Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όταν ο απερχόμενος πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών πλασάρει γλωσσικούς μύθους

Posted by sarant στο 25 Ιανουαρίου, 2019


Πριν από μερικές μέρες, στην καθιερωμένη εκδήλωση της Ακαδημίας Αθηνών, ο απερχόμενος Πρόεδρος κ. Αντώνης Κουνάδης, παραδίδοντας την (ετήσια) προεδρία στον νέο πρόεδρο κ. Στέφ. Ήμελλο, έδωσε διάλεξη, όπως συνηθίζεται σε παρόμοιες περιστάσεις στην Ακαδημία Αθηνών.

Για όσους δεν τον γνωρίζουν, ο κ. Αντώνης Κουνάδης, γεννημένος το 1937, ήταν στα νιάτα του δισκοβόλος και μάλιστα πολύ καλός· είχε πάρει χρυσά μετάλλια σε πανελλήνιους και βαλκανικούς αγώνες και για μια περίοδο είχε την πέμπτη επίδοση στον κόσμο. Διετέλεσε και πρόεδρος του ΣΕΓΑΣ επί δικτατορίας, από τον Φεβρουάριο του 1973 έως το 1974. Αργότερα έγινε καθηγητής στη σχολή Πολιτικών Μηχανικών του ΕΜΠ και μετά ακαδημαϊκός, από το 1999, στην τάξη των Θετικών Επιστημών (Εφηρμοσμένων Θετικών Επιστημών: Στατικής- Δυναμικής, Ανάλυσης- Έρευνας των Τεχνικών Κατασκευών). Αναμφισβήτητα πλούσια και ζηλευτή σταδιοδρομία.

Ωστόσο, το θεμα της διάλεξης του κ. Κουνάδη δεν ήταν κάποιο περίπλοκο και προχωρημένο θέμα των επιστημών του πολιτικού μηχανικού, ας πούμε για τις γέφυρες που (αν δεν σφάλλω) αποτελούσαν τον τομέα ειδικότητας του. Κατά περίεργο τρόπο, αυτός ο κορυφαίος πολιτικός μηχανικός, στην πιο επίσημη διάλεξη της ακαδημαϊκής του σταδιοδρομίας, επέλεξε να μιλήσει με θέμα: «Η καταγωγή της ελληνικής γλώσσης, προφορικής και γραπτής.»

Δεν είναι άλλωστε η πρώτη φορά που ο κ. Κουνάδης έχει μιλήσει, σε επίσημες εκδηλώσεις της Ακαδημίας, για θέματα γλώσσας. Προσωπικά, θυμάμαι 5 ή 6 τέτοιες διαλέξεις του -και το αστείο είναι πως τα κείμενα των διαλέξεων αυτών, όταν δημοσιεύονται στους τόμους με τα πεπραγμένα της Ακαδημίας, δημοσιεύονται στον τόμο των Θετικών Επιστημών, αφού εκεί ανήκει ο κ. Κουνάδης!

Με τη γλώσσα, βλέπετε, συμβαίνει αυτό το παράδοξο: θεωρείται ευρέως ότι, επειδή όλοι τη μιλάμε, όλοι είμαστε ειδικοί. Αν εγώ βγω και κάνω διάλεξη περί νανοτεχνολογίας ή κβαντομηχανικής, θα με πάρουν -και δικαίως- με τις πέτρες, όμως ο κάθε μηχανικός, ψυχίατρος, μουσικοσυνθέτης, δημοσιογράφος ή ταξιτζής θεωρεί πως έχει το ελεύθερο να ξεστομίζει θέσφατα για τον πλούτο της Τρισχιλιετούς όπου και όπως τού καπνίσει.

Αλλά από συζητήσεις μέσα στο ταξί ή στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν υπάρχουν μεγάλες απαιτήσεις επιστημοσύνης. Με έναν ακαδημαϊκό όμως το θέμα σοβαρεύει. Αν μη τι άλλο, διακυβεύεται το κύρος της Ακαδημίας.

Και το κακό είναι ότι στις γλωσσικές ομιλίες του ο κ. Κουνάδης προβάλλει απόψεις εντελώς αντιεπιστημονικές, που προσβάλλουν βάναυσα τις αρχές της γλωσσολογίας. Κάποτε είχε ισχυριστεί ότι η ελληνική γλώσσα έχει 5.000.000 λέξεις και 90.000.000 λεκτικούς τύπους. Είχαμε τότε γράψει άρθρο και στη συνέχεια, αρκετοί φίλοι του ιστολογίου, είχαμε στείλει γράμμα στις εφημερίδες, για να διαμαρτυρηθούμε για τον εξωφρενικό ισχυρισμό.

Κι όταν αργότερα ο κ. Κουνάδης δημοσίευσε το ίδιο ή παρεμφερές κείμενο σε περιοδικό, ο αείμνηστος Δημήτρης Μαρωνίτης του αφιέρωσε δύο δηκτικότατες επιφυλλίδες και, το χειρότερο, ο ίδιος ο (μόνιμος, και όχι εκ περιτροπής) Γενικός Γραμματέας της Ακαδημίας, ο ακαδημαϊκός Βασίλειος Πετράκος, έστειλε επιστολή στην εφημερίδα με την οποία ρητά αποδοκίμασε τις αντιεπιστημονικές απόψεις του κ. Κουνάδη: Αλλο ένας αναρμόδιος για τη γλώσσα Ακαδημαϊκός, άλλο η Ακαδημία, έγραψε ο κ. Πετράκος, που είναι αρχαιολόγος κλασικός φιλόλογος, για να καταλήξει: Ο κόπος του αδαούς δεν έχει καμιά αξία.

Κι έτσι, δεν είναι έκπληξη ότι και στην πρόσφατη ομιλία του ο κ. Αντώνης Κουνάδης υποστήριξε και πάλι θέσεις αντιεπιστημονικές. Μπορείτε να διαβάσετε εδώ το πλήρες κείμενο της ομιλίας του. Ας δούμε πώς αρχίζει:

Η προβληθείσα τον 18ο αιώνα άποψη ότι η Ελληνική γλώσσα ανήκει στην Ινδοευρωπαική οικογένεια γλωσσών, καθώς και η άποψη ότι το Ελληνικό αλφάβητο είναι Φοινικοσημιτικής προελεύσεως απετέλεσαν αντικείμενα συνεχιζομένων μέχρι σήμερα εντόνων συζητήσεων και αμφισβητήσεων.

Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχουν «έντονες συζητήσεις και αμφισβητήσεις» ούτε για την ινδοευρωπαϊκή θεωρία ούτε για την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Και τα δύο είναι βασικές και θεμελιώδεις αρχές της γλωσσολογίας, τις οποίες δέχονται όλοι ανεξαιρέτως οι γλωσσολόγοι. Οι μόνοι που τις αμφισβητούν είναι διάφοροι ερασιτέχνες εθνικιστές «μελετητές» της γλώσσας που γράφουν σε περιθωριακά περιοδικά.

Είναι βέβαια θετικό ότι ο κ. Κουνάδης δεν ταυτίζεται απόλυτα με τους αγύρτες παραγλωσσολόγους, δηλαδή δεν αρνείται κατηγορηματικά την ινδοευρωπαϊκή θεωρία και τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου, όπως οι ελληνοβαρεμένοι των περιθωριακών περιοδικών. Δεν φτάνει ως εκεί αλλά προσπαθεί να θολώσει τα νερά, παραθέτοντας έναν αχταρμά από αλήθειες, μισές αλήθειες και ψέματα, ώστε να δημιουργήσει στον αναγνώστη ή τον ακροατή την εντύπωση πως πρόκειται για ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα, ένα ζήτημα για το οποίο οι γνώμες των επιστημόνων διίστανται, επομένως είτε η άρνηση είτε η αποδοχή της φοινικικής προέλευσης ή της ΙΕ θεωρίας έχουν την ίδια βαρύτητα.

Προβληματιζόμουν αν θα σχολίαζα το, όχι πολύ καλογραμμένο πρέπει να πω, κείμενο του κ. Κουνάδη, όταν ο φίλος μας ο Άγγελος, σε σχόλιό του, μας πρόσφερε μια εκτενή κριτική του κειμένου -και με απάλλαξε από τον κόπο.

Οπότε, θα παραθέσω χωρίς δικά μου σχόλια την κριτική του Άγγελου και στη συνέχεια θα κλείσω επισημαίνοντας δύο ψεματάκια που εντόπισα τυχαία σε δύο επιμέρους σημεία της διάλεξης του κ. Κουνάδη.

Η κριτική του Άγγελου:

Τις απόψεις του Κουνάδη τις έχουμε επανειλημμένα αναφέρει και σχολιάσει εδώ, αλλά πρώτη φορά διάβασα ολόκληρη ανακοίνωση δική του. Και πρέπει να πω ότι έφριξα με την προχειρότητά της. Περισσότερο παρά άρθρο επιστήμονα, θυμίζει κάποια stream-of-consciousness σεντόνια που διαβάζουμε στο Διαδίκτυο.

Ήδη στην πρώτη φράση της Εισαγωγής διακηρύσσει ότι «η προβληθείσα τον 18ο αιώνα άποψη ότι η Ελληνική γλώσσα ανήκει στην Ινδοευρωπαική οικογένεια γλωσσών, καθώς και η άποψη ότι το Ελληνικό αλφάβητο είναι Φοινικοσημιτικής προελεύσεως απετέλεσαν αντικείμενα συνεχιζομένων μέχρι σήμερα εντόνων συζητήσεων και αμφισβητήσεων», ενώ βεβαίως μόνον ο ίδιος και οι ομοϊδεάτες του τις αμφισβητούν. Αμέσως μετά σεμνύνεται ότι «εστηλίτευσ[ε] τις ολέθριες νομοθετικές παρεμβάσεις στη γλώσσα μας με τον ψευδεπίγραφο χαρακτηρισμό ως Εκπαιδευτικών Μεταρρυθμίσεων»! Αλλά τουλάχιστον μας υπόσχεται ότι θα χύσει «περισσότερο φως στα δύο αυτά περίπλοκα και σκοτεινά ακόμη θέματα βάσει και των νεοτέρων ευρημάτων και των εξελίξεων στην ανθρώπινη αρχαιογενετική (αDNA) και την πληθυσμιακή γενετική.» Και διαβάζουμε παρακάτω με ενδιαφέρον.

Αλίμονο, αμέσως μετά πάμε στον Κρατύλο, το (πανηγυρικώς λυμένο) ζήτημα αν οι λέξεις υπάρχουν «φύσει ή νόμω» και τον εντελώς αστήρικτο ισχυρισμό ότι «Η Ελληνική γλώσσα είναι κατ’ εξοχήν εννοιολογική ή νοηματική, δηλαδή υπάρχει αιτιώδης σχέση μεταξύ ονομάτων–λέξεων και της ετυμολογικής σημασίας τους», που (όχι ακριβώς έτσι) τον αποδίδει και στον Χάιζενμπεργκ. Θα είχα περιέργεια να δω τι ακριβώς είπε επ’αυτού ο μεγάλος φυσικός — ίσως μας το βρει κάποιος.

Και μπαίνουμε στο πρώτο μέρος της ανακοίνωσης, «Tο Ελληνικό αλφάβητο και τα φοινικικά σύμφωνα». Για την «υπάρχουσα» [sic: όχι ‘κρατούσα’!] άποψη περί της καταγωγής του Ελληνικού αλφαβήτου από τα «φοινικικά γράμματα», ο συγγραφέας σημειώνει «ότι την άποψη αυτή οι “Φοινικιστές” εστήριξαν κυρίως στη γνωστή ρήση του Ηροδότου» κλπ. — παραβλέποντας την καταφανή ομοιότητα των σχημάτων, των ονομάτων και της σειράς των γραμμάτων των δύο αλφαβήτων. Ως αντίβαρο, αναφέρει ότι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης «διευκρινίζει ότι τα λεγόμενα «Φοινίκεια γράμματα» δεν είναι εφεύρεσις των Φοινίκων, αλλά διασκευή άλλων γραμμάτων, δηλαδή των Ελληνικών-Κρητικών.» Ο Διόδωρος βέβαια, που δεν εγνώριζε τα «Ελληνικά-Κρητικά» γράμματα (ποια είν’ αυτά άραγε; η Γραμμική Β’; η Γραμμική Α’;), δεν λέει τίποτε τέτοιο: στο παράθεμα που δίνει ο Κουνάδης, λέει ότι άλλοι λένε («φασί») πως οι Φοίνικες δεν εφηύραν εξαρχής τη γραφή τους, παρά μόνον άλλαξαν τα σχήματα των γραμμάτων.

Και τώρα έρχεται το πιο κουφό: «Βάσει ιστορικών δεδομένων, επιγραφών και πολλών αναφορών σε (γνωστά) κείμενα αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων έχει γίνει δεκτό από την διεθνή επιστημονική κοινότητα ότι η Ελληνική (αλφαβητική) γραφή υπήρχε πιθανότατα πριν από την εποχή του Τρωϊκού πολέμου( δεν εννοούμε την γραμμική Α’ ή Β’ ούτε βεβαίως την αρχαιότερη Κρητική μέσω ιδεογραμμάτων ιερογλυφική γραφή). Ωστόσο [sic – πού βλέπετε αντίθεση;], η Ελληνική (αλφαβητική) γραφή φαίνεται ότι βάσει ιστορικών πηγών υπήρχε πριν από τους χρόνους του Ομήρου.» Επιγραφές σε ελληνικό αλφάβητο πριν από τους υποτιθέμενους χρόνους του Ομήρου φυσικά δεν υπάρχουν (ο ίδιος ο Κουνάδης αναγνωρίζει πάρα κάτω ότι «η αρχαιότερη αλφαβητική επιγραφή χαραγμένη σε πήλινο αγγείο στην «Οινοχόη του Διπύλου» είναι του Η΄π.Χ. αι.:»): τα «ιστορικά δεδομένα» είναι η πασίγνωστη μνεία πινακίδας με γραπτό μήνυμα στην Ιλιάδα (Ζ 169, που αποδεικνύει απλώς ότι όποιος συνέθεσε αυτούς τους στίχους ήταν εξοικειωμένος με την ιδέα της γραφής, όχι ότι ήξερε να γράφει ο ίδιος ή ότι η περί ης ο λόγος γραφή ήταν το ελληνικο αλφάβητο), μια γνώμη του Πορφύριου (του 3ου αι. μ.Χ.!) για το πώς συντέθηκαν τα ομηρικά έπη, κι ένας μύθος που αναφέρει ο Απολλόδωρος (τον 2ο αι. π.Χ.!)

Ο συγγραφέας επικαλείται επίσης μια ανακοίνωση άλλων ερευνητών που την παρουσίασε ο ίδιος στην Ακαδημία το 2017, η οποία «καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το τέλος του Τρωικού Πολέμου χρονολογείται προ του 1200 π.Χ.», χρονολογία που «υποδηλοί την ύπαρξη γραφής κατά τους χρόνους του Τρωικού Πολέμου»! Αυτό που εννοεί είναι ότι αν όντως ο Τρωικός πόλεμος έγινε πριν από το 1200 π.Χ και αν όντως, όπως προκύπτει από το μύθο του Βελλερεφόντη, υπήρχε ελκηνική γραφή τότε, βεβαίως δεν μπορεί αυτή να προέρχεται από την φοινικική γραφή, η οποία εμφανίζεται αργότερα. Είναι πάντως εντυπωσιακή προχειρότητα να λες ότι μια χρονολογική εκτίμηση για τον Τρωικό Πόλεμο «υποδηλοί» την ύπαρξη γραφής στον καιρό του, έστω κι αν δεν εννοείς ακριβώς αυτό.

Για να μην είμαι μόνον αρνητικός, ας προσθέσω ότι ο Κουνάδης καταλήγει λέγοντας «Βεβαίως το ζήτημα αυτό παραμένει ανοικτό ελλείψει αποδείξεων, διότι οι υπάρχουσες ενδείξεις δεν αρκούν. »

Ακολουθούν δυο παράγραφοι με γνώμες του Έβανς και ενός Ρενέ Ντυσσώ ότι το φοινικικό αλφάβητο προέρχεται κατά τον πρώτο από την κρητική γραφή (εικασία όχι παράλογη a priori, αλλά που δεν νομίζω πως έχει πείσει πολλούς), κατά δε τον δεύτερο από τους Έλληνες, «οίτινες είχαν διαμορφώσει τούτο εκ της Κρητο-Μυκηναϊκής γραφής» (με παραπομπή σε βουλγαρικό δημοσίευμα του 1953), και με την περίεργη παρατήρηση ότι το φοινικικό δεν έχει τα σύμφωνα Ξ, Φ, Ψ (θα έλεγα ότι το να μην έχει Ξ και Ψ μάλλον προτέρημα είναι, και είναι μυστήριο γιατί τελικά τα υιοθέτησαν οι Έλληνες).

Υπάρχει και μία μνεία του «Κέντρο[υ] του Πανεπιστήμιου Irvain TLG(Thesaurus Linguae Grecae)» — άλλο ένα εντυπωσιακό δείγμα προχειρότητας, με το ενδεχόμενο ελαφρυντικό η ανακοίνωση να εκφωνήθηκε προφορικά και να την κατέγραψε άλλος — μια γνώμη του Πλουτάρχου ότι είναι «αφελής» η άποψη ότι το γράμμα “άλφα” είναι Φοινικικό εκ του «Αλεφ» που ονόμαζαν τον βούν, και μια παραπομπή, εν έτει 2019 μ.Χ., στο Μέγα Ετυμολογικόν! Τέλος, μια σωστή αλλά άσχετη παρατήρηση για την ποικιλία των αρχαίων ελληνικών αλφαβήτων.

Ερχόμαστε τώρα στην πινακίδα του Δισπηλιού, στο όστρακο των Γιούρων «με Ελληνική επιγραφή του 5.500 π.Χ. στην οποία διακρίνονται ευκρινώς τα γράμματα Α Υ Δ χωρίς βεβαίως να είναι γνωστή η φωνητική τους αξία» (εμ τότε πώς ξέρουμε ότι η επιγραφή είναι ελληνική;) κι ένα όστρακο από τα Πιλικάτα της Ιθάκης «στο οποίον υπάρχουν χαραγμένα συμβολικά σχήματα παρόμοια με αυτά των Γραμμικών Γραφών Α’ και Β’» (και λοιπόν;) Αλλά αυτά τα αντιπαρέρχεται γρήγορα ο συγγραφέας και καταφεύγει στη γνώμη του Μιστριώτη και άλλων διαπρεπών φιλολόγων, ότι δεν μπορούσαν να έχουν συντεθεί και διατηρηθεί επί αιώνες τα ομηρικά έπη χωρίς να υπάρχει κάποια γραφή. Αν δεν κάνω λάθος, το ίδιο υποστήριζε και ο Κορδάτος, σε μια εποχή που δεν είχε διαβαστεί ακόμα η Γραμμική Β’, και είναι λογική εικασία. Αλλά από πού κι ως πού πρέπει αυτή η γραφή να ήταν μια πρώτη μορφή του ελληνικού αλφαβήτου, τη στιγμή που ξέρουμε ότι στον κόσμο του Ομήρου, δηλαδή στον κόσμο που περιγράφει ο Όμηρος, υπήρχε άλλη γραφή της ελληνικής γλώσσας; Και πάντως λίγο πιο κάτω, αφού επαναλαμβάνει ο συγγραφέας ότι «Υπάρχουν αρκετές μαρτυρίες [ποιες;] με κείμενα αρχαίων ιστορικών και συγγραφέων (μεταγενέστερα της εποχής του Ομήρου) τα οποία υποστηρίζουν ότι υπήρχε γραπτή Ελληνική γλώσσα (διάφορος της Γραμμικής Β’) περί το 1200 π.Χ., δηλαδή πριν από το Φοινικικοσημιτικό Συλλαβάριο», έχει την εντιμότητα τα ομολογήσει ότι «Ωστόσο, τεκμήρια (π.χ. επιγραφές) για την ύπαρξη Ελληνικής γραφής που ανάγεται σ’ αυτήν την περίοδο δεν υπάρχουν.»

Εδώ θα έπρεπε φυσιολογικά να τελειώνει το Α’ μέρος (για την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου), αλλά ακολουθούν διάφορα (βάσιμα, αλλά άσχετα με το προκείμενο) εγκώμια για την εκφραστική τελειότητα της ελληνικής, τον επηρεασμό των δυτικοευρωπαϊκών γλωσσών από αυτήν, την εφεύρεση τόνων και πνευμάτων από τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο και τέλος η παρατήρηση, που αποδίδεται στον Adrados («εν συνεχεία άλλων», βέβαια, και με βιβλιογραφική παραπομπή αμέσως πριν στο αρχικό άρθρο-βόμβα των Βέντρις και Τσάντουικ — άλλο ένα εντυπωσιακό δείγμα προχειρότητας) ότι «Τα Μυκηναϊκά[ …] ήταν ελληνικά, γραμμένα με την βοήθεια μίας αρχαίας συλλαβικής γραφής που στην συνέχεια ξεχάστηκε. » Και κλείνει με την προσδοκία ότι «στο μέλλον νεώτερα ευρήματα θα φέρει σε φως η αρχαιολογική σκαπάνη.» Οψόμεθα!

Το δεύτερο μέρος, το σχετικό με την καταγωγή των Ελλήνων και της ελληνικής γλώσσας, που μας υπόσχεται νέο φως από την αρχαιογενετική, θα έπρεπε να είναι πιο ενδιαφέρον, αλλά δυστυχώς είναι λίγο χαώδες.

Ισχυρίζεται ο Κουνάδης ότι ο Franz Bopp «έχει υποστηρίξει ότι τα Σανσκριτικά στηρίζονται στα Ελληνικά και όχι το αντίστροφο», αλλά η παραπομπή του είναι δυστυχώς σε έργο της μακαρίτισσας Άννας Τζιροπούλου, και χρειάζομαι κάτι σοβαρότερο για να πεισθώ ότι ο μεγάλος γλωσσολόγος είπε τέτοια μπαρούφα (πιθανότατα είπε ότι τα σανσκριτικά μαρτυρούνται αρκετά αργότερα από τα ελληνικά, πράγμα βεβαίως αληθινό.) Στην ίδια παραπέμπει ο συγγραφέας και για τον ισχυρισμό του Μαξ Μύλλερ που επίσης επικαλείται, ότι δηλαδή «συγκρίνοντας καλά την σανσκριτική με την αρχαία ελληνική, εύκολα αντιλαμβανόμαστε ότι η ελληνική όχι μόνο είναι πιο αρχαία, αλλά και ότι επιπλέον, όλοι οι συντακτικοί και γραμματικοί τύποι είναι ανώτεροι και μεγαλύτερης αξίας». Να μίλησε ο άλλος μεγάλος ινδολόγος για «συντακτικούς και γραμματικούς τύπους ανώτερους και μεγαλύτερης αξίας» μου φαίνεται κάπως απίθανο, όσο κι αν η νοοτροπία ήταν διαφορετική στην εποχή του. Μήπως εννοούσε «μεγαλύτερης αξίας για την αποκατάσταση της πρωτοϊνδοευρωπαϊκής» και το διέστρεψε το χαλασμένο τηλέφωνο;

Ότι το πρόβλημα της «κοιιτίδας της Πρωτοινδοευρωπαϊκής πληθυσμιακής ομάδος, η οποία διάδωσε την Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία» παραμένει ανοιχτό, είναι αναμφισβήτητο. Ο συγγραφέας επικαλείται για διάφορα τον Renfrew, εν συνεχεία τον Mallory, καταλήγει όμως κλίνοντας υπέρ της θεωρίας της Μαρίας Gimbutas. Φυσικά, κανένας από τους τρεις αυτούς (και κανένας σοβαρός γλωσσολόγος, θα προσέθετα) δεν αμφισβητεί ούτε την ύπαρξη της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας, ούτε το ότι η ελληνική γλώσσα περιλαμβάνεται σ’αυτήν! Το μόνο καινούργιο που μας πληροφορεί ο Κουνάδηςείναι ότι, όπως του είπαν και ο Mallory και ο γενετιστής του Χάρβαρντ Ι. Λαζαρίδης, δεν έχει γίνει (ελλέιψει και δεδομένων) αρκετή γενετική έρυνα για την προέλευση και τη χρονολόγηση των πληθυσμών που έφεραν την πρωτοελληνική γλώσσα στον ελλαδικό χώρο, αλλά ελπίζεται ότι «μετά από ένα–δυο χρόνια θα υπάρξουν γενετικά ευρήματα αDNA, διότι έχει γίνει εφικτή η μελέτη του αDNA και σε σχετικώς θερμά κλίματα.» Αμήν! Μακάρι!

Στα «Συμπεράσματα» τονίζεται (σωστά) ότι «ο όρος Ινδο-Ευρωπαίοι είναι καθαρά γλωσσικός και δεν υποδηλοί οποιοδήποτε φυλετικό τύπο ανθρώπου.», αλλά από κει ο συγγραφέας συνάγει ότι «Καιρός είναι πλέον η παλιά Ινδο-Ευρωπαϊκή υπόθεση να αφαιρεθεί από τα σχολικά βιβλία.»!!! Αυτό ακριβώς πριν ομολογήσει ότι «η ένταξη της πρωτο-Ελληνικής στην Ινδο-Ευρωπαϊκή ομογλωσσία δεν αμφισβητείται». Ε, αν δεν αμφισβητείται, δεν είναι σωστό να διδάκεται (χωρίς βεβαίως αβάσιμες φυλετικές προεκτάσεις) στα σχολεία; Όσο για το ελληνικό αλφάβητο, το συμπέρασμα είναι ότι «ΑΝ υπήρχε γραφή κατά τους χρόνους του Τρωικού πολέμου (δηλ. πριν το 1200 π.Χ.) η υπόθεση ότι οι Έλληνες πήραν το σύστημα γραφής (συλλαβάριο) από τους Φοίνικες κλονίζεται, στερούμενη αξιοπιστίας.» και ότι«Υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις βάσει ιστορικών πηγών και αρχαιολογικών ευρημάτων […] ότι το Eλληνικό αλφάβητο είναι πολύ αρχαιότερο [από τον 8ο αι. π.Χ.], αναγόμενο πιθανότατα στα χρόνια του Τρωικού πολέμου (Μιστριώτης , Απολλόδωρος, κ.α.), πολύ δε πιθανότερο είναι τα ομηρικά έπη να είχαν παραδοθεί γραπτά (Μιστριώτης, Τζ. Χάιγκετ, Χ. Μπλάνκ, Ζακλίν Ντε Ρομιγύ).» Ε, πολύ κακό για το τίποτα! Η κατακλείδα της ανακοίνωσης τέλος είναι ένα εγκώμιο της ελληνικής γλώσσας χωρίς καμία σχέση με την προέλευση της ίδιας και του αλφαβήτου της.

Θα μπορούσα να τελειώσω εδώ, μια χαρά τα γράφει ο Άγγελος, αλλά θέλω να αναδείξω δύο ψεματάκια, δυο μικρές ανακρίβειες που υπάρχουν σε δυο ασήμαντα κατά τα άλλα σημεία του κειμένου του Αντ. Κουνάδη. Όχι σε περισσότερα, διότι θα έπρεπε να γράψουμε βιβλίο -αφού, ως γνωστόν, η ανασκευή της αναλήθειας χρειάζεται πολλαπλάσια προσπάθεια και έκταση από την κατασκευή της.

1. Το ψεματάκι για τον Πλούταρχο

Γράφει ο κ. Κουνάδης:

Ο Πλούταρχος (Προβλήματα 737) θεωρεί αφελή την άποψη ότι το γράμμα “άλφα” είναι Φοινικικό εκ του «Αλεφ» που ονόμαζαν τον βούν (θεωρούμενον πρώτον εκ των αναγκαίων).

Αν όμως ανατρέξουμε στον Πλούταρχο, θα δούμε ότι δεν τα λέει έτσι όπως ισχυρίζεται ο κ. ακαδημαϊκός:

Στα Συμποσιακα, βιβλίο 9, πρόβλημα 2, οι συμπότες συζητάνε γιατί το γράμμα Α είναι πρώτο στο αλφάβητο.

Και λέει κάποιος στον Πλούταρχο: δεν θα υποστηρίξεις εσύ, που είσαι Βοιωτός, τον Κάδμο, ο οποίος λέγεται ότι έβαλε πρώτο το άλφα επειδή είναι η φοινικική λέξη για το βόδι, το οποίο, όπως λέει και ο Ησίοδος είναι το πιο αναγκαίο από τα υπάρχοντα;

Όχι, απαντάει ο Πλούταρχος, αντί να συμφωνήσω με τον παππού του Διονύσου (τον Κάδμο) θα συμφωνήσω με τον δικό μου παππού, τον Λαμπρία, ο οποίος έλεγε ότι από τους έναρθρους φθόγγους ο πρώτος που προφέρεται φυσιολογικά ειναι το Α κτλ κτλ.

Ας δούμε και το πρωτότυπο:

Παυσαμένου δὲ τοῦ Πρωτογένους, καλέσας ἔμ’ ὁ Ἀμμώνιος ‘οὐδέν’ ἔφη ‘σὺ τῷ Κάδμῳ βοηθεῖς ὁ Βοιώτιος, ὅν φασι τὸ ἄλφα πάντων προτάξαι διὰ τὸ Φοίνικας οὕτω καλεῖν τὸν βοῦν, οὐ δεύτερον οὐδὲ τρίτον, ὥσπερ Ἡσίοδος (OD 405), ἀλλὰ πρῶτον τίθεσθαι τῶν ἀναγκαίων;’

‘οὐδέν’ ἔφην ἐγώ· ‘τῷ γὰρ ἐμῷ πάππῳ βοηθεῖν, εἴ τι δύναμαι, δίκαιός εἰμι μᾶλλον ἢ τῷ τοῦ Διονύσου. Λαμπρίας γὰρ ὁ ἐμὸς πάππος ἔλεγεν πρώτην φύσει φωνὴν τῶν ἐνάρθρων ἐκφέρεσθαι διὰ τῆς τοῦ ἄλφα δυνάμεως· τὸ γὰρ ἐν τῷ στόματι πνεῦμα ταῖς περὶ τὰ χείλη μάλιστα πλάττεσθαι κινήσεσιν, ὧν πρώτην ἀνοιγομένων τὴν ἄνω διάστασιν οὖσαν ἐξιέναι τοῦτον τὸν ἦχον……..

Μ’άλλα λόγια ο Πλούταρχος θεωρεί δεδομένο ότι το ελληνικό αλφάβητο το έφερε από τη Φοινίκη ο Κάδμος και ότι το Α λέγεται ‘άλφα’ επειδή στα φοινικικά λέγεται ‘άλεφ’, τουτέστι ‘βόδι’. Αυτό που αμφισβητεί (και δικαίως — η εξήγηση του Λαμπρία είναι πολύ πιο πειστική) είναι ότι το Α είναι πρώτο στη σειρά διότι το βόδι είναι το πιο αναγκαίο αγαθό σε μιαν αγροτική κοινωνία!

Επομένως, αναληθής ο ισχυρισμός του κ. Κουνάδη.

2. Το ψεματάκι για τον Will Durant

Γράφει ο κ. Κουνάδης:

Χαρακτηριστική είναι και η αναφορά του Αμερικανού ιστορικού/φιλοσόφου, συντάκτη της παγκόσμιας ιστορίας πολιτισμού, William Durant: «Οι Φοίνικες δεν ήσαν οι εφευρέται του αλφαβήτου, το κυκλοφόρησαν μόνο από τόπο σε τόπο. Το επήραν από τους Κρήτες και το μετέφεραν στην Τύρο, στην Σιδώνα, στην Βύβλο και άλλες πόλεις της Μεσογείου. Υπήρξαν οι «γυρολόγοι» και όχι οι εφευρέται του αλφαβήτου».

Το απόσπασμα αυτό υπάρχει πράγματι στον Durant, αλλά ο κ. Κουνάδης το έχει πετσοκόψει, για να υποβάλει στον αναγνώστη την εντύπωση ότι ο Ντιούραντ αμφισβητεί τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου. Συγκεκριμένα, παραλείπεται η συνέχεια της παραγράφου: By the time of Homer the Greeks were taking over this Phoenician—or the allied Aramaic—alphabet, and were calling it by the Semitic names of the first two letters (Alpha, Beta; Hebrew Aleph, Beth).

O Durant, δηλαδή, δεν αρνείται καθόλου ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει φοινικική προέλευση, απλώς υποστηρίζει -όπως είναι και λογικό- ότι δεν το επινόησαν οι Φοίνικες το αλφάβητο.

Το ίδιο το λέει και πιο αναλυτικά στον 2ο τόμο, που είναι αφιερωμένος στην Ελλάδα:

Greek tradition attributed the introduction of writing into Greece to Phoenicians in the fourteenth century B.C., and we know nothing to the contrary. The oldest Greek inscriptions, dating from the eighth and seventh centuries, show a close resemblance to the Semitic characters on the ninth-century Moabite stone. These inscriptions were written, in Semitic fashion, from right to left; sixth-century inscriptions (e.g., at Gortyna) were made alternately from right to left and from left to right; later inscriptions are from left to right throughout, and certain letters are turned around accordingly…..

The Semitic names for the letters were adopted with minor modifications; but the Greeks made several basic changes. Above all, they added vowels, which the Semites had omitted; certain Semitic characters denoting consonants or breathings were used to represent a, e, i, o, and ü.

Τα δυο ψεματάκια που επισήμανα δεν είναι τόσο χοντρά. Δείχνουν όμως τον τρόπο με τον οποίο παραμορφώνει, παρερμηνεύει και πετσοκόβει ο κ. Κουνάδης ακόμα και τα δευτερεύοντα στοιχεία -και δείχνει, βέβαια, και την άκρα αναξιοπιστία των κειμένων του και τον αντιεπιστημονικό τρόπο εργασίας του.

Τέτοιες διαλέξεις, πρόχειρα και αμέθοδα γραμμένες, ρηχές και αντιεπιστημονικές, είναι ντροπή για την Ακαδημία Αθηνών -το μόνο καλό είναι ότι πλέον δεν θα τις εκφωνεί ο πρόεδρός της.

Υστερόγραφο: Αξίζει να προσθέσω ένα σχόλιο που έκανε στο Φέισμπουκ (!) ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης, που μόλις τώρα το πληροφορήθηκα διότι το είχε αναρτήσει σε έναν τοίχο που δεν παρακολουθώ. Είναι χαρακτηριστική η διαφορά προσέγγισης του συντηρητικού επιστήμονα από τον συντηρητικό ερασιτέχνη.

Το άρθρο αυτό, από το κείμενο ομιλίας τού αξιότιμου Ακαδημαϊκού και Ομότιμου Καθηγητή τού ΕΜΠ στην έδρα Στατικής και σιδηρών γεφυρών κ. Αντ. Κουνάδη, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον διότι στο μεγαλύτερο μέρος και στις κύριες απόψεις του έρχεται σε σύγκρουση με βασικές θέσεις και διδάγματα τής επιστήμης τής Γλωσσολογίας, τόσο τής Ιστορικοσυγκριτικής όσο και τής Θεωρητικής (Γενικής). Αυτό είναι αναμενόμενο όταν ένας μη ειδικός, με ικανότητες επιστημονικές στον κλάδο του, αποτολμά να εισέλθει σε ειδικά θέματα άλλης επιστήμης με όπλο την αγάπη του προς τη γλώσσα μας και με αγαθές αναντιρρήτως προθέσεις. Ως γλωσσολόγος είναι σίγουρο ότι θα υπέπιπτα στις ίδιες σοβαρές πλάνες, αν επιχειρούσα να ομιλήσω περί … στατικής και δη και σιδηρών γεφυρών.

Το να μιλάει κανείς το 2019 περί αυτόχθονης προέλευσης τού ελληνικού αλφαβήτου, άνευ επιρροών εκ τού βορειοσημιτικού (φοινικικού) συμφωνογραφικού και οιονεί συλλαβογραφικού αλφαβήτου, αγνοώντας σε τί καίριο και καθοριστικό συνίσταται η προσφορά των Ελλήνων στη δημιουργία ενός πραγματικού αλφαβήτου είναι τουλάχιστον αναχρονιστική προσέγγιση και επανάληψη απόψεων που έχουν υποστηριχθεί με πάθος κυρίως από τον κ. Κωνσταντίνο Πλεύρη.

Το ίδιο ισχύει και με την ευκολία απόρριψης τής Ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής θεωρίας, χωρίς την οποία καταρρέουν τα θεμέλια τής επιστημονικής ετυμολογίας και τού ελληνικού λεξιλογικού θησαυρού (Λεξικά Frisk, Chantraine, Beekes, και όλων των ειδικών τής ετυμολογίας αλλά και τού εγκυρότερου ερμηνευτικού λεξικού τής αρχαίας Ελληνικής των Liddell-Scott) και περιφρονούνται τα διδάγματα και τα επιστημονικά δημοσιεύματα των μεγάλων Ελλήνων γλωσσολόγων, των Γ. Χατζιδάκι, Γ. Αναγνωστόπουλου, Ν. Ανδριώτη, Μ. Τριανταφυλλίδη, Γ. Κουρμούλη, Αγαπ. Τσοπανάκη και όλων ανεξαιρέτως των πανεπιστημιακών καθηγητών τής Γλωσσολογίας.

Στο πρόσφατο βιβλίο μου «Το ελληνικό αλφάβητο» αναλύω εις βάθος και επιστημονικά τα θέματα που αφορούν στο ελληνικό αλφάβητο, στα δε βιβλία και τα λεξικά μου εξηγώ τις αρχές τής ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, μιας θεωρίας χωρίς την οποία δεν ερμηνεύονται οι μεγάλες ομοιότητες, λεξιλογικές, γραμματικές και συντακτικές, των συγγενών γλωσσών (ελλην. δίδωμι – σανσκριτ. dadami, ελλην. ἄγω – λατ. ago – σανσκρ. ajami, ελλην. ἐστὶ – λατ. est – σανσκρ. asti – γερμ. ist – αγγλ. is, ελλην. δύο -λατ. duo – σανσκρ. dva – γερμ, zwei – αγγλ. two κ.λπ.).

Ένας σεβασμός προς επιστήμες όπως η Γλωσσολογία, η Φιλολογία, η Ιστορία και άλλες ανθρωπιστικές επιστήμες από επιφανείς στην ειδικότητά τους επιστήμονες όπως ο Ακαδημαϊκός καθηγητής κ. Κουνάδης, σεβασμός προερχόμενος από τον Ναό τής Επιστήμης που είναι εξ ορισμού η Ακαδημία, θα αποτελούσε σημαντικό μήνυμα για την επιστήμη και τους επιστήμονες γενικότερα στη χώρα μας.

 

Advertisements

213 Σχόλια to “Όταν ο απερχόμενος πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών πλασάρει γλωσσικούς μύθους”

  1. nikiplos said

    Καλημέρα… Δυστυχώς, για άλλη μια φορά, αποδεικνύεται το γεγονός πως το συγκεκριμένο Ίδρυμα διοικείται από μια κάστα πρώην ΔΕΠ, που (με τους ίδιους αδιαφανείς τρόπους που πήραν κάποτε τις θέσεις τους στα ΑΕΙ) αλληλοϋποστηρίζεται, συναγελάζεται και αναδεικνύει ότι πιο αντιδραστικό παράγει τούτος ο δύσμοιρος τόπος…

    Αν αξιολογούνταν με βάση τα διεθνή στάνταρ, θα έμπαινε ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του, αλλά φευ…

  2. Απλά θυμήθηκα ότι, στην δεκαετία του 50, στην πειραιώτιικη γειτονιά που μεγάλωσα, παιδικά ινδάλματά μας δεν ήσαν μόνο οι ποδοσφαιριστές (του Ολυμπιακού, φυσικά) Μπέμπης, Καραπατής και Κοτρίδης αλλά και ο σφαιροβόλος Τσακανίκας και ο δισκοβόλος Κουνάδης.

  3. dryhammer said

    Καλημέρα!
    Παππούς του (αρχαίου) Πλούταρχου ο (αρχαίος) Λαμπρίας λοιπόν…

    ΥΓ. Δεν είχα κάτι να συμπληρώσω στα χτεσινά τα θαλασσόβρεχτα, γι αυτό δεν έγραψα. Εδώ φυσάει 8άρι σαμιώτης (ΝΑ) και όπως λέμε «Σάμιος ουκ έστιν αγαθός» (οι σχέσεις αγάπης-μίσους και οπωσδήποτε ανταγωνισμού μεταξύ γειτονικών νησιών που λέγαμε)

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια.
    Πρόσθεσα σε υστερόγραφο ένα σχόλιο που έκανε στο Φέισμπουκ (!) ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης, που μόλις τώρα το πληροφορήθηκα διότι το είχε αναρτήσει σε έναν τοίχο που δεν παρακολουθώ. Είναι χαρακτηριστική η διαφορά προσέγγισης του συντηρητικού μεν αλλά επιστήμονα:

    Το άρθρο αυτό, από το κείμενο ομιλίας τού αξιότιμου Ακαδημαϊκού και Ομότιμου Καθηγητή τού ΕΜΠ στην έδρα Στατικής και σιδηρών γεφυρών κ. Αντ. Κουνάδη, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον διότι στο μεγαλύτερο μέρος και στις κύριες απόψεις του έρχεται σε σύγκρουση με βασικές θέσεις και διδάγματα τής επιστήμης τής Γλωσσολογίας, τόσο τής Ιστορικοσυγκριτικής όσο και τής Θεωρητικής (Γενικής). Αυτό είναι αναμενόμενο όταν ένας μη ειδικός, με ικανότητες επιστημονικές στον κλάδο του, αποτολμά να εισέλθει σε ειδικά θέματα άλλης επιστήμης με όπλο την αγάπη του προς τη γλώσσα μας και με αγαθές αναντιρρήτως προθέσεις. Ως γλωσσολόγος είναι σίγουρο ότι θα υπέπιπτα στις ίδιες σοβαρές πλάνες, αν επιχειρούσα να ομιλήσω περί … στατικής και δη και σιδηρών γεφυρών.

    Το να μιλάει κανείς το 2019 περί αυτόχθονης προέλευσης τού ελληνικού αλφαβήτου, άνευ επιρροών εκ τού βορειοσημιτικού (φοινικικού) συμφωνογραφικού και οιονεί συλλαβογραφικού αλφαβήτου, αγνοώντας σε τί καίριο και καθοριστικό συνίσταται η προσφορά των Ελλήνων στη δημιουργία ενός πραγματικού αλφαβήτου είναι τουλάχιστον αναχρονιστική προσέγγιση και επανάληψη απόψεων που έχουν υποστηριχθεί με πάθος κυρίως από τον κ. Κωνσταντίνο Πλεύρη.

    Το ίδιο ισχύει και με την ευκολία απόρριψης τής Ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής θεωρίας, χωρίς την οποία καταρρέουν τα θεμέλια τής επιστημονικής ετυμολογίας και τού ελληνικού λεξιλογικού θησαυρού (Λεξικά Frisk, Chantraine, Beekes, και όλων των ειδικών τής ετυμολογίας αλλά και τού εγκυρότερου ερμηνευτικού λεξικού τής αρχαίας Ελληνικής των Liddell-Scott) και περιφρονούνται τα διδάγματα και τα επιστημονικά δημοσιεύματα των μεγάλων Ελλήνων γλωσσολόγων, των Γ. Χατζιδάκι, Γ. Αναγνωστόπουλου, Ν. Ανδριώτη, Μ. Τριανταφυλλίδη, Γ. Κουρμούλη, Αγαπ. Τσοπανάκη και όλων ανεξαιρέτως των πανεπιστημιακών καθηγητών τής Γλωσσολογίας.

    Στο πρόσφατο βιβλίο μου «Το ελληνικό αλφάβητο» αναλύω εις βάθος και επιστημονικά τα θέματα που αφορούν στο ελληνικό αλφάβητο, στα δε βιβλία και τα λεξικά μου εξηγώ τις αρχές τής ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, μιας θεωρίας χωρίς την οποία δεν ερμηνεύονται οι μεγάλες ομοιότητες, λεξιλογικές, γραμματικές και συντακτικές, των συγγενών γλωσσών (ελλην. δίδωμι – σανσκριτ. dadami, ελλην. ἄγω – λατ. ago – σανσκρ. ajami, ελλην. ἐστὶ – λατ. est – σανσκρ. asti – γερμ. ist – αγγλ. is, ελλην. δύο -λατ. duo – σανσκρ. dva – γερμ, zwei – αγγλ. two κ.λπ.).

    Ένας σεβασμός προς επιστήμες όπως η Γλωσσολογία, η Φιλολογία, η Ιστορία και άλλες ανθρωπιστικές επιστήμες από επιφανείς στην ειδικότητά τους επιστήμονες όπως ο Ακαδημαϊκός καθηγητής κ. Κουνάδης, σεβασμός προερχόμενος από τον Ναό τής Επιστήμης που είναι εξ ορισμού η Ακαδημία, θα αποτελούσε σημαντικό μήνυμα για την επιστήμη και τους επιστήμονες γενικότερα στη χώρα μας.

  5. Thanassis Kontonatsios said

    Δεν ξέρω τι κύρος έχει απομείνει στο θεσμό της Ακαδημίας, το να μιλά για γλώσσα ο συγκεκριμένος ακαδημαϊκος δεν είναι χειρότερο από το να μιλά ένας άλλος επισησ ακαδημαϊκος και μάλιστα ‘φυσικος’ για φυσική…

  6. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Είμαι αναρμόδιος και άσχετος για να σχολιάσω τους γλωσσικούς μύθους και τις εικοτολογικές ακροβασίες του Κουνάδη ακόμα και με αναφορά στην τεκμηρίωση του Νικοκύρη και με δεδομένη την φοινικική προέλευση του Ελληνικού αλφάβητου. Σε αυτό όμως που θέλω να σταθώ είναι στη σχέση του Κουνάδη με διάφορους άλλους θεομπαίχτες ιστορικούς και πολιτικάντηδες. Ενδεικτικά, βάζω τον παρακάτω λίκνο,

    https://donotlink.it/56ee

    όπου με με λίγο περαιτέρω ψάξιμο θα δείτε με ποιους συγχρωτιζόταν ο Κουνάδης (πες μου τους φίλους σου … 😉 ) και για μένα αυτό μετράει πολύ.

  7. Λεύκιππος said

    3 Όταν λες «εδώ φυσάει 8αρι σαμιωτης ….» που ειναι το εδώ;

  8. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ ᾿δῶ. Οὔτε κι ἐγὼ μπορῶ νὰ προσθέσω κάτι σοβαρὸ στὸ θέμα, ὅταν μιλοῦν οἱ εἰδικοί. Νομίζω ἡ ἀπάντηση τοῦ Μπαμπινιώτη, ποὺ παραθέτει ὁ Νικοκύρης, τὰ λέει ὅλα.

  9. dryhammer said

    6. Συγγνώμη για την έκφραση, αλλά διάβαζα ονόματα βαστώντας τον καβάλο μου…

    7. Χίος (το θεώρησα γνωστό – άλλη έννοια δεν είχατε… κλπ κλπ)

  10. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @7. Λεύκιππε, τὸ «ἐδῶ» τοῦ #3 εἶναι ἡ Χίος.

  11. Η ανάγνωση των απόψεων του Κουνάδη μου έφερε συνειρμικά στο νου μου ένα τραγούδι εποχής…

  12. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @9β. Φίλε Ξεροσφύρη, μὲ πρόκανες. 🙂

  13. dryhammer said

    12. Νόμισα πως αναφερόσουν στο 9α

  14. spiral architect 🇰🇵 said

    Ιιιι, πιπέρι παλιόπαιδα! 😳

  15. leonicos said

    Διετέλεσε και πρόεδρος του ΣΕΓΑΣ επί δικτατορίας,

    Αναμφισβήτητα πλούσια και ζηλευτή σταδιοδρομία.

    Μερικά πράγματα ερμηνεύονται αφ’ εαυτών. Ούτε Αδελφόθεο χρειάζονται, ούτε Τζι, ούτε Γς ούτε Μαρία Πενταγιώτισσα

    Πόλις επί όρους κειμένη…

    Χωριό που φαίνεται κολαούζο δεν θέλει…

    Το τραγικό είναι ότι δεν χρειάζεται να είναι κανενας χουντικός για να είναι ελληνοβαρεμένος. Υπάρχουν και ήπιες περιπτώσεις αγνών πατριωτών.

    Ούτε πρέπει ντε και καλά να είναι κάποιος φασίστας για να γίνει Πρόεδρος του ΣΕΓΑΣ επί δικτατορίας. Διάσημος ήταν… αφού τον ήξερα ακόμα κι εγώ πρέπει να ήταν κάτι πανω από επιφανής, του το πρότεινα και δεν αντιστάθηκε.

    Το να εισαι φασίστας και να πας μαζί τους, κομμάτια να γίνει. Τα γουρούνια με τα γουρούνια τρίβουν τη μούρη τους.

    Το τραγικό είναι να μηνμπορείς ν’ αντισταθείς σε μια καρέκλα.

    Και το ακόμα τραγικότερο… να νομίζεις ότι ‘ήρθαν και θα μείνουν’

  16. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Αλήθεια, τόσα αρχαία κείμενα, την ιστορία με τον Απελλή και τον τσαγκάρη δεν έτυχε άραγε να τη διαβάσει ο απερχόμενος κ. πρόεδρος;

  17. P. Carelos said

    Σχετικά με τον Heisenberg (του οποίου ο πατέρας υπήρξε καθηγητής Βυζαντινολογίας στο Μόναχο): οι δύο παρακάτω απόψεις του για την ελληνική γλώσσα σκέψη είναι γνωστές – τις παραθέτω στα γερμανικά
    «Ich hatte mich darüber geärgert, daß die Positivisten so tun, als habe jedes Wort eine ganz bestimmte Bedeutung und als sei es unerlaubt, das Wort in einem anderen Sinne zu verwenden»

    «Das aber, was das griechische Denken vom ersten Augenblick an unterschieden hat vom Denken anderer Völker, war die Fähigkeit, eine gestellte Frage ins Prinzipielle zu wenden und damit zu Gesichtspunkten zu kommen, die das bunte Vielerlei von Erfahrung ordnen und dem menschlichen Denken zugänglich machen können.»

    (Αναφέρεται στη ελληνική (φιλοσοφ.) Σκέψη όχι στις λέξεις…

  18. Pedis said

    Καλά, πώς και δεν έχει γίνει Ακαδημαικός ο Μπαμπινιώτης;

    Τι περίεργα πράγματα τα κονέ …

    … εκτός κι αν δεν ήθελε που, δεδομένης της ιστορίας του θεσμού, μάλλον τον τιμάει.

  19. leonicos said

    6 Σπάιραλ

    Κατά τον Ηρόδοτο, μετά τον θάνατο του Δαρείου, που τον διαδέχθηκε ο Ξέρξης…: Ὁ τοίνυν Ξέρξης ἐπὶ μὲν τὴν Ἑλλάδα οὐδαμῶς πρόθυμος ἦν κατ’ ἀρχὰς στρατεύεσθαι, ἐπὶ δὲ τὴν Αἴγυπτον ἐποιέετο στρατιῆς ἄγεριν. Παρεὼν δὲ καὶ δυνάμενος παρ’ αὐτῷ μέγιστον Περσέων Μαρδόνιος ὁ Γοβρύεο, ὃς ἦν Ξέρξῃ μὲν ἀνεψιὸς Δαρείου δὲ ἀδελφεῆς παῖς, τοιούτου λόγου εἴχετο λέγων: δέσποτα, οὐκ οἰκός ἐστι Ἀθηναίους ἐργασαμένους πολλὰ δὴ κακὰ Πέρσας μὴ οὐ δοῦναι δίκην τῶν ἐποίησαν· ἀλλ’ εἰ τὸ μὲν νῦν ταῦτα πρήσσοις τά περ ἐν χερσὶ ἔχεις. ἡμερώσας δὲ Αἴγυπτον τὴν ἐξυβρίσασαν στρατηλάτεε ἐπὶ τὰς Ἀθήνας, ἵνα λόγος τέ σε ἔχῃ πρὸς ἀνθρώπων ἀγαθός, καί τις ὕστερον φυλάσσηται ἐπὶ γῆν τὴν σὴν στρατεύεσθαι. … ταῦτα ἔλεγε οἷα νεωτέρων ἔργων ἐπιθυμητὴς ἐὼν καὶ θέλων αὐτὸς τῆς Ἑλλάδος ὕπαρχος εἶναι. Χρόνῳ δὲ κατειργάσατό τε καὶ ἀνέπεισε ὥστε ποιέειν ταῦτα Ξέρξην· συνέλαβε γὰρ καὶ ἄλλα οἱ σύμμαχα γενόμενα ἐς τὸ πείθεσθαι Ξέρξην. Τοῦτο μὲν ἀπὸ τῆς Θεσσαλίης παρὰ τῶν Ἀλευαδέων ἀπιγμένοι ἄγγελοι ἐπεκαλέοντο βασιλέα πᾶσαν προθυμίην παρεχόμενοι ἐπὶ τὴν Ἑλλάδα· οἱ δὲ Ἀλευάδαι οὗτοι ἦσαν Θεσσαλίης βασιλέες. τοῦτο δὲ τῶν Πεισιστρατιδέων οἱ ἀναβεβηκότες ἐς Σοῦσα, τῶν τε αὐτῶν λόγων ἐχόμενοι τῶν καὶ οἱ Ἀλευάδαι, καὶ δή τι πρὸς τούτοισι ἔτι πλέον προσωρέγοντο οἱ. Ἔχοντες Ὀνομάκριτον ἄνδρα Ἀθηναῖον, χρησμολόγον τε καὶ διαθέτην χρησμῶν τοῦ Μουσαίου, ἀναβεβήκεσαν, τὴν ἔχθρην προσκαταλυσάμενοι, ἐξηλάσθη γὰρ ὑπὸ Ἱππάρχου τοῦ Πεισιστράτου ὁ Ὀνομάκριτος ἐξ Ἀθηνέων, ἐπ’ αὐτοφόρῳ ἁλοὺς ὑπὸ Λάσου τοῦ Ἑρμιονέος ἐμποιέων ἐς τὰ Μουσαίου χρησμόν, ὡς αἱ ἐπὶ Λήμνῳ ἐπικείμεναι νῆσοι ἀφανιζοίατο κατὰ τῆς θαλάσσης. Διὸ ἐξήλασέ μιν ὁ Ἵππαρχος, πρότερον χρεώμενος τὰ μάλιστα, τότε δὲ συναναβὰς ὅκως ἀπίκοιτο ἐς ὄψιν βασιλέος, λεγόντων τῶν Πεισιστρατιδέων περὶ αὐτοῦ σεμνοὺς λόγους, κατέλεγε δὲ τῶν χρησμῶν· εἰ μέν τι ἐνέοι σφάλμα φέρον τῷ βαρβάρῳ, τῶν μὲν ἔλεγε οὐδέν, ὁ δὲ τὰ εὐτυχέστατα ἐκλεγόμενος ἔλεγε τόν τε Ἑλλήσποντον ὡς ζευχθῆναι χρεὸν εἴη ὑπ’ ἀνδρὸς Πέρσεω, τήν τε ἔλασιν ἐξηγεόμενος οὗτός τε δὴ χρησμῳδέων προσεφέρετο καὶ οἵ τε Πεισιστρατίδαι καὶ οἱ Ἀλευάδαι γνώμας ἀποδεικνύμενοι.

    Οι Αδώνιδες εκείνης της εποχής έφεραν τους Πέρσες στην Ελλάδα.

  20. Σωτήρς said

    Καλημέρα. Άλλο ένα παράδειγμα για την θεωρία μου. Οι άνδρες μόλις συνταξιοδοτούνται συνήθως γίνονται ελαιοπαραγωγοί, μελισσοκόμοι ή ιστορικοστρατιωτικογλωσσολόγοι. Δεν είναι κακό αρκεί να μην μιλάνε πολύ.

  21. leonicos said

    Ως γλωσσολόγος είναι σίγουρο ότι θα υπέπιπτα στις ίδιες σοβαρές πλάνες, αν επιχειρούσα να ομιλήσω περί … στατικής και δη και σιδηρών γεφυρών.

    Ατάκα για να μείνει. Γειά σου Μπαμπ! Εγώ σε επικροτώ και άσε κάποιους εδώμέσα να σε αμφισβητούν. Φυσικό είναι να υπάρχουν κι αυτοί

  22. sarant said

    17 Ευχαριστούμε για τον Χάιζενμπεργκ!

    18 Ευλογότατη απορία, δεν είναι μόνο δική σου. Και να σκεφτείς ότι η Ακαδημία δεν έχει γλωσσολόγο.

  23. leonicos said

    επανάληψη απόψεων που έχουν υποστηριχθεί με πάθος κυρίως από τον κ. Κωνσταντίνο Πλεύρη.

    ΠΟΥ βλέπετε εσείς το κακό; Ε,κακόψυχε Ιατρού; Σε βλέπω… χαμογελάς πονηρά και με φωτογραφίζεις. ΝΑ ΕΙΔΟΠΟΙΕΙΣ ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΣΗΚΩΝΩ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΜΟΥ

  24. leonicos said

    Το ίδιο ισχύει και με την ευκολία απόρριψης τής Ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής θεωρίας, χωρίς την οποία καταρρέουν τα θεμέλια τής επιστημονικής ετυμολογίας και τού ελληνικού λεξιλογικού θησαυρού (Λεξικά Frisk, Chantraine, Beekes, και όλων των ειδικών τής ετυμολογίας αλλά και τού εγκυρότερου ερμηνευτικού λεξικού τής αρχαίας Ελληνικής των Liddell-Scott) και περιφρονούνται τα διδάγματα και τα επιστημονικά δημοσιεύματα των μεγάλων Ελλήνων γλωσσολόγων, των Γ. Χατζιδάκι, Γ. Αναγνωστόπουλου, Ν. Ανδριώτη, Μ. Τριανταφυλλίδη, Γ. Κουρμούλη, Αγαπ. Τσοπανάκη και όλων ανεξαιρέτως των πανεπιστημιακών καθηγητών τής Γλωσσολογίας.

    χε@@@@ για τους επιστήμονες κύριε. Εμείς ξέρουμε καλύτερα

  25. leonicos said

    Ποιες γέφυρες άεστησε ο Κουνάδης για να τις αποφεύγω;

    Αυτός που είναι μπόσικος στο λίγο θα είναι και στο πολύ

  26. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αναρμόδιος να τοποθετηθώ επί των απόψεων του Κουνάδη, δεν γνωρίζω το αντικείμενο, γενικά όμως συντάσσομαι με την κρατούσα επιστημονική άποψη, άρα απορρίπτω τις θέσεις του. Μετά και την τοποθέτηση Μπαμπινιώτη, δεν υπάρχει περίπτωση να έχω ούτε αμυδρές αμφιβολίες.

    Ωστόσο, θέλω να πω και κάτι ακόμα. Δημοκρατία έχουμε, επιτρέπονται και οι αρλούμπες, εφόσον δεν εγκυμονούν δημόσιο κίνδυνο. Άλλωστε δεν είναι οι μοναδικές, αυτές τις μέρες και ώρες ακούμε σε άλλον τομέα παρόμοιες, που ενδεχομένως να μας φέρουν μελλοντικά μεγάλες συμφορές. Ας τα πάρει ο Σταύρος, ουπς, το Ποτάμι ήθελα πω.
    😉

  27. leonicos said

    Στο πρόσφατο βιβλίο μου «Το ελληνικό αλφάβητο» αναλύω εις βάθος και επιστημονικά τα θέματα που αφορούν στο ελληνικό αλφάβητο, στα δε βιβλία και τα λεξικά μου εξηγώ τις αρχές τής ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, μιας θεωρίας χωρίς την οποία δεν ερμηνεύονται οι μεγάλες ομοιότητες, λεξιλογικές, γραμματικές και συντακτικές, των συγγενών γλωσσών (ελλην. δίδωμι – σανσκριτ. dadami, ελλην. ἄγω – λατ. ago – σανσκρ. ajami, ελλην. ἐστὶ – λατ. est – σανσκρ. asti – γερμ. ist – αγγλ. is, ελλην. δύο -λατ. duo – σανσκρ. dva – γερμ, zwei – αγγλ. two κ.λπ.).

    Ό,τι είπα για τους επιστήονες ισχύουν και γι σένα, Τόσο απλο. ΤΙ δενκαταλαβαίνεις;;

  28. leonicos said

    Ένας σεβασμός προς επιστήμες όπως η Γλωσσολογία, η Φιλολογία, η Ιστορία και άλλες ανθρωπιστικές επιστήμες από επιφανείς στην ειδικότητά τους επιστήμονες όπως ο Ακαδημαϊκός καθηγητής κ. Κουνάδης, σεβασμός προερχόμενος από τον Ναό τής Επιστήμης που είναι εξ ορισμού η Ακαδημία, θα αποτελούσε σημαντικό μήνυμα για την επιστήμη και τους επιστήμονες γενικότερα στη χώρα μας.

    Αυτό μας έλειπε, να δίνουε και μηνύματα.

    Δε σφάξαμε!

  29. leonicos said

    Αν μη τι άλλο, διακυβεύεται το κύρος της Ακαδημίας.

    Θα σου απαντήσω εν καιρώ

  30. leonicos said

    Κρατύλος

    Η @@@@@@ κατά Πλάτωνα. Ακολουθει η Πολιτεία

  31. sarant said

    27 Εδώ βέβαια ο Μπαμπι διαφημίζει το βιβλίο του, το οποίο παρέμπ δεν είναι κακό.

  32. Κώστας said

    Για τον Απελλή και τον τσαγκάρη ο Νικοκύρης δέχθηκε κάποτε ένα «περίεργο» σχόλιο . Το υπενθυμίζω για παν ενδεχόμενο… 🙂

  33. spiral architect 🇰🇵 said

    @22: Αν αρνηθεί ο Μπαμπινιώτης τη χηρεύουσα θέση, εμείς έχουμε υποψήφιο . 😀

  34. leonicos said

    @30

    Καλά, σας ούφανα, ε; Φεύγω

  35. Ο σχετικός με το «κανών»…κανονικός, ο σχετικός με το «λέων»…λεώνικος !!

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για τις θετικές επιστήμες δεν μπορεί κάποιος να έχει άποψη. Είναι ακαταλαβίστικες για τους μη ειδικούς. Εξαιρείται η θεωρία περί εξελίξεως του Δαρβίνου, που απορρίπτεται ως αθεϊστική. Για την ιστορία και τη γλώσσα μπορεί να έχει γνώμη ο καθένας, αφού δεν χρειάζονται μελέτη, αρκούν 5-6 ψεκασμένα τσιτάται που κληροδοτούνται γονιδιακώς από γενιά σε γενιά.

  37. leonicos said

    Λόγος τις ὑπῆλθ’ ὑμᾶς ἀμαθὴς συβαύβαλος

    Ήρθε ο λόγος ο αμαθής να κοιμηθεί μαζί μας

    Κρατίνου Αποσπ. 103

  38. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    γελάνε τα χείλη κάθε πικραμένου 🙂

    …αλλά ελπίζεται ότι «μετά από ένα–δυο χρόνια θα υπάρξουν γενετικά ευρήματα αDNA, διότι έχει γίνει εφικτή η μελέτη του αDNA και σε σχετικώς θερμά κλίματα…»

    Ο Άγγελος αποκρύπτει πως αναμένεται η δημοσίευση της πανεπιστημιακής διατριβής με θέμα «Συνέπειες στα χρωματοσώματα κατοίκων της Νάουσας μετά την συμμετοχή τους σε πολιτισμικές εκδηλώσεις στην πλατεία Συντάγματος».

    … These inscriptions were written, in Semitic fashion, from right to left….. later inscriptions are from left to right
    Σοβαρή είναι η παράλειψη της εξαφανισμένης από τους εθνομηδενιστές σημειώσεως Ντιούραντ για την Νάουσα:
    «…είναι τοις πάσι γνωστό πως επειδή στα αραμαϊκά/φοινικικά έγραφαν και διάβαζαν από δεξιά προς τα αριστερά υο όνομα της πόλης (ΝΑΟΥΣΑ) προφέρονταν ΑΣΟΥΑΝ….».
    (Μάλιστα το ποτάμι που διασχίζει την πόλη, γνωστό και ως Αράπιτσα ή Αραπίτσα, ονομάστηκε έτσι γιατί από αρχαιοτάτων χρόνων έριχναν μέσα τους σκουρόχρωμους βαρβάρους και είχε την ιδιότητα να τους ξεβάφει και να τους εξελληνίζει)

    23β: Λεώ, σηκώνεις κεφάλι, ε; Θα πάρω τηλέφωνο τη Φωτεινή να σε νουθετήσει! 🙂 🙂

  39. π2 said

    4: Όλα τα σχόλια του Μπ. πλέον έχουν απαρεγκλίτως κι ένα «όπως εξηγώ στο βιβλίο μου…», με ένα εμφανές «διαβάστε με στραβάδια να ξεστραβωθείτε» ανάμεσα στις γραμμές. Νισάφι η αυτοδιαφήμιση.

  40. ο Πανδελής said

    «Με τη γλώσσα, βλέπετε, συμβαίνει αυτό το παράδοξο: θεωρείται ευρέως ότι, επειδή όλοι τη μιλάμε, όλοι είμαστε ειδικοί. Αν εγώ βγω και κάνω διάλεξη περί νανοτεχνολογίας ή κβαντομηχανικής, θα με πάρουν -και δικαίως- με τις πέτρες, όμως ο κάθε μηχανικός, ψυχίατρος, μουσικοσυνθέτης, δημοσιογράφος ή ταξιτζής θεωρεί πως έχει το ελεύθερο να ξεστομίζει θέσφατα για τον πλούτο της Τρισχιλιετούς όπου και όπως τού καπνίσει»

    Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με την επιστήμη της αρχαιολογίας…

  41. William T. Riker said

    Είμαι εκτός θέματος, το αντιλαμβάνομαι, αλλά εγώ έχω την εξής απορία: γιατί ακριβώς δικαιούνται μηνιαίως έξοδα κινήσεως (μεταξύ άλλων παροχών) τα τακτικά μέλη της Ακαδημίας;

    [… θεσπίστηκε, με το άρθρο 11 παρ.3 περ. α’ του ν.2327/1995, η εν λόγω μηνιαία παροχή, ύψους, 1900,94 ευρώ, που καταβάλλεται στα τακτικά εν ενεργεία μέλη της Ακαδημίας Αθηνών για τις μετακινήσεις τους, προκειμένου αυτά να ανταποκριθούν, κατά την οικεία αιτιολογική έκθεση, στα καθήκοντά τους που συνδέονται με το υψηλό λειτούργημά τους και την απασχόλησή τους σε Ερευνητικά Κέντρα και Γραφεία της Ακαδημίας, στις συμμετοχές τους σε διεθνή συνέδρια και για την κάλυψη πάσης φύσεως μετακινήσεων προς συνεργασία με άλλες ακαδημίες ή άλλους διεθνείς φορείς, παρέχεται για την κάλυψη πραγματικών δαπανών στις οποίες οι ανωτέρω υποβάλλονται και οι οποίες είναι από τη φύση τους, κρίνονται δε και από τον νομοθέτη, αναγκαίες για την εκπλήρωση των καθηκόντων τους, ως ακαδημαϊκών, το δε ύψος της, λαμβάνοντας υπ’ όψη την υψηλή αποστολή των ως άνω προσώπων και τις μετακινήσεις τους στο εξωτερικό, δεν υπερβαίνει το κατά κοινή πείρα εύλογο μέτρο]

    Είναι όλοι φτασμένοι άνθρωποι και διεθνώς αναγνωρισμένοι επιστήμονες, μέλη ΔΕΠ εν ενεργεία ή αφυπηρετήσαντα (ουκ ολίγοι εξ αυτών είναι μάλιστα άνω των ογδόντα ετών πλέον). Δεν έχουν καμία ανάγκη τα χρήματα αυτά. Επίσης πολλοί σπανίως μεταβαίνουν σε συνέδρια κλπ., όπου αρκετές φορές άλλωστε τους καλύπτονται τα έξοδα, διότι συνήθως είναι κεντρικοί ομιλητές κλπ. Και στο τέλος, αρκετοί εξ αυτών όχι μόνο δεν παράγουν κάτι νέο ή χρήσιμο, αλλά είναι άφαντοι. Όταν βέβαια δεν γράφουν ανυπόστατα πράγματα, όπως η περίπτωση που συζητούμε εδώ … Και ρωτώ, με τα μηνιαία έξοδα κινήσεως ενός και μόνο ακαδημαϊκού, δεν θα μπορούσαν να χρηματοδοτηθούν οι θέσεις δύο νεαρών ερευνητών; Σκεφθείτε τι θα μπορούσε να γίνει με τα συνολικά έξοδα 47 Ακαδημαϊκών που είναι ο αριθμός τους προς το παρόν (δηλ. 47×1900,94 = 89344,18). Και μετά μιλάμε για brain drain, υποστελεχωμένα σχολεία και δεν ξέρω τι άλλο…

  42. sarant said

    4 E ναι, το γράφω κι εγώ στο 31. Αυτό το βιβλίο πάντως έχει ενδιαφέρον.

    41 Καταβάλλονται χωρίς έλεγχο αυτά ή μόνο βάσει παραστατικών;

  43. π2 said

    41-42: Χωρίς απόδοση λογαριασμού, αλλά αν δεν κάνω λάθος έχει καταργηθεί εδώ και καιρό το πεσκέσι.

  44. William T. Riker said

    42-43: Αααα, συγγνώμη τότε, είχα την εντύπωση ότι ισχύει ακόμη. Όπως και ο απερχόμενος πρόεδρος, έπρεπε λοιπόν να είχα ελέγξει καλύτερα τις πηγές μου!

  45. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Μ’άλλα λόγια ο Πλούταρχος θεωρεί δεδομένο ότι το ελληνικό αλφάβητο το έφερε από τη Φοινίκη ο Κάδμος και ότι το Α λέγεται ‘άλφα’ επειδή στα φοινικικά λέγεται ‘άλεφ’, τουτέστι ‘βόδι’. Αυτό που αμφισβητεί (και δικαίως — η εξήγηση του Λαμπρία είναι πολύ πιο πειστική) είναι ότι το Α είναι πρώτο στη σειρά διότι το βόδι είναι το πιο αναγκαίο αγαθό σε μιαν αγροτική κοινωνία!

    Συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Η «πειστική» εξήγηση του Λαμπρία είναι ότι το άλφα είναι «ο πρώτος [φθόγγος] που προφέρεται φυσιολογικά», και γι’ αυτό είναι πρώτο στο αλφάβητο. Αλλά παρακάτω έχουμε την επισήμανση του Durant:

    certain Semitic characters denoting consonants or breathings were used to represent a, e, i, o, and ü.

    Αφού λοιπόν το άλεφ στο φοινικικό αλφάβητο δηλώνει άλλον φθόγγο, και μάλιστα σύμφωνο, κι αφού η σειρά των γραμμάτων είναι (αν δεν κάνω λάθος) η ίδια στο φοινικικό και στο ελληνικό αλφάβητο, πώς είναι δυνατόν να στέκει μια εξήγηση που βασίζει τη σειρά των γραμμάτων στην αξία των φθόγγων;

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί σημαντικοί πνευματικοί άνθρωποι θέλουν να γίνουν ακαδημαϊκοί. Ο Μυριβήλης π.χ. έγινε ακαδημαϊκός το 1958 ύστερα από 5 ανεπιτυχείς προσπάθειες. Ε, και τι κατάλαβε; Προφανώς, οι άνθρωποι που ξεκινούν από χαμηλά θαμπώνονται από τίτλους κενούς περιεχομένου, αλλά στην ιστορία θα μείνει ως ο Μυριβήλης της «Ζωής εν τάφω», όχι ως ο Μυριβήλης ο ακαδημαϊκός.

  47. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλημέρα σας από Ιλλινόι,

    Ομολογουμένως πολύ καλή η απάντησις του κ. Σαραντάκου στον 82χρονο ακαδημαϊκό κύρ Αντώνη Κουνάδη, αν και είναι βέβαιον ότι ουδείς από εμάς τους ελληνόψυχους επείσθη…

    1) ΕΡΩΤΩ τον κ. Σαραντάκο:

    Όλα τα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών είναι μαθητές της μακαρίτισσας Άννας Τζιροπούλου; Διότι στην «Καθημερινή» της περασμένης Κυριακής, έδωσε συνέντευξη ο κορυφαίος εν ζωή Ρωμιός επιγραφολόγος, Μιλτιάδης Χατζόπουλος, που υπήρξε επί 18 χρόνια Διευθυντής του Κέντρου Ελληνικής και Ρωμαϊκής Αρχαιότητας του «Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών» και από το 2015 είναι κάτοχος της έδρας της Αρχαίας Ιστορίας στην Ακαδημία Αθηνών…

    Ο κ. Μιλτιάδης Χατζόπουλος λέει κάτι εκπληκτικό: Η Θεία Ελληνική Γλώσσα όχι μόνο είναι υπέρ-τρισχιλιετής, αλλά και ΓΡΑΦΕΤΑΙ από το 1400 π.Χ.!.. Επιπλέον, έχει αλλάξει ελάχιστα από την Αρχαία Εποχή, με αποτέλεσμα σήμερα ένας αγράμματος Ρωμιός εργάτης να καταλαβαίνει τι λέει μιά αρχαιοελληνική επιγραφή…

    Γιατί, άραγε, ο κ. Σαραντάκος αρνείται να κράξει στο παρόν άρθρο ΚΑΙ την κατηγορηματική διαβεβαίωση του κ. Μιλτιάδη Χατζόπουλου ότι η Θεία Ελληνική Γλώσσα γράφεται από το 1400 πρό Χριστού και όχι από το 800 π.Χ. όπως μάς παραμυθιάζουν οι εθνομηδενιστές; Μήπως για να μή θιγεί η «Καθημερινή» στην οποία εργάζεται ο εθνομηδενιστής φιλαράκος του ο κυρ-Παντελής Μπουκάλας;

    2) Συγχαίρω τον ραγδαία ανερχόμενο σχολιαστή Αβονίδα για το εκπληκτικό σχόλιο 45 που «κολλάει στον τοίχο» τον κ. Σαραντάκο και όλους τους φοινικιστές του Ιστολογίου (Άγγελος, Λεώνικος, Ιατρού κλπ.) Το προσυπογράφω απολύτως και καλώ τον κ. Σαραντάκο να βγεί και να απαντήσει στην εύλογη απορία του νεαρού Αβόνιδος…

  48. Avonidas said

    #47. Πρώτα πρέπει να καταλάβεις ποια είναι η απορία μου. Ρωτάω γιατί θεωρείται πειστική η εξήγηση του Λαμπρία, δηλαδή η εξήγηση που προτείνει ο Πλούταρχος για τη σειρά των γραμμάτων. Και υπονοώ ότι η σειρά των γραμμάτων παρέμεινε η ίδια στο ελληνικό όπως και στο φοινικικό αλφάβητο, ενώ οι φθόγγοι άλλαξαν αξία. Αμφισβητώ την εξήγηση, όχι το γεγονός της προέλευσης του αλφαβήτου.

  49. Θεοδώρα said

    Εξαιρετική ανάλυση η σημερινή! Ευχαριστούμε!
    Ευτυχώς που το κοινό του κ. Κουνάδη και της Ακαδημίας είναι εξαιρετικά περιορισμένο αλλά δυστυχώς άλλοι που διακινούν τις ίδιες ανοησίες έχουν ένα σωρό μέσα επικοινωνίας για να ψεκάζουν τους εύπιστους.

  50. 45 Δεν είναι ακριβώς ούτε σύμφωνα ούτε φωνήεντα, είναι τα λεγόμενα matres lectionis. Τα λέγαμε τις προάλλες: https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/22/orizon-13/#comment-559868

    Ο Βάτρολλος επιμένει πάλι να μην καταλαβαίνει τη διαφορά μεταξύ γραφής και γλώσσας, λες και αρνείται κανείς πως ήταν ελληνικά αυτά που γράφονταν στη γραμμική Β΄…

  51. Pedis said

    Τι σχέση έχουν τα αποτελέσματα βασισμένα στο dna με τη γραπτή γλώσσα;

    Λ.χ. μελετώντας την εξέλιξη του γενετικού υλικού ενός πληθυσμού των Ανδεων σε σχέση με τη γλώσσα που μιλάνε σήμερα θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι τα καστιλλιάνικα ανακαλύφτηκαν και πρωτομιλήθηκαν από τους Ιντιος;

    Τι μαλακίες λέμε;

    1) Σε πρόσφατη μάλιστα επικοινωνία μου μέσω Η/Τ με τον κ. Jim Mallory ο τελευταίος βεβαιώνει και πάλι ότι η έννοια περί ρατσισμού ήταν παλαιότερη από τους Ναζί (οι οποίοι αργότερα την εκμεταλλεύθησαν).

    Τι λε ρε παιδί μου;! Ευτυχώς που υπάρχει το ιμέιλ …

    2) κι αυτόχθονες οι Έλληνες! Και φοβάμαι πολλοί έχουν παραμείνει χωριάτες, τοπικιστές και απολίτιστοι.

    3) Την ξεκάρφωτη ρήση του Χάιζενμπεργκ που τη βρήκε; Δεν δινει αναφορά.

    Μας μεταφράζετε, σας παρακαλώ, οι γερμανομαθείς το χωρίο στο #17?

  52. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα για τον ΠΑΟ που μπορεί με μια ένσταση να ζητήσει την επανάληψη του χθεσινού άτυχου παιχνιδιού με την Λαμία όπου ο διαιτητής δεν εφάρμοσε τον νέο κανονισμό της 4ης αλλαγής στην παράταση. Εναντίον του είναι η παράδοση, η επανάληψη του αγώνα με την ΤΣΣΚΑ Σόφιας (1-2 ) το 73 ( ; ) απέφερε το καθαρότερο 0-2 και κάποια συμπεράσματα γενικής φύσεως.Από την άλλη έχει γίνει η κλήρωση και σε περίπτωση που ο ΠΑΟ προκριθεί θα κληθεί να αντιμετωπίσει τον ΟΣΦΠ σπάζοντας την άλλη «παράδοση στις κληρώσεις από τότε που ανέλαβε το κύπελλο ο ΟΤΕ να μην συναντώνται οι 4 μεγάλες ομάδες πριν από την φάση των 4, εξασφαλίζοντας υπερθέαση στα ντέρμπυ των ημιτελικών και τελικών. Καπρίτσια της κλήρωσης είναι αυτά ! Εκτός και φτάσουμε στην επανάληψη της κλήρωσης μπας και πετύχει τον Εργοτέλη. ‘οπως πέρισυ σαν ανίσχυρος πέτυχε τον Κισσαμικό από τους ισχυρούς !!

    Και επί του πιεστηρίου, ψήνεται επιστροφή του Αβραάμτου Παπαδόπουλου -όχι της Παλιάς Διαθήκης-κι έχουν χαρούλες οι εταιρείες στοιχήματος γιατί οι τζόγοι στο πρώτο κόρνερ, πρώτο αράουτ και στρίψιμο του νομίσματος είχαν πέσει αισθητά με την απομάκρυνσή του από τα πάτρια εδάφη (και την Εθνική )

  53. EΦΗ - ΕΦΗ said

    46 Γιάννης Κ. >>ο Μυριβήλης της «Ζωής εν τάφω»
    http://www.ert.gr/eidiseis/politismos/i-zoi-en-tafo-i-nea-seira-yperparagogi-tis-ert-video/

  54. Avonidas said

    #47. Ο κ. Μιλτιάδης Χατζόπουλος λέει κάτι εκπληκτικό: Η Θεία Ελληνική Γλώσσα όχι μόνο είναι υπέρ-τρισχιλιετής, αλλά και ΓΡΑΦΕΤΑΙ από το 1400 π.Χ.!..

    και παρακάτω

    Επιπλέον, έχει αλλάξει ελάχιστα από την Αρχαία Εποχή, με αποτέλεσμα σήμερα ένας αγράμματος Ρωμιός εργάτης να καταλαβαίνει τι λέει μιά αρχαιοελληνική επιγραφή…

    …ενώ ο άμοιρος ο Χατζόπουλος λέει «ένας εργάτης βλέπει μια ταφόπλακα — Αλέξανδρος Φιλίππου — και καταλαβαίνει». Μάλιστα· τώρα, λέω εγώ, η ταφόπλακα του παραδείγματος μάλλον ΔΕΝ γράφτηκε περί το 1400 π.Χ. Τα ελληνικά που γράφονταν το 1400 π.Χ., αν και αναγνωρίσιμα, είναι σαφώς διακριτά από τα ομηρικά ελληνικά και δώθε, και ΔΕΝ γράφονταν με αλφάβητο, αλλά με συλλαβογραφή — εκτός αν έχεις να παρουσιάσεις κάποιο σχετικό τεκμήριο. Τα ελληνικά που όντως γράφονταν με αλφάβητο τα συναντάμε πολύ αργότερα, κι αφού έχουν μεσολαβήσει οι Σκοτεινοί Χρόνοι, δηλαδή μια πλήρης πολιτισμική κατάρρευση που θα έλεγα είναι κάτι παραπάνω από αρκετή για να δικαιολογήσει μια αλλαγή του συστήματος γραφής.

  55. Γιάννης Κουβάτσος said

    53: Πρέπει να είναι ωραία αυτή η σειρά, Έφη, παρόλο που η ομορφιά του κειμένου δεν μπορεί να αποτυπωθεί στην τηλεοπτική οθόνη.

  56. Avonidas said

    #50. Μου θυμίζει η ιστορία έναν παλαβιάρη παλαιοντολόγο που ισχυριζόταν, κόντρα σε κάθε βιολογικό και παλαιοντολογικό δεδομένο, ότι τα πουλιά κατάγονται από τους πτερόσαυρους. :-/ Και το σκεπτικό του ήταν, πάνω-κάτω, «τα πουλιά πετάνε, οι πτερόσαυροι πετούσαν, οι δεινόσαυροι δεν πετούσαν»!

  57. Αν το άλεφ (Α)αντιστοιχεί στο υπέρτατο αγαθό λογικά θα έπρεπε να είναι (με τα κριτήρια της εποχής) η γυναίκα και όχι το βόδι, μετά το σπίτι (Β) η γκαμήλα (Γ) και μετά η πόρτα !!!!! (Δ). Κάπου έχω διαβάσει πως το σχήμα Α είναι το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατα (και γιατί ανάποδα παρακαλώ ; ) αλλά εμένα μου θυμίζει και γυναικείο σώμα της κατηγορίας «αχλάδω»

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    52: Τα μεγαλεία έρχονται και παρέρχονται, αλλά η αρχοντιά μένει.
    https://m.sport24.gr/football/omades/Panathinaikos/panathhnaikos-den-kanei-enstash-gia-thn-allagh.5422853.html

  59. Χαρούλα said

    Εις την Αθηνά της Ακαδημίας
    Συγγραφέας: Γεώργιος Σουρής

    Σὺ τῆς σοφίας ἡ θεά, σὺ τοῦ Διὸς ἡ κόρη,
    καὶ τῆς Ἀκαδημίας μας πολύτιμος στολή,
    ὤ! κτύπα τὴν ἀσπίδα σου μὲ τὸ μακρύ σου δόρυ,
    κι’ ὁ ἥλιος στὸ χρυσάφι σου ἂς ἀκτινοβολῇ.
    Σὲ βλέπω καὶ σὲ χαιρετῶ, θεὰ χαριτωμένη
    ἂν καὶ κατήντησες καὶ σὺ σὰν ὅλα ξεπεσμένη.

    Πέρασ’ ἐκεῖνος ὁ καιρός, ποὺ ἔχαιρες τιμή,
    καὶ ἔδεναν λουκάνικα στῶν σκύλων τὴν οὐρά·
    τώρα σοφία μπόλικη πουλιέται σὰν ψωμὶ
    καὶ μέσα στὸ μπακάλικο τοῦ Παναγιωταρᾶ.
    Καὶ στὸ καπέλο τὸ ψηλό, καθὼς καὶ στὸ καστόρι
    σοφία κρύβεται βαθειά, τοῦ Ἐριγδούπου κόρη.

    Πῶς σὲ λυποῦμαι, ὦ θεά!… σὲ τοῦτον τον αἰῶνα
    μοῦ φαίνεσαι στὴν πίστη μου σὰν τὴν κυρὰ Δασκάλα,
    κι’ ὅταν σὲ βλέπω κἄποτε ψηλὰ εἰς τὴν κολῶνα,
    δὲν ξέρω πῶς μοῦ ἔρχεται νὰ πάρω μία σκάλα,
    ν’ ἀνέβω εἰς τὸ ὕψος σου καὶ νὰ σὲ κατεβάδω,
    καὶ τὸ μακρύ κοντάρι σου ἀπάνω σου νὰ σπάσω.

    Τί χάσκεις ἀπὸ τὰ ψηλά, γλαυκῶπις, σὰν ζευζέκα,
    καὶ βλέπεις τὸν Ἀπόλλωνα γυμνὸν ἀπὸ τὰ πλάγια;
    Ἂν σὺ νομίζῃς πὼς περνᾶς γιὰ πάνσοφη γυναῖκα,
    γιὰ μᾶς δὲν εἶσαι τίποτα παρὰ μιὰ κουκουβάγια.
    Κι’ ἂν ἐγγαστρώθη ἄλλοτε θεοῦ μυαλὸ μ’ ἐσένα,
    τώρα μπορεῖ νὰ γεννηθῇς ἀκόμη κι’ ἀπὸ μένα.

    Ἂν δὲν ἀκούεται φωνὴ μὲς στὴν Ἀκαδημία,
    ἂν μὲς σ’ αὐτὴ δὲν ἔρχεται κανένας νὰ διδάξῃ,
    ὤ! μὴ θαρρῇς πὼς ἔπεσε καμμιὰ ἐπιδημία
    ἢ πὼς μᾶς ἔλειψαν σοφοί… πᾶ! πᾶ! Θεὸς φυλάξοι.
    Ἐμεῖς γιὰ λοῦσο θέλομε νὰ εἶναι στὰς Ἀθήνας,
    γιὰ λοῦσο μᾶς τὴν ἔκτισε κι’ ὁ μακαρίτης Σίνας.

    Ἄλλ’ ἂν στ’ Ἀναβρυτήριο ντελάληδες φωνάξουν:
    «Ποιὸς Ἕλλην θέλει νὰ γενῇ Ἀκαδημαϊκός;»
    ὤ! τότε ὅλ’ οἱ Ἕλληνες ἐμπρός σου θὰ πετάξουν,
    καὶ εἰς τὰς ἕδρας πόλεμος θ’ ἀνάψῃ φονικός.
    Κι’ ἐγὼ θὰ τρέξω, Ἀθηνᾶ… παντοῦ σοφίας γνῶσις;
    κι’ ἂν θέλῃς νὰ σοῦ δώσωμε, καὶ ὄχι νὰ μᾶς δώσῃς.

  60. Χαρούλα said

    Και ο Βάρναλης
    Ο ακαδημαϊκός Καραμπουζούκης

    Κοιτάχτε τον Καραμπουζούκη, ακαδημαϊκός!
    Άλλος δεν είναι στο σινάφι πιο μηδενικός.
    Γιατί λοιπόν στρογγυλοκάθεται κάτου απ’ το θόλο;
    Γιατ’ έχει κώλο!

  61. Μαρία said

    Απο γλωσσολόγους
    https://left.gr/news/glossa-horis-onoma
    Γλώσσα χωρίς όνομα;

  62. ΚΩΣΤΑΣ said

    Η Ακαδημία

    Τι ησυχία ιερά!
    Τι σιωπή, τι λήθη!
    Θαρρείς υπό τους θόλους της
    το πνεύμα απεκοιμήθη.

    Σκόκος Κων.

  63. Πέπε said

    Το σχόλιο του Μπα

    @45:
    Αβονίδα, το φοινικικό γράμμα Άλεφ δεν αναπαριστούσε το [a], όμως αυτή την πληροφορία παράβλεψέ την: όποιος δε γνωρίζει φοινικικά, θα πρέπει να την έχει συναντήσει σε συζητήσεις σαν την παρούσα. Τίποτε από τα δύο δε συνέβη με τον Πλούταρχο. Επομένως, δεν το ήξερε.

    Μη γνωρίζοντας αυτό, τι είναι πιθανό να υπέθετε; Εκείνος ξέρει τη φοινικική ονομασία, μέσω της ελληνικής της απόδοσης «άλεφ». Ξέρει ότι προέρχεται από μια λέξη που, στην ελληνική της και πάλι απόδοση, είναι «άλεφ» και σημαίνει βόδι. Ξέρει ότι τα φοινικικά γράμματα αντιστοιχούν στον πρώτο φθόγγο της λέξεως με την οποία ονομάζεται το καθένα. Και βέβαια ξέρει και τα ελληνικά «άλφα» = [a].

    Δεν ξέρει πώς ακριβώς προφέρεται η λέξη «άλεφ» στα φοινικικά (υποθέτω, με πρώτο φθόγγο πριν το [a] κάποιον από τους περίεργους λαρυγγικούς φθόγγους που δεν αποδίδονται στα ελληνικά), και δεν ξέρει γενικά το φοινικικό αλφάβητο αφ’ εαυτού, άρα δεν ξέρει ούτε ότι έχει μόνο σύμφωνα ούτε ότι περιλαμβάνει σύμφωνα χωρίς καμία αντιστοιχία στην ελληνική γλώσσα ή γραφή.

    Με αυτά τα δεδομένα, τι πιο λογικό από το να νομίζει ότι το φοινικικό Άλεφ είναι το [a], όπως στα ελληνικά, δηλαδή ένας φθόγγος που (τουλάχιστον για τον Έλληνα) φαντάζει εύκολα σαν ένας από τους πρώτους που αρθρώνει ένα μωρό;

  64. Πέπε said

    63
    Η πρώτη λειψή αράδα μού περίσσεψε από αλλού, συγγνώμη! 😦

  65. ΣΠ said

    Μερικά τυπογραφικά προς διόρθωση:

    πάρα κάτω – παρακάτω
    ελκηνική – ελληνική
    Ακολυθούν – Ακολουθούν
    κοιιτίδας – κοιτίδας
    Πρωτοινδοευρωπαϊκής – Πρωτοϊνδοευρωπαϊκής
    Κουνάδηςείναι – Κουνάδης είναι
    ελλέιψει – ελλείψει
    έρυνα – έρευνα

  66. Γιάννης Ιατρού said

    54: Avonidas
    … αλλά και γράφεται από το 1400 π.Χ. … (Χατζόπουλος)
    Ε, δεν είπε πως «γράφεται» με το αλφάβητο, το μετά τον 7ο/8ο αι.
    Πινακίδες με γραμμική Β΄ υπάρχουν από τότε, ελληνικά ήταν κι αυτά (για την Α’ δεν το ξέρουμε ακόμα), και τα συλλαβογράμματα γραφή είναι.

  67. Γιάννης Ιατρού said

    45: Avonidas
    Στον διάλογο που αναφέρεις εξετάζεται το γιατί το Α είναι πρώτο. Δεν συζήτησαν γενικά για την σειρά των γραμμάτων. Ε, και για να το πούμε αλλιώς, φαίνεται πώς και στα μέρη της Φοινίκης, τα μωρά όταν πρωτόβγαζαν κάποιο ήχο, αυτός ήταν το «αααα» 🙂

    Για τον Durant: αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι, πως εννοεί ότι γράμματα (characters) που χρησιμοποιούσαν (κι είχαν μόνο γράμματα για σύμφωνα -> denoting consonants) συνδέονταν άρρηκτα και με την προφορά ορισμένων φωνηέντων. Πως αλλιώς θα να μπορούσαν να μίλαγαν ρε Αβονίδα, αν δεν έλεγαν κανένα φωνήεν; Κάτι σαν την (πρώην πλέον 🙂 ) ΠΓΔΜ ;;;

  68. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Εθνομηδενιστή Ιατρού (66),

    αντιλαμβάνεσαι σε τί μνημειώδη γκάφα περιέπεσες; Αν (όπως μάς λές…) η Θεία Ελληνική Γλώσσα πρίν το 800 π.Χ. γραφόταν σε Γραμμική Β΄, γιατί δεν είχαν καταγραφεί σε αυτή τη Γραφή η Ιλιάς και η Οδύσσεια, αλλά μετεδίδοντο προφορικώς;

    Αφελέστατε Ιατρού, ο κ. Μιλτιάδης Χατζόπουλος εννοεί ότι η ελληνική γραφόταν από το 1400 π.Χ. σε κανονικό ελληνικό αλφάβητο και θα στο αποδείξω (ότι αυτό εννοεί) το βράδυ που θα αναρτήσω αποστομωτικά ντοκουμέντα…

    Μέχρι τότε, ερωτώ τον κ. Σαραντάκο: Κύριε Νίκο, θα τολμήσετε αύριο Σαββάτο να κράξετε την «Καθημερινή» που στην συνέντευξη του κ. Μ. Χατζόπουλου (βλέπε φωτοτυπία σχολίου 47) γράφει το 1400 π.Χ. με τελεία (1.400) και δύο φορές μάλιστα; Δεν ξέρουν οι διορθωταί της «Κ» (επικεφαλής των οποίων είναι ο φιλαράκος σας Παντελής Μπουκάλας…) ότι στις χρονολογίες ΔΕΝ βάζουμε τελεία στις χιλιάδες;

  69. nestanaios said

    Ο Όμηρος έχει αναφερθεί στην συνήθεια του Μίνωα να ανεβαίνει στο βουνό και να επιστρέφει με νόμους που του έδιδαν οι θεοί (δέκα εντολές) για να εφαρμόσει στους πολίτες.
    Ο Όμηρος είναι σίγουρα προγενέστερος του ηφαιστείου της Θήρας διότι δεν αναφέρει τίποτα για αυτό. Πολλά για τον Μίνωα και τίποτα για το ηφαίστειο.

  70. Alexis said

    Ρε μαράζι που το ‘χει ο άνθρωπος για το ποιον θα κράξει ο Σαραντάκος κάθε Σάββατο…

  71. ΣΠ said

    41, 42, 43
    Δεν ξέρω αν έχουν καταργηθεί και πότε, αλλά τουλάχιστον το 2014 καταβάλλονταν και δεν φορολογούνταν:
    https://www.taxheaven.gr/laws/circular/view/id/18583

  72. Avonidas said

    #67. Ώπα, ώπα, κόψε στροφές 🙂

    Φυσικά και είχαν φωνήεντα στη γλώσσα τους! Αλλά δεν τα είχαν στη γραφή τους. Όπως και με τα εβραϊκά, μπορείς να έχεις μια γραφή που δεν σημειώνει την αξία των φωνηέντων, αλλά μόνο τα σύμφωνα των συλλαβών, και να αποκαθιστάς τα φωνήεντα όταν διαβάζεις φωναχτά. Το πρόβλημα μ’ αυτό είναι, βεβαίως, ότι η αποκατάσταση δεν είναι μονοσήμαντη, και πρέπει να είσαι βέβαιος ότι αυτός που διαβάζει ξέρει ποιο φωνήεν υπονοείται.

    Αν τώρα η γλώσσα που καταγράφεται είναι εκείνη για την οποία προοριζόταν αρχικά το αλφάβητο, και ο αναγνώστης είναι φυσικός ομιλητής της, τότε σχεδόν πάντα ξέρει πώς να κάνει την αντικατάσταση. πς κ σ μλλν κτλβνς τ γρφ δ 😉

    Αν όμως το αλφάβητο υιοθετηθεί από τους ομιλητές μιας άλλης γλώσσας, τότε είναι σχεδόν σίγουρο πως οι συμβάσεις της αρχικής γλώσσας δεν θα ταιριάζουν στη νέα, και οι αξίες των φθόγγων θα πρέπει να προσαρμοστούν, ή να επινοηθούν επιπλέον γράμματα και σημεία.

    Τώρα, απ’ ό,τι βλέπω στη βικιπαίδεια, αυτό το άλεφ έμοιαζε όντως στην προφορά του με το «α». Αλλά δεν είναι ακριβώς φωνήεν, και μολονότι στη λέξη «άλεφ» θα αποδοθεί με τον ελληνικο φθόγγο «α», δεν αποκλείεται το ΙΔΙΟ (φοινικικό) γράμμα σε μια άλλη λέξη να αποδοθεί με διαφορετικό φθόγγο.

  73. ΣΠ said

    Το λήμμα της Βικιπαίδειας για τον Κουνάδη έχει μόνο την ιδιότητά του του δισκοβόλου.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    70: Αμ ο νταλκάς ότι γραφόταν απ’ το 1400 π.Χ. η θεία ελληνική γλώσσα; Καλά, αφού είναι θεία, γιατί δεν γραφόταν ακόμα πιο πριν; Τότε πήγε στο δημοτικό ο Δίας και έμαθε να γράφει; 😇

  75. Στην πράξη, για έναν ομιλητή της ελληνικής το glottal stop στην αρχή της λέξης ακούγεται σαν «α». Το ότι από μόνο του δεν είναι φωνήεν δεν σημαίνει ότι δεν φωνηεντίζεται, δηλ. εν τέλει μπορεί να προφερθεί α, ου, ι ιδίως στην αρχή της λέξης – το άλεφ δηλ. προφερόταν όντως «άλεφ».
    https://en.wikipedia.org/wiki/Aleph
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mater_lectionis (ξανά)

  76. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Εύγε, κύριε Νεσταναίε μου (69), πείτε τα για να μή λένε πως μόνο εγώ είμαι ο πυροβολημένος εδώ μέσα. Είναι κοινώς αποδεκτό από τους ειδήμονες ότι το Όμηρος είναι αρχαιότερος της εκρήξεως του Ηφαιστείου της Θήρας, ειδάλλως θα την μνημόνευε

    2) Συμπλήρωσις σχολίου 68β: Και για να μή πεί κάποιος ότι είναι ανώδυνο λαθάκι το 1.400 π.Χ., θυμίζω ότι μόλις προ 10 ημερών (στις 15 Γενάρη) η «Κ» είχε δημοσιεύσει ένα πρωτοσέλιδο χρονογράφημα του Παντελή Μπουκάλα, προκειμένου να βγάλει αγράμματο τον Πάνο Καμμένο για ένα ανώδυνο λαθάκι στο Twitter! Πολύ πιό ανώδυνο από το 1.400 π.Χ. που διαπράττεται δύο φορές από την «Κ» και μάλιστα εντύπως…

    Και με την ευκαιρία, να πώ ότι η «Κ» διάβασε το σχόλιό μου και διόρθωσε τον συγγραφέα του άρθρου για τον Καμμένο στην ηλεκτρονική έκδοση (αρχικά είχε γράψει πως είναι ο Κώστας Ιορδανίδης). Δικαιώνοντας την σχολιάστρια Μαρία, που έσπευσε να διορθώσει τον κ. Σαραντάκο ότι ΔΕΝ είναι Μπουκάλας το χρονογράφημα…

    ΥΓ: Κύρ Γιάννη μου (74), τον χαζό παριστάνεις; Ο Μ. Χατζόπουλος εννοεί ότι ξέρουμε σίγουρα πως η Θεία Ελληνική Γλώσσα γράφεται από το 1400 π.Χ. τουλάχιστον… Μπορεί να γραφόταν και πιό πρίν, αλλά δεν έχουμε ακόμη τις αποδείξεις…

  77. Γιάννης Ιατρού said

    72: Αβονίδα, κτλβ τ λς 🙂
    Αλλά αυτό που θίγεις (συζήτηση Πλούταρχου) στο 45 αφορά στο Α(λεφ/λφα) μόνο, γι αυτό μόνο συζητούσαν (πρώτο στη σειρά), όχι για τ’ άλλα γράμματα. Κι εδώ ταιριάζει και στις δύο γλώσσες αυτό που είπα στο 67, βλ. και #75.

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    76: Γι’ αυτό παραξενεύτηκα, βρε Βάτμαν, κι εγώ…Μόνο απ’ το 1400 π.χ. ; Είμαι σίγουρος ότι είναι θέμα χρόνου να βρεθούν βραχογραφίες, όπου θα απεικονίζεται τροφοσυλλέκτης που θα κυνηγάει μαμούθ φωνάζοντας: «Στάσου! Ρόπαλο!»

  79. paolodrosi said

    Εκτος θεματος, αλλά επικαιρο.

    https://www.iefimerida.gr/news/474172/o-zoran-zaef-synantithike-me-ton-tzortz-soros-sto-ntavos-eikona

  80. Γιάννης Ιατρού said

    69: Νεσταναίος
    Αγαπητέ Γιώργο, θεωρώ εννοείς όχι αυτόν τον ίδιο τον Όμηρο (άσε που δεν είμαστε και τόσο βέβαιοι περί αυτού…, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα 🙂 ), αλλά πως αναφέρεσαι σ΄αυτά που αποδίδονται στον Όμηρο (έπη). Τα έπη αυτά, οφείλουμε να παραδεχθούμε, πως είναι ένα μείγμα από αναμνήσεις, παραδόσεις και λογοτεχνικά έργα που προϋπήρξαν του 8ου αι. κι επομένως είναι πολύ πιθανό ν΄ αναφέρονται και στην εν λόγω εποχή.

    Αν τα διαβάσουμε επιμελώς και μαζί με τις σχετικά πρόσφατες ανακαλύψεις στη Σαντορίνη κι αλλού, θα δούμε πως περιέχουν στοιχεία που φτάνουν έως την εποχή του αιγιακού πολιτισμού (χοντρικά δηλαδή στην εποχή της έκρηξης του ηφαιστείου της Θήρας), όπως περίφημα αναλύει και η καθ. αρχαιολόγος κα. Αναστασία Παπασαλή στη ενδιαφέρουσα δημοσίευσή της Oι Τοιχογραφίες της Θήρας στον Όµηρο και τα αρχαία κείµενα.

  81. Avonidas said

    #76. Είναι κοινώς αποδεκτό από τους ειδήμονες ότι το Όμηρος είναι αρχαιότερος της εκρήξεως του Ηφαιστείου της Θήρας

    Ναι, για πες, ποιους ειδήμονες; Αυτό θα ‘χει πολλή πλάκα…

  82. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Δὲν ὑπάρχει χρεία βραχογραφιῶν γιὰ νὰ βρεθεῖ ρόπαλο . Περιέχεται ὡς σύμβολον καὶ σὲ νομίσματα ἑλληνικά ποὺ ἒχουν βρεθεῖ ὥστε νὰ καταδείξει τὴ σύνδεση μὲ τὸ γένος τῶν
    Ἡρακλειδῶν

  83. Avonidas said

    #80. Με τη λογική του μπάρμπα, οποιοδήποτε έπος, ιστορία, λαϊκή αφήγηση ή θρύλος ΔΕΝ περιέχει αναφορές στο Χ ιστορικό γεγονός που γνωρίζουμε ότι όντως συνέβη, πρέπει να έχει δημιουργηθεί ΠΡΙΝ το γεγονός.

    Δεν παραδέχεται ο μπάρμπας άλλους λόγους για να μην γράψεις κάτι, πέρα απ’ το να μην έχει ακόμα συμβεί. Δεν μπορεί, ας πούμε, να μην το γνωρίζεις, ή να μην το βρίσκεις ενδιαφέρον ή σχετικό με την αφήγησή σου.

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    82: Ναι, αλλά το «Στάσου! Ρόπαλο!» θα είναι γραμμένο στα ελληνικά. 😉

  85. Avonidas said

    Να σημειώσουμε εδώ ότι τα γραπτά δείγματα που έχουμε της Γραμμικής Β´ είναι λογιστικής, διοικητικής ή το πολύ ιερατικής φύσεως. Λογοτεχνία γραμμένη στην Γραμμική Β’ ΔΕΝ έχουμε, και είναι μάλλον σαφές το γιατί: αυτή η γραφή ήταν εργαλείο και προνόμιο των ιερέων και γραφέων.

  86. Pedis said

    # 83 – Αμφισβητείς το θεώρημα ότι αφού τα ομηρικά έπη είναι τα μοναδικά αρχαιότερα ελληνικά κείμενα που υπάρχουν οφείλουν να περιέχουν τα πάντα; Αν δεν περιέχουν τα πάντα, τότε δεν είναι μοναδικά κι αν δεν είναι μοναδικά, τότε δεν είναι τα αρχαιότερα, κι αν δεν είναι τα αρχαιότερα, σημαίνει ότι υπάρχουν άλλα πιο παλιά κείμενα γραμμένα στην ελληνική οπότε, εύκολα αποδεικνύεται ότι η ελληνική γλώσσα υπήρχε από πάντα.

  87. Pedis said

    Κάποιος καλός άνθρωπος για το #51.3 -> #17;

  88. Alexis said

    #87: Όλοι καλοί είμαστε εδώ, οι κακοί είναι στο Ιλλινόι… 😆

  89. # 80

    Αγαπητέ Ιωάννη είναι ηλίου φαεινότερον πως αν δεν βρεις επαρκείς λογικές εξηγήσεις για την απουσία γραπτών κειμένων κατά την λεγόμενη σκοτεινή περίοδο, δεν θα κατανοήσεις τι συνέβη στον ελλαδικό χώρο στα θέματα γραφής και αριθμητικού συστήματος. Και φυσικά όσα βιβλία κι αν διαβάσεις δεν θα σε οωφελήσουν, μόνος σου πρέπει να βρείς την λύση.
    Εγώ δεν θα σε βοηθήσω γιατί ως οπαδός του Βέρντι λατρεύω το Sapper voreste…Oscar lo sa, ma non dira !

  90. Alexis said

    …alla den xero germanika kardia mou…

  91. ΣΠ said

    87
    Δεν ξέρω γερμανικά. Δοκίμασα το google translate:

    I was annoyed that the positivists pretend that every word has a definite meaning and that it is forbidden to use the word in another sense

    But what distinguished Greek thought from the first moment by the thinking of other peoples was the ability to turn a question in question into the principle, and thus to come to terms that can classify the colorful variety of experience and make it accessible to human thought

  92. Γιάννης Ιατρού said

    85: Έτσι, αλλά κυρίως και γιατί δεν είχαν ιδρυθεί ακόμα οι «Εκδόσεις Γε Οργιάδου».

    87: Τώρα σε είδα ρε Πέδη. Λίγο ελεύθερα λέει:
    Θύμωσα επειδή οι θετικιστές (?) κάνουν λες και κάθε λέξη έχει ακριβώς ένα ορισμένο νόημα και ότι απαγορεύεται η χρήση της λέξης με μια άλλη έννοια. της λέξης με μια άλλη έννοια.

    Αλλά αυτό που διέκρινε από την πρώτη στιγμή την ελληνική σκέψη από τη σκέψη άλλων λαών ήταν η ικανότητα να μετατρέπει ένα ερώτημα σε βασικά στοιχεία κι έτσι να καταλήγουμε σε μια διατύπωση που ταξινομεί την πολύχρωμη ποικιλία της εμπειρίας και μπορεί να την καθιστά προσβάσιμη στην ανθρώπινη σκέψη.

  93. # Και ενώ ασχολιόμουν με τα …κουναδικά, το ΕΓΚΛΗΜΑ εγένετο! 153 εθνοπατέρες και εθνομητέρες δώρησαν τη μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα στους τσιπρομακεδόνες. Βέβαια, πολλοί από αυτούς έχουν σύντομη ημερομηνία λήξης και δεν θα …ξαναμπούν στο ράφι, αλλά τί μ’ αυτό; Το παζάρι έγινε! (και είμαστε Αμερικανάκια, ώ χαρά μας!)

    # Για τα «κουναδικά: Καταχεριάζονται οι «ερασιτέχνες εθνικιστές «μελετητές»» της γλώσσας. Κάποιο λάθος θα έκανε ο δαίμων του τυπογραφείου. Δεν πιστεύω με τίποτα ότι ο Νοικοκύρης είναι …αντεθνικός μελετητής!
    Καταχεριάζεται επίσης ο Κουνάδης διότι δεν είναι γλωσσολόγος αλλά Πολιτικός Μηχανικός (σαν να καταχεριάζω εγώ τον …Τσίπρα επειδή είναι Πολιτικός Μηχανικός). Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά, λέμε μακεδονιστί (και όχι μόνο). Οι γραμματισμένοι, όπως αυτοί που σπούδασαν θετικές επιστήμες (π.χ, Χημικοί Μηχανικοί), το λένε αλλιώς: Δεν αποκλείεται μια «συνθήκη» να είναι ικανή αλλά όχι αναγκαία (και τανάπαλιν ή και αλλιώτικα). Βέβαια, δεν πρέπει να υποτιμούμε τα πτυχία. Συνάντησα (στο …καταραμένο το διαδίκτυο) «ειδικούς» να δηλώνουν επανειλημμένως: «Μάθεται ότι είμαι Γλωσσολόγος». Συνάντησα απόφοιτο «ανοιχτού Πανεπιστημίου» που …δεν ήξερε τί σπούδασε! Εντάξει, κάποιος άλλος, με τέτοιο χαρτί έγινε Καθηγητής Πανεπιστημίου (!), αλλά δεν ξεχνώ ότι στο διαδίκτυο, πριν από κάποια χρόνια τα Μάστερ και Ντοκτορά πωλούνταν σε τιμές ευκαιρίας.

    # Αιχμηρή η «κριτική του Άγγελου», αλλά εμείς στα μακεδονικά (παρακαλώ μη με καρφώσετε στους τσιπροσκοπιανούς) αυτό το πράμα το λέμε ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΟΥΛΙΟ. Άξιος επαίνου πάντως, διότι …δεν κρύβεται. Τα βάζει και με «τους ομοϊδεάτες» του Κουνάδη. Όπερ σημαίνει ότι ο Άγγελος κοιτάζει …διαβολικά με τα κομματικά του ματογυάλια.

    # Με αυτά και μ’ αυτά, πάτησα πάνω στο λινκ και διάβασα όλη την ομιλία του Κουνάδη. Ασχολήθηκα και με τα δυο «ψεματάκια» που επισημαίνει ο Νοικοκύρης.
    Το πρώτο ψεματάκι παρερμηνεύεται τόσο από τον Κουνάδη, όσο και από τον Νοικοκύρη. Διότι, τουλάχιστον στο εδάφιο που παρατίθεται, ο Πλούταρχος όχι μόνο δεν «θεωρεί δεδομένο» αλλά δεν κάνει καμία απολύτως ίδια αναφορά, σχετικά με την προέλευση του αλφαβήτου
    Το δεύτερο ψεματάκι, ατυχώς δεν είναι του Κουνάδη αλλά του Νοικοκύρη! Είναι σαφέστατη η διατύπωση του William Durant ότι «Οι Φοίνικες δεν ήσαν οι εφευρέται του αλφαβήτου, το κυκλοφόρησαν μόνο από τόπο σε τόπο. Το επήραν από τους Κρήτες και το μετέφεραν στην Τύρο, στην Σιδώνα, στην Βύβλο και άλλες πόλεις της Μεσογείου. Υπήρξαν οι «γυρολόγοι» και όχι οι εφευρέται του αλφαβήτου».
    Εξάλλου, στο αγγλικό κείμενο που παραθέτει ο Νοικοκύρης, ο ίδιος συγγραφέας λεει ότι «παραδοσιακά» οι Έλληνες πίστευαν ότι το αλφάβητο το είχαν πάρει από τους Φοίνικες. Λεει δηλαδή τί πίστευαν οι Έλληνες. Το τί πιστεύει ο ίδιος, το έχει διατυπώσει καθαρά και ξάστερα στο προαναφερθέν εδάφιο. (τώρα, αν με ρωτάτε εμένα, δεν πολυνοιάζομαι αν το αλφάβητο το ανακάλυψαν οι Κρήτες ή οι Φοίνικες).

    # Συμπέρασμα: Αν ο Κουνάδης ασχολήθηκε για χρόνια με γλωσσικά θέματα, κανένας Νοικοκύρης ή Μουσαφίρης ή Άγγελος ή Διάβολος, δεν μπορεί να τον κατακρίνει επειδή δημοσιοποιεί τις απόψεις του. Αφήνοντας κατά μέρος το γεγονός ότι η ομιλία του άπτεται και πολλών άλλων επιστημών, πέραν της γλωσσολογίας, προτρέπω όποιον νομίζει ότι έχει τις κατάλληλες γνώσεις, να τον κρίνει, όσο αυστηρά νομίζει. Όχι όμως με «αντιψεύδη» ούτε βέβαια με κουτσομπολιά. Τα τελευταία, ας τα αφήσουν στην κυρα-Κατίνα της γειτονιάς μου. Η καϊμένη, δεν έχει πως αλλιώς να περνά τον καιρό της!

  94. Γιάννης Ιατρού said

    89: Ρε Γιώργο, δεν μας έφτανε το γλωσσικό, εσύ βάζεις τώρα και θέμα αριθμητικού συστήματος;
    Ρε σύ, άμα σβήσουν τα φώτα…. μόνο η Shaplin ξέρει τι μέλλει γενέσθαι

  95. sarant said

    66 Έτσι!

    70 Σε λίγο θα πει: «Θα τολμήσει άραγε ο κ. Σαραντάκος να κράξει τον οδηγο του ΙΕΒ 6545 ΙΧ αυτοκινήτου, που παραβίασε το στοπ στη διασταύρωση Νηρηίδων και Πρωτέως;»

    73 Περίεργο.
    Το 1960 στην Ολυμπιάδα τον περιμένανε να διακριθεί και ήταν από τις μεγάλες απογοητεύσεις.

    87 Μια προσπάθεια πρόχειρη

    Με εκνεύριζε το γεγονός ότι οι θετικιστές συμπεριφέρονται σαν κάθε λέξη να είχε μια πολύ συγκεκριμένη σημασία και σαν να ήταν απαγορευμένο να χρησιμοποιεί κανείς τη λέξη με κάποιαν άλλη έννοια.

    Αυτό όμως που διακρίνει από την πρώτη στιγμή την ελληνική σκέψη από τη σκέψη άλλων λαών ήταν η ικανότητα να ανάγουν μια ερώτηση που έχει τεθεί σε αρχή και έτσι να την εξετάζουν από οπτικές γωνίες που μπορούν να βάλουν σε τάξη την πολύπλευρη πληθώρα των εμπειριών και να την καταστήσουν προσιτή στην ανθρώπινη σκέψη

  96. sarant said

    92 Δεν σε είχα δει κι έκανα άδικο κόπο

  97. Μαρία said

    92
    Στη μοναδική λέξη που δεν χρειάζεται μετάφραση βάζεις ερωτηματικό; Τους Βι-εννέζους εννοεί 🙂

  98. Alexis said

    Απορία:
    Παρατήρησα ότι ο Τσίπρας αλλά και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ χρησιμοποιούν τελευταία τον όρο «παρακρατικοί» για τους ακροδεξιούς τραμπούκους που προκαλούν επεισόδια ανά την Ελλάδα.
    Μήπως είναι λίγο άστοχη γλωσσικά η χρήση του όρου στη σημερινή χρονική συγκυρία;
    Είχα την αίσθηση ότι «παρακρατικοί» λέγονταν στο παρελθόν αυτοί που με την μυστική ενθάρρυνση και υπό τις ευλογίες του επίσημου κράτους δρούσαν ως ένας σκιώδης πόλος εξουσίας, με σκοπό να τρομοκρατήσουν τους πολιτικούς αντίπαλους.

  99. Γιάννης Ιατρού said

    96: Η δική σου μου άρεσε περισσότερο, δεν είμαι εγώ για φιλοσοφικά θέματα …. 🙂

    97: Ναι, ναι, όπως o Hahn, ο Mises κι ο Frank 🙂

  100. sarant said

    98 Το κράτος δεν ταυτίζεται με την κυβέρνηση, ούτε το παρακράτος. Το 1963-65 ας πούμε δεν υπήρχαν συνωμοσίες παρακρατικών; Η χουντα τι ήταν;

  101. # 94

    Αλληλένδετα είναι, απλά βαριέμαι τις κουβέντες βάσει γραπτών γιατί ναι μεν αυτά μένουν αλλά ποιός εγγυάται την αξιοπιστία τους ; Και ο εκ των Σερρών της Πρώτης ορμώμενος έλεγε για τις εκλογές του 61 να μελετήσουμε τα πορίσματα και τον Λάμπρο αν ρωτήσεις για την περσινή καλύτερη ομάδα θα σου πει να κοιτάξεις την βαθμολογία…

    Ρε συ αυτή κάποτε τραγούδαγε (και όχι μόνο) με τον Μάριο Φραγγούλη πως ξέπεσε στον «δεν μας χέζεις» ;

  102. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλώ τον κ. Σαραντάκο (95) να βγεί και να κράξει αύριο Σαββάτο τον Αλέξιο Τσίπρα που χθές την νύχτα στην Βουλή (απευθυνόμενος στο ηρωϊκό ΚΚΕ) απέδωσε στον Νίκο Καζαντζάκη ένα ΑΠΟΦΘΕΓΜΑ που ουδέποτε έχει ξεστομίσει ο συγγραφεύς της «Αναφοράς στον Γκρέκο»!..

    ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ, κύριε Νίκο μου: Πότε είπε ο Καζαντάκης την φράση «Οι κομμουνιστές αγαπούν την ευθύνη»; Ούτε στην ιστορική ομιλία του στην Μόσχα το είπε, ούτε στις 40 καλύτερες ατάκες του Καζαντζάκη περιλαμβάνεται.

    Καλώ την συμπατριώτισσα του Καζαντζάκη και βαθειά γνώστρια της Κρητικής Λογοτεχνίας κ. Έφη-Έφη να βγεί και να επιβεβαιώσει ότι ουδέποτε ξεστόμισε παρόμοια φράση ο συγγραφεύς του «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται», ώστε να πειστεί ο κ. Σαραντάκος και να κράξει αλύπητα αύριο Σαββάτο τον Αλέξιο Τσίπρα…

  103. Pedis said

    # 92, 95 – Ευχαριστώ πολύ για τον κόπο! Δεν λέει ούτε κάτι παράξενο, ούτε ρηξικέλευθο. Και είναι και σωστό.

    (Πού να τη βρήκε ο Κουνάδης τη ρήση του Χάιζενμπερκ, ένας θεός ξέρει, κι αν μάλιστα υπάρξε τετοια αυθεντική … που κι αν την είχε κάνει δεν πρόσθετε κάτι σημαντικό, αλλά μου έκανε εντύπωση που δεν συνοδεύεται από αναφορά, οπότε, πολύ περισσότερο στην περίπτωσή του, βρωμάει …)

    # 91 – Ευχαριστώ και σένα. Δεν περίμενα ο αγγλογερμανικός γκούγκλης να κάνει τόσο καλή μετάφραση, αλλιώς θα τον είχα δομικάσει.

  104. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    ΗΜΑΡΤΗΜΕΝΟ 102: Λάθος φωτοτυπία ανέβασα

  105. Γιάννης Ιατρού said

    Μάγκες, λέτε να <a href="πήρε κάποιος τηλέφωνο;; 🙂

  106. Γιάννης Κουβάτσος said

    98: Η Ένωση Κέντρου είχε την κυβέρνηση, αλλά κράτος και παρακράτος ελεγχόταν από τη δεξιά. Ακόμα και ο Καραμανλής αναρωτιόταν ποιος κυβερνάει αυτή τη χώρα. Κάτι παρόμοιο εννοεί και ο Τσίπρας: ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στην κυβέρνηση αλλά όχι και στην εξουσία.

  107. Πέπε said

    Η κριτική του Μπαμπινιώτη είναι καίρια, οξύτατη, και σφάζει με το γάντι. Δυστυχώς η αυτοδιαφήμιση στο τέλος το χαλάει.

    Η κριτική του Νίκου επίσης είναι καίρια, αλλά ίσως λίγο οξύτερη του δέοντος:

    > > Για όσους δεν τον γνωρίζουν, ο κ. Αντώνης Κουνάδης, γεννημένος το 1937, ήταν στα νιάτα του δισκοβόλος και μάλιστα πολύ καλός.

    Υπάρχει μια τάση από ορισμένους σνομπ να θεωρούνται οι αθλητές ως το άκρο αντίθετο του πνευματικού ανθρώπου. Αλλά ακόμη και χωρίς να καταλογίσουμε στον Νίκο ότι ενστερνίζεται αυτή την τάση, ξεκινάει τη σύσταση του προέδρου της Ακαδημίας και συντάκτη του κειμένου προβάλλοντας, απ’ όλες του τις ιδιότητες, την πιο άσχετη και προς τα δύο αυτά (προεδρία και κείμενο).

    Η κριτική της Ακαδημίας, άραγε, ποια ήταν;

  108. π2 said

    Βρε Ιάκωβε, άσε τους Καζαντζάκηδες και τους Τσίπρες και βάλε τα ντοκουμέντα που έταξες στο σχ. 68. Μην το κάνεις σαν κάτι άλλες φορές που μας απειλείς με ντοκουμέντα και, πολύ βολικά, δεν τα βγάζεις ποτέ στη φόρα. Το πιστό σου κοινό αδημονεί.

    Μπορούμε να το κάνουμε και πιο γουστόζικο αν θες: αν δεν τα βάλεις ή αποδειχτούν τζούφια, να πεις πέντε πατερημά και ως επιτίμιον να αυτοαποκλειστείς για κάνα τριήμερο.

  109. # 108

    Πολύ βιάζεσαι…ένα επιτελείο έχει, όχι φαστφουντάδικο !

  110. Κι όταν για καμιά δεκαετία είσαι υπεύθυνος του ερευνητικού προγράμματος 200/605 Ελληνική Γλωσσική Κληρονομιά, και του προϋπολογισμού του, τα πράγματα ξεφεύγουν απ’ το «δημοκρατία έχουμε ό,τι θέλουμε λέμε». Ευτυχώς, ολοκληρώθηκε… Αποτελέσματα πουθενά;

  111. sarant said

    107 Το ξεκινάω χρονικά, γι’ αυτό το αναφερω πρώτο. Κι έπειτα, δεν σταματάω στον δισκοβόλο.

    110 Ωχ!

  112. Γιώργο Μπαρτζούδη,πράγματι, δεν κρύβομαι. Όταν μιλώ για «ομοϊδεάτες» του Κουνάδη, εννοώ φυσικά αυτούς που συμμερίζονται τις απόψεις του για την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου και της ελληνικής γλώσσας, ή, αν θέλεις, τις αμφιβολίες του για τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου και την ινδοευρωπαϊκή προέλευση της ελληνικής γλώσσας. Δεν υπαινίσσομαι τίποτε για τις απόψεις του για άλλα θέματα, π.χ. τη Συμφωνία των Πρεσπών 🙂 , τις οποίες εξάλλου αγνοώ — εκτός από το ότι θεωρεί καταδικαστέες τις διαδοχικές εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις της Μεταπολίτευσης, ίσως και του 1964 (αυτό το λέει εν παρόδω στην αρχή της ανακοίνωσής του).
    Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί μου προσάπτεις «κουτσομπολιό». Σχολίασα, κριτικά βεβαίως, το περιεχόμενο της τελευταίας ανακοίνωσής του ως προέδρου της Ακαδημίας — δημόσιο κείμενο δημόσιου προσώπου. Δεν είπα λέξη για την προσωπική του ζωή, για τηνη οποία δεν ξερω εξάλλου τίποτε ούτε ενδιαφέρομαι να μάθω, ούτε σκάλισα στο σκουπιδοτενεκέ του!

  113. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εντάξει, και ο Πλάτων ήταν διακεκριμένος παλαιστής. 😊

  114. Κουτρούφι said

    Και ο Ζήκος έλεγε ότι ήταν καλός δισκοβόλος

  115. Αβωνίδα, μιλώντας για «πειστικότερη» εξήγηση εννοούσα ακριβώς αυτό που κατάλαβε ο Πέπε: ότι η εξήγηση πως «το Α είναι πρώτο στο αλφάβητο διότι ααα! είναι η πρώτη κραυγή των μωρών» ακούγεται πιο πειστική από την άλλη για τον Πλούταρχο και τους συμποσιαστές του, που βέβαια δεν ήξεραν φοινικικά ούτε τι φθόγγο ακριβώς πρίστανε το άλεφ στις σημιτικές γλώσσες, όχι ότι πείθει εμάς τους σημερινούς!
    Η θέση των γραμμάτων στο αλφάβητο παραμένει μυστήριο, αν και δεν μπορεί να είναι τυχαίο το ότι τα τρία «μέσα» σύμφωνα (Β, Γ, Δ) είναι δίπλα-δίπλα, όπως δίπλα-δίπλα είναι τα δύο ένρινα (Μ, Ν)

  116. # 113

    Γιάννη, ψιλοβιάστηκες για την αρχοντιά…θ’ αποφασίσει ο Αλλαφού όταν επανακάμψει εις Αθήνας (τον Πινγκπόνγκ θα ψάχνει ! )

  117. Μια ζωή απάτες και κομπίνες το ευαγές σωματείο της Θεσσαλονίκης που ενισχύεται από τον γάβρο παραδοσιακά για προφανείς σκοπούς αλλά αυτή την φορά το παράκανε ; ΠΛΑΣΤΟΠΡΟΣΩΠΕΙΑ ΠΡΟΕΔΡΟΥ καταδεικνύει ο Κούγιας με επίσημα έγγραφα !!

    https://www.sdna.gr/podosfairo/superleague/article/560403/apisteyti-kataggelia-koygia-allos-karypidis-einai-proedros

  118. Γιώργο Μπαρτζούδη, μ’αυτά που λες για τον Durant αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις αγγλικά. O άνθρωπος λέει ρητώς By the time of Homer the Greeks were taking over this Phoenician — or the allied Aramaic –alphabet, και λίγο πιο κάτω, εκεί που πράγματι λέει ότι οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν «παραδοσιακά» ότι το αλφάβητο το είχαν πάρει από τους Φοίνικες, προσθέτει αμέσως and we know nothing to the contrary (=και δεν έχουμε καμία ένδειξη περί του αντιθέτου)!

    Όσον αφορά πάλι τον Πλούταρχο, λέω απλώς ότι απορρίπτοντας τη βασισμένη στη σπουδαιότητα του βοδιού εξήγηση της αρχικής θέσης του Α, διόλου δεν αμφισβητεί ότι το Α λέγεται άλφα διότι στα φοινικικά έτσι περίπου λέγεται το βόδι και ότι Φοίνικας (ο Κάδμος) έφτιαξε το ελληνικό αλφάβητο — δεν φαίνεται δηλαδή να διαφωνεί με την «παραδοσιακά» αποδεκτή αντίληψη των Ελλήνων ότι το αλφάβητο το είχαν πάρει από τους Φοίνικες. Κατά σύμπτωση, ο Ιάκωβος μας παρέπεμψε σήμερα σ’ένα λόγο του Γρηγορίου του Θεολόγου όπου αυτός, απευθυνόμενο στον Ιουλιανό που ήθελε ν’απαγορεύσει στους Χριστιανούς τη διδασκαλία των ελληνικών γραμμάτων, λέει «Σὸν τὸ Ἑλληνίζειν; εἰπέ μοι· τί δέ; οὐ Φοινίκων τὰ γράμματα; ὡς δέ τινες, Αἰγυπτίων; ἢ τῶν ἔτι τούτων σοφωτέρων Ἑβραίων;», εξακολουθεί δηλαδή να δέχεται ως αναμφισβήτητη την αντίληψη ότι από σημιτικούς (άντε, χαμιτικούς) ανατολικούς λαούς πήραν οι Ελληνες το αλφάβητο.

  119. nestanaios said

    80.
    Υπεκφυγές. Εδώ δεν μιλάμε ούτε για τα ψάρια που υπήρχαν και υπάρχουν, ούτε για τα αγκίστρια που υπήρχαν και υπάρχουν. Εδώ μιλάμε για την έκρηξη του ηφαιστείου. Μεγάλο το γεγονός και δεν θα το άφηνε ασχολίαστο ο Όμηρος.
    Όλα τα άλλα, δεν έχουν καμμία τύχη. Έχουμε περίπου 30 χιλιάδες στοίχους και «ο εξαδάκτυλος βασιλιάς» λέγεται «Όμηρος» είτε το θέλουν μερικοί, μερικοί, είτε δεν το θέλουν.

  120. Μήτσος Χ said

    95:

    > παραβίασε το στοπ στη διασταύρωση Νηρηίδων και Πρωτέως

    στο Φλοίσβο της Ριμάνειας εκδοχής του γκουγκλ μαπ

  121. Γιάννης Κουβάτσος said

    116:Και θα ρισκάρει να παίξει σε διπλούς αγώνες εναντίον του Ολυμπιακού; Δεν νομίζω, βρωμάει μπαρούτι. Το τελευταίο στάδιο της ξεφτίλας είναι η φυγομαχία. Κάπου εδώ έχει φτάσει τον Παναθηναϊκό ο Αλαφούζος.

  122. nestanaios said

    118.
    Does Durant know that by the time of Homer the Phoenicians were Greeks?
    Durant knows nothing to the contrary. We do know something. Here it is.

    Μετὰ δὲ τὸν ἐπὶ Δευκαλίωνος κατακλυσμὸν οὐδεὶς τῶν περιλειφθέντων
    Ἑλλήνων ἐφύλαξεν αὐτῶν τὴν μνήμην, πλὴν τῶν Πελασγῶν τῶν ἀφ’ Ἑλ-
    λάδος εἰς βαρβάρους πλανηθέντων, οὓς καὶ ὁ ποιητὴς δίους καλεῖ,
    φάσκων καὶ Λέλεγες καὶ Καύκωνες δῖοί τε Πελασγοί·
    παρ’ ὧν μαθόντες πρῶτοι Φοίνικες εἰς Ἕλληνας ἤγαγον, γείτονές τε
    βαρβάρων ὄντες καὶ συνεχεῖς ἐμπορίας ποιούμενοι· ὅθεν καὶ Φοινίκεια
    κτητικῶς ὀνομάζονται. Οἱ δὲ φοινίκεια λέγουσιν αὐτά, οἱονεὶ φωνίκεια,
    ἐπειδὴ φωνῆς ἐγγραμμάτου δυνάμει εἰκόνες εἰσί, μεταβολῆς γεγονυίας
    τοῦ ω εἰς τὴν οι δίφθογγον κατὰ τὴν τῶν Βοιωτῶν διάλεκτον, ὥσπερ
    ἀγκώνη ἀγκοίνη.

    Οι Φοίνικες τα πήραν από τους Πελασγούς και τα έδωσαν στους Έλληνες κατά μία εκδοχή και κατά την άλλη εκδοχή ονομάστηκαν Φοινίκεια επειδή είναι φωνίκεια. Μη μας λέει ο Durant “we know nothing to the contrary”.

    Και κάτι για τούς Πελασγούς. Σύμφωνα με την εγκυκλοπαίδεια τού Ηλίου, οι Πελασγοί ξεκίνησαν από την ιδιαίτερη πατρίδα μου την Νεστάνη της Αρκαδίας. Μήπως δεν ήσαν Έλληνες;

  123. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Σάς αποχαιρετώ για απόψε, εκφράζοντας την αγανάκτησή μου για την άκρα του τάφου σιωπή απαξαπάντων των σχολιαστών, που αρνούνται να σχολιάσουν την μεγάλη αποκάλυψή μου στο 102 (βλέπε τελευταία 11 δευτερόλεπτα του βίντεο) για την γκάφα του Τσίπρα…

    ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: «Κι όπως έλεγε ο μεγάλος Καζαντζάκης, ΟΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΤΗΝ ΑΓΑΠΟΥΝ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ. Έτσι έλεγε… Ελπίζω κάποια στιγμή, να κάνετε και γι’ αυτό την αυτοκριτική σας…»

    ΞΑΝΑΡΩΤΩ τον κ. Σαραντάκο: Πότε, κύριε Νίκο, ξεστόμισε ο Καζαντζάκης μια παρόμοια ατάκα και δεν την πήραμε χαμπάρι; Θα τολμήσετε, άραγε, να ξεφωνίσετε τον Αλέξη, αύριο Σαββάτο, στα μεζεδάκια σας; Ή θα περιοριστείτε – ως συνήθως – στην επισήμανση των πταισμάτων που κάνουν κάποιοι παγκοσμίως άγνωστοι;

    Το ακόμη πιό απίστευτο (και δείχνει την αγραμματοσύνη που βασιλεύει στο Ρωμέικο…) είναι άλλο: Ο Τσίπρας, από το βήμα της Βουλής, απέδωσε στον Καζαντζάκη ένα ΑΠΟΦΕΥΓΜΑ (κατά την ορολογία του κ. Σαραντάκου) και επι΄24 ώρες ΟΥΔΕΙΣ στο Ρωμέικο φιλοτιμήθηκε να το επισημάνει ως ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΓΚΑΦΑ…

  124. 111β: Το είχαμε πει και το 2009…

  125. Κουτρούφι said

    Ο Χάιζενμπεργκ έχει σε μεγάλη εκτίμηση τους αρχαίους φιλόσοφους μέχρι το τέλος της ζωής του. Και όπως λέει το #17 όχι για τη γλώσσα αλλά για το έργο τους και τον τρόπο σκέψης τους.

    Μεγάλο μέρος της φιλοσοφικής πλευράς του Χ. αποτέλεσε η γλώσσα ως μέσο περιγραφής των φυσικών φαινομένων στο πλαίσιο της νέας φυσικής (Κβαντομηχανικής, Σχετικότητας κλπ). Π.χ, τι νόημα έχει το «ταυτόχρονο» στο πλαίσιο της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας. Όσο κι αν έψαξα πουθενά δεν βρήκα να αναφέρει ότι υπάρχει μια γλώσσα οι λέξεις της οποίας να είναι οι καταλληλότερες. Έτσι, αν πίστευε ότι «….στη γλώσσα αυτή υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στην λέξη και το εννοιολογικό περιεχόμενο» δεν θα το χρησιμοποιούσε;

    Απεναντίας, η κβαντομηχανική (και ο Χ) εισήγαγε καινούριες έννοιες και όρους που (όσο θυμάμαι) δεν χρειάστηκε να επιστρατευτούν ελληνικές λέξεις (σε αντίθεση με την παλαιότερη κλασική φυσική που είναι γεμάτη). Εκτός και αν θεωρείται θρίαμβος της Ελληνικής γλώσσας η χρήση του γράμματος ψ για τον συμβολισμό της πεμπτουσίας της κβαντομηχανικής, της κυματοσυνάρτησης. Στην πράξη, όροι της κβαντομηχανικής ήρθαν εδώ αμετάφραστοι με πρωτοκορυφαίο το …κβάντο (εκτός αν κάποιος πει ότι το κβάντο είναι αντιδάνειο).

    ο Χ. είχε επισκεφτεί την Ελλάδα μερικές φορές και το 1966 αναγορεύτηκε επίτιμος διδάκτορας στο ΕΜΠ. Σώζεται ρεπορτάζ σε αρχείο από την τελετή αυτή όπου ο Χ ενώπιον του βασιλιά Κωννου και της γυναίκας του καθώς και της βασιλομήτορος, Φρεικης, εκφωνεί λόγο. Η τελευταία είχε ψώνιο με τη Φυσική και επικοινωνούσε με τον συμπατριώτη της Χ. Δεν αποκλείω, για λόγους φιλοφρόνησης, ο Χ να είπε και καμιά κουβέντα για την Αρχαία Ελληνική Γλώσσα και έτσι να ειπώθηκε και το τσιτάτο. Λίγο που έψαξα το τσιτάτο πρέπει να το έχει πρωτοαναφέρει η μακαρίτισσα Τζιροπούλου σε κάποιο πόνημά της.

    Και για να σαχλαμαρίσω (λίγο ακόμα)
    Όπως γράφει το #17, ο μπαμπάς του ήταν βυζαντινολόγος. Είναι ενδιαφέρον ότι επιμελήθηκε τις φωνογραφήσεις από τους Έλληνες του Γκέρλιτζ του 1917. Μια από τις ηχογραφήσεις αυτές ήταν και η θεωρούμενη πρώτη καταγραφή μπουζουκιού. Το σχετικό τραγούδι (στον σκοπό του μπουρνοβαλιού μανέ) ξεκινάει με το «Χήρα να αλλάξεις το όνομα χήρα να μη σε λέμε». Μπορεί να το άκουσε ο Χ, να μεράκλωσε και από κει να του ήρθε η φλασιά με τη γλώσσα και το νόημα των λέξεων.

  126. Alexis said

    #100, 106: Ευχαριστώ Νικοκύρη και Γιάννη για τις απαντήσεις.
    Τα έχω σκεφτεί κι εγώ αυτά. Ωστόσο νομίζω ότι σήμερα οι συνθήκες δεν είναι τέτοιες που να επιτρέπουν σε στελέχη του επίσημου κράτους (αστυνομία κυρίως, για να τα λέμε με τ’ όνομά τους) να δρουν συνωμοτικά με αυτόν τον τρόπο.
    Κάποιοι απόστρατοι ίσως…

  127. Κώστας said

    103: «Πού να τη βρήκε ο Κουνάδης τη ρήση του Χάιζενμπερκ, ένας θεός ξέρει, κι αν μάλιστα υπάρξε τετοια αυθεντική … […], αλλά μου έκανε εντύπωση που δεν συνοδεύεται από αναφορά, οπότε, πολύ περισσότερο στην περίπτωσή του, βρωμάει …»

    Τα αποσπάσματα είναι αυθεντικά. Το πού τα βρήκε μπορώ να το φανταστώ, αφού συνήθως πάνε πακέτο με τον «Καταραμένο Έλληνα», την ανύπαρκτη επιστολή του γιου του Γκαίτε και διάφορα άλλα πέτσινα, ανακατεμένα βέβαια και με αυθεντικά. Το πρώτο απόσπασμα, εν πάση περιπτώσει, προέρχεται από το Der Teil und das Ganze: Gespräche im Umkreis der Atomphysik και είναι μια γενικόλογη αναφορά. Λίγο πιο κάτω όμως έχει περισσότερο ενδιαφέρον: «Φυσικά όμως ήταν μεγάλη ανακάλυψη του Αριστοτέλη και των αρχαίων Ελλήνων το να μπορείς να εξιδανικεύεις και να συγκεκριμενοποιείς τη γλώσσα σε τέτοιο βαθμό, που να καθίσταται δυνατή η διατύπωση σωρειτών. Μια τόσο ακριβής γλώσσα προσφέρει πολύ λιγότερο χώρο απʼ ότι η συνηθισμένη γλώσσα, αλλά για τις φυσικές επιστήμες έχει ανεκτίμητη αξία.»

    Το δεύτερο απόσπασμα προέρχεται από το Das Naturbild der heutigen Physik
    και ειδικότερα από το κεφάλαιο που πραγματεύεται τη σχέση ανθρωπιστικής παιδείας, φυσικών επιστημών και Εσπερίας. Όντως ύμνος στους αρχαίους.

  128. Μαρία said

    125
    Τελετή αναγόρευσης του Γερμανού νομπελίστα Καθηγητή Βέρνερ Χάιζενμπεργκ σε επίτιμο διδάκτορα του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου.
    http://www.avarchive.gr/portal/digitalview.jsp?get_ac_id=1675&thid=7521

  129. # 117

    Και η απάντηση του «προέδρου»

    «Προς αποκατάσταση της αλήθειας και για να μην αιωρούνται φήμες και ευφάνταστα σενάρια θέλω να ξεκαθαρίσω ότι λόγω των νέων μου επιχειρηματικών δραστηριοτήτων, που δημιουργούν ασυμβίβαστα, αναγκάστηκα να αφήσω για τυπικούς και μόνο λόγους τη θέση του Προέδρου και Διευθύνοντα Συμβούλου της ΠΑΕ ΑΡΗΣ. Δεν θα επιτρέψω να δημιουργηθεί η παραμικρή αμφιβολία γύρω από το ιδιοκτησιακό καθεστώς της ΠΑΕ.

    Υ.Γ.: Αυτοί που ψάχνουν και βρίσκουν πράγματα, δυστυχώς, λόγω ύψους και κόμπλεξ, φτάνουν πάντα μέχρι τη μέση… Αυτά που βρίσκονται…ψηλά, προσεχώς»

    Πάντως είναι πρωτότυπο να αφήνεις την προεδρία σ’ έναν συνονόματο (!!) και να μην ενημερώνεις κανένα για να συνεχίζεις να το παίζεις πρόεδρος !

  130. Κώστας said

    125: Για τους Έλληνες του Γκέρλιτς έγραψε κάποτεκι ο Νικοκύρης. Κρίμα που δεν το πήρα τότε χαμπάρι.

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    126: Σαφώς, οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές απ’ ό,τι στις προδικτατορικές δεκαετίες, όταν οι διάφοροι ΙΔΕΑ συγκυβερνούσαν και οργανώσεις τύπου Καρφίτσα έλυναν και έδεναν (και έδερναν). Ίσως θα έπρεπε να είναι πιο σαφής ο Τσίπρας σ’ αυτό το θέμα.

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η αλήθεια είναι ότι ούτε εγώ θυμάμαι τέτοια επί λέξει φράση του Καζαντζάκη. Παρόμοιες νοηματικά φράσεις υπάρχουν και στις ταξιδιωτικές του εντυπώσεις από τη Ρωσία και στην ιστορική του ομιλία στο θέατρο «Αλάμπρα» το 1928, ομιλία που του στοίχισε τη σύλληψή του. Αλλά αυτούσια η φράση…;

  133. 112, Αγγελος said….
    # Έχουμε συνηθίσει, με τον όρο «ομοϊδεάτες», να εννοούμε τους κομματικούς τοιούτους. Αν όμως εννοείς όσους συμμερίζονται τις απόψεις του για τα γλωσσικά, σου ζητώ συγγνώμη. Κατά τα λοιπά όμως «έτσι είναι αν έτσι νομίζετε» που είπε κάποιος. Εμένα επίτρεψέ μου να νομίζω αλλιώς.
    118, Αγγελος said
    # Για τον Durant δεν λεω εγώ, τα λεει ο Νοικοκύρης: «Οι Φοίνικες δεν ήσαν οι εφευρέται του αλφαβήτου, το κυκλοφόρησαν μόνο από τόπο σε τόπο. Το επήραν από τους Κρήτες και το μετέφεραν στην Τύρο, στην Σιδώνα, στην Βύβλο και άλλες πόλεις της Μεσογείου. Υπήρξαν οι «γυρολόγοι» και όχι οι εφευρέται του αλφαβήτου». Το απόσπασμα αυτό υπάρχει πράγματι στον Durant (λεει ο Νοικοκύρης) αλλά ο κ. Κουνάδης…. κλπ.
    # Μετά από αυτό δεν χρειάζονταν να πω τίποτα για το τι πιστεύει ο Ντούραντ, ούτε να καταφύγω στα αγγλικά που «δεν καταλαβαίνω. Παρακάτω όμως, ο Νοικοκύρης παραθέτει και παρερμηνεύει (όπως και συ) το αγγλικό κείμενο, θέλοντας να αποδείξετε τί; Ότι ο Ντούραντ άλλαξε γνώμη ;;;
    # Και μια και ξέρετε αγγλικά, διαβάστε το εδάφιο από την αρχή: «Greek tradition attributed the introduction of writing into Greece to Phoenicians»! Παραδοσιακά οι Έλληνες απέδιδαν στους Φοίνικες την εισαγωγή του αλφαβήτου κλπ. Την εισαγωγή, (ως «γυρολόγο騻) και όχι την ανακάλυψη (ως «εφευρέτες»). Παρά ταύτα, ο Νοικοκύρης κάνει πως δεν καταλαβαίνει και μιλά για «προέλευση» του αλφαβήτου από τη Φοινίκη. Να πούμε τώρα τί σημαίνει «προέλευση»; Ε! Όχι εγώ δεν θα πω ότι ο Νοικοκύρης (και συ) δεν καταλαβαίνετε …ελληνικά! Πάντως δεν σημαίνει ούτε εισαγωγή, ούτε διακίνηση ούτε διάδοση.
    # Και για να τελειώνω: Εγώ δεν ξέρω ποιος ανακάλυψε το αλφάβητο, ούτε σκοπεύω να βασανίσω το πράμα. Κανονίστε και βρείτε τα εσύ, ο Κουνάδης, ο Νοικοκύρης, και ο Ντούραντ (ή όπως αλλιώς προφέρεται).
    # Για το Πλούταρχο: Στο εδάφιο που παρατίθεται, ο Πλούταρχος καταγράφει δυο απόψεις που υπήρχαν στην εποχή του, τη μία μάλιστα την παρουσιάζει ως δική του, κληρονομιά από τον παππού του. Οι επεκτάσεις που κάνουν, τόσο ο Κουνάδης όσο και ο Νοικοκύρης είναι δικές τους επινοήσεις, ή αν θέλεις πεποιθήσεις. Τέτοιες όμως πεποιθήσεις μπορεί να έχει ο καθένας, μηδέ του Γρηγορίου Θεολόγου και του Ιουλιανού εξαιρουμένων!

  134. ΚΩΣΤΑΣ said

    123 Ιάκωβε, αυτό που ξέρω εγώ είναι ο Καζαντζάκης είπε το: «Ποια ‘ναι η πιο αντρίκια χαρά; Ν’ αναλαβαίνεις την πάσα ευθύνη»

    Πιθανολογώ ότι ο Αλέξης, είτε λόγω ημιμάθειας το μπέρδεψε, είτε, από ιδιοτέλεια, το μετέτρεψε και για κομμουνιστές.

    Για να είμαι και ακριβοδίκαιος πρέπει να πω ότι επειδή δεν το ξέρω εγώ, δεν σημαίνει ότι και σε καμιά περίπτωση δεν το είπε ο Κ. Ο μόνος που μπορεί να μας το βεβαιώσει αυτό είναι ο κακόψυχος, αν έχει βέβαια την καλοσύνη να κατέβει στην σκοτεινή υπόγεια βιβλιοθήκη του. 😉

  135. sarant said

    120 Ακριβώς! (Επίτηδες το έγραψα, εκεί κάπου μένω)

    130 Και περισσότερα θα μπορούσα να γράψω κάποιαν άλλη φορά

    132-134 Ξέρω κι εγώ αν υπάρχει πουθενά η φράση; Στο Ταξιδεύοντας Ρουσία, ας πούμε ή στο Τοντα Ραμπα; Τα πάντα έχει πει ο Καζαντζάκης (και τα αντίθετά τους)

  136. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μπορεί κάποιος γνώστης να πληροφορήσει κι εμένα τον αδαή, για ποιό λόγο γίνεται αυτός ο κακός χαμός με το ελληνικό αλφάβητο και την γλώσσα από διάφορους εθνοβαρεμμένους και μη; Έστω ότι το ελληνικό αλφάβητο, είναι το πρώτο που δημιουργήθηκε στον κόσμο και η ελληνική γλώσσα είναι μητέρα όλων των γλωσσών (και της κινεζικής 🙂 ) ποιά η διαφορά στην καθημερινή πραγματικότητα του μέσου Λάμπρου οικοδόμου;

    Όταν εμείς με την θεία ελληνική γλώσσα χτίζαμε Παρθενώνες οι κουτόφραγκοι έτρωγαν βελανίδια, τι έγινε στην διαδρομή και φτάσαμε να τρώμε βελανίδια εμείς κι αυτοί έφτασαν στην έσχατη Θούλη;

    https://physicsgg.me/2019/01/25/%ce%b7-%ce%ba%ce%b1%ce%bb%cf%8d%cf%84%ce%b5%cf%81%ce%b7-%cf%86%cf%89%cf%84%ce%bf%ce%b3%cf%81%ce%b1%cf%86%ce%af%ce%b1-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%ad%cf%83%cf%87%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b8%ce%bf%cf%8d/

  137. Αρλουμποκυνηγός said

    [video src="http://www.avarchive.gr/media/M0/asset_1675/videos/1675_1593_AVC_Main_L1.3_352x288.mp4" /]

    Στο 7:03 του βίντεο, ξεκινά η βράβευση του Werner Heisenberg στο ΕΜΠ το 1966, παρουσία της Βασιλίσσης Μητρός Φρειδερίκης, του Κοκού και της Άννης Μαρίας. Σε αυτή την ομιλία του είπε ο Heisenberg την ατάκα του για την Ελληνική Γλώσσα που καταγράφει ο Κουνάδης, ο οποίος ήταν παρών στην ομιλία. Στα αγγλικά, η ατάκα του Heisenberg καταγράφεται στη σελ. 219 του βιβλίου «Greece in 20th Century» που έβγαλε το 2003 το έγκυρο ΕΛΙΑΜΕΠ στα αγγλικά (το υπογράφουν ο Θ. Κουλουμπής και ο Θ. Καριώτης)

    Ρε παιδιά (132 + 134 + 135), κοινή λογική: Αν είχε πεί κάτι παρόμοιο ο Καζαντζάκης για τους κομμουνιστές, πρώτη σελίδα θα το είχε κάθε μέρα ο Ριζοσπάστης. Και θα το ήξερε κι ο κ. Σαραντάκος που δούλευε στα νιάτα του στη «Σύγχρονη Εποχή»

  138. Pedis said

    # 127 – Συγγνώμη, δεν καταλαβαίνω. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει αναφορά με την ακόλουθη ρηση, κατά Κουνάδη, του Χάιζενμπεργκ:

    «Η θητεία στην αρχαία Ελληνική γλώσσα υπήρξε η σπουδαιότερη πνευματική μου άσκηση. Στη γλώσσα αυτή υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στην λέξη και το εννοιολογικό περιεχόμενο»

  139. Κουτρούφι said

    #127.
    «Στην ελληνική φιλοσοφία το πρόβλημα των εννοιών στη γλώσσα ήταν ένα από τα σπουδαιότερα ζητήματα από τον καιρό του Σωκράτη, που η ζωή του [] ήταν μια συνεχής συζήτηση πάνω στο περιεχόμενο των γλωσσικών εννοιών και πάνω στα όρια των εκφραστικών μας μέσων. Για να δημιουργήσει μια στέρεη βάση για την επιστημονική σκέψη, ο Αριστοτέλης επιχείρησε στη «Λογική» του ν’ αναλύσει τις μορφές της γλώσσας, να εξετάσει την τυπική δομή των συμπερασμάτων και των πορισμάτων ανεξάρτητα από το περιεχόμενό τους. Μ’ αυτό τον τρόπο έφθασε σ’ ένα βαθμό αφαίρεσης και ακρίβειας που ήταν άγνωστος ως τότε στην ελληνική φιλοσοφία, κι έτσι συνεισέφερε σε μέγιστο βαθμό στην ερμηνεία, στην δημιουργία μιας ορισμένης τάξης στη μέθοδο μας της σκέψης. Δημιούργησε πραγματικά τη βάση για την επιστημονική γλώσσα.»
    Από το «Φυσική και Φιλοσοφία», W. Heisenberg, 1959,μετάφραση Δημ. Κούρτοβικ, εκδόσεις Κάλβος, 1978 (κεφ. Χ, «Γλώσσα και πραγματικότητα στη σύγχρονη Φυσική»)
    Αυτό είναι το κοντινότερο που βρήκα (δεν την έχω όλη τη βιβλιογραφία του Χάιζενμπεργκ). Επομένως (κατ’ εμέ) ο Χ. λέει ότι οι άνθρωποι, με τη δουλειά τους, δημιούργησαν αξιοθαύμαστα επιτεύγματα χωρίς όμως να υπάρχει κάποια μεταφυσική υπεροχή του εργαλείου (γλώσσα). Αλλά, ομολογώ ότι δεν γνωρίζω την πλήρη βιβλιογραφία του.
    Παρεμπιπτόντως.
    Για τη σχέση του Χ. με τη Φρείκη υπάρχει μελέτημα του φυσικού Γ. Βλαχάκη αλλά δεν ξέρω περισσότερα.

    Στο βιβλιαράκι αυτό παρατίθεται στα αρχαία κι ένα ρητό του Δημόκριτου (δεν το έχει ολόκληρο όμως): «Νόμω χροιή, νόμω γλυκύ, νόμω πικρόν, ετεή δ’ άτομα και κενόν». Δεν ξέρω πώς, αλλά μου φέρνει στο νου αδέσποτο μουρμούρικο του τεκέ και της φυλακής.

  140. 130: Για όποιον είναι σε λίγες ώρες στο Ηράκλειο

    Görlitz 1917: Ηχογραφήσεις Ελλήνων αιχμαλώτων στρατιωτών του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, στο αμφιθέατρο του Ιστορικού Μουσείου Κρήτης, Σάββατο 26/1, 11:30

  141. Γιάννης Ιατρού said

    134γ, 135γ: Μήπως ψάχνετε γι αυτό;;

  142. Pedis said

    # 137, 138 – δεν το πρόσεξα, εγκαίρως. Δύο παρατηρήσεις:

    1) Δεν υπάρχει σχετική αναφορά του Χ. αλλά του αποδίδεται μόνο η μισή (υποτιθέμενη) ρήση από τους επιμελητές (;) της έκδοσης …

    2) Ο Κουνάδης επέκτεινε τα εισαγωγικά των επιμελητών …

    Άαααλα επιστημονική ακρίβεια!

  143. Γιάννης Ιατρού said

    141: γκουγλίζεται («Καζαντζάκης «ν΄αγαπάς την ευθύνη»») 🙂 https://el.wikiquote.org/wiki/Νίκος_Καζαντζάκης

  144. Pedis said

    -> 137, 142 : και την αναφέρει ο Μπαμπινιώτης! Όχι οι επιμελητές που μας λεει στο #137 κλπ κλπ

    Πού να τα βρήκε όλα αυτά, με τη σειρά του; Δεν λέει.

    Πάντως, το ρεζουμέ μέχρι τώρα είναι ότι ο Κουνάδης έβαλε σε εισαγωγικά όπως τον βόλευε καλύτερα.

  145. Χρήστος Π. said

    17 Είναι τόσο σιχαμένη η γερμανική γλώσσα ή κάποια απόκρυφη γνώση και δεν μεταφράζονται οι απόψεις του πατέρα Χα’ιζενμπεργκ στα Ελληνικά για μας που δεν ξέρουμε, και δεν θέλουμε να μάθουμε γερμανικά; Απαγορεύεται να καταλάβουμε;

  146. sarant said

    145 Δες πιο κάτω, ως το τέλος

    141-3 Κομμουνιστές δεν βλέπω

  147. Χρήστος Π. said

    141 Αντιγραφέας και συχνά κακός, ο διηγηματογράφος καζαντζάκης έγραψε τη περιβόητη Ασκητική η οποία στα νοήματα αλλά και στο ύφος είναι αντογραφή του βιβλίου του Νιτσε που είχε μεταφραστεί ως «Χαρούμενη Επιστήμη». Άλλαξε τα λόγια για να πει τα ίδια πράγματα και ο Καζαντζάκης. Παρίστανε και τον ειδικό στο Νίτσε ο Καζαντζάκης. Όπως είπε και ο Ρένος Αποστολίδης σε μια Ελλάδα με πληθυσμό χαμηλής μόρφωσης δεν ήταν και πολύ δύσκολο για όποιον διάβασε και λίγο Νίτσε ή αντέγραψε να παριστάνει το μελετητή του.

  148. Χρήστος Π. said

    Κι εμείς οι Αιθίοπες σημιτική γλώσσα μιλάμε 🙂 Τι θα πει αυτό, βλέπετε να έχουμε κανένα πρόβλημα;!

    Eυτυχώς που ο Νίκος Σαραντάκος μίλησε για το «συντηρητικό μεν αλλά επιστήμονα» γλωσσολόγο για να βλέπουμε πως αντιλαμβάνεται και η αριστερά τους επιστήμονες και την επιστήμη, έστω και στο υποσεινήδητό της… Ούτε η εποχή του Λυσένκο είναι μακριά ούτε τα περί «επιστημονικού σοσιαλισμού».

  149. Χρήστος Π. said

    Συγγνώμη για τα ορθογραφικά λάθη στα βιαστικά παραπάνω. Επίσης γράφω κάτι που αφησει εποχή αλλά το έφαγε η μαρμάγκα 🙂

  150. Χρήστος Π. said

    146 Νίκο βοήθησέ με γιατί δεν βλέπω κάτυ. Είμαι και λίγο περίεργος απόψε γιατί τρέχω και μια ρουτινα python… Με καθαρα ελληνικά χέρια και συνείδηση, δεν έχει φοινικικά εκεί!

  151. Theo said

    @145, 150:
    Βλ. σχ. 92, 95, 127.
    Μόνο που είναι του Βέρνερ, όχι του πατέρα του.

  152. Κώστας said

    138: Αυτούσια την αποστροφή δεν τη βρίσκω πουθενά. Το παράθεμα, ωστόσο, από το κεφάλαιο περί της σπουδαιότητας της ανθρωπιστικής παιδείας, που είδαμε πιο πανω, συνεχίζει ως εξής:

    «Όποιος ασχολείται με την ελληνική φιλοσοφία, συναντά σε κάθε του βήμα αυτή την ικανότητα διατύπωσης ερωτημάτων, και έτσι διαβάζοντας τους Έλληνες μπορεί να ασκηθεί στη χρήση του ισχυρότερου πνευματικού εργαλείου που παρήγαγε ποτέ η δυτική σκέψη. Υπό την έννοια αυτή μπορεί, λοιπόν, να πει κανείς ότι και στο ανθρωπιστικό Γυμνάσιο μαθαίνουμε κάτι πολύ χρήσιμο.»

    Κάποια βάση εκκίνησης υπάρχει λοιπόν, αλλά πολλά θα μπορούσαν να υποτεθούν…

  153. Γιάννης Ιατρού said

    146β Με το ποσοστό που έχουν, όντως είναι δυσδιάκριτοι 🙂 What else Νίκο;

  154. Κώστας said

    Εδώ μπορεί κανείς να βρει καταγεγραμμένο το ηχογραφημένο υλικό από τους Έλληνες του Γκέρλιτς. Για να αποκτήσεις πρόσβαση, όμως, έχει διαδικασίες…

  155. Pedis said

    # 152 – βρέθηκε η πηγή … του ρητού καθώς και ο «τρόπος» που το μετέφερε ο Κουνάδης στην ομιλία του (-> 137, 144).

    Οι υπόλοιπες απόψεις του Χ. είναι σεβαστές, κοντά στην πραγματικότητα κι όλα όμορφα και καλά. Κι αν οι τόσοι και τόσοι συμπατριώτες μας δεν καμάρωναν σα γύφτικα σκεπάνια για κατορθώματα άλλων θα ήταν ακόμη καλύτερα και ομορφότερα να τα συζητάμε.

  156. Κώστας said

    Δίπλα στο Erkunden πληκτρολογούμε Görlitz.

  157. Γιάννης Κουβάτσος said

    147: Ούτε ένα διήγημα δεν έχει γράψει ο Καζαντζάκης, άρα διηγηματογράφος δεν είναι. Ούτε έχει σημασία τι έλεγε ο Αποστολίδης, επειδή, πολύ απλά, δεν έλεγε για κανέναν ομότεχνό του καλή κουβέντα. Ο Καζαντζάκης ως μελετητής ήταν βαθύς, ως συγγραφέας μάλλον όχι.

  158. Χρήστος Π. said

    Ο Κουνάδης μπορεί βέβαια να μιλάει και να εκφράζει σε προσωπικές συζητήσεις ό,τι άποψη θέλει για οτιδήποτε θέλει. Σε πολλούς αρέσει να βγάζουν λόγους για θεματα άσχετα με το αντικείμενό τους, ακόμα και αν δεν τα έχουν μελετησει επαρκώς, γιατί πιστεύουν πως εντυπωσιάζουν με τις πολύπλευρες γνώσεις τους.

    Καταλαβαίνω πως προσφέρεται για ειρωνία και χιούμορ η ομιλία του, αλλά συγκλονίζει για μια ακόμα φορά η απουσία μέτρου σε μορφωμένους ανθρώπους. Είναι στοιχειώδης κοινή λογική να ελέγχεις τις πηγές που χρησιμοποιείς όταν μιλάς σε ακαδημαϊκά ιδρύματα και αν εκφράζεις επιστημονικές θεωρίες θα πρέπει να ξέρεις τα επιχειρήματά τους, να έχεις συνεννοηθεί με ειδικούς επιστήμονες έστω και οπαδούς τέτοιων θεωριών, αν υπάρχουν βέβαια και δε πρόκειται για θεωρία-πατάτα.

    Ξέρω περιπτώσεις αξιόλογων ακαδημαϊκών αλλά και άλλων που ήσαν ή έγιναν σούργελα. Δεν φοβάται καν τον εξευτελισμό του ο άσχετος που μιλάει για ένα θέμα γλώσσας, δεν συμβουλεύεται κανένα γλωσσολόγο, βγαίνει και λέει ό,τι θέλει ως απόλυτη ψωνάρα; Εκεί είναι το μάθημά μας για την ανθρώπινη φύση.

    Όσο για εκείνους τους εθνικιστές που ζουν με τη καταγωγή του αλφάβητου, εθνικές πρωτιές, κλπ, μάλλον δεν είναι και τόσο γνήσιος ο πατριωτισμός τους. Χαίρομαι βέβαια και υπερηφανεύομαι για όσα έχει επιτύχει στη φιλοσοφία, την επιστήμη, τη τεχνη ο ελληνισμός, αλλά σε τι επηρεάζει την αγάπη μου για τη πατρίδα μου το τι σόι καταγωγή έχει το αλφάβητο; Και οι αριθμοί αραβικοί είναι! Τι ενοχλεί το επίτευγμα κάθε άλλου λαού και το τι υιοθετήθηκε; Οι ηλίθιοι δεν υιοθετούν. Πατριωτισμός υπό τη προϋπόθεση εθνικής πρωτιάς σε αλφάβητα και αποδείξεις θεωρημάτων είναι πατριωτισμός ψεύτικος.

  159. Χρήστος Π. said

    151 152 Σας ευχαριστώ

    147 Έστω βρε Γιάννη, ναι, κατά κυριολεξία έχεις δίκιο έτσι μου ‘ρθε όπως έγραφα, μυθιστοριογράφος, κειμενογράφος, κλπ. θα πήγαιναν καλύτερα. Για τον Ρένο Αποστολίδη δεν έχεις δίκιο, ούτε συμφωνώ με όλες τις επικρίσεις του ή χλευασμούς του (έχω πολύ καλύτερη γνώμη πχ για τον Θεοτοκά απ’ ό,τι αυτός). Για την Ασκητική όμως είμαι βέβαιος γιατί έχω διαβάσει τη «Χαρούμενη Επιστήμη». ‘Όποιος δεν με πιστεύει ας διαβάσει και ας συγκρίνει τα δυό βιβλία. Στο Καζαντάκη είχε δίκιο ο Ρένος.

  160. Χρήστος Π. said

    Μετα την υιοθεσία του Φοινικικού αλφάβητου, οι Φοίνικες άρχισαν να μαθαίνουν Ελληνικά και να τραγουδούν με τη χαρακτηριστική προφορά τους. https://www.youtube.com/watch?v=pMtPjeO3WaQ

    (Αφοσιώνομαι στη δουλειά στο Επιτελείο μου τώρα αλλά θα επιστρέψω με μεγαλειώδεις αποκαλύψεις που θα αφήσουν εποχή για να ξεστραβώσω, ταπώσω, αποστομώσω και αναστομώσω 🙂 ).

  161. Χρήστο Π., το 158 ξαναπές το!

  162. Αρλουμποκυνηγός said

    Πάντως ο Τσίπρας είναι μεγάλος δημοκράτης. Δείτε σχόλια που επιτρέπει να γράφουν τα εθνίκια κάτω από την ανάρτησή του για τις Πρέσπες στο Facebook. Και δεν τους τα σβήνει. Μεγάλος δημοκράτης και μπράβο του

    Ως κυνηγός της αρλούμπας, καλώ κι εγώ τον κ. Σαραντάκο να κράξει αύριο στα μεζεδάκια την απίστευτη αγραμματοσύνη του Καρατζαφέρη, που στη χτεσινή του εκπομπή στο ΑΡΤ (Πα-25-Ιαν.2019) είπε πως η Αγία Ελένη έστειλε το 340 μ.Χ. στην Αθήνα να σπουδάσουν τον Γρηγόριο τον Θεολόγο και τον Μέγα Βασίλειο, προκειμένου να παρακολουθούν το συμμαθητή τους τον Ιουλιανό. Αγνοώντας ο κρετίνος ότι η Αγία Ελένη είχε πεθάνει το 330, δηλαδή πρίν γεννηθούν και οι τρείς καμπαλέρος Ιουλιανός, Ναζιανζηνός και Μ. Βασίλειος

    Δέστε από το 9.27 μέχρι το 10.38 του βίντεο να φρίξετε

    http://www.youtube.com/watch?v=nuscxbNt1Ho#t=9m27s

    Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: «… Ο Γρηγόριος, ο οποίος πέρασε κι από μάς εδώ. Είχε έρθει, τον είχε στείλει η αυτοκράτειρα…, η μητέρα μάλλον του Μέγα Κωνσταντίνου. Του λέει… – πάρε και τον Ιωάννη (σ.σ. τον Μέγα Βασίλειο θέλει να πεί) και πηγαίνετε να περάσετε από την Ακαδημία Πλάτωνος. Εκείνη την εποχή δεν διώχναμε τα παιδιά μας να πάνε στο Κέμπριτζ ή στο Κολούμπια, έτσι; Τότε απ’ όλο τον κόσμο ερχόντουσαν εδώ. Τώρα, βέβαια, θα μού πείτε… η Ελένη γιατί κοβόταν να μάθουν αυτοί ελληνικά γράμματα; Πρώτον για να μάθουνε γράμματα, και απόδειξη ότι μετά ήτανε απ’ τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες του Χριστιανισμού. Αλλά περισσότερο για να παρακολουθούν τον Ιουλιανό ο οποίος ήτανε μυημένος στα κόλπα και πήγε στα Ελευσίνια Μυστήρια. Μιλάμε για το… 340, μεγάλη η Χάρη του…»

  163. cronopiusa said

  164. Πέπε said

    @141:
    Όταν λέμε «όπως έχει πει και ο Χ», οι περισσότεροι αναφερόμαστε συνήθως σε κάποια διάσημη ατάκα. Η συγκεκριμένη από την Ασκητική είναι διάσημη, υπάρχει σε μπλουζάκια κλπ..

    Ο Καζαντζάκης έχει όντως πει τα πάντα και δεν είναι εύκολο να βρει κανείς τι *δεν* έχει πει, αλλά το πιθανότερο είναι ότι ο Τσίπρας το #141 είχε υπόψη του. Το οποίο, πράγματι, δε λέει για κομμουνιστές. Το ότι οι κομμουνιστές αγαπούν την ευθύνη μπορεί να είναι αλλουνού.

    Πάντως, χωρίς χειροπιαστή απόδειξη δε θα έκραζα κανέναν για απόφευγμα.

    (Παρεμπιπτόντως, Ιάκωβε, το νόημα των μεζεδακιών δεν είναι, όσο έχω αντιληφθεί, να ξεμπροστιαστούν ομιλητές: σ’ αυτή την περίπτωση, θα είχε κάποια σημασία αν πρόκειται για άτομα κύρους ή για κάποιους παγκοσμίως αγνώστους και άρα ανυπεράστπιστους. Αλλά δεν έχουν όλοι τον ίδιο γκαϊλέ, να δουν ποιος εξηυτελίσθη παγκοσμίως κάθε μέρα και ώρα.)

    @140:
    Τι λες τώρα!! Ευχαριστώ πολύ, τρέχω!

  165. leonicos said

    47

    Αγαπητέ μου Αδελφόθεε

    Αγράμματος ΔΕΝ είσαι. Ανόητος ΔΕΝ είσαι. Αλλά ΔΕΝ είσαι ούτε πονηρός!

    Ο Χατζόπουλος λέει ότι η ελληνική γλώσσα γράφετι από το 1400, και είναι αλήθεια. Δεν λέει όμως ότι γράφεται με το εν χρήσει αλφάβητο, αλλα με το τς Γραμμικής Β.

    Δεν ξέρω αν η ασάφεια του κ. Χατζόπουλου είναι εκ του πονηρού, δηλσδή ‘.οποιος ξέρει, ξέρει, κι όποιος κατάλαβε, καταλαβε’ οι άσχετοι θα το πάρουν ελληνοβαρεμένα.

    Ο Χατζόπουλος λέει ότι ο εργάτής καταλαβαίνει μια τφόπλακα με δύο ονοματα το ένα στην ονομαστική και το άλλο στη γενική. Δεν λέει ότι ότι καταλαβαίνει επιγραφές! Ο εργάτης σου ΔΕΝ κταλαβαινει το λέει εκείνο το πονηρό αγαλματάκι -ανάθημα του Μουσείου Σάμου με μια λέξη ΑΦΡΟΔΙΤΗΙ. Θα νομίσει πως είναι της Αφροδίτης και πιθανως δεν δώσει καμιά σηασία σ’ εκείνο το φουκαριάτικο Ι δίπλα στο Η. Βλέπεις το Η είναι πιο οχύ και πιάνει τοπο.

    Επαναλαμβάνω: Αγράμματος ΔΕΝ είσαι. Ανόητος ΔΕΝ είσαι. Συμπεραίνω: Επομένως, είναι ΨΕΥΤΗΣ

    Τώρα που το ξανασκέφτομαι, για το Ανόητος έχω μια επιφύλαξη. Αυτά που γράφεις σήμερα ΔΕΝ χωράνε σ’ αυτό το ιστολόγιο. Πολλά δεν ξερουμε, αλλά τοσα ξέρουμε.

    Όσο για το αν είναι τρισχιλιετής… είναι θεμα ορισμου. Αλλά αν ο ορισμός σου την θέει έτσι, είναι και πάλι λάθος. Αν γράφεται από τον 15ο αι, δηλαδή γραφεται ήδη πανω από 3,500 χρόνια κι θα μιλιέται από πολύ πιο παλιά..

    Γιατι της κόβεις τα χρόνια; Τι προσπαθείς να μας κρυψεις;

  166. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    146β. Συντομολογία το κατάλαβα γω, για την πασίγνωστη ρήση του Κ. «ν΄αγαπάς την ευθύνη». «Εμείς ως κομμουνιστές, πραγματώνουμε αυτή τη ρήση και δεν είπαμε απελθέτω απ΄εμού το μακεδονικό».
    ……………………………..

    Απέραντο τρολοκομείο!

    ……………………………..
    136 Λάμπρος >>φτάσαμε να τρώμε βελανίδια
    Πού τα βρίσκεις ρε συ; Εδώ την αγαπημένη μου βαλανιδιά Χαλανδρίου, ιστορικό, μπορεί εκατόχρονο δέντρο, δεν τη βλέπω καλά! Τέτοια εποχή έπρεπε να είναι θαλερότατη αλλά όλο και κιτρινοφυλλιάζει.
    Πάντως είναι χρησιμότατα και υπερτροφή!
    https://dasarxeio.com/2014/09/20/16207/

  167. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    163. Καλημέρα Κρονούλα, με τις ευαίσθητες κεραίες. Πάντα ανοιχτά πάντα άγρυπνα τα μάτια της ψυχής σου…
    Το άκουσα πρωί πρωί και μαύρισα.

  168. Γιάννης Κουβάτσος said

    166: Όχι, στο ΚΚΕ αναφερόταν ο Τσίπρας, λέγοντας την υποτιθέμενη ρήση του Καζαντζάκη. Ότι, δηλαδή, αυτοί ως κομμουνιστές πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους ως ιστορικό κόμμα και να μην υπεκφεύγουν.

  169. π2 said

    Τι έγινε Ιάκωβε; Το σχ. 108 το παρέκαμψες διακριτικά; Περιμένουμε τα ντοκουμέντα και δεν είναι η πρώτη φορά. Εκτός αν επέλεξες τελικά τη λύση του επιτιμίου.

  170. Γιάννης Κουβάτσος said

    166: Και το κυριότερο: πολύ τους υποτιμούμε τους πανάρχαιους βελανιδοφάγους τροφοσυλλέκτες. Ήταν οι πιο ελεύθεροι άνθρωποι που έχουν ζήσει στον πλανήτη. Μπορεί να μην είχαν Σοφοκλή, Σαίξπηρ και Μπετόβεν, αλλά δεν είχαν και δουλεία, φτώχεια, μισθωτή σκλαβιά, εκμετάλλευση και αλλοτρίωση.

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    159: Μα δεν είπα ότι ο Καζαντζάκης δεν επηρεάστηκε πολύ και από τον Νίτσε. Ούτε ο ίδιος το αρνιόταν. Λιονταρίσια τροφή για το πνεύμα χαρακτήριζε το έργο του Νίτσε. Αλλά δεν παρίστανε τον μελετητή του Νίτσε, ήταν πράγματι, και μάλιστα βαθύς. Όσο για τον Αποστολίδη, ήταν γνωστός φαρμακόγλωσσος.

  172. Κώστας said

    Καλημέρα.

    145: Οι απόψεις είναι του γιου Χάιζενμπεργκ, του φυσικού, και όχι του πατέρα του, βυζαντινολόγου. Ο πατέρας Χάιζενμπεργκ, παρεμπιπτόντως, ως φιλέλληνας και άμεσα ενδιαφερόμενος είχε την εποπτεία των ηχογραφήσεων που έγιναν με τους Έλληνες του Γκέρλιτς.

  173. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    168. Α! Ευχαριστώ! Αποσπασματικά και φευγαλέα το άκουσα και το είδα στα τουϊ αυτό κι ούτε που με παραξένεψε να σκεφτώ για ακριβολογία, αφού πράγματι η ευθύνη είναι εκείνο που (υποτίθεται-πρέπει να) διέπει τον κομμουνιστή και τον κάθε αριστερό. Μην πω ότι αυτή είναι και η ειδοποιός διαφορά.Η ευθύνη ακόμη και στα αισθήματα προς τον άλλον εν στενή /προσωπική εννοία.
    Και το καζαντζακικό «Ν΄αγαπάς την ευθύνη» ίσα έκθεση στο σχολείο δεν μας το έβαλαν (στην εσσο μου-αργότερα ίσως). 🙂
    Καλημέρα, καλημέρα σε όλους.

  174. Κώστας said

    Αλτσχάιμερ – για τη δραστηριοποίηση του πατέρα Χάιζενμπεργκ στο Γκέρλιτς έγραψε ήδη στο 125 το Κουτρούφι. :mrgreen:

  175. cronopiusa said

    167

  176. Κώστας said

    174: «Αλτσχάιμερ – για τη δραστηριοποίηση του πατέρα Χάιζενμπεργκ στο Γκέρλιτς έγραψε ήδη στο 125 το Κουτρούφι. :mrgreen:»

    Και για το ότι οι απόψεις δεν ήταν του πατέρα αλλά του γιου, έγραψε ήδη στο 151 ο Theo… 😳

  177. sarant said

    Kαλημέρα. Τι ιστορία κι αυτή με το μωρό στην Ισπανία… Κρίμα.

  178. Χρήστος Π. said

    # Γιάννη δεν είπα ότι δεν διάβαζε βιβλία και ήταν αγράμματος ο Καζαντζάκης. Απλώς δεν μου λέει τίποτα σπουδαίο και επιμένω πως η Ασκητική του είναι γνήσια αντιγραφή της μετάφρασης της «Χαρούμενης Επιστήμης» του Νίτσε πάνω στον οποίο δεν έγραψε και τίποτα σπουδαίο ή νεότερο ο Καζαντζάκης. Σε παρακαλώ κοίταξε τα νοήματα, τις φράσεις και το ύφος των δύο βιβλίων. Ομολογώ ότι είχε ταλέντο πάντως στην αντιγραφή γιατι άλλαξε λέξεις σε κάθε πρόταση λέγοντας το ίδιο πράγμα και με το ίδιο ποιητικό ύφος.

    #Για τον Χαίζενμπερκ: Κάποιος ανέφερε ελληνική έκδοση 1966! Το αγόρασα το 1975 (Α’ γυμνασίου χωρίς να καταλαβαίνω βέβαα τίποτα από τις επιστημονικές περιγραφές γιατί άκουσα για την αποσδιοριστία σε μια ομιλία, και τότε με είχε εντυπωσιάσει πολύ), εκδόσεις Ι. Σιδέρη. Νόμιζα ηλίθια πως είχα τη πρώτη ελληνική έκδοση!! Ποιός παλιός θυμάται το βιβλιοπωλείο στην αρχή Σταδιου;; Το βιβλίο πιστευω είναι συγκλονιστικό με τις εξής έννοιες: Με την επιτυχία του ξεκινάει μια σειρά εκλαϊκευμένων βιβλίων μεγάλων φυσικών που φέρνουν την επιστήμη με αρκετά λεπτομερείς περιγραφές κοντά στο κοινό. Ουσιατσικά τον Χαίζενμπεργκ ακολουθούν.

    Μαθαίναμε σχολείο μικροί για τις απόψεις των προσωκρατικών για την υλη, για την ουσια από την οποία αποτελούνται τα πάντα, για τον νερό του Θαλή κλπ. Απλοϊκές προσεγγίσεις μιας παλιάς εποχής λέγαμε τότε στα παιδικά μυαλά μας. Τη φιλοσοφική και επιστημονική σημασία αυτών των ερωτημάτων που προσπαθούσαν να απαντήσουν οι αρχαίοι την κατάλαβα σαν παιδί από το Χάιζενμπεργκ. Η φιλοσοφία και η επιστήμη θα ενωθούν πλήρως κάποτε πάλι αλλά αυτλη τη φορα υπό το πρίσμα των «ανακαλύψεών» μας που θα ανατρεπουν η μια την άλλη. Μετά απο αιώνες θα έχουν καθιερωθει οι αμφισβητήσεις και της σχετικότητας και της κβαντομηχανικής και νέες ατελείς ερμηνείες θα επικρατούν.

    Η μόνη πραγματική πρόοδος που γίνεται είναι η στροφή στις νευροεπιστήμες γιατί καταλάβαμε επιτέλους πως τα τρελλά και παράδοξα που ανακλύπτουμε, μας φαίνονται ετσι λόγω του τρόπου λειτουργίας του μυαλού μας. Μόνο που και αυτόν προσπαθούμε να τον καταλάβουμε με το μυαλό μας! Χάος παντού, πάντα θα απογοητεύονται όσοι πιστεύουν σε συμπαντικές, απόλυτες, και ανακαλύψιμες αλήθειες!

    Η γλώσσα με άφηνε τότε αδιάφορο, το ίδιο και οι απόψεις του Χάιζενμπεργκ γι αυτή, σε αντίθεση με τις απόψεις των αρχαιων φιλοσόφων που περιέγραφε. Όταν ανακάλυψα τυχαία, ότι ο Λάιμπνιτς αποφοίτησε από κλασσικό γυμνάσιο κάνοντας μια εργασία στις πλαστές επιστολές του Φάλαρι τότε άρχισα να το… ξανασκέπτομαι. Μετά λίγο οι θετικιστές και ο Μαχ, λίγο η μαθηματική λογική, με άλλαζαν. Στο τέλος καταλαβα τη ζημιά που κάνει η απλοποίηση και η φτωχοποίηση μιας γλώσσας και οι Κριαράδες χάρη στους οποίους καταστράφηκε η γεννιά μου, και η ικανότητά της να γράφει και να μιλάει με σωστά Ελληνικά. Άνθρωποι που ασχολούνται με τη γλώσσα και έχουν πολλές γνώσεις δεν το καταλαβαίνουν αυτό, γιατί έχουν πάντα διεξόδους στη σκέψη και στον εγκέφαλό τους. Οι μη ειδικοί όμως, που χρειάζονται τη γλώσσα αποχαβνώθηκαν. Είμαστε τα κριάρια του Κριαρά.

    # Υπάρχει η διδακτορική διατριβη ενός αμερικανού σε βιβλίο «Heisenberg’s War» που αναλύει τη συμπεριφορά στη ναζιστική Γερμανία και την υπόθεση της βόμβας και προσπαθεί να τον απενοχοποιησει.Θα ενδιαφερει ιστορικούς της επιστήμης

    #Κυκλοφόρησε και το Quantum του Κουμάρ στα Ελληνικά, γράφει πολλά ιστορικά ενδιαφέροντα για τον Χάιζενμπεργκ και την αποτυχία του σε πρακτικά και πειραματικά θέματα. Ταιριάζει απόλυτα στο προφιλ θεωρητικού που οντως θα διέπρεπε και σε κλασικές σπουδές.

    #Δυστυχώς επειδή εδώ οι πιο πολλοί είστε των κλασικών σπουδών και οι υπόλοιποι φαινόμαστε και είμαστε άσχετίλες, δεν αναφέρθηκε σαν περίπτωση σχετική και ο μέγας John Von Neuman. Μαθηματικός, οικονομολόγος, χημικός μηχανικός, κλπ με τη τεράστια συνεισφορά στη θεωρητική πληροφορική, υπολογιστές, παίγνια κλπ. Μιλούσε από μικρός αρχαια ελληνικά! Ακόμα και σε συζητησεις με το πατέρα του. Πέθανε νέος σχετικά. Ηταν ουγγροεβραίος χωρίς θρησκευτικά ενδιαφέροντα αλλά στις ΗΠΑ αποφάσισε και έγινε καθολικός. Έλεγε πως το πιο εντυπωσιακό πράγμα γι αυτόν στην αρχαία ιστορία μας είναι η σφαγή που έκαναν οι Αθηναίοι στη Μήλο…

  179. Theo said

    «εδώ οι πιο πολλοί είστε των κλασικών σπουδών».

    Μην παίρνεις και όρκο! Μπόλικους μηχανικούς μαθηματικούς (αλλά και φυσικούς και γιατρούς) έχουμε στην παρέα, μάλλον πιο πολλούς από εμάς, των κλασικών σπουδών.

  180. Stradivarius said

    Μια μικρή, μα όχι εντελώς σχολαστική, διευκρίνιση. Ο ΓΓ της Ακαδημίας, Β. Πετράκος, είναι αρχαιολόγος (όχι κλασικός φιλόλογος). To αναφέρω επί της ουσίας, καθώς πολύ μεγάλο, φοβάμαι να πω το μεγαλύτερο, ποσοστό κλασικών φιλολόγων δεν έχει δώσει, ούτε δίνει, τα καλύτερα δείγματα γραφής σε τέτοια ζητήματα …

    Μια κλασική φιλόλογος 🙂

  181. sarant said

    180 Έχετε δίκιο, πρέπει να το διορθώσω.

  182. Κουτρούφι said

    #137. «Σε αυτή την ομιλία του είπε ο Heisenberg την ατάκα του για την Ελληνική Γλώσσα που καταγράφει ο Κουνάδης, ο οποίος ήταν παρών στην ομιλία.»
    Και, βέβαια, η ομιλία θα έγινε στα Ελληνικά (αρχαία-νέα δεν έχει σημασία).

  183. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    1) Εκλεκτέ σχολιαστά κ. Λεώνικε (165),

    αν όντως θέλετε να μάθετε τί ακριβώς εννοεί (λέγοντας πως η Θεία Ελληνική Γλώσσα γράφεται απο το 1400 π.Χ.) ο μέγιστος των εν ζωή Ρωμιών επιγραφολόγων Μιλτ. Χατζόπουλος, αγοράστε την τριλογία του για την Κύπρο («Νόστου Πάθη», «Εν μέρει ελληνίζων», «Περατικός»), όπου τα λέει όλα χαρτί και καλαμάρι: Σαφώς εννοεί ότι γραφόταν στο ελληνικό αλφάβητο και ουχί στην γραμμική β΄.

    Δυστυχώς, εδώ που είμαι δεν έχω πρόσβαση σε κάποιο από αυτά τα μνημειώδη συγγράμματα για να αποστομώσω εσάς, τον κ. Π-2 (108) και τον κ. Πέπε (164). Μέχρι να το κατορθώσω, κατεβάστε ΕΔΩ εντελώς δωρεάν το εκπληκτικό «Επιγραφές Κάτω Μακεδονίας: μεταξύ του Βερμίου όρους και του Αξιού ποταμού: τεύχος Α΄ Επιγραφές Βέροιας», όπου ο ελληνόψυχος Χατζόπουλος λέει ακριβώς τα ίδια: Ότι το Ελληνικό Αλφάβητο υπάρχει και καταγράφει την Θεία Ελληνική Γλώσσα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ από το 1400 π.Χ. Σάς συνιστώ να κατεβάσετε το εν λόγω σύγγραμμα και για έναν άλλο λόγο: Αναφέρεται συχνάκις και σε ΕΒΡΑΪΚΕΣ επιγραφές

    2) Διακεκριμένε ρωμιέ φιλόλογε κ. Πέπε (164), σέ ερωτώ με το χέρι στην καρδιά:

    – Είναι δυνατόν ο κ. Σαραντάκος να μή σχολιάζει στα σημερινά μεζεδάκια του, το 1.400 π.Χ. (βάζει τελεία σε χρονολογία!..) της «Καθημερινής» που του υποδείξαμε χτές;

    – Είναι δυνατόν να μή σχολιάζει την κορυφαία πατάτα του Τσίπρα ότι ο Καζαντζάκης συνέδεσε την ευθύνη με τους κομμουνιστές, που επίσης του υποδείξαμε χτές; Και να δικαιολογείται ότι η ατάκα μπορεί να υπάρχει σε κάποιο βιβλίο του Καζαντζάκη, λές και δεν θα την είχαν βρεί τόσα χρόνια τα σαΐνια του Περισσού;

    – Είναι δυνατόν να μή σχολιάζει την απάτη του Σαμαρά που έκρυψε προχτές στην Βουλή ότι η προγιαγιά του η Π. Δέλτα στα «Μυστικά του Βάλτου» μιλάει για Μακεδονική Εθνική Συνείδηση;

    – Είναι δυνατόν να κρύβει την τερατώδη γκάφα του Γιώργη Καρατζαφέρη που του υπέδειξε ο Αρλουμποκυνηγός στο 162;

    Δώσε μου εσύ μιά εξήγηση γιατί ο κ. Σαραντάκος αποκρύπτει όλα αυτά τα τερατώδη μεζεδάκια, και μετά θα σού απαντήσω εγώ αν σκοπός των μεζεδακίων είναι να ξεφτιλίζονται οι διαπράττοντες γκάφες και αγραμματοσύνες

  184. π2 said

    183: Εντάξει, Αδελφόφαιε, ήθελα να βεβαιωθώ πως γνωρίζεις ότι μπουρδολογείς για τον Χατζόπουλο, καλύφθηκα.

  185. Κώστας said

    182: Εν τω μεταξύ, πολλοί ιστότοποι τοποθετούν την επίμαχη δήλωση του Χάιζενμπεργκ στη Σουηδία του 1932, όπου και του απονεμήθηκε το Νόμπελ Φυσικής. Δυστυχώς στην επίσημη ιστοσελίδα των βραβείων Νόμπελ υπάρχει διαθέσιμος μόνο ο λόγος του προεδρεύοντος της επιτροπής και όχι του βραβευθέντος (σε αντίθεση λ.χ. με τον Σεφέρη). Τώρα να πω ότι αυτή η ασυμφωνία χρόνου και τόπου δεν με προβληματίζει; Να έλεγε ο Χάιζενμπερκ όπου κι αν βραβευόταν τα ίδια; Σίγουρα δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε, αλλά κάτι δε μʼ αρέσει εδώ…

  186. sarant said

    184 Πιδύε, σου έστειλα μέιλ, αν δεν το πάρεις ειδοποίησέ με

    185 Μήπως πολλοί ιστότοποι κάνουν λάθος;

  187. Pedis said

    Περίεργο: δεν έχω ακόμη δει κάποιο σχόλιο σχετικά με το γεγονός ότι ο Κουνάδης μετέφερε κατά πώς τον βόλευε μία εικαζόμενη άποψη του Χάιζενμπεργκ για την αρχαια ελληνική γλώσσα, χρησιμοποιώντας τα εισαγωγικά κατά το δοκούν σε υποτιθέμενη ρήση, για την οποία δεν παρατίθεται πηγή στο κείμενο που την περιέχει (του Μπαμπινιώτη) και που, όπως φαίνεται, απο κει την αλίευσε ο Κουνάδης, χωρίς με τη σειρά του να ενοχλείται στο παραμικρό για να δώσει την αναφορά. Χέσε μέσα εγκυρότητα, εν ολίγοις.

  188. Pedis said

    # 185, 186 – Ιδού:

    https://www.nobelprize.org/uploads/2018/06/heisenberg-lecture.pdf

    Να υπογραμμίσω ότι, ακόμη κι αν έχει γίνει κάποια σχετική δήλωση κάπου, κάποτε, δεν προσθέτει κάτι σημαντικό η γνώμη του Χάιζενμπεργκ στο συγκεκριμένο ζήτημα.

    Το πρόβλημα με την σε παραποιημένα εισαγωγικά υποτιθέμενη ρήση του Χ. από τον Κουνάδη είναι επιστημονικής εγκυρότητας και, αν θέλετε, ηθικής τάξης.

  189. Κώστας said

    185: Μπορεί, τι να πω; Αυτό που σίγουρα δεν μʼ αρέσει είναι ότι η δήλωση υπάρχει μόνο σε ελληνικούς ιστοτόπους. Κι ενώ υποτίθεται πως υπάρχουν αυτήκοοι μάρτυρες που βεβαιώνουν ότι αυτά ειπώθηκαν το 1966 στην Αθήνα, άλλοι μιλούν για το 1932 στη Σουηδία. Η δε δήλωση, όπως είδαμε, είναι δομημένη πάνω σε μια παραπλήσια διατύπωση από ένα βιβλίο του, το οποίο ωστόσο κυκλοφόρησε μόλις το 1969. Άρα είτε πράγματι κάτι σχετικό ειπώθηκε στο ΕΜΠ, είτε στη βράβευσή του στη Στοκχόλμη, ή και στις δύο τελετές, ή μπορεί και πουθενά, και η δήλωση απλώς κατασκευάστηκε εκ των υστέρων με πρώτη ύλη πραγματικά εκπεφρασμένες απόψεις του Χάιζενμπεργκ. Τίποτα δεν μπορώ να αποκλείσω.

  190. Κώστας said

    188: Δεν κάνει αυτό. Ψάχνουμε για acceptance speeches. Το pdf πάντως δεν περιέχει ούτε καν τις λέξεις greek ή Greece! 😊

  191. Pedis said

    # 190 – τι δεν σου κάνει, τι εννοείς;

  192. Κώστας said

    190: Έψαχνα να βρω την ομιλία αποδοχής (acceptance speech) του Ηeisenberg, ώστε να μπορέσω να ελέγξω αν όντως είπε αυτά που του αποδίδονται. Το pdf, λοιπόν, δεν περιέχει το κείμενο της ομιλίας.

  193. Pedis said

    Nobel Lecture, λέει. Στην ανάπτυξη της κβαντομηχανικής και στη συνεισφορά του αναφέρεται. Και τι να έλεγε επιπλέον;

    «Α, θα πρόσθετα και μία φράση που θα άρεσε στον Κουνάδη να τη βάλει σε εισαγωγικά και θα ησύχαζε κι ο Κώστας να μην την ψάχνει σε μία άλλη, σε παράλληλο κόσμο, ομιλία μου για το νόμπελ, αλλά στο τέλος, θες η συγκίνηση, θες το τρακ, μου διέφυγε»

    κι έχω βάλει και εισαγωγικά επειδή ο Βέρνερ έτσι ακριβώς μου τα ειχε πει σε ένα κόφι μπρέικ (σε άπταιστα αρχαία ελληνικά, μετάφραση δική μου).

  194. Κώστας said

    🙂

    Στα σοβαρά πάντως, πέραν της διάλεξης υπάρχει και η καθιερωμένη ομιλία αποδοχής. Αυτό, λοιπόν, έψαχνα, μήπως και βρίσκαμε κάτι εκεί.

  195. Κουτρούφι said

    Αβεβαιότης αβεβαιοτήτων τα πάντα αβεβαιότης

  196. Εχετλαίος Αθηνάδης said

    Τhe general conclusion arrived at by an overwhelming majority of the most competent students of the biblical accounts was that the date of creation was, in round numbers, four thousand years before our era; and in the seventeenth century, in his great work, Dr. John Lightfoot, Vice-Chancellor of the University of Cambridge, and one of the most eminent Hebrew scholars of his time, declared, as the result of his most profound and exhaustive study of the Scriptures, that «heaven and earth, centre and circumference, were created all together, in the same instant, and clouds full of water,» and that «this work took place and man was created by the Trinity on October 23, 4004 B.C., at nine o’clock in the morning.»
    Τάδε έφη Ο Dr. John Lightfoot (29 March 1602 – 6 December 1675), αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου του Cambridge που ανακάλυψε την χρονολογία δημιουργίας του ανθρώπου με ακρίβεια ημέρας και ώρας…!!! Αργότερα πολλοί λόγιοι και ερευνητές διακωμώδησαν αυτή την ακριβέστατη ημερομηνία. Έτσι, ο Ronald Millar (1972) έγραφε ότι μόνον ένας αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου του Cambridge θα είχε το θράσος (!) να τοποθετήσει την ημέρα και την ώρα της δημιουργίας στις ημερομηνίες έναρξης του ακαδημαϊκού έτους! Αν αναρωτιέστε γιατί κάθομαι και γράφω αυτά εδώ τα βαρετά γράμματα… θα σας πω αμέσως το λόγο και θα προσπαθήσω με διαλεκτικό τρόπο όσο μου επιτρέπει η μέτρια μόρφωση μου να σας φέρω το αντίστοιχο σημερινό παράδειγμα για να δείξω ότι το εκάστοτε κατεστημένο (πολιτειακό, μορφωτικό,) ακόμα και του υψηλότερου επιπέδου μπορεί να ελέγχεται από τις μη αντικειμενικές ιδεοληψίες και πεποιθήσεις κάποιων ατόμων.Σήμερα οι περισσότεροι αποδεχόμαστε ότι η ηλικία του ανθρώπου (Ηοmo Sapiens) είναι τουλάχιστον 200.000 χρόνων. Αυτό το δεδομένο για εμάς το έτος 1650 στην πλέον προχωρημένη χώρα της Ευρώπης σε όλους τους τομείς την Αγγλία θα ήταν απαράδεκτο να το εκστομίσει κάποιος και να μην λοιδoρηθεί. Οι επιστήμονες-θεολόγοι τότε ήταν πολύ κλειστόμυαλοι για να δεχθούν κάτι τόσο βλάσφημο και αντιεπιστημονικό.Ούτε συζήτηση ούτε διάλογος! Στην πύρα τα σαπρά παραληρήματα. Η πουριτανική ηθική της εποχής επέβαλλε την κατά γράμμα ερμηνεία των ιερών κειμένων της Αγίας Γραφής.Έχουμε το παράδειγμα του Γαλιλαίου άλλωστε…Επανερχόμενοι στο σήμερα διαπιστώνω την ίδια αδυναμία του σημερινού ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος και μιλάω για το παράδειγμα του αλφαβήτου να παρουσιάσει σε ένα σχολικό βιβλίο του λυκείου και τις δυο ή και τρεις θεωρίες που υπάρχουν σχετικά με την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου.Μάλιστα οι ‘’Φοινικιστές’’ λοιδορούν και διαβάλουν τους ‘’Ελληνιστές’’ όπως έκαναν οι επιστήμονες της εποχής του μεσαίωνος στον Γαλιλαίο. Εν κατακλείδι επιθυμία ενός ανωνύμου θα ήταν οι δύο πλευρές να βάλουν τα ξίφη στην θήκη και να παρουσιάζουν ευπρεπώς όλες τις θέσεις.

  197. π2 said

    Μια πρόσφατη, πλήρης εξέταση του προβλήματος του χρόνου ανακάλυψης του ελληνικού αλφαβήτου: https://www.aegeussociety.org/wp-content/uploads/2018/12/Aegean-Studies-vol1-4-Waal.pdf

    Ο συγγραφέας επανέρχεται στην παλαιά ιδέα ότι στην πραγματικότητα το ελληνικό αλφάβητο ανακαλύφθηκε πολύ νωρίτερα από τις πρώτες αλφαβητικές επιγραφές, περί τον 11ο αι. Πολλά από τα επιχειρήματά του είναι πειστικά, άλλα όχι, δεν αντικρούει όμως το κύριο επιχείρημα όσων επιμένουν ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση το επιχείρημα e silentio, το ότι δηλαδή δεν έχουμε επιγραφές πριν από τον 8ο αι., είναι ισχυρό, ακριβώς γιατί έχουμε πληθώρα κεραμικής από τους σκοτεινούς αιώνες χωρίς ίχνος επιγραφής.

  198. sarant said

    Kαλά κάνεις και βάζεις το λινκ, θέλει μελέτη το άρθρο.

  199. π2 said

    Για όσους θέλουν μια πιο περιληπτική εκδοχή: http://www.asor.org/anetoday/2019/03/Greek-Alphabet-Older-Than-You-Think

  200. Δημήτρης said

    Είναι μερικά πράγματα που δεν τα καταλαβαίνω.
    Γιατί παραθέτετε λεπτομερώς, υποτίθεται για να τις καταρρίψετε, «απόψεις» αστείες όπως εκείνη η «άποψη» που θεωρεί ότι υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα αριθμητικές σχέσεις μεταξύ λέξεων; Τι ωφελεί; Εγώ θα κρίνω μερικές δικές σας απόψεις.

    1.Λέτε ότι όλοι σχεδόν οι «επιστήμονες» (τα εισαγωγικά είναι δικά μου), δέχονται την φοινικοσημιτική προέλευση του αλφαβήτου.
    Εγώ θα σας παραθέσω σημερινές επώνυμες απόψεις για το αλφάβητο που προέρχονται από τους πιο γνωστούς ειδικούς επί αυτών των θεμάτων.
    – Στην εγκυκλοπαίδεια Britannica, στο άρθρο Writing (David Olson) αναφέρεται ότι:
    «Το τελικό στάδιο της εξέλιξης των συστημάτων γραφής είναι η ανακάλυψη της αλφαβητικής αρχής, η ανάλυση δηλαδή του ήχου των συλλαβών στους συστατικούς τους συμφωνικούς και φωνηεντικούς ήχους». …
    «Η ανακάλυψη του αλφαβήτου αποτελεί μείζον επίτευγμα του δυτικού πολιτισμού. Είναι επίσης μοναδικό. Το αλφάβητο ανακαλύφθηκε μια φορά και στη συνέχεια υιοθετήθηκε από πολλούς λαούς με τις πιο αποκλίνουσες κουλτούρες και γλώσσες». …
    «Ιστορικές εκτιμήσεις της εξέλιξης των συστημάτων γραφής έχουν έως πρόσφατα εστιασθεί σε ένα μόνο ζήτημα, αυξανόμενη αποδοτικότητα, με την ελληνική ανακάλυψη του αλφαβήτου να εκτιμάται ως η κατάληξη μιας μακράς ιστορικής πορείας». …

    – Ο Ηavelock ανέφερε ότι
    At a stroke, δηλαδή με μια ξαφνική γεμάτη δύναμη και καθοριστική για το μέλλον ενέργεια, οι Έλληνες δημιούργησαν για πρώτη φορά στην ιστορία έναν πίνακα των στοιχειωδών, των ατομικών γλωσσικών ήχων, εύχρηστο, πλήρη και ακριβή. … (Britannica 2011)
    Και περιγράφοντας στο βιβλίο του The Muse Learns to Write (σελίδα 60) την ανακάλυψη του αλφαβήτου των απλών γλωσσικών ήχων και τη δημιουργία της αλφαβητικής γραφής ανέφερε ότι
    «Οι Έλληνες διαχώρισαν από τον φυσικά προφερόμενο ήχο της συλλαβής, στοιχειώδεις, απλούς, ατομικούς ήχους που δεν έχουν αυτόνομη ηχητική υπόσταση, δηλαδή δεν εκφέρονται μόνοι τους ένας ένας, αλλά συνεκφέρονται δύο ή περισσότεροι μαζί και συνθέτουν έτσι ακέραιους συλλαβικούς ήχους, και σε κάθε τέτοιο απλό η αλλιώς ατομικό ήχο αντιστοίχησαν ένα γράμμα, δίνοντας έτσι σε αυτούς τους απλούς ήχους αυτόνομη οπτική υπόσταση». …

    – Οι Diringer και Olson αναφερόμενοι στο ελληνικό αλφάβητο γράφουν:
    Όπως σε τόσα πολλά άλλα πράγματα, η συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων στην ιστορία του αλφαβήτου είναι μεγαλύτερη από οποιαδήποτε άλλη (paramount). Όλα τα αλφάβητα που χρησιμοποιούνται σήμερα στις ευρωπαϊκές χώρες, έχουν άμεση ή έμμεση σχέση με το ελληνικό αλφάβητο. …
    Σύμφωνα και φωνήεντα στο ελληνικό αλφάβητο δημιούργησαν ένα σύστημα γραφής που είναι και οικονομικό (έχει λίγα γράμματα), και αναμφίβολο.
    Το αληθινό (true) αλφαβητικό σύστημα έχει παραμείνει επί 3000 χρόνια,ένα όχημα έκφρασης και επικοινωνίας εντελώς διαφορετικό από οποιοδήποτε άλλο (unparalleled), στις πιο και μεταξύ των πιο διαφορετικών εθνοτήτων και γλωσσών(in and among the most diverse nationalities and languages).
    Το ελληνικό αλφάβητο, δημιουργήθηκε στην αρχή της 1ης π.Χ. χιλιετίας, διαδόθηκε προς κάθε κατεύθυνση στη Μικρά Ασία, στην Αίγυπτο, στην Ιταλία και σε άλλα μέρη,αλλά οι μακράν πιο ενδιαφέροντες απόγονοί του είναι, το ετρουσκικό, το λατινικό και το κυριλλικό αλφάβητο.
    (Britannica 2011, άρθρο αλφάβητο)

    – Ο Gelb είπε ότι
    “Οι Έλληνες ανακάλυψαν το καθαρό σύμφωνο, τον συμφωνικό ήχο που αποτελεί μέρος του ήχου της συλλαβής και δεν προφέρεται αυτόνομα.»
    Πρόσθεσε και ότι
    «Πριν 2800 χρόνια, οι κατακτήσεις του αλφαβήτου απλώθηκαν στο σύνολο του πολιτισμού, χωρίς κατά τη διάρκεια όλης αυτής της περιόδου από τότε μέχρι σήμερα να γίνει και η παραμικρή μεταβολή στις αρχές της γραφής. Εκατοντάδες αλφάβητα, σε όλο τον κόσμο, όσο και αν είναι διαφορετικά στην εξωτερική τους μορφή, χρησιμοποιούν όλα τις αρχές που πρωτοκαθιέρωσε η ελληνική γραφή.»(Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, άρθρο Γραφή)

    Ο καθηγητής Ανδρόνικος παρατήρησε ότι πέντε ήταν τα γράμματα για τις φωνηεντικές συλλαβές στη γραμμική Β και στο κυπριακό συλλαβάριο, πέντε ήταν και τα γράμματα για τους φωνηεντικούς φθογγικούς ήχους σε όλα τα πρώτα ελληνικά αλφάβητα αν και, όπως αναφέρει, στη μεταμυκηνιακή ελληνική γλώσσα υπήρχαν επτά φωνηεντικοί ήχοι.

    -Ο Roger Woodard συμπεραίνει ότι»η Γραμμική Β, το Κυπριακό Συλλαβάριο και το Αλφάβητο αποτελούν σημεία μιας αδιάσπαστης συνέχειας της ελληνικής γραμματείας που ξεκινά από τη μυκηναϊκή εποχή και φτάνει έως σήμερα» (Greek Writing from Knossos to Homer)

    -Ο Barry Powell έχει γράψει ότι «από ιστορική άποψη αλφάβητο και ελληνικό αλφάβητο είναι ένα και το αυτό» και ακόμη έχει υπογραμμίσει ότι το αλφάβητο μας έκανε ότι είμαστε (Homer and the Origin of the Greek Alphabet)

    -Ο Roger Woodard ,αναφέρει ότι
    «Από τα πολλά εξαίσια επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων, το αλφάβητο ήταν ίσως το πιο θαυμαστό, και σίγουρα είχε τη μεγαλύτερη επιρροή στη διαμόρφωση του κόσμου»(Greek Writing from Knossos to Homer)

    -Ο Eric Havelock έχει υποστηρίξει επίσης ότι
    H επινόηση του ελληνικού αλφαβήτου αποτελεί ένα γεγονός που η σπουδαιότητά του δεν έχει γίνει πλήρως αντιληπτή. Για την ανάπτυξη των τεχνών και των επιστημών και για την εξέλιξη του πολιτισμού η ανακάλυψη του είναι γεγονός τέτοιας σημασίας, που επιβάλει το διαχωρισμό των πολιτισμών σε προ-ελληνικούς και μετα-ελληνικούς.
    Ακόμη, οι τίτλοι των έργων του Havelock «Origins of Western literacy» και «The Literate Revolution in Greece and Its Cultural Consequences», αναφέρει ο ίδιος στο βιβλίο του «The Muse Learns to Write», απηχούν την επίγνωση ότι η αλφαβητική γραφή, μια επινόηση που είχε αποδειχθεί καίρια, καταλυτική για την αλλαγή του χαρακτήρα της ελληνικής αντίληψης για τον άνθρωπο και τον κόσμο, ήταν προορισμένη να κάνει το ίδιο για την Ευρώπη ως σύνολο και θα μπορούσε να θεωρηθεί υπεύθυνη για τη διαμόρφωση του χαρακτήρα της σύγχρονης δυτικής αντίληψης πραγμάτων η οποία τείνει να γίνει παγκόσμια.

    -Στο ίδιο μήκος κύματος ο Marshall MacLuhan καθηγητής της School of Communication του University of Toronto, περιέλαβε την επινόηση του φωνητικού αλφαβήτου από τους Έλληνες, στις τρεις βασικές τεχνολογικές καινοτομίες των ιστορικών χρόνων. (Eric Macluhan and Frank Zingrone: Essential Mcluhan p.245, New York 1995).

    Το αλφάβητο λοιπόν αποτελεί » ένα όχημα έκφρασης και επικοινωνίας εντελώς διαφορετικό από οποιοδήποτε άλλο (unparalleled)» Εσείς λέτε ότι προήλθε από τη φοινικική γραφή; («φοινικικό συλλαβάριο» έπρεπε να γράψω για να είμαι ακριβής)

    2. Για να απαντήσω σε μια τέτοια άποψη θα πρέπει να συμφωνήσουμε τι σημαίνει αλφάβητο και τι σημαίνει αλφαβητική γραφή. Θα παραθέσω τι αναφέρει σχετικά ο Diringer και τι θεωρούσε ως αλφαβητική γραφή ο Ευριπίδης. Αν θέλετε να δείτε πώς καταλάβαιναν αυτούς τους όρους οι Σημίτες εκείνης της εποχής δεν θα μπορέσω να βοηθήσω.
    Γράφει λοιπόν ο Diringer.(Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, άρθρο «Αλφάβητο»)
    Σε μια γλώσσα με 30 συμφωνικούς και 5 φωνηεντικούς φθόγγους χρειάζονται για τη δημιουργία αλφαβητικής γραφής μόνο 35 γράμματα. Σημειώστε ότι δεν υπάρχει γλώσσα χωρίς συμφωνικούς φθόγγους ή χωρίς φωνηεντικούς φθόγγους.
    Ο Ευριπίδης τώρα είχε βάλει στο στόμα του Παλαμήδη τη φράση “Αφωνα και φωνούντα συλλαβάς θεις, εξεύρον ανθρώποισι γράμματ’ ειδέναι.”
    Ο Ευριπίδης με αυτή τη φράση περιέγραφε με ακρίβεια το τι είναι η ελληνική αλφαβητική γραφή (οι συλλαβές γράφονται με την αναγραφή των συμφώνων και των φωνηέντων από τα οποία σχηματίζονται ή αλλιώς αναλύονται στους συμφωνικούς και φωνηεντικούς απλούς ήχους (φθόγγους) που με τη συνεκφορά τους τις σχηματίζουν), και επεσήμαινε ότι με την αλφαβητική γραφή έμαθαν οι άνθρωποι να γράφουν και να διαβάζουν.
    Και σήμερα το τι είναι αλφαβητική γραφή με τον τρόπο που ο Ευριπίδης περιέγραψε την ελληνική γραφή ορίζεται. Και το ότι μόνο με την αλφαβητική γραφή επιτεύχθηκε γενίκευση της χρήσης της γραφής και δημιουργήθηκαν εγγράμματες κοινωνίες, είναι σήμερα καθολικά αποδεκτό.Τις άλλες γραφές λίγοι τις ήξεραν και λίγοι τις χρησιμοποιούσαν. Και σε αυτές τις άλλες περιλαμβάνονται και οι σημιτικές γραφές.

    Έχω πολλά να πω αλλά με κουράζει. Αν απαντήσετε φυσικά θα έχουμε συνέχεια. Κλείνω εδώ παραθέτοντας μερικές θέσεις.
    1.Δεν υπάρχει πουθενά κάποια αναφορά είτε μυθική είτε ιστορική στον Φοίνικα εκείνον που υποτίθεται ότι ανακάλυψε το αλφάβητο
    2. Για το αλφάβητο υπάρχουν μόνο ελληνικοί μύθοι ή θρύλοι και μόνο ελληνικές αναφορές. Τους Σημίτες το θέμα τους είχε αφήσει αδιάφορους.
    3. Οι σημιτικές γραφές ήταν συλλαβικές. Στις σημιτικές γραφές το ποια ακριβώς συλλαβή διαβάζουμε με κάθε γράμμα ήταν ασαφέστερο από όσο ασαφές ήταν σε οποιαδήποτε άλλη συλλαβική γραφή.
    4. Ο Κάδμος της μυθολογίας ,είτε ήταν Ινδοευρωπαίος είτε ήταν Σημίτης, είναι αδύνατον να είχε γνωρίσει και να είχε μεταφέρει τα φοινικικά γράμματα που έμοιαζαν με ιωνικά. Ήταν πολύ προγενέστερος.
    5. Τα γράμματα των σημιτικών γραφών, σχεδόν όλα, προέρχονται από τη νεότερη γραφή της Βύβλου (περίπου 1000 π.Χ.). Η νεότερη γραφή της Βύβλου ήταν κατά τη λειτουργία ίδια με των υπόλοιπων σημιτικών γραφών αλλά τα σχήματα των γραμμάτων της προέρχονταν από την παλαιότερη γραφή της Βύβλου και ήταν παρόμοια με τα Αιγαιακά. Η παλαιότερη γραφή της Βύβλου είχε αναπτυχθεί υπό την επιρροή των κυπρομινωικών γραφών ΙΙ και ΙΙΙ. Μετις ίδιες επιρροές είχε δημιουργηθεί και η γραφή των Φιλισταίων
    6. Το σύστημα γραφής των Σημιτών δεν ήταν πρωτότυπο. Ήταν πανομοιότυπο με το σύστημα 24 γραμμάτων της αιγυπτιακής γραφής που παρίσταναν συλλαβές του τύπου Σ+Φ και του τύπου Σ.
    Αυτό χρησιμοποιείτο στην Αίγυπτο από το 2700 π.Χ. Συλλαβές που διέφεραν μόνο κατά το φωνήεν γράφονταν με το ίδιο γράμμα.
    7. Η χρήση της ελληνικής αλφαβητικής γραφής άλλαξε τη γλώσσα και εμπλούτισε αφάνταστα το λεξιλόγιο, έδωσε δυνατότητα να εκφρασθεί οτιδήποτε και κυρίως η πορεία της σκέψης και διευκόλυνε εξαιρετικά την εκπληκτική άνοδο του πολιτισμού στην αρχαία Ελλάδα.
    8. Με τις σημιτικές γραφές οι σημιτικές γλώσσες παρέμειναν ως ήταν. Φτωχές και στο λεξιλόγιο και στις δυνατότητες έκφρασης. Και καμιά θετική επιρροή δεν είχαν στην πολιτιστική εξέλιξη αυτών των λαών.
    9. Τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου μπήκαν εξ αρχής σε μια σειρά γιατί χρησιμοποιήθηκαν και ως σύμβολα αριθμών. Και για να διευκολυνθεί η εκμάθηση της σειράς δόθηκαν εξ αρχής στα γράμματα και ονόματα. Η αρχαιότερη γνωστή αναφορά σημιτικών γραμμάτων με συγκεκριμένη σειρά είναι του 280 π.Χ. Οι 72 ελληνιστές Εβραίοι μεταφράζοντας την Βίβλο στα ελληνικά, αρίθμησαν κάποιους ψαλμούς με τον ελληνικό τρόπο χρησιμοποιώντας εβραϊκά γράμματα.
    Αυτά και αν θέλετε συζητάμε όποιο επί μέρους θέμα επιθυμείτε.

    Δημήτρης Πεντζίκης dempentzikis@outlook.com.

    κατά λάθος καταχώρησα το σχόλιό μου αυτό στη συζήτηση για την γλώσσα του Λαμπηδόνα

  201. sarant said

    Καλησπέρα. Πολύ πρόχειρα να σας απαντήσω αν και θα χρειαζόταν εκτενέστερη απάντηση.

    Αυτά που γράφετε των Gelb και Olson κτλ. δεν έρχονται σε αντίθεση με τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου.

    Επίσης στο σημείο 5 αναφέρετε κάποια «Αιγαιακά» που δεν τα έχετε μνημονεύσει προηγουμένως και που δεν ξέρω τι είναι. Ούτε εξηγείτε πώς συμβαίνει τα ονόματα των γραμμάτων να μην έχουν καμιά σημασία στα ελληνικά αλλά να έχουν σημασία σε σημιτικές γλώσσες. Οπότε, όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι πειστική η απάντησή σας.

  202. Γιάννης Ιατρού said

    201: Και η σχετική οπτικοποίηση, το ρεζουμέ (από το ρε και το ζωμίον, δηλαδή «ρε εδώ είναι το ζουμί») που λένε 🙂

  203. Δημήτρης said

    Απαντώ στο 201
    1. Η αλφαβητική αρχή είναι ή ανάλυση των συλλαβικών ήχων στους ΑΠΛΟΥΣ γλωσσικούς ήχους από τη συνεκφορά των οποίων σχηματίζονται. Αυτό το αναγνωρίζουν όλοι ως ελληνική ανακάλυψη (σε ό,τι αφορά την εύρεση του φωνητικού αλφαβήτου μιας γλώσσας ) και ελληνική επινόηση (σε ό,τι αφορά την δημιουργία της αλφαβητικής γραφής). Σε τι συνεισέφερε η φοινικική γραφή;
    2. Μη λέτε φοινικικό αλφάβητο εκτός αν διευκρινίζετε ότι πρόκειται για σχήμα λόγου και δεν σημαίνει ότι η φοινικική γραφή είναι αλφαβητική
    3. Οι σημιτικές γραφές δεν ήταν αλφαβητικές και αυτό αποτελεί κοινό τόπο όλων των απανταχού ειδικών. Πάντως μπορούμε να το εξετάσουμε.
    4.Το Αγαιακά σημαίνει προερχόμενα από επιρροή της γραμμικής Α και των γραφών που προήλθαν από τη γραμμική Α
    5. Τα ελληνικά ονόματα των γραμμάτων δόθηκαν εξ αρχής. Τα σημιτικά εμφανίστηκαν πολύ αργότερα. Πέρα από αυτό σημειώστε ότι σε όλες τις αλφαβητικές γραφές τα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτε. Το να ονομάζονται γράμματα με λέξεις που σημαίνουν βόδι, σπίτι, νερό φίδι παραπέμπει σε εικονογραφική γραφή.

  204. sarant said

    1-3 Συμφωνούμε ότι το φοινικικό «αλφάβητο» ακριβέστερα λέγεται abjad (δεν έχουμε ελληνικό όρο).

  205. Γιάννης Ιατρού said

    203/4: ….των γραφών που προήλθαν από τη γραμμική Α…

    Εκτός της γραμμικής Β (πιθανώς), ποιές άλλες γραφές προήλθαν από την γραμμική Α ;;

  206. π2 said

    205: Το κυπρομινωικό συλλαβάριο.

  207. Γιάννης Ιατρού said

    206: Μάλιστα, tnx. Σκεφτόμουν/επικεντρωνόμουν περισσότερο το «αιγιακές» …

  208. Πέπε said

    200

    Η ουσία, στην οποία δε βλέπω να υπάρχουν διαφωνούντα μέρη, είναι ότι:

    α) Το αλφάβητο (γενικά, ως ιδέα, με πρώτη υλοποιημένη μορφή το ελληνικό αλφάβητο) είναι ελληνική επινόηση
    β) Τα σύμβολα, μαζί με τα ονόματά τους και κάτι από την αρχική φωνολογική τους αξία (το οποίο κάτι όμως διαφοροποιήθηκε) προέρχονται από τη φοινικική γραφή, η οποία δεν ήταν αλφαβητική.

  209. Δημήτρης said

    1. Ο Havelock είπε ότι οι Έλληνες δημιούργησαν για πρώτη φορά στην ιστορία έναν πίνακα των στοιχειωδών, των ατομικών γλωσσικών ήχων (δηλαδή των φθόγγων), εύχρηστο, πλήρη και ακριβή. Αυτό λοιπόν αποτελεί την ανακάλυψη του αλφαβήτου των γλωσσικών ήχων μιας γλώσσας και ταυτόχρονα την εικονοποίηση των φθόγγων με την απόδοση σε κάθε φθόγγο ενός γράμματος που τον συμβολίζει. Η εικονοποίηση των γλωσσικών ήχων είχε ξεκινήσει σχεδόν 2000 χρόνια πριν.
    2.Οι προαλφαβητικές γραφές δεν μπορεί να χαρακτηρισθούν ως συμφωνογραφικές γιατί οι χρήστες τους και οι δημιουργοί τους δεν ήξεραν το σύμφωνο της συλλαβής ως ιδιαίτερο ήχο που αποτελεί μέρος του ήχου της συλλαβής. Ήξεραν μόνο ακέραιους συλλαβικούς ήχους και έγραφαν ένα γράμμα για κάθε συλλαβικό ήχο που ήθελαν γράψουν. Και όταν διάβαζαν, διάβαζαν για κάθε γράμμα μια συλλαβή. Για να μειώσουν τον αριθμό των γραμμάτων που χρειάζονταν έγραφαν παρόμοιες ηχητικά συλλαβές με το ίδιο γράμμα. Αυτό συνέβαινε σε όλες τις συλλαβικές γραφές, ήταν όμως διαφορετικός από γραφή σε γραφή ο τρόπος που ομαδοποιούσαν τις συλλαβές σε παρόμοιες. Στις σημιτικές γραφές υιοθέτησαν να γράφουν με το ίδιο γράμμα συλλαβές που σήμερα θα λέγαμε ότι διαφέρουν μόνο κατά το φωνήεν. Αυτό δεν ήταν κάτι το καινούργιο. Το έκαναν για συλλαβές του τύπου Σ+Φ οι Αιγύπτιοι από το 2700 π.Χ. για τον οδηγό προφοράς. Οι Αιγύπτιοι χρησιμοποιούσαν 24 γράμματα. Στις σημιτικές γραφές χρησιμοποήθηκαν, περίπου 1500 χρόνια, αργότερα, από 22 έως 30 γράμματα. Το σύστημα γραφής των Σημιτών δεν εξελίχθηκε καθόλου μέχρι την ανακάλυψη από τους Έλληνες του φωνητικού αλφαβήτου και την ταυτόχρονη δημιουργία της αλφαβητικής γραφής.
    3.Από τη γραμμική Α προήλθαν άμεσα η γραμμική Β, η κυπρομινωική Ι, η κυπρομινωική ΙΙ και η κυπρομινωική ΙΙΙ. Από την κυπρομινωική Ι προήλθε μετά από 400 με 500 χρόνια χρήσης, η συλλαβική γραφή των Ελλήνων της Κύπρου (κυπριακό συλλαβάριο). Οι κυπρομινωικές ΙΙ και ΙΙΙ χρησιμοποιήθηκαν και τροποποήθηκαν στις ακτές της ανατολικής Μεσογείου. Μετά από το 2000 μάθαμε ότι και η γραφή των Φιλισταίων από την κυπρομινωική ΙΙ είχε προέλθει. Αλλά ξέραμε από παλιά ότι και η παλαιότερη γραφή της Βύβλου από τις Κυπρομινωικές γραφές προέρχεται και είχε περισσότερα από 90 γράμματα και λειτουργία ίδια με τη λειτουργία των κυπρομινωικών γραφών. Στη νεότερη γραφή της Βύβλου υιοθετήθηκε ο τρόπος λειτουργίας των άλλων σημιτικών γραφών και περιορίστηκε πολύ ο αριθμός των γραμμάτων. Τα γράμματα όμως και της νέας γραφής της Βύβλου παρέμειναν παρόμοιου τύπου με τα γράμματα της παλαιάς γραφής της Βύβλου και επομένως διαμορφώθηκαν υπό την επιρροή αιγαιακών γραφών. Από τα γράμματα της νέας γραφής της Βύβλου προήλθαν τα γράμματα όλων των σημιτικών γραφών με την εξαίρεση κάποιων γραμμάτων των νοτιοσημιτικών γραφών.
    Τα σημιτικά γράμματα δεν ήταν πρωτότυπα. Και δεν υπάρχει γραφή με πρωτότυπα γράμματα. Από την παλαιολιθική εποχή οι άνθρωποι σχεδίαζαν σύμβολα που τα βρίσκουμε ως γράμματα γνωστών γραφών.
    Αυτό φυσικά ισχύει και για τα γράμματα της ελληνικής αλφαβητικής γραφής. Αλλά οι Έλληνες δεν πήραν πάνω κάτω τα γράμματα μιας σημιτικής γραφής και τα υιοθέτησαν, αν και αυτό να είχε συμβεί δεν θα είχε καμιά σημασία. Και έτσι να είχε γίνει, πάλι οι σημιτικές γραφές θα ήταν συλλαβικές και καθόλου πρωτότυπες και η ελληνική γραφή έφερε στο προσκήνιο ένα νέο σύστημα γραφής εντελώς διαφορετικό από (unparalleled προς) κάθε προηγούμενο, ένα σύστημα γραφής που άλλαξε την πορεία της ιστορίας του κόσμου.

  210. Γιάννης Ιατρού said

    209: Χωρίς να είμαι ειδήμων επί του θέματος (υπάρχουν εδώ μέσα στο μπλογκ πολλοί άλλοι πιό καταρτισμένοι επ΄αυτών..) να παρατηρήσω τα εξής:
    1 & 2
    Είναι κοινός τόπος, πως το αλφάβητο, όπως το γνωρίζουμε, εμπλουτίστηκε με φωνήεντα και δεν ήταν πλέον συλλαβικό, και πως αυτό αποτελεί καίρια καινοτομία με τις σχετικές περαιτέρω επιπτώσεις κλπ. κλπ. Επίσης είναι ξεκάθαρο από που προήλθαν τα σύμβολα που χρησιμοποιήθηκαν.

    3. Για την σύνδεση της αρχαϊκής CM με την γραμμική Α (προέλευση ή μόνο χρονικά περιορισμένη επίδραση;) καθώς και η χρονολογική ταξινόμηση των CM1, CM2 & CM3 έχουν διατυπωθεί τα τελευταία 10 χρόνια διαφορετικές απόψεις από αυτά που γράφετε (που είναι βασικά οι απόψεις του Έβανς). Ρίξτε μια ματιά στις πιο πρόσφατες έρευνες που θα βρείτε εδώ: «Cypro-Minoan Inscriptions», Vol. I (Analysis), της Silvia Ferrara (2012), και έναν σχετικό σχολιασμό (Review) εδώ.

  211. Δημήτρης said

    1. Ούτε υπήρχε ούτε υπάρχει αλφάβητο των γλωσσικών ήχων ή αλφαβητική γραφή ή γλώσσα χωρίς φωνήεντα.
    2.Η φράση συλλαβικό αλφάβητο υπάρχει αλλά έχει άλλη έννοια. Εδώ μιλάμε για το αλφάβητο των γλωσσικών ήχων μιας γλώσσας. Η άλλη έννοια δεν μας ενδιαφέρει
    3. Το μόνο που είναι ξεκάθαρο είναι ότι τα γράμματα των σημιτικών γραφών προέρχονται άμεσα από τη νεότερη γραφή της Βύβλου

  212. spiridione said

    Τα έχουμε ξανασυζητήσει βέβαια αυτά και άλλες φορές. Μερικές παρατηρήσεις μου:
    Την άποψη ότι η φοινικική γραφή είναι συλλαβάριο την είχε πρωτοδιατυπώσει ο Ignace Gelb, ιδρυτής της γραμματολογίας, στο πλαίσιο ενός τελεολογικού σχήματος γραμμικής εξέλιξης της γραφής: από την πικτογραφία και άλλα «περιορισμένα» συστήματα γραφής, στην λογοσυλλαβική γραφή, στα συλλαβάρια και τέλος στο αλφάβητο, στο αποκορύφωμα των συστημάτων γραφής. Αυτή η άποψη θεωρείται ξεπερασμένη σήμερα, όπως εσφαλμένη θεωρείται σήμερα από την επιστημονική κοινότητα και η κατάταξη της φοινικικής γραφής στα συλλαβάρια.
    Δεν υπάρχει βέβαια ομοφωνία ως προς την ορολογία και την ταξινόμηση των διαφόρων «φωνογραφικών» γραφών. Μια π.χ. άποψη που κερδίζει έδαφος είναι ότι υπάρχει μια γενική κατηγορία με την ονομασία «segmental scripts» που περιλαμβάνει διάφορες υποκατηγορίες, από την φοινικική γραφή χωρίς σύμφωνα μέχρι την ελληνική γραφή με όλα τα σύμφωνα και με πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις και υποκατηγορίες.
    Η πρωτιά της φοινικικής, ή μάλλον της πρωτοσιναιτικής γραφής θα μπορούσε να λεχθεί ότι είναι ότι αποτελεί την πρώτη καθαρά «segmental» γραφή. Με τη λέξη «καθαρά» εννοώ ότι είχε μεν προηγηθεί η αιγυπτιακή γραφή, η οποία περιελάμβανε ένα «μονοσυμφωνικό υποαλφάβητο» 25 γραμμάτων (κυρίως για να γράφονται ξένα ονόματα), το οποίο όμως χρησιμοποιούνταν βοηθητικά και ποτέ ως ξεχωριστό και ανεξάρτητο σύστημα γραφής. Οι Χαναανίτες όταν δημιούργησαν την πρωτοσιναιτική γραφή δεν πήραν από τους Αιγύπτιους αυτούσιο αυτό το μονοσυμφωνικό υποαλφάβητο, αλλά διάφορα ιερογλυφικά σύμβολα της αιγυπτιακής γραφής, και δημιούργησαν το δικό τους «συμφωνικό αλφάβητο» με την αρχή της ακροφωνίας (που την είχαν χρησιμοποιήσει επίσης και οι Αιγύπτιοι). Το ελληνικό αλφάβητο ήταν το πρώτο στο οποίο δηλώνονταν και όλα τα φωνήεντα (στην αραμαική γραφή ήδη από τον 9ο αιώνα υπήρχαν σποραδικά δείκτες φωνηέντων, matres lectionis).

    Συγνώμη για το σεντόνι, αλλά βάζω ορισμένες περικοπές από αυτήν την εργασία που αφορά ακριβώς στην ορολογία και ταξινόμηση των συστημάτων γραφών (και επειδή είναι πρόσφατη και περιλαμβάνει επισκόπηση επιστημονικών απόψεων πάνω στο θέμα).

    Towards a typology of phonemic scripts, Amalia E. Gnanadesikan, WRITING SYSTEMS RESEARCH, 2017
    http://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1080/17586801.2017.1308239

    … Some basic consensus can be observed, even though terminology and precise definitions vary. Thus, many grammatologists recognise a category of scripts whose basic units encode phonological units dissociated from any morphological meaning. These have been called phonetic (e.g., Hill, 1967), phonographic (Faber, 1992; Rogers, 2005; Sampson, 1985) or cenemic (Coulmas, 1989; French, 1976; Haas, 1976).
    Within phonographic scripts (to choose one of the competing terms) a number of subtypes have been proposed. The simplest systems recognise the two categories of syllabaries and alphabets (as in Gelb, 1963), and this simple system has been followed in various introductory linguistics textbooks (e.g., Fasold & Connor-Linton, 2006) and reference works (e.g., Crystal, 1987). By this classification, syllabaries operate on the phonological grain size of syllable, while alphabets operate on the phonological grain size of the phoneme or segment, and these two choices are seen as covering the available options.
    More recently, grammatologists generally distinguish several more types of phonographic scripts. Setting aside the syllabary (as defined by most grammatologists other than Gelb, 1963, who included the Semitic scripts in the category of syllabary), attention has focused mainly on four other types, all of which make reference in some way or another to segment-sized phonological units. In the typology of Daniels (1996a), these are abjads, abugidas and alphabets, while in Daniels (2001) he adds the category of featural script, following Sampson (1985). These four types are outlined in the following paragraphs, but as I argue in subsequent sections, they do not in fact
    exhaust the types of segmental scripts.

    The first type of segmental script is exemplified by the Phoenician script of ca. 1050 BCE, with its roots in the earlier (but less well-attested and less standardised) Semitic consonantal writing of Bronze Age Egypt, the Sinai and Syria-Palestine. Its 22 letters represented all and only the consonant phonemes of the spoken language, while vowels were left unwritten (Healey, 1990; Naveh, 1982; O’Connor, 1996). This type of script has received many names. Many have called it simply an alphabet (e.g., Healey, 1990; Naveh, 1982), grouping it with other forms of phonemic writing, such as the Greek alphabet, which include vowels.
    Gelb (1963) considered it a kind of syllabary (with each sign standing for a consonant plus any vowel). (3)

    (3) Gelb’s classification of the Semitic consonantal scripts as syllabaries is a misstep for which he has been roundly condemned (see Daniels, 1990; Voegelin & Voegelin, 1961; and citations therein; Daniels, 2001; Faber, 1992; Rogers, 2005; Trigger, 2004; among others).

    Daniels (1990, 1996a) proposes the name abjad for these scripts, and this term has gained considerable popularity. Other terms include partial phonemic script (Hill, 1967), segmentally linear defective phonographic script (Faber, 1992), consonantary (Trigger, 2004), consonant writing (Coulmas, 1989) and consonantal alphabet (Gnanadesikan, 2009; Healey, 1990). ….

    … The second type of segmental script is exemplified by the classical Greek alphabet (Easterling & Handley, 2001; Healey, 1990; Threatte, 1996), the first—though not in fact the ideal—of its type. Roughly speaking, its symbols represented both the vowels and consonants of the spoken Greek language. However, it deviated from a one-to-one correspondence between phonemes and letters in a number of ways: not all vowels were written uniquely, the version of the script that became standard lacked a letter for /h/ (later added by a diacritic for what was termed ‘rough breathing’), and some letters stood for consonant sequences rather than individual consonants ( for /ks/ and for /ps/).
    The Greek kind of script is usually called an alphabet, although sometimes with qualifiers, as in full alphabet (e.g., Coulmas, 1989). Whether the term alphabet is applicable to other scripts remains highly controversial, as returned to below. It is solely to scripts that write all of their vowels (as well as their consonants), whether each vowel is written uniquely or not, that Daniels (1990, 1996a, 2001) applies the term alphabet.

    The third kind of segmental script is exemplified by the Devanāgarī script of India and Nepal, which is used (with minor variations) for Hindi, Marathi and Nepali, and for modern publications in Sanskrit (Bright, 1996, 1999; Coulson, 1976; Snell & Weightman, 1989). …. This type of script has been given many names, among them semi-alphabet (Diringer, 1948, referring to Brāhmī), semi-syllabary (Diringer, 1948, referring to Devanāgarī) or semi-syllabic script (Baker, 1997), syllabic alphabet (Coulmas, 1999), alphasyllabary (Bright, 1996, 1999; Trigger, 2004), neosyllabary (Daniels, 1990), abugida (Daniels, 1996a) and segmentally coded syllabically linear phonographic script (Faber, 1992) as well as the Sanskrit-inspired terms aksara system (Gnanadesikan, 2009) or āksharik script (Rimzhim, Katz, & Fowler, 2014). …

    … In other words, there should be a typological class that is of the same hierarchical level as syllabary and that comprises all scripts whose basic characters represent phonological segments, or phonemes. The simplest term for such a class would be alphabet, and some grammatologists do use the term in this way. The terms segmental script or phonemic script may be considered synonyms, and other grammatologists may prefer them in order to eschew the controversy (discussed further below) over whether the term alphabet should have a broad or narrow application. The longer terms segmental script or phonemic script become unwieldy, however, when
    further descriptive terms are added to distinguish subtypes of such scripts from each other, as will be done below. A term analogous to syllabary, which directly references its phonological grain size, would be segmentary.

    The term alphabet has been given both broad and narrow definitions. In Gelb’s (1963) narrow classification, only systems that encode both vowels and consonants are alphabets; his classification accords with a historical view in which the alphabet is the Greek alphabet (historically the first such script), whose first letters are alpha and beta. (5)

    (5) This view is strongly articulated by Havelock (1982, 1999), who considers the invention of the Greek alphabet as a dramatic leap forward in intellectual history, and the Greek alphabet as qualitatively different from consonantal scripts such as its predecessor, Phoenician. He even ascribes the invention of literacy to the Greeks. It should in fairness be stated, however, that many grammatologists who accept the narrow definition of alphabet also reject Havelock’s Eurocentric view. For example, Daniels (1996b) roundly condemns it while simultaneously (Daniels, 1996a) arguing for a narrow definition of alphabet.

    By historical development, descendants of the Greek alphabet (such as the Roman and Cyrillic scripts) are also considered members of the alphabet. For those who espouse the narrow definition of the alphabet, an alphabet is a script that encodes both vowels and consonants in a manner analogous to that of Greek.
    By the other traditional (broad) definition of the alphabet (e.g., Healey, 1990; Naveh, 1982), however, the alphabet is the first writing system composed of symbols that represent individual phonemes or segments, together with its descendants. The first alphabet, by this definition, was a Bronze Age script used for a Semitic language, and its first two letters were something like */ʔalp/ and */bēt/. It was the direct ancestor of the Phoenician script. The Greek alphabet, by this definition, is merely a branch in the family tree of the alphabet.
    In either the broad or the narrow definition, the modern word alphabet more or less directly reflects the pronunciation of the first two letters. And by the broad definition, an alphabet may be any script that systematically represents individual segments, whether it encodes all distinctive segments or not.

    There is thus serious disagreement over whether the term alphabet is available to describe a general typological category in which the symbols represent individual segments regardless of whether they represent all the language’s phonemes. There is also disagreement as to whether the term alphabet can be used to describe a system that represents all (or virtually all) of its phonemes but arranges them in a non-linear order so as to encode higher phonological structures, as exemplified by Bright’s (1999) argument for the term alphasyllabary.
    While both the broad and the narrow definition of alphabet have been used by different traditions of scholars with no ill intent, use of the broad term tends to rouse strong feelings. However, some simple term is needed for the simple classificatory type of scripts that represent segments. If alphabet is taken off the table, perhaps segmentary will do. A more complete definition is given:
    Definition: Segmentary
    ‘A segmentary is a script all or most of whose signs are used in such a way as to encode individual phonological segments, or phonemes (which may include archiphonemes and morphophonemes). A fully one-to-one relation between signs and phonemes is not required, nor is the representation of all phonemes of a given
    language. Although most such scripts encode only segments (consonants and/or vowels), the inclusion of suprasegmentals (such as tone) does not preclude a classification of segmentary. Phonemic script or alphabet (broad definition) may be considered synonyms’. …

    … The abjad-abugida-alphabet script typology of Daniels (2001) has been gaining considerable popular acceptance. For example, the description of a particular segmental script in Wikipedia (en.wikipedia.org) will tend to include a classification in this typology. The typology is also followed by Omniglot (omniglot.com), which includes in its list of types of writing systems ‘abjads/consonantal alphabets’, ‘alphabets’ and ‘syllabic alphabets/abugidas’. ScriptSource (scriptsource.org) lists the types of writing systems as ‘alphabets, abugidas, syllabaries, and others’.
    The Daniels typology focuses on which segments the script represents, with the addition of a requirement on how the vowel and consonant signs relate to each other in the case of the abugida. According to his definitions, in an abjad the characters “denote consonants (only)”, while in an abugida “each character denotes a consonant accompanied by a specific vowel, and the other vowels are denoted by a consistent modification of the consonant symbol”, and in an alphabet “the characters denote consonants and vowels” (Daniels, 1996a, p. 4). …

    .. The term abjad has its own problems. By the pure definition of abjad—as a script that writes only consonants—the Phoenician script was an abjad, as each of its signs represented a consonant and vowels were not represented at all. This is a typologically pure category, and as such the term is unassailable. However, the term is usually applied to a wider range of scripts, many of which are descendants of the Aramaic script, which was itself a descendant of Phoenician. The Aramaic script began to diverge from the strict definition of an abjad when the use of matres lectionis (‘mothers of writing’) began in the ninth century BCE (Naveh, 1982) to represent long vowels. A mater lectionis is an originally consonantal letter which is used to represent a vowel; unlike a vowel letter of a Greekstyle alphabet, it represents a consonant in some contexts but a vowel in others, rather like English . With the increasing use of matres lectionis, Aramaic and its descendants diverged from the definition of an abjad. The situation in the modern Arabic script, for example, is quite different from Phoenician: in writing the modern Arabic language, all long vowels are obligatorily written, even in so-called ‘unvocalised’ writing (Brustad, Al-Batal, & Al-Tonsi, 1995). ….

    ….A unified typology
    As this paper has sought to show, there are many subtypes within the category of segmental scripts, of which terms like abugida and abjad pick out only a few. Part of the reason for the inadequacy of coverage in these terms is that there is in fact considerable variation in the behaviour of segmental scripts, and that variation does not occur along a single axis. Instead, segmentaries vary in several different dimensions. As discussed in the preceding sections, these dimensions include whether the script includes no vowels, some vowels, most vowels (or all but one) or all vowels; whether it encodes higher-order structures such as syllables or syllable peaks and margins; and whether it encodes distinctive features or moraic information. Once those dimensions are evaluated for a given script, a type can be assigned to it. …. By this typology, an abjad is a consonantal linear segmentary, an abugida is a mostly vowelled āksharik segmentary, and the narrowly defined alphabet is a fully vowelled linear segmentary. …

    … Looking rigorously at the structural correspondences between scripts and written languages brings to the fore both certain patterns and certain questions for further enquiry. A pattern that emerges from the foregoing analysis of segmental scripts is that the major differentiating factor between subtypes of segmentaries is their treatment of vowels—specifically how many of them are included and how they are represented as being related to the neighbouring consonants. Connected with that theme is the fact that most kinds of segmental scripts systematically distinguish in some way between consonants and vowels. The Greek alphabet and its descendants are anomalous in this respect.
    In the distinction between consonants and vowels, consonants are the consistent winners. With few exceptions (such as the classical Greek omission of a sign for /h/), all of a language’s consonants will be represented somehow in a segmentary, but none, only some or only most of the vowels may be represented. The consonants, or most of them, will be in the main line of writing, but the vowels may be represented only as diacritics. It is tempting, but perhaps too simplistic, to trace the consistent orthographic consonant-vowel distinction entirely to the structure of the Semitic languages that first used segmental scripts— abjads of the type shown in (1). Although Semitic languages do form their words around a consonantal root (Lipiński, 2001), the orthographic consonant-vowel distinction has been stable enough through time and across writing systems, while at the same time manifesting in enough different ways, to suggest that something other than the peculiarities of Semitic morphology is at work. Taken together, the segmental writing systems of the world tell us that consonants and vowels are categorically different things, and that consonants have some importance that vowels do not share.
    Nespor, Peña, and Mehler (2003) argue that consonants and vowels are in fact categorically different in spoken language and are acquired and processed in distinct ways, at least in nontone languages. Consonants (generally syllable margins) do the bulk of the work of distinguishing words from each other, even in non-Semitic languages, and even though a given language (such as English) has many words that are distinguished only by their vowels. Vowels (syllable peaks) are responsible for rhythmic organisation and prosody, and as such convey information about the grammar of the language.
    In treating vowels and consonants differently, writing systems appear to be responding to an important linguistic distinction. Furthermore, the class of segments that is more important to making lexical distinctions is the one that is conscientiously represented, while the class of segments that is more important to prosody is less so. This is consistent with the general tendency in writing systems to underrepresent prosody. Thus, the lower representation of vowels with respect to consonants may be part of a larger pattern in the relationship between spoken language and writing.

  213. Δημήτρης said

    1. Δεν μιλάμε για σημερινές γραφές αλλά για γραφές με τη μορφή που είχαν πριν την έλευση του ελληνικού αλφαβήτου.
    2. Γιατί να ξεχωρίσουμε αυτές τις γραφές που αναφέρετε από τις συλλαβικές; Με κάθε γράμμα γράφεται μια συλλαβή και υπάρχουν πολλές συλλαβές που γράφονται με το ίδιο γράμμα . Και κατά την ανάγνωση πάλι διαβάζουμε για κάθε γράμμα μια συλλαβή, μόνο που είναι πολύ ασαφές το ποια συλλαβή θα διαβάσουμε κάθε φορά.
    3. Οι γραφές αυτές δεν ήταν ούτε φθογγογραφικές, ούτε ειδικότερα συμφωνογραφικές. Τους φθόγγους, τους απλούς γλωσσικούς ήχους από τη συνεκφορά των οποίων σχηματίζονται οι συλλαβικοί ήχοι, δεν τους ήξεραν. Ήξεραν μόνο ακέραιους συλλαβικούς ήχους και με τα γράμματα συλλαβές έγραφαν και διάβαζαν. Και δεν υπήρχαν γράμματα για φωνηεντικές συλλαβές γιατί στις σημιτικές γλώσσες δεν υπάρχουν φωνηεντικές συλλαβές. Ακόμη και σαν συλλαβικές γραφές λειψές ήταν. Αυτό δεν ισχύει για τη γραφή της Ουγγαρίτ γιατί τη γραφή αυτή τη χρησιμοποιούσαν και για τη γραφή μιας μη σημιτικής γλώσσας στην οποία υπήρχαν φωνηεντικές συλλαβές. Έτσι είχαν φροντίσει να υπάρχουν στην ουγγαριτική γραφή και γράμματα που παρίσταναν φωνηεντικές συλλαβές όπως συνέβαινε και στις ελληνικές συλλαβικές γραφές και στη γραμμική Α.
    4. Για να γράφουν φθογογραφικά ή ειδικότερα συμφωνογραφικά είναι απαραίτητο να γνωρίζουν τους φθόγγους και ειδικότερα τα σύμφωνα, ως γλωσσικούς ήχους που αποτελούν μέρος των συλλαβικών ήχων. Η ανακάλυψη όμως ότι οι συλλαβικοί ήχοι είναι σύνθετοι γλωσσικοί ήχοι και η ανάλυσή τους στους απλούς γλωσσικούς ήχου από τους οποίους σχηματίζονται αποτελεί την ανακάλυψη του αλφαβήτου.
    5. Η χρήση αυτών των γραφών καμιάν απολύτως επίδραση δεν είχε στη διαμόρφωση και την εξέλιξη της γλώσσας και η χρήση τους ήταν το ίδιο περιορισμένη όσο και των συλλαβικών γραφών που τις αποκαλούμε συλλαβικές. Θα έλεγα και περισσότερο περιορισμένη γιατί διαβάζονταν πιο δύσκολα.
    6. Επιμένω ότι δεν υπάρχουν γραφές με εντελώς πρωτότυπα γράμματα. Ένα παράδειγμα. Σε κεραμικό της πέμπτης χιλιετίας π.Χ. βρίσκονται ένα Χ και ένα Ν πανομοιότυπα με σημερινά κεφαλαία ελληνικά γράμματα. Και ανάλογα παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Και πολύ παλαιότερα και λίγο παλαιότερα και λίγο νεότερα και αρκετά νεότερα.
    7. Θέλω επίσης να διευκρινίσω ότι το αν είναι ή δεν είναι μια γραφή αλφαβητική δεν εξαρτάται καθόλου από το ποιο σύνολο χαρακτήρων χρησιμοποιείται σε αυτήν τη γραφή. Η ανακάλυψη του αλφαβήτου δεν είναι καθόλου η σχεδίαση και χρήση κάποιων γραμμάτων. Επομένως το από πού προήλθαν τα γράμματα μιας γραφής δεν έχει καμιά σημασία. Όλα προήλθαν από σύμβολα που είχαν χρησιμοποιηθεί χιλιετίες πριν.

    Δημήτρης Πεντζίκης

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: