Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 12 – Στην ύστερη αρχαιότητα

Posted by sarant στο 8 Ιανουαρίου, 2019


Εδώ και λίγο καιρό ξεκίνησα να δημοσιεύω αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων, μια ιστορία των εξερευνητών και των εξερευνήσεων του αρχαίου κόσμου. Οι δημοσιεύσεις αυτές γίνονται κανονικά κάθε δεύτερη Τρίτη -αν και την προηγούμενη Τρίτη που ήταν Πρωτοχρονιά δεν είχαμε φυσικά άρθρο.

Η σημερινή συνέχεια είναι η δωδέκατη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Περνάμε σήμερα στις εξερευνήσεις της ύστερης αρχαιότητας.

Από την ύστερη αρχαιότητα ως την αρχή του Μεσαίωνα

Η παρακμή της Δύσης

Λέγοντας Ύστερη Αρχαιότητα ορίζουμε συνήθως την περίοδο από τον 2ο ως τον 5ο αιώνα μ.Χ. (ακριβέστερα ως την κατάλυση του ρωμαϊκού κράτους από τους Γότθους το 576 μ.Χ.). Για τη Δύση, η Ύστερη Αρχαιότητα ήταν εποχή παρακμής. Η δουλική εργασία είχε γίνει ασύμφορη και δεν απέδιδε. Οι δούλοι, έχοντας επίγνωση της αδυναμίας τους να απελευθερωθούν με ένοπλη εξέγερση, είχαν στραφεί σε άλλους τρόπους αντίστασης, που αποδείχτηκαν πολύ αποτελεσματικοί. Καταστρέφανε, δήθεν από απροσεξία, τα εργαλεία τους, δούλευαν νωθρά και με την πρώτη ευκαιρία δραπέτευαν.

Οι κύριοί τους έπρεπε να διαθέτουν φρουρούς και επιστάτες, τους έδιναν πολύ χοντροφτιαγμένα εργαλεία που να μην καταστρέφονται εύκολα και συνήθως τους έστελναν στη δουλειά αλυσοδεμένους σε ομάδες των εξ ή οκτώ ατόμων. Φυσικά με τέτοιες συνθήκες η παραγωγικότητα της εργασίας των δούλων έγινε πολύ μικρή και τα κέρδη που έδινε στους δουλοκτήτες μειώνονταν συνεχώς.

Ορισμένοι διορατικοί ιδιοκτήτες δούλων, κατά κανόνα πρώην απελεύθεροι, εγκαινίασαν τότε το σύστημα των εποίκων (coloni), απελευθερώνοντας τους δούλους τους και δίνοντάς τους και τη γη που καλλιεργούσαν, με την υποχρέωση να μη μπορούν να φύγουν από τη γή τους και να δίνουν τη μισή παραγωγή στους πρώην κυρίους τους. Το σύστημα των εποίκων, προδρομική μορφή της φεουδαρχίας, αποδείχθηκε πολύ πιο αποδοτικό από το δουλοκτητικό σύστημα, το οποίο σε λιγότερο από έναν αιώνα, ουσιαστικά καταργήθηκε. (Με το σύστημα των εποίκων αλλάζει ουσιαστικά ο τρόπος παραγωγής. Το κύριο παραγωγικό μέσον δεν ήταν πλέον  η κατοχή δούλων αλλά η κατοχή γης. Με την αλλαγή αυτήν καθιερώθηκε ο φεουδαρχικός τρόπος παραγωγής).

Εκτός από τον οικονομικό τομέα έχουμε φαινόμενα παρακμής και στο εποικοδόμημα, στην επιστήμη και τη λογοτεχνία. Απλή σύγκριση του Πλίνιου του πρεσβύτερου ή του Σενέκα με τον Αριστοτέλη ή τον Θεόφραστο, το αποδεικνύει. Η «Φυσική Ιστορία» (Historia Naturalis) του Πλίνιου σε σύγκριση με τα «Φυσικά» του Σταγειρίτη ή των «Φυσικών Ερωτημάτων»(Questiones) του Σενέκα με τα «Ειδύλλια» του Θεόφραστου φαντάζουν μνημεία της ρωμαϊκής αμάθειας και δεισιδαιμονίας, όπως αναφέρει ο Will Durant στην Παγκόσμια Ιστορία του Πολιτισμού.

Η διάδοση του Χριστιανισμού στον ρωμαϊκό κόσμο συνέβαλε σημαντικά και με πολλούς και διάφορους τρόπους στην παρακμή του. Οι, πρώτοι τουλάχιστον, χριστιανοί με τον τρόπο ζωής και συμπεριφοράς τους, απέρριπταν τον καθιερωμένο ρωμαϊκό τρόπο διαβίωσης. Ήταν περισσότερο εγκρατείς, είχαν μεγάλη αλληλεγγύη μεταξύ τους, απέρριπταν με φρίκη τη λατρεία του Καίσαρα σαν θεού και όσο μπορούσαν αποφεύγανε να υπηρετούν στον στρατό και να μετέχουν στη διοίκηση. Ο Πλίνιος ο νεότερος σε επιστολές του προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό επισημαίνει αυτή τη διαφορετική συμπεριφορά.

Από την άλλη πλευρά, με την παραδοχή ότι τα κείμενα της Βίβλου αποτελούσαν τη μοναδική και απόλυτη αλήθεια, οι Χριστιανοί στάθηκαν αντίθετοι σε κάθε επιστημονική έρευνα, αλλά και στη σπουδή των επιστημών και ιδίως της αστρονομίας, της γεωγραφίας και της φυσικής, εφόσον τα συμπεράσματά τους δε συμφωνούσαν με τη Βίβλο. Για να μην αναφερθώ στη συστηματική εξαφάνιση των έργων πολλών μεγάλων σοφών της Αρχαιότητας, η αντίληψη αυτή είχε κυριολεκτικά καταστρεπτική επίδραση και στον τομέα των εξερευνήσεων.

Ενώ ο Φιλόλαος, πυθαγόρειος φιλόσοφος του 5ου π.Χ. αιώνα είχε μαντεύσει την ύπαρξη των αντιπόδων, ο ιερός Αυγουστίνος και ο άγιος Λακτάντιος  την απέρριπταν κατηγορηματικά, αφενός μεν γιατί η Βίβλος ήθελε τη Γη επίπεδη, περιβαλλόμενη από τον ωκεανό, αφετέρου δε διότι, εν τω πλήθει της σοφίας τους, δίδασκαν πως για να υπάρχουν αντίποδες έπρεπε να υπάρχουν δύο ήλιοι και δύο σελήνες! Διακηρύσσοντας ότι ο Θεός είχε βάλει όρια ανυπέρβλητα από τον άνθρωπο, αντιδρούσαν σε κάθε απόπειρα των εξερευνητών να περάσουν τα όρια αυτά.

Ουσιαστικά, η μοναδική εξερευνητική δραστηριότητα στον δυτικό κόσμο, που χρονολογείται στο τέλος της περιόδου που εξετάζω, δηλαδή τον 7ο  αιώνα, είναι τα ταξίδια του αλεξανδρινού εμπόρου Κοσμά, που ονομάστηκε Ινδικοπλεύστης γιατί διέπλευσε πολλές φορές την Ερυθρά Θάλασσα και τον Ινδικό Ωκεανό φτάνοντας ως τις Ινδίες, περιέπλευσε τα ανατολικά παράλια της Αφρικής και επισκέφθηκε το λιμάνι της Αιθιοπίας Άδουλη.

Όταν αποσύρθηκε από τα ταξίδια ο Κοσμάς έγινε μοναχός και τότε έγραψε την «Χριστιανική Τοπογραφία», βιβλίο στο οποίο εκθέτει τις ανακαλύψεις του καθώς και τις κοσμολογικές του αντιλήψεις. Μολονότι οι τελευταίες αποτελούν μνημείο καλογηρικής θρησκοληψίας και παχυλής αμάθειας και κατά κάποιον τρόπο προαναγγέλλουν τον μεσαιωνικό σκοταδισμό, το έργο του Κοσμά, σε ό,τι αφορά τις γεωγραφικές πληροφορίες που δίνει, είναι αξιόλογο και άσκησε σημαντική επιρροή στην εποχή του.

Τα ταξίδια του Φα Χσιεν

Σε αντίθεση με όσα συνέβαιναν στη Δύση, την ίδια εποχή η Κίνα απολάμβανε περίοδο μεγάλης ακμής σε όλους τους τομείς: οικονομικό, πολιτικό και  πνευματικό. Ουσιαστικά ήταν το μεγαλύτερο σε έκταση και πληθυσμό κράτος του πλανήτη και διατηρούσε πυκνές εμπορικές σχέσεις με όλες τις γειτονικές χώρες, αλλά και με πολλές απομακρυσμένες. Τα κινεζικά πλοία έπλεαν συνεχώς προς την Ιαπωνία, την Κορέα, την Ινδοκίνα, τη Μαλαισία και την Ινδία, φτάνοντας ως τον Περσικό κόλπο, την Αραβία και την Ερυθρά θάλασσα. Η εφεύρεση του «δείκτη του βορρά»,  δηλαδή μιας μαγνητικής βελόνας προσαρμοσμένης σε κομμάτι φελλού που επέπλεε σε μια λεκάνη νερού, δείχνοντας πάντα τον βορρά, διευκόλυνε πολύ τα ταξίδια αυτά.

Κινέζοι έμποροι, διπλωμάτες αλλά και απλοί περιηγητές ή προσκυνητές ταξίδευαν σε όλες αυτές τις χώρες, αλλά μόλις τώρα οι ερευνητές άρχισαν να μελετούν αυτές τις δραστηριότητες, ανατρέχοντας σε παλιά ντοκουμέντα, τα οποία μετά την απομόνωση της Κίνας που σημειώθηκε επί της δυναστείας των Μινγκ είχαν καταχωθεί σε υπόγεια και τώρα έρχονται στο φως.

Το ταξίδι του βουδιστή προσκυνητή Φα Χσιεν στην Ινδία, που κράτησε 18 ολόκληρα χρόνια είναι ίσως το πιο χαρακτηριστικό από τα ταξίδια αυτά. Ο Φα Χσιεν μαζί με ορισμένους βουδιστές μοναχούς ξεκίνησε από το Σιαν Φου, πόλη στις όχθες του ποταμού Χουάνγκ Χο το 399 μ.Χ., με σκοπό να πάει δια ξηράς στην Ινδία και να μελετήσει επί τόπου κάποια σπανιότατα βουδικά κείμενα. Αφού σε διάστημα 17 ημερών πέρασαν κάποιες οροσειρές και την έρημο Γκόμπι, έφθασαν στο Λομπ Νορ της χώρας των Ουιγούρων, από την οποία ύστερα από πορεία 35 ημερών έφθασαν στο βασίλειο του Χοτάν, όπου συνάντησαν χιλιάδες μοναχούς, που τους φιλοξένησαν με εγκαρδιότητα. Στο Χοτάν συμβιώνανε ειρηνικά τόσο βουδιστές όσο και πιστοί του Βράχμα και ο Φα Χσιεν αναφέρει κοινές λιτανείες και τελετές των πιστών και από τις δύο θρησκείες.

Αφού μείνανε τρεις μήνες στο Χοτάν συνέχισαν το ταξίδι τους προς νότο και φθάσανε σε μια χώρα ορεινή και παγερή, όπου φύτρωνε μόνο κριθάρι. Κατόπιν πορεύτηκαν επί ένα μήνα, μέσα από χιονισμένα βουνά ως το σημερινό Ανατολικό Αφγανιστάν. Πέρασαν από μια πόλη ονομαζόμενη Χιλό (κοντά στη σημερινή Καμπούλ) και διασχίσανε τον Ινδοκαύκασο (Ιντοκούς), υποφέροντας από πολύ δυνατό κρύο και απίστευτη ταλαιπωρία. Τελικά, έφθασαν στην πόλη Μπανού (που υφίσταται ως τα σήμερα με το ίδιο όνομα) και από αυτήν μπήκαν στην Πενταποταμία (Παντζάμπ), για να καταλήξουν σε μια χώρα που ο Φα Χσιεν ονομάζει «Κεντρικό βασίλειο» που τους φάνηκε επίγειος παράδεισος.

Κατόπιν επισκεφθήκανε την πόλη Κανούτζε, πάνω στον ποταμό Γάγγη μιαν από τις ιερές πόλεις του Βουδισμού. Εκεί ο Φα Χσιεν έμεινε δέκα ολόκληρα χρόνια, μελετώντας αρχαία κείμενα και επισκεπτόμενος ιερούς τόπους και άγια λείψανα. Συνέχισε κατεβαίνοντας τον ποταμό, πέρασε από την πόλη Καπιλαβάστου (κοντά στο σημερινό Μπεναρές), όπου γεννήθηκε ο Βούδας, που τη βρήκε έρημη και ερειπωμένη και τελικά έφθασε στις εκβολές του Γάγγη. Εκεί βρήκε κινέζους εμπόρους, που επρόκειτο να ταξιδέψουν στην Κεϋλάνη. Τον πήραν μαζί τους και μετά από 14 μέρες έφθασε στο ιερό για τους βουδιστές νησί.

Στην Κεϋλάνη, ο Φα Χσιεν έμεινε δύο χρόνια, μελετώντας τα αρχαία χειρόγραφα. Κατόπιν ταξίδεψε με πλοίο, αντιμετωπίζοντας μύριους κινδύνους ως την Ιάβα, όπου έμεινε πέντε μήνες, ώσπου να βρει πλοίο που θα πήγαινε στην Κίνα. Όταν τελικά το βρήκε ταξίδεψε ως το Σαντούγκ, από εκεί στο Νανκίν και στο τέλος, μετά δεκαοχτώ χρόνια, γύρισε στην πατρίδα του.

 

Advertisements

111 Σχόλια to “Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 12 – Στην ύστερη αρχαιότητα”

  1. π2 said

    Η γενίκευση της δουλοπαροικίας είναι ένα αρκετά σύνθετο φαινόμενο, που δεν μαρτυρείται μόνο στη Δύση και γίνεται πολύ πιο σταδιακά. Στην Ανατολή, η σύνδεση χωρικών με τη γη που καλλιεργούν είναι πανάρχαιη. Αχαιμενιδικός ήδη τρόπος οργάνωσης της πρωτογενούς παραγωγής (που ενέπνευσε στον Μαρξ την λίγο άγαρμπη γενίκευση του ασιατικού τρόπου παραγωγής), συνεχίζεται και στα ελληνιστικά χρόνια με τους λαούς, ελεύθερους νομικά καλλιεργητές, η εργασία των οποίων όμως μεταβιβάζεται μαζί με τη γη που καλλιεργούν για λογαριασμό τρίτων κι έτσι η ελευθερία κινήσεών τους υπόκειται σε περιορισμούς. Αυτό που κυρίως αλλάζει στο τέλος της ύστερης αρχαιότητας είναι η πολιτική ισχύς των μεγαλοϊδιοκτητών γης, οι οποίοι υποκαθιστούν την πολιτική εξουσία σε τοπικό επίπεδο.

  2. Χαρούλα said

    Ααα! Σήμερα αφιέρωμα! Γενέθλιος ημέρα του πατρός! Ζώσα μνήμη.
    https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%A3%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CF%82

    Καλημέρα!

  3. Ενδιαφέροντα πάντοτε αυτά που γράφει ο πατήρ Σαραντάκος. Βέβαια οι μάλλον εύκολες γενικεύσεις που κάνει, ίσως να μην ισχύουν πάντοτε.

  4. Ελπίζω το πρώτο σχόλιο του καθ’ ύλην αρμόδιου να φέρει γούρι και η συζήτηση να συνεχιστεί σχετικά με το ερεθιστικό ζήτημα της ύστερης αρχαιότητας, της παρακμής κλπ. και όχι στους βαρετούς τσακωμούς για το αν ο χριστιανισμός έφερε οπισθοδρόμηση ή όχι 😉
    Προσωπικά βρίσκω μεγάλο λογοτεχνικό ενδιαφέρον στον Κοσμά όπως και σε όλους τους γεωγράφους/περιηγητές του Μεσαίωνα: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2009/03/20/kosmasindikopleustis/

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Ναι, σαν σήμερα γεννήθηκε ο πατέρας μου

    4 Συμφωνώ ότι τον Κοσμά τον αδικεί.

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    από Παρνασσόεύκη 🙂

  7. Γιάννης Ιατρού said

  8. 576 μ.Χ. ;
    Μάλλον τυπογραφικό αντί για 476 μ. Χ.

  9. loukretia50 said

    The Christian Topography of Cosmas Indicopleustes – Internet Archive
    https://archive.org/details/christiantopogra00cosmuoft

  10. loukretia50 said

    Χάρτες και εικόνες βρήκα εδώ:
    http://www.myoldmaps.com/early-medieval-monographs/202-cosmas-indicopleustes/202-cosmas.pdf

  11. Δεν νομίζω πως ο χριστιανισμός έφερε ή δεν έφερε την οπισσθοδρόμηση… απλά άλλαξε, την διάταξη, την φορά, το πρόσημο, σύμφωνα με την φράση » και έσχατοι έσονται πρώτοι»

  12. loukretia50 said

    Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο είναι, αλλά μπορεί κάποιοι να θέλουν να ασχοληθούν
    John Philoponus against Cosmas Indicopleustes. A Christian Controversy on the Structure of the World in Sixth Century Alexandria

    http://portal.research.lu.se/ws/files/5922424/26597.pdf

  13. Γιάννης Ιατρού said

    10: Ενδιαφέρων σύνδεσμος/site (http://www.myoldmaps.com η αρχική σελίδα)

  14. loukretia50 said

    13. Η πινελιά του ειδικού!! Μερσί!

  15. loukretia50 said

    Ιδού και ο Κινέζος:
    Travels of Fa-Hsien — Buddhist Pilgrim of Fifth Century
    http://www.silk-road.com/artl/fahsien.shtml

  16. loukretia50 said

    Fa-hsien
    After traveling for seventeen days, about 1,500 le, they arrived at the country of Shan-shan, today’s Lop-Nor, which was a thriving oasis at that time. Fa-hsien reports:

    «This land is rugged and barren…The king of this country has received the Faith, and there are some four thousand and more priests, all belonging to the Lesser Vehicle, but all practice the religion of India».
    He also left a vivid account of the Kingdom of Khotan, on the southern arm of the Silk Road, where he stayed for three months. He reports that there were fourteen large monasteries, ‘without counting the smaller ones’. He continued on his pilgrimage via the Kingdom of Kashgar, where the northern and southern branches of the Silk Roads reunite. He also tells us that he observed the Buddhist practice of resting during the summer and rainy seasons, and the differences between the Chinese and Indian calendars. Traveling through Afghanistan (Punjab), he commands: «…there are approximately three thousand priests belonging to both the Greater and Lesser Vehicles. Here we kept out summer retreat, and when it was over, we proceeded southwards…» In India he reports of the Middle Kingdom as. «It has a temperate climate, without frost or snow, and the people are all happy». There he spend six years in one of the most prosperous periods of the Gupta dynasty.
    http://www.silkroadfoundation.org/artl/fahsien.shtml

  17. Πέπε said

    > > Ορισμένοι διορατικοί ιδιοκτήτες δούλων, κατά κανόνα πρώην απελεύθεροι…

    Γιατί πρώην; Ο πρώην δούλος είναι απελεύθερος, εκτός αν ξαναγίνει δούλος (οπότε χάνει το «πρώην»!).

  18. loukretia50 said

    Fa-hien’s Transcribes of Manuscripts and Studies in Patna for Three Years
    http://factsanddetails.com/china/cat2/4sub8/entry-5447.html

  19. Γιάννης Ιατρού said

    12: Αυτό το «lu» στον σύνδεσμο που έβαλες (http://portal.research.lu.se), βγάζει μάτι 🙂
    Άσε που έχει και παραπομπές που αν ξεψαχνιστούν θα γίνει εδώ μέσα Τέξας, για να μην πω άλλες, …παγωμένες πολιτείες

  20. sarant said

    8 Δεν έχω το βιβλίο μπροστά μου, παραθέτω από το ηλεχειρόγραφο (!) πριν από τις διορθώσεις

    17 Εκ πρώτης όψεως έχεις δίκιο. Όμως στα ρωμαϊκά χρόνια ο απελεύθερος μπορούσε να σβήσει τη ρετσινια ότι είναι απελεύθερος έτσι ώστε τα παιδιά του να μην έχουν καμιά διαφορά από τους άλλους πολίτες. Κι αυτός «πρώην απελεύθερος» θα ήταν.

  21. loukretia50 said

    19. Λάθος μου, παρασύρθηκα! Δε μπορεί να σβηστεί?

  22. loukretia50 said

    Κάποιος νομίζω με δουλεύει…

  23. spiral architect 🇰🇵 said

    Προσοχή στις πηγές σας. 😉

  24. loukretia50 said

    23. πυγολαμπίδες!

  25. spiral architect 🇰🇵 said

    Κάμποσα χρόνια μετά στην ύστερη νεωτερικότητα τα μέσα της εποχής θα αναφέρονται στον αιώνα των ηλικιωμένων. Το τι θα’ χει συμβεί ως τότε, τώρα κανένας δεν μπορεί να μαντέψει.

  26. cronopiusa said

    https://pbs.twimg.com/media/DwYL5y-WoAAI35C.jpg:large

  27. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Δὲν θὰ πῶ τὰ συνηθισμένα γιὰ ἄσπρη μέρα καὶ τὰ λοιπὰ τετριμμένα. Ὡραῖα ἦταν πάντως.

    @25. Δηλαδὴ τὸ 2050 θὰ εἴμαστε μόνο 56,9 ἑκατομμύρια παγκοσμίως; 🙂

  28. Pedis said

    Οι κύριοί τους έπρεπε να διαθέτουν φρουρούς και επιστάτες, τους έδιναν πολύ χοντροφτιαγμένα εργαλεία που να μην καταστρέφονται εύκολα και συνήθως τους έστελναν στη δουλειά αλυσοδεμένους σε ομάδες των εξ ή οκτώ ατόμων. Φυσικά με τέτοιες συνθήκες η παραγωγικότητα της εργασίας των δούλων έγινε πολύ μικρή και τα κέρδη που έδινε στους δουλοκτήτες μειώνονταν συνεχώς.

    Στη βάση ποιων αναφορών στηρίζονται τα ανωτέρω συμπεράσματα;

    (προσωπικά, μού ακούγονται εντελώς κουφά και ολίγον ραφαηλίδικα …)

    Όσο για τα της επίπεδης γης τα έχουμε ξαναματαπαλισυζητήσει …

    οι χριστιανοί ταγοί μπορεί να ήσαν θρησκόληπτα πονηροί (ή πονηρώς θρησκόληπτοι) στα θεοσοφικά τους κείμενα αλλά μαλάκες στην πράξη δεν νομίζω.

  29. spiral architect 🇰🇵 said

    @27γ: Και ο πίνακας εικοτολογικός είναι. Μπορεί λιγότεροι, μπορεί περισσότεροι, ποιος ξέρει.

  30. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @23, 24.

    Κάθε ποὺ πίνω ἀπ᾿ τὴν πηγή σου

  31. Γιάννης Ιατρού said

    17, 20b, 28: Περί του θέματος για την προχριστιανική (ΑΗΠ) αλλά και την πρώιμηΧριστιανή περίοδο, προσφορά δύο έργα:
    Το Slavery in Early Christianity (2002) της γνωστής για τις έρευνές της για την πρώιμη Χριστιανική κοινωνία, καθ. κας Jennifer Glancy εδώ καθώς και το
    Not Wholly Free – The Concept of Manumission And the Status of Manumitted Slaves in the Ancient Greek World (2005) της γνωστής και για σχετικές επιγραφικές έρευνες στη Θεσσαλία, κλασικίστριας στο Παν/μιο του Tel Aviv, κας Ραχήλ Zelnick-Abramovitz εδώ

  32. Χαρούλα said

    «Τα ταξίδια του Φα Χ(σ)ιέν» κυκλοφορεί στα ελληνικά.
    https://www.politeianet.gr/books/9789603030249-fa-hien-faxian-stochastis-ta-taxidia-tou-fa-chien-sta-boudistika-basileia-97662
    http://www.stochastis.gr/Catalogue/Tax022_Fahien.htm

  33. Χρήστος Π. said

    Εξαιρετικό τμήμα πό το βιβλίο του συγγραφέα όπως και οι πολλές γνώσεις που μας δίνει η Loukretia (η μελέτη για τη διαμάχη που αφορά στη Γη, εστάλη ήδη αμερική σε φίλο μου που ασχολείται με τέτοια θέματα!). Τιο ίδιο και οι πηγές της Χαρούλας…

    1. Π2, έγινε πρόσφατα μια ημερίδα στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και ανάμεσα στους ομιλητές υπήρχαν ιστορικοί, που έθιξαν μερικά από τα θεματα στα οποία αναφέρθηκες. Θέλω να σε ρωτήσω αν έχεις γνώση ή άποψη για το μέγεθος της καλλιέργειας που κυριαρχεί στην γεωργική παραγωγή της ύστερης ρωμαϊκής περιόδου, και πριν την αυγή του Μεσαίωνα. Πόσο σημαντικοί ήσαν οι αριθμοί των μικροκαλλιεργητών, και η παραγωγή τους σε σχέση με τη μεγάλη εκμετάλευση; Ένας γεωπόνος που έχει ασχοληθεί με τη Σικελία και έχει κάνει ντοκυμαντερ για τη γεωργία της μου έλεγε διάφορα για τα λατιφούντια, για το πως παραγκωνίσθηκαν μικροί ιδιοκτήτες, κλπ αλλά σκέφτηκα να σε ρωτήσω.

    5. Νίκο που ακριβώς αδικείται ο Κοσμάς από το Δημ. Σαραντάκο; Δεν ισχυρίζομαι βέβαια ότι έχω παρόμοιες πεποιθήσεις με το σγγραφεα γενικώς, αλλά χωρίς να υποτιμώνται οι εξερευνήσεις του Κοσμά. δεν ήταν θρησκόληπτος και απόλυτος (υποθετω αυτό εννοεί η αναφορά στο Μεσαίωνα).

    Σημειώνω με θλίψη πως η Αδούλη, ανήκει σήμερα στην αποσχισθεία από την Αιθιοπία Ερυθραία. Ήταν όχι μόνο ένα από τα κέντρα του πολιτισμού της Αξώμης αλλά τα αρχαιολογικά ευρήματα της Αδούλης ανήκουν και σε προγενέστερη αιθιοπική περίοδο.

  34. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας από το Ιλλινόϊ,

    Μάθαμε ότι χτές την νύχτα χιόνισε και στην πρωτεύουσα του Ρωμέικου, άρα οι εν Αθήναις εμπερίστατοι Ρωμιοί είδαν μετά από καιρό μιάν άσπρη μέρα. Για να ενισχύσω την ευτυχία τους, θα προβώ σε μιά μεγάλη αποκάλυψη που θα χαροποιήσει τα μάλα τον κ. Σαραντάκο και όλους τους ανθέλληνες σχολιαστές του παρόντος Ιστολογίου…

    Ο υποψιασμένος αναγνώστης των κειμένων του πατρός Σαραντάκου εντυπωσιάζεται από το εξής γεγονός: Ο πατήρ Σαραντάκος, αν και δεδηλωμένος μπολσεβίκος, τρέφει μιά απεριόριστη λατρεία προς τον θρυλικό Αμερικανό συγγραφέα της 12τομης «Παγκόσμιας Ιστορίας του Πολιτισμού» (ελληνική μετάφρασις 1965 και εξής, εκδόσεις «Συρόπουλος» + «Κουμουνδουρέας»), Will Durant (1885 – 1981). Πού το περίεργο; θα ρωτήσει κάποιος αδαής…

    ΙΔΟΥ το περίεργο: Ο μέγας Durant είναι εδώ και 53 χρόνια το ΙΝΔΑΛΜΑ των Ρωμιών εθνικοπαραφρόνων, οι οποίοι μνημονεύουν τα βιβλία του με κάθε ευκαιρία. Αρκεί να πούμε ότι ο αρχιναζί Πλεύρης, σχεδόν σε κάθε βιβλίο του κάνει δεκάδες αναφορές στον Will Durant, προκειμένου να μάς πείσει για την ανωτερότητα του Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού. Πώς, λοιπόν, εξηγείται το γεγονός ότι εξίσου θαυμάζουν τον Durant, ναζήδες σαν τον Πλεύρη και μορφωμένοι μπολσεβίκοι σαν τον αλησμόνητο Δημήτρη Σαραντάκο;

    Μιά πλήρη απάντηση θα μάς έδινε μόνο ο υιός του, κ. Νίκος Σαραντάκος. Εμείς μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Κατ’ αρχάς, τόσο η «Παγκόσμιος Ιστορία του Πολιτισμού», όσο και τα υπόλοιπα βιβλία του Durant είναι αριστουργήματα. Γραμμένα σε βολταιρικό ύφος, εντυπωσιάζουν τον αναγνώστη σχεδόν σε κάθε παράγραφο και σε ξεστραβώνουν με τέτοιο ρυθμό, που κάθε 2-3 σελίδες αναγκάζεσαι να σταματήσεις το διάβασμα για να μή βαρυστομαχιάσεις… Κατά δεύτερον, την περίοδο 1965 – 74 που μεταφράστηκαν οι περισσότεροι τόμοι της «Π.Ι.τ.Π.», η φήμη του Durant πήρε μυθικές διαστάσεις μεταξύ των μορφωμένων Ρωμιών και μάλλον τότε γοητεύτηκε και ο πατήρ Σαραντάκος, καθότι εκείνη την εποχή ειργάζετο και στην «Εγκυκλοπαιδεία του Ηλίου», που είχε αποθεώσει τον Durant. Μάλιστα, στοιχηματίζω την μισή μου περιουσία ότι ο Δ. Σαραντάκος υποχρέωνε επί Χούντας τον αγαπημένο του υιό Νικόλαο να διαβάζει Durant για να καλλιεργήσει (σύν τοις άλλοις…) το ύφος του, δεδομένου ότι ο Durant εθεωρείτο από τότε πολύ μεγάλος στυλίστας…

    Αξίζει να πούμε ότι τον 9ο τόμο της «Π.Ι.τ.Π.» «Η εποχή του Βολταίρου», τον έχει μεταφράσει σε μιά αριστουργηματική καθαρεύουσα ο Άρης Αλεξάνδρου, πράγμα που ίσως αγνοεί και ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος. Ο οποίος, πάντως, και αν ακόμη το εγνώριζε, θα μάς το ΑΠΕΚΡΥΠΤΕ, για να μή μάθουν οι αναγνώστες του πως και ο μέγας Άρης Αλεξάνδρου ήτο άριστος γνώστης της καθαρευούσης, γι’ αυτό και μπόρεσε να γράψει τόσο καλή Δημοτική…

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η λατρεία του πατρός Σαραντάκου στον Durant έγκειται στο εξής: Ο Durant ήτο φανατικός οπαδός της Θεωρίας του Φαλμεράϋερ, ότι δηλαδή οι σημερινοί Ρωμιοί δεν έχουν την παραμικρή Φυλετική σχέση με τους Αρχαίους Έλληνες, αφού είναι Σλάβοι!.. Πόθεν τεκμαίρεται ότι ο Durant ήτο οπαδός του Φαλμεράϋερ, πράγμα που αγνοούν οι εθνικοπαράφρονες οπαδοί του, ειδάλλως θα τον είχαν αποκηρύξει; Τεκμαίρεται από το μνημειώδες σύγγραμμά του «Αι τέρψεις της Φιλοσοφίας» (εκδόσεις «Συρόπουλος» 1971), αγγλικός τίτλος «The Mansions of Philosophy» (New York 1929 – «Simon and Schuster». Το οποίο μπορείτε να κατεβάσετε ΕΔΩ, κατευθείαν από την προσωπική μας βιβλιοθήκη, καθότι το σύγγραμμα είναι εξαφανισμένο, τόσο στην ελληνική μετάφραση, όσο και στο αγγλικό πρωτότυπο.

    Στις σελίδες 513 έως 539 της αμερικάνικης εκδόσεως του «The Mansions of Philosophy», ο Durant γράφει έναν διάλογο περί Θρησκείας, τον οποίο διευθύνει η Εβραία γυναίκα του Ariel Durant και στον οποίο συμμετέχει (μεταξύ των άλλων) και ένας Ρωμιός ονόματι Θεόδωρος. Στην σελ. 530, ο εν λόγω Ρωμιός Θεόδωρος ξεστομίζει το πιστεύω του Durant για την καταγωγή των σημερινών Νεοελλήνων, ότι δηλαδή είναι Σλάβοι.

    Αναρτώ το σχετικό ντοκουμέντο που εξηγεί την λατρεία του πατρός Σαραντάκου προς τον Will Durant και ξεμπροστιάζει τους Ρωμιούς εθνικοπαράφρονες που έχουν ως ίνδαλμά τους έναν οπαδό του Φαλμεράϋερ…

  35. leonicos said

    Ορισμένοι διορατικοί ιδιοκτήτες δούλων, κατά κανόνα πρώην απελεύθεροι, εγκαινίασαν τότε το σύστημα των εποίκων (coloni), απελευθερώνοντας τους δούλους τους και δίνοντάς τους και τη γη που καλλιεργούσαν, με την υποχρέωση να μη μπορούν να φύγουν από τη γή τους και να δίνουν τη μισή παραγωγή στους πρώην κυρίους τους. Το σύστημα των εποίκων, προδρομική μορφή της φεουδαρχίας, αποδείχθηκε πολύ πιο αποδοτικό από το δουλοκτητικό σύστημα, το οποίο σε λιγότερο από έναν αιώνα, ουσιαστικά καταργήθηκε. (Με το σύστημα των εποίκων αλλάζει ουσιαστικά ο τρόπος παραγωγής. Το κύριο παραγωγικό μέσον δεν ήταν πλέον η κατοχή δούλων αλλά η κατοχή γης. Με την αλλαγή αυτήν καθιερώθηκε ο φεουδαρχικός τρόπος παραγωγής).

    Με δυο λόγια, έμαθα κάτι που θα χρειάζονταν 20 τόμοι πλήξης

  36. Χρήστος Π. said

    34. Δεν νομιζω πως έχεις δίκιο Ιάκωβε, διάβασα μέσα στις διακοπές το «Εφτά ευτυχισμένα καλοκαίρια» που μιλάει για τη ζωή του, τις εμπειρίες και τις απόψεις του. Είναι το μόνο που διαθέτει η Πολιτεία σήμερα από τα έργα του. Αν και ανήκω στην (πολύμορφη) άλλη πλευρα που θα χαρακτηριζες σήμερα αντί-ΕΑΜική (χωρίς να υποτιμώ τη προσφορά κανενός στην αντίσταση), μου αρέσει να διαβάζω μαρτυρίες και εμπειρίες τέτοιων ανθρώπων εκείνης της εποχής. Επηρεασμένοι από τις εμπειρίες τους, από τους αγώνες τους, από το πώς εζησαν εκείνοι δηλαδή τα γεγονότα και πώς τα ερμήνευσαν, ακόμα και από τη μόρφωση και τη κοινωνική θέση τους, βγάζει συμπεράσματα για το πνεύμα που κυριάρχησε σε μια εποχή. Μιλάει μάλιστα για ανθρώπους που μερικούς τους γνώρισα, και περιγράφει πολλά γεγονότα. Είναι βιβλίο που ξεκουράζει και διαβάζεται γρήγορα και ευχάριστα και πουθενά στις απόψεις που εκφράζει, στις συζητήσεις του, δεν βγάζω κάτι για Φαλμεράυερ. Γνωρίζω πολλούς αριστερούς, οι οποίοι παρά τις επιμειξίες των λαών που συμβάνουν στην ιστορία, θεωρούν τον Φαλμεράυερ υπερβολικό και απόλυτο

  37. Pedis said

    # 31 – Ιωάννη, στα υπόγειά σου βρίσκεις τίποτα σχετικό με τη διαπίστωση ότι

    τους έδιναν πολύ χοντροφτιαγμένα εργαλεία που να μην καταστρέφονται εύκολα

    πολύ παλιά και κάπου αλλού την είχα πετύχει αυτή την «εξήγηση», δεν θυμάμαι … αλλά πού στο καλό στηρίζεται;

    προσωπικά, βρίσκω πολύ πιο πιθανή την υπόθεση ότι η δουλοκτησία στη ρωμαική επικράτεια ξέφτιζε σταδιακά στο βαθμό που διαλυόταν το ίδιο το ρωμαικό κράτος και όχι για λόγους παραγωγικότητας. Η δουλοκτησία ήταν μαστ στον ελληνορωμαικό κόσμο για πολλούς αιώνες, πώς στο καλό έκανε στο συστημα της εκμετάλλευσης κλικ και πονήρεψε και το γύρισε στο οπτιμαιζέσιον;

    Οι εξηγήσεις περί παραγωγικότητας δεν είναι πιστευτές. Ακόμη και τη σύγχρονη εποχή με την είσοδο των μηχανών η δουλοκτησία ζούσε και βασίλευε για διάφορους λόγους.

  38. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ιδού η ευκαιρία για τον κ. Νίκο Σαραντάκο, αγαπητέ μου Χρήστο Π. (36). Άς βγεί να μάς ξεκαθαρίσει αν ο αείμνηστος πατήρ του, Δημήτριος, συμφωνούσε με την Θεωρία Φαλμεράϋερ + Durant, ότι οι σημερινοί Νεοέλληνες είναι Σλάβοι

  39. Χρήστος Π. said

    Καλά ρε Ιάκωβε, βάζεις στο στόμα και στο μυαλό ανθρώπου απόψεις που δεν έχει εκφράσει και μετά τον καλείς να διαψεύσει αν έχεις άδικο; Κι εγώ μπορω να λέω για σένα κάθε μέρα ότι είσαι καταχθόνιος, υποχθόνιος, επιχθόνιος, νεφελείμ κλπ και μετά να σε προκαλώ να διαψεύσεις. Θα χρειάζεσαι μια γραμματεία για να ασχολείται με μένα.

    (Ιάκωβο έλεγαν και τον Αιθίοπα πρόγονό μου, εκεί σίγουρα δεν έφτασαν οι Σλάβοι)!

  40. leonicos said

    34

    Βρε Ιάκωβέ μου, βρε Αδελφόθεέ μου, βρε καλό μου αγόρι

    Είμαι από εκείνους που αγόραζαν τον Ντιούραντ σε φυλλάδια και τ’ αντικαθιστούσαμε με τόμους. Όταν έλειπαν τεύχη, μας τα χρέωναν. Αργότερα πονήρεψα και αγόραζα τους τόμους κατ’ ευθείαν. Ακόμα απορώ για αυτόν τον εκδοτικό άθλο. Τι υπέροχο σύγγραμμα. Έχω και το τομίδιο Οι Τέρψεις της Φιλοσοφίας όπου ο μαγευτικός αυτός άνθρωπος απεδείκνυε το αυτονόητο, ότι η φιλοσοφία δίνει πολύ μεγαλες χαρές και βαθειά ικανοποίηση

    Δεν μ’ ένοιαξε ποτέ η λεπτομέρεια που αναφέρεις. Πρώτα πρωτα, σλάβοι δεν μπορεί να είναι όλοι απλούστατα διότι οι μισοί είναι αρβανίτες. Αλλά μιλάνε ελληνικά, αυτή τη θεία γλώσσα, όπως την λες κι εσύ. Υπάρχουν σημερα χιττίτες ή ακκάδες ή σουμέριοι; Τα γονίδιά τους είναι μέσα μας, μπορεί κι εσύ να έχεις μερικά, αλλά δεν υπάρχουν διότι κανείς δεν μιλάει τη γλώσσα του.

    Μονο δύο μεγάλοι λαοί κατόρθωσαν (σε κάποιο μέτρο όπως απέδειξαν η γυναίκα του Γκαίμπελς και η φιλενάδα του Βιτγκενστάιν, η περίπτωση των Ντομέν, ιοι καραϊτες της Βαλτικής, και πολλοί άλλοι που ασφαλώς τους ξέρεις) να επιζήσουν ως λαοί παρά το ότι έχασαν κατ’ ουσίαν τη γλώσσα τους

    οι Εβραίοι και οι Τσιγγάνοι (μη τους λέτε Ρομά, γελάνε)

    Το ότι ο Πλεύρης, ή όποιος άλλος, τσιτάρει τον Ντιούραντ, δεν έχει να κάνει με τον Ντιούραντ. Σκέψου τι διαφορετικά πράγματα αοδεικνύουν οι διάφοροι με την Αγία Γραφή στο χέρι.

    Αφού, λοιπόν, λες κάτι από το οποίο το Ιστολόγιο μνο ωφελείται, γιατί το κάνεις με αυτόν τον ψευτο-κακό τρόπο;

    Τώρα τελευταία έχω αρχίσει να διασεκεδάζω μαζί σου, γιατί η κακία ΔΕΝ σου βγαίνει.

    Α, και τον Ιατρού, κακόψυχο τον ανεβάζουμε, κακόψυχο τον κατεβάζουμε. Και του ταιριάζει γάντι! Είναι ο πιο ωραίος της παρέας και τον ζηλεύουμε’

    Και σε παρακαλώ, μην τα βαζεις με τον Τζι. Ο ΠΑΟΚ δεν είναι ομάδα. Είναι τουβλιά και δεν χαράζεται

  41. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (39): Αλλάζω την έκκληση: Ας βγεί τότε ο κ. Νίκος Σαραντάκος να μάς πεί γιατί ο αλησμόνητος πατήρ του Δημήτριος θαύμαζε τόσο πολύ τον ξεχασμένο σήμερα, Will Durant, τον οποίον έχουν αναγορεύσει σε ίνδαλμά τους τα τελευταία 53 χρόνια όλοι οι εθνικοπαράφρονες του Ρωμέικου

  42. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Αγαπητέ μου, κ. Λέώνικε (40),

    είναι λεπτομέρεια η συγκλονιστική αποψινή μου αποκάλυψις ότι ο Μέγας Durant (τον οποίον τόσο πολύ θαυμάζουν ο αρχιναζί Πλεύρης και όλοι οι εθνικοβαρεμένοι Ρωμιοί) συμφωνούσε με τον Φαλμεράϋερ ότι ο σημερινοί Νεοέλληνες είναι Σλάβοι και δεν έχουν την παραμικρη φυλετική σχέση με τους Αρχαίους Έλληνες; Σοβαροί να είμαστε…

  43. leonicos said

    Δεν χρειάζεται πολύ μυαλό να καταλάβεις ότι οι επιμειξίες ήταν πάντα στην ημερήσια διάταξη; Τι είναι όλοι αυτοί οι Κορρέ (αναγνώστες εβραϊστί) των Κυκλάδων; Πού είναι οι ρωμανιώτες; 20-30 οικογένειες (που απέμειναν) είχε το Βυζάντιο και η Οθωμανική Αυτοκρατορία πριν τον 15ο αιώνα; Και στην Ελλάδα συναντά ανθρω΄πους με επώνυμα σαφώς εβραϊκά, αι το αγνοούν και οι ίδιοι. Και το 22 δεν ήρθαν έλληνες αλλά χριστιανοί, ανεξαρτήτως εθνικής υπόστασης (αν είχαν κάποια) Απλώς αυτοαποκλήθηκαν έλληνες, εειδή η λειτοτυργία γινότν στα ελληνικά

    Έλληνες είναι αυτοί που μιλάνε ελληνικά.

    Και θα πάψουν να υπάρχουν όταν πάψουν να μιλιούνται τα ελληνικά

    Και το ότι ‘των ελλήνων οι κοινότητες φτιάχουν άλλον γαλαξία’ είναι πολύ ωραίο ποιητικό εύρημα, αλλά δεν έχει καμιά σχεση με την πραγματικότητα. Των ελλήνων οι κοινότητες φτιάχνουν ένα γαλαξία αφομοιούενων αλλοδαπών.

  44. leonicos said

    42

    Το τι είναι σημαντικό εξαρτάται από το πόσο σ’ ενδιαφέρει

    Δεν μ’ ενδιαφέρει το γεγονός, εχει δεν έχει δίκιο.

    Έλληνες είναι αυτοί που μιλάνε ελληνικά.

  45. Χρήστος Π. said

    40 Όλοι έχουν επιμχθεί διαχρονικά Leonicos, αρκεί να δεις ακόμα και την εμφάνιση των Εβραίων που ήλθαν από τη Δυτική Ευρώπη και να τη συγκρίνεις με εκείνη των Εβραίων που κατέφυγαν στο Ισραήλ από αραβικές χώρες, Είχα ένα συμφοιτητή και φίλο εβραίο κάποτε που καταγόταν από τη Υεμένη και μου έλεγε πολλές για τις εβραϊκές φυλές, για τους Χαζάρους, κλπ. Μου έλεγε μάλιστα ότι είχε δημιουργηθεί και ένα θέμα ρατσισμού στο Ισραήλ. Στα σχολικά βιβλία των πρώτων τάξεων του δημοτικού, έδειχναν σχέδια με ανθρώπους να ασκούν διάφορα επαγγέλματα. Τα ονόματα των μηχανικών, των γιατρών, γενικά των επιστημόνων πρόδιδαν καταγωγή από την Δ. Ευρώπη ενώ οι οδοκαθαριστές, οι τεχνίτες, οι οικοδόμοι, ήσαν μεσανατολίτες…. Οι Τσιγγάνοι ασφαλώς και έχουν επιμιχθεί με εμάς και αυτοί. Αρκεί να πρόκειται για τσιγγάνικες οικογένειες που απέκτησαν οικονομική άνεση, ξέφυγαν από το πατροπαράδοτο τρόπο ζωής, οπότε δίνουμε τη κόρη ή το γυιό πιο έυκολα. Όταν υπάρχει γάμος δηλαδή γιατί τεκνοποίηση βεβαίως υπάρχει και άνευ αυτού…

  46. leonicos said

    41

    Ο Will Durant δεν είναι ξεχασμένος. Το ποπολο που κοιτάει μόνο το πορτοφόλι του και το δικό σου, δεν ενδιαφέρεται. Αυτοί που ενδιαφέρονται υπάρχουν και τον χρησιμοποιούν ή εμπνέονται από αυτόν

    Σε κάποιο βαθμό κι εγώ από αυτόν έμαθα να γράφω, αν και πρωτευότνως από τη Γραφή

  47. leonicos said

    45

    Δεν βλέπω πού διαφωνήσαμε.

    Είναι γνωστό ότι οι εβραίοι φυσιογνωμικά είναι ταυτόσημοι με τους ανθρώπους του περιβάλλοντος χώρου τους. Ανακαλύφθηκαν και στην Κίνα. Και είναι κινέζοι. Μα… εντελώς κινέζοι. Αλλά τους κατέβασαν στο Ισραήλ και τους έκαναν εβραίους. Μ΄πως οι Φάλασα της Αιθιοπίας δεν είναι κατάμαυροι; Άσε τους υεμενίτες!

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δηλαδή, Βάτμαν, όποιον σημαντικό διανοούμενο, λογοτέχνη, καλλιτέχνη κλπ θαυμάζουν οι εθνοβαρεμένοι για τους δικούς τους αλλόκοτους λόγους, οι υπόλοιποι πρέπει να τους ξεγράψουμε;

  49. Χρήστος Π. said

    45 Διαβάζοντας γρήγορα Leonicos νόμιζα ότι υποστηριξες πως Εβραίοι και Τσιγγάνοι έμειναν «καθαροί» από επιμειξίες, απλώς. Επίσης δεν νομίζω η γλώσσα να σου δίνει εθνική συνείδηση κατ’ ανάγκη. Μπορείς να μιλάς ελληνικά και να μην θέλεις καν να θεωρείσαι έλληνας ή το αντίστροφο. Οι αρβανίτες πρόγονοί μου από τη πλευρά του πατέρα μου μιλούσαν αρβανίτικα πριν υιοθετησουν τα ελληνικά αλλά αν τους έλεγες πως δεν είναι έλληνες είχες πρόβλημα!

  50. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Πολύ αγαπητέ μου κ. Λεώνικε (46),

    χαίρομαι ιδιαιτέρως που βγήκατε κι εσείς και ομολογήσατε ότι είστε πνευματικοπαίδι (στο γράψιμο) του μεγάλου Will Durant, τον οποίον αγοράζατε σε τευχίδια και κατόπιν συρράφατε σε τόμους. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με εμένα που πάνω – κάτω έχουμε την ίδια ηλικία (είμαι γεννηθείς το 1949).

    Με την ευκαιρία, κ. Λεώνικέ μου, είναι ευκαιρία να βγείτε και να μάς απαντήσετε σε αυτό που θέλει να σάς ρωτήσει ο κύρ Χρήστος Π. στο 45, αλλά φοβάται να το διατυπώσει σαφώς για να μήν τον πούνε αντισημίτη:

    Κατά την γνώμη σας, κ. Λεώνικέ μου, οι Ασκεναζίμ Εβραίοι (οι προερχόμενοι από τον εξιουδαΪσμό των Χαζάρων της Ανατολικής Ευρώπης…) έχουν κάποια φυλετική σχέση με τους Εβραίους της Εποχής της Καινής Διαθήκης; Διότι – αν δεν κάνω λάθος – αυτό είναι το σημαντικότερο θέμα των συζητήσεων στα ισραηλινά ΜΜΕ τα τελευταία χρόνια. Εξ ού και η πασίγνωστη κόντρα μεταξύ σεφαραδιτών Εβραίων (όπως εσείς) και Ασκεναζίμ, που συνταράσσει το αγαπημένο μας Ισραήλ

    2) Κυρ Γιάννη Κουβάτσο (48),

    εννοείται πως ΟΧΙ, αλλά η απορία μου έχει βάση: Πώς εξηγείται ότι ο αριστερός Δημήτρης Σαραντάκος θαυμάζει τόσο πολύ τον Durant (μάς τον αναφέρει κάθε τόσο στα ενθάδε δημοσιευόμενα κείμενά του ως το άκρον άωτον της αυθεντίας…) όταν ο Durant θαυμάζει τόσο πολύ τον Αρχαίο Ελληνικό Πολιτισμό και τον θεωρεί μακράν ΑΝΩΤΕΡΟ κάθε άλλου Πολιτισμού, ώστε να τον τσιράρουν διαρκώς ο Πλεύρης και οι χρυσαύγουλοι…

    Άλλωστε, αυτό τεκμαίρεται και από την φράση του Δ. Σαραντάκου στο παρόν άρθρο, όπου ελεεινολογεί τον Πλίνιο σε σύγκριση με τον Αριστοτέλη + τον Θεόφραστο, χρησιμοποιώντας ως απόδειξη τον Durant:

    ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: «Η «Φυσική Ιστορία» (Historia Naturalis) του Πλίνιου σε σύγκριση με τα «Φυσικά» του Σταγειρίτη ή των «Φυσικών Ερωτημάτων»(Questiones) του Σενέκα με τα «Ειδύλλια» του Θεόφραστου φαντάζουν μνημεία της ρωμαϊκής αμάθειας και δεισιδαιμονίας, όπως αναφέρει ο Will Durant στην Παγκόσμια Ιστορία του Πολιτισμού.»

  51. Γιάννης Ιατρού said

    37: Πέδη,
    θα έχεις διαβάσει καμία παλιά αναδημοσίευση, π.χ. εδώ ή εδώ, ενός άρθρου του πατρός Σαραντάκου (#2 & 5a -> Νίκο, νά ΄σαι πάντα καλά να τον θυμάσαι τέτοιες μέρες…) στο «τοφυστίκι» (του 2011 ) 🙂

  52. ΚΑΒ said

    Λεώνυκος :Μ΄πως οι Φάλασα της Αιθιοπίας δεν είναι κατάμαυροι;

    Για να φαιδρύνω λίγο τα πράγματα. Θα θυμάσαι (ας επιτραπεί ο ενικός) ότι ο Ηρόδοτος (Γ’ 101) γράφει ότι οι Αιθίοπες έχουν μαύρο σπέρμα!

  53. Χρήστος Π. said

    50. Ιάκωβε όχι, δεν φοβήθηκα μη με πουν αντισημίτη, άλλωστε είπα ακριβώς αυτό που ήθελα, δηλαδή όλοι έχουν επιμιχθεί οπότε και οι Εβραίοι. Υποθέτω έχουμε κι εμείς επιχθεί με εκχριστιανισμένους εβραίους. Στη Λευκάδα υπάρχει ένα εκκλησακι όπου ο Βαλαωρίτης βάφτισε Χριστιανούς τους τελευταίους Εβραίους του νησιού. Για τους Εβραίους της Καινης Διαθήκης και της Παλαιάς πιστεύω πως εξ αρχής δεν ήσαν ίδιος λαός. Η αλλοιωμένη στο πέρασμα των χρόνων και από την ανάγκη της ομογενοποίησης Παλαιά Διαθήκη διατηρεί πολλές αποδείξεις. Από τη μια έχουμε τους διωγμένους Αιγύπτιους Μονοθεϊστες του Ακενατών που απώλεσαν τη κυριαρχία τους και από την άλλη τους πολυθεϊστές μετανάστες στην Αίγυπτο (η γενιά του Ιακώβ ας πούμε) που διώχθηκαν μαζί τους (θύματα «ανισημιτισμού» της εποχής για τις οικονομικές επιτυχίες και πλούτο τους). Από ξένες πηγές έγραψε άλλωστε γι αυτά και Κορδάτος στο βιβλίο του για τη Παλαιά Διαθήκη. Μια σημαντική εβραϊκή διάνοια που παραγκώνισε τη δημιουργία πλούτου για να ασχοληθεί με τη φιλοσοφία, ο Σπινόζα, μιλησε για τις ιστορικές αντιφάσεις στη ΠΔ

  54. ΓιώργοςΜ said

    37 >Οι εξηγήσεις περί παραγωγικότητας δεν είναι πιστευτές. Ακόμη και τη σύγχρονη εποχή με την είσοδο των μηχανών η δουλοκτησία ζούσε και βασίλευε για διάφορους λόγους.

    Η οποία διαφορά στο κόστος εργασίας ίσως τροφοδότησε τον αμερικανικό εμφύλιο, όπου ο βιομηχανικός Βορράς έπρεπε να πληρώνει για το εργατικό κόστος περισσότερο (ίσως όχι πολύ) απ’ ότι ο δουλοκτητικός Νότος, σωστά;

    Το μέσο για να διατηρήσει κανείς την εργασία των δούλων αποδοτική είναι η καταπίεση στο όριο της βαναυσότητας, και πέρα από αυτό. Αυτό συνεπάγεται αύξηση του κόστους, τη διατήρηση δηλαδή ενός είδους ιδιωτικού ή όχι στρατού. Επιπλέον, η βαναυσότητα μπορεί να οδηγήσει σε εξεγέρσεις, οπότε δεν είναι μέθοδος χωρίς όρια. Συνεπώς υπάρχει βάση στη συλλογιστική, δεν είναι όμως τελείως προφανές το συμπέρασμα. Κι εγώ όμως θα ήθελα μεγαλύτερη ανάλυση αυτής της θέσης, αν κάποιος την έχει πρόχειρη.

  55. Χρήστος Π. said

    52 Χαχαχα ρε συ ξέρεις τι μου θύμισες τώρα; Σε ένα από τα ανέκδοτά του στη ποδοσφαιρική εκπομπή του, ο Γεωργίου είχε πει «Θέλω να βγάλω παιδιά κοκκινομάλικα, να ρίχνω στην εκσπερμάτωση κανέλα»;!

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εννοείται πως ΌΧΙ, Βάτμαν, αλλά επαναλαμβάνεις το ίδιο: ότι πώς γίνεται ένας αριστερός, ένας κεντρώος, ένας δημοκράτης τελοσπάντων, να θαυμάζει έναν σημαντικό ιστορικό, από τον οποίο παίρνουν ό,τι αποσπάσματα τους βολεύει. Κι αφού έχεις ασχοληθεί με τον Ντυράν, θα ξέρεις ότι δεν απέδίδε τα επιτεύγματα του αρχαιοελληνικού πολιτισμού (αλλά και του αιγυπτιακού και του ρωμαϊκού) σε κάποια φυλετική ανωτερότητα, αλλά ότι υπήρξε καρπός των γεωγραφικών ευνοϊκών όρων και της οικονομικής και πολιτικής αναπτύξης. Απέρριπτε απολύτως οποιαδήποτε σχέση βιολογικών-φυλετικών χαρακτηριστικών και ανώτερης ή κατώτερης πολιτιστικής ανάπτυξης.

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    από τον οποίο παίρνουν ό,τι αποσπάσματα τους βολεύει οι ακροδεξιοί εθνοκάπηλοι, συμπληρώνω στο 56.

  58. Pedis said

    # 51 – μπα, πρέπει να ειναι από αλλού …

    από κάποια καχέκτυπη μαρξιστική ντετερμινιστικιά/νομοτελειακή προσέγγιση …

    πάντως, και το μη δουλοκτητικό λ.χ. αιγυπτιακό σύστημα πολλά συμφέρον θα ήταν … αλλιώς δεν θα το κρατάγανε για πολλαπλάσιο της ρωμαικής δουλοκτησίας χρόνο.

    # 54 – είμαι σχεδόν βέβαιος ότι η δουλοκτησία μπορεί να αποβεί αποδοτικότατη, ας πούμε, σε συνθήκες υπερπροσφοράς χεριών, με πρόβλεψη κινήτρων κοινωνικής κινητικότητας, πολιτικό σύστημα μη-ίσων πολιτών, εκπαίδευση στην ανάγκη για φυσική εξόντωση των υποδεέστερων …

  59. Pedis said

    πώς τα καταφέρνετε μερικοί να βαταλίζετε εννιά λίκνους στους δέκα, ένας θεός (των τρολ) το ξέρει … …

  60. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Αφιερωμένο στον αγαπητό κύρ Γιάννη Κουβάτσο (56) και Χρόνια Πολλά για την χτεσινή ονομαστική του εορτή:

    Αναρτώ ολόκληρο το αγγλικό πρωτότυπο του Will Durant (από την σελίδα 311, του 3ου Τόμου της «Παγκόσμιας Ιστορίας του Πολιτισμού», «Caesar and Christ» – οι μερακλήδες ας κατεβάσουν όλον τον 3ο Τόμο σε searchable έκδοση ΕΔΩ), που τόσο πολύ εντυπωσίασε τον αλησμόνητο Δημήτρη Σαραντάκο, ώστε να το μνημονεύσει ως το άκρον άωτον της αυθεντίας στην παρούσα εργασία του.

    Αν συνεχίσεις να με προκαλείς, κύρ Γιάννη μου, θα ανεβάσω και 5 αναφορές του Κ. Πλεύρη και των χρυσαύγουλων σε αυτό το θρυλικό απόσπασμα του Durant, όπου υποβαθμίζει σοκαριστικά τον Ρωμαϊκό Πολιτισμό σε σχέση με τον Ελληνικό.

    Υπόψιν, ότι στον εν λόγω 3ο Τόμο «Caesar and Christ», ο Durant γράφει και κάτι άλλο εκπληκτικό που θα έπρεπε να έχει κάνει άρθρο εδώ και χρόνια στο παρόν Ιστολόγιο ο κ. Νίκος Σαραντάκος: Ότι η γλώσσα της Καινής Διαθήκης είναι διαστροφή της Θείας Ελληνικής Γλώσσης από τους Εβραίους συγγραφείς της κι ότι όλοι όσοι είχαν μητρική γλώσσα την Ελληνική μέχρι το 400 μ.Χ. εβδελύσσοντο την Γλώσσα των Ευαγγελίων ως παρεφθαρμένα Ελληνικά προς χρήσιν του αγράμματου λαουτζίκου!.. Αν προκληθώ, θα αναρτήσω το σχετικό απόσπασμα

  61. Χρήστος Π. said

    Ο Ντιράν είναι Γαλάτης και μισεί τους Ρωμαίους Ιάκωβε.

  62. ΚΑΒ said

    52. Συγνώμη Λεώνικος

  63. Χρήστος Π. said

    62 Συγγνώμη ΚΑΒ

  64. τα μυαλά said

    «από κάποια καχέκτυπη μαρξιστική ντετερμινιστικιά/νομοτελειακή προσέγγιση …» 😀 πολύ σωστά. Είναι στα πλαίσια του στρατευμένου αριστερού διανοητή που τα πάντα πρέπει να προσαρμόσει για το τελικό σκοπό. Εξάλλου ο Δ.Σ. δεν είναι εκπαιδευμένος ιστορικός, ένας χημικός μηχανικό ήταν, και έτσι η αλήθεια λίγη αξία έχει. Διαφορετικά θα πρέπει να αναφέρει ότι η συμβουλή του ιουδαϊσμού και κατ΄προέκταση και του χριστιανισμού στην κατάργηση της δουλοκτησίας ήταν ανεκτίμητη και ανυπέρβλητη. Κάτι που δεν συμβαδίζει με την γενική αντιχριστιανική μανία του (και σας, των περισσοτέρων σας τουλάχιστον).

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, Βάτμαν; Οι ακροδεξιές-ρατσιστικές θεωρίες υποστηρίζουν ότι η ανωτερότητα ενός πολιτισμού σε σύγκριση με κάποιον άλλον οφείλεται σε λόγους φυλετικής-γονιδιακής ανωτερότητας. Βρες μου ένα απόσπασμα από το έργο του Ντυράν (είτε από τους τόμους που συνέγραψε μόνος του είτε από αυτούς που συνέγραψε σε συνεργασία με τη γυναίκα του) που να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.

  66. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Κύρ Γιάννη μου (65), δεν διαφωνούμε στο φυλετικό, που – πράγματι – ουδέποτε το επικαλέστηκε ο Ντυράν. Απλώς, εγώ επισημαίνω ότι εδώ και χρόνια, η Π.Ι.τ.Π. έχει καταστεί μόνιμη αναφορά των Ρωμιών εθνικοπαραφρόνων, προκειμένου να μάς πείσουν για την ανωτερότητα του Ελληνικού Πολιτισμού σε σχέση με τους υπόλοιπους Πολιτισμούς. Και εξέφρασα την απορία μου, πού οφείλεται ο θαυμασμός του Δ. Σαραντάκου στον Durant, όταν είναι γνωστό πως ο αλησμόνητος πατήρ Σαραντάκος ΔΕΝ δεχόταν αυτή την ανωτερότητα…

    2) Σάς αποχαιρετώ γι’ απόψε (έχουμε και δουλειές, εδώ στο Ιλλινόϊ) με μία αφιέρωση στον άσπονδο φίλο μου, κύριο Ιατρού, για την χτεσινή ονομαστική του εορτή, μιάς και χτές απουσίαζα…

    Πρόκειται για το κοσμαγάπητο τραγούδι «Ο Γιαννάκης» του Γιώργου Ζαμπέτα, που πρωτακούστηκε στην ελληνική ταινία «Γαμπρός από το Λονδίνο» (1967). Οι στίχοι του τραγουδιού είναι του θρυλικου «Τσάντα», κατά κόσμον Χαράλαμπου Βασιλειάδη, που υπήρξε κουνιάδος του Αρχηγού της 21ης Απριλίου, Γεωργίου Παπαδοπούλου (ήταν αδελφός της 1ης συζύγου του Δικτάτορος, Νίκης Βασιλειάδη)

    Οι στίχοι ταιριάζουν «γάντι» στον ακαταπόνητο κ. Ιατρού, εξ ού και του αφιερώνω το εν λόγω τραγούδι…

    «Γιαννάκη ομορφόπαιδο
    Γιαννάκη λεβεντόπαιδο
    Παμπόνηρε και παραμυθατζή
    Με το παραμύθι σου
    την έκανες τη τύχη σου
    και το ψηστήρι σου φιγουρατζή…

    Το μυαλό σου μάζεψε
    και την πορεία άλλαξε
    με τη φωτιά να παίζεις δεν μπορείς,
    σαν πολλά μας τά’κανες
    Γιαννάκη το παράκανες
    Τον μάστορά σου κάποτε θα βρεις…

    Όοοο, όοοο,

    Γιάννη παραμυθατζή

    Όοοο, όοοο,
    Γιάννη μου φιγουρατζή (refrain)

    Γιαννάκη ομορφόπαιδο
    Γιαννάκη λεβεντόπαιδο
    Περπάτα ίσια και προσεχτικά,
    Μέτρησε τα βήματα
    Μην έχουμε τραβήματα
    Και την πατήσεις απ τα θηλυκά…

    Το μυαλό σου μάζεψε
    και την πορεία άλλαξε
    με τη φωτιά να παίζεις δεν μπορείς,
    σαν πολλά μας τά’κανες
    Γιαννάκη το παράκανες
    Τον μάστορά σου κάποτε θα βρεις…

    Όοοο, όοοο,

    Γιάννη παραμυθατζή

    Όοοο, όοοο,
    Γιάννη μου φιγουρατζή (refrain)»

  67. ΚΑΒ said

    64. Γνωρίζουμε και ελληνικά και ετυμολογικά, αλλά στο ιστολόγιο ο λόγος ρέει κάπως ανάλαφρα. Προτιμότερο γράφει και ο Μπ. τα δύο γ

  68. π2 said

    33: Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς μέγεθος της καλλιέργειας και δεν είμαι ειδικός στην οικονομία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία πάντως ότι υπάρχει σταδιακή συγκέντρωση της γαιοκτησίας σε λιγότερα χέρια τόσο στη ρωμαϊκή Δύση όσο και στην ελληνιστική Ανατολή, ήδη από τον 2ο αι. π.Χ. Στη μεν Δύση, το φαινόμενο υποβοηθήθηκε από τους επεκτατικούς πολέμους της Ρώμης, μέσω των οποίων αυξήθηκε εντυπωσιακά και η διαθέσιμη γη και το διαθέσιμο κεφάλαιο που επέτρεψε εξαγορές μικρών κλήρων. Για την παραδοσιακή ρωμαϊκή ιδεολογία, για την οποία το πρότυπο του Ρωμαίου ήταν ο προκομμένος μικροκαλλιεργητής / στρατιώτης, αυτό ήταν μείζον πρόβλημα. Στην περίοδο των εμφυλίων και στα πρώτα χρόνια της αυτοκρατορίας επιχειρήθηκε μια κάποια ανακοπή του φαινομένου, με τον διαμοιρασμό γαιών σε βετεράνων, την ίδρυση αποικιών με όρια στα εδάφη που έπαιρνε κάθε άποικος κλπ. Αλλά οι δυνάμεις που είχαν τεθεί σε κίνηση ήταν πολύ ισχυρές και η νομική διάκριση μεταξύ humiliores και honestiores (λαός και Κολωνάκι αντίστοιχα) διευκόλυνε τη συγκέντρωση της γης σε λίγα χέρια με αθέμιτα μέσα. Τα κείμενα των επιγραφών καταγράφουν συνήθως τη γενναιοδωρία των πλουσίων, τον ευεργετισμό μεγάλης κλίμακας. Αραιά και πού όμως, μας επιτρέπουν να δούμε τις αρπακτικές μεθόδους με τις οποίες συγκεντρώνουν τον πλούτο που επιτρέπει τον ευεργετισμό, συχνά σε συνεννόηση με τις επαρχιακές ρωμαϊκές αρχές.

    Οι συγκρίσεις μεγεθών (μικρής και μεγάλης ιδιοκτησίας) είναι φυσικά πολύ δύσκολο να γίνουν, με εξαίρεση ειδικές περιπτώσεις. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι σταδιακά, ήδη από τον 3ο αι. μ.Χ. η μεγάλη γαιοκτησία αποκτά το ίδιο βάρος με τις πολιτικές δομές. Το βλέπει κανείς ακόμη και σε επιγραφές χωρίς οικονομικό περιεχόμενο: ένας τόπος μπορεί να αποκαλείται πια με το όνομα του «μεγαλοτσιφλικά» κι ένας χωρικός μπορεί να μην χρησιμοποιεί πια το εθνικό της πόλης του αλλά να αυτοπροσδιορίζεται ως κάτοικος μιας περιοχής που ανήκει σε έναν μεγαλοϊδιοκτήτη γης.

  69. Γιάννης Ιατρού said

    Μόλις με ειδοποίησε το επιτελείο για το σχετικό:

    66: Θα ΄ταν αγενές, να μην ευχαριστήσω για την αφιέρωση κλπ., τουλάχιστον για τον κόπο που έκανες να κοπυπαστώσεις τα στιχάκια ! Να προσέχεις, εκεί στο παγωμένο ILL Οινόη, με το κρύο κυκλοφορούν και ιοί 🙂

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    -Καλημέρα, Βάτμαν.
    -Κουκιά σπέρνω.
    Αλίμονο αν ένας πνευματικός άνθρωπος σαν τον Δημήτρη Σαραντάκο δεν θαύμαζε το έργο του Ντυράν. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αποδέχεται όλες τις απόψεις του; Κριτικά διαβάζουν οι σοβαροί άνθρωποι, Βάτμαν, όχι σαν ρουβίτσες που εκστασιάζονται και λιποθυμάνε μπροστά στο ίνδαλμά τους.

  71. Jane said

    Στις περίεργες εποχές που ζούμε ας μην ξεχνάμε κάποια γεγονότα.

    Σαν σήμερα , στις 8 Γενάρη του 1991 δολοφονήθηκε ο εκπαιδευτικός Νίκος Τεμπονέρας
    από το στέλεχος της νεολαίας της ΝΔ Γιάννη Καλαμπόκα.

  72. τα μυαλά said

    64
    «Ήταν περισσότερο εγκρατείς, είχαν μεγάλη αλληλεγγύη μεταξύ τους, απέρριπταν με φρίκη τη λατρεία του Καίσαρα σαν θεού και όσο μπορούσαν αποφεύγανε να υπηρετούν στον στρατό και να μετέχουν στη διοίκηση.»
    Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα πως η αλήθεια μπορεί να είναι τελείως απρόσμενη. Τα δυο πρώτα τα θεωρώ εγώ προτέρημα. Για το στρατό οι Ρωμαίοι προτιμούσαν ελεύθερους μισθωτούς (πολύ σπάνια έως καθόλου είχαν δούλους) και επιπλέον έπρεπε να αποδεχθούν την λατρεία του Μίθρας, μια θεότητα σχεδόν αποκλειστικά τους στρατού. Αναφέρομαι στον ελληνορωμαϊκό θεό Μίθρας (με σίγμα στο τέλος) και όχι στον περσικό Θεό Μίθρα (χωρίς σίγμα). Οι Ρωμαίοι δεν γνώριζαν τον κληρωτό στρατό, και έτσι «υπηρετώ στο στρατό» είναι μια άγνωστη έννοια.

  73. τα μυαλά said

    72 εξάλλου, μιθραϊσμός και χριστιανισμός ήταν αντιμαχόμενες θρησκείες, οπότε ένας χριστιανός να είναι στρατιώτης σε εκείνες τις εποχές είναι λιγάκι πολύ αστείο.

  74. loukretia50 said

    Είναι Γαλάτης και αντιμετωπίζει τους Ρωμαίους…

  75. # 66

    …έχουμε και δουλειές, εδώ στο Ιλλινόϊ…

    Τι δουλειές ;; Σκαβς ;;

  76. Χρήστος Π. said

    64. Γιατί θα έπρεπε να είναι εκπαιδευμένος ιστορικός για να ψάχνει την ιστορική γνώση και να έχει άποψη ο Δημ. Σαραντάκος; Μήπως δεν υπάρχουν εκπαιδευμένοι ιστορικοί με τους οποίους θα διαφωνούσες περισσότερο απ’ ό,τι με τον Δ. Σαραντάκο; Εσύ λοιπόν που δεν είσαι μαρξιστής όπως κι εγώ άλλωστε, ποιόν θα εμπιστευόσουν περισσότερο στις κρίσεις του για τα Δεκεμβριανά και τη Βάρκιζα, τον εκπαιδευμένο ιστορικό Μαργαρίτη ή τον Γασπαρινάτο και τον Ζαούση; Για τον εμφύλιο; Ακόμα και από την ΕΑΜική πλευρά μεγαλύτερη αντικειμενικότητα βρίσκω στο δίτομο έργο του ενταγμένου και μη εκπαιδευμενου ιστορικού Φαράκου, από τους εκπαιδευμένους ιστορικούς της παράταξής του. Μπορώ να μεγαλώσω πολύ τον κατάλογο των επιχειρημάτων. Συμφωνώ σε κάποια πράγματα μαζί σου, θεωρώ τον διαλεκτικό και ιστορικό υλισμό τις μεγαλύτερες αποτυχίες της ανθρώπινης σκέψης αλλά όποιος διαφωνεί μαζί μου δεν γράφει κατ’ ανάγκη σαχλαμάρες. Γιατί δεν δίνουμε σε κάποιον άνθρωπο σαν το Δ. Σαραντάκο και όλους εδώ μέσα πίστωση για το γεγονός ότι σκέφτονται και θέλουν να μαθαίνουν, ότι γράφουν καλοπροαίρετα χωρίς μίσος μια άποψη έστω και λάθος αντί να κρατάνε το μυαλό τους σε κατάσταση φυτού; Υποθέτω διαφωνώ σε πολλά με τους περισσότερους εδώ μέσα αλλά μαθαίνω πολλά που ξερουν εκείνοι κι εγώ αγνοώ, και έχω κρίση να αποφασίζω τι δεν θα ήθελα να κρατήσω.

    Για το Χριστιανισμό δεν νομίζω πως βγαίνει κάποιο μίσος απλώς δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστεύουμε άκριτα ό,τι λέει μια θρησκεία και τα ιερά της βιβλία και αυτό ισχύει για όλες τος θρησκείες. Δεν κάνω πόλεμο στο Χριστιανισμό όμως και σέβομαι το διαίωμά σου να πιστεύεις όπως και της πλειοψηφίας που πιστεύει. Συμφωνώ ακόμα και με τη διδασκαλία των θρησκευτικών, το θεωρώ φυσικό να έχουμε επίσημη θρησκεία, δεν θέλω να κατέβουν εικόνες από σχολεία και δικαστήρια, γιατι απλούστατα λαμβάνω υπ’ όψη μου ότι η θρησκευτική πίστη είναι ανάγκη των ανθρώπων, η πλειοψηφία του λαού μας είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι, έχω εθνική συνείδηση και ξέρω τη σημασία του Χριστιανισμού κατά καιρούς στον εξελληνισμό και τη προστασία του. Σαν άτομο όμως, ναι θέλω να μην υποχρεώνομαι να λατρέυω και να πιστεύω και να λέω ό,τι κατεβάσει η κούτρα μου. Αν η επίσημη θρησκεία ήταν το Ισλάμ σίγουρα θα μας έβρισκε αντι-ισλαμιστές (κάτι που για μένα ισχύει απόλυτα 🙂 ).

    Τώρα όσον αφορά στο ρόλο του Χριστιανισμού στη κατάργηση της δουλείας, ασφαλώς και συνέβαλε μιας και οι οπαδοι του ή καλύτερα η πρώτη λαϊκή βάση του χτίστηκε με ανθρώπου που δεν ήσαν και μάλλον δεν μπορούσαν να είναι ιδιοκτήτες δούλων. Παρ’ολα αυτά σε όσες συζητήσεις έχω κάνει με ερευνητές της εποχής εκείνης μου λένε πως όταν έγινε επίσημη θρησκεία ο Χριστιανισμός εξακολουθούσε να αποτελεί κατά τις εκτιμήσεις τους μειοψηφία ακόμα και στη τάξη των δούλων. Το ερώτημα που με έχει απασχολήσει είναι τι ήταν αυτό το κλικ στο κεφάλι του Μ. Κωνσταντίνου και του Αθανασίου (γιατί σε αυτούς οφείλονται και από αυτούς ξεκίνησαν όλα) που αποφάσισε και επέβαλε το Χριστιανισμό. Οι απαντήσεις που μου δίνουν για ομοιογένεια πίστης κλπ δεν με ικανοποιούν. Τι συνέβη στον εγκέφαλο ενός σκληρού και αιμοσταγούς κατά τα άλλα αυτοκράτορα, και ξαφνικά ανέβηκε ο διακόπτης…

  77. Μανούσος said

    Νομίζω ότι τελικά αν υποστηρίξει κανείς ότι είμαστε απ’ ευθείας απόγονοι του Περικλή, τότε πού είναι σήμερα οι προκοπές μας;; Άρα είμεθα άχρηστοι και το Ελληνικό θαύμα οφείλεται σε τυχαίες συγκυρίες.
    Αν πάλι δεχτούμε ότι είμαστε αρβανιτοσλαβοφραγκολεβαντίνοι, τότε δικαιώνεται πανηγυρικά η θεωρία του ρατσισμού, ότι δηλ. δεν φτουράμε επειδή δεν έχουμε το σωστό γονίδιο.

    Συμφωνώ με προλαλήσαντες ότι στα ερμηνευτικά το σημερινό άρθρο κάνει χαμηλή πτήση ραφαηλιδικού τύπου.

  78. Χρήστος Π. said

    68 Ευχαριστώ, είναι πολύ σχετικά με την ερώτησή μου όσα έγραψες. Στην ημερίδα που σου ανέφερα έγινε αναφορά στην μείωση της δύναμης της κεντρικής εξουσίας αν και οι ιστορικοί ισχυρίστηκαν πως δεν οφείλεται σε υποβόσκοντα ανταγωνισμό για δύναμη αλλα απλώς σε φθορα της κεντρικής διοίκησης και (όπως γίνεται συνήθως) δημοσιονομικά προβλήματα.

  79. Αιμ said

    69. Άρτι αφιχθείς οίκαδε προτείνω ως αντίδωρο της αφιέρωσης

    Χρόνια πολλά Γιάννη, άκουσα ότι κρατάει 40 μέρες 🙂

  80. Γιάννης Ιατρού said

    68: Π2
    Να αναφέρω και έναν ακόμα λόγο της βαθμιαίας αλλαγής στάσης που παρατηρείται περίπου την εποχή εμφανίσεως του Χριστιανισμού (μόνο χρονολογικά το εννοώ) απέναντι στους δούλους:
    Στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αρχικά ο χρόνος ζωής του δούλου (res !) ήταν πολύ δευτερευούσης σημασίας, δεδομένης της μεγάλης διαθεσιμότητας δούλων (κατακτητικοί πόλεμοι στα Βόρεια, Ανατολικά κλπ.). Αφού όμως ηρέμησε (από κατακτητικής πλευράς) η κατάσταση (t;i ;allo pi;a na katakto;ysan…), και οι «πηγές» άρχισαν να στερεύουν, υπήρξε λόγος να προσέχουν και λιγάκι το προσωπικό. δηλ. να φροντίζουν να ζουν περισσότερο οι δούλοι τους….

    Μην μας διαφεύγει, πως κάποια στιγμή οι δούλοι ήσαν περισσότεροι από τους αφέντες.
    totidem hostes esse quot servos… (to be just as many enemies as slaves) έγραφε ο Σενέκας ο Νεότερος (Epistulae morales ad Lucilium‎) 🙂

    Επίσης, μην παραβλέπουμε πως οι πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες που επικρατούσαν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν εντελώς διαφορετικές από αυτές που επικράτησαν στον δυτικό κόσμο μετά από τον Διαφωτισμό. Η πολιτισμική αποσύνδεση είναι ακόμη μεγαλύτερη μεταξύ της σύγχρονης εποχής και των πρώτων τριών αιώνων της εκκλησίας, διότι η εκκλησία ήταν υπό διωγμό, ανεπίσημη και σε μεγάλο βαθμό πολιτικά ανίσχυρη (πριν από τον Μ. Κωνσταντίνο).

    Ο γνωστός ιστορικός για εκκλησιαστικά θέματα, Philip Schaff, φωτίζει αυτό το σκεπτικό όταν γράφει σχετικά με αυτήν την χρονική περίοδο: «Στην περίοδο που εξετάζουμε … η πλήρης κατάργηση της δουλείας … ήταν κάτι εντελώς εκτός συζήτησης. Η εκκλησία, υπό κατάσταση διωγμού, δεν είχε ακόμα καμία επιρροή επί των μηχανισμών του κράτους και της αστικής νομοθεσίας».

    Για την εκτίμηση του αριθμού των δούλων παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα (History Of The Christian Church, (2004) Philip Schaff):

  81. Γιάννης Ιατρού said

    79: Αιμ 🙂 🙂

  82. Χρήστος Π. said

    66 Τι λες ρε Ιάκωβε! Θα έπρεπε να τα πεις κάπου αυτα για τον «Τσάντα» γιατί σε πολλές εκπομπές αναφέρονται διάφορα γι αυτόν, αλλά εκτός από το ότι έδινε στίχους και κυκλοφορούσε με μια τσάντα που του έδωσε το παρατσούκλι του, λένε πως δεν ξέρουν τίποτα άλλο! Το πιο συγκεκριμένο που άκουσα είναι ότι όταν γύρισε ο Ζαμπέτας από μιαπεριοδεία στην Αμερική έμαθε πως είχε πεθάνει και πήγε να συλλυπηθει τη γυναίκα του Τσάντα. Εκείνη του έδωσε τους στίχους του τραγουδιού «που’σαι Θανάση» αναφερόμενους σε ένα παλαιοπώλη γνωστό τους που ξαφνικά έλεισε το μαγαζί και χάθηκε από προσώπου γης.

  83. τα μυαλά said

    76γ
    (Με λίγα λόγια) Εξαρχής στον ιουδαϊσμό υπήρχε ένας προβληματισμός για την δουλεία που δε υπάρχει πουθενά αλλού. Ο ποροβληματισμός λέιε, όλοι είμσται ίσοι μπροστά στον θεό, και για αυτό τον λόγο δεν είμααστε δούλοι και κανενός άλλου.
    Μερικούς κάτι θυμίζει αυτό, τα κατηχητικά τους χρόνια. Αυτή όμως είναι η αλήθεια.
    Κάπου σε κάποιο ταλμούδ υπάρχει και γραπτή εντόλή, ένας Εβραίος δεν μπορεί να είναι ιδιοκτήτης άλλου Εβραίου, και αν μπορεί να κάνει έρανο για εξαγορά και απελευθέρωση άλλων εβραίων που είναι δούλοι.

    Και έλληνες φιλόσοφοι ασχολήθηκαν με αυτό το θέμα, για να καταλήξουν ότι αυτή είναι η τάξη των πραγμάτων και καλλίτερα να μη την διαταράξουν. Οι χριστιανοί όμως ως διάδοχοι Εβραίοι δεν έπαψαν ποτέ να προβληματίζονται. Και τελικά με καθυστέρηση 1800 χρόνων, το κατάφεραν.

  84. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Ρε άχρηστε (82),

    τί πάς να αμφισβητήσεις; Ότι οι στίχοι του «Γιαννάκη» είναι του θρυλικού «Τσάντα»; Ή μήπως ότι ο Χαράλαμπος Βασιλειάδης ήταν ο κουνιάδος του Γιώργη Παπαδόπουλου;

    2) Κύριε Gpoint (75),

    Παρακαλείσθε να σχολιάσετε το ως άνω στιγμιότυπο. Είναι το 68ο λεπτό του αποψινού αγώνος Κυπέλλου Παναχαϊκή – ΠΑΟΚ 2-1: Ο Λουμπαρδέας ετοιμάζεται να κεραυνοβολήσει την εστία του ΠΑΟΚ και να γράψει το τελικό 2-1. Η κάτω βόλτα του ενδοξώτερου συλλόγου της Θεσσαλονίκης έχει μόλις αρχίσει…

    Επίσης, να μάς πείτε γιατί ανεβλήθη το αποψινό ραντεβού Σαββίδη – Πρίγιοβιτς και γιατί ο κ. Ιβάν δεν έφερε τα παιδάκια που προ ημερών ζητούσαν από τον Πρίγιοβιτς αυτόγραφα, όπως μάς πληροφορήσατε. Γιατί, κ. Gpoint μου, δεν παρακάλεσαν τα παιδάκια τον μισθοφορο Αλεξάντερ να παραμείνει στην Τούμπα με 1,5 εκατ. ευρώ τον χρόνο και να αρνηθεί τα 5,.5 εκατ. ευρώ που του δίνουν οι Σαουδάραβες;

    Εδώ σε θέλω κάβουρα, που περπατάς στα κάρβουνα…

  85. Μας άφησε κι ο Φ. Κακριδής…
    http://www.kathimerini.gr/1003682/article/epikairothta/ellada/efyge-apo-th-zwh-o-ka8hghths-klasikhs-filologias-fanhs-kakridhs

  86. Pedis said

    # 80 – Στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αρχικά ο χρόνος ζωής του δούλου (res !) ήταν πολύ δευτερευούσης σημασίας, δεδομένης της μεγάλης διαθεσιμότητας δούλων (κατακτητικοί πόλεμοι στα Βόρεια, Ανατολικά κλπ.). Αφού όμως ηρέμησε (από κατακτητικής πλευράς) η κατάσταση (t;i ;allo pi;a na katakto;ysan…), και οι «πηγές» άρχισαν να στερεύουν, υπήρξε λόγος να προσέχουν και λιγάκι το προσωπικό. δηλ. να φροντίζουν να ζουν περισσότερο οι δούλοι τους….

    αυτό είναι ορθόν και πρέπει να συνέβαλε στη κοινωνική μεταβολή …

    Εγώ να δεχθώ ότι ο χριστιανισμός συνεισέφερε στο ξεπέρασμα της δουλείας, αλλά μάλλον το ξέχασε αργότερα επειδή όλα τα χριστιανικά ευρωπαικά κράτη και πολλοί θεοσεβούμενοι καλοί και θεοσεβούμενοι χριστιανοί (άρχοντες, ιερείς και διανοούμενοι και αρκετοί φιλελεύθεροι) πέσανε να φάνε τους σατανάδες τους ροβεσπιέρους που θέλησαν να καταργήσουν την αναβίωσή της που διήρκησε μόλις τέσσερις αιώνες γεμάτους όσο, δηλαδή και η δουλοκτητική και μη χριστιανική ρωμαική αυτοκρατορία.

  87. Χρήστος Π. said

    Ρε Ιάκωβε έλεος! Παντού εχθρούς βλέπεις, δεν σε αμφισβήτησα καθόλου! Απλώς είπα ότι δεν είναι ευρέως γνωστά αυτά που μας είπες όπως για τον Τσάντα και τον Παπαδόπουλο

  88. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσία, είχα ταξίδι.

    33 Εννοώ ότι θα μπορούσε να αφιερώσει μια ενότητα και στον Κοσμά, όπως πχ στον Φα Χσιέν

    36 Νάσαι καλά Χρήστο που το διάβασες.

    37 Υπάρχουν ευρήματα εργαλείων

    85 Είχαμε δημοσιεύσει πέρυσι ένα άρθρο του
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/03/18/fkakridis/

  89. τα μυαλά said

    Ας πούμε, ο ιουδαϊσμός έριξε τον σπόρο, οι χριστιανοί τον καλλιέργησαν. Δεν είναι κάτι που καταργείς δια νόμου σε μια μέρα με ένα άρθρο, πρέπει να αλλάξεις όλο το mindset, την νοοτροπία και τον πολιτισμό. Έτσι μη σας φανεί παράξενο ένας χριστιανός να αντιτίθεται στον θεσμό της δουλείας και ταυτοχρόνως να έχει ένα στρατό από δούλους όπως μερικοί πάπες στη Ρώμη. Δουλοκτησία υπήρχε σε όλοι την αρχαιότητα σε όλα τα πλάτη της γης, μέχρι και στα τέλη του 20ου αιώνα. Σαν κομμουνιστές 😉 θα πρέπει να καταλαβαίνετε καλλίτερα όταν λέω πρέπει να αλλάξει όλη η κοσμοθεωρία (mindset). Η ιστορία της κατάργησης της δουλείας αυτό λέει. Για εμάς είναι αυτονόητο, αλλά για την Ρώμη του 3ου αιώνα ήταν επανάσταση οι νόμοι που απαγόρευσαν την μαστίγωση ενός δούλου και τον καυτηριασμό του μετώπου του.

  90. Χρήστος Π. said

    86 Ποιοί φιλελεύθεροι Pedis προσπάθησαν να αναβιώσουν τη δουλεία, ποιούς εννοείς για φιλελεύθερους; Αν πάλι εννοείς την εμπορευματοποίηση της εργασίας δουλεία ας το ξεκαθαρίσεις, γιατί εγώ και άλλοι τη θεωρούμε απελευθέρωση και ανθρώπινο δικαίωμα. Επίσης, κανένας οπαδός της δουλείας δεν έφαγε τους σατανάδες πρωταθλητές της γκιλοτίνας. Επαναστάτες σκληρότεροι και μετριοπαθέστεροι τον έφαγαν το Ροβεσπιέρο, γιατί όταν άρχισε να ξεμένει από κεφάλια για κόψιμο, μπήκε σαν ηλίθιος μέσα στην αίθουσα των εθνοσυνελευσιαζομένων αντιπροσώπων (που είτε τον ανέχονταν είτε τον χειροκροτούσαν) και τους είπε ότι έχει έτοιμη λίστα να πάρει και από εκεί μέσα κεφάλια για τη γκιλοτίνα. Εκείνοι δεν το ρίσκαραν το λαχείο σε ποιόν θα πέσει, και προτίμησαν να στείλουν το δικό του. Έχω μάθει για πολλά ηλίθια και αυτοκταταστροφικά αριστερά πραξικοπήματα (όπως πχ του ΕΑΜ στην Μέση Ανατολή), αλλά το πρωτάθλημα της βλακείας πρέπει να παει σίγουρα σε αυτόν που μπαίνει σε βουλή για να προαναγγείλει πραξικόπημα και εκτελέσεις!

  91. # 85

    Τι έγινε ρε Γιακούμπ; παράτησες το σκάψιμο ; Πούλησες μούρη πως έχεις δουλειές (γι αυτό σούβαλα το σκαβς) αλλά θέλει η πουτάνα να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει. Ρε πελάτη ο Βεϊρίνια για παράδειγμα ήταν στο Παλατάκι κι έβλεπε τον θρίαμβο της ΠΑΟΚάρας επί της Χάποελ Χολόν που ήτανε κρίσιμο ματς κι ο ΠΑΟΚ το τελείωσε από το 6ο λεπτό με σκορ 17 – 0 !!!!! Γκέγκε ;
    Το ματς στην Πάτρα έχει και ρεβάνς στην Τούμπα οπότε πιθανότατα (θα φροντίσει και ο ΟΤΕσπόρ για λόγους θεαματικότητας) θα μείνει σαν «θρίαμβος» σαν αυτούς του ΠΑΟ με Πόρτο και Αγιαξ εκτός έδρας που συνοδεύτηκαν με εντός έδρας αποκλεισμό κι έχουν τόση αξία, όση και μια τρύπα στο νερό.

    Το ραντεβού δεν έγινε γιατί ο Πρίγιο δεν γύρισε, περιμένει να περάσει εξετάσεις… μάλλον Τσάκα και Παϊροτζ αρχίζει να θυμίζει η κατάσταση-έτσι ψυλλιάζομαι πως όλα έγιναν απλά για να δημιουργήσουν ανακατωσούρα στον ΠΑΟΚ, οι του κέντρου σ’ αυτά είναι μανούλες. Πάντως εσύ αφού είδες πως άρχισε η κατάρρευση, να στοιχηματίσεις την μισή περιουσία σου πως θα χάσει την Κυριακή και την άλλη μισή πως θα χάσει και το πρωτάθλημα να μην χρειάζεται να…σκαβς για να ζήσεις. Ετσι ;

  92. cronopiusa said

    85

    Φτωχαίνουμε…

    Αρχαία ελληνική γραμματολογία

    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/history/grammatologia/index.html

    Η Αρχαία ελληνική γραμματολογία συντάσσεται από τον Φάνη Κακριδή. Στις φιλολογικές αρετές του εγχειριδίου ανήκει η συστηματική οικονομία του, με την οποία συστήνεται επαρκώς η αρχαία ελληνική γραμματεία κατά εποχές, γένη και είδη. Σε κάθε γραμματολογικό κεφάλαιο προτάσσονται οι ιστορικές και οι κοινωνικές συνθήκες που περιβάλλουν τα γράμματα και τις τέχνες — πρωτοτυπία που δεν απαντά σε συμβατικότερες γραμματολογίες, δικές μας και ξένες. Με δυο λόγια: η Γραμματολογία του Κακριδή προσφέρεται στον μαθητή και στον δάσκαλο των τριών γυμνασιακών τάξεων ως βιβλίο αναφοράς.

    Δ. Ν. Μαρωνίτης

  93. τα μυαλά said

    89τέλος
    Όλα αυτά οδηγούν στα ανθρώπινα δικαιώματα, με πρώτο το «Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι απαραβίαστη» κι εξ αυτού δεν μπορείς να την βεβηλώνεις με μαστιγώσεις και Τατουάζ στο μέτωπο, ούτε να κόβεις χέρια σαν ένα είδος τιμωρία.
    (Dignitatis humanae) https://en.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_humanae

    Μια καθαρά δυτική ιουδαιο-χριστιανική επινόηση.
    Λίγοι ξέρουν ότι ένα τόσο αυτονόητο ανθρώπινο δικαίωμα που όμως δεν είναι αποδεκτό σε πολλά μέρη της γης.

  94. Γιάννης Ιατρού said

    89/93: Επί του θέματος (Σκλάβοι και Ιουδαίοι) υπάρχουν και αυτοί που υποστηρίζουν λίγο-πολύ τις θέσεις που παραθέσατε (.. ιουδαϊσμός έριξε τον σπόρο..), υπάρχει όμως και ο ανάλογος σοβαρός αντίλογος.

    Στους πρώτους συγκαταλέγονται κυρίως γερμανοί ιστορικοί των αρχών του 20ου αι. (ενδεικτικά και ουχί περιοριστικά αναφέρω τους Mielziner, Grünfeld, Farbstein, Krauss) βλ. σχετικές αναφορές και στον Michael A. Meyer, «Reform Jewish Thinkers and their German Intellectual Context», στο J. Reinharz και W. Schatzberg, «The Jewish Response to German Culture: From the Enlightenment to the Second World War», Hanover and London 1985,

    Στον αντίλογο ανήκουν σοβαροί νεώτεροι (μετά το 1950) ιστορικοί (κι εδώ ενδεικτικά και ουχί περιοριστικά αναφέρω τους Solomon Zeitlin, Ephaim Urbach, Dale Martin, McCraken Flesher και Orlando Patterson) που εν ολίγοις λένε πως και στην Ιουδαϊκή κοινωνία οι σκλάβοι ήσαν εξ ίσου υπαρκτοί όπως και στην Ελληνο-Ρωμαϊκή κοινωνία (κυρίως λόγω του τότε παραγωγικού συστήματος που στηριζόταν σ΄αυτούς, αλλά και λόγω επιδράσεων).

  95. τα μυαλά said

    Ναι, βεβαίως, αλλά όχι Εβραίοι δούλοι Εβραίων. Τουλάχιστον όχι στην θεωρία, ίσως από επιδράσεις άλλων πολιτισμών αλλά πολύ περιορισμένα. Οπότε όταν όλοι έγιναν χριστιανοί στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία, δεν υπήρχε κανείς να προμηθεύσει δούλους, πόλεμοι για να αποκτήσουν δούλους ήταν πολύ δαπανηροί. Και που να κάνεις πόλεμο για απόκτηση δούλων, αφού όλος ο τότε γνωστός κόσμος ήταν χριστιανικός. Έτσι πρακτικά de facto καταργήθηκε η δουλεία.

    Και να συμπληρώσω στα όλα που ανέφερα πιο πάνω ίσως το πιο σημαντικό. Από πολύ παλιά θα βρεις στην ιουδαϊκή γραμματεία κάτι που δεν βρίσκεις πουθενά αλλού. Οδηγίες πως να χειρίζεσαι τους δούλους σου, πάντα με αξιοπρέπεια και ποτέ δεν πρέπει να τους δέρνεις. Και αν δεν κάνω λάθος, υπάρχει και μια οδηγία που λέει μετά από εφτά χρόνια ελευθερώνεις τον δούλο σου. Όταν άρχισε η απόσβεση και να αποδίδει η αγορά ενός δούλου, πρέπει να τον απελευθερώσεις. Ένα σοβαρό αντικίνητρο για την ιδιοκτησία ενός δούλο. Κάτι που ξένιζε πάντα τους εθνικούς και είναι κάτι που δεν μπόρεσαν ποτέ να καταλάβουν.

  96. Γιάννης Ιατρού said

    95: Τα αναφερόμενα στο δεύτερο μέρος του σχολίου σας αποτελούν μέρος του Δευτερονόμιου (δηλ. των νόμων κλπ. του Μωησή) και αναλύονται εξαντλητικά από την καθηγήτρια και ιστορικό για την Π. Διαθήκη κα Daisy Yulin Tsai στο σύγγραμμά της (2014): «Human Rights in Deuteronomy – With Special Focus on Slave Laws» (βλ. Beihefte zur Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft, Nr. 264).

    Η εφαρμογή τους, στην πράξη, ήταν όμως πάντα ένα θέμα … Ενδεικτικά επί παραδείγματι, προβληματίζεται ο κάθε καλόπιστος αν δεί π.χ. τις «οδηγίες» που περιγράφει η κα. Διάνα Κρίγκερ στο βιβλίο της: (2011) «Sex Rewarded, Sex Punished: A Study of the Status ‘Female Slave’ in Early Jewish Law» 🙂

  97. Pedis said

    # 90 – απορώ, πώς τα καταφερες να μη σχολιάσεις τη γκιλοτίνα σε σχέση με το εαμ παραλείποντας τα κονσερβοκούτια …

    Κάααλμα.

    Παραδείγματα σωρό.

    Λ.χ. δες ποιος έχει συγγράψει το «Fundamental Constitutions of Carolina» και τι προτείνει σχετικά με τη δουλεία.

    Άλλο: στους δεκατόσους πρώτους προέδρους/αντιπροέδρους της μεγάλης φιλελεύθερης χώρας, μέτρα και δες πόσοι συνδύαζαν στο ίδιο πρόσωπο τον φιλελεύθερο πολιτικό ή στοχαστή με το δουλοκτήτη.

  98. Γιάννης Ιατρού said

    90 (τέλος): εμ, όταν μπαίνεις σαν Ορλάντο φουριόζος και τους λες «θα σας πάω μέχρι τέλους», τι περιμένεις; Το τρως το κεφάλι σου! 🙂

  99. Χρήστος Π. said

    97. 🙂 🙂 Εντάξει είμαι βρε Pedis, καλμαρισμενος και με τα χέρια καθαρά από αίμα… Αν και αντι-ΕΑΜικός δεν είμαι κυνηγός κεφαλών στη Μεταβαρκιζιανή Λεωφόρο Κηφησσίας 🙂 μου αρέσει δε να ασχολούμαι με την εποχή εκείνη γι αυτό ανέφερα τη περίπτωση της Μ. Ανατολής ως βλάκώδη μιας και ο κύριος Ροβεσπιέρος «προς κέντρα λάκτισε» και εκείνος. (Αυτό το έμαθα πρόσφατα και να βλέπουν παρακαλώ όσοι με λένε αγράμματο). Για τα άλλα ναι, ξέρω για την όμορφη μαυρούλα σκλάβα και ερωμένη του Τζέφερσον και πως άνθρωποι που εξέφραζαν φιλελεύθερες ιδέες συνυπήρχαν με τη δουλεία όπως και η δημοκρατία και ο Επιτάφιος του Περική συνυπάρχουν με τη δουλεία.Ούτε όμως ο Περικλής ούτε ο Τζέφερσον, ούτε κάποιοςφιλελεύθερος υποκριτής στην αυγή του καπιταλισμού που κρατούσε ακόμα δούλους, έφαγαν το κύριο Ροβεσπιέρο. Τα μυαλά του τον έφαγαν.

    Τώρα, η ιστορία με τα κονσερβοκούτια ξεκίνησε διότι διαρκούντων των μαχών των Δεκεμβριανών ακούστηκε από φωνές ΕΑΜιτών το σύνθημα «να σφαγούν με τις κονσέρβες της Βρετανικής βοήθειας» προφανώς συμβολικά, και το άρπαξε φυσικά η άλλη πλευρά και το χρησιμοποίησε. Μάλιστα, όταν μετά τη δεύτερη μέρα μαχών μπήκαν και οι Βρετανοί στο παιχνίδι οι μισοί άντρες του Σκόμπυ ήσαν στην επαρχία και μοίραζαν… κονσέρβες!

    Είχε μαχαίρια η ΟΠΛΑ για εκκαθαρίσεις δεν είχε ανάγκη από κονσερβοκούτια εννοείται αυτό. Επειδή όμως το κορϊδεύεις, στις δίκες κάποιων εκτελεστών της ΟΠΛΑ που ακολούθησαν μετά την Βαρκιζα, κάποιοι γνωστοί εκτελεστές που δεν μπορούσαν να διαψεύσουν τα αδιάψευστα, (Μακαρώνας, κλπ) περιέγραψαν όλο καμάρι πως έσφαζαν ή χτυπούσαν με τσεκούρια κεφάλια κρατουμένων της Πολιτοφυλακής του ΕΑΜ, και φυσικά οι ομολογίες έβγαιναν με ταυτόχρονο ιδεολογικό κήρυγμα, ταξικό πόλεμο, κλπ. Περιέργως όλη η αριστερή βιβλιογραφία περνάει ξώφαλτσα ή καλύτερα αγνοεί αυτές τις περιγραφές και ομολογίες ακόμα και στα βιβλία για την ΟΠΛΑ, ενώ περιγράφει εκτελέσεις δωσιλόγων, στελεχών της κατοχικής κυβερνησης, κλπ. Για τη τρομοκρατία άλλωστε και τα λαϊκά δικαστήρια κατά αντιφρονούντων γράφουν και αριστεροί που δεν ήσαν στο ΚΚΕ. Τροτσκιστές, σοσιαλιστές, και έμμεσα αλλά και με σαφήνεια και ΕΑΜικοί συγγραφείς (Αβδούλος, κλπ). Αν ενώσεις κάθε περιστατικό «υπερβολής» που αναφέρουν και παραδέχονται οι ΕΑΜικοί συγγραφείς, ναι μια χαρά βγαίνει η εικόνα πολύ εκτεταμένων εκκαθαρίσεων.

  100. Pedis said

    # 99 – είπα να διορθώσω την επιπλέον άρνηση που πρόσθεσα κατά λάθος όταν σου έγραφα:
    «απορώ, πώς τα καταφερες να μη σχολιάσεις τη γκιλοτίνα σε σχέση με το εαμ παραλείποντας τα κονσερβοκούτια … »
    αλλά δεν το έκανα διότι αντιλήφθηκα ότι το επόμενο σχόλιό σου θα δικαίωνε τη διαπίστωση. Τέλεια.

  101. Χρήστος Π. said

    100 Όντως Pedis, γιατί αφού έκανες υπαινιγμό για κονσερβοκούτια είπα να σε… δικαιώσω.

  102. Γς said

    101:

    > έκανες υπαινιγμό για κονσερβοκούτια

    Γμτμ, δεν υπάρχει άλλη κουβαρίστρα αυτή τη στιγμή στο σπίτι να σας δείξω πως κάναμε τα κονσερβοκούτια αυτοκινητάκια τον καιρό του εμφύλιου [ντάξει σχεδόν, αλλά στο Βύρωνα]

  103. Γς said

    102:

    θυμήθηκα όμως μια άλλη κουβαρίστρα. Γαλλική

    https://caktos.blogspot.com/2015/10/blog-post_27.html

  104. τα μυαλά said

    http://www.academia.edu/17656739/THE_SLAVES_STATUS_IN_THE_ANCIENT_NEAR_EAST_and_THE_HEBREW_BIBLE_Ex._20_23_Lev._25_Deut._15-25

    Alien slaves, on the other hand, were seen as possessions and objects, which could be dispose at any given time.
    [b]The Israelites, however, had to be set free after six years of servitude.[/b] Moreover, the debt-slave law in Exodus 21:2–11 consists of two parts: vv. 2–6 concerning a male debt-slave and vv. 7–11 concerning a female, specifically a daughter. The passages describes the following, When you buy a male Hebrew slave, he shall serve six years, but in the seventh he shall go out a free person, without debt. If he comes in single, he shall go out single; if he comes in married, then his wife shall go out with him. If his master gives him a wife and she bears him sons or daughters, the wife and her children shall be her master’s and he shall go out alone. But if the slave declares, “I love my master, my wife, and my children; I will not go out a free person,”
    then his master shall bring him before God. He shall be brought to the door or the doorpost; and his master shall pierce his ear with an awl; and he shall serve him for life.

  105. τα μυαλά said

    Μέσα σε αυτά τα πλαίσια νομίζω είναι σαφές ότι η αγορά ενός δούλου γινόταν όλο και πιο ασύμφορη. Ήταν εποχές όπου η πείνα ήταν μια πραγματική απειλή. Δεν υπήρχαν αρκετά τρόφιμα να φάνε τα αφεντικά, σκέψου νάχεις να ταΐζεις και δούλους με τις οικογένειες τους. Αυτός είναι ο πραγματικός λόγος που κάθε λίγο και λιγάκι έβγαζαν διατάγματα οι αυτοκράτορες και ελευθέρωναν ολόκληρους πληθυσμούς από δούλους, για να ελαφρώσουν τους ιδιοκτήτες τους από δυσβάστακτα οικονομικά βάρη. Δημιουργούσαν μετά άλλα προβλήματα, διότι δεν μπορούσαν έτσι απλά να πετάξουν στους δρόμους τους δούλους, οι οποίοι συσσωρεύονταν κυρίως στις μεγάλες πόλεις. Έχω διαβάσει ξανά πολλές φορές την φράση “Το κύριο παραγωγικό μέσον δεν ήταν πλέον η κατοχή δούλων αλλά η κατοχή γης.” Μου φαίνεται ότι κρατά την ματιά ενός μαρξιστή του 20ού αιώνα και προσπαθεί όλα να τα ερμηνεύσει κατά το δοκούν.

  106. giorgos said

    «Οί ρωμαίοι , κινούμενοι έπίσης στήν αίσθηση τού μεσογειακού χώρου , άπέφευγαν νά κάνουν τούς Ελληνες καί τούς Αιγυπτίους –τά δύο τότε πολιτιστικά κέντρα τής Μεσογείου–δούλους (1) , άλλά φυσικό ήταν μέσα στήν έκταση καί τίς άνάγκες τού ίμπέριουμ νά μήν τά καταφέρνουν . Οί έπαναστάσεις , καί ίδία ή έξέγερση τού Σπάρτακου , τούς έρχόνταν άπό τό σύνολο τών τής άνατολικής Μεσογείου δούλων. Από έκεί δηλαδή πού θά τούς έρχόταν άργότερα καί ή μεγαλύτερη όλων , ό Χριστιανισμός . Οσους Ελληνες έχρησιμοποιούσαν , κυρίως γιά τίς έσωτερικές άνάγκες τών παλατιών τους , μέ τόν κοινωνικό χαρακτήρα τού δούλου τούς άκριβοπλήρωναν . Ενας μορφωμένος Ελληνας γιά τίς χρείες τών οίκιακών μαθημάτων , καθώς άναφέρει ό Mommsen , έκόστιζε περίπου 200.000 σηστερτίους , δηλ. περίπου 50.000 προπολεμικές χρυσές δραχμές.
    Γενικά οί δούλοι , καί όχι μόνο οί προνομιούχοι αύτοί , μέ τήν έμπορευματοποίηση τής δουλείας έγίνονταν σύντομα άπελεύθεροι , ή δέ τάξη τους άπέκτησε τεράστια οίκονομική δύναμη , ώστε νά δανείζη καί τούς ίδιους τούς αύτοκράτορες . Τά μεγαλύτερα κτίσματα καί τά σπουδαιότερα δημόσια έργα στήν Ρώμη έγιναν άπό αύτούς . Χαρακτηριστικό έν προκειμένω τών σχέσεων κυρίων καί δούλων είναι ένα έπίγραμμα πού ό Πάλλας , ένας πάμπλουτος πρώην δούλος , άφησε νά χαραχθή πάνω στό μαυσωλείο ένός νέγρου δούλου του : «τό άνθρώπινο χρώμα του ήταν μαύρο , όπως θέλησε ό Ηλιος , μά ή ψυχή του ήταν γεμάτη μέ αίμα όλόασπρο καί πλήρης πάντα μέ καλήν θέληση γιά τόν κύριό του» (1)

    Η σύντομη άπελευθέρωση ήταν άποτέλεσμα εμπορικών άναγκαιοτήτων . (2) Βλ.J.Vorgi:»Die Spatantike» ,1983,σελ.51 κ.έ.
    Καθώς παρατηρεί ό Α.Smith ,» ή έμπειρία άπό όλους τούς λαούς καί όλους τούς καιρούς άποδεικνύει , καθώς νομίζω , ότι ή έργασία τών σκλάβων είναι έν τέλει ή άκριβώτερη , παρ’ όλο πού καλύπτει μόνο τά έξοδα διατροφής…Ο Πλίνιος καί ό Κολουμέλλα μάς περιγράφουν πόσο ύποχωρούσε ή καλλιέργεια τών σιτηρών στήν Ιταλία , όταν έχρησιμοποιούσαν γι’ αύτήν δούλους .
    Τόν καιρό τού Αριστοτέλη στήν Ελλάδα οί καταστάσεις δέν ύπήρξαν καλύτερες . Στό σημείο πού γράφει γιά τού νόμους τής ίδεώδους πλατωνικής δημοκρατίας , λέει πώς θά έχρειαζόταν ένας άπέραντος καί εύφορος όπως οί πεδιάδες τής Βαβυλώνος τόπος , γιά νά τραφούν 5.000 μή παραγωγικοί μέ τίς οίκογένειές των» .
    Αν συνεπώς γιά τούς πέντε χιλιάδες «φύλακες» τής πλατωνικής Πολιτείας τίθενται τέτοια προβλήματα , μπορούμε νά άντιληφθούμε ότι τό πρόβλημα διατροφής γιά τήν άρχαία δουλεία είναι τό βασικώτερο. Καί γίνεται προφανώς κρίσιμο , άν σκεφθούμε ότι έξαρτάται κυρίως άπό τήν ποιότητα δουλειάς τού δούλου , ή όποία δέν μπορεί νά έλεγχθή άμεσα καί σταθερά.
    Δεδομένου ότι τά είδη διατροφής στά πλαίσια τής άρχαίας οίκονομίας είναι τά άκριβώτερα , ή άπελευθέρωση τών σκλάβων ύπό καθεστώς έμπορευματοποιήσεως τής δουλείας είναι γεγονός αύτονόητο . Ενας νέος στήν ήλικία σκλάβος είναι οίκονομικώτερος άπό έναν μεσήλικα , διότι μπορεί νά παράγη περισσότερο , χωρίς νά τρώγη αίσθητώς περισσότερο. Συνεπώς συμφέρει ή σύντομη άπελευθέρωση καί ή άντικατάστασή των μέ νέους . (Εκτός αύτού τό κράτος είσέπρατε καί 5% έπί τής άξίας τού άπελευθερωμένου δούλου). Ετσι όμως οί Ρωμαίοι έμπλέχθηκαν σ’ ένα φαύλο κύκλο , διότι γιά τήν προμήθεια τών νέων σκλάβων άπαιτούντο διαρκείς πόλεμοι , γιά τούς όποίους έχρησιμοποιούντο οί άγροτικοί πληθυσμοί (οί δούλοι κατά κανόνα δέν έπολεμούσαν , στόν Μαραθώνα όμως έπολέμησαν καί δούλοι , καθώς έπίσης τό ρωμαϊκό κράτος άγόρασε κάποτε δούλους , γιά νά τούς χρησιμοποιήση γιά πολεμικούς σκοπούς) .
    (1) C.Schneider,μν.έ.σελ.424.
    Οπως σημειώνει ό Mommsen , ύπήρχε τεραστία άποφυγή τών στρατιωτικών ύποχρεώσεων έκ μέρους τού έλευθέρου πληθυσμού. Γερμανοί μισθοφόροι ύπάρχουν στόν ρωμαϊκό στρατό άπό τήν έποχή τού Καίσαρα (1).
    (1) Αναφερόμαστε έδώ στήν δουλεία ώς προϋπόθεση τού Χριστιανισμού καί όχι στίς έπιπτώσεις ή τήν έν γένει λειτουργία της γιά τήν οίκονομική ζωή τού ρωμαϊκού ίμπέριουμ . Οί άπόψεις αύτές εύρίσκονται ήδη πρό πολλού καί συνεχίζουν νά βρίσκονται στό «στάδιο τής έρεύνης» .
    Στήν άποψη π.χ. τού M.Weber , ότι ή κατάργηση τής δουλείας στήν καθαρή της μορφή έφερε τήν οίκονομική παρακμή , μπορεί ν’ άντιτεθή ή άποψη τών έκκλησιαστικών πατέρων ύπέρ τής έλεύθερης έργασίας. (Βλ. π.χ. Piganiol:»Les causes de la ruine de l’Empire Romain » , PUF 1947,σελ.415-422,είς C.Christ :»Der Untergang des Romisehen Reiches ,1970 , σελ.276). Επίσης καί σέ «οίκονομικώτερες » άπόψεις , όπως π.χ. ότι ή έξαγωγή κεφαλαίων πρός άλλες χώρες τής Μεσογείου έπέφερε τήν οίκονομική κατάρρευση τής ρωμαϊκής αύτοκρατορίας . (Βλ.H.Haussig:»Kulturgeschichte von Byzanz» 1966,σελ.4 κ.έ.) πρέπει κανείς νά διατηρήση έπιφυλάξεις . Η «έξαγωγή κεφαλαίων» δέν θά μπορούσε νά δημιουργήση καμμιά «άνάπτυξη» είς βάρος τής Ρώμης , διότι οί χώροι τής Μέσης Ανατολής ήσαν ήδη «άνεπτυγμένοι» πρό τής Ρώμης καί ήσαν ήδη ούτως ή άλλως οί φορείς τής «βιομηχανίας» τού καιρού , δηλ. τής γεωργίας , λόγω κλίματος. Οί άπόψεις αύτές προδίδουν μεταγενέστερα όμματογυάλια . Ο βασικός λόγος αύτής τής «παρακμής» καθώς νομίζομε , είναι ότι τελικά δέν μπόρεσε νά άφομοιώση πολιτιστικά καί πολιτικά ή Ρώμη τήν Ανατολή , ότι δηλ. ή άνατολική καί δυτική Μεσόγειος έμειναν δύο κόσμοι καθ’έαυτοί.(Βλ.P.Wendland :»Die hellenisticsh-romische Kultur » etc,HDB zum N.T.,τομ.2,4η έκδ.1972 , σελ.25 καί F.Lot «La fin du monde antique et le debut du moyen age»,1950 , σελ.243) .
    Η Ρώμη δέν κατώρθωσε τίποτε τό νέο στήν δομή τής Μεσογείου , άπό ό,τι προϋπήρξε καί ό,τι έπηκολούθησε αύτής .»

  107. Pedis said

    # 101 – εγώ κατάλαβα ότι και για τα χρώματα στα φτερά της πεταλούδας της Γροιλανδίας να μιλούσαμε, εσύ τα ίδια θα κατέληγες να γράψεις …

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said


    Ελαιογραφία με τίτλο «Η αγορά σκλάβων» του Γάλλου ζωγράφου Jean-Léon Gérôme (περ. 1866). Clark Art Institute, Williamstown, Massachusetts, USA.
    Η Δουλεία στην Αρχαία Ελλάδα
    https://www.scribd.com/document/183097906/%CE%97-%CE%94%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1

    Πενταποταμία/Παντζάμπ, στη γλώσσα χίντι (Παντζ = πέντε και αμπ = νερά).
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B6%CE%AC%CE%BC%CF%80

    >>Η εφεύρεση του «δείκτη του βορρά», δηλαδή μιας μαγνητικής βελόνας
    Τόσο παλιά (αδιευκρίνιστο πότε,βλέπω) η μαγνητική βελόνη!
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%B3%CE%BD%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B2%CE%B5%CE%BB%CF%8C%CE%BD%CE%B1

  109. Γιάννης Ιατρού said

    108: ΕΦΗ,
    να βάλουμε (του ιδίου) κι άλλο ένα πίνακα επί τού θέματος
    Jean-Léon Gérômes, 1866,

  110. Γιάννης Ιατρού said

    Vente esclave / Marché d’esclaves dans la Rome antique
    (διόρθωση: 1864 🙂 ) Hermitage Museum

  111. Χρήστος Π. said

    109 Τρομερό! 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: