Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Από πότε υπάρχουν σούργελα;

Posted by sarant στο 7 Μαρτίου, 2019


Η ερώτηση του τίτλου δεν είναι εντελώς παραπλανητική, πάντως δεν κυριολεκτεί. Αφού, σύμφωνα με το λεξικό, σούργελο είναι το γελοίο υποκείμενο, ο περίγελος, θα έλεγε κανείς πως σούργελα υπάρχουν απανέκαθεν [δεν ταιριάζει περισσότερο ο ‘λαθεμένος’ τύπος;]

Ωστόσο, η απάντηση δεν είναι τόσο απλή. Και καλύτερα, πριν σας μπλέξω περισσότερο, να πάρω τα πράγματα με τη σειρά.

Τις προάλλες, ο συνταγματολόγος Νίκος Αλιβιζάτος, που δεν χρειάζεται βέβαια συστάσεις, έδωσε μια σημαντική συνέντευξη στην Lifo. Aν δεν την έχετε διαβάσει, διαβάστε την και πείτε μου μετά αν βρίσκετε αντιπροσωπευτικό τον τίτλο που διάλεξε να βάλει η αρχισυνταξία της Lifo -εγώ τον θεωρώ δημοσιογραφικό ατόπημα, αφού με κανένα τρόπο δεν αποδίδει ο τίτλος το βασικό θέμα της συνέντευξης.

Η συνέντευξη Αλιβιζάτου συζητήθηκε πολύ διότι ο καθηγητής, πρόσωπο αδιαφιλονίκητου κύρους, έπλεξε το εγκώμιο του πρωθυπουργού, έψεξε το ΚΙΝΑΛ για τις παλινωδίες του, επέκρινε τους αντίπαλους του ΣΥΡΙΖΑ για επιθετικότητα και ανοίκειο ύφος (κατονομάζοντας τον, φίλο του πάντως, Γ. Πρετεντέρη) και, ενώ είχε να πει πολλά επικριτικά και για την κυβέρνηση και το κυβερνών κόμμα, δεν ήταν κατεδαφιστικός στην κριτική του αυτή. Επίσης πρόβλεψε οτι το μέλλον του Ποταμιού και του ΚΙΝΑΛ είναι δυσοίωνο καθώς το κυβερνών κόμμα έρχεται να αλώσει τον χώρο της Κεντροαριστεράς -και, στο θέμα αυτό, ο Αλιβιζάτος έχει βαρύνουσα γνώμη, αφού ήταν εκείνος που πρωτοστάτησε στη διαδικασία δημιουργίας του ΚΙΝ.ΑΛ. που τόσο άδοξα το διέλυσε ουσιαστικά η Φώφη Γεννηματά όταν αγνόησε επανειλημμένα και επιδεικτικά τους εταίρους της και επέβαλε τη δική της μειοψηφική (μεταξύ της ηγεσίας) άποψη, τόσο στο Μακεδονικό όσο και σε άλλα ζητήματα.

Στα κοινωνικά μέσα πολλοί φανατικοί αντισυριζαίοι (διότι πάει καιρός τώρα που ο φανατισμός είναι σχεδόν αποκλειστικότητα της αντισύριζα πλευράς) θεώρησαν προδοσία τη συνέντευξη του Αλιβιζάτου -και θα είχε πολύ ενδιαφέρον να το συζητήσουμε και αυτό, όπως και την ίδια τη συνέντευξη, όμως το χούι μας, γλωσσικό ιστολόγιο καθώς είμαστε, είναι να λεξιλογούμε. Και, όπως ξέρετε, πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι. Οπότε, θα λεξιλογήσουμε παίρνοντας αφορμή από μιαν αναφορά του κ. Αλιβιζάτου.

Σε ερώτηση για τις ριζικές μεταστροφές ανθρώπων με αφορμή το Μακεδονικό, ο Αλιβιζάτος απάντησε:

Κοιτάξτε, είναι και αγαπημένος μου φίλος από παλιά… ο Γιάννης Πρετεντέρης με τον οποίο έχω συμπορευθεί πολλές φορές τα τελευταία τριάντα χρόνια. Όταν, για παράδειγμα, είχε τεθεί στις αρχές της δεκαετίας του ’90 το Μακεδονικό από τον Αντώνη Σαμαρά είχαμε δώσει μαζί τη μάχη εναντίον του φανατισμού και της δίωξης ανθρώπων που παραπέμπονταν σε δίκες επειδή μοίραζαν προκηρύξεις υπέρ της ανεύρεσης λύσης.
Μου έχει κάνει εντύπωση η αλλαγή της θέσης του Γιάννη Πρετεντέρη σε αυτήν τη φάση. Κάθε άνθρωπος μπορεί να αλλάζει θέσεις, να περνάει από την άλλη πλευρά. Δεν είναι αυτό που μου κάνει εντύπωση. Είναι η απαξίωση με την οποία πλέον αντιμετωπίζει αυτούς που έχουν αντίθετη θέση από τη δική του.
Θυμάστε τι ειπώθηκε: «εξαγορές αληταριών», «παρέλαση σούργελων». Σημειωτέον, επειδή το έψαξα, «σούργελο» σημαίνει «μουνόπανο» στα τουρκικά.
Είναι πράγματι εντυπωσιακή η απαξίωση με την οποία πολλοί αντιμετωπίζουν την αντίθετη άποψη. Το έχω νιώσει για τα καλά κι εγώ στο πετσί μου όταν κάποιοι κεντροαριστεροί ή κεντροδεξιοί γνωστοί της πραγματικής ζωής μού επιτέθηκαν με άδικους χαρακτηρισμούς επειδή έχω πολιτική τοποθέτηση διαφορετική από αυτούς. Αλλά είπαμε, εδώ λεξιλογούμε. Οπότε, εστιαζόμαστε στην τελευταία φράση:

Σημειωτέον, επειδή το έψαξα, «σούργελο» σημαίνει «μουνόπανο» στα τουρκικά.

Εδώ έχουμε να εξετάσουμε δύο θέματα:

Α. Ισχύει αυτή η εντυπωσιακή πληροφορία για την αρχική σημασία της λέξης «σούργελο» στα τουρκικά;

Β. Εάν ισχύει, επηρεάζει αυτό τη σημασία της λέξης στα ελληνικά; Έστω τη χρήση της;

Ας ξεκινήσουμε από το δεύτερο, που είναι πιο εύκολο.

Στα γλωσσικά δάνεια, συχνά συμβαίνει να αλλάζει σημασία η λέξη κατά τον δανεισμό ή μετά τον δανεισμό. Όμως, όποια κι αν είναι η σημασία της πρωτότυπης λέξης στην αρχικη γλώσσα, αυτό δεν επηρεάζει και δεν μπορεί να επηρεάζει τους ομιλητές της γλώσσας που δέχτηκε το δάνειο, ιδίως όταν τους είναι άγνωστη η άλλη γλώσσα. Για παράδειγμα, στα αγγλικά sycophant σημαίνει κόλακας και όχι συκοφάντης -θα ήταν παράλογο να απαιτούμε από τους Άγγλους που χρησιμοποιούν την αγγλική λέξη να έχουν υπόψη τους την αρχική ελληνική σημασία και να συμμορφώνονται με αυτήν.

Αλλα δεν θα συνεχισω, διότι νομίζω πως η αναφορά του Ν. Αλιβιζάτου στην αρχική σημασία της λέξης «σούργελο» δεν γίνεται για να μας πείσει ότι πρέπει να αλλάξει η σημασία της. Παραθέτει απλώς ένα επιπλέον επιχείρημα για να μη χρησιμοποιείται αυτή η αγοραία λέξη σε σοβαρά πολιτικά άρθρα. Είναι σαν να λέει: δεν φτάνει που έτσι κι αλλιώς δεν ταιριάζει, φίλε μου Γιάννη, αλλά ξέρεις και ποια είναι η αρχική της σημασία; Μην τη χρησιμοποιείς!

Συμβαίνει πότε-πότε να χρησιμοποιούμε την ετυμολογία μιας λέξης σαν επιχείρημα για τη σημερινή μας στάση απέναντι σε αυτή τη λέξη, αλλά συνήθως αυτό το κάνουμε μεταξύ σοβαρού και αστείου -όπως, π.χ., αν πούμε ότι επειδή το σχολείο ετυμολογείται από τη λέξη «σχολή» που σήμαινε στα αρχαία «ανάπαυση» δεν πρέπει να δυσανασχετούν τα παιδιά όταν σηκώνονται το πρωί για να πάνε στο σχολείο. Σε τέτοιο πνεύμα, υποθέτω, είναι και η αναφορά του Αλιβιζατου.

Πάμε τώρα στο Α, που είναι και πιο δύσκολο.

Ισχύει η τουρκική ετυμολογία της λέξης «σούργελο» από λέξη που δεν ξέρουμε ποια είναι, αλλά σημαίνει, με το συμπάθιο, «μουνόπανο»;

Με βάση τα όσα βρήκα, δεν ισχύει. Αυτό ομως μην το πάρετε τοις μετρητοίς, διαβάστε ώς το τέλος.

Η κρατούσα ετυμολογία για τη λέξη «σούργελο», που τη δίνει το ετυμολογικό λεξικό του Μπαμπινιώτη, θέλει τη λέξη να προέρχεται από συμφυρμό των «σούρνω» και «γελώ» και στη συνέχεια ουσιαστικοποίηση στο ουδέτερο, σούργελο.

Πρόκειται για εύλογη εκδοχή -και βεβαια στο σχηματισμό της λέξης θα έπαιξαν ρόλο και τα ανάλογης σημασίας: περίγελο, ρεντίκολο, κορόιδο, νούμερο.

Αλλά για να ετυμολογήσουμε μια λέξη πρέπει να έχουμε και μια ιδέα για το πότε μπήκε η λέξη στη γλώσσα μας. Το σούργελο εγώ το θυμάμαι πολύ πρόσφατα, από τη δεκαετία του 90, λέξη της ιδιωτικής τηλεόρασης. Στα εφηβικά μου χρόνια, δεκαετία 1970, δεν θυμάμαι να χρησιμοποιούσα τη λέξη. Και άλλοι έχουν παρόμοια εντυπωση, το θυμούνται από τα ενενήνταζ και όχι από τα εφηβικά τους χρόνια. Ωστόσο, δεν είναι ασφαλείς αυτές οι εκτιμήσεις. Πράγματι, σε σχετικές συζητήσεις, κάποιοι εμφανίζονται βέβαιοι πως έλεγαν για σούργελα ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1970 και κάποιος άλλος από τη δεκαετία του 1960.

Η χρονολόγηση του όρου έχει σημασία διότι αν η λέξη μπαίνει στη γλώσσα μεταπολεμικά, είναι πολύ δύσκολο να πρόκειται για τουρκικό δάνειο. Όμως, για λέξεις μειωμένου κύρους, αγοραίες και κακόσημες, δεν είναι ποτέ εύκολο να ιχνηλατήσουμε με ακρίβεια τη διαδρομή τους διότι σπάνια γράφονται. Κι αν το σούργελο έγινε ευρύτερα γνωστό μετά τη δεκαετία του 1990 αυτό οφείλεται στο ότι ακούστηκε περισσότερο στο χαλαρό περιβάλλον των ιδιωτικών καναλιών. Όμως στα γραπτά σώματα κειμένων είναι αναμενόμενο να υποαντιπροσωπεύεται.

Αναζητώντας τουρκική προέλευση, πολλοί πρότειναν το σουργούνι (από το τκ. sürgün).

Σουργούνι ή σεργούνι ή σιργούνι είναι αρχικά η εξορία, η εκτόπιση· δάνειο από τα τουρκικά (surgun). «Κάνω κάποιον σουργούνι» σημαίνει τον εξορίζω, και σουργούνης ή σουρούνης είναι ο εξόριστος. Ωστόσο, πιο συχνά σήμερα βρίσκουμε τη μεταφορική της σημασία: ρεζιλεύω κάποιον, τον εξευτελίζω δημόσια, τον διαπομπεύω. Οι δυο σημασίες δεν είναι τόσο άσχετες, αφού όσοι στέλνονταν εξόριστοι διαπομπεύονταν.

Εφόσον λοιπόν υπάρχουν φράσεις του τύπου «έγινε σουργούνι» = έγινε ρεζίλι, μπορούμε να σκεφτούμε έναν συμφυρμό της λ. σουργούνι με τη λέξη «περίγελο» ή με το -γελο, που θα έδωσε «έγινε σούργελο».

Όμως ο Ν. Αλιβιζάτος είπε στη συνέντευξη ότι στα τουρκικά σουργούνι σημαίνει ‘μουνόπανο’ και ότι το έχει ψάξει. Θα ήταν λάθος μου να γράψω το άρθρο χωρίς να προσπαθήσω να μάθω κάτι περισσότερο για την άποψή του. Οπότε, με παρότρυνση φίλου δικαστικού, έστειλα ηλεμήνυμα στον Ν. Αλιβιζάτο και τον ρώτησα. Μου απάντησε πολύ ευγενικά ότι είχε συζητησει τη λέξη με γνωστό του, καταγόμενο από τη Δράμα. Ο γνωστός του είχε πρόσφατα δεχτεί τηλεφώνημα από  παιδικό του φίλο Δραμινό, τουρκομαθή προσφυγικής καταγωγής, που τον ενημέρωσε ότι στα τουρκικά η σημασία της λέξης είναι ‘μουνόπανο’, με το συμπάθιο. Ο γνωστός του Αλιβιζάτου δεν ξέρει τουρκικά αλλά θυμάται ότι χρησιμοποιούσε τη λέξη σούργελο ήδη από τα παιδικά του χρόνια, στη δεκαετία του 1950.

Και για να συμπληρώσω την εικόνα των πιθανών ετυμολογιών του σούργελου, πρέπει να αναφέρω ότι στη Μεσσηνία σούγελο λέγεται η προχειρη υδρορρόη, ο σωλήνας που εξέχει οριζόντια από μια οροφή για να διοχετεύονται τα όμβρια κάπως μακριά από το κτίριο. Το ίδιο και στην Ιθάκη, όπου επίσης λέγεται και σούργελο.

Η εκδοχή του γνωστού του γνωστού του Ν. Αλιβιζάτου, ότι το σούργελο προέρχεται από κάποια αδιευκρίνιστη τουρκική λέξη που σημαίνει αυτό που είπαμε πιο πάνω, έχει το καίριο αδύνατο σημείο ότι δεν προσδιορίζει τη λέξη και ούτε μπορεί να επιβεβαιωθεί. Κι έπειτα, η μνήμη μερικές φορές μάς παίζει άσχημα παιχνίδια και μπερδευόμαστε.

Ας ανακεφαλαιώσουμε τις πιθανές ή απίθανες εκδοχές.

1. Από το σούρνω + γελώ, με επίδραση λέξεων όπως περίγελο κτλ.

2. Από το «έγινε σουργούνι» με επίδραση λέξεων όπως περίγελο κτλ.

3. Από το μεσσηνιακό σούγελο = υδρορρόη.

4. Από κάποια τουρκική λέξη που σημαίνει, με το συμπάθιο, ‘μουνόπανο’.

Προσωπικά, θεωρώ πιθανότερη την πρώτη εκδοχή -αλλά ευελπιστώ ότι στη συζήτηση που θα γίνει θα μάθουμε περισσότερα για τη λέξη.

Και βέβαια, στα σχόλιά σας θα ήθελα να προσπαθήσετε να προσδιορίσετε από ποια εποχή περίπου ξέρετε τη λέξη «σούργελο» -ώστε να μάθουμε, επιτέλους, από πότε υπάρχουν σούργελα!

Προσθήκη-ενημέρωση

Τελικά, όπως βλέπετε και στα σχόλια 107-110, η σωστή εκδοχή είναι η τρίτη.

Από τη συζήτηση είμαι πια απολυτα πεπεισμένος πως το σούργελο παράγεται από τη λ. σούγελο, που σημαίνει το αυλάκι, την υδρορρόη (τουρκική ετυμολογία, su yolu, ο δρόμος του νερού). Η σημασιακή απόσταση φαινεται πολύ μεγάλη, όμως γεφυρώνεται από την εικόνα της υδρορρόης που ξεχύνει τα βρώμικα νερά στο δρόμο, σε κοινή θέα.

Μάλιστα ο πρόσφατα εκλιπών Καργάκος είχε γράψει «Δέν εἶναι πολιτική περιωπῆς τό νά βγάζουμε τ’ ἄπλυτά μας στή φόρα καί νά γινόμαστε σούγελο στή ρούγα»

Η λέξη χρησιμοποιήθηκε για να χαρακτηρίσει το δακτυλοδεικτούμενο πρόσωπο ήδη στα σμυρνέικα, ιδίως για γυναίκα:

Αλίμπερτη, ρέμπελη και σούγελο, ξεκαλλίβωτη, αλανιάρα, τσολπού ή τσολπαδού γι’ αυτήν που δρα ανεξέλεγκτα κι αλητεύει.

Η ανάπτυξη του ρ, που έδωσε τον τύπο σούργελο, πρέπει να οφείλεται σε επίδραση λέξεων όπως σουρτούκης, σούρνω κτλ.

 

Advertisements

266 Σχόλια to “Από πότε υπάρχουν σούργελα;”

  1. dryhammer said

    Καλημέρα!

    Σούργελα υπάρχουν εξαπανέκαθεν, αλλά τη λέξη μάλλον από τα τέλη ’80ζ – αρχές ’90ζ τη θυμάμαι από στήλες περιοδικών και ιδιωτικά κανάλια και νόμιζα πως είναι κάποιος τοπικός ιδιωματισμός (όπως πχ η λέξη «γκουμούτσα¨που την έμαθα την ίδια εποχή – κι από τις ίδιες πηγές)

  2. dryhammer said

    παράλειψη

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα (πάλι)!

    Αποκλείεται να έχει σχέση με το πάγωμα;

    Κάπου είχα διαβάσει ότι υπάρχουν δώδεκα Έλληνες υποψήφιοι για κατάψυξη μετά θάνατον. Δεν (θα) είναι σούργελα με πιστοποιητικό αυτοί;

  4. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > δεν ταιριάζει περισσότερο ο ‘λαθεμένος’ τύπος;

    Όχι.

    > > τηλεφώνημα από παιδικό του φίλο Δραμινό, τουρκομαθή προσφυγικής καταγωγής, που τον ενημέρωσε ότι στα τουρκικά η σημασία της λέξης είναι ‘μουνόπανο’, με το συμπάθιο

    Εδώ να ληφθεί υπόψιν ότι τα τούρκικα των προσφύγων πιθανότατα είναι κάποια βαριά διάλεκτος. Ακόμη και το να πληροφορηθεί κανείς ποια είναι αυτή η διάλεκτος, ώστε μετά να ψάξει αν έχει καταγραφεί σε λεξικό / γλωσσάρι / οτιδήποτε, θέλει κάποια δουλίτσα.

  5. Πάνος με πεζά said

    Κι εγώ νομίζω ότι πριν από το ’90 δεν το είχα ξανακούσει… Λίγο πριν από τη «ρόμπα» πρέπει να ήρθε…

  6. Πέπε said

    Τούρκικες λέξεις δεν μπήκαν βέβαια στη γλώσσα μας ούτε το ’80 ούτε το ’70 ούτε το ’60. Αφανείς όμως λέξεις που προϋπήρχαν σε κάποιο ιδίωμα συμβαίνει αρκετές φορές να γίνουν διάσημες και να τις μάθουμε σαν καινούργιες.

  7. Θρασύμαχος said

    Η φράση «πάει καιρός τώρα που ο φανατισμός είναι σχεδόν αποκλειστικότητα της αντισύριζα πλευράς» αποδεικνύει ακριβώς το αντίθετό της, κάπως σαν το «πας κρης ψεύτης».

  8. Δημήτριος Γ. said

    Καλημέρα, τελείωσα το λύκειο το 81 και θυμάμαι με απόλυτη βεβαιότητα ότι στις τελευταίες τάξεις του Λυκείου χρησιμοποιούσαμε τη λέξη σούργελο σχεδόν σε σημείο κορεσμού. Μάλιστα στην επιστροφή μας από την εξαήμερη εκδρομή που κάναμε στην Κέρκυρα είχαμε -τρομάρα μας- να το πενευόμαστε ότι γίναμε τέτοιο «σούργελο» με τις σκανδαλιές που κάναμε που δεν πρόκειται να μας ξανά δεχθούν στο νησί από το συγκεκριμένο λύκειο, το θυμάμαι λες και ήταν χθες. Να στε καλά!
    ΔΓΠ

  9. Pedis said

    σούργελο (ελληνο/γαλλική καταγωγή) = υπέργελο -> πέραν των διαστάσεων του ριντίκολου. Σχετικό με περίγελο μα εντός των διαστάσεων του ριντίκολου.

    και το μουνόπανο από πότε χρονολογείται;

    Ως λέξη εννοώ διότι ως ανθρώπινος χαρακτήρας και ως λέξη-έμπνευση λόγω αγαμίας των αρσενικών θα είναι τρισχιλιετής με τη μαλακία που δέρνει τον τόπο.

    Άκου έχει φίλο τον Πρετεντέρη και καθόματσε να ασχολούμαστε αν είναι κακό να λέμε αντί για σούργελο, μουνόπανο. Μα και βέβαια, αν αξίζει, όπως στην περίπωση του Πρετεντέρη.

  10. ilias said

    «διότι πάει καιρός τώρα που ο φανατισμός είναι σχεδόν αποκλειστικότητα της αντισύριζα πλευράς» 😆

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Από το σουρζελέ, ε; Το είπε και κάποιος άλλος, αλλα χαριτολογούσε.

    6 Ναι, αφανείς -αλλά ζωντανές κάπου, όπως η γκουμούτσα ας πούμε ή το πιο πρόσφατο, το «γκώσαμε»

    7 Μάλλον εθελοτυφλείτε, φίλτατε.

  12. nikiplos said

    καλημέρα… Μια ήκιστη ερώτηση… δεν είναι περίγελΩς?

  13. sarant said

    8 Ευχαριστώ αγαπητέ, αυτή είναι ασφαλής χρονολόγηση!

  14. Λεύκιππος said

    Η μάνα μου Δραμινιά, την έλεγε τη δεκαετία του ’70 με την έννοια του γελοίου υποκείμενου. Αν είχε την παραμικρή υπόνοια ότι σήμαινε και μουνόπανο, λόγω χαρακτήρος, δεν θα την έλεγε ποτέ και με τίποτε.

  15. loukretia50 said

    Καλημέρα ! Τη λέξη τη γνωρίζω και τη χρησιμοποιώ από την εποχή που ήταν στη μόδα τα παντελόνια «καμπάνα» – 1977 περίπου – ίσως και νωρίτερα και την άκουγα συχνά (όχι μόνο εγώ, να μη θεωρηθεί ότι ενέπνευσα κάποιους !),
    όταν γύριζα στον τόπο καταγωγής μου.
    Πιθανότερη βρίσκω την 1η εκδοχή για την προέλευση και είχα πάντα την εντύπωση ότι είναι ιδιωματισμός .

  16. Triant said

    Καλημέρα.
    Τέλειωσα το λύκειο το ’75 και τη θυμάμαι τη λέξη εξαπανέκαθεν ως συνώνυμο του νούμερου.

  17. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    15 Καλό!

  18. Πουλ-πουλ said

    Ώστε ο γνωστός, συγχωρεμένος πια, λογοτέχνης Σουρούνης ήταν εξόριστος.
    Ταιριάζει κάπως και με το ποιόν του ανθρώπου.

  19. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Νομίζω πὼς τὸ λέγανε καὶ στὰ Θερμιὰ παλιά, μὲ τὴν ἔννοια τοῦ ρεζιλέματος,
    π.χ. Τὸν ἔκαμε σούργελο.

    Μὲ μιὰ μικρήν ἐπιφύλαξη.

  20. loukretia50 said

    Κι ήρθε η Αμερικάνα
    Με ξανθό μαλλί αφάνα
    Και παντελονιά καμπάνα
    Τι κι αν είχε μάτια πλάνα?
    Σούργελο ήταν η ρουφιάνα!

    (καμιά σχέση, δε μου κολλάει ο χαρακτηρισμός «ρουφιάνα»)

  21. nikiplos said

    Καλημέρα… Είχα γελάσει πολύ στο Παρίσι, όταν στο σπίτι μου δίπλα υπήρχε μια υπεραγορά surgelés. Μάλιστα είχαν την ταμπέλα φαρδιά πλατιά άνωθεν της μεγάλης εισόδου… Η ηχητική ομοιότητα με είχε κάνει σχεδόν βέβαιο ότι τρόπον τινά, το είχαμε πάρει από τους Γάλλους. Σε αρκετές συζητήσεις όμως και στη γειτονιά μου (15ο) και στην εργασία μου που είχε ανθρώπους από όλη την τεριτουάρ (εξάγωνο + νήσοι), με διαβεβαίωναν πως δεν είχαν υπόψη τους καμία σκωπτική χρήση της λέξης. Έτσι λίγο, έως πολύ σκέφτηκα πως θα ήταν ελληνικούρα, δλδ κάποιος γαλλομαθής σε κάποιο θεατρικό έργο ή κάτι τέτοιο…

    Το σούργελο το πρωτάκουσα και το πρωτοχρησιμοποίησα μέσα προς τέλη 80ς… Είχα ακούσει και το σούγελο και νόμιζα πως ταυτίζονται τρόπον τινά…

    Μια ερώτηση: Δεν είναι υδρορροή? δεν τονίζεται στη λήγουσα?

  22. Πάνος με πεζά said

    @ 5 : Λάθος λοιπόν θυμόμουν ! Δεκαετία του 80, πράγματι, πηγαίναμε στο Νεοπεντελικό που έπαιζε τότε στη Γ’ Αθηνών.
    Ερχόταν μια ομάδα, τα Σούρμενα, και οι οπαδοί της φώναζαν από απέναντι «Σού-ρμε-να, Σού-ρμε-να».
    Κι εμείς από δω, απαντούσαμε «Σού-ργε-λα, Σού-ργε-λα !»

  23. atheofobos said

    Μήπως θα ήταν πιο χρήσιμο κάποιος τουρκομαθής να μας πει πως λένε οι Τούρκοι το μουνόπανο;

  24. sarant said

    23 Καλή ερώτηση.

    Σχόλιο από ΦΒ
    Σχολίασα ξανά ότι την λέξη την θυμάμαι από το τέλος της δεκαετίας του 60, επανέρχομαι λοιπόν και εδώ σχολιάζω ξανά για να συμπληρώσω πως την λέξη αυτή την άκουγα από το σόι του πατέρα μου που ήταν μικρασιατικής καταγωγής (περίχωρα Τσεσμέ).

  25. dryhammer said

    24. Οι γονείς της μάνας μου ήταν από Τσεσμέ και Σκάλα Βουρλών αλλά τη λέξη την έμαθα όπως στο σχ. 1. (Άν την ήξεραν και την απέφευγαν, ίσως να είχε κάποια «κακή» σημασία – στα Τουρκικά ή στα δικά τους Τούρκικα)

  26. Γς said

    Καλημέρα

    Δεν το διάβασα όλο το,άρθρο.
    Ημουν στο:

    >πάει καιρός τώρα που ο φανατισμός είναι σχεδόν αποκλειστικότητα της αντισύριζα πλευράς

    και σταμάτησα

    Να πάρω μια ανάσα. Κουράγιο.

    Πλάκα έχει όμως. Θα ξαναγυρίσω [με την άδειά σας]

  27. Αὐγουστῖνος said

    Καλημέρα.
    Κι ἐγὼ τὴ λέξη «σούργελο», ὅπως καὶ τὴν «γκουμούτσα», τὶς θυμᾶμαι ἀπὸ τὰ μέσα τῆς δεκαετίας τοῦ ΄70, ποὺ τὶς εἶχε στὸ λεξιλόγιό του ἕνας φίλος ἀπὸ τὰ Ζαγοροχώρια. Αὐτὸς ὁ φίλος, παρ΄ ὅλο ποὺ μεγάλωσε στὴν Ἀθήνα, κρατοῦσε – καὶ μάλιστα μὲ ξεχωριστὴ περηφάνια – τόσο τὸ λεξιλόγιο ὅσο καὶ τὴν προφορὰ τοῦ τόπου καταγωγῆς του. Τὸν καμάρωνα γι΄ αὐτό (ἀκόμα θὰ τὸν καμάρωνα, ἂν δὲν εἶχα χάσει ἐπαφὴ μαζί του ἀπὸ τὸν καιρὸ ποὺ μετακόμισα στὴ Ρόδο, τριάντα χρόνια τώρα).

  28. Γς said

    26:

    βλέπω τώρα στα σχόλια ότι κι άλλοι κοιντοστάθηκαν στο σημείο αυτό…

  29. Alexis said

    Καλημέρα.
    Κι εγώ την ίδια αίσθηση με τον Ξεροσφύρη έχω (σχ. 1) για τέλη ’80ς -αρχές ’90ς.
    Θεωρώ ότι είναι μια λέξη που έγινε ευρύτερα γνωστή στα πλαίσια του γνωστού «ξεβλαχέματος» και της επέλασης των «κλικοειδών» (σικ ρε) περιοδικών.
    Άλλες λέξεις αυτής της κατηγορίας είναι το λαμόγιο, η γκλαμουριά, η γκουμούτσα (αναφέρθηκα παραπάνω) η χλίδα, ο σκαφάτος, το τρέντι κ.ά.

    Είναι σίγουρο ότι προϋπήρχε και λεγόταν αρκετά νωρίτερα, αλλά σε πιο περιορισμένους κύκλους, π.χ. στην αργκό των νέων, ή ως τοπικός ιδιωματισμός.

    Το γεγονός όμως ότι απαντάται σε κάποιες ντοπιολαλιές και μέ άλλη σημασία, με προβληματίζει αρκετά, τόσο που με κάνει να σκεφτώ μήπως πρόκειται για δύο ξεχωριστές λέξεις.
    Ήδη αναφέρθηκε η Μεσσηνία και η Ιθάκη,νομίζω ότι και στο Ξηρόμερο επίσης λέγεται με τη σημασία της υδρορρόης-αποχετευτικού σωλήνα.

    Μήπως λοιπόν είναι άλλο αυτό το σούργελο που σημαίνει ρεζίλι και άλλο το σούργελο που σημαίνει σωλήνα αποχέτευσης;
    Και μήπως το δεύτερο έχει όντως τουρκικές ρίζες;

  30. atheofobos said

    …επειδή βάζει στο στόμα του Ν.Αλ. λόγια που ο ίδιος ποτέ δεν είπε.

    Αλιβιζάτος-..έχω την εντύπωση ότι στο πρόσωπο του Κουφοντίνα υπάρχει μια σαφής πριμοδότηση από τον ΣΥΡΙΖΑ στην έννοια του πολιτικού εγκλήματος.
    Lifo- «Ο ΣΥΡΙΖΑ πριμοδοτεί την έννοια του πολιτικού εγκλήματος στο πρόσωπο του Κουφοντίνα»
    Ο τίτλος της Lifo μεταφέρει επακριβώς την ουσία της δήλωσης Αλεβιζάτου με τις λέξεις που χρησιμοποίησε . Ένας τίτλος πρέπει να είναι μικρός και περιεκτικός.

  31. Για την καταγωγή της λέξης δεν ξέρω, πως την ξέρω από τα μικράτα μου είναι σίγουρο, με την ένοια του ατσούμπαλου, καταγέλαστου κ.λ.π.
    Για προέλευση ψηφίζω το 2

  32. # 26, 28

    Βρε Γιάννη πότε άλλοτε ένα κόμμα έχει ταυτισθεί με μια ομάδα που ο πρόεδρός της είναι σημαντικό στέλεχος του (του πληρώνει και τα νοίκια των γραφείων) και κατηγορείται από ναρκωτικά μέχρι ξυλοδαρμούς διαιτητών και στημένα παιχνίδια ; Ο ποδοσφαιρικός φανατισμός έχει μεταφερθεί στην πολιτική μέσω του αθλητικού οπαδικού τύπου. Δηλαδή ότι το πρωτάθλημα του ΠΑΟΚ περιέχεται στην συμφωνία των Πρεσπών πως το κρίνεις ; ήπιο ;

  33. Alexis said

    #29, διόρθωση:

    η γκουμούτσα (αναφέρθηκε παραπάνω)

  34. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @23,

    φαίνεται ότι οι Τούρκοι χρησιμοποιούν για το εν λόγω τον οθωμανικό όρο «hijyenik ped».

  35. Γς said

    Με την σημασία που δίνει ο Αλεβιζάτος στομ σούργελο, θυμήθηκα και μια γιαγιά από τη Σμύρνη που μας έλεγε στο Βύρωνα για τις τουρκάλες.

    -Το ξυρίζουν. Σαν πεϊνιρλί το κάνουν,

    Και δεν ήξερα τι είναι το πεϊνιρλί…
    Οταν όμως μεγάλωσα είδα πως είναι.

    Το πεϊνιρλί.

  36. Αὐγουστῖνος said

    Ἐνῶ εἶναι ἀρκετὰ πιθανὸ νὰ ὑφίσταται ἡ λέξη ὡς προϊὸν ἕλξης, ὅπως προαναφέρθηκε, ἀπὸ τὰ ὁμόληκτα «περίγελως» κ.λπ., δὲν ἐξετάστηκε καθόλου ἡ πιθανότητα τῆς μετατόπισης νοήματος σὲ ὑπαρκτὴ προϋπάρχουσα λέξη, ἀκριβῶς λόγῳ τῆς ὁμοηχίας. Δηλαδὴ νὰ ὑπῆρχε ἡ λέξη ποὺ σήμαινε ὑδρορροή (ἢ καὶ μουνόπανο, μὲ τὸ συμπάθειο) καὶ νὰ ἀπέκτησε τὴ σημασία τοῦ γελοίου ἐπειδὴ ταίριαζε ἠχητικὰ μὲ τὸν περίγελω, τὸ γελοῖο κ.ο.κ.

  37. sarant said

    30 Δίκιο έχεις, απροσεξία δική μου. Διόρθωσα το σημείο εκείνο.

    34 Χμ ναι, αλλά αυτό είναι ο επίσημος όρος.

    36 Κι αυτό δεν αποκλείεται αλλά πρέπει να βρεθεί η λέξη -είτε η απροσδιόριστη τουρκική, είτε η ελληνική. Θα μου πεις η ελληνική υπάρχει. Υπάρχει αλλά μια τοπική ιδιωματική λέξη πώς έγινε πανελλήνια; Μόνο αν τη βρούμε και σε άλλα μέρη.

  38. LandS said

    22 Στα Σούρμενα (Ελληνικό – Δήμος Ελληνικού Αργυρούπολης) υπάρχει όνομα Σούγελας. Πιθανότατα και αλλού.

  39. LandS said

    28 Δεν σου έχει τύχει να βλέπεις τον εαυτό σου ξαφνικά σε καθρέφτη που δεν ήξερες ότι ήταν εκεί; Κοντοστέκεσαι. 🙂 🙂 🙂

  40. Λέξη σαν το σούργελο, αν υπήρχε στα ογδόνταζ, δεν θα εμφανιζόταν στις βιντεοκασέτες, τις ειπθεωρήσεις και τα λοιπά σκουπιδοθεάματα της εποχής; Ούτε την θυμάμαι, ούτε την βρίσκω.

  41. sarant said

    40 Ούτε εγώ τη θυμάμαι, αλλά να τη θυμούνται τόσοι και τόσοι;

    Και από το ΦΒ:

    * Η λέξη σουγελο χρησιμοποιείται και στην Αρκαδία για τον υπόγειο αρδευτικό σωλήνα. Θυμάμαι σε περιπτώσεις διαρροής υδάτων να λένε «έσπασε το σουγελο»

    * Είμαι σε καφενείο, δεν έχω παρέα γιατί ήρθα αργά σήμερα και όπως καταλαβαίνετε η παρέα μου είναι το f/b. Διαβάζοντας την ανάρτηση για το «σουργελο» αμέσως ρώτησα τους θαμώνες με μέσο όρο ηλικίας – 70 και μου είπαν ότι θυμούνται να χρησιμοποιούν τη λέξη κυρίως για κορίτσια συμμαθήτριές τους, από τα χρόνια του γυμνασίου, δηλαδή 1960-65.

    * Σχολίασα ξανά ότι την λέξη την θυμάμαι από το τέλος της δεκαετίας του 60, επανέρχομαι λοιπόν και εδώ σχολιάζω ξανά για να συμπληρώσω πως την λέξη αυτή την άκουγα από το σόι του πατέρα μου που ήταν μικρασιατικής καταγωγής (περίχωρα Τσεσμέ).

  42. loukretia50 said

    40 Τα σούργελα της εποχής προφανώς την απέφευγαν! Και μάλλον στις παρέες σου δεν είχες Ρουμελιωτάκια!
    ————————————————

    Χωρίς να μπορώ να το τεκμηριώσω, σε ευρύτατο κύκλο αθυρόστομων και μη, η λέξη δεν είχε άλλη σημασία. Βέβαια είναι πιθανό κάποια στιγμή να μπερδεύτηκε με το «σούγελο», που σήμαινε κάτι άλλο.
    Επιτρέψτε μου μια ακόμα αναφορά σε χαρακτηριστική περίπτωση :
    Όταν ήρθε στην Ελλάδα, μετά από πολλά χρόνια, η θεία μου από την Αμερική, μια επιτροπή υποδοχής – χήρες αξιοσέβαστες – κι η αφεντιά μου μαζί, πήγαμε στο αεροδρόμιο – το Ελληνικό τότε.
    Περιμέναμε μια τεθλιμμένη χήρα, προ πολλού γιαγιά. ( Συνειδητοποιώ τώρα ότι εκείνη ήταν τότε 55 ετών, το πολύ!)
    Ψάχναμε να τη δούμε, τζίφος. Ξαφνικά μας πλησιάζει μια ωραία, νέα γυναίκα, με πλατύγυρο ροζ καπέλο και παντελόνι ασορτί. Η μία θεία παραλίγο να λιποθυμήσει.
    Οι υπόλοιπες με το στόμα ανοιχτό.
    Οι κακεντρεχείς έλεγαν για χρόνια μετά ότι μας ήρθε ένα σούργελο.
    Όμως δε θα χρησιμοποιούσαν ποτέ τη λέξη με έννοια διαφορετική από το γελοίο, το ρεζίλεμα.
    Δεν ψιθύριζαν ούτε έκαναν συνωμοτικά «Σσσστ!»

  43. Εννοείται ότι ούτε στο προσβάσιμο σώμα εφημερίδων της ΕΒΕ βρέθηκε ο όρος, ούτε στο αντίστοιχο των περιοδικών του ΕΚΕΒΙ, αλλά ούτε το google books βγάζει κάτι πριν τα 90ζ

  44. rizes said

    ΟΙ ΣΙΩΠΕΣ ΤΩΝ ΤΙΠΟΤΑ
    https://vgiannelakis.wordpress.com/2016/11/10/%ce%bf%ce%b9-%ce%ba%cf%81%ce%b1%cf%85%ce%b3%ce%ad%cf%82-%cf%84%cf%89%ce%bd-%cf%84%ce%af%cf%80%ce%bf%cf%84%ce%b1/

  45. loukretia50 said

    43. Δε νομίζω ότι θα την ανέφεραν σε σοβαρά κείμενα, ήταν αρκετά μπανάλ.
    ΥΓ Πόσο νέος είσαι!

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είμαι βέβαιος ότι δεν χρησιμοποιούσα τη λέξη σούργελο στις δεκαετίες ’70 και ’80. Δεν την ήξερα καν τη λέξη, δεν την είχα ακούσει στην παρέα μου.
    Πότε χρησιμοποιούσε ήπιο λόγο ο φιαλοβόλος Πρετεντέρης, ώστε να ξαφνιάζεται με την αλλαγή του ο κύριος καθηγητής;

  47. Αρλουμποκυνηγός said

    Εμείς οι συνταξιούχοι χειρουργοί γυναικολόγοι ξέρουμε πολύ καλά πώς βγήκε η λέξη σούργελο στα ρωμέικα. Στη Γυναικολογία υπάρχει ένα πασίγνωστο μετεγχειρητικό λιπαντικό ονόματι «Surgel» (από τις λέξεις surgery + gel,) που κυρίως το βάζουμε στους κόλπους των γυναικών μετά τις γέννες. Γι’ αυτό μπερδεύτηκε ο συνομιλητής του Αλιβιζάτου και το ταύτισε με το μουνόπανο. Κάτι σαν μουνόπανο είναι και το λιπαντικό «Surgel»

    Από εμάς τους χειρουργούς γυναικολόγους μπήκε η λέξη «σούργελο» στα ρωμέικα τη δεκαετία του 1980, γι’ αυτό και συνδέθηκε περισσότερο με τις γυναίκες. Να τί γράφει η διαφήμιση της εταιρείας που το πουλάει: «Surgel is a medical grade general purpose lubricant recommended for use in gynecology, surgery and other required patient exams where lubrication is needed. A time proven preservative system that allows for re-use of an open container while insuring a contamination free experience. Surgel is a greaseless lubricant with a pleasant fragrance (lavender essential oil) that adheres tenaciously to medical instruments, appliances and gloves yet is water soluble making for quick easy clean-up. Fragranced with lavender essential oil known to create a calming effect for the patients benefit.»

    Αλλά, βέβαια, η είδηση που βγάζω εγώ από τη σημερινή ανάρτηση του κ. Σαραντάκου αφορά τον κ. Αλιβιζάτο και την εγκυρότητά του: Είναι δυνατόν ένας πανεπιστημιακός τέτοιου κύρους να πιστεύει κάποιον ανώνυμο συνομιλητή του ότι το «σούργελο» είναι τούρκικη λέξη και σημαίνει «μουνόπανο»; Και να μάς λέει κι όλας ότι τόχει ψάξει;

    Εκτιμούσα τον κ. Αλιβιζάτο, αλλά μετά το σημερινό, θα αρχίσω να ξεψαχνίζω ό,τι λέει, γιατί ο ανήρ κάνει μπάμ από μακρυά ότι είναι επιπόλαιος. Και βέβαια, ο κ. Σαραντάκος ΟΦΕΙΛΕΙ να βγεί το Σάββατο στα μεζεδάκια και να κράξει αλύπητα τον κ. καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου γι’ αυτή την ουρανομήκη επιπολαιότητά του

  48. 42 Πότε εγίνασι όλ’ αυτά;

  49. Γς said

    47:

    Αυτό είναι!

    Και το ζαλίζαμε στη Δράμα και το Τσεσμέ, στον μπατζανάκη του μπάρμπα μου και δεν συμμαζευόμαστε

  50. sarant said

    43 Kι εγώ το έψαξα και δεν βρήκα τίποτε.

  51. 47 Πλάκα έχει, αλλά κάτι τέτοιο θυμάμαι να μούβαζαν σε υπέρηχους..

    Εγώ θαρρώ πως τη λέξη «σούργελο» την είχα δει τα φοιτητικά μου χρόνια, (τέλη 70, αρχές 80) σε κάποια χιουμοριστικά σκίτσα πριν από φοιτητικές εκλογές.

  52. spiridione said

    Σούγελο είναι και περιοχή στην Καβάλα, έχει σχέση μάλλον με το υδραγωγείο.
    Σούγελο και στην Αρκαδία
    http://arcadia.ceid.upatras.gr/arkadia/arcadia-hist/topics/mes_tripolitsa06.html

    Από το τούρκικο su yolu
    https://tr.wiktionary.org/wiki/su_yolu

    Σώλην, σούγελον, κιούγγι (1829)
    https://books.google.gr/books?id=DkRjAAAAcAAJ&pg=PA249&lpg=PA249&dq=%22%CE%A3%CE%BF%CF%8D%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CE%BD%22&source=bl&ots=kkZwVioEAg&sig=ACfU3U1qiHwk1yVrmnhD6DjOtiTIXNc1fw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwih_vLW5-_gAhVJ4aQKHe_XAC4Q6AEwCHoECAAQAQ#v=onepage&q=%22%CE%A3%CE%BF%CF%8D%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CE%BD%22&f=false

  53. alexisphoto said

    καλημέρα κα παό εμένα,
    ανοίγω το λινκ του Νικοκύρη για να δώ τον «αντιπροσωπευτικό τίτλο» της συνέντευξης και βλέπω ότι έχει αλλάξει!!
    Ο αρχικός τίτλος ήταν «Ο Τσίπρας πιάνει πουλιά στον αέρα», και που (συν)υπάρχει ακόμα και τώρα στην αρχική σελίδα https://www.lifo.gr/.
    Τι πάθανε και το αλλάξανε; Φυσικά και δεν είανι αντιπροσωπευτικός ο τωρινός τίτλος -ούτε και ο παλιός ήτανε!!!
    Θα περίμενα κάτι πιο ουσιαστικό για τίτλο. Δεν είανι χθεσινός ο Αλιβιζάτος και η κάθε του άποψηη μπορεί να επιρεάσει πολύ κόσμο.
    Ευχαριστώ

  54. Γς said

    47:

    > ο ανήρ κάνει μπάμ από μακρυά ότι είναι επιπόλαιος

    Και παραλίγο ΠτΔ!

    Πήρε 30 ψηφαλάκια έναντι 230 βτου Παυλόπουλου

  55. 52 Είμαι ζώον, ούτε που σκέφτηκα το su yolu («νερόδρομος», κατά λέξη)

  56. Μπούφος said

    Γκουτμόρνιν του εβριμπάντι…είδα τη λεξη «σούργελο» και μπήκα (λείπει ο Μάρτης από τη ΣαραΚωστή; )…θυμήθηκα και μια κυρία παλιά που όταν νευριαζόταν από τη συμπεριφορά της κόρης της, φώναζε: «μαρή! σιργούνι μας έκανες!» και δεν ήξερα μέχρι σήμερα και τι σήμαινε το σιργούνι. Υποκλίνομαι, υποκλίνομαι…καλή μέρα σε όλους (ελληνιστί για τους μη… γερμανομαθείς!)

  57. Γς said

    51:

    Που στο βάζανε;

    Στις μασχάλες;

  58. Μπούφος said

    53 Alexisphoto
    ΦΥΣΙΚΑ και ο Τσιπρας πιάνει πουλιά στον αέρα και στη γη, και στο κρεβάτι του!…(«μέμνησο της Περιστέρας»! σχολιάζει δίπλα μου η αδερφή μου…)

  59. sarant said

    53 O τίτλος που έβλεπα εγώ έλεγε για Κουφοντίνα

    52-55 Μπράβο Σπύρο. Αλλά να προέρχεται από εκεί το σούργελο; Δεν ξέρω.

  60. Τίτος Χριστοδούλου said

    Αφού με πρόλαβε στα πρόδηλα παρετυμολογικά ο 9, λίγη αριστοτελική επιστήμη. Στο De Somno, Περί Ύπνου και Ενυπνίων, ο Αριστοτέλης αναφέρει το συρτό υπομειδίαμα των κοιμώμενων, ως ‘σύργελον’ ή ‘συργέωτα’. Αυτό που η δημώδης παράδοση δίδει ως ‘είδε τον άγγελό του’. Τρολλάρω, βέβαια, αλλά πείθω, έτσι;

  61. Alexis said

    #59: Νίκο νομίζω πως επιβεβαιώνεται αυτό που υπέθεσα στο #29, ότι δηλαδή άλλη λέξη το σούργελο που σημαίνει υδρορρόη-αποχετευτικό σωλήνα και άλλη το σούργελο που σημαίνει ρεζίλι.
    Το πρώτο είναι κανονικά σούγελο, έχει τουρκική ετυμολογία και στην πορεία κάποιοι το είπαν και σούργελο, ίσως από παρανόηση ίσως από παραφθορά.
    Το δεύτερο είναι κανονικά με «ρ», σούργελο, και πρέπει να έχει την ετυμολογία που δίνει ο Μπαμπινιώτης.

  62. Προς Εφηέφη που αγαπά φυτά, χόρτα και δένδρα…

    Πολύ καθυστερημένα, μόλις τώρα μπουμπούκιασε στην τρίτη της χρονιά η μικρή βερυκοκιά μου, 10-12 ανθάκια δηλαδή…αν δέσει 4-5 βερύκοκα ποιός τη χάρη μου φέτος αφο’υ θάχω εκτός από μοσχομπίζελα με άριστη οσμή και την άριστη γεύση του φρούτου που ωριμάζει στο δέντρο

  63. Alexis said

    #56: …θυμήθηκα και μια κυρία παλιά που όταν νευριαζόταν από τη συμπεριφορά της κόρης της…

    Υπάρχει ρήμα «νευριάζομαι»; Να ρωτήσουμε τον Μπάμπι; 😂

  64. loukretia50 said

    Γ.Μαλλιαρός : πριν το 1980.

    60. Πολύ ενδιαφέρον το συρτό υπομειδίαμα!
    όσο για το άλλο :
    «η δημώδης παράδοση δίδει ως ‘είδε τον άγγελό του’ ,

    «Αγγελόκρουσμα» το λένε στα μέρη μου, υποτίθεται καλό – σε αντίθεση με τον οξαποδώ – αλλά δεδομένης της επικείμενης τελευτής, δύσκολα θα του πει ο υποψήφιος
    «σου! ρε αγγελάκι » – παραφθορά : σου! ρε Λάκη!

    Τέτοια μέρα είναι μόνο για τσάρκα!

  65. 45: Στη λογοτεχνία απαγορεύονται οι ασόβαρες λέξεις;

  66. Βρίσκω πολύ πειστική -και γοητευτική- την χειρουργική ερμηνεία.
    Παρεμπιπτόντως: ο τίτλος δεν μπορεί να πει κανείς ότι είναι άσχετος με το περιεχόμενο. Ωστόσο, ποιο είναι ακριβώς αυτό το περιεχόμενο;
    Λέει ο Ν.Α.:
    «στο πρόσωπο του Κουφοντίνα υπάρχει μια σαφής πριμοδότηση από τον ΣΥΡΙΖΑ στην έννοια του πολιτικού εγκλήματος».
    Τι θα πει αυτό; Πώς μπορεί κανείς να «πριμοδοτήσει» μια «έννοια»;
    Μόνο με τις -όχι ιδιαίτερα ικανοποιητικές- εξηγήσεις που συνοδεύουν αυτόν τον ισχυρισμό μπορεί να καταλάβει κανείς τι εννοεί ο συνταγματολόγος. Αλλά και αυτό που εννοεί είναι ότι απορρίπτει και κηρύσσει ανεφάρμοστη μία διάταξη του συντάγματος απλώς επειδή δεν τη βρίσκει του γούστου του.

  67. loukretia50 said

    65. Ίσως κριτήριο να είναι απλά η αισθητική του συγγραφέα- δεν είναι και πολύ εύηχη λέξη!
    Προσφέρεται όμως για πλάκα – να θυμηθώ να κοιτάξω αργότερα το Σουρή!

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άλλη εκδοχή:
    . Πιθανόν από το ιταλικό suggello < sigilum σούργελο ίσως οφείλεται στην επίδραση του σούρνω και γελώ.(Άρης Στουγιαννίδης)
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.filologikos-istotopos.gr/2017/10/27/glossika-ipothemata-sourgelo/amp/&ved=2ahUKEwjqr9mS6e_gAhWE2qQKHZljAOwQFjADegQICBAB&usg=AOvVaw1BaypxC4cLUnvhrMjAYqwL&ampcf=1&cshid=1551955961400

  69. sarant said

    66 Η χειρουργική εκδοχή προσκρούει αθεράπευτα στο ότι τη λέξη τη θυμούνται και πριν από το 1980 που ήρθε στην Ελλάδα το σκεύασμα αυτό.

  70. ΚΩΣΤΑΣ said

    56 Μπούφε μου, μου είσαι συμπαθέστατη, αντιπροσωπεύεις, για μένα, ως πουλί της σοφίας, τους ορίτζιναλ αρχαίους σοφούς, Σωκράτη, Πλάτωνα κλπ.

    Η μετεξέλιξη του είδους σου, η χουχουιάβα, και αυτό πουλί της σοφίας, αντιπροσωπεύει την σημερινή αριστερή διανόηση 😉

    ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

    63 Αλέξη, κι εγώ έχω ακούσει το νευριάζομαι ή νευριάστηκα, με παραξενεύει, αλλά λέγεται. Ας πάρει θέση και ο Νικοκύρης, πριν καταλήξουμε στα μεγάλα κεφάλια 😉

    Ωχ! Πάλι σούργελο θα γίνω με αυτά που γράφω σήμερα! 🙂

  71. Divolos said

    Σε κάποιες χώρες, νομίζω μουσουλμανικές, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ με σιγουριά, οι γυναίκες όταν έχουν περίοδο διώχνονται από το σπίτι σε κάποιο παράσπιτο στην αυλή. Κάτι σαν εξορία δηλαδή. Να έχει κάποια σχέση τότε το σουργκούν με το μο@νόπανο ή έχω μεγάλη φαντασία;

  72. Chequechak said

    Τη λέξη σούργελο τη θυμάμαι από τη Μαλβίνα, η οποία τη χρησιμοποιούσε πολύ. Επειδή είμαι από Δράμα και έζησα προγιαγιά, παπού και γιαγιά να μιλούν τούρκικα, τέτοια λέξη δε θυμάμαι.

  73. nikiplos said

    Εκτός από το πρόβλημα του χρονισμού, το 47@ πάσχει και για το γεγονός ότι οι Ιατροί δεν θα το πρόφεραν ποτέ ως «σουργελ» αλλά ως «σαρτζελ» πάντως σίγουρα ως «…τζελ»… Συνήθως λένε «ζελέ» αυτά τα σκευάσματα…
    Ακόμη και έτσι όμως με την εκδοχή της Ρομβίας, μου φαντάζει εξαιρετικά δύσκολο ένα λιπαντικό και θεραπευτικό να ταυτιστεί με αρνητική σημασία. Βάλσαμο λέμε, λαδάκι λέμε, γράσσο λέμε, αρνητικά όμως δεν βάζουμε σε όσα μας διευκολύνουν, δεν βοηθάει κι ο συνειρμός ιδίως όταν εκτός του ότι διευκολύνουν, απαλύνουν και τον πόνο…

  74. nikiplos said

    Επίσης να προσθέσω πως ίσως να παίζει σημασία το γένος της λέξης, δλδ ότι είναι σε ουδέτερο γένος. Αν υπήρχε κάποια επιρροή είτε από αρχαία είτε από τουρκικά ή άλλη γλώσσα, δεν θα εμφανίζονταν και τα δύο γένη?
    πχ περίγελο, περίγελως, ρεντίκολο, ρεντίκολος κλπ

    Δλδ δεν θα υπήρχε και το αρσενικό «σούργελος». Προσωπικά ούτε το έχω ακούσει, ούτε συναντήσει…

  75. mitsos said

    Καλημέρα

    Νομίζω ότ πριν το 80 δεν θυμάμαι την λέξη «σούργελο» αλλά μάλλον δεν εμφανίστηκε ξαφνικά … αν όχι σε έντυπα τουλάχιστον σε κάποιες περιοχές θα ακουγόταν

    Θυμάμαι τα μειωτικά
    «σουρλουλού». «σουρντούκω» (για γυναίκες)
    και
    «σουρουκλεμές» (για άνδρες πολύ σπάνια )
    Δύσκολο αλλά όχι και αδύνατο να υπάρχει κάποια σύνδεση κάποιου εξ αυτών με το
    » σούργελο»

  76. π2 said

    Ψιλοάσχετο (και δεν ξέρω αν σχολιάστηκε σε άλλη ανάρτηση), αλλά μου έκανε εντύπωση πόσο γρήγορα εξαπλώθηκαν τα fake news περί Γεροβασίλη και διαδικτύου: https://www.ellinikahoaxes.gr/2019/03/06/gerovasili-prosagoges-kritiki/

  77. sarant said

    76 Φέτος παράγονται πολύ περισσότερα φέικ απ’ όσα μπορούμε να καταναλώσουμε -και να ανασκευάσουμε.

  78. nikiplos said

    Επίσης η ετυμολογία από το σύρω+γέλιο δεν με πείθει, καθώς σε μια τέτοια περίπτωση θα υπήρχαν παλαιότερες ανευρέσεις συρόγελος, σουρόγελως κλπ. Μια νέα σχετικά λέξη, μάλλον από κάποιο κανάλι απ’ έξω έχει έρθει…

  79. Corto said

    Ερώτηση: Η προσέγγιση που διαβάζουμε εδώ (Άρης Στουγιαννίδης) υπάρχει περίπτωση να έχει κάποια βάση;

    κόργιαλος

    (…)

    Στο κρητικό ιδίωμα λέγεται κουργιαλός ή κούργιαλος (Χανιά) και κοργιαλός
    (Ρέθυμνο) .Έγινες κούργιαλος = έγινε βούκινο: διαπομπεύτηκες ακούγεται και έγινε
    σκούργιαλος>
    σ-κ-ούργιαλος>σούργιαλος> σούργελο (επιδρ. Από το σούρνω και το γελώ)

    http://www.stougiannidis.gr/AENAON/AS5/mpoyroy.pdf

    ——————————————————————–
    Φωτογραφία Κρητικού που φυσάει τον κούργιαλο ως βούκινο (σελ.34):

    https://www.xalkiadakis.gr/arxeia/YPERX/YPER%20X%20AUTUM%202016.pdf

    Νικόλαος Πολίτης:
    Παροιμίαι – Τόμος Δ΄

    Αν είχε γνώση και μυαλό ο Μιχελής τ’ Αργάλη,
    Της Παναγιάς δεν έλεγε να παίξη το σουργιάλι
    (Μήλου, Νέα. 48)

    «Σουργιάλι κατά παραφθοράν εκ του σουραύλι, ως κοινότερον λέγεται είδος αυλού. -Η παροιμία λέγεται επί του εξοργίζοντος κρείττονα εαυτού και δεινά εκ της ασυνεσίας του πάσχοντος·……………………»

    https://books.google.gr/books?id=t5TkBgAAQBAJ&pg=PA65&dq=%CF%83%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B9&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjftYaegfDgAhVE6KQKHdZqBL8Q6AEIJzAA#v=onepage&q=%CF%83%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B9&f=false

  80. Παναγιώτης Κ. said

    Περί τούρκικων και τουρκικών…
    Φίλος μου Δραμινός μιλάει τα τούρκικα με τον τρόπο που τα έμαθε από τη γιαγιά του.
    Βρεθήκαμε λοιπόν στην Τουρκία και η συνεννόηση με τους Τούρκους γινόταν μεν αλλά όχι αβίαστα. Ο φίλος μου συμπέρανε ότι άλλαξε σημαντικά το τουρκικό λεξιλόγιο. Λέξεις οι οποίες χρησιμοποιούνταν παλιά, στην εποχή της γιαγιάς του, δεν χρησιμοποιούνται σήμερα.
    Επομένως, αν θέλουμε να ψάξουμε στα τουρκικά και σε βάθος τη λέξη σούργελο θα πρέπει να πάμε πολύ προς τα πίσω. Δεδομένου ότι η τουρκική έχει πολλές λέξεις περσικής προέλευσης πρέπει να πάμε και στα περσικά.

  81. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    46 >>ο φιαλοβόλος Πρετεντ
    μπουκαλοπεταχτής λαϊκά 🙂

    62 Τζη (με ήτα από Τζώρτζη 🙂 )
    Αυτά τα θαύματα, στην Κυψέλη ή κάπου στον Κρισσαίο ;
    Έλειψα λίγες μέρες στην Κρήτη και βρήκα ερχόμενη ένα λευκό σύννεφο μπρος στην μπαλκονόπορτα, την κορομηλιά ξεφουντωμένη. Η βερικοκιά, συγκρατημένη ακόμη. Συμπτωματικά σήμερα θυμήθηκα και κοίταξα το πρωί την κερασιά στη Μπούσγου, μπρος στην Παγόδα (διχάλα Μουστοξύδη).Είναι νωρίς ακόμη αλλά επειδή χθες και σήμερα ζεστούλα και ηλιοφάνεια έλεγα ίσως…
    Για να δούμε πώς θα ξεκαθαρίσει η χρονιά. Κάτω είχε μόνο αμυγδαλιές ανθισμένες. Μα μέχρι την Κυριακή είχε κρύο βοριά. Είχαν φυτέψει αρακά ,νωρίς, και είχε ήδη ανθάκια.
    Από την χλωρίδα των αγρών, βρήκα στις δόξες τους μετά από χρόνια που είχα να πάω τέτοια εποχή, κόκκινες βελούδινες ανεμώνες, μωβ άγριες ίριδες και ποικιλία από ευωδιαστές ορχιδέες (μανούσα στην τοπική).
    Το αλώνι-χοροστάσι αλλοτινού καιρού έστεκε ακόμη, πλημμυρισμένο από μαργαρίτες, άγριους λαλέδες και λιανή άγρια γυψοφίλη. Είναι σε «κρυμμένη» πλαγιά, δε φαίνεται από τους κύριους δρόμους και λανθασμένα νόμιζα ότι το είχαν λιοφυτέψει κι αυτό, όπως άλλα δυο κοντά στο χωριό και συγκινήθηκα που έστω και με πεσμένες πέτρες στη «βαθιά» πλευρά κρατιέται μ΄όλη τη στρογγυλάδα και την ομορφιά του. Γέρασε μα δε χάλασε,ίδια σαν κι εμάς που το χορεύαμε παλιά, σκέφτηκα. Βέβαια αυτό θ’΄αντέξει περισσότερο, έστω κι ερείπιο 😦

  82. Της Μηχανής Ραψίματα said

    Την έλεγε η γιαγιά μου (καταγωγή από Προύσα) αυτή τη λέξη για κορίτσια που κάναν την βόλτα τους στο νυφοπάζαρο, κάθε Κυριακή που πηγαίναμε Διδυμότειχο για καφεδάκι. Μόλις έβλεπε καμιά με πολλά τσουμπλέκια πάνω της και πασαλείμματα στο πρόσωπο την έλεγε σούργελο. Την χρησιμοποιώ κι εγώ από τότε (τέλη 1980). Θυμάμαι πάντως πως τότε πήγαινα Α΄γυμνασίου κι όταν έλεγα αυτή τη λέξη με κοιτούσαν σαν ούφο στο σχολείο!!

  83. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    79 Corto >>Στο κρητικό ιδίωμα λέγεται κουργιαλός ή κούργιαλος (Χανιά) και κοργιαλός
    Α κοίτα που με απασχόλησε η λέξη!
    Aγκουργιαλούς λέμε εμείς ανατολικά τα μεγάλα ή και μικρότερα κοχύλια. Στο παιδικό μυαλό μου φανταζόμουν θα είναι από «άκρη γιαλού», εκεί τα βρίσκαμε (και βρωμοκοπούσαν μέχει να ξεραθούν και να τ΄αδειάσουμε) ή από το «άγριος γιαλός», επειδή τα ξέβραζε η φουρτούνα 🙂 .

    Το σούργελο είναι κοντά και στο σούραυλο (λέμε τώρα). Ο/η ξεκραγμένος/η.

  84. tryfev said

    Προσωπικά, έχω την εντύπωση ότι τη λέξη «σούργελο» την έχω ακούσει αρκετά παλιότερα από τη δεκαετία του ογδόντα. Δεν ορκίζομαι όμως γι’αυτό. Λεξικογραφικά τη βρίσκω στο Ερμηνευτικό και Ετυμολογικό Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας, Παράρτημα της «Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα» στον 55ο τόμο που κυκλοφόρησε το 1993 χωρίς αυτό να αποτελεί βέβαια εγγύηση χρονολογίας πρώτης χρήσης γιατί η Εγκυκλοπαίδεια ξεκίνησε το 1981. Ως ετυμολογία παρατίθεται το σύρω/σούρνω και γέλιο, όμως αν θυμάμαι καλά το Παράρτημα συντασσόταν υπό την αιγίδα του Μπαμπινιώτη και είναι λογικό να υιοθετεί την άποψή του. Αναφέρεται επίσης και στο Ελληνικό Λεξικό των Τεγόπουλου-Φυτράκη, στην 9η έκδοση του (Φεβρουάριος 1994), δεν έχω όμως πρόσβαση στις προηγούμενες οκτώ εκδόσεις ώστε να διαπιστώσω σε ποιαν από αυτές πρωτοεμφανίσθηκε και πότε.

    Σχετικά με τη σύνδεσή της με το «μουνόπανο» δεν μπορώ να έχω άποψη. Θα μπορούσε όμως να ζητηθεί η γνώμη κάποιου έγκυρου τουρκομαθούς έλληνα ή ελληνομαθούς τούρκου γιατί φοβάμαι ότι ο γνωστός του,Αλιβιζάτου ο καταγόμενος από τη Δράμα, που είχε δεχτεί τηλεφώνημα από παιδικό του φίλο Δραμινό, τουρκομαθή προσφυγικής καταγωγής, που τον ενημέρωσε ότι στα τουρκικά η σημασία της λέξης είναι ‘μουνόπανο’, δεν είναι και τόσο ασφαλής πηγή.

  85. Corto said

    83:
    Έφη, αν δεις τον δεύτερο σύνδεσμο (σχ.79), το άρθρο σε κοχύλι αναφέρεται, το οποίο όμως φαίνεται ότι μπορεί να το φυσήξει κανείς σαν πνευστό όργανο (όπως στα νησιά του Ειρηνικού).

    Δεν ξέρω αν ετυμολογικώς σχετίζονται όλα αυτά, αλλά τουλάχιστον μας δόθηκε η ευκαιρία να μάθουμε τον κουργιαλό (προσωπικά αγνοούσα την λέξη)!

  86. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @79. Κόρτο, στὰ Θερμιὰ κουργιαλὸ λένε ἕνα μικρὸ πήλινο δοχεῖο, ἀλειφωτό*, μὲ ἡμικυκλικὸ πήλινο χερούλι. Εἶχε ἔντονο χρῶμα, πράσινο, ὤχρα ἢ κεραμιδὶ καὶ τὸ χρησιμοποιοῦσαν γιὰ νὰ πηγαίνουν γάλα ὡς δῶρο, συνήθως σὲ ὅσους δὲν εἶχαν πρόβατα.

    *ἐφυαλωμένο.

  87. Corto said

    86:
    Δημήτρη το είδα και αυτό και σε σκέφτηκα!

    «Κουργιαλός: Μικρό πήλινο δοχείο, αλειφωτό, χρωματιστό, με μικρό στένωμα στο χείλος και ημικυκλική πήλινη χειρολαβή, για μεταφορά γάλατος σε γνωστά σπίτια, ως δώρο, κέρασμα, πεσκέσι.»

    http://www.thermiotika-nea.gr/glossari/

  88. # 81

    Στην Κυψέλη και πάντα από κουκούτσι. Είχα φυτέψει στο κήπο μια το 55 και τρώγαμε βερύκοκα και μαρμελάδες για 25 χρόνια. Τλοτε βέβαια δεν είχε πολυκατοικίες, τώρα δοκιμάζω στο βαρέλι στην ταράτσα. Στο χωριό το χώμα έχει τα σκουλήκια που τους τρώνε τον κορμό από μέσα κι έτσι μόλις καρπίσουν ξεραίνονται, μόνο για ξινά και μπανανιές κάνει.
    Σήμερα αραίωσα τις αμαρυλίδες για πολλαπλασιασμό-σκληρή δουλειά, μπλεγμένες ρίζες, το Πάσχα τα ωραία άνθη…

  89. spiridione said

    59β. Δεν ξέρω, λίγο δύσκολο να προέρχεται από κει το σούργελο. Δεν ξέρω αν υπάρχει η λέξη στα αργκοτικά λεξικά, Καπετανάκη, Δαγκίτση, Ζάχου; Στου Κάτου υπάρχει, αλλά είναι βέβαια πολύ νεότερο. Έχει μάλιστα πρώτη σημασία παλιό μηχάνημα ή αυτοκίνητο διαλυμένο.

    Υπάρχει και στις Μάγισσες της Σμύρνης: σούργελο πλάσμα
    https://books.google.gr/books?id=UGV2BQAAQBAJ&pg=PT179&lpg=PT179&dq=%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF+%CF%80%CE%BB%CE%AC%CF%83%CE%BC%CE%B1&source=bl&ots=ELeZBpETon&sig=ACfU3U3S6VGxDIq8kRJPuobcz0n89W_bUA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiMla36kvDgAhWIbVAKHQwsBP0Q6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%20%CF%80%CE%BB%CE%AC%CF%83%CE%BC%CE%B1&f=false

  90. nikiplos said

    Ας με συγχωρήσετε για το άσχετο με την ανάρτηση σχόλιό μου.
    Το Σάββατο στις 2/3/2019 η ΕΡΤ1 είχε την εκπομπή «Στα τραγούδια λέμε ναί» η οποία κρατάει κάτι από την πάλαι ποτέ παλαιά ποιότητα των εκπομπών «Στην υγειά μας» του Σπύρου Παπαδόπουλου, η οποία σημειωτέον έχει καταστεί εν πολλοίς σκυλάδικη…

    Στην εκπομπή αυτή είδα το καλύτερο ζεϊμπέκικο που έχω δει να χορεύει γυναίκα και πραγματικά εξεπλάγην… Το χορεύει η ηθοποιός Ελένη Τζώρτζη και πραγματικά δε περίμενα κάτι τέτοιο… Απολαύστε στο 1.13.00 του βίδεο:

    Δυστυχώς ο σκηνοθέτης-μοντέρ δεν κατανόησε το πόσο σημαντικό ήταν να καταγραφεί αυτός ο χορός κι έτσι έδειχνε εν μέρει και άσχετα πλάνα…
    (ελπίζω ο λίκνος να βγει σωστός)

  91. Πέπε said

    @79:
    > > Σουργιάλι κατά παραφθοράν εκ του σουραύλι

    «Σουραύλι» (<συρίζω + αυλός) θεωρείται η «κοινή», όχι ιδιαίτερα διαλεκτική μορφή της λέξης που κατά τόπους εμφανίζεται επίσης ως «σουργιάλι» (το ήξερα από Σαντορίνη, τώρα μαθαίνω και τη Μήλο), «σουβλιάρι» (Νάξος) κ.ά.. Το «σουργιάλι» λέγεται σε εντελώς τοπικό επίπεδο, και είναι λέξη που πολύ δύσκολα θα έδινε μια πανελλήνια αφού είναι απλώς παραλλαγή μιας άλλης (θέλω να πω: λογικά, αν βρεθούν ένας Μηλιός μ' έναν Αξώτη και πει ο ένας «το σουργιάλι», ο άλλος μάλλον θα πει «α ναι, το σουβλιάρι» χωρίς ο ένας από τους δύο να αισθανθεί την ανάγκη να υιοθετήσει τη λέξη του αλλουνού αφού έχει ήδη δικιά του σχεδόν ίδια), πόσο μάλλον όταν η σημασία είναι άσχετη!

    @65 & 45:

    Δεν ξέρω αν θεωρείται λογοτεχνία, σοβαρή σίγουρα όχι, πάντως πρέπει να είχα δει τη λέξη στα ευθυμογραφήματα της Έλενας Ακρίτα, που μάλλον είναι της δεκαετίας '80.

  92. 91β¨2003
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/corpora/nea/content.html?t=2,1565&h=110850&l=44286#pinpoint

  93. π.Σινεμά, Φεβ 1996: https://html2-f.scribdassets.com/19ot2fu9ds5qpft2/images/29-1e5edd4a10.jpg

  94. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μου κάνει εντύπωση που τόσοι φίλοι θυμούνται τη λέξη από το ’70 και το ’80. Δεν αμφισβητώ, βέβαια, τη μνήμη τους, αλλά κι εγώ θυμάμαι ότι η αντίστοιχη νοηματικά λέξη που χρησιμοποιούσαμε τότε ήταν το νούμερο, που ακόμα βρίσκεται σε χρήση, εναλλάξ με το σούργελο.

  95. Υπατία said

    Κανέναν δεν ενοχλεί, πιο πολύ και από τη λάθος ερμηνεία, η ίδια η αναφορά της λέξης «μουνόπανο» σε πολιτiκή συνέντευξη; Παραπέμπει σε παρωχημένες (νόμιζα) άκρως φαλλοκρατικές αντιλήψεις για το σώμα της γυναίκας και τον φυσιολογικό μηνιαίο κύκλο της, που είναι απόλυτα συνδεδεμένος με τη συνέχιση της ζωής.
    Πολλά τα φάουλ του κ. Αλιβιζάτου. Μαγεύτηκε φαίνεται από τον κ. Τσίπρα και ξέχασε ακόμη και την αστική του ευγένεια.

  96. tryfev said

    Θα συμπληρώσω ότι στο Ερμηνευτικό, εγκυκλοπαιδικό και γλωσσικό τμήμα του Επίτομου Λεξικού της Πάπυρος-Λαρούς (έτος έκδοσης 1973) δεν περιλαμβάνεται η λέξη σούργελο.

  97. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    95 Προκαλεί πράγματι εντύπωση η αναφορά της λέξης, αλλά πώς αλλιώς θα κατονομαστεί η σημασία, αν υποτεθεί ότι ισχύει; Μήπως εδώ η ευθύνη είναι πρώτιστα του δημοσιογράφου που δεν ρώτησε τον ερωτώμενο αν θέλει να το αποσιωπήσει σε μουνόπ… ή μ***πανο;

  98. Πέπε said

    @92:
    Εντάξει, αλλά αυτά που είχα διαβάσει εγώ ήταν πολύ παλιότερα, τότε που δεν υπήρχε (αν και αυτές οι βεβαιότητες ανατρέπονται καθημερινά πλέον!) το «έτσι – γιουβέτσι».

  99. Πέπε said

    @95
    Εμένα με ενοχλεί, αλλά δεν τη βρίσκω φαλλοκρατική, ούτε σκέφτηκα ποτέ να κάνω αυτές τις συνδέσεις. Απλώς είναι μια λέξη που αναφέρεται σε κάτι πολύ σιχαμερό (το οποίο, θυμόμαστε, δεν είναι η σερβιέτα, είναι αυτό που βάζαν πριν εφευρεθεί η σερβιέτα).

  100. Soumela said

    Η φίλη μου η Άννα που είναι Κωνσταντινουπολίτισσα και έχει μητρική της γλώσσα τα Τουρκικά μου είπε ότι το σούργελο δεν είναι Τουρκική λέξη και για να το επιβεβαιώσει τηλεφώνησε στον θείο της που είναι καθηγητής Τουρκολογίας και όντως της είπε ότι δεν υπάρχει η λέξη αυτή στα Τουρκικά.
    Μάλιστα τόλμησε να τον ρωτήσει πώς είναι η λέξη μουν….. στα Τουρκικά, απάντησε Am bezi, δεν σημαίνει αυτό ακριβώς αλλά το χρησιμοποιούν σαν βρισιά με παρόμοιο νόημα.

  101. atheofobos said

    47
    …κυρίως το βάζουμε στους κόλπους των γυναικών μετά τις γέννες.

    Ποτέ δεν βάζουμε μετά τις γέννες λιπαντικά στον κόλπο της γυναίκας γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος! Ο κόλπος της την περίοδο της λοχείας είναι γεμάτος λόχεια και το λιπαντικό είναι τελείως άχρηστο.
    Τα λιπαντικά στον κόλπο χρησιμοποιούνται κυρίως σε γυναίκες μετά το κλιμακτήριο που ο κόλπος τους είναι ξηρός, για να υποβληθεί η γυναίκα σε γυναικολογική εξέταση ή για να μην πονέσει στην είσοδο σε αυτό βαλβών ή μητροσκοπίου.
    Στον ανδρικό πληθυσμό κυκλοφορούν διάφορες ανοησίες ή τερατώδεις απόψεις που σχετίζονται με τον γυναικείο κόλπο.
    Χαρακτηριστικά γράφω στο ποστ μου Ο ΓΥΝΑΙΚΕΙΟΣ ΚΟΛΠΟΣ ΣΤΗΝ ΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ ΚΑΒΒΑΔΙΑ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2017/01/blog-post_17.html

  102. 100 αυτό ακριβώς σημαίνει!

  103. Γιάννης Κουβάτσος said

    95: Εμένα μου προκαλεί εντύπωση που η απώλεια της αστικής ευγένειας από τον καθηγητή Αλιβιζάτο χρεώνεται στη μαγεία που του ασκεί ο Τσίπρας. Ευτυχώς που ο πρωθυπουργός ήταν αγέννητος στις 22 Νοεμβρίου 1963, γιατί και αυτό μπορεί να του χρεωνόταν με κάποιον μαγικό τρόπο. 😇

  104. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Εκλεκτοί φίλοι, καλησπέρα από Ιλλινόϊ,

    Εξόχως ενδιαφέρουσα η σημερινή ανάρτησις του κ. Σαραντάκου, θα βγάλει πολλές ειδήσεις και θα αναπαραχθεί ευρύτατα στο ρωμέικο Διαδίκτυο. Μού προξενεί κατάπληξη η απόλυτος σιωπή του εκλεκτού χριστιανού λογίου κ. Blog-oti-nanai, που θα μπορούσε να μάς διαφωτίσει (ως «ποντικός» των βιβλίων, που είναι…) για το πότε συναντάται για πρώτη φορά τυπωμένη η λέξις «σούργελο». Το Επιτελείο μας την εντόπισε εν έτει σωτηρίω 1990 στο περίφημο σύγγραμμα του Κωστή Παπαγιώργη «Ντοστογιέφσκι» (εκδόσεις «Καστανιώτης»)

    Λείπει και ο γερμανομαθής Ιατρού για να μάς έλεγε αν πωλείται αυτό το λιπαντικό «surgel» στην Γερμανία

  105. Μαρία said

    102
    Και bebek bezi οι πάνες https://evinkedisi.wordpress.com/2009/09/01/yikanabilir-bebek-bezi-alirken-nelere-dikkat-edeyim/

  106. Σωτήρς said

    Στο «Χρονικό του Γαλαξειδιού» (1703) στο κεφάλαιο της περιόδου 1397–1404 μΧ αναφέρεται στους Τούρκους που απελευθέρωσαν τα Σάλονα από τους Φράγκους. Συνεχίζει με την ιστορία ενός Τούρκου τοπάρχη που θέλησε να σφετεριστεί την εξουσία και έχασε το κεφάλι του » … και τη φαμίλια του την έδιωξε σ’ ένα χωριό που είνε κοντά στο Σάλονα· και από ετότες το χωριό εκείνο λέγετε Σεργούνι, ωσάν να λέμε εξορία βάλλωντας και άλλον άρχοντα στο Σάλονα. »

    Το χωριό σήμερα επίσημα λέγεται Άγιος Κωνσταντίνος αλλά όσοι καταγόμαστε από τα γύρω χωριά μόνο Σεργούνι το λέμε. Παρόλα αυτά το σεργούνι δεν το έχω ακούσει σε φράσεις.

  107. Κ. Καραποτόσογλου said

    Ευαγγ. Γιαννικόπουλου, Το Γλωσσικό ιδίωμα των Ολυμπίων, Αθήνα 2016, σ. 306: «Σούγιελο: Το σκεπασμένο αυλάκι για να στραγγίζουν ή να περνάνε υπόγεια τα νερά, το σούγελο. «Φόντε εχτίζανε σπίτι οι μαστόροι ανοίγανε στο κεντρί του ένα βαθύ σούγιεβο για να μαζεύουνται να νερά και να μη βγαίνουνε στο κατώι». | | «Έβγαλε ένα σούγιεβο στη μπάνου μεργιά στο χωράφι κι έτσι δε γίνεται βούρκος». \ | Επίσης ο δυσμενής χαρακτηρισμός μιας γυναίκας. «Ρε το σούγιελο τι γυρεύει μέσα στα κοριτσόπλα;».
    Ο αρχικός τύπος είναι σούγελο – σούγιελο = αυλάκι κά., από το τουρκικό su-yolu = αγωγός, ενώ η λ. χρησιμοποιείται και με τη σημασία: δ υ σ μ ε ν ή ς χ α ρ α κ τ η ρ ι σ μ ό ς μιας γυναίκας· η δευτερεύουσα σημασία συνυπάρχει κυρίως με τον τύπο σούργελο, όπως προέκυψε από την εξέλιξη της λ. με την ανάπτυξη του -ρ- εξ αιτίας της ύπαρξης του -λ-.
    Το ΙΛ, τ. 6, σ. 25, παρέχει:«δείξη η, δείξα Πόντ. Από το αρχ. δεῖξις = απόδειξη, ένδειξη…3) Πρόσωπο το οποίο χλευάζεται λόγῳ της συμπεριφοράς ή της εμφανίσεώς του. Συνών. Δαχτυλοδείχτητος, δαχτυλόδειχτος, δαχτυλοδειχτούμενος, ξόμπλι, περίγελος, σούργελο.

    Κ. Καραποτόσογλου

  108. Μπούφος said

    70 ΚΩΣΤΑΣ σας ευχαριστώ…

    δεν έχω την τιμήν να το γνωρίζω αυτό το πουλί το «χουχου…κλπ..»
    τέλος πάντων..
    εσεις που κατέχετε τα διάφορα φιλολογικά, Το » μουνόπανο «…
    ( και να με συνχωρείτε κιόλας για το παλιόλογο που αναπαράγω, ντρέπομαι..ντρέπομαι..), δεν είναι το «ράκος της αποκαθημένης»;

    [ «Ως ακάθαρτοι πάντες ημείς, ως ράκος αποκαθημένης πάσα η δικαιοσύνη ημών» (Ήσ. 64. 6). Γι’ αυτό και ο Κύριος μας παραγγέλλει: «Όταν ποιήσετε πάντα τα διαταχθέντα υμίν λέγετε ότι δούλοι αχρείοι εσμεν, ότι ό ωφείλομεν ποιήσαι πεποιήκαμεν» (Λουκάς 17. 10)]. που λέει το Ευαγγέλιο;

    Σήμερα δηλαδή, άμα δεν με σέβεται, άμα με νευριάζει κάποιος για να παραμένω πάνω από όλα «κυρία», μπορώ να του φωνάζω: «άντε να χαθείς παλιοσερβιέτα!»;;-)
    και αυτή η «αποκαθημένη» διατί αποκαθότανε -στον ήλιο και λιαζότανε;- Πού ακριβώς αποκαθότανε; παραπλεύρως; τι εφοβούντο οι Εβραίοι και την αποκαθίζανε παραπλεύρως;

  109. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    πάει καιρός τώρα που ο φανατισμός είναι σχεδόν αποκλειστικότητα της αντισύριζα πλευράς

    Κανείς ποτέ δεν θεωρεί τον εαυτό του φανατικό. Οι άλλοι είναι φανατικοί, που εμμένουν στις απόψεις τους· εμείς εμμένουμε στις δικές μας επειδή έχουμε δίκιο 🙂

  110. spiridione said

    107. Ενδιαφέρον. Προς επίρρωση αυτών που λέτε, να προσθέσω κάτι που βρήκα, με κάθε επιφύλαξη για την εγκυρότητά του.
    Είναι από μια μικρή μελέτη του φιλόλογου Θ. Κοντάρα με καταγωγή από τη Μικρά Ασία που έχει ασχοληθεί με θέματα λαογραφίας της περιοχής αυτής:
    «Η Σμυρνιά». Το πορτρέτο των γυναικών της Ιωνίας μέσα από τους χαρακτηρισμούς στα γλωσσικά ιδιώματα της Ερυθραίας και της Σμύρνης.
    http://mikrasiatis.gr/i-smyrnia-to-porteto-ton-gynaikon-tis-ionias/

    Ένα μικρό απόσπασμα:
    «… Ένα σωρό αρνητικούς χαρακτηρισμούς –μάλλον βρισιές, θα λέγαμε– χρησιμοποιούσαν οι Σμυρνιοί κι οι Ερυθραιώτες για τις γυναίκες χαμηλών ηθικών αντιστάσεων και εν γένει μεμπτής κι ανάρμοστης ηθικής, ιδίως όσον αφορά στις σχέσεις τους με τους άντρες.
    Γυρουλού, γυρίστρα, χωριογυρού, πορτογύρα, ασυμμάτζευτη, σουρτούκα, σεϊρτζού, σουρουκλεμέ, ντουρσεκού, ρεμπέτα για τη γυναίκα που τριγυρνά εδώ κι εκεί, συνήθως άσκοπα, και δεν συμμαζεύεται στο σπίτι και στο νοικοκυριό της.
    Αλίμπερτη, ρέμπελη και σούγελο, ξεκαλλίβωτη, αλανιάρα, τσολπού ή τσολπαδού γι’ αυτήν που δρα ανεξέλεγκτα κι αλητεύει.
    Οι χαρακτηρισμοί διαλαλημένη, μπομπεμένη, ρεματισμένη, ναμουσούζα, αξετσίπωτη, τσιλημπούρδα, λωλοτάρλα (πεταχτούλα), γεβεντισμένη και ξεγιαρντισμένη είναι αΐπι (ντροπή) και ‘νείδιο (όνειδος) για μια γυναίκα ατιμασμένη, ρεζιλεμένη, ξεφτιλισμένη, που έχει ξεφύγει από τον ορθό δρόμο και δεν έχει πια ηθικούς φραγμούς.
    Τουρκικής κυρίως προέλευσης χαρακτηρισμοί συνώνυμοι της ασελγούς, του παλιοθήλυκου, της πόρνης και της ιεροδούλου είναι η μουρντάρα και μουρντάρισσα, η καραβοπηδήχτρα, η ρουσπού και ρουσπουδίτσα, η καρακαχπέ και η καχπεδίτσα, η καλτάκα κι η καρακαλτάκα».

  111. Ιερόδουλος said

    90 Nikiplos
    αρχαιοπρεπής και σύννους -σαν τσιγάρο «Καρέλια» άφιλτρο-, πράγματι η έκφραση του προσώπου της κ. Ελένη Τζώρτζη στο ζειμπέκικο που δίδαξε…θα την προτιμούσα όμως να το χορέψει χωρίς παπούτσια ή έστω χωρίς ψηλά τακούνια… με ένδυμα, μεσάτο, κομψό, χαλαρό, σκοτεινό «σαν του λαγού το αίμα» αλλά μακρύ, ως τα καλλίγραμμα σφυρά της…ώστε να μετράμε επακριβώς, τα πονεμένα της βήματα…Μου είναι αδιανόητο να βλέπω γυναίκα να χορεύει ζειμπέκικο,(Χαριτόπουλε Διονύση, ξεσπάθωσε!) φορώντας μίνι…Φορώντας στενό μίνι, σε αυτόν τον λεβέντικο, αντρικό χορό, η όποια γυναίκα σαν ξεπουπουλιασμένο, πιασμένο από αρθριτικά -αν είναι δυνατόν- κοτόπουλο, μου αποκαλύπτεται …και χάνει για μένα, μεγάλο μέρος της αρχαϊκης ομορφιάς της…

  112. Avonidas said

    Η εκδοχή του γνωστού του γνωστού του Ν. Αλιβιζάτου, ότι το σούργελο προέρχεται από κάποια αδιευκρίνιστη τουρκική λέξη που σημαίνει αυτό που είπαμε πιο πάνω, έχει το καίριο αδύνατο σημείο ότι δεν προσδιορίζει τη λέξη και ούτε μπορεί να επιβεβαιωθεί. Κι έπειτα, η μνήμη μερικές φορές μάς παίζει άσχημα παιχνίδια και μπερδευόμαστε.

    Καμιά φορά η μακαρίτισσα η γιαγιά μου έλεγε την ιστορία ενός οικογενειακού φίλου που είχε ζήσει στη Ρωσία, και ξεκαρδιζόταν όποτε κάποιος ανέφερε το «χούι», γιατί (τους εξηγούσε) χούι στη Ρωσία λένε το αιδοίο (άλλη λέξη χρησιμοποίησε η γιαγιά μου, αλλά τέλος πάντων).

    Έλα όμως που δεν λένε το αιδοίο, αλλά το πέος, хуй στη ρώσικη αργκό! Αυτό βεβαίως το έμαθα πολλά χρόνια αργότερα (σήμερα γκουγκλίζεται πανεύκολα). Πώς έγινε το μπέρδεμα τώρα δεν μπορώ να σας πω, κι αν ο αδύναμος κρίκος ήταν ο ίδιος ο γνωστός που τους τα είπε λάθος, ή τ’ άκουσε λάθος η γιαγιά μου, αλλά το δίδαγμα είναι ότι με τις ιστορίες των γνωστών των γνωστών μας δε βγαίνει άκρη ούτε γίνεται τεκμηρίωση 🙂

  113. sarant said

    100 Ευχαριστούμε!

    107-110 Οπότε βρέθηκε η λύση, είμαι απόλυτα ικανοποιημένος με την εξήγηση αυτή που μας λύνει και τα προβλήματα χρονολόγησης.

  114. sarant said

    111 Σαν του λαγού το αίμα, καιρό είχα να το δω!

  115. Νομίζω πως στέκει το # 75

    Υπάρχει αυτό το σουρ- σε αρκετές λέξεις όπως σουρλουλού και σουρτούκω για γυναίκες, σουρουκλεμές και σουρτούκος για άντρες και σούργελο …γενικώς. αυτό το σουρ- εμφανίζεται και στο σουρώνω-σουρωμένος με την έννοια του μεθυσμένου και χωρίς σουρωτήρι από το άλλο σουρώνω. Δίνει έναν τόνο προς το καταγέλαστο

  116. Georgios Bartzoudis said

    «Σε ερώτηση …με αφορμή το Μακεδονικό …απάντησε:…. Είναι πράγματι εντυπωσιακή η απαξίωση με την οποία πολλοί αντιμετωπίζουν την αντίθετη άποψη».

    # Για στάκα, που λέμε (ουχί μακεδονιστί): Αν εγώ είμαι έξω από το σπίτι σου και θέλω να το βάλω φωτιά, και συ μου λες ότι αυτό είναι έγκλημα, και γω ξαναλέω ότι πρέπει να το κάψω, μπορούμε να συζητάμε για …διαφορετικές απόψεις;; Διότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι συριζόπληκτοι (και οι συν αυτοίς καρεκλάτοι και ζήτουλες) ΞΕΠΟΥΛΗΣΑΝ τη μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα. Εδώ έχουμε καραμπινάτη μειοδοσία, κατά λίαν επιεική χαρακτηρισμό. Εδώ έχουμε κάποιους που έβαλαν φωτιά στο σπίτι μου!
    Προκαλώ τον Νοικοκύρη να λεξιλογήσει για τον όρο «αντίθετη άποψη», φέρνοντας και όλα τα «έγκυρα» λεξικά του!

  117. Ιερόδουλος said

    114 Sarant
    «πε πράμα και για τ’ άλλα τα παιδιά!»…
    🙂

  118. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    85 Corto Ναι! ακριβώς αυτό, που λένε και κόχυλα στα δυτικότερα. Τη διαφορά στη λέξη ήθελα να σημειώσω, όχι στο νόημα. Το κοχύλι αυτό ο αγκουργιαλός (και αγκρουγιαλός συμπληρώνω) στο μεγάλο του μέγεθος είναι η μπουρού της παλιάς ναυσιπλοϊας. «Ακουγα σφύριζ΄ η μπουρού και βγαίναν η γοργόνες»
    ………………………………………
    Κρασάτο, κόκκινο βαθύ σαν του λαγού το αίμα, περιέγραφε η μάνα μου το μετανυφικό της βελούδινο φουστάνι.

  119. Μαρία said

    113
    Και επιβεβαιώνεται οτι η λέξη είναι χαμουτζίδικη. Το συνώνυμό της κιούγγι που χρησιμοποιούμε σημαίνει μεταφορικά τις αρτηρίες αλλά δεν αποτέλεσε ποτέ χαρακτηρισμό για γυναίκα.

  120. Ασχετο αλλά είναι ένα παράπονό μου που θάθελα να εκφράσω :

    Ολες τις φορές που μια ωραία γυναίκα με κοιτάζει έντονα είναι για να μου προσφέρει την θέση της στο λεωφορείο !

    Πως άλλαξε έτσι ο κόσμος ; (εγώ δεν αλλάζω ποτέ ! )

  121. Μάντις said

    Ας συνοψίσουμε: το σουρτούκο
    είναι και το κοντό πανωφόρι…(γαλλικό surtout) «είδος ανδρικού ενδύματος , βραχύ ανδρικόν επανωφόριον, μακρός χονδρός σάκκος , σακκακι ,
    επί γυναικός η σουρτουκα =η ακατάστατη ,
    ο σουρτούκης =ο αλήτης, ο πλάνης, ο ασκοπως περιφερόμενος’
    ο σουρουκλεμές =το απόβρασμα της κοινωνίας
    και η σουρταρόλα= πλήγμα δια μαχαίρας εκ των κάτω προς τα άνω , αντίθετο: κατεβαστή…»

  122. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    88 Τζη, βέβαια,από κουκούτσι και η δική μου βερικοκιά.
    Οι αμαρυλλίδες μου «παλιάς κοπής», βαθύ πορτοκαλί (σαν της φωτό απο κάτω αλλά πιο συμπαγή τα άνθη και πιο όμορφο/έντονο το χρώμα) άρχισαν ήδη να ανθίζουν. Τις αραίωσα προ καιρού.Εννέα πήλινες παλιές γλάστρες στη σειρά, τις αραίωσα λίγο βάζοντας δυο κατάχαμα κι αυτές ήδη άνοιξαν τα χωνάκια τους.

  123. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  124. spiridione said

    Ο μακαρίτης ο Καργάκος μας βοηθάει ίσως να καταλάβουμε πώς προήλθε η σημασία:
    Δέν εἶναι πολιτική περιωπῆς τό νά βγάζουμε τ’ ἄπλυτά μας στή φόρα καί νά γινόμαστε σούγελο στή ρούγα
    https://elthraki.gr/2017/12/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%B5%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BE%CE%B5%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%AD%CF%84%CE%B1/

    Από την εικόνα δηλαδή της υδρορροής που βγάζει με δύναμη τα νερά στον δρόμο.

    Βρίσκω και έκφραση σε μια παλιά εφημερίδα (1894): τρέχουν σούγελο τα δάκρυα στα μάτια μου
    http://digital.lib.auth.gr/record/145890/files/5436_2.pdf?version=1

  125. sarant said

    124 Ο Καργάκος είναι βέβαια Λάκωνας. Σε αυτό πάντως του βγάζω το καπέλο.

  126. Σχολιαστής said

    Υποκλίνομαι στα «επιτελεία» της ιστοσελίδας.

    Τελικά στη διαμάχη Αλιβιζάτος – Μπαμπινιώτης, ο πρώτος σίγουρα χάνει, ο δεύτερος ακόμα το παλεύει…
    😉

  127. dryhammer said

    110. Μπήκα στο λίκνο κι έμεινα άναυδος. Μέσα από τις λέξεις που καταγράφει άκουγα τον παππού και τη γιαγιά μου, τις θειές και τις γειτόνισσες, γυναίκες από χωριά κι από γειτονιές με τό ‘να χέρι γροθιά στη μέση και με τ’ άλλο να χειρονομούν ή να κουνάνε το δάχτυλο. Άξιος ο μισθός τ’ αθρώπου κι ευχαριστώ που μου τον υπέδειξες.
    Να σημειώσω μόνο ότι πολλοί χαρακτηρισμοί υπάρχουν και στο αρσενικό γένος και κάποιοι σχηματίζουν και ρήματα.

  128. Μαρία said

    124
    Το ρ μας έκανε τελικά τη ζημιά.
    Στο μεταξύ σε πελοποννησιακό διήγημα εμφανίζεται και σερνικός με το παρατσούκλι Σούγελος.
    https://books.google.gr/books?id=5o9iAAAAMAAJ&q=%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF&dq=%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwis1KjF0PDgAhUE_aQKHTiQCIcQ6AEIJzAA

  129. Alexis said

    #107, 110, 124: Πράγματι πολύ κατατοπιστικά και πολύ ενδιαφέροντα όσα αναφέρει ο κ. Καραποτόσογλου και ο Spyridione.
    Έκανα λάθος που βιάστηκα να θεωρήσω διαφορετικές λέξεις το σούγελο και το σούργελο, με μπέρδεψε η αλλαγή της σημασίας, αλλά το λίκνο του #124 νομίζω ότι δίνει πολύ πειστική εξήγηση.

    #126: Εγώ νομίζω ότι και οι δύο αστόχησαν στο συγκεκριμένο θέμα. Ούτε από το σούρω+γελώ προέρχεται κατά πάσα πιθανότητα, αλλά ούτε και μουνόπανο σημαίνει στα τουρκικά.
    Αλλά ο Αλιβιζάτος δεν είναι γλωσσολόγος.

  130. loukretia50 said

    Πάντως υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο περιπαιχτικό «σούργελο» που αναφέρεται σε άνδρες και γυναίκες και το υβριστικό «σούγελο» που αφορά την κακή φήμη μιας γυναίκας.
    Κι αυτό το «σουρ-» στα διάφορα κοσμητικά δε μπορεί να είναι τυχαίο.
    ——————-
    Αυτά δεν είναι σού(ρ)γελα? ( σουρ -goyle)

  131. Μαρία said

    127
    Μ’ έβαλες σε περιέργεια και μπήκα κι εγώ. Φοβερή καταγραφή. Κάποιες, εκτός βέβαια απ’ τις πανελλήνιες, τις έχουμε κι εμείς λόγω οθωμανικού παρελθόντος κι έχω να τις ακούσω απο τότε που πέθανε η γιαγιά μου. Απ’ τις τούρκικες για την πουτάνα χρησιμοποιούσε το οροσπού μόνο μεταφορικά για πράγματα κακής ποιότητας, κοινώς πρόστυχα.

  132. Μαρία said

    130
    Γι’ αυτές εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/17/gargoyle/

  133. Δημήτριος Γ. said

    121. Eπιβεβαιώνω ότι η λέξη «η σουρτούκα» ήταν (και φαντάζομαι ακόμα θα είναι) εν χρήση, στην -πάλαι ποτέ- πανέμορφη Θήραν (κοινώς Σαντορίνη) όπου ως παιδί (’60ζ) την άκουγα, συχνότατα μάλιστα, όταν κάποιος ήθελε να αναφερθεί σε γυναίκα (κυρίως) η οποία περιπλανιόταν στους δρόμους με παραμελημένη εμφάνιση και -ίσως- (αυτό με επιφύλαξη) επιδεικνύοντας απαράδεκτη ηθική συμπεριφορά. Ως πηγή επικαλούμαι την γέννημα-θρέμμα Σαντορινιά, μητέρα μου (και όλο της το …σόι) με την οποία μίλησα σήμερα τηλεφωνικώς, μας πήρε να ευχηθεί χρόνια πολλά για τα γενέθλια του εγγονού της του Γιώργου (αν θυμάστε!?).

    116. ΚΑΙ εγώ έχω την ίδια (φαντάζομαι) «αντίθετη άποψη» με εσένα Γεώργιε, παρακαλώ να μου επιτρέψεις να συμπληρώσω το σχόλιό σου: Κατ’ αρχάς, «συριζόπληκτοι» νόμιζα ότι είναι αυτοί που υποφέρουν από τα καμώματα μιας «ελληνικής(;) κυβέρνησης» που στην θεωρία δηλώνει «αριστερά» αλλά στην πράξη συμπεριφέρεται «χουντικά». Οι …ρέκτες του άγους της «συμφωνίας(;) των Πρεσπών» κατ’ εμέ είναι μια συμμορία ελληνόφωνων εγκαθέτων· μικροπρεπείς και ολίγιστοι κολαούζοι, προφανώς χειραγωγημένοι, υπάλληλοι αλλοδαπών (κυρίως) αφεντικών. Ήρθαν, έδρασαν, τελειώνουν όπου νάναι το «πρότζεκτ» και με την ταχύτητα που εμφανίστηκαν στο προσκήνιο έτσι θα εξαφανιστούν, γνήσιοι «πολιτικάντηδες» όχι όμως «πολιτικοί άνδρες» όπως θά ‘λεγαν Πλάτωνας, Αριστοτέλης, κτλ.

    Εδώ όμως δεν πρόκειται -απλώς- για κάποιους που βρίσκονται απ’ έξω και θέλουν να βάλουν φωτιά στο σπίτι μας. Εδώ πρόκειται για τον διαχειριστή της πολυκατοικίας ο οποίος αφού έπεισε όλους τους υπόλοιπους ότι είναι ο καταλληλότερος για την δουλειά, από την πρώτη στιγμή και για όλο το διάστημα της θητείας του, αφού έκλεισε τις κατάλληλες συμφωνίες με άλλους εξωτερικούς εργολάβους, άρχισε να ξεπουλάει κομμάτι κομμάτι την πολυκατοικία αρχίζοντας από το ακριβό ρετιρέ και κατεβαίνοντας προς τα κάτω. Έτσι δε που πάνε τα πράγματα σε λίγο θα έχουν ξεπουλήσει και το κλιμακοστάσιο και για να βγούνε οι Έλληνες από τα διαμερίσματά τους θα πρέπει να πληρώνουν …διόδια σε «ξένους». (σας θυμίζει κάτι αυτό; λέμε τώρα!)

    Επίσης για να είμαστε ακριβείς, σύγχρονη «μακεδονική» γλώσσα δεν υπήρχε έτσι και αλλιώς. Αυτό που πούλησαν είναι το όνομα, το οποίο -συλλήβδην- σχετίζεται με τα πάντα. Εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης. Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ η Ελλάδα δια χειρός της «πρώτη φορά αριστερά» ξεπούλησε, τι ξεπούλησε, χάρισε, ξεδιάντροπα και χωρίς κανένα αντάλλαγμα το ιστορικό …copyright που αυτοδικαίως κατείχε εδώ και χιλιετίες στον όρο «Μακεδον-» και όλα τα παράγωγά του. Και το χειρότερο είναι ότι ειπώθηκαν τόσα ψέματα τα οποία ως συνήθως ο «κυρίαρχος ελληνικός λαός», δεξιοί-κεντρώοι-αριστεροί, όλοι (καθώς και οι λοιποί συναφείς ιδεολογικοί νεολογισμοί) τα κατάπιαν με μια χαψιά, χωρίς δεύτερη κουβέντα, χωρίς να ανοίξει μύτη.

    Δεν θεωρώ ότι υπήρξε απλώς μειοδοσία, αν και σαφώς οι υπάρχουσες ενδείξεις και αποδείξεις εκεί μας οδηγούν: ΝΑΙ η (δήθεν) ελληνική κυβέρνηση υπερέβη τα εσκαμμένα και χωρίς πόλεμο, «ασκαρδαμυκτί» , «εν μία νυκτί» παραχώρησε τμήμα της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας. Και ο λαός(;) ξεπέρασε το ιστορικό αυτό έγκλημα (υποτίθεται) «αβρόχοις ποσίν». Και όχι μόνο δεν εξεγέρθη κατά του κυβερνητικού πραξικοπήματος, αλλά συνέχισε σαν να μην συμβαίνει τίποτα να είναι …»μές την καλή χαρά» που λέγαμε στα σχολικά μας χρόνια. Ξύνουμε πληγές τώρα, αλλά καλύτερα όσο το τραύμα είναι νωπό μπας και ο πόνος λειτουργήσει θεραπευτικά στα αντανακλαστικά των …»νέων-ελλήνων».

    (Σημ. ζητώ συγγνώμη γενικώς από όλους αν απαντώντας σε σχόλιά σας χρησιμοποιώ ενικό. Έτσι συνήθισα και εδώ ζητώ την βοήθεια των ειδικών να μας εξηγήσουν, γιατί ενώ στην αρχαία Ελληνική δεν υπήρχε ο πληθυντικός ευγενείας, πώς πότε και γιατί μας το κόλλησαν, μάλλον, οι ως συνήθως εξ Εσπερίας ορμώμενοι …»σωτήρες» μας.)

    Νά ‘στε καλά!

    ΔΓΠ

  134. loukretia50 said

    124. Ενδιαφέρον !
    Κείμενα, διαφημίσεις, μέχρι ανέκδοτα!
    «Αυτή : Είμαι λοιπόν πρώτη γυνή τήν όποιαν ήγάπησες ; Αυτός: Ναί. Και εγώ είμαι πρώτος άνήρ όποιος σέ ήγάπησε;
    Αυτή: (θυμοειδώς) Είσαι άναιδέστατος !»

    Και τι να σκεφτεί κανείς όταν αρχίζει να διαβάζει:
    ΦΙΛΟΚΑΛΟΣ ΠΗΝΕΛΟΠΗ
    ΤΟ ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟΝ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΟΤΕΡΟΝ
    ΠΕΡΙΟΔΙΚΟΝ ΕΡΓΟΧΕΙΡΩΝ ΚΑΙ ΣΥΡΜΩΝ

  135. # 122

    Aπό κουκούτσι έχουν άλλη χάρη, είναι σαν να μεγαλώνεις παιδί. Αυτές οι αμαρυλίδε(;) με το μπουκέτο από άνθη ευδοκιμούν και κάτω στο χώμα. Αυτές με τα μεγάλα άνθη θέλουν να είναι σε τσιπουρόχωμα ή κοκοφοίνικα, κόψιμο τα φύλλα τον Οκτώβρη και απότιστες σε στεγανό μέρος μέχρι Μάρτη οπότε βγάζουν το καλάμι του άνθους. Ετσι διατηρούνται και πολλάπλασιάζονται οι πανάκριβοι βολβοί αν βέβαια λιπαίνονται τακτικά άνοιξη-καλοκαίρι. Χρώματα από άσπρο μέχρι κόκκινο της φωτιάς και σε όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις.

    https://postimg.cc/YLLVvQYT

    https://postimg.cc/fS7cqLNJ

  136. Γς said

    118:

    >κόκκινο βαθύ σαν του λαγού το αίμα

    ήταν αίμα!

    Η μακαρίτισσα Νο1. Ηρθε απόψε, μαζί με την άνοιξη και τους πολλαπλούς οργασμούς της, στο όνειρό μου…

    https://caktos.blogspot.com/2014/06/eternity-calvin-klein.html

  137. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχουμε να ακούσουμε πολλές Δημητριάδες τώρα στην προεκλογική περίοδο. Αυξάνονται και πληθύνονται ως η άμμος της θαλάσσης τέτοιες περιόδους.

  138. Γς said

    136:

    Μετά η μακαρίτισσα Νο2 με τα τρία αγγελούδια της

    https://3aggelakia.blogspot.com/

  139. Γς said

    138:

    και μετά η μακαρίτισσα-προσεχώς Νο3

    Ψήσαμε τις μπριτζολίτσες μας στα κάρβουνα.
    Με περιμένει μέσα. Εχω πιει πολύ

  140. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    υπέροχη μέρα σήμερα, τώρα μαζεύτηκα και χάρηκα πολύ με το σημερινό άρθρο και την αναζήτηση της λεξιλογικής αλήθειας. Πολύ χάρηκα και τον σύνδεσμο του Σπύρου στο 110 (όπως και με τις ωραίες φωτό της Έφης και του Γιώργου 🙂 ).

    Υπάρχουν ενδιάμεσα και κάτι λίγα σχόλια, γεμάτα θυμό και πίκρα, αλλά άδεια ουσίας. Ο καθείς όπως αισθάνεται, αρκεί να μην έχ κοψ καπίστρι …

    Για στατιστικούς λόγους: εγώ τη λέξη την ξέρω (θυμάμαι) από το 1960 περίπου, την χρησιμοποιούσε η μητέρα μου (καταγωγή από Αρκαδία μεριά) για να χαρακτηρίσει κάποια πρόσωπα που είτε με το φέρσιμό τους, είτα με την εμφάνισή τους φαίνονταν γελοία κλπ.

  141. Kι ό,τι είχαμε στους γονέας 1, γονέας 2…

  142. loukretia50 said

    132. Ευχαριστώ πολύ Μαρία! νήμα για χάζεμα!
    Κάποιος πρότεινε για τα … γκαργκούλια (gargoyle) την ονομασία «ακρορειθροκέραμο» για το στόμιο της υδρορροής. Φαντάσου να μη μπορεί κάποιος να πει το «ρο»!

  143. Μαρία said

    140
    Για όλα φταίει το Ιλινόι.
    https://www.ekirikas.com/%CE%B5%CE%BC%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AC%CE%B3%CE%BF/

    142
    🙂

  144. BLOG_OTI_NANAI said

    107: Προφανώς όπως το λέει ο κ. Καραποτόσογλου θα είναι. Βεβαίως είναι περίεργο που από το 1822 βλέπω πολλά «Σούγελα» αλλά κανένα «ΣούργεΛο» εκτός από τη δεκαετία του ’90 που έχει μερικά το «Αντί» (έχει και επεξεργασμένους τύπους όπως «σουργελοειδή», «σουργελοπαράγοντας» κ.ά.) αλλά χρονολογικά όχι πιο πριν νομίζω. Και η «Οδός Πανός» αναφέρει κάποιο «σούργελο» στα ’90s.

    Μια λέξη που μοιάζει κάπως είναι το «Σουργούν(ι)» με έννοιες από «αποπομπή» έως «ρεζίλι». Υπάρχει και μια ποντιακή λέξη για την διάρροια που μάλλον σχετίζεται με την λέξη που έχει τη σημασία της υδρορροής.

  145. BLOG_OTI_NANAI said

    Σουργούν(ι)

  146. mitsos said

    Καλησπέρα
    Αρχικά νομίζω πως με πείθει η συγγένεια της λέξης σούγελο ή σούγιελο με την λέξ σούργελο όπως επιχειρεί ο κ. Καραποτόσογλου

    Αναρωτιέμαι ( όχι και τις γνώσεις να ελέγξω με ξιώσεος) την κοινή προέλευση όλων αυτών των σχετικών σουρ- από το αρχαίο «σῡριγξ» … ( αυλός , οπή, δίοδος
    από όπου και το συρίγγιον
    αλλά και το
    συρίζω ή και (Ν) σουράω
    το οποίο εκτός από σφυρίζω σημαίνει κατά Δημητράκο και (!) εκβάλω και (!!) συνεκδοχικά αποδοκιμάζω δια συριγμών.
    Εικάζω λοιπόν ότι και κάποιος που αποδοκιμάζεται με συριγμούς, διαπομπεύεται και εκδιώκεται όπως τα απόβλητα να θυμίζει κάτι σαν σουρ(γ)ελο

    ( αγνοώ την συσχέτιση μεταξύ των λέξεων «σῆριγξ» και «σῆραγξ» αφού φυσική σπούδασα όχι φιλολογία )

    Ακόμη και σε μέρη ( εγώ ξέρω στην Αρκαδία ) που το κλειστό από πάνω αυλάκι προφέρεται κάπως τσουργ(κ)έλι φαίνεται να έχει κοινή καταγωγή με τη σύριγγα

    Αντίθετα
    Το ρήμα σύρω ( σούρω , σούρνω, συρτός ) δεν φαίνεται να σχετίζεται με το συριγμό ( ακολουθία ήχων ή συρφετός από ήχους) που συρίζουν όταν παίζει το σουραύλι . Έστω κι αν και το σφυρίζω λέγεται και σουρώ (σουράω )…Λίγο τραβηγμένη μου φαίνεται μια τέτοια συσχέτιση … Εκτός και υιοθετήσουμε ως κριτήριο ετυμολογικής συγγένειας την ηχητική ομοιότητα… Οπότε είμαι βέβαιος (sure ) ότι και το σουργελο έχει ήδη διασυρθεί δημοσίως , έχει γίνει σούσουρο ακόμα κι απ την σουσουράδα διότι είχε γίνει σούρα 🙂

  147. BLOG_OTI_NANAI said

    Ποντιακή λέξη:

    ΥΓ
    Ωραίο το άρθρο και έπεσε πολύ ψάξιμο!

  148. loukretia50 said

    Mitsos!!
    Το σφύριγμα σίγουρα συνδέεται και με τη διαπόμπευση, αυτό που λένε και «κράξιμο».
    Και το «σουράω» το βρήκα πρόσφατα και στον Κοτζιούλα:
    «- Τι πουλιά είν’ αυτά, βάβω; τη ρωτούσα ζωηρά.
    – Τσώπα, παιδί μου, τσώπα! Είναι καψιούρηδες.
    – Και γιατί λαλούν τέτοια ώρα;
    – Δε λαλούν· σιουράν, πανάθεμά τους.
    Κι έκανε πάλι το σταυρό της, σα να ’θελε να ξορκίσει τα περαστικά νυχτοπούλια…»Η ΒΑΒΩ Η ΘΟΔΩ

    ΥΓ. η σουσουράδα που έγινε σούρα, πολύ μου άρεσε!

  149. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    144-145 Σε αυτό με το «στηλίτευμα» του μαθητευόμενου, νομίζω πως το σουργούνι σημαίνει ότι τον βάζουν σε καραντίνα, τον αποπέμπουν από την κομπανία, όχι ότι τον διαπομπεύουν. Υπάρχουν και οι δυο σημασίες, όπως λέω και στο άρθρο,

  150. mitsos said

    Γεια σου Λου
    εμένα πάλι το ακρορειθροκέραμο
    μεέκανενα γελάσω … φαντάστηκα για μια στιγμή την σφουρδούκλω την κόρη μου να προσπαθεί να το πεί ….αλλά έχει πάει για ύπνο …

  151. Γιάννης Ιατρού said

    143α: Τα κυτεί αίμα 🙂

  152. Δημήτριος Γ. said

    137. Ανοησίες!

    Κατ’ αρχάς η αυθεντική «Δημητριάδα» είναι μόνον μία και όχι πολλές, διότι ως πρώτος διδάξας, έχω και την χάρη και το όνομα ΚΑΙ το copyright. Και …»ευτυχοδυστυχώς», η ελληνική Δημοκρατία (εδώ γελάνε!) έχει στερήσει στους Έλληνες ομογενείς το δικαίωμα της ψήφου οπότε, κουλάρισε, δεν κινδυνεύει το κόμμα σου από μένα («Εταιρείες» έλεγαν τα κόμματα οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, κάτι παραπάνω θα ήξεραν).

    Δεύτερον, από πότε το πολίτευμα στην Ελλάδα ισχύει επί ίσοις όροις, με τίμιες εκλογές, κτλ, ώστε η προεκλογική περίοδος να έχει νόημα; Εγώ λείπω από το ’87 και ήδη είχαν μπει γερές οι βάσεις χέρι-χέρι από την «δεξιά» του «εθνάρχη» και την «μετΑλλαγή» του «σοσιαληστή» (τρομάρα τους και οι δύο) αλλά δεν είδα και η «πρώτη φορά …Περιστερά» (εμ, δεν άντεξα!) να διορθώνει κάπως τα πράγματα. Χαμένος χρόνος· το ίδιο παραμύθι σας πουλάνε εδώ και 45+ χρόνια και εσείς ακόμα ασχολείστε με κατασκευασμένα, παρωχημένα και εν τέλει καταστροφικά για την Ελλάδα -και κυρίως- τον απανταχού Ελληνισμό, ιδεολογήματα. Επαναλαμβάνω, όλα αυτά είναι ανοησίες, οι οποίες όμως σιγά-σιγά «περνάνε» στον λαό ως -τελικώς- κάτι το «φυσιολογικό» με συνέπεια στην πράξη το κοινωνικό γίγνεσθαι να διαμορφώνεται μέσα από εμμονές, αγκυλώσεις και ιδεοληψίες.

    Τρίτον, βέβαια, όταν κάτι δεν το φτάνουμε το κάνουμε …»κρεμαστάρι». Οπότε η απαξίωση, η αποδόμηση και η άρνηση είναι για τον μέσο νεο-έλληνα(;) ευκολότερη ενασχόληση από την αποδοχή, την σπουδή και την κατάκτηση του τι σημαίνει να είσαι Έλληνας, δηλ. όχι ένας απλός ελληνόφωνος, κτλ. Εν τέλει όμως το ζητούμενον είναι να κάνουμε διάλογο και όχι να αμολάμε μπαρούφες και …όποιον πάρει ο χάρος. Στο πεδίο των «εξυπνάδων» η ελληνική κοινωνία …»σκίζετε» (Σαραντάκο, por favor, το β’ πληθυντικό «πέρασέ» μου το «ποιητική αδεία», ΟΚ?!). Από ουσία όμως, πράξεις και ιδιαιτέρως αποτέλεσμα, «μηδέν εις το πηλίκιο» (άλλη …πρωθυπουργάρα κι αυτός).

    Η Ελλάδα εδώ και πολλές δεκαετίες δεν παράγει ακραιφνή ελληνικό πολιτικό λόγο, που να εκπορεύεται από την Ιστορία και τον Πολιτισμό μας. Εγκαταλείψαμε την εθνική μας ιδιαιτερότητα και αποξενωθήκαμε από την παράδοσή μας. Κατά συνέπεια ο λαός κατάντησε ένας φτηνός μεταπράτης, καταπίνει άμασητο αυτό που του σερβίρουν οι δοτοί του «ηγέτες» και ανακυκλώνει διαρκώς τα ίδια ευρωλιγούρικα φληναφήματα. Η οικονομική κρίση πέρα από την φτώχεια που έφερε στις τσέπες του λαού ανέδειξε και την ένδεια που χαρακτηρίζει το διανοητικό κεφάλαιο του μέσου Έλληνα(;). Και ήμουν και …ευγενικός, καθώς δεν έκανα καν κουβέντα για το «ταμπού» της παράνομης μετανάστευσης σε συνδυασμό με την αυτοκτονική υπογεννητικότητα, στοιχεία που εκεί γύρω στο 2050 θα έχουν παραμορφώσει την «Ελλάδα» σε κάτι …»άλλο». Τι θα είναι «αυτό» δεν γνωρίζω, ευτυχώς, θα την έχω ήδη «κάνει» ώστε να μην το δω.

    Αυτά τα …»λίγα» και εδώ είμαστε για παν ενδεχόμενο!

    Καληνύχτα και νά ‘στε (όλοι) πάντα καλά!

    ΔΓΠ.

  153. BLOG_OTI_NANAI said

    149: Ναι, όντως.

  154. Μπούφος said

    140 Γιάννη Ιατρού
    εμείς στο χωριό μου λέμε, «αρκεί να μην έχει κόψει τον άλυσο» 🙂 Φύγε Γιάννη, κρατάει μακαίρι!

  155. ΚΩΣΤΑΣ said

    Άντε να πω και εγώ καμιά μακακία να περάσει η ώρα, καθότι από ετυμολογία άσχετος. Αυτό το σουρ- ρε παιδιά μήπως γενικά έχει κάποια απαξιωτική σημασία; Όλο μπροστά μας το βρίσκουμε: σουρδου-μπουρδου, σουρεκλεμές, σουρλουλού, σουρτούκα, σο(υ)ρο(υ)λόπ’ .

    Ε, κάποιου του ήρθε ξαφνικά, όπως με το τιναφτόρε, είπε του σουρ + γελώ = σούργελο, έπιασε και έγινε σλόγκαν.

    Υπάρχει και το σουρεύω= κακολογώ, δυσφημώ, κουτσομπολεύω. Έχουμε λοιπόν σουρεύω + γελώ = σούργελο, αφού έγιναν αυτά τα γραμματολογικά, πως τα λένε, συνθλίψεις, εκθλίψεις, αποβολές, συγχωνεύσεις… 😉

    Για όλες τις περιπτώσεις, επειδή το σούργελο είναι νεοφανές, δεν θεωρώ ότι το έπλασε και το επεξεργάστηκε μέσα στο χρόνο ο γλωσσοπλάστης λαός. Κάποιου του ήρθε ξαφνικά μια φλασιά, μια έμπνευση, το πέταξε,άρεσε και διαδόθηκε αστραπιαία.

  156. sarant said

    152 Να την κάνουμε νομιμη τη μετανάστευση, να μη σε πειράζει που είναι παράνομη.

  157. ΚΩΣΤΑΣ said

    108 Μπούφε, καθότι τυγχάνω χωριάτης, στο χωριό μου την κουκουβάγια τη λέμε χουχουιάβα. Ευρύτερα, ανήκει περίπου στην ίδια ομάδα πτηνών με τον μπούφο, αλλά είναι υποδεέστερο είδος. Παρ’ όλα αυτά, η αριστερή διανόηση, από τον χρυσούν αιώνα του Περικλή ακόμη, καθιέρωσε ως πουλί της σοφίας την κουκουβάγια, και τον μπούφο τον άφησε απλώς μπούφο, δεν του έδωσε καμία προαγωγή. Δεν δέχομαι αυτή την αδικία γι’ αυτό και η συμπάθειά μου στο πρόσωπό σου.

    Για τα υπόλοιπα του σχολίου, δυστυχώς ατύχησες αν ζητάς απάντηση από εμένα. Έπεσες σε πραγματικό μπούφο, οπότε η μόνη επιστημονική απάντηση που μπορώ να δώσω είναι …του Κίτσιου η μάνα κάθονταν στην άκρη στο ποτάμι… 😉

  158. Γιάννης Κουβάτσος said

    152: Ακόμα περισσότερες ανοησίες. Γι’ αυτό απεχθάνομαι τις προεκλογικές περιόδους: είναι κατεξοχήν οι εποχές των ανοησιών.

  159. Μαρία said

    Υπάρχει και το υβρίδιο surgelism, τουϊτερική δημιουργία.

  160. Pedis said

    How a populist president helped Bolivia’s poor – but built himself a palace
    https://www.theguardian.com/world/2019/mar/07/how-a-populist-president-helped-bolivias-poor-but-built-himself-a-palace

    Ο Γουαρδιάνος από καιρό πρωταγωνιστεί στο πλασάρισμα φάκενιούζ και αθλιοτήτων σχετικά με την λατινική αμερική (όσον αφορά τα γεγονότα στη Βενεζουέλα οδηγει την προπαγανδιστική καμπάνια για το μηεντελώςσυντηρητικό τάργκετ γκρουπ αναγνωστών που τον διαβάζει υπερ ενός φανερότατου νεοαποικιοκρατικού πραξικοπήματος ).

    Ενώ από τον τιτλο καταλαβαίνει κανείς ότι ο Μοράλες φτιάχνει παλάτι για τον εαυτό του, η αλήθεια είναι ότι κατασκευάζεται το νέο προεδρικό μέγαρο (ολίγον τερατώδες και κακόγουστο, φαίνεται από τις φωτογραφίες) που έχει, λέει, ιδιωτική σουίτα για τον πρόεδρο (δηλαδή το διαμέρισμα του προέδρου) μπάνιο, γιακούζι,σάουνα, ασανσέρ προς χρήση του προέδρου (!) και … ελικοδρόμιο, προφανώς, επειδή ο Πρόεδρος δεν νιωθει πολλή σιγουριά …

    Ούτε το πρώτο χέσμα …

  161. mitsos said

  162. loukretia50 said

    Aκόμα και νήμα με σούργελα σοβαρέψατε στο τέλος!!
    Σας καληνυχτίζω με το δικό μου τρόπο – υπάρχει λένε το πλονκ για όσους δυσανασχετούν!

    Το σούργελο – έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!

    Ήταν ένα σούργελο με μεγάλα αυτιά
    Σκουλαρίκια φόραγε, ήθελε αρχοντιά
    Με μπογιές η μούρη του σαν ακουαρέλα
    Και μαλλί θυσανωτό με χρυσή κορδέλα
    Ήταν γένους θηλυκού, μεγαλοκοπέλα
    Κυβισμού πληθωρικού, σαν ψαροκασέλα

    Βρακοζώνα φουφουλένια , φούξια, ριγωτή
    Και μια ζώνη μακρυνάρι στριφογυριστή
    Πουκαμίσα σατινένια, χρώματος λιλά
    τραχηλιά νυχτεριδένια, όλο φραμπαλά

    Σεινάμενο όπως πήγαινε , βρίσκει καφενείο
    χαζεύουν λεβεντόγεροι, την κάνανε λαχείο
    Όλο χάρη, κουνιστό, πάνω σε πλατφόρμες
    να ζηλεύουν οι μικρές – μ΄αθλητικά και φόρμες

    Στο δρόμο που επήγαινε βρίσκει ένα παππού
    Και ο παππούς απόρησε -«Το καρναβάλι, πού?»

    -«Ξέρω φίνο ταβερνάκι με κρασί γλυκό
    Δε μου καίγεται καρφάκι για το σκηνικό
    Βγαίνω όπως μου αρέσει, σχόλια προσπερνώ
    και περήφανα στους δρόμους θα στριφογυρνώ!»
    ΛΟΥ
    Τώρα πια οι ειδικοί εδώ θα συμφωνήσουν
    «Σούργελο» θ΄αποφανθούν όταν τη συναντήσουν

    Καλό ξημέρωμα!

  163. Πέπε said

    @133:
    Ο πληθυντικός ευγενείας πιστεύω ότι ήρθε από τα γαλλικά.

  164. Alexis said

    #152:Καληνύχτα και νά ‘στε (όλοι) πάντα καλά!

    Στάσου ρε μεγάλε! Πώς φεύγεις έτσι; Ο λαός διψάει για γνώση!

  165. Georgios Bartzoudis said

    133, Δημήτριος Γ. Said…
    # Αγαπητέ ΔΓΠ (ή όπως αλλιώς). Δεν ήθελα απαντήσω στο σχόλιό σου, διότι αυτά που «αξίζουν τον κόπο» τα έχω πει κι άλλες φορές στο μπλόγκ αυτό, και δεν μ’ αρέσει να επανέρχομαι. Επισημαίνω λοιπόν ένα ΛΑΘΟΣ σου και μια ΕΣΦΑΛΜΕΝΗ εκτίμησή σου. Και τα δύο περιλαμβάνονται στη φράση σου: «σύγχρονη μακεδονική γλώσσα δεν υπήρχε έτσι και αλλιώς. Αυτό που πούλησαν είναι το όνομα, το οποίο συλλήβδην σχετίζεται με τα πάντα. Εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης».
    1. Η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα υπάρχει . Είναι τα «ντόπια ελληνικά» που μιλιούνται από Καστοριά μέχρι Καβάλα και μέχρι Έβρο. Είναι η εξέλιξη (αν θέλεις τα απομεινάρια) της γλώσσας που μιλιούνταν στην περιοχή αυτή, από Ομήρου και Μεγάλου Αλεξάνδρου και Βυζαντίου κλπ. Θα μου πεις αυτό που είπαν και άλλοι: Ότι δηλαδή αυτά τα «καθιαυτού Μακιδονικά» είναι μία διάλεκτος ή ιδίωμα της ελληνικής. Και λοιπόν;; Και τα σκοπιανά είναι διάλεκτος της Βουλγαρικής, αλλά οι τσιπροπρόθυμοι τα αναγνώρισαν σαν «μακεδονική» γλώσσα. Έχουν παραπάνω «δικαιώματα» από τα «καθιαυτού Μακιδονικά»;; Με ποια λογική;;
    2. Το ξεπούλημα της Μακεδονικής γλώσσας και ταυτότητας, είναι ξεπούλημα της πολιτιστικής κληρονομιάς της Μακεδονίας, δηλαδή της ίδιας της Μακεδονίας. Αυτή είναι «η μία και μοναδική Μακεδονία». Είναι μια εκποίηση μείζων και αυτού του ονόματος οποιασδηποτε γεωγραφικής περιοχής. Και φυσικά, μετά από αυτό το πρωτοφανές (και λίαν επιεικώς μειοδοτικό) ξεπούλημα, οι Βουλγαροσκοπιανοί κλεπταποδόχοι δεν μπορούν να διεκδικούν, από εμάς τους Μακεδόνες τουλάχιστον, καμία συλλαβή από το όνομα «Μακεδονία».

  166. Μαρία said

    Σύγκρουση τιτανοτεράστιων γλωσσολόγων.

  167. Πέπε said

    Με τον Γ. Μπαρτζούδη μπορεί να έχω διαφωνήσει πάμπολλες φορές, ορισμένες σε έντονους τόνους, αλλά ένας πράγμα που εκτιμώ στα σχόλιά του είναι αυτό:

    #165
    > > δεν μ’ αρέσει να επανέρχομαι

    (Ταιριάζει μάλιστα ιδανικά με το «Η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα υπάρχει».)

  168. Γιάννης Ιατρού said

    157: Κώστας
    ..η μόνη επιστημονική απάντηση που μπορώ να δώσω είναι …του Κίτσιου η μάνα κάθονταν στην άκρη στο ποτάμι… ..

    Η σωστή (πλέον) έκφραση του ανωτέρω είναι: … του Κίτσιου ο γονέας[1,2] κάθονταν στην άκρη στο ποτάμι… 🙂

  169. Μαρία said

    157, 168
    Για πιο επιστημονική υπάρχει και σε καθαρευουσιάνικη μετάφραση απ’ τον Καμπούρογλου https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/b/0/metadata-132-0000010.tkl&do=147504_w.pdf&pageno=11&width=841&height=595&maxpage=42&lang=el

    Του Κίσσου η μήτηρ κάθητο επ’ όχθης ποταμίου,
    ήριζε τοίνυν μετ’ αυτού και το ελιθοβόλει …
    μειώθητι, ω ποταμέ, τράπηθι κατά νώτου,
    ίν’ αντιπέραν πορευθώ εις των κλεπτών τους τόπους,
    ένθ΄ έχουσ’ ούτοι σύγκλητον και δη ολημερίας.
    … Τον Κίσσον φευ ! συνέλαβον άγουσι δ’ εις αγχόνην,
    χίλιοι προηγούνται μεν δισχίλιοι δε τούτω
    έπονται, πόρωθ’ έβαινε δ’ η τάλαινά του μήτηρ.
    -Ποι εισί, Κίσσε, η οπλή σπαράσσα τα μονήρη;
    -Παράφρων μήτερ, φρεναλγής, κενή δε εγκεφάλου,
    την τάλαινάν μου ου θρηνείς νεότητα κι ανδρείαν,
    πλην όπλα μου τα αμαυρά σπαράσσα τα μονήρη;

  170. Γιάννης Κουβάτσος said

    165: Είδα στην τηλεόραση έναν σκοπιανό να τρώει Μακεδονικό Χαλβά. Να δείτε πόσο προκλητικά μασούλαγε, με πόσο θράσος χαμογελούσε στην κάμερα, πώς έγλειφε ξεδιάντροπα τα χείλια του. Σαν να ‘λεγε το κτήνος «σας φάγαμε το όνομα, τώρα σας τρώμε τον χαλβά, σειρά έχουν οι γυναίκες σας, οι κόρες σας, οι πλάσμα γιγαντοτηλεοράσεις σας! «. Τότε συνειδητοποίησα πού μας οδηγεί η προδοτική συμφωνία των Πρεσπών. Πόσο δίκιο είχατε και έχετε και ας μην επαναλαμβάνεστε!

  171. dryhammer said

    170. Κάπως έτσι μου προέκυψε κι εμένα το ερώτημα (με αφορμή την εισροή προσφύγων και μεταναστών):

    Οι μουσουλμάνοι τρώνε χριστόψαρο;

    Καλημέρα και χρόνια πολλά στις γυναίκες…

  172. Alexis said

    #169: Έξοχον!!!

  173. ݂Μανούσος said

    όσοι στέλνονταν εξόριστοι διαπομπεύονταν

    Έχουμε σχετικές αναφορές;

  174. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα
    169 (171): τώρα όμως που δεν διδάσκεται η καθαρεύουσα ….. Να κάτι τέτοια γίνονται και σε βάζουν σε σκέψεις 🙂

  175. cronopiusa said

    Στις 8 του Μάρτη συμμετέχουμε στη φεμινιστική απεργία και λέμε:

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στην ανισότητα των αμοιβών και στα εμπόδια ανέλιξης μόνο και μόνο επειδή είμαστε γυναίκες.

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στην επιδείνωση των συνθηκών εργασίας και στις απολύσεις εγκύων

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στην αυξημένη ανεργία και φτώχεια των γυναικών

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στη σεξουαλική παρενόχληση στο χώρο εργασίας

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στην αποκλειστική ανάληψη από τις γυναίκες όλων των υποχρεώσεων μέσα στο σπίτι

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στον έμμεσο αποκλεισμό μας από τα κέντρα των πολιτικών και οικονομικών αποφάσεων.

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στις διακρίσεις με βάση το φύλο και τον σεξουαλικό προσανατολισμό

    • ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ στην έμφυλη βία και στις δολοφονίες γυναικών. ΟΧΙ άλλη Ελένη, Αγγελική, Αδαμαντία, Ανδριάνα, Ζωή …..

  176. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  177. Pedis said

    # 170 – ‘Ηδη απο μέρες, όπως, όμως, προβλέπεται στους όρους του μυστικού παραρτήματος της συμφωνίας των Πρεσπών, έχουν ρίξει στην αγορά τόνους από ψευδεπίγραφο Μεκαδονικό Χαλβά για να αλλοιώσουν την ταυτότητα της ελληνικής λαγάνας.

    Γρηγορείτε!!!!!!!!!!

    Μας λερώνουν την καθαρή Δευτέρα!!!!!!!!!!!

    Αίσχος άθλιοι!!!!!!!!!!!!!!!!

  178. sarant said

    167-169 🙂 🙂 🙂

    173 Ρητή αναφορά δεν θυμάμαι

  179. 173 / 178 Ο Σιμόπουλος στο Βασανιστήρια και Εξουσία έχει πολλά αν δεν απατώμαι.

  180. Georgios Bartzoudis said

    166, Μαρία said: « Σύγκρουση τιτανοτεράστιων γλωσσολόγων».

    # Σχόλιο οσίας Μαρίας! (και τα σκυλιά δεμένα)

    170, Γιάννης Κουβάτσος said: «Είδα στην τηλεόραση έναν σκοπιανό να τρώει Μακεδονικό Χαλβά. Να δείτε πόσο προκλητικά μασούλαγε, με πόσο θράσος χαμογελούσε στην κάμερα, πώς έγλειφε ξεδιάντροπα τα χείλια του. Σαν να ‘λεγε το κτήνος «σας φάγαμε το όνομα, τώρα σας τρώμε τον χαλβά, σειρά έχουν οι γυναίκες σας, οι κόρες σας, οι πλάσμα γιγαντοτηλεοράσεις σας! «. Τότε συνειδητοποίησα πού μας οδηγεί η προδοτική συμφωνία των Πρεσπών. Πόσο δίκιο είχατε και έχετε και ας μην επαναλαμβάνεστε!

    # Τί ωραία που περιγράφεις τον δασκαλάκο σου;; Φάε …χαλβά, κι ας είναι και Φαρσάλων. Δώσε λίγο και στο Pedis σου (σχ. 177)

  181. spyridos said

    177. καλά αφού η λαγάνα είναι τούρκικη ΄-)))

    171. Δεν ξέρω αν τρώνε χριστόψαρο αλλά οι Τούρκοι μουσουλμάνοι και μη, τρώνε σαφρίδι και το ονομάζουν άκουσον άκουσον : σταυρίτη (istavrit)
    Μιας κι ο Νίμιτς είναι άεργος πλέον ΝΑ η ευκαιρία

  182. Πέπε said

    Επειδή δε μ’ αρέσει να επαναλαμβάνομαι, θα τονίσω για μια ακόμη πρώτη φορά ότι ο «Μακεδονικός χαλβάς» αποτελεί μια κατάπτυστη τσιπροσπάθεια ξεπουλήματος της μπακαλικής γλώσσας και ταχινένιας ταυτότητας.

    Δε λέγεται μακεδονικός, λέγεται χαλβάς του μπακάλη ή ταχινένιος (κατ’ άλλους απλώς σαρακοστιανός ή με άλλους παρόμοιους προσδιορισμούς). «Μακεδονικός χαλβάς» είναι μόνον η εμπορική ονομασία μιας μάρκας χαλβά. Ούτε είναι κάποιο ιδιαίτερα μακεδονικό προϊόν, για παράδειγμα ένα από τα μέρη που φημίζονται για τον ιδιαίτερο τρόπο που τον φτιάχνουν είναι η Σύρα (αν και προσωπικά δε μ’ αρέσει τόσο ο συριανός ταχινένιος χαλβάς, ωστόσο ομολογώ ότι σίγουρα είναι ιδιαίτερος).

    Είναι δε ο ταχινένιος χαλβάς ιδιαίτερη γλώσσα, και όχι διάλεκτος του χαλβά της Ρήνας, του σιμιγδαλένιου ή του σαπουνέ.

  183. Γιάννης Ιατρού said

    169: Όλο το σχετικό κείμενο στην Ανέμη«Εικόνες : Σατυρικαί διατριβαί / υπό Δημητρίου Γρ. Καμπούρογλου, 1882»

  184. Κύριε Μπαρτζούδη, δεν μπορώ να αντισταθώ:

    Θα σας παρακαλούσα να μας γράψετε πέντε αράδες, ό,τι νάναι, στα ελληνικά, κι από κάτω να μας παραθέσετε την μετάφραση στα καθιαυτού μακιδονικά για να μελετήσουμε και να εξασκηθούμε. Στο κάτω κάτω, σε γλωσσολογικό ιστολόγιο είμαστε (μια ωραία ατμόσφαιρα).

  185. Κιγκέρι said

    Ιμείς ιπιμιένουμι καθιαυτού θισσαλικά: Χαλβάς Όλυμπος!

    http://www.papayiannibros.gr/

  186. Pedis said

    # 181 – 177. καλά αφού η λαγάνα είναι τούρκικη ΄-)))

    Γιατί, ο ταραμάς τι είναι;

  187. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άστα αυτά, κυρ Πέπε. Ο χαλβάς είναι Μακεδονικός. Η Μακεδονία είναι Ελληνική. Ο ταραμάς είναι μεν τουρκικός, αλλα η κατσίκα που τον μασάει είναι Ελληνική. Όλα τα άλλα είναι ανούσιες λεπτολογίες και αντεθνικές στρεψοδικίες.
    (Ε, ας το διακωμωδήσουμε και λίγο, αφού οι σοβαρές συζητήσεις σκόνταψαν στο ου με πείσεις καν με πείσεις.)

  188. ΚΩΣΤΑΣ said

    185 του καθιαυτού θισσαλικό φαϊ γι΄αυτές τς μέρις, είνι του μπουρανί. Ιλάτι στουν Τίρναβου, ούλοι οι ξέν΄, τ’ν καθαρουδιφτέρα να του φάτι τζιάπα, και καλή απόλαυση! 😉

  189. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εντάξει, το έχετε παρακάνει κι εσείς με τον Μπαρτζούδη. Όλοι μας στο λόγο μας μπορούμε να πούμε ότι μιλάω κρητικά, ηπειρώτικα, μωραϊτικα κλπ και είναι αυτονόητο ότι όλα θεωρούνται ελληνικά, με κάποιες μικροιδιαιτερότητες στην προφορά ή μορφή μερικών λέξεων. Εμείς που ζούμε στην βόρεια Ελλάδα (είδατε τί παθαίνω;) 😉 αν πούμε μιλάω μακεδονικά, θεωρούμαστε πλέον ότι μιλάμε σλάβικα. Αυτό δεν το καταλαβαίνετε;

    Μπορεί, λόγω και της αποκριάς να το ρίξαμε λίγο στην πλάκα, καταλάβετε όμως ότι το θέμα είναι σοβαρό και θα έχουμε προβλήματα στο μέλλον. Μην προσπαθείτε να επιβληθείτε με την διακωμώδηση του έχοντος διαφορετική άποψη.

  190. sarant said

    183 Α μπράβο!

  191. Πέπε said

    @189
    > > Μην προσπαθείτε να επιβληθείτε με την διακωμώδηση του έχοντος διαφορετική άποψη.

    Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα με την αντίθετη άποψη. Η πίκρα που βγάζει ο κ. Μπαρτζούδης με βοηθάει να έχω μια πιο ολοκληρωμένη άποψη του ζητήματος, κι αυτό το εκτιμώ.

    Αυτό που άλλοτε διακωμωδώ κι άλλοτε με εκνευρίζει είναι ο τρόπος που την εκφράζει:
    -επαναλαμβάνοντας τα ίδια και τα ίδια, χωρίς παραλλαγές και χωρίς αφορμή
    -επιμένοντας κόντρα σε κάθε πραγματικότητα να δώσει γλωσσολογικές διαστάσεις στο πράγμα, εντελώς άσχετες από τις αληθινές
    -με εντελώς κακόπιστη συμμετοχή στις συζητήσεις (απαξίωση του καθενός που θα του απαντήσει, ανταπαντήσεις που κόβουν κάθε δυνατότητα περαιτέρω συζήτησης)
    -κλπ

    Είχα ετοιμάσει ένα σχόλιο προς τον Δημήτριο Γ. που λίγο πολύ έλεγε: «αυτά που λέτε, χαίρομαι ιδιαίτερα που επιτέλους τ’ ακούμε εδώ στο ιστολόγιο και σε μια άλλη διατύπωση εκτός από αυτήν που μας έχει γίνει κλύσμα τον τελευταίο καιρό – βέβαια με βρίσκουν κάθετα αντίθετο, αλλά αυτό δεν πειράζει». Τελικά το θεώρησα μάλλον περιττό και δεν το δημοσίευσα, αλλά δεν παύει να εκφράζει τη γνώμη μου.

    Συνεπώς, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά (αλλά ενδεχομένως και σ’ ό,τι αφορά άλλους σχολιαστές), η περιγραφή «διακωμώδηση του έχοντος διαφορετική άποψη» δεν είναι εύστοχη.

  192. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ξεκινάς για να κουβεντιάσεις σοβαρά, αλλά όταν, ούτε λίγο πολύ, ο συνομιλητής σου μιλάει για εθνοπροδοσίες και εθνομειοδοσίες, ε, ή θα βρίσεις ή θα διακωμωδήσεις. Το δεύτερο είναι πιο ευχάριστο.
    Σήμερα, στο αποκριάτικο πάρτι του σχολείου, ένα κοριτσάκι της πρώτης δήλωσε ότι έχει ντυθεί πειρατούσα. Της εξήγησα, εννοείται, ότι αυτή η λέξη δεν περιλαμβάνεται στο λεξικό του κυρίου Μπαμπινιώτη, άρα δεν πρέπει να τη χρησιμοποιεί. Με κοίταξε σαν να μην καταλάβαινε τι λέω και συνέχισε να λέει ότι είναι πειρατούσα. Να πώς καταστρέφεται η γλώσσα.

  193. ΚΩΣΤΑΣ said

    191 Πέπε, όντως δεν στόχευα εσένα και εν μέρει συμφωνώ μαζί σου. Κι εμένα με ενοχλεί κάπως το ότι με το παραμικρό ο φίλος Γ.Μπ. βάζει συνέχεια θέμα μακεδονικής γλώσσας και ταυτότητας. Όχι ότι έχει άδικο επί της ουσίας, αλλά κάθε πράγμα στην ώρα του και στη θέση του.

    Αφήνω στην αμερόληπτη κρίση σου, αν από άλλους επιχειρείται αυτή η διακωμώδηση.

  194. Πέπε said

    Λοιπόν εντάξει Κώστα. Ας μείνουμε σ’ ένα ενδιαφέρον σημείο που θίγεις:

    189 > > Εμείς που ζούμε στην βόρεια Ελλάδα (είδατε τί παθαίνω;) 😉 αν πούμε μιλάω μακεδονικά, θεωρούμαστε πλέον ότι μιλάμε σλάβικα. Αυτό δεν το καταλαβαίνετε;

    Έχεις δίκιο. Όμως, στην πράξη, συνηθίζεται τόσο πολύ να λεέι κανείς στη Μακεδονία «μιλάω μακεδονικά»; Έχω την εντύπωση ότι μάλλον θα λέει ο καθένας «μιλάω σερραίικα / κοζανίτικα / κλπ.». Θυμάμαι ότι στο ιστολόγιο είχε αμφισβητηθεί αν ακόμα κι η ίδια η διαλεκτολογία αναγνωρίζει κατηγορία «μακεδονικών ιδιωμάτων», και τελικά βρήκαμε ότι ναι μεν έχει χρησιμοποιηθεί κι αυτός ο όρος αλλά όχι σε πολύ ευρεία κλίμακα, γι’ αυτό και πολλοί δεν το ήξεραν. Όσο για τον τρέχοντα λόγο των τρίτων, εγώ, για παράδειγμα, θυμάμαι ότι, πολύ πριν να ξαναφέρουν αυτό το θέμα στην επικαιρότητα οι πολιτικές εξελίξεις, θεωρούσα φυσικό να λέω «το λάμδα το βορειοελλαδίτικο».

  195. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἂν καὶ τὰ σχόλια τοῦ κ. Καραποτόσογλου (#107) καὶ τοῦ spiridione (110) δὲν ἀφήνουν ἀμφιβολία γιὰ τὴν παλαιότητα καὶ τὴν προέλευση τῆς λέξης σούργελο, μὲ τὴ σειρὰ μου αἴρω τὴν μικρὴν ἐπιφύλαξη ποὺ εἶχα ἐκφράσει στὸ σχόλιό μου #19.

    Μὲ τὴν ἐπιβεβαίωση 93χρονου θείου μου Γιάννη, μπορῶ νὰ πῶ μὲ βεβαιότητα ὅτι ἡ λέξη σούργελο ὑπάρχει ἀπὸ παλιά καὶ στὴ θερμιώτικη ντοπιολαλιὰ καὶ σημαίνει ρεζίλι.

  196. Μαρία said

    189
    > αν πούμε μιλάω μακεδονικά, θεωρούμαστε πλέον ότι μιλάμε σλάβικα.

    Άσε τα σάπια.
    α. Κανείς δεν λέει μιλάω μακεδονικά βλ. Πέπε 194 και
    β.Τα σλάβικα τα λέμε ή σλαβομακεδόνικα ή μακεδόνικα. Ποτέ μακεδονικά.

  197. Pedis said

    Δεν τόξερα ότι οι παλιοελλαδίτες όταν αφήσουν πίσω τους τα Φάρσαλα θέλουν διερμηνέα …

    Πάντως, για αλλόγλωσσος ο Κώστας έχει μάθει να γράφει στα ελληνικά χωρίς λάθη. Μπράβο και πάλι μπράβο όταν διαδίδεται και προάγεται η ελληνική παιδεία και στους μη ελληνόφωνους.

  198. Μαρία said

    197
    Μη το λες. Θυμάσαι τι πρόβλημα συνεννόησης είχε ο Λαρισαίος που πήγε στην Αθήνα να αγοράσει αυτοκίνητο σι μπιζάκ’ ;

  199. Pedis said

    # 198 – Όχι δεν θυμάμαι και θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι αλήθεια. Δεν μπορεί απόγονος της τρισχιλιετούς να εκφράζεται σα μπουρτζόβλαχος.

    Δεν είναι πλάκα αυτά, Μαρία. Κάτι τέτοια αστεία, αν διαδοθούν, μπορεί να οδηγήσουν σε επικίνδυνες καταστάσεις.

    Να αμφισβητηθεί και η ελληνικότητα της Θεσσαλίας! Αυτό δα μας έλειπε, τώρα!

    Δεν βλέπεις τι γίνεται παραπάνω, από τη μια να φωνάζουν ότι η Μακεδονία είναι ελληνική κι από την άλλη να απαιτούν να τους αναγνωριστεί το δικαίωμα να μιλάνε μακεδονικά.

    Ο θεός των Ελλήνων να βάλει το χέρι του.

  200. ΣΠ said

    165 Georgios Bartzoudis said
    Θα μου πεις αυτό που είπαν και άλλοι: Ότι δηλαδή αυτά τα «καθιαυτού Μακιδονικά» είναι μία διάλεκτος ή ιδίωμα της ελληνικής. Και λοιπόν;; Και τα σκοπιανά είναι διάλεκτος της Βουλγαρικής, αλλά οι τσιπροπρόθυμοι τα αναγνώρισαν σαν «μακεδονική» γλώσσα.

    Τι ζητάτε κ. Μπαρτζούδη; Να αναγνωριστούν τα «καθιαυτού Μακιδονικά» ως χωριστή γλώσσα από τα ελληνικά, όπως έγινε με τα μακεδονικά και τα βουλγάρικα;

  201. Αγγελος said

    Για την προφορά του Καραμανλή (του Εθνάρχη, όχι του μπουλούκου) είχαν λεχθεί σκωπτικά τα μύρια όσα. Θυμάται κανείς να ειπώθηκε ποτέ ότι μιλάει μακεδονικά ή ότι έχει μακεδονική προφορά; Ή σερραίικα θα το λέγαμε, ή με ευρύτερο χαρακτηρισμό βορειοελλαδίτικα. Μακεδονικά ιδιώματα της ελληνικής υπάρχουν φυσικά, αλλά όχι μακεδονική διάλεκτος, ή ακόμη λιγότερο μακεδονική γλώσσα. Γλώσσα φιλολογική, επίσημη, που να λέγεται μακεδονική υπάρχει μόνο μία, και είναι η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας. Αν ο Κώστας δεν θέλει να προσδιορίσει σαφέστερα το ιδίωμά του αλλά συνάμα θέλει (δικαίως) να μην τον περάσουν για σλαβόφωνο, ας λέει ότι μιλάει μακεδονίτικα!

  202. Τάσος Νικολαΐδης said

    Εάν η λέξη είναι σχετικά πρόσφατη και προέρχεται από την ιδιωτική τηλεόραση, όπως λέει και ο νοικοκύρης (αυτή είναι και η δική μου εντύπωση), τότε ο Pedis (βλ. 9) είναι πολύ πιθανόν να έχει δίκιο. Να πρόκειται, δηλαδή, για λέξη, που πλάστηκε και χρησιμοποιήθηκε σε στενό κύκλο γαλλομαθών δημοσιογράφων χάριν αστειότητος (από την υβριδική και αφ’ εαυτής γελοία σύμφυρση sur + γέλιο, άρα σούργελο = πολύ γέλιο, υπερβολικά γελοίος), να πέρασε μετά και σε ελαφριά κείμενά τους, να βρήκε μιμητές, κι έτσι και να καθιερώθηκε σιγα σιγά. Η προέλευση της λέξης επομένως δεν είναι λαϊκή, αλλά … λογία!

  203. spiridione said

    169. Σαπράσσα όμως, όχι σπαράσσα 🙂

    Και ανακάλυψα ότι ο Καμπ. είχε πάρει μέρος με αυτό σε Βουτσιναίο διαγωνισμό το 1874, (μέρος ευρύτερης σατιρικής σύνθεσης, -Εξόριστος Διάβολος-, όπου μιμούνταν διάφορους ποιητές).
    https://books.google.gr/books?id=HeddAAAAcAAJ&pg=PA19&dq=%22%CF%83%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%AC%CF%83%CF%83%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiR2dqqyPLgAhUM6KQKHVyOC70Q6AEIKDAA#v=onepage&q=%22%CF%83%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%AC%CF%83%CF%83%CE%B1%22&f=false

  204. spiridione said

    169. Σαπράσσα όμως, όχι σπαράσσα 🙂
    Και ανακάλυψα τώρα ότι ο Καμπ. με το ποίημα αυτό είχε λάβει μέρος σε Βουτσιναίο Διαγωνισμό το 1874 – ήταν μέρος ευρύτερης σατιρικής σύνθεσης με τον τίτλο «Εξόριστος Διάβολος», όπου μιμούνταν διάφορους ποιητές.
    https://books.google.gr/books?id=HeddAAAAcAAJ&pg=PA19&dq=%22%CF%83%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%AC%CF%83%CF%83%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiR2dqqyPLgAhUM6KQKHVyOC70Q6AEIKDAA#v=onepage&q=%22%CF%83%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%AC%CF%83%CF%83%CE%B1%22&f=false

  205. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τι δεν καταλαβαίνετε πάλι; κυρίως η Μαρία και ο Πεδης; Ότι ναι μεν όλοι ελληνικά μιλάμε, αλλά κατά γεωγραφικές περιοχές, επειδή υπάρχουν κάποιοι ιδιωματισμοί , τα αποκαλούμε αυτά τα ελληνικά και με την στενότερη έννοια ως μωραϊτικα, ηπειρώτικα, κρητικά κλπ. Να μην σας πάω στον Μπαμπινιώτη και βγάλετε σπυράκια, 😉 ας πάω καλύτερα στον Μ. Τριανταφυλλίδη, στα άπαντα, τρίτος τόμος, ανατύπωση 1981, Θεσσαλονίκη. Στη σελίδα 247 και εφεξής διαβάζουμε: «Θεσσαλικά, μακεδονικά, θρακικά». Τί να κάνουμε, να καταργήσουμε και τον Τριανταφυλλίδη;

    Ποια σάπια να αφήσω, Μαρία; Αυτά που ισχυρίζεσαι ίσχυαν πριν την περιώνυμη συμφωνία. Τώρα, ενώ θα επιθυμούσα να τα λέω βορειομακεδονικά, ούτε αυτό επιτρέπεται. Είμαι υποχρεωμένος να τα αποκαλέσω σκέτα «μακεδονικά». Προσωπικά, βέβαια, σλαβομακεδονικά τα λέω και άμα με τσατίσουν τα λέω και σκοπιανά.

    * Πέπε, μέσα στο σχόλιο νομίζω ότι θα δεις και την απάντηση που περιμένεις, # 194

  206. Μαρία said

    201
    Ο Κώστας είναι Σαλονκιός όσο είσαι κι εσύ. Λαρισνός είναι.

    203
    Σωστά. Τα τσαπράζια. Στην εκδοχή της ανέμης υπάρχουν και οι δύο τύποι και πρέπει να είναι τυπογραφικό λάθος.

  207. Πέπε said

    @205:
    > > τα αποκαλούμε αυτά τα ελληνικά και με την στενότερη έννοια ως μωραϊτικα, ηπειρώτικα, κρητικά κλπ

    Ναι, αλλά μόνον ο Γ. Μπαρτζούδης τα λέει όλα αυτά γλώσσες.

    > > …Μ. Τριανταφυλλίδη, στα άπαντα, τρίτος τόμος, ανατύπωση 1981, Θεσσαλονίκη. Στη σελίδα 247 και εφεξής διαβάζουμε: «Θεσσαλικά, μακεδονικά, θρακικά»

    Είπαμε, έχει χρησιοποιηθεί αυτός ο όρος αλλα΄λίγο (και, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, μάλλον ως γεωγραφικός και όχι καθιαυτού διαλεκτολογικός προσδιορισμός). Εγώ ρώτησα αν λέγεται προφορικά αυτό, γιατί στην προφορική ονομασία αναφέρθηκες.

  208. Μαρία said

    205
    Αυτά που γράφω δεν έχουν σχέση με καμιά συμφωνία. Το γεγονός οτι ο Τριαντ. αναφέρεται σε μακεδονικά κλπ ιδιώματα δεν σημαίνει οτι κάποιος Έλληνας Μακεδόνας θα πει μιλάω μακεδονικά.
    Το πώς εσύ θα αποκαλείς με την παρέα σου τη μακεδονική γλώσσα ή τα μακεδόνικα δεν ενδιαφέρει κανέναν. Κάποιοι τους Μακεδόνες πολίτες τους αποκαλούν ανέξοδα γυφτοσκοπιανούς. Αν όμως βρεθείς π.χ. σε διεθνή συνάντηση γλωσσολόγων και θες να γίνεις αντιληπτός, θα την πεις αναγκαστικά μακεδονική.

  209. Pedis said

    # 205 – δηλ. για να καταλάβουμε μήπως και βρεθεί μία λύση να βγεις από τη δύσκολη θέση: το πρόβλημα είναι ότι ενώ προς τους μέσα θές να περνάς για ελληνόφωνος, προς τους έξω θες να λες ότι μιλάς μακεδονικά και φοβάσαι μη σε περάσουν για βορειομακεδόνα ή, τουλάχιστον, να μην καταλάβουν ότι τους δουλεύεις. Σωστά;

  210. Georgios Bartzoudis said

    184, ΣτοΔγιαλοΧτηνος said…
    # Μπιλιορούμ σεκερί, ιστέρουμ ικεσι (οι τουεκομαθείς ας διορθώσουν τα …τουρκομεκεδονικά). Ή αλλιώς άιντε στο Δημοτικό (προς …διαβόλου, όχι σε αυτό του Κουβάτσου)

    191, Πέπε said…
    # λέγαν κάποτε για κάποια ζώα ότι είναι «αβελτίωτη ράτσα». Αυτό που …με προβληματίζει είναι αν πράγματι δεν καταλαβαίνεις ή παριστάνεις τον …αμερικάνο!

    194, Πέπε said…
    # Τώρα μάλιστα! Κατάφερες και αναρωτήθηκες αν τα …κοζανίτικα είναι μακεδονικά ή …νησιώτικα. Προοδεύεις!

    200, ΣΠ said…
    # Και συ …πολλά κατάλαβες! (Βέβαια, κάνεις πως δεν κατάλαβες).

    201, Αγγελος said: «…Γλώσσα φιλολογική, επίσημη, που να λέγεται μακεδονική υπάρχει μόνο μία, και είναι η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας…»
    # Πέστα «Χρυσόστομε». Είσαι ο μόνος που δηλώνεις ξάστερα ότι είσαι θαυμαστής των αναίσχυντων μειοδοτών: Αυτών που ξεπούλησαν τη μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα, λες και ήταν τσιφλίκι του μπαμπά τους!

  211. Pedis said

    # 207 – Α, διάλεκτοι. Κρίμα, και πάνω που έλεγα ότι, χωρίς, να το έχω αντιληφθεί γνωρίζω άλλες δύο γλώσσες να τις βάλω στο βιογραφικό μου, μια του ενός παππού και μια της άλλης γιαγιάς.

  212. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωχ, ενόσω έγραφα το σχόλια 205, προστέθηκαν και άλλα σχόλιο που απευθύνονται σε μένα. Νομίζω λίγο-πολύ η απάντηση σας καλύπτει όλους, Άγγελος, Πέπε. Μια διευκρίνιση για τον Πέπε # 207. Μεταξύ μας δεν πολυλέμε ότι μιλάμε μακεδονικά, αν και σπάνια, συμβαίνει και αυτό. Αυτό συμβαίνει κυρίως όταν βρεθούμε σε άλλη γεωγραφική περιοχή. Τώρα που θα πάω στην πατρίδα μου, θα με ζαλίσουν, έστω και αστειευόμενοι, τι κάνετε εσείς οι Μακεδόνες, πως το λέτε στα μακεδονικά, χρειάζεται διαβατήριο να σε επισκεφθούμε και άλλα τέτοια χαριτολογήματα.

    Ε πεδής αύριο το πρωί αναχωρώ για την πατρίδα, μη με ξενυχτίσετε απόψε.

    Σας προτρέπω πάλι να επισκεφθείτε τον Τίρναβο την Καθαροδευτέρα, για να δείτε «που τ’ς ανά, που τ’ς ανά, που τ’ς ανάβουνε τ΄ς φωτιές, που τ’ς ανάβουνε τ΄ς φωτιές, τις τρανές τις Αποκρές». Να γευτείτε το ωραίο μπουρανί και να ακούσετε καθιαυτού θισσαλικές κουβέντις.

  213. P said

    # 205 – δηλ. για να καταλάβουμε μήπως και βρεθεί μία λύση να βγεις από τη δύσκολη θέση: το πρόβλημα είναι ότι ενώ προς τους μέσα θές να περνάς για ελληνόφωνος, προς τους έξω θες να λες ότι μιλάς μακεδονικά και φοβάσαι μη σε περάσουν για βορειομακεδόνα ή, τουλάχιστον, να μην καταλάβουν ότι τους δουλεύεις. Σωστά;

  214. sarant said

    202 Τελικά όμως (δες σχόλια 107 και 110 και τις μαρτυρίες ότι η λέξη είναι γνωστή από παλιά) η λέξη ανάγεται στο σούγελο.

    203 Μπράβο, είχα βρει ένα απόσπασμα σε κάποιο Μπουκέτο αλλά χωρίς να προσδιορίζεται ο συγγραφέας

  215. Μαρία said

    κουίζ
    Έπηλύς ποτε, που έλεγε κι ο Ζούκης, εις Κοζάνην αφικνείται. Ψάχνει να βρει δυο παλιούς συμφοιτητές του και ρωτάει ένα μπάρμπα στο δρόμο. Αυτός του απαντά: Στουγκρίνουϊντς.
    Επειδή βέβαια οι άνθρωποι δεν ήταν στο Γκρίνουϊτς, πού ήταν; 🙂

  216. Theban said

    @214 Μήπως χρειάζεται μια συμπλήρωση στο άρθρο; Στα σχόλια έχουν γραφτεί σημαντικά πράγματα για το θέμα αλλά είναι κάπως θαμμένα.

  217. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    215 Αν έλεγε Στουγκρινούιντς, θα έλεγα στον Κορινό (είναι τους) αλλά … Κορίνο, Κρίνο,έχει;
    Ρε! τον κρόκο λένε κρίνο; χααα!

  218. 215 Σε κάποιου Κρίνου;

  219. ΣΠ said

    210

    α. Αν τόσοι πολλοί, όπως λέτε, δεν καταλαβαίνουν τι γράφετε, μήπως το πρόβλημα το έχετε εσείς;

    β. Πώς μπορείς να ξεπουλήσεις κάτι σε κάποιον όταν αυτός το έχει ήδη;

  220. Μαρία said

    216
    Σωστά.
    Νικοκύρη, μετάφερε στο άρθρο το σχόλιο του κ. Καραποτόσογλου και τη λύση του μυστηρίου. Δεν διαβάζουν όλοι τα σχόλια και μάλιστα μέχρι το 110ο.

  221. Μαρία said

    218
    Στον Κρίνο είναι. Όπου Κρίνος γνωστό παλιό ζαχαροπλαστείο. Δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμη.

  222. Μαρία said

    Επιτέλους να μπορούμε να διαπλεύσουμε και τη λίμνη.

    https://webtv.ert.gr/ert3/epikoinonia/oi-prespes-se-anamoni/

  223. Κάθε πόλη έχει ένα ιστορικό ζαχαροπλαστείο Κρίνος 🙂

  224. sarant said

    216-220 Έχετε δίκιο. Θα το βάλω αργότερα.

  225. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    223 ή καθαριστήριο 🙂

  226. Georgios Bartzoudis said

    Να και ένα επίκαιρο δείγμα μακεδονικής γλώσσας (sic), κοπυπασταρισμένο από το Φ/Β, προς …τέρψιν ζαεφομανών τινων

    Η ΓΥΝΑΙΚΑ Η ΑΦΕΝΤΩ
    Γιορτή της γυναίκας σήμερα. Χρόνια Πολλά σε όλες τις γυναίκες του κόσμου, κι ας θυμηθούμε τα παλιά:
    Αφέντω, προσφωνούσαν τις καταξιωμένες γυναίκες-νοικοκυρές, στα παλιά τα χρόνια. Διηγούνταν σχετικά ότι ο …αθυρόστομος παπα-Μάλαμας Φραντζανάς (περίπου 1850-1920), έλεγε σε έναν σόμπορο γυναικών, απευθυνόμενος σε μια σεβάσμια συγχωριανιά του, που …έβηχε: «Ησείς οι γ’ναίκις, δε φυλάγιστι αφέντου μ’! Δεν κηδεύιστι αφέντου μ’. Μι συγχουρείτι αφέντου μ’, από κάτ΄πέρν’τι αέρα»!

  227. Πέπε said

    @210:

    Εφόσον είναι σαφές ότι στο #194 δε διερωτήθηκα αν τα κοζανίτικα είναι μακεδονικά ή νησιώτικα, έχω ειλικρινά την απορία:

    Πέρα από το να εκτίθεσθε επί κακοπιστία, έχετε κάποια άλλη επιδίωξη; Φέρ’ ειπείν, να καταστήσετε σαφέστερη την άποψή σας ή να πείσετε κάποιον κτλ.;

  228. Alexis said

    «Ησείς οι γ’ναίκις, δε φυλάγιστι αφέντου μ’! Δεν κηδεύιστι αφέντου μ’. Μι συγχουρείτι αφέντου μ’, από κάτ΄πέρν’τι αέρα»!

    Εγώ δεν κατάλαβα τίποτα! Δεν μιλάω ξένες γλώσσες! 😆

  229. Μαρία said

    228
    Κι να τα ΄γραφι μπάρεμ σουστά. Κι αυτός μπασταρδιμένα τα γράφ’. Διες ικείνου του «απο».

  230. Alexis said

    #229: Σωστά. Απ’ κατ’ θα ‘πρεπε να γράψει.

    Καπ’ καπ’ απ’ κατ’, κατ’ καν’ γκαπ’ γκαπ’ 🙂

  231. Pedis said

    Πωπώ. Ακαταλαβίστικα είναι. Σε ποια οικογένεια γλωσσών ανήκουν μακεδονίτικα; Μα, θα είναι σούι τζένερις. Σαν τα ουγγαρέζικα ένα πράμα.

    Τα παιδιά που από μικρά μαθαίνουν τόσο δύσκολη γλώσσα θα ειναι όντως πολύ ικανά και ξύπνια. Πώς φαίνονται οι απόγονοι του Μεγαλέξανδρου!

  232. Μαρία said

    230
    Απου κάτ’

    231
    Στα κρεόλικα με βάση τα ελληνικά και υπόστρωμα βουλγαρο-οθωμανικό 🙂

  233. Γ-Κ said

    Σύμφωνα με τη wikipedia, η επίσημη γλώσσα της Αργεντινής είναι τα Ισπανικά (προφανώς με κάμποσους τοπικισμούς).
    Τώρα… πώς εδώ στα Βαλκάνια ανακαλύψαμε Μακεδονικά, Μολδαβικά, Βοσνιακά και δεν συμμαζεύεται… τρέχα γύρευε… Με το καλό να ανακαλύψουμε και Κοσοβάρικη γλώσσα. 🙂

    :trolling mode on
    Η διαφορά ανάμεσα στα Ουγγαρέζικα και στα Ουγγρικά είναι ανάλογη της διαφοράς ανάμεσα στα Μακεδόνικα και στα Μακεδονικά;
    Τα Μακεδόνικα στη γενική κατεβάζουν τον τόνο; Των Μακεδόνικων ή των Μακεδονίκων;
    :trolling mode off

  234. alexisphoto said

    όχι ότι έχει καμιά ιδιαίτερη σημασία αλλά ακόμα και σήμερα ο τίτλος του λινκ στη lifo είναι «Ο Τσίπρας πιάνει πουλιά στον αέρα».
    Μόλις πατήσεις πάνω στο λινκ ανοίγει το άρθρο με τον τίτλο για τον Κουφοντίνα….
    τι να πει κανείς;
    Καλημέρες

  235. sarant said

    233 Τα σερβοκροατικά έχουν πλέον γεννήσει τις γλώσσες σερβικά, κροατικά, μαυροβουνιακά και βοσνιακά. Οι γλώσσες κατασκευάζονται όταν υπάρχει κράτος -ανέκαθεν.

  236. sarant said

    216-220 Στο κυρίως άρθρο πρόσθεσα το εξής:
    Από τη συζήτηση είμαι πια απολυτα πεπεισμένος πως το σούργελο παράγεται από τη λ. σούγελο, που σημαίνει το αυλάκι, την υδρορρόη (τουρκική ετυμολογία, su yolu, ο δρόμος του νερού). Η σημασιακή απόσταση φαινεται πολύ μεγάλη, όμως γεφυρώνεται από την εικόνα της υδρορρόης που ξεχύνει τα βρώμικα νερά στο δρόμο, σε κοινή θέα.

    Μάλιστα ο πρόσφατα εκλιπών Καργάκος είχε γράψει «Δέν εἶναι πολιτική περιωπῆς τό νά βγάζουμε τ’ ἄπλυτά μας στή φόρα καί νά γινόμαστε σούγελο στή ρούγα»

    Η λέξη χρησιμοποιήθηκε για να χαρακτηρίσει το δακτυλοδεικτούμενο πρόσωπο ήδη στα σμυρνέικα, ιδίως για γυναίκα:

    Αλίμπερτη, ρέμπελη και σούγελο, ξεκαλλίβωτη, αλανιάρα, τσολπού ή τσολπαδού γι’ αυτήν που δρα ανεξέλεγκτα κι αλητεύει.

    Η ανάπτυξη του ρ, που έδωσε τον τύπο σούργελο, πρέπει να οφείλεται σε επίδραση λέξεων όπως σουρτούκης, σούρνω κτλ.

  237. Georgios Bartzoudis said

    219, ΣΠ said….
    # Το πρόβλημα το έχει κυρίως εκείνος που ΚΑΝΕΙ ΠΩΣ δεν καταλαβαίνει, διότι έχει ταχθεί με τους ΜΕΙΟΔΟΤΕΣ

    227, Πέπε said…
    # Απαλάσσεσαι λόγω …. (ας μην πω τί)

    231, Pedis said…
    # Ε! Τί να κάνουμε «παιδί» μου; Εσύ καταλαβαίνεις καλά τα τσιπρομακεδόνικα! Με ΣΤΡΩΜΑ ατόφιο βουλγαρικό. Αν έχεις αμφιβολία, ρώτα την …οσία Μαρία (σχ.232)

    235, sarant said: «Τα σερβοκροατικά έχουν πλέον γεννήσει τις γλώσσες σερβικά, κροατικά, μαυροβουνιακά και βοσνιακά. Οι γλώσσες κατασκευάζονται όταν υπάρχει κράτος –ανέκαθεν».
    # Ναι: «ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΟΝΤΑΙ»! Στην Αργεντινή δεν μιλούν ισπανικά, ούτε στις ΗΠΑ αγγλικά, ούτε στη Βραζιλία πορτογαλλικά. Νοικοκύρη, θα σε προτείνω για Νόμπελ γλωσσολογίας!

  238. Γιάννης Ιατρού said

    Congregatio de Propaganda Lingua …

  239. Γ-Κ said

    @235
    Επιστήμη είναι η αναζήτηση της αλήθειας ή η συμμόρφωση με πολιτικές αποφάσεις;
    Αν τα δικά μου επιστημονικά συμπεράσματα καταλήγουν ότι τα Μολδαβικά είναι μία ενιαία διάλεκτος της Ρουμάνικης (ή Ρουμανικής) γλώσσας, τι με υποχρεώνει να δεχθώ τις πολιτικές αποφάσεις;

    Ας αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα της επιστήμης τη επιστήμη. Στα δημόσια έγγραφα συμμορφωνόμαστε με τις πολιτικές αποφάσεις. Σε όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις, όμως, δεν μας υποχρεώνει κανένας.
    (Το αγγούρι το λένε «πράσινο πεπόνι» κι από τη μια κι από την άλλη πλευρά του Προύθου.)

  240. Πέπε said

    @237:
    Εντάξει, εγώ, ως πάσχων από μημπουμετί, έχω το προνόμιο του απυρόβλητου. (Να το θυμάστε όμως, όχι σήμερα έτσι κι αύριο αλλιώς.)

    Εσάς ποιο αντίστοιχο προνόμιο σας επιτρέπει να παντάτε με τέτοιο τρόπο σε ΟΛΟΥΣ όσοι σας έχουν επευθύνει τον λόγο ή έχουν αναφερθεί σ’ εσάς; Για παράδειγμα, στο #237 μοιράζετε ανταπαντήσεις σε 4 συνομιλητές (μεταξύ των οποίων ο νοικοκύρης που μας φιλοξενεί), και είστε είρων και απρεπής και προς τους τέσσερις (100% επί του μικρού αυτού δείγματος). Αν ψάξουμε σ’ ένα μεγαλύτεο δείγμα, ας πούμε στα σχόλιά σας του τελευταίου μηνός, πόσες ανταπαντήσεις πιστεύετε να βρούμε που να κινούνται σε πιο κόσμιους τόνους; Εγώ προχείρως μπορώ να θυμηθώ μία μόνο περίπτωση, προς τον Δημήτριο. Αν μου βρείτε άλλες 5 θα σας ζητήσω συγγνώμη. Επειδή όμως τέτοιο σκορ είναι εξαιρετικά αμφίβολο, μήπως θα ‘πρεπε να αναρωτηθείτε λίγο για τη συμπεριφορά σας, ή για τα όρια των ανοχών της ιστολογικής κοινότητας;

  241. sarant said

    239 Η απάντηση στο ερώτημα αν τα μολδαβικα και τα ρουμανικά είναι η ιδια γλώσσα ή διαφορετικές είναι πρώτιστα πολιτική. Τα έχουμε γράψει αυτα πολλές φορές.

    Εξίσου πολιτική είναι και η απόφαση αν τα κυπριακά είναι ξεχωριστή γλώσσα από τα ελληνικά (δεν θέλουμε κι έτσι δεν είναι) ή αν η ελληνική γλώσσα είναι μία και ενιαία (θέλουμε και λέμε ότι είναι).

  242. Georgios Bartzoudis said

    240, Πέπε said….
    # Είπαμε ότι απαλάσσεσαι!

  243. Μπούφος said

    157 ΚΩΣΤΑΣ
    🙂 Ευχαριστώ, φιλόπτηνέ μου άνθρωπε!

  244. Γ-Κ said

    @241
    Θα μπω στον πειρασμό να ρωτήσω: Γιατί το αν η γη κινείται η όχι να μην είναι και αυτό πολιτική απόφαση; Τι διαφορά έχει η γλωσσολογία από τις άλλες επιστήμες και δεν διαθέτει την ελεύθερία της ακαδημαϊκής έρευνας;

    Ναι, ξέρω, κι εδώ στα Βαλκάνια και αλλού, και οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί πιέζονταν να καταλήξουν σε συγκεκριμένα συμπεράσματα. Δεν είναι (όμως) καιρός να «απαλλαγούμε από τα δεσμά που επιβάλλουμε στους εαυτούς μας»; Δεν είναι καιρός να αρχίσουμε «να συλλογιόμαστε ελεύθερα, για να συλλογιόμαστε καλά»;

    (Εδώ κολλάει ο Βασίλης Διαμαντόπουλος: «Εκεί που πήγες μήπως έγινες μασώνος;;; Κομμουνιστής;;; «) < Το "μασώνος" επίτηδες με ωμέγα.

  245. Πέπε said

    @244:

    Θα σου πω γιατί.

    Το αν η γη κινείται ή όχι είναι κάτι που αποδεικνύεται. Είναι ένα αντικειμενικό γεγονός, αρκεί να μπορούμε να το ξέρουμε.

    Το αν ένας γλωσσικός τύπος ανήκει στην Α γλώσσα ή συνιστά μια ξεχωριστή γλώσσα Β δεν είναι αντικειμενικό γεγονός ανεξάρτητο από τον κρίνοντα, είναι ένας ανθρώπινος τρόπος κατάταξης.

    Νομίζω (ας με διορθώσουν οι επαΐοντες) ότι, σε κάποιο μέτρο, ακόμη και για τα φυσικά και όχι ανθρώπινα δημιουργήματα ισχύει σε κάποιο μέτρο αυτό: οι διαφορές ανάνμεσα σε δύο έντομα είναι κάτι το αντικειμενικό, αλλά το αν επαρκούν για να τα κατατάξουμε σε διαφορετικά είδη ή σε ποικιλίες του ίδιου είδους (ή σε μεγαλύτερη κλίμακα, αν ανήκουν στην ίδια ή σε ξεχωριστές οικογένειες κ.ο.κ.) μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο συζήτησης: ο ένας νομίζει έτσι, ο άλλος αλλιώς, και κάπως πρέπει να ληφθεί μια απόφαση. Απλώς εδώ δεν είναι πολιτική. Η κατάταξη είναι ένας δικός μας τρόπος να αντιμετωπίζουμε την αντικειμενική πραγματικότητα.

    Πόσο μάλλον σε ανθρώπινα δημιουργήματα όπως οι γλώσσες, που η μορφή της καθεμιάς δεν είναι κάτι τόσο συγκεκριμένο και μονοδιάστατο όσο τα χαρακτηριστικά ενός έμβιου είδους (δε μιλάνε όλοι ακριβώς ίδια).

  246. sarant said

    244 Μπα, δεν είναι ίδιον των Βαλκανίων αυτή η αρχή που ανέφερα.

    Τα λουξεμβουργιανά είναι γλώσσα ή διάλεκτος; Μόνο πολιτική απάντηση μπορεί να δοθεί. Και η πολιτική απάντηση λέει πως είναι γλώσσα διότι έτσι το θέλει το κράτος του Λουξεμβούργου, ενώ τα κολωνέζικα είναι διάλεκτος επειδή έτσι το θέλουν οι Γερμανοί.

  247. Georgios Bartzoudis said

    246, sarant said…
    Οι κάτοικοι οποιασδήποτε χώρας μπορούν να λένε τη γλώσσα τους όπως …τους καπνίσει. Το πρόβλημα είναι πως τους λένε «οι άλλοι», και ιδιαιτέρως οι γλωσσολογούντες (με ιδιαίτερη βαρύτητα όταν αυτοί οι «άλλοι» βρίσκονται σε αντίθεση με τη συντριπτική πλειονότητα των συμπατριωτών τους)

  248. Γ-Κ said

    Κάθε επιστήμη αναπτύσσει τα μέσα που χρειάζεται για να μελετήσει το αντικείμενο της. Η ζωολογία (που αναφέρει ο Pepe) έχει τα δικά της μέσα.

    Κάποιες επιστήμες, όπως η ψυχολογία και η ηθική (η τελευταία ίσως δεν είναι αυτόνομη επιστήμη), πράγματι ζορίζονται να ορίσουν τα κριτήρια του αληθούς.

    Άλλες επιστήμες, όπως η παιδαγωγική και τα οικονομικά, ακόμα και η ιατρική, δυσκολεύονται… να μην μακρυγορώ, δεν κάνεις έτσι απλά πειράματα πάνω σε ανθρώπους και σε κοινωνίες.

    Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν προσπαθούν να λειτουργήσουν «επιστημονικά».

    Όλοι μας κάτι μάθαμε στο πανεπιστήμιο ή στο πολυτεχνείο για τα «βασικά» της επιστήμης μας. Φυσιολογικά, δεν θα πρέπει να περιμένουμε ότι και η γλωσσολογία «κάπως έτσι» θα λειτουργεί; Είναι δυνατό να λέγεται ότι, σε αντίθεση με όλες τις άλλες επιστήμες, η γλωσσολογία αναπτύσσεται βασει πολιτικών αποφάσεων;

    Για να κλείσω: Είναι αλήθεια ότι κάποια πράγματα προκαλούν κοινωνικές αντιδράσεις και πολιτικές παραμβάσεις. Π.χ. το θέμα των εμβολίων. Αυτό σημαίνει ότι η επιστήμη (η ιατρική) πρέπει να συμμορφωθεί με τις πολιτικές αποφάσεις; [Άλλο πράγμα να συμμορφωθεί ο κάθε γιατρός με τις πολιτικές εντολές και να μην εμβολιάζει τους ανθρώπους (που κι αυτό σηκώνει συζήτηση) και άλλο πράγμα να συμμορφωθεί η επιστήμη και να αρχίσει να δηλώνει ότι «τα εμβόλια είναι επιβλαβή».]

  249. Πέπε said

    @248:
    > > Είναι δυνατό να λέγεται ότι, σε αντίθεση με όλες τις άλλες επιστήμες, η γλωσσολογία αναπτύσσεται βασει πολιτικών αποφάσεων;

    Εντάξει, δε μιλάμε για τη γλωσσολογία ως σύνολο, ούτε καν για το συνολικό ζήτημα του πώς κρίνεται αν έχουμε διάλεκτο ή ξεχωριστή γλώσσα. Μιλάμε για εκείνες τις περιπτώσεις που βρίσκονται στην γκρίζα ζώνη: γλωσσικούς τύπους που βρίσκονται σε τέτοια απόσταση από μια δεδομένη πρότυπη γλώσσα ώστε, με καθαρά ενδοεπιστημονικά κριτήρια (γιατί φυσικά και υπάρχουν και τέτοια, κυρίως δηλαδή τέτοια υπάρχουν), να είναι εξίσου δυνατόν να υποστηριχθεί ότι είναι όσο και ότι δεν είναι διάλεκτοι αυτής της γλώσσας.

    Σε μια αντίσοιχα επαμφοτερίζουσα περίπτωση ζωολογίας, υποθέτω ότι την τελική απόφαση (είναι είδος ή είναι ποικιλία άλλου είδους) θα την έπαιρνε η επιστημονική οργάνωση με το μεγαλύτερο κύρος. Και υποθέτω ότι μπορεί να παραμείνουν και κάποιοι διαφωνούντες που θα επιμείνουν στη διαφωνία τους, μέχρι είτε να περιθωριοποιηθοήν και να ξεχαστεί η άποψή τους, είτε, αντιθέτως, να κερδίσει έδαφος και τελικά να επικρατήσει ανατρέποντας το …αποτέλεσμα.

  250. Μαρία said

    246
    Και τα ποντιακά διάλεκτος της ελληνικής σε πείσμα του κριτηρίου της αμοιβαίας κατανόησης.

    248
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_a8/index.html

  251. Γ-Κ said

    @Pepe
    Το ερώτημα που θέτω είναι «ποια είναι τα επιστημονικά κριτήρια που ορίζουν μια γλώσσα ή μια διάλεκτο» και ο Νικοκύρης μου απαντά ότι ορίζονται με πολιτικές αποφάσεις.

    Στην επιστήμη, δεν λαμβάνονται αποφάσεις, από κανέναν. Ο καθένας σχηματίζει την άποψή του. Σωστά λες, κάποιες υποστηρίζονται από περισσότερους, κάποιες από ελάχιστους. Κάποιες γίνονται «ομόφωνα αποδεκτές», κάποιες όχι.

    Και για κάποιες λέγεται ότι «είναι απλώς η καλύτερη που έχουμε, αν και παρουσιάζει πολλά κενά», όπως η «ινδοευρωπαϊκή θεωρία».

    Σχετικά με την τελευταία παράγραφο, ένας σοβαρός επιστήμονας θα έλεγε «η επικρατούσα άποψη είνα… αν και εκφράζονται επιφυλάξεις ή αντιρρήσεις ως προς… Υπάρχει και η άποψη ότι…» Κάπως έτσι. Πιθανώς στο τέλος να συμπλήρωνε με ποια άποψη συντάσσεται ο ίδιος.

  252. Πέπε said

    @251:
    > > Το ερώτημα που θέτω είναι «ποια είναι τα επιστημονικά κριτήρια που ορίζουν μια γλώσσα ή μια διάλεκτο» και ο Νικοκύρης μου απαντά ότι ορίζονται με πολιτικές αποφάσεις.

    Αυτό είναι μια συνεπτυγμένη απάντηση, που εστιάζει σ’ ένα συγκεκριμένο σημείο, αυτό στο οποίο είχες εστιάσει κι εσύ. Εννοείται ότι δεν περιορίζονται στην πολιτική απόφαση τα κριτήρια! Η ανεπτυγμένη απάντηση βρίσκεται στο άρθρο που παραπέμπει η Μαρία (#250).

    > > ένας σοβαρός επιστήμονας θα έλεγε «η επικρατούσα άποψη είνα… αν και εκφράζονται επιφυλάξεις ή αντιρρήσεις ως προς… Υπάρχει και η άποψη ότι…» Κάπως έτσι. Πιθανώς στο τέλος να συμπλήρωνε με ποια άποψη συντάσσεται ο ίδιος.

    Υποθέτω ότι σ’ ένα ειδικό και σοβαρό άρθρο για τη λουξεμβουργιανή ή τη σλαβομακεδονική γλώσσα κάτι τέτοιο θα διαβάσεις. Υπάρχει όμως και η περίπτωση που θες, λ.χ., να δεις ένα συνοπτικό πίνακα με όλες τις γερμανικές ή σλαβικές αντίστοιχα γλώσσες σε δέντρο με τα παρακλάδια του κλπ.. Εκεί, όπου δε χωράει πολλή ανάλυση αλλά μόνο ξερή πληροφορία, το πιθανότερο είναι να βρεις μία μόνο άποψη (κατ’ ευχήν την επικρατούσα, αλλιώς αυτήν του συντάκτη), χωρίς να αναφέρεται ότι υπάρχουν κι άλλες. Βέβαια δεν αποκλείεται για συγκεκριμένες περιπτώσεις να υπάρχει και μια σημείωση, κόντρα στη συνολική δομή ενός τέτοιου συνοπτικού πίνακα, η οποία να αναφέρει και τις άλλες απόψεις.

    Αλλά το θέμα δεν είναι τόσο τι θα γράψει ο κάθε συγκεκριμένος συντάκτης, όσο το αντικειμενικό γεγονός ότι για κάποιες περιπτώσεις μπορεί να υπάχουν διαφορετικές απόψεις. Επ’ αυτού, αν δε σε καλύπτει το άρθρο στο λινκ της Μαρίας, δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, εκτός ότι εμένα με καλύπτει. (Παρατήρησε ότι μέσα στο άρθρο οι παραπομπές-σύνδεσμοι οδηγούν σε ολόκληρα παραθέματα, που μπορείς επίσης να διαβάσεις.)

  253. sarant said

    250-252 Aυτό το άρθρο μήπως κόβεται απότομα στο τέλος; πριν τελειώσει εννοώ;

  254. Μαρία said

    253
    Ωχ, ναι. Το έφαγαν στη μεταφορά http://www.komvos.edu.gr/glwssa/odigos/thema_a8/a_8_thema.htm

  255. Αγγελος said

    Νομίζω πως υπερβάλλουμε λίγο τη σημασία των πολιτικών αποφάσεων για το αν κάτι είναι γλώσσα ή διάλεκτος.
    Τα σαρδηνιακά ιδιώματα θεωρείται γενικώς ότι αποτελούν ιδιαίτερη γλώσσα, και όχι διότι έτσι το θέλησαν κάποιοι ντόπιοι αυτονομιστές, παρά διότι εμφανίζουν χαρακτηριστικά που τα διαφοροποιούν εντόνως από τα άλλα νεολατινικά ιδιώματα της Ιταλίας. Τα βασκικά ιδιώματα κανείς βέβαια δεν θα ισχυριστεί ότι αποτελούν… γαλλική ή ισπανική διάλεκτο! Για τα σερβικά και τα κροατικά το πράγμα σηκώνει κάποια συζήτηση: στη βάση τους η ίδια γλώσσα είναι (δεν βασίζονται σε ιδιώματα της Σερβίας ή της Κροατίας αντιστοίχως, βασίζονται κυρίως στη λαλιά της Δυτικής Ερζεγοβίνης), αλλά έχουν πλουτίσει με διαφορετικό τρόπο το λεξιλόγιό τους (οι Σέρβοι δανείζονταν ξένες λέξεις πιο ελεύθερα, οι Κροάτες ήταν πιο καθαρολόγοι) κα φυσικά χρησιμοποιούν διαφορετικό σύστημα γραφής. Να μιλούμε όμως για ξεχωριστή βοσνιακή ή μαυροβουνιώτικη γλώσσα είναι αστείο. Νομίζω πως το ίδιο συμβαίνει με τη»μολδαβική»: μολδαβικά δώματα της ρουμανικής υπάρχουν, μολδαβική γλώσσα όμως διαφορετική από τη ρουμανική όχι.

  256. Γ-Κ said

    Διάβασα το κείμενο, έστω και βιαστικά (ίσως το ξαναδιαβάσω αργότερα πιο προσεχτικά).
    Βασικά, εστίασα σε αυτό το σημείο: «Ωστόσο, μια τέτοια απόφαση δεν ανήκει στις αρμοδιότητες του γλωσσολόγου. Eίναι απόφαση με κοινωνικό και κυρίως πολιτικό χαρακτήρα.»

    Τι εννοεί ο «ποιητής»; Ότι οι γλωσσολόγοι δεν ορίζουν γλώσσες και διαλέκτους; Δεν το θεωρούν αντικείμενο της επιστήμης τους;

    Ή εννοεί αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι οι επιστήμονες δεν παίρνουν «αποφάσεις».
    Δηλαδή, δεν ορίζουν γλώσσες και διαλέκτους με τον τρόπο που καταλαβαίνει ο μέσος άνθρωπος (ίσως κάτω από την επήρρεια πολιτικών, κοινωνικών ή εθνικών επιδιώξεων), π.χ εγώ ο άσχετος. (Ενδεχομένως να χρησιμοποιούν άλλους όρους, για να αποφύγουν τη σύγχυση με τις αντίστοιχες πολιτικές, κοινωνικές κλπ έννοιες.)

    Αν εγώ θέτω την απορία μου «ποια είναι τα επιστημονικά κριτήρια που ορίζουν μια γλώσσα ή μια διάλεκτο» με λάθος τρόπο, σας ζητώ συγγνώμη για το μπέρδεμα.

    Αν όμως η γλωσσολογία νομίζει ότι είναι κοινωνιολογία, τότε… ας τα ξεμπερδέψει μοναχή της…

  257. Γ-Κ said

    Συγγνώμη για το πολύ μπλα-μπλα, με την τελευταία πρόταση εννοώ ότι το κείμενο που διάβασα μου φαίνεται (με τις λίγες γνώσεις μου περί τα γλωσσικά) ως κείμενο γλωσσικής κοινωνιολογίας και όχι ως κείμενο περιγραφής του αντικειμένου της επιστήμης και/ή ορισμού της γλώσσας και της διαλέκτου.

  258. Πέπε said

    @256:

    Δες το κι αλλιώς:

    Υπάρχουν συγγενείς γλώσσες που ανά δύο (ή και πολύ περισσότερες φυσικά, αλλά εξυπηρετεί να δούμε την περίπτωση του ζεύγους) προέρχονται από μία κοινή παλιότερη γλώσσα, π.χ. ισπάνικά με γαλλικά ή ισπανικά με πορτογαλικά. Η μία γλώσσα άρχισε σταδιακά να διασπάται σε διαλέκτους, και η εξέλιξη της κάθε διαλέκτου οδήγησε στο να φτάσουν τελικά να είναι διαφορετικές γλώσσες. Υπάρχει συγκεκριμένη χρονική στιγμή κατά την οποία η μία γλώσσα γίνεται δύο γλώσσες; Όχι βέβαια. Έχεις δύο πληθυσμούς που ο καθένας έχει αδιάσπαστη συνέχεια στη χρήση της γλώσσας του, από τον καιρό που κι οι δύο μιλούσαν την ίδια γλώσσα!

    Θα τεθεί λοιπόν ένα συμβατικό ορόσημο, όπως γίνεται με τις ιστορικές περιόδους. Αν μιλάμε για τη σύγχρονη εποχή, όπου υφίσταται η έννοια της επίσημα αναγνωρισμένης γλώσσας (κάτι που δεν υπήρχε ανέκαθεν), γιατί αυτό το ορόσημο να μην είναι η στιγμή κατά την οποία ένας λαός διακήρυξε με επίσημο τρόπο «τη γλώσσα μας, έτσι όπως τη μιλάμε εμείς, την αισθανόμαστε δικιά μας – έτσι όπως τη μιλάνε εκείνοι δεν την αισθανόμαστε δικιά μας»;

  259. π said

    Το #257 δεν το είχα δει.

    > > Συγγνώμη για το πολύ μπλα-μπλα…

    Παρομοίως. Μόλις σκεφτόμουν ότι μετά από 17 σχόλια (αν μετράω σωστά) σ’ αυτή την ανάρτηση, καλό θα ήταν να μην επιμείνω άλλο στη συγκεκριμένη τουλάχιστον συζήτηση. Έτσι κι αλλιώς δεν ελπίζω να τα πω καλύτερα απ’ ό,τι τα λένε τα κείμενα.

  260. Πέπε said

    Πανάθεμά το, να που αναγκάζομαι να ξανασχολιάσω!

    π=Πέπε.

  261. Γ-Κ said

    Pepe, ευχαριστώ για τον κόπο.
    Να το ξεκαθαρίσω:
    Αν η γλωσσολογία νομίζει ότι είναι κοινωνιολογία ή… Φιλιππινέζα της πολιτικής, τότε παύει να με ενδιαφέρει η (ερασιτεχνική) μελέτη της. Γιατί παύει να είναι επιστήμη και γινεται Δημόσια Υπηρεσία (διεκπεραιώνει εντολές της πολιτικής ηγεσίας, του εκλογικού σώματος κλπ). (Δεν έχω τίποτα με τις Δημόσιες Υπηρεσίες, απλώς δεν με ενδιαφέρει να τις μελετήσω.)

    Έχω όμως την ελπίδα ότι είναι πραγματική επιστήμη. Αν η ελπίδα μου είναι ευσεβής πόθος ή πραγματικότητα… θα δείξει…

    (Ξανα)συγνώμη που σας ζάλισα…

  262. Dimi said

    261 Η γλωσσολογια είναι ήδη επιστήμη από τον 19ο .
    Κατά σύμπτωση αύριο θα παρακολουθήσω τις εργασίες των…μεταπτυχιακών συμφοιτητών μου πάνω στο θέμα ,ιστορία της γλωσσολογίας.
    Η Κοινωνιογλωσσολογια είναι ένας από τους πολλούς κλάδους της σύγχρονης γλωσσολογίας .
    Όσο για το τι είναι γλώσσα και τι διάλεκτος εδώ όλοι δέχονται ότι εμπλέκονται πολλοί παράγοντες εκτός από τα καθαρά γλωσσικά κριτήρια. όταν η Δανία ήταν μαζί με την Νορβηγία μιλούσανε την ίδια γλώσσα.Οταν έγινε ανεξάρτητο κράτος είπανε εμείς μιλάμε Δανέζικα. Εξακολουθούν να είναι αμοιβαία κατανοητοί.Αρα είναι θέμα πολιτικής απόφαση να πω η γλώσσα μου είναι τα Δανέζικα.
    Τα παραδείγματα είναι παρά πολλά.
    Αντίστροφα οι Έλληνες και Ελληνοκύπριοι λένε ότι μιλάνε την ίδια γλώσσα διότι έτσι θέλουν.Οι γλωσσολόγοι το λένε μεταγλωσσικη αίσθηση.
    Η συνεννόηση ενός κοζανιτη με έναν που μιλάει το κυπριακό ιδιωμα είναι πολύ δύσκολη ,ώστε να δικαιολογεί το : μιλάμε την ίδια γλώσσα.
    Υπάρχει όμως η βαθιά πεποίθηση ,η μεταγλωσσικη αίσθηση που είπα παραπάνω.
    Επομένως το θέμα γλώσσα- διάλεκτος είναι πολύπλοκο και πολυπαραγοντικο και επηρεάζεται από πολιτικές αποφάσεις από την στιγμή που γίνεται κρατική γλώσσα.

  263. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Σούργελο ο Αρχάγγελος, μάλλον τις σνιφάρει τις γραμμούλες του αραχτός στη σκιά της κεντρικής μηλέας του Παραδείσου.
    http://www.enikos.gr/society/632982/to-simadiako-oneiro-tou-21chronou-montelou-prin-apo-ti-diki-sto-c

  264. Μαρία said

  265. Μαρία said

  266. spyridon44 said

    Παλιά η λέξις, (γεννημμένος το 44) – ο εντελώς γελοίος, αλλά εθεωρείτο «ξένη» και κακή» και απο τον μπαμπά (ΑΪβαλιώτης) και απο την μαμά (Πειραιώτισα)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: