αλλά ο Σαραντάκος μην τολμήσει να βγει μπροστα μου. Θα τον λιανίσω. όσο για τον Ιατρού…. κρεμάλα!

  120. leonicos said

    Κι όταν λέμε Ισόβια εννοούμε Ισόβια

  121. leonicos said

    κάφρη κεφρίλα πλάκωσε
    κάφρη σαν καφρακούδα

  122. giorgia klaso said

    καλημερα σας , θα ηθελα την βοηθεια σας σε κατι εδω και πολυ καιρο ψαχνω το Κύρου ανάβασις του ξενοφωντος μεταφρασμενο η μή εννοω το αθυροστομο το πιπερατο απο εσας βρηκα τα… αληθινα ομηρικα επη αν μπορειτε να με βοηθησετε θα το εκτιμουσα πολυ , ευχαριστω εκ των προτερων

  123. sarant said

    122 Δεν την ξέρω την αθυρόστομη εκδοχή. Για τον Ξενοφώντα δείτε και εδώ.

    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/index.html?author_id=191

  124. Γιάννης Ιατρού said

    122: Για το Κύρου Ανάβασις κοιτάξτε εδώ: https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/translation/contents.html?author_id=11

  125. Γιάννης Ιατρού said

    122/123a: Δεν μας λέτε αν θέλετε την Οδύσσεια ή την Ιλιάδα, τέλος πάντων η αληθινή Ιλιάδα βρίσκεται εδώ (ό,τι περισώθηκε από την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας δηλαδή 🙂 )

  126. π2 said

    122-124: Για αγγλικές και γαλλικές μεταφράσεις, υπήρχε παλιά αυτή η χρήσιμη σελίδα, που είχε εκδόσεις και μεταφράσεις αρχαίων ελληνικών έργων ονλάιν: https://sites.google.com/site/ancienttexts/gk-t-z.

    Αλλά νομίζω ότι έχει σταματήσει να ανανεώνεται εδώ και χρόνια, υπάρχουν πολύ περισσότερα πια.

  127. Γιάννης Ιατρού said

    126: π2
    είναι εντυπωσιακό πως σ΄ αυτόν τον σύνδεσμο αναφέρονται/παραπέμπουν και πολύ νεώτερες ιστοσελίδες (και γνωστών πανεπιστημίων κλπ.). Απ΄την άλλη, αφού περιλαμβάνει την πλειονότητα των αρχαίων έργων, το μόνο που μένει είναι να προστεθούν κι άλλες μεταφράσεις, πιό σύγχρονες (άαααν έχουν να προσφέρουν κάτι παραπάνω…)

  128. ΣΠ said

    122, 123
    Α, η αθυρόστομη εκδοχή της Κύρου Αναβάσεως. Κυκλοφορούσε κι αυτή εκείνα τα χρόνια αλλά ήταν λιγότερο διαδεδομένη από τα Ομηρικά έπη και μάλλον δεν έχει διασωθεί. Θυμάμαι ένα απόσπασμα που θα το βάλω στο νήμα με την αθυρόστομη εκδοχή των Ομηρικών επών.

  129. Αιμ said

    118. Για το μπαρμπούνι έχουν γραφτεί πραγματείες, για το μυρμήγκι τίποτε !
    Το καταγγέλλω 🙂

    Σοβαρά τώρα : «Με αυτο το σκεπτικο, ισως κι η λεξη «υδωρ», σε καποια χρονικη στιγμη, να προφεροταν ως «βυντοορ»… («β» διχειλικο και «υ» κλειστο).» στο 111
    Καταπληκτική δεν είναι η ομοιότητα με το σλάβικο вода ! Ποια ΙΕ όλα από μας τα πήρανε

  130. Πέπε said

    @129:

    Και γιατί να πας στο σλαβικό; Τα γερμ. wasser, αγγλ. water είναι πολύ πιο γνωστά και με πιο φανερή την ομοιότητα.

    Διαβάζω εδώ ότι η πρωτοΙΕ ρίζα είναι *wódr̥. Η μτεάβαση στο αλληνικό και στα γερμανικά (πρωτογερμ. *watōr) δεν εκπλήσσει. Αντίθετα, για τα σύγχρονα σλαβικά (που είναι πάντα voda, με ποικιλίες στον τονισμό και την ορθογραφία αλλά μόνο) έχουν μεσολαβήσει τύποι με ένα επιπλέον -n- (πρωτοβαλτοσλαβ. *wandō) που καθ’ οδόν ξαναχάθηκε.

    Ομόρριζα είναι, μαθαίνω, το ελληνικό ὕω (ὕει =βρέχει), και το σλαβικό vydra που είναι …η βίδρα!

  131. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Ὁ Αἰσχύλος ἒχει ὡραῖο ἐπίθετο γιὰ τὰ μυρμήγκια στὸ 452-453 τοῦ Προμηθέως δεσμώτου : «… ὥστ᾽ ἀήσυροι μύρμηκες ἄντρων ἐν μυχοῖς ἀνηλίοις …»

    Ἀήσυροι οἱ ἐλαφροί σὰν τὸν ἂνεμο,
    ἐκ τοῦ ῥήματος ἂημι , πνέω, ποὺ προέρχεται ἀπό ἒνα ἀκόμη παλαιὀτερο ῥῆμα σύμφωνα μὲ τὸν Εὐστάθιο Θεσσαλονίκης , τὸ ἂω .

    Καί σύμφωνα μὲ τὴν παράδοση οἱ μύρμηκες καθεκάστην νουμηνίαν δὲν ξεμυτίζουν ἀπ΄τὴ φωλιά τους ἀλλ΄οἰκουροῦν , ἐπιβλέπουν, προσέχουν, φροντίζουν τὰ τοῦ οἷκου.

  132. sarant said

    131 Αυτό με τη νουμηνία δεν το ήξερα!

  133. Παναγης Αντωνοπουλος said

    Και επειδή το αντί δάνειο ‘’ κλασσικός ‘’ γράφεται ‘’ κλασικός ‘’ Απόδειξη τρανή η γλώσσα των Ιβίρων Clasico !!!!!!!!!!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: