Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 13 – Ο εποικισμός της Ωκεανίας

Posted by sarant στο 22 Ιανουαρίου, 2019


Εδώ και λίγο καιρό ξεκίνησα να δημοσιεύω αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων, μια ιστορία των εξερευνητών και των εξερευνήσεων του αρχαίου κόσμου. Οι δημοσιεύσεις αυτές γίνονται κανονικά κάθε δεύτερη Τρίτη.

Η σημερινή συνέχεια είναι η δέκατη τρίτη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Σήμερα μεταφερόμαστε σε τόπους μακρινούς.

Ο εποικισμός της Ωκεανίας από τον άνθρωπο

Ο εποικισμός των νησιών του Ειρηνικού αποτελεί μιαν από τις μεγαλύτερες, αλλά και τις λιγότερο γνωστές, εποποιίες του ανθρώπου Πρόκειται για πραγματικόν άθλο, που πραγματοποίησαν άνθρωποι με μόνα πλωτά μέσα μονόξυλα, με τα οποία διέπλευσαν τεράστιες αποστάσεις ανοιχτής θάλασσας, αποίκησαν χιλιάδες μικρά και μεγάλα νησιά*, στα οποία όχι μόνο επιβίωσαν, εις πείσμα των πενιχρών πηγών τροφής που διέθεταν αυτά τα νησιά, αλλά ανέπτυξαν αξιόλογον πολιτισμό.

Η τεράστια έκταση της επιφάνειας του πλανήτη, που βρίσκεται μεταξύ Ασίας Αφρικής και Αμερικής, καλύπτεται από τον Ειρηνικό και τον Ινδικό ωκεανό και είναι διάσπαρτη από νησιωτικά συμπλέγματα, μεγάλα μεμονωμένα νησιά και μία ήπειρο, την πέμπτη ήπειρο της Γης, την Αυστραλία.

Μεταξύ Ασίας και Αυστραλίας μεσολαβεί η Ινδονησία, που την αποτελούν εκατοντάδες μικρά και μεγάλα νησιά. Ανατολικά της Ινδονησίας και βορείως της Αυστραλίας βρίσκεται η Μελανησία, που την αποτελεί η μεγαλόνησος Νέα Γουινέα (Ιριάν) και εκατοντάδες μικρότερα νησιά, κατανεμημένα σε τέσσερα νησιωτικά συμπλέγματα: Σολομώντος, Νέες Εβρίδες, Νέα Καληδονία και Φίτζι. Στα βορειοανατολικά της Μελανησίας βρίσκεται η Μικρονησία, που την αποτελούν μικρά νησιά κατανεμημένα σε τέσσερα επίσης συμπλέγματα: Μαριάνες, Καρολίνες, Μάρσαλ και Κιριμπάτι.

Οι άνθρωποι που εποικίσανε την Πολυνησία έχουν ανοιχτόχρωμο δέρμα και, όπως πιστεύουν οι εθνολόγοι, ανήκαν σε κάποιον καυκάσιο ανθρωπολογικό τύπο, συγγενικό με τους Αϊνού, με τον οποίον είχαν αναμιχθεί σε μικρό ποσοστό νεγροειδή και μογγολοειδή στοιχεία ΧΧ. Ξεκίνησαν γύρω στα 600 π.Χ. από τις ακτές της Νότιας Κίνας, όταν η δυναστεία των Τ’ανγκ ενοποίησε τα κινεζικά εδάφη σε ένα κράτος. Στην αρχική κοιτίδα τους είχαν αναπτύξει αξιόλογο υστερονεολιθικό πολιτισμό, ήξεραν δηλαδή τη γεωργία, την κτηνοτροφία, την υφαντουργία και τα μέταλλα. Διέθεταν σύστημα γραφής που παρουσιάζει εκπληκτικές ομοιότητες με τη γραφή των πολιτισμών Χαράπα και Μοχέντο Τζάρο, που είχαν ακμάσει δυο χιλιάδες χρόνια πιο πριν, στην κοιλάδα του Ινδού ποταμού .

Οι μετανάστες αυτοί, αφού  πέρασαν από τη Μελανησία, όπου αναμίχθηκαν με τους προηγηθέντες σκουρόχρωμους κατοίκους της, αποίκισαν την κεντρική Πολυνησία μεταξύ 150 π.Χ. και 100 μ.Χ. και έφθασαν στις Μαρκέζες της ανατολικής Πολυνησίας το 300 μ.Χ. περίπου. Από εκεί ένας κλάδος τους πορεύτηκε νοτιοανατολικά φτάνοντας το 400 μ.Χ.  στο νησί του Πάσχα, ακρότατο σημείο της προώθησής τους. Από τις Μαρκέζες, άλλος κλάδος τους έφτασε το 600 στην Ταϊτή και τα νησιά της Εταιρείας, ενώ τρίτος έφτασε το 900 περίπου στη Χαβάη και τέταρτος το 1000 μ.Χ. στη Νέα Ζηλανδία.

Παρά τη διασπορά τους σε τόσο αχανή γεωγραφική έκταση και τη μόνιμη εγκατάστασή τους σε νησιωτικά συμπλέγματα που απέχουν μεταξύ τους χιλιάδες χιλιόμετρα, οι Πολυνήσιοι διατήρησαν ενιαία γλώσσα, κοινές παραδόσεις, τις ίδιες ιστορικές αναμνήσεις και όχι σπάνια είχαν επαφές μεταξύ τους, ενώ αποστολές από ένα νησιωτικό σύμπλεγμα πήγαιναν σε άλλο. Καθώς στα νησιά όπου εγκαταστάθηκαν δεν υπήρχαν αξιοποιήσιμα κοιτάσματα μετάλλων, οι Πολυνήσιοι λησμόνησαν την επεξεργασία τους. Το ότι στην πρώτη φάση της μετανάστευσής τους από τις ακτές της Νότιας Κίνας γνώριζαν τα μέταλλα, το εικάζουμε από το σχήμα ορισμένων όπλων ή εργαλείων από κόκαλο ή ξύλο, των οποίων τα πρότυπα έπρεπε να είναι μεταλλικά.

Από κοινωνικής πλευράς, μολονότι επιβίωνε σε μεγάλο βαθμό το πρωτόγονο γενοφυλετικό σύστημα, στο οποίο όλα τα μέλη της φυλής ήταν ίσα, είχε εντούτοις διαμορφωθεί προνομιούχο στρώμα αρχηγών και ιερέων και σε μικρότερο βαθμό τεχνιτών. Η θέση της γυναίκας ήταν ισότιμη με του άνδρα και υπήρχε μεγάλη ελευθεριότητα στις σεξουαλικές σχέσεις, ίσως για την αποφυγή των συνεπειών της ενδογαμίας που επέβαλλε η απομόνωση του πληθυσμού στα απομακρυσμένα μεταξύ τους νησιωτικά συμπλέγματα. Στα περισσότερα νησιά της Πολυνησίας, αλλά και της Μελανησίας, υπήρχε κοινοκτημοσύνη και απουσίαζε τελείως ο θεσμός της ατομικής ιδιοκτησίας, πράγμα που οι πρώτοι Ευρωπαίοι θαλασσοπόροι το θεώρησαν ροπή των ιθαγενών στην κλοπή και το τιμωρούσαν με μαστιγώσεις, φόνους και άλλες βιαιότητες.

Η θρησκεία των Πολυνησίων είχε τοτεμικό και ανιμιστικό χαρακτήρα και η κοσμογονία τους ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, καθώς πήγαζε από την κυριαρχία του υγρού στοιχείου. Ένας από τους κυριότερους θεούς τους, ο Τίκι, ανέσυρε τα διάφορα νησιά με αγκίστρι από τον βυθό του ωκεανού.

Αποτελεί δυσερμήνευτο γεγονός το ότι, παρά τον διασκορπισμό τους μέσα σε χίλια εξακόσια χρόνια σε όλα τα πλάτη του Ειρηνικού Ωκεανού, οι Πολυνήσιοι δεν προσέγγισαν μιαν ολόκληρη ήπειρο, όπως είναι η Αυστραλία, ούτε όμως και την Τασμανία, που απέχει χίλια μόλις μίλια από τη Νότια Νέα Ζηλανδία.

Οι Μαορί της Νέας Ζηλανδίας

Οι πρώτοι Πολυνήσιοι φτάνοντας, γύρω στο 1000 μ.Χ., στο βόρειο νησί της Νέας Ζηλανδίας, που το ονόμασαν Ίκα α Μαούι, φαίνεται πως το βρήκαν αραιότατα κατοικημένο από ανθρώπους μελαψούς, που βρίσκονταν σε πολύ χαμηλότερο από αυτούς πολιτιστικό επίπεδο, οι οποίοι στις παραδόσεις του αναφέρονται με το όνομα Μαρουίβι. Αυτό δεν πιστοποιείται μόνον από τις καταγραμμένες παραδόσεις, αλλά και από ορισμένα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά των σημερινών ιθαγενών της Νέας Ζηλανδίας, που ειδικότερα εδώ ονομάζονται Μαορί, τα οποία αποκλίνουν από τον γενικό ανθρωπολογικό τύπο των Πολυνησίων και μόνον έτσι μπορούν να εξηγηθούν. Φαίνεται πως υπήρξαν, περισσότερες από μία, διαδοχικές αφίξεις Πολυνησίων από διάφορα νησιωτικά συμπλέγματα στη Νέα Ζηλανδία. Η τελευταία εικάζεται πως έγινε από την Ταϊτή, γύρω στο 1600 μ.Χ.

Πολύ σύντομα πάντως οι Μαορί εποίκισαν και το νότιο νησί της Νέας Ζηλανδίας, που το ονόμασαν Τε Βαϊποουνάμου, καθώς δε η γη των δύο νησιών ήταν καλλιεργήσιμη και εύφορη, ο πληθυσμός τους αυξήθηκε σημαντικά. Υπολογίζεται πως κατά την άφιξη των Ευρωπαίων ξεπερνούσε τις 200.000. Σε αντίθεση με τους άλλους Πολυνήσιους, οι Μαορί ήταν φιλοπόλεμος λαός και τα δύο νησιά χωρίστηκαν σε αλληλομαχόμενες περιοχές.

Πιθανές επαφές των Πολυνησίων με την Αμερική

Ενδεχομένως, οι Πολυνήσιοι είχαν επισκεφθεί της ακτές της Νότιας Αμερικής. Αυτό προκύπτει εμμέσως από διάφορα στοιχεία και κυρίως από το γεγονός ότι η γλυκοπατάτα, φυτό ιθαγενές της Αφρικής, που είχε εγκλιματιστεί στη Νοτιοανατολική Ασία και αποτελούσε βασικό καλλιεργούμενο είδος των Πολυνησίων, μετά τον 6ο αιώνα εισάγεται στην περιοχή του ανδικού πολιτισμού.

Είναι χαρακτηριστικό, ότι τη γλυκοπατάτα, οι Πολυνήσιοι τη λένε κουμάρα, όπως ακριβώς οι Αϋμαρά της λίμνης Τιτικάκα. Εκτός όμως από τη γλυκοπατάτα, ακροαιχμές και πέτρινες λεπίδες από οψιδιανό, που βρίσκεται στο νησί του Πάσχα κι άλλα ηφαιστιογενή νησιά του Ειρηνικού, όχι όμως στη Νότια Αμερική, έχουν βρεθεί σε μεγάλον αριθμό στις ακτές του Περού και της Χιλής.

Τέλος, υπάρχουν και οι παραδόσεις. Σύμφωνα με αφηγήσεις των νησιωτών της Ραροτόγκα, που κατέγραψε ο Δρ. Τόμας Νταίηβις, ξεκίνησαν από τη Ραϊατέα πολλοί νησιώτες με αρκετά μονόξυλα και αρχηγό τον Μαούι Μάρου Μαμάο. Πέρασαν πρώτα από το νησί Ράπα Νούι (νησί του Πάσχα) και από κει ταξίδεψαν μακριά στην Ανατολή, ώσπου έφτασαν σε μια μεγάλη χώρα που την ονόμασαν Γη των Οροσειρών. Εκεί ο Μαούι πέθανε και ο γιος του Κίου οδήγησε την ομάδα πίσω στη Ραϊατέα.

Σύμφωνα με μιαν άλλη παράδοση, ο Ούι Τε Ρανγκιόρα μαζί με πολλούς νησιώτες, έφτασαν με ένα μεγάλο μονόξυλο, που το βάφτισαν Τε Ιβι ο Ατέα στις παρυφές της Ανταρκτικής. Από τον υπολογισμό των γενεών που μεσολαβούν από το γεγονός αυτό ως την εποχή της καταγραφής της παράδοσης, το ταξίδι του Ούι Τε Ρανγκιόρα πρέπει να έγινε το 650 μ.Χ.

Στα νησιά Μαρκέζες καταγράφηκε ένας άλλος θρύλος σύμφωνα με τον οποίο η φυλή Ναΐκι της κοιλάδας Πουαμά’ου στο νησί Χίβα Οα κατασκεύασε το μεγαλύτερο διπλό μονόξυλο, που ναυπηγήθηκε ποτέ στην Πολυνησία. Το σκάφος αυτό ταξίδεψε από το Πάουμά’ου προς την Ανατολή ώσπου έφτασε σε μια μεγάλη στεριά, τη χώρα Τε Φίτι. Εκεί οι νησιώτες έμειναν αρκετούς μήνες και ορισμένοι μάλιστα αποφάσισαν να εγκατασταθούν μόνιμα. Οι υπόλοιποι αφού εφοδιάστηκαν με τρόφιμα και νερό ξαναγύρισαν στη Χίβα Οα.

Σύμφωνα, τέλος, με ένα θρύλο του νησιού Ράπα Νούι, που κατέγραψε ο Ευγένιος Καγιώ το 1912 [48], ο πρώτος οικιστής του, βασιλιάς Ανούα Μοτούα έφτασε εκεί από τη Μαγκαρέβα, αλλά όταν ήταν νέος είχε περιπλεύσει τις ακτές μιας μεγάλης γης στα ανατολικά, που λεγόταν Τεμόμο Ναμούα, (δηλαδή το υπόλοιπο της Οικουμένης), φτάνοντας στο νοτιότατο ανεμοδαρμένο άκρο της, που το ονόμασε Ράνι Ρίρι, (Οργή του Ουρανού) και όπου υπήρχε ένα στενό πέρασμα το Τάϊ Κόκο (Πέρασμα της Θάλασσας).

Πριν πεθάνει ο Ανούα Μοτούα κληροδότησε στο γιο του Τεαγκιάγκι και στην κόρη του Ταχίκο τη βασιλεία της Τεμόμο Ναμούα, όπου και αυτοί εγκαταστάθηκαν μετά το θάνατο του πατέρα τους.

Είναι φανερό πως οι παραδόσεις αυτές έχουν κάποιον ιστορικό πυρήνα και απηχούν επαφές και ταξίδια των Πολυνησίων στη Νότια Αμερική. Η αναφορά στην οροσειρά των Άνδεων, στο ακρωτήριο Χορν και στον πορθμό του Μαγγελάνου είναι σαφής.

Το αίνιγμα του νησιού Ράπα Νούι

Όπως είδαμε αμέσως πιο πάνω, το νησί Ράπα Νούι, δηλαδή το νησί του Πάσχα, μνημονεύεται συχνά στις παραδόσεις που αναφέρονται στην εξάπλωση των Πολυνησίων στην Ωκεανία. Επιπλέον, στο νησί κυριαρχούν, θα έλεγε κανείς, 535 γιγάντια αγάλματα, ανθρώπινες μορφές από μονόλιθο ύψους 20 μέτρων, η προέλευση των οποίων αποτελεί ιστορικό γρίφο.

Όταν ο Ολλανδός εξερευνητής Γιακόμπ Ρόγκενβεν (Jacob Roggenveen) ανακάλυψε το νησί, το Πάσχα του 1722, εντυπωσιάστηκε όχι μόνο από τα αγάλματα που είδε αλλά και από τα ερείπια υψηλών τειχών, τους τάφους, καθώς και από πλήθος επιγραφές σε μια άγνωστη γραφή. Το κακό είναι πως οι Ολλανδοί δεν έδωσαν μεγάλη προσοχή σε όλα αυτά τα ευρήματα, ούτε ενδιαφέρθηκαν να μάθουν για την προέλευσή τους. Αντίθετα, εκνευρισμένοι από το πλήθος των ιθαγενών που τους περικύκλωσε μόλις αποβιβάστηκαν, άνοιξαν πυρ και σκότωσαν αρκετούς από τους αγαθούς νησιώτες, που ήταν εντούτοις άοπλοι και τους υποδέχτηκαν με δώρα. Από το σημείο αυτό και μετά δεν ήταν δυνατή κάποια αποδοτικότερη επαφή των λευκών με τους κατοίκους του νησιού.

Αλλά και οι περισσότεροι από τους εξερευνητές που προσέγγισαν το νησί μετά τον Ρόγκενβεν, δεν έδειξαν κανένα ενδιαφέρον για τα αγάλματα ούτε για τις παραδόσεις των κατοίκων του. Το δυστύχημα  δε είναι ότι οι περισσότεροι από αυτούς, μεταξύ των οποίων και όλοι σχεδόν οι μάγοι και οι σοφοί, οι κάτοχοι των παραδόσεων, μεταφέρθηκαν με τη βία από τους Ισπανούς για να δουλέψουν στην εξόρυξη του φυσικού λιπάσματος γκουανό στα νησιά Γκαλαπάγκος, από όπου κανείς δεν επέστρεψε στο νησί.

Οι λίγοι κάτοικοι που απόμειναν στο νησί, βυθισμένοι στην ανέχεια και την αμάθεια, ελάχιστα στοιχεία από τις παραδόσεις τους, αναφορικά με την προέλευση των αγαλμάτων, τον τρόπο και το λόγο κατασκευής τους, είχαν διασώσει και οι Ευρωπαίοι και Αμερικανοί αρχαιολόγοι, που κατά τον 20ο πλέον αιώνα έκαναν πολύχρονες ανασκαφές στο νησί καθώς και οι εθνολόγοι που κατέγραψαν όλες τις σχετικές παραδόσεις, δεν μπόρεσαν ακόμα να ερμηνεύσουν ικανοποιητικά την ιδιαιτερότητα αυτή του νησιού του Πάσχα.

Το νησί του Πάσχα είναι μικρό, μόλις 118 τετραγωνικά χιλιόμετρα, τριγωνικού σχήματος και ηφαιστειογενές και είναι τελείως απομονωμένο, καθώς βρίσκεται στο νοτιοανατολικό άκρο του Ειρηνικού, 2100 μίλια μακριά από τις ακτές της Νότιας Αμερικής και 2500 μίλια από τα νησιά Μαρκέζες, το κοντινότερο νησιωτικό σύμπλεγμα της Πολυνησίας. Εντούτοις εκτός από το όνομα Ράπα Νούι που σημαίνει «Μεγάλη Ράπα», το νησί έχει ακόμα δύο πολύ χαρακτηριστικά ονόματα Τε Πίτο ο Τε Χένουα δηλαδή «Ομφαλός του Κόσμου και  Μάτα Κίτε Ράνι,  που μεταφράζεται «Το μάτι που κοιτά τον Ουρανό». Τα ονόματα αυτά ενδεχομένως υπονοούν πως το νησί παρά το μικρό του μέγεθος και τη γεωγραφική του απομόνωση, έπαιζε κάποιον ουσιώδη λατρευτικό ή θρησκευτικό ρόλο στη ζωή των Πολυνησίων.

Εκείνο που εξακριβώθηκε, μετά από γεωλογικές και βοτανολογικές έρευνες,  είναι ότι παλαιότερα το νησί ήταν σκεπασμένο με χιλιάδες δέντρα, είχε γόνιμο έδαφος και σημαντικό πληθυσμό, που είχε αναπτύξει ισχυρή αγροτική οικονομία, υπήρχε δε κάποια κοινωνική διαστρωμάτωση σε ευγενείς «με μακριά αυτιά» και σε πληβείους. Το ιδιαίτερο επίσης χαρακτηριστικό είναι πως το νησί είχε αναπτύξει ιδιαίτερο σύστημα γραφής, το ρόνγκο ρόνγκο και διατηρούσε εμπορικές και πολιτιστικές σχέσεις με απομακρυσμένα σημεία της Ωκεανίας.

Σύμφωνα με νεότερες έρευνες, η κατάρρευση της κοινωνίας του νησιού Ράπα Νούι προκλήθηκε από τη μεγαλομανία των ιερέων-βασιλέων του νησιού, που αποφάσισαν να κατασκευάσουν τα Μοάι, τα γιγαντιαία αγάλματα των θεών και των προγόνων τους, και υποχρέωσαν με τη βία ή την πειθώ τον πληθυσμό να συμμορφωθεί με τα σχέδιά τους. Κόπηκαν όλα τα δέντρα του νησιού και χρησιμοποιήθηκαν σαν υποβοηθητικά μέσα. (μοχλοί, αντιστηρίγματα) της γιγαντιαίας αυτής προσπάθειας. Το αποτέλεσμα ήταν η αποψίλωση του εδάφους να αφήσει απροστάτευτο το χώμα, που οι βροχές και οι άνεμοι το παρασύραν στη θάλασσα. Η γεωργική παραγωγή σταμάτησε, προκλήθηκε γενικός λιμός και ο πληθυσμός μειώθηκε δραματικά. Τότε ο λαός απαυδισμένος  επαναστάτησε. Τα ανάκτορα, οι οχυρώσεις καταστράφηκαν και η άρχουσα τάξη εξοντώθηκε.

Ύστερα βέβαια ήρθαν οι Ευρωπαίοι που ολοκλήρωσαν την καταστροφή.

 

 

Advertisements

209 Σχόλια to “Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 13 – Ο εποικισμός της Ωκεανίας”

  1. Ένα πολύ σχετικό και ενδιαφέρον βιβλίο:
    Πρώτοι μετανάστες. Η αρχαία μετανάστευση σε παγκόσμια προοπτική
    Και κάποιες βιβλιοπαρουσιάσεις για όσους βαριούνται (είναι τούβλο):
    http://www.avgi.gr/article/10812/6125235/e-archaia-metanasteuse
    http://eek.gr/index.php/art/4164-vivlioparousiasi-ta-metanasteftika-revmata-stin-istoria
    Και, τέλος, μια προδημοσίευση:
    https://tetartoskosmos.wordpress.com/2015/09/29/%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%AC%CE%BC%CE%B1-%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CE%BD/

  2. nikiplos said

    Ύστερα ήρθαν οι Ευρωπαίοι που έκαναν επενδύσεις στα νησιά και την ενδοχώρα… Άνοιξαν εταιρείες και «άνοιξαν οι δουλειές» και η φτωχολογιά βρήκε ένα κομμάτι ψωμί… 🙂

  3. Πέπε said

    Καλημέρα. Από τα πλέον ενδιαφέροντα!

    Μου άρεσε ιδιαίτερα η παρακάτω παρατήρηση, ενδεικτική του πώς εξάγονται συμπεράσματα για αμάρτυρες εποχές:

    > > Καθώς στα νησιά όπου εγκαταστάθηκαν δεν υπήρχαν αξιοποιήσιμα κοιτάσματα μετάλλων, οι Πολυνήσιοι λησμόνησαν την επεξεργασία τους. Το ότι στην πρώτη φάση της μετανάστευσής τους από τις ακτές της Νότιας Κίνας γνώριζαν τα μέταλλα, το εικάζουμε από το σχήμα ορισμένων όπλων ή εργαλείων από κόκαλο ή ξύλο, των οποίων τα πρότυπα έπρεπε να είναι μεταλλικά.

    _____________________________

    > > είχαν αναμιχθεί σε μικρό ποσοστό νεγροειδή και μογγολοειδή στοιχεία ΧΧ.

    (Μάλλον κάποιο τυπογραφικό… Τι είναι αυτό το ΧΧ;)

    > > Οι λίγοι κάτοικοι που απόμειναν στο νησί, βυθισμένοι στην ανέχεια και την αμάθεια, ελάχιστα στοιχεία από τις παραδόσεις τους, αναφορικά με την προέλευση των αγαλμάτων, τον τρόπο και το λόγο κατασκευής τους, είχαν διασώσει

    Περισσεύει το τελευταίο κόμμα. (Αλλά είναι κάπως ακροβατική η πρόταση: και με και χωρίς το έξτρα κόμμα θέλει να κοντοσταθείς λίγο για να την καταλάβεις.)

  4. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Ο Νορβηγός Θορ Χέιερνταλ, έγινε γνωστός όταν κατασκεύασε το Κον-Τίκι, μια μικρή σχεδία με πανιά με το οποίο ταξίδεψε 8.000 χιλ. αρχίζοντας από το Περού και καταλήγοντας στα νησιά Τουαμότου.

    – Κον-Τίκι το ντοκιμαντέρ.
    – Κον-Τίκι η ταινία.

  5. ΧριστιανοΜπολσεβίκος said

    Ωραίο το ταξίδι στον μεγαλύτερο ωκεανό πρωί – πρωί, και βρέχει έξω!

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τις προσθήκες!

    3 Το ΧΧ ήταν απομεινάρι που το έσβησα, ευχαριστώ!

  7. Ενδιαφέρουσες, όπως πάντα, οι περιηγήσεις του πατρός Σαραντάκου.

  8. psi said

    Εντελως τυχαια, πριν 5 μερες στους NYT:

    («Η ιστορια ειναι λιγο πιο περιπλοκη απο ενα μεταναστευτικο κυμα», με πολιτικες προεκτασεις…)

    Επισης, η θεωρια της ανθρωπογενους οικολογικης καταστροφης του Πασχανησιου εχει μαλλον εγκαταλειφθει τελευταια, αν και ηταν
    πολυ της μοδας πριν 10 χρονια (δεν ηξερα οτι υπηρχε απο τον καιρο του πατερα σας!)

  9. spiral architect 🇰🇵 said

    Δείχνουν να μαζεύουν κόσμο τα νησιά του Πάσχα

    με πρόσβαση από Ν. Αμερική (Χιλή κυρίως).

    @8 τέλος: Αν και με τις θεωρίες περί ανθρωπογενούς οικολογικής καταστροφής έχω θεματάκια, για τη συγκεκριμένη μικρή νησιώτικη έκταση το σενάριο της αποψίλωσης δασών και μετέπειτα διάβρωσης του εδάφους του ακούγεται λογικό. Αν η παραπάνω θεωρία έχει εγκαταλειφθεί, ποια την διαδέχτηκε;

  10. psi said

    @9 Μια θεωρια «ποντικογενους» οικολογικης καταστροφης, σε συνδυασμο με κοινωνικη καταστροφη λογω εξωγενων επεμβασεων (δηλ. οι ιθαγενεις τα ειχαν «καταφερει» να τα βγαλουν περα με την οικολογικη καταστροφη μεχρι που ηρθαν οι σκλαβεμποροι). Φυσικα, τα ποντικια επισης τα εφεραν οι ανθρωποι (αθελα τους)…

  11. Καλημέρα

    Πολύ ωραίο κι ενδιαφέρον άρθρο με συγκεντρωμένες πληροφορίες

    Στην Κυψέλη δεν βρέχει

  12. sarant said

    8-10 Δεν ήξερα ότι έχει εγκαταλειφθεί η θεωρία. Ο πατέρας μου το έγραψε το βιβλίο πριν από 10 χρόνια περίπου.

  13. spiral architect 🇰🇵 said

    Όλα αυτές οι εικασίες-θεωρίες που κάποιες ακούγονται λογικές στην πέριξ του down under περιοχή γράφονται συνδυαστικά με αποδεδειγμένες παρεμβάσεις (παράδειγμα, η εισαγωγή κουνελιών από τους πρώτους αποίκους στην Αυστραλία όπου αυτά πολλαπλασιάστηκαν ανεξέλεγκτα μη έχοντας φυσικό ντόπιο εχθρό). Ακόμα κι αυτό όμως θεωρείται ανθρωπογενής παρέμβαση· τα κουνέλια και τα ποντίκια ξερωγώ, δεν ήρθαν από μόνα τους στα νησιά.
    Το σίγουρο είναι ότι άμα αμολούσαν καναδυό ζευγάρια κουνέλια στο νησί του Πάσχα, δεν θα άφηναν Χριστό και Μοάι όρθιο. 😀

  14. Triant said

    Καλημέρα.
    Πολύ ωραία, όπως πάντα, η διήγηση του πατρός Σαραντάκου. Μου δημιούργησε μάλιστα μερικές απορίες:

    Τα κόστα-κόστα ταξίδια της Μεσογείου τα καταλαβαίνω. Αλλά στην ανοιχτή θάλασσα, τι έκανε τους ανθρώπους να μπαίνουν σε μια βαρκούλα και να πηγαίνουν προς τον σχεδόν βέβαιο θάνατο; Μήπως ήταν τιμωρημένοι; Κάτι σαν εξορία; Μάλλον όχι, γιατί κάποιοι ξαναγύριζαν. Αλλά τότε; Πρέπει για κάποιον λόγο τα ταξίδια να ήταν πιό εύκολα τότε.

    Να μην υπήρχαν κύματα; Να ήταν πράγματι Ειρηνικός ωκεανός; Δεν νομίζω όμως να υπήρχε εποχή που δεν υπήρχαν ισχυροί άνεμοι.
    Να υπήρχαν και άλλα πολλά νησιά;

    Έπειτα πως προσανατολίζονταν; Γιατί καλά, την Νότιο Αμερική ας πούμε οτι την βρίσκεις σχετικά εύκολα. Το νησί όμως γυρνώντας;

    Υπάρχουν απαντήσεις για όλα αυτά;

  15. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Είναι πολύ ενδιαφέρον το πόσες πολλές μετακινήσεις πληθυσμών είχαμε στις περιοχές αυτές (είναι βέβαια τεράστιες σε έκταση) οι οποίες μάλιστα έχουν γίνει σχετικά πρόσφατα! Αυτό δεν σημαίνει πως είναι οι πρώτες που έγιναν σ΄αυτές τις περιοχές, δηλ. δεν ήταν όλες ακατοίκητες, μόνο τα πιο απομακρυσμένα νησιά στη μέση του πουθενά ήταν προφανώς ακατοίκητα. Επίσης νομίζω πως δεν πρέπει να ξεχνάμε, πως υπήρξαν σημαντικές αλλαγές από την προϊστορική εποχή έως σήμερα στην τοπογραφία των περιοχών αυτών (η στάθμη της θάλασσας στην εποχή των παγετώνων ήταν π.χ. κάπου 120-150 μέτρα πιό κάτω), κάτι που είχε μεγάλη σχέση με την εποίκιση σε προϊστορικούς χρόνους.

    Δύτα (#1), το «τούβλο» 🙂 του Bellwood που αναφέρεις στα αγγλικά (2013).
    Για την περιοχή στην οποία αναφέρεται το σημερινό άρθρο, ο ίδιος συγγραφέας/ερευνητής έχει γράψει πρόσφατα (2017) και το πολύ ενδιαφέρον έργο First Islanders: Prehistory and Human Migration in Island Southeast Asia, όπου εξετάζει το θέμα και από την γλωσσολογική πλευρά.

  16. B. said

    Η φράση «αν και την προηγούμενη Τρίτη που ήταν Πρωτοχρονιά» μάλλον είναι δυο βδομάδες καθυστερημένη (εκτός αν πηγαίνει το ιστολόγιο με το ιουλιανό ημερολόγιο αλλά τότε δε θα ήταν Τρίτη…)

  17. Γιάννης Ιατρού said

    15 (Συνέχεια): Ξέχασα να αναφέρω έναν σύνδεσμο σχετικά με την θεωρία «Out of Africa» σχετικό με την εξάπλωση του ανθρώπου (The Forgotten Exodus: The Into Africa Theory of Human Evolution), εδώ: https://grahamhancock.com/fentonb1/

  18. nikiplos said

    14, 15@ οι χάρτες αυτοί εξηγούν πολλά:
    http://damionhampton.wixsite.com/iceageearth/ice-age-maps

  19. nikiplos said

    Από το ίδιο σάϊτ, από γονιδιακής πλευράς… Y για τα αγοράκια και μιτοχονδριακό για τα κοριτσάκια…
    http://damionhampton.wixsite.com/iceageearth/ice-age-maps?lightbox=image7i5

  20. ΧριστιανοΜπολσεβίκος said

    Η εποχή των πάγων είναι πολύ μακρινή από την εποχή που αποικίστηκαν κάποια πολύ απομακρυσμένα νησιά. Μάλλον είχαν αναπτύξει την ικανότητα να ζουν για μεγάλα διαστήματα πάνω σε σκάφη (ίσως και οικογενειακώς !). Δεν βλέπω άλλη εξήγηση

  21. ΓΤ said

    Alert:
    Σήμερα η Ἑστία» κυκλοφορεί με κύριο άρθρο ομιλία του Κουνάδη «ελληνικό το πρώτο αλφάβητο στον κόσμο». Στην ομιλία, που ψαρεύεται στο Ίντερνετ, η κατακλείδα είναι ότι «η ελληνική είναι η τελειότερη γλώσσα του κόσμου». Αν αυτό δεν είναι αρχιγκουρμεδιά για το Σάββατο (άρχισε και το MasterChef, βλέπετε), θέλω να σηκωθεί πολλή σκόνη…

  22. nikiplos said

    20@ το πρόβλημα σε τέτοια ταξίδια δεν είναι το σέχ, ούτε το φαΐ… αλλά το … νερό… 🙂

    Η ιστορία του Κον-Τίκι δίνει μια εξήγηση πολύ λογική για το τεχνικό μέρος των ταξιδιών αυτών. Τα κίνητρα φυσικά είναι άγνωστα… Κάποιος λιμός, κάποιος λοιμός, περίοδοι μακράς ξηρασίας, βίαιη εκδίωξη από τη γή τους, όλα παίζουν…

  23. sarant said

    16 Είχα κοπιπαστώσει την εισαγωγή από το προηγούμενο άρθρο, μερσί!

  24. sarant said

    21 Εχω την εντύπωση πως είναι αυτούσιο το κείμενο της πρόσφατης ομιλίας του Κουνάδη στην Ακαδημία, στο οποίο απάντησε πολύ αναλυτικά ο Άγγελος σε πρόσφατο σχόλιό του, με βάση το οποίο θα βάλουμε άρθρο στο ιστολόγιο ίσως την Παρασκευή.

  25. ΓΤ said

    @24 Έχω καταρρεύσει από την τόση τελειότητα, πώς να την αντέξεις; 🙂

  26. ΧριστιανοΜπολσεβίκος said

    22 Ναι, η «ανωτέρα βία» είναι καλύτερη εξήγηση.
    Στη βάρκα λέγεται σεχ, για να διακρίνεται από το στεριανό «σεξ»;

  27. # 14

    Νομίζω πως ο φόβος (του θανάτου και γενικότερα) είναι συνάρτηση της θρησκευτικής πεποίθησης σε κάθε χώρο και χρόνο. Πάντοτε υπήρχαν θαρραλέοι να ξανοιχτούν με βάρκα την ελπίδα, υπάρχει και η περίπτωση του εξοστρακισμού όπως το λέγαμε εμείς, ακόμα και του υπερπληθυσμού που ίσως έκανε αναγκαστική την μετανάστευση. Τι ποσοστό έφτασε σε στεριές και τι χάθηκε στον βυθό δεν θα το μάθουμε ποτέ, ασχολούμαστε μόνο με τα ίχνη που άφησαν αυτοί που έφτασαν. Το ότι κάποιοι επέστρεφαν δεν λέει πολλά, το ίδιο συνέβαινε και με τις αποικίες στα μέρη μας. Ο προσανατολισμός στην θάλασσα με τα άστρα είναι παμπάλαια γνώση

  28. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    21, ΓΤ εε με πρόλαβες! Σήμερα έκανα το σπάνιο, έριξα μια ματιά στα πρωτοσέλιδα που κρέμονταν στα μανταλάκια ενός ψιλικατζίδικου στο κέντρο και …εστίασα αθέλητα, συμπτωματικά, στην Εστία και μ΄αυτό που διάβασα, θαμπώθηκα και δεν είδα τπτ άλλο!
    Μεχρι να έρθω και να φτάσω να αναφερθώ, πρόκαμες. Ευτυχώς σε είδα ενώ είχα στο ποντίκι κρατημένο «γραφή των πολιτισμών Χαράπα και Μοχέντο Τζάρο, που είχαν ακμάσει δυο χιλιάδες χρόνια πιο πριν, στην κοιλάδα του Ινδού ποταμού» για να κοτσάρω της Εστίας «Ελληνική η πρώτη γραφή» χωρίς να ξέρω τί γράφει περαιτέρω αλλά με σιγουριά ότι κάτι δεν πάει καλά και υποψία ότι Κουνάδη μυρίζει 🙂 .
    Κυρ Νικοκύρη , εγώ άσχετη κι αθώα(λιγάκι) ήμουνα και μ΄έκανες εδώ …καχύποπτη 🙂

  29. ΓΤ said

    @28 Στα ψιλικατζίδικα παίζει πολυπλόκαμο λαθαριάτο… Και αφού, Εφούλα μ’, «Κουνάδη μυρίζει», προτείνουμε «ΚουνάΒης»

  30. Γιάννης Ιατρού said

    8: Psi
    Σχετικά με το άρθρο αυτό στους ΝΥΤ μιά άποψη του γνωστού (παλαιο-)ανθρωπολόγου καθ. John Hawks στο εξειδικευμένο μπλογκ του.

  31. Έφη, Μοχέντζο Ντάρο 🙂 αλλά δεν είναι σίγουρο ότι ήταν γραφή: https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilisation#Possible_writing_system και https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_script
    Και ο Κουν. μάλλον εννοεί πρώτη αλφαβητική γραφή, κάτι που έχουμε ξανακουβεντιάσει και είναι ίσως ακριβές αν θέλουμε να δώσουμε τόση σημασία στο ότι σημειώνονταν τα φωνήεντα (αλλιώς πάλι δεύτεροι ερχόμαστε: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Sinaitic_script

  32. ΣΠ said

    «Μάτα Κίτε Ράνι» σημαίνει «το μάτι που κοιτάει τον ουρανό» ; Όλα από μας τα πήρανε τελικά. 🙂

  33. nikiplos said

    Λεξιλογικά, δεν ξέρω ποιός πρωτο-έφτιαξε το αφροδεξιός με αφορμή τον αφρικανό στο σύνταγμα, αλλά είναι πολύ πετυχημένο…

  34. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    31. Δύτης
    Ωχ, μπλέξαμε τί γραφή και τί αλφάβητο! 🙂 Άσε να τα (ξανα) πείτε στο νήμα μεθαύριο. Ευχαριστώ! Έχω καταγοητευτεί. Άλλο να διαβάζεις το βιβλίο κατα μόνας και άλλο οι προσθήκες και οι ωραίες λοξοδρομήσεις εδώ! 🙂

    32 Γιατί το θρυλικό ‘Ματαρόα»; ! 🙂
    Ματαρόα στα πολυνησιακά σημαίνει η γυναίκα με τα μεγάλα μάτια
    http://www.biblionet.gr/book/126345/%CE%A4%CE%BF_%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%AF%CE%B4%CE%B9_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9C%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%8C%CE%B1,_1945

  35. Ποντικαρέος said

    Μια υποψηφιότητα για να μεζεδάκια του Σαββάτου:
    «Ο Stephen King σώζει τη μέρα για ακόμη μια φορά και αυτή του η ιστορία είχε αίσιο τέλος, όπως είπε και η διευθύνων σύμβουλος της εφημερίδας του Maine.» από https://donotlink.it/nEQa Ο αγγλισμός μπορεί να δικαιολογηθεί; (επειδή παραθέτει φράση Αμερικανίδας (έστω και χωρίς εισαγωγικά)

  36. ΣΠ said

    35
    Η διευθύνων σύμβουλος;

  37. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>μεταφέρθηκαν με τη βία από τους Ισπανούς για να δουλέψουν στην εξόρυξη του φυσικού λιπάσματος γκουανό στα νησιά Γκαλαπάγκος,
    γκουανό-αγκουανό το λέγαμε παιδιόθεν όλοι.Νεοι ,γέροι και παιδιά.Κάποια στιγμή που εξηγήθηκε η προέλευση έμεινα χάσκοντας για το ταξίδι των λέξεων (και των λιπασμάτων 🙂 )
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BA%CE%BF%CF%85%CE%B1%CE%BD%CF%8C

    Θυμόμουν ότι κάπου είχε ξανααναφερθεί εδώ και ναι,στου Ροϊδη «Περίπατοι εις τας Αθήνας-Οδός Βουλής » -διαβάστε το τώρα είδα πόσο επίκαιρα και τ΄άλλα αναφερόμενα. Προεκλογική περίοδος γαρ.Και τα κίνητα του υπ.πο. στο ταιπεδ είδα ,που κάνουν πως τα ξεχνούν τώρα οι Σαμαροβενιζελοι.
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/04/27/roidis-athens/

    13 Σπιράλ,>>πέριξ του down under περιοχή
    Το νήμα με πέτυχε στο δοξαπατρί. Αρχίζω να το σκέφτομαι κείνο το ταξίδι που λέγαμε χθες 🙂 .
    Αυτά τα τεράστια πρόσωπα από βράχο ζητούν δικαίωση για τη ζωή και την ιστορία τους.

    29 🙂

  38. Pedis said

    Χωρίς να φταίει ο πατήρ Σαραντάκος για την εξήγηση που μεταφέρει σχετικά με το παζλ του νησιού του Πάσχα, εμένα μού φαίνεται «ντε και καλά επιστημονική», άρα ευφάνταστη.

  39. sarant said

    32 Έχει υποστηριχτεί στα σοβαρά ότι από εμάς το πήρανε

    35-36 Διπλό μεζεδάκι

  40. Ποντικαρέος said

    @36 Αυτό το ανεχόμαστε, όταν διαβάσουμε «ο διευθύνουσα σύμβουλος» θα πρέπει να ανησυχήσουμε 🙂
    @39 Να υποθέσω ότι ούτε εσείς δέχεστε τη δικαιολογία ότι μετέφερε λόγια που ειπώθηκαν στα αγγλικά;

  41. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλημέρα από Ιλλινόϊ,

    Καλώ τον αδέκαστο κ. Σαραντάκο να βγεί το Σαββάτο στα μεζεδάκια και να κράξει αλύπητα όλο το Ρωμέικο Διαδίκτυο (ακόμα και εφημερίδες «την πάτησαν»!..) που απέδωσε την ρήση του ελληνόψυχου Τσιτσιπά στον Ιούλιο Καίσαρα. Είναι τόσο αγράμματοι οι Ρωμιοί δημοσιογράφοι που δεν γνώριζαν κάν ότι ο Καίσαρ είναι Λατίνος και έγραφε μόνο Λατινικά

    Αν ο κ. Σαραντάκος αρνηθεί και αυτή την φορά να κράξει ένα τόσο εξώφθαλμο μεζεδάκι, έχουμε από τώρα την εξήγηση: Προφανώς θέλει να καλύψει τους αριστερούς φιλαράκους του που λυμαίνονται την e-didaskalia, από την ανάρτηση της οποίας παρεσύρθησαν ΟΛΟΙ οι Ρωμιοί δημοσιογραφίσκοι.

    Για την Ιστορία, η φράσις ανήκει στον κορυφαίο Έλληνα ερωτικό συγγραφέα Χαρίτωνα Αφροδισέα (περί το 200 μ.Χ.) και είναι καταγεγραμμένη στο μνημειώδες μυθιστόρημά του «Των περί Χαιρέαν και Καλλιρόην» (6ος Λόγος από τους 8)

    Περιττό να προσθέσω ότι είναι τόσο μεγάλη η αγραμματοσύνη στο Ρωμέικο, που δεν υπάρχει άρθρο για τον Χαρίτωνα Αφροδισέα στην ελληνόφωνη Wikipedia

  42. loukretia50 said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό, χρόνο δε διαθέτω δυστυχώς και η βιβλιογραφία είναι τεράστια. Βρήκα κάποιες πηγές, εξειδικευμένες, αλλά ίσως ενδιαφέρουν κάποιους .
    Σε κάποιο αναφέρονται οι ιδιαίτερες κλιματολογικές συνθήκες στην περιοχή που διευκόλυναν τα ταξίδια σε συγκεκριμένη κατεύθυνση, ενώ υπάρχουν πολλές αναφορές στη γλωσσολογία και νεότερες έρευνες γενετικής.
    Οι δύο επικρατέστερες θεωρίες για τον εποικισμό της Πολυνησίας ήταν γνωστές ως “The Express Train» και “Slow Boat”.

    Fast trains, slow boats, and the ancestry of the Polynesian islanders
    STEPHEN OPPENHEIMER AND MARTIN RICHARDS Science Progress (2001), 84 (3), 157–181
    https://pdfs.semanticscholar.org/03c3/8e5bbe975c7390278061ae35b378f2fb4056.pdf

    Restructuring our understanding of the South China Sea interaction sphere: the evidence from multiple disciplines – Taiwan Maritime Landscapes from Neolithic to Early Modern Times: Cross-Regional Perspectives 17-18 November 2015 Collège de France, Paris
    http://www.rogerblench.info/Archaeology/SE%20Asia/South%20China%20Sea%20interaction%20sphere.pdf

    HUBERT fORESTIER Les butineurs dites, d’Asie en Océanie Des premiers Austronésiens aux premiers Océaniens
    http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers16-08/010031615.pdf

    On th Improbability of Austronesian Origins in South China WILLIAM MEACHAM
    https://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/10125/16921/AP-v26n1-89-106.pdf

    Δυστυχώς το πιο ενδιαφέρον άρθρο θέλει εγγραφή. Ίσως κάποιος άλλος
    Polynesians Took the Express Train Through Melanesia to the Pacific
    http://science.sciencemag.org/content/319/5861/270.2.full

  43. loukretia50 said

    Κι επειδή καθένας έχει τα κολλήματά του… βρήκα πολύ ενδιαφέρον ένα ποίημα από τα χρόνια εκείνα τα παλιά:
    Chariots Ballad (Du Fu, 712-770 AD, China) Ying Sun 2012

    Chariots rumble, and horses neigh.
    Bow and arrows are at each soldier’s waist.
    Parents and wives follow to bid farewell.
    ………………………………………………..
    Passing by, I ask the soldiers what’s wrong.
    They say frequent drafts have gone on just too long
    ………………………………………………………….
    Haven’t you heard?
    East of Hua Mountains there are two hundred states.
    Thousands of villages buried in briers lay waste.
    Although strong women could plough the fields,
    ……………………………………………………..
    Although you ask us to explain,
    Do soldiers dare to complain?
    Like the winter of this year,
    Relief for the West Gate troop is unclear.
    The governor wants his taxes right away.
    How to pay the taxes no one can find a way.
    Had we known raising a boy child could be so bad,
    We would rather give birth to a girl instead.
    At least girls can marry to neighbors close by.
    Boys are buried far away like weeds to pass by.
    Haven’t you seen, by the shore of the Green Sea?
    Since ancient times skeletons are scattered and let be.
    New ghosts are quetching and old ghosts weeping.
    On a dismal rainy day you could hear them wailing.
    poems from the Tang Dynasty of China (618-907 AD)
    http://musicated.com/syh/TangPoems.htm

    Kαι στη γλυκύτατη, ρομαντική ΕΦΗ ΕΦΗ αφιερώνω το πιο φημισμένο ποίημα από το χρυσό αιώνα της δυναστείας των Τανγκ:
    The Song of Everlasting Sorrow A Novel of Shanghai
    http://www.musicated.com/syh/TangPoems/EverlastingRegret.htm

  44. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ ᾿μένα.

    Πολὺ ἐνδιαφέρον καὶ τὸ σημερινό.

    Σχετικὰ μὲ τὰ ταξίδια σὲ νησιά ποὺ βρίσκονται «στὴ μέση τοῦ πουθενά».

    Ὅπως λέει κι ὁ Τζή, «Ο προσανατολισμός στην θάλασσα με τα άστρα είναι παμπάλαια γνώση»(#27).
    Μιλᾶμε γιὰ ναυτικοὺς λαοὺς ποὺ ζοῦσαν μέσα στὴ θάλασσα κι ἀπὸ τὴ θάλασσα. Πρίν κάνουν τὸ μεγάλο ταξίδι εἶχαν κάνει πάμπολα μικρότερα, ἀρχικὰ σὲ νησιά ποὺ ἔβλεπαν. Ὅταν εἶναι καλὴ ἡ ὁρατότητα μπορεῖς νὰ δεῖς στεριὲς σὲ ἀπόσταση δεκάδων μιλίων, μπορεῖ καὶ πάνω ἀπὸ ἑκατό. Εἶχαν μάθει νὰ «διαβάζουν» τὸν ὠκεανὸ ἀπὸ τὰ πουλιά, τὰ ψάρια, τὴν κατεύθυνση κυμάτων καὶ ἀνέμων καὶ μιὰ σειρά μικρολεπτομέρειες ποὺ δὲν μποροῦμε ν᾿ ἀντιληφθοῦμε, ἀκόμη καὶ ὅσοι ἔχουμε κάποια θαλασσινὴ ἐμπειρία. Φυσικὰ εἶχαν μάθει νὰ ἐπιβιώνουν σὲ τέτοιες συνθῆκες, ἀκόμη καὶ χωρὶς νερό, ἐκμεταλευόμενοι αὐτὰ ποὺ τοὺς ἔδινε ἡ θάλασσα. Ὁπωσδήποτε μὲ ἀπώλειες.

    Τὸ πῶς καὶ γιατί ἔγιναν τὰ μεγάλα ταξίδια εἶναι δύσκολο νὰ τὸ ποῦμε. Μπορεῖ νὰ παρασύρθηκαν ἀπὸ κάποια μεγάλη κακοκαιρία καὶ νά ᾿φτασαν οἱ πιὸ ἱκανοὶ καὶ πιὸ τυχεροί.

  45. loukretia50 said

    The Geography, Nature and History of the Tropical Pacific and its Islands By Walter M. Goldberg
    https://books.google.gr/books?id=KWdCDwAAQBAJ&pg=PA55&lpg=PA55&dq=Polynesians+Took+the+Express+Train+Through+Melanesia+

  46. ΣΠ said

    42 τέλος
    http://sci-hub.tw/10.1126/science.319.5861.270b

  47. loukretia50 said

    Lapita Cultural Complex
    http://asiapacific.anu.edu.au/mapsonline/sites/default/files/styles/cartogis_440x280/public/maps/bitmap/standard/2015/06/11-208_Pacific_with_Lapita.png?itok=QA6zKyQk

    http://asiapacific.anu.edu.au/mapsonline/base-maps/lapita-cultural-complex

  48. loukretia50 said

    46. Ευχαριστώ! – παραήταν μικρό όμως!
    κι αυτό :
    https://www.sciencemag.org/news/2016/10/game-changing-study-suggests-first-polynesians-voyaged-all-way-east-asia

  49. loukretia50 said

    An artist’s depiction of the canoes used by the Polynesians of the Hawaiian Islands.

    https://arstechnica.com/science/2016/10/ancient-polynesian-dna-gives-evidence-of-widespread-population-exchanges/

  50. Γιάννης Ιατρού said

    12 (8,10): Η θεωρία του Terry L. Hunt (2006) που υποστηρίζει πως τα ποντίκια (τρωκτικά) ήσαν η αιτία για την ερήμωση της Νήσου του Πάσχα, έχει κι πλέον (κι αυτή) ξεπεραστεί. Οι ερευνητές επιστρέφουν (2010) στην θέση, πως υπήρξε υπέρμετρη χρήση των αυτοφυών φοινίκων από τους κατοίκους, αλλά όχι για να μεταφέρουν τα πέτρινα αγάλματα κλπ., αλλά για να εξασφαλίσουν πόσιμο νερό.

  51. Έψαξα και βρήκα κάτι σημειώσεις μου από ένα συνέδριο του ’16 και την ανακοίνωση περί αρχαιολογίας των Αντιλλών, του Benoît Bérard (Université des Antilles et de la Guyane), ο οποίος μίλησε για τους προκολομβιανούς πολιτισμούς της περιοχής και το πώς επεκτάθηκαν από τη Γουϊάνα στη σειρά των νησιών. Είχαν προηγηθεί άλλοι που μετανάστευσαν από το Μεξικό στην Κούβα.
    Μιλάμε πάντα για δυο-τρεις προχριστιανικές χιλιετίες. Χρησιμοποιούσαν κάτι μεγάλα κανό, τα kanawa, και αυτοί από το πανεπιστήμιο έκαναν ένα πείραμα αλά Κον Τίκι: έξι ώρες από τη Μαρτινίκα στον Δομίνικο, και γενικά πολύ μεγαλύτερη ευκολία κίνησης στη θάλασσα απ’ ό,τι στην ξηρά. Απ’ ό,τι μου είπε μετά αυτός, όταν απόρησα πώς γινόταν η πλοήγηση, για τέτοιους λαούς η θάλασσα είναι πολύ πιο οικείο έδαφος από την ξηρά με τις ζούγκλες της: προσανατολίζονταν από τους ψαρότοπους, τους γλάρους, τα φύκια, τα σύννεφα σε μόνιμη στάση που δείχνουν νησιά.

    Κάτι άλλο που μου έκανε εντύπωση είναι πώς οι πραγματικές πολιτισμικές ενότητες δεν ήταν ξερωγώ η Μαρτινίκα, η Γουαδελούπη κτλ. αλλά η θάλασσα αναμεταξύ τους (σε συνδυασμό π.χ. με ρηχούς ψαρότοπους, που λειτουργούσαν ως σημείο συνάντησης). Maritorality αντί για territoriality ήταν ο αγγλικός όρος.

  52. ΓΤ said

    «είναι τόσο μεγάλη η αγραμματοσύνη στο Ρωμέικο»… γι’ αυτό διαβάσαμε «εξΩφθαλμο», αντί «εξΟφθαλμο»

  53. Γιάννης Ιατρού said

    Να επαναλάβω κι απ΄αυτό το νήμα τα Χρόνια Πολλά 🙂 απ΄εδώ (χθες) https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/21/nikolaou/#comment-559361

  54. Γιάννης Ιατρού said

    52: χαχα! Τέλειο 🙂

  55. loukretia50 said

    «Ματαρόα» η γυναίκα με τα μεγάλα μάτια

    Ματάρες έχει η εξωτική φιγούρα απ΄τη Σαμόα
    Με σχήμα αυγουλοειδές έγινε Ματαρώα…

  56. loukretia50 said

    Paul Gauguin: Where Do We Come From? What Are We? Wher Are We Going? 1897

  57. ΣΠ said

    39α
    Καλά θυμόμουν ότι το είχα δει κάπου.
    http://www.sarantakos.com/language/matakite.html

  58. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Συνεχίζοντας τὸ προηγούμενο σχόλιό μου (#44), τὸ συσχετίζω μὲ τὸ σχόλιο (#51) τοῦ Δύτη.

    Δέν πρέπει νὰ μᾶς διαφεύγει ὅτι οἱ νησιωτικοὶ λαοὶ τοῦ Εἰρηνικοῦ εἶχαν ἐμπειρία κάποιων χιλιετιῶν στὴν ὠκεανοπλοΐα, ἐνῶ οἱ εὐρωπαῖοι ποὺ τοὺς «ἀνακάλυψαν» πρὶν ἀπὸ λίγους αἰῶνες (λιγώτερους ἀπὸ πέντε) ἦταν μέχρι τότε ἀκτοπλόοι. Μέχρι τὸν Κολόμβο ὅλοι οἱ προηγούμενοι ἐξερευνητὲς πήγαιναν «κόστα-κόστα» ποὺ λένε καὶ οἱ ναυτικοί.

    Μπορεῖ οἱ εὐρωπαῖοι νὰ ὑπερτεροῦσαν τεχνολογικὰ σὲ θέματα πλοήγησης (χάρτες, πυξίδα, ἀστρολάβος κλπ) ἀλλὰ οἱ νησιῶτες τοῦ εἰρηνικοῦ εἶχαν τὴν συσσωρευμένη ἐμπειρία χιλιετιῶν ζωῆς καὶ ταξιδιῶν σ᾿ αὐτές τὶς θάλασσες.

    Τέλος ὅσον ἀφορὰ τὴ ναυπηγική, στηρίζονταν ὅλοι στὴν ἱστιοπλοΐα. Τὰ πλοῖα τῶν εὐρωπαίων ἦταν πολὺ μεγαλύτερα, ἀλλὰ ἀργά καὶ δυσκίνητα, ἐνῶ τῶν ντόπιων ἦταν μικρά, ἀλλὰ πιὸ γρήγορα καὶ εὐέλικτα.

  59. ΓιώργοςΜ said

    14, 27 κλπ: Η απώλεια μιας δεξιότητας κάνει όσους την κατέχουν να φαντάζουν ιδιοφυείς.
    Είδα πρόσφατα εδώ και μετά το αυθόρμητο γέλιο, σκέφτηκα πόσο κάτι αυτονόητο και μηχανικό για μας των 40+, δηλαδή η χρήση τηλεφώνου με καντράν, είναι δυσεπίλυτο πρόβλημα για τους σημερινούς εφήβους.
    Γνώσεις που για γενιές περνάνε υποδόρια, χωρίς προσπάθεια ή διδασκαλία, εξίσου υποδόρια χάνονται· αυτοί που βρίσκονται στο μεταίχμιο της αλλαγής δυσκολεύονται να καταλάβουν αυτή την απώλεια της γνώσης.
    Έτσι λειτουργεί και η πλοήγηση, νομίζω. Όπως εμείς καταφέρναμε κάποτε να προσανατολιστούμε σε διαδρομές χωρίς πλοηγούς αλλά και χωρίς χάρτες, με οδηγίες όπως «στον πλάτανο πάρε την ανηφόρα και στο μεγάλο βράχο δεξιά, μετά τη δεύτερη ράχη πάρε τη ρεματιά…», ή «από τη στάση τρία τετράγωνα παρακάτω δεξιά, στο περίπτερο αριστερά, η πολυκατοικία με το φοίνικα», έτσι ίσως είχαν για σημείο αναφοράς κάποιους αστερισμούς και το χρόνο, ή ευφυείς τρόπους για αποθήκευση νερού και προμηθειών.

    Στην ταινία για το Κον-Τικι που σχετικά πρόσφατα είδα στην τηλεόραση, φαίνεται ο τρόπος με τον οποίο οι ανθρωπολόγοι προσπαθούν να προσεγγίσουν προβλήματα σαν αυτό που περιγράφεται σήμερα, δηλαδή την κίνηση πληθυσμών, μέσω των ιχνών που αφήνουν στις παραδόσεις τα αρχαία γεγονότα.

  60. Κιγκέρι said

    Περιπετειώδης η σημερινή ανάρτηση αλλά και τα λινκ που δίνετε όλοι. Νομίζω ότι χρειάζεται ένας χαρτης.

  61. sarant said

    57 Περιέργως, αυτό το κομμάτι δεν το έχω βάλει στο ιστολόγιο ενώ έχω βάλει τον Σι Μαλάκας. Χμμ…..

  62. Χρήστος Π. said

    46 Είσαι ο πρώτος εδώ μέσα που βλέπω να κατεβάζει journal papers απο εκεί που κλεβω κι εγώ! 🙂

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    Κατά γράμμα η συγκεκριμένη είναι του Χαρίτωνα, ο οποίος βεβαίως την πήρε από τον Δημοσθένη. Σε άλλο σημείο του έργου του την αναφέρει και αυτούσια. Μια πολύ κοντινή διατύπωση έχει και ο Αριστοτέλης πάντως . Οι περισσότεροι βεβαίως την αποδίδουν στον Δημοσθένη. Από εκεί και πέρα την επαναλαμβάνουν αναφέρουν πλήθος συγγραφέων της ύστερης αρχαιότητας, εκκλησιαστικών και άλλων.

    Υπάρχει και η… αντίστοιχη δημώδης:

    «Τα έχει ο κλέφτης εις τον νου του, τα θωρεί και στ’ όνειρό τoυ»

  64. leonicos said

    41

    Βρε Ιάκωβε

    Είσαι τόσο χρήσιμος! Να ήσουν και πιο γλυκός, θα έπαιρνες το 10-΄αρι εδώ μέσα, κι ας είναι ρωμαίκο το μπλογκ.

    Να με παρει και να με σηκώσει, αλλά δεν μπορώ ν’αρνηθώ ότι κάθε φορά σε περιμένω.

    Και σε συμπαθώ. Και δεν υπήρξα μαζόχας ποτέ.

    Αυτό, βέβαια, όσοι γνώρισαν τη Φωτεινή το αμφισβητούν.

    Τη γνώρισαν αλλά δεντην ξέρουν καλά.

  65. Γιάννης Ιατρού said

    Διαβάζοντας την μετάφραση του βιβλίου του Bellwood (1ος σύνδεσμος στο σχόλιο #1 του Δύτη), ομολογώ πως, ευγενικά διατυπωμένα, την βρίσκω δυσκολοχώνευτη. Παράδειγμα (σελ. 113, τέλος 2ης παραγράφου):

    …In terms of lithics, as well as site numbers, there were major changes across much of mainland Australia (excluding Tasmania) between 4000 and 3000 years ago.

    …Σε ό,τι αφορά τη λιθοτεχνία, καθώς και τους αριθμούς των θέσεων, υπάρχουν σημαντικές αλλαγές σε μεγάλο μέρος της ηπειρωτικής Αυστραλίας (εξαιρώντας δηλαδή την Τασμανία) μεταξύ του 4000 και του 3000 χρόνια πριν.

    Κατ΄ εμέ κυρίως οι εξής ερμηνείες είναι προβληματικές:
    – αριθμούς θέσεων –> αντί π.χ. «το πλήθος των τοποθεσιών» ή …«θέσεων»
    – δηλαδή (δεν υπάρχει στο αρχικό κείμενο, ούτε και χρειάζεται διευκρινιστικά)
    – μεταξύ του 4000 και του 3000 χρόνια πριν => αντί π.χ. «πριν από 3000 έως 4000 χρόνια»
    για την σύνταξη… συγκρατούμαι 🙂

    Κρίμα για ένα τόσο ενδιαφέρον βιβλίο!

  66. π2 said

    57: Για τα «ελληνικά» της Πολυνησίας είχα την μάλλον ψευδή ανάμνηση ότι είχε γράψει και ο Πάνος Καμμένος (την εποχή που έγραφε και για την 17Ν), αλλά μάλλον θυμάμαι λάθος γιατί δεν βρήκα κάτι σχετικό.

  67. leonicos said

    Το άρθρο είναι εξαιρετικό

    Δείγατα της rongo rongo αντικείμενα ΘΑ βάλω στο βιβλίο μου Από τη φωνή στη γραφή, αλλά δεν μπορώ να τα ανρτήσω εδω γιατί δεν ξέρω πώς γίνεται. Βρέστε τα στο διαδίκτυο οι γνωρίζοντες

    Νομίζω ότι σήμερα, όσο και αν το άρθρο είναι εξαιρετικό, οι παράλληλες αναρτήσεις είναι κάτι πολύ σπουδαίο επίσης.

    Σχεδόν δεν μορώ να ξεχωρίσω καμιά

  68. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  69. nikiplos said

    Για να χαρεί λίγο, ο ελληνόψυχος του Ιλ-Οινόη που μετράει τα ελληνικά γονίδια… 🙂

    https://www.imerodromos.gr/o-pappoys-toy-tsitsipa-itan-athlitis-tis-sovietikis-enosis/?fbclid=IwAR2GKOV95GCELpcKBIp4tgZ0jxYgbkfAssT-xJr-42lpcdW9SDSMAwUm-k8

    (Εγώ ως γνωστόν είμαι υπέρ της πολυφυλετικής ανάμειξης… Η μεγαλύτερη έχει γίνει στη Βενεζουέλα… παντού αυτοί οι μαδούροι… )

  70. Νίκος Κ. said

    Σχετικά με τη σχολική εκπαίδευση του (εντυπωσιακού για τις αθλητικές επιδόσεις του) Σ. Τσιτσιπά, διαβάζω πριν μισό χρόνο στην «Καθημερινή»:
    Είναι εγγεγραμμένος σε σχολείο στη Μινεάπολη των ΗΠΑ, που του επιτρέπει να φοιτά εξ αποστάσεως και να δίνει εξετάσεις μέσω Skype. (Ο πατέρας του θα μου εξιστορούσε αργότερα τις δυσκολίες που αντιμετώπισαν με το κλείσιμο των αθλητικών λυκείων στην Ελλάδα και την αδυναμία εξεύρεσης ενός ευέλικτου προγράμματος φοίτησης)
    http://www.kathimerini.gr/969957/gallery/proswpa/geyma-me-thn-k/stefanos-tsitsipas-panta-sixainomoyn-na-xanw

    Πιθανολογώ πως αυτά τα «ευέλικτα προγράμματα φοίτησης» είναι πολύ δύσκολο να είναι «ελληνόψυχα» και να περιλαμβάνουν αρχαία ελληνικά ή λατινικά.

  71. # 68

    Ρηξ τις και ριξ’ της (χαχαχ)

  72. ΣΠ said

    68
    10 υποψηφιότητες για Όσκαρ μεταξύ των οποίων ο Γιώργος Λάνθιμος για την σκηνοθεσία και ο Γιώργος Μαυροψαρίδης για το μοντάζ.

  73. giorgos said

    «Γνωρίζομε ήδη πρό πολλού (βλ.L.Poliakov,Le Rassisme ,γερμ.έκδ. 1992 ,σελ.24) , ότι ή έφυϊα τού πρωτογόνου κατά τίποτε δέν ύστερεί άπό τήν έφυϊα τού μή πρωτογόνου . Ο πρωτόγονος κρατάει στό μυαλό του όλόκληρον τόν άγραφο κώδικα τού πολιτισμού του , τής φυλής του ίδιαίτερα , γνωρίζει μέ κάθε λεπτομέρεια τήν λειτουργία τής φύσης καί τήν λειτουργία τής ζωής μέσα σ’ αύτή (πράγματα δηλαδή πού ό «πολιτισμένος» πληροφορείται άπλώς μέσα άπό τήν είδική έπιστημονική άσχολία τών φυσιοδιφών» καί έν γένει γιά τήν έπιβίωσή του μπορεί νά χρησιμοποιή ένα σύνολο διατεταγμένων γνώσεων μέ τήν ίδια πληρότητα πού γιά τόν ίδιο σκοπό τό ζώο χρησιμοποιεί τό ένστικτο . Δέν πρόκειται , συνεπώς , περί «άνώτερης καί «κατώτερης» νόησης άλλά περί άλλου είδους νόησης . Τό ίδιο συμβαίνει καί μέ τούς πολιτισμούς , πού άποτελούν καί άπό φυσικούς όρους καθοριζόμενες ποιότητες . Δέν ύπάρχουν «άνώτεροι» καί «κατώτεροι» πολιτισμοί , ύπάρχουν άπλώς διαφορετικά (καί ύπό διαφορετικές φυσικές συνθήκες) άνθρώπινα σύνολα , πού δημιουργούν τούς διαφορετικούς πολιτισμούς.»
    Από βιβλίο τού Γ.Κ.

  74. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Αγαπητέ μου κ. Λεώνικε (64),

    ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, που όμως είναι προτιμώτερο να τα αποφεύγετε, ώστε να μή ξαναλυσσάξουν ο κ. Ιατρού και οι υπόλοιποι εχθροί μου (Πέπες, Blog-oti-nanai, κύρ Δημήτρης Μαρτίνος, Μαρία κλπ.) στο παρόν Ιστολόγιο. Μετά, μάλιστα, και τους διθυράμβους που εισέπραξα (στο χθεσινό νήμα) σήμερα τα ξημερώματα από τον μακράν πιό ελληνογνώστη σχολιαστή του παρόντος Ιστολογίου και διαπρεπή κλασικιστή κ. Nick Nicholas. Ο οποίος παρεδέχθη δημοσίως ότι με τα σχόλια μου τού έλυσα κατά 50% το πρόβλημα με την ετυμολογία του βυσσίνου…

    Κύριε Λεώνικε,
    Αν θέλετε πράγματι να με ευχαριστήσετε για την καθημερινή ανεκτιμήτου αξίας προσφοράς μου σε αυτό το Ιστολόγιο, σάς καλώ να πείσετε τον κ. Σαραντάκο να μού αναθέσει μία μηνιαία Στήλη (θα την γράφω εγώ μία φορά τον μήνα και θα την προσυπογράφει ο κ. Σαραντάκος για το τυποθήτω…) με συγκεντρωμένες όλες τις σημαντικές αποκαλύψεις του Ιστολογίου (αρθρογράφων + σχολιαστών), τις γκάφες ολκής, τις σημαντικές έριδες, τα στιχουργικά διαμαντάκια, τί ενδιαφέρον έγραψαν οι άλλοι για εμάς κλπ.

    …Ούτως ώστε κάθε χρόνο να έχουμε 12 έγκριτες αναφορές (δίκην Ημερολογίου) των πεπραγμένων του Σαραντακείου Ιστολογίου και να μή πηγαίνει χαμένος τόσος κόπος δεκάδων ανθρώπων, ειδημόνων + αδαών, καλοψύχων + κακοψύχων… Η μηνιαία έκθεσις πεπραγμένων του Ιστολογίου θα δημοσιεύεται ως άρθρο την 2α ημέρα εκάστου μηνός, θα τυπώνεται σε pdf προσβάσιμο σε όλους, και στο τέλος του χρόνου τα 12 pdf θα ενώνονται για να αποτελέσουν τον Απολογισμό της Χρονιάς για το παρόν Ιστολόγιο

    2) Εκλεκτέ φίλε, αξιαγάπητε κ. Λεώνικε,

    και τώρα επίτρεψέ μου να σέ στεναχωρέσω αναρτώντας τις φοβερές αποκαλύψεις του ελληνόψυχου τέως Προέδρου της Ακαδημίας Αθηνών Αντώνη Κουνάδη (στην ομιλία του της 15ης Γενάρη 2019 που δημοσιεύει σήμερα στο πρωτοσέλιδό της η γεροντοκόρη «Εστία») που αποδεικνύουν ότι το Θείο Ελληνικό Αλφάβητο προηγήθη πολλούς αιώνες από το δικό σας Φοινικικό + Εβραϊκό.

    Το Επιτελείο μας βρήκε (ευγενική προσφορά του ιδίου) ΌΛΗ την ιστορική ομιλία του Αντώνη Κουνάδη και (με κίνδυνο να λυσσάξει ο κ. Σαραντάκος και οι φοινικιστές του Ιστολογίου κ.κ. Άγγελος, Πέπες, Ιατρού κλπ.) σάς την προσφέρει σε ένα searchable 10σέλιδο pdf για το Αρχείο σας. Είναι μόλις 4.400 λέξεις.



    Ιδιαιτέρως εντυπωσιακή είναι η αναφορά του ελληνόψυχου Κουνάδη στον θρυλικό Will Durant, το ίνδαλμα του πατρός Σαραντάκου. Ο οποίος Durant (αν και νυμφευμένος με την Εβραία μαθήτριά του, Ariel Durant) ήτο πεπεισμένος πως το Ελληνικό Αλφάβητο προηγήθη του Φοινικικού και ότι οι Φοίνικες ΔΕΝ ήσαν οι εφευρέται του Αλφαβήτου, αλλά απλώς οι… Γυρολόγοι του!

    ΕΡΩΤΩ τον αξιότιμο κ. Νίκο Σαραντάκο: Αγαπητέ μου, κύριε Νίκο, ο αείμνηστος πατήρ σας που τόσο θαύμαζε τον Will Durant, γνώριζε αυτή την ελληνοβαρεμένη άποψη του ινδάλματός του;
    Και αν την γνώριζε, συμφωνούσε; Κι αν την γνώριζε και δεν συμφωνούσε, γιατί ο αείμνηστος πατήρ σας ποτέ δεν τόλμησε να κριτικάρει τον Μέγα Durant γι’ αυτή την ελληνοβαρεμένη πεποίθησή του;

  75. sarant said

    63 Εκτός από το κόμμα δεν βλέπω άλλη διαφορά ανάμεσα σε Χαρίτωνα και Δημοσθένη

  76. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Σοβαρολογείτε, κύριε Σαραντάκο (75);

    Σάς μπέρδεψε, λοιπόν κι εσάς ο χριστιανός απατεώνας Blog-oti-nanai, με αποτέλεσμα να εκτεθείτε πανελληνίως;

    Το απόφθεγμα του Χαρίτωνος Αφροδισέως που επεκαλέσθη ο ελληνόψυχος Τσιτσιπάς μετά την σημερινή νίκη του επί του Ισπανού είναι αυτό και όχι εκείνο που ανήρτησε ο χριστιανός πλαστογράφος Blog-oti-nanai

    Πού βλέπετε στην ρήση του αρχικίναιδου βατάλου Δημοσθένους τις λέξεις «Φύσει γάρ άνθρωπος»; Είναι δυνατόν ο κάργα ελληνόψυχος Τσιτσιπάς να αναρτούσε το απόφθεγμα ενός δεδηλωμένου κιναίδου + τραβεστί, όπως ο Δημοσθένης; Σοβαροί να είμαστε…

    Αναρτώ επί λέξει τις δύο ρήσεις, για να αντιληφθείτε, κυρ Νίκο μου, την γκάφα ολκής στην οποία περιπέσατε, παρασυρμένος από τον χριστιανό πλαστογράφο Blog-oti-nanai…

    ΤΣΙΤΣΙΠΑΣ + ΧΑΡΙΤΩΝ: «Φύσει γάρ άνθρωπος, ό βούλεται, τούτο και οίεται»

    ΑΡΧΙΚΙΝΑΙΔΟΣ ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ: «ό γάρ βούλεται, τούθ’ έκαστος και οίεται…»

    ΥΓ: Ελπίζω, κύριε Σαραντάκο, να μή κουκουλώσετε αυτή την φορά την γκάφα των μπολσεβίκων φίλων σας: Οφείλετε να βγείτε το Σαββάτο και να κράξετε τους αγράμματους δημοσιογραφίσκους του Ρωμέικου, που απέδωσαν την φράση του Τσιτσιπά στον Ιούλιο Καίσαρα (κάργα ελληνόψυχος και αυτός)

  77. sarant said

    74 Δεν είναι και μεγάλο κατόρθωμα να βρεις το πλήρες κείμενο του Κουνάδη, υπήρχε στο λινκ που δόθηκε τις προάλλες σε σχόλιο στο ιστολόγιο.

    Ωστόσο, σε ότι αφορά τον Durant, στον τόμο του έργου του που είναι αφιερωμένος στην Ελλάδα, διαβάζω το εξής:

    Δηλαδή ο Ντιούραντ δεν αρνείται τη φοινικική καταγωγή του αλφαβήτου, απλώς ίσως θεωρεί πως οι Φοίνικες το είχαν πάρει από αλλού.

  78. sarant said

    Βρήκα και το απόσπασμα που κοπτοραπτικώς μεταφράζει ο Κουνάδης. Παραλείπει αμέσως μετά το :

    By the time of Homer the Greeks were taking over this Phoenician—or the allied Aramaic—alphabet, and were calling it by the Semitic names of the first two letters (Alpha, Beta; Hebrew Aleph, Beth).

  79. Alexis said

    #33: Έλα Βουλή στον τόπο σου!

  80. Μανούσος said

    Ένα ενδιαφέρον βίντεο για την μετακίνηση των μοάι στο Πασχαλονήσι. Προς το τέλος του τετραλέπτου βίντεο η πειραματική απόδειξη ότι δεν χρειαζόταν ξυλεία, ενώ η μέθοδος συνάδει και με την τοπική παράδοση ότι τα μοάι περπάτησαν για να πάνε στην θέση τους.

    Η καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου είναι αναντιλέκτως σημιτική, για λόγους καθαρά δομικούς και φωνολογικούς αλλά και πραγματολογικούς. Εν πολλή συντομία:
    1) Τα ονόματα των γραμμάτων είναι λέξεις βόρειας σημιτικής γλώσσας
    2) Αντιστοιχούν στους φθόγγους των βορείων σημιτικών γλωσσών όλα τα γράμματα. Για την ελληνική όμως γλώσσα έχουμε περίσσευμα το δίγαμμα F (οκ όχι 100%) αλλά πάντως το κόππα ϟ (αντίστοιχο του q, γλωττιδικό κάππα ) και το σαν ϡ (ή σαμπί= σαν πι) δηλ το παχύ σ. Για την Ελληνική γλώσσα λείπουν γράμματα που να απεικονίζουν φθόγγους: φ, χ ψ, ω και γι’ αυτό μπήκαν στην ουρά. Σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα, δεν εμφανίζεται η υιοθέτηση διπλών όπως του Ψ ή εμφανίζονται παραλλαγές στις αντιστοιχήσεις κλπ, κάτι που δεν συμβαίνει στα σημιτικά αλφάβητα και σημαίνει ότι διάφορες ελληνικές πόλεις υιοθετούσαν σε διαφορετικό χρόνο με διαφορετικές προσαρμογές το σημιτικό αλφάβητο.
    3) Οι επιγραφικές μαρτυρίες νομίζω ότι δίνουν και την τελειωτική επιβεβαίωση, καθώς οι σωζόμενες σημιτικές επιγραφές είναι έως και δύο αιώνες περίπου παλαιότερες από τις αντίστοιχες ελληνικές, δηλ. περί το 1200, όταν εδώ είχαμε ακόμη την Γραμμική Βου, δηλ. συλλαβική γραφή.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ahiram_sarcophagus

  81. Alexis said

    #26: Η γραφή ΣΕΧ αντί για ΣΕΞ (ή έστω SEX) είναι παλιά λογοπαικτική σλανγκιά και πιθανόν να έχει τις ρίζες της στην διακωμώδηση των παλιών τσοντάδικων (=πορνοκινηματογράφων) της Ομόνοιας, που μερικές φορές στα (οθντκ) προγράμματά τους, θες από αβλεψία, θες από λάθος, έγραφαν για «σκληρό και αχαλίνωτο ΣΕΧ«

  82. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    72. 🙂 Τί άλλο θα δούμε με το Σύριζα; Σκίζουν τις γραμμές των οριζόντων, μια ο Τσιτσιπάς, δυο ο Λάνθιμος… 🙂

    80. Έτσι μετακινούμε το ψυγείο, τις πάρμες (μεταλλικές ντουλάπες) στα μπαλκόνια κλπ. Τα περπατάμε!

  83. Γιάννης Ιατρού said

    ΕΚΤΑΚΤΗ ΕΙΔΗΣΗ
    Πληροφορούμαι πως μας άφησε χρόνους ο κομιστής

  84. τα μυαλά said

    Aberdeenshire stone circle initially thought to be thousands of years old identified as modern replica: https://t.co/qBy4lagYTk #Archaeology pic.twitter.com/8HPzPyjKIL— AberdeenshireCouncil (@Aberdeenshire) January 21, 2019

    https://platform.twitter.com/widgets.js

    1. Η γλυκοπατάτα δεν είναι ιθαγενείς της Αφρικής, αλλά της κεντρικής και νότιας Αμερικής.
    2. Η διασπορά στη Πολυνησία μπορεί κάλλιστα να συμβεί με φυσικούς τρόπους όπως ανέμους ή θαλάσσια ρεύματα
    3. Η λεγόμενες παραδόσεις μάλλον είναι μεταγενέστερες και μίμηση άλλων εισαγομένων από τους Ευρωπαίους.
    4. Η γραφή πολύ πιθανόν να μη πρόκειται για γραφή αλλά για διακοσμητικά στοιχεία στα γλυπτά τους. Είναι πολύ πιθανόν να είναι μίμηση άλλων γραφών.

  85. Μάλιστα…

    «οι ανακριτικές αρχές κατάφεραν να φτάσουν στην ταυτοποίηση και των τριών δραστών της επίθεσης. (στον διαιτητή Τζήλο)

    Ανάμεσα σε αυτούς είναι ο οργανωμένος οπαδός ΠΑΕ της Super League με τα αρχικά Δ.Μ. που μαζί με άλλα δύο άτομα νοίκιασαν το λευκό Polo, που χρησιμοποιήθηκε για το ταξίδι τους στην Λάρισα και ο οποίος φέρεται να συνδέεται με τέσσερα άτομα περιβάλλοντος ιδιοκτήτη ΠΑΕ: έναν εκ των αντιπροέδρων, έναν συνοδό του προέδρου της, έναν επώνυμο οργανωμένο οπαδό της και έναν εξωδιοικητικό παράγοντα. »

    Καλούνται τα Επιτελεία και τα ψαχτήρια να βρούνε την ΠΑΕ και τα ονόματα των στελεχών της κι ο Υλη-Νόει να μας πει να στοιχηματήσουμε (άφοβα) αν θα υποστει κυρώσεις η ΠΑΕ !

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    75: Ναι, το έγραψα λίγο μπερδεμένα!

    Εννοώ ότι ο Χαρίτων σε κάποιο σημείο του έργου του έχει γράψει όντως τη φράση: «Φύσει γαρ άνθρωπος, ό βούλεται, τούτο και οίεται» (η φράση που έγραψε ο Τσιτσιπάς).

    Αυτή όμως ο Χαρίτων την έπλασε βασισμένος σε ρήση του Δημοσθένη.

    Απόδειξη γι’ αυτό, είναι το γεγονός ότι αναφέρει και αυτούσια τη φράση του Δημοσθένη σε άλλο σημείο του ίδιου έργου. Και γι’ αυτό παρέθεσα την εικόνα στο σχόλιο 63. 🙂

  87. # 83

    Θ. Ανναστασιάδης για όσους δεν κατάλαβαν

  88. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ρε απατεώνα Blog (86), αντί να ζητήσεις ΣΥΓΓΝΩΜΗ για την νέα γκάφα σου που παρέσυρε και τον κ. Σαραντάκο, μάς παραμυθιάζεις με θεολογικές σοφιστείες; Πές ότι έκανες λάθος λόγω επιπολαιότητος και θα σε συχωρέσουμε.

  89. sarant said

    83 Ώστε πέθανε ο Θέμος; Στα 61 του ύστερα από μακρά μάχη με την επάρατη νόσο, διαβάζω.

    Επειδή δεν βρίσκω τίποτε καλό να γράψω για τον άνθρωπο, σταματάω λέγοντας πως είναι κρίμα να πεθαίνει κανείς τόσο νέος.

  90. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ου παραμένει ο πλούτος, ου συνοδεύει η δόξα,
    μας άφησε και ο κομιστής. Να δικαστεί λέγαμε, όχι να την κοπανήσει κατά πάνω 😦

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    88: Ο κύριος παρουσιάζει βαρεία στένωση των αιμοφόρων αγγείων του εγκεφάλου, ή είναι βλάκας;

  92. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ρε ξετσίπωτε ψεύτη (91) ανάρτησες ή όχι άλλη ατάκα του Χαρίτωνος (στο 63) και μπέρδεψες τον κ. Σαραντάκο (στο 75) ότι δεν υπάρχει διαφορά με την ατάκα του Δημοσθένους;

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πέθανε ο Αναστασιάδης, ε; Όντως είναι από τις περιπτώσεις που όση καλή διάθεση και αν επιστρατεύσεις, δεν βρίσκεις να πεις τίποτα καλό.

  94. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    89.Μαζί το μάθαμε.
    Είχε ακουστεί πως ήταν πολύ άρρωστος αλλά λόγω της ιστορίας του, η είδηση συνοδευόταν με την αμφισβήτηση, ότι κι αυτό είναι κόλπο. Χωρίς άλλα λόγια.

    Οπ! τί ακούω Στο Κόκκινο, στον Ιλάν τώρα; Μια εκπαιδευτικός μιλάει για το σχολείο της στα Εξάρχεια ότι επονομάζεται «Ναπολέων Λαπαθιώτης» , το ξέραμε ή το ξέχασα;

  95. sarant said

    94 Ναι, για το σχολείο το ήξερα -είναι κοντά στο σπίτι του.

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    92: Βρε χαμένε, απλά ο Νίκος δεν διάβασε προσεκτικά.

    Πήγαινε τώρα στο σχόλιο 63, διάβασε δυνατά 10 φορές τη φράση που έγραψα «Κατά γράμμα η συγκεκριμένη είναι του Χαρίτωνα»

    και ζήτα συγγνώμη.

    Αυτό που ΠΡΟΣΘΕΣΑ βρε ανεκδιήγητε είναι από που πήρε την ιδέα για τη φράση αυτή ο συγγραφέας.

    Πρώτο πρώτο έγραψα: «Κατά γράμμα η συγκεκριμένη είναι του Χαρίτωνα»

    Ανόητε…

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    94. Ναι, το 35ο Δ.Σ. Αθηνών, στον πεζόδρομο της Κωλέττη. Ιστορικό σχολείο, το ‘χουμε συζητήσει, νομίζω. Κάποιοι σχολιαστές φοίτησαν σ’ αυτό, απ’ ό,τι θυμάμαι.

  98. ΚΩΣΤΑΣ said

    Θεός σχωρέστον τον Θέμο, πολύ νέος χάθηκε. Ε, εντάξει, ουδείς αναμάρτητος, αλλά αυτά που βλέπω σε σχόλια ηλεκτρονικών εφημερίδων, φρίττει η ψυχή μου. Μας χάρισε και το γέλιο με την «μαύρη τρύπα»

  99. # 94

    Βρε Εφη αν θυμάμαι καλά επί Διαμαντοπούλου – Καΐσιου-Μπεμπέκου είχε έρθει ένα φιρμάνι να δώσουμε στα σχολεία ονόματα προσωπικοτήτων της γειτονιάς γιατί οι αριθμοί ήσαντε λέει απωθητικοί. Είχε γίνει μια μίνι σύσκεψη στο σχολείο των Αμπελοκήπων που ήμουνα και ελλείψει ετέρου είχαμε προτείνει τον Μίμη Δομάζο (μειοψήφισα εγώ προτείνοντας τον Κώστα Λινιξυλάκη ). Φυσικά τέτοια μπούρδα γρήγορα ξεχάστηκε κι ελπίζω να μην είναι η αιτία που το θυμήθηκε τώρα η εκπαιδευτικός

  100. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Αγαπητέ μου Blog (96), λές να μην έχω διαβάσει το σχόλιό σου; Απλώς, ο εγωϊστικός τρόπος που το έγραψες (με μοναδικό σκοπό να μη με συγχαρείς για την νέα αποκάλυψή μου που έβγαλε σκάρτους ΟΛΟΥΣ τους δημοσιογράφους του Ρωμέικου, που πίστεψαν το λάθος των εκπαιδευτικών του e-didaskalia και χρέωσαν την ατάκα του Τσιτσιπά στον Ιούλιο Καίσαρα) ΜΠΕΡΔΕΨΕ έναν επαγγελματία αναγνώστη όπως ο κ. Σαραντάκος και νόμισε πως οι δύο ατάκες είναι ίδιες.

    Αφού, λοιπόν, μπερδεύτηκε ο πεπειραμένος αναγνώστης κ. Σαραντάκος, φαντάζεσαι και πόσοι άλλοι αναγνώστες μπερδεύτηκαν εξαιτίας του εγωϊσμού σου;

  101. # 97

    Στο σχολείο αυτό στεγαζόταν και το Βαρβάκειο πριν κτιστεί το κτίριο κοντά στο Γηροκομείο αλλά και το Διδασκαλείο της Μέσης Εκπαίδευσης (¨η μήπως Δευτεροβάθμιας) με το οποίο γίνονταν υποδειγματικές και εξεταστικές διδασκαλίες για τους καθηγητές με τους μαθητές της Βαρβακείου. Ο πάνω όροφος είχε κτισθεί με λεφτά των γονιών των μαθητών του Βαρβακείου γιατί οι αίθουσες δεν έφταναν το απόγευμα που χρησιμοποιούσε το κτίριο το Γυμνάσιο και σε αυτές φοιτούσανοι δυο πρώτες τάξεις του εξαταξιου.Η ειρωνία ήταν πως πήγαινα σ’ αυτό όταν ήρθαμε στην Κυψέλη ενώ πριν μέναμε ένα τετράγωνο δίπλα στην γωνία Σόλωνος και Θεμισατοκλέους !

  102. Πέπε said

    @80:
    Μανούσο, αντιλαμβάνεσαι ότι, αν βρεθείς σε διαφωνία με κακόπιστο συνομιλητή, το δεύτερο σημείο σου δε θα τον πείσει: το ελληνικό αλφάβητο επινοήθηκε στην Ελλάδα, διαδόθηκε σε διάφορες παραλλαγές, και μία από αυτές δανείστηκαν και οι Φοίνικες, θα σου πει.

  103. Alexis said

    #93: Όντως είναι από τις περιπτώσεις που όση καλή διάθεση και αν επιστρατεύσεις, δεν βρίσκεις να πεις τίποτα καλό.

    Θα πρέπει ίσως να γυρίσεις πολλά χρόνια πίσω, τότε που έγραφε στη «Μαύρη Τρύπα» της Ελευθεροτυπίας…

  104. 103 Μπα, ούτε τότε.

  105. sarant said

    103 Ίσως ούτε και τότε

  106. Γιάννης Κουβάτσος said

    98: Στη «Μαύρη τρύπα» με τα ρατσιστικά και τα σεξιστικά ανέκδοτα; Ναι, πολύ γέλιο, τι να σου πω…

  107. ΚΩΣΤΑΣ said

    104 Δύτα μου, σε είχα κατατάξει στην ψυχή μου ως τον καλύτερο αριστερό Έλληνα, μή μου το χαλάς! 😉

  108. BLOG_OTI_NANAI said

    100: Δεν ξέρω για ποιον λόγο έχεις αίσθημα μειονεξίας. Αυτό είναι δικό σου θέμα. Αν όμως έχεις ανάγκη να εμπεδώσεις κάποιον ανταγωνισμό με κάποιον εδώ στο blog, καλύτερα διάλεξε κάποιον άλλον διότι με την επιλογή που έκανες το αίσθημα μειονεξίας δεν θα σου φύγει ποτέ.

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    103:Όπως είπα και στον Κώστα, Αλέξη, ούτε τότε. Με το όποιο χιούμορ του προήγε τον ρατσισμό, τον σεξισμό και τη μισαλλοδοξία. Γι’ αυτό και, όταν το παραξεφτίλισε, πήρε πόδι από την Ελευθεροτυπία.

  110. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Σάς αποχαιρετώ για απόψε από το Ιλλινόϊ (έχουμε και δουλειές) με δύο ξεκαρδιστικά βίντεο εις μνήμην του μακαριστού Θέμου Αναστασιάδη.

    Φαντάζομαι ότι θα με συχωρέσει ο κ. Σαραντάκος γιατί και τα δύο βίντεο είναι κάργα αριστοφανικά, αλλά έχουν τρομερό γλωσσικό ενδιαφέρον που θα συναρπάσει απαξάπαντες τους αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου: Από τον μακράν πιό ελληνογνώστη κ. Nick Nicholas μέχρι τον τελευταίο αστοιχείωτο κάφρο που μάς διαβάζει…

    1) Στο πρώτο βίντεο («Αντέννα», Τρίτη του Πάσχα, 22 Απριλίου 2014) καλεσμένος στο στούντιο είναι ο μεγαλύτερος αδελφός του Αδώνιδος, Λεωνίδας Γεωργιάδης. Ο γεννημένος το 1968 Λεωνίδας έχει μόλις χαρίσει στον Θέμο το «Ημερολόγιο των Ελλήνων 2014» που εκδίδουν οι «Εκδόσεις Γεωργιάδη» και ο Θέμος ζητεί να μάθει πώς έλεγαν οι Αρχαίοι Έλληνες την (σημερινή) ημερομηνία 22 Απριλίου. Ο Λεωνίδας ανοίγει το Ημερολόγιο και απαντά πως η 22 Απριλίου πέφτει μεταξύ των μηνών Θαργηλιών και Μουνυχιών.

    Ο Βαγγέλης Περρής τσιμπάει αμέσως και ζητάει περισσότερες πληροφορίες για τον Μουνυχιώνα κι αν η κοσμαγάπητη λέξις «μουνί» έχει σχέση με αυτόν τον 10ο μήνα του Αττικού Ημερολογίου…

    Προθυμώτατος ο Λεωνίδας Γεωργιάδης εξηγεί στον Περρή, στον Θέμο και στην ωραιότερη Ελληνίδα της εποχής μας, Δούκισσα Νομικού, ότι πράγματι η λέξις «μουνί» προέρχεται από τον Μουνυχιώνα, πράγμα που – φυσικά – δεν ισχύει…

    Αμέσως μετά, ο Λεωνίδας ερωτάται από τον ρωμαιοκαθολικό Περρή για την κοσμαγάπητη φράση «Το μουνί σέρνει καράβι» και ο ελληνόψυχος Λεωνίδας δίνει μιά εντελώς παλαβή ετυμολογία: Ότι και καλά οι πλοιοκτήτες υπόσχοντο στους ναύτες δωρεάν γαμήσι με τις πόρνες της Κορίνθου, αν δουλεύαν σαν σκυλιά για να περάσουν το πλοίο από τον Ισθμό της Κορίνθου, ούτως ώστε να γλυτώσει ο πλοιοκτήτης τα έξοδα του περίπλου της Πελοποννήσου!..

    Στο τέλος του βίντεο, ο Λεωνίδας περιγράφει πώς βγήκε η λέξις «χαμαιτυπείον» από τα σανδάλια των αρχαίων Ελληνίδων πορνών που έγραφαν στην άμμο την φράση «Ακολούθει μοι»…

    2) Στο 2ο βίντεο («Αντέννα» Τρίτη 27 Μάη 2014) ο μακαριστός Θέμος αποκαλύπτει τί του συνέβη όταν πρωτοπήγε σε μπουρδέλο να βινήσει…

    Καλεσμένη στο στούντιο ήταν η Κύπρια ηθοποιός Μαρίλια Χαρίδημου, που έγινε γνωστή από τα βίντεο «Πρώτη Φορά» του Σταύρακα Θεοδωράκη για την διαφήμιση του «Ποταμιού».

    Με αφορμή αυτά τα βίντεο, ο Συριανός Βαγγέλης Περρής καλεί τον Θέμο να αποκαλύψει πότε πρωτογάμησε για πρώτη φορά. Πράγματι, ο Θέμος αποκαλύπτει ότι πρώτη φορά πήγε και γάμησε σε ένα μπουρδέλο. Όταν η πουτάνα τον είδε έτσι μικρό και τροφαντό, τον κάλεσε στην κουζίνα και τον έβαλε να φάει γεμιστά.

    Ο χοντρο-Θέμος ξέχασε για ποιόν λόγο πήγε στο μπουρδέλο, έφαγε τα γεμιστά και πήγε σπίτι του. Μετά από λίγες μέρες ξαναπήγε στο ίδιο μπουρδέλο για να ξαναφάει γεμιστά. Όταν το είπε στην μακαρίτισσα μητέρα του, εκείνη εξοργίστηκε και άρχισε να τον νουθετεί πως δεν πρέπει να τρώμε γεμιστά που έχει φτιάξει με τα χέρια της μία ιερόδουλος…

    Καλό Παράδεισο, αλησμόνητε Θέμο, κι άς μή πίστευες στις υποσχέσεις των χριστιανούληδων…

  111. Γιάννης Ιατρού said

    97 (101): Καλά θυμάσαι 🙂

  112. ΚΩΣΤΑΣ said

    106. Γιάννη, μεγαλώσαμε με ποντιακά ανέκδοτα, με ξανθιές, με… με… με… Εντάξει τώρα οι εποχές άλλαξαν, ούτε συμφωνώ με όλα όσα έγραφε και στην μαύρη τρύπα ο Θέμος. Πάντως εγώ πρώτα διάβαζα τα παραπολιτικά, μετά την μ.τ. και ύστερα όλα τά ‘λλα της Ελευθεροτυπίας. Ο καθένας να κριθεί στην εποχή του και αυτή η στιγμή δεν είναι κατάλληλη για μικροψυχία.

  113. sarant said

    110 Εντελώς βλάκας είναι αυτός ο καημένος ο Λεωνίδας…

  114. Alexis said

    #109: Δεν θα επιμείνω. Για να είμαι ειλικρινής ελάχιστες φορές είχα διαβάσει τη μαύρη τρύπα και μετά από τόσα χρόνια δεν θυμάμαι σχεδόν τίποτα, οπότε δεν είμαι ο πλέον κατάλληλος για να εκφέρω γνώμη…

  115. Γιάννης Ιατρού said

    113: Οικογενειακό τους είναι, ο άλλος έχει και το χάρισμα να τσιρίζει!

  116. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    99. Α, ήταν βαφτίσια με εγκύκλιο;
    Αλλά έστω κι έτσι, ο καημένος ο Λαπαθιώτης έχει τουλάχιστο το σχολείο με τ΄ονομά του, γιατί το σπίτι του ρημάζει …
    Επί της Δοϊράνης κατεβαίνοντας συχνά πυκνά,βλέπω το σχολείο «Νίκος Γκάτσος» γραμμένο σε κατακόκκινο φόντο/ εξωτερικούς τοίχους.
    Στο Γαλλικό Ινστιτούτο απέναντ, Σίνα 70, είναι το 4ο ΔΣΑ «Δημήτρης Πικιώνης».

  117. Μανούσος said

    102
    Είμαι αναγκαστικά πολύ επιγραμματικός, οπότε δεν μπορώ να το αναπτύξω εδώ ικανοποιητικά.
    Αφού όμως το θίγεις, να πω δυο πράγματα παραπάνω.
    Με δεδομένη την σχεδόν απόλυτη ομοιομορφία του σημιτικού αλφαβήτου στις Συροπαλαιστινιακές ακτές και ενδοχώρα, είναι σαφές ότι εισήχθη στην Ελλάδα σε ποικίλες χρονικές στιγμές και σε ποικίλες τροποποιήσεις κατά την εκάστοτε διάλεκτο της κάθε μίας ελληνικής πόλεως κράτους και με παραλλαγές στα σχήματα.
    Έτσι λοιπόν έχουμε κατ’ αρχήν τις δύο μεγάλες παραλλαγές Χαλκιδικό και Ιωνικό αλφάβητο, αλλού το θήτα έχει στο κέντρο κουκκίδα, αλλού έχει Χ αλλού γραμμή, αλλού δεν υιοθετείται το ψ αλλού έχει το Ιώτα το γνωστό σχήμα της γραμμής, αλλού είναι σαν ανάποδο Ζ αλλού είναι σαν ανάποδο S κλπ.
    Αν δεχτούμε ότι πράγματι οι Ελληνικές πόλεις για όποιο λόγο και αν είναι, είχαν εφεύρει μία ποικιλία αλφαβήτων, τότε πώς έγινε δυνατόν μία ποικιλία σημιτικών κρατών και λαών και γλωσσών, να υιοθετήσουν ομοιόμορφα έναν τύπο, δίχως αξιοσημείωτες παραλλαγές, αλλά όχι κάποιο συγκεκριμένο ελληνικό αλφάβητο κάποιας συγκεκριμένης πόλης ή έστω ομάδας;
    Άρα το πρωταρχικό στοιχείο που είναι ενιαίο και δίνει πάντα τις παραλλαγές και δεν προκύπτει η ενότητα από μία τρελλή ποικιλία παραλλαγών.
    Επί πλέον δεν έχουμε παραδείγματα πολλαπλών τύπων γραφής που να έδωσαν έναν ενιαίο τύπο στο τέλος, ενώ όλες οι γραφές από έναν ενιαίο τύπο έδωσαν πολλές παραλλαγές (όχι μόνο η ελληνική ή η φοινικική, αλλά ΟΛΕΣ).
    Συνεπώς ακόμη και αν δεν γνωρίζαμε επιγραφικά στοιχεία πάλι στο ίδιο θα καταλήγαμε.
    Πολλά άλλα πιο εξειδικευμένα δεδομένα υπάρχουν, όπως το ότι πρόκειται για γραφή (το σημιτικό αλφάβητο) που αποτελείται από σύμφωνα μόνο, καθώς η φύση των σημιτικών γλωσσών το επιτρέπει και γενικώς θεωρείται ως ένα ιδιόμορφο συλλαβάριο, δηλ. ενώ το φοινικικό αλφάβητο μοιάζει με αλφαβητικό σύστημα, στην πράξη είναι ένα απλοποιημένο σύστημα συλλαβικών σημείων, ακριβώς επειδή το επιτρέπει η δομή των σημιτικών γλωσσών. Η παράλειψη των φωνηέντων δεν δημιουργεί πρόβλημα καθώς η γραμματική είναι εκείνη που καθορίζει τί φωνήεν θα μπει αφού τα φωνήεντα δεν ανήκουν στο θέμα, αλλ’ απλώς το τροποποιούν.

    Με δεδομένη επί πλέον την αλλαγή κατεύθυνσης της γραφής σταδιακά από τα αριστερά προς τα δεξιά (αρχικά) μέσω της βουστροφηδόν στο αριστερά προς τα δεξιά (όπως γράφουμε σήμερα), είναι ξεκάθαρο ότι υιοθετήθηκε μεν αρχικά ο τρόπος της σημιτικής γραφής, αλλά και αυτός ακόμη τροποποιήθηκε, διότι δεν υπήρχε καμμία δέσμευση από προηγούμενη παράδοση. Συνεπώς υιοθετήθηκε ο τρόπος που βολεύει έναν δεξιόχειρα να γράφει σε οριζόντιες γραμμές.

    Το ελληνικό αλφάβητο σταθεροποιείται μόνο με την Αττική διάλεκτο και την υιοθέτηση του αλφαβήτου της Μιλήτου, δηλ. αρκετούς αιώνες αργότερα. Στα σημιτικά δεν αλλάζει τίποτε σχεδόν παρά μόνο η διστακτική χρήση των τριών ημιφώνων w, y, ‘ σε μακρά φωνήεντα u, i, a, όχι μόνο ως νεωτερισμός ορθογραφικός αλλά και υπό το βάρος αλλαγών στην προφορά όπως το μακρό α από τον 6ο αι μετά Χριστόν (την εποχή των Σασανιδών).

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μαύρη τρύπα και λοιπός βίος:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.evrytanika.gr/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1299381:%25CE%25BF-%25CE%25B8%25CE%25AD%25CE%25BC%25CE%25BF%25CF%2582-%25CE%25B1%25CE%25BD%25CE%25B1%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25B1%25CF%2583%25CE%25B9%25CE%25AC%25CE%25B4%25CE%25B7%25CF%2582-%25CE%25BA%25CE%25B1%25CE%25B9-%25CE%25B7-%25CE%25B1%25CE%25B9%25CF%2581%25CE%25B5%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BA%25CE%25AE-%25C2%25AB%25CE%25BC%25CE%25B1%25CF%258D%25CF%2581%25CE%25B7-%25CF%2584%25CF%2581%25CF%258D%25CF%2580%25CE%25B1%25C2%25BB-%25CF%2580%25CE%25BF%25CF%2585-%25CE%25AC%25CF%2586%25CE%25B7%25CF%2583%25CE%25B5-%25CE%25B9%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25BF%25CF%2581%25CE%25AF%25CE%25B1%26catid%3D53:2011-11-23-14-55-18%26Itemid%3D146&ved=2ahUKEwjaqILtq4LgAhVGhaYKHcQ7B2I4ChAWMAF6BAgJEAE&usg=AOvVaw0X_2Hlwy1sdZgSFD4qN93q

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    118:Λάθος λινκ. Αυτό ήθελα να βάλω:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.enet.gr/%3Fi%3Dnews.el.article%26id%3D338890&ved=2ahUKEwjaqILtq4LgAhVGhaYKHcQ7B2I4ChAWMAB6BAgHEAE&usg=AOvVaw20ROo2i52KVIH1mWNVMHvz

  120. Πέπε said

    94, 99 κλπ.:

    Όταν βγήκε αυτή η εγκύκλιος πρέπει να ήταν η τελευταία μου χρονιά στην παραμεθόριο. Στον μικρόκοσμο του νησιού το θέμα για την προσωπικότητα της οποίας το όνομα θα δίναμε στο σχολείο είχε λάβει διαστάσεις (παράγοντες από διάφορα χωριά ασκούσαν πιέσεις για να προτιμηθεί προσωπικότητα του δικού τους χωριού, μλάμε ένας ψυχρός πόλεμος…), αλλά δε λύθηκε οριστικά μες στην ίδια χρονιά. Μετά έφυγα στην Αθήνα. Με διάφορα δικά μου στο κεφάλι μου, ξέχασα τελείως ότι είχε υπάρξει τέτοιο θέμα, αλλά ούτε και στο καινούργιο μου σχολείο συνέβη ποτέ τίποτε που να μου το θυμίσει.

    Έκτοτε δεν έχω πάει σε κανένα σχολείο που να λέγεται κάπως αλλιώς εκτός από Πρώτο, Δεύτερο κλπ.. Είχα την εντύπωση ότι το θέμα έπεσε στο νερό, και εκπλήσσομαι που κάποιο σχολείο όντως ονομάζεται Ναπολέων Λαπαθιώτης.

  121. MA said

    Καλησπερίζω,

    εξαιρετικό το σημερινό του πατρός, εξαιρετικές και οι παραπομπές των σχολιαστών

    για το 37 Εφη: υπάρχει κι αυτό το Γκουανό:

    http://www.biblionet.gr/author/42658/Γιώργος_Γκόζης

  122. Πέπε said

    @117:
    Ευχαριστώ για την απάντηση. Νομίζω ότι το κεντρικό επιχείρημα είναι το περί αλφαβητικής (ελληνικής) / συλλαβικής (φοινικικής) γραφής.

    @110:
    Στο δεύτερο βίντεο η περιγραφή του Ιακώβου είναι κατά πολύ ανωτέρα του ιδίου του βιντέου.

  123. Ξυπεταιων said

    @120

    https://www.iefimerida.gr/news/397933/se-panagiotis-giannakis-metonomastike-1o-epal-nikaias-eikones

  124. # 116, 120

    Πάντοτε υπάρχουν ομοκομματικοί συνδικαλιστές, κολλητάρια της υπουργού, φοβισμένοι και πάσης φύσεως ελαττωματικοί που βάζουν τις εγκυκλίους πάνω από την λογική τους. Το όλο θέμα ήταν για γέλια όπως για γέλια είναι το ντε και καλά Καποδιστριακό ή το Αριστοτέλειο για τα πανεπιστήμια ( εκτός και ο Αριστοτέλης ήτανε γραμμένος στην Θ4 )

  125. sarant said

    120-123 Πρέπει να είναι κάμποσα σχολεία που έχουν πάρει ονόματα προσώπων -και αναρωτιέμαι αν υπάρχουν κάπου συγκεντρωμένα, θα ήταν ένα ωραίο άρθρο

    102-117 Εγώ πάντως βρήκα ισχυρό επιχείρημα και αυτό με τα γράμματα που περισσεύουν και που λείπουν. Αφύσικο να επινοήσουν οι Έλληνες γράμματα για φθόγγους που δεν έχουν.

  126. Πέπε said

    124
    Εντάξει, αλλά η απορία μου είναι: η εγκύκλιος αποσύρθηκε (και τότε γιατί στα Εξάρχεια Λαπαθιώτης;) ή όχι (και τότε γιατί μόνο στα Εξάρχεια;);

  127. Pedis said

    Το βρίσκω σαδιστικό να εκφράζει κανείς λύπη για τον τρύπα όταν υπάρχουν τόσοι άνθρωποι και κατηγορίες ανθρώπων και εργαζομένων που διέβαλε και συκοφάντησε. Και με τόση μπόχα από χαμερπή κακεντρέχεια και ρατσισμό και κανιβαλισμό που πλάσαρε στην κοινωνία λόγω της κυρίαρχης θέσης που είχε στη δημόσια ζωή με και γω δεν ξέρω τι γνωριμίες και κεφάλαια.

    Ας λυπηθούν οι δικοί του. Και όσοι τον χαίρονταν και τον θαύμαζαν ας ντρέπονται.

  128. Πέπε said

    125β:

    Τα άχρηστα για τους Έλληνες γράμματα τα πρόσθεσαν οι Φοίνικες, θα σου πει. Και τα άχρηστα για τους Φοίνικες, προφανώς τα επινόησαν οι Έλληνες μαζί με τα υπόλοιπα, και οι Φοίνικες τα αφαίρεσαν.

    Το θέμα είναι ότι το αλφάβητο ως σύλληψη, δηλαδή την αλφαβητική γραφή (ένα σύμβολο για κάθε φθόγγο, και όχι για κάθε συλλαβή ή λέξη ή έννοια ή ό,τι άλλο), όντως το επινόησαν οι Έλληνες, αν δε μου διαφεύγει κάτι πολύ σημαντικό. Απορώ γιατί αυτή η πλευρά του πράγματος δεν έχει προβληθεί αρκετά: θα ικανοποιούσε επαρκώς κάθε ελληνοβαρεμένο, χωρίς ψέματα. Το ότι αντί να φτιάξουν δικά τους σχεδιάκια πήραν τα φοινικικά δε μειώνει την πρωτοτυπία της επινόησης.

  129. ΚΑΒ said

    Η ευρωβουλευτής Εύα Καϊλή, έγραψε: «Μερικοί άνθρωποι είναι αναντικατάστατοι. Έφυγε ένας Έλληνας που διακρίθηκε για το ήθος, το θάρρος και την τόλμη του. Στεναχωριέμαι που σε αυτή την χώρα, οι άριστοι στοχοποιούνται αντί να γίνονται πρότυπα. Η πατρίδα του χρειαζόταν την φωνή του περισσότερο από ποτέ.
    Υγ. Έχασα πάνω από όλα έναν φίλο μου, που του χρωστάω πολλά. Καλή δύναμη στην οικογένεια του και εκείνους που ήταν κοντά του τις δύσκολες στιγμές.
    Καλό ταξίδι Θέμο.

    Έγραψε πράγματι η Εύα!

  130. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σιγά μη γίνω απολογητής του Θέμου ή οποιουδήποτε άλλου. Απλά ο δικός μου κώδικας συμπεριφοράς δεν επιτρέπει στον εαυτό μου να μην πει ένα «Θεός σχωρέστον» σε έναν που κείτεται στο νεκροκρέβατο, κι ας είναι και ο μεγαλύτερος εχθρός μου. Τα άλλα τα θεωρώ μικροψυχία, να μην πω και τίποτα χειρότερο.

  131. # 126

    Και γιατί μόνο Γιαννάκης και όχι Ζαγοράκης, από ένα ευρωπαϊκό φέρανε ή αν μόνο μπάσκετ γιατί όχι Παπαλουκάς ή Διαμαντίδης. Γιατί Λαπαθιώτης κι όχι Ελύτης, Σεφέρης κ.α. Περισσότερα προβλήματα δημιουργεί παρά προσφέρει κάτι η φαεινή αυτή ιδέα. Αν το κράτος ήθελε να τιμήσει τον Λαπαθιώτη ας φρόντιζε για το σπίτι του, με το σχολείο τι δουλειά είχε ο ποιητής ;

  132. Χρήστος Π. said

    117 Μανουσο φαίνεσαι να έχεις ασχοληθεί πολύ με το θέμα, και θέλω να σε ρωτήσω ποια σημιτικά αλφάβητα γνωρίζουμε και σε ποια από αυτά
    έχουν βρεθεί παρόμοια γράμματα με το ελληνικό αλφάβητο; Ρωτάω γιατι έχω την εντύπωση ότι και οι δύο απόψεις για το ποιό αλφάβητο προηγήθηκε βασίζονται σε ιστορικές αναφορές και γλωσσολογικές αναλύσεις που δεν φαίνονται βέβαια να πείθουν ούτε τους καλοπροαίρετους της άλλης άποψης… Έπειτα είπες πως φαίνονται σημιτικής προέλευσης και τα ονόματα των γραμμάτων. Είναι λέξεις σημιτικές που γνωρίζουμε;

  133. ΚΩΣΤΑΣ said

    Και να συμπληρώσω το @130, με τα περισσότερα από αυτά που έγραφε ο Θέμος στη μαύρη τρύπα, γελούσα. Του χρωστάω ένα ευχαριστώ γι΄αυτό το γέλιο.

  134. sarant said

    127 Πενθούν επίσης όσοι τους άφησε φέσι ο μακαρίτης -που δεν έχει κανένα περιουσιακό στοιχείο στην Ελλάδα.

    133 Κώστα, κοίταξα τώρα, από περιέργεια, μια σειρά από Μαύρες Τρύπες του 1995. Εχω μεγαλώσει βέβαια και επίσης δεν θυμάμαι και τις επικαιρικές αναφορές, αλλά δυσκολεύτηκα να χαμογελάσω.

  135. Νίκος Κ. said

    124: Το Πανεπιστήμιο της Αθήνας ονομάστηκε «Καποδιστριακό» το 1911, για να προσαρμοστεί στους όρους της διαθήκης του ηπειρώτη ευεργέτη Ιωάννη Δόμπολη και να μπορέσει να κληρονομήσει την τεράστια περιουσία του
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%9A%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C_%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B9%CE%BF_%CE%91%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CF%8E%CE%BD

  136. Χρήστος Π. said

    128 Εδώ το ερώτημα είναι ότι, αν σαν ιδεα το αλφάβητο είναι ελληνική επινόηση αλλά αντιγράφτηκαν φοινικικά σύμβολα απλώς, έστω και αλλαγμένα, τότε αυτα τα φοινικικά τι ήσαν; Δεν ήταν σύμβολα αλφάβητου πχ;

  137. Χρήστος Π. said

    132 Εν μέρει απαντά και ο Ντυράν απ΄ό,τι είδα στο σχετικό κέιμενο του Νίκου, στα περί σημιτικής ονομασίας των γραμμάτων. Πολύ ενδιφέρουσες οι αποψεις που εκφράστηκαν και φρωτιζουν έναν αδαή, κάπως έστω, για κάποια επιχειρήματα.

  138. ΚΩΣΤΑΣ said

    134 β ΚΙ εμένα, Νικοκύρη, δεν μου έμεινε κάτι χαραγμένο στο μυαλό που να μπορώ να το ξαναπώ τώρα. Θυμάμαι όμως ότι μόλις έπαιρνα την Ελευθεροτυπία – ήταν η καθημερινή μου εφημερίδα – από τότε που βγήκε η στήλη μαύρη τρύπα, τελευταία σελίδα, τη διάβαζα πριν από άλλα θέματα, ως χιουμοριστική. Φυσικό είναι να είχε και πράγματα που δεν άρεσαν ή και κάποια να ήταν κακόβουλα. Εγώ μιλάω για την γενική εικόνα.

  139. Pedis said

    # 133 – θες και μπράβο;

  140. sarant said

    138 Κι εγώ το ίδιο έκανα, αλλά βόλευε και χωροταξικά.

  141. ΚΩΣΤΑΣ said

    139 Δεν περιμένω, ούτε με ενδιαφέρει η επιβράβευση ή η επίκριση από κανέναν. Απλά δημοσιοποιώ τη δική μου θέση και άποψη, όπως κάνεις κι εσύ κι ο καθένας εδώ μέσα.

  142. Πέπε said

    @136:
    Όχι, δεν ήταν σύμβολα αλφαβήτου. Μα το εξήγησε ο Μανούσος.

    Ήταν σύμβολα γραφής βέβαια, αλλά όχι αλφαβητικής. Η αλφαβητική γραφή (ένα σύμβολο για κάθε φθόγγο) είναι, από άποψη οικονομίας και αποφυγής συγχύσεων, ένα τεράστιο βήμα μπροστά από γραφές που αναπαριστούν μόνο τα σύμφωνα, ή συλλαβές, κλπ..

    Έτσι για πλάκα, προσπάθησε να σκεφτείς πόσες διαφορετικές ελληνικές λέξεις αποτελούνται από τα σύμφωνα Π, Ν, Τ. Σ, σ’ αυτή τη σειρά, με ελεύθερη παρεμβολή οποιουδήποτε φωνήεντος σε οποιοδήποτε σημείο. Θα καταλήξεις με πολλές δεκάδες λέξεις, αρκετές εκ των οποίων είναι τελείως άσχετες μεταξύ τους και ετυμολογικά, και σημασιολογικά, και στην εμφάνιση. Σίγουρα η δομή της φοινικικής γλώσσας επέτρεπε να γράφουν μόνο τα σύμφωνα χωρίς να δημιουργείται τόσο χαώδης ακατανοησία, αλλά πάντως είναι ένα πείραμα ενδεικτικό της σημασίας της συγκεκριμένης προόδου.

  143. Χρήστος Π. said

    142 Ναι έχεις δίκιο για τα σύμφωνα. Ευχαριστω για την εξήγηση επίσης για τα σύμβολα του αλφάβητου, αλλά με προβλημάτισε το θέμα. Γιατί να πάρουν σύμβολα από αλλού αν είχαν την επινόηση του αλφάβητου στα χέρια τους; Δεν θα ήταν πιο λογικά να χρησιμοποιήσουν σύμβολα και ιδεογράματα απο τον ελληνικό χώρο; Επίσης σαν να πρόκειται για σύμβολα γραμμάτων που αντιγραφτηκαν νομίζω αφήνει υπόνοια και ο Ντυράν απ΄ότι είδα.

    Εκεί βέβαια με εντυπωσίασαν και τα περι Μωαβιτών, γιατί δεν τους είχα για τόσο σημαντικούς και προχωρημένους να έχουν επινοήσει αλφάβητο που θα αντέγραφαν οι Έλληνες αν βέβαια πρόκειται για γράμματα αλφάβητου.

  144. Πέπε said

    Η δημιουργία της αλφαβητικής γραφής

    Στο συνήθη λόγο οι φθόγγοι δεν εκφέρονται αυτόνομα, ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο. Όταν προφέρουμε τον ήχο [πα] συνεκφέρουμε τους ήχους των φθόγγων [π] και [α]. Ο ήχος [πα] είναι συλλαβικός ήχος. Οι συλλαβικοί ήχοι είναι οι ελάχιστοι ήχοι που στο συνήθη λόγο εκφέρονται αυτόνομα. Εξ αιτίας αυτού του γεγονότος οι άνθρωποι θεωρούσαν τους συλλαβικούς ήχους ως απλούς ήχους. Η κατανόηση του γεγονότος ότι οι συλλαβικοί ήχοι είναι σύνθετοι ήχοι και η ανάλυσή τους στους φθογγικούς ήχους από τους οποίους συντίθενται, αποτέλεσε την ανακάλυψη του αλφαβήτου των απλούστατων στοιχειωδών ήχων της γλώσσας. Η απόδοση σε κάθε φθογγικό ήχο ενός ιδιαιτέρου συμβόλου αποτέλεσε την επινόηση του αλφαβήτου. Η τεχνική της απόδοσης γραπτών συμβόλων σε γλωσσικούς ήχους, τεχνική που είχε εισαχθεί από τους Σουμέριους και είχε οδηγήσει στη δημιουργία των συλλαβικών συστημάτων γραφής, οδήγησε τελικά στη δημιουργία της αλφαβητικής γραφής. Η ανακάλυψη των φθόγγων και η επινόηση του αλφαβήτου έγιναν ταυτόχρονα και μια μόνο φορά. Το αλφάβητο μεταφέρθηκε εύκολα σε πολλούς λαούς με διαφορετικές γλώσσες και κουλτούρες.

    Το ποια σύμβολα χρησιμοποιούνται σε ένα αλφάβητο δεν έχει σημασία. Για τα σύμβολα αυτά το μόνο που απαιτείται είναι να γράφονται εύκολα, να αναγνωρίζονται εύκολα και να μην προκαλούν σύγχυση ή αμφιβολία στον αναγνώστη.

    Από το άρθρο «Αλφάβητο» της ελληνικής Βικιπαίδειας. Η υπογράμμιση δική μου. Δεν απαντά ακριβώς σ’ αυτό που ρωτάς, αλλά φωτίζει με ενδιαφέροντα, νομίζω, τρόπο το ζήτημα.

  145. Χρήστος Π. said

    144 Ναι, είναι πολύ διδακτικό, ευχαριστώ!

  146. Χρήστος Π. said

    Για το μακαρίτη Θέμο όλα τέλειωσαν νωρίς. Επειδή ό,τι και να του σέρνουμε (και θα του σέρνουμε κατά καιρούς και δικαίως) μόλις πέθανε, του ευχόμαστε να αναπαυθεί.

    Στο κάτω κάτω ήταν ένα από εμάς (εννοώ Έλληνας και όχι Τούρκος ή κάτι άλλο) και στους νεκρούς Έλληνες ευχόμαστε ανάπαυση ακόμα και αν έφυγαν σε αλληλοφαγώματα.

    Σας καληνυχτίζω με ένα ηρεμιστικό.

  147. Γιάννης Ιατρού said

    Μιάς και πιό πάνω τέθηκαν κάποια σχετικά ερωτήματα ή/και διατυπώθηκαν κάποιοι προβληματισμοί σχετικά με την διασύνδεση και την μεταφορά στοιχείων της φοινικικής/σημιτικής γραφής στο ελληνικό αλφάβητο, ίσως φανούν χρήσιμες
    α) η εργασία του J. Azevedo (1994) με τον τίτλο: The Origin and Transmission of the Alphabet και
    β) η δημοσίευση του Frank Moore Cross (1967) με τον τίτλο: The Οrigin and early Εvolution of the Αlphabet

  148. Γιάννης Ιατρού said

    146: Δηλαδή, στους μη Έλληνες τι ευχόμαστε; Ή δεν ευχόμαστε τίποτα γι αυτούς, γενικά;
    Άσε που κάποιοι απ’ αυτούς μπορεί να ήταν κι ελληνόψυχοι…

  149. Μαρία said

    Ήταν ένας απο μας, …… Κωστής Παλαμάς.

  150. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Εθνομηδενιστή Ιατρού (147 + 148):

    1) Σε πονάει πολύ που ο Τσιτσιπάς είναι κάργα ελληνόψυχος και ανεβάζει διαρκώς αρχαιοελληνικές ατάκες μετά από κάθε νίκη του; Και πώς εσύ ο πολύξερος δεν πήρες χαμπάρι την γκάφα ΟΛΩΝ των ΜΜΕ που απέδωσαν την χτεσινή ατάκα του Τσιτσιπά στον Ιούλιο Καίσαρα, ενώ είναι του Χαρίτωνος Αφροδισέως, όπως απέδειξε το Επιτελείο μας; Μόνο τα δικά μου λάθη πληκτρολογήσεως ξέρεις να επισημαίνεις και να ειρωνεύεσαι, κακόψυχε Ιατρού;

    2) Γιατί δεν λές ένα μπράβο στον απελθόντα Πρόεδρο της Ακαδημίας Αθηνών, Αντώνη Κουνάδη, που με τα συντριπτικά επιχειρήματα του έκανε σκόνη ΟΛΑ τα επιχειρήματα των φοινικιστών, με αποτέλεσμα να μή τολμάει να του απαντήσει ούτε ο κ. Σαραντάκος, όπως είχε υποσχεθεί σ’ εσένα προσωπικά; Ούτε κάν ο λαλίστατος σοφός Νέστωρ του Ιστολογίου κ. Άγγελος τόλμησε να απαντήσει στον κυρ-Αντώνη… Άλαλα τα χείλη των ασεβών φοινικιστών…
    Μάλιστα, έγινε κάτι πρωτάκουστο: Η αναφορά του Κουνάδη στον Μεγάλο Will Durant, που τόσο πολύ θαύμαζε ο πατήρ Σαραντάκος, ανάγκασε τον υιό Σαραντάκο να ψάξει + να ανεβάσει το πρωτότυπο κείμενο του Durant, για να μάς πείσει ότι δούλεψε η «μονταζιέρα» του ελληνόψυχου ακαδημαϊκού…

    ΥΓ: Αν νομίζεις ότι μπορείς να αντιμετωπίσεις τα επιχειρήματα του Κουνάδη με τα φληναφήματα των φιλοφοινικικών βιβλίων που ανεβάζεις απο το σκοτεινό σου υπόγειο, είσαι βαθιά νυχτωμένος κύριε Ιατρού…

  151. spiral architect 🇰🇵 said

    Εκομίσθη ο Θέμος:

    (κλισέ: Τα σάβανα δεν έχουν τσέπες)

  152. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να θυμηθούμε και το γιαούρτωμα του Θέμου Αναστασιάδη από παλιούς «Ρηγάδες», ύστερα από χυδαιότητες που είχε γράψει εις βάρος της ιστορικής οργάνωσης. Ενδιαφέροντα όσα έγραφε γι’αυτόν «τον ωραίο άνθρωπο» ο Φυντανίδης:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://zeidoron.blogspot.com/2012/03/1995.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwj__pyhmYPgAhVBZlAKHZSyAJYQFjABegQIAhAB&usg=AOvVaw3BVjYdw7j37n4GE_X7sfts&cshid=1548222326495

  153. Alexis said

    #150: Εσύ δεν μας αποχαιρέτησες από το παγωμένο ILL-Οινόη με το σχόλιο 110;

  154. spiral architect 🇰🇵 said

    Τρεις Αθηναίοι φοιτητές γύρω στο ’77 σε πολυκατοικία των Σαράντα Εκκλησιών της Θεσσαλονίκης. Οι δυο, φίλοι όντες από το σχολείο, συγκάτοικοι σε ένα διαμέρισμα, ο ένας στο Φυσικό, ο δεύτερος στην (τότε) ΑΒΣΘ, ο τρίτος σε γειτονικό διαμέρισμα φοιτητής Νομικής:
    – (κουδούνι στο διαμέρισμα των δυο)
    – Ποιος μαλάκας είναι πρωί-πρωί;
    – Κυριακή ρε κοπρόσκυλα, πάμε να πουλήσουμε Ριζοσπάστη! (απ’ έξω ο τρίτος)

    Ο πρώτος (εξ αγχιστείας συγγενής μου) νυν καθηγητής σε Λύκειο κοντεύει να συνταξιοδοτηθεί, ακραιφνής υποστηρικτής του ΠΑΣΟΚ στην πρώτη οκταετία του· μετέπειτα ΣΥΝ και τώρα ΣΥΡΙΖΑ, ο δεύτερος κρατάει μια λογιστικό επιχείρηση outsourcing μεγάλων επιχειρήσεων, αλλά σταθερός ακόμα στα πιστεύω του, ο τρίτος με τη γνωστή διαδρομή του μόλις έφυγε.

  155. Κουνελόγατος said

    154. Ο πρώτος και ο τρίτος είναι γνωστοί. Ο δεύτερος ποιος είναι; :mrgreen:

    Υ.Γ. Σταθερός, γιατί κινείται.

  156. Alexis said

    #129: Είναι πραγματικά θλιβερό να βλέπεις σε τι κατήφορο έχουν κατρακυλήσει κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι μάλιστα θέλουν να αυτοαποκαλούνται «προοδευτικοί», «κεντροαριστεροί» ή ο,τιδήποτε άλλο.
    Αυτά που γράφει η Καϊλή μόνο σαν κακόγουστο αστείο μπορούν να εκληφθούν.
    «Αναντικατάστατος» ο Θέμος «ένας Έλληνας που διακρίθηκε για το ήθος του (!!!)», «οι άριστοι στοχοποιούνται αντί να γίνονται πρότυπα»
    Πρότυπο για την κοινωνία ο Θέμος…
    Μάλιστα… το ακούσαμε κι αυτό.

    Σέβομαι απόλυτα το πένθος των δικών του ανθρώπων.
    Σέβομαι επίσης τη φιλία και τις ανθρώπινες-προσωπικές σχέσεις.
    Και ειλικρινά δεν θα με πείραζε καθόλου αν η Καϊλή είχε περιοριστεί στο εντελώς ανθρώπινο και απόλυτα κατανοητό υστερόγραφο. Ως αποχαιρετισμό σε έναν καλό φίλο και συνεργάτη.
    Αλλά τα υπόλοιπα που γράφει αποπάνω είναι επιεικώς α-πα-ρά-δε-κτα! 😡

  157. spiral architect 🇰🇵 said

    @155: Πάντως όχι εγώ, τότε οι οικονομικές σχολές ήταν για τους μπουμπούνες, άλλωστε κείνη την περίοδο ήμουν μαθητής.
    Το παραπάνω γεγονός το αποκάλυψε ο δεύτερος σε οικογενειακό τραπέζι. Ο δεύτερος αν και μετέπειτα κουμπάριασε με τον πρώτο μπαίνοντας καλεσμένος στο σπίτι του πρώτου, του φωνάζει «πολύχρονος αναθεωρητή»!

  158. leonicos said

    Χάι, που λένε και οι ερυθρόδερμοι

  159. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλά! έκανα πλάκα χθες για Τσιτσιπά, Λάνθιμο (και Αντετοκούνμπο- που δεν ανέφερα-κακώς 🙂 ) που μεγαλουργούν επί παλιοσύριζα, αλλά έχει κλονιστεί στ΄αλήθεια ο αντισυριζισμικό σύστημα:
    Όχι και εθνικη υπερηφάνεια λέει γι΄αυτές τις επιτυχίες!
    το λέει ο κυρ Καμπουράκς στου Ρίαλ τα κύματα.
    ‘Ασε μας χρυσέ μου
    Καλημέρα

  160. leonicos said

    Το φοινικικό αλφάβητο είναι ένα, τα ονόματα των γραμμάτων, άλεφ, μπέτα γκίελ, ντάλεθ κοκ και τα σχήαμτα τους π.χ. το Κ ανεστραμμένα

    Όλα τα άλλα είναι αλυτρωτισμοί

    Ιάκωβε, σοβαρέψου!

    Αλλά όχι! Έχεις το ελεύθερο να κάνεις τονσυνήγορο του διαβόλου.

    Και παίζεις καλά το ρόλο σου, να μη κοιμηθο΄θμε εδώ μέσα με τον Τζι στο τιμόνι

  161. leonicos said

    γκίμελ

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    159 – Όσοι αισθάνονται για οποιονδήποτε λόγο εθνικά υπερήφανοι, είναι ηλίθιοι.

    Καλημέρα.

  163. Η διαφορά αλφαβητικής (ελληνικού στιλ) από «συμφωνικής» (φοινικικού στιλ, αλλά και αραβικού, εβραϊκού κλπ. – τα λεγόμενα αμπτζάντ) είναι ελάχιστη αν λάβουμε υπόψη τη δομή των σημιτικών γλωσσών. Για τον ομιλητή μιας σημιτικής γλώσσας, το δικό μας αλφάβητο θα ήταν σαν να βλέπαμε εμείς σύμβολα για τον επιτονισμό κάθε συλλαβής, ή ξερωγώ κεφαλαία με τόνους.

  164. Παναγιώτης Κ. said

    162. Ποίαν σε γραφή φύγεν…έρκος δακτύλων; 🙂

  165. sarant said

    163 Σωστό!

    154 Ο Θεμος ήταν Κνίτης στα νιάτα του, πράγματι. Γι αυτό ίσως και έβρισε τους Ρηγάδες τόσο πολύ.

  166. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    162, Γεια σου Λάμπρο
    μπορεί ασφαλώς να είναι κάποιος ηλίθιος και χωρίς εθνική περηφάνεια! 🙂

  167. spiral architect 🇰🇵 said

    Κι εγώ κράζω λ.χ. το Δραγασάκη, αλλά ακροδεξιός δεν έγινα.

  168. Πέπε said

    @163:
    Αυτό το δέχομαι, αν και, αμοιρος οποιασδήποτε σημιτικής γλώσσας, δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι το κατανοώ. (Δηλαδή, αν στα ελληνικά γράφαμε ΠΝΤΣ και δε μας έφτανε για να καταλάβουμε ποιαν από καμιά 40ριά άσχετες λέξεις εννοεί, στις σημιτικές γλώσσες είναι τόσο προφανές ποια θα είναι;)

    Αλλά αν οι σημιτικές έχουν κάποια χαρακτηριστικά που καθιστούν τη συμφωνική γραφή επαρκή για την απόδοσή τους, η αλφαβητική γραφή εξυπηρετεί κάθε γλώσσα (διάβασα κάποια επιφύλαξη για την κινέζικη που έχει τόσο πολλά ομόηχα ώστε με τα ιδεογράμματα αποφεύγονται οι συγχύσεις).

  169. Pedis said

    # 167 – Α γεια σου!

  170. Pedis said

    -> 169 – και δεν μουρχότανε στο μυαλό από χτες η λέξη …

  171. 168 Μια σημιτική γλώσσα δεν εξυπηρετείται τόσο καλά με την αλφαβητική γραφή. Θα μίλαγα με περισσότερη σιγουριά βέβαια αν ήξερα ταυτόχρονα αραβικά και μαλτέζικα (η δεύτερη, αραβική διάλεκτος με λατινικό αλφάβητο), αλλά πάντως οι γλώσσες αυτές είναι δομημένες πάνω σε συμφωνικές (τριγράμματες ή τετραγράμματες) ρίζες και αυτό που παίζει ρόλο είναι τα μακρά φωνήεντα που παρεμβάλλονται (και αυτά, πάλι, δεν θεωρούνται ακριβώς φωνήεντα).
    Αντίστοιχα, αν θέλαμε να γράψουμε τα κινέζικα η αλφαβητική θα ήταν ελλιπής, όπως λες, ίσως όχι λόγω ομόηχων αλλά επειδή παίζει ρόλο ο επιτονισμός της συλλαβής απ’ ό,τι θυμάμαι (ανεβαίνει; κατεβαίνει; τίποτα απ’ τα δύο;)

  172. Pedis said

    Δηλ. μόλις τα τινάξει ο μακελειός θα υποστούμε πάλι τα μηνύματα θλίψης και λύπης για τον αναντικατάστατο και ωραίο άνθρωπο;

  173. giorgos said

    Ετσι , ας δικαιωθεί εκεί πού πήγε…στήν άλλη ζωή .Εδώ όχι ,εδώ καταγράφεται σάν δημοσιοΚΑΦΡΟΣ καί σάν αβανταδόρος τής Χρυσής Αυγής.

  174. Πέπε said

    171

    Παραμένω σε απορία:

    Έχω ακουστά το γνωστό παράδειγμα με τη ρίζα k-t-b από την οποία οι λέξεις διαβάζω, βιβλίο, γραφέας κλπ., που διακρίνονται μεταξύ τους από τα φωνήεντα ενδιαμέσως. Αν αυτά δε γράφονται, πώς ξεχωρίζω για ποιαν πρόκειται κάθε φορά;

  175. spiridione said

    Μια παλιότερη συζήτηση για αλφάβητα και συλλαβάρια
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/04/dispilio/#comment-354071

  176. Αρλουμποκυνηγός said

    Το ρήμα στρουθοκαμηλίζω το εισήγαγε το 1953 ο αδερφός του Αρη Βελουχιώτη, Μπάμπης Κλάρας, στο βιβλίο του «Το πιστεύω ενός απλού ανθρώπου»
    Το ουσιαστικό στρουθοκαμηλισμός το εισήγαγε ο Ρένος Αποστολίδης το 1962 στο βιβλίο του «Κριτική του Μεταπολέμου»

  177. sarant said

    176 Το εισήγαγε; Ας πούμε ότι είναι η ως τώρα παλαιότερη ανεύρεση.

  178. sarant said

    176 Τώρα που βρήκα καιρό και έψαξα, βρίσκω «στρουθοκαμηλισμός» στην Ελευθερία στις 7.2.1959 σε πρωτοσέλιδο σχόλιο αλλά και σε επιστολή στις 21.9.1949 και σε κύριο άρθρο στις 18.4.1945.

  179. Αυτό λέω, γράφονται τα μακρά: k-A-t-b για το κάατιμπ (γραφέας), k-t-A-b για το κιτάαμπ (βιβλίο), m-k-t-U-b για το μακτούουμπ (γράμμα), m-k-A-t-b-h για το μουκάαταμπα (το h εδώ είναι άφωνο, σημαίνει τελικό βραχύ φωνήεν). Δεν πρόκειται να διαβάσει Άραβας κάαταμπ ή κάατουμπ την πρώτη λέξη ή ξερωγώ κτάαμπ τη δεύτερη γιατί η μορφή θα του είναι τελείως ξένη. Όχι πως δεν υπάρχουν και τα ομόηχα (k-t-b μπορεί να διαβαστεί κάταμπα «έγραψε», κατμπ «γράψιμο», κουτουμπ «βιβλία (πληθ.)») αλλά, στο κάτω κάτω, ομόηχα και ομόγραφα έχουμε κι εμείς, τα βγάζεις από τα συμφραζόμενα.

  180. στο 174 του Πέπε το προηγούμενο

  181. και με την ευκαιρία, μάλλον κατά λάθος παρεισέφρησαν τα στρουθοκαμηλώδη σχόλια σ’ αυτό το νήμα!

  182. Πέπε said

    @179:
    Α, έτσι μάλιστα. Αλλά ίσχυαν ανάλογα και στη φοινικική γραφή της εποχής που μας ενδιαφέρει; Ή παρέμενε απλά υπαινικτική;

  183. 182 Α, αυτό δεν το ξέρω. Πάντως διαβάζω στη βίκι ότι είχε matres lectionis used for some vowels in certain late varieties. https://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet
    Τα matres lectionis είναι αυτά που είπα μακρά φωνήεντα που δεν θεωρούνται ακριβώς φωνήεντα: https://en.wikipedia.org/wiki/Mater_lectionis

  184. Πέπε said

    Όσο σαφέστερη και οικονομικότερη είναι μια γραφή, τόσο περισσότερο μπορεί να διαδοθεί και να τύχει ευρύτερης χρήσης, με ένα σωρό σημαντικά πολιτιστικά αποτελέσματα (καταγραφή ιστορίας, λογοτεχνίας, γενικά πέρασμα για τα καλά από την προϊστορία στην ιστορία). Αν δεν πληροί αυτές τις προϋποέσεις, μπορεί παρά ταύτα να παραμένει επαρκέστατη για μια περιορισμένη χρήση, π.χ. για εμπορικά κατάστιχα.

    Στο πληκτρολόγιό μου έχω το ctrl, που ξέρω ότι σημαίνει control και δε με απασχολεί ούτε ότι δεν είναι γραμμένο με απόλυτα σαφή τρόπο ούτε, άλλωστε, και γιατί ονομάζεται control και όχι κάπως αλλιώς: τα τέσσερα ψηφία μού αρκούν για να ξέρω ότι είναι «το πλήκτρο που χρησιμοποιώ για τις τάδε και τάδε συγκεκριμένες δουλειές». Έχω και το alt, που δεν ξέρω καν ποια πλήρη λέξη υπονοεί, αλλά για τους ίδιους λόγους δεν έχω πρόβλημα. Θα είχα όμως πρόβλημα αν η καθημερινή γλώσσα γραφόταν με τέτοιους υπαινικτικούς τρόπους.

    Η φοινικική γραφή ήταν πιο κοντά σε μια πλήρη γραφή γενικής χρήσεως ή σ’ένα σύστημα συμβόλων σαν το ctrl και το alt?

  185. Πέπε said

    Συγγνώμη, δεν πρόλαβα το «αυτό δεν το ξέρω».

    Ευχαριστώ πολύ για τα μέχρι τώρα.

  186. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    164 – ☺☺☺

    166 – Φυσικά και μπορεί να είναι κάποιος ηλίθιος χωρίς να είναι εθνικά υπερήφανος ΕΦΗ ΕΦΗ, αλλά εθνικά υπερήφανος που να μην είναι ηλίθιος (σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γής) δεν μπορεί. 😕

  187. Η αραβική πάντως έτυχε ευρύτατης χρήσης, και μάλιστα όχι μόνο από σημιτικές γλώσσες (βλ. περσικά, τουρκικά, ούρντου…). Ξαναλέω το παράδειγμα: για έναν κινέζο, μπορεί το ελληνικό (το λατινικό, το σλαβικό…) αλφάβητο να είναι ελλιπές, καθώς δεν δείχνει τον επιτονισμό των συλλαβών – το λατινικό δεν μας δείχνει πού τονίζονται οι λέξεις, εκτός αν χρησιμοποιήσουμε τα σύμβολα μακρών/βραχέων και ξέρουμε τους αντίστοιχου κανόνες.

    Κοίταξε εδώ τι χαμός γίνεται στην μεταγραφή των κινεζικών για να αποδώσει τον επιτονισμό το αλφαβητικό σύστημα: https://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Tones

  188. Αρλουμποκυνηγός said

    Έχετε δίκιο (178 + 177) αλλά εννοούσα η πρώτη φορά που καταγράφονται σε βιβλίο οι δύο λέξεις. Σε εφημερίδες ασφαλώς θα υπάρχουν καταγραφές και πρίν το 1940

  189. Πέπε said

    187
    Η αραβική γραφή στην τουρκική γλώσσα δεν ήταν και τόσο ευρείας χρήσης: από όσο ξέρω, ήταν ουσιαστικά περιορισμένη σε όσους η γραφή ήταν η δουλειά τους, και στους μορφωμένους. Η εισαγωγή του λατινικού αλφαβήτου ήταν που έμπασε τις πλατιές μάζες στον γραπτό πολιτισμό.

  190. 189 Εν μέρει σωστό (θάλεγα μάλλον, η υποχρεωτική εκπαίδευση, και δεν έχουμε μόνο δείγματα μορφωμένων που έγραφαν σε οθωμανικά – ουσιαστικά η εγγραμματοσύνη ήταν πάνω-κάτω σε παρόμοια επίπεδα με των Ελλήνων της ίδιας περιόδου) – υπάρχει και το παράδειγμα του Ιράν, τα περσικά είναι εξίσου ακατάλληλα για αλφάβητο τύπου αμπτζάντ με τα τούρκικα.

  191. Μανούσος said

    Οι σημιτικές γλώσσες έχουν δομή τέτοια, ώστε οι λέξεις στηρίζονται σε τριγράμματες ρίζες συμφώνων. Αυτές οι τριγράμματες ρίζες με την ένθεση φωνηέντων ή την προσθήκη συγκεκριμένων επιθημάτων, επιτρέπουν τις σημασιολογικές και ετυμολογικές αλλαγές, πχ: ρίζα k-t-b –> κάταμπα =ρήμα γ΄ αρσενικού προσώπου ενικού έγραψε, κιτάμπ με μακρό α = βιβλίο (κούτουμπ πληθυντικός βιβλία), κάτιμπ με μακρό α και πάλι =ενεργητική μετοχή ο γράφων και ο γραφέας, μακτούμπ το γραμμένο (και η μοίρα), ινκάταμπα αλληλογράφησε κλπκλπκλπ
    Αυτό σημαίνει ότι σημασία έχουν τα σύμφωνα. Όλοι οι άλλοι τύποι ακολουθούν συγκεκριμένα μοτίβα σύνθεσης, άρα βλέποντας το γράφημα μ-κ-τ-μπ διαβάζω πάντοτε μάκταμπ (δηλ. γραφείο) όταν δω το ίδιο μ-δ-μπ-χ μάδμπαχ δηλ θυσιαστήριο κλπκλπ.
    άρα όταν βλέπει κάποιος στην αρχή της λέξης το πρόθεμα μ- το διαβάζει πάντοτε με ορισμένο τρόπο δηλ. σαν συλλαβή της οποίας το φωνήεν εξαρτάται από το υπόλοιπο της λέξης. ομοίως και τα υπόλοιπα σύμφωνα φωνηεντίζονται βάσει του σχήματος συνόλου.
    Βεβαίως και υπάρχουν ομοιόγραφα που δημιουργούν σύγχυση, αλλά είναι λίγα ή ξεκαθαρίζουν από τα συμφραζόμενα.
    Για την εξάλειψη των ομοιογράφων εφευρέθηκαν πρόσθετα σύμβολα αλλά σε καμμία περίπτωση δεν προστέθηκαν πλήρη αλφαβητικά γράμματα για τα φωνήεντα.
    Έτσι τα τρία ημίφωνα/σύμφωνα πήραν πολύ αργότερα και αξία μακρών φωνηέντων, ενώ δημιουργήθηκαν σύμβολα και για τα βραχέα φωνήεντα.

    Το ότι το γράφημα μίας λέξεως αντιμετωπιζόταν ως σύνολο και όχι αλφαβητικά φαίνεται και από τις πρώτες προσπάθειες στην συριακή (χριστιανική αραμαϊκή) να ξεχωρίσει τα ομοιόγραφα: Όσες λέξεις γράφονταν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο άρχισαν να παίρνουν μία τελεία πάνω ή κάτω από την λέξη οπότε διαχώριζε ο γραφέας πχ το γράφημα mn προφορά man (ποιός/όποιος) από το ολόιδιο με προφορά men (από), την μετοχή του ρήματος από το απαρέμφατο ή κάποιες άλλες λέξεις κλπ.

    Άρα η κατανόηση των γραφημάτων του ιδίου αλφαβήτου γινόταν με διαφορετικό τρόπο λόγω διαφορετικής γλωσσικής δομής ανάμεσα στους Έλληνες και τους Φοίνικες, δηλ. αν και είναι τα ίδια αλφάβητα λειτουργούν κάπως διαφορετικά.
    Ακριβώς λοιπόν το έλλειμα στην λειτουργικότητα φαίνεται όταν το αλφάβητο εφαρμόστηκε στην Ελληνική, οπότε άρχισαν οι τροποποιήσεις. Αντιθέτως στις σημιτικές γλώσσες και ειδικά στις βόρειες, οι τροποποιήσεις ήταν μηδενικές έως ελάχιστες, αφού ήταν εξ αρχής κατάλληλο για την απόδοση των γλωσσών αυτών.
    Ακόμη και για την αραβική που έχει 5 περισσότερα σύμφωνα και αρκετά διαφορετική φωνολογία (τα σύμφωνα bgdkpt δεν είναι αλλόφωνα των αντιστοίχων δασυνομένων, δηλ. βγδχfθ) από την χαναανιτική ομάδα (φοινικικά, εβραϊκά κλπ), το φοινικικό (αραμαϊκό πλέον) αλφάβητο χρησιμοποιήθηκε από το 300 μ.Χ. περίπου μέχρι το τέλος της πρώτης εκατονταετίας του Ισλάμ χωρίς ουσιώδεις αλλαγές, προς μεγάλη δυστυχία των επιγραφολόγων.

    Μετά άρχισαν και στα αραβικά οι σταδιακές προσθήκες και τροποποιήσεις.

    Πάντως και τα ονόματα σημαίνουν συγκεκριμένα πράγματα άλφα το βόδι, βήτα το σπίτι, γάμμα (<γκάμαλ) γκαμήλα, δέλτα πόρτα κλπ.

  192. Ε, όχι και «ο λαλίστατος σοφός Νέστωρ του Ιστολογίου κ. Άγγελος [δεν] τόλμησε να απαντήσει στον κυρ-Αντώνη», Ιάκωβε! Ολόκληρο σεντόνι έγραψα! Και μας υποσχέθηκε άρθρο ο Νικοκύρης, ίσως για την Παρασκευή.

  193. sarant said

    192 Ετσι

  194. sarant said

    181 Τα μεταφέρω στο στρουθοκαμηλονήμα.

  195. sarant said

    175 Σπύρο, στο καινούργιο βιβλίο περί αλφαβήτου, ο Μπαμπινιώτης χρησιμοποιεί, πλάι στο αμπτζάντ, τον όρο «συμφωνογραφικό αλφάβητο»

  196. 175 Τώρα την ξαναείδα. Είχα μάθει λοιπόν τότε και έλεγα πράγματα που τώρα τα ξέχασα!

  197. ΚΩΣΤΑΣ said

    Και ο πρωθυπουργός έπραξε το καθήκον του

    Στην ανάρτησή του ο πρωθυπουργός γράφει: «Ο Θέμος Αναστασιάδης υπήρξε από τους πιο σφοδρούς πολέμιους της Αριστεράς και εμού προσωπικά. Η ζωή κι ο θάνατος όμως, έχουν τους δικούς τους κανόνες που επιβάλλουν τον σεβασμό πάνω και πέρα από διαφορές. Τα συλλυπητήρια μου στην οικογένεια, στους φίλους και τους συνεργάτες του».

    https://www.protothema.gr/politics/article/858011/tsipras-gia-hamo-themou-sullipitiria-pano-kai-pera-apo-diafores/

  198. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τι να πει κι ο πολιτικός, Κώστα; Στρογγυλεμένα λόγια. Ενώ εμείς που δεν είμαστε πολιτικοί, μπορούμε να λέμε φόρα παρτίδα την άποψή μας. Θυμάμαι όταν πέθανε ο Βέγγος. Νιώσαμε οι περισσότεροι μια λύπη, ένα σφίξιμο στην καρδιά. Στην περίπτωση του Αναστασιάδη το πιο καλοπροαίρετο που μπορεί να πει κάποιος είναι: αν δεν μπορείς να πεις καλό, μη λες τίποτα.

  199. ΚΩΣΤΑΣ said

    198 Ο.Κ , Γιάννη, δεν επιμένω, … ματαιότης τα ανθρώπινα

  200. Πέπε said

    Μια χαρά αξιοπρεπές είναι αυτό που είπε ο Τσίπρας. Κι εδώ που τα λέμε, αυτό θεωρώ αξιοπρεπές να πει οποιοσδήποτε, πολιτικός ή μανάβης της γωνίας. Όχι βέβαια επειδή οι νεκροί είναι υπεράνω κριτικής, αλλά επειδή υπάρχει ώρα για όλα.

  201. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μπορούσε να πει την πραγματική του γνώμη για τον Αναστασιάδη, Πέπε; Αν πεθάνει τώρα κοντά ο Τραμπ, «ειλικρινή» συλλυπητήρια θα στείλει, μπορεί να κάνει αλλιώς; Έτσι είναι η πολιτική και οι συμβάσεις της, κι εγώ το ίδιο θα έκανα στη θέση του. Δεν είμαι, όμως, οπότε μπορώ να πω ότι ο θάνατος δεν εξωραΐζει κανέναν.

  202. Πέπε said

    Εγώ Γιάννη νομίζω ότι η σύμβαση αυτή αφορά όλους, κι όχι τους πολιτικούς ειδικά.

    Ο θάνατος δεν εξωραΐζει κανέναν, αλλά ο φρέσκος θάνατος αντιμετωπίζεται με ορισμένους κοινά αποδεκτούς συμβατικούς τρόπους. Μπορεί κανείς να έχει τα χειρότερα να σούρει, και με χίλια δίκια, σε κάποιον. Αλλά εφόσον μπορούσε να τα λέει όσο ο άλλος ήταν εν ζωή, και θα μπορεί να τα λέει επ’ άπειρον και μετά τον θάνατό του, στο σύντομο διάστημα αμέσως μετά τον θάνατο ας κάνει κράτει.

    Ίσως εξαιρούνται κάποιες ακραίες περιπτώσεις (από σχετικά πρόσφατους θανάτους, σκέφτομαι τον Παττακό).

    Εν πάση περιπτώσει, το να ξεσπάει κανείς σε ανυπόστατους επαίνους προς κάποιον απλώς επειδή εκείνος έχει μόλις πεθάνει (Καϊλή, Άδωνις) είναι βέβαια γελοίο και σιχαμερό. Και επιπλέον δείχνει και άνθρωπο ανάγωγο, που συγχέει τον σεβασμό με το λιβάνισμα.

  203. Pedis said

    Δηλ. προτείνεται εκ των τύπων σιωπή κριτικής των θλιβερών και χυδαίων έργων του νεκρού μέχρι τα τριήμερα, τα εννιαμερα, (μέχρι πότε λέει το πρωτόκολλο;) ενώ δεν επιβάλλεται ταυτόχρονα να μην διαδοθεί ο εγκωμιαστικός επικήδειος του κάθε Γεωργιάδη;

    Δεν είναι σωστό και προσβάλλει τη μνήμη των ζωντανών.

  204. Χρήστος Π. said

    Ας βρίζατε το Θέμο Αναστασιάδη κάθε μέρα εδώ μέσα, θα το καταλάβαινα αφού δεν ήταν σε κανέναν σχεδόν συμπαθής (αν και για διαφορετικούς ίσως λόγους). Τον είχατε ξεχάσει όμως στα σχόλια του ιστολογίου και τον θυμηθήκατε για κριτική επί τη εκπνοή του. Μου ήταν αντιπαθής ο μακαρίτης αλλά δεν του επιτίθεσαι…στην είδηση του θανάτου του! Είναι ένα είδος «αστικής» ευγένειας και δείγμα μεγαλοψυχίας. Μπορείς μετά από λίγο να ανοίξεις συζήτηση για αυτόν, ή σε συζήτηση γι αυτόν να πεις διάφορα αρνητικά σχόλια, και να το κανεις και συχνά.

    Ακραίες εξαιρέσεις; Ε ναι, υπάρχουν αλλά δεν θα ταύτιζα με την απώλεια του Χίτλερ και αυτή του Θέμου, και καλό είναι να σκεφτόμαστε πως ο καθένας από μας θα μπορούσε να βλέπει για τους οικείους του ύβρεις στο θάνατό τους, ακόμα και για κτηματικές διαφορές, ή να βλέπουν οι οικείοι μας τέτοιες, όταν δούμε κάποια μέρα εμείς τα ραδίκια ανάποδα. Ο κάθενας μπορεί με τη λογική που εκφράστηκε να σχολιάσει οποιονδηποτε κηδεύεται

    Σε υμνητές που λένε σαχλαμαρες στους επικήδειους ναι ασφαλώς μπορείς να επιτεθείς και να σχολιάσεις, αλλά θα το έκανα πιο προσωπικό μπλέκοντας λιγότερο το νεκρό. Μπορείς να πεις ότι λέει υπερβολές και σαχλαμάρες, καθώς και για τα κίνητρά του πχ.

    Γενικά αν θέλεις αυτολογοκρίνεσαι σε τέτοιες περιπτώσεις, αν όχι ΟΚ, δημοκρατία έχουμε, καλή εκτόνωση (γενικώς χρειάζεται).

  205. Μαρία said

  206. Μαρία said

  207. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κατά της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα» στρέφεται η οικογένεια του Παύλου Φύσσα.
    Η κυριακάτικη εφημερίδα κυκλοφορεί με μια σοκαριστική φωτογραφία στην πρώτη σελίδα της
    «Η δημοσίευση των φωτογραφιών αυτών συνιστά κατάφωρη και χυδαία προσβολή της μνήμης του νεκρού γιου μας»

    https://www.news247.gr/koinonia/eglima/i-antidrasi-tis-oikogeneias-fyssa-sti-dimosieysi-tis-fotografias-toy-dolofonimenoy-gioy-toys.6227734.html

  208. Pedis said

    Αναντικατάστατος; Ας ευχηθούμε να είναι ο τελευταίος από τους απογόνους τοιυ Στράιχερ στην ελληνική δημοσιογραφία.

    Αλλά με τόσα συμφέροντα που τους ανατρέφουν αλλά και τόσα ζώα που τους τρέφουν, μόνη ελπίδα να εμπιστευτούμε τις τύχες μας στο πεπρωμένο …

  209. ο Πανδελής said

    Σχετικά με το νησί του Πάσχα, να αναφερθεί οτι είχε γυριστεί και μια ταινία που είχε ως θέμα της το τέλος του πολιτισμού Ράπα Νούι.

    Βλ. εδω: https://en.wikipedia.org/wiki/Rapa-Nui_(film)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: