Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπέρ το δέον και υπέρ του δέοντος

Posted by sarant στο 17 Ιανουαρίου, 2019


Τις προάλλες, σε μια συζήτηση στο Φέισμπουκ, συζητούσαμε για το usus norma loquendi, ότι η χρήση φτιάχνει τους κανόνες της γλώσσας.

Και μια φίλη ρώτησε:

Δηλαδή θα δεχτούμε για σωστό και το «υπέρ του δέοντος», που το χρησιμοποιούν οι περισσότεροι αντί για το «υπέρ το δέον»;

Η αλήθεια είναι ότι η χρήση της έκφρασης «υπέρ του δέοντος» με τη σημασία «περισσότερο από όσο πρέπει» είναι συχνή, αν και δεν νομίζω πως αυτή η «λανθασμένη» (βάλτε πολλά εισαγωγικά) χρήση είναι η επικρατέστερη. Είναι επίσης αλήθεια ότι το μπέρδεμα αυτό συγκαταλέγεται στα «συνήθη γλωσσικά λάθη» που επισημαίνονται, καταγγέλλονται ή αποδοκιμάζονται σε διάφορα λαθολόγια που φιλοδοξούν να διδάξουν τα «σωστά ελληνικά» και σε συναφή άρθρα.

Να δούμε όμως τι σημαίνουν αυτές οι φράσεις.

Το δέον είναι το ουδέτερο μετοχής του αρχαίου ρήματος δέω, με τη σημασία του απροσώπου δει (χρειάζεται). Ο δέων (η δέουσα, το δέον) είναι ο αναγκαίος, ο απαιτούμενος, αυτός που ταιριάζει. Δεν μίλησε με τον δέοντα σεβασμό. Αντιμετώπισε το θέμα με τη δέουσα προσοχή. Πρέπει να ληφθούν τα δέοντα μέτρα.

Το ουδέτερο, στον πληθυντικό, χρησιμοποιείται καμιά φορά και ουσιαστικοποιημένο -τα δέοντα. Έπραξε τα δέοντα. Ένας παλιομοδίτικος χαιρετισμός ήταν «τα δέοντα στην κυρία σας», όπως θα λέγαμε «τα σέβη μου στην κυρία σας». Αμφιβάλλω αν κάποιος σημερινός νέος (με την ευρύτατη έννοια του όρου, κάτω από τα σαράντα ας πούμε) λέει, στα σοβαρά «τα δέοντα στη μητέρα σου», ας πούμε. Εγώ το λέω καμιά φορά για πλάκα.

Με το δέον έχουμε τη φράση «υπέρ το δέον», που σημαίνει «παραπάνω απ’ όσο πρέπει», σε υπερβολικό βαθμό. Η φράση καλύτερα να χρησιμοποιείται επιρρηματικά, δηλαδή να προσδιορίζει επίθετο, πχ Υπήρξε υπέρ το δέον αυστηρός με τον γιο του. (Μπορεί να συνταχθεί και με ουσιαστικό, όπως π.χ. η υπέρ το δέον εμπορευματοποίηση, αλλά δεν στέκεται πολύ καλά σε όλες τις φράσεις με ουσιαστικά. Πολύ πιο στρωτό το απλό: η υπέρμετρη/υπερβολική εμπορευματοποίηση. Δείτε λίγο περισσότερα σε παλιά συζήτηση στη Λεξιλογία).

Υπάρχει και η φράση «πέραν του δέοντος» ή «πλέον του δέοντος» που σημαίνει ακριβώς ό,τι και η «υπέρ το δέον» αλλά χρησιμοποιείται πολύ πιο σπάνια. Υπήρξε πλέον του δέοντος / πέραν του δέοντος αυστηρός με τον γιο του.

Υπάρχει, τέλος, και η φράση «υπέρ του δέοντος» που χρησιμοποιείται από πολλούς επίσης με την ίδια σημασία («περισσότερο απ’ όσο πρέπει, υπερβολικά»), δηλαδή σαν την «υπέρ το δέον». Παράδειγμα (σπάνιο) από τίτλο εφημερίδας: Υπέρ του δέοντος η προβολή των δικαστικών σκανδάλων. Στις εφημερίδες αυτή η αποκλίνουσα χρήση είναι μάλλον σπάνια, αλλά στον καθημερινό αφρόντιστο λόγο του Διαδικτύου είναι συχνότερη. Κάποιοι λένε ότι πλειοψηφεί, εγώ δεν έχω την ίδια άποψη -φυσικά μελέτες δεν έχουν γίνει.

Στο Λεξικό του, ο Μπαμπινιώτης έχει ειδικό πλαισιάκι για το θέμα αυτό, όπου γράφει: Συχνά χρησιμοποιείται εσφαλμένα η φράση «υπέρ του δέοντος» αντί της ορθής υπέρ το δέον. Το υπέρ, όταν δηλώνει «υπέρβαση» ή «υπερβολή», συντάσσεται με αιτιατική, ενώ με γενική δηλώνει «υπεράσπιση» (Μίλησε υπέρ του κατηγορουμένου). Οι ομιλητές παρασύρονται στη λανθασμένη χρήση από την ορθή φράση «πέρα του δέοντος», που έχει την ίδια σημασία με το «υπέρ το δέον».

Δεν είμαι βέβαιος πως είναι η φράση «πέρα του δέοντος» που επηρέασε τον σχηματισμό της αποκλίνουσας «υπέρ του δέοντος». Αν μη τι άλλο, η φράση «πέρα(ν) του δέοντος» είναι πολύ σπανιότερη από την «υπέρ το δέον» οπότε είναι κάπως περίεργο να την επηρεάσει.

Πιστεύω πως άλλος είναι ο επηρεασμός. Στη σημερινή νεοελληνική γλώσσα, το «υπέρ» δεν συντάσσεται ποτέ με αιτιατική εκτός από την έκφρ. «υπέρ το δέον» και ορισμένες μάλλον σπάνιες και μάλλον ειδικές χρήσεις: στα οικονομικά υπάρχει η φράση «υπέρ το άρτιο» που αποδίδει το αγγλ. above par, και σε κείμενα πολιτικών μηχανικών βρίσκει κανείς φράσεις όπως «υπέρ το δάπεδο». Ωστόσο, αυτές οι σπάνιες και κλεισμένες στο γκέτο της ειδικής ορολογίας χρήσεις δεν ζυγιάζουν πολύ όταν στην άλλη μεριά της πλάστιγγας βάλουμε τις αμέτρητες φράσεις με το «υπέρ» σε γενική, που δηλώνουν βέβαια όχι υπέρβαση/υπερβολή αλλά υπεράσπιση, υποστήριξη, εύνοια: μίλησε υπέρ της κυβέρνησης, και λέω ότι είναι αμέτρητες αφού είναι συχνότατες στην αθλητικογραφία και ιδίως στο ποδόσφαιρο και τα άλλα ομαδικά αθλήματα, π.χ. το σκορ είναι 3-0 υπέρ του Παναθηναϊκού (ας το βάλω τουλάχιστον σε παράδειγμα).

Αφού λοιπόν από τις 100 φορές που κάποιος βλέπει το «υπέρ», τις 99 το βλέπει να συντάσσεται με γενική, επόμενο είναι να παρασυρθεί και την εκατοστή φορά και να συντάξει το «υπέρ το δέον» με γενική, ως «υπέρ του δέοντος» (κάτι λίγοι μάλιστα γράφουν «υπέρ του δέον»).

Αυτά τα παθαίνουμε επειδή πατάμε σε δυο βάρκες και επειδή προσπαθούμε να ζέψουμε στο ίδιο κάρο δυο άλογα που φαίνονται ίδια αλλά στην πραγματικότητα διαφέρουν πολύ στις λεπτομέρειές τους, τη νέα ελληνική και την αρχαία ελληνική. Όταν δεν μπορούν να συμβαδίσουν, το ένα αφηνιάζει και το κάρο ανατρέπεται -κι έτσι, «υπέρ του δέοντος».

Για να επανέλθω όμως στην ερώτηση της φίλης μου, σημαίνει μήπως αυτό ότι «θα δεχτούμε» το «υπέρ του δέοντος»; Εξαρτάται βέβαια ποιοι και πώς θα το δεχτούμε. Εγώ θα απαντήσω με την ιδιότητά μου, δηλαδή του επαγγελματία γραφιά που συχνά μου συμβαίνει να κάνω επιμέλεια κειμένων. Άλλη στάση έχει ο συγγραφέας, άλλη έχει ο επιμελητής κειμένων, άλλην έχει ο γλωσσολόγος. Ο γλωσσολόγος περισσότερο θα παρατηρήσει και λιγότερο θα ρυθμίσει. (Βέβαια, είναι πλάνη και εκχυδαϊσμός αυτό που νομίζουν μερικοί, ότι ο γλωσσολόγος μόνο καταγράφει και δεν κάνει ρύθμιση. Ρύθμιση κάνει και ο γλωσσολογος σε κάθε του βήμα: όταν συντάσσει λεξικό, κάνει ρύθμιση. Όταν γράφει γραμματική, κάνει ρύθμιση. Ακόμα και όταν γράφει και επιλέγει τον τάδε τύπο και όχι τον δείνα, κάνει ρύθμιση).

Συχνά δέχομαι αποκλίνουσες χρήσεις, τις οποίες π.χ. ο Γ. Μπαμπινιώτης και άλλοι γλωσσολόγοι αποδοκιμάζουν. Ωστόσο, δυσκολεύομαι να δεχτώ το «υπέρ του δέοντος» με τη σημασία «υπερβολικά» για πολλούς λόγους.

Ο πρώτος είναι ότι, έστω και σπάνια, το «υπέρ του δέοντος» χρησιμοποιείται με την κανονική, νεοελληνική σημασία του: υπέρ του ενδεδειγμένου, υπέρ αυτού που πρέπει να γίνει. Δείτε, ας πούμε, τον τίτλο της συλλογής δοκιμίων που έβαλα στην εικόνα πάνω-πάνω. Είπαμε, αυτό είναι σπάνιο, αλλά πρέπει να το πάρουμε υπόψη μας.

Σοβαρότερος λόγος είναι ότι αν δεχτούμε το «υπέρ του δέοντος» = υπερβολικά, αυτό σημαίνει πως αναγνωρίζουμε μια δεύτερη σημασία στην πρόθεση «υπέρ» με γενική, πέρα από την γνωστή και καθιερωμένη (υποστήριξη, εύνοια): τη σημασία «υπέρβαση». Όμως δεν υπάρχει τέτοια σημασία. Κανείς δεν θα πει «το νερό ανέβηκε υπέρ των δύο μέτρων». [Θα πει όμως «ο βουλευτής ψήφισε υπέρ των δύο μέτρων»].

Επιπλέον, κανένα από τα σύγχρονα λεξικά μας δεν δέχεται το «υπέρ του δέοντος». Όσα το αναφέρουν (Μπαμπινιώτης, Χρηστικό) το χαρακτηρίζουν εσφαλμένο (Γλωσσολόγοι τα σύνταξαν τα λεξικά αυτά). Τα λεξικά πρέπει να τα κοιτάμε, ιδίως όσοι επιμελούμαστε κείμενα: αποτυπώνουν τη συναίνεση για τη γλώσσα μας, που δεν είναι ιδιωτικό πράγμα και μας συγκρατούν από το να ξεπέσουμε σε ένα σολιψιστικό «εγώ έτσι το λέω, άρα έτσι είναι» ή «εμένα έτσι μου φαίνεται σωστό».

Τέλος, από τα σώματα κειμένων δεν είναι καθόλου σαφές ότι το «υπέρ του δέοντος» είναι τόσο διαδεδομένο -και πάντως δεν φαίνεται συχνότερο από το «υπέρ το δέον». Αν κοιτάξουμε μάλιστα σε βιβλία, οι ανευρέσεις του είναι μετρημένες στα δάχτυλα. (Σε φοιτητικές εργασίες, πάντως, είναι συχνότερο, οπότε σε 20-25 χρόνια θα πρέπει να ξαναγράψω αυτό το άρθρο με βάση τα δεδομένα που θα έχουμε τότε).

Θα ήταν διαφορετικό αν το «υπέρ του δέοντος» επικρατούσε συντριπτικά στη χρήση. Τότε, πράγματι, θα έπρεπε να το δεχτούμε (εμείς που κάνουμε επιμέλεια κειμένων) -αλλά στην περίπτωση αυτή κατά πάσα πιθανότητα θα το είχαν και τα λεξικά, διότι τα λεξικά αποτυπώνουν τις αλλαγές της γλώσσας. Αν επικρατούσε συντριπτικά στη χρήση, θα ήταν μάταιο -έως και δονκιχωτικό- να επιμένει κανείς να το διορθώνει -όπως είναι κατά τη γνώμη μου μάταιη η επιμονή του κ. Γ. Μπαμπινιώτη π.χ. να διορθώνει τον τύπο πανεπιστημιούπολη σε πανεπιστημιόπολη ή να μη δέχεται τον όρο «γενόσημα» (που έχει μπει στη νομοθεσία από το 1985 και σε ελληνικό λεξικό από το 1911.

Σε μια συζήτηση στη Λεξιλογία, κάποιος είχε πει ότι στις μεταφράσεις που κάνει επιμένει να χρησιμοποιεί τον τύπο που θεωρεί σωστόν «ώσπου να διαβούν οι Μήδοι». Αν διαβούν οι Μήδοι, συμμορφώνεται με τον τύπο που έχει επικρατήσει. Η αναλογία είναι γουστόζικη αν και δεν είναι σωστό να βλέπουμε τη γλωσσική αλλαγή σαν κάτι κακό, σαν εισβολή των κατακτητών. Πάντως, στα μεν «γενόσημα» οι Μήδοι πίνουν καφέ στο Κολωνάκι, οπότε η συζήτηση περί του αν «είναι σωστός ο όρος» είναι  μάταιη ή και κωμική. Αντίθετα, στο «υπέρ το δέον» δεν έχουν φτάσει καν στις Θερμοπύλες.

Οπότε, εγώ αν δω σε κείμενο που έχω την επιμέλειά του ότι «ο δικαστής ήταν υπέρ του δέοντος αυστηρός», θα το διορθώσω.

Μπορεί μάλιστα να μη βάλω «υπέρ το δέον» αλλά «υπερβολικά». Τα απολιθώματα, στο μουσείο.

 

 

Advertisements

315 Σχόλια to “Υπέρ το δέον και υπέρ του δέοντος”

  1. Όσο και να παινεύομαι για τη γλωσσική μου, ξερωγώ, επάρκεια, στο συγκεκριμένο θέμα (όσον αφορά εμένα δηλ.) οι Μήδοι τρώνε ήδη γουρνοπούλα στην Καλαμάτα. Δεν ξέρω αν μπορώ να διορθωθώ πια σ’ αυτή την ηλικία!

  2. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Φυσικά και δε θα πούμε «υπέρ του δέοντος», αφού αυτό σημαίνει «για λογαριασμό του δέοντος», στην ουσία !
    Πώς λέγαμε παλιά «αυτά πήγαν υπέρ της Αεροπορίας», για λεφτά που χάναμε…

  3. Καλημέρα

    Βρίσκω κάπως υπέρ το δέον την συζήτηση περί του υπέρ του δέοντος…

  4. Alexis said

    Καλημέρα.
    Όπως σωστά λέει και ο Πάνος στο #2 το υπέρ+γενική στα νέα ελληνικά δεν σημαίνει μόνο υπεράσπιση αλλά και «για λογαριασμό του», «στο βωμό του», π.χ. «Τα λεφτά πήγαν υπέρ πίστεως» (ενν. φαγώθηκαν σε αλλότρια πράγματα) ή «κρατήσεις υπέρ ΕΟΠΥΥ (για λογαριασμό του ΕΟΠΥΥ)

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Πιο καλό αυτό με τη γουρνοπούλα, μπράβο!

    2-4 Πέρα από την υπεράσπιση, υπάρχει μάλλον η εύνοια παρά το «για λογαριασμό του».

  6. Πάνος με πεζά said

    Το γλωσσοδέτη «Yπέρ ΕΤΕΡΠΣ», λέγαμε όταν πρωτοβγήκε η νομοθεσία γκαραζ. Όταν δε μπορούσες να δημιουργήσεις θέση στάθμευσης, κατέβαλλες ένα ποσόν στο ειδικό αυτό ταμείο, (αμαρτωλό, όπως αποδείχτηκε) αρμόδιο για την εφαρμογή πολεοδομικών σχεδίων, το οποίο υποτίθεται ότι θα αξιοποιούνταν στη δημιουργία μεγάλων γκαράζ πόλεων, και μπλα μπλα μπλα……

  7. # Υπέρ το δέον ή υπέρ του δέοντος, «περί όνου σκιάς», θα έλεγα πάλι. Πέστο «πάν’ απ’ το κανονικό», αν θέλεις.

    # Όμως, να που πρέπει να έρθετε στο φροντιστήριο μακεδονικών που ανοίγω! Διότι βεβαίως, εν Μακεδονία δεν είναι «παλιομοδίτικος χαιρετισμός» το να πείς «τα δέοντα στην κυρία σας» ή «στουν Μήτσιου», ή «στουν Τσίτσιου» ή «στην Στιργιανή». Είναι ο καθιερωμένος τρόπος …αποστολής χαιρετισμού. Είναι μακεδονικό σαβουάρ βίβρ (αν τα καταφέρνω καλά σ’ αυτήν την Γαλλικούρα!)

  8. sarant said

    Τα δέοντα στουν Μήτσιου ή Τα δέουντα στουν Μήτσιου;

  9. Παναγιώτης Κ. said

    Ναι κάποια πράγματα τα ρυθμίζει η συνήθεια. Δεν μπορεί όμως όλα τα πράγματα τα ρυθμίζει η συνήθεια. Κάποια πρέπει να γίνονται και με συνειδητό τρόπο.
    Όταν λοιπόν κάποιος λέει «υπέρ του δέοντος» και εννοεί «υπέρ το δέον», αφήνει τη συνήθεια να τον παρασέρνει.
    Φυσικά δεν θα του πάρουμε το…κεφάλι αλλά κάποια συμπεράσματα βγαίνουν…
    Όπως π.χ συμπεράσματα βγαίνουν και για το είδος των μαθηματικών γνώσεων που έχει κάποιος όταν λέει: 1/0=άπειρο.
    (Δεν γίνεται να παραβιάζουμε την βασική αρχή που λέει: Όλα επιτρέπονται σε αυτό τον κόσμο εκτός από τη διαίρεση με το μηδέν! 🙂 )
    Κανονικά εγώ πρέπει να αναλύσω το παραπάνω λάθος -όπως δηλαδή κάνει ο Νικοκύρης όπου δίνει και την θέση που παίρνει στο οποιοδήποτε θέμα- το αφήνω όμως ως κουίζ.

  10. spiral architect 🇰🇵 said

    @6: Ρώτα αυτούς που θέλουν να κάνουν μεταβιβάσεις διαμερισμάτων συμπεριλαμβανομένων και γκαράζ.
    Ελλαδάρα αθάνατη, μόνοι οι Μήδοι θα σε σώσουν!

  11. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωραίο και το σημερινό. Υπέρ του δέοντος, το ακούω συχνά, σχεδόν δεν με ενοχλεί, δεν το χρησιμοποιώ.

    7 – 8 Καταγγέλλω τον φίλο Γ. Μπαρτζούδη ως σφετεριστή και μεγάλου μέρους της θεσσαλικής διαλέκτου. 😉

    Τα δέοντα (όχι δέουντα) στουν Μήτσιου λέμε και ημείς οι Θετταλοί. Οι μικρές ηλικίες όμως δεν το συνηθίζουν πολύ.

  12. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Συμφωνώ ότι δεν μπορούμε να το δεχτούμε, αλλά δε συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό.

    α) > > Ο πρώτος είναι ότι, έστω και σπάνια, το «υπέρ του δέοντος» χρησιμοποιείται με την κανονική, νεοελληνική σημασία του: υπέρ του ενδεδειγμένου, υπέρ αυτού που πρέπει να γίνει.

    Oύτε κι εσύ Νίκο δίνεις μεγάλη βαρύτητα σ’ αυτό το επιχείρημα.

    Η στερεότυπη χρήση μιας φράσης δε συνεπάγεται ότι η έννοιά της παύει να προκύπτει από το νόημα των λέξεων και των συντακτικών σχέσεων που την απαρτίζουν. «Υπέρ το δέον» ή «υπέρ του δέοντος» σημαίνει ό,τι σημαίνει «υπέρ + αιτιατική» ή «υπέρ + γενική» αντίστοιχα, όταν η λέξη είναι «το δέον». Ακόμη κι αν το «υπέρ του δέοντος = υπέρ του ενδεδειγμένου» δεν ήταν απλώς σπάνιο αλλά ανύπαρκτο, αυτό δε θα σήμαινε ότι η σημασία της κάθε σύνταξης αλλάζει ανάλογα αν έχουμε το «δέον» ή κάποιο άλλο ουσιαστικό.

    β) > > Σοβαρότερος λόγος είναι ότι αν δεχτούμε το «υπέρ του δέοντος» = υπερβολικά, αυτό σημαίνει πως αναγνωρίζουμε μια δεύτερη σημασία στην πρόθεση «υπέρ» με γενική, πέρα από την γνωστή και καθιερωμένη (υποστήριξη, εύνοια): τη σημασία «υπέρβαση». Όμως δεν υπάρχει τέτοια σημασία.

    Ακριβώς.

    γ) > > Επιπλέον, κανένα από τα σύγχρονα λεξικά μας δεν δέχεται το «υπέρ του δέοντος».

    Μα μόλις παραπάνω ανέφερες διάφορα που γράφει ο Μπαμπινιώτης με τα οποία διαφωνείς. Κάθε λεξικό είναι πιθανόν να λέει πράγματα με τα οποία διαφωνεί κάποιος (εγώ και με αρκετά του ΛΚΝΕ έχω διαφωνήσει), και ακόμη περισσότερο να παραλείπει πράγματα που είναι σωστά. Ο λεξικογράφος έχει μια γνώμη πιο βαρύνουσα από του κάθε τυχόντος, αλλά είναι πάντα μια γνώμη και τίποτε παραπάνω.

    δ) > > Τέλος, από τα σώματα κειμένων δεν είναι καθόλου σαφές ότι το «υπέρ του δέοντος» είναι τόσο διαδεδομένο

    Και αν ήταν, αυτό δε θα αποτελούσε ασφαλή απόδειξη ότι έχει καθιερωθεί. Σίγουρα θα ήταν μια ισχυρή ένδειξη για την τάση της γλώσσας, αλλά μέχρις εκεί. Ναι μεν η γλώσσα είναι αυτή που μιλάμε και γράφουμε, και αν κάτι δε λέγεται δεν ανήκει στη γλώσσα. Ωστόσο η περίπτωση να το κάνουν όλοι λάθος και πάλι να παραμένει λάθος δεν είναι θεωρητικά απίθανη – και εδώ βρίσκεται το κυριότερο σημείο όπου κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να στηρίζεται η επιχειρηματολογία:

    Έχεις Νίκο ένα άλλο σημείο όπου λες:

    προσπαθούμε να ζέψουμε στο ίδιο κάρο δυο άλογα που φαίνονται ίδια αλλά στην πραγματικότητα διαφέρουν πολύ στις λεπτομέρειές τους, τη νέα ελληνική και την αρχαία ελληνική. Όταν δεν μπορούν να συμβαδίσουν, το ένα αφηνιάζει και το κάρο ανατρέπεται

    Μετά όμως αυτό το επιχείρημα το παρατάς στη μέση.

    Όταν χρησιμοποιώ λόγιους σχηματισμούς χωρίς να έχω τη δέουσα εξοικείωση, είναι τόσο πιθανό να πέσω σε λάθη όσο και όταν χρησιμοποιώ ξένη γλώσσα που δεν την καλοξέρω. Η μητρική γλώσσα δεν είναι σε όλες της τις μικρολεπτομέρειες η ίδια για όλους τους φυσικούς ομιλητές. Τη σύνταξη «υπέρ + αιτιατική = παραπάνω» μπορεί κάποιοι να την έχουν φυσικά ενσωματωμένη στη μητρική τους γλώσσα, για τους περισσότερους όμως είναι ένας ξένος αρχαϊσμός που ή θα κάτσουν επιτούτου να τον κατακτήσουν ή, αλλιώς, δεν τον ξέρουν. Αν, θεωρητικά,. αυτή η σύνταξη παρέμενε σε πλήρη χρήση για όλους αλλά σταδιακά άρχιζε να παίρνει άλλη σημασία και να έφτανε να συμπέσει με το «υπέρ + γενική» (όπως συνέβη με τη σύνταξη ρημάτων που στ’ αρχαία έπαιρναν αντικείμενο σε διαφορετικές πτώσεις αλλά πλέον το παίρνουν σε αιτιατική), τότε θα ήμασταν υποχρεωμένοι να δεχτούμε την εξέλιξη αυτή. Εφόσον όμως δε βρισκόμαστε σ’ αυτή την περίπτωση, το «σωστό» / «δεκτό» δεν μπορεί να κριθεί από τη χρήση. Για τους ομιλητές που δεν το έχουν ως στοιχείο της φυσικής τους γλώσσας αλλά απλώς το απομνημονεύουν, το κριτήριο είναι ξεκάθαρο: ή το απομνημόνευσαν σωστά ή όχι.

    Ένα λάθος στα αγγλικά μπορεί να το κάνουν εκατομμύρια Έλληνες, Γάλλοι, Ισπανοί, Άραβες ανά τον κόσμο. Πάλι λάθος είναι. Μια ερώτηση στ’ αρχαία μπορεί να την απαντήσει λάθος (με το ίδιο λάθος) το 100% των υποψηφίων στις Πανελλήνιες. Πάλι λάθος είναι. Γιατί; Γιατί οι εν λόγω χρήστες δεν αποτελούν το μέτρο του πώς λέγεται, όπως.

    Τα νέα ελληνικά βρίθουν από στοιχεία που δεν εντάσσονται οργανικά στο γενικό σύστημα της γλώσσας όπως είναι αυτή σήμερα και όπως το έχει φυσικά κατακτήσει (το σύστημα) ο κάθε φυσικός ομιλητής. Αυτή είναι μια πραγματικότητα που πρέπει να την αποδεχτούμε και να την κρίνουμε με τα κριτήρια που της ταιριάζουν (και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τη γνωστή στείρα αντιπαράθεση τρισχιλιετιστών και αντιτρισχιλιετιστών).

  13. Πάνος με πεζά said

    Ο θεός να φυλάει από λάθη που «μοιάζουν σωστά» : σίγουρα π.χ. κάποιος θα μπορούσε να βρει επιχείρημα στο «υπερέβη τα εσκεμμένα», ξεπέρασε κι αυτά που ορίζει η ίδια του η θέληση !

  14. Παναγιώτης Κ. said

    @Sarant. Τι σύμπτωση; 🙂 Το ίδιο παράδειγμα χρησιμοποιώ και εγώ όταν θέλω να δείξω τη διαφορά μεταξύ «υπέρ το δέον» και «υπέρ του δέοντος».
    Διευκρινίζω λοιπόν λέγοντας: Όταν λέμε «υπέρ του Παναθηναϊκού» δεν εννοούμε…πάνω από τον Παναθηναϊκό αλλά «για τον Παναθηναϊκό» (χάριν του Παναθηναϊκού…).

  15. Γιώργος Μ. said

    Καλημέρα. «Δεν μίλησε με τον δέοντα σεβασμό. Αντιμετώπισε το θέμα με τη δέουσα προσοχή.» Γιατί όχι ¨»το δέοντα σεβασμό»; Έχασα σχετικό άρθρo ή είναι της στιγμής;

  16. sarant said

    12γ Ίσως θα έπρεπε να τονίσω το «κανένα». Έχουμε τέσσερα σύγχρονα μεγάλα λεξικά, μαζί με το ΜΗΛΝΕΓ. Όταν και τα τέσσερα συμφωνούν σε μια άποψη, κάτι δείχνει αυτό.

    15 Το τελικό νι, εγώ (και άλλοι πολλοί) το βάζω πάντα πριν από τα επίθετα, πχ τον μεγάλο κόλπο. Αλλά με την καινούργια σχολική γραμματική το νι μπαίνει στο αρσενικό άρθρο πάντοτε, κι έτσι: τον σεβασμό.

  17. ΓιώργοςΜ said

    Είδατε η ξενομανία; Αν στο στοίχημα το over/under είχε μεταφραστεί ελληνοπρεπώς και ελληνοψύχως σε υπέρ/υπό, με τη βοήθεια των αθητικογράφων όλοι θα ήταν κοινωνοί της ορθής χρήσης της λέξης…
    Βέβαια, αυτά όσον αφορά το υπέρ. Για το δεύτερο μισό της φράσης, θα πρέπει να βρούμε τι διάλο είναι αυτό το δέοντο…. 😛

    ……………………..
    (μάλλον πρέπει να πιω κι άλλον καφέ…)

  18. nikiplos said

    Καλημέρα,
    Το έχω επισημάνει ξανά εδώ, αλλά δεν θυμάμαι που… Παρατηρώντας κατά καιρούς τις αμέτρητες επαναλήψεις του σήριαλ Κωνσταντίνου και Ελένης του ΑΝΤ1, έχω ακούσει συχνά τον κύριο καθηγητή Κωνσταντίνο Κατακουζηνό – aka κατακουζίνα – να λέει υπέρ του δέοντος. Τον λανθασμένο τύπο δλδ. Τι διάολο κοτζάμ Κωνσταντίνος Κατακουζηνός, καθηγητής πανεπιστημίου θα κάνει λάθος? Σκέφτομαι… Το έχω ακούσει σε περισσότερα από ένα επεισόδια…

    Ίσως ακούσια, να έβαλε κι αυτό το λιθαράκι του στη διάδοση αυτής της ελληνικούρας…

  19. ΓιώργοςΜ said

    15 Ωχ, για μια στιγμή νόμισα πως είμαι διχασμένη προσωπικότητα…..

  20. Μανούσος said

    Ὡστόσο καὶ καλὴ δὲν εἶναι ἡ γλωσσικὴ μεταβολή. Ποιὰ εἶναι δηλ. τὰ καλά της; Ἡ ὑποτιθέμενη διευκόλυνση τῆς παιδείας διὰ τῆς ἁπλοποιήσεως (δηλ. ἁπλουστεύσεως ἕως ἁπλοϊκότητος) μόνο προβλήματα δημιουργεῖ καὶ δὲν ἀποφέρει οὔτε ἔχει ἀποφέρει κανένα ἀπολύτως ὄφελος. ΚΑΝΕΝΑ.Ἂν κάποτε εἴχαμε ἀναλφαβήτους, τώραἔχουμε λειτουργικοὺς ἀναλφαβήτους. Καὶ αὐτὰ ὄχι μόνο στὴν Ἑλλάδα ἀλλὰ παντοῦ. Στὴν θεωρία ἡ ἁπλούστευση ἀκούγεται καλὴ καὶ γενικὰ ἡ ἐξομάλυνση τῶν τύπων κλπκλπκλπ, στὴν πράξη ὅμως τὸ πρόβλημα ἐπανεμφανίζεται ἐν εἴδει γλωσσικῆς ἐντροπίας κὶ ἔτσι πάντοτε δημιουργοῦνται νέες καθαρεύουσες, ἐνῶ ἡ ἀποκοπὴ καὶ ἡ ἀποξένωση ἀπὸ τὰ χθεσινὰ μόλις κείμενα αὐξάνεται μὲ καλπάζοντα ρυθμό. Τελικὰ καταλήγουμε στὴν κατάργηση τῶν πάντων χάριν μίας ἁπλούστευσης γιὰ καλύτερη παιδεία, ἡ ὁποία δὲν ἔρχεται ὅμως ποτέ. Κατι σὰν τὴν διαιώνιση των μνημονίων.
    Στὸ βάθος ὅλα αὐτὰ ἔχουν λογικὴ Κινεζικῆς Πολιτιστικῆς Ἐπανάστασης καὶ ἐν τέλει ἂν ὅλοι μιλοῦν ἀγγλικά (προσεχῶς ἴσως κινεζικά) τί χρείαν ἔχομεν τῶν ἑλληνικῶν; Greca sunt non leguntur.
    Ἂς τὰ μαθαίνουν τίποτε πειραγμένοι φιλόλογοι καὶ ἀρχαιολόγοι.
    Ἄλλωστε καὶ ἀπὸ ἄλλους ἔχει υπογραμμιστεῖ ὅτι τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι τὰ Ἀρχαῖα, ἀλλὰ ἡ μέθοδος διδασκαλίας. Τὸ ζήτημα παίρνει ἰδεολογικὴ χροιὰ καὶ ἄρα δὲν θὰ λυθεῖ ποτὲ, ὅσο τὰ Ἀρχαῖα ταυτίζονται μὲ τὴν ἄκρα δεξιὰ καὶ τὰ προμεταπολιτευτικὰ καθεστῶτα.
    Ὅσο ἐπικρατοῦν τέτοιες ἀγκυλώσεις προκοπὴ δὲν θὰ δοῦμε, διότι στὴν λογικὴ αὐτὴ καὶ ἡ Μεταπολεμικὴ Γερμανία ἔπρεπε νὰ εἶχε ἐπαναφέρει τὴν «γοτθικὴ» (Fraktur) καὶ νὰ εἶχε ἀνακλέσει τὴν χρήση τοῦ κανονικοῦ λατινικοῦ ἀλφαβήτου, ἀφοῦ οἱ Ναζὶ ἔκαναν τὴν μεταρρύθμιση.
    Ἐδῶ ἀντιθέτως ἐπικρατεῖ ἡ λογικὴ τῆς ταμπελίτσας: Τὸ προτείνει ἡ Δεξιά; Ἡ Ἀριστερὰ τὰ πετάει στὸ Τάρταρο. Τὸ προτείνει ἡ Ἀριστερά; Τότε ἡ Δεξιὰ πετάει στὸ Τάρταρο τὴν πρόταση.
    Χαρακτηριστικὸ παράδειγμα (νομίζω τὄχω ξαναγράφει) ἡ ἔκδοση τῶν ἐγγράφων τῆς Ἐπανάστασης τοῦ 1821 ἀπὸ τὴν Βουλή, ποὺ εἶχε ξεκινήσει ἡ Χούντα καὶ «τόλμησαν» νὰ ξαναπιάσουν στὴν Μεταπολίτευση (ἐπὶ ΠΑΣΟΚ), θεωρήθηκε συνέχιση τοῦ ἔργου τῆς Χούντας (!!!) καὶ ἔγινε ἕνας σχετικὸς χαμός, μέχρι νὰ ἐπικρατήσει ἡ λογική.
    Καὶ μὲ τὴν γλῶσσα ὁμοίως. Ἀντὶ νὰ διορθώσουμε τὴν μέθοδο, διορθώνουμε (προκρουστίως) τὸ περιεχόμενο. Κόψε κόψε δὲν θὰ-ν ἀπομείνει πρᾶμμα…

  21. attikanet said

    Με την ευκαιρία, θυμήθηκα και την έκφραση «ανηλώμενα εις το δέον» του Περικλή, αναφορικά με τα μυστικά κονδύλια… Την ίδια έκφραση χρησιμοποίησε και ο Αριστοφάνης διακωμωδώντας τον, επειδή διαχειριζόταν τεράστια ποσά μυστικών κονδυλίων: Στις «Νεφέλες», ο Φειδιπίδης ρωτάει τον Στρεψιάδη, «τί στην ευχή έκανε τα παπούτσια σου» και εκείνος απαντά, «όπως ο Περικλής, τα έχασα εις τα δέοντα»!

  22. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα και
    Χρόνια πολλά στις Αντωνίες και στους Αντώνηδες…

  23. sarant said

    18 Παρόλο που το έχω δει πολλές φορές, δεν το έχω προσέξει. Ενδιαφέρον πάντως.

    20 Τι θα πει καλή και κακή; Καλή είναι η βροχή; Φυσιολογικό φαινόμενο είναι η γλωσσική αλλαγή.
    Όσο για τα αρχαία, η καραμέλα «φταίει η μέθοδος διδασκαλίας» είναι γνωστή. Όμως, ποια είναι η σωστή μέθοδος διδασκαλίας, κανένα στόμα δεν τόβρε και δεν τόπε ακόμα.

  24. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Το Google δίνει:
    υπέρ το δέον: 36100
    υπέρ του δέοντος: 34400

  25. Triant said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά σε Αντωνίες* και Αντώνηδες.

    Άλλο πολύπαθο είναι το κακόμοιρο το μηδέν. «Υπό του μηδενός» είδα σε μια ανακοίνωση στην κουζίνα της εταιρείας που δουλεύω, αλλά αυτό διορθώθηκε πολύ εύκολα με λίγο μπλάνκο.
    Είδα όμως και στην (διαδικτυακή) Καθημερινή «Θερμοκρασίες υπό του μηδενός την Κυριακή στη βόρεια Ελλάδα» το οποίο διορθώθηκε σε «Θερμοκρασίες υπό του μηδέν σήμερα στη βόρεια Ελλάδα» !!!

    *Θα μπορούσαμε να κανονίσουμε κάτι στην ομώνυμη ταβέρνα των Τζιτζιφιών.

  26. ΓιώργοςΜ said

    20 Τα Αγγλικά και η κινέζικη πολιτιστική επανάσταση δεν είναι παρόμοια παραδείγματα. Τα Αγγλικά επιβάλλονται εκ των πραγμάτων για μια σειρά από λόγους, οι μαοϊκές επιταγές δια πυρός και σιδήρου.

    Μια γλώσσα αναπτύσσεται όταν κάποιος θέλει κάτι να πει, καινούριο, και τα εργαλεία της γλώσσας, είτε το συντακτικό, είτε το λεξιλόγιο, δε φτάνουν. Αν τα σύγχρονα Ελληνικά φτωχαίνουν, είναι γιατί απαξιώνονται στην πράξη: Όταν το μόνο που έχει να πει κανείς είναι «δύο κιλά κρεμμύδια κι ένα μπρόκολο», δε θα ψάξει τρόπο να βελτιώσει τη γλώσσα. Όταν θέλει να εκφράσει ένα περίεργο συναίσθημα, θα ψάξει να φτιάξει ξερωγώ τη χαρμολύπη, αν κατασκευάσει ένα καινούριο όχημα θα βρεί ίσως το ηλεποδήλατο, αν θέλει να περιγράψει μια ιδιαίτερη οικονομική ή νομική συσχέτιση πραγμάτων και καταστάσεων θα φτιάξει τα αντίστοιχα εργαλεία συντακτικού.
    Η σχέση αυτή ανατροφοδοτείται: Όταν μια γλώσσα είναι κυρίαρχη, οι περισσότεροι θα ασχοληθούν και θα δημιουργήσουν με αυτή, ακόμη κι αν η αρχική αιτία της κυριαρχίας εκλείψει: Γιατί να φτιάξουμε ένα δεύτερο εργαλείο αν αυτό που έχουμε κάνει τη δουλειά;

    Επαναστατική αλλαγή, δια πυρός και σιδήρου, έγινε και στην Τουρκία, με την αλλαγή του αλφαβήτου, αλλά και πάλι η αλλαγή δεν αφορούσε παρά μόνο τον τρόπο που γράφεται η γλώσσα, όχι τη δομή της. Αλλαγές επιβλήθηκαν και επί επταετίας, όταν το κόρνερ έγινε γωνιακό λάκτισμα, αλλά κράτησαν όσο και η επταετία. Αρχαία διδάσκονται εκατό χρόνια, αλλά πόσοι μετά τα είκοσι θυμούνται κάτι παραπάνω από καναδυό τσιτάτα;

    Για το πολιτικό πρόσημο, σύμφωνοι, παίζει ένα ρόλο, αλλά κυρίως επειδή δεν κυριαρχεί η λογική αλλά το συναίσθημα, κάτι που καλλιεργείται εντόνως, και αυτό πιστεύω πως είναι η ρίζα πολλών κακών. Έχω την εντύπωση όμως πως αυτό φθίνει με τον καιρό.

  27. selitsanos said

    Έχω την αίσθηση ότι στο συγκεκριμένο λάθος έπαιξε ρόλο και ο προφορικός λόγος. Νομίζω ότι οι φράσεις «υπέρ του δέοντος» και «υπέρ του Κρέοντος» (Κρέοντος για να μοιάζουν ηχητικά) τονίζονται διαφορετικά όταν μιλάμε- η πρώτη στο «υπέρ» , η δεύτερη στο «Κρέοντος». Έτσι το νόημα είναι σαφές στην ομιλία, πράγμα που διευκολύνει την απόκρυψη του σφάλματος.

  28. ΣΠ said

    25
    Ναι, και το «μετά Χριστού».

  29. Jimakos said

    Όπως λέει κι ο Χάρυ Κλυν στο διάσημο απόσπασμα «Περί Ταινίαι Τέχνης»: Δεν είναι, να πούμε : «φάγαμε, ήπιαμε και το γλυκεράκι μας και άντε, γεια-χαρά και τα δέοντα στην κερία μαμά σας».

  30. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> «υπέρ του δέοντος» (κάτι λίγοι μάλιστα γράφουν «υπέρ του δέον»
    Μη δέον/ Μηδαίον 🙂

    «Υπέρ του ιερέως», ακουγόταν όταν πήγαινα παιδάκι στην εκκλησία που «έβγαινε/γύριζε ο δίσκος» και οι γιαγιούλες ξεδίπλωναν τα μαντιλάκια κι έλυναν τον κόμπο στη γωνία με τα φτωχικά λίγα κέρματα, να ρίξουν.Θυμάμαι ότι μου γεννούσε μια μικρή φρίκη. Έπιανα δυσκολία/δυσφορία στην ατμόσφαιρα.

    Στο γυμνάσιο, οι δικανικοί Λυσίου Λόγοι Υπέρ Αδυνάτου, Υπέρ Μαντιθέου, Ερατοσθένους κλπ πάλι ζόρι γιατί έμπαινε Λυσίας στις εξετάσεις.

  31. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>τα δέοντα στην κυρία
    τα εικότα να λέτε 🙂 (εικότα στην κότα, ο υποβολέας)

  32. Με προλάβατε κάπως στο κείμενό σας λέγοντας ότι το «υπέρ τού δέοντος» πλειοψηφεί στις φοιτητικές εργασίες. Γιατί εγώ, επειδή παρατηρώ πώς μιλάν οι συνομήλικοί μου (εννοώ τ’ άτομα κοντά στην ηλικία μου γενικά – εγώ είμαι 22), είμαι σίγουρος πως οι περισσότεροι νέοι -σχεδόν όλοι, θάλεγα, αλλ’ ας το μετριάσω- λεν «υπέρ του δέοντος» με τη σημασία «υπέρ το δέον». Αν, μάλιστα, τύχαινε να έλεγα σε μια παρέα «υπέρ το δέον», πολύ πιθανό να με διόρθωνε κάποιος – απλώς δε χρησιμοποιώ τέτοιες φράσεις, δε μ’ αρέσουνε, ιδίως στον προφορικό λόγο. Το λέω γιατί έχει τύχει πολλές φορές να πω «παράγγειλα» ή «έλπιζα» ή κάτι τέτοιο και να με διορθώσουν αμέσως. Άλλο πολύ συνηθισμένο λάθος των συνομηλίκων μου, παρεμπιπτόντως, είναι το «έχω απηυδήσει». Αν έλεγα «έχω απαυδήσει», φαντάζομαι πάλι ότι θα με διόρθωνε κάποιος, αλλ’ είν’ επίσης λέξη που δε λέω ποτέ. Κ’ εγώ, πάντως, ως επιμελητής, θα το διόρθωνα οπωσδήποτε το «υπέρ του δέοντος».

    Και τώρα, επ’ ευκαιρία, μια άσχετη ερώτηση προς όλους. Είναι για τη λέξη «βασικά». Η οποία μόνο τα τελευταία χρόνια, νομίζω, χρησιμοποιείται στον προφορικό λόγο με τη σημασία «δηλαδή», «για την ακρίβεια». Π.χ.: «Μ’ αρέσει αυτό το τραγούδι τού Έλβις. Βασικά, όλα τα τραγούδια τού Έλβις μ’ αρέσουν». Αυτή τη χρήση τη θεωρείτε δόκιμη για γραπτό λόγο; Θα σας ξένιζε σ’ ένα δοκίμιο; Με ύφος όχι πολύ επίσημο, βέβαια – πιο πολύ προς το κουβεντιαστό, με λόγο αρκετά φυσικό. Ρωτάω επειδή για μένα είναι κάτι πολύ συνηθισμένο. Πολύ συχνά όταν μιλάω λέω «βασικά», σε περιπτώσεις σαν το παράδειγμα που έβαλα. Αλλά δεν την έχω δει σε κείμενο ποτέ, απ’ ό,τι θυμάμαι. Κάνω, όμως, μια μετάφραση, και σε κάποια σημεία μού ταιριάζει αρκετά, ως μετάφραση του «as a matter of fact» κατά βάση. Επαναλαμβάνω ότι το ύφος είναι αρκετά κουβεντιαστό, πλησιάζει αρκετά τον προφορικό λόγο, αλλ’ είναι και προσεγμένος λόγος συγχρόνως. Σκεφτείτε κάτι σαν τα κριτικά τού Παλαμά, ή, πιο πολύ ακόμα, σαν τα κείμενα του Ρένου Αποστολίδη, του Φιλήντα, ή και σαν τα κριτικά τού Βάρναλη, ο οποίος έγραφε μεν πιο «στρωτά» απ’ τους άλλους, όμως και πάλι με κάτι το ανάλαφρο στο λόγο του, κάτι το άνετο, το ανέμελο (δεν έχω πιο πρόσφατα παραδείγματα! Οι σημερινοί γράφουν πολύ… καθωσπρέπει). Λίγο «χύμα», να το πω στη γλώσσα μου… Και δεν ξέρω, λοιπόν, αν είναι καλό να βάλω το «βασικά». Τείνω προς το να το βάλω, αλλ’ αναρωτιέμαι αν θα ξενίσει τους μεγαλύτερους από μένα. Εμένα μου φαίνεται πολύ πιο φυσικό απ’ το «για την ακρίβεια», μου κάθεται καλύτερα να το πω απλά. Σε υπότιτλους ή σε κάποιο θεατρικό σχετικά σύγχρονο θα τόβαζα χωρίς δεύτερη σκέψη, μα τώρα διστάζω λιγάκι. Ακούω τη γνώμη σας!

  33. sarant said

    25 Καλή ιδέα αυτή με τον αστερίσκο.
    Ωραία διόρθωση! 🙂

    26 Οι αλλαγές του Κεμάλ στην Τουρκία αφορούσαν όχι μόνο το αλφάβητο αλλά και το λεξιλόγιο που το άλλαξαν σε μεγάλο βαθμό. Αν επηρεάστηκε και η δομή της γλώσσας, ίσως μας το πει ο Δύτης ή όποιος άλλος ξέρει.

    32 Σε ευχαριστώ για το σχόλιο. Ώστε διορθώνουν και το «παράγγειλα»; Αχ ζημιά που έχουν κάνει οι φιλόλογοι….

    Να το βάλεις το «βασικά». Αλλά δεν νομίζω ότι χρησιμοποιείται μόνο τα τελευταία χρόνια. Από τότε που ήμουν 22 το θυμάμαι 🙂

  34. ΣΠ said

    32
    Στο Λεξικό Μπαμπινιώτη έχει το παρακάτω σχόλιο:

    Η λ. βασικά χρησιμοποιήθηκε καταχρηστικά -και επικρίθηκαν γι’ αυτό οι χρήστες της- στην αρχή προτάσεων με τις οποίες η σημασία τής λ. δεν είχε καμιά νοηματική σχέση (Βασικά, νομίζω πως δεν βρέχει συχνά στην Ελλάδα! – Βασικά, δεν μπορώ να απαντήσω σε τέτοιες ερωτήσεις! κ.τ.ό.). Το βασικά, όπως και η συνώνυμη φρ. κατά βάση, δηλώνει την κατ’ αρχήν στάση τού ομιλητή στα λεγόμενα, τις γενικές και κύριες γραμμές τής στάσης του, χωρίς να προχωρεί ο ομιλητής σε εξειδίκευση ή σε λεπτομέρειες. Γενικά, είναι μια δέσμευση τού ομιλητή έναντι των λεγομένων, η οποία μπορεί και να σχολιαστεί περαιτέρω και να αναπτυχθεί στην πορεία τού λόγου.

  35. 33β Σταδιακά επηρεάστηκε κατά κάποιο τρόπο και η δομή της γλώσσας: ο ινδοευρωπαϊκού τύπου προσδιορισμός (το περσικό ιζαφέτ) υποχώρησε σταδιακά (όχι πάντως με νομοθετική ρύθμιση!) και τελικά εξαφανίστηκε (έχω δει αρχαϊκομανείς επιφυλλιδογράφους, σαν τον δικό μας τον Σταματόπουλο ή τον Τριάντη ας πούμε, να τον χρησιμοποιούν αλλά λάθος, δηλ. ανάποδα) και επικράτησε ο τούρκικος. Ωστόσο και πριν την αλλαγή του αλφαβήτου, στην ουσία μόνο στο γραπτό λόγο και σε παγιωμένες εκφράσεις πρέπει να είχε εισχωρήσει ο πρώτος. Τα δείγματα ευθύ λόγου που έχουμε στην οθωμανική γραμματεία χρησιμοποιούν σχεδόν πάντα τον τούρκικο προσδιορισμό.

    * για παράδειγμα: το σπίτι του Χασάν, με τον περσικό τρόπο μενζίλ-ι Χασάν, με τον τούρκικο Χασανίν μενζιλί («του Χασάν το σπίτι του»)

  36. sarant said

    35 Ευχαριστούμε!

    34 Να θυμηθούμε και το θεατρικό έργο Βασικά με λεν Θανάση.

  37. dryhammer said

    32. Ήδη «σλόγκαν» πριν από το 1982 (που το έκαναν ταινία ακολουθώντας/σατιρίζοντας τη μόδα)

  38. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Αν έλεγα «έχω απαυδήσει», φαντάζομαι πάλι ότι θα με διόρθωνε κάποιος,»
    Ειδικά με τα απηυδισμένος, απαυδισμένος, απαυδημένος, απηυδημένος, γίνεται μεγάλο μπέρδεμα. Η συντριπτική πλειοψηφία/πλειονότητα λέει απηυδισμένος. Αν πεις απαυδισμένος, όντως θα σε κοιτάξουν περίεργα.

  39. π2 said

    Κι εγώ είμαι υπέρ του υπέρ το δέον. Αλλά όπως σωστά παρατηρείς, εδώ η επιλογή είναι εύκολη, γιατί το «λάθος» δεν έχει επικρατήσει ολοκληρωτικά και δεν το δέχεται κανένα λεξικό. Εγώ σε άλλη επιλογή προβληματίζομαι, το «επί τούτου» που λένε όλοι και δέχονται κάποια λεξικά (π.χ. της Ακαδημίας). Νοηματικά το σωστό θα ήταν, για το δικό μου μυαλό τουλάχιστον, «επί τούτο» (ο σκοπός θέλει επί + αιτιτατική, ενώ το επί + γενική έχει τοπική έννοια, κυριολεκτική ή μεταφορική), αλλά αυτό το λένε ελάχιστοι. Πρέπει να πω, παρεμπιπτόντως ότι το μπαμπινιώτειο επί τούτῳ μου φαίνεται τελείως λανθασμένο.

  40. venios said

    Βασικά, τα δέοντα σε Αντώνιους και Αντωνίες. Κι επειδή πάντα αναρωτιόμουνα πώς την πάτησε από τον Οκτάβιο ο Μάρκος Αντώνιος που ήταν πολύ καλύτερος στρατιωτικά (αλλά πολιτικά νούλα, όπως φάνηκε), σκέφτηκα το «αχ ρε παλιομισοφόρια»:

  41. 33 Εφόσον το θυμάστε από τότε εσείς να χρησιμοποιείται, τότε, ναι, θα το βάλω σίγουρα. Ευχαριστώ!

    34 Δεν το σκέφτηκα καν να κοιτάξω τα λεξικά! Ευχαριστώ! Πάντως, επειδή άνοιξα κ’ εγώ το Μπαμπινιώτη, είδα ότι στις σημασίες γράφει «(καταχρ.) προτού διατυπωθεί άποψη». Αυτό δεν είναι το ίδιο με την περίπτωση που λέω, δε νομίζετε; Εγώ το χρησιμοποιώ ΚΑΙ έτσι όταν μιλάω, όμως εδώ είναι μάλλον επεξηγηματικό (δεν τα ξέρω καλά αυτά τα της γραμματικής, οπότε ίσως δεν είναι η καταλληλότερη λέξη, αλλά νομίζω με καταλαβαίνετε). Τον ίδιον ορισμό έχει και το Χρηστικό τής Ακαδημίας, βέβαια. Το δε ΛΚΝΕ δεν έχει άλλη σημασία απ’ το «κυρίως». Δε σας φαίνεται κ’ εσάς πως θάπρεπε να υπάρχει και μια τρίτη σημασία; Σα συνώνυμο του «για την ακρίβεια». Όπως το αγγλικό «as a matter of fact», ή, σε κάποιες περιπτώσεις, το «actually», ή ακόμα και το «c’est-à-dire» στα γαλλικά, το «en effet»…

    37 Πω πω, ναι! Τόχα ξεχάσει τελείως αυτό! Ευχαριστώ!

  42. ΓΤ said

    Απεχθανόμουν απ’ όταν πρωτόπιασα μολύβι την Έκθεση όταν το θέμα δεν ήταν ελεύθερο, δηλαδή σχεδόν πάντα. Ένιωθα ότι η προσταγή να μιλήσεις για κάτι που άλλοι θέλουν συνιστά αυτόχρημα ποδηγέτηση, αραχνοΰφαντη άσκηση βίας στο μυαλό. Η αδουλωσία της γραφής πάει περίπατο όταν οι ατραποί στις οποίες θα κινηθεί η σκέψη είναι άνωθεν χαραγμένες. Μπορεί να φταίει το ότι από κούνια βαδίζω αναπόταμα, μόνο έτσι όμως φουσκώνει της καρδιάς μου το πανί, κι ας μείνω πανί με πανί.

    Ο Οκτώβριος του 1985 ήταν στα τελευταία του και η Γ’ Λυκείου στην αρχή της. Με γερή σκευή, ένιωθα ότι δεν χρειαζόταν να πατήσω το πόδι μου σε κανένα φροντιστήριο, για κανένα μάθημα της Α’ Δέσμης, αλλά, ασφαλώς, στην Έκθεση των Πανελληνίων 1986 το θέμα δεν θα ήταν ελεύθερο.

    Χτύπησα την πόρτα του ένα μολυβένιο απόγευμα Τρίτης. Άνοιξε, βλοσυρό γυαλί, γιακάς σφιχτός, μάγουλο καθρέφτης.

    -[…]
    -Λυπάμαι, δεν μπορώ να σε δεχτώ, τα μαθήματα έχουν ξεκινήσει.
    Επέμεινα.
    -Με τι βαθμό τελείωσες πέρυσι;
    -[…]
    -Τότε ίσως αξίζει να κάνω μια εξαίρεση. Έλα μεθαύριο…

    Οκτώ άτομα, ένα μεγάλο ξύλινο τραπέζι, γόνιμοι προβληματισμοί, στην κεφαλή αυτός, με μεταδοτικότητα που σε συνέπαιρνε. Μετά από έναν μήνα, σχολιάζει θερμά ένα γραπτό μου, και, στην επόμενη συνάντηση, μου λέει: «Από σήμερα, θα κάθεσαι εδώ». Και βρέθηκα, από τέρμα διαγώνια αριστερά, καθεζόμενος εκ δεξιών του Σαράντου Καργάκου. Λάκων, Ιάπων στην αυστηρότητα, δεν ανεχόταν την παραμικρή δικαιολογία εάν δεν του πήγαινες στο επόμενο μάθημα το γραφτούδι σου. Κύλησαν γόνιμα οι μήνες, και φτάσαμε στον Μάρτιο του 1986. Οι μηχανές μου στο σπίτι είχαν φουλάρει, γκάζωνα με «αυτομόρφωση» στα αντικείμενα των «θετικών» μαθημάτων, και δη στα ηδονικά μαθηματικά.

    -Γιατί δεν μου έφερες, Γιώργο, την έκθεση;
    -Δε γούσταρα το θέμα, δεν ήθελα να γράψω, και προτίμησα να αφιερώσω κι άλλο χρόνο στα μαθηματικά!
    -Στην περίπτωση αυτή, και για τον τρόπο με τον οποίο μου μίλησες, πέρασε έξω και να μην ξαναέρθεις στα μαθήματά μου.

    Γύρισα στο σπίτι, μη αντιλαμβανόμενος το απρεπές του λόγου μου, ισοβαρή κι ισόκυρα καθώς είναι όλα τα μαθήματα στις εισαγωγικές, κάνοντας εφτά καρδιές απ’ τη χαρά μου.
    «Μ’ έδιωξε», είπα στους είλωτες γονείς μου. «Δεν έπρεπε να μιλήσεις έτσι, αλλά, είσαι τόσο γερός, που θα πετύχεις με την πρώτη». Ήρθε η ώρα των εξετάσεων, και, με μια έκθεση ελάχιστης έκτασης και λόγο πυκνό, βρέθηκα σε ΑΕΙ, να καταπιάνομαι, αργότερα, με «το σφιχτοκούραδο σύγγραμμα (του) φοιτηταρά» εαυτού μου, για να θυμηθώ τον Κωστή Παπαγιώργη.
    Δεν σας κρύβω ότι οι καθηγητές στο σχολείο φρικίασαν από χαρά με τις επιδόσεις του συγκεκριμένου τμήματος της Α’ Δέσμης: Ήμασταν 24, και οι 23 βρέθηκαν με την πρώτη σε ΑΕΙ, και το άλλο άτομο σε ΤΕΙ.

    Πέρασαν πολλά χρόνια, και θέλησα να ζητήσω συγγνώμη απ’ τον Καργάκο για το αύθαδες του λόγου μου, την ιθυφαλλική μου προπέτεια, αν προτιμάτε. Σήκωσα το τηλέφωνο το 1996, συγκινήθηκε, και πήγα στην Πεύκη, στο σπίτι που επιμένει και σήμερα μονοκατοικία κάτω από το ολοτρόγυρο βλέμμα άθλιων οικοδομημάτων. Είδα ήσυχες σελίδες στο γραφείο του, πάντα χαρτί και μολύβι, ποτέ πληκτρολόγιο, ένα μεγάλο ξυλιναναλόγιο (σαν το «ξυλιναλογάκι» του Λόρενς Στερν, στη «Ζωή του Τρίσταμ Σάντι, κυρίου από σόι»), σκανταλιάρικες μουτζούρες σε κοντούλικα επισεσυρμένα γράμματα, με ένα «π» βυζαντινό. Τον ρώτησα γιατί το 1985 μού είχε αλλάξει θέση. «Αυτά δεν τα ρωτάνε». Έμεινα με την απορία.

    Βρέθηκα σε μια πολύ δύσκολη περίοδο της ζωής μου, δεκαέξι μήνες ως «στρουθίον μονάζον επί δώματος», σήκωσα το τηλέφωνο αρχές του 2000 και ζήτησα τη βοήθειά του. Δεν ξέρω γιατί, μου μίλησε κάπως σκαιά, με πίκρανε, μαχαίρι στην καρδιά, έκλεισε πρώτος το τηλέφωνο.

    Τον «παρακολουθούσα» από τότε, αραιά ομολογώ. Έβλεπα στον άχρις εκνευρισμού παρεμβατικό λόγο του να αναπτύσσεται μια μανιέρα, και, από μια στιγμή και μετά, βίωνα έναν παλίλλογο μινυρισμό, επανεκδόσεις «Αλαλίας», o οποίος έμοιαζε να βαδίζει αγκαζέ με το «Finis Graeciae» και τα «Ελλαδικά προτελεύτια» του Χρήστου Γιανναρά. Όλοι γράφουν, λίγοι σκάπτουν όμως. Η γραφή είναι άνυδρη όταν είναι προϊόν ενός διαπιστωτικού καταγραφέα. Όποιος νομίζει ότι είναι «διανοούμενος», πρέπει μέσα από τις αράδες να «βγαίνει στο φως», γιατί, στης μεμψιμοιρίας το μελάνι, ξεραίνεται γρήγορα η πένα, μένει απότιστο το μάτι του απαιτητικού αναγνώστη και ο νους χαροπαλεύει σε γκρεμίλες. Είχα την αίσθηση ότι ο Καργάκος είχε κείμενα για τους πάντες και τα πάντα, «σαν έτοιμα από καιρό», μα νυσταλέα. Βέβαια, δεν ξέρω εάν έκανε ό,τι ο Καρπετόπουλος ένα φεγγάρι, ο οποίος διάβαζε στο αθλητικό ραδιόφωνο το κείμενό του που την ίδια μέρα υπήρχε στην «Καθημερινή» και ταυτόχρονα σε αθλητική εφημερίδα. Κείμενον εν, χρηματικαί ενθυλακώσεις ων ουκ έστιν αριθμός. Ούτε γνωρίζω εάν αυτή η αγωνία για την πατρίδα, συνδυαζόμενη με τα παντός καιρού κείμενα, θα μπορούσε να είναι ο καλοφρόντιστος χειριδωτός μανδύας αχνοφεγγρίζουσας χρηματοδιψίας. Γνωρίζω ότι ο γιος του, Γιάννης, υπηρέτησε τη θητεία του στα Αλεξίπτωτα, από φιλοπατρία θέλω να πιστεύω, κι όχι επειδή οι μηνιαίες αποδοχές του στρατιώτου-αλεξιπτωτιστού είναι άκρως ευγενείς, συγκρινόμενες με εμάς τα κωλοφάνταρα.

    Στα βιβλία που εξέδωσε ο Καργάκος έβλεπες πάντα σε κολοφώνες και ταυτότητες, στις επιμέλειες και τις διορθώσεις, το όνομα της συζύγου του… Βέβαια, συμβαίνουν και χειρότερα: έχουμε περίπτωση στα γράμματά μας που αυτά που γράφει ο πατέρας, τα επιμελείται η κόρη του, και τα εκδίδει η μάνα της επιμελήτριας, σύζυγος του συγγραφέα. Σας ωμολογώ, γιατί σας αγαπώ πολύ όπως σας έχω ξαναπεί, ότι υπάρχει πολύ πουρί κάτω από το κραγιόν των γραμμάτων.
    Άνθρωπος της κυβέρνησης είπε ότι ο Καργάκος ήταν «ιστορικός». Δυάρα δε δίνω, όχι επειδή αυτός που το είπε, κάποτε, όταν ορκίστηκε στο Μαξίμου, βγαίνοντας στα παρτέρια, αφού κοίταξε δεξιά κι αριστερά, πέταξε τσίχλα στον κήπο, αλλά επειδή αρμόδιοι για να κρίνουν την ευστάθεια των λόγων περί «ιστορικού Καργάκου» είναι Μαργαρίτηδες, Βερέμηδες και λοιποί όμοιοι.

    Τον χειμώνα του 2016, συναπαντήθηκα με τον Καργάκο στην Πανεπιστημίου. Αγκαλιαστήκαμε. Μου υπονόησε τη βαριά αρρώστια, που «κάποτε θα είναι μόνο ένα ζώδιο» όπως έγραφε πανό που σήκωσαν οπαδοί του ΟΦΗ για μια κοπελίτσα του Πανιωνίου, «έχω να κάνω μια πολύ δύσκολη εγχείρηση». Ήξερε ότι θα έφευγε, αυτό ένιωσα κι εγώ. Γι’ αυτό και δεν του είπα τίποτε για το τηλεφώνημα του 2000 που με πίκρανε. Βαδίσαμε αρκετά.

    -Τριάντα ένα χρόνια μετά από τότε που μου είπατε να αλλάξω θέση στα ιδιαίτερά σας μαθήματα, και να κάτσω δίπλα σας, και αφού αρνηθήκατε όταν, χρόνια μετά, ήρθα στην Πεύκη και σας ρώτησα το ίδιο, θα θέλατε σήμερα να μου πείτε γιατί το κάνατε αυτό;
    -Γιατί, Γιώργο, ήσουν το αγαπημένο μου παλιόπαιδο.
    Βούρκωσα. Ήξερα ότι δεν θα τον ξανάβλεπα.

    Είχα πολλούς λόγους χτες να μην πάω στην κηδεία του. Ο κυριότερος, για να μη συναπαντηθώ με έναν φιόζο του εκδοταριάτου. Είχα έναν λόγο να πάω, ήμουν το αγαπημένο του παλιόπαιδο. Αλλά, αν πήγαινα, πώς θα εξακολουθούσα να είμαι παλιόπαιδο; Όταν πέσει μυστρί και μάρμαρο, ίσως πάω να αφήσω ένα μολύβι.

  43. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Τάσσομαι ἀναφανδὸν κατὰ τοῦ «ὑπέρ τοῦ δέοντος» καὶ ὑπέρ τοῦ «ὑπέρ τὸ δέον». 🙂

    Ἐπίσης νομίζω πὼς πρέπει νὰ διορθώνεται καὶ μάλιστα μὲ ἐπεξήγηση ἀπὸ τὴν καθημερινὴ πραγματικότητα, ὅπως κάνει ὁ Παναγιώτης στὸ #14:
    » Όταν λέμε «υπέρ του Παναθηναϊκού» δεν εννοούμε…πάνω από τον Παναθηναϊκό αλλά «για τον Παναθηναϊκό» (χάριν του Παναθηναϊκού…) »
    Συμπληρώνω:
    ἐνῶ ὅταν λέμε «ὑπέρ τὸν Παναθηναϊκὸ», ἐννοοῦμε «πάνω ἀπὸ τὸν Παναθηναϊκό», δηλ. ΠΑΟΚ, Ὀλυμπιακό, Ἀτρόμητο, ΑΕΚ 🙂

  44. Triant said

    41: Γεννημένος το 1996-97 γιατί να θυμάσαι μια ταινία του 1982;

    Το ¨»υπέρ το δέον» θα σωθεί εάν/όταν βγει μια ταινία ή σειρά με αυτό στον τίτλο. Όπως έγινε με το «ανάλυσέ το» και εν μέρει με το «υπό το μηδέν».

  45. Κώστας said

    Εμένα με εκνευρίζει αφάνταστα η (κατά)χρηση της φράσης επί της ουσίας στον δημοσιογραφικό λόγο εκεί που στην πραγματικότητα εννοούν στην ουσία.

  46. Πέπε said

    @32:
    α) Μου φαίνεται αδιανόητο να διορθώσει κανείς το «παράγγειλα». Είναι ολόσωστο και ανεπίληπτο, άλλο αν και το «παρήγγειλα» είναι εξίσου σωστό.

    β) Το βασικά δεν είναι και τόσο φρέσκο, ανήκει τουλάχιστον στην περίφημη «γλώσσα των νέων» της δεκ. ’80 που τόσο σατιρίστηκε (δικέ μου, αφασία στο πλιπ σάιντ και διάφορα παρόμοια, μεταξύ των οποίων και μερικά αληθινά που δεν ήταν μόνο υπερβολές της σάτιρας), ωστόσο είναι ίσως η πρώτη φορά που διαβάζω μια συγκεκριμένη εξήγηση του τι σημαίνει. Μπράβο!

  47. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    39 Π2 >> επί + γενική έχει τοπική έννοια, κυριολεκτική ή μεταφορική), αλλά αυτό το λένε ελάχιστοι.

    Ασκήσεις επί χάρτου 🙂

  48. sarant said

    44 🙂

    39 Ίσως θέλει άρθρο, εγώ πάντως γράφω «επί τούτο». Το «επί τούτου» το θεωρώ λαϊκό τύπο.

  49. Πέπε said

    #46
    *φλιπ*

  50. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    46 Πέπε >>το «παράγγειλα». Είναι ολόσωστο και ανεπίληπτο, άλλο αν και το «παρήγγειλα» είναι εξίσου σωστό.

    Παράγγειλα του κύρη σου που ψήνει τον καφέ του
    να σ΄έχει ματζουράνα του να σ΄έχει καντιφέ του

    Μου παρήγγειλε τ΄αηδόνι, με το πετροχελιδόνι

  51. Γιάννης Κουβάτσος said

    43: Ή ένα άλλο παράδειγμα:ο Παναθηναϊκός είναι υπέρ το δέον έντιμος σύλλογος, γι’ αυτό και βρίσκεται υπό την ΑΕΚ, τον Ολυμπιακό Πειραιώς και τον Ολυμπιακό Θεσσαλονίκης. 😉

  52. Πέπε said

    @39:
    Το μπαμπινιώτειο «επί τούτω» δεν είναι τελείως λανθασμένο: υπάρχουν περιπτώσεις όπου σημαίνει ό,τι και η ίδια σύνταξη στα «επί τη ευκαιρία / επί τη εορτή σου» κλπ., δηλαδή όχι σκοπό αλλά αφορμή. Απλώς είναι ανεδαφικό να διαχωρίζεις στα νέα ελληνικά δύο ομόηχες συντάξεις (επί τούτο / επί τούτω) όταν η μία είναι με δοτική!

  53. Πάνος με πεζά said

    Είναι πάντως προφανέστατο ότι το λάθος έχει ελχθεί (;) από το «πέραν του δέοντος», κατά την ίδια λογική που αρκετοί, από το «δεν παίζει κανένα ρόλο» και το «δεν έχει καμιά σημασία» καταλήγουν να λένε «δεν παίζει καμιά σημασία»…

  54. Πάνος με πεζά said

    Επιί τούτο, βεβαίως με Αιτιατική. Όπως αιτιατική θέλει και το «αυτός καθαυτόν», «αυτή καθαυτήν» κλπ., όπου συνήθως συναντάμε λανθασμένα δεύτερη Ονομαστική.

  55. Jiannis Xristopulos said

    1 Δύτης Των Νιπτήρων
    5 Sarant
    Ναι, αλλά ας μην τους καλέσουμε και για οφτό στ’ Ανώγεια.

  56. nikiplos said

    @42, εμείς σε ευχαριστούμε που το μοιράστηκες μαζί μας… Κάθε σου γραφή με στέλνει σε … λεξικά… 🙂

  57. sarant said

    55 🙂

    42 Τώρα πρόλαβα να το διαβάσω αυτό, με συγκίνησε. Δεν έχω καλή γνώμη για τον εκλιπόντα, αλλά δεν τον είχα δάσκαλο.

  58. Χαρούλα said

    Βασικά καλησπέρα σας! Απο τον ελληνικό βορρά…

    Στην πολιτική, όπως και στην γραμματική, το λάθος που κάνουν όλοι ανακηρύσσεται κανόνας [Μαλρό Α.]😊😄

  59. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @42. ΓΤ, μὲ συγκίνησε τὸ σχόλιό σου.

    Τὸν ΣΚ τὸν ἤξερα ἀπὸ τὴν τηλεόραση. Ἔχω κάποια βιβλία του (τὴν τρίτομη Ἱστορία τῶν Ἀρχαίων Ἀθηνῶν καὶ τὴ δίτομη Ἱστορία τῆς Ἀρχαίας Σπάρτης), ἀλλὰ δὲν ἀξιώθηκα νὰ τὰ διαβάσω. Μπορεῖ καὶ νὰ μὲ φόβισε ὁ ὄγκος τους.

    Νομίζω πὼς ἡ τηλεόραση τοὺς χαλάει τοὺς ἀνθρώπους.

    Σὰν τὴν Κίρκη, βγάζει ἀπὸ μέσα τους τὰ χειρότερα.

    Τὸ δασκαλίκι τοὺς γλυκαίνει.

    Μπορεῖ νὰ τὰ λέω αὐτὰ ἀπὸ ἀγάπη στοὺς δασκάλους.

    Δάσκαλος ἦταν κι ὀ πατέρας μου.

  60. ΣΠ said

    Στις περισσότερες περιπτώσεις στον προφορικό λόγο το «βασικά» δεν σημαίνει τίποτα. Χρησιμοποιείται για να γεμίζει την φράση, όπως το «ας πούμε» ή το «αν θέλετε».

  61. Πάνος με πεζά said

    Ναι, ομολογουμένως το @42 είναι το κόσμημα της σελίδας, σήμερα…

  62. Πάνος με πεζά said

    @ 60 : Ναι, οι Γάλλοι έχουν το «eh ben,…», οι Άγγλοι το «Well,…» κι εμείς βρήκαμε το «Βασικά»…

  63. Γιάννης Ιατρού said

    Αυτό το «υπέρ» έχει και στα γερμανικά (το απ΄ αλλού γνωστό μας «über» => ύμπερ 🙂 ) τις ιδιομορφίες του …

    Ανάλογα με την πτώση που θα συνταχθεί, παίρνει κι άλλο νόημα
    Α. Με δοτική
    1. την σημασία «πάνω»/«από πάνω», είτε πραγματικά, είτε και μεταφορικά (π.χ. über dem Gesetz = ο τάδε εφοπλιστής είναι πάνω από τον νόμο 🙂 ), αλλά μόνο όταν δεν υπάρχει κίνηση (όπου αυτό έχει νόημα π.χ. πάνω από τον πρώτο όροφο, βρίσκεται ο δεύτερος).
    2. Σπανιότερα, συντασσόμενο με δοτική, μπορεί να έχει και την έννοια μιας «αιτιώδους συνάφειας», κάπως σαν το δικό μας «για (χάρη)», (π.χ. über dem Spiel, vergassen sie … = για χάρη του παιχνιδιού, ξεχάσανε να κάνουν τα μαθήματά τους)

    Β. Με αιτιατική
    Εδώ η περίπτωση είναι λίγο πιο περίπλοκη:
    1. Πάλι μπορεί πάλι να έχει την σημασία του «πάνω»/από πάνω», αλλά μόνο όταν υπάρχει κίνηση (π.χ. ομίχλη πέφτει πάνω από την κοιλάδα).
    2. Να έχει την σημασία του δικού μας «για»/«σχετικά» (π.χ. (π.χ. über das Abkommen = ο ΠΘ μίλησε για/σχετικά με την συμφωνία :).)
    3. Αλλά ακόμα και με χρονική έννοια μπορεί να λεχθεί, σαν το δικό μας «για» (π.χ. über das Wochenende = ο Νίκος ήλθε για το Σαββατοκύριακο στην Ελλάδα 🙂 )

  64. Πάνος με πεζά said

    Και ο Παράσχος το «Ασ’ούμε», αλλά αυτό πάει στο τέλος. 🙂

  65. loukretia50 said

    42. ΓΤ
    Το κείμενο αξίζει παραπάνω από μια γρήγορη ανάγνωση, διεκδικεί την προσοχή… υπέρ το δέον!
    Προς το παρόν στάθηκα σε συγκεκριμένα σημεία.
    Καχυποψία και αμφιβολία είναι δεύτερη φύση στα ανυπόταχτα πνευματικά , κατ΄ανάγκη συμβιβασμένα σε νόρμες, παλιόπαιδα. Όμως την αναγνώριση – διακριτή, έστω εκφρασμένη με τρόπο αδιάκριτο – συχνά τη βιώνουν πολύ πρώιμα, από συνομήλικους και δασκάλους, ακόμα και τότε που αγνοούν πώς να την ονομάσουν.
    Μόνο μια επιβεβαίωση ζητούσες, τη λεκτική παραδοχή, δε μπορώ να πιστέψω ότι απέκλεισες το προφανές

    ΥΓ. Θα μπορούσε πολύ εύκολα να σε βοηθήσει, αν σε έβλεπε αφ΄υψηλού. Μήπως όμως τον απογοήτευσες?

  66. Πάνος με πεζά said

    Και ο γίγαντας Χάρρυ Κλυνν…

  67. Πάνος με πεζά said

    «…υπερ βωμών και εστιών, υπέρ πατρίδος και θεών, υπέρ αναπαύσεως των ψυχών ημών, Υπέρ Πριζουνίκ Μαρινόπουλος, Υπεραγορά Σούπερ Μάρκετ Ελέκτρικ…»

  68. Χαρούλα said

    42 ΓΤ ευχαριστώ. Θεωρώ τιμή, που μοιράστηκες μέρος της ζωής σου. Και σκέψεις και συναισθήματα. Τελικά σου δίδασκε με τον τρόπο του(ακόμη και άθελα), μέχρι το τέλος.

  69. 40 μέρες δικαιώνεται ο νεκρός, ή μπορούμε να θυμηθούμε τώρα μερικά ακόμα ψέματα και σαχλαμάρες του;

  70. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @62, 64. Πάνο, ὑπάρχει καὶ τὸ μάγκικο «νὰ ποῦμε» ποὺ στὸ πιὸ μάγκικο γίνεται «νὰ ᾿οῦμε» ἢ νάουμ᾿».

  71. Πάνος με πεζά said

    Υπάρχουν διάφορα «να πούμε». Π.χ. ένα που ακούς να λένε ηλικιωμένες κυρίες, χωρίς μάγκικο τόνο : «Ο μακαρίτης, δεν ήταν ο άνθρωπος, να πούμε, που θα του έμεναν λεφτά στα χέρια».

  72. Χαρούλα said

    Χρησιμοποιείται και το (ε)ντάξει και οκ, είτε με παύση πριν την πρόταση, είτε με ερωτηματικό στο τέλος. Χωρίς να προσφέρει κάτι στο νόημα, ούτε να περιμένει επιβεβαίωση. Στις ηλικίες γύρω στα 30.
    (Ενώ αυτήν την περίοδο οι 18-25, νομίζω δεν έχουν κάποια λέξη. Αυτά τα αγγλικα αρχικά ομτζιOMG κλπ, χρησιμοποιούν.)

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τον θυμάμαι τον μακαρίτη τον Καργάκο σ’ ένα τηλεοπτικό πάνελ, τότε στις ημέρες δόξας του Δικτύου 21, να λέει ότι η Ελλάδα δεν απελευθερώθηκε-μεγαλούργησε-θριάμβευσε χύνοντας ραδικόζουμο αλλά το αίμα των παιδιών της. Κάπου εκεί άλλαξε κανάλι αηδιασμένος. Άει σιχτίρ πια με την εθνική αιματολαγνεία και το ζητωπολεμιλίκι, πολύ δεν μας έχει στοιχίσει;

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    73: άλλαξα κανάλι, διορθώνω.

  75. 44 χαχαχα Το «Βασικά καλησπέρα σας» το θυμάμαι επειδή έπαιζε πολύ συχνά στο Άλτερ -όπως γενικά πολλές ταινίες τού Ψάλτη- όταν πήγαινα Δημοτικό.

    46 Καταλαβαίνω γιατί σας φαίνεται αδιανόητο, αλλά γίνεται, και πολλές φορές μάλιστα. Για κάποιο λόγο εγώ δε χρησιμοποιώ πολύ αυξήσεις σε αορίστους και παρατατικούς όταν μιλάω, οπότε τυχαίνει συχνά να με «διορθώνουν» – ακόμα κι αν ξέρουν ότι διαβάζω πολύ, μεταφράζω κτλ. Βασικά (η χρήση που έλεγα!), γι’ αυτό ακριβώς θέλουν να με διορθώνουν μάλλον.

    60, 62 Πολλές φορές όντως δε σημαίνει τίποτα το «βασικά», αλλά κάποιες φορές σημαίνει κιόλας (δείτε την τελευταία μου πρόταση πάνω: το «βασικά» δε μπορεί να παραλειφθεί). Πιο κοντά στο «well» και το «eh ben» στα ελληνικά είναι νομίζω απλώς το «ε». To «ben oui» εμένα μού κάνει συνήθως για «ε ναι», όχι τόσο για «βασικά ναι» – αλλά κι αυτό θα μπορούσε σε κάποιες περιπτώσεις.

  76. leonicos said

    Αυτά δεν τα έχουμε ξαναπεί;

    Φυσικά δεν θα επιχειρηματολογήσω υπέρ του υπέρ το δέον. Δεν χρειάζεται.

    Κι αν κάποιοι επιμείνουν στο άλλο, μέχρι να διαδοθεί θα έχει πάψει η ελληνική

  77. 72 Ναι, πολύ σωστό αυτό! Εγώ λέω συνέχεια «ντάξει». Κλασική μου φράση είναι: «ναι, ντάξει». Ή, όταν ακούω κάτι και αμφιβάλλω, λέω «μμ… ντάξει, δεν ξέρω». Και στα τσατ στο ίντερνετ το γράφω συνέχεια. Όταν μιλάω δε, με πιάνω συχνά να λέω «ντάξει, οκέι»! Τώρα βρίσκομαι στη φάση που το καταπολεμάω αυτό το τελευταίο. Αλλά το «ντάξει» το χρησιμοποιούν πολλοί κοντά στην ηλικία μου, δηλαδή 20-25.

  78. loukretia50 said

    77. Βασικά (!) ξαφνιάστηκα και χάρηκα πολύ όταν συνειδητοποίησα ότι εντοπίστηκε τόσο νέο παιδί στο παρόν νήμα!
    Χρειάζεται πάντα η οπτική της νέας γενιάς, για να μην καταντήσουμε γεροπαρατατικοί…

  79. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @78. Λοῦ, πολὺ μοῦ ἄρεσε αὐτὸ τὸ «για να μην καταντήσουμε γεροπαρατατικοί…»

    «Κομπλέ!» ποὺ λέει καὶ ἡ κόρη μου μὲ τὴν παρέα της.

    Νομίζω πὼς αὐτὸ εἶναι τὸ νέο ἐντάξει, μιᾶς καὶ τὸ ἐντάξει=>᾿ντάξει=>᾿ντάξ᾿ ἄλλαξε χρήση, ὅπως εἰπώθηκε προηγουμένως. 🙂

  80. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    73 Μαζί ξερνούσαμε 😦

    Λόγια σοφά, θολα νερά
    φυλάξου από το λάθος
    μη σε πλανά το θόλωμα
    και το νομίζεις βάθος

  81. loukretia50 said

    79. Μα απ΄τα παιδιά μας μαθαίνουμε! – αλίμονο αν δεν το κάνουμε!
    Κι ας προκαλούμε γέλιο όταν καμιά φορά μπερδεύουμε τη χρήση και τη σημασία κάποιων εκφράσεων!
    Αν μου έλεγαν πριν μερικά χρόνια ότι θα γράφω γκρίκλις και συντομογραφίες «τπτ» “4U” κλπ ή θα λέω «δεν υπάρχει», «έφαγε ληγμένα» και πολλά άλλα που δε θυμάμαι τώρα, με έννοια διαφορετική από τη συνήθη, θα είχα φρικάρει!

  82. Theo said

    Ωραίες παράλληλες συζητήσεις!

    Βασικά 🙂 για το θέμα του άρθρου συμφωνώ με τον Πέπε (σ. 12) κι ελπίζω ποτέ (ή όσο ζω και σωφρονώ, τουλάχιστον) να μην επικρατήσει το λανθασμένο «υπέρ του δέοντος».

    Συμφωνώ και με τον Μανούσο (σχ. 20) και το έχω ξαναγράψει για τα ιδεολογικά πρόσημα που βαθύτερα κυριαρχούν σε πολλούς υπέρμαχους ή πολέμιους της διδασκαλίας των Αρχαίων στο σχολείο.

    @23β:
    Σχετικά με τη σωστή μέθοδο διδασκαλίας, πιστεύω ό,τι κι ο Μανούσος. Ένας Ισπανός ελληνιστής που δίδασκε σε κλασικό λύκειο στη Βαρκελώνη μου είχε πει πριν από καμιά τριανταριά χρόνια πως, επειδή ήταν στο χέρι του καθηγητή να χρησιμοποιεί όποια μέθοδο θέλει, αυτός, με μιαν αγγλική μέθοδο και βάζοντάς τους να διαβάζουν ελληνικές εφημερίδες και να ακούνε Θεοδωράκη στην τάξη, κατάφερνε μέσα σε δύο χρόνια οι μαθητές του να γράφουν αντίστροφο κείμενο στα αρχαία και να καταλαβαίνουν τα νέα ελληνικά.
    Οπότε, αντιστρέφω το ερώτημα: Έχουν δοκιμαστεί πολλές μέθοδοι διδασκαλίας στην τάξη, κι είναι αυτό εφικτό όταν τα παιδιά μαθαίνουν αρχαία με κύριο (κι ίσως μοναδικό) σκοπό την επιτυχία στις Πανελλήνιες;

    @42:
    Κι εγώ συγκινήθηκα από τις αναμνήσεις σου από τον Καργάκο. Έδωσες μια πιο ανθρώπινη εικόνα του από αυτήν που έχουμε οι περισσότεροι αναγνώστες αυτού του ιστολογίου. Κι είναι καλό όταν κρίνουμε κάποιον, να ακούγονται όλες οι απόψεις.

    —————-
    Και μια και γίνεται λόγος για εκφράσεις που χρησιμοποιούνται απλώς για να γεμίζουν τη φράση, να αναφέρω και το «ας υποθέσουμε» που χρησιμοποιούσε ο (γεννημένος το 1924) άγιος Παΐσιος.
    Ήταν της εποχής της νεότητάς του ή δική του;

  83. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @79. (Συνέχεια). Τὶς ἄλλες μὲ ξάφνιασε εὐχάριστα, πετώντας μιὰν ἀρχαιοπρεπῆ σλανγκιά.

    Μιλώντας ἀπαξιωτικὰ γιὰ κάποιο προϊὸν εἶπε πὼς εἶναι γιὰ τὸν πέοντα. 🙂

  84. Πάνος με πεζά said

    O Γκάλης ξεκίναγε τις φράσεις και με το «Κοίτα, …»
    Άλλο τώρα : το «Βασικά με λεν Θανάση», θεατρικό του Γ.Αρμένη, μάλλον πρέπει να είναι προγενέστερο της ταινίας του 1982, αλλά δε μπορώ να βρω πότε πρωτοανέβηκε…

  85. ATM said

    #82:

    Με τόσο Θεοδωράκη που έχουμε ακούσει, θα έπρεπε να γράφουμε αρχαία και στον ύπνο μας.

  86. Theo said

    @85:
    Μάλλον δεν ήμουν σαφής. Τον Θεοδωράκη τον έβαζε για να ακούνε και τα νέα και να τα καταλαβαίνουν, όχι για τα αρχαία ελληνικά 🙂

  87. 78 χαχαχα Ευχαριστώ!

    79 Ναι, το «κομπλέ» λέγεται πολύ – ή «παίζει πολύ», αν θέλετε. Το λένε πολλοί φίλοι και γνωστοί μου, εγώ ποτέ, ποτέ δε μ’ άρεσε. Μόνο καμιά φορά για πλάκα. Πάντως δε νομίζω πως καταργεί το «(ε)ντάξει». Το λεν εξίσου πολλοί κι αυτό.

    83 Κλασική φράση κι αυτή!.. Αλλά μου κάνει εντύπωση που το παίρνετε έτσι! Καταλάβατε από πού βγαίνει, ε;

  88. Γιάννης Ιατρού said

    78: Λου
    .. εντοπίστηκε τόσο νέο παιδί στο παρόν νήμα…
    Τι λες !!!! Επιτέλους, διανοιχθήσονται υμών οι οφθαλμοί … 🙂 🙂

  89. loukretia50 said

    87. Εμείς οι παλιοί έχουμε τυφλοσούρτη το slang.gr
    Eκεί γράφει : «Η λεξιπλασία αυτή αντλεί από τον κλιτικό πλούτο της κλασικής αρχαιότητας και εμφανίζει και διπλούς τύπους, ανάλογα με την λογιότητα των συμφραζομένων. Για τη διευκόλυνση όλων μας ακολουθεί η λεπτομερής κλίση του ουσιαστικού…»

  90. loukretia50 said

    88. Εγώ το είδα πρώτη!

  91. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Μόλις έστειλα βαρυσήμαντο σχόλιο που αλλάζει τα δεδομένα, αλλά μού το έπιασε η καριόλα η μαρμάγκα

  92. Χαρούλα said

    Και που να δείτε οι νέοι πόσο εντυπωσιάζονται από κοινές για μας λέξεις!
    Ερώτηση μαθητή. Όλο λέτε τα θέματα είναι ΒΑΤΑ. Τι σημαίνει το βατά;;;;😳☺️😊
    Πάντως τους αρέσει να μαθαίνουν τέτοια «περίεργα». Εμείς νομίζουμε ότι θα μας βαρεθούν, ή ότι τους είναι γνωστά!

    Εντυπωσιασμένη από την ηλικία σου(σας) Akiskaratzogiannis! Τόσο μικρός και τόσο μεγάλος! Μπράβο αγόρι μου!

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βάτμαν, τι εκφράσεις είναι αυτές; 😇

    Η έκφραση που έχει εξοβελίσει εντελώς την προγενέστερή της είναι το «πας καλά;» Το «είσαι στα καλά σου;» πάει περίπατο.

  94. Γιάννης Ιατρού said

    92: Εεεεπ! => #90 🙂 🙂

  95. Pedis said

    # 69 – Ω ρε τι καλότυχος που είμαι που δεν έτυχε, μέχρι τώρα, να αγοράσω ή να μου δωρίσουν και να διαβάσω Καργάκο!

  96. leonicos said

    79

    για να μην καταντήσουμε γεροπαρατατικοί

    νέος αλλά μελετημένος. από κάποιο περιοδικό δεν ειναι; μαζί με τον Αγκόπ στον Θησαυρό του 50;

  97. loukretia50 said

    94. έχουν γνώση!

    Πόσα βατά κατεβατά
    μας έχουνε σερβίρει
    Και τώρα επιμένουμε
    με ζήλο νοικοκύρη* /*απλού!
    κι εμείς να τα κραδαίνουμε
    στον κάθε κακομοίρη…
    ΛΟΥ
    Δεν τα γουστάρουν οι πολλοί, ας μας κάνουν το χατήρι!

  98. leonicos said

    82 Τεό

    @42:
    Κι εγώ συγκινήθηκα από τις αναμνήσεις σου από τον Καργάκο. Έδωσες μια πιο ανθρώπινη εικόνα του από αυτήν που έχουμε οι περισσότεροι αναγνώστες αυτού του ιστολογίου. Κι είναι καλό όταν κρίνουμε κάποιον, να ακούγονται όλες οι απόψεις.

    Δεν θα είναι ο μόνος που θα μπορούσε να μιλήσει έτσι. Ασφαλώς ο άνθρωπος είχε τις καλές του ιδιότητες, κι εφόσον δίδασκε θα είχε σίγουρα και πολλά άλλα καλά.
    Δεν κρίνουμε τον Καργάκο ως άνθρωπο αλλά ως ιστορικό.

  99. leonicos said

    91

    Αδελφόθεε, ελπίζω να επιμείνεις.

  100. Ζω για την ημέρα που οι εκλογές ΔΕΝ θα είναι κρίσιμες,οι πολιτικοί ΔΕΝ θα εργάζονται σκληρά και τα σχόλια του πολυώνυμου ΔΕΝ θα είναι βαρυσήμαντα και αποκαλυπτικά! (εννοείται πως ΔΕΝ θα αλλάζουν τα δεδομένα-τα καϋμένα )

  101. ΚΩΣΤΑΣ said

    42 ΓΤ Ευχαριστούμε πολύ για την κατάθεση ψυχής και για την επιλογή σου να μας κάνεις κοινωνούς. Συγκινήθηκα πολύ!

    Με την ευκαιρία, να πω για τον αείμνηστο Καργάκο, αιωνία του η μνήμη και καλό του ταξίδι.

    Δίστασα να στείλω τον αποχαιρετισμό μου από εδώ…

    Τόσο μεγάλος (στην ηλικία) και τόσο μικρός στο θάρρος!!! (εγώ).

  102. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας από Ιλλινόϊ,

    Πάρα πολύ καλό το σημερινό άρθρο του κ. Σαραντάκου, ως συνήθως. Ωστόσο, ΤΟΝ ΕΡΩΤΩ: Γιατί μάς κρύβει ποιός πρωτολάνσαρε στην Θεία Ελληνική Γλώσσα την εσφαλμένη χρήση της φράσεως «υπέρ του δέοντος» με την σημασία «υπέρ το δέον»;

    Γιατί, κύριε Νίκο μου, δεν λέτε στους αναγνώστες σας ότι η λανθασμένη χρήσις του «υπέρ του δέοντος» με την σημασία «υπερβολικά» έχει ζωή 350 ετών και πρωτοσυναντάται στην περίφημη «Χρηστοήθεια, ήτοι του ελληνοπρεπώς φέρεσθαι» του ελληνοψύχου κληρικού του 17ου Αιώνος,
    Αντωνίου Βυζαντίου; ΙΔΟΥ τα πειστήρια, για να μή τολμήσουν να με αμφισβητήσουν οι γνωστοί αντιρρησίες κ.κ. Πέπες, Λεώνικος, Ιατρού, κυρ Γιάννης Κουβάτσος και λοιποί…

    Επειδής είναι δυσανάγνωστα τα τυπογραφικά στοιχεία αυτής της εκδόσεως της «Χρηστοηθείας» (Ενετίησιν 1830), τα μεταφέρω στο χαρτί, χωρίς τις άνω τελείες:

    «Οι όνυχες μή επί πολύ σοι τηρείσθωσαν, αλλά σοι μελέτω απονυχίζεσθαί τε, ώστε μή ακοσμείν. και τ’ άλλα περί τε τας των χειρών, και οδόντων σμίξεις μή παροράσθαι. ού μήν υπέρ του δέοντος εις γυναικείας θρύψεις διεκπίπτειν…»

    Αυτή η τελευταία φράσις «ού μήν υπέρ του δέοντος εις γυναικείας θρύψεις διεκπίπτειν» σημαίνει «αλλά όμως δεν πρέπει να ξεπέφτεις υπερβολικά σε γυναικείες μαλακότητες»

    ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ: Πώς είναι δυνατόν ο κάργα ελληνογνώστης και ελληνόψυχος κληρικός του 17ου αιώνος, Αντώνιος Βυζάντιος, να παρεσύρθη και να χρησιμοποίησε λανθασμένα το «υπέρ του δέοντος» αντί του ορθού «υπέρ το δέον»;

    Το Επιτελείο μας βρήκε την απάντηση. Ο Αντώνιος Βυζάντιος παρεσύρθη από την περίφημη φράση του Αριστοτέλους «ὑπερβάλλειν τοῦ δέοντος», που υπάρχει στα «Ηθικά Νικομάχεια Β΄», όπου ο Μέγας Σταγειρίτης δίδει τον ορισμό της Αρετής:

    «καὶ ἔτι τῷ τὰς μὲν ἐλλείπειν τὰς δ’ ὑπερβάλλειν τοῦ δέοντος ἔν τε τοῖς πάθεσι καὶ ἐν ταῖς πράξεσι, τὴν δ’ ἀρετὴν τὸ μέσον καὶ εὑρίσκειν καὶ αἱρεῖσθαι.»

  103. Πέπε said

    102
    > > να μή τολμήσουν να με αμφισβητήσουν οι γνωστοί αντιρρησίες κ.κ. Πέπες…

    Δεν είχα τέτοια πρόθεση: ομολογώ ότι το κορυφαίο αυτό έργο περί του να μην κυκλοφορούμε με βρωμερά νύχια (αλλά ούτε και με υπερβολικό μανικιούρ και μας πουν γυναικωτούς) δεν το είχα υπόψη μου.

    (Απονυχέζεσθαι λέει, αν και μάλλον είναι σωστή η διόρθωσή σου.)

  104. Γιάννης Ιατρού said

  105. loukretia50 said

    100. Τζι,
    Αν οι εκλογές δεν είναι κρίσιμες, δε θα υπάρχει λόγος να γίνουν ( ας μιμηθούμε το Βέλγιο), οι πολιτικοί εργάζονται πολύ σκληρά για την εικόνα και την καρέκλα τους, τα σχόλια εξ Ιλ Οινόη έχουν ένα σταθερό μόττο, γιατί να μας μπερδεύουν με ασκήσεις ύφους και τα δεδομένα τα γραπτά μένουν βέβαια τα καημένα!
    Άρα , ζήσε το σήμερα!

  106. Γιάννης Ιατρού said

    carpe diem

  107. 8, sarant said: «Τα δέοντα στουν Μήτσιου ή Τα δέουντα στουν Μήτσιου»;

    # Ευχαριστώ για τη διόρθωση (να αυτό που λέν ότι ο μαθητής ξεπέρασε τον δάσκαλο!). Πρόλαβες και τον …ταμαχκιάρ(η) τον ΚΩΣΤΑΣ (σχ. 11) που τα θέλει όλα δικά του: Τον πληροφορώ πάντως ότι κατάγομαι εκ πατρός «κ’ρμά»: 75% Μακεδών και 25% Θεσσαλός. Τα Μακεδονικά μου πάντως είναι …γονική παροχή απ’ τη μάνα μ’, που ήταν Μακεδόνισσα από …καθαρή σειρά (που λένε και οι γενετιστές)

  108. # 105

    Λυπάμαι αλλά δεν καταλαβαίνεις πως μόνον όταν δεν θα είναι κρίσιμες ΘΑ υπάρχει πραγματικός λόγος να γίνουνε, τώρα γίνονται για πλάκα, ψηφίζεις όχι και βγαίνει ναι, ψηφίζεις Καμμένο και σου προκύπτει Τσίπρας (να δεις τώρα που θα ψηφίσουνε Τσίπρα και θα τους προκύψει Καμμένος !! )
    Εσύ (λέμε τώρα όχι προσωπικά) που ψηφίζεις επειδή είναι κρίσιμες σε τι διαφέρεις από τον Λάμπρο που ψηφίζει «συνειδητό λευκό» εκτός από το ότι ο δικός σου σταυρός έχει δικαίωμα μεταγραφής μετεκλογικά ενώ του Λάμπρου δεν έχει ;

  109. ΚΩΣΤΑΣ said

    107 Τώρα, όντως, μίλησες μακεδονιστί και δεν κατάλαβα τι είπες! 😉

  110. cronopiusa said

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν δεν ψηφίσουμε, βρε Τζι, να βγει κάποιος τελοσπάντων να κυβερνήσει, πώς θα λειτουργήσει το κοινοβουλευτικό σύστημα, το μόνο συμβατό μέχρι τώρα με τις ατομικές ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα; Εγώ, τουλάχιστον, γι’ αυτό ψηφίζω ανελλιπώς και όχι γιατί οι εκλογές είναι κρίσιμες, ιστορικές και όποια άλλη έμφαση και υπερβολή σκαρφίζονται τα κομματικά επιτελεία.

  112. loukretia50 said

    Τζι,

    Δεν κουβαλάω κανένα σταυρό. Συμμετέχω ενεργά, ακόμα κι αν είναι με λευκό, ακόμα κι αν δε μετράει.
    Για το Λάμπρο δεν ξέρω, σίγουρα διαφέρουμε!

    Εγώ είμαι η νέα γυναίκα (λέμε τώρα!)
    – Σωτηρία Ιατρίδου https://youtu.be/La6UgMHuZWc

    Αυτή η συζήτηση θα γίνει χίλιες φορές ως τις εκλογές!
    Όχι τώρα ελπίζω, σίγουρα όχι από μένα.

  113. cronopiusa said

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    Το «βασικά» στην αρχή μιας πρότασης υπάρχει σε αμέτρητα κείμενα, πάντως οι συγγραφείς φαίνεται ότι δεν το χρησιμοποιούν πάνω από 1-2 φορές σε ένα κείμενο:

  115. ΣΠ said

    114
    Στον γραπτό λόγο συνήθως χρησιμοποιείται με την ορθή σημασία, δηλαδή: κυρίως, κατά βάση. Στον προφορικό λόγο χρησιμοποιείται ανεξέλεγκτα.

  116. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @87β. Ξαφνιάστηκα εὐχάριστα, ἐπειδὴ δὲν εἶναι μιὰ ἔκφραση ποὺ τὴν ἔμαθε στὸ σπίτι.

    Ὅπως ἔγραψε καὶ ἡ Λουκρητία στὸ #89, εἶναι μιὰ ἔκφραση ποὺ διακινεῖται στὸ slang.gr, μπορεῖ καὶ ἀλλοῦ, κυρίως ἀπὸ ἀνθρώπους κάποιας ἡλικίας ποὺ ἔχουν μεγαλύτερη ἐπαφὴ μὲ τὰ ἀρχαῖα ἤ τὴν καθαρεύουσα.

    Αὐτὸ σημαίνει πὼς ὑπάρχουν δίαυλοι γλωσσικῆς ἐπικοινωνίας τῶν γενεῶν, τοὐλάχιστον σὲ ἐπίπεδο τέτοιων ἐκφράσεων. 🙂

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    Γενικά πάντως στα κείμενα συναντάμε κάποιες φορές την έκφραση «υπέρ του δέοντος» αλλά το «υπέρ το δέον» κυριαρχεί συντριπτικά.

    Πάντως, με το «πέρα του δέοντος» του Πλούταρχου την πάτησε ο μεταφραστής:

  118. BLOG_OTI_NANAI said

    102: Βατμαν έπεσες έξω κατά 500 χρόνια περίπου. Το «υπέρ του δέοντος» υπάρχει από τον 12ο αιώνα στα συγγράμματα του Αγίου Νεοφύτου του Εγκλείστου:

  119. loukretia50 said

    116. Κάθε γενιά έχει τους δικούς της γλωσσικούς κώδικες. Αν θέλεις πραγματικά να επικοινωνήσεις, πάντα μπορείς να το πετύχεις. Ακόμα και με παντομίμα.
    Τη διαρκή κριτική και το ύφος του παντογνώστη δεν αντέχουν.
    Δε θα ξεχάσω τι μου είχε πει συμμαθητής της κόρης μου στο γυμνάσιο, όταν με είχε ακούσει να λέω «στο δια ταύτα…» με σαφώς πονηρή έννοια (επεδίωκε να με σοκάρει με εκφράσεις υπέρ το δέον τολμηρές ):
    «-Αυτό μ΄άρεσε, πες μου κι άλλα για να τους μπερδεύω!»

  120. # 111

    Ναι βρε Γιάννη μου αλλά δεν βαρέθηκες από την μεταπολίτευση και μετά να είναι κρίσιμες οι εκλογές ; Για δοκίμασε μια φορά να πας εκδρομή αντί για να ψηφίσεις και μου λες. Τουλάχιστον εν θα χάσεις την μέρα σου αν έχει λιακάδα

  121. # 112

    Δεν θέλει πολλή φιλοσοφία όταν σταματήσεις να ψηφίζεις (χώρια που καθαρίζει το μυαλό ) αισθάνεσαι όπως αυτοί που έκοψαν το τσιγάρο, καταλαβαίνεις πόσο ψεύτικη ήταν η απόλαυση, όσο η ψήφος σ’ ένα πολίτευμα που θάπρεπε να λέγεται κοινοβουλευτική δικτατορία γιατί σαν διάδοχος κατάσταση προέκυψε (μόνη της, χωρίς την ψήφο μας, ή μήπως δεν είναι έτσι και ψηφίσαμε Καραμανλής ή τανκς ! )

  122. Βέβαια καταλαβαίνω αρκετούς εδώ μέσα που θα ήθελαν και το πρωτάθλημα να παίζεται στις κάλπες μη τυχόν και πρασινίσει ξανά…

  123. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Κύριε Blog-oti-nanai (117), γιατί δεν μάς λές το ονοματάκι του μεταφραστού που διέπραξε την αγραμματοσύνη; Μήπως είναι κανένας χριστιανούλης και πάς να τον καλύψεις;

    2) Ρε απατεώνα Blog (118), για κάφρους μάς περνάς; Στον Νεόφυτο τον έγκλειστο το «υπέρ του δέοντος» δεν σημαίνει «υπέρ το δέον», «υπερβολικά», αλλά «χάριν του δέοντος». Άνθρακες ο θησαυρός σου. Ας βγεί ο κ. Σαραντάκος να μάς πεί αν έχω δίκιο εγώ ή εσύ. Ας βγεί και ο διακεκριμένος κλασικιστής κ. Nick Nicholas. Ας βγεί ο επαγγελματίας φιλόλογος κ. Πέπες. Ας βγεί κι ο Ιατρού στο φινάλε. Κάποιος πρέπει να σε ταπώσει για την αρλούμπα που ξετρύπωσες

    3) Αφιερώνω στην γατόφιλη κ. Λουκρητία και στον γατόφιλο κ. Gpoint το παρακάτω απολαυστικό βίντεο με την γάτα και τον σκύλο που παίζουν τόσο ωραία + τους καλώ να γράψουν πρωτότυπους στίχους γι’ αυτή την ευτυχισμένη στιγμή

  124. Γιάννης Κουβάτσος said

    121: Σόρι, Τζι, θα εξακολουθώ να ψηφίζω όποιον θεωρώ τον λιγότερο κακό, επειδή δεν μου αρέσουν οι πάσης φύσεως χούντες, που προκύπτουν όταν οι πολίτες καθαρίζουν το μυαλό τους χαζεύοντας μπάλα στην τηλεόραση. Όσο για το άλλο, το ποδοσφαιρικό καρφί, ξέρουμε ποιος επωφελήθηκε από τη …μισοκάθαρση. 😉

  125. # 123

    Δεν θα δω το βίδδει γιατί δεν συμφωνώ με την πολιτική χρήσης κούκις του κάθε κερατά. Πάρε όμως κάτι στίχους-που τους γράφουνε στους τοίχους

    Ω μια γάτα κι ένας σκύλος
    -τι πρωτότυπον λοιπόν-
    παίζουν σαν τους κροκοδείλους
    εις τας όχθας των λιμνών

    παρακολουθεί ασμένως
    φιλοθέαμον κοινόν
    του εισιτηρίου δίχως
    καταβάλει οβολόν

    ως γνωστόν με τζάμπα πράμα
    ξέρουν οι πολιτικοίί
    πως θα σιγουρέψουν πάντα
    την επόμενη εκλογή

  126. # 124

    Δηλαδή ρε Γιάννη , η 21η Απριλίου ήρθε γιατί δεν πήγαν να ψηφίσουν ή μήπως ΑΣΚΡΙΒΩΣ επειδή θέλανε να ψηφίσουνε μαζικά-φανατικά κόντρα στην βούληση των κρατούντων. Μη μας τρελλάνεις εντελώς !!

  127. Χρήστος Π. said

    Θα κάνεις πολύ καλά Νίκο να δορθώσεις σε κείμενο που επιμελείσαι το «υπέρ του δέοντος» αφού έχει και άλλο νόημα από αυτό που θέλουμε να δώσουμε. Αν όμως χρησιμοποιείται τόσο συχνά, και κυρίως και το σωστό «υπέρ το δέον», τότε για ποιά απολιθώματα μιλάμε; Για ποιό μουσείο; Μήπως είναι καιρός να αναγνωρίσουμε την ιδιαιτερότητα των γλωσσικών ζητημάτων μας και να βρούμε άλλες λύσεις αντί για τις παραδοσιακές επιλογές «δημοτική ή καθαρεύουσα», μήπως να δεχτούμε πως η αρχαιότερες γλώσσες μας δεν είναι τόσο διακριτές από τις νεότερες και στη χρήση τους; Λέω τώρα, σκέψεις ενός άσχετου που ακούει και διαβάζει συχνά αχταρμάδες (τους οποίους και επαναλαμβάνει).
    Για τα γενόσημα ιδέα δεν έχω….

  128. Πέπε said

    @123.2
    Δε χρειάζεται να ωρύεσαι. Μπορεί και να έχεις δίκιο. Προσωπικά, αφού με ρώτησες (αν και λέγομαι Πέπε, χωρίς τελικό -ς παρακαλώ), είμαι επιφυλακτικός. Θα μου έβγαζε μάλλον περισσότερο νόημα με τη σημασία που βλέπει ο Μπλογκ, αν και υπάρχει (εδώ είναι η επιφύλαξή μου) πλεονασμός: αν «υπέρ του δέοντος» σημαίνει «υπέρ το δέον» και «υπέρ του δέοντος υπερβλύζει» σημαίνει «υπέρ το δέον υπερβλύζει», τότε όλο αυτό σημαίνει απλά «υπερβλύζει» και το εμπρόθετο περιττεύει.

    Αν σημαίνει αυτό που λες εσύ, δεν έχουμε πλεονασμό αλλά δεν καταλαβαίνω και τι εννοεί: υπέρ ποιανού δέοντος;

    Ας πει και κάνας άλλος που νογάει περισσότερα. Εγώ μέχρι εδώ φτάνω.

    Υ.Γ. Τι είναι αυτό το ωούμαι; Ηγούμαι μήπως; Είναι σίγουρα αξιόπιστη αυτή η έκδοση;

  129. Χαρούλα said

    121,126
    Αγαπητέ μου Τζι, αν οι σκεπτόμενοι και προβληματισμένοι δεν ψηφίζουν, κυβέρνηση θα βγάζουν όσοι πιστεύουν στην επίπεδη γη, οι αντιεμβολιαστές, όσοι προσβλέπουν στην τράπεζα της Ανατολής κλπκλπ.
    Και έτσι ενώ νομίζουν οι σκεπτόμενοι ότι βλέπουν το τυρί του συστήματος, ουσιαστικά έχουν πέσει στην φάκα να φορτωθούν «προεπιλεχθέντες» κυβερνήτες.
    Κάνουμε το χρέος μας με σοβαρότητα. Φυσικά και με λάθος επιλογές ενίοτε(όπως και στις σχέσεις και στην ζωή μας γενικότερα).

  130. Χρήστος Π. said

    Οι απολυταρτχίες ετοιμάζονται πλέον και επιβάλλονται αλλιώς. Τα ΜΜΕ που πρόεβλεπαν την καθαρή ήττα του Brexit χωρίς αιδώ την προβλέπουν πάλι, σε υποτιθέμενο νέο δημοψήφισμα που θέλουν προφανώς να προκαλέσουν. Δημοκρατικά και ευρωπαϊκά πράγματα.
    Όχι.. «λαϊκίστικα» (τελικά χυδαιότερος λαϊκισμός κατάφερε να γίνει το χάπι του αντι-λαϊκισμού, για κάθε χρήση).

  131. Πέπε said

    128
    > > Υ.Γ. Τι είναι αυτό το ωούμαι; Ηγούμαι μήπως; Είναι σίγουρα αξιόπιστη αυτή η έκδοση;

    Λοιπόν, βρίσκω ότι είναι εναλλακτικός τύπος του οίομαι, που φαίνεται να μαρτυρείται μόνο στον συγκεκριμένο συγγραφέα… Δεν το ήξερα.

  132. Στην άσκοπη χρήση του «βασικά» υπήρχε και η απάντηση
    «Βασικά και όξινα».

  133. loukretia50 said

    Σαν το σκύλο με τη γάτα ευγενείς πολιτικοί
    στου κυνοβουλίου τη στράτα παίζουν όλοι νευρικοί
    Kι αντί ν΄απαντούν σταράτα, κάνουν μόνο κριτική,
    μας φλομώνουν στα τσιτάτα – αν δεν κάνουν τουμπεκί
    ΛΟΥ
    Κι ύστερα νομίζουν άλλοι ότι είναι κυνικοί…
    Πάντα ο σκύλος με τη γάτα σχέση έχουν μοναδική

    123. Εκσυγχρονιστήκατε κι εσείς βλέπω!
    Παλιά ποστάρατε μόνο φωτοτυπίες!

    Τζι,
    Όσο αντέχω θα καπνίζω, απόλαυση μοναδική
    Ο γιατρός θ΄αποφασίσει πότε θα διακοπεί!
    ———————

    Συγνώμη αν μας διαβάζουν και μικροί, δεν αποτελώ παράδειγμα προς μίμηση.

  134. # 129

    Χαρούλα (μιλάω για Ελλάδα, αλλού δεν ξέρω, φαντάζομαι) μπορείς να μου πείς ΜΙΑ κυβέρνηση που να εφάρμοσε τις προγραμματικές (χαχαχ) δηλώσεις της ; Η μπορείς να μου πεις πως οι σκεπτόμενοι και προβληματισμένοι ψήφισαν και ξαναψήφισαν τους «βυθίσατε το Χόρα» ,»έξω από το Νάτο», «λεφτά υπάρχουν», » ‘οχι άλλα μνημόνια» και τόσα άλλα ωραία ;
    Οσο περισσότερο ασχολείται ο λαός με τους πολιτικούς, τόσο περισσότερο θα τον κοροϊδεύουν , μόνο η αποχή τους πονάει και τους συγκρατεί κάπως στην ρεμούλα.

  135. BLOG_OTI_NANAI said

    128: Αν το «ου μόνον ικανούσας» αφορά την «επάρκεια» στις «γραφές» και τα «συγγράμματα» τότε ταιριάζει να ακολουθεί το «αναβλύζει διδαχές» «καθ’ υπερβολή».

    123: Βρε ταλαιπωρίδη, εάν το εύρημα παραδέχεσαι και μόνος σου ότι «θα μπορούσε» να σημαίνει και το «υπερβολικά», και ζητάς τη… συνδρομή φιλολόγου, τότε γιατί δεν το έφερες; Άντε, κωμικέ του ιστολογίου…

  136. # 133 τέλος

    Ε , αφού δεν μπορείς να το κόψεις, δοκίμασε το άλλο, μην πας να ψηφίσεις να δεις τι ωραία θα αισθάνεσαι την άλλη μέρα (μετά να δεις που θα κόψεις και το κάπνισμα !! )

    Σόρρυ πάω να δω μπασκετάκι, χαλαρωτικόν

  137. Πέπε said

    135
    Περιέργως, ικανώ (το ρήμα του οποίου μτχ είναι το «ικανούσας») σημαίνει «καθιστώ άξιο / αναπληρώνω». https://www.scribd.com/document/394401570/%CE%93%CE%9B%CE%A9%CE%A3%CE%A3%CE%91%CE%A1%CE%99%CE%9F

  138. Κώστας said

    132: Κάτι ανάλογο υπάρχει και στα γερμανικά, όπου το αντίστοιχο παραγέμισμα eigentlich ακολουθείται συχνά από το χιουμοριστικό uneigentlich. Λες εσύ, δηλαδή, «βασικά» κι ο άλλος ρωτάει «Αλλά ξεβασικά;». 😊

  139. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Βλέπω μια εκκλησιαστική φράση, «ικανούσα εν πάσι βοηθήσαι αυτοίς» με μετάφραση, «ικανή να τους βοηθήση σε όλα».

  140. Jane said

    Άσχετο με το θέμα του άρθρου αλλά μου έκανε εντύπωση ..:)
    https://pudding.cool/projects/vocabulary/?fbclid=IwAR3dg-kf4W5U2OMtgq2FdlfGl4PE6M_OguOzXe62Oa_Vo66zPjoYbziWVmM

  141. Χαρούλα said

    134 μην γίνεσαι αφοριστικός. Σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις μέρος του προγράμματος τους(όσο επιτρέπει το αφεντικό-Κεφάλαιο) το εφαρμόζουν. Και σε πολλά άλλα, …προσαρμόζονται!😜 Απλά είμαστε υπεραισιόδοξοι κάποιοι και βολεψάκηδες κάποιοι άλλοι. Γιαυτό δεν μας αρκεί. Αν σταυρώσουμε τα χέρια όμως, τι περιμένουμε; Την ανατροπή; Δεν θα γίνει. Προσαρμογές στην θετική κατεύθυνση όμως μπορούμε να πετύχουμε..
    Και γιατί να μην μετέχουμε και μεις ως υποψήφιοι;;;;😂(Φτου-φτου, στον κόρφο μας!🙃)

  142. Πέπε said

    139
    > > Βλέπω…

    Πού; Το λινκ του #137 είναι γλωσσάρι του Νεοφύτου, και εκεί βρήκα αυτό το ερμήνευμα.

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Νεόφυτος έχει άλλη μια φράση με το «ικανούσα»:

    [Ο Κύριος] «εύφραίνεται μέν έπι τοΐς σοφοΐς εργοις αύτού, λυπηθείς δέ έπι τοΐς πονηροΐς εργοις τών άνθρώπων και έν όργή έπιβλέψας έπι τήν γήν ποιεί αύτήν τρέμειν ώς μή ίκανούσαν βαστάσαι κτίστου έπισκοπήν έν θυμω«.

  144. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    59 «Το δασκαλίκι τους γλυκαίνει» -ισχύει.

    69 Εγώ εφαρμόζω το τριήμερο. Και ίσως τη Δευτέρα να βάλω κάτι.

    84 Κι εγώ έψαξα λίγο αλλά δεν βρήκα παρά ένα σχετικά πρόσφατο νέο ανέβασμα. Μπορεί να είναι περί το 1980

    117 Ωραίο εύρημα! Και δεν το άφηνε αμετάφραστο ο ευλογημένος;

    118 Mήπως εδώ χρησιμοποιείται με τη «σωστή» σημασία; Υπέρ του δέοντος γενέσθαι;

    128-135 Δεν μπορώ να αποφασίσω

  145. 63, (Β.2)
    Το Über + αιτιατική ήταν πολύ διαδεδομένο (τώρα μάλλον «On…» στα αγγλικά) ως αρχική λέξη σε τίτλους επιστημονικών δημοσιεύσεων, για να αποδώσει το «Επί…», ή «Περί…», όταν τα Γερμανικά ήταν η γλώσσα της επιστήμης.

    Πχ, στους τίτλους των δημοσιεύσεων του Schrödinger βλέπω 28 Über…. (Η δημοσίευση που θυμόμουν και με οδήγησε στην λίστα ήταν η #55, για την ισοδυναμία Schrödinger – Heisenberg.)

    Από κοντά και το zu + δοτική στον ίδιο ρόλο (11 Zu στον Schrödinger) με διασημότερη ίσως την ιστορική δημοσίευση Zur Elektrodynamik bewegter Körper του Αϊνστάιν το 1905 για την θεωρία της ειδικής σχετικότητας.

  146. Κώστας said

    63: «το απ΄ αλλού γνωστό μας «über» => ύμπερ»

    Το οποίο, όμως, δεν ακούγεται πλέον στον ύμνο − να τα λέμε αυτά! 😊

  147. 145 Και μια δημοτικιστική βερσιόν που δεν έπιασε, σε ένα κατά τα άλλα αξιομνημόνευτο βιβλίο: Γύρω από τους θησαυρούς της γης (1934)
    http://retsasbooks.gr/index.php?instance=book&cId=16&id=14491

  148. Μαρία said

    84, 144

    1983 http://flipbook.mcf-archives-tp.gr/project/%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%BC%CE%B5-%CE%BB%CE%B5%CE%BD-%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CE%B7/

  149. 42, … είχε κείμενα για τους πάντες και τα πάντα, «σαν έτοιμα από καιρό», μα νυσταλέα. …

    Μού έρχεται στο νου ρητό από φίλο μου, επίσης μακαρίτη και πολυγραφότατο, που αυτοσαρκαζόταν:

    «I write better than anyone who writes faster and
    faster than anyone who writes better.»

  150. Κώστας said

    145: Ακόμα και σήμερα οι δύο αυτές προθέσεις είναι ελεύθερα εναλλασσόμενες, όταν γίνεται αναφορά στο θέμα για το οποίο κάποιος γράφει, μιλά, διαβάζει ή εκφράζεται.

  151. Μάντις said

    Θα γράψω σήμερα το σχόλιο επί τούτω,(λατινικά ad hoc) γι αυτό το σκοπό δηλαδή, δηλαδή για να θυμίσω ότι πολλοί ειδικοί με τη γλώσσα αποφαίνονται ότι ή θα πούμε «υπέρ το δέον» ή θα πούμε «πέραν του δέοντος» και «αρκετόν τη ημέρα η… κακ(ουχ)ία αυτής», χαχα… ο Χάρης Ρώμας που σεμνύνεται ότι γνωρίζει ελληνικά, διολίσθησε γλωσσικά -θεωρώ- βάζοντας τη φράση «υπέρ του δέοντος» στο στόμα κάποιου από τους διαλόγους του «Κωνσταντίνος και Ελένη».

  152. Κουτρούφι said

    Μου πήρε πολλά χρόνια να καταλάβω ότι ΑΛΛΟ φιλόλογος και ΑΛΛΟ ιστορικός. Το ότι ο μακαρίτης ο Καργάκος ήταν καλός εκθεσάς στα φροντιστήρια δεν τον βαφτίζει αυτόματα και αξιόπιστο ιστορικό.

  153. Γιάννης Ιατρού said

    133 (τέλος)/136: (για το κάπνισμα κλπ.)
    Ρε Γιώργο, αφού είναι ωραίο το τσιγάρο μετά το σεξ, και στην τελική ένα τσιγάρο κάθε τρία χρόνια δεν κάνει κακό 🙂 🙂

  154. sarant said

    148 Α, ωραία, 1983

    149 Καλό!

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    92 – «Ερώτηση μαθητή. Όλο λέτε τα θέματα είναι ΒΑΤΑ. Τι σημαίνει το βατά;;;;😳☺️😊
    Πάντως τους αρέσει να μαθαίνουν τέτοια «περίεργα». Εμείς νομίζουμε ότι θα μας βαρεθούν, ή ότι τους είναι γνωστά!
    Δεν φταίνε τα παιδιά που κάνουν τέτοιες ερωτήσεις, είναι που οι γονείς βαριούνται να καλύψουν το χάσμα με τα παιδιά τους, θεωρούν ηλίθια, πως είναι υποχρέωση των νέων, μα είναι ποτέ δυνατόν το μέλλον να γυρίσει στο παρελθόν; Αναλόγως την ποιότητα της σχέσης γονέων και παιδιών και το ανάλογο αποτέλεσμα.

    100 – «Ζω για την ημέρα που οι εκλογές ΔΕΝ θα είναι κρίσιμες,οι πολιτικοί ΔΕΝ θα εργάζονται σκληρά και τα σχόλια του πολυώνυμου ΔΕΝ θα είναι βαρυσήμαντα και αποκαλυπτικά! (εννοείται πως ΔΕΝ θα αλλάζουν τα δεδομένα-τα καϋμένα )»
    Δεν θέλω να σε απογοητεύσω Gee και κάνεις καμιά ανοησία (πρίν πάρει κι ο ΠΑΟΚ το πρωτάθλημα 🙂 ) αλλά κι αθάνατος να είσαι, αυτό ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να το ζήσεις.

    108 – Συνειδητό ΑΚΥΡΟ παρακαλώ, έχει μεγάλη διαφορά και ακόμη μεγαλύτερη σημασία για κάθε πολίτη με δημοκρατική συνείδηση. Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΧΕΙ ΑΤΟΜΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ, δεν είναι αλισβερίσι για μια θεσούλα!

    129 – «Αγαπητέ μου Τζι, αν οι σκεπτόμενοι και προβληματισμένοι δεν ψηφίζουν, κυβέρνηση θα βγάζουν όσοι πιστεύουν στην επίπεδη γη, οι αντιεμβολιαστές, όσοι προσβλέπουν στην τράπεζα της Ανατολής κλπκλπ.»
    Δηλαδή τις κυβερνήσεις των τελευταίων 150 ετών τις βγάζουν οι σκεπτόμενοι και προβληματισμένοι; Tότε ευτυχώς που η Γή είναι επίπεδη. 🙂

    «Και έτσι ενώ νομίζουν οι σκεπτόμενοι ότι βλέπουν το τυρί του συστήματος, ουσιαστικά έχουν πέσει στην φάκα να φορτωθούν «προεπιλεχθέντες» κυβερνήτες.»
    Μόνο οι συνένοχοι στον φόνο φορτώνονται τους ούτως η άλλως προεπιλεχθέντες «κυβερνήτες» – εντολοδόχους, οι άλλοι έχοντας επίγνωση της τραγικής πραγματικότητας και μη έχοντας ΚΑΜΙΑ υποχρέωση σε κανέναν λιμοκοντόρο πολιτευτάκο, προτιμούν να ζήσουν με αξιοπρέπεια μέσα στο κοινωνικό τσίρκο που δεν επέλεξαν να βγούν.

    Όποιος μαθαίνει να ζεί με βοήθεια, μαθαίνει και να δέχεται εντολές. (δεν θυμάμαι ποιός το είπε 🙂 ).

    «Κάνουμε το χρέος μας με σοβαρότητα.» Kαι τότε πώς προκύπτουν πάντα γελοίες κυβερνήσεις; Ή στραβός είν΄ο γυαλός, ή η θάλασσα γέρνει. 🙂

  156. Ρε παίδες μήπως αυτό το υπέρ του δέοντος επειδής είναι στην γενική, σημαίνει υπερ το δέον…γενικώς !!

    (ωραίο το μπασκετάκι…Μπαρτζώκας και Μπλατ μου βγάζουν απίστευτο γέλιο με την σοβαροφάνειά τους. Μάλλον πολιικοί θα καταλήξουν. )

  157. gmich said

    Τώρα εξηγείται γιατί το υπέρ του δέοντος έδώ στα βόρεια λέγεται (και το λέω) και συνεπώς ακούγεται υπέρ το δέον. Γιατί ήδη η Μήδοι κοντεύουν στις Θερμοπύλες.

  158. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επίσης στο …ρωμαϊκό «Κωνσταντίνου και Ελένης» ακουγόταν συχνά και το «επί της ευκαιρίας».

  159. Χαρούλα said

    155 ΛΑΜΠΡΟ, έγραφα και σε σκεφτόμουν πατριωτάκι! Ήξερα ότι έχουμε τόσο διαφορετικές αντιλήψεις! Σε περίμενα να αντιδράςεις. Χαίρομαι τις διαφωνίες, όταν δεν κρύβουν κακή πρόθεση και δεν γίνονται με επιθετικό τρόπο.
    Για το καλό της κοινωνίας ΠΟΥ ΖΟΥΜΕ λοιπόν, με τον τρόπο που ο καθένας κρίνει προσφορότερο.
    Πρέπει να σας αφήσω για απόψε όμως. Την καληνύχτα μου!

  160. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    153 – Ναι αλλά το σέξ μόνο κάθε τρία χρόνια, κάνει κακό. 🙂

  161. Pedis said

    Μπιμπισί και Γκάρντιαν έχουν σε πρώτη μόστρα την είδηση του αυτοκινητιστικού ατυχηματος στο οποίο ενεπλάκη ο πρίγκιψ Φίλιππος. Φαίνεται, από την είδηση, ότι ο ίδιος οδηγούσε τη τζιπάρα του. Οδηγεί. 97 ετών. Και τον αφήνουν. Και δεν λένε λέξη επί τούτο(υ) στα ρεπορτάζ.

  162. Πέπε said

    158
    Μα ο τύπος δεν ήταν καρικατούρα διανοούμενου; Σκόπιμα πρέπει να ήταν αυτά τα λάθη.

    Λίγες φορές το έχω δει. Θυμάμαι ότι ο Κωνσταντίνος δεν έχει ζωή έξω από τη μελέτη του, ενώ και η ίδια η μελέτη είναι για γελοίο θέμα που αυτός το παίρνει σαν το σοβαρότερο του κόσμου. Ότι έχει μια έπαρση για τη μόρφωση και τη γενικότερη ανωτερότητά του. Ότι είναι σνομπ. Ότι είναι υπερσυντηρητικών ηθών και δυσανεκτικός περίπου στα πάντα. Αν εκτός των άλλων είναι και αμόρφωτος (δηλαδή δεν έχει ούτε τυπικά μια δικαιολογία για όλα αυτά) δεν το θυμάμαι.

    (Επίσης θυμάμαι ότι είχα ενοχληθεί ιδιαίτερα από το μήνυμα που πέρναγε, ότι όποιος τυχόν έχει διαβάσει πέντε πράγματα και τα παίρνει στα σοβαρά είναι έτσι – ή, αλλιώς, ότι στην κοινωνία υπάρχουν τα γνήσια «λαϊκά παιδιά» και οι υπόλοιποι που δεν είναι γνήσιοι).

  163. Μαρία said

    152
    Ρήσεις του μεγάλου ανδρός:
    Χανόμαστε ως έθνος. Χάνουμε τη γλώσσα μας, καταρρέουν οι αξίες. Ζούμε την εποχή της εκπούστευσης του έθνους. Κίναιδοι και σπεκουλαδόροι διευθύνουν τη χώρα. Δεν υπάρχουν πολιτικοί άνδρες. Δεν έχουμε σχέδιο αντιμετώπισης της Τουρκίας, της Αλβανίας, που θα γίνει ιταλικό προτεκτοράτο, δεν είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τους Σκοπιανούς, ούτε τους Βούλγαρους. Γεμίσαμε σατανιστές και ναρκομανείς

    Η Ελλάς τελεί υπό εσωτερική κατοχή. Στην Ελλάδα υπάρχει ρατσισμός εναντίον των Ελλήνων

    Εικάζεται ότι και ο στρατάρχης Τίτο, ο δημιουργός του σημερινού ‘Σκοπιανού Ζητήματος’, ήταν εβραϊκής καταγωγής. Επίσης Εβραίοι ήσαν και τα 6 από τα 30 περίπου μέλη που ίδρυσαν στον Πειραιά τον Νοέμβριο του 1918, το ΣΕΚΕ

    Σε περίπτωση πολέμου στο νότο, να προωθηθεί -για λόγους ασφαλείας (και όχι μόνο)- ο Ελληνικός Στρατός και να καταλάβει την Κλεισώρια Δεμίρ-Καπού (Σιδηρές Πύλες) απ’ όπου διέρχεται η σιδηροδρομική γραμμή που συνδέει την Ευρώπη με τη Θεσσαλονίκη. Και αυτό για να προκάνουμε τους Σέρβους και Βούλγαρους και Αλβανούς που θα τεμαχίσουν το σκοπιανό ψευδοκράτος. Γιατί φοβάμαι πως και πάλι, κρατώντας την ‘άψογη στάση’ τού ‘δεν διεκδικούμε τίποτα’, θα μείνουμε σαν τις μωρές παρθένες εκτός νυμφώνος.

  164. Γιάννης Ιατρού said

    160: Πέρασε ο λόξυγκας;

  165. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    159 – Δεν αντιδρώ Χαρούλα, τουλάχιστον όχι όπως το φαντάζεσαι, (μα καμία σχέση 🙂 ) δεν διεκδικώ το αλάθητο, συζήτηση προσπαθώ να κάνω με επιχειρήματα και αποδείξεις με όσους πιθανολογώ πως δεν είναι δογματικοί ή δέχονται την πιθανότητα να έχουν λάθος άποψη. Η αλήθεια, είναι πως δεν έχω καταφέρει και πολλά εδώ αλλά από αυτούς τους ελάχιστους που κατάφερα να επικοινωνήσω, έμαθα και κέρδισα πολλά και σε πληροφορώ πως με όλους έχω πολύ διαφορετικές αντιλήψεις αλλά υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός και ακούμε με προσοχή τι λέει ο άλλος όταν μιλάει, μόνο έτσι αλλάζουν οι παγιωμένες αντιλήψεις μας.

    Καληνύχτα.

  166. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Αγαπητέ μου κ. Blog (135β),

    χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι ξεφτιλίστηκες για μία εισέτι φορά. Την βοήθεια των φιλολόγων (ευχαριστώ τους κ.κ. Πέπε + Σαραντάκο που βγήκαν και σε ξεφτίλισαν στο 128 + στο 144) την ζήτησα για τους αδαείς αναγνώστες του Ιστολογίου που δεν ξέρουν αρχαία ελληνικά, ώστε να μήν υπάρχει μόνο η δική μου μαρτυρία για την νέα αγραμματοσύνη σου.

    Ανελλήνιστε κ. Blog, ξεστραβώσου: Η πρώτη φορά που συναντάται η φράσις «υπέρ του δέοντος» (με την ορθή σημασία του «χάριν του δέοντος») στην Θεία Ελληνική Γλώσσα δεν είναι στον Νεόφυτο τον έγκλειστο, όπως βλακωδώς πίστεψες στο 118. Είναι χίλια χρόνια νωρίτερα, στον λεξικογράφο του 2ου μ.Χ. αιώνα Ιούλιο Πολυδεύκη, ο οποίος δίνει τον ορισμό του «υπέρδικου»:

    «υπέρδικον δε, τον υπέρ του δέοντος αγώνα έλεγον…» Μπές ΕΔΩ να ξεστραβωθείς.

    3) Μετά τον πρώτο διδάξαντα Αντώνιο τον Βυζάντιο που πρώτος χρησιμοποίησε (γύρω στο 1650) το «υπέρ του δέοντος» με την λανθασμένη σημασία του υπερβολικά, ακολούθησε δεύτερος ο ελληνόψυχος λόγιος και φιλικός Γεώργιος Ρουσιάδης (1783 – 1852) στην περίφημη παράφραση της Ιλιάδος που εξέδωσε το σωτήριον έτος 1817 στην Βιέννη.

    Αναρτώ το σχετικό απόσπασμα:

    ΕΡΩΤΩ τον κ. Σαραντάκο: Κύριε Νίκο, όταν δύο κορυφαίοι λόγιοι (Αντώνιος Βυζάντιος + Γεώργιος Ρουσιάδης) έχουν καθιερώσει πρίν το 1821 την λανθασμένη χρήση της φράσεως «υπέρ του δέοντος», γιατί εσείς την θεωρείτε λάθος και την διορθώνετε, όπως μάς λέτε στο άρθρο; Το διπλό λάθος δύο κορυφαίων λογίων δημιούργησε δίκαιο και άρα η λανθασμένη χρήσις έγινε δόκιμη, τουτέστιν σωστή…

    4) Ο κ. Σαραντάκος τελειώνει το παρόν άρθρο με την φράση: «Τα απολιθώματα, στο μουσείο.»

    Το Επιτελείο μας βρήκε από πού έκλεψε την ανωτέρω φράση ο κ. Σαραντάκος: Από τον Άγιο Κριαρά. Ο οποίος, στα περίφημα «Ερευνητικά» του γράφει για το «περί του δέοντος»:

  167. sarant said

    163 O ίδιος ο Καργάκος το 2015 στο ΦΒ αμφισβήτησε ότι τα είπε ακριβώς έτσι, αλλά δεν το διέψευσε και κατηγορηματικά.

  168. Πέπε said

    @166:
    Να μάσε κουζουλάνεις θέλεις μρε Γιάκωβε; Είπα ποτέ εγώ, και δη στο #128 όπως προσδιορίζεις, τέτοια πράγματα;

    Ξαναδιάβασέ το…

  169. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αυτή την ώρα ταιριάζει, κατά το κοινώς παραδεκτό, ένας σεβασμός στη μνήμη ενός ανθρώπου που εγκατέλειψε τον μάταιο τούτο κόσμο και απάλλαξε από το βάρος του τη γη – το άχθος αρούρης. Δεν πείραξε κανέναν, κατέθεσε τις απόψεις του. Θα κριθεί ιστορικά γι’ αυτά που είπε. Για την ώρα ας μη χύνουμε χολή.

  170. ΧριστιανοΜπολσεβίκος said

    166 Νονέ βρίζεις!!!

  171. sarant said

    169 Ύστερα από πόσες μέρες μπορούμε να κρίνουμε κάποιον που έφυγε από τη ζωή;

  172. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Κύριε Πέπε μου (168), αφήστε τις ευγένειες προς τον επιπόλαιο και ανελλήνιστο Blog-oti-nanai και πείτε μας ξεκάθαρα: Με ποιά σημασία χρησιμοποιείται η φράσις «υπέρ του δέοντος» στον Νεόφυτο τον έγκλειστο, που ξετρύπωσε ο Blog στο 118; Με την ορθή (χάριν του δέοντος) ή με την λάθος (υπερβολικά);

    Αλλά τι ρωτάω εσάς, αφού ήδη ο ειδήμων κ. Σαραντάκος βγήκε στο 144 και έκραξε (με ευγένεια…) τον αστοιχείωτο Blog για την γκάφα του

    ΥΓ: Επειδή στο σχόλιο 166 δεν λειτουργούν κάποιοι σύνδεσμοι, τους ξαναβάζω:

    «Ονομαστικόν» Ιουλίου Πολυδεύκους με πρώτη (σωστή) καταγραφή του «υπέρ του δέοντος»

    «Ερευνητικά» αγίου Κριαρά από όπου ενεπνεύσθη τα «απολιθώματα» ο κ. Σαραντάκος

    Παράφρασις της Ιλιάδος του Γεωργίου Ρουσιάδη, όπου καταγράφεται η δεύτερη χρονολογικά λανθασμένη χρήσις του «υπέρ του δέοντος»

  173. Πέπε said

    Να προσθέσω ότι και στο απόσπασμα του Ρουσιάδη (#166) το «υπέρ του δέοντος» θα μπορούσε, διασταλτικά βέβαια (τουτέστι τραβώντας με βία από τα μαλλιά) να ερμηνευθεί ως «υπέρ του δέοντος γενέσθαι»: αν δεν έπινε τ’ άντερά του ο Πολύφημος, πού θα βρισκόμασταν τώρα; Είχε τον σκοπό του ο Ούτις που τον κέρναγε απανωτά.

  174. Γιάννης Κουβάτσος said

    158: Ήταν καρικατούρα ως ανθρώπινος τύπος, αλλά ως καθηγητής βυζαντινολογίας ήταν πολύ καταρτισμένος. Δεν ήταν όπως ο Φατσέας σε άλλο σίριαλ του Ρώμα που, πράγματι, τον έβαζαν επίτηδες οι σεναριογράφοι να κακοποιεί με τις ελληνικούρες του τη γλώσσα. Άρα θεωρώ ότι το «υπέρ του δέοντος» και το «επί της ευκαιρίας» ήταν λάθη άγνοιας των σεναριογράφων Ρώμα και Χατζησοφιά.

  175. Πέπε said

    Ούτε το 144 το διάβασες προσεχτικά.

  176. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    172: Πάλι δεν δουλεύουν οι σύνδεσμοι. Μού κάνουν σαμποτάζ οι χριστιανοί. Δεν πειράζει, όλοι καταλάβαμε την αγραμματοσύνη + επιπολαιότητα του κ. Blog-oti-nanai, που μάς το παίζει μεγάλος χριστιανός διανοούμενος, ενώ είναι απλώς ένας… παθιασμένος «ποντικός των βιβλίων», ο οποίος δεν γινώσκει, ά αναγινώσκει…

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 174 στο 162.

  178. Γς said

    42:

    Το 1988 ε;
    > Ήμασταν 24, και οι 23 βρέθηκαν με την πρώτη σε ΑΕΙ, και το άλλο άτομο σε ΤΕΙ.

    Ήμασταν 33 και οι 32 βρέθηκαν με την πρώτη σε ΑΕΙ. Ο άλλος άλλος είχε μείνει μετεξεταστέος.

    Και μιλάμε για το 1961, με τις λίγες σχολές και τους λίγους επιτυχόντες. Π.χ. ένας στους 13 πέρναγε στη φυσικομαθηματική

    Αυτά και για Καργάκους και φροντιστήρια δεν έχω.

    Εκτός ίσως από κείνο το Φροντιστήριο μου:

    https://caktos.blogspot.com/2013/03/blog-post_19.html

  179. ΣΠ said

    166
    Γιακουμή, τίποτα δεν έκλεψε ο Σαραντάκος. Εσύ είσαι που δεν γνωρίζεις ότι το απολίθωμα χρησιμοποιείται με αυτή την μεταφορική σημασία:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CE%B8%CF%89%CE%BC%CE%B1&dq=

  180. cronopiusa said

  181. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Κύριε Πέπε μου (173) είναι ολοφάνερο ότι εκτίθεσθε πανελληνίως, στην μάταιη προσπάθειά σας να διασώσετε το (ανύπαρκτο) κύρος του κυρίου Blog

  182. Μαρία said

    167
    Τις δύο πρώτες. Γιατί τα επόμενα για τον εβραίο Τίτο κλπ τα έγραψε.

  183. (Εξ)αδελφόθεε

    Λογική απορία, συνέπεια της πολλαπλής χρήσης φράσεων περί το ξεστράβωμα… μήπως το ξεστράβωμα του ήδη ξεστραβωθέντος οδηγεί είς νέον στράβωμα ; (κατά το πλην επί πλην ίσον συν ! )

  184. Χρήστος Π. said

    152 Ακριβώς, ήταν ένας πολύ καλός φιλόλογος και πέτυχε γι αυτό. Σαν «ιστορικός» τώρα: Έγραψε ιστορικά βιβλία που πούλησαν πολύ, όπως και πολλοί άλλοι που δεν είναι ιστορικοί. Τα πετυχημένα βιβλία του δεν ήταν δική του ιστορική έρευνα, αλλά προϊόντα ιστορικής μελέτης που έκανε γιατί πρέπει να του άρεσε γενικώς η μελέτη. Πολλοί έγραψαν ωραία ιστορικά βιβλία με γνώσεις που πήραν από άλλους. Σίγουρα έκανε και λάθη και καταλαβαίνω τις επικρίσεις εναντίον του.

    Μην ξεχνάτε όμως πόσο καλά βγήκαν ιστορικά βιβλία από μη ιστορικους, και πόσοι ιστορικοί που έχουν ακολουθήσει την επιστημονική μέθοδο διαφωνουν ριζικά μεταξύ τους. Μπορείς να εφαρμόζεις την επιστημονική μέθοδο που ξέρεις με ανεπάρκεια. Δεν είναι όλοι οι επαγγελματίες ιστορικοί επαρκείς και δεν είναι όλοι οι μη ιστορικοί που γράφουν κάποια ιστορία ανεπαρκείς.

    Διαφωνώ με το Καργάκο σε κάποια σημεία που για μένα ήσαν σημαντικά όπως πχ οι Αρβανίτες και η Επανάσταση του 21. Διαφωνώ με βάση τη δική μου μελέτη και κρίση. Κάποιες φορές στις πολιτικές εκφράσεις του υπερέβαλε (πχ η εκπούστευση της κοινωνίας, κλπ). Πάντως από την εποχή του ΕΑΜ, της αριστεράς, κλπ, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 80 που αρχίζει η αυτονομημένη του πορεία, οι αριστεροι θα πρέπει να ήσαν πολύ επιεικέστεροι μαζί του. Ένα ψιλοεπεισόδιο με τον Αναγνωστάκη θυμάμαι μόνο.

    Μια συμβουλή για τον αγαπητό Νίκο Σαραντάκο που αν κατάλαβα καλά γνωρίζει τον Καλλιβρετάκη του ΚΝΕ στο ΕΙΕ. Θα του συνιστούσα να συζητήσει μαζί του, αν δεν το έκανε, όλα τα γεγονότα και στοιχεία της (υποτιθέμενης;;;) επιστολής των λογοτεχνών και του Καβάφη στον Υψηλάντη του Φασιστικού κόμματος, σε μια εποχή που τέτοιες σαχλαμάρες συνηθίζονταν. Ούτε πολέμους, ούτε κρεματόρια είχε δει ο κόσμος ακόμα, και η δημοκρατία δυστυχώς δυσφημιζόταν για πολλούς και διάφορους λόγους, Την προνοητικότητα και ωριμότητα των Βρετανών και Αμερικανών κυρίως, λίγοι επέδειξαν.

    Ξεχνάμε ξαφνικά ότι ολόκληρο φουτουριστικό καλλιτεχνικό ρεύμα, σοσιαλιστών κυρίως, αγκαλιάζει το Μουσσολίνι; Για να ξεπεραστούν ταμπού και προκαταλήψεις που αγνοούν το ρεύμα και κλίμα μιας εποχής όταν κάνουμε κρίσεις γι αυτή, συνιστώ (στους «αριστερούληδες» κυρίως κατά το Χριστιανούληδες του Ιακώβου) το βιβλίο για τους πολέμους της μνήμης του αριστερού Φλαϊσερ….

  185. sarant said

    182 Ναι, βέβαια

    184 Καβάφης και Λαγουδάκης δεν υπογράφουν μαζί ούτε επιστολή για τα κοινόχρηστα της πολυκατοικίας. Και επιστολή προς φασίστα Υψηλάντη δεν υπογράφεται από κομμουνιστές, που συνέχισαν να είναι κομμουνιστές.

  186. Χρήστος Π. said

    Κι όμως Νίκο σήμερα συζητούσα με επαγγελματία ιστορικό φίλο μου και κοινο με το Καλλιβρετάκη, και του είπα ακριβώς όλη τη συζήτησή μας, όπως και αυτό που μου γράφεις για το Λαγουδάκη, κλπ. Δεν χάνεις να ρωτήσεις και επαγγελματίες ερευνητές αν γίνονταν αυτά…

  187. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Επειδής αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει ενδιαφέρον μεταξύ των σχολιαστών για το αν ήτο έγκυρος ιστορικός ο Σαράντος Καργάκος ή ένας ακόμη ελληνοβαρεμένος απατεών, θα αποκαλύψω το εξής…

    Στο οπισθόφυλλο της σημερινής (17/1) «Δημοκρατίας» ο γνωστός ακροδεξιός δημοσιογράφος Παναγιώτης Λιάκος αναφέρεται σε ένα περσινό (26/1/2018) άρθρο του μακαριστού Σαράντου, με τίτλο «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» (μπορείτε να το βρείτε και στον ουρανό του Διαδικτύου)

    Προκαλώ τον Λάκωνα κ. Σαραντάκο και όλους τους διαθέτοντας TLG να μού βρούν πού υπάρχει η φράσις «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» που αποτέλεσε τον τίτλο και την έμπνευση του Καργάκου.

    ΠΟΥΘΕΝΑ!.. Η φράσις πρωτοέσκασε μύτη στο πολύτομο (δεν λέω σε ποιόν τόμο, για να μή κάνω τζάμπα μάγκα τον Ιατρού) «Λεξικόν Ιστορίας και Γεωγραφίας» του Σταύρου Βουτυρά (Κων/πολις 1881). Από εκεί την ψάρεψε ο Καργάκος, την έχωσε στο πρόσφατο βιβλίο του για την Αρχαία Σπάρτη και μάς την μόστραρε ως αρχαία φράση!..

    Τόσο αδίστακτος απατεών ήτο ο μακαρίτης Σαράντος…

  188. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ξέχασα να βάλω την φωτοτυπία του άρθρου του Π. Λιάκου

  189. Χρήστος Π. said

    Μιλάω για την προς το τέλος του 19ου αιώνα εποχή, όταν λέω δεν υπήρχε βουλγαρικό σχολείο

  190. Χρήστος Π. said

    189 Δεν ξέρω τι έγινε ρε Ιάκωβε, ο δαίμων του υπολογιστή έφαγε προηγούμενο μήνυμά μου για το Μοναστήρι. Συνέχισε να ρίχνεις στο ψαχνό. Σαράντο, κλπ. Σε διαβάζω με προσοχή!

  191. Γιάννης Ιατρού said

    Η έκφραση «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» αφορά την λατινική πόλη Αμύκλες και όχι τις Αμύκλες της Λακεδαίμονος.Τις λατινικές Αμύκλες, που βρίσκονται επί του Τυρρηνικού πελάγους, μεταξύ Γαέτης και Τερρακίνης, ίδρυσαν κατά την παράδοση Αμυκλαίοι από την Λακωνία, σύντροφοι των Διοσκούρων (Σερβ. στο Aiv. X. 564). Οι λατινικές Αμύκλες ονομάζονταν Tacitac, δηλαδή σιωπη­λοί, γιατί κατεστράφησαν αθόρυβα από αιφνιδιαστικά επιτιθέντας εχθρούς.

  192. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ευχαριστώ (190), δεν είσαι ο μόνος που με διαβάζει με προσοχή. Γι’ αυτό έχει λυσσάξει ο Ιατρού, γιατί αυξάνονται οι οπαδοί μου εδωμέσα. Μέχρι και τον θρασύτατο Blog-oti-nanai έστειλα πίσω στην τρύπα του, για να μή ξεφτιλιστεί κι άλλο.

    Ακόμη κι ο αερολόγος φιλόλογος Πέπες μπήκε στο καβούκι του…

  193. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Και σε ποιόν αρχαίο συγγραφέα υπάρχει η φράσις «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο», κύριε Ιατρού (191); Γιατί δεν μάς ξεστραβώνεις, να γελάσει ο κάθε πικραμένος;

  194. GZ said

    Απλώς να σημειώσω ότι, αντίθετα από τις εσφαλμένες (όπως σωστά λέει το άρθρο) σημερινές εμφανίσεις του «υπέρ του δέοντος», ο τίτλος του βιβλίου (που το εξώφυλλό του επιλέγεται να εικονογραφήσει το άρθρο) δεν είναι εσφαλμένος: το βιβλίο επιχειρηματολογεί υπέρ μιας ηθικοπρακτικής αντίληψης για το «δέον», εξ ου και το «υπέρ» + γενική 🙂

  195. Ότι στα πρώτα του χρόνια ο φασισμός φάνταζε σε πολλούς σαν υγιής αντίδραση στη σαπίλα της πλουτοδημοκρατίας (η λέξη είναι του Μουσσολίνι, αλλά ενέχει μια δόση αλήθειας…) και ότι η λέξη ‘φασίστας’ δεν ήταν ακόμα βρισιά το 1930, είναι γεγονός. Αλλά καθαρά ψυχολογικά, μου φαίνεται πάρα πολύ απίθανο ο Καβάφης να θέλησε να στρατευτεί σε οποιοδήποτε κόμμα, ακόμα λιγότερο βέβαια στο φασιστικό. Ρινόκερος ιονεσκικός δεν ήταν, διάβολε!

  196. Χρήστος Π. said

    194 Ναι, είμαστε σίγουροι ότι δεν στρατεύτηκε στο φασισμό ο Καβάφης ούτε και είχε φασιστικές αντιλήψεις! Απλώς εγώ δεν αποκλείω παρά τα επιχειρήματα του ΝΣ και τη περίπτωση να έκανε τη σαχλαμαρα της επιστολής σε στιγμή απογοήτευσης, αηδίας, λάθους εκτίμησης, κλπ., όπως και άλλοι την εποχή εκείνοι. Εγραψα και τι ενίσχυσε τις υποψίες μου. Μπορεί να κάνω και λάθος, εννοείται αυτό. Ουδείς άσφαλτος (αν και ο Μπαμπινιώτης είπε είναι σωστό αυτό).

  197. Χρήστος Π. said

    Ναι αγαπητέ Ιάκωβε, το Μοναστήρι ήταν τόσο Ελληνικό που να σκεφτείς δεν υπήρχε ούτε βουλγαρικό σχολείο! Τα βουλγαρόπαιδα πήγαιναν σε ένα από τα ελληνικά την εποχή που αναφέρεις.

    Που να σκεφτεί ο «απατεών» Καργάκος πως όταν μιλάει στο πόπολο ακούνε και ειδικοί σαν το Ιάκωβο! Καλά να πάθει όμως, η κουλτουρα της προσοχής και της ειλικρίνειας, έτσι δημιουργείται. Εν αρχή τουλάχιστον, ο φόβος φυλάει τα έρμα.

  198. Χρήστος Π. said

    193 Ιακώβου του Αδελφοθέου ομιλήσαντος, πάσα αρχή παυσάτω! 🙂

  199. BLOG_OTI_NANAI said

    166: Πάλι έκαψες φλάντζα ρε ψεκασμένε;

  200. cronopiusa said

  201. BLOG_OTI_NANAI said

    Αυτό που είναι απίθανο είναι να μην έχει ανακαλυφθεί από άλλον αυτή η επιστολή. Θα ήταν πολύ σπάνιο έως απίθανο, για καλλιτέχνες που έχουν μελετηθεί τόσο, όσο ο Καβάφης, να μην έχουν βρεθεί τόσο σημαντικά στοιχεία του βίου τους.
    Και στάση του Καβάφη υπέρ του Βάρναλη επί δικτατορίας Παγκάλου δείχνει μάλλον απίθανη την επιστολή του Σκριπ:

  202. Alexis said

    #192: Γι’ αυτό έχει λυσσάξει ο Ιατρού, γιατί αυξάνονται οι οπαδοί μου εδωμέσα.

    Εγώ μόνο έναν «οπαδό» σου βλέπω προς το παρόν. Κι ένα «βαφτιστήρι» που ήδη έχει αρχίσει να στραβώνει μαζί σου! Αυτό μετά από τόσα χρόνια επίμονης προσπάθειας δεν το λες κι επιτυχία!

    Μιας και έγινε λόγος για λέξεις-μαϊντανούς όπως το «βασικά» πολύ της μόδας τελευαία είναι και το «αν θέλετε», τόσο που κάποιες φορές σου ‘ρχεται να ουρλιάξεις: «ε, όχι ρε, δεν θέλω!»
    Χθες πάλι ο Μπακογιάννης σε συνέντευξή του στον Χαρίτο χρησιμοποιούσε κατά κόρον μια άλλη λέξη-καραμέλα που είναι της μόδας, το «ξέρετε»:
    -Ποια η γνώμη σας για το πρόβλημα της εγκληματικότητας στο κέντρο της Αθήνας;
    -Το πρόβλημα της Αθήνας, ξέρετε…
    -Όχι δεν ξέρω! Γι αυτό σε ρωτάω, για να μάθω!
    😛

  203. π2 said

    202: Πέτυχα κι εγώ για λίγο στο ζάπινγκ τον Μπακογιάννη. Μου έκανε εντύπωση πόσο συχνά έλεγε ΟΚ. Ίσως για να είναι ασορτί με το λουκ «δείτε με, φοράω τζιν, κάθομαι χαλαρά και μιλάω απλά».

  204. spiral architect 🇰🇵 said

    «… και όπου βλέπω τρύπα, τη βουλώνω». 😉

  205. Alexis said

    #203: Και κάπου πέταξε και την αμερικανιά με τα παπούτσια: Πρέπει να μπούμε στα παπούτσια τους ή να φορέσουμε τα παπούτσια τους, δεν το θυμάμαι ακριβώς…

  206. sarant said

    201 Η μοναδική φορά που έχει υπογράψει ο Καβάφης κείμενο με άλλους είναι για τη δίωξη του Βάρναλη.

    191 Οπότε είναι μαργαριτάρι να το αποδίδουμε στις λακωνικές Αμύκλες.

    Πάντως το TLG δεν το έχει αυτό με τους Αμυκλαίους.

  207. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    (Ελλείψει χρόνου χθες…)

    ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ σε εορτάζοντες/ουσες Αντωνίες (Τόνιες ή Τώνιες), Αντώνηδες, Αθανασίες, Θανάσηδες.

    – Αντίθετα με το «υπέρ του δέοντος», το «πλέον του δέοντος», λόγιο είναι μεν, αλλά σωστό (και μπορεί άνετα να λεχθεί και σήμερα).

    – Φαίνεται, πάντως, ότι γενικά έχουμε μια τάση στη χρήση της γενικής: Χθες π.χ. (συμπτωματικά) άκουσα, σε τηλεοπτική σειρά, το λογιόστροφο «αιτούμαι ακρόασης», αντί του «αιτούμαι ακρόαση» ή του απλούστερου «ζητώ ακρόαση». (πολύ μπανάλ, όμως, ε!…)

  208. Πέπε said

    Ο διάλογος που έστειλε οριστικά τον Μπλογκ στην τρύπα του προς έτι μείζονα θρίαμβο του Ιακώβου ήταν περιληπτικά ο εξής:

    118 Μπλογκ: Ο Nεόφυτος έγραψε «υπέρ του δέοντος» με τη λάθος σημασία.
    123 Ιάκωβος: Όχι, το έγραψε με την κανονική σημασία. Τι λένε ο Σαραντάκος, ο Νικ Νίκολας, ο Πέπε, ο Ιατρού;
    Νικ Νίκολας, Ιατρού: *χ/μας
    128 Πέπε: Νομίζω ότι έχει δίκιο ο Μπλογκ, χωρίς να είμαι 100% βέβαιος.
    144 Σαραντάκος (δύο διαδοχικά σχόλια στο ίδιο μήνυμα, το οποίο γράφτηκε λίγο λίγο καθώς διάβαζε όλα τα προηγούμενα μηνύματα και απαντούσε σε μερικά από αυτά): α. Μήπως έχει δίκιο ο Ιάκωβος; β. Δεν μπορώ να αποφασίσω.

  209. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    (Βέβαια, είναι πλάνη και εκχυδαϊσμός αυτό που νομίζουν μερικοί, ότι ο γλωσσολόγος μόνο καταγράφει και δεν κάνει ρύθμιση. Ρύθμιση κάνει και ο γλωσσολογος σε κάθε του βήμα: όταν συντάσσει λεξικό, κάνει ρύθμιση. Όταν γράφει γραμματική, κάνει ρύθμιση. Ακόμα και όταν γράφει και επιλέγει τον τάδε τύπο και όχι τον δείνα, κάνει ρύθμιση).

    Δὲν τὸ νομίζουν μερικοί. Τὸ διατυμπανίζουν οἱ γλωσσολόγοι σὲ κάθε εὐκαιίρα. Στὰ μαθήματα τοῦ mathesis π.χ ἦταν τὸ πρῶτο πρᾶγμα ποὺ τόνισε ὁ κ. Οἰκονομίδης. Ἀλλὰ καὶ στὰ ὑπογλώσσια μὰ γλωσσολόγος εἶπε τὸ ἴδιο πρᾶγμα στὴ συζήτηση γιὰ τὸ «ἐπικοινωνῶ»

  210. Γιάννης Ιατρού said

    206 (τέλος): Νίκο, υπάρχει εκτός του TLG και η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας 🙂

  211. 3 – 0 υπέρ του Παναθηναϊκού.

    Και ένα ωραίο του Χάρρυ Κλυνν πάλι, ενώ το σκετσάκι σατίριζε τον σπόρτσκάστερ (άλα!), κάποια στιγμή ακούγεται στο βάθος, από τα μεγάφωνα υποτίθεται του γηπέδου, και μέσα από την βαβούρα των θεατών (φωνή Χ.Κ.):

    «Γκλιν – γκλοννν! Το Προ-Πο σας ενημερώνει: Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ – Απόλλων Καλαμαριάς 0 – 3».

    (Εντάξει, είχε και έννομο συμφέρον).

  212. BLOG_OTI_NANAI said

    208: Το software του βατμαν βρίσκεται σε κατάσταση «Blue Screen of Death» με αποτέλεσμα να χάνει κάποια επεισόδια στις ανθρώπινες αλληλεπιδράσεις.

  213. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Αγαπητέ μου κ. Blog (212),

    γιατί είσαι τόσο κακός, καίτοι χριστιανός; Αντί να ειρωνεύεσαι, απάντησέ μου σαφώς:

    Διέπραξες ή όχι κολοσσιαία γκάφα στο 118, όπου προσπάθησες να μάς μοστράρεις ως πρώτη λανθασμένη χρήση του «υπέρ του δέοντος» το απόσπασμα του Νεοφύτου του εγκλείστου, ενώ ο Νεόφυτος χρησιμοποιεί ορθότατα την φράση;

    Σε έκραξε (ευγενικά, είναι η αλήθεια…) στο 144 ο κ. Σαραντάκος για την γκάφα σου ή όχι;

    Αγαπητέ μου κ. Blog: Δεν είχες καν την γενναιοψυχία να με συγχαρείς για την μεγαλειώδη χθεσινοβραδυνή αποκάλυψή μου (σχόλια 187 + 188) ότι ο μακαριστός Καργάκος ΕΦΗΥΡΕ την φράση «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο», και την παρουσίασε ως αρχαία, εξαπατώντας επί μήνες όλο το Ρωμέικο (βλέπε πόσες αναδημοσιεύσεις έχουν κάνει οι ελληνοβαρεμένοι).

    Κι ο ακροδεξιός δημοσιογράφος Παναγιώτης Λιάκος (που είναι φανατικός χρήστης του TLG!..) την έκανε τίτλο την ανύπαρκτη φράση «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» στο οπισθόφυλλο της «Δημοκρατίας», διασύροντας και την ίδια την εφημερίδα στην οποία εργάζεται.

    Άς μάς πεί ο κ. Σαραντάκος (που στο 206 παρεδέχθη την λαθροχειρία του Καργάκου), αν η αποκάλυψίς μου αυτή δεν είναι η Αποκάλυψις του Μηνός για το παρόν Ιστολόγιο.

    Εσύ όλον αυτόν τον καιρό τί έχεις προσφέρει; Τίποτα, πέρα από φωτοτυπίες παλαιών εντύπων, που ούτε εσύ ο ίδιος είσαι σε θέση να αξιολογήσεις (βλέπε την γκάφα σου με τον Νεόφυτο τον Έγκλειστο)

  214. Reblogged στις Trimithiotis – Gerolakkos – Cyprus.

  215. BLOG_OTI_NANAI said

    213: Αγαπητέ Ιάκωβε, ήσουν τόσο αφελής να ομολογήσεις ότι δεν ξέρεις τη σημασία του εδαφίου, ώστε παραδέχτηκες ότι δεν κατάφερες να το βρεις, το οποίο φυσικά ήταν αναμενόμενο. Οπότε, αν θέλεις, χαιρέτησε μου τον πλάτανο…
    Πάντως, πολύ καλά κάνεις και ψάχνεις το διαδίκτυο για διάφορα θέματα καθώς αυτό μπορεί όντως να κάνει καλό στην κατάσταση σου όπου κάθε βελτίωση είναι επιθυμητή. Αν θα σου ήταν εύκολο μόνο, σε όλο το πλαίσιο των προσπαθειών που κάνεις για να βελτιώσεις κάποια προσωπικά προβλήματα, αν μπορείς, να μην μας ζαλίζεις κάθε τρεις και λίγο τα φρύδια.

  216. π2 said

    Πολύ μου άρεσε το «φανατικός χρήστης του TLG». Πολύ ποδοσφαιρικό. Σε λίγο θα ζητήσει και VAR ο Αδελφόφαιος.

  217. Μαρία said

    210
    Ολόκληρο το σχόλιο του Σέρβιου Ονοράτου εδώ http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0053%3Abook%3D10%3Acommline%3D564

  218. Γιάννης Ιατρού said

    Α μπράβω, Μαρία μου, τα έχω βάλει κι εγώ τα σχετικά κλπ., αλλά μ΄έχει πιάσει η παγίδα εδώ και καμία ώρα 🙂 .

  219. Μαρία said

    218
    Μπορεί να μεταφερθεί και στο άρθρο για την αφωνία 🙂 το της παροιμίας Amyklis ipsis taciturnior.

  220. Γιάννης Ιατρού said

    Έτσι, κι άλλα πολλά 🙂 Παντός καιρού είναι

  221. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Κύριε Ιατρού (218), άσε τις αερολογίες και απάντησέ μας: Βρήκες την φράση «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» σε κάποιον αρχαίο Έλληνα ή Λατίνο συγγραφέα;

    Κι αφού δεν την βρήκες, πώς θα σού φανεί αν αύριο Σαββάτο στα μεζεδάκια ο κ. Σαραντάκος αρνηθεί να κράξει το ατόπημα της χτεσινής «Δημοκρατίας» που παραμυθιάζει τον κόσμο ότι υπάρχει αρχαία φράσις «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο», επειδή το είπε ο ανυπόληπτος Καργάκος;

    Για να λέμε και του στραβού το δίκιο, εκτός από τον μακαριστό Καργάκο στην ίδια γκάφα έχει περιπέσει κι ο γνωστός μπολσεβίκος συγγραφέας Κώστας Ακρίβος (που είναι και επαγγελματίας φιλόλογος όπως ο δικός μας ο κ. Πέπες!..) το 2013 στο μυθιστόρημά του «Αλλάζει πουκάμισο το φίδι»

    Αναρτώ το σχετικό απόσπασμα του Κ. Ακρίβου, για να ξεστραβωθεί ο Ιατρού που νομίζει ότι η ανύπαρκτη φράση των ελληνοβαρεμένων αναφέρεται στις λατινικές Αμύκλες που βρίσκονται στο Τυρρηνικό Πέλαγος

  222. Γιάννης Ιατρού said

    Να περιμένεις να ελευθερωθεί το βαρυσήμαντο σχόλιο που έχει πιάσει η μαρμάγκα εδώ και 2 ώρες

  223. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (222): Δεν μπορώ να περιμένω μέχρι τότε. Θα κάνω μία σύνοψη, πώς έχει το θέμα με την φράση «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο»…

    1) Πρόκειται για κλασική περίπτωση μεταφοράς εκ του Λατινικού, όπως το «Πάς μή Έλλην βάρβαρος» (Λατινική φράσις που μετεφράσθη αρχαιοπρεπως στα ελληνικά) και το «Νούς υγιής εν σώματι υγιεί» (επίσης Λατινική φράσις που μετεφράσθη αρχαιοπρεπώς στα ελληνικά). Και για τις δύο αυτές φράσεις έχει κάνει εξαίρετες αναρτήσεις στο παρελθόν ο κ. Σαραντάκος, άρα ΟΦΕΙΛΕΙ να κάνει ξεχωριστή ανάρτηση και για την φράση «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο»

    2) Η γκάφα σου εσένα κ. Ιατρού συνίσταται στο εξής: Μή έχοντας ακόμη βρεί την απάντηση, στο σχόλιο 191 μεσούσης της νυκτός, μάς παρεπλάνησες ότι πρόκειται για τις Λατινικές Αμύκλες και ουχί για τις λακωνικές.

    3) Την φράση του Σερβίου (Serv. ad Virg. Aen. 10.564) «Amyclis ipsis taciturnior», που πράγματι σημαίνει «οι Αμύκλαι (σ.σ.: και ουχί οι Αμυκλαίοι) απωλέσθησαν σιωπώσαι» ήταν πανεύκολο να την βρεί κανείς, αν απλώς ανέτρεχε στο λήμμα της αγγλικής Wikipedia για τις Αμύκλες. Σημειωτέον ότι όσα αναφέρει το εν λόγω λήμμα για την φράση του Σερβίου είναι κλεμμένα επί λέξει από το βιβλίο «Polysituatedness: A Poetics of Displacement» του John Kinsella (1η έκδοσις 2017, κατεβάστε ΕΔΩ)

    Αυτή την λατινική φράση του Σερβίου μετέφρασε αρχαιοπρεπώς ο Σταύρος Βουτυράς στο «Λεξικόν Ιστορίας + Γεωγραφίας» (Κων/πολις 1881, βλέπε σχόλιο 187) ως… «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο». Ο μακαριστός Καργάκος, είτε από κρετινισμό, είτε για να μάς εξαπατήσει, την πήρε και την έβαλε στο δίτομο βιβλίο του για την Αρχαία Σπάρτη, ως αρχαία ελληνική φράση!.. Από εκεί την βρήκε και ο Κ. Ακρίβος και την έβαλε στο μυθιστόρημά του το 2013 (βλέπε σχόλιο 221). Από εκεί την βρήκε και ο (προερχόμενος από Βοριδικό «Ελληνικό Μέτωπο») δημοσιογράφος Π. Λιάκος, την έβαλε χτές τίτλο στο άρθρο του στην «Δημοκρατία». Απομένει να δούμε αν αύριο Σαββάτο θα τον κράξει ο κ. Σαραντάκος στα μεζεδάκια

  224. Γιάννης Ιατρού said

    225: Καλά, έχεις εκτεθεί ανεπανόρθωτα, πανελλήνιος διασυρμός! Περίμενε και θα σού ‘ρθει και μην πας να τα μπαλώσεις!

  225. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (224): Περιμένω, κι αν έχω κάνει γκάφα, θα είμαι ο πρώτος που θα βγώ και θα ζητήσω ταπεινά συγγνώμη.

    Αλλά πρόσεξε, γιατί το Επιτελείο έχει κι άλλους άσους στο μανίκι του, τουτέστιν τον ακριβές απόσπασμα από το Λεξικό του Βουτυρά, όπου πρωτοκαταγράφεται επί λέξει η φράσις «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο»

  226. Γιάννης Ιατρού said

    225: Μωρέ σου το έγραψα και πιό πάvω (#104), hit the road, Jack! Και κοίτα, μην νομίζεις πως θα ασχοληθώ περεταίρω μαζί σου με τις βλακείες που μας γράφεις, ήδη έναν προάγγελο τον είδες στο #210 και πας να τα στρίψεις. Κόψε το λαιμό σου, φώναζε, τσίριζε, κακολόγησε κλπ., επόμενο σχόλιο, αν είναι απολύτως αναγκαίο για να μην μπερδευτούν άλλοι που δεν ασχολούνται πολύ, το λιγότερο σε 15-20 μέρες. Και λέγε.κάνε ό,τι θες!

  227. Γιάννης Ιατρού said

    …. Η φράσις πρωτοέσκασε μύτη στο πολύτομο (δεν λέω σε ποιόν τόμο, για να μή κάνω τζάμπα μάγκα τον Ιατρού) «Λεξικόν Ιστορίας και Γεωγραφίας» του Σταύρου Βουτυρά (Κων/πολις 1881)

    «1881»: Χα, χα, κόψε κάτι αιώνες ρε μπάρμπα! (στο βάζω και μεταφρασμένο, γιατί κι από Λατινικά, σκράπας θά ΄σαι)

    ….
    Il silenzio rovinò Amicle (Τὰς Ἀμύκλας ἡ σιγή ἀπώλεσεν)
    (μετάφραση από το λατινικό κείμενο: Antonino Nastasi, Università degli Studi di Firenze, 2013)

    Alcuni eruditi, tra i quali vi è l’autore di un’opera nient’affatto disprezzabile che s’intitola Cornucopia, vogliono che questa frase ap-partenga alla schiera dei proverbi né noi ci dissoceremo molto dalla loro opinione. È infatti risaputo che la cosa è stata diffusa per una facezia popolare. Però Virgilio nel decimo libro dell’Eneide [10,562-564] accenna all’adagio, quando dice: «E il fulvo Camerte,/ nato dal magnanimo Volcente, il più ricco di terra/ che vi fu tra gli Ausonidi e che regnò sulla silenziosa Amicle», indicando senza dubbio con l’epiteto un noto evento di quella città. Il commentatore Servio lo narra in questo modo [ad Aen. 10,564]. Poiché presso gli abitanti di Amicle spesso era annunciato l’arrivo dei nemici, e ciò si rivelava falso, e per questo fatto la città era frequentemente sconvolta da un inutile terrore, «emanata una legge si provvide che nessuno annunciasse mai l’arrivo dei nemici». Pertanto, in seguito, avvenne che veramente alla fine arrivarono i nemici. Poiché nessuno annunciò la cosa a causa del divieto della legge, la città fu presa alla sprovvista. Questo episodio, com’è chiaro, diede occasione a una facezia popolare, sicché dicono che Amicle sia perita a causa del silenzio, visto che per essa il suo essere taciturna è stata causa della rovina. Lo stesso episodio ispira Lucilio [fr. 957-958 Marx = 964-965 Krenkel]: «È necessario che io parli,/ infatti so che Amicle tacendo andò in rovina». In questo passo però bisogna intendere Amicle non come se fosse una tra quelle cento città della Laconia, che fondò il figlio di Lacedemone, ma una certa cittadella situata tra Gaeta e Terracina, fondata da quei Laconici che furono compagni di Castore e Polluce e che le assegnarono il nome col quale ci si ri-ferisce alla famosa Amicle laconica. Servio crede che i Laconici fossero seguaci della dottrina pitagorica: infatti si crede che Pitagora abbia vietato di mangiare la carne perché diceva che le anime umane migrassero nei corpi di altri esseri animati, e lo abbia vietato affinché non si uccidesse un essere dotato di anima, come attesta anche Giovenale [15,173]: «Egli che da tutti gli animali si astenne/ come fossero uomini». Credevano che non fosse lecito uccidere i serpenti che provenivano dalle paludi vicine. Il loro numero allora crebbe così tanto che sterminarono quella città, come testimonia anche Plinio [nat. 3,59; 8,104]. Dunque anche da ciò può forse essere nato il detto popolare che Amicle perì a causa del silenzio, perché le aveva procurato la rovina l’osservanza della dottrina pitagorica, la cui prima regola è la echemythía (ἐχεμύθια) cioè il «silenzio», che Pitagora imponeva per cinque anni a quelli che volevano essere iniziati alla sua filosofia, come afferma Aulo Gellio [1,9,4-5]. Per il resto, il fatto che Servio dice che i laconici fossero di scuola pitagorica, non ricordo di averlo letto presso altri autori, ma Plutarco tramanda nelle Questioni conviviali [mor. 727b-c] che gli Etruschi furono talmente tanto osservanti delle regole di quel filosofo che erano soliti osservare con ridicola scrupolosità religiosa anche quei precetti che egli insegnò per mezzo di immagini simboliche. Dunque o gli abitanti di Amicle erano tra questi o erano seguaci della medesima dottrina. Silio Italio si ricorda del silenzio di Amicle [8,528]: «E Amicle che il silenzio distrusse». Anche Catullo se ne ricorda, se non erra l’attribuzione del carme sulla primavera che di recente il nostro Aldo Manuzio ci mostrò, scoperto in una antichissima biblioteca della Francia [Perv. Ven. 92]: «Così il silenzio rovinò Amicle mentre questa taceva». Sarà possibile adattare il proverbio a vari usi, per esempio quando uno perde un credito perché non abbia chiamato il debitore o perché a causa della prescrizione, come si dice, abbia perduto il suo diritto, farai riferimento al silenzio di Amicle, oppure quando uno, qualora porti avanti la propria causa molto fieramente e riceva l’ordine di tacere, risponda: «Il silenzio rovinò Amicle» (Τὰς Ἀμύκλας ἡ σιγή ἀπώλεσεν). I Greci chiamano questo inutile silenzio dysopía (δυσωπίαν) e il vizio contrario a questo adoleschía (ἀδολεσχίαν). Riguardo a entrambi i vizi rimangono due opuscoli di Plutarco [Sulla vergogna (mor. 528c-536d) e Sulla loquacità (mor. 502b-515a)].
    ….

  228. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (226): Κάτι μού λέει ότι αυτός που θα γελοιοποιηθεί θα είσαι εσύ, γι’ αυτό «την κάνεις» με μικρά πηδηματάκια. Αναμένουμε τον κ. Σαραντάκο να επιστρέψει για να ξεμπλοκάρει το σχόλιό σου

  229. sarant said

    227 Aυτό το σχόλιο είχε πιαστεί στα δόκανα.

  230. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (227): «Ώδινεν όρος και έτεκε μύν», κύριε Ιατρού: Όλη κι όλη η δική μου γκάφα ήταν η φράσις «ΠΡΩΤΟέσκασε μύτη» στον Σταύρο Βουτυρά, ενώ όντως (το παραδέχομαι) η λατινική φράσις του Σερβίου είχε μεταφραστεί στα ελληνικά πολύ πρίν τον Βουτυρά.

    Και τί αλλάζει αυτή η ανακάλυψίς σου την ουσία του θέματος; Η ουσία είναι πως η φράσις «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» είναι λατινική («Amyclis ipsis taciturnior») ανήκει στον Σέρβιο (Serv. ad Virg. Aen. 10.564) και ο Καργάκος μάς εξαπάτησε, γράφοντας στο βιβλίο του για την Αρχαία Σπάρτη + στο άρθρο του στην «Εστία» ότι πρόκειται για αρχαία (σ.σ.: εννοώντας ελληνική) φράση…

    Όσο για την επί λέξει μετάφραση του «Amyclis ipsis taciturnior» σε «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» (και ουχί σε «Τας Αμύκλας η σιγή απώλεσεν», όπως είναι το δικό σου το εύρημα) υπεύθυνος είναι ο Σταύρος Βουτυράς, όπως ορθά έγραψα ήδη από χτές το βράδυ (σχόλιο 187). Από εκεί την βρήκε ο Καργάκος και την έκανε διάσημη…

  231. Γιάννης Ιατρού said

    229: Ευχαριστώ Νίκο, κι όποιος δεν καταλαβαίνει τα ιταλικά, ο γούγλης το μεταφράζει αρκετά καλά, με κάποια ανοχή… βέβαια, αλλά κατανοητά … Ο νοών. νοείτω 🙂

  232. Γιάννης Ιατρού said

    231: (συνέχεια) Α, και αφορά τις λατινικές Αμύκλες, όχι αυτές στην Σπάρτη, ε; 🙂

  233. Γιάννης Ιατρού said

    silencium Amyclas perditit γράφει ο Γάιος Βαλέριος Κάτουλλος! => Τὰς Ἀμύκλας ἡ σιγή ἀπώλεσεν

    Μην το κουράζεις άλλο, διάβαζε πρώτα, έλεος!

  234. Χρήστος Π. said

    233: Για να καταλάβω κι εγώ.Το «τας Αμύκλας η σιγή απώλεσεν» το έγραψε ο Κάτουλλος στα Ελληνικά. ή μετέφρασε τη νεότερη εποχή ο συγγραφέας του κειμένου, από τα Λατινικά στα Ελληνικά; Διότι αν κατάλαβα περί αυτού πρόκειται.

  235. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Εύγε, κύρ Χρήστο (234): Είναι σοφή η απορία σου. Ο Ιατρού, όπως είδες, τόβαλε στα πόδια και ουδέποτε θα μάς απαντήσει σε αυτό το θεμελιώδες ερώτημα, για να μή ξεφτιλιστεί…

    Γιά την Ιστορία, αναρτώ το αυθεντικό απόσπασμα του Κατούλλου (βλέπε και ΕΔΩ) με αποκάτω την αγγλική μετάφραση από τις εγκυρώτατες εκδόσεις «Loeb». (κατεβάστε ΕΔΩ και πηγαίνετε στην σελ. 362).

    Δεν υπάρχει καμμία ελληνική λέξις στο απόσπασμα του Κατούλλου, όπως μάς παραμυθιάζει ο Ιατρού, αρνούμενος να απαντήσει σαφώς, ποιός πρωτομετέφρασε το Λατινικό Απόσπασμα

  236. Χρήστος Π. said

    235 Ναι Ιάκωβε, αλλά δεν είχες απαντήσει στο τελευταίο σχόλιό του και κινδύνεψα να πιστέψω πως είχες…άδικο! Ευχαριστώ πάντως για τη διευκρίνηση! Είναι καθαρότατο πλέον πως είχες δίκιο.

    Θέλω να ζητησω όμως τη γνώμη σου: εφ’όσον στα Λατινικά υπάρχει η φράση, είναι απατεωνιά να τη χρησιμοποιεί μεαφρασμένη στα αρχαία Ελληνικά ο Καργάκος για να εκφράσει μια άποψη;

  237. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (236): Σοφή και αυτή η απορία σου (αν είναι απατεωνιά να την χρησιμοποιεί ο Καργάκος μεταφρασμένη στα αρχαία Ελληνικά)…

    Σε αυτό θα μάς απαντήσει ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος, ο οποίος (στο αριστουργηματικό άρθρο που είχε ανεβάσει) στίς 9 Αυγούστου 2009 έκραζε αγρίως τον αρχιναζί Κ. Πλεύρη, για τον ίδιο ακριβώς λόγο!.. Μεταφέρω επί λέξει τα λόγια του κ. Σαραντάκου από εκείνο το άρθρο

    «…Το ρητό το χρησιμοποιούν και σήμερα πολλοί, κανείς όμως δεν έχει παραθέσει την πηγή του. Ο γνωστός Κ. Πλεύρης μάλιστα έχει γράψει και βιβλίο με τον τίτλο αυτόν (Πας μη Έλλην βάρβαρος), στο οποίο περήφανα παραθέτει τις αποκρουστικές απόψεις του, αλλά δεν κάνει τον κόπο να αναφέρει την πηγή του ρητού! Όμως και πηγές απείρως σοβαρότερες από τον Πλεύρη θεωρούν δεδομένο ότι πρόκειται για «αρχαίο λόγιο» και «παροιμιώδες» (π.χ. η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια) χωρίς καμιάν άλλη τεκμηρίωση…»

    Άρα, λοιπόν, αγαπητέ μου κύρ Χρήστο, αφού προ 10 ετών ο κ. Σαραντάκος είχε κράξει (και πολύ δικαίως, κατά την ταπεινή μου γνώμη) τον Κ. Πλεύρη επειδή μόστραρε ως αρχαίο ελληνικό ρητό το εκ της Λατινικής μεταφρασθέν υπό του Αδ. Κοραή «Πάς μή Έλλην Βάρβαρος», ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΚΡΑΞΕΙ και τον μακαριστό Καργάκο για τον ίδιο ακριβώς λόγο…

  238. Χρήστος Π. said

    237 Κατάλαβα Ιάκωβε. Συμφωνώ πως είναι θέμα συνέπειας και Σαραντακου ο οποίος όμως πολύ ύποπτα αρνείται να πάρει θέση επ’ αυτού.

  239. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ρε συ Βάτμαν, προλαβαίνεις να κάνεις τίποτε άλλο στη ζωή σου, εκτός από το να γράφεις ακατάπαυστα στα διαδικτυακά φόρουμ κάθε είδους και επιπέδου;

  240. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (238): Πολύ καλά κάνει που δεν παίρνει θέση ο κ. Σαραντάκος, γιατί το θέμα είναι τεράστιο και θέλει πολλή μελέτη, δεδομένου ότι μπλέκονται και τα Λατινικά, που δεν τα κατέχουμε ούτε κάν στοιχειωδώς. Ο κ. Σαραντάκος έχει ένα αδιαμφισβήτητο γλωσσικό κύρος στο Ρωμέικο και αν βγεί να πάρει θέση πρίν μελετήσει εις βάθος το θέμα, κινδυνεύει να χάσει αυτό το κύρος και να χαρούν οι εχθροί του…

    Με την ευκαιρία: Για τις Αμύκλες και πώς η σιγή τις κατέστρεψε, γράφει και ο Έρασμος στα Adagia του, όπου αποκαλύπτει ότι ο πρώτος που πρωτοκατέγραψε την φράση για τις Αμύκλες και την σιωπή είναι ο Βιργίλιος στην «Αινειάδα» και ουχί ο Σέρβιος ή ο Κάτουλλος, όπως μάς παραμυθιάζει ο Ιατρού. Είναι φανερό ότι χρειάζεται ένας δεινός λατινιστής για να μάς δώσει απάντηση στην όλη ιστορία με τις Αμύκλες και την σιγή…

    Αν δείς το απόσπασμα του Εράσμου έχει μεταφράσει ο ίδιος στα ελληνικά την λατινική φράση του Βιργιλίου για τις Αμύκλες ως εξής:«Τὰς Ἀμύκλας ἀπώλεσεν ἡ σιγή»

    Άρα (συμπεραίνω εγώ) μπορεί να είναι ο Έρασμος αυτός ο οποίος πρωτομετέφρασε την Λατινική φράση για τις Αμύκλες στα αρχαία Ελληνικά

  241. Pedis said

    # 239 – σε ποια από όλες τις ζωές των σχολιαστών αναφέρεσαι;

  242. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Κύρ Γιάννη μου (239), εβδομηντάρισα πιά, πώς θέλεις να σκοτώνω την ώρα μου εδώ στο Ιλλινόϊ; Καφενεία δεν υπάρχουν για να παίξω πρέφα και κυνηγός δεν είμαι, γιατί λυπάμαι τα ζώα…

    Ακόμα και γκόμενα να βρώ (κάπως δύσκολο σε αυτή την ηλικία), ο γιακουμής από κάτω δεν λειτουργεί χωρίς βιάγκρα. Υπάρχει καλύτερη άσκηση εκγυμνάσεως του μυαλού για να μή πάθω αλτσχάϊμερ, από το να γράφω στου Σαραντάκου και στα άλλα ιστολόγια του Ρωμέικου;

    Ξέρεις τί μεγάλη ηδονή είναι στην ηλικία μου να ταπώνω ημιμαθείς τύπους σαν τον Blog-oti-nanai, τον Ιατρού, τον Πέπε και τους άλλους;

  243. Γιάννης Ιατρού said

    234: … το έγραψε ο Κάτουλλος στα Ελληνικά. ή μετέφρασε τη νεότερη εποχή ο συγγραφέας του κειμένου..
    Ούτε τό ΄να, ούτε τ΄άλλο. Πρώτη (με πρόχειρο ψάξιμο) μετάφραση από τα λατινικά στα ελληνικά, όπως το αποδίδει ακριβώς το σχ. 233 τον 15ο αι. (στα αγγλικά δεν μας ενδιαφέρει…, ε;). Και μιά άλλη στις αρχές του 16ου. Πιθανώς υπάρχουν κι άλλες, πιό παλιές. Λύθηκε η απορία σας;
    Το θέμα ήταν πως α) υπάρχει ήδη αρκετούς αιώνες πριν το 1881 στα ελληνικά και β) πως αφορά την Αμύκλη στην Ιταλία, όχι στη Λακεδαίμονα.

  244. Μαρία said

    234
    Στο σχ. 227 έχουμε τη μετάφραση απ’ τα λατινικά της συλλογής παροιμιών του Έρασμου.
    Εδώ https://books.google.gr/books?id=42mgDQAAQBAJ&pg=PA769&lpg=PA769&dq=Il+silenzio+rovin%C3%B2+Amicle&source=bl&ots=LeBj5ytBA_&sig=ACfU3U2b-zCw8U8B9NMzl0N31c2hPDgl-w&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi2l_2jlPjfAhUO_aQKHX_EBP0Q6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=Il%20silenzio%20rovin%C3%B2%20Amicle&f=false
    σ. 768, παροιμία 801, με το πρωτότυπο όπου η παροιμία αναφέρεται πρώτα στα ελληνικά και μετά σε λατινική μετάφραση.

    Ο Κάτουλλος αναφέρεται με επιφύλαξη. Πρόκειται για στιχούργημα που αποδίδεται στον Κ., γι’ αυτό άλλωστε δεν περιλαμβάνεται στην έκδοση της Οξφόρδης.

  245. sarant said

    Βρε παιδιά, έχουμε και δουλειές, πού τη βρήκατε τη σιωπή μου; Κι έπειτα, σήμερα το έμαθα το θέμα, δεν είναι σαν το Πας μη Έλλην βάρβαρος, που είναι πασίγνωστο ρητό.

    Πάντως βγάζει ενδιαφέρον άρθρο, αν και όταν βρεθεί καιρός και όρεξη.

  246. Χρήστος Π. said

    201 Αν θυμάμαι καλά ο ίδιος ο Βάρναλης δεν μνημονεύει στα απομνημονεύματά του την επιστολή προς Πάγκαλο και μάλιστα με την υπογραφή Καβάφη για την καμπάνα που έριξε ο δικτάτωρ στο Βάρναλη (διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλιώς θα πρέπει να αρκεστώ στα λεγόμενα του καλού συγγραφέα και στρατευμένου Τσίρκα. Αναφέρει κάποια άλλη πηγή την επιστολή προς Πάγκαλο υπέρ του Βάρναλη;)

    Διορθώστε επίσης τη καπιταλιστική μου μνήμη που τα θυμάται αλλιώς, αλλά ο δικτάτορας Πάγκαλος δεν ήταν αυτός που απένειμε στο Καβάφη το Παράσημο του Φοίνικος μετά βαϊων και κλάδων;

  247. Μαρία said

    246
    ο Βάρναλης δεν μνημονεύει στα απομνημονεύματά του την επιστολή προς Πάγκαλο και μάλιστα με την υπογραφή Καβάφη για την καμπάνα που έριξε ο δικτάτωρ στο Βάρναλη;

    ΟΧΙ

  248. Χρήστος Π. said

    243 Πιθανόν να έχεις δίκιο Γιάννη, πιθανόν και όχι. Όπως λέει ο Ιάκωβος ο Αδελφόθεος δεν υπάρχει αρχαία ελληνική γραφή, που να έχει ανακαλυφθεί τουλάχιστον, με τη φράση αυτή. Άρα έχει δίκιο! Πως θα γινει δήλαδή; Γιατί να μη του το αναγνωρίσετε λοιπόν; Κάθε φορά που κάνει μια μεγαλειώδη αποκάλυψη, ξεστραβώνει, ταπώνει, και σας μορφώνει, θα βρείτε κάτι για να αντιμιλήσετε.

    Ίσως θα τον προτιμούσατε να ασχολείται με το Γιακουμή και το μπλε χαπάκι, αλλά δεν μου φαίνεται διατεθειμένος να σας κάνει το χατήρι. Ούτε η αντιλογια ούτε η ύποπτη σιγή του Σαραντάκου στις αποκαλύψεις του θα σας ωφελήσει…

  249. Χρήστος Π. said

    247 Κι εγώ αυτό θυμάμαι όπως είπα Μαρία

  250. BLOG_OTI_NANAI said

    246: Αυτά που λέει ο Τσίρκας τα αποδέχεται και ο Βουρνάς:

    Βουρνάς Τάσος, «Ιστορία της Νεώτερης και Σύγχρονης Ελλάδας», Γ΄, σελ. 297

    ΥΓ
    Δε μας λες βατμαν, έφτιαξες και περσόνα υποστηρικτή; Νίκο, δεν κοιτάς με την βοήθεια κανενός έμπειρου τις IP μήπως ο Χρήστος Π. είναι πάλι ο ίδιος καραγκιόζης ο βατ και παίζουμε τα παιχνίδια του;

  251. BLOG_OTI_NANAI said

    Βλέπω μάλιστα ότι ο Χρήστος Π. παρουσιάζει την ίδια ανιούσα αίσθηση άγχους με τον Βατμαν: όσο ανεβαίνει η ένταση του ψεκασμένου, αντίστοιχα ανεβαίνει και η πρεμούρα του Χρήστου Π. να τον υπερασπιστεί. Κο΄πιτα να δεις πανηγύρι, που θα δούμε σε λίγο να τους βγαίνουν και παρόμοιες εκφράσεις…

  252. Μαρία said

    248
    >Όπως λέει ο Ιάκωβος ο Αδελφόθεος δεν υπάρχει αρχαία ελληνική γραφή, που να έχει ανακαλυφθεί τουλάχιστον, με τη φράση αυτΉ

    Τζάμπα έβαλα τον Έρασμο στο 244;

  253. BLOG_OTI_NANAI said

    Στα σχόλια 236-237 ο ένας δίνει πάσα και ο ψεκασμένος του λέει… «Σοφή και αυτή η απορία σου»!

  254. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (250):Έχω κι άλλο υποστηρικτή, το βαφτιστήρι μου τον ΧριστιανοΜπολσεβίκο, αλλά τον έχετε τρομοκρατήσει με τον φόβο της Κολάσεως, και δεν πολυεμφανίζεται

  255. Χρήστος Π. said

    252 Όχι δεν το έβαλες τσάμπα Μαρία και σε ευχαριστώ που μου το έμαθες. Αλλά ο Έρασμος και η μετάφρασή του δεν αφορά την εποχή που εννοούσαμε.

  256. sarant said

    253 Πράγματι, αλλά ο Χρήστος Π. είναι άλλος. Υπαρκτό πρόσωπο. Γιατί του αρέσει να παίζει το ένα-δύο με τον Βάτμαν δεν ξέρω, ούτε και μου αρέσει, αλλά είναι ενήλικος.

    246 Δεν υπάρχει επιστολή προς Πάγκαλο για τον απλό λόγο ότι την καμπάνα την έριξε στον Βάρναλη η δημοκρατία, άνοιξη του 1925. Δεν έχουμε ανάγκη να ανατρέξουμε στα απομνημονεύματα του Βάρναλη, διότι έχουμε την ίδια την επιστολή, που δεν είναι επιστολή του Καβάφη αλλά ομαδική.

    https://sarantakos.wordpress.com/diamartyriabarnalialex/

  257. Πέπε said

    #242
    > > Καφενεία δεν υπάρχουν για να παίξω πρέφα […], ο γιακουμής από κάτω δεν λειτουργεί χωρίς βιάγκρα

    Και την πληρώνουμε εμείς, κατάλαβες;

  258. Χρήστος Π. said

    253 Νίκο δεν υποστηρίζω πάντα ούτε ξέρω τον Ιάκωβο. Αλλά η συζήτηση ξεκίνησε με Καργάκο, και όταν ρώτησε ο Ιάκωβος ποιός αρχαίος συγγραφέας (και μάλιστα αν θυμάμαι είπε έλλην;) έγραψε αυτή τη φράση στα ελληνικά, αρχισαν οι θεωρίες και οι μεταφράσεις. Άσχετα από το ύφος του δέχεται επιθέσεις ό,τι και να πει. Του τη πέφτουν όλοι.

  259. Γιάννης Ιατρού said

    248: Το θέμα δεν ήταν ποτέ η αποτίμηση της αρχαιότητας, βλ. και #233 (ακριβές απόσπασμα είναι από το #244 της Μαρίας), Το θέμα ήταν σαφέστατα αυτά που γράφω στο τέλος του #243. Μην αλλάζουμε θέμα κι εστιάζουμε τώρα όπου βολεύει… και πετάμε την μπάλα στην εξέδρα κε. Χ.Π.
    253: Όπως λέει ο Νίκος (256α)

  260. BLOG_OTI_NANAI said

    256: Αφού το γνωρίζεις OK.

  261. Χρήστος Π. said

    250 Λοιπόν από Βουρνά (άλλος στρατευμένος αυτός) έχω διαβάσει τη ιστορία της Ελληνικής επανάστασης (κατά το Βουρνά… παρτιζάνικο), και το Κίνημα στο Γουδί το 1909. Ο άνθρωπος είναι για τα μπάζα. Αντιφάσεις, κακές αντιγραφές από κάπου αλλού, έλλειψη βιβλιογραφίας, φαντασίωαση κάργα (στο κίνημα στο Γουδί περιγράφει σε κεφάλαια ολόκληρα και τους διαλόγους των πραξικοπηματιών, των πολιτικών, κλπ). Ακόμα και η φρασεολογία του είναι αστεία.

    259. Δηλαδή η απάντηση στο ερώτημα ποιοί αρχαίοι έγραψαν την φράση στα Ελληνικά (διότι αυτό αρχικά ρώτησε ο Ιάκωβος και εγώ τουλάχιστον σε αυτό εστίασα αφού από εκεί ξεκίνησε το θέμα Καργάκου) είναι ο μεταφραστής Έρασμος, και κατοπινοί μεταφραστές του Κάτουλλου. Δεν αλλάζω θέμα, συνεπώς Γιάννη ούτε και εστιάζω σε άλλη διαφωνία με τον Ιάκωβο. Το θέμα που εγώ συζήτησα δημιουργήθηκε όταν ο Ιάκωβος είπε πως δεν υπάρχει σε αρχαίο έλληνα συγγραφέα αυτη η φράση.

  262. Χρήστος Π. said

    256 ΟΚ Νίκο ευχαριστώ, ακριβώς αυτό, η επιστολή αν υπάρχει δημοσιευμένη ρωτούσα. Από περιέργεια, αν θέλεις πες που τη ψάρεψες. Υποθέτω επίσης δεν θα δημοσιέυτηκε στο τύπο μέσα στη δικτατορία.

  263. Χρήστος Π. said

    262 Άκυρο, έχεις δίκιο, ναι όπως είπες δεν είναι επί Πάγκαλου άρα θα δημοσιέυτηκε στο τύπο την εποχή που εστάλη.

  264. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κι εγώ το σκέφτομαι να προσχωρήσω στους οπαδούς 😉 του Ιάκωβου, παρακινούμενος από τη στάση του Χρήστου Π. Ο Ιάκωβος διαθέτει πλούσιο μορφωτικό μπαγκράουντ, … αλλά μερικές φορές παρεκτρέπεται! Γιατί το κάνει;… Ενήλικος είναι, που λέει και ο Νικοκύρης.

  265. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Πές τα, κύρ Χρήστο μου (255): Ο Ιατρού + η Μαρία πάνε να μάς μοστράρουν την αρχαιοελληνική μετάφραση του Εράσμου ως… αρχαία ελληνική φράση… Κατέβασε εδώ ολόκληρα τα Adagi του Εράσμου στα Ιταλικά (3.080 σελίδες) για να δείς πόσα μάς κρύβουν ο Ιατρού + η Μαρία.

    (261β): Είναι φανερό ότι ο Ιατρού βρίσκεται σε πανικό και πάει να ρίξει την μπάλα στην εξέδρα για να μήν απαντήσει στο θεμελιώδες ερώτημα: Η Καργάκειος φράσις «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» και οι συναφείς φράσεις για τις Αμύκλες και την Σιγή, είναι αρχαίες ελληνικές ή μετάφραση από τα Λατινικά; Κι από ποιόν Λατίνο συγγραφέα πρωτοκαταγράφηκαν στα Λατινικά, όπως συνέβη με την φράση «Πάς μή Έλλην Βάρβαρος» που ανήκει στον Σέρβιο; (βλέπε παρακάτω)

    Ολοκληρώνω την αποψινή μεγαλειώδη εμφάνισή μου στο παρόν Ιστολόγιο, με μιά αποκάλυψη που θα γράψει Ιστορία. Η πρώτη χρήσις της κοσμαγάπητης φράσεως «Πάς μή Έλλην Βάρβαρος» στην Θεία Ελληνική Γλώσσα από ελληνόφωνο συγγραφέα έγινε το σωτήριον έτος 1821 από τον Αδαμάντιο Κοραή στα Προλεγόμενα των «Πολιτικών» του Αριστοτέλους. Μάλιστα, ο Κοραής (φοβούμενος – προφανώς – την χριστιανική τρομοκρατία) παίρνει θέση εναντίον του «Πάς μή Έλλην Βάρβαρος»!..

    Εννοείται ότι πηγή της φράσεως είναι ο Σέρβιος, όπως έχει αποκαλύψει από το 2009 και το 2014 το παρόν Ιστολόγιο. Μεταφέρω επί λέξει για τους νέους αναγνώστες που αγνοούν το θέμα…

    ΝΙΚΟΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: «Αλλά ας επανέλθουμε στο ρητό «Πας μη Έλλην βάρβαρος». Βλέποντας ότι απουσιάζει από την αρχαία γραμματεία, είχα σκεφτεί ότι θα μπορούσε να είναι μεταγενέστερη κατασκευή. Όμως, το βρίσκω στη λατινική γραμματεία, και ειδικότερα στον σχολιασμό της Αινειάδας του Βιργίλιου από τον Σέρβιο Γραμματικό ή Maurus Servius Honoratus. Σχολιάζοντας στον στίχο 504 του 2ου βιβλίου της Αινειάδας τη φράση auro barbarico (βαρβαρικό χρυσάφι), ο Σέρβιος παραθέτει, και μάλιστα στα ελληνικά, το «πας μη Έλλην βάρβαρος», θέλοντας να δείξει ότι οι Έλληνες θεωρούσαν βάρβαρους τους Φρύγες.

    Συγκεκριμένα λέει ο Σέρβιος: auro barbarico: id est aut multo; aut cultu barbaro, quia barbari copiae magis quam elegantiae student; aut a barbaris capto; aut vere barbaro, id est Phrygio, quia πᾶς μὴ Ἕλλην βάρβαρος. nam et Homerus Phrygas barbaros appellat….

    Αυτό μπορούμε να το μεταφράσουμε ελληνικά ως εξής: «βαρβαρικός χρυσός»: δηλαδή μπόλικος· ή βαρβαρικού γούστου, καθώς οι βάρβαροι νοιάζονται περισσότερο για την αφθονία παρά για την κομψότητα· ή λάφυρο από βαρβάρους· ή κυριολεκτικά βαρβαρικός, δηλαδή φρυγικός, καθώς «πας μη Έλλην βάρβαρος». Άλλωστε κι ο Όμηρος αποκαλεί τους Φρύγες βαρβάρους…»

    ΥΓ: Κύριε Κώστα (264), έλα κι εσύ στην παρέα μας για να λυσσάξουν οι οχτροί μας (Πέπες + Ιατρού + Blog-oti-nanai)

  266. Χρήστος Π. said

    Κώστα ποτέ δεν προέτρεψα τον Ιακωβο να παρεκτραπεί όταν συμφωνούσα μαζί του σε λίγα συγκεκριμένα θέματα. Μια-δυο φορες αστειεύτηκα με το γεγονός ότι λογομαχούν χωρίς χρησιμοποιήσω απαράδεκτη γλώσσα. Όλους τους συνομιλητές μου τους αντιμετωπίζω με σεβασμό. Ο Ιάκωβος κάνει κάποιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς αλλά βλέπω εισπράτει και χειρότερους (καραγκιόζης, κλπ). Έχει πιστεύω την ιδιαιτερότητά του σαν άνθρωπος αλλά έχουμε όλοι μια τάση να γινόμαστε εριστικοί όταν διαφωνούμε. Γνήσιοι Έλληνες…

  267. sarant said

    262-3 Ελεύθερος Τύπος ή Ελεύθερος Λόγος, δεν θυμάμαι απέξω. Και σε άλλες εφημερίδες.

  268. ΚΩΣΤΑΣ said

    265 β Ιάκωβε, είμαι πρόθυμος να γίνω και δηλωσίας, 😉 να υπογράψω και υπεύθυνη δήλωση ότι είμαι οπαδός σου. Αν όμως προσβάλλεις τους οχτρούς μας, πως να τους κοιτάξω στα μάτια; μού είναι και αυτοί προσφιλείς οχτροί. Αυτό είναι το δίλημμά μου.

  269. Χρήστος Π. said

    267 Ευχαριστώ, με ενδιαφέρει ξαφνικά περισσότερο εκείνη η εποχή και διάβασα πρόσφατα μια ιστορική μελέτη για τα σχέδια με τα οποία κατέλαβε την εξουσία ο Πάγκαλος και εκείνα με τα οποία ανετράπη και συνελήφθη. Είχε μια τρέλλα τότε με τους λογοτέχνες και τα γράμματα (βραβεία και μετάλλεια, η ακαδημία, η συνεργασία για τη Γεννάδειο, κλπ).

  270. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (268): Κύριε Κώστα, ο Ιατρού και ο Blog προσβάλλονται μόνοι τους, με τις καθημερινές γκάφες που διαπράττουν, και τις οποίες αποκαλύπτει το Επιτελείο μας.

    Όσο για τον κ. Πέπε, επειδής αοριστολογεί και αερολογεί εκ πεποιθήσεως, είναι αρκετά δύσκολο να αποδείξει κανείς πόσο μεγάλος φελλός τυγχάνει στην πραγματικότητα… Είναι και παμπόνηρος και ποτέ δεν τοποθετείται σαφώς στα προβλήματα που ανακύπτουν, για να μή την πατήσει…

  271. ΚΩΣΤΑΣ said

    266 Προς θεού, Χρήστο, ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι προέτρεψες τον Ι.Α. να παρεκτραπεί. Τον αντιμετωπίζεις με σεβασμό, γι’ αυτό είπα κι εγώ ότι παρακινήθηκα από το παράδειγμά σου.

  272. Μαρία said

    261β
    Ή έχεις πρόβλημα κατανόησης ή υιοθετείς τη γνωστή στρεψοδικία του πολυώνυμου.
    Η παροιμία παραδίδεται στα αρχαία ελληνικά σε συλλογές παροιμιών όχι μόνο απο τον Έρασμο αλλά κι απο παλιότερους λόγιους. Μια παραλλαγή της χρησιμοποίησε κι ο Καργάκος. Σημαίνει αυτό οτι την κατασκεύασε ο ίδιος και μας την πλάσαρε μάλιστα για αρχαία ελληνική;

    Είναι η πρώτη και τελευταία φορά που εξαιτίας σου εμπλέκομαι έμμεσα σε διάλογο μ’ αυτόν τον άθλιο τύπο, που δεν τον διαβάζω, γιατί είμαι σίγουρη οτι γράφει μπούρδες απο χέρι.

  273. Γιάννης Ιατρού said

    261β: Αν είναι ο Έρασμος (ο πρώτος) μεταφραστής (λατ. -> ελλ.. ή αντίστροφα, καθότι βάζει πρώτα τα Ελληνικά, παίζεται -> π.χ. που βρήκε το ελληνικό κείμενο;).
    Όσο για τα άλλα, δεν δημιουργήθηκε τότε κι έτσι που γράφετε το θέμα. Κοιτάξτε πάλι αν θέλετε το τέλος του #187 και την εξειδίκευση στο #221 κλπ. συναφή, 223β κ.ά. για το τι ερωτήθηκε, τι ισχυρισμοί υπήρξαν και πως απαντήθηκαν (191/210/227/230). Τα σχ, 243, 259, όπως κι αυτό, τα έκανα απαντώντας σε απορία σας. Όπως έχω ήδη πει στο #226 δεν θα επανέλθω επ΄αυτού, δεν έχει κανένα νόημα όπως μπορείτε να καταλάβετε. Ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.

    258: Κανένας δεν «αδικείται», μόνο οι εμφανώς προκλητικοί και συνάμα επηρμένοι μπαίνουν πότε-πότε στη θέση τους, ειδικά όταν προκαλούν ευθέως. Νομίζω πως οι εκατέρωθεν προθέσεις και συμπεριφορές είναι ευκρινείς. Καταγράφω την κρίση σας στο τέλος του #258, αλλά συγχρόνως δηλώνω, δεδομένης της εμπειρίας σας, της μόρφωσή σας και της θέσης σας, πως με εκπλήσσει.

  274. Χρήστος Π. said

    268 Πολύ σωστά Κώστα. Οι μεγαλειώδεις εμφανίσεις, οι σημαντικές αποκαλύψεις, και γενικά όσα μαθαίνουμε από τον Ιάκωβο καθιστούν τις προσβολές και τους χαρακτηρισμούς προς οχτρούς περιτές. Εγώ θα πρότεινα στον Ιάκωβο να γράφει πάντα κείμενα που αφήνουν εποχή στο ιστολόγιο και να αντιπαρατίθεται κόσμια ακόμα και αν προκληθεί. Το κείμενό του για το «πας μη Έλλην Βάρβαρος» ήταν κατατοπιστικότατο και ξεκαθάρισε το τοπίο γύρω από το ζήτημα.

  275. Χρήστος Π. said

    272 ΟΚ Μαρία

  276. BLOG_OTI_NANAI said

    265: Έφαγες την τάπα σου από τον Ιατρού βατμαν και τα έχασες; Όπως είδες, σε γελοιοποίησε για την κουταμάρα » πρωτοέσκασε μύτη». Και εσύ το παραδέχτηκες. Και σου ξαναλέει στο 243 «Το θέμα ήταν πως α) υπάρχει ήδη αρκετούς αιώνες πριν το 1881 στα ελληνικά και β) πως αφορά την Αμύκλη στην Ιταλία, όχι στη Λακεδαίμονα.»

    Εσύ όμως πάλι αρχίζεις τα τσάμικα…
    Να δούμε πότε θα φάει το μπαν και αυτή σου η περσόνα ψυχάκια.

  277. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Χρήστος Π. δεν έχει ελαφρυντικά… Αν όντως είναι άλλο πρόσωπο από τον προβληματικό, δεν υπάρχει περίπτωση να μην γνωρίζει ότι μπαινοβγαίνει εδώ και 3-4 χρόνια πότε ως άντρας πότε ως γυναίκα καταγράφοντας κάθε άρρωστη φαντασίωση που έχει με τις αποφύσεις του ανθρωπίνου σώματος και πόσες συκοφαντίες, ψέματα κατά ζωντανών και νεκρών έχει γράψει, πόσους ύμνους στον φασισμό, στη χούντα, στον σεξισμό και σε κάθε άρρωστη ιδεοληψία που έχει εμφανιστεί.

    «Ως όμοιον ομοίω αεί πελάζει» και ισχύει για τον Χρήστος Π. που προφανώς ασπάζεται όλο το χουντοφασιστικοσεξιστικό και συκοφαντικό πρότυπο του ινδάλματος του.

  278. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (272): Μπούρδες – ξεμπούρδες, οι οπαδοί μου εδωμέσα αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο και το Ιστολόγιο σκαρφαλώνει καθημερινώς στην βαθμολογία της Αλέξαινας. Σήμερα είναι στην 1,521η θέση, ενώ στις 23 Οχτώβρη που πρωτοέσκασα μύτη ήταν στο 1,815. Σε τρείς μήνες 294 θέσεις άνοδος, δεν είναι και άσκημα…

    Σάς καληνυχτίζω με ένα σίγουρο για να πάτε Ταμείο, κι ας λυσσάξει ο κ. Gpoint: Αύριο Σαββάτο στις 7.30 μ.μ. (ώρα Ρωμέικου) γίνεται στην Τούμπα το ΠΑΟΚ – Πανιώνιος για το Πρωτάθλημα Ελλάδος. Το Επιτελείο μας σάς βεβαιώνει ότι ΔΕΝ ΚΕΡΔΙΖΕΙ Ο ΠΑΟΚ που να κατέβει κάτω ο Ιησούς Χριστός.

    Παίξτε άφοβα Χ + 2. Στο «Στοίχημα» η ισοπαλία πληρώνει 6,50 και το διπλό 16,50. Δεν είναι άσκημη η μπάζα που θα κάνετε, πέρα από την λύσσα του κ. Gpoint που τέτοια ώρα αύριο θα μάς εξηγεί πώς συνωμότησε το Κράτος των Αθηνών και δεν κέρδισε ο ΠΑΟΚ

    ΥΓ: Ρε πάγκακε Blog (276), η δικιά μου γκάφα (ότι η ελληνική φράση για τις Αμύκλες + την σιγή χρονολογείται από το 1881) είναι ανώδυνο πταίσμα. Για τον Καργάκο + τον Κ. Ακρίβο που μιλάνε στα βιβλία τους για τις Αμύκλες της Λακωνίας, γιατί δεν λές τίποτα;

    Όσο για την ουσία του θέματος (ουσία δεν ήταν το 1881), δικαιώθηκα 100%: Η φράσις «Αμυκλαίοι σιγή απώλοντο» + οι παρεμφερείς φράσεις στα ελληνικά ΔΕΝ είναι αρχαίες ελληνικές και δεν καταγράφονται πρίν από τον Έρασμο.

    Και στο κάτω – κάτω, ποιός μίλησε πρώτος για την εμπλοκή του Εράσμου στην παρούσα ανάρτηση; Εγώ στο σχόλιο 240! Ο Ιατρού + η Μαρία που τάχα κατείχαν το θέμα, γιατί δεν ανέφεραν καθόλου την λέξη Έρασμος;

  279. Χρήστος Π. said

    227 Κάνεις λάθος, δεν γνωρίζω απολύτως τίποτα για το τι έχει συμβεί με οποιονδήποτε στο ιστολόγιο, ούτε ποιός έχει παρουσιαστεί με πολλά πρόσωπα. Όλους σας, σας βρήκα για πρώτη φορά εδώ και δεν έχω κανένα κίνητρο προσωπικής αντιπαράθεσης με κανέναν. Μπορεί να διαφωνήσω για κάποια άποψη, έστω και για κάποιο θέμα που παθιάζομαι. Για σένα, τον Γιάννη Ιατρού, τη Μαρία, τη Λουκρητία, και γενικά όλους σας, οχτρούς και συμμάχους αλλά και για τον ίδιο τον Ιάκωβο τον Αδελφόθεο, πιστεύω ότι ειστε άτομα υψηλής ευφυίας και μόρφωσης και είναι επιτυχία του Νίκου Σαραντάκου που έχει τραβήξει τέτοια άτομα στο blog του.Συνηθιζεται όμως (ειδικά σε Έλληνες) οι ευφυείς και οι μορφωμένοι να αλληλοπροσβάλλονται και να αλληλοϋποτιμώνται στην διαφωνία τους,

    Επειδή μαθαίνω από εσάς μιας και γλωσσολογικά, φιλολογικά, λογοτεχνικά, κλπ είστε πολύ καλύτεροί μου, απολαμβάνω και γελάω στο Επιτελείο μου και με τις τσαντίλες σας και τις διαφωνίες σας. Ακόμα και σε αυτές τις αντιπαραθέσεις σας βγαίνει υψηλό επίπεδο γνώσεων όλων, αλλά δεν το προσέχετε εσείς γιατί όπως είπα έτσι γίνεται σε τέτοιες διαφωνίες, Πολλές φορές διαφωνείτε έχοντας όλοι δικιο. Δίκιο είχε ο Ιατρού για το Βουτυρά, δίκιο και η Μαρία για τον Έρασμο, δίκιο και ο Ιάκωβος ότι δεν έχουμε γνωστό αρχαιοελληνικό κείμενο με τη φράση και όχι σε μετάφραση. Λογική και η εικασία ότι θα μπορεί και να υπήρξε όμως. Σωστα όσα είπε για τις Αμύκλες της Ιταλίας ο Ιατρού αλλά και όσα ανέφερε για την Λακωνια ο Ιάκωβος (κάποια θεματα δεν λύνονται τέλεια).

    Η αλήθεια είναι ότι εκτός από τις πολλές γνώσεις του, ο Ιάκωβος με διασκεδάζει και με το χαριτωμένο στυλάκι που έχει, όπως «χάρη σε μένα μάθατε σήμερα ότι…», «έκανα βαρυσήμαντη αποκάλυψη» «αυτά που θα γράψω θα αφήσουν εποχή»,»γιατί δεν μιλάει ο Σαραντάκος για την αποκάλυψή μου» κλπ. Ναι, τι να κάνουμε με τσιγκλάνε να συμμετέχω σε αστεϊσμούς όλα αυτά (δεν έγινα αντιληπτός όμως και σκέφτομαι ότι μόνο στο χιούμορ ίσως υστερείτε λίγο). Αστειεύτηκα πχ με το Σαραντάκο που «κρύβεται» μιας και είπε ο Ιάκωβος δεν μιλάει, και τσιμπήσατε όλοι! Μέχρι και ο ίδιος είπε εδώ είμαι! Ακόμα και η τσαντίλα της Μαρίας μου φάνηκε χαριτωμένη για το σιχαμένο Ιάκωβο. Θέλει όμως και λίγο ελαφρότητα η ζωή ρε παιδιά.

    Επειδή δεν θα αλλάξουν τίποτα τα λόγια μου, θα συνεχίσω να απολαμβάνω και να μαθαινω από τις αντιπαραθέσεις σας και να παραμένω μέλος του συλλόγου οπαδών του Ιάκωβου. Τώρα για χουντικό δεν το κόβω (αντιχριστιανός δηλώνει, παράφρονες και εθνοπαράφρονες τους βαφτίζει, ενώ το επεισοδιο με το σεξισμό μάλλον το έχασα, γιατί δεν θυμάμαι να προσέβαλε κάποια γυναίκα μπροστά μου). Μιλάει βεβαια για βιάγκρα, γιακουμή και άλλα χαριτωμένα…

  280. Χρήστος Π. said

    278 Ξέρω γιατί το λες αυτό. Ομάδες με σίγουρα πρωταθλήματα συχνά πουλάνε παιχνίδια στο Στοίχημα… Για να δούμε Ιάκωβε, για ισοπαλία το κόβω…

  281. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    (279): Εξαιρετικό σχόλιο, ευχαριστώ από καρδιάς, κύριε Χρήστο. Το εκλαμβάνω ως πολύ μεγάλο δώρο. Ακόμα και 5 χρόνια ζωής να μού χαρίζατε, θα προτιμούσα να διαβάσω αυτό το σχόλιο και να ευφρανθώ, παρά τα επιπλέον 5 χρόνια σε αυτόν τον Πλανήτη

  282. Χρήστος Π. said

    281 Ιάκωβε ευχαριστώ πολύ αλλά αν αλήθεια προτιμάς αυτό, από 5 επιπλεον χρόνια ζωής, αυτό δεν ειναι καλό ρε φίλε, και πρέπει να το κοιτάξεις. Και ένα λεπτό ζωής, αξίζει παραπάνω από τέτοιες «θυσίες». Θα πρέπει νάσαι πολύ καιρό στο Ιλλινόι, Κάνε τα καλοκαίρια και κάποια βόλτα στη πατρίδα να δεις εσύ θάλασσα και εσένα ο ήλιος.

  283. BLOG_OTI_NANAI said

    279: Ο βατμαν Χρήστο Π. δεν έχει καμία γνώση! Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα; Στο διαδίκτυο ψάχνει και σε ιστοσελίδες με ελεύθερα βιβλία που τα ιδρύματα που τα φιλοξενούν τα έχουν περάσει από OCR και επιτρέπουν την αναζήτηση σε πλήρες κείμενο, full text όπως λένε, όπως το Google Books, το Archive και πολλά άλλα! Σε μια-δυο μέρες μαθαίνεις πώς να ρυθμίζεις το ψαχτήρι να βρίσκει συγκεκριμένα πράγματα και σε περιορισμένο εύρος χρονικό και τελείωσες.

    Αυτός ο τουρμπίνας όταν μπήκε εδώ δεν είχε ασχοληθεί καν με αυτό, και το μόνο που έκανε είναι να βρίζει και να συκοφαντεί. Είδε μετά ότι εδώ πολλοί ασχολούνται με το να ερευνούν τέτοια ελεύθερα κείμενα και άρχισε να το ψάχνει για να το κάνει και αυτός. Και τώρα απλά κάνει όλα τα χυδαία που έκανε, συν ότι ψάχνει στο διαδίκτυο.

    Κι εσύ, αν το αποφασίσεις, μόλις ασχοληθείς και αρχίσεις να μαθαίνεις πώς γίνεται αυτό το ψάξιμο θα τα καταφέρεις καλύτερα από αυτόν τον ανόητο.

    Μην είσαι αφελής και νομίζεις ότι έχει οποιαδήποτε γνώση. Τούβλο είναι και για να το καταλάβεις, σε κάθε άρθρο που δεν μπορεί να βρει κάτι σχετικό επειδή δεν υπάρχει ελεύθερο στο διαδίκτυο, ανεβάζει ό,τι κουταμάρα του έρθει στο κεφάλι. Κοίτα παραπάνω το… «πας μη έλλην βάρβαρος». Είδες να μίλησε κανείς γι’ αυτό; Απλά αυτό βρήκε ή του ήρθε να βάλει. Αυτό το πράγμα κάνει διαρκώς.

    Αυτό το δίποδο, έφτασε στο σημείο να βρίζει εδώ μέσα τον Κώστα Καραποτόσογλου, έναν λόγιο τεράστιας εμβέλειας που μας κάνει την τιμή να μας δίνει κάθε τόσο τις εντυπωσιακές γνώσεις του. Αν ερευνήσεις όλα όσα έχει γράψει με τα πλήθος ψευδώνυμα που εμφανίζεται, ελπίζω ότι θα φρίξεις.

    Διότι αν δεν γνωρίζεις για ποιον λόγο είναι μόνος του στην γωνία, είναι ακριβώς διότι κανείς λογικός άνθρωπος δεν έχει ξαναδεί σε ένα αξιόλογο ιστολόγιο μια τέτοια προσωποποιημένη χυδαιότητα, που ο Νίκος έχει βαρεθεί να τον αποβάλλει αφού μπαίνει διαρκώς με αλλαγμένα ψευδώνυμα.

    Το άτομο είναι γάγγραινα και πραγματικά δεν μπορώ καν να φανταστώ τι κάνει στην πραγματική του ζωή, αν και πιθανό είναι να μην έχει καν τέτοια στην κατάσταση του. Πριν λοιπόν υποστηρίξεις κάποιον, προσπάθησε να μάθεις περί τίνος πρόκειται.

  284. Theo said

    @279:
    Το ονοματεπώνυμο του «Ιάκωβου» το έχει γνωστοποιήσει σ΄ αυτό το ιστολόγιο εδώ και χρόνια ο Δημήτρης Κιτσίκης, όταν ο πρώτος είχε το θράσος να σχολιάζει εδώ ως Κιτσίκης. (Έχει κάνει το ίδιο εδώ και με άλλους τέσσερις επώνυμους ιστολόγους και σχολιαστές, μεγάλης ηλικίας, μάλλον ποντάροντας στην ελάχιστη εξοικείωσή τους με το Διαδίκτυο.)

    Είναι γνωστός χουντικός αρθρογράφος, συνεργάτης της «Ελεύθερης Ώρας» και του «Στόχου» και βιογράφος του Παττακού, που παλαιότερα προσπαθούσε να «παντρέψει» κάποιους χουντικούς με τον Καρατζαφέρη. Το στιλ του (και εδώ και σε άλλα ιστολόγια) είναι γνωστό σε όσους σχολιάζουμε για χρόνια εδώ: Σαν τον χοίρο που ηδονίζεται στον βόρβορο, παραθέτει εμετικές και χυδαίες λασπολογίες διάφορων φασιστοειδών και ρατσιστών, τάχα διαχωρίζοντας τις θέσεις τους από τις δικές του, γιατί αν τις πρόβαλλε σαν δικιές του, θα αποβαλόταν από το ιστολόγιο. (Αλλού έχει χαρακτηρίσει, μετά παρρησίας, τον Χίτλερ «ελληνόψυχο».) Το ίδιο κάνει και με όσα σχετίζονται με τα υπογάστρια.

    Εδώ σχολιάζει κάπου έξι χρόνια με περίπου πενήντα χρηστώνυμα (κάποιες φορές με τέσσερα πέντε ταυτόχρονα, κάνοντας και διάλογο μεταξύ τους!). Συνήθως αρχίζει ήπια, για να τον πάρουν κάποιοι με καλό μάτι, κι όσο πάει εξαχρειώνεται. Είναι απίστευτα η χολή που χύνει για πρόσωπα αγαπητά και καταξιωμένα, για νεκρούς πριν ακόμα να ταφούν, και το πόσο διαστρεβλώνει τα «τεκμήρια» που παραθέτει. Και γι’ αυτό δεν ωφελεί να ανοίγει κανείς διάλογο μαζί του, γιατί απλώς του δίνει πάσα για περισσότερες συχοφαντίες και χυδαιολογίες.
    Ο Λεώνικος προ μηνών προσπάθησε να τον πάρει με το καλό, φάνηκε κάτι να πετυχαίνει, αλλά ο καλικάντζαρος δεν άντεξε πολύ στην κόσμια συμπεριφορά, ξεσκεπάστηκε και πάλι, κι όταν ο Λεώνικος του το παρατήρησε αυτός του απάντησε πως αυτό είναι το χούι του από τα νιάτα του κι ότι «παλιός γάιδαρος καινούργια περπατησιά δε μαθαίνει» (σε τρεις γλώσσες!)

    Οπότε, don’t feed the troll, που λεν και στο χωριό μου. Ας τον αφήσουμε να σολάρει μέχρι να κουραστεί (όλα είναι πιθανά σ’ αυτόν τον κόσμο 🙂 )κι ας μην μπαίνουμε στο τριπάκι του, συζητώντας μαζί του κι αποκαλώντας τον με το κάθε (διεστραμμένο ή μη) χρηστώνυμο που κατά καιρούς χρησιμοποιεί.

  285. Πέπε said

    Χρήστο, όσα καταμαρτυρεί ο Μπλογκ στον Ιάκωβο στο #277 ισχύουν. Εξίσου και η τρίτη και τέταρτη παράγραφος του #284 του Τεό («Εδώ σχολιάζει…» και «Ο Λεώνικος προ μηνών…»). Τα υπόλοιπα δεν τα έχω παρακολουθησει (ούτε κοιτάω τι είναι τα βιβλία που ανεβάζει, ούτε έχω παρακολουθήσει τη φάση με τον Δ. Κατσίκη), επομένως δε θα ήμουν αξιόπιστος μάρτυς, αλλά για όλα τα περί συκοφαντιών, ρατσιστικών, χιτλερικών, σεξιστικών κλπ. θα βρεις πάμπολλους εκτός από μένα να τα επιβεβαιώσουν.

    Να προσθέσω ότι αρκετές φορές (νομίζω τέσσερις σε ένα χρόνο) έχει φωραθεί να υπογράφει τα σχόλιά του σφετεριζόμενος το όνομα υπαρκτών προσώπων. Όλες οι περσόνες τις οποίες έχει υποδυθεί έχουν φάει μπαν από τον Sarant, εκτός από μία η οποία δήλωσε κάποτε εκούσια αποχώρηση διά παντός (!) όταν έχασε κάποιο ποδοσφαιρικό στοίχημα.

    Για κάποιο λόγο, από όλες αυτές τις περσόνες, εκείνη που έχει καταγραφεί στη συλλογική μνήμη του ιστολογίου ως η μεγαλειωδέστερη ήταν ο «γέρων Bάταλος», γι’ αυτό και -όπως θα παρατήρησες- πολλοί τον προσφωνούν ακόμα έτσι.

    Αν καλή τη πίστει εξακολουθεί να σου είναι συμπαθής, έχε υπόψη σου το περιστατικό με τον Λεώνικο: του απευθύνθηκε κάποτε με τόσο γλυκό τρόπο ώστε ο Bάταλoς για λίγο απέβαλε τις διάφορες αηδείς συνήθειές του και έκανε μια-δυο δηλώσεις ειλικρινείς (έτσι φαίνονταν) και απαλλαγμένες από το γνωστό προκλητικό ύφος που χρησιμοποιεί για ασπίδα, αλλά πολύ σύντομα επανήλθε ξενερώνοντας οικτρά όσους είχαν ελπίσει στον εξανθρωπισμό του.

  286. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    283, 284, 285: Και να σκεφτεί κανείς, πως εμένα βγήκε το παρατσούκλι «κακόψυχος» 🙂 🙂 🙂 🙂

  287. Ομοιος ομοίω αεί πελάζει (νομίζω πως το είπε ο Αρδίζογλου)

    όμοιος τον όμοιο κι η κοπριά τα λάχανα (νομίζω πως το είπε ο Τζακ Δερίπερ )

  288. # 287

    Το 287 γκόουζ του Κρίστος ανδδ Τζακ

  289. cronopiusa said

    κατάλληλον δια τον πολυώνυμο

  290. cronopiusa said

    289

    Υ.Γ.

    «γουρούνι εγεννήθηκα, γουρούνι θα πεθάνω»

  291. Γιάννης Ιατρού said

    289: Ρε Κρόνη, μη δίνεις ιδέες για το επόμενο χρηστώνυμο, άκου ΄κει, Ναυσικά 🙂 🙂

  292. π2 said

    Ορισμένοι διαδικτυακοί διάλογοι πάντοτε μου θυμίζουν αυτό:

  293. Alexis said

    Όσα αναφέρονται στα σχόλια 283, 284 για τον Buttman* είναι απολύτως ακριβή και τα επιβεβαιώνω ανεπιφύλακτα, ως παλιότερος σχολιαστής εδώ. 🙂

    Η μεγαλύτερη απρέπεια που έχει διαπράξει, κατ’ εμέ, ήταν όταν κάποια Κυριακή ο Σαραντάκος δημοσίευσε, αντί άλλου λογοτεχνήματος, ένα νεανικό του διήγημα με αναφορές στην φοιτητική του ζωή, ως αφιέρωμα στη μνήμη ενός φίλου του και παλιού συμφοιτητή που είχε πεθάνει πρόσφατα.
    Μη σεβόμενος ούτε αυτήν ακόμα την εντελώς ανθρώπινη στιγμή, ο συγκεκριμένος τύπος μπήκε από κάτω και πρόσβαλε βάναυσα τη μνήμη του εκλιπόντος με διάφορες ανοησίες που έγραψε.
    Όσο γι’ αυτά που γράφεις αγαπητέ Χρήστο Π. στο #279 περί επιθετικού ύφους κλπ., σε διαβεβαιώ ότι κανείς εδώ μέσα δεν έχει την παραμικρή πρόθεση να προσβάλλει κανέναν. Ο πρώτος που ξεκίνησε (και συνεχίζει) αυτό το στυλ γραφής, με εκφράσεις όπως «θα εξευτελιστείς», «ξεστραβώσου», «σε γελοιοποίησα», «θα κρυφτείς στην τρύπα σου» και άλλα τέτοια ωραία, είναι αυτός ο ίδιος. Αυτός εμφανίζεται εκ προοιμίου επιθετικός και προσβλητικός προς τους πάντες, οπότε εισπράττει ενίοτε και τις ανάλογες απαντήσεις.
    Είναι δικαίωμά σου να διασκεδάζεις μ’ αυτό το στυλ (κι εγώ διασκεδάζω ενίοτε), ωστόσο ούτε όλες οι ώρες είναι ίδιες, ούτε προσφέρονται τα πάντα για πλάκα και χαβαλέ.
    Και φυσικά ο καθένας εδώ μέσα έχει την αξιοπρέπειά του και δεν είναι υποχρεωμένος να δέχεται κάθε ανοησία που γράφεται γι’ αυτόν, στο όνομα της «διασκέδασης»!

    *παρατσούκλι που του έχω βγάλει εγώ, καθ’ ότι τυγχάνει ερευνητής του κώλου, ουχί μόνον μεταφορικώς αλλά και κυριολεκτικώς!

  294. BLOG_OTI_NANAI said

    286: Να πω την αλήθεια, στα σχόλια 283, 284, 285 μάλλον… «καλοψυχία» βλέπω [ 🙂 ], διότι είναι μια προσπάθεια να καταλάβει ο Χρήστος Π. περί τίνος πρόκειται, διότι όπως λέει ο λαός, ένας τέτοιος «φίλος», έστω και διαδικτυακός, δυστυχώς έχει τη δυνατότητα να λασπώνει και όσους τον βλέπουν έτσι «φιλικά».

    Ο Theo περιγράφει με εξαιρετική ακρίβεια το άθλιο σύστημα του πολυώνυμου: «παραθέτει εμετικές και χυδαίες λασπολογίες διάφορων φασιστοειδών και ρατσιστών, τάχα διαχωρίζοντας τις θέσεις τους από τις δικές του«.

  295. BLOG_OTI_NANAI said

    293: Ορθότατη η κατακλείδα (και όχι μόνο).

  296. Πέπε said

    Και φυσικά, αν ο Χρήστος έχει ΠΑΡΑ πολύ χρόνο για πέταμα, μπορεί να τα επιβεβαιώσει όλα αυτά και μόνος του.

  297. ΣΠ said

    Να πω την αλήθεια, στην αρχή νόμιζα ότι ο Χρήστος τρολάριζε το τρολ. Τώρα βλέπω ότι δυστυχώς σοβαρολογούσε.

  298. Χρήστος Π. said

    Παιδιά καταλαβαίνω πολύ καλά τι μου γράψατε και σας ευχαριστώ, απλώς δεν ξέρω τίποτα για πράγματα που ειχαν γίνει στο ιστολόγιο πριν έλθω, ούτε μπορώ να ξέρω τι γράφει και κάνει κάποιος άλλος σε άλλα ιστολόγια. Ο Ιάκωβος αρχικά τράβηξε τη προσοχή μου και αστειεύτηκα μερικές φορές (τρολάρισμα;) χωρίς να γινω ίσως κατανοητός, με αφορμή τις φράσεις που με διασκέδαζαν πολύ και υπέθεσα πως το καταλαβαίνει και ό ίδιος ο Ιάκωβος. Όποιος και να έγραφε «πάλι σας μορφωσα», «σας ξεστράβωσα», «κάνω μεγαλειώδη εμφάνιση στο ιστολόγιο» διασκεδαστικό θα το έβρισκα. Είναι επίσης διασκεδαστικό που για ιστορικά και φιλολογικά θέματα ανεβάινουν οι τόνοι, γιατί όπως και να το κάνουμε δεν είναι και θέματα ζωής και θανάτου! Ειλικρινά δεν έχω ιδέα για όλα τα άλλα που μου γράφετε ούτε θέλω να ενθαρρύνω τον Ιάκωβο σε συμπεριφορές που περιγράφετε. Ελπίζω να μην έχω προσβάλλει κάποιον στο ιστολόγιο.

    Κατάλαβα ότι ο Ιάκωβος έχει κάποια προσωπικότητα με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, και επίσης μας ξεκαθάρισε πως είναι 70 ετών και μοναχικός. Έχοντας ζήσει χρόνια στην Αμερική και συναντήσει πολλους ξενητεμένους Έλληνες ακαδημαϊκούς κα μη, σε παρόμοιες καταστάσεις, υιοθέτησα μια στάση απένατι στον Ιάκωβο με βάση την εμπειρία μου. Συχνά στο διαδίκτυο ανταλάσσουμε αυστηρές συστάσεις, προσβολές, επιθέσεις χωρίς να ξέρουμε το πρόβλημα του άλλου. Ίσως κάποια εκνευριστικά πράγματα θα έπρεπε να τα αγνοούμε ή να σκεφτόμαστε περισσότερο που πρέπει να το αποδώσουμε. Σας επαναλαμβάνω ότι δεν υιοθετώ ούτε θέλω ενθαρρύνω συμπεριφορές που μου περιγράψατε.

  299. Πέπε said

    298
    > > διασκεδαστικό…

    Ναι ΟΚ, κατανοητό αυτό. Ειδικά σε ντουέτα όπως Μπλογκ – Ιάκωβος, τα χοντρομπινελίκια που ανταλλάσσουν θυμίζουν αστεϊσμούς μεταξύ κολλητών (λέω τώρα σαν εξωτερικός παρατηρητής, όχι σαν ψυχολόγος που δήθεν διέγνωσε τι γίνεται στο μυαλό του καθενός). Αλλά ο κανόνας είναι απρόκλητες απρέπειες κατά συρροή.

    > > 70 ετών και μοναχικός […] στην Αμερική […]

    Κράτα μικρό καλάθι. Άλλες φορές ήταν πάλι γέρος αλλά με γυναίκα (που διαρκώς τον διέκοπτε πάνω που θα ποστάριζε το καλύτερο), νεαρή Αλβανίδα λεσβία, και χίλιες δυο άλλες περσόνες.

  300. Πέπε said

    *εννοώ ότι υπέγραφε ως νεαρή Αλβανίδα λεσβία ο ίδιος, όχι γέρος με νεαρή Αλβανίδα λεσβία σύζυγο.

  301. θανάσης60 said

    15, 16 Πράγματι, η νέα (ουφ, απέφυγα τον πειρασμό να γράψω την άλλη, αμφισβητούμενης ορθογραφίας, λέξη) γραμματική έφθασε στα σχολεία -ήδη από τον Σεπτέμβρη τού 2017- με ενσωματωμένη τη διατήρηση του τελικού νι της αιτιατικής ενικού του αρσενικού άρθρου στα εγχειρίδια. Σε όλα; Όχι, βέβαια. Σε βιβλία που η ύλη τους υπερβαίνει το σχολικό έτος (Ανθολόγια και Εικονογραφημένα Λεξικά, για να μην αναφέρω τα εκατοντάδες βιβλία των σχολικών βιβλιοθηκών) παραμένει τυπωμένο ες αεί το αποτέλεσμα του πείσματος δεκαετιών. Τι άλλαξε; Προϊόν συμβιβασμού στα μαρμαρένια αλώνια των συνεδρίων και των πανεπιστημιακών εδρών; Προφανώς. Οι «Μεγάλοι Παλαιοί» (θα) έδωσαν το αρσενικό και κράτησαν το θηλυκό, κυρίως, όμως, διέσωσαν την κανονιστική λογική, που καρδιά της είναι η μορφολογική σύμπτωση. Άντε να δούμε πόσο θα κρατήσει κι αυτό το, ας πούμε, πολιτικής καταγωγής πείσμα (μαζί με κάποια άλλα).

    24 Και λοιπόν; Ακόμη δεν ξεψύχησε η θεωρία τής στατιστικής επικύρωσης των γλωσσικών αλλαγών;

    82 Πολύ θα ήθελα να πληροφορηθώ το όνομα του ισπανού (sic) ελληνιστή, όσο και κάποιων από τους μαθητές του.

    144 (59) «Το δασκαλίκι τούς γλυκαίνει» (μήπως;)

    147 Μην ξεχνάμε και το: Λίνος Πολίτης, Γύρω στο Σολωμό, 1995

    166 «Το διπλό λάθος δύο κορυφαίων λογίων δημιούργησε δίκαιο και άρα η λανθασμένη χρήσις έγινε δόκιμη, τουτέστιν σωστή…» Αν υπάρχει ειρωνεία, δεν την καταλαβαίνω. Αν όχι, βρίσκω το επιχείρημα τραγικό.

  302. Theo said

    @301:
    Ο Ισπανός ελληνιστής που ανέφερα στο σχ. 82 είναι ο Jose Simon Palmer.
    Όσο για τους μαθητές του, σαν πολλά να ζητάς 🙂

  303. npo said

    Το «υπεράνω του δέοντος» παίζει?

  304. sarant said

    301 Πάντως, δεν είναι ανήκουστο ή μάλλον δεν είναι σπάνιο να γίνει σωστό το λανθασμένο.

    303 Συντακτικά στέκει, αλλά με ποια σημασία;

  305. npo said

    304 εκτός? εκτός της στάθμης του δέοντος. Κατα το υπεράνω του νόμου.

    Το υπερ του δέοντος το λέω κι εγώ (το έλεγα χεχε)

  306. sarant said

    Υπεράνω του νόμου – πάνω από τον νόμο, δεν τον αγγίζει ο νόμος.
    Υπεράνω του δέοντος – πάνω από το δέον; Δεν τον αγγίζει το δέον, αυτό που πρέπει να γίνει;

    Δεν ξέρω, δεν μου πάει καλά.

  307. npo said

    306. ναι.. Ωραία το είπες, το πρόβλημα όντως το έχουμε με την αρχαιοπρεπή
    έκφραση «υπέρ το δέον». Είναι σαν να λέμε «πάνω το Α» αντί πάνω απ το Α που θα λέγαμε σήμερα. Αυτό είναι που δημιουργεί την παραμόρφωση.

  308. θανάσης60 said

    302 Σ΄ευχαριστώ. Θα το ψάξω…

  309. θανάσης60 said

    304 Περισσότερο περίμενα έναν σχολιασμό για την πεισματική επί τριάντα πέντε χρόνια διατήρηση μιας ολοφάνερα λανθασμένης ρύθμισης, όσο και για την, άγνωστο μέχρι πότε, διαιώνισή της σε ό,τι αφορά στο θηλυκό άρθρο… Ξέρω, είναι ζητήματα που τσούζουν…

  310. Νίκος Κ. said

    Μου έκανε εντύπωση που διάβασα ότι ο Μπαμπινιώτης διορθώνει τον τύπο πανεπιστημιούπολη σε πανεπιστημιόπολη. Όχι μόνο για την προκρούστεια υπερβολή στο «σωστό» αλλά κι επειδή πιστεύω ότι η «Πανεπιστημιούπολη» προέρχεται πράγματι από τη γενική «του Πανεπιστήμιου» με την έννοια ότι την έφτιαξε το Πανεπιστήμιο, ανήκει στο Πανεπιστήμιο, είναι οργανικό μέρος του Πανεπιστήμιου (π.χ. Πανεπιστημιούπολη Ζωγράφου κλπ., ή ακόμα και Πολυτεχνειούπολη).

    Αν θέλαμε να πούμε ότι π.χ. η Κομοτηνή είναι μια πόλη που δημιουργήθηκε και αναπτύχθηκε ακριβώς λόγω της ύπαρξης του Πανεπιστήμιου, τότε θα είχε κάποιο νόημα η φράση «Η Κομοτηνή είναι μια πανεπιστημιόπολη». Όμως τέτοια περίπτωση (στην Ελλάδα) δεν υπάρχει.

  311. Κώστας said

    265: Η χρήση του «πας μη Έλλην βάρβαρος» από τον Κοραή δεν συνιστά συνταρακτική αποκάλυψη για τους αναγνώστες του ιστολογίου, αφού ήδη πριν από τέσσερα χρόνια έγραψε ο Εαμοβούλγαρος σχετικά.

  312. Κώστας said

    Κύριε Σαραντάκο, διαγράψτε, σας παρακαλώ, το 311 με τους λανθασμένους κώδικες.

  313. sarant said

    309 Ίσως αν κάτι είναι φανερό μόνο σε σας και μερικούς ακόμα να μην είναι ολοφάνερα λανθασμένο.

    310 Σωστός

    311 Μια ακόμα από τις περσόνες…! Μπράβο που το θυμήθηκες!

  314. sarant said

    312 Σωστό δεν είναι;

  315. Κώστας said

    ‘Όλα καλά. Είχε προηγηθεί ένα πανομοιότυπο μήνυμα με αύξοντα αριθμό 311 με λάθη στους κώδικες html. Προφανώς αυτό διαγράψατε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Google photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: