Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Είκοσι λέξεις από τον Βασίλη τον Αρβανίτη

Posted by sarant στο 4 Ιανουαρίου, 2019


Μια εκδοτική συνήθεια που ακόμα διατηρείται, έστω κι αν φθίνει, είναι να εκδίδονται, στο τέλος της χρονιάς, συλλογές φιλολογικών και λογοτεχνικών κειμένων με τη λέξη «Ημερολόγιο» στον τίτλο τους, γύρω από ένα συγκεκριμένο θέμα ή τόπο. Ο Στρατής Φιλιππότης εκδίδει εδώ και πολλά χρόνια κάθε χρόνο το Αθηναϊκό ημερολόγιο ενώ ο Παναγιώτης Σκορδάς εκδίδει στη Μυτιλήνη το Λεσβιακό ημερολόγιο, με το οποίο συνεργάζομαι κι εγώ μερικές φορές, ως Μυτιληνιός δεύτερης γενιάς, στο πόδι του αείμνηστου πατέρα μου.

Στο Λεσβιακό ημερολόγιο 2019, που κυκλοφόρησε φέτος τον Δεκέμβριο, φιλοξενήθηκε κι ένα δικό μου κείμενο, που θα το παρουσιάσω σήμερα εδώ. Όπως συνηθίζω, είναι ένα κείμενο με λέξεις από ένα σημαντικό λογοτεχνικό έργο του Μυτιληνιού συγγραφέα Στράτη Μυριβήλη, λέξεις που δεν θα τις βρει ο αναγνώστης σε σημερινά λεξικά. Φυσικά κάποιες από αυτές περιλαμβάνονται και στο βιβλίο μου «Λέξεις που χάνονται».

Παραθέτω το άρθρο.

Είκοσι λέξεις από τον Βασίλη τον Αρβανίτη

Ο σημερινός αναγνώστης, ιδίως ο νεότερος, που θα θελήσει να διαβάσει ένα νεοελληνικό λογοτεχνικό έργο γραμμένο πριν από 100 περίπου χρόνια, στις αρχές του εικοστού αιώνα ή και στον μεσοπόλεμο, είναι πολύ πιθανό να συναντήσει δυσκολίες με αρκετές λέξεις που του είναι άγνωστες ή που για τη σημασία τους δεν είναι απόλυτα βέβαιος. Η δυσκολία είναι ακόμα μεγαλύτερη όταν στο λογοτεχνικό έργο χρησιμοποιείται ιδιωματικό λεξιλόγιο.

Κάτι τέτοιο είναι απόλυτα φυσιολογικό, αφού η γλώσσα εξελίσσεται, αλλά και η κοινωνία εξελίσσεται –και η αγροτική κοινωνία των αρχών του προηγούμενου αιώνα είναι πολύ διαφορετική από τη δική μας. Ο φιλέρευνος αναγνώστης που συναντά άγνωστες λέξεις προστρέχει για βοήθεια στο λεξικό. Και τις λέξεις της καθαρεύουσας που πιθανόν να αγνοεί, θα τις βρει εύκολα ή λίγο πιο δύσκολα, αν όχι στα σημερινά σύγχρονα μεγάλα λεξικά μας (έχουμε τουλάχιστον τρία: το ΛΚΝ, του Μπαμπινιώτη και το Χρηστικό της Ακαδημίας, ενώ ένα τέταρτο, το ΜΗΛΝΕΓ είναι στα σκαριά) τότε σίγουρα σε παλαιότερα όπως του Δημητράκου.

Ωστόσο, για τις λαϊκές άγνωστες λέξεις, και πολύ περισσότερο για τις ιδιωματικές λέξεις, δύσκολα θα βρεθεί ανάλογη βοήθεια: οι λέξεις του τύπου αυτού αντιμετωπίζονταν κάπως περιφρονητικά από την παλαιότερη λεξικογραφία, κι έτσι δεν θα βρεθούν ούτε στα σύγχρονα λεξικά, αφού δεν λέγονται πια, ούτε στα παλιότερα.

Κι όμως, τα λογοτεχνικά έργα των πεζογράφων του μεσοπολέμου επανεκδίδονται και σήμερα χωρίς κάποιο γλωσσάρι στο τέλος, κάτι που ασφαλώς δεν συμβάλλει στο να έρθουν σε επαφή οι νεότερες γενιές με το έργο τους.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Στράτης Μυριβήλης, ιδίως στα πρώτα έργα του, τα οποία βρίθουν από διαλεκτικό λεξιλογικό υλικό, κι όμως (ανα)τυπώνονται και σήμερα χωρίς γλωσσάρι. Η έλλειψη εξήγησης στις ξεχασμένες ιδιωματικές λέξεις δεν εμποδίζει ίσως την κατανόηση των έργων του, αλλά ασφαλώς στερεί κάτι από τους περισσότερους νεότερους αναγνώστες και αποτελεί ανασχετικό παράγοντα.

Στο σημερινό άρθρο θα παρουσιάσω είκοσι λέξεις από τη νουβέλα του Μυριβήλη «Ο Βασίλης ο Αρβανίτης». Το έργο αρχικά δημοσιεύτηκε ως διήγημα στην εφημερίδα Πρωία το 1934. Στη συνέχεια, ο Μυριβήλης ξαναδούλεψε το υλικό του και το παρουσίασε, ως πολύ εκτενέστερο διήγημα, στη συλλογή Το γαλάζιο βιβλίο, το 1939. Κρίνοντας ότι αξίζει να παρουσιαστεί αυτοτελώς, το επέκτεινε ακόμα περισσότερο και το εξέδωσε ως αυτοτελή νουβέλα το 1943.

Το έργο έτυχε ευμενέστατης υποδοχής από το κοινό και από τους κριτικούς. Ο Μυριβήλης χρησιμοποιεί καθαρή δημοτική, με άφθονα στοιχεία του λεσβιακού ιδιώματος, για να αφηγηθεί μια ιστορία από τα τελευταία χρόνια της Τουρκοκρατίας και τον βίο και την πολιτεία του ξεχωριστού επώνυμου ήρωά του, του Βασίλη του Αρβανίτη.

Αν και μικρής έκτασης (λίγο περισσότερο από 100 σελίδες), η νουβέλα περιέχει δεκάδες λέξεις που δεν τις λημματογραφούν τα τρία σύγχρονα λεξικά μας (ΛΚΝ, Μπαμπινιώτη και Χρηστικό). Από αυτές ξεχώρισα είκοσι και θα τις παρουσιάσω στο υπόλοιπο του άρθρου.

Για κάθε λέξη παραθέτω με πλάγια ένα απόσπασμα από τη νουβέλα του Μυριβήλη και στη συνέχεια αναφέρω ορισμένα λεξιλογικά και ετυμολογικά στοιχεία.

 

αθιβολή. Ως τα τώρα σαν απίστευτη αθιβολή σερνόταν από στόμα σε στόμα στο χωριό, πως ο Βασίλης ο Αρβανίτης τις έχει και τις δυο μαντινούτες του.

Λέξη με πολλές σημασίες, αθιβολή είναι ο λόγος, η συζήτηση· αλλά και η μνεία για κάποιον π.χ. «χτες βράδυ είχαμε τη αθιβολή σου» δηλ. συζητούσαμε για σένα· είναι όμως και η σκέψη ή η θύμηση αλλά, όπως εδώ, και η κακή φήμη, η δυσφήμηση.

Από το μεσαιωνικό αμφιβολή < αμφιβολία. Η λέξη είναι εμβληματική του κρητικού ιδιώματος, αν και ακουγόταν και σε άλλες περιοχές. Καθαρά λεσβιακός τύπος, που όμως δεν τον χρησιμοποιεί ο Μυριβήλης, είναι η αφλουγή (αμφιβολή > αφιβολή > αφλουγή) που σημαίνει κουτσομπολιό, κουβεντολόι, δηκτικό σχόλιο.

βαρταλαλώ. Άκουγε τον υπάλληλο να βαρταλαλεί τις δικηγορίες του και δε μιλούσε. Βαρταλαλώ σημαίνει φλυαρώ, αλλά μπορεί να πάρει και άλλες σημασίες που πάντως δείχνουν όλες κάποιον εκφυλισμό της ομιλίας: φωνάζω, βγάζω άναρθρες κραυγές ή λέω ασυνάρτητες λέξεις.

Η λέξη ακούγεται στη Λέσβο, στη Θράκη αλλά και στη Ρόδο και είναι παράλληλος τύπος του βατταλαλώ (Κρήτη, νησιά, Βόρεια Ελλάδα) που προήλθε από συμφυρμό των ρημάτων βαττολογώ και λαλώ. Το ρ αναπτύχθηκε πιθανώς από επίδραση των άλλων υγρών συμφώνων, όπως συμβαίνει και σε άλλες λέξεις π.χ. κατακυλώ > κατρακυλώ.

γερανιός. Φορούσαν και τα ίδια ρούχα, γερανιές φούστες και άσπρο πολκάκι, με μαβιές μπόλιες στο κεφάλι.

Γεράνιος ή γερανιός είναι αυτός που έχει γαλάζιο χρώμα, αν και κατά περίπτωση το βρίσκουμε να σημαίνει άλλοτε ανοιχτό γαλάζιο και άλλοτε βαθυγάλαζο, λουλακί, όπως φαίνεται να είναι στο απόσπασμα του Μυριβήλη.

Λέξη σχεδόν πανελλήνια, που προέρχεται από το βυζαντινό επίθετο «γεράνιος» και αυτό από το ουσιαστικό «γεράνιον». Όπως λέει η παροιμία, Η θάλασσα είναι γερανή, μ’ άνεμος τη μαυρίζει· για τους φιλήσυχους που άλλοι τους εξοργίζουν.

διακαμός. Η ματιά του γέρου τον ακλούθησε καταπόδι, ώσπου χάθηκε ο διακαμός του μέσα στα δέντρα.

Διακαμός είναι ο φωσφορισμός της θάλασσας που οφείλεται στις αναλαμπές των ψαριών ή στη βιοφωταύγεια του πλαγκτού. Και μεταφορικά, όπως εδώ, η σκιά, κάτι που διακρίνεται θαμπά, μια σιλουέτα, το περίγραμμα μιας φευγαλέας μορφής. Από το ρ. διακαίω. Η λέξη έχει περάσει και στα τουρκικά (yakamoz) απ’ όπου και το αντιδάνειο γιακαμός.

Λέξη παπαδιαμαντική. Στα «Ρόδινα ακρογιάλια» ο Παπαδιαμάντης την εξηγεί: εφάνη μακρόθεν ένας «διακαμός», μια σκιά ανθρώπου. Με τη σημασία της σιλουέτας ανθρώπου τη χρησιμοποιεί και αλλού ο Μυριβήλης.

δυόμελος. Μικρή ‘ταν που την άφησε, με δυο κοριτσάκια δυόμελα στο βυζί.

Δυόμελα είναι τα δίδυμα. Η λέξη είναι παρετυμολογικός συμφυρμός από το δύο και το γέμελος, όπου γέμελος είναι επίσης ο δίδυμος, δάνειο από το ιταλικό gemello, που σημαίνει το ίδιο.

Καθώς η δάνεια λέξη γέμελος δεν έχει ετυμολογική διαφάνεια, απέκτησε πλήθος παραλλαγές όπως γιόμελος, δίμελος, ίμελος, γίμελος, δεμέλης, διμέλης. που κάποιες έχουν επιβιώσει ως επώνυμα. Ο τύπος δυόμελος συνηθίζεται στην Αιολίδα και ο Μυριβήλης τον έχει χρησιμοποιήσει και σε άλλα έργα του.

ιλάμι. Τα χαρτιά πήγανε στην Πόλη κι από κει βγήκε το «ιλάμι» του: Να τόνε πάνε ζωντανό ή σκοτωμένο στη Χώρα.

Ιλάμι είναι η απόφαση δικαστηρίου, δάνειο από το τουρκ. ilam. Όπως και άλλες λέξεις της οθωμανικής κρατικής ορολογίας, χρησιμοποιείται μόνο για αναφορά σε τουρκικά πράγματα. Βέβαια, στη Βαβυλωνία του Βυζάντιου ο ανατολίτης διαμαρτύρεται που τον έκλεισαν στη φυλακή «μήτε ικρίσι, μήτε ιλάμι».

κισκέκι. Σήκωσαν και πετρένια πυρομάχια για τα μεγάλα καζάνια. Εκεί θα βράζαν το κισκέκι, να φάει όλο το χωριό και τα περίχωρα, που ήταν καλεσμένα από τους προεστούς.

Κισκέκι ή κεσκέκι είναι το εορταστικό φαγητό που παρασκευάζεται από κρέας, κοπανισμένο στάρι και κρεμμύδια, σε μεγάλα καζάνια, και μοιράζεται σε όλους τους παριστάμενους σε πανηγύρι ή θρησκευτική γιορτή. Συχνά συνδυάζεται με θυσία ζώου, κουρμπάνι, που το κρέας του τεμαχίζεται και μαγειρεύεται όλη τη νύχτα.

Η λέξη ακούγεται στη Λέσβο και τη Σάμο, στη Θράκη και σε όσες περιοχές έχει μεταφερθεί το έθιμο από Μικρασιάτες και Πόντιους πρόσφυγες. Είναι δάνειο από το τουρκ. keşkek. Το 2011 το keşkek συμπεριλήφθηκε στην άυλη πολιτιστική κληρονομιά της Ουνέσκο.

κουλτζής. Ήταν ένα είδος αστυνομικοί, ξεπιταυτού για τα καπνά, και τους λέγανε «κουλτζήδες». Η Ρεζή τούς διάλεγε ανάμεσα στα πιο ξακουσμένα παλικάρια, τους πλέρωνε κιόλας γερά.

Ο Μυριβήλης δίνει και τον ορισμό: κουλτζής, και αλλού κολτζής, είναι το όργανο επιβολής του νόμου το επιφορτισμένο με την πάταξη του λαθρεμπορίου. Η λέξη είναι δάνειο από το τουρκικό kolcu. Οι κουλτζήδες τύποις ήταν κρατικοί υπάλληλοι, όμως προσλαμβάνονταν από τη γαλλική Ρεζί (βλ. λήμμα) η οποία λειτουργούσε ως κράτος εν κράτει. Όχι σπάνια, οι κολτζήδες ήταν πρώην λαθρέμποροι (κοντραμπατζήδες) –άλλωστε και ο ήρωας του Μυριβήλη περνάει και από τους δύο ρόλους, αν και πρώτα γίνεται κουλτζής.

Η λέξη έπαψε να χρησιμοποιείται στα ελληνικά μετά το 1923, αλλά επιβιώνει ως επώνυμο, Κολτζής και Κουλτζής.

λιτρίδι. Έτριξαν τα δόντια του σα λιτρίδια.

Λιτρίδι είναι το λεπτό βότσαλο. Συνήθως η λέξη εμφανίζεται στον πληθυντικό. Τα λιτρίδια είναι λέξη ιδιωματική της Μυτιλήνης, αν και δεν αποκλείω να λέγεται και αλλού.

Τη λέξη την έχει χρησιμοποιήσει ο Ελύτης στο Άξιον εστί (με λιτρίδια μαβιά και με ηλιοτρόπια), και επιπλέον την έχει συμπεριλάβει στο προσωπικό του λεξιλόγιο, τις 400 «αιγαιακές» λέξεις που παραθέτει στον Μικρό ναυτίλο. Τη βρίσκουμε όμως και σε άλλα έργα του Μυριβήλη, ο οποίος βάζει τον ήρωά του στη Ζωή εν τάφω να θυμάται τη θάλασσα του νησιού του «να ’χει χλωρά φύκια και γαλάζια, ολοκάθαρα λιτρίδια στον πάτο» αλλά και στον Βενέζη στη Γαλήνη: «Τα λιτρίδια κι ο άμμος λάμπαν, δουλεμένα χιλιάδες χρόνια απ’ τη θάλασσα».

μαλάς. Άκουγες μονάχα εκεί ψηλά τα σφυριά να γωνιάζουν τις πέτρες, τον μαλά και το μυστρί να γλύφουν τη λάσπη.

Ο μαλάς είναι οικοδομικό εργαλείο, είδος μεγάλο ξύλινο μυστρί, σαν σανίδα με λαβή. Χρησιμοποιείται, μεταξύ άλλων, για το ίσιασμα της λάσπης στο καλούπι όπου φτιάχνονται τα πλιθιά. Είναι δάνειο από το τουρκ. mala. Εκτός από τη Λέσβο, η λέξη ακούγεται και στην Κρήτη, αλλά και στη Βόρεια Ελλάδα.

μαντινούτα. Ως τα τώρα σαν απίστευτη αθιβολή σερνόταν από στόμα σε στόμα στο χωριό, πως ο Βασίλης ο Αρβανίτης τις έχει και τις δυο μαντινούτες του. Πηγαίνει τάχα τις νύχτες που δεν έχει φεγγάρι στο σπίτι τους και πλαγιάζει και ξεφαντώνει μαζί τους ως την αυγή.

Μαντινούτα είναι η ερωμένη, η μετρέσα όπως έλεγαν παλιά, και ιδίως η σπιτωμένη ερωμένη, που τη συντηρεί κάποιος εύπορος οικογενειάρχης αστός.  Ήταν λέξη ζωντανή, αστική, σχεδόν πανελλήνια. Ετυμολογείται από το ιταλικό mantenuta, με την ίδια σημασία, που κατά λέξη σημαίνει «αυτή που συντηρείται». Στα Εφτάνησα, συνηθίζεται ο τύπος μαντενούτα, πιο κοντά στον ιταλικό.

Στο Στου Χατζηφράγκου του Κοσμά Πολίτη, οι γυναίκες της γειτονιάς κουτσομπολεύουν την όμορφη κοπέλα που συνοδεύει τον Τζώνη και αναρωτιούνται αν είναι «γυναίκα του ή μαντινούτα του». Ο Μανώλης Ζορμπάς, γιος του Γιώργη Ζορμπά που τη ζωή του έκανε μυθιστόρημα ο Καζαντζάκης (αλλάζοντάς του το όνομα σε Αλέξη), σε αναμνήσεις του που τις κατέγραψε ο Βαγγέλης Καραγιάννης, θυμήθηκε πως ο πατέρας του «Ποτές δεν έμεινε, όπου και να πήγαινε, χωρίς να ’χει κάποια μαντινούτα».

μοισίδι. Ο άλλος ήταν κιτρινωπός, με μογγόλικα μοισίδια, με λοξά μάτια πονηρά. Τατάρ-αγά τόνε λέγανε κι έπαιζε το ζουρνά. Σε άλλο σημείο της νουβέλας ο Μυριβήλης λέει για κάποιον ότι «τίποτα δεν τάραζε τα μοισίδια του».

Μοισίδια είναι τα χαρακτηριστικά του προσώπου, τα σουσούμια. Από το ρήμα «μοιάζω». Η λέξη ακούγεται και στην Κύπρο, συχνά ως μοισίιν.

Κοινότερος είναι ο τύπος μοιασίδια. Στον Πϋργο του Ακροπόταμου, ο Κ. Χατζόπουλος γράφει: «τα μοιασίδια της είχανε ξεθωριάσει πια στη θύμηση με τον καιρό».

νειδίζω. Αυτή έκανε πως δεν τα βλέπει, απείραγη ήταν και καλόγνωμη. Μονάχα μια μέρα που τη νείδισε μια στη βρύση, σήκωσε το κεφάλι και της έδωσε πίσω το λόγο.

Νειδίζω είναι το αρχαίο ονειδίζω, δηλαδή προσβάλλω την τιμή κάποιου, τον κακολογώ και κατ’ επέκταση τον κατηγορώ, τον μέμφομαι.

Από εκεί και το νείδι, η προσβολή της τιμής, η ατίμωση, το όνειδος. Το λέει κι η παροιμία, κάλλιο του Χάρου σκέπασμα, παρά του κόσμου νείδι.

πουργός. Ο Βασίλης, δεξί χέρι του, τον βοηθούσε στα χτισίματα, πουργός. 

Πουργός είναι ο βοηθός του χτίστη, ο πηλοφόρος που κουβαλάει λάσπη ή πέτρες. «Πουργώ» ή «πουργεύω» σημαίνει «βοηθώ τον χτίστη, μεταφέροντας τα υλικά και φτιάχνοντας τον ασβέστη». Η λέξη ακουγόταν στην Κρήτη, τα νησιά και την Κύπρο.

Όσο κι αν φαίνεται παράξενο, ετυμολογείται από την αρχαία λέξη υπουργός (από υπό + έργον), που ήταν ο υπηρέτης, ο βοηθός. Στο Νούμερο 31328 του Βενέζη ο αφηγητής, αιχμάλωτος, επιδιώκει να πάει για πουργός μήπως και βρει καλύτερη τροφή.

Όταν συγκροτήθηκε το νεοελληνικό κράτος, οι λόγιοι ανάστησαν αυτή την ταπεινή λέξη για ν’ αντικαταστήσουν τους μινίστρους. Κι έτσι προέκυψαν οι σημερινοί υπουργοί, μεγάλοι και τρανοί, που πολύ αμφιβάλλω ότι θυμούνται πως πρέπει, εξ ορισμού, να υπηρετούν…

Ρεζή. Κείνα τα χρόνια μια Γαλλική εταιρεία, η Ρεζή, είχε αγορασμένα μονοπούλι όλα τα καπνά της Τουρκικής αυτοκρατορίας.

Εδώ δεν έχουμε άγνωστη λέξη αλλά πιο πολύ πραγματολογικό στοιχείο που θα άξιζε μιαν υποσημείωση όσο κι αν ο Μυριβήλης κατατοπίζει στοιχειωδώς τον αναγνώστη. Η Ρεζή, και συχνότερα Ρεζί, είναι η γαλλική εταιρεία που είχε αναλάβει από το 1884 τη διαχείριση του μονοπωλίου των καπνών της υπερχρεωμένης οθωμανικής αυτοκρατορίας (πλήρης ονομασία: Régie co-intéressée des tabacs de l’empire ottoman. Régie θα πει «διαχείριση»). Καθώς η παρουσία της ήταν πολύ έντονη σε όλες τις νέες χώρες, έχει αφήσει τα ίχνη της είτε σε αφηγήσεις είτε σε μικροτοπωνύμια, όπως η γειτονιά Ρεζί Βαρδάρ στη Θεσσαλονίκη ή το Ρετζί στη Φλώρινα.

ρέζιγος. Ρέζιγη να πούμε η δουλειά, όμως μπόλικος κι ο παράς.

Ρέζιγος είναι ο επικίνδυνος, είναι και ο επισφαλής, που δεν εμπνέει ασφάλεια, όπως το σανίδι που μπορεί να σπάσει. Τα παλιά θαλασσοδάνεια, που ήταν ακάλυπτα από υποθήκη, γι’ αυτό και είχαν θηριώδες επιτόκιο, λέγονταν «ρέζιγα θαλάσσης».

Είναι λέξη συχνή στη Μυτιλήνη, τη Λήμνο και στους πεζογράφους της αιολικής γης, Βενέζη, Κόντογλου, και ιδίως τον Μυριβήλη που μας λέει, στη Δασκάλα με τα χρυσά μάτια, πως είναι «Ρέζιγο πράγμα να κρεμάζει ο άνθρωπος τη ζωή από τόσο λιανά κλωνιά». Πρόκειται για αντιδάνειο, από τη γενουάτικη λέξη rezegu, που προέρχεται από το ριζικό.

ρουνιά. … πήρε μια γλίστρα και κύλησε ως την άκρη της σκεπής. Πρόφταξε κι αρπάχτηκε από τον τσίγκο της ρουνιάς, που έφερνε ένα γύρω τη σκεπή.

Ρουνιά ή ρονιά είναι εδώ η υδρορρόη, ο ανοιχτός αγωγός που περιτρέχει την άκρη της στέγης, συγκεντρώνει τα νερά της βροχής και τα διοχετεύει στο έδαφος. Ωστόσο, η λέξη έχει και μια άλλη σημασία, τις σταγόνες της βροχής που πέφτουν από τη στέγη και γενικά την οποιαδήποτε ροή υγρού. Ρονιές λέγονται οι καταρράκτες της Λευκάδας, διότι η λέξη ακούγεται και στο ανατολικό Αιγαίο αλλά και στα Επτάνησα.

Κατ’ επέκταση χρησιμοποιείται σαν απόλυτο υπερθετικό για να δείξει έντονη ροή, π.χ. το μάτι μου έτρεχε ρονιά κι ομπρός του δεν εθώρα, στους Ελεύθερους Πολιορκημένους του Σολωμού.

Πρέπει να προέρχεται από τη ροή ή τη ρανίδα, αν και δεν έχω δει κάποια σαφή ετυμολογική πρόταση.

σεριανίζω. Οι Τούρκοι βγήκαν στις πόρτες και στα παραθύρια και σεριάνιζαν τούτες τις παλαβομάρες, κλεισμένοι μέσα στη σιωπή τους και πιο κάτω: Οι κοπέλες μαζεύτηκαν στα τριγυρινά δώματα και σεργιάνιζαν τους χορευταράδες.

Στην κοινή νεοελληνική, σεργιανίζω (από το τουρκ. seyran) σημαίνει κάνω βόλτα, όμως εδώ ολοφάνερα δεν υπάρχει αυτή η σημασία.

Στην πραγματικότητα πρόκειται για ομόηχο ρήμα, που ετυμολογείται από το τουρκ. seyir (θέαμα, διασκέδαση, χάζεμα) και σημαίνει, ακριβώς, να παρατηρεί κανείς κάτι από μακριά, να αγναντεύει, να κάνει χάζι. Η ίδια σημασία επιβιώνει και στα ελληνικά της Πόλης, όπου σιργιάνισμα είναι το αγνάντεμα από το παράθυρο.

σουργουνεύω. Σα βγήκε από τη μέση ο Ζαχαριάς, το χωριό σηκώθηκε στο πόδι, να σουργουνέψουν τη μάνα τους. Έκαναν κι έστειλαν χαρτί στο Δεσπότη γι’ αυτό, και κάθε βράδυ της πετροβολούσαν τα κεραμίδια. Είδε κι απόειδε, πήρε και κείνη τα μάτια της κι έφυγε στη Χώρα…

Ρήμα παράγωγο από το ουσιαστικό σουργούνι, (ή σεργούνι ή σιργούνι) που έχει αρχική σημασία την εξορία, την εκτόπιση· δάνειο από τα τουρκικά (surgun). Σουργουνεύω ή κάνω κάποιον σουργούν» σημαίνει τον εξορίζω, και σουργούνης ή σουρούνης είναι ο εξόριστος. Ωστόσο, πιο συχνά σήμερα βρίσκουμε τη μεταφορική της σημασία: ρεζιλεύω κάποιον, τον εξευτελίζω δημόσια.

Οι δυο σημασίες άλλωστε συχνά συνδέονται, αφού όσοι στέλνονταν εξόριστοι συχνά διαπομπεύονταν ή, όπως στον Μυριβήλη, όσοι διαπομπεύονταν αναγκάζονταν να εξοριστούν.  Σε ένα γνωστό ιστορικό επεισόδιο, ο Κολοκοτρώνης ήθελε «να του φέρουν ένα γάιδαρο, να βάλει πάνω τον Μαυροκορδάτο, να τον πομπέψει κι έπειτα να τον κάνει σεργούνι – να τον εξορίσει» (Δ. Φωτιάδης, Κανάρης). Πολύ πιο πρόσφατα, γράφτηκε ότι κάποιες δηλώσεις αρμοδίων της Ε.Ε. «μας έκαναν διεθνώς σουργούνι».

τζαντάρμας. Σ’ ένα τέτοιο γλέντι βρισκόταν ο Βασίλης, όταν οι συγχωριανοί μας οι Τούρκοι έστειλαν μυστικά πεζοδρόμο στο Μόλυβο και γύρεψαν τζαντάρμες να ’ρθουνε να τόνε πιάσουν.

Τζαντάρμας ή τζανταρμάς είναι ο χωροφύλακας, ειδικά ο τούρκος χωροφύλακας ή στρατοχωροφύλακας. Η απώτερη αρχή της είναι το γαλλικό gendarme (χωροφύλακας, κατά λέξη άνθρωπος των όπλων), αλλά στα ελληνικά πέρασε από το τουρκικό candarma, jandarma, που βέβαια είναι δάνειο από τα γαλλικά.

Οι τζανταρμάδες έχουν έντονη παρουσία σε λογοτεχνικά έργα και αφηγήσεις για τη ζωή στη Μικρασία έως το 1922, π.χ. για τους νεαρούς που ντύνονταν με γυναικεία ρούχα και κρύβονταν στο γυναικαριό της εκκλησίας για να μην τους πιάσουν οι τζανταρμάδες. Πάντως, η λέξη χρησιμοποιείται και σήμερα, είτε σε ανταποκρίσεις από την Τουρκία, είτε για υποτιμητική αναφορά σε δικούς μας αστυνομικούς.

 

Όπως συνηθίζω σε άρθρα τέτοιου είδους, σας ενθαρρύνω στα σχόλια να αναφέρετε ποιες λέξεις του καταλόγου σας είναι οικείες και τις χρησιμοποιείτε.

Advertisements

245 Σχόλια to “Είκοσι λέξεις από τον Βασίλη τον Αρβανίτη”

  1. Καλημέρα και «φτούκα πρώ»!… Επίσης δεν αναγνωρίζω καμμία λέξη, αλλά ευχαριστούμε για το άρθρο.

    Χρήστος Δ. Τσατσαρώνης
    http://www.badsadstories.blogspot.gr
    http://www.badsadstreetphotos.blogspot.gr

  2. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Τζανταρμάς ή τζεντερμές, η προφορά του α κάτι ανάμεσα σε α και ε δεν μου είναι άγνωστη, προσφυγικής καταγωγής γαρ.

    Το νειδίζω μου φαίνεται πολύ προφανώς συνδεδεμένο με το ονειδίζω κι έτσι δε με ξενίζει.

    Για τον πουργό, θυμάμαι αμυδρά να αναφέρεται σε κάποιο σχολικό ανθολόγιο όπου περιεχόταν απόσπασμα του εν λόγω βιβλίου, αλλά μπορεί να θυμάμαι και λάθος. Όταν διάβασα το βιβλίο, το νόημα ήταν προφανές από τα συμφραζόμενα.

    Η σκηνή που περιγράφει ο Μ. ανάμεσα στο Βασίλη και τον πατέρα του μου έχει μείνει στη μνήμη, ήταν αρκετά έντονη:
    Ο πατέρας, μάστορας, ζητάει λάσπη από τον πουργό Βασίλη που καθυστερεί, και του πετάει το σκεπάρνι, βρίζοντας:»Λάσπη σου λέω, ρε μπάσταρδε!»
    Νομίζω θυμάμαι τη φράση ακριβώς:
    «Το σκεπάρνι δε βρήκε το Βασίλη, η βρισιά τον βρήκε κατακούτελα».
    Ο Βασίλης, αψίκορος, βγάζει το πιστόλι και ρίχνει του πατέρα του, και μετανιώνοντας αμέσως, του το πηγαίνει ντροπιασμένος: «Σκότωσέ με, πατέρα, τί άλλο».
    Για να επέλθει η λύση του δράματος με την απάντηση του πατέρα, που επίσης θύμωνε εύκολα: «Δίκιο έχεις. Δεν είσαι μπάσταρδος, αίμα μου είσαι, πανάθεμά σε!»

  3. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Μπορεί αυτές τις λέξεις να μην τις έχουν τα «επίσημα» λεξικά, παρ’ όλα αυτά με ένα γρήγορο ψάξιμο οι περισσότερες γκουγκλίζονται, άρα είναι γνωστές και σε άλλους. Από τη μεριά μου θυμάμαι τον ξυλουργό πατέρα μου, που έκανε και μερεμέτια σε πλακάκια σε κατοικημένα σπίτια, λόγω π.χ. κάποιας αντικατάστασης παλιών ντουλαπιών κουζίνας, που έλεγε πιάσε το μαλά και εννοούσε το μυστρί του πλακά αυτό το κοντό με τις στρογγυλεμένες γωνίες, την εποχή που τα πλακάκια τοποθετούντο με τσιμεντόλασπη ασβέστη.

  4. Γερανιός
    # γερανί=το γαλάζιο χρώμα (και μακεδονιστί)

    κισκέκι.
    # Το έφτιαχναν οι Μπαφραλήδες στην Πασχαλιά Ξάνθης (καζάνια ολόκληρα)

    Σεριανίζω
    # Ομοίως πως και μακεδονιστί

  5. Καλημέρα,
    καλή χρονιά.
    Χρησιμοποιούσαν η γιαγιά μου, από Μακρά Γέφυρα και η κόρη της, μητέρα μου, σεργιανίζω αλλά και το «βγήκε στο σεργιάνι»
    Επίσης μία έκφραση που δεν γνωρίζω αν σχετίζεται με το κεσκέσι, μας ήρθε πεσκέσι ή έμεινε πεσκέσι
    Χρησιμοποιείται και ακούγεται και μαλάς.
    «Τζανταρμάδες στο σπίτι μου δεν θέλω»,απαντούσε ο πατέρας μου σε σχόλια και προτάσεις από συγγενείς και φίλους πχ όταν ετοίμαζε την σούβλα για το αρνί ή επιδιόρθωνε τον αυλόγυρο.Συνήθως για εργασίες που ήταν έτσι κι αλλιώς σε κοινή θέα.Καταγωγή Αξός Καππαδοκίας.

  6. Παναγιώτης Κ. said

    Από τις είκοσι, γνωστές σε μένα οι τρεις:
    Μαλάς (…λόγω οικοδομικών ενσήμων:) ): Ο μαλάς όμως δεν είναι κάποιο ξύλινο μυστρί. Είναι ένα μυστρί με μεγάλη σχετικώς επιφάνεια και κυρίως χρησιμοποιείται από τους σοβατζήδες και όταν θέλουμε να κάνουμε «πατητή». Συγκεκριμένα, πριν στεγνώσει το μπετόν το «πασπαλίζουμε» με τσιμέντο (σκόνη) το αφήνουμε λίγο να «τραβήξει» και μετά το πατάμε-ισιώνουμε με τον μαλά. Δημιουργείται μια επιφάνεια κατά κάποιο τρόπο λεία και εκτός από το αισθητικό προστατεύει το μπετόν από τις υγρασίες.

    Το «σουργούνι» το λέμε «σουργΚούΜι». «Τον έκανε σουργκούμι»= Τον εξευτέλισε.

    Τζανταρμάς: Γνωστή λέξη από νεοελληνικά αναγνώσματα και όχι γιατί την χρησιμοποιούμε στον προφορικό λόγο.

  7. Alexis said

    Καλημέρα.
    Ωραίο άρθρο!
    Χρήσιμο ασφαλώς το γλωσσάρι σε τέτοιου είδους έργα, αφού οι περισσότερες από αυτές τις λέξεις είναι άγνωστες στο σημερινό αναγνώστη.
    Προσωπικά, από τις 20 λέξεις μόνο την αθιβολή, τον πουργό και το σουργουνεύω ήξερα…

  8. Alexis said

    Σουργούνι: Το έχω ακούσει στην Πρέβεζα με τη σημασία ρεζίλι, ξεφτίλα:
    «Θα γίνουμε σουργούνι»=θα γίνουμε ρεζίλι

    Τον τζανταρμά τον έμαθα πρόσφατα με τη σύλληψη των δύο Ελλήνων στρατιωτικών από τους Τούρκους στον Έβρο.
    Οι στολές των χωροφυλάκοι 🙂 που τους κρατούσαν έγραφαν με μεγάλα γράμματα: JADARMA

  9. nikiplos said

    Καλημέρα κι από μένα… Καμία δεν γνώριζα, μόνο τον τζανταρμά, από το νούμερο 31328 του Βενέζη…

  10. Παναγιώτης Κ. said

    Τένεδος.Ιούνιος 2014. Περιδιαβαίνοντας τα σοκάκια του νησιού βλέπω από ένα κουρείο (και με ελληνική ταμπέλα) να βγαίνει ένας εβδομηντάρης.Τον πιάνω κουβέντα και κοντά στα άλλα τον ρωτάω για το όνομά του. Βασίλης Αρβανίτης μου απαντάει. Δείχνω την έκπληξή μου και τον ρωτάω αν γνωρίζει το ομώνυμο διήγημα του Μυριβήλη. Δεν το ήξερε.

  11. spiral architect 🇰🇵 said

    @9: Παρατηρητικός ο Νικιπλός:

  12. spiral architect 🇰🇵 said

    … o Αλέξης, γμτ! 😳

  13. dryhammer said

    Καλημέρα και Καλή Χρονιά!

    Λέξεις κοινές και στη Χίο (λόγω, κυρίως Μικρασιατών και -λιγότερο- Γενοβέζων) είναι:

    δυόμελος
    που απαντιέται σαν γέμελος και γιόμελος και σαν επώνυμο.

    κισκέκι (ως κεσκέκι), μαλάς, πουργός (και ρήμα πουργεύω), ρέζιγος (ως ρέζεγος).

    τζαντάρμας
    ως τσανταρμάς ,ή/και τζαντάρμας
    Επίσης και θηλυκο «η τσαντάρμα» εννοώντας τον «ειδικό» εξοπλισμό κάποιου (του εργάτη τα εργαλεία, του κυνηγού το όπλο,φισέκια κλπ)
    – Κάνε ή Πάρε την τσαντάρμα σου να πάμε για …
    – Πού πας χωρίς τσαντάρμα στο βουνό;

  14. Παναγιώτης Κ. said

    Την εξέδωσε «ως αυτοτελή νουβέλα το 1943».
    Λογικό! Αφού η ζωή συνεχιζόταν είχαμε και εκδόσεις.
    Πολλές φορές ένιωσα έκπληξη όπου στην κατοχική περίοδο αλλά και στην εμφυλιακή, η πνευματική παραγωγή δεν είχε σταματήσει. Στοιχεία πώς ήταν η κατάσταση προπολεμικά και πως κατά την επίμαχη περίοδο δεν έχω. Η αίσθησή μου πάντως, είναι αυτή που προανέφερα.

  15. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Γνωστές ή εύκολα κατανοητές:

    Αθιβολή, βαρταλαλώ (επειδή έμαθα πρόσφατα το κρητικό «βαταλαλώ»), γερανιός, διακαμός, δυόμελος, κισκέκι, μαντινούτα, νειδίζω, πουργός, σεριανίζω, σουργουνεύω, τζαντάρμας.

    Η αθιβολή και στην Κρήτη, και σε άλλα νότια νησιά, και το ρήμα ανα/εθιβάλλω, και έχει συζητηθεί κι εδώ.

    Γερανέος στην Κάρπαθο.

    Διακαμός, νομίζω ότι είναι λέξη της κοιονής, απλώς σπάνια. Ωστόσο τον ίσκιο ήξερα ως κύρια σημασία.

    Δυόμελος, το έχουμε συζητήσει κι εδώ.

    Κεσκέκι: εγώ το έμαθα στη Σάμο, όπου είναι το κλασικό φί των πανηγυριών. Από τον εσπερινό ως τη λειτουργία (δηλαδή όλη νύχτα) βράζουν σε γιγάντια καζάνια μια ολόκληρη γίδα με κάτι κιλά αλάτι, κρεμμύδι και στάρι, και το ανακατεύουν με κουπί. Αν το στάρι είναι ολόκληρο, το λένε γιορτή, αν είναι σπασμένο το λένε κεσκέκι. Περίπου στο μισό νησί κάνουν γιορτή και στο άλλο μισό κεσκέκι, και το θεωρούν ως θεμελιώδη πολιτισμική διαφορά. Μετά τη λειτουργία, το έθιμο λέει ότι μπορεί να περάσει ο καθένας με το τάπερ του να γεμίσει όσο θέλει, χωρίς κανείς να κακοχαρακτηρίζεται ως τρακαδόρος.

    Τα υπόλοιπα είτε προφανή είτε απλώς έτυχε να τα ξέρω.

  16. dryhammer said

    3.
    Πρόσφατα είδα δυό πλακάδες (άσχετους μεταξύ τους και σέ σε άσχετους χώρους και χρόνους) να χρησιμοποιούν μυστρί με κομμένη τη μύτη, ώστε να έχει γωνιές για να παίρνουν και τη λάσπη/κόλλα πού μένει στις γωνιές του κουβά όπου τη μάλαζαν ή τη μετέφεραν.

  17. Ζαχαρίας said

    τη λέξη διακαμός τη συναντάμε και στον Παπαδιαμάντη στο «όνειρο στο κύμα «, «είδε τον μαύρον ίσκιο μου, τον διακαμόν», εδώ έχει τη σημασία του περιγράμματος της φευγαλέας μορφής.

  18. Ζαχαρίας said

    νείδι, από το όνειδος, στην ποντιακή έχουμε το ρήμα προσεινιδίζω=κατηγορώ κάποιον και προσονελιδ΄- παρατσούκλι

  19. B. said

    Ως ξενομπάτης στην Κρήτη έχω ακούσει την αθιβολή (υπάρχει και τραγούδι «Αθιβολές» από τους Χαΐνηδες) και ξέρω κι ένα χωριό Μαλάδες έξω από το Ηράκλειο (αν και δεν είμαι βέβαιος για τη σχέση με το εργαλείο). Ως Καριώτης έχω πρόχειρο το μοι(α)σίδι και τον πουργό (στην Ικαρία υπάρχει και επίθετο Πουργέζης με αυτή την προέλευση). Και το σουργούνι γνωστό ακούγεται, αλλά πολύ σπάνιο και δε θυμάμαι από πού το ξέρω (μπορεί και από διαβάσματα).

  20. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλιά σας, το ένα καλύτερο από το άλλο!

    14 Το 1943 ήταν βαθιά Κατοχή αλλά επικρατούσε κοσμογονία από πλευράς εκδόσεων και λογοτεχνικής κίνησης.

  21. spiral architect 🇰🇵 said

    @16: μαλάς μαλάσσω, ίσως και να σχετίζονται.
    (λείπει και ο κύπριος ξενομερίτης να μας πει για τον άλλον Μαλάν 🙂 )

  22. BLOG_OTI_NANAI said

    Υπάρχει ένα τραγούδι που λέγεται «Μέλισσες» που το έχουν τραγουδήσει διάφοροι (Σταύρος Σιόλας, Φωτεινή Βελεσιώτου) και σε κάποιο σημείο λέει «Νυχτώνει βγαίνω να σε βρω, σα φεγγαράκι δυομε*ο».

    Οι τραγουδιστές, νομίζω λένε «δυόμεΡο». Το άκουσα αρκετά προσεκτικά, το έβαλα και στο αργό. Να πω όμως την αλήθεια, με «ρ» δεν τη βρήκα τη λέξη. Ο Βλαστός έχει το «δυόμελος»=Δίδυμος.

    Εκτός αν ο στιχουργός εννοεί κάτι άλλο.

    Αυτοί που έγραψαν τους στίχους στο διαδίκτυο έγραψαν διάφορα όπως βρήκα:

  23. Καλημέρα

    Γνώριζα την λέξη μαλάς γιατί είναι το επίθετο γνωστού μου (καταγωγή , Ναύπακτος) Επίσης την μαντινούτα από… και φυσικά στον τζαντάρμα αναγνώρισα το γαλλικό ζαννταρμ

  24. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τζανταρμάς: την ήξερα από λογοτεχνικά αναγνώσματα, την ξαναείδα με τους στρατιωτικούς μας, όπως ο Αλέξης και την εμπέδωσα από το Γς που αποκαλεί κάπως έτσι τον κακόψυχο, ντοκτορ ζαντάρμ 😉

    βαρταλαλώ ή βατταλαλώ: κάτι μου θυμίζει, αλλά τί, δεν ξέρω 🙂

  25. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα.
    Δεν ήξερα ντιπ καταντίπ τον γερανιό (φτου μου), τον μαλά, τα λιτρίδια.
    Τον κουλτζή μόνο ως κολτζή.
    Κάποιες άλλες όπως το μοισίδι, το νειδίζω και ο ρέζιγος μαντεύονται εύκολα.

  26. atheofobos said

    Από αυτές τις λέξεις ήξερα μόνο τον μαλά, την μαντινούτα και τον τζαρντάρμα.

  27. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Βασίλης ο Αρβανίτης ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Η κόρη του, που πέθανε το 2008, μιλάει για τον πατέρα της:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.translatum.gr/forum/index.php%3Ftopic%3D34925.0&ved=2ahUKEwjV0ujE6NPfAhVSJlAKHa8XA7MQFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw1takm-35q4V_nbPY0XiL3o&cshid=1546594315745

  28. Alexis said

    #7: Προσωπικά, από τις 20 λέξεις μόνο την αθιβολή, τον πουργό και το σουργουνεύω ήξερα…
    Και το νειδίζω βέβαια που είναι εύκολα κατανοητό.

    #21: Πιθανόν να έχει σχέση ο μαλάς με το μαλάσσω, στο Ξηρόμερο οι παλιοί μαστόροι αποκαλούσαν «μαλάχτρα» την «λάσπη» δηλαδή το μίγμα τσιμέντου-άμμου-νερού.

  29. Katerina Toraki / Κατερίνα Τοράκη said

    Νίκο, καλή χρονιά. Τη λέξη μυστρί την έμαθα όταν μεγάλωσα, ακόμη όμως με τον μαλά κάνουμε τη λάσπη (ο πατέρας μου είχε μάντρα οικοδομικών υλικών και ο μαλάς ήταν σε καθημερινή χρήση, όπως βέβαια και… η αμμούτσα). Το βατταλαλώ το λέμε, όπως και την αθιβολή. Μάλιστα για το τελευταίο, ο Ξανθινάκης γράφει στο Γλωσσικό ιδίωμα της Δυτικής Κρήτης ότι «προέρχεται από το αντιβολή και όχι το αμφιβολή» και έχει ως παράδειγμα ένα χωρίο από το κατά Λουκά Ευαγγέλιο : «τίνες οι λόγοι ούτοι ους αντιβάλλετε προς αλλήλους περιπατούντες».

  30. Alexis said

    #11: Βέβαια το σωστό είναι με Ν: JANDARMA

  31. Αιμ.Παν. said

    Καλή χρονιά.
    Ρέζιγος από τη γενουάτικη λέξη rezegu, που προέρχεται από το ριζικό, δεν είναι και σχετικό με το ρίσκο, risiko (γερμ.), risque (γαλλ.) και άλλα όπως εδώ : https://www.etymonline.com/word/risk#etymonline_v_15105 ;

    Η απορία μου : προηγείται το ριζικό ή όλα αυτά έχουν κάποια άλλη προέλευση/σύνδεση ;
    Ποιέ είναι η αντίστοιχη λέξη στην Υ3Κ ;

    Τζανταρμάς κλπ ως υποτιμητικό, ακόμη πιό υποτιμητικό δεν είναι ο ζαπτιές ;;

    https://el.wiktionary.org/wiki/ζαπτιές και https://www.ikariaki.gr/zaptiye-epangelma-pou-anavioni-stin-epochi-tis-troikas/

    https://www.dictionary.com/browse/zaptiah και https://en.wiktionary.org/wiki/zaptieh

  32. Alexis said

    Δεν ξέρω ποιο εργαλείο λένε μαλά στη Μυτιλήνη αλλά έχω δει μαστόρους να χρησιμοποιούν μια σανίδα που στις δυο της άκρες έχει χερούλια για να σιάζουν τη λάσπη μέσα στο καλούπι.
    Δεν ξέρω πώς λέγεται αυτή η σανίδα (αν έχει κάποιο όνομα), ο μαλάς πάντως πρέπει να είναι κάτι άλλο, μικρότερο.
    Ούτε και εικόνα μπορώ να βρώ, γκουγκλίζω «μαλάς» και βγαίνει ένας …Κύπριος πολιτικός 🙂

  33. nikiplos said

    @32 δες εδώ:
    https://peoguide.peo.org.cy/stop16gr.html

  34. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ ᾿μένα.

    Ἀπὸ τὶς λέξεις ποὺ ἀναφέρονται μόνο τὸ γερανιὸ λένε στὰ Θερμιά.

    Ἀπὸ τὶς ὑπόλοιπες ξέρω ἀπὸ ἀκούσματα καὶ διαβάσματα ἤ μαντεύω, ἀπὸ παρόμοιες λέξεις ποὺ γνωρίζω, τὶς παρακάτω:
    διακαμός, δυόμελος, κισκέκι, κουλτζής, μαντινούτα, μοισίδι, νειδίζω, πουργός, ρέζιγος, σεριανίζω, σουργουνεύω, τζαντάρμας

  35. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Ομολογουμένως, κι εγώ δεν ξέρω λέξη…

  36. nikiplos said

    Στον λίκνο που έβαλα στο @33, ο μαλάς είναι η δεύτερη φωτογραφία της πρώτης στήλης…

  37. ΓΤ said

    Μπορεί για τον «διακαμό» να είχε μιλήσει το blog στις 24.04.2017, αλλά τον συναντάμε επίσης στις όμορφες περιγραφές της Δέσποινας Πανταζή για τον Θερμαϊκό, στο «Σ’ έβλεπα, ω πόλη, απ’ τη μεριά της θάλασσας» (Καστανιώτης, 1997).
    Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτό το «ο Βασίλης ο Αρβανίτης» με πήγε κατευθείαν στο «όπως με ενημέρωσε ο Γιάννης ο Νικολόπουλος» (09.11.2018), όταν γνωστοποιήθηκε η έκδοση του «Η γλώσσα έχει κέφια», βιβλίο για το οποίο στη Biblionet διαβάζουμε ότι πρόκειται για «χαμογελαστή περιπλάνηση στα τοπΟΙα της γλωσσικής ελαφρότητας», και θλιβόμεθα με τέτοιες, από πλευράς Biblionet βεβαίως βεβαίως, ελαφρότητες…

  38. Την αθιβολή την έχω ακούσει κι εγώ.
    Από τον κολτζή και τα ομόρριζά του μας έχει μείνει το καρακόλι (αν και δεν λέγεται πια μάλλον).
    Και μια διόρθωση: sürgün, όχι surgun.

  39. Τις μισές περίπου ήξερα ή αναγνώριζα — τη μαντενούτα από στίχο του Λαπαθιώτη που έχει δημοσιέψει ο Νικοκύρης εδώ, τη ρονιά από τον Σολωμό, τον πουργό από παρατήρηση της Γραμματικής του Τριανταφυλλίδη, τους τζανταρμάδες από διηγήσεις Μικρασιατών, τη Ρεζί από την ιστορία, το ρέζιγο και τον διακαμό από το ιστολόγιο, τα μοισείδια από τον Ψυχάρη (που νομίζω τα γράφει μΥσείδια), την αθιβολή μάλλον από λογοτεχνήματα… Καμία όμως απ’ αυτές δεν χρησιμοποιώ ο ίδιος, και οι άλλες μισές (γερανιός, λιτρίδι, μαλάς, η άλλη σημασία του σεργιανιού, σουργουνεύω…) μου ήταν παντελώς άγνωστες.

  40. spiral architect 🇰🇵 said

    @38: Χρησιμοποιείται, πώς δεν χρησιμοποιείται το καρακόλι! Μάλιστα εδώ ο Νικοκύρης σχολιάζει πως το καρακόλι πράγματι είναι από τα τούρκικα, αλλά αυτό με το μαύρο χέρι πρέπει να είναι παρετυμολογία, η λέξη είναι αραβικής προέλευσης.

  41. Καλημέρα,
    Αν και Μυτιληνιός, δεν τις ήξερα όλες τις λέξεις! Για «μαλά» ήξερα το μυστρί (το κάθε σχήματος και μεγέθους) όπως περίπου λέει στο 6 ο Παναγιώτης. Αυτόν τον μεγάλο για επάλειψη (έτσι λέγαμε τη διαδικασία αυτή για το γυάλισμα του μπετού – έχω κι εγώ κάποια ένσημα απ’ την οικοδομή, δίπλα στον οικοδόμο πατέρα μου) αλλά και άλλους μικρότερους (μαλαδέλια 🙂 ). Αυτό που περιγράφει ο Νικοκύρης το ξύλινο, το ξέω σαν φραγκόφτυαρο.

  42. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    38 Δύτη μου, για δες κάτι σχόλια που είχα κάνει για το καρακόλι παλιότερα:https://www.slang.gr/definition/6344-karakoli-karakoli#comment-96885 (τα τελευταία σχόλια, δες και τα λυγξ που παραπέμπω). Θέλω να πω, είναι σίγουρο πως συνδέονται το kol και το karakol? Αυτό το τελευταίο μου βγαίνει μογγόλικο.

    Καλή χρονιά να έχεις (σου ξανάστειλα χαιρετίσματα και χρονομετρώ τις επιδόσεις στην επίδοση 🙂 )

  43. spiral architect 🇰🇵 said

    @42: Τελικά, ισχύει παντού ότι, η πιάτσα είναι μικρή. 🙂

  44. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    43 Καλά η πιάτσα, το θέμα είναι ότι συνήθως και η πίτσα είναι μικρή 🙂

  45. Χτήνος, εσύ είσαι ο δεινόσαυρος ε; Σα να ‘χεις δίκιο, εγώ βιάστηκα.
    Η επίδοση δεν έχει γίνει ακόμα αλλά θα περιμένω τους σχολικούς βαθμούς τετραμήνου, αν μ’ εννοείς 😉

  46. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    45 Σε εννοώ, με εννοείς. Συνεννοηθήκαμε 🙂

  47. Χαρούλα said

    Καλησπέρα
    Αν και αναφέρεται για αρκετές λέξεις η χρήση στην Θράκη, εγώ εδώ στην Αλεξανδρούπολη (και συμφωνώ και με την συντοπίτισα μου την Μ.Τολούδη στο 5), θυμάμαι:
    σεργιανίζω=χαζεύω,παρακολουθώ, ενώ βγαίνω στο σεργιάνι= πάω βόλτα, να δώ και να με δούν.
    ζανταρμάδες, όσοι προσπαθούν να επιβάλλουν την γνώμη τους(ενώ καρα-κόλια, οι της παλιάς ΕΣΑ μόνον) Και ως
    μαλά θυμάμαι από παιδάκι, να λένε στις οικοδομές το μυστρί. Που βέβαια ως κοριτσάκι νόμιζα οτι είναι ένας τύπος!☺️ Σήμερα έμαθα όλες αυτες τις λεπτομέρειες με γωνίες, λαβές, μεγέθη κλπκλπ! Τι να πω;;;

  48. divolos said

    Αν δεν υπήρχε το ομόηχο ρήμα, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει πως αρχικά το σεργιάνι σήμαινε βλέπω από το παράθυρο, αγναντεύω. Κι έτσι κάποιος που έβγαινε βόλτα ή σε κοινή θέα έβγαινε στο σεργιάνι. Και μετά από το βγαίνω στο σεργιάνι το σεργιανίζω κατέληξε να σημαίνει βγαίνω βόλτα. Τραβηγμένο απ’ τα μαλλιά, ε; Αυτό το ομόηχο μου τα χάλασε.

  49. Χαρούλα said

    Η εταιρεία Ρεζή άφησε καπναποθήκες και
    στην Καβάλα, που μετατράπηκε σε ένα ωραίο εμπορικό κέντρο

    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQ4yCpiY-8jgBdt2I90hUT_R78GV2qcjmCPRAKWpToiqouWBMWd

    και στην Ξάνθη που όμως καταρρέει…

  50. Jane said

    Πολύ ωραίο και χρήσιμο άρθρο, ευχαριστούμε κ. Σαραντάκο.

    Ήξερα μόνο το κεσκέκι , που το δοκίμασα στη Μυτιλήνη αλλά και στη Σαμοθράκη και διαπίστωσα πως μοιάζει με το φαγητό , που ονομάζουμε κρέας με πλιγούρι. Η διαφορά είναι πως το πλιγούρι είναι προβρασμένο κι αποξηραμένο σκληρό στάρι.

  51. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    22 Θα μπορούσε να είναι «δυο μερώ(ν)» φεγγάρι, δυο ημερών. Διδυμα φεγγάρια έχει ο Άρης 🙂

    27 Δεν τα ήξερα αυτά!

    31α Σύμφωνα με μια από τις επικρατέστερες απόψεις, το rischio προέρχεται από το ριζικό.

    37 Ωχ! Τ’ οποία 🙂

  52. BLOG_OTI_NANAI said

    51: Ναι, ίσως. Πάντως εννοώ «δυόμελο=δίδυμο» με την έννοια ότι «νυχτώνει, και βγαίνει να βρει» το ταίρι του, αυτό με το οποίο ταιριάζει ο ίδιος.

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Λιτρίδι είναι το λεπτό βότσαλο
    Λίτρα (η) ,το μεγαλούτσικο βότσαλο που είχε κάθε σπίτι για το τσάκισμα των επιτραπέζιων ελιών.
    Λιτρίδι, στο μυαλό μου το φέρνω σαν *λιανοτρίβι*. Αυθαιρεσία που ξεκινά από την εξήγηση, που μου φαινόταν θαυμαστή ως παιδί, ότι οι γιαλόπετρες, γίνονται έτσι όμορφες και λείες με την αέναη αναμεταξύ τους τριβή στον κυματισμό και παφλασμό των νερών.

    >>για ομόηχο ρήμα, που ετυμολογείται από το τουρκ. seyir (θέαμα, διασκέδαση, χάζεμα)/Κάνω σεϊρι ,το λέμε με ακριβώς την έννοια κάνω χάζι,παρατηρώ απο μακριά
    Επήλωσές* με στη φωτιά
    κι εδά σύρνεσαι οπίσω
    και κάνεις το σεϊρι μου
    να δεις πώς θα κεντήσω*
    *πηλώθω-σπρώχνω
    *κεντώ, καίγομαι

    Ναι, μαλάς ,το μυστρί.

    22 Βλογκ
    Συχνό το «φεγγάρι δυο μερώ».
    π.χ. η παλιά μαντινάδα
    Τα μάτια σου είναι σαν τ΄ς ελιές
    απάνω στο κλωνάρι
    τα φρύδια σου καμαρωτά
    σα δυο μερώ φεγγάρι.

  54. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αθιβολή,
    κανονική καθημερινή -και ποιητική 🙂 χρήση κάτω.
    Σε πάμπολα κρητικά τραγούδια, στον τίτλο και στις μαντινάδες,σε ρακάδικα επίσης και μεζεδάδικα. Αλλά και στον Ερωτόκριτο το ρήμα αναθιβάλω/αναθιβάνω-που συναντιέται πολλές φορές- νομίζω ομόριζο.
    π.χ. τους πρώτου δέκα στίχους του Ερωτόκριτου (Α΄ 6-10)
    …του έρωτος οι μπόρεσες και τση φιλιάς η χάρη
    αυτά να μ’ εκινήσασι τη σήμερον ημέραν,
    ν’ αναθιβάλω και να πω τα κάμαν και τα φέραν
    ς’ μια κόρη κ’ έναν άγουρο, που μπερδευτήκα’ ομάδι
    σε μια φιλιάν αμάλαγη, με δίχως ασκημάδι.

  55. Πολύ χρήσιμο αυτό το άρθρο! Εγώ έχω δύο ερωτήσεις! Πρώτον, για τον «διακαμό», τι εννοείτε «λέξη παπαδιαμαντική»; Κ’ εγώ απ’ τον Παπαδιαμάντη την ήξερα, απ’ τ’ Όνειρο στο Κύμα («είδε τον μαύρον ίσκιον μου, τον διακαμόν μου» – χωρίς εισαγωγικά απ’ ό,τι θυμάμαι εκεί), αλλά νόμιζα πως υπήρχε και πριν απ’ τον Παπαδιαμάντη.

    Βάζω κ’ έν’ απόσπασμα του Ρένου Αποστολίδη όπου χρησιμοποιείται η λέξη, γιατί με προβληματίζει η σημασία εδώ: «…ξεχνάει ανάλγητα να ξανανέβει απάνω η Περσεφόνη, δεν ξεκολλάει απ’ τον άντρα της στα Τάρταρα, κι άρα ζητιούνται, νοσταλγούνται μανιακά τ’ απεικάσματά της, οι αναμνήσεις της, οι διακαμοί της κ’ οι πόθοι πάντα γι’ αυτήν οι άσβεστοι…» (Μιλάει, σημειωτέον, για το μυθιστόρημα στη Ρωσία, για το πώς γεννήθηκε και άνθισε.)

    Θέλω, επίσης, να ρωτήσω γιατί λέτε ότι το ΜΗΛΝΕΓ είν’ ακόμα στα σκαριά. Εγώ νόμιζα πως είχε ολοκληρωθεί. Θα σας πρότεινα, επίσης (αν και θα τόχετε σκεφτεί ο ίδιος φαντάζομαι, πολύ πιθανό νάναι στα σχέδιά σας), να γράψετε και κάποιο άρθρο για το λεξικό αυτό. Το έχω βρει χρήσιμο κάποιες φορές, κ’ εντυπωσιάστηκα από κάποια αποσπάσματα παλιών λογοτεχνών που έχει. Χατζόπουλο, π.χ.! Στη λέξη «αποκάρωμα». Επίσης Ροΐδη έχω βρει (στο «εναβρύνομαι»). Ή, στη λέξη «διάνεμα», έχει Κρυστάλλη! Και Παπαδιαμάντη. Σε δύο διαφορετικές σημασίες κιόλας ο καθένας. Μάλιστα τώρα που μπήκα να το ελέγξω, βρήκα πως στο απόσπασμα εκείνο του Παπαδιαμάντη απ’ τη Φόνισσα υπάρχει πάλι ο «διακαμός»: «Ούτος επέμενεν, ότι είχεν ιδεί τον ίσκιον, τον διακαμόν ή το διάνεμα, καθώς έλεγε, της γραίας ν’ αναρριχάται ως γάτα εις το ύψος του κρημνού». Βέβαια έχω βρει κι άλλες φορές παραθέματα «ύποπτα». Τώρα δε θυμάμαι ακριβώς, να σας πω την αλήθεια, αλλ’ ήταν, ας πούμε, αποσπάσματα από σάιτ χριστιανικά – θάταν, φαίνεται, κάποια δυσεύρετη λέξη (ίσως καμιά παπαδίστικη) και δε θα τη βρήκαν αλλού, κι απλώς έβαλαν το απόσπασμα. Που λέτε, λοιπόν, πιστεύω θάταν πολύ χρήσιμο ένα δικό σας άρθρο να εξετάζει όλ’ αυτά τα θέματα για το λεξικό. Ελπίζω να βρείτε χρόνο! Χαιρετώ!

  56. Κώστας said

    Από τις λέξεις δεν γνώριζα καμία, έφτασα όμως εύκολα στη σημασία του τζαντάρμα μέσω του gendarme (από γαλλικά γνωρίζω μόνο, ό,τι έχει περάσει στη Γερμανική) και του δυόμελου μέσω του διμελιού, που λένε εδώ στη Ρόδο.

  57. leonicos said

    αθιβολή

    το ξέρω ως υποψία ή υπόθεση. Έχω την αθιβολή ότι πήγε και την είδε.

    Δεν νομίζω ότι τη χρησιμοποίησα όμως, τουλάχιστον στα σοβαρα

  58. leonicos said

    γερανιός

    ε, δεν θέλει και πολύ νου

  59. leonicos said

    την εικόνα τη γεράνια
    και βαρυπερνούσαν καραβάνια

    12-λογος του Γυφτου, Παλαμάς

    γεράνια επειδή σουρούπωνε

  60. leonicos said

    πουργός

    έχουμε ξαναμιλ’ησει σχετικά

  61. leonicos said

    σιργούνι = ρεζιλίκι

    τη χρησιμοποιούσαν παλιά στ’ Αναφιώτικ΄κάτω από την Ακρόπολη

  62. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Να μάς πεί ο κ. Σαραντάκος γιατί γράφει λανθασμένα το «βαρταλαλιώ» (χωρίς ιώτα), ενώ το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών (τόμος 3ος, Αθήναι 1942) γράφει σαφώς ότι η λεσβιακή εκδοχή του ρήματος είναι με ιώτα.

    Άν δεν πείθεται ο ρέκτης κ. Σαραντάκος, ας συμβουλευτεί και το Λεξικό της Αγιασιώτικης διαλέκτου (Αγιάσος= εκ του Αγία Σιών) όπου το ιώτα υπάρχει κανονικά.

    Και ο μέν αντικομμουνιστής Μυριβήλης γράφει το 3ο πρόσωπο (βαρταλαλεί) χωρίς ιώτα, αλλά αυτό γίνεται στον προφορικό λόγο εξαιτίας της συναιρέσεως: Το «βαρταλαλιεί» ακούγεται «βαρταλαλεί».

    2) Επίσης, να μάς πεί ο κ. Σαραντάκος γιατί αποκρύπτει ότι η τόσο μεγάλη διασπορά του «βατταλαλώ» σε όλες τις περιοχές της Ελλάδος (όπως φαίνεται και από το λήμμα της Ακαδημίας Αθηνών) είναι μία ακόμη τρανή απόδειξις της αδιάπτωτης συνέχειας της Θείας Ελληνικής Γλώσσης. Επίσης, να μάς πεί γιατί αποκρύπτει ότι άλλη μία σημασία του λεσβιακού ρήματος «βαρταλαλιώ» είναι το «ομιλώ ασέμνως, αισχρώς» κλπ., όπως σαφώς επισημαίνει το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών

    3) ) Τέλος, να μάς πεί και η λαλίστατη (δύο σχόλια μέχρι τώρα στο παρόν νήμα) κρητικιά σχολιάστρια κ. Έφη-Έφη γιατί απαξιοί να ενημερώσει τους ανυποψίαστους αναγνώστες για την ύπαρξη της θαυμάσιας (και παμπάλαιης) κρητικής μαντινάδας «Βατταλαλώ». Την αναρτώ σε ερμηνεία του θρυλικού λυράρη Γιώργη Μανουσάκη και καλώ την κ. Έφη-Έφη, να μάς εξηγήσει τις δύσκολες κρητικές λέξεις που υπάρχουν στους στίχους της…

    Βατταλαλώ απ’ την αυγή
    ως το βαθύ σκοτίδι
    γιατί μού έβαλε φωτιά
    χωρίς ανελαμπίδι

    Έεε, Έεε, Έεε,
    Απ’ την αυγή ως το πρόσαργο
    βατταλαλώ για σένα
    να μάθει όλο το χωριό
    τί μού ‘χεις καωμένα

    Εεε, έεε, έεε
    Τον έμορφο βασιλικό
    απούχες στην αυλή σου
    εγώ τον εξεπάτωσα
    να φταίει η κεφαλή σου

    Εεε, έεε, έεε,
    Ωσάν την βεντοζόκουπα
    στάλισες στο μυαλό μου
    κι οψάργας ποδοκάθηκα
    απούρθες στ’ όνειρό μου

    Εεε, έεε, έεε,
    Από μικιό σ’ αγάπησα
    πού ‘παιζες τυφλοπάνι
    μά δά πολλά μεγάλωσες
    κι ο κόσμος δεν σε βάνει

    έεε, έεε, έεε…

  63. leonicos said

    3

    ο μαλάς, αμυδρά κατι μου λέει σχετικό με αυτά που λες

    αλλά δεν είναιλέξη του γλωσσάριού μου

  64. leonicos said

    μαντινούτα

    επίσης γνωστή ως μιντινούτα

  65. ΚΑΒ said

    .
    Βρίσκω στις «Λέξεις που χάνονται» τα αθιβολή, διακαμός, λιτρίδι, μαντινούτα, πουργός, ρέζιγος, ,σουργουνεύω και τζανταρμάς

    .Γνωστές ή παραπλήσιες στο νησί οι:

    αθιβολή: το ρ. ανετθιβάλλω: θυμάμαι, συλλογίζομαι κάποιον, αφηγούμαι
    γερανιός: δίστιχο Θάλασσά μου γερανιά και κύμα μου γαλάζο…
    δυόμελο : γιμέλι
    ιλάμι: συνήθεια Τόχει το ιλάμι του να βλαστημά. Στη Νάξο: το γραφτό καθενός
    μαλάς: μυστρί. Αυτό που γράφει ο Μ. λέγεται πηλοφόρι. Το κρατούσε ο μάστορας στο αριστερό του χέρι και με τον μαλλά στο δεξί έβαζε τη λάσπη πάνω του και από κει σοβάτιζε ή τοποθετούσε τον σοβά πάνω στον τοίχο
    πουργός: το ρ. πουργεύω
    ρέζιγος: ρέζιος

  66. ΚΑΒ said

    μη βαττολογήσητε (Ματθαίος στ΄, 7). Το ξεχνούν οι ιεροκήρυκες και φλυαρούν προκαλώντας την αγανάκτηση των πιστών.

    https://books.google.gr/books?id=NQ5vJn1_7nMC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=%CE%BC%CE%B7+%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AE%CF%83%CE%B7%CF%84%CE%B5&source=bl&ots=QuBaCJAUvg&sig=xkn62yB9Xa2h7K04SWqWjDgkPYY&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiJw6iTxNTfAhWRblAKHYovBRkQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=%CE%BC%CE%B7%20%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AE%CF%83%CE%B7%CF%84%CE%B5&f=false

  67. leonicos said

    55

    οι διακαμοί της κ’ οι πόθοι

    κι εμένα, ο διακαμός σαν πόνος ψυχής μού φαίνεται

  68. # 65

    Οχι το πηλοφόρι είναι για κουβαλάς τον πηλό και έχει την λαβή στο κέντρο βάρους του, ειναι στην δεύτερη στήλη από δεξιά στις εικόνες του Νίκιπλου αντίθετα ο μαλάς που ισιώνει την άκρη εόιναι πιο ευκολόχρηστος με την λαβή προς την μια άκρη

  69. leonicos said

    62

    Ακατανόητε Αδελφόθεε

    Δεν μου επιτρέπω να σε λογοκρίνω, αφού δεν έχεις συναίσθηση της γελοιότητάς σου εσύ

    Κατά τα άλλα, εξαιρετική συμμετοχή

    Μάλλον είσαι πολύ σημαντικό ‘υποκείμενο’ και μας κάνεις πλάκα

    Αλλιώς δεν εξηγείται τόσο σταθερή θετική συμμετοχή, πασπαλισμένη με μειρακισμούς

  70. ΚΑΒ said

    68. Στο νησί πηλοφόρι έλεγαν οι μάστορες αυτό που περιέγραψα, με άλλη ονομασία φραγκόφτυαρο.

  71. Παναγιώτης Κ. said

    @70. Έτσι.
    Μας είχε απασχολήσει και σε προηγούμενη ανάρτηση.

  72. Πέπε said

    Ως γνωστόν η Λέσβος αποτελείται από ένα και μόνο χωριό, στο οποίο όλοι (και δη οι Αγιασώτες!!!) μιλούν ακριβώς το ίδιο ιδίωμα…

    Και το τραγούδι του Bάταλου το ‘χουμε ξανανεβάσει.

  73. # 70

    Εϊδα το Μ. για Ν. και νόμισα πως αναφέρεσαι στις εικόνες του Νίκιπλου όπου σε παρέπεμψα,

  74. Alexis said

    #33: Ευχαριστώ, τώρα το είδα…

  75. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    70,71, σ΄εμάς, μαλάς, καθαρόαιμο 🙂 το μυστρί.

    72 τέλος. Βαταλαλιώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/05/06/xrhma-3/#comment-354366

  76. dryhammer said

    65. «Μη βροντοχτυπάς τις χάντρες,
    η δουλειά κάνει τους άντρες,
    ο μαλάς, το φραγκοφτυάρι, ο ματρακάς»

  77. Μανούσος said

    Επίσης αθίβολο και ανθίβολο το πρότυπο από όπου αντιγράφει ο γραφέας του μεσαιωνικού βιβλίου Και όπως προανέφεραν και άλλοι δεν έχει σχέση με τις αμφιβολίες, αλλά με το αντιβάλλω, αναθιβάλλω αναθιβάνω.
    Άφης τσ’ αθιβολές, άσε τις κουβέντες.

    Επίσης ο οικιστής της Κυρήνης Βάττος «ισχνόφωνος και τραυλός».

  78. Κ. Καραποτόσογλου said

    ρουνιά η, από το ορνούχος, ο = οχετός, υδρορροή δι᾽ ής το ύδωρ της βροχής και της οικίας ρέει προς τα εξω, από το ῥῑνοῦχος, ὀ, sewer (= οχετός), Str.14.1.21, Ι. Σαραντίδου Αρχελάου, Η Σινασός, 1899, σ. 258. Κ. Μηνά, Λεξικό των ιδιωμάτων της Καρπάθου, 2006, σ.662. LSJ 1571.

    Κ. Καραποτόσογλου

  79. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ιλάμι (κι εβγήκε το ιλάμι τζη να τονε πάρει το χηρευάμενο)
    Το θυμάμαι να λέγεται από τους παλιούς.Τώρα έχω χρόνια να τ΄ακούσω.

    «…Εικοσιπέντε τ’ Απριλιού μία Δευτέρα μέρα,
    οι αγάδες που να πιάσουνε τον καπετάνιο Βέργα.
    Εβγάλανε και μπουγιουρτού, εβγάλαν και ιλάμι,
    τον Βέργα να σκοτώσουνε κρίση να μην τους πιάνει…»
    http://anopolis72000.blogspot.com/2010/10/blog-post_03.html

  80. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κρατικά Βραβεία Λογοτεχνίας για το 2017.

    Στον Διονύση Καψάλη το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων
    ………………………………
    Το Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου ‒ Κριτικής απονεμήθηκε κατά πλειοψηφία στον Παντελή Μπουκάλα για το έργο του με τίτλο «Όταν το ρήμα γίνεται όνομα. Η ‘’Αγαπώ’’ και το σφρίγος της ποιητικής γλώσσας» (εκδόσεις Άγρα).
    https://www.efsyn.gr/arthro/ston-dionysi-kapsali-megalo-vraveio-grammaton

  81. Μαρία said

    Ταφή Μάρκου Μέσκου στο χιονισμένο Γραμματίκοβο. Δείτε μετά το 14:50 https://www.youtube.com/watch?time_continue=1055&v=SNgsFWObdBo

  82. Jane said

    Από τα έξυπνα του διαδικτύου 🙂
    https://pbs.twimg.com/media/DwFBfB-WkAAFxoK.jpg:large

  83. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    81. Μαρία, μια τόσο όμορφη κηδεία.
    Ήσυχη ζεστασιά μέσα στην παγωνιά. Στα μέτρα του. Έμεινα άφωνη. Τόσο ποιητική. Ευχαριστούμε.

  84. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    55 Παπαδιαμαντική ονομάζω τη λέξη που απαντά συχνά στον Παπαδιαμάντη, όχι που την έπλασε ο ίδιος. Όσο για το ΜΗΛΝΕΓ, είχα διαβάσει ότι κάποια γράμματα έχουν τελειώσει και κάποια είναι ακόμα σε κατάσταση beta. Θα πρέπει πράγματι να το κοιτάξω.

    Ο Ρένος έχω την εντύπωση πως χρησιμοποιεί τη λέξη με δική του, ιδιωτική σημασία, σα να σημαίνει «καημός, αυτό που σε καίει»

    65 Ενδιαφέρουσες αυτές οι σημασίες που πήρε η λέξη «ιλάμι».

    72 Οι Αγιασώτες, που και οι άλλοι Μυτιληνιοί δεν τους πολυκαταλαβαίνανε

    78 Ευχαριστούμε!

    80 Πολύ καλή είδηση!

    82 Πολύ έξυπνη ανατροπή.

  85. 81/83 Συγκλονιστικό το αποχαιρετιστήριο τραγούδι.

    Τη ρουνιά ως λέξη τη θυμάμαι από τα παιδικάτα μου, από κάποιο (μάλλον) αναγνωστικό, σε ένα κείμενο τρέχα γύρευε τίνος, που περιέγραφε τη μάχη ενός νεαρού με ένα μεγάλο λαφιάτη στη στέγη ενός σπιτιού. Κάποια στιγμή ο νεαρός γλίστρησε και πιάστηκε από την υδρορρόη για να μη γκρεμιστεί, και οι θεατές παρακαλάγανε ν’ αγαντάρουν οι σιδεροδεσιές της ρουνιάς.
    Τελικά πάει ο φίδης, τον φόνεψε ο παληκαράς.

  86. Μαρία said

    85
    Αφού σ’ άρεσε…

  87. 86 Να ‘σαι καλά. Ευχαριστώ.

  88. Μόνο την ρουνιά ήξερα – και τζαντάρμας, πουργός, γερανιός με μαντεψιά και φαντασία.

    Θυμάμαι την ρουνιά από μικρός, όταν είχε δημιουργηθεί ζήτημα με ανοικοδόμηση σε κτήριο του οποίου ο μπροστινός τοίχος κυριολεκτικά έφτανε μέχρι τον δρόμο του χωριού (Αχαΐα), και η ρουνιά, που έβγαινε καμμιά δεκαπενταριά πόντους πιο μπροστά, ήταν πάνω από τον δρόμο, άρα «παράνομη»!

  89. LandS said

    Ούτε πέντε μέρες στο 2019 και έχουμε Γυναίκα της χρονιάς:

  90. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    85 Ασταδιάλα, το είπαμε/έβαλα προχτές (όχι πως βλάφτει η επανάληψη-υποψιάζομαι ότι σύντομα θα το ξαναβάλουμε,κάτι έταξε ο Νικοκύρης). Δε με προσέχεις όμως! Δυο σχόλια πιο κάτω ήσουνα 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/01/kalixronia-8/#comment-552450

    ρουνιά
    Το αίμ’ ανάβρυσε ρουνιά από το στόμα,
    Κ. Χατζόπουλος / ΑΝΤΑΡΤΗΣ
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/xatzopoulos_antarths.html

    τα μακριά γένια του έσταζαν ρουνιά τον ίδρωτα
    Α.Καρκαβίτσας – Παλιές αγάπες Ο ΕΒΥΘΟΣ
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/karkabitsas_paliesagapes.htm

  91. 90 E, ήτανε πολύ βιαστικό το πέρασμά μου, ίσα για να ευχηθώ. Είχα αραιώσει κάτι μέρες ένεκα τα τρεχάματα. Αλλά θα προσπαθήσω να είμαι στο κοπί το πίτα 🙂

  92. Κ. Καραποτόσογλου said

    λιτρίδι – διακαμός

    Ο Ν. Π. Ανδριώτη, Το ιδίωμα του Λιβισίου της Λυκίας, 1961, σ. 34, αναφέρει:ηλιοβόρι – ᾽λιβόρι Πόντος, Ιάννης – Ιωάννης, ήδη του 9ου αιώνα, ε λ ι ο τ ρ ί β ι – ᾽λ ι τ ρ ί δ ι Κυνουρία·ο Θαν. Κωστάκης, Λεξικό της Τσακωνικής διαλέκτου, τ. 2, 1986, σ. 188, ακολουθεί την ανωτέρω ερμηνεία και παραθέτει:«λιτρίδι το, ΜΔ, λιτζίδι ΜΔ, λιτζίιδι Μ. Από το μετγν. ελαιοτρίβιον Ανδρ.

    1.Πέτρα θαλασσινή, σφαιρική και λεία, για το τρίψιμο του αλατιού, παλαιότερα και του ελαιοκάρπου, για την έκθλιψη του λαδιού κοιν. Δί᾽μι το λιτζίδι να τσίψου λιγάτσι άτσι Μ, δώσ’ μου το λ. να τρίψω λιγάκι αλάτι. 2. Μεγάλη κάπως πέτρα, τόσο που μπορούμε να χουφτιάσομε ΜΤ. Εζάκαϊ να κρέψωι σούκα τσι σ᾽ εκιάκαϊ με τα λιτζίιδα Μ, πήγαν να κλέψουν σύκα, και τους έπιασαν με τις πέτρες. Συνών. πέτσε, κοτρόνι, στούμπο.

    Ο Γιωργ. Γιαννουλέλλης, Τα καΐκια, το σκαρί και η αρματωσιά τους, 1994, σ. 43, καταχωρίζει τη λ.: «λίτρα η, στρογγυλή πέτρα του γιαλού, διαμέτρου 5 έως 15 εκ.· οι παλιοί θα θυμούνται πως τέτοιες πέτρες τις χρησιμοποιούσαν στις ζυγαριές για σταθμά…λ ι τ ρ ί δ ι το, χαλίκι του γιαλού (σαν κουφέτο), υποκορ. του λίτρα»· Η Αγγ. Ράλλη, Λεξικό διαλεκτικής ποικιλίας, 2017, υιοθετεί την ίδια προσέγγιση:«*λιτρίδιον υποκορ. του αρχ. λίτρα ‘μονάδα μέτρησης βάρους’. Το ενδιάμεσο σημασιολογικό μαρτυρείται στη Χίο,‘πέτρα-ζύγι’».

    λίτρα, ἡ, a silver coin of Sicily, Epich.9, Sophr.72, Diph.71, Posidipp.8, in early use, metal bar used as currency, Archelogia Classica 38–40.13 (Sicily, vi b.c.).—On its value v. Arist.Fr.476, 510. II. as a weight, 12 ounces, a pound, [Simon.]141, Plb.21.43.19, D.S.14.116, Dsc.1.43, Plu.TG2, J.AJ14.7.1, inscribed on weights, IEphes.3493, 4364, etc.: metaph., λίτρᾰν ἐτῶν ζήσας having lived a pound of years, i.e.72 (in late times a pound of gold was coined into 72 pieces), AP10.97 (Pall.), Cod.Just.10.72.5. III. measure of capacity, = 1 Italic κοτύλη, Gal.6.287. [ῑ as in Lat. libra; written λείτρα in CIG2040.7 (Bosp.).] (Both λίτρα and Lat. libra prob. from early Italic *līprā.), written on amphora, λῖ(τραι) SEG31.813 (i b.c./i a.d.). LSJ.

    Η παραγωγή της λ. από το ελαιοτρίβιον – ελιοτρίβι – λιτρίδι δεν είναι πειστική, ενώ από τη λ. λίτρα – λιτρίδι καταλήγουμε σε αποδεκτό αποτέλεσμα.

    Το ΙΛ, τ. 6, σ. 356, αποθησαυρίζει τη λ. διακαμός, και μεταξύ των άλλων αναφέρει:«Ο τύπ. γιακαμός ήδη νεότ., πβ. Ρήγ. Βελ. Φυσ. Απάνθ. 133 « Είναι επάνω εις τα στρίδια […] μία μαβιά ύλη όπου λάμπει την νύχτα ωσάν τη φλόγα του θειαφίου […] οι απλοί την ονομάζουν Γιακαμόν». Η μαρτυρία είναι πολύτιμη για τη χρονολόγηση της λέξης.

    Κ. Καραποτόσογλου

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    85:Απ’ τον «Βασίλη τον Αρβανίτη» είναι το απόσπασμα αυτό. Πράγματι υπήρχε σε αναγνωστικό.

  94. 93 Κοίτα να δεις πράματα 🙂
    Πρέπει λοιπόν να το διαβάσω.

  95. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    92. >> «λίτρα η, στρογγυλή πέτρα του γιαλού,
    Κύριε Καραποτόσογλου, ένα μεγάλο ευχαριστώ, προσωπικό!
    Η λίτρα της καρδιάς μου! Σκούρο μεγάλο βότσαλο μέσα στο πτυχωμένο από τη δουλειά και τα χρόνια, χέρι της γιαγιάς μου πότε να κοπανίζει το αλάτι και πότε να τσακίζει τις ελιές. Πάει η γιαγιά, πάει και η μάνα μου αλλά η λίτρα ακόμη βρίσκεται στο ίδιο πεζουλάκι στην πίσω αυλή, λίγο θαμπή είδα την άλλη φορά, εκτεθειμένη τόσα χρόνια αχρησιμοποίητη στον ήλιο και τον άνεμο.

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    85, 93: Αρχικά της ΣΤ΄ Δημοτικού (εδώ Η σελίδα )

    Αργότερα μεταφέρθηκε στα κείμενα της Α΄ Γυμνασίου (εδώ η σελίδα).

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    Α, μπράβο, Blog!

  98. Theo said

    @81:
    Ευχαριστώ, Μαρία!

    Συγκινητικότατο το τέλος του βίδδεου.

    Κι έτσι ο ποιητής της Έδεσσας/Βοδενών αναπαύεται δίπλα στο βυζαντινό εκκλησάκι του «Άι Γκιόργκι» που συχνά πυκνά το μνημόνευε, αποχαιρετούμενος από την παρέα του με τους δικούς του στίχους.

    Αιωνία του η μνήμη και καλόν Παράδεισο!

  99. Πισμάνης said

    Κουρουτζήδες λέγαμε τούς αγροφύλακες στή Κομοτινή. Λές νά σχετίζεται μέ τούς κουλτζήδες;

  100. Theo said

    Από τις είκοσι λέξεις ξέρω (αλλά δεν τις χρησιμοποιώ): αθιβολή, διακαμός, ιλάμι, κισκέκι, μαλάς (έχω ένα γνωστό με αυτό το επώνυμο, Θεσσαλονικιό που τώρα μένει στην Κέρκυρα), πουργός, Ρεζή, σεργιανίζω, σουργουνεύω, τζαντάρμας.
    Τις περισσότερες, από διάφορα λογοτεχνικά κείμενα.

    Και το νειδίζω εύκολα το καταλαβαίνω.

  101. 96 Α γειά σου.

    Τheo, τα συλλυπητήριά μου.

  102. Theo said

    @101:
    Ευχαριστώ, φίλε μου.

  103. Pedis said

    # 82 – από Μαδρίδ ή κάνω λάθος;

    (συνηθισμένη σκηνή στις Ισπανικές μεγαλουπόλεις)

  104. sarant said

    92 Ευχαριστούμε και για τις δυο λέξεις. Βρήκαμε λοιπόν την ετυμολογία για τα λιτρίδια!

    99 Πρέπει να είναι άλλη λέξη.

  105. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Μ’ άρεσε η σημερινή ανάρτηση!
    Αγνοούσα τις λέξεις: κισκέκι, κουλτζής, μαντινούτα, Ρεζή, σουργουνεύω, τζαντάρμας.
    Η σημασία κάποιων μου προέκυψε από τα συμφραζόμενα ή από τη μορφή ή επειδή τις είχα ακούσει/διαβάσει παλιότερα (διακαμός, μοισίδι, νειδίζω, ρουνιά-από το προφανώς ομόρριζο ’’ρουξούνι’’-, γερανιός, λιτρίδι).
    Οι υπόλοιπες, αυτούσιες ή κάπως αλλαγμένες ακούγονται (ή ακούγονταν) και στην Κρήτη:
    α θ ι β ο λ ή: Να επισημάνω τα αναφερόμενα στο#29 από την κ. Κατερίνα Τοράκη (μάλλον συντοπίτισσα…) για την προέλευση από : αντιβολή.
    β α τ τ α λ α λ ώ: Ναι και σήμερα.
    (Χρήσιμα και τα του Μανούσου στο #77)
    δ υ ό μ ε λ ο ς. Ως γέμελος, γιόμελος, δεν ακούγεται σήμερα (#13), αλλά υπάρχει επώνυμο Γιόμελος.
    ι λ ά μ ι: Με ελάχιστη – έως καθόλου – χρήση σήμερα. Σήμαινε κυρίως τη δυσμενή, καταδικαστική απόφαση δικαστηρίου.
    μ α λ ά ς: Το μυστρί γενικά, όπως λέει και η ΕΦΗ-ΕΦΗ στο #75. Η χρήση του για χτίσιμο ή για σοβάντισμα σχετίζεται με την καμπυλότητα που έχει στην άκρη του. Το χωριό Μαλάδες έξω από το Ηράκλειο, δεν προκύπτει από τη λ. μαλάς, αφού (με σχεδόν βεβαιότητα) ταυτίζεται με το καταγεγραμμένο βενετσιάνικο τοπωνύμιο Melade. (Εκτός αν δεν ισχύει: μαλάς < τουρκ. mala, οπότε αλλάζουν τα πράγματα…)
    π ο υ ρ γ ό ς: Έχουμε και αντίστοιχο ρήμα ’’πουργεύω’’= βοηθώ κτίστη.
    ρ έ ζ ι γ ο ς: Ρίζικο = ρίσκο, κίνδυνος (<rischio). Αντίστοιχη λέξη σε παλιά βενετο-κρητικά έγγραφα, νεκρή σήμερα.
    σ ε ρ ι α ν ί ζ ω : Αν και δεν ξέρω να χρησιμοποιείται με τη σημασία αυτή το ρήμα στην Κρήτη, έχουμε όμως ακόμη και σήμερα ολοζώντανη τη λ. ’’σεϊρι’’ (όπως στο #53). Παράγωγο επίθετο ’’σεϊριτζής’’= θεατής, παρατηρητής (που κάνει χάζι). Και τοπωνύμιο ’’Σεϊρα’’, μικρός λόφος που προσφέρεται για περιμετρική θέαση…

  106. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Εκλεκτέ σχολιαστά κ. Λεώνικε (69),
    ευχαριστώ θερμώς που για μία ακόμη φορά αφήνετε να εννοηθεί ότι μένετε έκθαμβος με τις αποκαλύψεις μου. Νομίζω πως συμφωνείτε μαζί μου ότι είναι λάθος του κ. Σαραντάκου που απέφυγε να αναφέρει ότι:
    – Η σωστή λεσβιακή παραλλαγή του «βαρταλαλιώ» είναι με ιώτα.
    – Η απίστευτη διασπορά του ρήματος αρχαιοελληνικού ρήματος «βατταλαλώ» σε όλη την Ελλάδα είναι τρανή απόδειξις της αδιαλείπτου συνεχείας της Θείας Ελληνικής Γλώσσης.
    – Δεν ενημέρωσε τους αναγνώστες πως μία από τις σημασίες του «βαρταλαλιώ» είναι και η «ομιλώ ασέμνως, αισχρολογώ»

    2) Εκλεκτέ φιλόλογε κύριε Πέπε (72),

    αντί να μού πείτε ένα μπράβο που σάς ξεστράβωσα (αποκλείεται να ξέρατε ότι το «βαρταλαλιώ» θέλει οπωσδήποτε το ιώτα στην λεσβιακή παραλλαγή του), επιδίδεσθε σε σχολαστικισμούς και αμφισβητείτε την εγκυρότητα του Ιστορικού Λεξικού της Ακαδημίας Αθηνών; Ήμαρτον, κύριε Πέπε μου…

    3) Στοιχηματίζω πως ούτε ο κ. Πέπες, ούτε άλλος σχολιαστής του παρόντος Ιστολογίου έχει διαβάσει (ούτε κάν ξεφυλλίσει!) τον «Βασίλη τον Αρβανίτη». Γι’ αυτό, λοιπόν, σάς το προσφέρω από την πρωτότυπη έκδοση του «Βιβλιοπωλείου της ΕΣΤΙΑΣ». Με κίνδυνο να νομίσετε ότι παραφρόνησα, πολύ αμφιβάλλω αν τον έχει διαβάσει κι ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος. Το πιθανώτερο είναι να το διάβασε ως σκολιαρόπαιδο στην Ιωνίδειο και φυσικά δεν κατάλαβε τίποτα από τα μεγάλα νοήματα του αριστουργήματος του Μυριβήλη. Ή, αν κατάλαβε μερικά, μετά από 45 χρόνια τα έχει σίγουρα ξεχάσει…

    Διότι, αν θυμόταν ο κ. Σαραντάκος πόσο φυλετικό (ρατσιστικό) και ακροδεξιό έργο είναι ο «Βασίλης ο Αρβανίτης», ουδέποτε θα καταδεχόταν να ασχοληθεί μαζί του, έστω και σχολιάζοντας τις δύσκολες λέξεις του στο «Λεσβιακό Ημερολογιο» του 2019… Για να σάς πείσω, αναρτώ μιά κριτική του διευθυντή των «Νέων Γραμμάτων», που την πήρα από την επίσημη ιστοσελίδα του Μυριβήλη:

    «Ο κριτικός δε διστάζει να χαρακτηρίσει το έργο αυτό «ως το πιο δυναμικό, το πιο εμπνευσμένο, το πιο πλούσιο σε ζωγραφικό ύφος, το πιο ΦΥΛΕΤΙΚΟ διήγημα του Μυριβήλη κι ένα από τα αντιπροσωπευτικότερα της λογοτεχνίας μας». Η κριτική αυτή του διευθυντή των Νέων Γραμμάτων που δημοσιεύεται προς το τέλος του 1938, επιβραβεύει ουσιαστικά τη μεταστροφή του συγγραφέα από τον παλαιότερο σοσιαλιστικό στοχασμό του στην εθνική ιδεολογία, που συντελέστηκε μέσα στην τελευταία δεκαετία του ελληνικού μεσοπολέμου.»

    ΤΟ ΠΙΑΣΑΤΕ; Με τον «Βασίλη τον Αρβανίτη», ο Μυριβήλης παύει να είναι σοσιαλιστής και γίνεται ακροδεξιός εθνικιστής. Μια πορεία που θα τον οδηγήσει να γράψει επί Συμμοριτοπολέμου τις γνωστές άθλιες βρωμιές του εναντίον του Κομμουνισμού και την περίφημη φράση του «Όταν κάποιος γίνει συνειδητός κομμουνιστής, παύει να είναι Έλληνας»!..

    4) Για το ξεστράβωμα των αναγνωστών του παρόντος Ιστολογίου, παραθέτω επιγραμματικά τα σημαντικότερα σημεία του «Βασίλη του Αρβανίτη», που εξηγούν γιατί ποτέ δεν μπήκαν τα σημαντικά αποσπάσματα της νουβέλας στα σχολικά βιβλία. Με αποτέλεσμα, τα (αποβλακωμένα από το Ευαγγέλιο) Ρωμιόπουλα να μή πάρουν χαμπάρι περί τίνος πρόκειται (σ.σ.: εδώ δεν πήρε χαμπάρι ούτε ο κ. Σαραντάκος, ούτε οι αναγνώστες του…)

    Α) Ο Βασίλης ο Αρβανίτης είναι ένας πρόδρομος του εθνικοβαρεμένου Βορειοηπειρώτη Κωνσταντίνου Κατσίφα, στην τουρκοκρατούμενη (1912) Λέσβο. Είναι το ωραίο παλληκάρι του χωριού, που τα κάνει όλα τέλεια, τον ποθούν όλα τα κορίτσια για γαμπρό κλπ. Αυτός δεν παντρεύεαι, αλλά προτιμά να βινεί τις Λαμπρινές: Τις δύο αδερφές, Χρυσαυγή (sic) και Χαδούλα, που είναι τα ομορφότερα κορίτσια της Λέσβου). Προκαλεί τους Τούρκους με κάθε τρόπο, εκδικείται τον θάνατο του Ζαχαριά (που ήταν μέχρι τότε το πρώτο παλληκάρι) και οι Οθωμανοί τον επικηρύσσουν.

    Β) Εξαφανίζεται για μήνες από το χωριό, αλλά κάθε βράδυ έρχεται ντυμένος γριά και μπαίνει στο σπίτι των δύο Λαμπρινών για να τις βινήσει. Ο θρύλος του αποκτά μυθικές διαστάσεις μεταξύ των Ρωμιών, όλοι τον θαυμάζουν για την παλληκαριά του κλπ. Μεθυσμένος από την δόξα του, ο Βασίλης ο Αρβανίτης σκάει μύτη ένα βράδυ απρόσκλητος στην περιφορά του Επιταφίου και εμποδίζει τον παπα-Στέφανο να περιφέρει τον Επιτάφιο στους Τούρκικους μαχαλάδες. Γίνεται πανικός, τα κεριά προκαλούν μικρές πυρκαγιές, ακολουθεί ποδοπάτημα και η όλη τελετή ξεφτιλίζεται προς μεγάλη χαρά των Τούρκων.

    Γ) Λίγες ώρες μετά το περιστατικό αυτό, επεμβαίνει θαυματουργικά ο ραββίνος Χριστός και τιμωρεί τον Βασίλη τον Αρβανίτη: Πέφτει σ’ έναν υπόνομο που είχανε σκάψει οι χωρικοί και τσακίζεται. Σφαδάζοντας από τον πόνο, φτάνει στο σπίτι των Λαμπρινών, οι οποίες τον περιποιούνται δίνοντάς του όλο και περισσότερο ρακί για να μή πονάει. Παρά τις αντιρρήσεις του Βασίλη (που ο Μυριβήλης αφήνει να εννοηθεί ότι ήταν οπαδός της Πατρώας Θρησκείας του Δωδεκαθέου και εβδελύσσετο τον Χριστιανισμό) φωνάζουν τον παπα-Στέφανο να τον γιάνει, διαβάζοντας αγιασμούς.//

    Δ) Λαμπρινές και παπα-Στέφανος συμφωνούν να τον πάνε στα Τούρκικα για να γιατρευτεί. Ο Βασίλης αρνείται γιατί πιστεύει ότι οι Τούρκοι θα τον ξεκάνουν. Παίρνει το μαχαίρι και αυτοκτονεί (σ.σ.: όπως αυτοκτόνησε κι ο Κατσίφας, σύμφωνα με τις Αλβανικές Αρχές….) με δύο μαχαιριές στο στήθος του. Έρχονται κι οι Τουρκικές Αρχές να τον συλλάβουν, αλλά ο Βασίλης είναι νεκρός, στολισμένος με λουλούδια από τις δύο Λαμπρινές, που τον έχουν στολίσει σαν τον Χριστό (ο Μυριβήλης εδώ εξυπονοεί τον Άδωνι, αφού – ως γνωστόν – οι Χριστιανοί έκλεψαν τον Επιτάφιο από την επιτάφια περιφορά του Αδώνιδος)

    Ε) Στην κηδεία, ο παπα-Στέφανος αρνείται να κηδέψει χριστιανικά τον Βασίλη, γιατί αυτοκτόνησε και οι Ιεροί Κανόνες απαγορεύουν την εξόδιο ακολουθία στους αυτόχειρες. Οι χωρικοί προπηλακίζουν τον λειτουργό του Χριστού και τον κηδεύουν μόνοι τους

    Αυτή εν συντομία είναι η υπόθεση του «Βασίλη του Αρβανίτη» του Μυριβήλη κι όλοι καταλαβαίνουμε γιατί τα σημαντικότερα σημεία της νουβέλας δεν μπήκαν ποτέ στα σχολικά βιβλία. Εξαιρετικές είναι και οι στιγμές που ο Μυριβήλης διηγείται πώς οι Ρωμιοί της Λέσβου χρησιμοποιούσαν την Ορθοδοξία για καθαρά εθνικιστικούς σκοπούς, προκειμένου να περιφρονήσουν και να γελοιοποιήσουν τους Τούρκους κατακτητές: Εμείς έχουμε καλύτερη θρησκεία από σάς, και άλλα τέτοια παιδιάστικα.

    ΑΝ είχα τον χρόνο να αναρτήσω μερικά αποσπάσματα του έργου θα βλέπατε πόσο ρατσιστές (εις βάρος των Τούρκων, των Τσιγγάνων κλπ.) ήσαν οι Ρωμιοί της Λέσβου, πώς είχαν διαστρέψει το αγαπητικό και διεθνιστικό νόημα του Ευαγγελίου για να προωθήσουν τους εθνικιστικούς τους σκοπούς (απελευθέρωση της Πατρίδος) κλπ.

    Για να λυσσάξουν οι χριστιανούληδες του Ιστολογίου (Blog-oti-nanai, Theo, Ριβαλντίνιος κλπ.) αναρτώ την σελ. 109, όπου ο κρυφοδωδεκαθεϊστής Μυριβήλης περιγράφει πώς ο αλητάμπουρας παπα-Στέφανος αρνείται να κηδέψει χριστιανικά τον Βασίλη, γιατί η αυτοκτονία αντίκειται στους Ιερούς Κανόνες

  107. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Μιάς που κοιμάστε όλοι κάτω στο Ρωμέικο, είναι ευκαιρία να αναρτήσω την κορυφαία στιγμή του «Βασίλη του Αρβανίτη» που ούτε σε 300 χρόνια δεν θα βάλουν στα σχολικά αναγνωστικά: Είναι η στιγμή που ο Βασίλης λέει «μπαμπέση» τον Χριστό μας και αυτοκτονεί για να Του δείξει πώς βαράνε τα παλληκάρια!..

    Απίστευτη σκηνή και πραγματικά απορώ πώς και δεν αντέδρασε η Ορθόδοξη Εκκλησία όλα αυτά τα χρόνια. Προφανώς, ούτε κι αυτή θα διάβασε ποτέ την νουβέλα του Μυριβήλη, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το 99,99% των αναγνωστών του παρόντος Ιστολογίου…


  108. BLOG_OTI_NANAI said

    107: Άσε ρε μπάρμπα. Κάθε λογοτέχνης οφείλει να γράψει για τη ζωή. Και μέσα στη ζωή είναι και η κριτική στους ισχυρούς θεσμούς και τα πρόσωπα που την αποτελούν. Ο Μυριβήλης όμως τιμά την Εκκλησία και άλλωστε αυτή ακριβώς είναι και η ιστορία μας, αφού χωρίς την Εκκλησία αλλά και πάνω απ’ όλα, τις θυσίες των ανθρώπων να διατηρήσουν την πίστη τους τώρα θα έγραφες τούρκικα ή έστω καραμανλήδικα…

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    Και να πούμε βεβαίως ότι ο παπάς έκανε σύμφωνα με το χρέος του και το να μην θάψει αυτόν που αυτοκτόνησε, αλλά παρά το γεγονός ότι διέλυσε ο Βασίλης τον Επιτάφιο, αφήνει τον εγωισμό του και σηκώνεται και πάει να τον βρει, και μάλιστα παρακινημένος σε μια τέτοια εποχή από την πιο ακραία ηθικά παραστρατημένη κοπέλα.

    Το κακό λοιπόν μπάρμπα είναι πως ούτε εσύ το διάβασες και έρχεσαι απλά να αραδιάζεις τις βλακείες σου…

  110. giorgos said

    Δέν γράφουμε καί δέν μιλάμε τούρκικα , γιατί πολύ απλά οί τούρκοι δέν ήταν κατακτητές .

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    109: Επειδή αρκετές φορές έχει απασχολήσει το ζήτημα και στα πρόσφατα χρόνια, η Εκκλησία συνήθως κηδεύει τους αυτόχειρες με τα εκκλησιαστικά επιτρεπτά επιχειρήματα της «αμφιβολίας» (κυρίως για τη μετάνοια του προσώπου πριν πεθάνει), της κάθε μορφής πνευματικής νόσου ή απώλειας εαυτού (μέθη, σύγχυση, παραίσθηση κ.λπ.).

  112. BLOG_OTI_NANAI said

    110: Τι λες βρε αγράμματε που βλαστημάς τόσες χιλιάδες βασανισμένους και σφαγμένους στην Τουρκοκρατία για να μας πεις αυτά που ούτε οι πιο ακραίοι των ακραίων δεν έχουν πει; Και το γεγονός πίσω από το οποίο παίζετε κρυφτούλι όλοι εσείς, ότι δηλ. οι κατακτητές επέτρεψαν ναούς και τον χριστιανισμό, φυσικά με χιλιάδες περιορισμούς για να έχουν ύλη να φορολογήσουν, δεν σημαίνει ότι η πίστη δεν διατηρήθηκε με θυσίες. Διότι ξανασυζητήσαμε εδώ τα περί εξισλαμισμών, και μερικοί θυμούνται μόνο τα παιδομαζώματα ή τους λίγους αναγκαστικούς εξισλαμισμούς, ξεχνάνε όμως την καθημερινή βία που υπέμεναν όλοι οι χριστιανοί, σε σημείο πλήθος εξαυτών να αλλαξοπιστήσουν διότι υπήρχαν χρόνια που δεν είχαν ούτε να φάνε.

    Και οι πηγές, κόντρα σε άτομα σαν και σένα, γράφουν μην πιστεύοντας στα μάτια τους, πώς είναι δυνατόν κάτω από αυτή τη λαίλαπα να επιβιώνουν ακόμα χριστιανοί. Διότι υπήρχαν πλήθος άλλων που άντεξαν και δεν αλλαξοπίστησαν με αφόρητες θυσίες.

    Και κλείνοντας, όπως ξέρεις, περιμένω τις πηγές σου από την εποχή της… καλοπέρασης στην Τουρκοκρατία, προκαλώντας σε να ξεκινήσεις εδώ ενώπιον όλων διάλογο μαζί μου για να υποστηρίξεις τις θέσεις σου. Και τότε θα δούμε τα παραμύθια που γράφεις… Σε προκαλώ, ευθέως και να σε δούμε…

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    112: Και επειδή θυμήθηκα το βιβλίο του… Κακλαμάνη, μια που δεν έχεις διαβάσει άλλο, να επαναλάβω ότι μιλάω για ΠΗΓΕΣ. Αν δεν ξέρις τι σημαίνει πες μου να σου εξηγήσω, αλλά ενημερώνω ότι το βιβλίο του Κακλαμάνη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΗΓΗ. Μην μου φέρεις πάλι αυτό το βιβλίο που μας έχεις πρήξει τόσο καιρό…

  114. giorgos said

    Oί άνθρωποι ήταν ελεύθεροι νά κάνουν ότι ήθελαν , νά πιστεύουν ότι ήθελαν καί νά μαθαίνουν όποια γλώσσα ήθελαν.
    Λίγα χρόνια μετά τήν «έπανάσταση» έγινε ή εξέγερση στό Κιλλελέρ μέ κύριο αίτημα τήν επιστροφή στό οθωμανικό δίκαιο ….αυτό λέει πολλά .

  115. giorgos said

    Εσύ πού είσαι μορφωμένος καί ξέρεις γράμματα πολλά , γιά εξήγησέ μας πώς έγινε καί οί Ισπανοί στήν λατινική Αμερική μέσα σέ λιγότερα από 100 χρόνια επέβαλλαν γλώσσα καί θρησκεία , καί οί τούρκοι 400 χρόνια δέν τά κατάφεραν ?

  116. Alexis said

    #106, 107: Φοβερές αποκαλύψεις τωόντι. Σύμφωνα βέβαια με μια άλλη εκδοχή ο παπα-Στέφανος ήταν κι αυτός κρυφο-δωδεκαθεϊστής και ενεργούσε ως διπλός πράκτωρ. Γι αυτό και ηρνείτο να θάψει τον Βασίλη χριστιανικώς…

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    Βρε άσχετε, οι αγρότες κατά του οθωμανικού δικαίου επαναστάτησαν, ακριβώς διότι τα κτήματα παρέμειναν στους λίγους όπως επί Οθωμανών! Τι ακούν τα αυτιά μας!

    Την γλώσσα την εξαφάνισαν σχεδόν ολοκληρωτικά στη Μικρασία. Αυτό θα γινόταν και εδώ αν δεν ήθελαν φορολογητέα ύλη, και όχι επειδή είχαν δώσει… ελευθερία στους υπόδουλους! Παρά το γεγονός όμως ότι είχαν αφήσει στοιχειώδεις υποδομές τέτοιες που να εξυπηρετούν τους Τούρκους, οι τρομερές καταπιέσεις στους σκλάβους οδήγησαν πολλούς στο να αλλαξοπιστήσουν, και όσοι έμειναν χριστιανοί έμειναν με θυσίες αφόρητες.

    Από ποιον πλανήτη κατέβηκες οπαδέ της οθωμανικής σφαγής που έχεις το θράσος να την διατυμπανίζεις; ΟΙ υπόδουλοι έκαναν δεκάδες επαναστατικά κινήματα στους 5 αιώνες για να έρθεις εσύ και να μιλήσεις για «επανάσταση» σε εισαγωγικά;

    Τα «fake» και οι υπόλογοι για τη διακίνηση τους δεν αφορούν μόνο τις ειδήσεις, αλλά κάθε είδους ψευδείς πληροφορίες…

  118. BLOG_OTI_NANAI said

    Ελάχιστα στοιχεία περί θρησκευτικής και γλωσσικής καλοπέρασης. Ξύπνα κακλαμανόπληκτε και άρχισε να μελετάς τις πηγές:

  119. BLOG_OTI_NANAI said

    Η κατάσταση λίγο μετά τα Ορλοφικά. Όχι με βάση βιβλία, αλλά από τις πηγές των ίδιων παθόντων:

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    Καλοπέραση της Τουρκοκρατίας:

  121. Γιάννης Ιατρού said

    μπλογκ_Ο_Νάναι,
    ησύχασε ρε συ λίγο, βάλε και λίγο χιούμορ στο νερό σου 🙂

  122. giorgos said

    117.https://www.sansimera.gr/articles/224

  123. ΓιώργοςΜ said

    Με το συμπάθιο, αλλά εγώ δεν πείθομαι εύκολα από κείμενα του 1823 και 1827, τα οποία μπορεί να ήταν κομμάτι της τότε προπαγάνδας, που ενδεχομένως σκοπό είχε να συσπειρώσει τους πολίτες του νεοσύστατου κράτους.
    Όσο για τη γλώσσα, οι παπούδες μου μιλούσαν Ελληνικά και Ποντιακά το 1922. Οι εθνικοί διωγμοί και εκκαθαρίσεις ξεκίνησαν από τους Νεότουρκους, όχι νωρίτερα. Τούρκικα μιλούσαν όλοι, αλλά Ελληνικά επίσης.
    Δε λέω πως οι υπόδουλοι ήταν στην ίδια μοίρα με τους κατακτητές, αλλά το γεγονός και μόνο ότι δεν επαναστάτησαν το 1480 ή το 1500, σημαίνει πως ο ζυγός ήταν ανεκτός. Όταν έγινε αφόρητος, έγινε και η πίεση μεγαλύτερη και ξέσπασαν οι επαναστάσεις.

  124. BLOG_OTI_NANAI said

    122: Το πρόβλημα ήταν ότι οι αγρότες περίμεναν κάτι προς το καλύτερο. Γι’ αυτό επαναστάτησαν. Αυτό όμως δεν ήρθε. Το γεγονός ότι διαπίστωσαν πως οι νέοι ιδιοκτήτες τους ρουφούσαν επίσης το αίμα, δεν σημαίνει ότι καλοπέρναγαν με τους Τούρκους. Διότι, το οθωμανικό δίκαιο προέβλεπε πολλά υπέρ των υπόδουλων σε όλη την Τουρκοκρατία, όμως όλοι οι απατεώνες κάνουν το ίδιο τέχνασμα: δεν κοιτούν τι εφαρμοζόταν αλλά μένουν στο τι έλεγε το οθωμανικό δίκαιο. Η εξαθλίωση των αγροτών ήταν δεδομένη σε όλη την Τουρκοκρατία με το «εξαιρετικό» οθωμανικό δίκαιο. Ειδικά σε περιόδους που οι Τούρκοι διεξήγαγαν πολέμους, οι αγρότες πέθαιναν κυριολεκτικά από την πείνα λόγω της υπερφορολόγησης.

    Η σύγκριση που γινόταν δεν ήταν απλώς ανάμεσα σε Οθωμανούς και Έλληνες, αλλά επάνω στο γεγονός ότι οι άνθρωποι περίμεναν να φύγει η αυθαιρεσία και η εξαθλίωση και τους ήρθε πάλι από αλλού.

  125. BLOG_OTI_NANAI said

    123: Αφού δεν ξέρεις γιατί μιλάς; Η πηγή στο σχόλιο 120 είναι από το 1460, στο 119 από το 1775 και στο 118 ο Κριτόπουλος γράφει στα 1630!

  126. giorgos said

    124. Εντάξει κ.Blog άς ακούσουμε κάνα τραγουδάκι έτσι γιά νά χαλαρώσουμε 🙂

  127. BLOG_OTI_NANAI said

    123: Το απίστευτο είναι το κλείσιμο σου!

    «ότι δεν επαναστάτησαν το 1480 ή το 1500, σημαίνει πως ο ζυγός ήταν ανεκτός»

    Εκτός ότι επαναστατικά κινήματα έχουμε πάρα πολλά, όπως επί Κορκόδειλου Κλαδά στον 15ο αιώνα, στα 1571 με την συμμετοχή στα γεγονότα που οδήγησαν στη ναυμαχία της Ναυπάκτου, στα 1600 επί Διονυσίου ‘Σκυλοσόφου’, στα 1650 στην Κρήτη συμμετείχαν μαζί με τους Ενετούς κατά των Τούρκων.

    Το κυριότερο όμως είναι ότι τα πράγματα συμβαίνουν… ακριβώς ΑΝΑΠΟΔΑ από αυτό που γράφεις! Στην όποια απροσεξία ή δυσκολία του κατακτητή βρίσκει ευκαιρία ο υπόδουλος να επαναστατήσει. Αν μπουν κάποιοι στο σπίτι σου με τη βία, όσο σου έχουν το πιστόλι στον κρόταφο δεν μπορείς να κινηθείς καν, όταν όμως στρέψουν την προσοχή τους αλλού, τότε έχεις την ευκαιρία να χτυπήσεις.

  128. Χαρούλα said

    122 ως 127 καλημεεεεέρα!

  129. ΓιώργοςΜ said

    123 Αναφερόμουν στα κείμενα με σημειωμένη την ημερομηνία, στο #118.

    Για το πότε γίνεται κάποιο επαναστατικό κίνημα, έτσι κι αλλιώς είναι υπεραπλουστευμένες οι θέσεις που χωράνε σε 1-2 σχόλια, είναι και θέμα άποψης, οπότε δεν έχει νόημα να το συζητάμε παραπάνω.

  130. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιώργο Μ., ανάποδα τα γράφεις: το 1480 και το 1500 ο ζυγός ήταν πολύ χειρότερος απ’ ό,τι το 1821 και μόνο π.χ. λόγω του παιδομαζώματος, το οποίο λάμβανε χώρα κυρίως στους δύο πρώτους αιώνες της Τουρκοκρατίας. Όπως λέει σωστά και ο Blog έγιναν πολλές εξεγέρσεις, αλλά ήταν ανοργάνωτες και είχαν τοπικό χαρακτήρα. Χιλιάδες σελίδες έχουν γραφτεί για τα αίτια και τον χρόνο της επανάστασης του 1821.

  131. Παναγιώτης Κ. said

    Είχα διαβάσει και παλιότερα ότι η κύρια αιτία για τον ξεσηκωμό ήταν η βαριά φορολογία που επέβαλε το (σε παρακμή) Οθωμανικό κράτος και όχι τόσο «ο έρως προς την ελευθερία» των υπόδουλων.
    Σήμερα διάβασα και αποδείξεις γιαυτό το συμπέρασμα.

  132. 130 Όχι, έχει δίκιο ο ΓιώργοςΜ: οι φορολογικές κλπ υποχρεώσεις ήταν πολύ λιγότερες σε σχέση με την πρότερη κατάσταση και το παιδομάζωμα δεν είχε τη μαζική έκταση που φανταζόμαστε. Για τις εξεγέρσεις ξέρουμε λίγα σχετικά, και είναι πολύ στενή η σχέση τους συνήθως με επιχειρήσεις Ισπανών και Βενετών: https://www.academia.edu/3340853/%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%87%CE%B5%CF%81%CF%83%CF%8C%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CE%BD_16%CE%BF_%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%BF%CE%B8%CF%89%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82_%CE%9C%CE%B9%CE%B1_%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%B7_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%AD%CE%B3%CE%B3%CE%B9%CF%83%CE%B7

    Αυτή η συζήτηση έχει ξαναγίνει τόσες και τόσες φορές…

  133. Για μια πιο εξειδικευμένη περίπτωση εδώ: https://www.academia.edu/35894935/Conspiratorial_movements_in_Thessaloniki_after_Lepanto_in_1571_in_Greek_
    Περισσότερες φαίνεται να είναι οι εξεγέρσεις (διαφόρων βαθμών) με χαρακτήρα πιο «φορολογικό» και ολίγον από food riots:
    https://www.academia.edu/5094140/Popular_Protest_and_the_Limitations_of_Sultanic_Justice
    https://www.academia.edu/2489497/Riot_in_the_Village_Some_Cases_of_Peasant_Protest_Around_Ottoman_Salonica

  134. Γιάννης Κουβάτσος said

    132:Και θα γίνεται εις τους αιώνας των αιώνων. 😊 Όταν διαφωνούν οι ιστορικοί, τι να πούμε εμείς οι απλοί αναγνώστες;

  135. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά σπουδαία διαφωνία των ιστορικών σχετικά, σήμερα. Μάλλον μπερδεύτηκες με τις αναλύσεις του Κρεμμυδά για το timing του ’21, που έχει όμως να κάνει με κάτι πολύ πιο βραχυπρόθεσμο (αιφνίδια και μαζική υποχώρηση της εμπορικής ανάπτυξης που είχε προηγηθεί με τους Ναπολεόντιους πολέμους).

  136. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Αγαπητέ φίλε Blog-oti-nanai,

    1) Πέταξες πάλι τη μπάλα στην εξέδρα. Ασφαλώς και ο Μυριβήλης ήταν υπέρ της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αφού ήταν γνωστό λαμόγιο και αν έλεγε πως είναι αντίχριστος, θα τον ξήλωναν από όλα τα πόστα. Κι εγώ στην επαγγελματική μου ζωή, επί 50 χρόνια, το έπαιζα για ευνοήτους λόγους πιό φανατικός χριστιανός από σένα…

    Είσαι αρκετά ευφυής κ. Blog για να αντιληφθείς ότι εμείς οι αντίχριστοι είμαστε φανατικότεροι υποστηρικτές της Εκκλησίας από ό,τι εσείς οι πιστοί. Ο λόγος είναι απλός και ο πρώτος που τον αντελήφθη ήταν ο Μέγας Κωνσταντίνος: Η Εκκλησία έχει το προτέρημα να αποβλακώνει τους πιστούς, να τους παρηγορεί από τις δυστυχίες τους, να τους κάνει να θυσιάζονται με προθυμία στους πολέμους (το 1940-41 ΄ποιοί πήγαν και θυσιάστηκαν; Οι χριστιανούληδες εθνικοπατριώτες!..) , να πληρώνουν πρόθυμα τους φόρους τους (βλέπε τους Ιεχωβάδες που διεθνώς είναι οι καλύτεροι πολίτες των κρατών όπου ζούν), να κάνουν παιδιά με μεγαλύτερη προθυμία (βλέπε τις πολύτεκνες ιερατικές οικογένειες), να μην αντιδρούν στα σχέδια της εκάστοτε κυβερνήσεως, γενικά να είναι οι τέλειοι καρπαζοεισπράκτορες…

    Θυμήσου πώς «τα βρήκε» αμέσως ο Μουσολίνι με το Βατικανό όταν το 1922 ανέλαβε την Εξουσία: Έγινε ο φανατικότερος υποστηρικτής της Εκκλησίας, για να κρατάει αποβλακωμένους τους Ιταλούς. ΚΙ ΟΜΩΣ: Μέχρι το 1922, ο Μουσολίνι ήταν ο φανατικότερος αντίχριστος και χλεύαζε (χειρότερα από ό,τι εγώ) τους παραλογισμούς του Χριστιανισμού…

    2) Το θέμα των νυχτερινών σχολίων μου (106 + 107) ήταν άλλο: Α) Εξέφρασα την απορία μου πώς ο κ. Σαραντάκος καταδέχτηκε να ασχοληθεί με ένα πανθομολογουμένως «ακροδεξιό» διήγημα – νουβέλα του Μυριβήλη, το οποίο θαυμάζει ιδιαιτέρως η Χρυσή Αυγή και το μνημονεύει συνεχώς σε όλα τα έντυπά της ως το άκρον άωτον του πατριωτισμού και της ελληνικής λεβεντιάς

    Β) Ενημέρωσα τους αναγνώστες πως ο Μυριβήλης αποκαλύπτει στον «Βασίλη τον Αρβανίτη» ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία (που σήμερα κηδεύει όλους τους αυτόχειρες, για να μή την πάρουν με τις ντομάτες) επί Τουρκοκρατίας ηρνείτο να τους κηδέψει επικαλούμενη τους Ιερούς Κανόνες. Προφανώς, οι τότε ηγέτες των Χριστιανών δεν είχαν ακόμη εφεύρει το περίφημο «κατ’ οικονομίαν», που τους επιτρέπει να παραβλέπουν τους Ιερούς Κανόνες και να ανέχονται ακόμη και την ομοφυλοφιλία, να χειροτονούν κιναίδους ιερείς (Αγγλικανική Εκκλησία και διάφορα παρακλάδια των Προτεσταντών), να κηδεύουν τους αυτόχειρες, να επιτρέπουν σε όλους να κοινωνούν ανεξαρτήτως διαπραχθεισών αμαρτιών, να επιτρέπουν στις γυναίκες να βάφονται και να γυμνώνονται, και χίλια δυό άλλα που εσύ γνωρίζεις καλύτερα…

    Γ) Επειδή κάποιοι σχολιαστές είπαν ότι ο «Βασίλης ο Αρβανίτης» έχει μπεί από χρόνια στα σχολικά αναγνωστικά, επεσήμανα ότι έχουν μπεί μόνο τα ανώδυνα σημεία της νουβέλας, ενώ τα σημαντικά (σαν κι αυτά που ανήρτησα) λογοκρίνονται. Μια σύντομη έρευνα στο Διαδίκτυο πείθει ότι καμμία από τις υπάρχουσες δεκάδες σχολικες αναλύσεις του «Β.τ.Α.» δεν ασχολείται με τα ουσιώδη της νουβέλας. Άκρα του τάφου σιωπή γιατί κάνουν «τζίζ» και δεν συμφέρουν κανέναν…

  137. Γιάννης Κουβάτσος said

    133: Μέσα έπεσες. ☺ Το διάβαζα το καλοκαίρι μαζί με αυτό του του Μπρούερ για την τουρκοκρατία:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789600117424-kremmudas-basilis-gutenberg-i-elliniki-epanastasi-tou-1821-255381&ved=2ahUKEwjni4yI1dbfAhWEmLQKHaBCAUYQFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw3fP4bCl5R_FdvEN2pItHST&cshid=1546692208672

  138. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 137 στο 135.

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βάτμαν, δύσκολο πολύ να φανταστούμε τον Βασίλη (Στρατή) Αρβανίτη να δέρνει φουκαράδες μετανάστες και να σπάει τα μαγαζιά τους, καθώς και να επιχειρεί να πετάξει τα παιδιά τους έξω από τους παιδικούς σταθμούς. Δεν ήταν θρασύδειλος τραμπούκος, ήταν ο τύπος του ασυμβίβαστου λεβέντη, που υμνούσαν οι Έλληνες λογοτέχνες, επηρεασμένοι από τον ρομαντισμό και τον νιτσεϊσμό (π.χ. Ζορμπάς, Θάνατος παλικαριού κλπ).

  140. Γιάννης Ιατρού said

    132: Κι αυτό είναι ενδιαφέρον 🙂

  141. 140 Μπα, απ’ το συγκεκριμένο ούτε ο συγγραφέας του δεν βγάζει άκρη θαρρώ 😉

  142. Γιάννης Ιατρού said

    Θα το μελετήσω ξανά !

  143. ΓιώργοςΜ said

    Να βάλω κι εγώ ένα σύνολο από κείμενα (διαλέξεις) που βρίσκω χρήσιμο, καθώς ο συγγραφέας δεν είναι Βαλκάνιος κι έτσι βλέπει τα πράγματα από απόσταση:

    http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/

  144. BLOG_OTI_NANAI said

    Εάν υπάρχει κάτι που ζει στη φαντασία των ιστορικών, είναι οι επαναστάσεις με αποκλειστικά κίνητρα… φορολογικά, ανεξάρτητα από την διαφορετική και καταπιεζόμενη εθνοθρησκευτική ταυτότητα!

    Οι πηγές από τον 15ο μέχρι τον 19ο αιώνα, μνημονεύουν Τούρκους μουσουλμάνους ως κατακτητές και Χριστιανούς Ρωμαίους -το οποίο πλέον δηλώνει ένα εθνωνύμιο που σχετίζεται με τον ελληνισμό- ως καταπιεζόμενους. Από αυτές τις πηγές όμως, οι ιστορικοί βγάζουν συμπεράσματα… φορολογικά! Και τις πηγές τις πετούν στα σκουπίδια, αφού είτε τα γράφουν είτε όχι, δεν τους απασχολούν!

    Οι πηγές μνημονεύουν συνεχώς στην Τουρκοκρατία π.χ. τον Μαραθώνα ή τον Μιλτιάδη, αλλά σύμφωνα με κάποιους, εννοούν κίνητρα αποκλειστικά… φορολογικά! Υπάρχουν δύο κόσμοι προφανώς, αυτός των πηγών και αυτός κάποιων ιστορικών που αντί να μελετούν τις πηγές, μένουν αποκλειστικά στον κόσμο των ιστορικών θεωριών, λες και υπάρχουν ιστορικές θεωρίες χωρίς τις πηγές. Ευτυχώς τουλάχιστον, δεν έχω διαβάσει ακόμα ιστορικό που να ομολογεί ότι μπορεί η ιστορία να φτιαχτεί μόνο με… θεωρίες ερήμην των πηγών.

    Για να υπάρχουν τόσες πηγές που διαμορφώνουν ένα δίπολο ανάμεσα σε Χριστιανούς καταπιεζόμενους και Τούρκους καταπιεστές, αυτό σημαίνει ότι δεν επαρκούσε το φορολογικό κίνητρο. Αλλιώς, οι πηγές θα μιλούσαν μόνο για φορολογικά δεδομένα. Όμως, δεν μιλάνε μόνο για φορολογικά δεδομένα αλλά θέτουν και το ζήτημα της απελευθέρωσης από μια διαφορετική ιστορική-θρησκευτική ταυτότητα των δύο πόλων.

    Δυστυχώς όμως, με αυτές τις καταστάσεις έχουμε οδηγηθεί σε τόσες και τόσες ιστορικές πλαστογραφίες, όπως αυτές που διαβάζουν με παρωπίδες τα χιλιάδες έγγραφα του Αγώνα, και γράφουν ότι το 1821 ήταν Επανάσταση μεταξύ φορολογούμενων και φορομπηχτών! μα αν τα χωράφια ήταν επαρκές κίνητρο, τότε στις πηγές θα αναφέρονταν μόνο τα χωράφια. Όμως, οι άνθρωποι οδηγούνταν στον θάνατο πάντα με υπενθύμιση της ιστορικο-θρησκευτικής ταυτότητας!

    Αλλά κάποιοι ιστορικοί θεωρούν ότι οι πηγές δεν γράφτηκαν απευθυνόμενες στους ανθρώπους που ζούσαν τότε, αλλά γράφτηκαν για να… ξεγελάσουν εμάς σήμερα γράφοντας κείμενα μόνο για ιστορικό αντιπερισπασμό…

  145. BLOG_OTI_NANAI said

    Για παράδειγμα, για τα γεγονότα του 1571 λέει στο «Χρονικό του Γαλαξειδίου»:

    «να βαρέσουσι τους Τούρκους, λέγοντας ή να πεθάνωμε ή να ξεσκλαβωθούμε‘. Εδώ δηλώνεται το πλήρης Ελευθερία ή Θάνατος και όχι απλά ένα αντιφορολογικό μανιφέστο.

    Όταν λοιπόν αναφέρεται τόσο καθαρά η διεκδίκηση της ελευθερίας, δεν μπορεί κάποιος να το πετάει αυτό στα σκουπίδια και να μιλάει για μια κατάσταση απλής επίλυσης… φορολογικών ζητημάτων διότι έτσι φιμώνει την πηγή και την αναγκάζει να πει άλλα από αυτά που λέει. Είναι σαφές ότι μέσα στις διεκδικήσεις είναι και το ζήτημα της επιβίωσης, αλλά δεν τίθεται αυτόνομο, ούτε μπορεί να τεθεί αυτόνομο όταν ο κόσμος είναι στενά δεμένος τόσο πολύ με ιστορικο-θρησκευτικές ταυτότητες. Οι Τούρκοι αποτελούν μια μισητή αντίπαλη ταυτότητα που τους έχει στερήσει όλα όσα κατανοούν ως ελευθερία. Δεν βλέπουν απλά ένα ζήτημα φορολογικό.

  146. BLOG_OTI_NANAI said

    131: Ο Παναγιώτης Κ. έχει… αποδείξεις ότι η Επανάσταση του 1821 ήταν μια φορολογική επανάσταση. Κι ας έχουμε στα χέρια μας 27 τόμους των Αρχείων της Ελληνικής Παλιγγενεσίας ή τα απομνημονεύματα τόσων και τόσων αγωνιστών. Δεν βαριέσαι, για πλάκα τα έγραφαν. Έστελναν διαταγές που έστελναν στον θάνατο τόσους και τόσους αγωνιστές με μοναδικό κίνητρο τα φορολογικά, αλλά τους εμψύχωναν με την μνήμη της ιστορικο-θρησκευτική τους ταυτότητα έτσι για πλάκα προφανώς…

  147. BLOG_OTI_NANAI said

    Προφανώς ο Κοτζαγεώργης δεν είναι μόνο οπαδός της επανάστασης των… φρολογούμενων, γνωρίζει ότι τα κίνητρα στις πηγές δεν ήταν αποκλειστικά φορολογικά:

  148. BLOG_OTI_NANAI said

    Και λίγος ακόμα αντιφορολογικός Κοτζαγεώργης. Βεβαίως, δεν μπορεί να ξεφύγει από κάποια ιδεολογική πίεση, και ξεχνάει ότι ο Ρήγας, ΟΛΟ τον λαό, ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ φυλετικής καταγωγής κι αν ήταν, τον ονομάζει «ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΑΟ», δηλ. μιλούσε για κράτος κάτω από μία εθνική ταυτότητα, η οποία φυσικά μπορεί να περιλαμβάνει οποιασδήποτε φυλετικής καταγωγής άνθρωπο που την ασπάζεται, όπως έγινε με Βλάχους, Αρβανίτες και σλαβόφωνους:

  149. Γιατί δεν διαβάζεις τι γράφω και απαντάς στον λεγόμενο αχυράνθρωπο; Ξαναδιάβασέ τα και κάνε τον κόπο να ρίξεις μια ματιά και στα λινκ, και μη νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα επειδή θυμάσαι καλά ό,τι έχει γραφτεί πριν από δεκαετίες. Είπα σε δύο διαφορετικά σχόλια, με τις αντίστοιχες παραπομπές:
    α) Για τις εξεγέρσεις ξέρουμε λίγα σχετικά, και είναι πολύ στενή η σχέση τους συνήθως με επιχειρήσεις Ισπανών και Βενετών
    β) Περισσότερες φαίνεται να είναι οι εξεγέρσεις (διαφόρων βαθμών) με χαρακτήρα πιο «φορολογικό» και ολίγον από food riots [συμπληρώνω: όπως και σε άλλες περιοχές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και ειδικότερα την κεντρική και ανατολική Μικρασία, τον Λίβανο κ.α.]

    Όσο για τη χρήση των πηγών, πόσες φορές πρέπει να επαναλάβουμε ότι πρέπει να παίρνεις υπόψη ποιος τις γράφει, γιατί τις γράφει, ποιος επιδιώκεται να τις διαβάσει… Αλλά εδώ χρησιμοποιούμε το Χρονικό του Γαλαξιδίου, γραμμένο το 1703, ως πηγή για τον 16ο αιώνα, τι ψάχνω τώρα.

    Δεν μπορώ και να αντισταθώ στον πειρασμό να παρατηρήσω, για πολλοστή φορά, ότι όταν σε βολεύει ενδιαφέρεσαι για το αν ένας ιστορικός …βιβλιογραφείται, όταν δεν σε βολεύει φυσικά ξέρεις καλύτερα. Επειδή ουκ αν πείσω καν σε πείσω, θα βάλω για τους υπόλοιπους για μια ακόμα φορά τα δύο πανεπιστημιακά εγχειρίδια (στα οποία δεν θα βρεις τον, ξερωγώ, «φιλοτουρκισμό» που ψάχνεις) που περιέχουν την τελευταία λέξη της έρευνας και διακρίνονται για τη νηφαλιότητα και την πληρότητά τους:
    https://repository.kallipos.gr/handle/11419/4721 (Κοτζαγεώργης-Παπασταματίου)
    https://repository.kallipos.gr/handle/11419/2882 (Γκαρά-Τζεδόπουλος)

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    132: Επίσης Δύτη, με αφορμή αυτό που λες, βλέπω ότι ένα σωρό αγροτικοί φόροι της πρώτης Τουρκοκρατίας καταργήθηκαν στον 18ο αιώνα. Άλλωστε, η πρώτη Τουρκοκρατία ήταν η εποχή της επέκτασης των Οθωμανών και οι πόλεμοι αυτοί ήταν που οδηγούσαν στην υπερφορολόγηση.

  151. 150 Καταργήθηκαν διότι δεν εισπράττονταν πλέον ως αγροτικοί φόροι, από τους τιμαριούχους, αλλά κατ’ αποκοπή με φοροεκμισθώσεις – σύστημα που οδηγεί μαθηματικά στην υπερφορολόγηση για να βγει κέρδος, όπως λέμε σήμερα outsourcing 😉

  152. Γιάννης Ιατρού said

    Η Jane Hathaway (history at Ohio State University) γράφει στο «Mutiny and Rebellion in the Ottoman Empire» (2004) σχετικά:
    …..
    Regionalism and ethnic diversity were key contributing factors to mutiny and rebellion in the middle period, both within the Empire and without. A mutiny or rebellion provides a moment of social stress in which underlying societal tensions, and the state’s ability to cope with them, stand out with unusual clarity. This exercise in comparing intra-Ottoman mutinies leads to broader comparisons between Ottoman and other societies, helping to break down the historiographical and cultural barriers that sometimes keep us from seeing that, beneath the outward trappings, one mutiny is often much like another.
    ….

  153. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Οι επαναστάσεις ανά τον κόσμο μετά την αμερικανική επανάσταση του18ου αιώνα ένα σκοπό είχαν, το πέρασμα της εξουσίας από τους ελέω θεού βασιλείς κι αριστοκράτες, στην νεόκοπη (λόγο της τεχνολογικής εξέλιξης)τάξη των κεφαλαιούχων, και έναν στόχο, την διάλυση των αυτοκρατοριών και την δημιουργία πολλών κρατών εθνών για πιο εύκολη χειραγώγηση του κόσμου (άρα και άπειρα κέρδη) από τους κεφαλαιούχους τραπεζίτες μέσω των δανείων και του «τυπωμένου χαρτιού» που είχαν και έχουν το αποκλειστικό προνόμιο να «κόβουν».
    Αυτά περί αυθόρμητων λαϊκών επαναστάσεων για ελευθερία (πόσο μάλλον θρησκευτική) λαϊκά δικαιώματα κι άλλα χαριτωμένα, είναι για τους αφελείς που αρέσκονται στα ηρωϊκά λαϊκά παραμύθια, άλλωστε ο πελάτης έχει πάντα δίκιο.☺
    Οι συνειδητοί σκλάβοι ποτέ δεν εξεγείρονται όση καταπίεση κι αν υφίστανται (το βλέπουμε και σήμερα άλλωστε ακόμη και σε ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης ή κι εδώ στην χώρα μας) παρά μόνο για να εξυπηρετήσουν αυτούς που χρηματοδοτούν τις όποιες εξεγέρσεις (και ποιοί έχουν λεφτά για χρηματοδότηση;☺) εξ άλλου ποιός συνειδητός σκλάβος θέλει αληθινή ελευθερία; αυτή έχει ατομική ευθύνη.

    Αν και είναι ολοφάνερο, είναι (τουλάχιστον) περίεργο που κανείς ιστορικός δεν συσχέτισε τις επαναστάσεις (αλλά και τους πολέμους) με τους κεφαλαιούχους, τις τράπεζές τους και το χρηματιστήριο (πόσοι γνωρίζουν πως λίγα χρόνια μετά την ανεξαρτησία των ΗΠΑ δημιουργήθηκε ουσιαστικά η Wall Street;) τόσα εκατομμύρια βιβλία κι ούτε μια νύξη, (προσωπικά δεν ξέρω κανένα, κι όταν ρώτησα εδώ κανείς δεν μου απάντησε), ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟ.☺

    Η ζωή συνεχίζεται.

  154. BLOG_OTI_NANAI said

    152: Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα Γιάννη. Θα πρέπει αν ξέρουμε τι εννοεί αυτός που λέει «a moment of social stress» όταν ο παράγοντας αντίθεσης στις πηγές είναι ενιαίος επί 5 ολόκληρους αιώνες.

    Είναι άλλο πράγμα η αρμονική συνύπαρξη που φυσικά δεν υφίσταται στην Τουρκοκρατία, και άλλο πράγμα ότι σε μια συνέχεια δυσαρμονίας και καταπίεσης υπάρχουν ξεσπάσματα τα οποία όμως εντάσσονται σε έναν ενιαίο κύκλο αντίθεσης.

    Το κακό είναι που άργησα να ακούσω πόσο σοφά το έθετε ο Σβορώνος: για να μην μπορεί να βγάζει ο κάθε ιστορικός από τους κουτάκι με τις μαλακίες ό,τι του κατέβει, δεν υφίσταται ΟΥΔΕΜΙΑ ιστορική θεωρία χωρίς πηγές. Για παράδειγμα, όποιος προσπαθήσει να θεωρήσει το 1821 φορολογική επανάσταση ή αγροτική επανάσταση, αυτομάτως οι πηγές λένε: «να ένας μ@λ@κ@ς». Διότι δεν μπορείς να λες κάτι, που δεν υφίσταται στις πηγές.

    Πριν ακούσεις οποιαδήποτε θεωρία, οφείλεις να δεις και τις πηγές στις οποίες βασίζεται κάποιος. Και οι πηγές λένε ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορούσε να ΠΑΡΑΚΙΝΗΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ να πάει να χάσει τη ζωή του με απλά φορολογικά δεδομένα. Οι ιστορικο-θρησκευτικές ταυτότητες μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνορθόδοξης ταυτότητας όμως, βρίσκοτναν στην πρώτη γραμμή σε κείμενα δημώδη, σε κείμενα λόγια, σε ομιλίες, σε εκκλήσεις προς τις ξένες δυνάμεις, παντού.

    Το φορολογικό κίνητρο δεν ήταν ποτέ επαρκές διότι υπήρχε πάντα κάτι ισχυρότερο από αυτό, κι ας εμπεριείχε και τα οικονομικά ζητήματα: ήταν η απέχθεια προς τη θρησκευτική ταυτότητα του καταπιεστή και αντίστοιχα, του καταπιεστή προς τον καταπιεζόμενο. Αυτό δεν εξαφανίζεται από τις πηγές με όλες τις ιστορικές θεωρίες του πλανήτη.

  155. Γιάννης Ιατρού said

    153: Λάμπρο
    κι όταν ρώτησα εδώ κανείς δεν μου απάντησε…

    σε εκπλήσσει;

  156. Γιάννης Ιατρού said

    154: BLOG_O_N
    κοίτα, τώρα αυτό με τις πηγές κλπ., είναι κάπως συγκρίσιμο με τις στατιστικές… Ο καθένας βρίσκει αυτό που ψάχνει 🙂 , ο μπαξές έχει απ΄όλα. Και κυρίως, τις συσχετίζει και κατάλληλα. Η «πηγή» μπορεί όμως να βρίσκεται και σε κάτι άλλο, συμβάν, πρόσωπο, ιδέα, φυσικό συμβάν κλπ., που δεν αποτελεί θέμα σ΄αυτά που ψάχνεις, ίσως μάλιστα και να μην φαίνεται άμεσα ο συσχετισμός…

    Πάρε παράδειγμα αυτά που γράφει πιό πάνω ο Λάμπρος (κοινώς οικονομικοί λόγοι -> πλουτισμός/συγκέντρωση πλούτου, εξουσία/σκλάβοι κλπ.), χωρίς μ΄ αυτό να θέλω/προσπαθώ να τα αξιολογήσω 🙂

  157. BLOG_OTI_NANAI said

    156: Γιάννη, ο μπαξές αυτός δεν έχει απ’ όλα. Έχει απλώς ισχυρές ιδεολογικές τάσεις και κρυφτούλι. Το να προσπαθεί κάποιος να συγκρίνει απλώς οικονομικά δεδομένα χωρίς να βλέπει την ιδεολογία που διαφαίνεται στις πηγές, καταλήγει σε εξωφρενικές αντιλήψεις όπου θα μπορούσε να πει ότι αυτές οι μάχες ήταν ένας απλός… εμφύλιος μεταξύ των κατοίκων μιας «θαυμάσιας» κοινωνίας. Λίγο πολύ οι αναθεωρητές αυτό λένε. Φιμώνουν τις πηγές και το μίσος μεταξύ χριστιανισμού και Ισλάμ, φανερώνουν μόνο τα οικονομικά δεδομένα και βγάζουν το βολικό συμπέρασμα. Αυτά όμως είναι πλαστογραφία. Επρόκειτο για καταπιεζόμενους και καταπιεστές. Και οι καταπιεζόμενοι απεχθάνονταν συνολικά τους καταπιεστές τους και για την ιστορικο-θρησκευτική τους ταυτότητα και όχι μόνο για τα οικονομικά δεδομένα. Το γεγονός ότι η ζωή συνεχίζεται και υπάρχει εμπόριο ή οικονομικές συνδιαλλαγές, δεν σημαίνει ότι οι Τούρκοι «δεν ήταν κατακτητές»!

    Αν τα κριτήρια ήταν μόνο οικονομικά, τότε δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης χριστιανικές προφητείες περί απελευθέρωσης που εξαπλώνονταν απ’ άκρη σ’ άκρη και ο λαός τις λάτρευε, ούτε οι πηγές λόγιες αλλά και δημώδεις θα είχαν ως κοινό υπόβαθρο τη μνήμη μιας χαμένης δόξας και την σκλαβιά κάτω από τον αντίθεο τύραννο. Αυτά χαλάνε τη σούπα του αναθεωρητισμού που πολύ θα ήθελαν να τα βαφτίσουν όλα «τοπικά» και «ασύνδετα» και μαζί με τα οικονομικά δεδομένα να παρουσιάσουν κατακτητές και κατακτημένους σαν μια αγαπημένη «πολυπολιτισμική» κοινωνία που απλά υπήρχαν κατά καιρούς κάποιες φορολογικές διαφορές. Μόνο που οι χαμένοι, οι σφαγμένοι και αυτοί που πλήρωναν τα σπασμένα ήταν πάντα οι κατακτημένοι και όχι οι κατακτητές!

    Φυσικά το πνεύμα του λαού τότε δεν είχε σχέση με τα εθνικά κράτη, ούτε καν με το Βυζάντιο όπου υπήρχε κεντρική διοίκηση και ενιαίο στράτευμα. Ο ντόπιος θα πολεμούσε για τον τόπο του και αν τον ελευθέρωνε θα γυρνούσε σπίτι του, σκεπτόμενος ότι αυτό οφείλει να κάνει και ο άλλος στον δικό του τόπο. Αυτό όμως δεν σημαίνει απουσία ενός συλλογικού ιδεολογικού υπόβαθρου χριστιανικού αλλά και πρωτοεθνικού, αφού κάθε υπόδουλος λαός είχε συνείδηση ξεχωριστής γλώσσας, εθίμων και ονόματος: Βούλγαροι, Αλβανοί, Σέρβοι, Βλάχοι, Ρωμαίοι είναι ονόματα που κυριαρχούν σε ολόκληρη την Τουρκοκρατία από τον 15ο μέχρι τον 19ο αιώνα. Άλλωστε από αυτά τα δεδομένα προέκυψαν και τα νεωτερικά έθνη στα Βαλκάνια.

    Το «Χρονικό του Γαλαξειδίου» που μάλιστα είναι δημώδης πηγή δεν βάζει κανένα «αλλά, δεν ξέρουμε» κ.λπ. στα γεγονότα της Ναυπάκτου, σαν αυτά που βάζει ο Δύτης στο σχόλιο 149. Λέει ξεκάθαρα ότι όσοι χάθηκαν, χάθηκαν «όλοι για την πατρίδα και τη θρησκεία«. Και όχι για την φορολογία… Επίσης στην επανάσταση του Διονυσίου «Σκυλοσόφου» ο Διονύσιος είχε στείλει στη Βενετία έναν μοναχό ώστε να ζητήσει τη μεσολάβηση των Ελλήνων που βρίσκονταν εκεί. Που είναι το τοπικό φιρολογικό ζήτημα; Μήπως είχαν και οι Έλληνες της Βενετίας τα ίδια φρολογικά προβλήματα; Ας μην γελοιοποιούμε τις πηγές λοιπόν.

    Επίσης, οι εξισλαμισμοί δηλώνουν πολλά και οι περισσότεροι οφείλονται ακριβώς στη σχέση κατακτητή-κατακτημένου. Η εξαθλίωση και ο φόβος έπαιξε τεράστιο ρόλο. Στην Κρήτη και στον Πόντο έγινα πάρα πολλοί εξισλαμισμοί, αλλά έτσι κι αλλιώς έγιναν παντού εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Το σταμάτημα των εξισλαμισμών οφειλόταν και στην Εκκλησία, και στις προσωπικές θυσίες του λαού, αλλά και στο γεγονός ότι οι Τούρκοι κάποια στιγμή έκλειναν την «κάνουλα» για να έχουν υπόδουλους να φορολογούν. Αλλιώς η εξαθλίωση ήταν παντού τόσο μεγάλη και συντριπτική που θα είχαν επιζήσει ακόμα λιγότεροι χριστιανοί. Και όταν ακούμε στις εποχές εκείνες «εξισλαμισμός» που σημαίνει έσχατη βλασφημία κατά του Χριστού, των αγίων, των Παραδόσεων, και εγκατάλειψη της ίδιας της ταυτότητας του υποκειμένου, θα πρέπει να κατανοούμε πλέον το έσχατο σημείο οικονομικής και ψυχολογικής εξαθλίωσης ώστε να αποτελεί η μεταστροφή στο Ισλάμ την μοναδική λύση.

    Με τον συμπαθέστατο και αξιόλογο κατά τα άλλα Δύτη, τα είχαμε ξαναπεί. Πάντως, το να λέμε ότι το παιδομάζωμα ήταν «έλα, μωρέ, όχι και τόσο εκτεταμένο» είναι μια αξιολογική κρίση με την οποία διαφωνώ. Διαφωνούν και άλλοι:

  158. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    155 – Δυστυχώς όχι, άλλωστε το ίδιο συμβαίνει και έξω χρόνια τώρα, αλλά η συνειδητοποίηση της πραγματικότητας εδώ, με πονάει.
    Καλημέρα.

  159. ΓιώργοςΜ said

    157 Και οι Σταυροφορίες την επικράτηση του αληθινού Θεού απέναντι στους απίστους ευαγγελιζόντουσαν, και οι τζιχαντιστές σήμερα την εξόντωση των απίστων, οι Γερμανοί και οι Άγγλοι φαντάροι «Γκοτ μιτ ουνς» και «Γκοντ γουιδ ας» έγραφαν στις κονκάρδες των στολών τους, υπάρχει κανεις σοβαρός αναλυτής που να θεωρεί πως οι Σταυροφορίες και οι δύο ΠΠ έγιναν για θρησκευτικούς λόγους;

    Το θρησκευτικό συναίσθημα είναι το μέσο, όχι η αιτία.

  160. Γιάννης Ιατρού said

    149: Δύτα,
    πολύ καλογραμμένα και περιεκτικά τα συγγράμματα που έβαλες στους συνδέσμους, ειδικά το δεύτερο (Ελένης Γκαρά & Γ. Τζεδόπουλου) σχετικά με την θέση των χριστιανών στον ισλαμικό χώρο.

  161. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί προσπαθούμε να βρούμε τις «μοναδικές» αιτίες που υποκινούν πολέμους, εξεγέρσεις και επαναστάσεις, όταν οι σημαντικότεροι ιστορικοί θεωρούν αυτό το θέμα ως το δυσκολότερο της δουλειάς τους και μιλούν, συνετά και μετρημένα, για πολλαπλότητα αιτιών; Μια χαρά αφορμή ή και αιτία είναι οι φορολογικοί λόγοι, η άνοδος της αστικής τάξης που ασφυκτιούσε και όλα τα σχετικά, αλλά μπορούμε να παραβλέψουμε όσα αναφέρει ο Blog; Οι θρησκευτικοί πόλεμοι στην Ευρώπη μεταξύ καθολικών και προτεσταντών μόνο για πλιάτσικο γίνονταν; Πάμε στα δικά μας, τα πιο σύγχρονα:η εθνική αντίσταση για οικονομικούς λόγους έγινε; Μόνο η πείνα έστελνε τους αγωνιστές στο βουνό; Όχι η φιλοπατρία, όχι το εθνικό φιλότιμο, όχι η αγάπη για την ελευθερία; Πολλαπλότητα αιτιών, λοιπόν. Όχι γιατί είναι μια ασφαλής μεσοβέζικη λύση, αλλά γιατί είναι η πραγματικότητα.

  162. Ελπίζω πως είναι σαφές τουλάχιστον ότι δεν είπα πως οι εξεγέρσεις γίνονται πάντα/μόνο για φορολογικούς λόγους. Εμένα θα με ικανοποιούσε μια σφαιρική αντιμετώπιση των οθωμανικών αγροτικών εξεγέρσεων του τέλους του 16ου και των αρχών του 17ου αιώνα, από τους Τζελαλήδες της Μικρασίας και τους Τζανμπουλάτογλου της Συρίας μέχρι τον Σκυλόσοφο και τους Μανιάτες. Οι ανατολίτες δηλαδή στο πηγάδι κατούρησαν και δεν είχαν υψηλόφρονα ιδανικά; Εγώ νομίζω ότι πρόκειται για μια εποχή όπου (με την πολλαπλότητα των αιτιών που λέγαμε) η σουλτανική εξουσία απονομιμοποιείται, χάνει την ηγεμονία κατά Γκράμσι για να το πω πιο εντελεκτουέλ. Αυτοί που φώναζαν «χαράτζι χαρατζόπουλον» εκεί με φέρνουν πάντως.
    Πάντως όποιος βλέπει τον κόσμο όπως ο Μπλογκ θα δυσκολευτεί να ερμηνεύσει την αποστροφή του Παπασυναδινού από τα Σέρρας, ο οποίος στο ημερολόγιό του ενώ σημειώνει μια σειρά οθωμανικές αυθαιρεσίες και βασανισμούς επαινεί και τον Μουράτ Δ΄ επί τη ευκαιρία του θανάτου του.

  163. sarant said

    Καλημέρα από εδώ. Ωραία συζήτηση έγινε. Θα κοιτάξω τα λινκ του 149.

  164. ΓιώργοςΜ said

    161 Αυτό ακριβώς ισχύει, για οποιοδήποτε γεγονός συνυπάρχουν αιτίες σε πολλά επίπεδα, αλλά καλό είναι να προσπαθούμε να τις δούμε νηφάλια και από κάποια απόσταση, βγάζοντας από πάνω μας τις προκαταλήψεις με τις οποίες έχουμε μεγαλώσει. Είναι έτσι πιο πιθανό, αν το καταφέρουμε, να βρούμε σχέση αιτίου και αιτιατού (δέντρο-δάσος κλπ).
    Στο βαθμό που με αφορά: Δε βγάζω την ουρά μου απέξω, προφανώς είχα και έχω τις προκαταλήψεις μου, αλλά ενσυνείδητα προσπαθώ να σκέφτομαι πέρα από αυτές. Σε κάποιο βαθμό το έχω καταφέρει, αλλού ενδεχομένως όχι.
    Αξία έχουν όλες οι απόψεις, γι’ αυτό άλλωστε μπαίνω στον κόπο να κάνω οποιαδήποτε συζήτηση. Ακόμη και αυτοί με τους οποίους διαφωνώ έχουν να με διδάξουν κάτι-ιδιαίτερα αυτοί, γιατί πρέπει να σκεφτώ επιχειρήματα.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    162: Δύτη, επέλεξες το ατυχέστερο των παραδειγμάτων… Δεν γνωρίζεις ότι ο παπα-Συναδινός αυτολογοκρίνεται; Μάλιστα, αποτελεί μια σπουδαία δημώδη πηγή προνεωτερικής ελληνορθόδοξης αυτοσυνειδησίας αφού ενσωματώνει τον Θρήνο της Κων/πόλεως στη χρονογραφία του, αποδεχόμενος για τον εαυτό τους, τους αναγνώστες του και τους ακροατές της Χρονογραφίας του την πλήρη ομοτιμία των εθνωυμίων Ρωμαίος, Έλλην και Γραικός. Ταυτόχρονα όμως, από φόβο, λογοκρίνει φρασεολογίες που θα μπορούσαν να προκαλέσουν τους Οθωμανούς. Προφανώς τους απεχθάνεται όπως οι πάντες, όμως συνυπάρχει αναγκαστικά με τους Οθωμανούς. Κανείς δεν λάτρευε τους Οθωμανούς. Οι πάντες τους απεχθάνονταν, ακόμα και οι χριστιανοί που είχαν συμφέροντα από αυτούς και τους θεωρούσαν βάρβαρους και υπανάπτυκτους.

    Ο παπα-Συναδινός αν είχε σε εκτίμηση του Οθωμανούς δεν θα ελεεινολογουσε τους υπόδουλους για τον «ΞΕΠΕΣΜΟ» τους στη «ΣΚΛΑΒΙΑ». Όσο για την αυτολογοκρισία ένα ελάχιστο δείγμα από τις πάμπολλες που υπάρχουν, βλέπουμε ότι ενώ το αρχικό κείμενο είχε «του ΤΟΥΡΚΟΥ την ΣΚΛΑΒΙΑΝ», αυτός το αλλάζει σε «ΤΑΥΤΗΝ την ΣΚΛΑΒΙΑΝ» για να μην έχει προβλήματα.

  166. BLOG_OTI_NANAI said

    165: Μιλάμε για μία ιδιαίτερα πρώιμη ΔΗΜΩΔΗ μαρτυρία ελληνορθόδοξης αυτοσυνειδησίας (και υπάρχουν πολλές ακόμα και πολύ πιο πρώιμες που ξεκινούν από την Άλωση), κόντρα φυσικά στις ανοησίες των αποδομητών περί μιας Τουρκοκρατίας που περιείχε ΔΗΘΕΝ «κάτι άθλιους τύπους που περιφέρονταν και απλά ΝΟΜΙΖΑΝ ότι είναι ΑΠΛΑ χριστιανοί μέχρι που οι… Διαφωτιστές τους είπαν στον 18 ΑΙΩΝΑ ότι ειναι απόγονοι των Ελλήνων και ΤΟΤΕ το έμαθαν»…

    Στην εποχή του παπα-Συναδινού (1640), ούτε οι Ευρωπαίοι δεν ήξεραν τι είναι ο Διαφωτισμός… Και φυσικά οι πηγές που συνδέουν τους Ρωμαίους με τον Ελληνισμό πηγάζουν ήδη από την υστεροβυζαντινή εποχή και δεν έχουν ουδεμία σχέση με Διαφωτισμό και αντίστοιχες ανοησίες.

    Για να δούμε πώς η αρρωστημένη ιδεοληψία μεταβάλει την ίδια την ιστορία των λαών…

  167. BLOG_OTI_NANAI said

    Δύτη, τα 147 και 148 από τους Κοτζαγεώργης-Παπασταματίου είναι και μου τα συστήνεις για να τα διαβάσω;

    Και ΕΙΡΩΝΕΥΤΗΚΕ ο Δύτης:

    «Αλλά εδώ χρησιμοποιούμε το Χρονικό του Γαλαξιδίου, γραμμένο το 1703, ως πηγή για τον 16ο αιώνα, τι ψάχνω τώρα»

  168. BLOG_OTI_NANAI said

    162: Συγγνώμη, τώρα το παρατήρησα! Τι ακριβώς εννοείς ότι… «η σουλτανική εξουσία απονομιμοποιείται,»!!!

    Έχεις την ψευδαίσθηση ότι υπάρχουν πηγές που ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΝ την σκλαβιά στους Οθωμανούς;! Μη μου πεις ότι κλασική χριστιανική ερμηνεία ότι «ο Θεός έδωσε όργανο παιδαγωγίας τους Τούρκους» (που κατατάσσεται στις πιο συνηθισμένες ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ ερμηνείες μιας ήττας), ότι αποτελεί «απόδειξη»… ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗΣ της εξουσίας των Τούρκων;

    Πολύ θα ήθελα να το δω αυτό… Μου θυμίζει τους απίστευτους τύπους των αποδομητών που ανάλογες δηλώσεις βυζαντινών χριστιανών μετά από ήττες τις θεωρούν… «ΜΟΙΡΟΛΑΤΡΙΑ» και δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν ότι συσχετίζουν την «μοιρολατρία» με την… μακροβιότερη αυτοκρατορία στην Ευρώπη, διάρκειας 11,5 αιώνων! Αν ήταν μοιρολάτρες οι Βυζαντινοί θα είχαν εξαφανιστεί σε 50 χρόνια και όχι σε 1.100!

    Τίποτα από αυτά δεν νομιμοποιεί τους Οθωμανούς διότι οι Χριστιανοί επαναστατούν εκ νέου και ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ μάχονται με την ακλόνητη πεποίθηση ότι ο Θεός είναι με το μέρος τους. Και αν ηττηθούν ή αν ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ ότι θα ηττηθούν, τότε έρχεται η κλασική ερμηνεία περί «παιδαγωγίας».

    Αν με τα περί «νομιμοποίησης» εννοείς αυτό, πραγματικά θα ήθελα την σχετική βιβλιογραφία για να ξέρω ποιοι είναι αυτοί που είτε από άγνοια, είτε για ιδεολογικούς λόγους δεν έχουν πάρει χαμπάρι την ουσία όλων αυτών των αντιλήψεων.

  169. Theo said

    @166:
    ανοησίες των αποδομητών περί μιας Τουρκοκρατίας που περιείχε ΔΗΘΕΝ «κάτι άθλιους τύπους που περιφέρονταν και απλά ΝΟΜΙΖΑΝ ότι είναι ΑΠΛΑ χριστιανοί

    Ε, λοιπόν, κι ο άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός, ενάμιση αιώνα με τον παπα Συναδινό, ήταν αποδομητής κι έλεγε ανοησίες:
    «έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είστε Έλληνες, δεν είστε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είστε βαπτισμένοι εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, και είσθε τέκνα και θυγατέρες του Χριστού μας.»

    Το έχω γράψει επανειλημμένα εδώ πως, από τον 12ο αιώνα και μετά, οι λόγιοι αρχίζουν να χρησιμοποιούν τον όρο Έλληνες εθνοτικά, ενώ ο λαός μέχρι την Επανάσταση αυτοπροσδιορίζεται ως χριστιανοί ή ρωμιοί κι όταν μιλά για Έλληνες εννοεί τους αρχαίους, και γι’ αυτό οι γραμματικές της αρχαίας ελληνικής που εκδίδονται τιτλοφορούται ως «της ελληνικής» ενώ οι γραμματικές της δημώδους είναι γραμματικές της ρωμαϊκής ή ρωμέικης.
    Ο παπα Συναδινός ήταν λόγιος και σε λόγιους απευθύνεται ενώ ο άγιος Κοσμάς απευθύνεται σε ανθρώπους του λαού.

    Αλλά τα έχουμε πει τόσες φορές, δεν θα συνεχίσω τις παραθέσεις και την αντιπαράθεση μαζί σου, έχει δίκιο ο Δύτης στο τέλος του σχ. 149, συμφωνώ και με αυτόν και με τον ΓιώργοΜ (σχ. 64) πως για τα ιστορικά γεγονότα υπάρχουν πολλές αιτίες, δεν μπορούν να ερμηνευτούν απλουστευτικά και μονόπαντα και σε παρακαλώ κάνε και λίγη αυτοκριτική, όταν κατηγορείς άλλους για «αρρωστημένη ιδεοληψία».

  170. BLOG_OTI_NANAI said

    169: Theo είναι μάλλον αστεία όσα γράφεις. Ξεκινάω με τον Πατροκοσμά για τον οποίο ΤΕΣΣΕΡΑ ΜΟΝΟ αποσπάσματα εκτός των Διδαχών παραθέτει ο πολύ προσεκτικός Μενούνος σε ζητήματα αυθεντικότητας, και τα οποία μάλιστα ταιριάζουν απόλυτα με την δημώδη εικόνα που μας δίνει η λαογραφική έρευνα για τον Πατροκοσμά. Τα οποία φυσικά σε διαψεύδουν:

  171. BLOG_OTI_NANAI said

    170: Όπως γράφει ο Μενούνος, για τα αποσπάσματα αυτά αποδέχεται την γλωσσική προσαρμογή που είναι εμφανής.

  172. Δεν συνεννοούμαστε και δεν έχει νόημα να συνεχίσω αφού δεν διαβάζεις καν αυτά που γράφω. Πραγματικά έχεις την εντύπωση ότι η ιστοριογραφία έχει μείνει στην εποχή του Σάθα, άντε και του Βακαλόπουλου. Έχω δώσει ένα σωρό λινκ, επιστημονικά άρθρα της τελευταίας δεκαετίας, τα οποία είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν έχεις κάνει καν τον κόπο να ανοίξεις. Και ξέρεις, …βιβλιογραφούνται αυτοί οι ιστορικοί, μη νομίζεις. Δεν μ’ αρέσει η ειρωνία, αλλά όταν σε συμφέρει ο ένας βιβλιογραφείται, όταν δεν σε συμφέρει είναι ξέρω γω λιακόπουλο και αποδομητής, όταν σε συμφέρει είναι ΠΗΓΗ, όταν δεν σε συμφέρει αυτολογοκρίνεται.

    Όσο για τη νομιμοποίηση μιας εξουσίας, σημαίνει ότι κάποιος δέχεται να υπόκειται στις εξουσίαις υπερεχούσαις, που λέει και ο Απόστολος Παύλος, σαν κάτι φυσικό, του αρέσει δεν τ’ αρέσει. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Προσπαθώ να εξηγήσω γιατί στις τελευταίες δεκαετίες του 16ου και τις πρώτες του 17ου αιώνα έχουμε μια σειρά εξεγέρσεις σε δύση και ανατολή, ούτε αποκλειστικά χριστιανικές, ούτε αποκλειστικά ελληνικές. Αυτό με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο από το να βγάλω την οθωμανική εξουσία ζυγό ή λάδι.

  173. Theo said

    @170, 171:
    Είπα να μη συνεχίσω αλλά δε μ’ αφήνεις ν’ αγιάσω:-)

    Δεν καταλαβαίνω σε ποια αποσπάσματα και ποια γλωσσική προσαρμογή αναφέρεσαι.

    Το απόσπασμα που παρέθεσα στο σχ. 169 ιδού πώς το εκδίδει ο Μενούνος:
    «έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είστενε Έλληνες, δεν είστενε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είστενε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί, πιστεύτε και είστε βαπτισμένοι εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, και είστε τέκνα και θυγατέρες του Χριστού μας» (σσ. 115-118 της 1ης ἐκδοσης των Διδαχών).
    Αν δεις την υποσημείωση της Α΄ Διδαχής στην οποία ανήκει, θα δεις πως το εκδίδει βάσει του κωδ. Κ94,β των Γενικών Αρχείων του Κράτους, που γράφτηκε το 1831.
    Έτσι, λοιπόν, το αντέγραψε τότε ο ανώνυμος γραφέας κι έτσι το εξέδωσε ο Μενούνος, χωρίς καμιά γλωσσική προσαρμογή. (Μια και πρόκειται για διδακτορική διατριβή, δεν μπορούσε να κάνει κι αλλιώς. Με γλωσσικές προσαρμογές δεν θα περνούσε.)

    Το ότι ο άγιςο Κοσμάς μιλά και το ότι αγωνίστηκε για ελληνικά σχολεία δεν αναπρέπει επ’ ουδενί το ότι χαρακτήριζε ασεβείς τους αρχαίους Έλληνες και τους αντιπαρέθετε με τους σύγχρονούς του Ορθόδοξους Χριστιανούς. Η γλώσσα της Εκκλησίας μας είναι τα ελληνικά, όπως λέει, και γι’ αυτό τους προέτρεπε να ιδρύσουν ελληνικά σχολεία, όχι επειδή ήσαν Έλληνες.

    Όσο για τις «προφητείες» του, αμφιβάλλω αν πάνω από το 1/10 όσων του αποδίδονται είναι δικές του. Η πρώτη έκδοση λίγων προφητειών του έγινε ενάμιση αιώνα μετά τον μαρτυρικό θανατό του και μετά ακολούθησαν ένας σωρός από νέες. Δεν ξέρω πόσες από αυτές είναι αυθεντικές, αλλά σίγουρα παραφθάρησαν στο στόμα του λαού και φυσικά τη δεκαετία του ’60 που τις εκδίδει ο Κώνστας το έκανε σύμφωνα με την κρατούσα ιδεολογία. Κι αν ο Κώνστας άκουγε «Ρωμαίοι» και «ρωμέικο» δεν θα το έγραφε ποτέ έτσι. Δεν ήταν κριτική έκδοση ούτε διδακτορική διατριβή, για να τον ελέγξει κάποια επιτροπή.

  174. BLOG_OTI_NANAI said

    169: Επίσης Theo όταν δεν έχεις απαντήσεις, μην τις βγάζεις βιαστικά από το μυαλό σου, όπως το απίθανο ότι «Ο παπα Συναδινός ήταν λόγιος και σε λόγιους απευθύνεται«.

    Πρώτον, ο παπα-Συναδινός δεν ήταν λόγιος και φυσικά ΑΝ ΑΠΕΥΘΥΝΟΤΑΝ ΣΕ ΛΟΓΙΟΥΣ όπως υποστηρίζεις, θα έγραφε στη λόγια γλώσσα και όχι στη… Δημώδη! Η δημώδης προοριζόταν είτε για ανάγνωση από όσους είχαν την ικανότητα, είτε για ακρόαση από τους αναλφάβητους. Αλλιώς οι λόγιοι έγραφαν στη λόγια γλώσσα όπως καταλαβαίνεις,

  175. BLOG_OTI_NANAI said

    Και επίσης αγνοείς ότι η λέξη «ρωμαϊκή» για τη δημώδη γλώσσα, δεν σήμαινε ότι η γλώσσα ατή ήταν… κινέζικα! Οι δημώδεις λέξεις είχαν μια έννοια, μια σημασία και όπως βλέπεις, μόλις στα 1659 ο Γεράσιμος Βλάχος σου λέει ότι όταν ακούς τον όρο» ρωμαίικη» για τη γλώσσα σημαίνει επίσης ελληνική, γραικική. Και φυσικά «ελληνική» δεν ονομαζόταν η… αρχαία ελληνική μόνο, αλλά όλες οι μορφές της λόγιας γλώσσας της εποχής:

  176. BLOG_OTI_NANAI said

    Και φυσικά, για τη δημώδη γλώσσα οι πηγές χρησιμοποιούν όλα τα εθνωνύμια ως ταυτόσημα και όχι μόνο το «ρωμαϊκός»:

  177. BLOG_OTI_NANAI said

    Και όπως βλέπεις στο σχόλιο 175 οι ελληνορθόδοξοι λόγιοι ονόμαζαν ΚΑΙ ΤΗ ΔΗΜΩΔΗ μορφή ως «η ΗΜΩΝ κοινή«. Μία εθνοτική ταυτότητα είχαν όλοι, των Ρωμαίων δηλ. των ελληνορθοδόξων. Που με τις στρεβλώσεις σου θα νομίσει κανείς ότι όσοι λέγονταν «Ρωμαίοι» είχαν έρθει ξέρω ‘γω από τον Άρη ή κάποιον εξωγήινο πλανήτη και δεν αποτελούσαν κομμάτι του ελληνισμού…

  178. Πέπε said

    Μπλογκ, κάνε μωρ’ αδερφέ μου και κάνα τσιγάρο! 🙂

  179. BLOG_OTI_NANAI said

    Ευτυχώς έχω κόψει το κάπνισμα γι’ αυτό έχω αντοχές στο διαδικτυακό τεστ κοπώσεως!

  180. Theo said

    @174κε.
    Αγαπητέ Blog, μέσα στον χείμαρρο των απαντήσεών σου δεν βλέπω καμία που να απαντά στο δικό μου σχ. 173.

    Όσο για τον παπα Συναδινό, χρησιμοποιούσε και λόγιες λέξεις, όπως φαίνεται στο παράθεμα του σχ. 174. Και μόνο αυτό το γεγονός αποδεικνύει πως ήταν λόγιος.

    Και για τη διάκριση «ρωμαϊκής» και «ελληνικής» γλώσσας, βλ. πρόχειρα το «Λεξικόν τετράγλωσσον της Ἰταλικής, Ρωμαϊκής, Ελληνικής και Λατινικής γλώσσης» του 1750.

    Και φυσικά ποτέ δεν έγραψα πως η δημώδης γλώσσα, δηλαδή τα ρωμέικα, ήταν κινέζικα.
    Και φυσικά αυτά για τον Άρη ή κάποιον εξωγήινο πλανήτη τα γράφεις απλώς προς εντυπωσιασμόν των αδαών. (Αυτά κι αν είναι στρεβλωτικά των απόψεών μου!)

    Αλλά είναι γνωστή η τακτική σου (που θυμίζει Σμερδαλέο στα ιστορικά θέματα και το πολυώνυμο τρολ επί παντός επιστητού) : Παράθεση κατά ριπάς αποσπασμάτων που τα πολλά δεν έχουν σχέση με το θέμα αλλά τα εκβιάζεις να έχουν, μια γνωστή διαδικτυακή τακτική των ιδεοληπτικών.

    Σε αυτό ούτε μπορώ ούτε και με ενδιαφέρει να σε συναγωνιστώ. Με ενδιαφέρουν η ιστορική αλήθεια κι η καλόπιστη συζήτηση (κι εύχομαι και για σένα το ίδιο). Γι’ αυτό και σου αφήνω το γήπεδο ελεύθερο σ’ αυτό το νήμα.

  181. Theo said

    Να συμπληρώσω κάτι:

    1) Σ’ ένα πράγμα είσαι εν μέρει σωστός: Ο παπα Συναδινός, λόγιος ων, γράφει και για τους λόγιους και για τον λαό.

    2) Στο σχ. 169 γράφω: «οι λόγιοι αρχίζουν να χρησιμοποιούν τον όρο Έλληνες εθνοτικά, ενώ ο λαός μέχρι την Επανάσταση αυτοπροσδιορίζεται ως χριστιανοί ή ρωμιοί.»
    Το αν κάποιοι λόγιοι ονομάζουν τη δημώδη «κοινή ημών» ή «απλή γλώσσα των Ελλήνων» ή «κοινή των νυν Ελλήνων διάλεκτο», όπως θριαμβολογείς λες κι ανακάλυψες την Αμερική, αυτό επ’ ουδενί καταρρίπτει την παραπάνω ιστορική διαπίστωσή μου. Γι’ αυτό και γράφω για πολλά που δεν έχουν σχέση με το θέμα αλλά τα εκβιάζεις να έχουν και ο Δύτης μιλά για απαντήσεις στον «αχυράνθρωπο».

    Ελπίζω να το καταλαβαίνεις. «Elementary, Watson!»

  182. Theo said

    @181:
    και μια διόρθωση/συμπλήρωση:
    «από τον 12ο αιώνα και μετά, οι λόγιοι αρχίζουν να χρησιμοποιούν τον όρο Έλληνες εθνοτικά ενώ ο λαός μέχρι την Επανάσταση αυτοπροσδιορίζεται ως χριστιανοί ή ρωμιοί.»

  183. Ο Παπασυναδινός, απ’ όσο θυμάμαι, γράφει κυρίως για τον εαυτό του, δεν περιμένει να έχει κάποιο κοινό τουλάχιστον όσο ζούσε ο ίδιος, γιαυτό και σημειώνει όλα τα προσωπικά του, γεννήσεις κλπ.

  184. Theo said

    @183:
    Δεκτή η παρέμβασή σου, ω Δύτα!
    Πάντως είναι λόγιος, γνώστης της αρχαΐζουσας. Άρα, δεν μπορούμε να προβάλλουμε το σύγγραμμά του σαν αντιπροσωπευτικό του λαού και των απόψεών του.

  185. Σερραίος λόγιος… αλλά όχι του επιπέδου της Μαρίας μας ας πούμε 🙂

  186. BLOG_OTI_NANAI said

    Να απαντήσω στα χιουμοριστικά που αναφέρει ο Δύτης, δείχνοντας ότι ασφαλώς και είχε πλήρη συνείδηση ότι είτε θα το διαβάσουν είτε θα διαβαστεί για να το ακούσουν αναλφάβητοι. Γι’ αυτό και απευθύνεται στο κοινό δηλώνοντας την αμφιβολία του για τις πηγές. Αυτά φυσικά διαλύουν τον μύθο της άγνοιας του «Έλλην» από τον λαό: η ταύτιση των τριών εθνωνυμίων, ενσωματωμένη εκεί, δηλώνει ότι όλοι γνώριζαν τα εθνωνύμια αλλιώς δεν θα είχαν αναφερθεί καν αφού θα ήταν άγνωστα και ξένα:

    Γι’ αυτό σου εξηγεί ο Γεράσιμος Βλάχος ότι όταν ο λαός έλεγε το δημώδες εθνωνύμιο «Ρωμαίος/Ρωμαϊκά» αυτό είχε μια σημασία και σήμαινε εξίσου και «Έλληνας/Ελληνικά». Ο λαός δηλ. που έλεγε «Ρωμαίος» γνώριζε ότι εννοούσε τη σύνδεση με τον ελληνισμό και γι’ αυτό εμφανιζόταν και σε μια δημώδη χρονογραφία σαν του Παπά-Συναδινού το εθνωνύμιο «Έλλην»:

  187. BLOG_OTI_NANAI said

    Και φυσικά, επίσης χωρίς χώρο για εξυπνάδες, δημώδες κείμενο μόλις στις αρχές του 16ου αιώνα με αρκετές επανεκδόσεις γραμμένο επίσης για λαϊκό ανάγνωσμα ή ακρόαμα, θεωρίε ως αυτονόητη την ομοτιμία του «Ρωμαίος» με το «Έλλην» ή το «απόγονος των Ελλήνων»:

  188. sarant said

    Και κουτσομπολιά αναφέρει ο παπαΣυναδινός και έχει γούστο, θα παραθέσουμε κάποτε αποσπάσματα.

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    Εξίσου δημοφιλέστατο λαϊκό ανάγνωσμα με πλήθος επανεκδόσεων οι Διδαχές του «Ηλία Μηνιάτη» και μάλιστα με περιεχόμενο και εκκλησιαστικό, και απελευθερωτικό και ταύτιση του Ρωμαίος με το Έλληνας:

  190. Theo said

    @185:
    Δεν ξέρω, Δύτη, τι επικρατεί στον χώρο της Τουρκολογίας, αλλά κάποιοι ιστορικοί με τους οποίους συνεργάζομαι, ειδικευμένοι στο «Μετα-Βυζάντιο», ήγουν στον 16ο και 17ο αιώνα, χαρακτηρίζουν λόγιους όσους γνώριζαν επαρκώς και χρησιμοποιούσαν τη λόγια γλώσσα, εκκλησιαστική ή θύραθεν. Κι ο παπα Συναδινός σ’ αυτή την κατηγορία εμπίπτει, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

  191. Theo said

    Για τον Μάρκο Μέσκο που γεννήθηκε στην Έδεσσα και ενταφιάστηκε στο Γραμματικό αντιγράφω από τις δυο τελευταίες συλλογές του από ένα ποίημα (το πρώτο αναφέρεται στο Γραμματικό και το δεύτερο στην Έδεσσα) :

    Προσκύνημα Ι
    Στον Θεοδόσιο Κράλλη του Δημητρίου*

    Κάνει τον σταυρό του προτού μπει στην κοιλάδα του Μπέ-
    λιοφ -οι λέξεις μόνες τους αναβλύζουν. Αριστερά η Μπά-
    ρα δεξιά ο λόφος όπου ερωτεύονται οι λαγοί λίγο πριν από
    την υπήνεμη (γεμάτη μπαγιάμια) Περόσα· όλα κοντά στη λήθη
    λησμονημένα.

    Στη συγκυρία των καιρών αντίδραση ζωντανή τέσ-
    σερις χελιδονοφωλιές που επιστρέφουν στη γενέτειρα· ρο-
    δακινιές που δέσαν κιόλας χαμηλά κλαδεμένες σαν χέρια με
    τους καρπούς· άνθη κερασιάς δοξασμένο το λευκό φως· στη
    θέση της παλιάς καρυδιάς η νέα μεγάλωσε γρήγορα. Τρεις μέρες
    κατόπιν τα μπουμπούκια της τριανταφυλλιάς θα χαιρετήσουν
    τον ήλιο μοσκοβολημένα.

    Ο τόπος του εδώ
    η Λαμπρή και η Ανάστασή του οι άνθρωποι του
    Θεού η παλιά τους γλώσσα· κίτρινα αγριολού-
    λουδα σκόρπια στη χλόη τίποτε δεν μισούν
    ανθίζουν μόνο.

    (Από τη συλλογή «Άλφα Βήτα», 2015)

    ΧΙΙ**
    Σαν τους νεκρούς
    που πήρανε το μυστικό
    και χάθηκαν μαζί του

    Κοιλιά της Μάνας ωραίο τοπίο σημείωνες κάποτε
    θαρρείς μεγάλη αγκαλιά οι κήποι του Λόγκου
    χνάρια και τεκμήρια το χώμα αυτό πατώντας
    Αρχαίοι Φρύγες Μακεδόνες του Πύρρου Ιλλυροί
    Ρωμαίοι Βυζαντινοί και Σλάβοι
    το κατόπιν και Οθωμανοί τη γλώσσα πλουτίζοντας
    των ανθρώπων στα Κάστρα στις Πύλες στην Αγορά·

    φαντάζει κάθε μέλλον ν’ αντέχει λίγα χρόνια
    το Θαύμα λάμψη απατηλή και μαύρη
    ανάμνηση κι ο δρόμος του μεταξιού που θα χαθεί·

    Μάνα και Μάικω και Μητέρα και Μα
    υπήρξε ποτέ ο Παράδεισος;

    Αγριοπερίστερα γκρεμοί και καταρράχτες Ερέβους
    με πίκρες μονάχα σπαράγματα γιατί
    συχνά το τέλος καιροφυλακτεί.

    (Από τη συλλογή «Στην όχθη του Παράδεισου», 2016)

    * Ο Γραμματιτσιώτης που του παραστάθηκε τα τελευταία χρόνια, και στην αρρώστια του.
    ** Ακούστηκε και στη ραδιοφωνική εκπομπή όπου μας παρέπεμψε η Μαρία χθες (https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/05/meze-356/#comment-553661).

  192. Theo said

    Μια διόρθωση:
    Η τελευταία συλλογή του εκδόθηκε το 2018, με τίτλο «Όνειρα στον Άδη».

  193. loukretia50 said

    Theo
    Δεν είμαι καλή στα τυπικά. Ούτε ξένη στο πένθος.
    Τον θυμάσαι και τον τιμάς με το δικό σου τρόπο.

    Όμορφο είναι ποίημα. Κράτησα αυτό :
    «τίποτε δεν μισούν
    ανθίζουν μόνο.»
    Έχει ιδιαίτερη αξία αν σκεφθεί κανείς πόσο μίσος έζησε.

  194. Μαρία said

    185
    Και τι Σερραίος! Απο χωριό με βουλγάρικο όνομα.
    Πάντως για γραμματιζούμενος κάνει περισσότερα ορθογραφικά λάθη απο μένα.

  195. Theo said

    194:
    Ναι, κι επειδή έζησε τόσο μίσος και καταδίωξη, ίσως γι’ αυτό να ήταν τόσο δοτικός και τόσο γενναιόδωρος με τους νεότερούς του, όπως λεν η Λουπάκη κι ο Γκανάς στο «Κόκκινο»). Δεν ήθελε να βιώσουν όσα πέρασε αυτός.

  196. Theo said

    Διόρθωση:
    Το 195 στο 193.

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    Ένα σχόλιο για την αυθαίρετη και απαράδεκτη «βάφτιση» του παπα-Συναδινού ως δήθεν…»λογίου» από τον Theo.

    Έως τώρα του έδειξα τρία λαϊκά αναγνώσματα του 16ου, του 17ου και του 18ου αιώνα που φυσικά θεωρούν ως ομότιμα εθνωνύμια τα Ρωμαίος και ΈΛληνας ή απόγονος Ελλήνων. Και υπάρχουν και άλλα βεβαίως, που έχει αξία να τα προσκομίσω εάν ο Theo έχει αποφασίσει ότι θέλει όντως να μάθει για είναι η ταυτότητα των προγόνων μας και να πετάξει επιτέλους αυτή την πλαστογραφημένη ταυτότητα του «Ρωμαίου εν αγνοία του Έλλην», την οποία ΤΑΧΑ το δίδαξε στους υπόδουλους ο… Διαφωτισμός στα τέλη του 18ου αιώνα, σύμφωνα με τις νεφέλες στις οποίες κατοικούν αποδομητές αλλά δυστυχώς και εμμονικοί παραδοσιαρχικοί τελούντες εν αγνοία:

  198. BLOG_OTI_NANAI said

    197: Διόρθωση: «στην οποία ΤΑΧΑ το ΕΛΛΗΝ δίδαξε στους υπόδουλους ο… Διαφωτισμός στα τέλη του 18ου αιώνα»

  199. Theo said

    @197:
    Κάνω υπομονή μέχρι να σταματήσεις αυτό το γαϊτανάκι των στρεβλώσεων των λόγων μου.
    Έγραψα πουθενά ότι «το ΕΛΛΗΝ δίδαξε στους υπόδουλους ο… Διαφωτισμός στα τέλη του 18ου αιώνα»;
    Αντίθετα, έγραψα για τους λόγιους που «από τον 12ο αιώνα και μετά, οι αρχίζουν να χρησιμοποιούν τον όρο Έλληνες εθνοτικά, ενώ ο λαός μέχρι την Επανάσταση αυτοπροσδιορίζεται ως χριστιανοί ή ρωμιοί κι όταν μιλά για Έλληνες εννοεί τους αρχαίους».
    Κι ο παπα Συναδινός, έστω και με μικρή μόρφωση, αν έχει δίκιο ο Βαλέτας, το Έλλην ως εθνοτικό όνομα το έμαθε από τους λόγιους δασκάλους του.

  200. BLOG_OTI_NANAI said

    199: Για πες μας λοιπόν, μια που υπήρχαν μόνο δύο Ρωμαίοι στην Τουρκοκρατία, οι ελληνορθόδοξοι και οι Φράγκοι. Όταν ο υπόδουλος χρησιμοποιεί το «Ρωμαίος» τι εννοεί για τον εαυτό του; Αντιλαμβάνεται ότι ο όρος που χρησιμοποιεί τον συνδέει με τους αρχαίους Έλληνες ή με τους Φράγκους ή με κάποιον απροσδιόριστο άλλον;

  201. Theo said

    @200:
    Μεγάλη συζήτηση ανοίγεις και ο τρόπος σου με κουράζει.

    Θα πω μόνο πως ο όρος Ρωμαίος συνδέει τον υπόδουλο με τον Μ. Κωνσταντίνο και τους διαδόχους του και πως οι πυλώνες της Ρωμιοσύνης είναι 1) Οι ρωμαϊκοί θεσμοί (στο Βυζάντιο· στην Τουρκοκρατία τους θεσμούς αυτούς εκπροσωπεί ο Πατριάρχης ως Rum Miliet basi, ως ηγέτης των Ρωμιών δηλαδή), 2) η πολιτιστική ελληνοφωνία και 3) η Ορθοδοξία.
    Υπάρχει δηλαδή μια σύνδεση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, φιλτραρισμένο όμως από τους Πατέρες, αλλά δεσπόζει η Ορθοδοξία και οι θεσμοί της διοίκησης. Κι ο λαός βλέπει περισσότερο αρνητικά τους αρχαίους, δεν τους αισθάνεται προγόνους του (δεν μιάμε για φυλετισμό εδώ αλλά για πολιτισμό, και υπ’ αυτή την έννοια πρόγονοί του είναι οι Πατέρες κι οι Άγιοι) παρά θετικά, όπως φαίνεται και από το απόσπασμα του αγίου Κοσμά που παρέθεσα στο σχ. 169.
    Το Γένος μας, με επικεφαλής τον Πατριάρχη, είναι πολυφυλετικό και πολυεθνοτικό και καμιά εθνότητα δεν μονοπωλεί την εκπροσώπησή του.

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    201: Θα φροντίζω να σε ξεκουράσω…

    Πρώτον διεύψευσες τον εαυτό σου γράφοντας ότι ο λαός «δεν τους αισθάνεται προγόνους του» την ίδια στιγμή που μόνος σου παραδέχτηκες πριν λίγο για τον παπα-Συναδινό ότι το «Έλλην» το ΗΞΕΡΕ!

    Και πως το ΗΞΕΡΕ αυτός ο αυθεντικά λαϊκός άνθρωπος; Όπως εσύ ομολόγησες το ΕΜΑΘΕ. Ο λαός λοιπόν μάθαινε ότι Ρωμαίος, Έλλην και Γραικός, είναι τρία ομότιμα εθνωνύμια και το μάθαινε από την εποχή της Άλωσης από δημοφιλή λαϊκά κείμενα που κυκλοφορούσαν όπως αυτά που σου έδειξα.

    Όπως ακριβώς μας λέει την ίδια εποχή ο Γεράσιμος Βλάχος που μας δείχνει ότι η έννοια του Ρωμαίος που χρησιμοποιούσε ο λαός είχε την σημασία τριών ομότιμων εθνωνυμίων του ελληνισμού:

  203. BLOG_OTI_NANAI said

    Το γεγονός που παραδέχτηκες, ο λαός ΜΑΘΑΙΝΕ φαίνεται καθαρά και από κείμενα σαν το παρακάτω του Σκούφου στα 1681 που κυκλοφορούσαν με πλήρη επίγνωση ότι δίδασκαν του «απλουστέρους» και μάλιστα δίδασκαν πλήρως την προγονική σχέση, από τη στιγμή που ο αρχαίος Έλληνας για τη δημώδη γλώσσα ήταν εξίσου «Ρωμαίος στο γένος»!

  204. Theo said

    @202, 203:
    Εντάξει, Blog, και πάλι διαβάζεις ό,τι και όπως θέλεις από τα γραφόμενά μου.

    Ούτε ο παπα Συναδινός ήταν «λαός», ήταν γραμματιζούμενος (που λέει κι η Μαρία) για την εποχή του, ενώ ο πολύς λαός είτε δεν ήξερε καθόλου γράμματα, είτε ήξερε όσα μάθαινε στην εκκλησία, απ’ το Ψαλτήρι και το Κτωήχι. Ούτε οι αναγνώστες της «Τέχνης ρητορικής» του Σκούφου αντιπροσωπεύουν τον πολύ λαό. Ήταν λαϊκό ανάγνωσμα επειδή γράφτηκε στη δημώδη κι επειδή έτσι λέει ο συγγραφέας; Όχι. Γράφτηκε για τους ιεροκήρυκες που κήρυτταν στη δημώδη, κι αυτοί το διάβαζαν.)

    Αλλά τέτοια συζήτηση, που μοιάζει με διάλογο κωφών, δεν έχει νόημα. Δεν θα συνεχίσω, εκτός κι αν συνεχίσεις τις στρεβλώσεις σου.

  205. BLOG_OTI_NANAI said

    204: Εσύ παραδέχτηκες ότι ο παπα-Συναδινός ΕΜΑΘΕ. Τώρα όμως «ΔΕΝ ΜΑΘΑΝΕ» και «μπορεί» το ένα ή μπορεί το άλλο… Γνωστές αερολογίες με γνώμονα την φαντασία σου χωρίς πηγές.

    Διότι εγώ συμφωνώντας μαζί σου για τα περί ΜΑΘΗΣΗΣ, σου παρουσιάζω δημώδη κείμενα με τόσες επανεκδόσεις που προορίζονταν για λαϊκά αναγνώσματα, απόδειξη ότι οι λόγιοι ασχολούνταν με τον λαό, ΔΙΔΑΣΚΑΝ τον λαό και απόδειξη γι’ αυτό είναι ρεύμα στροφής λογίων ήδη από τον 16ο αιώνα προς τη δημώδη γλώσσα με σαφή μαρτυρία επίγνωσης ότι στόχος είναι η διδασκαλία του λαού.

    Δεν έχεις καταλάβει ότι η χρήση του «Ρωμαίος» δεν αποτελεί κανένα επιχείρημα για άγνοια προγονικής σχέσης με τον ελληνισμό. Το «Ρωμαίος» έχει σημασία, αυτή η σημασία είναι δεδομένη για τους λόγιους και οι λόγιοι ΔΙΔΑΣΚΟΥΝ όπως ακριβώς διδάχθηκε και υιοθέτησε ο παπα-Συναδινός.

    Μίλησες για τους θεσμούς της Τουρκοκρατίας που φυσικά είναι η Εκκλησία και τα πατριαρχεία. Ακόμα και εκεί βλέπουμε να ομολογείται με υπερηφάνεια η προγονική σχέση με τους Έλληνες και μάλιστα μόλις στα 1625 και σε επίσημη ομολογία πίστεως:

  206. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν είναι διάλογος κωφών… Είναι απλά ο εγωισμός της άγνοιας που έχεις κρυφτεί από πίσω.
    Όπως βλέπεις στις πηγές και είναι φυσικά πολύ περισσότερες και αφορούν όλη την οθωμανική περίοδο, δεν υπήρχε καμία άγνοια της προγονικής σχέσης με τον ελληνισμό.

    Τα εθνωνύμια Έλλην ή Γραικός υπήρχαν ήδη από την υστεροβυζαντινή εποχή και συνεχίστηκαν χωρίς διακοπή στην Τουρκοκρατία. Το «Ρωμαίος» των υπόδουλων παρέπεμπε απευθείας στη βυζαντινή και αρχαιοελληνική φάση ελληνισμού.

    Ο Διαφωτισμός αυτό που έφερε ήταν έφερε ένα ρεύμα αποστροφής για το Βυζάντιο και ακολούθως, ένα ρεύμα αποστροφής για το όνομα «Ρωμαίος». Εκεί ακριβώς εντοπίζεται η αρχή της ταυτότητας που έχεις εσύ, και νομίζεις στο μυαλό σου ότ είναι… «αυθεντική».

    Αυτό που υιοθετείς εσύ, δηλ. το Ρωμαίος με απόρριψη της συσχέτισης του με τον ελληνισμό, ή και με το ίδιο το όνομα «Έλληνας» είναι μια εντελώς πρόσφατη ταυτότητα που εμφανίζεται ως αντίδραση στην επίθεση του Διαφωτισμού κατά του «Ρωμαίος» και του Βυζαντίου. Εσείς σήμερα έχετε την ψευδαίσθηση ότι επιμένοντας στο «Ρωμαίος» είστε «παραδοσιακοί» και τάχα «ανεπηρέαστοι» από τον Διαφωτισμό ενώ η ταυτότητα που επικαλείστε οφείλεται ΑΚΡΙΒΩΣ στην αρνητική επιρροή του Διαφωτισμού!

    Πετάτε δηλαδή την αυθεντική ταυτότητα του ελληνισμού που γνώριζε τρία ομότιμα ονόματα Έλληνας (ή απόγονος Ελλήνων), Ρωμαίος και Γραικός και βαφτίζεστε ως «Ρωμαίοι» αποδεχόμενοι μια στείρα αντίδραση στον Διαφωτισμό και όχι την πραγματική ταυτότητα του ελληνισμού της Τουρκοκρατίας.

    Τουλάχιστον μάθε να μην μπλέκεσαι σε συζητήσεις για τις οποίες έχεις άγνοια και κατά τα άλλα μπορείς να ζήσεις με την πλάνη σου, δεν σε εμποδίζει κανείς…

  207. Theo said

    Ευχαριστώ για την μακρόθεν ψυχοδιάγνωση 🙂

    Τι να κάνουμε; Όποιος διαφωνεί μαζί σου έχει πλάνη κι εγωισμό της άγνοιας, εκτός από σένα που τα ξέρεις όλα κι έχεις το αλάθητο του Πάπα. Κράτησέ το, για να «λυτρώσῃς κόσμον ἐκ πλάνης» 🙂

  208. voulagx said

    @BLOG_OTI_NANAI:
    Αν μπορεις, ανεβασε και το «Οι αρχαιοι ελληνες στη νεοελληνικη λαϊκη παραδοση» του Κακριδη..

  209. Υπάρχει εδώ https://epdf.tips/-21d0ea10e72a78d59459dfd16352d1e248288.html
    και έχω την εντύπωση ότι το ‘χουμε ξαναναφέρει (και ξανακατεβάσει)

  210. Theo said

    @208, 209:
    Το έχω διαβάσει προ ετών, φίλοι μου, και δεν κλονίζει διόλου τις απόψεις μου.

    Στο εν πολλοίς ασυνάρτητο και ιταμό σχόλιο 206 ο Blog επιμένει να «αποδεικνύει» ότι για τον πολύ λαό τα εθνωνύμια Έλλην, Ρωμαίος και Γραικός ταυτίζονταν, βάσει αναφορών κάποιων λογίων (φυσικά αν βρει κάτι που τα αντιδιαστέλλει όπως τα λόγια του αγίου Κοσμά που παρέθεσα στο σχ. 173, απλώς τα αντιπαρέρχεται, γιατί δεν ψάχνει την αλήθεια αλλά βέλη για τη φαρέτρα του), κάτι που είναι λάθος μεθοδολογικά.

    Η αυτοσυνειδησία του απλού λαού στην Τουρκοκρατία φαίνεται σε επιστολές, αποδείξεις, λογαριασμούς, σημειώματα στα περιθώρια ή τα άγραφα φύλλα των χειρογράφων και των εντύπων, κλπ. από ημιεγγράμματους ανθρώπους, που έχω δει χιλιάδες, μια και ασχολούμαι με αυτά. Ε, λοιπόν, πριν από τον 18ο αιώνα δεν έχω δει κανένα άνθρωπο του λαού να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλλην. Άλλο τι υπάρχει στο φαντασιακό των λογίων κι άλλο τι πιστεύει για τον εαυτό του ο πολύς κόσμος.

  211. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    για το θέμα «Γραικοί» ο φίλος μας ο Σμερδαλέος έχει γράψει στο μπλογκ του πολλά άρθρα, από το 2014 έως και το 2018 με πληθώρα παραπομπών και αποσπασμάτων (που περιέχουν βεβαίως και πάρα πολλά σχόλια…).

    Ιδίως το H μη ταυτοσημία των όρων «Γραικός» και «Έλληνας» (βλ. #7 πιό κάτω), άπτεται σχολίων που έγιναν πιο πάνω σ΄ αυτό το νήμα 🙂

    Ενδεικτικά αναφέρω:

    1. December 16, 2018 Η λειτουργία των «Γραικών» στον Παύλο Διάκονο: οι «Γραικούληδες» δεν είναι Ρωμαίοι
    2. November 27, 2018 Ο «Καίσαρ» που εξουσιάζει τους «Γραικούς» και το «Βλαχικό βασίλειο» στο Widsith
    3. September 3, 2017 Ριβαλδίνιο, μια ιδέα για τους «Γραικούς» του Χοιροσφάκτη
    4. April 2, 2016 Οι «Γραικοί» του Μάξιμου του Ομολογητή: Deus adiuta Romanis
    5. November 18, 2014 Οι «Γραικοί» του Θεοφύλακτου Οχρίδος και πάσης Βουλγαρίας
    6, July 27, 2014 Οι «Γραικοί» και η «Γραικία» του Θεόδωρου Στουδίτη
    7. July 27, 2014 H μη ταυτοσημία των όρων «Γραικός» και «Έλληνας»
    8. January 25, 2014 Οι «Γραικοί» του Πορφυρογέννητου #2: διαβάζοντας το «Περὶ τῶν Θεμάτων»
    9. January 24, 2014 Οι «Γραικοί» του Πορφυρογέννητου #1

  212. 153, … Αν και είναι ολοφάνερο, είναι (τουλάχιστον) περίεργο που κανείς ιστορικός δεν συσχέτισε τις επαναστάσεις (αλλά και τους πολέμους) με τους κεφαλαιούχους, τις τράπεζές τους και το χρηματιστήριο (πόσοι γνωρίζουν πως λίγα χρόνια μετά την ανεξαρτησία των ΗΠΑ δημιουργήθηκε ουσιαστικά η Wall Street;) τόσα εκατομμύρια βιβλία κι ούτε μια νύξη, (προσωπικά δεν ξέρω κανένα, κι όταν ρώτησα εδώ κανείς δεν μου απάντησε), ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟ.☺…

    Τέτοιου είδους συσχετισμοί υπάρχουν σε διάφορες αναλύσεις.
    Ίσως η περισσότερο συζητημένη είναι του Χάουρντ Ζιν στο βιβλίο του A People’s History Of The United States» (κεφάλαιο 5). Υπάρχει και σε ελληνική μετάφραση.

  213. Γιάννης Ιατρού said

    212: Μιχάλη, κι από δώ οι καλύτερες ευχές για το 2019, αλλά θα κάνω και την συνταρακτική αποκάλυψη, πως αποσιωπάς το 26. κεφάλαιο του βιβλίου του Χάουρντ Ζιν

    26 The era of Lamb Ros

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    211: Φαντάζομαι έφερες τα λινκς του σμερδαλέου για χιουμοριστικούς λόγους!

  215. BLOG_OTI_NANAI said

    208, 209: Πράγματι, στο βιβλίο του Κακριδή εντυπωσιάζει η απίστευτη αβλεψία του όπου μπερδεύεται με ένα εδάφιο όπου ο Σχολάριος χρησιμοποιεί το «Έλλην» με την έννοια του «ειδωλολάτρης»! Και έτσι παρουσιάζει τον Σχολάριο ως… αντίπαλο του εθνωνυμίου Έλλην, όταν ολόκληροι οι 14ος και 15ος αιώνας είναι γεμάτη με την προσφώνηση αυτή, την οποία φυσικά ο Σχολάριος την υιοθετεί: ονομάζει «παιδί Ελλήνων» και τον εαυτό του, ή σε άλλα σημεία ονομάζει «Έλληνες» τους Βυζαντινούς. Δεν ξέρω πώς την πάτησε έτσι ο Κακριδής και μάλιστα όλοι οι νεοειδωλολάτρες που έτυχε να δουν αυτό το βιβλιαρίδιο, εμπιστεύτηκαν τον Κακριδή και στις ιστοσελίδες τους τις γέμιζαν με το εδάφιο αυτό:

  216. BLOG_OTI_NANAI said

    210: Πάλι ονειρεύεσαι Theo. Το ζήτημα δεν είναι στο ποιο εθνωνύμιο χρησιμοποιούν συνήθως οι λαϊκοί άνθρωποι αλλά στη σημασία του, που εσύ μας είπες ότι αγνοούν ότι το όνομα αυτό τους συνδέει με τον ελληνισμό. Μπορείς να βρεις χίλιους «λογαριασμούς» που να λένε «Ρωμαίος» αλλά το αν αγνοούν τη σχέση του ονόματος τους με τον ελληνισμό δεν μπορείς να το γνωρίζεις. Και εκεί χρειάζονται οι μαρτυρίες που δείχνουν ότι ήταν υπαρκτή αυτή η γνώση σε όλη την Τουρκοκρατία και όχι σε κείμενα λόγια, αλλά και σε κείμενα δημώδη με μεγάλη λαϊκή απήχηση.

    Αυτό σημαίνει ότι το Έλλην όταν επικράτησε και όταν το χρησιμοποίησε ο Ρήγας στη δημιουργία ενός πολυφυλετικού μεν, αλλά κατά τα άλλα ελληνικού εθνικού κράτους όπου όλοι θα ονομάζονταν Έλληνες, ήταν ένας ρεαλιστής που γνώριζε ακριβώς την διάχυση του Έλλην ή απόγονος των Ελλήνων στον λαό. Έτσι ακριβώς προέκυψε και στα αρχεία της Ελληνικής παλιγγενεσίας η σχεδόν απόλυτη επικράτηση του Έλλην για όλους τους εμπόλεμους, έγγραφα και διαταγές που μεταβιβάζονταν σε ολιγογράμματους ή και αγράμματους.

    Εσύ έχεις την ψευδαίσθηση δηλ. ότι το «Ρωμαίος» είναι κάποιο όνομα που έλεγε ο λαός χωρίς σημασία. Όμως οι πηγές μας παραδίδουν τη σημασία του όπως έχει κάθε λέξη, και η σημασία του ήταν κοινή τριών ονομάτων: Έλλην-Ρωμαίος-Γραικός. Είτε λεγόμασταν Έλληνες, είτε Γραικοί, είτε Ρωμαίοι, αυτό δεν εμπεριέχει καμία «προδοσία» ήταν τρία ομότιμα ονόματα σε ΟΛΗ την Τουρκοκρατία, και τα τρία συνδεδεμένα με την Ορθοδοξία, την ελληνογλωσσία και τα εληνικά γράμματα, τις ιδιαίτερες παραδόσεις, την αρχαιότητα (κλασική και αλεξανδρινή) και το Βυζάντιο.

    Ο Σοφιανός γύρω στα 1540 έγραψε γραμματική στη Δημώδη γλώσσα. Και λέει μέσα ότι σκοπός είναι να διδάσκονται τα απλά γράμματα τα παιδάκια. Τι νομίζεις ότι αναφέρει εκεί για τους Ρωμαίους; ότι είναι Έλληνες ή Γραικοί και όπως βλέπουμε τα «ρωμέικα» ονομάζονται αλλιώς «κοινή των Ελλήνων γλώσσα».

    Ζήσε εσύ στον πλανήτη σου ονειρευόμενος ότι στην Τουρκοκρατία εγγράμματοι και αγράμματοι ζούσαν σε… ξεχωριστούς πλανήτες και οι μεν δεν ήξεραν την ταυτότητα των δε. Δηλαδή σύμφωνα με το μυαλό σου, ο λαός νόμιζε ότι οι όποιος μιλούσε λόγια ήταν εξωγήινος και όχι ελληνορθόδοξος. Και οι λόγιοι όταν άκουγαν τη Δημώδη, που την ονόμαζαν και αυτή «γλώσσα τους» νόμιζαν ότι αυτοί που την μιλούν ζουν στην Κοίλη Γη.

    Μαζί ζούσαν ανθρωπέ μου, οι λόγιοι επηρέαζαν τον λαό και όλοι είχαν την ίδια ακριβώς ταυτότητα είτε χρησιμοποιύσαν το Ρωμαίος, είτε το Γραικός, είτε το Έλλην. Ο Σοφιανός βλέπεις να έχει κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσει το Ρωμαίος για τον εαυτό του Που θα μας πεις ότι ήταν όνομα του λαού και σήμαινε «κάτι άλλο» που ούτε εσύ δεν ξέρεις τι;

  217. giorgos said

    Επικρατεί συνήθως παρ’ ήμίν ή γνώμη , ότι «Ελληνες» ώνομάζονταν άπό τούς χριστιανόύς οί είδωλολάτρες . Τούτο , όσο χρηστικό γιά τά τρέχοντα έλλαδικά μας ίδεολογικά πράγματα κι’ άν φαίνεται , σωστό πάντως δέν είναι . Οί άρχαίοι Ρωμαίοι είδωλολάτρες ώνόμαζαν μέχρι καί τών μέσων τού 5ου μ.Χ. αίώνος τούς χριστιανούς «Graeci» (4) , πράγμα πού δηλοί ότι στήν άντίληψη τών συγκαιρινών χριστιανισμός καί έλληνισμός ήσαν πράγματα ταυτόσημα . Ο Χριστιανισμός ύπήρξε κατά μέγα μέρος «Hellas im Evangelioum», όπως άποδεικνύει –τουλάχιστον μέχρι πρό τινος — ή θεωρητική Θεολογία , ύπήρξε όμως και «Evangelioum in Hellas» , καθώς άπό μιάν άποψη θέλομε ν’ άποδείξωμε , πράγμα πού ίστορικώς είναι μέν τό ίδιο , άλλα ταύτοχρόνως δηλοί ότι ή διάκριση τών έννοιών συνέβη πολύ άργότερα .
    Τό πρόβλημα τών σχέσεων χριστιανισμού καί έλληνισμού άπέχει βέβαια πολύ άπό τού νά έχη βρή μεταξύ τών ίστορικών καί θεολόγων τήν όριστική του λύση. Μερικοί ίστορικοί , στηριζόμενοι στόν A.von Harnack , θεωρούν τήν θεολογία τών πατέρων σάν μιά ((χριστιανική μεταγραφή έλληνικής φιλοσοφίας (Wolfson) , ή όποία είναι άσυμβίβαστη μέ τίς βιβλικές έννοιες . Αλλοι πάλι , έξ αίτίας τού άσυμβιβάστου τής άποκαλύψεως καί τών πλατωνικών ίδία έννοιών , άμφισβητούν τήν ύπαρξη μιάς πράγματι ((χριστιανικής φιλοσοφίας)) κατά τούς χρόνους τών πατέρων : έλληνισμός καί χριστιανισμός ύπήρξαν τεχνικώς συνυπάρξαντες στό Βυζάντιο , χωρίς νά έπέλθη μιά νέα σύνθεση (E.Brehier) , ένώ άλλοι , τέλος , συμφωνούν γιά τήν ύπαρξη μιάς χριστιανικής φιλοσοφίας μέν , άλλ’ ή όποία στά κεντρικά θέματα , όπως τής Δημιουργίας , τής Ελευθερίας κλπ. , έλαβε διαμετρικά άντίθετες θέσεις άπό έκείνες τού είδωλολατρικού έλληνισμού (Florofsky) (1) .
    (4) C.Scheider, έ.ά. , σελ.317 .
    (1) Βλ.Th.R/Enzykl.τομ.8, 1981 , σελ.517,παρ.2.5/35-45 .
    Γιά τήν σχέση χριστιανισμού καί έλληνισμού κατά τούς πρώτους μετά Χριστόν αίώνας ύπάρχει ένα περιεκτικώτατο (καί γι’ αύτό ίσως άκρως κακοποιημένο τυπογραφικά ! ) άρθρο τού Ι . Ζηζιούλα στόν ΣΤ’ τόμο τής ((Ιστορίας τού Ελληνικού Εθνους )) σελ.519 κ.έ. , τής ((Εκδοτικής Αθηνών)) .
    Στό άρθρο αύτό ό κ. Ζηζιούλας , έκκινών άπό κριτήρια τού καθαρώς θρησκευτικού διαλόγου , φέρεται άποκλίνων πρός τίς άπόψεις τού R.Bultmann , περί τής μέσω τού ίουδαισμού έπαφής τού χριστιανισμού πρός τόν έλληνισμό , καί άρα περί τής δράσεως τού Παύλου ώς τού κατ’εξοχήν , άν μή μοναδικού , παράγοντος τής στροφής τού χριστιανισμού πρός τόν έλληνιστικόν κόσμο.
    Η άποψη όμως αύτή , όσο καί άν άνταποκρίνεται στά έπιστημονικά δεδομένα τής θρησκειολογικής έρεύνης , άφήνει ούσιωδώς άναπάντητο τό έρώτημα– τό ίδιαιτέρως ένδιαφέρον άπό ίστορικής καί κοινωνιολογικής άπόψεως– γιατί ό χριστιανισμός νά στραφή πρός δυσμάς , δηλ. πρός τόν έλληνικό κόσμο , καί όχι πρός τήν Περσία . Είναι γνωστό ότι ή ίουδαική διασπορά δέν άπετελείτο άπό τούς ((έλληνίζοντας)) ίουδαίους μόνον , άλλά καί άπό τούς ((περσίζοντας)) . Οί Φαρισαίοι , τούς όποίους έμάχετο κατ’ έξοχήν ό Χριστός , άναγνωρίζοντες τόν ((νόμο)) , άλλά καί τήν παράδοση –έν άντιθέσει πρός τούς Σαδδουκαίους πού τήν άπέρριπταν (όχι όμως γιά τούτο λιγώτερο έχθρευόνοι τόν Χριστό ) –ήσαν οί φορείς τών περσικών έπιδράσεων στόν ίουδαικό κόσμο (1) .
    Αύτή ή όδηγούσα πρός άνατολάς ((παράδοση)) , άφού οί ίδουαίοι δέν είχαν πρό τών έλληνιστικών χρόνων ((παράδοση)) στόν έλληνικό κόσμο , μοιάζει ν’ άποτελή στοιχείο συνειδητής άποφυγής άπό τούς πρώτους ίδρυτές τόύ χριστιανισμού (2).
    1) Βλ.Saec.Weltgesch.τομ.3,σελ.74 κ.έ.
    2) Οί Φαρισαίοι (άπό τό Peruscha , πληθυντ.Peruschim (διηρημένοι) , άραμαικά Perixhaya καί έλλ.Φαρισαίοι ) , οί «άπέχοντες» άπό «άκάθαρτα» πρόσωπα καί πράγματα καί τών όποίων οί προηγηταί μπορούν νά άναχθούν στούς χρόνους τής έξέγερσης τών Μακκαβαίων , άρχισαν νά κερδίζουν έδαφος είς βάρος τών Σαουδδουκαίων κατά τούς χρόνους τής Αλεξάνδρας (76-67 π.χ.) , ώργανωθέντες σέ τάγματα κατά αύστηρόν συνωμοτικό τρόπο . Τήν συνωμοτική τακτική τών Φαρισαίων έπήρε ό Παύλος , όπως καί ό ίδιος ό Χριστός («μή γνώτω ή άριστερά σου τί ποιεί ή δεξιά») , καί σ’ αύτήν όφείλει κατ’ έξοχήν τό έργο του , άφού ώς άνθρωπος ήταν έπιληπτικός καί καθόλου καλός ρήτορας (γι’ αύτό κιόλας έγραψε έπιστολές . Η πίστη του καί ή φλόγα πού είχε μέσα του τόν έκόρωναν κάθε φορά πού ήθελε νά μιλήση . Τά στοιχεία αύτά έχουν θετικά άποτελέσματα έν γένει στό κατηχητικό έργο ώς στοιχεία ύποβολής ) .
    Η βασική «γραμμη» τους ήταν ή άντίδραση έναντίον τού έλληνισμού καί κάθε μορφής γνωστισμού γιά τήν γνώση τού «Νόμου’ , δέν άντετίθεντο πρός τήν ρωμαική κυριαρχία (βλ.Ev.K/Lex.III ,743) ,(Γι΄αύτό κιόλας άντιμάχονταν τόν Χριστό , τού όποίου τό νόημα τού κοινωνικού κηρύγματος ήταν προφανές ) . Ανατολικώς προσανατολισμένοι οί Φαρισαίοι , άπέρριπταν ώστόσο πολλές «παραδόσεις» άνατολικο-περσικών έπιδράσεων καί έκοίταζαν νά κρατήσουν τόν έβραισμό στά πλαίσια τής δικής του άνατολικής παράδοσης . Ερμηνευτές τού «Νόμου» ήσαν κατ’ αύτούς μόνο οί «γραμματείς» , οί ραββίνοι , τήν άποψή τους δέ αύτή έκράτησε άργότερα καί τό Ισλάμ . Ηταν μιά τάξη πού άντιπροσώπευε τά «μικροαστικά» στρώματα τού πληθυσμού (βλ. Max Weber : «Gesammelte Aufsalze zur Religionssoziologie» , τόμ.ΙΙΙ , σελ.401 κ.έ . Κατά τόν Ιώσηπο όμως άντιπροσώπευαν τό σύνολο τού λαού , Αρχ. ΧΙΙΙ , 10,6) .
    Ο Παύλος είναι άσφαλώς ή προεξάρχουσα μορφή γιά τήν στροφή τού χριστιανισμού πρός τόν έλληνικό κόσμο , άλλά ή δράση του φαίνεται κατευθυνομένη άπό τήν βεβαιότητα τής ύπάρξεως προσφόρων συνθηκών γιά τήν νέα ίδεολογία . Κατά τούς χρόνους τών άποστόλων άλλωστε ό άνατολικός έλληνισμός έχει πάθει όριστικήν άλλοίωση , ώστε νά καταστή αυτοτελής στήν άνατολικότητά του καί άρκετά όμοιος μέ τούς άλλους έλληνόφωνους λαούς τής Ανατολής , άρα καί μέ τούς ίουδαίους .
    Είναι συνεπώς σκόπιμο μέσα στίς συνθήκες αύτές τό έρώτημα , μήπως ό χριστιανισμός , άνεξάρτητα τής καθ’ οίονδήποτε τρόπο έλληνικής έπ’ αύτού έπίδρασης , κοινωνιολογικά καί ίστορικά έξεταζόμενος , άποτελεί μιά καθαρά έλληνική ύπόθεση , ώς ή μόνη δυνατή ίστορική διευθέτηση τής ύπαρχούσης έλάσσονος άνατολικής πολυεθνίας , τής όποίας ή ίδεολογική ύπαρξη συνίστατο σέ ((φιλοσοφικές σχολές)) . Αν αύτό τό έρώτημα εύσταθή , τότε ό χριστιανισμός άπετέλεσε άπό πρακτικής άπόψεως μιά καθαρώς ((έλληνική)) ύπόθεση , προκειμένου νά διατηρηθή ίστορικά ή δομή τού μεσανατολικού χώρου –καθώς θά θελήσωμε νά δείξωμε στό δεύτερο μέρος τού παρόντος — , όπότε , χωρίς κάν νά χρειάζεται νά είναι έμφανής ή έπίδραση τού έλληνισμού , είναι ούσιαστικά ή μόνη προυπόθεσή του . Ο χριστιανισμός , καταργώντας τό παρόν (δηλ. τήν ((φιλοσοφία)) ) άπό τήν ζωή τών άνθρώπων , προσέδωσε στίς κοινωνίες τήν έννοια τής Ιστορίας . Μιά έννοια πού δέν ύπήρχε στήν άρχαία έλληνική σκέψη , όπως θά ίδούμε άλλού , άφού γιά τήν γένεσή της προυποτίθεται ή τελολογική ύπέρβαση τού παρόντος πρός κάποιαν έννοια «μέλλοντος». Η σκέψη τών άρχαίων , στατική καί όντολογική , έκκινούσα άπό τήν ((φυσική)) γιά νά καταλήξη στήν ((μεταφυσική)) καί όχι άντιστρόφως–όπως έκανε ίστορικά ό χριστιανισμός προκειμένου νά καθορίση τήν ((φύση)) τών πραγμάτων καί τού άνθρώπου–έπεζητούσε τό διαρκώς παρόν. Ενα διαρκές παρόν ήταν καί τό ((Ον)) πού έψαχνε νά βρή. Η Αθήνα καί ή Σπάρτη , ήτοι , μπορούσαν νά ύπάρξουν ((όντοτικά)) , σέ μιά συνείδηση ((αύτοτελείας)) πού τούς έπέτρεπε νά δημιουργούν διαρκώς πελοποννησιακούς πολέμους . Τό ίδιο καί ό βαλκάνιος μέ τόν μικρασιάτη ή αίγύπτιον έλληνα , όπως άπέδειξαν οί χρόνοι τών διαδόχων . Αύτό λοιπόν τό ((όντολογικό παρόν)) έπρεπε νά άρη ίστορικά ό χριστιανισμός , άρα προυποθετικά καί νά έπηρεάζεται καθ’ όλοκληρίαν άπ’ αύτό στήν ίστορική αύτή συνεισφορά του .

    Η σχέση αύτή χριστιανισμού καί έλληνισμού , πού θά μάς χρειασθή πολύ στό δεύτερο μέρος τού παρόντος έργου , είναι προφανώς διάφορη άπό τήν σημασιοδότηση τών έννοιών «χριστιανός» καί «έλλην» πού άνακαλύπτεται στόν σύγχρονο νεοελληνικό χώρο .Η χρήση τών συγχρόνων αύτών έννοιών δέν ένέχει άπαιτήσεις έπιστημονικής άκρίβειας , λόγω τής συγχύσεως ή μάλλον άνυπαρξίας μιάς συγχρόνου έλληνικής ταύτότητος . Αποτελεί άπλώς έπίταγμα «έθνικών» ίδεολογικών άναγκαιοτήτων . Είναι ίσως σκόπιμο νά σημειώσωμε , άκόμη καί μέ κίνδυνο ύπερμέτρου όγκώσεως τής παρούσης σημειώσεως , ότι ή διαστολή τών δύο όρων είναι άνύπαρκτη ώς ένα προχωρημένο χρονικά στάδιο έπί τού έλλαδικού χώρου. Ο έκχριστιανισμός τών Μανιατών , οί όποίοι ήσαν μέχρι τόν 9ον αίώνα είδωλολάτρες τού άρχαιοελληνικού τρόπου , έπήλθε ώς γνωστόν μέσω τών προεκχριστιανισθέντων Σλάβων . Τούτο δέν θά ήταν δυνατόν άν οί δύο όροι διατηρούσαν τό ύποτιθέμενο άντιθετικό περιεχόμενό τους , πράγμα πού μάς ύποχρεοί νά δεχθούμε ότι ή κατάσταση αύτή διετηρείτο κατά τήν έποχή τού Πλήθωνα σέ ένα εύρύ φάσμα τού έλληνισμού καί έρμηνεύει τήν έμφάνισή του .
    Ενας διαφορισμός τών δύο έννοιών έπεκράτησε διά τού ίδεολογικού μαρασμού τού Βυζαντίου λόγω τών αίρέσεων σέ ένα μέρος τού έλληνισμού –αύτόν θά μπορούσαμε νά άποκαλέσωμε σλαβοελληνισμό — κατά τήν έποχή τού ήσυχασμού . Τό «Ελλην» άρχίζει νά διαφορίζεται άπό τό «Χριστιανός» , όταν αύτή ή έννοια , διά μιάς διαδικασίας πού θά έξετάσωμε , παύη νά άποτελή άποκλειστικό χαρακτηριστικό τού Βυζαντίου καί μεταβιβάζεται πρός τήν Δύση . Πολύ όμως άπέχει άπό τού νά σημαίνη κάποιαν «έθνική συνείδηση» –άπό τήν όποίαν θέλομε νά άπορρέη ή νεώτερη έλληνική . Βέβαια τό «Ελλην» , τό όποίον έπανεμφανίζεται στό Βυζάντιο κατά τήν έποχή τού Κωνσταντίνου τού Πορφυρογεννήτου (Βλ.Δ.Ζακυνθηνού:»Βυζαντινή Ιστορία 324-1071″1971,σελ.16.)
    δέν παύει μέν έκτοτε νά χρησιμοποιήται άπό μιά μερίδα έλληνοφώνων βυζαντίων , άλλά κατά τρόπους πού άπαιτούν άναφορά σέ συγκεκριμένου είδους ίστορικές καί κοινωνικές διαδικασίες , γιά νά διευκρινισθή τό νόημά του . Στούς άμέσως έπόμενους καιρούς έχομε μιάν ούσιώδη θεολογική μεταβολή τής Ορθοδοξίας διά τού Παλαμισμού– πού άποτελεί καί τήν μέχρι σήμερα ούσία της–καί ή όποία συμβαίνει έρήμην , ίσως καί κατ’ άντίθεση πρός κάθε άλλην έννοια «έθνικού περιεχομένου» .
    Εναντι τών λατίνων , οί όποίοι διά τών διαδικασιών πού άφησαν οί σταυροφορίες γίνονται συμμέτοχοι στήν έννοια τού «έλληνισμού» , ό βυζαντινός άποκαλείται «έλλην» ,ένώ, έξ αίτίας τού άνερχομένου ίσλαμικού κινδύνου , είναι βέβαιον ότι δέν είναι παρά μόνο «χριστιανός» . Δέν είναι συνεπώς παράξενο πού ό άντιφατικός Γεννάδιος (τού αύτού φυράματος χαρακτήρ μέ τόν ίδιον τόν Μωάμεθ καί συνδημιουργοί άμφότεροι τού μεγαλουργού νοήματος τής έποχής των πού έσωσε τήν διατήρηση τού άνατολικομεσογειακού όργανισμού ) άλλοτε μέν έλεγε «ούκ ποτέ φαίην Ελλην είναι»,άλλοτε δέ έγραφε πρός τόν αύτοκράτορα τής Τραπεζούντος «κοσμείς δέ άρα ώς τοιούτος ών τό γένος άπαν Ελλήνων » (Βλ.K.Lechner:»Hellenen und Barbaren im Weltbild der Byzantiner»,1954 σελ.21.
    Απαιτείται συνεπώς μιά κάποια μείζονα έπιφύλαξη στίς «άναφορές» μας , πρό τού νά έξαχθούν συμπεράσματα «όριστικής σημασίας» . Τά «χριστιανός» καί «έλλην» άποκτούν καθ’ έαυτά είδικές σημασίες πολύ μετά τήν έλληνική έπανάσταση , λόγω τών δύο διαφορετικών πολιτικών ρευμάτων ύπό τά όποία τελεί τό διαρκώς σχηματιζόμενο κράτος , χωρίς νά έκφράζουν συνειδητώς διάφορα περιεχόμενα ίδεολογίας . Η διαφορά τών δύο έννοιών άπεικάζει μάλλον μιάν άλλην κατάσταση πραγμάτων : ότι καί τά δύο ίστορικά ρεύματα τά «διεκδικούντα» τόν έλλαδικόν χώρο είναι φυσικοί διάδοχοι τής έννοίας τού «έλληνισμού» (κατά τόν Ντανιλέφσκυ μάλιστα μόνο ή Ρωσία είναι ό πραγματικός κληρονόμος τού «έλληνισμού» πράγμα πού δέν είναι σωστό όπως θά ίδούμε) , ένώ έκ παραλλήλου ύφίσταται ή ίστορική θρησκευτική διαφορά έλλαδισμού καί Δύσης .
    Είναι βέβαια άναμενόμενο , μετά τό ’22 , όπου «έκκλησία» καί «έθνος» ταύτίζονται –διαδικασία πού άρχίζει πολύ πρίν γιά νά συντελεσθή de facto μετά τό ’22 καί νά άποτελέση πλέον ή «έκκλησία» συστατικό τού «έθνικού κράτους» –νά έπιζητήται ή άντιπαράθεση τών έννοιών γιά τρέχοντες ίδεολογικούς σκοπούς (π.χ. ότι ό «Διγενής Ακρίτας» είναι «έθνικόν έπος» (!!)– άρα θρησκεία καί «έθνος» έταυτίζοντο πρό 10 αίώνων — άντιπαρατίθεται πρός τήν άποψη πού θέλει τήν δημιουργία μιάς τέτοιας συνείδησης άποτέλεσμα τών δράσεων τών δυτικών διαδικασιών…) , δέν πρέπει όμως έν προκειμένω νά λησμονήται ότι μέχρι τού 1922 ούδέποτε ύπήρξε ένα καί ένιαίον είδος έλληνισμού–άρα καί μία μορφή Ορθοδοξίας — στόν έν εύρεία έννοία έλληνικό χώρο . Κατά τό μέτρο πού ή έκκλησία έσωσε τόν έλληνισμό –καί τούτο πράγματι ίσχύει όχι μόνο γιά τόν έλληνισμό άλλά καί γιά τό σύνολο σχεδόν τών άλλων βαλκανικών έθνοτήτων–, κατά τό ίδιο έσωσε καί κάποιο είδος έλληνισμού τήν έκκλησία . Ο Κύριλλος Λούκαρις είχε μιάν εύκρινέστερη άντίληψη τών πραγμάτων , όπως θά μάς δοθή ή εύκαιρία νά έξετάσωμε σέ άλλην θέση. Τήν ταύτιση χριστιανισμού καί έλληνισμού , πού είδαμε έδώ άρχομένη άπό τίς ίδιες τίς συνθήκες τής ρωμαϊκής αύτοκρατορίας , είμαστε ύποχρεωμένοι νά δεχθούμε άνεξαρτήτως τών τροπών πού έλαβαν τά δύο θρησκευτικά σώματα τού χριστιανισμού καί τών περιπετειών τού νεωτέρου έλληνικού κράτους .
    Από βιβλίο τού Γ.Κ.

  218. Theo said

    @211:
    Ευχαριστώ, Γιάννη, για τους λίκνους.

    Διάβασα τον 7ο, για τη μη ταυτοσημία των όρων «Γραικός» και «Έλληνας» (και τα σχόλια) κι είδα άλλο Σμερδαλέο από αυτόν που πόσταρε εδώ για το μακεδονικό.
    Εκεί έχει πολλές γνώσεις (και από πρωτογενείς πηγές) και συγκροτημένη σκέψη και λόγο. Εδώ τσαλαβουτούσε σε τριτοκλασάτους ιστορικούς, «διάβαζε» πρωτογενείς πηγές σε γλώσσες που δεν ξέρει, δογμάτιζε με απίστευτη αφέλεια και οίηση και κατέληγε σε συμπεράσματα τέτοια που όσοι έχουν γνώση της περιοχής και της ιστορίας της να τα διαβάζουν και να γελούν με την καρδιά τους.

    Φαίνεται πως για το Βυζάντιο έχει καλύτερους οδηγούς απ’ ό,τι για το μακεδονικό, όπου αναμασά κάποιες μικρονοϊκές φιλοβουλγαρικές απόψεις.

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    210: Theo βγάλε από το μυαλό σου επιτέλους την εξωπραγματική σκέψη ότι η χρήση του «Έλλην» ως «ειδωλολάτρης» είναι κάτι που εμποδίζει τη χρήση του «Έλλην» ως εθνοτικού! ΣΥΝΥΠΑΡΧΟΥΝ οι έννοιες. Βέβαια θα μου πεις έτσι την πάτησε και ο Κακριδής νομίζοντας ότι το ένα αναιρεί το άλλο, αλλά ας μην σε συγκρίνω κιόλας με τον Κακριδή…

    Με τον ίδιο τρόπο το «Ρωμαίος» ανάλογα τα συμφραζόμενα μπορεί να δηλώνει τον παπικό ή τον ελληνορθόδοξο ή και τον αρχαίο Έλληνα ακόμα. Στο σχόλιο 203 ο αρχαίος Έλληνας σε μια λαμπρή προγονική σύνδεση, ονομάζεται… «Ρωμαίος στο Γένος», είναι ο πρόγονος των ελληνορθοδόξων! Έτσι έχετε μπουρδουκλωθεί με τις εμμονές σας διότι ούτε μελετάτε, αλλά ούτε θέλετε να ακούτε…

  220. BLOG_OTI_NANAI said

    218: Theo, μια που έχεις καταλάβει αυτά που διάβασες και σου έκαναν εντύπωση, δεν μου μεταφέρεις κι εμένα τι ακριβώς γράφει εκεί; Εγώ πάντως σου έδειξα στις πηγές (σχ. 202 και 216) και υπάρχουν πλήθος ακόμα ότι Γραικοί και Έλληνες ταυτίζονται.

    Αλλά ίσως κάνω λάθος. Μου εξηγείς σε παρακαλώ αυτά που διάβασες και τα κατανόησες και σου έκαναν εντύπωση απ’ ότι είδα;

  221. Μαρία said

    Και το άρθρο του ΤΑΚ έχει ξαναπαίξει αλλά το ξαναβάζω.
    http://www.academia.edu/8985143/Antique_Names_and_Self-Identification_Hellenes_Graikoi_and_Romaioi_from_Late_Byzantium_to_the_Greek_Nation-State

  222. Χρήστος Π. said

    Πιστεύω παιδιά πως εκτός από ένα γλωσσάρι στο τέλος του κάθε βιβλίου, θα έπρεπε να εξηγείται η κάθε λέξη στο κάτω μέρος της σελίδας που η λέξη αναφέρεται για πρώτη φορά. Αγόρασα πριν δύο χρόνια το Αρχείο του Αλή Πασά που εκδόθηκε από το ΚΝΕ του ΕΙΕ. Είναι γραμμένο στην Ελληνική γλώσσα αλλά με πολλές τουρκικές λέξεις που χρησιμοποιούσαν και οι Έλληνες στη καθημερινότητά τους. Ολόκληρος ο τελευταίος τόμος είναι μετάφραση τουρκικών λέξεων και πρέπει να ανατρέχω σε αυτόν για να διαβάζω το αρχείο. Εξαιρετικά κουραστικό και ανάλογα με την ορμονική μου ισορροπία της στιγμής και εκνευριστικό.

  223. Πέπε said

    222

    Μαζί σου. Κι έτσι πάντως, καλύτερα με δύο τόμους ταυτόχρονα ανοιγμένους (αν βέβαια διαβάζεις σε γραφείο ή τραπέζι) παρά έναν που να πηγαίνεις συνέχεια μπρος-πίσω.

    Γενικά την όλη ιδέα των σημειώσεων τέλους δεν τη βρίσκω λειτουργική. Ακόμα και σε περιπτώσεις όπου η σελίδα έχει 2-3 αράδες κείμενο και όλο το υπόλοιπο καλύπτεται από υποσημειώσεις, είναι καλύτερα παρά το μπρος-πίσω.

  224. Theo said

    @220:
    Από το αφ΄ υψηλού και ξερολίστικο στιλάκι σου κι από τις τόσες συζητήσεις που έχουμε κάνει εδώ έχω πεισθεί πως ακόμα κι αν σου εξηγώ κάποια πράγματα και σου παραθέτω πηγές, επιχειρήματα, κλπ μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία, δεν πρόκειται να καταλάβεις/αποδεχθείς τίποτα.
    Οπότε, γιατί να χάνω τα λόγια μου;

  225. BLOG_OTI_NANAI said

    224: Οκ Theo, δεν μπαίνουν με μπλακεντέκερ οι πληροφορίες στα κεφάλια, δικαίωμα σου. Έτσι κι αλλιώς παρατράβηξε η κουβέντα (για άλλη μία φορά)…

  226. BLOG_OTI_NANAI said

    223: Αν γινόταν πορεία διαμαρτυρίας για τις σημειώσεις τέλους, θα συμμετείχα παίρνοντας την ντουντούκα… Είναι εντελώς δύσχρηστες και το μόνο που καταφέρνουν οι εκδότες είναι να κάνουν τους αναγνώστες να σιχτιρίζουν. Οι απόψεις ότι δήθεν «οι υποσημειώσεις αποσπούν την προσοχή του αναγνώστη» είναι κωμικές. Ειδικά αν πρόκειται για επιστημονικά έργα, ο άλλος δεν το αγοράζει για να το διαβάζει στο κρεβάτι. Ακόμα κι αν το αγοράζει από «χόμπι», βλ. αγάπη για το αντικείμενο, διψάει να λάβει και την παραμικρή πληροφορία όσο πιο γρήγορα γίνεται. Άλλωστε, δεν σου αποσπά την προσοχή με το μπρος πίσω στους σελιδοδίεκτες όλη την ώρα;

  227. Γιάννης Ιατρού said

    221: Μια μικρή συνεισφορά:
    Το εν λόγω έγγραφο (σύνδεσμος στο #221) του Τάσσου Καπλάνη (Names and Self-Identification – Helenes, Graikoi and Romaoi from late Byzantium to the Greek Nation-State), το οποίο είναι απόσπασμα από το βιβλίο του Δημ. Τζιόβα (2014) «Re-imagining the past: Αntiquity and modern Greek Culture», θα το βρείτε και εδώ (με δυνατότητα αναζήτησης και σε πολύ καλή ποιότητα) 🙂

  228. Κι εγώ προτιμώ φυσικά τις υποσημειώσεις από τις φριχτές σημειώσεις τέλους, τις οποίες για περίεργο λόγο φαίνεται να προτιμούν οι Αμερικάνοι. Αλλά στην περίπτωση του Αρχείου Αλή Πασά μιλάμε για γλωσσάρι, όχι υποσημειώσεις. Κάποιος μπορεί να μην διαβάσει όλους τους τόμους σελίδα σελίδα, να πάει στο ευρετήριο γιατί ψάχνει κάτι συγκεκριμένο. Άντε να βρει πού πρωτοαναφέρεται η λέξη! Ενώ τώρα ανοίγει κατευθείαν τον τέταρτο τόμο και τη βρίσκει.

  229. Theo said

    @223κε:
    Κι εγώ είμαι αναφανδόν κατά των σημειώσεων τέλους.
    Συνήθως διαβάζω ξαπλωμένος και βάζω ένα σελιδοδείκτη στο τέλος, για να ανατρέχω στις σημειώσεις κι είναι μεγάλος μπελάς.

    @227:
    Ευχαριστώ, Γιάννη!

  230. BLOG_OTI_NANAI said

    Το σύστημα των σημειώσεων τέλους ακολουθεί συχνά το ΜΙΕΤ και οι εξαιρετικές εκδόσεις του γίνονται εκνευριστικές. Ευτυχώς όμως στην τρίτομη «Βυζαντινή Λογοτεχνία» του Hunger έβαλε υποσημειώσεις όπως και στο «Η Ελληνική Θεολογία επί Τουρκοκρατίας 1453-1821» του Podskalsky όπου ο μισός όγκος κειμένου του βιβλίου βρίσκεται στις υποσημειώσεις και σε άλλη περίπτωση θα ήταν βασανιστήριο.

    Δυστυχώς όμως μας έσπασε τα νεύρα με το επίσης εξαιρετικά πλούσιο σε υποσημειώσεις «Ο πρώτος Βυζαντινός Ουμανισμός» όπου 110 σελίδες σημειώσεων τις έβαλε όλες στο τέλος…

  231. loukretia50 said

    Δεν είναι ωραίο που ερευνητές και φανατικοί αναγνώστες συμφωνούν όλοι, έστω σε ένα θέμα, αυτό των υποσημειώσεων?
    (κι εγώ μαζί σας!)

  232. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υπάρχει άνθρωπος που να μην προτιμάει τις υποσημιώσεις απ’ το μαρτύριο των σημειώσεων στο τέλος του βιβλίου;

  233. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    212 – Ευχαριστώ Μιχάλη, αλλά το έχω διαβάσει αυτό το (Λιακοπουλικών διαστάσεων 🙂 ) βιβλίο, μου το είχες προτείνει και παλιά, (ου γαρ έρχεται μόνο 🙂 ), είχα πάρει το 2010 ένα άλλο δικό του, Ο Μάρξ στο Σόχο και το καλοκαίρι της ίδιας χρονιάς αγόρασα την Ιστορία του λαού των Ηνωμένων πολιτειών, μαζί με ένα άλλο βιβλίο, Ο πλούτος και η φτώχεια των εθνών, του Ντέϊβιντ Λάντες, πάνω από 700 σελίδες το καθένα, είχα λαλήσει. 🙂
    Πολύ δυνατό βιβλίο (όπως και του Λάντες) αλλά εκτός της επιρροής της ιδεολογικής ματιάς, δεν είναι ακριβώς αυτό που εννοώ, άμεση σχέση του Τραπεζικού χρηματοπιστωτικού συστήματος και του χρηματιστηρίου με τις «λαϊκές» επαναστάσεις και τους πολέμους, δεν παρέχει στοιχεία χρηματιστηριακών συναλλαγών από τα τέλη του 19ου αιώνα των κεφαλαιούχων αλλά και επαναστατών, ή μετέπειτα συντρόφων εν μέσω του β΄π.π όπως φυσικά και των ναζί, ούτε ακριβή στοιχεία για το πού πώς και γιατί βρήκε η χρεοκοπημένη και κατεχόμενη χιτλερική Γερμανία τα κεφάλαια για την ανασυγκρότηση της βαριάς βιομηχανίας της και δη της πολεμικής (κανείς δεν είδε και δεν άκουσε τίποτε 🙂 ) ούτε στοιχεία για το ποιοί ελέγχουν την FED αλλά και ποιοί έλεγχαν την τράπεζα της ΕΣΣΔ, (ποιός έκοβε δηλαδή τα συντροφικά ρούβλια) και άλλα πολλά που βγάζουν μάτι. 🙂

    Συσχετισμούς και αναλύσεις έχω διαβάσει αρκετές, (όπως παλιά του Πωλ Σουίζυ) τέτοιες κάνω και μόνος μου από αυτά που βλέπω καθημερινά και τρελαίνομαι με τον βαθύ ύπνο του κόσμου, ειδικά του εκπαιδευμένου, ιστορικές αποδείξεις ψάχνω Μιχάλη μου που να τις τεκμηριώνουν αλλά οι ιστορικοί έχουν άλλες έγνοιες, σιγά μη καθίσουν να ψάξουν τα στοιχεία που λεώ (γιατί υπάρχουν καταγεγραμμένα έστω και δια αντιπροσώπου, όπως γίνεται και τώρα από τα πολιτικά πρόσωπα) ή ποιοί είναι οι μέτοχοι της ΤτΕ, (αλήθεια ποιοί είναι ξέρει κανείς; δημοκρατία δεν έχουμε; 🙂 μια χαρά βολεύουν οι θρησκείες και οι ιδεολογίες για να εξηγήσουν την αυτοκτονική ηλιθιότητα των σύγχρονων λαών, πού να ψάχνουν στα βαθιά, άσε που δεν ξέρουν και κολύμπι και μπορεί να πνιγούν με καμιά δεμένη πέτρα στον λαιμό. 🙂

    Όλοι όσοι έχουν κάνει και κάνουν τέτοιες αναλύσεις, έχουν ένα μειονέκτημα, δεν έχουν προσωπικά ιδέα από χρηματιστηριακές συναλλαγές κι από την φύση του χρήματος ενώ για μετά το 2008 με την ηλεκτρονική διακίνηση των κεφαλαίων, κοιμούνται ολόρθοι και πληρώνουν ξενοδοχείο.

    Δυστυχώς το παιχνίδι έχει χαθεί, η άρχουσα τάξη έχει κερδίσει κατά κράτος ειδικά τώρα που έχει δημιουργήσει αυτοελεγχόμενους ανθρώπους. Είμαι βέβαιος πως έχεις αντιληφθεί πως οι άνθρωποι σκέφτονται γενικά με συγκεκριμένο δογματικό τρόπο (τα στατιστικά λάθη δεν επηρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα) και ειδικά όσον αφορά το χρήμα, όσες διαφορές κι αν έχουν σε άλλα θέματα, εκεί συμφωνούν. 🙂 TEΛΕΙΟ;

  234. Γιάννης Ιατρού said

    Συγνώμη ρε παιδιά που ξύπνησα το θηρίο (233), μ΄είχε πάρει τηλέφωνο πριν 3-4 ώρες για τα χρόνια πολλά και τού ΄πα, έτσι για αστείο, πως ο Μιχάλης του βρήκε «το βιβλίο» που ‘ψαχνε σ΄αυτό το νήμα (212/213) …. 🙂 🙂 🙂

  235. Χρήστος Π. said

    233. Λάμρο, η μαρξιστική διάκριση σε «άρχουσα» και μη άρχουσα τάξη είναι κατά τη γνώμη ανεπαρκής, μη λειτουργική, και λάθος, αδυνατεί δε να να εξηγήσει τις κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις που γνωρίζουμε στην ιστορία, και το κυριότερο,τη λειτουργία του καπιταλισμού σήμερα. Αυτό, παρά την απλοϊκή αληθοφάνεια που έχει για πολλούς. Ξεκινάω με αυτό το σχόλιο μιας και αναφερθηκες στον «αγαπημένο» μου νεο-μαρξιστή συγγραφέα Πωλ Σουήζυ (η «Θεωρία της Καπιταλιστικής Ανάπτυξης» ήταν η πρώτη μου γνωριμία με τη μαρξιστική φιλολογία, πριν δω το ίδιο το Κεφάλαιο του Μάρξ, το οποίο με έπεισε από τη δεύτερη σελίδα ακόμα ότι εγώ δεν είμαι για μαρξιστής…). Από περιέργεια ήθελα να σε ρωτήσω όμως σε πιό έργο αναφέρεσαι εσύ, μήπως στο «Μονοπωλιακό Καπιταλισμό» με τον Μπάραν; Κάτι τέτοιο υποψιάστηκα από τα γραφόμενά σου.

    Αρχικά, ήθελα να πω ότι ο ρόλος των εμπορικών τραπεζών σε διάφορες επαναστάσεις έχει μελετηθεί αν και συχνά περιβάλλεται με συνομωσιολογίες. Είχε πριν χρόνια προβληθεί ένα ντοκυμαντέρ (νομίζω του BBC) με αρκετούς Ρώσους ιστορικούς που διερευνούσαν τη χρηματοδότηση του Λένιν από Γερμανικές τράπεζες με την ενθάρρυνση του Κάιζερ. Αυτό έχει νόημα μιας και ο Λένιν θα υπόγραφε ειρήνη με πιθανά εδαφικά οφέλη για τους Γερμανούς και ήταν σαφέστατο (μέχρι τη «νεα οικονομική πολιτική» τουλάχιστον) ότι θα ακολουθούσε αντι-Βρετανική πολιτική, Σχεδίαζε μάλιστα επιχειρήσεις και εξεγέρσεις κατά των Βρετανικών αποικιών στη ΝΑ Ασία. Οι διωγμοί κατά των Εβραίων και ο αντισημιτισμός του Τσαρικού καθεστώτος βοήθησαν στο να ενισχύσουν τον Λένιν εβραίοι τραπεζίτες όπως και στο να πάρουν εβραίοι τις σημαντικές ηγετικές θέσεις, στα κινήματα των Μενσεβίκων και Μπολσεβίκων, συγκρουόμενοι ενίοτε και μεταξύ τους. Όπως φαίνεται(ακόμα και από τα ιστορικά και συχνά φιλο-Οθωμανικά πολιτικά άρθρα του Μαρξ σε εφημερίδες) η Ρωσία εθεωρείτο αναχρονιστική και σκοταδιστική δύναμη στη Δύση.

    Κάποιοι γερμανοί και γερμανο-εβραίοι τραπεζίτες είχαν χρηματοδοτήσει και τον Χίτλερ κατά τον φιλοναζιστή ιστορικό Ίρβινγκ αν και μέσα στο περίεργο (για να μη πω συχνά παραληρηματικό) λόγο του δεν καταλαβαίνω τι άλλο θέλει να αποδείξει. Οι πλούσιοι της Γερμανίας ή κάποιοι από αυτιύς που φοβόντουσαν τον κομμουνισμό έκαναν πρόσκαιρες συμμαχίες με το ναζισμό υποτιμώντας την απειλή που συνιστούσε. Οι αποτυχημένες εξεγέρσεις και κομμούνες της δεκαετίας του 20, οι μάχες και οδομαχίες των αρχώ του 30 στη Γερμανία, οδήγησαν σε συμμαχία των σοσιαλδημοκρατών με ακραίους εθνικιστές και γεννήτορες αργότερα του ναζισμού. Έχω ξαναπεί ότι ο εμφύλιος πόλεμος μέσα στο Μόναχο, οι κομμουνιστές μαχητές και η Ρόζα Λούξεμπουργκ,άνοιξαν το δρόμο στη κυριαρχία των εθνικιστών και αργότερα εθνικοσοσιαλιστών.

    Επειδή όμως οι αντι-καπιταλιστές γενικεύουν και απλοποιούν, θέλω να σου πω ότι οι «ακραίοι» φιλελεύθεροι διανοητές και οικονομολόγοι έχουν ασκήσει κιριτικές και έχουν επιτεθεί δριμύτατα στο τρόπο λειτουργίας των εμπορικών τραπεζών και στις κεντρικές τράπεζες που θεωρούν συνεργούς στην άσκηση κακής νομισματικής πολιτικής από τις κεντρικές, προς όφελος των εμπορικών αλλά και του κράτους εις βάρος των πολιτών. Η γνωστή «σχολή του Σικάγο» (κυριως ο Milton Friedman δηλαδή αλλά και άλλοι, Becker, κλπ) απεχθάνεται και τη νομισματική πολιτική των κεντρικών τραπεζών, ζητάει περιορισμό της εξουσίας της κάθε Fed δηλαδή ανά το κόσμο, και προτείνει σταθερή και αναλλοίωτη νομισματική πολιτική με συνταγματική επιβολή μάλιστα, ώστε να προστατεύεται και η αξία του χρήματος αλλά και οι πολίτες και οι επιχειρήσεις από την ευνοΪκή μεταχείριση που απολαμβάνουν οι εμπορικές τράπεζες. Υπάρχει εκτεταμένη βιβλιογραφία πάνω σε αυτά.

    Οι ακόμα «περισσότερο ακραίοι» της «σχολής» των L..Von Mises και Friedrich Hayek ζητούν πλήρη κατάργηση των κεντρικών τραπεζών, χρήμα από ανταγωνιζόμενες εμπορικές τράπεζες που θα καίγονται αν «χαλούν» την αξία του, κλπ.
    Εάν επισκεφθείς τις σελίδες μάλιστα του Ludwig Von Mises Institute στην Αμερική, θα βρεις πολλά εκλαϊκευμένα βιβλία νομισματικής ιστορίας και πολιτικής και θα εντυπωσιαστείς από τις επιθέσεις και τις κριτικές που εξαπολύουν κατά της Fed και των κεντρικών τραπεζών.

  236. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    235 – Χρήστο Π δεν έχουμε ξαναμιλήσει μαζί, δεν πολυσυχνάζεις στο ιστολόγιο και δεν σε ξέρω, σου απαντώ μόνο για να μη νομίσεις πως σε σνομπάρω αλλά να ξέρεις πως πλήν δυό τριών, δεν θέλω κανένα διάλογο πλέον με κανέναν για σοβαρά θέματα, δεν έχει νόημα γιατί η δογματική πίστη γνωρίζει την απόλυτη αλήθεια και δεν δέχεται αμφισβήτηση.

    Επειδή θα χρησιμοποιήσω το κείμενο του Χρήστου Π για να απαντήσω, θα δημιουργηθεί μεγάλο σεντόνι, καλώ όσους ενοχλούνται να προσπεράσουν το σχόλιο ή αν είναι τόσο περίεργοι – κουτσομπόληδες και το διαβάσουν, να κρατήσουν την άποψή τους για τον εαυτό τους. Ευχαριστώ.

    «Λάμπρο, η μαρξιστική διάκριση σε «άρχουσα» και μη άρχουσα τάξη είναι κατά τη γνώμη ανεπαρκής, μη λειτουργική, και λάθος, αδυνατεί δε να να εξηγήσει τις κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις που γνωρίζουμε στην ιστορία, και το κυριότερο,τη λειτουργία του καπιταλισμού σήμερα. Αυτό, παρά την απλοϊκή αληθοφάνεια που έχει για πολλούς.»
    Συνήθως χρησιμοποιώ το «η οικονομική ελίτ» που είναι διαχρονική, επαρκής και λειτουργική, όσο για την λειτουργία του σημερινού καπιταλισμού, εξηγείται εύκολα από την πατριαρχική κοινωνική δομή κι από την τεχνολογική εξέλιξη με κίνητρο το κέρδος που απορρέει από την πρώτη, από κεί και πέρα, σε δουλειά να βρισκόμαστε να αναλύουμε. 🙂

    «Ξεκινάω με αυτό το σχόλιο μιας και αναφερθηκες στον «αγαπημένο» μου νεο-μαρξιστή συγγραφέα Πωλ Σουήζυ (η «Θεωρία της Καπιταλιστικής Ανάπτυξης» ήταν η πρώτη μου γνωριμία με τη μαρξιστική φιλολογία, πριν δω το ίδιο το Κεφάλαιο του Μάρξ, το οποίο με έπεισε από τη δεύτερη σελίδα ακόμα ότι εγώ δεν είμαι για μαρξιστής…). Από περιέργεια ήθελα να σε ρωτήσω όμως σε πιό έργο αναφέρεσαι εσύ, μήπως στο «Μονοπωλιακό Καπιταλισμό» με τον Μπάραν; Κάτι τέτοιο υποψιάστηκα από τα γραφόμενά σου.»
    Δεν αναφέρομαι σε κάποιο ιδιαίτερα, είχα διαβάσει αρχές του 90 αυτά τα δύο και πρίν 7-8 χρόνια το – Η μετάβαση από τον φεουδαλισμό στον καπιταλισμό – που ήταν, μερικοί γάϊδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα. 🙂
    Ούτε εγώ είμαι μαρξιστής, (οι μαρξιστές και γενικά όλοι οι ιστές, είναι για τα πανηγύρια, κοινώς, βλαμμένοι δογματικοί 🙂 ), το κεφάλαιο το διάβασα στην εφηβεία μου, παράλληλα μου είχε κινήσει το ενδιαφέρον και η λειτουργία του χρηματιστηρίου, πέντε έξι χρόνια αφ΄ότου έφυγα από την ΚΝΕ (1979) και κατανοώντας (παρά την δύσκολη και ελλιπέστατη πληροφόρηση, δεν γνώριζα αγγλικά ούτε υπήρχε διαδίκτυο τότε) όλο και περισσότερο την λειτουργία του χρηματιστηρίου και την άμεση επιρροή του στην διαμόρφωση των τιμών σε όλα τα αναγκαία είδη, στην αξία των χρημάτων που χρησιμοποιούμε αλλά και στην δυνατότητα που παρείχε όχι μόνο για απεριόριστο πλουτισμό αλλά και για τον έλεγχο της οικονομίας ολόκληρων κρατών, αντιλήφθηκα πως ο Μάρξ έλεγε ουτοπικές μπούρδες, (κάτι που αποδείχθηκε με τραγικό τρόπο) όπως κι ο Σουήζυ και οι άλλοι, δεν είχαν ιδέα από χρηματιστηριακές συναλλαγές και πώς αυτές επηρέαζαν άμεσα την ζωή των ανθρώπων αλλά φυσικά είχαν άποψη και μάλιστα περί πολλού. Όποιος δεν λαμβάνει υπόψιν το χρηματιστήριο στην διαμόρφωση της κοινωνίας, ζεί στον κόσμο του ονείρου, όνειρα γλυκά του λοιπόν.

    «Αρχικά, ήθελα να πω ότι ο ρόλος των εμπορικών τραπεζών σε διάφορες επαναστάσεις έχει μελετηθεί αν και συχνά περιβάλλεται με συνομωσιολογίες.»
    Όλα έχουν μελετηθεί, αποδείξεις θέλω που να τεκμηριώνουν τις ενδείξεις, είναι δεδομένο πως υπάρχουν, όσο για τις συνωμοσιολογίες, είναι αποκυήματα πονηρών ή ηλιθίων που απευθύνονται σε πανηλίθιους, αλλά έχουν πέραση και μεγάλη διάδοση γιατί για κάποιο περίεργο λόγο, οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πάψει να χρησιμοποιούν την πρωτότυπη και συγκριτική σκέψη.

    «Οι πλούσιοι της Γερμανίας ή κάποιοι από αυτιύς που φοβόντουσαν τον κομμουνισμό έκαναν πρόσκαιρες συμμαχίες με το ναζισμό υποτιμώντας την απειλή που συνιστούσε.»
    Σιγά μη τον υποτιμούσαν, γνώριζαν πολύ καλά τι ήταν, αυτοί άλλωστε τον δημιούργησαν (εκτός αν πιστεύεις κι εσύ την παντόφλα πως τον δημιούργησε ο ανισόρροπος υποδεκανίσκος) και δεν νομίζω πως έχασαν κάτι, ακόμη στην κορυφή της οικονομικής ελίτ βρίσκονται, πάπλουτοι, ανέγγιχτοι από την ιστορία κι ωραίοι, πάντα θα υπάρχουν οι μαλάκες που θα πολεμούν για τα συμφέροντά τους που είναι κρυμμένα πίσω από πατρίδες θρησκείες και οικογένειες.

    «Έχω ξαναπεί ότι ο εμφύλιος πόλεμος μέσα στο Μόναχο, οι κομμουνιστές μαχητές και η Ρόζα Λούξεμπουργκ,άνοιξαν το δρόμο στη κυριαρχία των εθνικιστών και αργότερα εθνικοσοσιαλιστών.»
    Γιατί αν δεν ήταν αυτοί δεν θα έβρισκαν δρόμο; αυτή η βολική για τους κεφαλαιούχους ερμηνεία, είναι παραπλανητική, η εξήγηση βρίσκεται μερικές χιλιάδες μίλια μακριά, στο κράχ της Wall street και της μετέπειτα υφέσεως των ΗΠΑ, ο β΄π.π ήταν επιβεβλημένη ανάγκη, η ύφεση ενσωματώθηκε στον πόλεμο και στο τέλος βγήκαν κερδισμένες κι ούτε γάτα ούτε ζημιά, (εντάξει υπήρξαν μερικές ζημιές στην Ευρώπη και στην ανατολική Ασία, αλλά εντάσσονται στις παράπλευρες απώλειες, δεν είναι λόγος αυτός να το κάνουμε θέμα. 🙂 ) στην ίδια και χειρότερη κατάσταση βρίσκονται και τώρα οι ΗΠΑ αλλά είμαι βέβαιος πως ο καλός θεός δεν θα αφήσει να γίνει γ΄π.π.

    «Επειδή όμως οι αντι-καπιταλιστές γενικεύουν και απλοποιούν, θέλω να σου πω ότι οι «ακραίοι» φιλελεύθεροι διανοητές και οικονομολόγοι έχουν ασκήσει κιριτικές και έχουν επιτεθεί δριμύτατα στο τρόπο λειτουργίας των εμπορικών τραπεζών και στις κεντρικές τράπεζες που θεωρούν συνεργούς στην άσκηση κακής νομισματικής πολιτικής από τις κεντρικές, προς όφελος των εμπορικών αλλά και του κράτους εις βάρος των πολιτών.»
    Και μετά απ΄αυτή την δριμύτατη κριτική κι επίθεση, οι κεφαλαιούχοι ιδιοκτήτες των τραπεζών τι ακριβώς ξύνουν;

    «Η γνωστή «σχολή του Σικάγο» (κυριως ο Milton Friedman δηλαδή αλλά και άλλοι, Becker, κλπ) απεχθάνεται και τη νομισματική πολιτική των κεντρικών τραπεζών, ζητάει περιορισμό της εξουσίας της κάθε Fed δηλαδή ανά το κόσμο, και προτείνει σταθερή και αναλλοίωτη νομισματική πολιτική με συνταγματική επιβολή μάλιστα, ώστε να προστατεύεται και η αξία του χρήματος αλλά και οι πολίτες και οι επιχειρήσεις από την ευνοΪκή μεταχείριση που απολαμβάνουν οι εμπορικές τράπεζες.»
    Όλοι αυτοί, είναι έμισθα κουτάβια που γαυγίζουν όπου και όταν τα διατάζουν τα αφεντικά τους, παρατήρησε ιδεολογικά αποστασιοποιημένα την διαχρονική λειτουργία του χρηματοπιστωτικού και χρηματιστηριακού συστήματος και θα δείς πως λειτουργεί απερίσπαστα προς μία κατεύθυνση, δεν θα στην πώ, θα σε αφήσω να την βρείς μόνος σου, δεν είναι δύσκολο συγκριτική σκέψη χρειάζεται μόνο (αυτό βέβαια είναι δύσκολο στις μέρες μας :).

    «Υπάρχει εκτεταμένη βιβλιογραφία πάνω σ΄αυτά.» Για όλα υπάρχει, μόνο γι΄αυτό που ψάχνω δεν υπάρχει τίποτε. 🙂

    «Οι ακόμα «περισσότερο ακραίοι» της «σχολής» των L..Von Mises και Friedrich Hayek ζητούν πλήρη κατάργηση των κεντρικών τραπεζών, χρήμα από ανταγωνιζόμενες εμπορικές τράπεζες που θα καίγονται αν «χαλούν» την αξία του, κλπ.»
    Κι εγώ ζητάω εδώ και πολλά χρόνια ακρόαση Θεού και αλλαγή πλανήτη, αλλά δεν μ΄ακούει κανείς. 🙂

    «Εάν επισκεφθείς τις σελίδες μάλιστα του Ludwig Von Mises Institute στην Αμερική, θα βρεις πολλά εκλαϊκευμένα βιβλία νομισματικής ιστορίας και πολιτικής» Επαναλαμβάνω δεν είναι αυτό που ψάχνω.

    » και θα εντυπωσιαστείς από τις επιθέσεις και τις κριτικές που εξαπολύουν κατά της Fed και των κεντρικών τραπεζών.» Όσο εντυπωσιάζομαι από τα σκυλιά που γαυγίζουν το καραβάνι.

    Το πρόβλημα για τις κατώτερες τάξεις, είναι πως είναι χωρισμένες σε διάφορες πολιτικοθρησκευτικοαθλητικές σέκτες πιστών, το σύστημα της οικονομικής ελίτ παράγει σωρηδόν ανθρώπους με αυτοελεγχόμενη ως προς το ύψος και την κατεύθυνση σκέψη, παράλληλα τους εμφυτεύει την αίσθηση της μηδαμινότητας δημιουργόντας τους την ανάγκη να ανήκουν κάπου και να χρειάζονται αρχηγό, κοινώς αποκτούν την συνείδηση του σκλάβου και τρέμουν μπροστά στην ελευθερία, αυτή είναι και η βασική αιτία που δεν είχαν και δεν έχουν καμία πιθανότητα επιτυχίας οι όποιες επαναστάσεις.

    Θεωρώ πως τρία είναι τα υπέρτατα αγαθά για τους ανθρώπους, υγεία, αξιοπρέπεια και ελευθερία έκφρασης, πάνω σ΄αυτά θα πρέπει να αγωνιστούμε για να χτιστεί η μελλοντική κοινωνία, χρειάζονται όμως πολίτες με πιστοποίηση 3 Α, αυτοεκτίμηση, αυτοπεποίθηση, αυτοέλεγχο, έχουμε ακόμη πολύ δρόμο μπροστά μας, γι΄αυτό, «Μην αμελήσετε, πάρτε μαζί σας νερό, το μέλλον μας έχει πολλή ξηρασία».

    Ἀντισταθεῖτε
    σ᾿ αὐτὸν ποὺ χτίζει ἕνα μικρὸ σπιτάκι
    καὶ λέει: καλὰ εἶμαι ἐδῶ.

    Ἀντισταθεῖτε σ᾿ αὐτὸν ποὺ γύρισε πάλι στὸ σπίτι
    καὶ λέει: Δόξα σοι ὁ Θεός.

    Ἀντισταθεῖτε
    στὸν περσικὸ τάπητα τῶν πoλυκατοικιῶν
    στὸν κοντὸ ἄνθρωπο τοῦ γραφείου
    στὴν ἑταιρεία εἰσαγωγαὶ- ἐξαγωγαί
    στὴν κρατικὴ ἐκπαίδευση
    στὸ φόρο
    σὲ μένα ἀκόμα ποὺ σᾶς ἱστορῶ.

    Ἀντισταθεῖτε
    σ᾿ αὐτὸν ποὺ χαιρετάει ἀπ᾿ τὴν ἐξέδρα ὦρες
    ἀτέλειωτες τὶς παρελάσεις
    σ᾿ αὐτὴ τὴν ἄγονη κυρία ποὺ μοιράζει
    ἔντυπα ἁγίων λίβανον καὶ σμύρναν
    σὲ μένα ἀκόμα ποὺ σᾶς ἱστορῶ.

    Ἀντισταθεῖτε πάλι σ᾿ ὅλους αὐτοὺς ποὺ λέγονται
    μεγάλοι
    στὸν πρόεδρο τοῦ Ἐφετείου ἀντισταθεῖτε
    στὶς μουσικὲς τὰ τούμπανα καὶ τὶς παράτες
    σ᾿ ὅλα τ᾿ ἀνώτερα συνέδρια ποὺ φλυαροῦνε
    πίνουν καφέδες σύνεδροι συμβουλατόροι

    σ᾿ ὅλους ποὺ γράφουν λόγους γιὰ τὴν ἐποχὴ
    δίπλα στὴ χειμωνιάτικη θερμάστρα

    στὶς κολακεῖες τὶς εὐχὲς τὶς τόσες ὑποκλίσεις
    ἀπὸ γραφιάδες καὶ δειλοὺς γιὰ τὸ σοφὸ
    ἀρχηγό τους.

    Ἀντισταθεῖτε στὶς ὑπηρεσίες τῶν ἀλλοδαπῶν
    καὶ διαβατηρίων
    στὶς φοβερὲς σημαῖες τῶν κρατῶν καὶ τὴ
    διπλωματία
    στὰ ἐργοστάσια πολεμικῶν ὑλῶν
    σ᾿ αὐτοὺς ποὺ λένε λυρισμὸ τὰ ὡραῖα λόγια
    στὰ θούρια
    στὰ γλυκερὰ τραγούδια μὲ τοὺς θρήνους
    στοὺς θεατὲς
    στὸν ἄνεμο
    σ᾿ ὅλους τοὺς ἀδιάφορους καὶ τοὺς σοφοὺς
    στοὺς ἄλλους ποὺ κάνουνε τὸ φίλο σας

    ὡς καὶ σὲ μένα, σὲ μένα ἀκόμα ποὺ σᾶς ἱστορῶ
    ἀντισταθεῖτε.

    Τότε μπορεῖ βέβαιοι νὰ περάσουμε πρὸς τὴν
    Ἐλευθερία.

    Ἀντισταθεῖτε

    Μιχάλης Κατσαρὸς

    Ευχαριστώ για την συζήτηση αλλά όπως είπα και στην αρχή, δεν θα επανέλθω, από μένα τέλος αυτού του είδους οι συζητήσεις, θα ασχοληθώ με τις κόρες μου που επικοινωνούμε.

  237. Το απόσπασμα του Παπασυναδινού που ανέφερα στο #162 (για όποιον το θυμάται!):
    ζρλβ΄ [1623] Εν μηνί Σεπτεβρίω, εγίνην νέος βασιλεύς ο σουλτάν Μουράτης και ήτον ως ιε΄ χρονών, και εβασίλευσεν χρόνους ις΄ και μήνας ε΄. Και εις τους πρώην βασιλείς ήτον μεγάλη αδικία εις όλον τον κόσμον και πολυαρχία· και αυτός εχάλασεν τους καφενέδες εις όλον τον κόσμον, ομοίως και το τιτούνι [τον καπνό], και δεν το έπινεν τινάς το καθόλου… Ομοίως και όσοι ήτον τύραννοι καν τε βεζίρηδες καν τε πασιάδες καν τε μουφτήδες καν τε κατιλεσκέρηδες καν τε κατήδες καν τε πέγηδες καν τε αγάδες καν τε γιανιτζάραγαι και οταπασήδες καν τε ζορπαπασήδες, όλους έκοφτεν, δεν έλειπεν ημέρα να μην κόψη κανέναν. Και έτζι τον ετρόμαξαν όλοι οι Τούρκοι και ήτον πάσα ημέρα αποθαμένοι από τον φόβον τους, διότι παραστορίζουνταν και επερπάτειεν πάσαν ημέραν και εμαθήνισκεν τα πάντα και όλες οι δουλείες της βασιλείας μοναχός τα εκοίταζεν και έτζι έπαυσαν οι αδικίες· και τότες ήτον να ιδής το πώς επεριπάτουν το πρόβατον με τον λύκον.
    Πρέπον είναι και εις ημάς, ω αδελφέ, να τον κλαύσωμε το πως τον εχάσαμε τοιούτον βασιλέα και να τον θρηνήσωμε και να τον λυπηθούμε και να ειπούμε «ω αλί εις ημάς τους αθλίους, τους επτωχούς, τους κακορίζικους, τους παντόρφανους», διότι πλέον τέτοιον βασιλέα δεν θέλομεν εύρει εις την ζωήν μας.
    (πρώτο βιβλίο, παράγρ. 16 – σελ. 92-94 στην έκδοση του Odorico)

  238. sarant said

    Ώστε εχάλασε τους καφενέδες και το τιτούνι ο Μουράτης!

  239. Ναι, απαγόρευσε τον καπνό και (όχι τον καφέ αλλά) τα καφενεία, για λόγους δημόσιας τάξης και κυρίως εναντίον των γενίτσαρων (είχε ήδη προηγηθεί η πρώτη βασιλοκτονία, το 1622). Πολύ ίδιο με του Παπασυναδινού είναι το αφήγημα και των περισσότερων οθωμανών ιστορικών αλλά και του Εβλιγιά Τσελεμπή σχετικά με τον Μουράτ.
    Ελπίζω να είναι σαφέστερο τώρα τι εννοώ νομιμοποίηση / απονομιμοποίηση της εξουσίας. Είναι κάτι αντίστοιχο, αλλά ίσως λιγότερο φορτισμένο με επικαιρότητα, με την έννοια της «ανομίας» που είχε λανσάρει ο Βερέμης στο ντοκιμαντέρ του Σκάι για το ’21, αν θυμάστε.

  240. Πέπε said

    @237 κ.επ.:

    Δεν ξέρω αν έχει σχέση, αλλά έχω ακούσει ότι η διάδοση του καφέ τρομοκράτησε σε πολλές κοινωνίες τις άρχουσες τάξεις, επειδή τα καφενεία που άνοιξαν ήταν η πρώτη περίπτωση στην ιστορία όπου άνθρωποι με ελεύθερο χρόνο (έστω μισή ώρα) συγκεντρώνονταν νηφάλιοι -όχι όπως στην ταβέρνα-, πράγμα που μπορούσε να οδηγήσει σε ανεπιθύμητες κοινωνικές-πολιτικές συζητήσεις και ζυμώσεις.

  241. Και βέβαια έχει σχέση!

  242. BLOG_OTI_NANAI said

    237: Κι εγώ σου εξήγησα Δύτη πόσο σχετικά είναι αυτά που προσπαθείς να απολυτοποιήσεις… «ΞΕΠΕΣΜΟΣ στη ΔΟΥΛΕΙΑ» ενός «τόοοοοοσο καλού βασιλιά» μας δείχνουν τη σχετικότητα των πραγμάτων που φυσικά είανι ΨΕΥΔΟ-νομιμοποίηση όπως ακριβώς σου είπα.

  243. «πόσο σχετικά είναι αυτά που προσπαθείς να απολυτοποιήσεις». Τι να προσθέσω εδώ τώρα;

  244. BLOG_OTI_NANAI said

    Απλά πες μας αν βλέπεις την σχετικότητα του ισχυρισμού περί «νομιμοποίησης» στα παρακάτω:

    «πλέον τέτοιον βασιλέα δεν θέλομεν εύρει εις την ζωήν μας» και «ΤΩΡΑ πώς εξεπέσετε εις ΤΑΥΤΗΝ την σκλαβίαν«. Είναι τελικά «ευτυχία» ή «ξεπεσμός»;

    Αν δεν την βλέπεις ή αν δεν την παραδέχεσαι, σίγουρα δεν έχουμε να προσθέσουμε κάτι άλλο.

  245. Εξήγησα (δις) τι εννοώ νομιμοποίηση/απονομιμοποίηση και φυσικά δεν είναι κάτι ασυμβίβαστο με τον «ξεπεσμό». Απολυτοποίηση είναι να βλέπουμε το ένα και να μιλάμε για «αυτολογοκρισία» όταν μας δείχνουνε το άλλο…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: