Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς ήταν τα ελληνικά πριν από 500 και πριν από 1000 χρόνια; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Posted by sarant στο 15 Μαρτίου, 2019


Πριν από δυο μήνες είχαμε δημοσιεύσει μια πρώτη συνεργασία του φίλου γλωσσολόγου Νίκου Νικολάου και πριν από ένα μήνα ένα δεύτερο δικό του άρθρο. Το σημερινό είναι το τρίτο άρθρο αυτής της συνεργασίας.

Το σημερινό άρθρο είναι συνένωση δύο μικρότερων άρθρων, που είχαν αρχικά δημοσιευτεί εδώ και εδώ και προέρχονται απο παλιότερες δημοσιεύσεις του Ν.Νικολάου στον ιστότοπο Quora.com, στον οποίο συνήθιζε να γράφει δίνοντας απαντήσεις σε γλωσσικά θέματα.

 

Στην Κβόρα κάποτε τέθηκαν τα ερωτήματα: Πώς ήταν η γλώσσα σας πριν 1000 χρόνια; Και πώς ήταν πριν 500 χρόνια;

Για να απαντήσεις αυτήν την ερώτηση για τα ελληνικά, δόξα να ’χει ο Γιαραμπής, υλικό υπάρχει· και πριν 1000 χρόνια, και πριν 500, οι πρόγονοί μας ήταν πολυγραφότατοι.

Από την άλλη, για να απαντήσεις αυτήν την ερώτηση για τα ελληνικά συγκεκριμένα, μπαίνει το αιώνιο γλωσσικό ζήτημα. Γιατί ήταν μεν πολυγραφότατοι οι πρόγονοί μας, αλλά δεν ήταν πολυγραφότατοι στη γλώσσα που μιλούσανε.

Εδώ μπαίνει βέβαια μεγάλη συζήτηση για το αν τελικά καλά κάνουμε που θεωρούμε τη λόγια γλώσσα που γράφανε οι περισσότεροι (και που επηρέαζε τα γραφόμενα και των υπολοίπων) κάτι το ξένο και το τεχνητό, κάτι που δεν ήταν πραγματικά «η γλώσσα μας». Γλώσσα της οικογενειακής εστίας των περισσότερων δεν ήτανε. Κάποιες εστίες πάντως φαίνεται πως ήταν και παλαιότερα καθαρολόγες· ο αναγεννησιακός ελληνιστής Φραγκίσκος Φίλελφος π.χ., ενώ μεμψιμοιρεί για την κατάντια της δημώδους που είδε στην Πόλη και στο Μωριά («η ίδια η γλώσσα έχει τόσο εκφυλιστεί, που δεν θυμίζει σε τίποτα την αρχαία και σοφότατη Ελλάδα. Βαρβαρότατοι όλοι τους με τρόπους πραγματικής βαρβαρίας»), αναγνωρίζει το 1451, στην Πόλη που έμενε, πως «οι αυλικοί κρατούν τη σεμνότητα και την αβρότητα της αρχαίας λαλιάς· ιδίως οι αριστοκράτισσες, οι οποίες, επειδή δεν έχουν καμιά ανταλλαγή με ξένους άντρες, χρησιμοποιούν την αυτούσια και αγνή ελληνική γλώσσα ακέραια.»

Ας συνεχίσουμε πάντως σαν απλούστευση να υιοθετούμε την καθιερωμένη γραμμή των ιστορικών γλωσσολόγων, όσο προβληματική κι αν είναι, πως όταν ρωτάμε για τη γλώσσα μας πριν 1000 ή 500 χρόνια, αναφερόμαστε σε γλώσσα δημώδη, ανθρώπων του λαού, χωρίς πολλές-πολλές επιρροές από τη λόγια γλώσσα. (Απλούστευση και προβληματική, είπαμε, αλλά όχι και εντελώς παράλογη απαίτηση.)

Για το «πριν 1000 χρόνια», η παραγγελιά για τα νεοελληνικά είναι κομμάτι δύσκολη. Κείμενα από το 1019 έστω και κάπως δημώδη, με το ζόρι θα βρούμε:

  • Έχουμε π.χ. τις πρωτοβουλγαρικές επιγραφές που χρονολογούνται πριν 1200 χρόνια, όταν οι βούλγαροι ήταν ακόμα τουρκόφωνος λαός, και κατέγραφαν τις νίκες τους σε επιγραφές σε δημώδη ελληνικά. (Υποθέτουμε πως έβαζαν να τις γράφουν έλληνες αιχμάλωτοι.) Είναι βέβαια φοβερό τα πρωιμότερα κείμενα σε κάτι που μπορούμε να αποκαλέσουμε νεοελληνικά, να καταγράφουν ήττες ελλήνων. (Επιγραφή του Πρεσιάνου Α! όταν πάτησε τους Φιλίππους: Τους Χριστηανους οι βουλγαρις πολα αγαθα επυισα[ν] κ(ε) οι Χριστηανοι ελησμονησαν, αλλα ο θ(εο)σ θεορι.) Γι’ αυτό επόμενο είναι τα κείμενα αυτά να μην πολυμνημονεύονται στην Ελλαδα. Πάντως ήδη πριν 1000 χρόνια, οι βούλγαροι ήταν πλέον σλαβόφωνοι, και έγραφαν τις επιγραφές τους στα σλαβονικά.
  • Έχουμε σκόρπια ρητά και παροιμίες· ο Ιωάννης Σκυλίτζης π.χ. παραδίδει στα τέλη του ια! αιώνα το «καθημαξευμένον» (παναπεί λαϊκό) εώ σε έκτισα, φούρνε, εώ ίνα σε χαλάσω.
  • Κατεβατά πλέον κείμενα δημώδη μέχρι ένα σημείο έχουμε από πριν 900 χρόνια και εξής: τους Στίχους καθ’ όν κατεσχέθη καιρόν του Μιχαήλ Γλυκά, τον Πτωχοπρόδρομο, ίσως και το Σπανέα. Αλλά επειδή τα δημώδη κείμενα δεν περίμενε κανείς να τα αντιγράφουν τόσο πιστά όσο και κανάν Όμηρο, η γλώσσα τους μάλλον πλησιάζει περισσότερο το χρόνο που τα κατέγραψαν οι γραφιάδες στα αντίτυπα που έχουμε, που χρονολογούνται πριν 700 χρόνια και δώθε. (Και η γραπτή παράδοση του Διγενή είναι τόσο μπλεγμένη, που προτιμώ να μην την αναφέρω καν.)

Το πιο κοντινό δείγμα που θα διαλέξω για το πώς ήταν η γλώσσα μας πριν 1000 χρόνια, είναι το τραγουδάκι για τον Αλέξιο Α! Κομνηνό, που το σκαρφίστηκαν όταν ξέφυγε την Κυριακή της Τυροφάγου (13 Φεβρουαρίου 1081) από συνωμοσία να τον τυφλώσουν, και σε σύντομο διάστημα έγινε αυτοκράτορας. Το τραγουδάκι το καταγράφει, με πολλή δυσφορία για το χυδαίον της γλώσσας, η κόρη του η Άννα Κομνηνή στην Αλεξιάδα:

Το Σάββατον της Τυρινής
χαρής, Αλέξη, εννόησές το
και την Δευτέραν το πρωί
ύπα καλώς, γεράκιν μου.

Στην τρέχουσα νεοελληνική:

Το Σάββατο της Τυρινής
να χαρείς, Αλέξη, το κατάλαβες
και τη Δευτέρα το πρωί
πήγαινε καλά, γεράκι μου.

Κοντά πολύ είναι· και μ’ όλο που άλλαξα δύο λέξεις, και με το εννόησες θα γινόταν καταληπτό. Η κλίση της δεύτερης λέξης ύπα αρχαία δεν είναι, αλλά δεν θα έβγαζε νόημα στη σύγχρονη γλώσσα, που έχει αλλάξει το υπάγω > πάω σημαντικά. (Μας ξενίζει πάντως η υποτακτική χαρής χωρίς το να.)

Ο μόνος φθόγγος που ξέρουμε πως άλλαξε προφορά έκτοτε στα νεοελληνικά ήταν το <υ> (και το <οι>), που άλλαζε προφορά τότε από /y/ σε /i/. Γι’ αυτοί οι Κορυφοί (Κέρκυρα) ειπώθηκαν στα γαλλικά Corfu, και η Οινόη από τους τούρκους Ünye. Έχουμε πάντως ποίημα του 1030 που κοροϊδεύει τη νέα προφορά (Ἐμοὶ πατρίς, βέλτιστε, τραχὺ χωρίον, / ὅπου περ ἀνδρῶν καὶ βοῶν ἶσαι φρένες, / οἳ το κρύον λέγουσιν ἀφρόνως κρίον, / καὶ τὸ ξύλον λέγουσιν ἀγροίκως ξίλον): η μεταβολή δηλαδή είχε ήδη ξεκινήσει.

Η αλήθεια είναι πως η μόνη ουσιώδης διαφορά στα κείμενο του 1081 και τη μεταγλώττιση είναι τα τελικά ν, που η δημοτική δεν τα αντέχει πια. Σε ομιλητές της Κοινής Νεοελληνικές μάλλον θα θυμίζουν τα πιο συντηρητικά κυπριακά. Κατά πάσα πιθανότητα προφερόταν τότε ακόμα και τα διπλά σύμφωνα, όπως εξ άλλου συνεχίζεται να γίνεται στα κυπριακά.

Α, το τραγουδάκι δεν θα το άφηνε βέβαια ήσυχο η Άννα Κομνηνή έτσι καθημαξευμένο που ήταν. Του προσθέτει μια μεταγλώττιση πιο ευπρεπή:

κατὰ μὲν τὸ Τυρώνυμον Σάββατον ὑπέρευγέ σοι τῆς ἀγχινοίας, Ἀλέξιε, τὴν δὲ μετὰ τὴν Κυριακὴν Δευτέραν ἡμέραν καθάπέρ τις ὑψιπέτης ἱέραξ ἀφίπτασο τῶν ἐπιβουλευόντων βαρβάρων.

Κάτι χάνει βέβαια σε αποφθεγματικότητα η απόδοση, αλλά μην είμεθα και πλεονέκται.

Αν τώρα γυρίσουμε μπρος το κοντέρ 500 χρόνια, η νεοελληνική του τότε ακούγεται μέσες-άκρες σαν αρχαΐζουσα διάλεκτος της νεοελληνικής τώρα. Μάλιστα πιο πολλή διαφορά υπάρχει ανάμεσα στις νεοελληνικές διαλέκτους τώρα, παρά ανάμεσα στην νεοελληνική 500 χρονών και την τωρινή. Η κυπριακή πριν 500 χρόνια μοιάζει περισσότερο στην τωρινή κυπριανή παρά στην κοινή νεοελληνική· το ίδιο και με τα κρητικά. Γι’ αυτό και θα ’ταν παραπλανητικό να παραθέσουμε παραδείγματα.

Δεν έχουμε και τόσα κείμενα στα Επτανησιακά και Πελοποννησιακά, τη διαλεκτική ομάδα δηλαδή που θεωρείται πρόγονος της κοινής νεοελληνικής. Έχουμε όμως την μετάφραση ιταλικής παράφρασης της Αγίας Γραφής, της Παλαιάς τε και Νέας Διαθήκης, που έκανε ο Ιωαννίκιος Καρτάνος to 1536. Ο Καρτάνος ήταν κερκυραίος· το κείμενό του δηλαδή είναι ότι πιο κοντινό θα βρούμε σε 500 χρονών αντίστοιχο της κοινής νεοελληνικής.

Φωνολογικά, το κείμενο είναι βασικά σύγχρονο. Έχει μπόλικα τελικά ν, σαν και το δείγμα από την Κομνηνή· αλλά έχουμε λόγους να υποψιαζόμαστε πως ήδη τα τελικά ν ήταν σύμβαση πλέον της γραπτής ελληνικής, και δεν προφέρονταν.

Βαλέτας στις εκδόσεις του κειμένων της εποχής τα εξοβέλιζε με μένος ευπρεπώς δημοτικίστικο, ίσως όχι όμως και επιστημονικότατο). Τα /dz, ts/ τα γράφανε και τα δύο <τζ>, αλλά η συνήθεια αυτή κράτησε μέχρι και το ιθ! αιώνα, οπότε την αγνοούμε. Ο Καρτάνος δεν συναίρει τα /i, e/ πριν από φωνήεν, αλλά αυτό δεν το κάνουν τα κερκυραίικα ούτε και τώρα, οπότε δεν μπορούμε να το πούμε αυτό συνεπή αρχαϊσμό.
Αλλά και γραμματικά το κείμενο έχει κατασταλάξει σχεδόν στην γκάμα αυτών που γίνονται στις σύγχρονες διαλέκτους. Οι νέοι σύνθετοι χρόνοι—ο μέλλοντας, ο παρακείμενος, ο υπερσυντέλικος, ο υποθετικός—δεν είχαν καταλήξει ακόμα στις γνώριμες μορφές που έχουν σήμερα, ήταν πάντως καθ’ οδόν.
Το κύριο που ξεχωρίζει τελικά με τα νεοελληνικά 500 χρονών είναι το πόσο λαϊκά ακούγονται σήμερα. Η νεοελληνική τώρα είναι πολύ πιο παλαιική τώρα παρά τότε, χάρη στη μαζική εισαγωγή αρχαϊζόντων στοιχείων στη γλώσσα μέσω της καθαρεύουσας. Δεν επηρεάστηκε μόνο το λεξιλόγιο· η χρήση της γενικής για τα έμμεσα αντικείμενα, για παράδειγμα, έχει περιοριστεί έκτοτε στις αντωνυμίες. (Το εις το/στο που το εκτόπισε στα ουσιαστικά αρχαιοπινές δεν είναι, και εδώ μάλλον μπήκε και ο παράγοντας δυτικές γλώσσες.)
Ορίστε ο πολλαπλασιασμός των άρτων και των ιχθύων, όπως εμφανίζεται στην Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη. Μια χαρά κατανοητή γλώσσα και σήμερα, απλώς κάπως παλαιομοδίτικη:

Λέγει ο άγιος Ιωάννης ο Ευαγγελιστής πως ο Ιησούς Χριστός υπήγεν μίαν φοράν εις την Βεριάδα θάλασσα και υπήγανε μετ’ αυτόν πολλοί άνθρωποι δια τα θαύματα οπού έκανε, και εκάθησε με τους μαθητάδες του εκεί εις ένα μεγάλο βουνό και άρχισε και εδίδασκε εκεινών των ανθρώπων. Και ήτον σιμά το Πάσχα οπού έκαναν οι Ιουδαίοι, και οι άνθρωποι οπού έρχονταν ήσαν πολύ πλήθος, και λέγει του αγίου Φιλίππου: Ω Φίλιππε, πούθε να αγοράσομε ψωμί να φάνε τόσοι άνθρωποι; Και τούτο το είπε δια να τον δοκιμάσει, διότι αυτός ήξευρε εκείνο οπού ήθελεν να κάμει. Λέγει του ο Φίλιππος: Διακόσια δουκάτα δεν μας σώνουν να τους δώσομε πάσα ενός ένα μπουκούνι.

Ό εστί μεθερμηνευόμενον:

Λέει ο άγιος Ιωάννης ο Ευαγγελιστής πως ο Ιησούς Χριστός πήγε μια φορά στην Τιβεριάδα θάλασσα και πήγανε μαζί του πολλοί άνθρωποι εξαιτίας των θαυμάτων που έκανε, και κάθησε με τους μαθητές του εκεί σ’ ένα μεγάλο βουνό και άρχισε να διδάσκει σ’ εκείνους τους ανθρώπους. Και ήταν σύντομα το Πάσχα που έκαναν οι Ιουδαίοι, και οι άνθρωποι που ερχόνταν ήταν μεγάλο πλήθος, και λέει στον άγιο Φίλιππο: Φίλιππε, πού θα αγοράσουμε ψωμί να φάνε τόσοι άνθρωποι; Και τούτο το είπε για να τον δοκιμάσει, διότι αυτός ήξερε τι ήθελε να κάνει. Του λέει ο Φίλιππος: Διακόσια δουκάτα δεν μας φτάνουν να δώσουμε στον καθένα μια μπουκιά.

 

Δεν έχω να προσθέσω κάτι στο θαυμάσιο άρθρο του Νικολάου. Μόνο να επισημάνω το παράξενο «την Βεριάδα» που υποθέτω πως είναι λάθος ή του γραφέα ή του τυπογράφου ή του ίδιου του Καρτάνου από το Τιβεριάδα, με σφαλερή επανανάλυση (Τιβεριάδα -> Τη Βεριάδα). Που δείχνει κι αυτό, αν ισχύει, πως τα τελικά νι γράφονταν συμβατικά.

Advertisements

132 Σχόλια to “Πώς ήταν τα ελληνικά πριν από 500 και πριν από 1000 χρόνια; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)”

  1. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Στο τραγουδάκι για τον Αλέξιο η γλώσσα δε με δυσκολεύει, ωστόσο …δεν καταλαβαίνω! Αν μου λέγανε να το μεταφράσω σε σημερινά ελληνικά, πιθανότατα θα έβγαζα το ίδιο που βγάζει ο φίλος Νικ. Νικ., χωρίς όμως να καταλαβαίνω τι σημαίνει.

    Διερωτώμαι αν για το νόημα πρέπει να πάρουμε και τα τέσσερα στιχάκια με τη σειρά που εμφανίζονται, ή αν τα ζυγά (ή κάποια τέλος πάντων) είναι τσακίσματα.

  2. dryhammer said

    Καλημέρα!

    Δεν έχω να προσθέσω κάτι στο θαυμάσιο άρθρο του Νικολάου.

    Τη Βεριάδα όπως ο Ρέστης και η Λέκτρα

  3. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Από την άλλη, για να απαντήσεις αυτήν την ερώτηση για τα ελληνικά συγκεκριμένα, μπαίνει το αιώνιο γλωσσικό ζήτημα. Γιατί ήταν μεν πολυγραφότατοι οι πρόγονοί μας, αλλά δεν ήταν πολυγραφότατοι στη γλώσσα που μιλούσανε.

    Εδώ μπαίνει βέβαια μεγάλη συζήτηση για το αν τελικά καλά κάνουμε που θεωρούμε τη λόγια γλώσσα που γράφανε οι περισσότεροι (και που επηρέαζε τα γραφόμενα και των υπολοίπων) κάτι το ξένο και το τεχνητό, κάτι που δεν ήταν πραγματικά «η γλώσσα μας».

    Ἐγὼ δὲν τὴ θεώρησα ποτὲ οὔτε κάτι ξένο, οὔτε κάτι τεχνητό.

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Τσακίσματα; Ίσως ο τέταρτος στίχος.

    2 Για περισσότερα ανάλογα με τη Βεριαδα, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/10/16/rikisterna/

  5. Πέπε said

    Πριν 500 ή 1000 χρόνια υποθέτω ότι πρέπει να υπήρχαν όντως ομιλητές που η γλώσσα τους να ήταν καθαρή αμιγής λαϊκή χωρίς λόγιες επιδράσεις, κάτι που δε συμβαίνει σήμερα. Άλωστε και η διάκριση λογίων – μη λογίων πρέπει να ήταν πολύ σαφέστερη απ’ ό,τι σήμερα – δεν πιστεύω να υπήρχαν άνθρωποι (όχι πολλοί πάντως) που να ήξεραν λίγα γράμματα, παραμένοντας κατά τα άλλα λαϊκής παιδείας, από τη στιγμή που τα «γράμματα» που διδάσκονταν ήταν τα κλασικά.

    Τι γίνεται όμως με τη φυσική ομιλουμένη των ίδιων των λογίων; Δε μου φαίνεται πιθανό, άνθρωποι που με φυσικότητα μετέφραζαν το τραγουδάκι ως «κατὰ μὲν τὸ Τυρώνυμον Σάββατον ὑπέρευγέ σοι τῆς ἀγχινοίας, Ἀλέξιε, τὴν δὲ μετὰ τὴν Κυριακὴν Δευτέραν ἡμέραν καθάπέρ τις ὑψιπέτης ἱέραξ ἀφίπτασο τῶν ἐπιβουλευόντων βαρβάρων» για να γίνει κατανοητό, μιλούσαν κάποιο ιδίωμα εντελώς ανεπηρέαστο από την παιδεία τους.

    Το πώς μιλούσαν αυτοί οι άνθρωποι είναι, κι αυτό, μέρος του ερωτήματος «πώς ήταν τα ελληνικά τότε».

    Άλλωστε, και το πώς έγραφαν είναι επίσης μέρος του ερωτήματος, αφού και η γραπτή γλώσσα δεν ήταν μια αιωνίως αμετάβλητη κλασική αττική.

  6. Αγγελος said

    Πέπε, δεν καταλαβαίνεις γιατί (όπως κι εγώ) δεν ξέρεις το ιστορικό γεγονός που υπαινίσσεται ο τραγούδι. Προφανώς, το Σάββατο της Τυροφάγου ο Αλέξιος αντιλήφθηκε ότι κάτι κακό του ετοίμαζαν (μήπως να τον δολοφονήσουν στην εκκλησία την Κυριακή;) και κρύφτηκε ή κάπως προφυλάχτηκε, οπότε τη μεθεπομένη τσάκισε σα γεράκι τους συνωμότες.

  7. Ωραία η Βεριάδα αλλά ένα παρόμοιο φαινόμενο είναι ο Γιαραμπής που μνημονεύει ο ΝικΝικ στην αρχή του άρθρου 🙂
    [ξεκινώντας από την Κβόρα να επιστρέψουμε στην Κβόρα: https://www.quora.com/What-does-the-expression-ya-rab-literally-mean-and-when-is-it-used ]

  8. sarant said

    7 Ε, αυτό δεν το ήξερα!

  9. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα.
    Το «καθημαξευμένο» της ‘Αννας Κομνηνής είναι το καθημαγμένο ή κάποιο λογοπαίγνιο που μου διαφεύγει?

  10. sarant said

    9 Όχι, ειναι άλλο ρήμα, καθαμαξεύω, κατά λέξη συντρίβω κάτω από τους τροχούς της άμαξας. Μεταφορικά, πιέζω, συντρίβω.

    Και καθημαξευμένος η μετοχή, ο τετριμμένος, ο φθαρμένος.

  11. voulagx said

    #9,#10:

    ἄχ, ναί, θὰ ἐκ­πλη­ρω­θῇ ἐ­πι­τέ­λους τὸ ὄ­νει­ρόν μου νὰ γί­νω κα­θη­μα­ξευ­μέ­νον γύ­ναι­ον κα­τω­τά­της ὑ­πο­στάθ­μης – κό­φα κοι­νῶς, ἴ­σως μά­λι­στα καὶ πα­λι­ο­σκρό­φα!

  12. gbaloglou said

    Να υποθέσουμε ότι ‘κάποιοι’ άκουγαν το «ύπαγε» ως «ύπα γε» … και το απλοποίησαν σε «ύπα» … θεωρώντας ότι περιττεύει το «γε»;

  13. Alexis said

    Πολύ ωραίο άρθρο!

    Συμφωνώ με τον Πέπε (σχ. 1). Το τετράστιχο είναι μεν ελληνικά, πολύ κοντινά στα σημερινά, αλλά δεν βγάζει νόημα.
    Αλλά θεωρώ ότι αυτό δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει.
    Πάμπολλα στιχουργήματα, και ειδικά τραγούδια, απέχουν πολύ από το να εκφράζουν ένα σαφές και λογικό νόημα.
    Είτε γιατί παρεμβάλλονται τσακίσματα, όπως λέει και ο Πέπε, είτε γιατί μπαίνουν «ξεκάρφωτες» λέξεις για λόγους μέτρου και ρίμας.

  14. Αρλουμποκυνηγός said

    Γράφει ο κύριος Νίκ Νίκολας: «(Ο Βαλέτας στις εκδόσεις του κειμένων της εποχής τα εξοβέλιζε με μένος ευπρεπώς δημοτικίστικο, ίσως όχι όμως και επιστημονικότατο)»

    Αυτό – νομίζω – είναι και η είδηση από την ανάρτηση: Πολλοί Δημοτικιστές μελετητές αλλοίωναν τα παλιά κείμενα για να «περάσουν» την άποψή τους. Ο Βαλέτας λογόκρινε τα νύ, ο Μεταλληνός (όπως έχει ομολογήσει ο ίδιος) λογόκρινε αυτούς που υπέγραφαν με μασωνική υπογραφή και άλλοι κάνανε άλλα. Πρέπει να δοθεί μια διδακτορική διατριβή για τις αλλοιώσεις των παλιών κειμένων από τους δημοτικιστικές και τους χριστιανοβαρεμένους, για να γελάσει το παρδαλό κατσίκι.

    Κατά τα άλλα, τα περί αλλαγής της προφοράς που αναφέρει ο κ. Νίκολας είναι δικές του εκτιμήσεις. Η σημερινή προφορά των ελληνικών υπήρχε στην Κωνσταντινούπολη από το 600 μ.Χ. κι αυτό αποδεικνύεται από πολλά κείμενα

  15. sarant said

    14 Aποδεικνύεται; Και για το υ;

  16. ευαγγελοσ said

    ΕΛΑΦΡΑ ΔΙΟΡΘΩΣΗ. [ ΜΠΟΥΚΟΥΝΙ ] ΣΤΑ ΕΠΤΑΝΗΣΑ ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΣΤΗΝ ΚΕΦΑΛΟΝΙΑ ΑΠ`ΟΠΟΥ ΚΑΤΑΓΟΜΑΟ ΕΙΝΑΙ [ ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΚΟΜΜΑΤΙ, ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΑΚΙ, ΤΟΚΑΜΕ ΜΠΟΥΚΟΥΝΙΑ Η ΔΩΚΕ ΜΟΥ ΕΝΑ ΜΠΟΥΚΟΥΝΑΚΙ ΑΠΟ ΔΑΥΤΟ ]

  17. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    10 Μπρε μπρε μπρε τι μανθάνει τινάς περιδιαβάζων τα ιντερνέτια…

  18. π2 said

    Ε, νομίζω σε αυτήν την ανάρτηση αξίζει να βάλουμε και μια ρεκλάμα:

    https://www.amazon.com/Cambridge-Grammar-Medieval-Early-Modern/dp/1107181747

  19. Alexis said

    Η επίσημη γλώσσα του Βυζαντίου, η γραπτή γλώσσα της διοίκησης, της εκκλησίας και των λογίων, ήταν, από κάποιο χρονικό σημείο και μετά, η ελληνική.
    Αυτό είναι ξεκάθαρο και αναμφισβήτητο.
    Αυτό που θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς είναι σε ποιο βαθμό μιλιότανε η ελληνική και σε ποιες περιοχές, καθ’ όλη την διάρκεια ύπαρξης της Βυζαντινής αυτοκρατορίας.
    Είναι σαφές ότι κατά καιρούς υπήρχαν μεγαλύτερες ή μικρότερες «νησίδες» όπου ο τοπικός πληθυσμός δεν μιλούσε ελληνικά.
    Υπήρχαν κάποιες περιοχές όπου η ελληνική μιλιόταν συνεχώς και αδιαλείπτως από την αρχαιότητα μέχρι τους νεώτερους χρόνους, όπως υποστηρίζει ο Μπαμπινιώτης στον πρόλογο του λεξικού του;

  20. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    πολύ ενδιαφέρον θέμα σήμερα, οι Νικόλες μας καλομαθαίνουν 🙂
    …Ορίστε ο πολλαπλασιασμός των άρτων και των ιχθύων, όπως εμφανίζεται στην «Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη».. με εικονοποίηση μάλιστα!

  21. # 11

    Θόδωρος Κ. ( και ουχί Κολοκοτρώνης )

  22. Υπάρχουν τα μεσαιωνικά άσματα όπως διασώζονται στον Πόντο. Σ’ αυτά φαίνεται ξεκάθαρα η διαφοροποίηση της ποντιακής στον ανατολικό Πόντο (γιατί ο Δυτικός από Σινώπη, Ινέπολη και δυτικότερα διατηρεί το κωνσταντινουπολίτικο ιδίωμα) από τη δημώδη της Κωνσταντινούπολης και του Αιγαίου.

    Χαρακτηριστικό παρακάτω δείγμα (που θεωρείται προγενέστερο της παραλογής του γεφυριού της Άρτας) από τη συλλογή του BNF ηχογραφημένο το 1930 από τον Hubert Pernot:

    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1081034g.r=Institut%20de%20phon%C3%A9tique-Mus%C3%A9e%20de%20la%20parole%20et%20du%20geste?rk=3927058;0

  23. Αρλουμποκυνηγός said

    Και τώρα μιά μεγάλη Στιγμή για το Σαραντάκειο Ιστολόγιο: Πρόκειται για Παγκόσμια Αποκλειστικότητα (και δεν κάνω καθόλου πλάκα). Είμαστε οι πρώτοι που το καταγράφουμε παγκοσμίως:

    Το Επιτελείο μας διάβασε το μανιφέστο του 28χρονου Αυστραλού μακελάρη της Νέας Ζηλανδίας, Brenton Tarrant που έχει τίτλο «The Great Replacement» και μπορείτε να το κατεβάσετε σε pdf ΕΔΩ από την Daily Mail. Το μανιφέστο αποκαλύπτει ότι ο μακελάρης ήταν φανατικός χριστιανούλης και ήθελε να ξανακάνει χριστιανική την Αγία Σοφία και να πάρει την Ιστανμπούλ (την οποία αποκαλεί Κωνσταντινούπολη) από τους Τούρκους!..

    Υπόψιν ότι την αποκάλυψη που καταθέτουμε πρώτοι εμείς εδώ (σελίδα 28 από τις 74 του μανιφέστου), δεν την έχουν πάρει χαμπάρι ΟΥΤΕ οι ίδιοι ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ. Θα την πάρουν σε λίγο και η αποκάλυψή μας θα γίνει πρώτη είδηση παγκοσίως και θα μονοπωλήσει τις επόμενες μέρες τις Ελληνο-Τουρκικές Σχέσεις, δεδομένου ότι στα όπλα του ο Tarrant έγραφε τη λέξη «Turkofagos»

    ΙΔΟΥ το επίμαχο απόσπασμα από το μανιφέστο (σελ. 28) του Brenton Tarrant, που παρουσιάζει το Επιτελείο μας σε παγκόσμια αποκλειστικότητα (θα λυσσάξει ο Ιατρού) από το Σαραντάκειο Ιστολόγιο. Εννοείται ότι καλούνται επειγόντως να τοποθετηθούν οι χριστιανούληδες του Ιστολογίου, Blogotinanai + Theo

  24. sarant said

    16 Καλά λέτε.

  25. @ ο κάθε τρελαμένος Ναζιστής θα βρεί το οτιδήποτε για να θεμελιώσει την παράνοιά του.

    Βέβαια οι αυθεντικοί Ναζί δεν είχαν παρόμοια άποψή, εφόσον θεωρούσαν τους Τούρκους Άριους, τους ‘Ελληνες και Αρμένιους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας «Εβραίους της Ανατολής» και «ανθεκτικά ζιζάνια» που έπρεπε να εξοντωθούν και τον Μουσταφά Κεμάλ «Πατερούλη» του εθνικοσοσιαλισμού:

    http://www.avgi.gr/article/10811/9583301/anazetontas-ten-archike-empneuse-gia-te-nazistike-telike-lyse-

  26. Αρλουμποκυνηγός said

    Χαίρομαι που η αποκάλυψη (23) του Επιτελείου μας προβλημάτισε τον έγκριτο μελετητή της Ρωμιοσύνης κ. Αγτζίδη (25). Είναι απορίας άξιον γιατί δεν έχει τοποθετηθεί ακόμη ο κύριος Σαραντάκος και οι δεδηλωμένοι χριστιανοί αναγνώστες του Blog +Theo

  27. ΓΤ said

    Κατ’ όναρ και καθ’ ύπαρ / κάποιοι μας έπρηξαν το ήπαρ

  28. dryhammer said

  29. Καλά λένε πως για κάθε πράγμα θάρθει ο καιρός του…είχα κάτι αντιλυσσικούς ορούς και δεν ήξερα τι να τους κάνω !

  30. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Διεφάνη πῶς δὲν ἐπῆλθεν ὁ πρέπων ὀξυγονισμός μὲ τὸ χθεσινὸν περίφημον εἰς -γλὰν και -τὰν ἂρθρον, ὀπόταν καλῶς ἀρυόμεθα [ ἂρυσις , ἡ ἂντλησις ] ἀπό Ἰακωβάκην Νερουλόν ἀτάκαν ἐπικήν ἐκ τῆς κωμωδίας τῶν «κορακιστίκων» . Ἀναγιγνώσκει ἡ Ἑλενίσκη εἰς τὸν Ἰωαννίσκον :

    « σὺ μὲ τὸ νι ἐγλύκανας ὡς ἂν ποτόν μοσχάτον , τὸ τέλος τῶν χυδαϊκῶν στυφῶν ἀπαρεμφάτων »

  31. Γς said

    >η συνήθεια αυτή κράτησε μέχρι και το ιθ! αιώνα

    Τι είναι αυτό το ιθ!, παραγοντικό;

    ιθ! =α x β x γ x … x ιη x ιθ

  32. Alexis said

    #28: Χα, χα!
    Πολίτικα ή σμυρνέικα; 😂

  33. dryhammer said

    http://steliosparliaros.gr/texnikes/ta-mistika-tou-tsourekiou/

  34. Georgios Bartzoudis said

    # Η αναφορά του «γλωσσολόγου Νίκου Νικολάου» έχει ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ ΒΑΣΗ συζήτησης: Η λαϊκή γλώσσα δεν διαφοροποιείται μόνο ως προς τον χρόνο («πως ήταν πριν 500 ή 1000 χρόνια») αλλά εξίσου, ή και παραπάνω, και ως προς τον χώρο. Η σωστή βάση συζήτησης είναι: Πως ήταν η λαϊκή γλώσσα πριν 500 (ή 1000 κλπ) χρόνια στην Τραπεζούντα, πώς στην Τρίπολη, πως στην Κοζάνη κλπ, κλπ. Είναι προφανές βέβαια ότι μια τέτοια αναζήτηση «στον χωροχρόνο» είναι πολύ-πολύ δύσκολη.
    Για του λόγου το αληθές, και επειδή όπως έχω ξαναπεί ασχολούμαι με τα «καθιαυτού μακιδονικά», βρίσκω σημαντικές διαφορές στη γλώσσα (ίδιας χρονικής περιόδου) χωριών που απέχουν μόλις 3 χιλιόμετρα! Άλλο πράγμα είναι αν, όπως σημείωσα και άλλη φορά, «είναι όμοια και όμως διαφέρουν», ακόμα και όταν αναφερόμαστε στην ευρύτερη περιοχή της «καθιαυτού Μακεδονίας», ή και ολόκληρης της βόρειας Ελλάδας.

  35. Panagiotis Konidaris said

    Ωραίο άρθρο! Να παρατηρήσω μόνο ότι το (χρησιμοποιούμενο ακόμα) «μπουκούνι» του Καρτάνου, δεν θα έπρεπε να το μεταφράζουμε «μπουκιά». Στα επτανησιώτικα σημαίνει μάλλον «κομμάτι ψωμί» (ή και, συνεκδοχικά, κομμάτι άλλης τροφής πχ κρέατος).

  36. sarant said

    35 Χαίρε Παναγιώτη! Το σχόλιό σου είχε κρατηθεί, άγνωστο για ποιο λόγο. Δίκιο έχεις.

  37. 28 χρονών νέος άνθρωπος και αντί να ζητάει κοινωνική δικαιοσύνη και να στέκεται αλληλέγγυος με τους κολλασμένους του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, τραβάει ζόρι αν θα καθαρίσει η Κων/πολη από τα τζαμιά (εκεί που δεν έχει τζαμιά έχει τους χειρότερους εκμεταλλευτές ανθρώπων!).

  38. Σωτήρς said

    Καλημέρα, ωραίο άρθρο! Στο σχολείο μου την έδινε η εμμονή με τα αρχαία ελληνικά και η σχεδόν απουσία του μεσοδιαστήματος 300 π.Χ. ~ 1800 μ.Χ. Λες και τηλεμεταφερθήκαμε.

    35 Μπουκούνι λέει η γιαγιά μου το προγούλι στο πρόσωπο. Βέβαια είναι λεξιπλάστρια..

  39. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλημέρα σας από Ιλλινόϊ,

    1) Μόλις πληροφορηθήκαμε κι εμείς εδώ την επίθεση του χριστιανού ταλιμπάν στα τζαμιά της Νέας Ζηλανδίας με τους 70 νεκρούς και είμαστε σοκαρισμένοι. Αναρτώ το βίντεο της σφαγής για να αποστομωθούν οι χριστιανούληδες του Ιστολογίου που μάς τσαμπουνάνε πως η Αγία Γραφή διδάσκει την Αγάπη, ότι οι χριστιανοί αγαπάνε τους εχθρούς τους και άλλα τέτοια παλαβά.

    Δυστυχώς, τις απειλές του Αυστραλού gunman εναντίον των Τούρκων, της Κωνσταντινούπολης και της Αγιά Σοφιάς θα τις εκμεταλλευτεί αγρίως ο Ερντογάν και ήδη οι τούρκικες εφημερίδες άρχισαν να γράφουν κατεβατά

    2) Συγχαίρω τον εκλεκτό Μακεδονομάχο κ. Μπαρτζούδη (34) που εντόπισε την αχίλλειο πτέρνα του άρθρου του («πολυμαθείη νόον έχειν ού διδάσκει», λέει ο Ηράκλειτος) κ. Nick Nicholas. Όταν δύο χωριά σε απόσταση 3 χιλιομέτρων μιλάνε και προφέρουν εντελώς διαφορετικά τα ρωμέικα, βάσει ποίας λογικής πάει ο κ. Nicholas να βγάλει συμπεράσματα για το πώς μιλούσαν και πρόφεραν οι Ρωμιοί τα ελληνικά στο αχανές Βυζάντιο; Είναι δυνατόν από 2-3 αποσπάσματα και 5-6 επιγραφές να βγάλει κανείς συμπεράσματα; Σοβαροί να είμαστε, ούτε ο Προκρούστης δεν θα το κατάφερνε

    3) Εκλεκτέ μελετητά της πολυβασανισμένης Ρωμιοσύνης, κ. Βλάση Αγτζίδη (25), διάβασα τα άρθρα σας για τον Σπύρο Βρυώνη και για το ότι οι Ναζί θεωρούσαν Άριους τους Τούρκους.

    Κύρ-Βλάση μου, δεν είμαστε όλοι κάφροι σε αυτό το Ιστολόγιο: Α) Γιατί δεν λέτε ποιός πρωτοαπεκάλεσε Αρίους τους Τούρκους; Ο αγαπημένος σας Ελευθέριος Βενιζέλος, όταν το 1930 γύρισε από την Άγκυρα, μετά την υπογραφή της Ελληνοτουρκικής Συνθήκης Φιλίας με τον Κεμάλ. Μή τολμήσετε να αμφισβητήσετε τα όσα είπε, γιατί υπάρχουν στα Πρακτικά της Βουλής και θα γελοιοποιηθείτε όταν τα αναρτήσει το Επιτελείο μας

    ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: «Οι Τούρκοι υποστηρίζουν και δικαίως νομίζουν ότι είναι Άριοι, έχοντες βεβαίως και μέρος αίματος έξωθεν. Εγώ δε, κατά την παρέλασιν, η οποία εγένετο εν Αγκύρα και εις την οποίαν παρέστην, είδον έναν μεγάλον αριθμόν στρατιωτών και προσκόπων με μάτια χρώματος μπλέ…»!!!

    Β) Για τον μακαριστό Σπύρο Βρυώνη: Γιατί μάς κρύβετε, κ. Αγτζίδη μου, ότι στο βιβλίο του για τον εξισλαμισμό της Μικρασίας στους 3 αιώνες μετά τον θάνατο του Βουλγαροκτόνου, ο Μέγας Βρυώνης αποδεικνύει με δεκάδες καταιγιστικά ντοκουμέντα ότι η Μικρασία παραδόθηκε στους Τούρκους και εκατομμύρια ελληνικής καταγωγής πληθυσμών αλλαξοπίστησαν, εξαιτίας της φιλειρηνικής πολιτικής Ανθρωπισμού της Ορθόδοξης Εκκλησίας; Μήπως για να μή στεναχωρεθούν οι χριστιανούληδες αναγνώστες σας;

    Δεν σάς πονηρεύει το γεγονός που αναφέρει ο Βρυώνης στο βιβλίο του, κύρ Βλάση μου; Ότι δηλαδή στην πρώτη φάση της Τουρκοκρατίας (1071 – 1200) η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν ανέδειξε ούτε έναν Άγιο που να αντιστάθηκε στον βίαιο Εξισλαμισμό; Και την ίδια ώρα (όπως έχει επιβεβαιώσει ΚΑΙ η Αρβελέρ) οι Ηγέτες της Ορθοδόξου Εκκλησίας αφόριζαν τους παπάδες που έπαιρναν τα όπλα για να αντιμετωπίσουν την Ισλαμική Εισβολή!..

  40. Σχολιαστής said

    Νομίζω ότι είναι στο πνεύμα το άρθρου να θυμηθούμε κι ένα απόσπασμα από τον «Πτωχοπρόδρομο» (πριν από 800-900(;) χρόνια):

    Ἀπὸ µικρόθεν µ΄ἔλεγεν ὁ γέρων ὁ πατήρ µου·
    «Παιδίν µου, µάθε γράµµατα καὶ ὡσὰν ἐσέναν ἔχει.
    Βλέπεις τὸν δεῖνα, τέκνον µου, πεζὸς περιεπάτει,
    καὶ τώρα διπλοεντέληνος καὶ παχυµουλαρᾶτος.
    Αὐτός, ὅταν ἐµάνθανε, ὑπόδησιν οὐκ εἶχεν,
    καὶ τώρα βλέπεις τὸν φορεῖ τὰ µακρυµύτικά του.
    Αὐτός, ὅταν ἐµάνθανε, ποτέ του οὐκ ἐκτενίσθη,
    καὶ τώρα καλοκτένιστος καὶ καµαροτριχάρης.
    Αὐτός, ὅταν ἐµάνθανε, λουτρόθυραν οὐκ εἶδε,
    καὶ τώρα λουτρακίζεται τρίτον τὴν ἑβδοµάδα.
    Αὐτός, ὁ κόλπος του ἔγεµε φθεῖρας ἀµυγδαλάτας,
    καὶ τώρα τὰ ὑπέρπυρα γέµει τὰ µανοηλάτα.

  41. Κιγκέρι said

    Εδώ έχει συγκεντρωμένα λογοτεχνικά έργα από τον 12ο αιώνα- πολύ πράμα!

    http://georgakas.lit.auth.gr/dimodis/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=189

  42. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρον θέμα.

  43. Κιγκέρι said

    Μα πάρα πολύ πράμα!

    Κατάλογος Έργων

    Αισώπου Μύθοι
    Ανακάλημα της Κωνσταντινόπολης
    Άνθη ευλαβείας
    Άνθος των χαρίτων
    Απόκοπος
    Αφήγησις Λιβίστρου και Ροδάμνης
    Αφήγησις παράξενος του ταπεινού Σαχλίκη
    Βαρλαάμ και Ιωάσαφ
    Βασιλεύς ο Ροδολίνος
    Βίοι αγίων
    Διγενής Ακρίτης
    Διήγησις Βελισαρίου
    Διήγησις εξαίρετος Βελθάνδρου του Ρωμαίου
    Διήγησις εξαίρετος ερωτική και ξένη του Ιμπερίου θαυμαστού και κόρης Μαργαρώνης
    Διήγησις εξαίρετος ερωτική και ξένη Φλωρίου του πανευτυχούς και κόρης Πλάτζια Φλώρης
    Διήγησις Ιεροθέου Αββατίου
    Διήγησις και οπτασία ωφέλιμος ορθοδόξου τινός Δημητρίου
    Διήγησις του Αχιλλέως
    Διήγησις του Πωρικολόγου
    Διήγησις του Ρεμπελιού των Ποπολάρων
    Εξήγησις της γλυκείας χώρας Κύπρου, η ποία λέγεται Κρόνικα, τουτέστιν Χρονικόν
    Ερωτικόν ενύπνιον
    Ερωτόκριτος
    Ερωτοπαίγνια
    Ερωφίλη
    Η Βοσκοπούλα
    Η Θυσία του Αβραάμ
    Η Καινή Διαθήκη
    Η Κοσμογέννησις
    Η Φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου
    Θησαυρός
    Θρήνος εις τα Πάθη και την Σταύρωσιν του Κυρίου και Θεού και Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού
    Θρήνος της Θεοτόκου
    Θρήνος της Κρήτης
    Θρήνος της Κωνσταντινούπολης
    Ιατροσόφια
    Ιστορία και όνειρο
    Ιστορία του Ταγιαπιέρα
    Κατζούρμπος
    Κλίνη Σολομώντος
    Λαϊκές αφηγήσεις
    Λεηλασία της Παροικιάς της Πάρου
    Λόγοι διδακτικοί του πατρός προς τον υιόν
    Λόγος παρηγορητικός περί Δυστυχίας και Ευτυχίας
    Μεγάλον θανατικόν από πανόκλα
    Ο Βίος του Αισώπου
    Ο Έπαινος των γυναικών
    Ο Κρητικός Πόλεμος
    Ο Οψαρολόγος
    Ο Χρονογράφος
    Παιδιόφραστος διήγησις των ζώων των τετραπόδων
    Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη
    Πανουργίαι υψηλόταται του Μπερτόλδου
    Πανώρια
    Πένθος θανάτου, ζωής μάταιον και προς Θεόν επιστροφή
    Περί ηρώων, στρατηγών, φιλοσόφων, αγίων και άλλων ονομαστών ανθρώπων, οπού εβγήκασιν από το νησί της Κύπρου
    Περί της ξενιτείας
    Πόλεμος της Τρωάδος
    Πτωχοπρόδρομος
    Ριμάδα κόρης και νιου
    Ρίμες αγάπης (Κυπριακά ερωτικά)
    Σιντίπας
    Σπανέας
    Σπανός
    Στάθης
    Στεφανίτης και Ιχνηλάτης
    Στίχοι γραμματικού Μιχαήλ του Γλυκά ούς έγραψε καθ΄ ον κατεσχέθη καιρόν εκ προσαγγελίας χαιρεκάκου τινός
    Συναξάριον του τιμημένου γαδάρου
    Το κατά Καλλίμαχον και Χρυσορρόην ερωτικόν διήγημα
    Το Χρονικόν του Μορέως
    Φορτουνάτος
    Φυσιολόγος
    Χρονικό του Γαλαξειδιού
    Χρονικό του μοναστηριού του Αγίου Θεοδώρου Κυθήρων
    Χρονικό των Σερρών
    Χρονικόν

  44. Πέπε said

    @22:
    Δεν μπορώ να ανοίξω το λινκ

  45. Γιάννης Ιατρού said

    41, 43: Α μπράβο, και με καλοφτιαγμένη παρουσίαση, όχι σαν κάτι άλλους 🙂 …που σου βάζουν ένα ξερό σκαναρισμένο, κι άντε ξεστραβώσου να βρεις μιά λέξη. Ευχαριστούμε πολύ.

  46. Γιάννης Ιατρού said

    44: Σ΄εμένα ανοίγει χωρίς πρόβλημα Πέπε. Προσπάθησε να το αντιγράψεις και να το ανοίξεις σε ξεχωριστό παράθυρο.

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμήθηκα, λόγω Αλέξιου Κομνηνού, τον «Σκούφο από μετάξι» της Μάρως Δούκα, που αναφέρεται στη ζωή του και σ’ εκείνη την περίοδο του Βυζαντίου. Ιστορικό μυθιστόρημα με μάλλον χαοτική δομή και κουραστικό ώρες-ώρες, απ’ αυτά που τα αφήνεις και τα ξαναπιάνεις αρκετές φορές.

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    47: «Σκούφο από πορφύρα», διορθώνω.

  49. ΣΠ said

    Το «συναίρει» μήπως πρέπει να είναι «συναιρεί» ;

  50. sarant said

    41-42-43 Το έχουμε παρουσιάσει κι εδώ αυτό

  51. ΣΠ said

    4
    Ώστε «η Απωνία» του Έβερτ είναι επανανάλυση;

  52. Πέπε said

    51:
    Ναι. Δεν ακούγεται λίγο σαν να σου αποκαλύπτουν ότι μιλάς σε πρόζα;

  53. Μαρία said

    51
    Και το πασούμι πλάστηκε, επειδή το paşmak/πασουμάκι θεωρήθηκε υποκοριστικό.
    Δες κι ένα αγγλικό alcohol-ic. Mετά απο επανανάλυση alc-oholic έφτιαξαν λέξεις για ποικίλους εθισμούς π.χ. choc-oholic.

  54. 39 Η εικόνα που δίνει η Αρβελέρ είναι πως η Μικρασία αφέθηκε στην τύχη της γιατί οι αυτοκράτορες έριξαν το βάρος στα ευρωπαϊκά εδάφη.
    «Η ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης σήμανε την εγκατάλειψη της Μικρασίας» σελ. 94 «Γιατί το Βυζάντιο».

  55. leonicos said

    Αυτή την εποχή έχω βάλει εμπρός τον Λυκόφρονα. Και με τον Λυκόφρονα, τον Τζέτζη, ο οποίος είναι λόγιος, και γράφει σε μια αρχαϊζουσα γλώσσα. Μερικές φορές όμως είτε χαλαρώνει ο λογιοτατισμός του. είτε η γλώσσα αν και λόγια μοιάζει πολύ με την κοινλη, που σε μερικά σημεία νομίζεις ότι γράφει σήμερα..

    Από αυτά όμως ανακύπτει και πάλι το ερώτημα: Είναι τα αρχαία και τα νέα ελληνικά μία ενιαία γλώσσα ή περισσότερες και πόσες.

    Το ερώτημα δεν έχει απαντηθεί για τον εξής απλούστατο λόγο: Επειδή δεν έχουμε ορίσει τι σημαίνει ‘μία γλώσσα’.

    Το ίδιο πρόβλημα, χωρίς ιδεολογικές προεκτάσεις όμως, υπάρχει και στους φιλολόγους της εβραϊκής. Η εβραϊκή, η αραβική, η συριακή, η σαμαριτική και η αραμαϊκή είναι έκγονοι της ακκαδικής, αλλά η ακκαδική είναι άλλη γλώσσα. Πολλοί όμως υποστηρίζουν ότι η αραμαϊκή, η αραβική, η συριακή, η σαμαριτική και η εβραική είναι ενιαία γλώσσα, και άλλοι αρνούνται να μεταφράσουν τον Ρασίδ διότι περιέχει πολλούς αραβισμούς η γλώσσα του. Το παλαιότερο δείγμα της αραμαϊής είναι στον Δανιήλ (στη Μασόρα του Δανιήλ η γλώσσα είνα αραμαϊκή). Όλος ο κόσμος ξέρει ότι οι εβραίοι της διασποράς έγραφαν και μιλούσαν την αραμαϊκή, τουλάχιστον οι ιεροδιδάσκαλοι, και είναι σωστό αυτό. Τώρα μη μου πείτε ότι κάποιος από εδω μέσα πιστεύει ότι οι Ρεπόνσες των λιθουανων ήταν στην ίδια αραμαϊκή με αυτή του Ζοχάρ που γράφτηκε στην Ισπανία. Και όμως επειδή δεν είναι η κλασική εβραϊκή, τη λέμε συμβατικά αραμαϊκή

  56. ΣΠ said

    53
    Ναι, και workaholic. Στα αγγλικά, κυρίως της Αμερικής, συνηθίζονται τέτοιες λεξιπλασίες. Μετά το Watergate, σχεδόν σε κάθε πολιτικό σκάνδαλο δίνεται ένα όνομα με κατάληξη -gate (π.χ. Irangate).

  57. nestanaios said

    3.
    Ενδείξεις υπάρχουν προς όλες τις κατευθύνσεις. Η επιστήμη όμως θέλει αποδείξεις και οι αποδείξεις πρέπει να είναι «beyond any reasonable doubt», ει δε μη, δεν λέγονται αποδείξεις αλλά κάπως αλλιώς.

  58. Πέπε said

    55
    Μια ιδιαιτερότητα αυτού του ερωτήματος, Λεώνικε, σε σχέση με αντίστοιχα ερωτήματα για άλλα ζεύγη αρχαίας-νέας γλώσσας (που απαντιούνται εύκολα ή δεν τίθενται καν) είναι ότι από τα αρχαία ελληνικά προέρχονται μόνον τα νέα, αντίθετα από τα ακκαδικά που αναφέρεις, ή από τα λατινικά ξερωγώ, από τα οποία γεννήθηκαν πολλές μεταγενέστερες ή σύγχρονες γλώσσες.

    (Η συζήτηση για το αν τα ποντιακά ή τα τσακώνικα είναι ξεχωριστές γλώσσες υπάρχει βέβαια αλλά, έστω κι έτσι, το τοπίο με τη μία μόνο σύγχρονη ελληνική γλώσσα, σε αντιδιαστολή με τις πολλές ρωμανικές ή σημιτικές, δεν αλλάζει δραματικά.)

  59. sarant said

    56 Και τώρα τελευταία έχουμε και τόσα -leaks

    53 Όλα τα ψευδοϋποκοριστικά, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/08/03/akia/

  60. Μαρία said

    56
    Η περίπτωση όμως του gate δεν είναι παράδειγμα επανανάλυσης αλλά γραμματικοποίησης όπως απο τη λέξη άφες πρόκυψε το μόριο ας.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=35

    59β
    Απ’ αυτά τα αυγουστιάτικα μαθήματα έκανα κοπάνα

  61. Chr said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Νομίζω ότι πλέον δεν μιλάμε ούτε δημοτική ούτε καθαρεύουσα αλλά την νεοελληνική που έχει στοιχεία και από τις δύο (και καλώς τα έχει, άλλωστε θα είχε αποβάλλει τελείως την καθαρεύουσα αν δεν είχε χρησιμότητα).
    Πάντως δεν μπορείς να κρίνεις στην πραγματικότητα τι και πως μιλούσαν πριν 500 και 1000 χρόνια, γιατί τα κείμενα που μας παραθέσατε είναι έμμετρα και όχι πεζά (άλλωστε η πεζογραφία δεν ήταν και πολύ δημοφιλής για να έχουμε αυθεντικούς διαλόγους). Το πρόβλημα είναι ότι οι πηγές που έχουμε δεν θα μπορούσε παρά να ήταν μόνο λόγιες ή εκκλησιαστικές οπότε θα έγραφαν με συγκεκριμμένο τρόπο. Ίσως να υπάρχουν σε κάποιες μονές ημερολόγια που θα καταγράφουν με λίγο πιο απλή γλώσσα κάποιες συνομιλίες αλλά δεν θα έβαζα και στοίχημα.
    Πάντως είναι περίεργο πράγμα η εξέλιξη της γλώσσας. Άλλες απλοποιούνται, άλλες δεν αλλάζουν σχεδόν καθόλου (π.χ. η λιθουανική θεωρείται ότι είναι ότι πλησιέστερο στην πρωτοινδοευρωπαϊκη), άλλες δυσκολεύουν (τα αρχαία κινέζικα δεν είχαν τόνους). Γιατί συμβαίνει αυτό έχουμε καμιά άποψη;

  62. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ενδιαφέρον και τεράστιο το θέμα το σημερινό από τον κ. Νικ. Νικολάου. Οπότε, τι να πρωτοσχολιάσεις;
    Πότε να προλάβεις να αναπτύξεις τις όποιες απόψεις σου, παρατηρήσεις κλπ; (Ίσως γι’ αυτό τα σχόλια είναι σχετικά λίγα σήμερα-μέχρι τώρα…)

    Ολίγα τινά, για το μισό θέμα, δηλ. το «πριν 500 χρόνια».

    – Στην 1η παράγραφο ο κ. Νικ. λέει: «…Η κυπριακή πριν 500 χρόνια μοιάζει περισσότερο στην τωρινή κυπριακή παρά στην κοινή νεοελληνική• το ίδιο και με τα κρητικά.» Νομίζω, σωστότατο! (τουλάχιστον μέχρι πριν καμιά 50αριά χρόνια). Πώς όμως αυτή η διαπίστωση συνδέεται με το ξεκίνημα της παραγράφου: «… η νεοελληνική του τότε ακούγεται μέσες-άκρες σαν αρχαΐζουσα διάλεκτος της νεοελληνικής τώρα». Σαν αντιφατική μού φαίνεται ή δεν την κατανοώ ίσως…

    – Παρά το ότι ο κ. Νικ. ξεκαθαρίζει ότι «Δεν έχουμε και τόσα κείμενα στα Επτανησιακά και Πελοποννησιακά, τη διαλεκτική ομάδα δηλαδή που θεωρείται πρόγονος της κοινής νεοελληνικής», εντούτοις η παράμετρος του τόπου στον οποίο αναφερόμαστε έχει καθοριστική σημασία (βλ. και σχ.34).

    – Για την περίοδο αυτή, αναφέρει ο κ. Νικ. : «(Η λόγια γλώσσα….Γλώσσα της οικογενειακής εστίας των περισσότερων δεν ήτανε». Ναι, αλλά έχουμε πάμπολλα δείγματα δημώδους γλώσσας (βλ. και σχ. 41, 43) που προφανώς ήταν και η ομιλουμένη. Είναι δυνατόν να παρουσιάζονταν θεατρικά έργα (κυρίως του κρητικού θεάτρου) σε κοινό που δεν καταλάβαινε αυτή τη γλώσσα; Ή τα δημώδη άσματα να ’’κατασκευάστηκαν’’ σε κάποια λόγια γλώσσα που δεν θα ήταν κατανοητή; (παράδειγμα, τα στιχουργήματα του Σαχλίκη, που παραδόθηκαν σε χειρόγραφα σίγουρα του 16ου αιώνα).

    – Μια παρατήρηση (κτγμ σπουδαία) που είναι σχετική με το θέμα του άρθρου είναι η παρακάτω, από τον λόγιο και Καθηγητή του Παν. Κρήτης Στυλιανό Αλεξίου: «Η σχέση ανάμεσα στη λόγια και τη δημώδη λογοτεχνία είναι πολύ μεγαλύτερη από όσο πιστεύεται. Η λεγόμενη δημώδης περιλαμβάνει αναρίθμητα στοιχεία της λόγιας γλώσσας, αλλά και αντιστρόφως στη λόγια γραμματεία το δημώδες στοιχείο δεν λείπει».
    [Στυλ. Αλεξίου, Δημώδη βυζαντινά, Εκδ. στιγμή, Αθήνα 1997, σ.10].

  63. sarant said

    60 Ναι, στο στερουμενο διαδικτύου παραθεριστήριο 🙂

  64. Πέπε said

    @61:
    > > – Στην 1η παράγραφο ο κ. Νικ. λέει: «…Η κυπριακή πριν 500 χρόνια μοιάζει περισσότερο στην τωρινή κυπριακή παρά στην κοινή νεοελληνική• το ίδιο και με τα κρητικά.» Νομίζω, σωστότατο! (τουλάχιστον μέχρι πριν καμιά 50αριά χρόνια). Πώς όμως αυτή η διαπίστωση συνδέεται με το ξεκίνημα της παραγράφου: «… η νεοελληνική του τότε ακούγεται μέσες-άκρες σαν αρχαΐζουσα διάλεκτος της νεοελληνικής τώρα». Σαν αντιφατική μού φαίνεται ή δεν την κατανοώ ίσως…

    Τώρα που το παρατηρώ, έχεις δίκιο. Μήπως αυτή η παράγραφος ήθελε κάπως διαφορετικές διατυπώσεις; Ένα ένα τα σημεία είναι σαφή, αλλά κι εγώ δεν καταλαβαίνω ακριβώς (αν και δεν το είχα προσέξει!) τον ειρμό.

    Ξαναβάζω την παράγραφο για να μην ανεβοκατεβαίνουμε:

    Αν τώρα γυρίσουμε μπρος το κοντέρ 500 χρόνια, η νεοελληνική του τότε ακούγεται μέσες-άκρες σαν αρχαΐζουσα διάλεκτος της νεοελληνικής τώρα. Μάλιστα πιο πολλή διαφορά υπάρχει ανάμεσα στις νεοελληνικές διαλέκτους τώρα, παρά ανάμεσα στην νεοελληνική 500 χρονών και την τωρινή. Η κυπριακή πριν 500 χρόνια μοιάζει περισσότερο στην τωρινή κυπριανή παρά στην κοινή νεοελληνική· το ίδιο και με τα κρητικά. Γι’ αυτό και θα ’ταν παραπλανητικό να παραθέσουμε παραδείγματα.

  65. ΣΠ said

    60
    Δεν ξέρω πώς ονομάζεται το φαινόμενο αλλά οι δύο περιπτώσεις -holic και -gate μου φαίνονται ίδιες. Το πρώτο επίθημα (από το alcoholic) υποδηλώνει εθισμό και το δεύτερο (από το Watergate) υποδηλώνει πολιτικό σκάνδαλο.

  66. Μαρία said

    65
    Όχι, δεν είναι ίδιες, δεν είναι ίδιος ο μηχανισμός. Στην πρώτη περίπτωση αναλύει κανείς λαθεμένα τη λέξη alcoholic και δημιουργεί ένα νέο επίθημα που αποτελείται απο ένα μέρος του θέματος της λέξης αλκοόλ και του επιθήματος ικ, ενώ στην περίπτωση του gate μια αυτόνομη λέξη με σημασία μετατρέπεται αυτούσια σε επίθημα.

  67. BLOG_OTI_NANAI said

    39:

    Ψεκασμένε μπάρμπα,

    Όσα γράφονται από τους ίδιους τους μουσουλμάνους, σε έπη όπως το «Σαλτούκ ναμέ» ή το «Ντανισμέντ ναμέ» δεν αφήνουν την παραμικρή αμφιβολία ότι υπήρξαν αρκετά βίαια επεισόδια στην ιστορία του σξισλαμισμού της Μικράς Ασίας.

    Βίαια επεισόδια εξισλαμισμού, σημαίνουν ταυτόχρονα ύπαρξη νεομαρτύρων. Και οι νεομάρτυρες φυσικά αποτελούσαν παράδειγμα για τους γύρω τους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν παραδείγματα πάντα ικανά να αναχαιτήσουν τον εξισλαμισμό.

    Η Εκκλησία όμωςδεν είχε πάντα την ευκαιρία να διασώσει μαρτυρολόγια, αφού σε τέτοιο καθεστώς δεν μπορούσε να επιβάλλει πανηγυρικούς εορτασμούς. Η εθνύμηση των μαρτύρων επιβίωνε σε τοπικό επίπεδο και το γεγονός ότι έως τώρα έχουν καταγραφεί ελάχιστοι νεομάρτυρες, δείχνει πόσο δύσκολα ήταν τα πράγματα για τις τοπικές αυτές μνήμες μέσα στους αιώνες.

    Γενικά, το γεγονός ότι επιβίωσαν Χριστιανοί, οφείλεται καταρχάς στον απίστευτο ηρωισμό τους. Αλλά εάν οι Τούρκοι δεν είχαν ανάγκη από φορολογική ύλη να αφαιμάξουν, οι άοπλοι Χριστιανοί δεν θα μπορούσαν να τους σταματήσουν. Μόνο ως κρυποχριστιανοί θα μπορούσαν να επιβιώσει ένας αριθμός από αυτούς.

    Γι’ αυτό διαπράττουν ασέλγεια κατά της ιστορίας, όσοι την φιλαργυρία και την ανάγκη των Τούρκων για ύπαρξη χριστιανών φορολογούμενων, την ονομάζουν με τον πλαστό όρο «προνόμια», που δημιουργεί την ψευδαίσθηση κάποιας «καλοπέρασης» στα πλαίσια μιας «πολυπολιτισμικής κοινωνίας», αφήγημα που φυσικά προοορίζεται μόνο για λοβοτομημένους, ιδεοληπτικούς και άσχετους με την ιστορία.

    Πάντως, οι πολλαπλές ανοησίες σου δεν είναι κάτι πρωτοφανές, όπως το να συσχετίζεται η καταγραφή ή όχι νεομαρτύρων με την κατάκτηση εδαφών. Αν ήταν έτσι όπως τα λέει το μυαλό σου βρε ταλαίπωρε, τότε η Κων/πολη που διέσωσε μαρτυρολόγια δεν θα έπρεπε να είναι καν στα χέρια των Τούρκων… Και τα υπόλοιπα εδάφη που έδωσαν καταεγραμμένους νεομάρτυρες, γιατί έμειναν 4 και 5 αιώνες υπόδουλα;

    Άρα, το να αναφέρεις 129 χρόνια και το αν καταγράφτηκαν ή όχι νεομάρτυρες δεν μπορεί να σταθεί μόνο του ως στοιχείο για τόσο πολύπλοκες μελέτες…

    Όπως φυσικά και ο βλακώδης συνδυασμός των 129 χρόνων με αυτά που αναφέρεις για την «φιλειρηνική πολιτική Ανθρωπισμού της Ορθόδοξης Εκκλησίας».

    Αγαπητέ ψεκασμένε νεοπαγανιστή, η Εκκλησία αναγνώριζε σε όλους τους αιώνες μάρτυρες σφαγιασμένους από ειδωλολάτρες, Άραβες, Εικονομάχους, Μουσουλμάνους κ.λπ. και μας λες ότι άλλαξε «πολιτική» για… 129 χρόνια και έτσι «χάσαμε τη Μικρασία»;

    Για να μην ασχοληθώ με διάφορα που αναφέρει η Αρβελέρ η οποία όπως έχουμε ξαναπεί σε κάποιες συνεντεύξεις της δεν αναγνωρίζεται καν, λες και άλλη είναι αυτή που γράφει τα βιβλία και άλλη αυτή που εμφανίζεται στις συνεντεύξεις.

    Διότι είναι άλλο πράγμα το γεγονός ότι πράγματι, οι Ιεροί Κανόνες είναι ιδιαίτερα αυστηροί απέναντι σε οποιοδήποτε θεσμοθετημένο σώμα στρατού κληρικών ή μοναχών, αλλά η ιστορική πραγματικότητα έδειξε πως η Εκκλησία ανέχτηκε και κληρικούς και μοναχούς που πολέμησαν ενάντια στην λαίλαπα του Ισλάμ ή ενάντια στους Λατίνους κατακτητές. Φυσικά διαχώρησε τους μάρτυρες της πίστεως από αυτούς που λέμε «εθνομάρτυρες» στους οποίους δεν αναγνώρισε αγιότητα επειδή πήραν όπλα, όμως ούτε και τους απέρριψε, αναγνωρίζοντας πως ό,τι έκαναν το έπραξαν σε καθεστώς άμυνας απέναντι σε μια ολοκληρωτική καταστροφή.

    Όταν έχουμε καταγεγραμμένα τουλάχιστον 40-50 κινήματα και γεγονότα όπου συμμετείχαν σε πολεμικά γεγονότα επίσκοποι, κληρικοί ή μοναχοί, το να μιλάει η Αρβελέρ για «αφορισμούς», τα θεωρώ τουλάχιστον ακατανόητα, για να μην πω κάτι βαρύτερο.

  68. gbaloglou said

    61 & 64 Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια αντίφαση, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η κοινή νεοελληνική εξελίσσεται πιο γρήγορα από την κάθε ελληνική διάλεκτο, που είχε πάντα μεγάλη διαφορά από την κοινή της εποχής της (αλλά συχνά και από άλλες διαλέκτους).

  69. Ακόμα και τώρα εδώ αυτός ο λεκές…

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τη σχέση δημώδους και λόγιας γλώσσας έχουμε μια αξιόλογη μαρτυρία από το 1652: https://tinyurl.com/y6qkswxy ( την είχα αναφέρει πάλι πρόσφατα σε συζήτηση με τον Theo ) .

    Η δημώδης ονομάζεται «γλώσσα μας» και το ίδιο και η λόγια ελληνική. Και όπως βλέπουμε η δημώδης προέρχεται από την λόγια (κατεβαίνει). Την μαρτυρία αναφέρει και ο Ζακυθηνός ( http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/zakythinos_istoriografia_ch_d.html#84_top ):

  71. Πέπε said

    @68:
    Μπορεί να ‘ναι σωστή η ανάγνωσή σου, αλλά εξακολουθώ να μπερδεύομαι.

    Το άρθρο λέει: «Μάλιστα πιο πολλή διαφορά υπάρχει ανάμεσα στις νεοελληνικές διαλέκτους τώρα, παρά ανάμεσα στην νεοελληνική 500 χρονών και την τωρινή.»

    Από αυτό καταλαβαίνω ότι σε επίπεδο συγχρονίας και όλων των διαλέκτων, σήμερα, υπάρχει μεγελύτερη ποικιλία απ’ ό,τι σε επίπεδο διαχρονίας στην κοινή νεοελληνική. Δε λέει «ανάμεσα στις διαλέκτους τότε και τώρα».

    Από τις υπόλοιπες προτάσεις καταλαβαίνω ότι άλλη είναι η σύγκριση: ότι σε επίπεδο διαχρονίας, η κάθε διάλεκτος έχει αλλάξει λιγότερο απ’ όσο η κοινή νεοελληνική.

    Τέλος πάντων, αν έχεις δίκιο τότε έχουμε λύσει το πρόβλημα της ουσίας και ασχολούμαστε μόνο με τη διατύπωση (βρήκαμε δηλαδή τι λέει και απλώς εξηγούμε γιατί δυσκολευτήκαμε να το καταλάβουμε), οπότε από πλευράς μου το λήγω…

  72. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας και πάλι από Ιλλινόϊ

    1) Μόλις πληροφορηθήκαμε πως ο Αλέξιος Τσίπρας χρησιμοποίησε σήμερα Παρασκευή το «συστήνω» αντί του «συνιστώ». Θα τολμήσει, άραγε, να το περιλάβει αύριο ο κ. Σαραντάκος στα μεζεδάκια του;

    2) Ο πολύς κ. Βλάσης Αγτζίδης δεν τόλμησε να μάς απαντήσει (σχόλιο 39) για την ατάκα του Ελ. Βενιζέλου περί Αρίων Τούρκων. Μάς σνομπάρει ή τρέμει μήπως αναρτήσουμε την αυθεντική ατάκα από τα Πρακτικά της Βουλής; Επίσης, δεν έβγαλε άχνα για την κριτική μας στην παρουσίαση του βιβλίου του Σπύρου Βρυώνη για τον εξισλαμισμό της Μικράς Ασίας

    3) Εκλεκτέ χριστιανέ λόγιε κ. Blog-oti-nanai (67): Αμφιβάλλω αν έχεις κάν ξεφυλλίσει το κλασικό βιβλίο του Σπύρου Βρυώνη για τον Εξισλαμισμό της Μικρασίας, εξαιτίας των τραγικών σφαλμάτων (ΚΑΙ) της Ορθοδόξου Εκκλησίας. ΣΕ ΕΡΩΤΩ: Ποιός είσαι εσύ που τολμάς να διορθώνεις τον Μεγάλο Βρυώνη και την Ελενίτσα Αρβελέρ;

    Αν αντέχεις τις συγκινήσεις, αγαπητέ μου κ. Blog, άκου τί είχε πεί η Αρβελέρ πρίν 5 ακριβώς χρόνια (5 Μάρτη 2014) στο «Αρχονταρίκι» της ΕΡΤ. Κι αν βαριέσαι να το ακούσεις, στο μεταφέρω εγώ εν περιλήψει, για να το πληροφορηθούν όλοι οι ανυποψίαστοι αναγνώσται του παρόντος Ιστολογίου:

    Το περιστατικό που αφηγείται η Αρβελέρ στο ανωτέρω βίντεο έχει ως εξής: Το 1308 η Ιερά Μονή της Περιβλέπτου (στα Μουδανιά της Μικράς Ασίας) είχε στείλει τον ηγούμενο Ιλαρίωνα για να ελέγξει την κατάσταση των μετοχίων της Μονής, στην ευρύτερη περιοχή των Μουδανιών. Πράγματι ο Ιλαρίων έσπευσε να εκτελέσει την εντολή, αλλά βρέθηκε αντιμέτωπος με τους Οθωμανούς που εισέβαλαν εκείνη την εποχή στην ευρύτερη περιοχή των Μουδανιών. Αντί να μιμηθεί τον Ιησού Χριστό και να γυρίσει και το άλλο μάγουλο σε αυτόν που τον χαστουκίζει, ο Ηγούμενος Ιλαρίων οργάνωσε ένοπλη αντίσταση και απέκρουσε τους Οθωμανούς.

    Γυρίζοντας πίσω νικητής και τροπαιούχος, ο Ηγούμενος της Μονής Περιβλέπτου ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΕ, διότι σύμφωνα με τους Ιερούς Κανόνες της Ορθοδόξου Εκκλησίας, οι μοναχοί και οι κληρικοί δεν δικαιούνται να φέρουν όπλα. Αντιθέτως (όπως υπογραμμίζει η Αρβελέρ στο 1:38 του βίντεο) η Ρωμαιοκαθολική και η Προτεσταντική Εκκλησία ΕΠΙΤΡΕΠΟΥΝ στους δικούς τους κληρικούς και μοναχούς να αμύνονται με όπλα, όταν δέχονται επίθεση.

  73. 53, … Δες κι ένα αγγλικό alcohol-ic. Mετά απο επανανάλυση alc-oholic έφτιαξαν λέξεις για ποικίλους εθισμούς π.χ. choc-oholic. …

    …όπως και το κλασικό πλέον workaholic.

    Το -thon, επίσης, από το Marathon, που έγινε Mar-a-thon και δίνει κατάληξη για λέξεις που αναφέρονται σε γεγονότα μακράς διαρκείας.
    Εδώ το Toyotathon, για εκπτώσεις σε αυτοκίνητα:

  74. BLOG_OTI_NANAI said

    72: Ψεκασμένε, καταρχάς ο Ιλαρίωνας δεν αφορίστηκε αφού μεσολάβησε ο αυτοκράτορας και τελικά -αν και με δυσκολία- του επέτρεψαν να συνεχίσει τον αγώνα! Απλώς η καθυστέρηση αυτή στάθηκε μοιραία. Αυτό όμως το γεγονός ψεκασμένε φίλε μας, δεν δείχνει ότι ο αγώνας κρίθηκε από τους… μοναχούς! Αυτό το γεγονός αναφέρεται στην ιστορία για να δείξει ότι η πτώση της Μικρασίας οφείλεται στην αδυναμία και ανικανότητα της πολιτείας να οργανώσει την άμυνα. Υπήρχαν δηλ. δυνάμεις όντως ικανές να αντιτάξουν άμυνα, αλλά έμειναν ανοργάνωτες. Το γεγονός αυτό δηλ. δεν σημαίνει ότι το κράτος έπρεπε να περιμένει να βρεθεί κάποιος μοναχός που να έχει… στρατηγικές ικανότητες για να σώσει τη Μικρασία.

    Φυσικά, αν αυτό το είπε η Αρβελέρ για να δείξει ότι η Μικρασία έπεσε εξαιτίας της Εκκλησίας, απλώς επιβεβαιώνει αυτό που προανέφερα, ότι αν συγκεντρώσουμε όσα ιδεολογικοποιημένα έχει πει κατά καιρούς στις συνεντεύξεις της, βάλοντας κυρίως κατά των ορθοδόξων κάτι που δεν βλέπουμε στα βιβλία της, βλέπουμε ότι τελικά είτε είναι διχασμένη προσωπικότητα, είτε έχει σωσία που εμφανίζεται στις συνεντεύξεις…

  75. Μανούσος said

    Υπάρχουν πάρα πολλά ανέκδοτα κείμενα του 16 και προ πάντων του 17ου αι. καθώς και πλήθος αλληλογραφίας και νοταριακών κωδίκων (διαθήκες, αγοραπωλησίες κλπ) από πολλές περιοχές του Αιγαίου πρωτίστως.
    Σε όλες τις περιπτώσεις η διαπίστωση είναι ότι και ο πλέον ολιγογράμματος διαλεκτικός ομιλητής είχε υποστεί την επίδραση της λόγιας γλώσσας είτε από το σχολείο (το όποιο σχολείο) είτε από την Εκκλησία και τα εκκλησιαστικά κείμενα αλλά και τα νομικά ΄και τα λαϊκά αναγνώσματα (πχ φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου, Ερωτόκριτος-πανελληνίως).
    Το να ψάχνουμε αμιγή μορφή λαϊκής-δημώδους γλώσσας είναι φαντασίωση πέρα για πέρα.
    Τα σωζόμενα κείμενα είναι ευτυχώς πολλά και πολυποίκιλα, τόσο στο είδος τους όσο και στην γεωγραφική και κοινωνική προέλευση, συνεπώς πρέπει να αντιμετωπίζεται το θέμα συνολικά και όχι με μεγέθυνση της γλωσσικής μορφής πχ των δημοτικών τραγουδιών της ηπειρωτικής Ελλάδος ή άλλα τέτοια προκρούστεια.
    Ειδικά η η μελέτη της αλληλογραφίας και των νοταριακών κειμένων, δηλ. των αμεσότερων μορφών επικοινωνίας μπορεί να αποδώσει πολλά.
    Έχει δειχθεί σε μελέτες ότι η στοιχειώδης εγγραμματοσύνη στον ελληνόφωνο χώρο ακόμη και τον μεσαίωνα ήταν πολύ μεγαλύτερη από όση βολεύει να πιστεύουμε και με δεδομένη την ξένη κυριαρχία σε πολλές περιοχές (πχ Άραβες, Τούρκοι, Φραγκοβενετοί) είναι απορίας άξιο πώς σε τέτοιες περιοχές ήδη από τον 7ο αι. όχι απλώς συνεχίζεται η χρήση της ελληνικής (έστω και με ανορθογραφίες, σιγά το περίεργο άλλωστε…) αλλά επιμένει επί αιώνες, όχι μόνο σε επιγραφές αλλά και στην παραγωγή χειρογράφων (πχ στην αραβοκρατούμενη Ανατολή, τα τελευταία χρονολογημένα παπυρικά έγγραφα της διοίκησης σε ελληνικά χρονολογούνται to 796/7 με αραβικά ονόματα στο κείμενο, ενώ η μελέτη της ελληνικής από τους Κόπτες και την αιγυπτιακή επαρχία έπαυσε τον 11ο-12ο αι., στην Αιθιοπία οι τελευταίες βασιλικές επιγραφές σε Ελληνική είναι του 1000 μ. Χ. περίπου).
    Αν η μελέτη της λόγιας επηρρέαζε τους αλλογλώσσους στην καθημερινότητα, πόσο μάλλον τους Ελληνοφώνους.
    Αυτό βεβαίως δεν αφορά μόνο τον Ελληνισμό, αλλά όλες τις μη μουσουλμανικές και μη ρωμαιοκαθολικές εθνότητες, δηλ. το πώς διατήρησαν ζωντανή την γλώσσα τους σε καθημερινή χρήση σε όλο το εύρος και παρήγαγαν και σημαντικούς λογίους.
    Μία αρκετά καλή εικόνα πιστεύω ότι δίνουν οι μεταφράσεις των αρχών του 16ου αιώνα ή τα νομοκανονικά κείμενα, δηλ.ένα επίπεδο Κοινής Νεοελληνικής της εποχής.
    ____________________
    Σε ό,τι αφορά τις σημιτικές γλώσσες είναι λάθος τα εκτιθέμενα από τον Leonicos στο 55.
    Είναι σαφώς διακριτές γλώσσες, ναι μεν με πολλή συνάφεια ετυμολογική και συντακτική, αλλά πολύ καθαρά διακριτές πχ συριακή (αραμαϊκή) από την αραβική ή από την εβραϊκή.
    Αυτό που έχει διατυπωθεί πρόσφατα ως θεωρητική προσέγγιση, είναι η ενδεχόμενη ύπαρξη ενός γλωσσικού συνεχούς από διαλέκτους (κάτι σαν χρωματικό φάσμα), του οποίου τα γειτονικά στοιχεία είναι πολύ στενά συγγενή, αλλά όσο απομακρυνόμαστε από ένα σημείο οι διαφορές είναι ολοκάθαρες.
    Αλλά αυτό είναι θεωρία που -από όσο μπορώ να κρίνω- μόνο μερική-τοπική επιβεβαίωση διαπιστώνεται.
    Έτσι πχ στα συριακά (αραμαϊκά της Έδεσας της Συρίας) η πρόταση απαρτίζεται από ρηματικό τύπο μετοχής με εγκλιτική προσωπική αντωνυμία πρωτίστως, ενώ στα αραβικά προτιμάται ο κλινόμενος τύπος. Οι παράγωγες ρίζες του ρήματος στην συριακή είναι μετά βίας 8 με 10 ενώ στα αραβικά τουλάχιστον 18. Τα αραβικά περιέχουν πολύ περισσότερα σύμφωνα (25 τουλάχιστον χωρίς αλλοφωνία) ενώ τα συριακά 20+6 αλλόφωνα (δηλ. τα γράμματα b g t k p t δασύνονται υπό ορισμένες συνθήκες χωρίς να αλλάζει το νόημα της λέξης πχ ρίζα κ-τ-μπ –> κέθβεθ έγραψα (α πρ.) κταβ έγραψε (γ πρ.) εχτούβ γράφω (α πρόσωπο), δηλ. το κ με το χ ή το μπ μ ετο β εναλλάσσονται χωρίς επίδραση στην σημασία).
    Κι ακόμη: ο τρόπος εισαγωγής των δευτερευουσών προτάσεων, ο σχηματισμός του πληθυντικού (με κατάληξη στα συριακά, με εμβολή φωνηέντων στο θέμα στα αραβικά και αλλαγή γραμματικού γένους!)

    Και βεβαίως σημασιολογικές διαφορές στις ρίζες κλπ γνωστά και μη εξαιρετέα ζητήματα λεξιλογίου.

  76. ΣΠ said

    72
    Γιακουμή, εσύ κι Ζούλας καλά θα κάνετε να ανοίξετε κανένα λεξικό:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%83%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD%CF%89&dq=

  77. Ο «γλωσσολόγος Νίκος Νικολάος» απαντά στο φιλομαθές κοινό.

    5 Πέπε: σωστός.

    6 Άγγελε: σωστός και συ. 🙂 (Ή μάλλον ειπείν, pravas vi ankaŭ)

    12 Μπαλόγλου: ύπαγε = ύπα γε: μάλλον σίγουρα όχι τέτοια επανανάλυση, γιατί το γε πρέπει να ήταν προ πολλού νεκρό. Η ευκολότερη εξήγηση είναι αναλογία με τη συζυγία σε -άω. Όταν εξέπεσε το γ του υπάγω, το *υπάω μοιάζει πλέον με τα ρήματα σαν το κερνάω, αγαπάω, που ήδη ξανακουγόνταν (δλδ τα ασυναίρετα -άω, που έπαθαν συναίρεση προομηρικά, ξαναέγιναν ασυναίρετα το μεσαίωνα). Ε, άμα το *υπάω μοιάζει με το κερνάω, και το κερνάς κατ’ αναλογίαν φέρνει το β! πρόσωπο υπάς > πας, η προστακτική κέρνα μπορεί και φέρνει κατ’ αναλογίαν την προστακτική ύπα. Και αυτή η προστακτική ειπώθηκε πράγματι, απλώς δεν επικράτησε.

    16 κ.ε. Με πιάσατε αδιάβαστο για το μπουκούνι, και ευχαριστώ.

    19. > Υπήρχαν κάποιες περιοχές όπου η ελληνική μιλιόταν συνεχώς και αδιαλείπτως από την αρχαιότητα μέχρι τους νεώτερους χρόνους, όπως υποστηρίζει ο Μπαμπινιώτης στον πρόλογο του λεξικού του;

    Μάλλον σίγουρα, εφόσον τα ελληνικά δεν αφανίστηκαν· αλλά το να προσδιορίσουμε πού ακριβώς είναι μπλεγμένο. Και γιατί πέρασαν πολλοί αλλόγλωσσοι πληθυσμοί από και τη Βαλκανικό και το Μικρασιάτικο ελληνισμό, και οικοιοθελώς και μη· και γιατί η πολυγλωσσία και οι μικτοί πληθυσμοί ήταν μάλλον ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Μπορεί ο Φαλμεράυερ να είχε άδικο, αλλά το ότι μεγάλες εκτάσεις της ηπειρωτικής Ελλάδας σλαβοφώνησαν, για παράδειγμα, δεν σηκώνει αμφισβήτηση· αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως εξέλειψαν οι ελληνόφωνοι. Αν πάω σε μέρος που μάλλον δεν δέχθηκε μαζικό εποικισμό από σλάβους, και πω για παράδειγμα «Κρήτη», έχω να κάνω με τη Σαρακηνοκρατία του 9ου αιώνα, αλλά και με το βυζαντινό ισχυρισμό πως σφάξανε τον αλλαξοπιστήσαντα πληθυσμό της Κρήτης, και την επανοικίσανε από την Καππαδοκία. (Αυτό το έχω αμφισβητήσει αλλού, με το σκεπτικό πως οι βυζαντινοί δεν είχανε τις δυνατότες γενοκτονίας που ανέπτυξε η εποχή μας.)

    Πόντος, σίγουρα. Αρκετά, ίσως και τα περισσότερα κομμάτια της νυν Ελλάδας, αλλά με τον ενδοιασμό πάντα πως από το μεσαίωνα και δώθε είχαμε πολλούς ανάμικτους πληθυσμούς.

    31. >>η συνήθεια αυτή κράτησε μέχρι και το ιθ! αιώνα

    >Τι είναι αυτό το ιθ!, παραγοντικό;

    Όποιος πάτησε σε δημοτικό σχολείο δεκαετία του 80 ξέρει ακριβώς τι είναι αυτο το ιθ!, γιατί είδε την ταμπέλα που έλεγε ΣΤ! ΤΑΞΗ. Λες και γω τη σκαρφίστηκα τη σύμβαση να αποδίδεται η κεραία με θαυμαστικό. Στα δύο κείμενα μου τα προηγούμενα, επιμελέστατα έβαλα κεραίες: ιθ΄. Το ‘ριξα μια φορά έξω, και αμέσως «παραγοντικό». ΟΚ, άλλη φορά κεραίες. Να μάθετε.

    Και μην τυχόν και δω κανένα σας να βάζει απόστροφο, και μου βγάλει ιθ’, γιατί μαύρο φίδι που τον έφαγε.

    34 > # Η αναφορά του «γλωσσολόγου Νίκου Νικολάου» έχει ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ ΒΑΣΗ συζήτησης: Η λαϊκή γλώσσα δεν διαφοροποιείται μόνο ως προς τον χρόνο («πως ήταν πριν 500 ή 1000 χρόνια») αλλά εξίσου, ή και παραπάνω, και ως προς τον χώρο

    Και *εισαγωγικά* ρε μπαγάσα; Ε μπράβο σου. Αλλά εφόσον συζήτησα ρητώς της διαλέκτους στα 500 χρόνια (στα 1000 θα μπορούσα να τα συζητήσω, π.χ. με τα πρωτοβουλγαρικά, αλλά τα τεκμήρια είναι όντως πενιχρά τότε), είσαι εκτός.

    39 Εγώ πάντως Βάταλε εξακολουθώ να σε εκτιμώ, ό,τι και να πεις. Ε ναι, δεν έχουμε λεπτομερείς διαλεκτολογικές καταγραφές από κάθε 3 χμ της Ρωμανίας του 1000 μΧ. Τι να κάνουμε. Και όταν τα τεκμήριά σου είναι πενιχρά (που είναι το 1000 μΧ), προτιμότερο να πεις κάτι παρά να μην πεις τίποτα. Το τραγουδάκι της Αλεξιάδας, ή η παροιμία του Σκυλίτζη, κάτι αντιπροσωπεύουν.

    41-42-43 Τα κείμενα αυτά είναι από το ιβ΄ μέχρι και το ιζ΄ αιώνα. (Με κεραία, να μην ξεχνιόμαστε.) Απο το ιβ΄ αιώνα μόνο ο Γλυκάς, ο Πτωχοπρόδρομος (αν και με μπλεγμένη ιστορία κειμένου), ίσως ο Σπανέας (με πολύ πιο μπλεγμένη ιστορία).

    62 κ.ε. Να με συμπαθάτε που σας προβλημάτησα τόσο με χαλαρή διατύπωση! Με «νεοελληνική του τότε», εννοούσα τα κείμενα που δεν δείχνουν ιδιαίτερο Κρητικό ή Κυπριακό χρώμα (και αυτά συγκαταλέγουν και τα αρχικά κρητικά κείμενα, τον Ντελαπόρτα λόγου χάριν), και που φαίνονται να είναι, καταπώς τα λένε και οι φιλόλογοι, «υπερτοπικά». Τα κείμενα αυτά αποτελούν την πλειοψηφία, και το γιατί δεν έδειχναν διαλεκτικό χρωματισμό (ή μάλλον, γιατί ο χρωματισμός του θυμίζει περισσότερο κοινή νεοελληνική παρά διαλέκτους) είναι ζήτημα σκοτεινό· παίζει ίσως η «Κοινή των ποιητάρηδων» που πρεσβεύει ο Αϊντενάιερ (δλδ να έγινε κάτι το παρόμοιο με την ομηρική ελληνική), όμως παίζει και κάποια συνειδητή αποφυγή τοπικισμών, που τροφοδοτείται από αρχαϊσμό.

    62. «(Η λόγια γλώσσα….Γλώσσα της οικογενειακής εστίας των περισσότερων δεν ήτανε». Δεν βλέπω αντίφαση μ’ αυτά που λες· απλώς επισημαίνω πως το να παραβλέπουμε τη λόγια γλώσσα παντελώς είναι μεθοδολογικό σφάλμα, γιατί όντως είχανε πάντα μεγάλη επιρροή στην καθομιλουμένη, και γιατί οι λόγιοι και αυτοί μέλη της γλωσσικής κοινότητας ήτανε. Το έπιασε ωραία ο Πέπε στο 5.

  78. 75 > Το να ψάχνουμε αμιγή μορφή λαϊκής-δημώδους γλώσσας είναι φαντασίωση πέρα για πέρα.

    Εύγε Μανούσο!

  79. nestanaios said

    67.

    Η μαμά εταιρία είναι μία και ανώνυμος και έχει τρεις θυγατρικές. Αλληλοεξοντώνονται. Γίνεται μεταφορά πελατών από την μία θυγατρική στην άλλη αλλά οι πελάτες δεν χάνονται, παραμένουν στην ίδια μαμά εταιρία.

  80. gbaloglou said

    77/12 Να πούμε και το άλλο, ότι δηλαδή προτιμήθηκαν οι προστακτικές «αγάπα», «κέρνα» κλπ από τις «αγάπαγε», «κέρναγε» κλπ για να διακρίνονται από τους παρατατικούς; [Όπως ας πούμε σήμερα προσπαθούμε να λέμε «επίτρεψε» για να μην συγχέεται με τον αόριστο «επέτρεψε»;]

  81. Πέπε said

    75, 78:

    > > Το να ψάχνουμε αμιγή μορφή λαϊκής-δημώδους γλώσσας είναι φαντασίωση πέρα για πέρα.

    Υποθέτω πως εννοείτε σε γραπτά τεκμήρια, έτσι; Ότι δηλαδή υπήρξε μόνο στο στόμα των εντελώς αναλφαβήτων. Ή ότι δεν υπήρξε γενικώς;

  82. gbaloglou said

    77 κλπ: Για το μπουκούνι βλέπε και μαρτυρία λύκου στην Φυλλάδα του Γαδάρου (195-196):

    Δεν έδιδα ποτέ τινός από αυτά μπουκούνι
    αμ’ έσωνα και τα ‘κρυβα κοντά στο παραβούνι

    [Με διαδικτυακή αναζήτηση το βρήκα, νομίζοντας ότι προέρχεται από τον Κάτη & Μποντικό 🙂 ]

  83. Μαρία said

    76
    Ο Ζούλας είναι γνωστός πανύβλακας. Του το επισημαίνουν και στα σχόλια του τουί του. Το λάθος όχι τη βλακεία 🙂

  84. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!

    Ήθελα να στείλω κάτι για σχ. 68 (Gbaloglou) +71 (Πέπε), αλλά με πρόλαβε η ανάρτηση του κ. Νικολάου, η οποία ξεκαθαρίζει κάπως τα πράγματα για την «επίμαχη» παράγραφο, αν και όχι πλήρως (κατά τη γνώμη μου και κατά τις γνώσεις μου…).

    Ωστόσο, για τα σχ. 77(τέλος) και 78, συμφωνούμε απολύτως. Αυτό είναι και το νόημα της παρατήρησης του Αλεξίου που έβαλα στο τέλος του #62 σχολίου μου.
    [Εννοείται, πάντως, ότι και από πλευράς μου το λήγω…]

    #76, ΣΠ.
    Έτσι μπράβο! Είναι ασύλληπτη η επιπολαιότητα (για να μην πω τίποτα χειρότερο…) μερικών! Τι διάολο θέλουν να δείξουν/πετύχουν;

  85. […] I have consolidated my old Quora posts http://hellenisteukontos.opoudjis.net/2016-10-01-what-did-your-language-sound-like-1-000-years-ago/ and http://hellenisteukontos.opoudjis.net/2016-10-05-what-did-your-language-sound-like-500-years-ago/, and just had it published in Greek on Nikos Sarantakos’ blog: https://sarantakos.wordpress.com/2019/03/15/nikolaou-3 […]

  86. Georgios Bartzoudis said

    77, Nick Nicholas said…

    # Φαίνεται ότι χρειάζονται τα «ομοιωματικά» (και όχι «εισαγωγικά») κύριε «γλωσσολόγε»: Αυτό που είπα και δεν κατάλαβες (ή έκανες πως δεν κατάλαβες) για «της διαλέκτους» (sic) είναι ότι μπορείς να συγκρίνεις πως ήταν πριν από 500, 1000 κλπ χρόνια τα επτανησιακά (ας πούμε), αλλά όχι να συγκρίνεις πως ήταν τα πριν από 500 χρόνια επτανησιακά με τα πριν από 1000 χρόνια κρητικά. (ελπίζω να μην ξαναχρειαστούν, ούτε τα εισαγωγικά ούτε τα ομοιωματικά!)

  87. Georgios Bartzoudis said

    Διόρθωση (και συγγνώμη) για τα εισαγωγικά και ομοιωματικά του σχολίου 86. Λάθον εποίκα και αδίκησα τον «γλωσσολόγο» (εντός εισαγωγικών}

  88. Εδώ θα βρείτε «Το Χρονικό του Μορέως» του 14ου αιώνα.
    (Αναφέρεται στο σχόλιο 43 μεταξύ πολλών άλλων κειμένων)

    http://users.uoa.gr/~nektar/history/2romanity/to_xronikon_toy_morews.htm

  89. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ!

    72 Δεν το είχα δει αυτό Ο Ζούλας αγνοεί ότι υπάρχουν δύο ρήματα «συστήνω»

    75-78 Δεν μπορεί να υπάρξει αμιγής μορφή λαϊκής, αλλά η γλώσσα του ολιγογράμματου είναι μια καλή προσέγγιση.

    76 Α, με πρόλαβε

    77 ΝικΝικ σε ευχαριστούμε πολύ για τις εκτενείς απαντήσεις, πέρα από το άρθρο φυσικά!

  90. sarant said

    86-87 Δεν ξέρω τι συμβαίνει με τα εισαγωγικά, αλλά γίνεστε προσβλητικός.

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    79: Δεν ξέρω αν σωστά έβαλες το 69, δηλ. σχολιάζεις αυτά που έγραψα. Επειδή δεν καταλαβαίνω καν τι γράφεις και για ποιον λόγο, θέλεις να μου το εξηγήσεις να καταλάβω;

  92. Πέπε said

    @86:
    Ε όχι! Όλα τ’ άλλα ας πούμε ότι μπορούν να γίνουν ανεκτά, αλλά το να μην ξέρεις τη διάκριση ομοιωματικών και εισαγωγικών, και με θράσος να ανεμίζεις την άγνοιά σου στη μούρη ενός ανθρώπου που μιλάει γι’ αυτό που γνωρίζει, είναι άνω ποταμών.

    Ανοίξτε μια γραμματική, χάρτινη ή ηλεκτρονική, να δείτε τα σημεία στίξεως.

  93. Μανούσος said

    81
    Προσωπικώς εννοώ το σύνολο της γλώσσας από το πώς μιλάει προφορικά ο πιο αγράμματος μέχρι ο πιο σοφολογιότατος, όλα είναι μικτά με λαϊκούς, διαλεκτικούς, ιδιόλεκτους και λογιότατους τύπους, η δοσολογία αλλάζει κατά τον άνθρωπο την μόρφωση, τον χαρακτήρα, τα γούστα και την περίσταση.

  94. Μανούσος said

    89
    Είναι ο ολιγογράμματος το γλωσσικό χαρακτηριστικό δείγμα;
    Αυτό δογματικό μου φαίνεται.

  95. nestanaios said

    91.
    Μιλάς για εξισλαμισμό, νεομάρτυρες, επιβίωση χριστιανών, ειδωλολάτρες, Άραβες και αφήνεις απέξω τους Εβραίους. Η μαμά εταιρία τους έχει όλους υπό την αιγίδα της. Η ολοκλήρωση του καταστατικού της μαμάς εταιρίας έγινε το 1453 όταν μια χούφτα Έλληνες προσπάθησαν να σώσουν την πόλη του Βύζαντα από την βαρβαροποίηση. Οι εχθροί ήσαν πολλοί και ενωμένοι και μέσα (χριστιανοί) και έξω (μουσουλμάνοι) και απέναντι (Εβραίοι του Γαλατά) οι οποίοι βοήθησαν τους Τούρκους εν μία νυκτί να περάσουν τα καράβια.
    Η σύλληψη της ιδέας πιστεύω έγινε 1000 χρόνια πριν, στον ιππόδρομο του Βυζαντίου από μία πόρνη η οποία αφαίρεσε την ζωή χιλιάδων Ελλήνων (πιστεύω ότι πρέπει να ξεπερνούν τις 100.000 και ας γράφει η ιστορία για μόνο 30.000) που τόλμησαν να εκστομίσουν το «ΝΙΚΑ» και να εκθρονίσουν τον κίναιδο σύζυγό της.
    Ο Ελληνισμός ξανά ανδρώθηκε και το 1453 υπήρχαν πολλά ελληνικά στοιχεία στο Βυζάντιο και οι εχθροί του Ελληνισμού, οι πιστοί, ενώθηκαν για να τον αντιμετωπίσουν.
    Και επειδή εδώ ασχολούμεθα και με την ετυμολογία, πρέπει να ξέρεις ότι Ελληνισμός και πιστός είναι αντίθετα ετυμολογικώς.

  96. ΣΠ said

    89α
    Αυτό του Ζούλα δεν είναι χαρακτηριστική περίπτωση του συνδρόμου Μανολίτο;

  97. sarant said

    94 Δεν είναι η πιο αντιπροσωπευτική περίπτωση για την εποχή; Και όχι για σήμερα;

    96 Ακριβώς!

  98. Γιάννης Κουβάτσος said

    92: 😂👍

  99. Μαρία said

    96
    Ναι, του Manolito … Kapsis 🙂

  100. Georgios Bartzoudis said

    90, sarant said: «Δεν ξέρω τι συμβαίνει με τα εισαγωγικά, αλλά γίνεστε προσβλητικός».
    # (α) η κριτική δεν είναι προσβολή. (β) Η (σπάνια στο ιστολόγιο αυτό) «συγγνώμη» είναι και αυτή προσβολή;; (γ) Για την ταμπακιέρα …ουδέν νεώτερον!

    92, Πέπε said: …
    # Τί να σε κάνω; Βλέπεις μόνο με το ΕΝΑ μάτι! Απαλάσσεσαι! (υπό τις ζητωκραυγές του Κουβάτσου-σχόλιο 98)

  101. Πέπε said

    Ότι απαλλάσσομαι το ‘χουμε ξαναπεί, μη λέμε τα ίδια γιατί δε σας αρέσει και να επαναλαμβάνεστε.

    Τη γραμματική που λέγαμε την ανοίξατε ή δαγκώνει;

  102. Πέπε said

    Ουπς! Δεν είχα δει τη συγγνώμη.

    Ζητώ συγγνώμη με τη σειρά μου.

    Φυσικά, το «γλωσσολόγος» εντός εισαγωγικών, και επιπλέον με τη ρητή φράση «εντός εισαγωγικών», παραμένει απαράδεκτο. Το ότι έχετε θέσει στόχο της ζωής σας να απέχετε από κάθε ενημέρωση για το τι είναι η γλωσσολογία και πώς μοιάζει ένας γλωσσολόγος δε σας καθιστά έγκυρο κριτή ενός γλωσσολόγου.

  103. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κύριε Μπαρτζούδη, με όσα μάτια και να το δει κανείς, άλλα είναι τα ομοιωματικά και άλλα τα εισαγωγικά. Στα καθιαυτού μακιδονικά είναι το ίδιο;Στην περίπτωση σας, αμφισβητήσατε το κατά πόσο είναι γλωσσολόγος ο κύριος Νικολάου. Όταν, λοιπόν, θέλουμε να δείξουμε ότι αποστασιοποιούμαστε από κάτι, το βάζουμε εντός εισαγωγικών. Κάντε μια επαναληψούλα, γιατί τη Δευτέρα θα σας σηκώσω στον πίνακα:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/Glosika/Stixi.htm&ved=2ahUKEwjEreaGrIfhAhVLbFAKHUv4DCEQFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw0fEf44PdfTG1nk1fgYwpqa&cshid=1552763214515

  104. Γιάννης Κουβάτσος said

    102: Α, έγινε τελικά αντιληπτή η διαφορά; 😊

  105. Γιάννης Ιατρού said

    Λεπτομέρειες εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/12/manolito/
    :

  106. Μαρία said

    96, 97
    Κι ο Μπέρια βλ. Μαυρίδης ο πολύ φιλελεύθερος. Την πάτησε όμως, γιατί συστήνει κι ο Άδωνις.

  107. sarant said

    106

    Α, δεν το είχα δει αυτό!

    Κι εγραψα κατι στο ΦΒ σχετικά.

  108. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Ἐδιδάχθημεν κατάτι καὶ σήμερα , καὶ κατά τὴν Σωκρατικήν ρῆσιν «οὐ σμικρόν τυγχάνει ὂν μάθημα » – ὅταν ἒνας γλωσσολόγος λέει εὖγε , ἒννοεῖ καλά .

  109. Georgios Bartzoudis said

    103, 104, Γιάννης Κουβάτσος said…;

    # Καλά, δάσκαλε. Εσύ μάλλον βλέπεις με μονοκλ, οπότε έχεις απαλλαγή …λόγω αμφιβολίας! (κάτι καλύτερο από του να έβαζα ομοιοματικά!)

    # Και ένα …μαθηματάκι δάσκαλε: Έχω «γνωρίσει» (είδες που χρειάζονται τα εισαγωγικά;) πολλούς επαγγελματίες, δασκάλους ας πούμε. Βρήκα και καλούς, και άριστους και μέτριους ή μετριότατους! Όμως, μεταξύ των «γλωσσολόγων» και «γλωσσολογούντων» (νάτα πάλι τα ρημάδια τα εισαγωγικά), ήταν ασυνήθως πολλοί οι κατατασσόμενοι στις τελευταίες κατηγορίες. Τον συγκεκριμένο «γλωσσολόγο» δεν τον γνώριζα, γι’ αυτό και έβαλα τα εισαγωγικά ως απλή προσωπική επιφύλαξη, και όχι βέβαια «αμφισβήτηση»: Τέτοια θέση θα σήμαινε ότι …έχω άπλυτα εναντίον του. Δεν είχα όμως ούτε άπλυτα ούτε …πλυμένα! Δυστυχώς «δεν τον γνώρισα» επαρκώς ούτε μετά την υπόψη ανάρτηση. Συνεπώς θεωρώ χρήσιμο να διατηρώ τα εισαγωγικά!

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    95: Μεγάλε! Βλέπω αυτή συμπυκνωμένη συλλογή από μαργαριτάρια στο σχόλιο σου που νόμισα προς στιγμή ότι βρέθηκα στους βαρεμένους του «Πάρε-Δώσε» ή του «freeinquiry.gr»!

    Συγγνώμη, εσύ δεν γράφεις καιρό εδώ πέρα; Πώς δεν σε πήρα χαμπάρι ότι είσαι από τους ψεκασμένους σαν τον μπάρμπα;!

    Ρε τον nestanaios… Καλά οι υπόλοιποι εδώ γνώριζαν ότι είστε της ίδιας συνωμοταξίας;

    Μια ερώτηση μόνο: έχεις κάποια αξίωση απάντησης σε αυτά τα αλλόκοτα που έγραψες στο σχ.95; Διότι απορώ αν είσαι τόσο μερακλής που βρήκες εμένα να επιχειρηματολογήσεις όλες αυτές τις κουφαμάρες.

  111. loukretia50 said

    Μια άσημη λαϊκή ριμαδόρα – δευτεράντζα- στους ταραγμένους Βυζαντινούς χρόνους εξυμνεί τη θαρραλέα στάση της πριμαντόνας στη στάση του Νίκα.

    Δε θα βγάλω την πορφύρα επειδή φωνάζει η φύρα
    Με πορφύρα θα πεθάνω, μα τη χάρη δε σας κάνω
    Κανονίστε εσείς οι άντρες αντί να μετράτε χάντρες
    να σκορπίσετε τον όχλο πριν η στάση πάρει χόχλο
    και μας κόψουν το κεφάλι.* /* (παύση – στιγμιαίος προβληματισμός)
    Ε, κι αν χαθούν πολλοί, χαλάλι..
    Η αιώνια η δόξα θα καλύψει κάθε λόξα.
    Μα αν περάσει αυτό το «Νίκα» δε θα έχω ούτε τουνίκα
    πορφυρένια να με θάψουν όσοι θάρθουν να με κλάψουν.
    Αντιλαβού? – κουνηθείτε – Après vous!

  112. sarant said

    111 Η τουνίκα με γοήτευσε!

  113. gbaloglou said

    109 Όταν κάποιος γράφει εδώ περί γλωσσολογικών και συναφών θεμάτων … υπάρχει λόγος να τον αποκαλούμε γλωσσολόγο ή ‘γλωσσολόγο’ ή «γλωσσολόγο»;;; Δεν είναι απλούστερο και εποικοδομητικότερο να συζητάμε τα γραφόμενα του και μόνον, ειδικά όταν δεν τον γνωρίζουμε προσωπικά … κρατώντας τις όποιες γνώμες, υποψίες κλπ έχουμε σχετικά με τον βίο του και την πολιτεία του για τον εαυτό μας;

  114. nestanaios said

    110.
    Είμαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει αλλά τώρα πια δεν μπορείς να κάνεις τίποτα.

    Και κάτι άλλο. Η εταιρία ονομάζεται «μονοθεϊσμός» και έχει τρεις θυγατρικές και πολλούς πολύ βαρεμένους πελάτες που ο κάθε ένας εξ αυτών νομίζει ότι είναι καλλίτερος των άλλων, δυστυχώς.

  115. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Συγχαρητήρια στον κ. Νεσταναίο (95 + 110) που κατάφερε να κάνει τον κ. Blog-oti-nanai να λυσσάξει από το κακό του (110). Αυτό το…

    «Η εταιρία ονομάζεται «μονοθεϊσμός» και έχει τρεις θυγατρικές και πολλούς πολύ βαρεμένους πελάτες που ο κάθε ένας εξ αυτών νομίζει ότι είναι καλλίτερος των άλλων»,

    είναι καταπληκτικό και θα έπρεπε να διδάσκεται σε όλες τις βαθμίδες της Εκπαιδεύσεως στο Ρωμέικο, μπάς και ξεστραβωθεί κανένα Ρωμιόπουλο

  116. Γιάννης Ιατρού said

    111: Λου, δεν είδα να αναφέρεσαι καθόλου στα γνωστά αλλαντικά… 🙂

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    114: Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι οι ψεκασμένοι ακροδεξιοί αρχαιοβαρεμένοι που κρύβονταν πίσω από τον μανδυά του νεοπαγανισμού και του νεοδωδεκαθείσμού, ένα όπλο είχαν όταν ξεκίνησαν πριν 25 χρόνια και αυτό αποδείχτηκε τελικά… νεροπίστολο: την ελπίδα ότι τις ιστορικές ασυναρτησίες που διέδιδαν στη σφαίρα του διαδικτύου θα τις διάβαζαν μόνο λοβοτομημένοι που ενδεχομένως θα τις πίστευαν. Για κακή σας τύχη όμως, ακόμα και μόνος μου, θα μπορούσα να σπάω μέρες πλάκα μαζί σας, ακόμα κι αν μαζευόσασταν όλοι οι λαζαρορασιάδουσεέδες παρέα…

    Και φυσικά σήμερα, δεν χρειάζεται να κάνει κανείς τίποτα διότι έχει αποδειχτεί περίτρανα ότι είστε κάτι αγράμματοι γραφικοί που περιμένετε τον εξωγήινο ελληνισμό να σας ελευθερώσει από τον εβραιομασονοχριστιανισμό.

    Άντε και καλή λευτεριά, ψεκασμένοι…

  118. loukretia50 said

    116. Ε, όχι! Δεν καταδεχόταν η άνασσα να πει στο λαό να φάει ζαμπονάκι!
    Αυτά μόνο κάτι ξενέρωτες Αντουανέτες!

  119. Γιάννης Ιατρού said

    118: η άνασσα δεν έπαιρνε ούτε ανάσα 🙂

  120. sarant said

    113 Πάντως και αυτοί που βάζουν τα εισαγωγικά, κρίνονται.

  121. loukretia50 said

    119. Μα ήξερε να κάνει πάσα
    και δεν την έπιαναν στα πράσα!

  122. Georgios Bartzoudis said

    113, gbaloglou said:….

    # Πέστα «χρυσόστομε» (να που χρειάζονται τα εισαγωγικά Νοικοκύρη-σχ.114). Και σε ότι αφορά τα καθ’ ημάς, στο πρώτο (το «αμαρτωλό») σχόλιο «κάτι» ελέχθη για τα «γραφόμενα». Τινές όμως απάντησαν ….στα εισαγωγικά!

  123. nestanaios said

    117.
    Ευτυχώς που υπάρχει το «ΑΓΙΟΝ ΟΡΟΣ».

  124. loukretia50 said

    «Το Σάββατον της Τυρινής
    χαρής, Αλέξη, εννόησές το
    και την Δευτέραν το πρωί
    ύπα καλώς, γεράκιν μου.»

    Υποθετικά : Το ανωτέρω ακατανόητον λαϊκόν τετράστιχον που επιμελήθηκε δεόντως και η Άννα η Κομνηνή και του άλλαξε τα φώτα:

    «κατὰ μὲν τὸ Τυρώνυμον Σάββατον ὑπέρευγέ σοι τῆς ἀγχινοίας, Ἀλέξιε, τὴν δὲ μετὰ τὴν Κυριακὴν Δευτέραν ἡμέραν καθάπέρ τις ὑψιπέτης ἱέραξ ἀφίπτασο τῶν ἐπιβουλευόντων βαρβάρων.»

    θα μπορούσε να συμπληρωθεί ως εξής :
    (εντός παρενθέσεων οι προσθήκες) :
    ——————————————————
    (τρις) Εύγε Συ Αλέξιε, αγχίνου, (επιδέξιε)!
    Άξιος ! περιχαρής ( άνακτά μου να χαρείς! )
    (κάνε κράτει όσο μπορείς, τους πτωχούς μη λοιδορείς)*
    /*μεταγενέστερον

    Εννοήσας ενωρίς, Σάββατον της Τυρινής
    (θύμα ήτο διαπλοκής) και μεσούσης Κυριακής
    (ημέρα μετά το Σάββατον )
    κατέκτησεν το άβατον
    ως ιέραξ υψιπέτης την Δευτέραν πλέον ηγέτης
    υπερίπτατο βαρβάρων,

    (φαυλοτάτων δη κουμπάρων
    ω! τον κάκιστόν τους φλάρον!
    τους εχθρούς αεί φερμάρων
    πλέον δεν φοβείται χάρον)

    Άνακτά μου (μπεσαλή) – άξιος! ώρα σου καλή!

    Κασσιρλού – λαϊκή ριμαδόρα της εποχής

  125. Γιάννης Ιατρού said

    Ο «φλάρος» είναι μεταγενέστερη στου Αλεξίου λέξη 🙂
    (νομίζω από το «φράρος», Italo-Βενετσιάνικα «frar», βλ. και frère κλπ. => ο καθολικός καλόγερος/παπάς, μετά λέγανε έτσι και κάτι καμινάδες κλπ.)

  126. Theo said

    Καλά, ρε Μπλογκ, τόσα χρόνια σχολιάζεις εδώ και δεν έχεις παρατηρήσει πως κανείς δεν απαντά στον Νεσταναίο;

  127. gbaloglou said

    82 Σωστά το θυμόμουν … ως κατομυομαχικό («Ο Κάτης και ο μποντικός» 93-94):

    Τα μάτια του στρουφτάλιζε και την οράν του εκούνει
    και ήλεγεν απομέσα του: «Έχω καλό μπουκούνι.»

  128. Γιάννης Ιατρού said

    126: …τόσα χρόνια σχολιάζεις εδώ..
    Αυτό παίζεται 🙂

  129. Theo said

    @128:
    Δηλαδή; 🙄

  130. Γιάννης Ιατρού said

    129: Καλά, τι δεν κατάλαβες; 🙂
    Τέλος πάντων: Το επιτελείο παρατηρεί αρκετές διαφορές στο ύφος των σχολίων (χρονικά), οπότε τίθεται (την τίθω ρε σύ! 🙂 ) η ερώτηση αν πρόκειται περί εσφαλμένης εντύπωσης ή περί σμήνους σχολιαστών (κατά το meteor swarm).

  131. Theo said

    @130:
    Είμαι λίγο αργόστροφος (ίσως κι από κάποια φάρμακα που παίρνω) και, λίγο μετά που πάτησα «Δημοσίευση σχολίου», θυμήθηκα τον Μέγα Ιεροξεταστή που έγραφε κάτι σχετικό πριν κανά δίμηνο.

    Η εντύπωσή μου είναι πως σε μεγάλο ποσοστό το ύφος των σχολίων είναι ενιαίο. Κάπου κάπου, όμως, εμφανίζονται και κάποιες παραφωνίες 🙂

  132. Γιάννης Ιατρού said

    131: Μην το κάνουμε και Auto-da-fé τώρα 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: