Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αίαντας, ο περήφανος

Posted by sarant στο 26 Μαρτίου, 2019


Πριν από λίγο καιρό διάβασα την τραγωδία Αίας του Σοφοκλή στη νέα έκδοση της Ακαδημίας Αθηνών, σε εισαγωγή, μετάφραση και σχόλια της φιλολόγου Έφης Παπαδόδημα. Θα παρουσιάσω εδώ αυτήν την αξιόλογη έκδοση και θα πω δυο λόγια για το κείμενο της τραγωδίας και για τον ήρωα.

Όπως επισημαίνεται στην αρχή του βιβλίου, το έργο του Σοφοκλή είναι η μοναδική αρχαία τραγωδία που έχει σωθεί και που δραματοποιεί τον μύθο του ξακουστού ομηρικού πολεμιστή Αίαντα (του Σαλαμίνιου, γιατί υπήρχε και άλλος, ο Λοκρός). Θεωρείται ένα από τα αρχαιότερα σωζόμενα δράματα του Σοφοκλή, ίσως το αρχαιότερο.

Από τους Αχαιούς πολεμιστές, ο Αίαντας ήταν ο δεύτερος, μετά τον Αχιλλέα, στην παλικαριά: γιγαντόσωμος (το πιο συχνό ομηρικό επίθετό του είναι «μέγας»), γενναίος και φονικός στη μάχη.

Μετά τον θάνατο του Αχιλλέα, στο στρατόπεδο των Αχαιών γίνεται η «όπλων κρίσις», ο διαγωνισμός για ν’ αποφασιστεί ποιος ήρωας θα αποκτήσει τα περιώνυμα όπλα του νεκρού. Διεκδικητές είναι ο Αίαντας κι ο Οδυσσέας. Οι Αχαιοί αποφασίζουν υπέρ του δεύτερου. Ο Αίαντας εξοργίζεται από την απόφαση αυτή, που θεωρεί πως τον αδικεί κατάφωρα. Αποφασίζει να εκδικηθεί, σφάζοντας τη νύχτα τους Αχαιούς που τον αδίκησαν. Η θεά Αθηνά σκοτίζει τον νου του, κι έτσι αντί για τους αδικητές του σφάζει τα ζώα που είχε συγκεντρώσει ο στρατός ως λάφυρα.

Όταν συνειδητοποιεί τι έκανε, ντροπιασμένος αυτοκτονεί. Η αυτοκτονία παρουσιάζεται πειστικά σαν η μόνη λύση, αφού ο ήρωας δεν μπορεί να ξεπλύνει τη ντροπή του με έναν ένδοξο θάνατο στη μάχη (αφού έτσι θα χαροποιούσε τους Ατρείδες, που είναι πια εχθροί του) ούτε όμως μπορεί να επιστρέψει στην πατριδα, αφού δεν θα έχει μάτια ν’ αντικρίσει τους φίλους του εκεί.

Η τραγωδία του Σοφοκλή πατάει πάνω σ’ αυτόν τον μύθο, αλλά δεν σταματάει στην αυτοκτονία του Αίαντα, παρόλο που αυτό είναι το κεντρικό γεγονός. Μάλιστα, η ιδιομορφία αυτή θεωρήθηκε, ήδη από την αρχαιότητα, μειονέκτημα του έργου, αφού η αυτοκτονία συμβαίνει λίγο μετά τη μέση -η συνέχεια περιστρέφεται γύρω από την τύχη που θα έχει ο νεκρός του Αίαντα: θα τον αφήσουν άταφο, βορά των άγριων θηρίων και των όρνεων, όπως θέλει ο Αγαμέμνονας ή θα τον θάψουν κατά πως πρέπει σε ήρωα, όπως παθιασμένα προσπαθεί ο Τεύκρος, ο ετεροθαλής του αδερφός; Τελικά, με την παρέμβαση του Οδυσσέα, ο νεκρός θάβεται και εκεί τελειώνει το έργο. Ίσως γι’ αυτό τον λόγο, όπως επισημαίνει η εισαγωγή της Έφης Παπαδόδημα, το έργο αυτό του Σοφοκλή είναι από εκείνα που ανεβαίνουν σπανιότερα στην εγχώρια σκηνή.

Χαρακτηριστικό της νέας έκδοσης είναι, ακριβώς, η εκτενής εισαγωγή, που εξετάζει διεξοδικά και πολύ πυκνά μια σειρά ζητήματα σχετικά με την ερμηνεία του έργου και με το ανέβασμά του. Πράγματι, από τις 260 σελίδες μεγάλου σχήματος του βιβλίου, η τραγωδία και η αντικριστή μετάφραση πιάνουν λίγο περισσότερο από 100 ενώ η εισαγωγή μόνο πιάνει 70 σελίδες. (Επειδή όμως το βιβλίο εκδίδεται από την Ακαδημία, η τιμή του είναι προσιτή).

Η εισαγωγή αναδεικνύει ζητήματα πολύ ενδιαφέροντα στην ανάλυση του έργου, παρουσιάζοντας μάλιστα τις απόψεις όλων των μελετητών -για παράδειγμα, κεντρική θέση στο έργο έχει ο περίφημος «απατηλός» λόγος του Αίαντα (στίχοι 646-692) όπου ο ήρωας, ενώ έχει ήδη ανακοινώσει πως θα αυτοκτονήσει φαίνεται να πείθεται από την ικεσία της Τέκμησσας, της παλλακίδας του, με την οποία έχει αποκτήσει έναν γιο, τον Ευρυσάκη, και να αλλάζει γνώμη. Εδώ παρουσιάζονται τρεις διαφορετικές ερμηνείες των μελετητών και η επιμελήτρια αναφέρει την πιο πιθανή.

Ακόμα πιο ενδιαφέρουσα είναι η ανάλυση σχετικά με τη στάση που κρατάει ο Σοφοκλής απέναντι στον ανοικονόμητο ήρωά του, που τον παρουσιάζει με βάθος και πολυδιάστατον, όχι σαν μια μηχανή που σκοτώνει. Ο Σοφοκλής δεν στρογγυλεύει τις εγκληματικές προθέσεις του Αίαντα αλλά αναδεικνύει με ειλικρινή συμπάθεια το θάρρος του.

Στο Διαδικτυο μπορούμε να βρούμε το έργο του Σοφοκλή στον πλούσιο ιστότοπο Μνημοσύνη του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας και μάλιστα σε τρεις μεταφράσεις αντικριστά στο αρχαίο κείμενο: του Δημήτρη Μαρωνίτη, του Τάσου Ρούσσου και του Ζήσιμου Σίδερη, από το 1904. Για τα δικά μου γούστα, ο Σίδερης, σε παλιά δημοτική και ανομοιοκατάληκτο δεκαπεντασύλλαβο, είναι πολύ καλός.

Μπορούμε επίσης να ακούσουμε παράσταση του 1983 στην Επίδαυρο, σε σκηνοθεσία Ν. Χαραλάμπους, μετάφραση του Κωστή Κολώτα, με τον Χρήστο Καλαβρούζο στον επώνυμο ρόλο.

Η περηφάνια, που είναι χαρακτηριστικό του Αίαντα, φτάνει στην ύβρη. Πολύ χαρακτηριστικό είναι αυτό που διηγείται ο Άγγελος (αγγελιοφόρος, όχι ο δικός μας) στους στ. 766-769. Όταν έφευγε για την Τροία ο Αίαντας, ο Τελαμώνας ο πατέρας του τον είχε συμβουλέψει να έχει στις νίκες του παραστάτες τους θεούς. Μα εκείνος

ὃ δ᾽ ὑψικόμπως κἀφρόνως ἠμείψατο,
πάτερ, θεοῖς μὲν κἂν ὁ μηδὲν ὢν ὁμοῦ
κράτος κατακτήσαιτ᾽· ἐγὼ δὲ καὶ δίχα
κείνων πέποιθα τοῦτ᾽ ἐπισπάσειν κλέος.

Κι εκείνος τ᾽ αποκρίθηκε περήφανα περίσσα·
κι ο τιποτένιος, γέρο μου, πρώτος μπορεί να γένει
με τη βοήθεια των θεών· μα εγώ και δίχως τούτους
το ελπίζω πως τη δόξα αυτή θενα την αποχτήσω. (Σίδερης)

* Στον Αίαντα του Σοφοκλή οφείλει η γλώσσα μας μια πασίγνωστη παροιμιακή φράση -ή, για να είμαι ακριβέστερος, εκεί καταγράφεται πρώτη φορά. Εννοώ τη φράση «δώρον άδωρον» η οποία ανάγεται στον στίχο 665 του Αίαντα. Στον απατηλό του λόγο, ο Αίαντας κρατάει το ξίφος που του είχε κάνει δώρο ο Έκτορας και λέει πως θα πάει να το θάψει κάπου, γιατ’ είναι ανώφελο δώρο εχθρού, όπως άλλωστε λέει κι η παροιμία:

ἀλλ᾽ ἔστ᾽ ἀληθὴς ἡ βροτῶν παροιμία,
ἐχθρῶν ἄδωρα δῶρα κοὐκ ὀνήσιμα.

Και νά που βγαίνει η παροιμία σωστή: άδωρα των εχθρών
τα δώρα, ανώφελα. (Μαρωνίτης)

και σωστή η παροιμία βγαίνει,
πάντα το δώρο του οχτρού ανώφελο είναι δώρο. (Σίδερης)

….. μα σωστά λέει ο λόγος:
αχρείαστα να’ναι των εχθρών τα δώρα (Γρυπάρης)

Ώστε ισχύει η παροιμία των θνητών
ό,τι σου δίνει εχθρός είν’ «άδωρο δώρο» (Παπαδόδημα)

* Mια άλλη παροιμιώδης φράση που βρίσκουμε στον Αιαντα είναι στον στίχο 293, όπου η Τέκμησσα αφηγείται πως ο Αίαντας τής είπε: «γύναι, γυναιξὶ κόσμον ἡ σιγὴ φέρει.» -πως η σιωπή είναι στολίδι για τις γυναίκες.

* Ο Αίαντας στους στίχους 430-1 παρομοιάζει τ’ όνομά του με το θρηνητικό επιφώνημα «αιαί», απηχώντας την αντίληψη των αρχαίων πως το όνομα λειτουργεί σαν οιωνός (nomen omen).

αἰαῖ· τίς ἄν ποτ᾽ ᾤεθ᾽ ὧδ᾽ ἐπώνυμον
τοὐμὸν ξυνοίσειν ὄνομα τοῖς ἐμοῖς κακοῖς;

Αιαί! Ποιος το περίμενε; Τ’ όνομα που μου δώσαν
όπως κι η τύχη μου ηχεί! (Παπαδόδημα)

* Ένας ακόμα στίχος του έργου που έγινε διάσημος είναι ο τελευταίος στίχος, τα τελευταία λόγια που προφέρει ο Αίαντας πριν αυτοκτονησει (865):

τοῦθ᾽ ὑμὶν Αἴας τοὔπος ὕστατον θροεῖ,
τὰ δ᾽ ἄλλ᾽ ἐν Ἅιδου τοῖς κάτω μυθήσομαι.

Αυτά τα λόγια τα στερνά σε σας τα λέει ο Αίας,
και τ᾽ άλλα κάτω θα τα πω σ᾽ αυτούς που ᾽ναι στον Άδη. (Σίδερης)

Ακριβώς αυτός ο τελευταίος στίχος έδωσε στον Καβάφη την εμπνευση και τον τίτλο για ένα ποίημά του, από τα Κρυμμένα. Θα μπορούσα ν’ αφιερώσω άρθρο μόνο στο ποίημα αυτό και ειδικά στον δικό του τελευταίο στίχο, και να συζηταμε πολλήν ώρα αν ο Καβάφης έχει κάνει ανορθογραφία όταν γράφει «τους μέλλει» και όχι «τους μέλει» (δηλ. τους ενδιαφέρει), αλλά το αφήνω για κάποτε άλλοτε.

* Από το δεύτερο μέρος του έργου, μετά την αυτοκτονία του Αίαντα, όταν το ζητούμενο είναι αν θα θαφτεί ή όχι ο νεκρός, πρόσεξα ένα απόσπασμα που θεωρείται πως εκφράζει τη μοντέρνα, μεθομηρική ας πούμε, αντίληψη, ότι δεν μετράει η σωματική ρώμη αλλά το γερό μυαλό. Αυτό ακριβώς λέει ο Αγαμέμνονας, όταν υποστηρίζει πως πρέπει να παταχθεί η ανομία και να μείνει άθαφτος ο Αίαντας (1250-1254):

….. οὐ γὰρ οἱ πλατεῖς
οὐδ᾽ εὐρύνωτοι φῶτες ἀσφαλέστατοι,
ἀλλ᾽ οἱ φρονοῦντες εὖ κρατοῦσι πανταχοῦ.
μέγας δὲ πλευρὰ βοῦς ὑπὸ σμικρᾶς ὅμως
μάστιγος ὀρθὸς εἰς ὁδὸν πορεύεται.

Γιατί
δεν είναι οι μπρατσωμένοι, με μεγάλες πλάτες,
που μένουν πάντα σταθεροί, αλλ᾽ όσοι έχουνε
γερό μυαλό, αυτοί παντού υπερέχουν.
Ακόμη κι ένα βόδι με ράχη στιβαρή, όταν του πέσει, λίγο
έστω, μαστίγιο στη ράχη, μπαίνει ξανά στον ίσιο δρόμο. (Μαρωνίτης)

[Αυτό το φῶτες ειναι πληθυντικός του φώς, που δεν είναι το φως που βλέπουμε (φάος) αλλά μια μυστήρια αρχαία λέξη που σήμαινε «άνδρας, θνητός» και που συνήθως παραλείπεται στις μεταφράσεις]

* Συγκινητικός είναι κι ο λόγος της Τέκμησσας, όταν προσπαθεί να μεταπείσει τον Αίαντα, να μην αυτοκτονήσει, παρασταίνοντας με μελανά χρώματα πως θα είναι η ζωή της, και του γιου τους, αν αυτός πεθάνει. Ξεκινάει:

ὦ δέσποτ᾽ Αἴας, τῆς ἀναγκαίας τύχης
οὐκ ἔστιν οὐδὲν μεῖζον ἀνθρώποις κακόν.

Αίαντα, αφέντη μου, από την τύχη που μας επιβάλλεται
κακό πιο τρανό στους ανθρώπους δεν έχει (Παπαδόδημα)

Αίαντα αφέντη, τίποτε δεν είναι
πιο μεγάλο κακό για τους ανθρώπους
από την τύχη που τους ρίξει η ανάγκη (Γρυπάρης).

* Και κλείνω αυτό το κορφολόγημα με μια λέξη που μένει ίδια αλλά δεν μπορεί να αφεθεί ίδια στη μετάφραση. Στο τέλος του έργου, όταν εμφανίζεται ο Οδυσσέας και παίρνει το μέρος του Τεύκρου, ζητώντας να θαφτεί όπως του πρέπει ο νεκρός του Αίαντα, ο Τεύκρος παραδέχεται πως φοβόταν τη γνώμη του: «και μ’ έψευσας ελπίδος πολύ», του λέει (στ. 1382).

Η Παπαδόδημα μεταφράζει: τους φόβους μου τούς διέψευσες πέρα για πέρα. Το αρχαίο «ελπίς» δεν ήταν μόνο η προσδοκία για κάτι ευχάριστο, ήταν, αν και σπανιότερα, η προαίσθηση, ο φόβος, για κάτι δυσάρεστο.

Είπα καλά λόγια για την έκδοση της Ακαδημίας και για την επιμέλεια της Έφης Παπαδόδημα, και τ’ αξίζει. Για να μην πάει όμως γρουσουζιά όπως στον Πολυκράτη, ας αναφέρω κι ένα ψεγάδι που εντόπισα. Στη σελίδα 19, εξετάζοντας πώς παρουσιάζεται, κατά τους μελετητές, ο χαρακτήρας του Οδυσσέα στο έργο, η συγγραφέας γράφει:

Ο Οδυσσέας είναι διαλλακτικός, ικανός να επιδεικνύει εμπάθεια, διπλωματία και την πολυσυζητημένη σωφροσύνη.

Ολοφάνερα, δεν επιδεικνύει εμπάθεια ο Οδυσσέας, αλλά empathy, που βέβαια δεν σημαίνει το ίδιο αλλά περίπου το αντίθετο -γνωστή περίπτωση ψευδόφιλης λέξης. Στα ελληνικά, εμπάθεια δείχνει όποιος κυριαρχείται από συναισθήματα κακίας, εχθρότητας ή μίσους. Δεν νομίζω ότι έχει (ακόμα) αλλάξει η σημασία της λέξης.

Αλλά θα ήταν άδικο να σταθούμε περισσότερο σ’ αυτό το λαθάκι, αν είναι λαθάκι. Η δουλειά της Έφης Παπαδόδημα στον Αιαντα είναι εντυπωσιακή και η καινούργια αυτη έκδοση αξίζει με το παραπάνω την προσοχή σας.

 

 

 

 

 

 

 

 

Advertisements

200 Σχόλια to “Αίαντας, ο περήφανος”

  1. Από τώρα φοβάμαι τι έχουμε να διαβάσουμε για τη μυστήρια λέξη φως.

  2. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ ᾿μένα.

    » …Για να μην πάει όμως γρουσουζιά όπως στον Πολυκράτη, ας αναφέρω κι ένα ψεγάδι που εντόπισα. »

    Κάτι σὰν τὴν μουτζούρα ποὺ ἔβαζαν παλιὰ πίσω ἀπὸ τὸ αὐτὶ τοῦ μωροῦ γιὰ νὰ μήν τὸ ματιάζουν. 🙂

  3. Λεύκιππος said

    Υπάρχει κι άλλος Αιας, ο Ajax, που είναι εξ ίσου μαχητικός, όπως διαπίστωσε πρόσφατα η Ρεαλ.

  4. Καλημέρα

    Υπέροχο άρθρο, θα επανέλθω μετά τις υποχρεώσεις-συνέπειες της διπλής αργίας. Μέχρι τότε και για να επαληθεύσω το πρώτο σχόλιο παραπέμπω σε προ δεκαετίας άρθρο μου σχετικό με ένα τραγούδι και πως αλλάζει η πρόσληψή του

  5. Aghapi D said

    4 Καταπληκτικό Δέν το είχα προσέξει Ευχαριστώ για τον …φωτισμό 🙂

  6. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Αυτό το έθιμο δεν το θυμόμουν.

  7. nikiplos said

    Ωραίο άρθρο ωραίο κείμενο… Όσον αφορά το λόγο της Τέκμησσας, η μετάφραση του Γρυπάρη μου φαίνεται πιο κατανοητή…

  8. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο «Αίας» είναι και ένας από τους καλύτερους μονολόγους της «Τέταρτης διάστασης» του Ρίτσου. Ένας Αίας ανθρώπινος και αντιηρωικός.
    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/anthology/mythology/browse.html?text_id=526

  9. nikiplos said

    4@ μου διέλυσες μια χρόνια παρανόηση του τραγουδιού… εσκεμμένη η υπόρρητη σημασία μάλλον από τον ευφυή Μάνο….

  10. nikiplos said

    4@ μή έχοντας πρόσβαση στους πολυτονικούς στίχους, το «έλα στο φως» της τελευταίας στροφής πρέπει να είναι με περισπωμένη… έτσι δεν είναι?

  11. ndmushroom said

    Να’το το άρθρο! Το twitter έστειλε την ειδοποίηση χτες το απόγευμα και χάρηκα (δύο σε μια μέρα;) αλλά τελικά ήταν μάλλον κεκτημένη ταχύτητα…

  12. sarant said

    11 Ενώ το έγραφα χτες, πριν το τελειώσω πάτησα κατά λάθος Publish.

  13. Πέπε said

    @4:
    Πολύ ωραίο αυτό με τις πολλαπλές προσλήψεις, αλλά δυσκολεύομαι να το πάρω κυριολεκτικά, ότι δηλαδή ο ΜΧ όντως εννοούσε αυτή τη σπάνια αρχαία λέξη, ομόηχη και σχεδόν ομόγραφη με το φως. Αν για να καταλάβεις τι εννοούσε πρέπει, πρώτον, να το δεις τυπωμένο σε προσεγμένη έκδοση που κατά τεκμήριο να μην έχει τυοογραφικά λάθη, δεύτερον, να παρατηρήσεις την οξεία, και τρίτον να ξέρεις την αρχαία λέξη ή να ψυλλιαστείς και να την ψάξεις, τότε αυτό που ήθελε να πει μάλλον δεν …ήθελε και πολύ να το πει!

    Βέβαια αν ο ΜΧ συνήθιζε να γράφει τόσο γριφωδώς, που δεν το ξέρω γιατί δεν έχω ψάξει τους στίχους του, τότε μπορεί…

    Φυσικά, αυτό δεν απαγορεύει να το προσλάβουμε και έτσι.

  14. cronopiusa said

    Εξαιρετικό !

    Ακούω την παράσταση του 1983.

    Ευχαριστούμε !

  15. sarant said

    13 Εγώ καταλαβαίνω ότι ο Τζι λογοπαίζει, όχι ότι ο Χατζιδάκις εννοούσε μια λέξη που έχει 2500 χρόνια να χρησιμοποιηθεί.

  16. Γιάννης Ιατρού said

    καλημέρα

    1: κάπου τις περασμένε μέρες είχε γίνει μιά νύξη γι αυτό εδωμέσα, αν θυμάμαι καλά. Αλλά δεν υπήρξε συνέχεια σχολίων.

    Δυό λόγια για το σημερινό, πολύ ενδιαφέρον θέμα για το έργο αυτό του Σοφοακλή, που με είχε απασχολήσει παλιά:

    Στο έργο αυτό του Σοφοκλή ο θάνατος του Αίαντα συμβαίνει στο μέσο του έργου, όχι στο τέλος. Μετά ακολουθεί άλλα μονοπάτια. Κατ εμέ, δεν εστιάζει στην τραγική απελπισία του Αίαντα, που σίγουρα είναι ένα σημαντικό στοιχείο του έργου, αλλά στην προσωπικότητα του Αίαντα σε έναν πλέον διαφορετικό από την Ομηρική εποχή κόσμο αξιών, σ’ αυτόν του 5ου π.Χ. αιώνα στην Αθήνα.

    Ο Αίας ήταν πολύ γενναίος και ο σωματικά πιο δυνατός από τους Έλληνες ήρωες στον πόλεμο της Τροίας. Η αξιακή θέση του, η εκτίμηση, που είχαν στο πρόσωπό του οι Αχαιοί δεν οφείλονταν όμως σε χαρακτηριστικά/ιδιότητες όπως η ευγένεια, η σύνεση, η νοημοσύνη ή ακόμα και η ευστροφία. Έτσι μετά το θάνατο του Αχιλλέα, η πανοπλία του δεν δίνεται στον ήρωα που είχε την σωματική δύναμη στις μάχες, αλλά στον «πονηρό» (εύστροφο) Οδυσσέα: Οι καιροί έχουν αλλάξει και η ευστροφία του Οδυσσέα είναι πιο πολύτιμη από τους μύες του Αίαντα. Ο Αίας είναι δηλαδή μια ανάμνηση (αξιών) του παρελθόντος, ένας ήρωας με χαρακτηριστικά που δεν χρειάζονται πλέον (τον 5ο αι.).

    Η σκηνή έναρξης του έργου είναι εκπληκτική. Η Αθηνά οδηγεί τον Οδυσσέα στην σκηνή του μεγάλου του αντίπαλου, του Αίαντα, και περηφανεύεται που τρέλανε τον Αίαντα. Ο Οδυσσέας, αν και συμπολεμιστής του Αίαντα στον πόλεμο, είναι πλέον εχθρός του. Και όντως, αν η Αθηνά δεν τρέλαινε τον Αίαντα, αυτός θα είχε δολοφονήσει ψυχρά τον Οδυσσέα. Και έτσι, η Αθηνά που περηφανεύεται για την στάση της απέναντι στον Αίαντα, αναμένει από τον Οδυσσέα να κρατήσει κι αυτός την ίδια (εχθρική) στάση. Αλλά αυτός δεν το κάνει. Σε αντίθεση με «την αθάνατη», αυτός, ο θνητός, τρομοκρατείται από την άβυσσο της τρέλας στην οποία έχει βυθιστεί ο παλιός συμπολεμιστής του. Η συμπόνια, φαίνεται, είναι μια ποιότητα που κατέχει ο άνθρωπος, μάλλον όμως δεν την έχει πάρει από τους τοτινούς θεούς.

  17. loukretia50 said

    Ευχαριστούμε Νικοκύρη!

    16. Ακριβώς αυτή η συμπόνοια, η ενσυναίσθηση θάλεγε κανείς, δεν πρέπει να αποδίδεται «εμπάθεια».
    Δεν το θεωρώ λαθάκι, όχι σε μελέτη που βασίζεται σε πλούσιο υλικό προγενέστερων ερευνητών και κειμένων.

  18. loukretia50 said

    Ηθοποιός σημαίνει φως!
    Ο Μάνος Χατζηδάκις διέθετε σίγουρα ευφυία, καλλιέργεια και συχνά παιγνιώδη διάθεση.
    Θεωρώ πιο πιθανό να έπαιζε και με τις δύο έννοιες.
    Αν κάποιος μπορούσε να το κάνει, σίγουρα ήταν αυτός.

  19. Πουλ-πουλ said

    τοῦθ᾽ ὑμὶν Αἴας τοὔπος ὕστατον θροεῖ,
    τὰ δ᾽ ἄλλ᾽ ἐν Ἅιδου τοῖς κάτω μυθήσομαι.

    Αυτά τα λόγια τα στερνά σε σας τα λέει ο Αίας,
    και τ᾽ άλλα κάτω θα τα πω σ᾽ αυτούς που ᾽ναι στον Άδη.

    Μα αν το θροεί σημαίνει λέει, τότε το θρόισμα των φύλλων είναι η ομιλία του δέντρου. Για φαντάσου…..

  20. sarant said

    16 Πολύ εύστοχο!

  21. Jago said

    Για να …φωτίσουμε κάπως το μυστήριο με το *φως που έθεσε ο gpointofview, υπάρχει μια συνέντευξη της Μαίρης Χρονοπούλου στην Οδό Πανός, τεύχος 25, σελ 74. Λέει:

    Μ.Χ. Λοιπόν, δεν θα ξαναγινόμουνα ηθοποιός και δεν είναι υπερβολικό. Τ’ ανταλλάγματα είναι τεράστια. Δεν ξέρω πάλι, αυτός ο φίλος μου[1], που μ’ έχει πει αιρετική, έχει ένα χαριτωμένο σλόγκαν, που λέει, ότι ηθοποιός σημαίνει φως[2]. Ίσως να έχει δίκιο. Δεν ξέρω όμως αν το φως των ηθοποιών ζεσταίνει.
    Δ.Γ. Δεν ξέρω αν ζεσταίνει, πάντως το φως των ηθοποιών δίνει λάμψη.
    Μ.Χ. Είναι η λάμψη αυτό που χρειαζόμαστε ή η ζεστασιά;

    [1] Προφανώς ο Δημήτρης Χορν. Θεωρώ ότι η φράση είναι δική του και όχι του Χατζιδάκι.
    [2] Φως με περισπωμένη στο έντυπο.

    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=2508&code=7181&zoom=800

    Η Κατερίνα Χέλμη στο τεύχος 26 ακολουθεί το ίδιο… φως. Ο Στράτος Τζώρτζογλου εξίσου στο τεύχος 36. Μου φαίνεται παρακινδυνευμένο να δοθεί διαφορετική ερμηνεία καθώς όλοι αυτοί οι συγκαιρινοί ηθοποιοί θα ήξεραν ή θα τους υπεδείκνυε ο ίδιος ο Χορν τη σημασία της λέξης.

  22. Γ-Κ said

    …τον λεύκασπιν Αργόθεν φώτα βάντα πανσαγία…
    (από μνήμης)

  23. Πουλ-πουλ said

    Αυτό με το φως που ανάλογα με τον ττονισμό αλλάζει σημασία, μου θυμίζει ένα ανέκδοτο που λέγεται για τον Εγγονόπουλο, αν δεν κάνω λάθος.

    Ο λινοτύπης ξενυχτά για να προλάβει την έκδοση μιας ποιητικής συλλογής, την πάει φρεσκοτυπωμένη στον ποιητή, αυτός τη φυλλομετρά, και ξαφνικά γίνεται κατακόκκινος.

    -Αχ παιδί μου, κατέστρεψες το ποίημα. Δεν ξέρεις ότι το κύμα παίρνει περισπωμένη και μόνο περισπωμένη;

    Ο Εγγονόπουλος σαν ζωγράφος, ήταν πολύευαίσθητος, όχι μόνο με το νόημα, αλλά και με την εικόνα της λέξης.

  24. loukretia50 said

    23. Δεν υποστηρίζω το πολυτονικό, αν και δυσκολεύτηκα πολύ να το εγκαταλείψω – κάτι μου έλλειπε! – όμως υπάρχει κάτι πιο ταιριαστό στη λέξη «κύμα» από την περισπωμένη?

  25. ΚΩΣΤΑΣ said

    24 Κι ο Χριστιανόπουλος διαμαρτυρήθηκε για την κατάργηση της υπογεγραμμένης κάτω από το ω , αλλά ποιος τον ακούει; 😉

  26. sarant said

    23-24 Το έχουμε συζητήσει κι εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/09/28/kuma/

  27. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η καταληκτική φράση του σοφόκλειου «Αίαντα» ενέπνευσε στον Καβάφη το οψιμότερο αρχαιόθεμο ποίημά του:

    «Tα δ’ άλλα εν Άδου τοις κάτω μυθήσομαι»

    «Τωόντι», είπ’ ο ανθύπατος, κλείοντας το βιβλίο, «αυτός

    ο στίχος είν’ ωραίος και πολύ σωστός·

    τον έγραψεν ο Σοφοκλής βαθιά φιλοσοφώντας.

    Πόσα θα πούμ’ εκεί, πόσα θα πούμ’ εκεί,

    και πόσο θα φανούμε διαφορετικοί.

    Aυτά που εδώ σαν άγρυπνοι φρουροί βαστούμε,

    πληγές και μυστικά που μέσα μας σφαλνούμε,

    με καθημερινή αγωνία βαρειά,

    ελεύθερα εκεί και καθαρά θα πούμε».

    «Πρόσθεσε», είπε ο σοφιστής, μισοχαμογελώντας,

    «αν τέτοια λεν εκεί, αν τους μέλλει πια»
    («Κρυμμένα ποιήματα»)

  28. Γιάννης Ιατρού said

    για το θέμα με το «φως», που στους ΑΗΠ υπάρχει και στα τρία γένη, Αρσ. θηλ. και ουδέτερο βρήκα:

    o φώς (ΙΕ *bhō-t-, επίσης Σανσκρ. bha-ti_ => αυτός που λάμπει => ο άνδρας
    τό φῶς (από το φάος, *φάϝος) => αυτό που φωτίζει, (γεν. του φωτός)
    η φῴς (από το φωΐς) (γεν. φῳδός, βλ. και ᾌρτεμ-ις -> Ἀρτέμ-ιδος), φόα => οι φλύκταινες, οι φουσκάλες στο δέρμα

  29. Γιάννης Ιατρού said

    Ἂρτεμ-ις

  30. Γιάννης Ιατρού said

  31. Γιάννης Ιατρού said

    30: ….Μα τον λατρεύω κι είναι το φως μου γιατί είναι βλέπεις ο άνθρωπός μου
    Λέτε να το ήξεραν με περισπωμένη και με οξεία;; !! 🙂

  32. loukretia50 said

    31. Αποκλείεται! Με τέτοια στραβωμάρα…

  33. Γιάννης Ιατρού said

    Ετοιμαστείτε … Ό,τι φάμε, ο,τι πιούμε και ό,τι προλάβει (π.χ. …η βιβλιοθήκη στο υπόγειο 🙂 )

  34. Γιάννης Ιατρού said

    32: ++++ 🙂

  35. Γιάννης Ιατρού said

    RIP

  36. sarant said

    28 Δεν είμαι βέβαιος πως έτσι ετυμολογείται ο φως.

  37. Πουλ-πουλ said

    26.
    Τώρα που το λες, και εγώ μάλλον για τον Εμπειρίκο το είχα ακούσει, αλλά, ποιητική αδεία, με τον καιρό τη θέση του Εμπειρίκου πήρε`ο Εγγονόπουλος, λόγω της εικαστικής χροιάς του θέματος. Άλλωστε ένα ανέκδοτο είναι, και ο Εγγονόπουλος ταιριάζει καλύτερα νομίζω.

  38. Σωτήρς said

    Theater of War

    Το αμερικάνικο Θέατρο του Πολέμου (Theatre of War) παρουσιάζει τον Αίαντα και το Φιλοκτήτη του Σοφοκλή κυρίως σε βετεράνους και τις οικογένειες τους με θεραπευτική κυρίως στόχευση.

  39. Γιάννης Ιατρού said

    36: από τον Frisk, Griechisches Etymologisches Wörterbuch, σελ. 1060

  40. > Ολοφάνερα, δεν επιδεικνύει εμπάθεια ο Οδυσσέας

    ολοφάνερο το κόπι πέιστ στο γόνατο, εν προκειμένω…

  41. 1, … Από τώρα φοβάμαι τι έχουμε να διαβάσουμε για τη μυστήρια λέξη φως. …

    Δεν πρόκειται για το φως το αληθινόν,
    μάλλον για faux φως,
    πιο κοντά στο φούφωτος.
    (Και να που οι φώβοι
    βγήκαν αληθινοί…)

  42. 31,
    Ο Λάμπης;

  43. loukretia50 said

    Μιχάλη Νικολάου
    Τελικά είναι ζήτημα φωτός…

    Τα φώτα σας λοιπόν σοφέ
    καλούμεν, άνευ δόλου :
    πόθεν προήλθε, για ειπέ
    το όνομα Φωσκόλου?

  44. Γιάννης Ιατρού said

    42: Μιχάλη, λάμπει ο Λάμπης 🙂
    43: αυτός, αυτός 🙂

    36 (39 συνέχεια): Νίκο, μ΄έβαλες σε σκέψεις. Βάζω κι αυτό από τον Chantraine (2000), που γράφει πιο λεπτομερειακά
    (αμφιβολίες, το μυαλό μου βασανίζουνε πολλές, αμφιβολίες τρελές … 🙂 )

  45. Alexis said

    #43:
    …κι αυτός ευθύς τους έδειξε με βλέμμα ονειροπόλο
    πρώτα τη λάμπα πάνω του και ύστερα τον κώλο

  46. loukretia50 said

    «..Ο Αίαντας όμως δε μπορεί να επιστρέψει στην πατρίδα, αφού δεν θα έχει μάτια ν’ αντικρίσει τους φίλους του εκεί..»

    Όχι απλά και γενικά τους φίλους του, αλλά τον Τελαμώνα, γιατί όχι μόνο δεν αποδείχτηκε αντάξιος της φήμης του γενναίου πατέρα του αλλά αγνόησε τις συμβουλές του για σεβασμό στους θεούς.
    Είναι λοιπόν βέβαιος ότι τον απογοήτευσε/ ντρόπιασε , άρα ήταν αναμενόμενο να αντιμετωπίσει την οργή του.

    Ο δε νόθος γιος, ο Τεύκρος, βρίσκεται σε ακόμη δυσχερέστερη θέση, διότι δεν απέτρεψε την ατιμωτική πράξη του Αίαντα και υφίσταται την ποινή της εξορίας.

    Όχι και πολύ πράος χαρακτήρας ο πατήρ και φίλος του Ηρακλή, ο οποίος ήταν και ο νονός του Αίαντα.

  47. Alexis said

    Πολύ καλό άρθρο και πολύ καλή παρουσίαση του βιβλίου και της αρχαίας τραγωδίας.

    Πάντα με γοήτευε ο δεκαπεντασύλλαβος και ο τρόπος που «ρέει» στην απαγγελία.
    Φαντάζομαι ότι με ανάλογο ρυθμό θα απαγγέλονταν και τα Ομηρικά Έπη στην αρχαιότητα, ώστε να είναι πιο εύκολα στην απομνημόνευση.
    Υπάρχουν σχετικές μελέτες για τα μέτρα και τους ρυθμούς της αρχαίας ελληνικής ποίησης;
    Έχει γραφτεί κάτι για το πώς περίπου ακούγονταν τα αρχαία ελληνικά ποιήματα όταν τα απήγγελαν;

  48. loukretia50 said

    45. Αλέξη,
    Αν ό,τι λάμπει, ουχί χρυσός!
    και είσαι ονειροπόλος
    Ψηλά τη λάμπα να κρατείς
    Για να μη φέγγει …

  49. Alexis said

    #48: Μα κάτι λείπει στον τελευταίο στίχο…
    «Για να μη φέγγει ο χώρος» ήθελες να πεις; 😆

  50. loukretia50 said

    50. τα ευκόλως εννοούμενα…

  51. Γιάννης Ιατρού said

    49: ο θόλος κάνει ρίμα 🙂

  52. loukretia50 said

    Μια προσωπική μου εκτίμηση:
    Σε έργα που έχουν μελετηθεί τόσο πολύ από τόσους, αξίζει να διαβάσει κανείς μια νέα προσέγγιση, μια διαφορετική οπτική. Πάντα κάτι θα μάθει και συνήθως θα έχει την απόλαυση του διαβάσματος.
    Όμως για τη μετάφραση έχω πολλές επιφυλάξεις.
    Αν δε διαφωνεί σε βασικά σημεία με υπάρχουσες που κρίνονται αξιόπιστες, αν δεν έχει να προσφέρει κάτι νέο, διαφορετικό, έστω απλά πιο ποιητικό – πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου – δε με ενδιαφέρει.
    Θα διαβάσω ευχαρίστως την εισαγωγή και τα σχόλια, αλλά μια χαρά βρίσκω τη μετάφραση του Σίδερη και σε πολλά σημεία του Γρυπάρη.
    Το μικρό δείγμα που παρατίθεται στο άρθρο, ομολογώ ότι δε με εμπνέει καθόλου.

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    51. Ο μώλος.

    Ηθοποιός σημαίνει φως, νερό και τηλέφωνο, το είπατε;

    κι αφού παίζετε (με) τα φώτα,
    Φωρατής επ΄αυτοφώρω
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/05/26/foratis/

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    47: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://blogs.sch.gr/stratilio/files/2014/12/%25CE%25A3%25CE%25A4%25CE%259F%25CE%2599%25CE%25A7%25CE%2595%25CE%2599%25CE%2591-%25CE%2591%25CE%25A1%25CE%25A7%25CE%2591%25CE%2599%25CE%2591%25CE%25A3-%25CE%2595%25CE%259B%25CE%259B%25CE%2597%25CE%259D%25CE%2599%25CE%259A%25CE%2597%25CE%25A3-%25CE%259C%25CE%2595%25CE%25A4%25CE%25A1%25CE%2599%25CE%259A%25CE%2597%25CE%25A3.pdf&ved=2ahUKEwjXwNGyjKDhAhXEbFAKHRnTCdsQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3kX2DdZ6GRFl56PhBAz84s&cshid=1553613282966

  55. Γ-Κ said

    16.
    «Η σκηνή έναρξης του έργου είναι εκπληκτική. Η Αθηνά οδηγεί τον Οδυσσέα στην σκηνή του μεγάλου του αντίπαλου, του Αίαντα, και περηφανεύεται που τρέλανε τον Αίαντα. Ο Οδυσσέας, αν και συμπολεμιστής του Αίαντα στον πόλεμο, είναι πλέον εχθρός του. Και όντως, αν η Αθηνά δεν τρέλαινε τον Αίαντα, αυτός θα είχε δολοφονήσει ψυχρά τον Οδυσσέα. Και έτσι, η Αθηνά που περηφανεύεται για την στάση της απέναντι στον Αίαντα, αναμένει από τον Οδυσσέα να κρατήσει κι αυτός την ίδια (εχθρική) στάση. Αλλά αυτός δεν το κάνει. Σε αντίθεση με «την αθάνατη», αυτός, ο θνητός, τρομοκρατείται από την άβυσσο της τρέλας στην οποία έχει βυθιστεί ο παλιός συμπολεμιστής του. Η συμπόνια, φαίνεται, είναι μια ποιότητα που κατέχει ο άνθρωπος, μάλλον όμως δεν την έχει πάρει από τους τοτινούς θεούς.»

    Πέρα από απλοϊκά λογοπαίγνια (θα μου επιτρέψετε να πω) περί φωτός, εδώ κανείς μπορεί να φιλοσοφήσει πολλά και διάφορα. Να «προσλάβει» το κείμενο (αν θέλετε) με πολλούς τρόπους.

    Για παράδειγμα, ότι ένας άνθρωπος μπορεί να αντιμάχεται άλλους ανθρώπους χωρίς να τους θεωρεί εχθρούς του. Να αντιπαρατίθεται σ’ αυτούς και συγχρόνως να τους σέβεται και να τους εκτιμά. Και να το δείχνει και δημόσια (ότι τους σέβεται και τους εκτιμά). Ακόμα και να τους θεωρεί συντρόφους του και συμπολεμιστές του (παρόλη την αντιπαράθεση).

    (Αυτό λέγεται δημοκρατικό ήθος, είπατε; Δεν ξέρω, θα ρωτήσω τον Πολάκη…)

  56. Γιάννης Ιατρού said

    56: Γ-Η
    Λογοπαίγνια στο #16 δεν βλέπω, εγώ.
    Στα υπόλοιπα, βεβαίως, υπάρχουν πολλές δυνατότητες ανάγνωσης. Συμφωνώ. Αλλά όπως είπα, θεωρώ πως αυτό που κυρίως θέλει να αναδείξει ο ποιητής είναι η αλλαγή αξιών από την Ομηρική εποχή και τον 5ο π.Χ. αι.
    Βεβαίως δεν είναι το μόνο που μας λέει.

  57. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Μάξιμος Ομολογητής, στα ανθολόγια του με ταξινομημένες ανά θέμα ρήσεις εκκλησιαστικών και «θύραθεν» συγγραφέων που χρησιμοποιούσε στη διδασκαλία του, είχε συμπεριλάβει και τον «Αίαντα του Σοφοκλή»:

  58. Γ-Κ said

    56.
    Λογοπαίγνια στο 16 σαφώς και δεν υπάρχουν.
    Το να βάλω καμιά δεκαπενταριά παραθέσεις δεν θα βοηθούσε περισσότερο τη συζήτηση (η οποία μάλλον δεν θα γίνει).

  59. loukretia50 said

    Μιλώντας για λογοπαίγνια, πως μπορεί να χαρακτηρισθεί ο συσχετισμός του ονόματος του ήρωα με την κραυγή (αἰαῖ) και το κακό προμήνυμα?
    Κάποιοι μελετητές θεωρούν ότι το όνομα Αίας προέρχεται από τον «αἰετόν» , τον οιωνό που ο Δίας έστειλε στον Ηρακλή για να πραγματοποιηθεί η ευχή του να αποκτήσει ο Τελαμώνας άξιο και γενναίο γιο.
    ———————————————————
    Και τα περί ονοματοδοσίας στον Πίνδαρο:

    Πίνδαρος – Iσθμ. 6 – ΦΥΛΑΚΙΔᾼ ΑΙΓΙΝΗΤῌ ΠΑΓΚΡΑΤΙῼ στιχ.35- 55
    http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.259:4.GreekTexts

    Ἡρακλέης. ἀλλ’ Αἰακίδαν καλέων
    ἐς πλόον κύρησε δαινυμένων.
    τὸν μὲν ἐν ῥινῷ λέοντος στάντα κελήσατο νεκταρέαις σπονδαῖσιν ἄρξαι
    καρτεραίχμαν Ἀμφιτρυωνιάδαν,
    ἄνδωκε δ’ αὐτῷ φέρτατος
    40οἰνοδόκον φιάλαν χρυσῷ πεφρικυῖαν Τελαμών,
    ὁ δ’ ἀνατείναις οὐρανῷ χεῖρας ἀμάχους
    αὔδασε τοιοῦτον ἔπος· “εἴ ποτ’ ἐμάν, ὦ Ζεῦ πάτερ,
    θυμῷ ἐθέλων ἀρὰν ἄκουσας,
    νῦν σε, νῦν εὐχαῖς ὑπὸ θεσπεσίαις
    45λίσσομαι παῖδα θρασὺν ἐξ Ἐριβοίας
    ἀνδρὶ τῷδε, ξεῖνον ἀμὸν μοιρίδιον τελέσαι,
    τὸν μὲν ἄρρηκτον φυάν, ὥσπερ τόδε δέρμα με νῦν περιπλανᾶται
    θηρός, ὃν πάμπρωτον ἄθλων κτεῖνά ποτ’ ἐν Νεμέᾳ·
    θυμὸς δ’ ἑπέσθω.” ταῦτ’ ἄρα οἱ φαμένῳ πέμψεν θεὸς
    50ἀρχὸν οἰωνῶν μέγαν αἰετόν· ἁδεῖα δ’ ἔνδον νιν ἔκνιξεν χάρις,
    εἶπέν τε φωνήσαις ἅτε μάντις ἀνήρ·
    “ ἔσσεταί τοι παῖς, ὃν αἰτεῖς, ὦ Τελαμών·
    καί νιν ὄρνιχος φανέντος κέκλε’ ἐπώνυμον εὐρυβίαν Αἴαντα, λαῶν
    ἐν πόνοις ἔκπαγλον Ἐνυαλίο..»

    btw, Sir,
    στο β΄στίχο:
    «…ἐς πλόον κύρησε δαινυμένων…»

    έχουμε ένα «πλόον» ασυνήθιστο. Ή θυμάμαι λάθος?

  60. loukretia50 said

    Γ-Κ Μην προδικάζετε ότι αρνούνται τη συζήτηση όσοι αρέσκονται σε φτηνά λογοπαίγνια!

  61. Αγγελος said

    (54) «Αδύνατον όμως να αντιληφθούμε και να νιώσουμε σήμερα τον ρυθμό που η ως άνω εναλλαγή μακρών και βραχειών συλλαβών δημιουργούσε τότε (διότι και η προφορά διαφορετική).»
    Φυσικά η προφορά ήταν διαφορετική, ξέρουμε όμως λίγο-πολύ πώς ήταν, και υπάρχουν και σήμερα γλώσσες (π.χ. σέρβικα) με διακρίσεις και μακρών/βραχέων και μουσικού τόνου. Είναι όντως αδύνατο να νιώσουμε κι εμείς κάτι από τον αρχαίο ρυθμό; Οι Σέρβοι ή οι Λιθουανοί μπορούν άραγε να νιώσουν κάτι περισσότερο;

  62. loukretia50 said

    61. Δεν πιστεύω ότι δε μπορούμε να νοιώσουμε κάτι από τον αρχαίο ρυθμό. Απλώς είναι πολλά που δε γνωρίζουμε.
    Αξίζει όμως να αναρωτηθεί κανείς γιατί καταργήθηκε αυτή η διαφορά στην προφορά.
    Ξέρει κανείς σχετικά?

  63. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Να αντιπαρατίθεται σ’ αυτούς και συγχρόνως να τους σέβεται και να τους εκτιμά. Και να το δείχνει και δημόσια (ότι τους σέβεται και τους εκτιμά).»
    Πολύ σωστά, καταρχήν. Αυτό σημαίνει πολιτισμός και δημοκρατικό ήθος. Αλλά τι γίνεται όταν κάποιοι αντίπαλοι δεν είναι άξιοι σεβασμού και εκτίμησης; Πώς να δείξεις σεβασμό και εκτίμηση στο λαμόγιο, στον συκοφάντη, στον αριβίστα, στον γελοίο; Θα πέσεις όμως και στο επίπεδό του και θα ξεκατινιάζεσαι μαζί του, κόντρα στη φύση σου και στις αρχές σου και δίνοντας χείριστο παράδειγμα; Ακόμα χειρότερο αυτό. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις τα καλύτερα όπλα είναι η ψυχρή ευγένεια και η λεπτή ειρωνεία.

  64. ΚΑΒ said

    679

    Ἐγὼ δ’, ἐπίσταμαι γὰρ ἀρτίως ὅτι
    ὅ τ’ ἐχθρὸς ἡμῖν ἐς τοσόνδ’ ἐχθαρτέος,
    ὡς καὶ φιλήσων αὖθις, ἔς τε τὸν φίλον.

    Γιατί πολληώρα το ᾽μαθα πως τον οχτρό σου πρέπει
    τόσο να τον οχτρεύεσαι, σαν ν᾽ αγαπήστε πάλι

    Ο Αίας εκφράζει την αδιανόητη γι’ αυτόν σκέψη ότι θα έπρεπε να μισεί τον εχθρό του τόσο μόνο όσο να είναι δυνατό να ξαναγίνει φίλος. Αυτή η δυνατότητα που δεν υπάρχει για τον Αίαντα υλοποιείται στην ανθρωπιστική συμπεριφορά του Οδυσσέα στη διαμάχη για την ταφή του Α.. Ο Οδ. ήδη από τον πρόλογο αναγνωρίζει τον συνάνθρωπο και την ευάλωτη ύπαρξή του. Αισθάνεται βαθύτατο οίκτο για τον συντετριμμένο αντίπαλο καθώς στη μοίρα του αναγνωρίζει και τον δικό του ανθρώπινο κλήρο. Σε αντίθεση βρίσκεται ο Μενέλαος που παρουσιάζεται στη θέση ενός άθλιου εγωιστή. Στους στίχους 1052-1090 έχουμε ένα αριστούργημα «ηθοποιίας». Η εντολή του Μεν. να πετάξουν το πτώμα του Αίαντα στην ακτή, λεία στα σαρκοβόρα όρνια αποτελεί απροκάλυπτη ύβρη (βασικό θέμα στην Αντιγόνη). Η μικρόψυχη ευτέλεια έρχεται στο φως όταν ο Μ. αποκαλύπτει το τελευταίο του επιχείρημα της εχθρότητάς του (1067 κ.ε.): αυτός ο Αίας ήταν πάντα ανώτερός τους. Αφού λοιπόν δεν μπόρεσαν να επιβληθούν στον ζωντανό μπορούν να δείξουν τη δύναμή τους πάνω στον νεκρό. Στη συνέχεια θα ακολουθήσουν διάφορες υστερόβουλες ηθικολογίες από τον Μ., του οποίου μια φορτική επανάληψη της σημαδιακής λέξης «δέος» καταντά κενή ἐκφραση ενός αυτάρεσκου δεσποτίσκου.

    Σε κανένα έργο του Σοφοκλή η ερμηνεία δε συναντά τόσες δυσκολίες όσες στον Αίαντα.

    από «Η τραγική ποίηση των αρχαίων Ελλήνων» του Λέσκυ.

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    62:https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html&ved=2ahUKEwjIo-aToqDhAhWLZFAKHQCpDgIQFjACegQIAhAB&usg=AOvVaw3SsyenLGmhR6L2u6rHBC_J&cshid=1553619350924

  66. ΚΑΒ said

    Η καταφυγή στον θάνατο είναι ο μόνος δρόμος που ανταποκρίνεται στη φύση του Αι.

  67. Να απαντήσω σε όσους ασχολήθηκαν με την λέξη φως για τον άνθρωπο, λέγοντας όλη την ιστορία :

    Ανέβηκα στην σκηνή σαν ηθοποιός στα 55 μου αντικαθιστώντας κάποιον που την κοπάνησε τελευταία στιγμή και θα ματαιωνότανε το έργο στο σχολείο που υπηρετούσα-αίθουσα Τεμπονέρας για τους γνωρίζοντες. Μετά το αρχικό σοκ αισθάνθηκα πάρα πολύ όμορφα στην σκηνή με δυο λόγια, αν η μεγαλύτερη απόλαυση είναι η ζωή εγώ ζούσα εκτός από την δική μου και την ζωή αυτού που υποδυόμουνα. Θεώρησα πως οι ηθοποιοί είναι πανευτυχείς λησμονώντας πως οι επαγγελματίες βγάζουν το ψωμί τους εκεί με άγχος όπως με πληροφόρησε φίλος μου σύζυγος ηθοποιού που προτιμούσε να μένει κλειστό το θέατρο και να πληρώνει 3000 ευρώ νοίκι, (τιμές 2004) παρά να λειτουργεί και να του κοστίζει 10 000
    Αυτά τα έγραψα για να δείξω πως διαφορετικά αντιλαμβάνεται τα πάντα ο επαγγελματίας από τον ερασιτέχνη, ο Χορν ενδιαφερότανε πως θα τραγουδήσει καλύτερα το τραγούδι παρά για την κρυφή σημασία που μπορεί να είχε μια λέξη αν άλλαζε τον τόνο.. Εγώ όμως όταν έλεγα αυτό το τραγούδι μετά την παρουσία μου στην σκηνή απορούσα τι σχέση έχει ο φωτισμός ή ακτινοβολία – που θα μπορούσαν να προέρχονται κι από ένα αντικείμενο – με τον καϋμό και τον πικρό τον στεναγμό κι άρχισα να το ψάχνω.
    Δεν θα σας πω τι βρήκα-εκτός από τις σημασίες στο λεξικό του Βυζάντιου- έτσι κι αλλιώς se non è vero è ben trovato

  68. Μαρία said

    47
    >Υπάρχουν σχετικές μελέτες για τα μέτρα και τους ρυθμούς της αρχαίας ελληνικής ποίησης;
    Εννοείται. Εμείς όμως αντικαθιστούμε την εναλλαγή μακρών βραχειών συλλαβών με την εναλλαγή άτονων τονισμένων.
    π.χ. Αίας στ. 364 οράς τον θρασύν, τον ευκάρδιον
    Το μέτρο αυτό λέγεται δόχμιος :άλογη συλλαβη-μακρά + ένας κρητικός, δηλαδή: μακρά-βραχεία-μακρά. Ο παραπάνω στίχος αποτελείται απο 2 δόχμιους.
    Εμείς θα το διαβάσουμε τονίζοντας τις μακρές συλλαβές.

  69. Πουλ-πουλ said

    55 (Γ-Κ).
    Έχεις δίκιο. Η υπερβολική εμβάθυνση στην ιστορία μιας λέξης, από ένα σημείο και μετά, μάλλον αφαιρεί, παρά προσθέτει στη διαλεύκανση του νοήματος μιας σκέψης. Και για το φως, καλά ως εδώ, αλλά ακόμη είναι νωρίς. Δεν εφάνη η φωνή βοώντος εν τη ερήμω των USA.

  70. Γ-Κ said

    Δηλαδή, θεωρείτε ότι δεν υπάρχουν Έλληνες πολιτικοί (σε διάφορες παρατάξεις) που να αξίζυν τον σεβασμό και την εκτίμηση των αντιπάλων τους; Ας ξεκινήσουμε με αυτούς και βλέπουμε…

    Αλλά… ακόμα περισσότερο: Στο λαμόγιο, στον συκοφάντη, στον αριβίστα, στον γελοίο δεν μπορείς να έχεις εκτίμηση. Μόνο σεβασμό (ίσως).

    Όταν το λαμόγιο, ο συκοφάντης, ο αριβίστας ή ο γελοίος εκφέρουν πολιτική άποψη…. χμμμ…
    – ο συκοφάντης δεν μπορεί να εκφέρει πολιτική άποψη
    – ο γελοίος, και να προσπαθήσει να εκφέρει πολιτική άποψη, μάλλον θα τη γελοιοποιήσει

    Άρα:
    Όταν το λαμόγιο ή ο αριβίστας εκφέρουν πολιτική άποψη, σέβεστε την πολιτική τους άποψη και απαντάτε σ’ αυτή; (Δεν είναι απαραίτητο να τους εκτιμάτε.)

    Θα μου πείτε: Μπορεί το λαμόγιο ή ο αριβίστας να εκφέρουν πολιτική άποψη; Χμμμ… Μήπως πρέπει να αλλάξετε τη διατύπωσή σας;

  71. Γιάννης Ιατρού said

    58: Γ-Κ
    το αντιπαρέρχομαι αυτό και πάω στο προηγούμενο, στο:

    55: … Να αντιπαρατίθεται σ’ αυτούς και συγχρόνως να τους σέβεται και να τους εκτιμά. Και να το δείχνει και δημόσια (ότι τους σέβεται και τους εκτιμά)…

    Να το σκεφτούμε αυτό, αν ο Οδυσσέας σέβεται πρόσωπα ή άλλες αξίες και το αν οι πράξεις του έχουν (και) τον σκοπό να το δίξει αυτό δημόσια ή αν υπάρχουν και άλλοι λόγους/κίνητρα/εξηγήσεις (του Σοφοκλή) για αυτήν την συμπεριφορά του.

    Ο Οδυσσέας με την παρέμβασή του στον Αγαμέμνονα και στον Μενέλαο (εδώ βλέπουμε και το κύρος του!!, τους επιβάλλεται τελικά) δίνει την λύση (λύτρωση) στην υπόθεση της απότισης τιμών στον Αίαντα: Η μνήμη του Αίαντα τιμάται. αλλά είναι πλέον ξεκάθαρο ότι τιμάται ένα «λείψανο» του παρελθόντος. Μπορούμε να τιμάται αυτό το «λείψανο» ως ανάμνηση της προσφοράς του στο παρελθόν. Ίσως τον τιμούν για συναισθηματικούς λόγους. Αλλά η πικρή αλήθεια είναι ότι ο «άξεστος» Αίας, τώρα που εξυπηρέτησε τον σκοπό του (στις μάχες κλπ.), δεν συνάδει με τις (νέες) απαιτήσεις, δεν ταιριάζει που λέμε: Δηλ. είναι/γίνεται περιττός.

    Ας κάμουμε μια σύγκριση του Αίαντα του Σοφοκλή με τον Κοριολανό, στον οποίο ο Σαίξπηρ επίσης φαίνεται απρόθυμος να του δώσει ένα ηρωικό τέλος (ενώ ακόμη και στον μεθυσμένο Αντώνιο αποδίδει ένα κατιτίς ηρωισμού ή αφήνει την καθόλου ηρωική Κλεοπάτρα να πεθάνει σαν μια μεγάλη βασίλισσα). Τον θάνατο του Κοριολανού μας τον παρουσιάζει όμως σχεδόν αδιάφορα.

    Και στις δύο περιπτώσεις, δύο εξαιρετικά μεγάλοι τραγωδοί έστρεψαν την προσοχή τους στους «άξεστους», στους μη ευαίσθητους, στους βίαιους, στις πολεμικές μηχανές που όχι μόνο απλά δεν είχαν αυτογνωσία αλλά και ήσαν ανίκανοι να την αποκτήσουν. Ο χορός στον Αγαμέμνονα του Αισχύλου μας λέει ότι η γνώση προέρχεται από τα «παθήματα» (Αισχ. Αγ. 176-178 …τὸν φρονεῖν βροτοὺς ὁδώσαντα, τὸν πάθει μάθος θέντα κυρίως ἔχειν… => …«το πάθημα να είναι μάθημα»), αλλά στον Αίαντα, ο «μνησιπήμων πόνος» (Αισχ. Αγ. 180) καθόλου δεν τον οδηγεί σε κάποια γνώση/αυτογνωσία. Τον οδηγεί απλώς στην απελπισία. Είναι ένας από τους ελάχιστους Έλληνες πρωταγωνιστές στις τραγωδίες των ΑΗΠ που αυτοκτονεί. Ακόμη και ο Οιδίπους σταματά λίγο πριν την αυτοκτονία!

  72. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα στοιχειώδη

    «Το φως για να βλέπω και ν’ αγαπώ
    το βρίσκω παντού: Στο λίγο ψωμί,
    στου βουνού τη γυμνότητα,
    στο λουλούδι της γλάστρας,
    στο νερό της πηγής,
    στο γιομάτο ευγένεια αεράκι
    που έρχεται και θωπεύει την κούραση
    των χεριών μου,
    στο λίγο εχέμυθο φως
    του σπιτιού μου τη νύχτα,
    στην παρουσία του άλλου ανθρώπου
    που προχωρεί στο αντικρινό πεζοδρόμιο,
    στο άξαφνο έγχρωμο βεγγαλικό
    της φωνής ενός παιδιού
    που δεν φαίνεται.»

    ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΒΡΕΤΤΑΚΟΣ, ΤΑ ΠΟΙΗΜΑΤΑ (2ος τόμος) ενότητα ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Δηλαδή, θεωρείτε ότι δεν υπάρχουν Έλληνες πολιτικοί (σε διάφορες παρατάξεις) που να αξίζυν τον σεβασμό και την εκτίμηση των αντιπάλων τους; Ας ξεκινήσουμε με αυτούς και βλέπουμε…»
    Σαφώς και υπάρχουν, γι’ αυτό και αναφέρθηκα σε κάποιους αντιπάλους ανάξιους σεβασμού και εκτίμησης.

  74. Γ-Κ said

    @Διάφορα
    Χαίρομαι που διαψεύστηκα ότι μάλλον δεν θα γίνει συζήτηση.

    @71
    Ο Σοφοκλής δεν μπορεί να είχε υπόψη του την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα του 21ου αιώνα. Άλλο τι σκεφτόταν ο Σοφοκλής, άλλο τι σκέψεις μπορούμε να κάνουμε εμείς σήμερα πάνω σ’ αυτά που έλεγε αυτός τότε. Αυτή δεν υποτίθεται ότι είναι η αξία των ΑΗΠ;
    (Εκτός αν παρανόησα αυτό που γράψατε.)

    @73
    Με συγχωρείτε που θα το θέσω έτσι, αλλά… όταν ο ένας λέει «είχα μια συζήτηση με έναν Πακιστανό και που λέγαμε μπλα, μπλα, μπλα» και ο άλλος του λέει «ξέρεις κάτι καθάρματα Πακίστανοί που υπάρχουν μπλα, μπλα, μπλα»…
    Σαφώς και υπάρχουν και καθάρματα Πακιστανοί, αλλά… (bis) πώς συνεχίζει κανείς μια τέτοια συζήτηση;;;

  75. Alexis said

    Γιάννη πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λίνκαρες στο #54 και στο #65, όπως και το #68 της Μαρίας.
    Είναι όντως δύσκολο σ’ εμάς σήμερα ν’ αντιληφθούμε τον τρόπο εκφοράς του λόγου των αρχαίων.
    Σκέφτομαι (δεν ξέρω αν ισχύει) ότι είναι πιο εύκολο σ’ έναν αλλοδαπό να διδαχτεί και να μάθει να μιλάει με την αρχαία ελληνική προφορά (όσο την ξέρουμε) παρά σ’ έναν Έλληνα που έχει μάθει από μικρό παιδάκι να προφέρει τις ελληνικές λέξεις με την προφορά της νέας ελληνικής.

    ΥΓ: Αναμένεται να ενσκήψει λάβρος κατά των …ερασμιτών του παρόντος ιστολογίου ο εξ’ ILL Οινόης ορμώμενος ελληνόψυχος. 🙂

  76. Μαρία said

    74
    >Αυτή δεν υποτίθεται ότι είναι η αξία των ΑΗΠ;

    Ακριβώς. Μπορούμε διαβάζοντας τον Αίαντα να σκεφτόμαστε τον Πολάκη.

  77. Τι κρίμα που χάθηκε η τραγωδία για τον Αίαντα του Οϊλέως, από τα λίγα που ξέρουμε ήταν ενδιαφέρων τύπος και…πατριωτάκι. Ισως ο Λερά( Lucien Lerat) ή όσοι συνεχίζουν το έργο του με τις επιγραφές κ.λ.π. της Λοκρίδος να βρουν περισσότερες πληροφορίες. Εξ άλλου οι Λοκροί ήταν διαφορετικοί από τους συμπολεμιστές τους στηνΤροία αφού ήταν οι μόνοι οπλισμένοι με τόξα όπως μας λέει ο Ομηρος (Ν.714)

    οὐ γὰρ ἔχον κόρυθας χαλκήρεας ἱπποδασείας,
    οὐδ᾽ ἔχον ἀσπίδας εὐκύκλους καὶ μείλινα δοῦρα,
    ἀλλ᾽ ἄρα τόξοισιν καὶ ἐϋστρεφεῖ οἶος ἀώτῳ
    Ἴλιον εἰς ἅμ᾽ ἕποντο πεποιθότες, οἷσιν ἔπειτα
    ταρφέα βάλλοντες Τρώων ῥήγνυντο φάλαγγας·

    Ότι ουδέ κράνη χάλκινα και φουντωτά φορούσαν,
    κόρυθες ούτε κυκλωτές και φράξινα κοντάρια,
    αλλά στα τόξα θαρρετοί και στον καλοστριμμένον
    λόκον προβάτου, εκστράτευσαν στην Ίλιον και μ’ εκείνα
    πυκνά βαρούσαν κι έσπαναν τες φάλαγγες των Τρώων. (μετάφραση Ιακ. Πολυλά)

    Είναι πιθανόν το όνομα των Λοκρών πιθανόν να προήλθε σαν υποκοριστικό απ΄΄ο Λοκρόμαχοι, δηλαδή αυτοί που μάχομται με τόξα φιαγμένα από κέρατο ελαφιού κατά το Δωρίμαχοι-Δωριείς

  78. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    57-64 Πολύ ωραία σχόλια και τα δύο

    ….οπως και πολλά άλλα, χαίρομαι που έγινε πολύ καλή συζήτηση.

  79. NIKOS NIKOS said

    ΦΑΟΣ< PHAOS< HAOS=ΘΕΟΣ

  80. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Μπορούμε επίσης να ακούσουμε παράσταση του 1983 στην Επίδαυρο, σε σκηνοθεσία Ν. Χαραλάμπους, μετάφραση του Κωστή Κολώτα, με τον Χρήστο Καλαβρούζο στον επώνυμο ρόλο

    Το βίντεο (οι φωτό δηλαδή) είναι από την παράσταση του 1961
    σε σκηνοθεσία Τάκη Μουζενίδη με το Θάνο Κωτσόπουλο στο ρόλο

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    74: Μια τέτοια συζήτηση σε ιδιωτικό επίπεδο δεν τη συνεχίζει. Την κόβεις μαχαίρι. Σε όλους, υποθέτω, έχει τύχει να μη συνεχίζουν τέτοιες συζητήσεις που δεν οδηγούν πουθενά ή οδηγούν σε καβγά. Το πρόβλημα είναι όταν είσαι υποχρεωμένος θεσμικά να συμμετέχεις σε συζητήσεις όπου μπορούν να προκύψουν παρόμοιες παραφωνίες-κακοφωνίες.

  82. mitsos said

    Τι έφταιξε λοιπόν;
    Η κτηνώδης δύναμη, ογκώδους άγνοιας.
    Ή τάχα η αδικία ; των ένοικων, της εξουσίας .
    Ίσως πάλι ή ύβρις, του αδικημένου.
    Ενάντια στους θεούς, το δίκιο του δεν βρίσκει.
    Η αυτοκαταστροφική υπερβολή, κάθε πληθωρισμού ;

    Τι έφταιξε λοιπόν ;
    Μήπως η αδυναμία του νου ; να συγκεντρωθεί.
    Η περιδίνηση της τρέλας, στην θέα του καθρέφτη.
    Όλα ανάποδα · η γραφίδα σε χέρι αριστερό.
    Το ρολόϊ στο δεξί, και οι δείκτες αντίστροφα γυρνούν.
    Αντανακλάσεις σε θραύσματα, του παρελθόντος.
    Με υποσχέσεις, για προαιώνια αυτογνωσία.

    Τι έφταιξε λοιπόν ;
    Είναι όπως λέει ο αρχαίος ποιητής ;
    Πως πρώτοι έσονται οι έσχατοι;
    Κι αν ήρθε η συντέλεια, του Κόσμου του παλιού .
    Άξιοι λήθης και άταφοι ; να μείνουν οι αυτόχειρες .
    Τι να έφταιξε ;
    Μην έφταιξε της Ευριδίκης ;το προπατορικό αμάρτημα .
    Μην τα ίδια τα Βασιλικά ονόματα, ήταν οιωνοί κακοί ;
    Το αίμα μυριάδων ανώνυμων, στα πεδία των μαχών;
    Ή κάποια συμφωνία ενδιάμεση, επώνυμων διπλωματών.
    Και η αμφιβολία των Ιστορικών.

    Ποιοι έφταιξαν λοιπόν ;
    Και τώρα φυλετικά περήφανος, είναι ο νεκρός.
    Μήπως είναι αυτοί που δείχνει ; ο μοντέρνος ποιητής.
    Αυτοί που δεν τον ρώτησαν ποτέ, τι μέσα του πονούσε ;
    Ήταν λένε τα φώτα που έλουζαν, κάθε γενναίο άντρα .
    Όχι κάποιο παθολογικό γονίδιο, σε λευκοκύτταρο φονιά .

  83. ΚΑΒ said

    71.
    >> Ίσως τον τιμούν για συναισθηματικούς λόγους.

    χρησιμοποιήθηκε πληθυντικός.

    Στον στίχο 1160 ο Μ. θα αποχωρήσει απειλώντας ότι θ’ ασκήσει βία, κάτι βέβαια που δε θα πραγματοποιήσει (άλλωστε ο Μ. πάντα είναι δειλός).
    Ο Αγ. στον στ. 1168 λέει στον Οδ. ότι σόν τούργον, ουκ εμόν κεκλήσεται (μου θύμισε το του Πιλάτου αθώος είμι κλπ) και αποχωρεί δηλώνοντας ότι πάντα θα του είναι μισητός ο Αι. Και οι 2 παραμένουν στα λόγια. Υποχωρούν γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς. Ο Οδ. στους στ. 1318-19 λέει στον Αγ. τηλόθεν ησθόμην βοήν Ατρειδών τωδε επ’ αλκίμω νεκρώ. Μήπως, για να φανώ κι εγώ ρεαλιστής, οι Μ. και Αγ. φοβούνται τον στρατό; Για τον Οδ, που εκφράζει τον ποιητή, δε συμφωνώ ότι τώρα που είναι νεκρός ο Α. ας πούμε και μια καλή κουβέντα.

  84. 43, … πόθεν προήλθε, για ειπέ
    το όνομα Φωσκόλου? …

    Δύσκολο να διαφωτιστεί αυτός ο γρίφως, Βίρνα.

  85. ΚΑΒ said

    Γ-Κ said

    >>Ο Σοφοκλής δεν μπορεί να είχε υπόψη του την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα του 21ου αιώνα.

    Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι ο Αίαντας εκπροσωπεί τον Αλκιβιάδη, ενώ άλλη άποψη βλέπει ομοιότητες ανάμεσα στον Αίαντα και τον Περικλή. Ο Λέσκυ θεωρεί αυτές τις θέσεις λυπηρά δείγματα μιας μεθόδου να ανακαλύπτει μέσα στα δράματα αναφορές στη σύγχρονη ιστορική πραγματικότητα.

  86. Γ-Κ said

    @81
    «Μια τέτοια συζήτηση σε ιδιωτικό επίπεδο δεν τη συνεχίζει. Την κόβεις μαχαίρι. Σε όλους, υποθέτω, έχει τύχει να μη συνεχίζουν τέτοιες συζητήσεις που δεν οδηγούν πουθενά ή οδηγούν σε καβγά.»
    Θα ακολουθήσω τη συμβουλή σας. Ευχαριστώ.

    «Το πρόβλημα είναι όταν είσαι υποχρεωμένος θεσμικά να συμμετέχεις σε συζητήσεις όπου μπορούν να προκύψουν παρόμοιες παραφωνίες-κακοφωνίες.»
    Έχω άποιες σκέψεις, αλλά προτιμώ να ακολουθήσω τη συμβουλή σας.

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    86: Για να σιγουρευτώ ότι δεν παρεξηγήθηκα, επισημαίνω και ξεκαθαρίζω ότι η διακοπή της συζήτησης αφορά τύπους σαν κι αυτούς στο παράδειγμα που φέρατε περί Πακιστανών κλπ. Προφανώς και δεν αφορά τη συζήτηση μαζί σας.

  88. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας από Ιλλινόϊ,

    Καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των σχολιαστών του παρόντος Ιστολογίου είναι εντελώς ανελλήνιστοι, δεν προκαλεί καμμία εντύπωση το γεγονός ότι επί 11 ώρες δεν έχει επισημανθή ο σημαντικότερος στίχος του Σοφοκλείου «Αίαντος»…

    Πρόκειται για τον περίφημο στίχο 103, όπου ο Αίας αποκαλεί τον Οδυσσέα «κίναδο», τουτέστιν «πούστρα». Ας δούμε πώς μεταφράζουν το χωρίο οι διάφοροι Ρωμιοί μεταφρασταί, λόγω της κακώς εννοουμένης πολιτικής ορθότητος…

    Δ. ΜΑΡΩΝΙΤΗΣ (2012):
    «ΑΘΗΝΑ: Πάει καλά. Και του Λάερτη ο γιος, μ᾽ αυτόν τί γίνεται;
    ποιά τύχη τού έχεις φυλαγμένη; μήπως σου ξέφυγε;

    ΑΙΑΣ: Γι᾽ αυτήν την πονηρή αλεπού ρωτάς πού βρίσκεται;

    ΑΘΗΝΑ: Μα ναι! Τον Οδυσσέα λέω, τον αντίπαλό σου.»

    ΤΑΣΟΣ ΡΟΥΣΣΟΣ (2000):
    «ΑΙΑΣ: Α! για τη δολερή αλεπού ρωτάς πού είναι;»

    ΖΗΣΙΜΟΣ ΣΙΔΕΡΗΣ (1904):
    «ΑΙΑΣ: Για κείνη την παμπόνηρη την Αλεπού ξετάζεις;»

    ΠΑΝΑΓΗΣ ΛΟΡΕΝΤΖΑΤΟΣ (1932):
    «ΑΙΑΣ: Αληθινά για την καταραμένη αλεπού με ρώτησες πού βρίσκεται;»

    ΟΠΩΣ ΒΛΕΠΟΥΜΕ, όλοι οι μεταφρασταί μεταφράζουν το «κίναδος» ως αλεπού (πονηρή, δολερή, παμπόνηρη, καταραμένη κλπ.). ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ: Γιατί δεν τους αρκεί το ουσιαστικό «αλεπού» και προσθέτουν κάποιο επίθετο;

    Η ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ είναι απλουστάτη και την δίνει ο ελληνόψυχος Σουΐδας:

    Διότι το «κίναδος» έχει άμεση ετυμολογική σχέση με το «κίναιδος». ΣΥΝΕΠΩΣ, η καλύτερη μετάφρασις του στίχου 103 του «Αίαντος» είναι αυτή που προέκρινε εξ αρχής το Επιτελείο μας:

    «ΑΙΑΣ: Ρωτάς που βρίσκεται αυτή η πούστρα;»

    ΗΘΙΚΟΝ ΔΙΔΑΓΜΑ: Η σημαντικότερη είδησις που βγαίνει από την σημερινή ανάρτηση του παρόντος Ιστολογίου είναι αυτή που μάς απέκρυψε τόσον ο κ. Σαραντάκος, όσον και η επιμελήτρια του βιβλίου της Ακαδημίας Αθηνών, κ. Έφη Παπαδόδημα: Στον στίχο 103 του Σοφοκλείου «Αίαντος», ο Αίας αποκαλεί τον Οδυσσέα «κίναδο», τουτέστιν «πούστρα»

  89. Γιάννης Κουβάτσος said

    88: Όχι ανελλήνιστοι, κουτσομπόληδες και πορνόμυαλοι δεν είναι οι σχολιαστές, Βάτμαν. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία, τουλάχιστον.

  90. loukretia50 said

    Tόσα χρόνια ο Οδυσσέας κυκλοφορεί και στο εξωτερικό ως άλλος… Αλεπουδέλης !!!
    (Πολύ πρόχειρο ψάξιμο…)
    ATHÉNA.
    Bien. Mais le fils de Laërte ? Quel a été son sort ? Est-ce qu’il t’a échappé ?
    AJAX.
    Tu demandes où est ce renard subtil ?
    ATHÉNA.
    Sans doute : je parle d’Ulysse, ton adversaire.
    Traduction nouvelle de Leconte de Lisle/ 1877
    http://www.theatre-classique.fr/pages/programmes/edition.php?t=../documents/SOPHOCLE_AJAX.xml
    ——————————————————
    ATHENA
    ‘Tis well. And what then of Laertes’ son?
    In what plight does he stand? Or has he escaped thee?
    AJAX
    Wouldst thou know where is that accursed fox?
    ATHENA
    Even so-Odysseus, thine old adversary.
    http://classics.mit.edu/Sophocles/ajax.html
    ——————————————————

    AJAX
    Aha!, so you want to know where that villian
    Is. That wily fox.
    ATHENA
    Yes – Odysseus, your arch-enemy.
    https://www.whlreview.com/no-6.4/poetry/epic/DennisDaly.pdf
    —————————————–

  91. 88 Η απόδοση σου (πούστρα) ταιριάζει πολύ σε στρατιώτες,αλλά ο Σοφοκλής δεν θα το έγραφε ποτέ έτσι. Δεν νομίζω ότι οι αρχαίοι δραματουργοί διέποταν από τέτοιον συγγραφικό ρεαλισμό.

  92. Πέπε said

    @88:
    > > Διότι το «κίναδος» έχει άμεση ετυμολογική σχέση με το «κίναιδος»

    Απ’ ό,τι βλέπω στον Χόφμαν, πράγματι έχουν κάποια ετυμολογική σχέση. Το αν είναι άμεση ή μακρινή συζητιέται. Αλλά δε σημαίνουν επ’ ουδενί το ίδιο.

    Άλλωστε ο Οδυσσέας ήταν στερεοτυπικά συνδεδεμένος με την πανουργία. Με το κιναιδηλίκι όμως; Πόσο πιθανό είναι να πετάξει ο ποιητής (διά στόματος κάποιου ήρωα) έναν τέτοιο χαρακτηρισμό χωρίς ούτε προετοιμασία ούτε συνέχεια;

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η βαλκανική κακομοιριά και καφρίλα των βόσνιων σε όλο της το μεγαλείο. Για να μη λέμε μόνο για τους ελληναράδες.

  94. sarant said

    89-92 Προφανώς αυτή και μόνο τη λέξη περίμενα να σχολιάσει ο μυγιασμένος. Καλά τα είπατε, έτσι είναι.

  95. Μαρία said

    92
    Στα 2 ετυμολογικά λεξικά Φρισκ και Σαντρέν δεν έχουν καμία. Πρόκειται για σικελική λέξη για την αλεπού

  96. Γιάννης Ιατρού said

    92/95 Κι εγώ αυτό βρήκα. Παραπέμπει μάλιστα με πολλά ερωτηματικά στο «κνώδαλο» (Chantraine)

  97. Γιάννης Ιατρού said

    92: Πέπε, ξανακοίτα τον Hofmann (1976), κι αυτός αλεπού γράφει, σελ. 166 🙂

  98. Αιμ said

    76. «Μπορούμε διαβάζοντας τον Αίαντα να σκεφτόμαστε τον Πολάκη.»

    Εμένα πάλι μού ‘φερε στο μυαλό τον Ζαχαριάδη. Άβυσσος …

  99. Πέπε said

    Διακρίνω και κάποια άλλα συλλογιστικά κενά στο #88:

    α) Ο ελληνόψυχος Σουΐδας δεν κάνει κανένα ετυμολογικό σχόλιο. Όχι πως αν έκανε θα έπρεπε να το λάβουμε σοβαρά υπόψη, αλλά το μόνο που κάνει είναι να σεβαστεί την αλφαβητική σειρά των λημμάτων. (Αν και, για κάποιο λόγο, στη δική μου έκδοση δεν τη σέβεται – άλλο πάλι και τούτο! Μετά το «κίναδος» πηδάει στο κιννάμμωμον, λίγο παρακάτω έχει τον κίνδυνο και μετά τον κίναιδο.)

    β) Έστω ότι υπήρχε ισχυρά τεκμηριωμένη ετυμολογική σύνδεση (δεν υπάρχει: αυτό που υπάρχει είναι ισχνά τεκμηριωμένη σύνδεση), και έστω επίσης ότι την ανέφερε ο ε/ψ Σουΐδας. Αυτό δεν απαντά στο γιατί οι μεταφραστές αντί για σκέτη «αλεπού» λένε «πονηρή [κλπ.] αλεπού». Γιατί αλήθεια;

    γ) Και γιατί γιατί το ιλλινόειο επιτελείο αποκρύπτει το σημαντικότερο ερώτημα, που είναι γιατί οι μεταφραστές δε μεταφράζουν και το επίτριτον; (Αυτό δε νομίζω να εξηγείται με την κιναιδολογία…)

  100. Πέπε said

    @97:
    Ως ερμήνευμα φυσικά αλεπού γράφει, αλλά για την ετυμολογία, με το πρβλ τουτο και πρβλ κείνο φτάνει και στον κίναιδο.

  101. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας και πάλι από Ιλλινόϊ,

    1) Η Παναγία απόψε στην Ζένιτσα είναι με τους Βόσνιους, που προηγούνται από το 15΄με 2-0. Με προπονητή θρήσκο και Παοκτζή (Άγγελος Αναστασιάδης) οι Ρωμιοί θα είναι τυχεροί αν κρατηθεί η διαφορά στα δύο γκόλ. Ξεκινά στις 10.50 μ.μ. το δεύτερο ημιχρόνιο.

    2) Η γνωστή δημοσιογράφος Ειρήνη Νικολοπούλου στην προ 16μήνου ανάρτησή της «Ο υπόκοσμος στην Αρχαία Ελλάδα» προσπαθεί να βγάλει τον Σοφοκλή κίναιδο, ενώ ήταν κωλομπαράς. Γράφει η κ. ΕΙΡΗΝΗ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΥ:

    «Γνωστή είναι η περίπτωση του Σοφοκλή, που έπειτα από μια γρήγορη ερωτική συνεύρεση με ένα αγόρι του δρόμου, βρέθηκε χωρίς χιτώνα, αφού ο περιστασιακός εραστής του τον έκλεψε φεύγοντας.»

    Η κ. Νικολοπούλου στα 65 της δεν έχει ακόμη καταλάβει την διαφορά του εραστού με τον ερωμένο. Ο Σοφοκλής «το πήδηξε» το αγόρι, όπως σαφώς αναφέρει ο Αθήναιος στο 13ο βιβλίο των «Δειπνοσοφιστών» . Αναρτώ το επίμαχο απόσπασμα γιατί είναι εκπληκτικό (αναμειγνύεται και ο Ευριπίδης) και επί 200 χρόνια μάς το κρύβουν στα Ρωμέικα Σχολεία… Ακόμη πιό εκπληκτικό είναι το επίγραμμα που σκάρωσε ο Σοφοκλής για να απαντήσει στον Ευριπίδη. Από αυτό το επίγραμμα του Σοφοκλέους είναι κλεμμένη η γνωστή ιστορία με τον βοσκό που όσο δυναμώνει ο Βορηάς τυλίγεται με την κάπα του, ενώ όταν βγαίνει ο Ήλιος την βγάζει. Την εκμεταλλεύτηκαν οι χριστιανούληδες για να μάς δείξουν ότι η Αγάπη κυβερνά τον Κόσμο και άλλες τέτοιες παπαριές, ενώ ο Σοφοκλής την έφιαξε για να δικαιολογηθεί στον Ευριπίδη

  102. Η μικτή Αναναστασιάδη (πρώην Τσιάνα) προωθούσα Κούτρη, Μπουχαλάκη, και λοιπούς συγγενείς και αγωνιζόμενη με 5 μπακ έφαγε 2γκολ στα πρώτα 15 λεπτά , ένα εξ αιτίας της Παναγίας και ένα άλλο εξ αιτίας ενός αγγέλου… το άγιον πνεύμα επενέβη μετά και κατάλαβε πως με 4 χαφ παίζει καλύτερα κι έκτοτε άλλαξε το σκηνικό αλλά το δίμπαλο έγραψε ενω δυο ευκαιρίες απωλέσθησαν.
    Ας ελπίσουμε στο μέλλον οι μανατζαραίοι να προωθήσουν καλύτερους παίκτες μήπως και δούμε καλύτερη μικτή

  103. nikiplos said

    67@ Τζη αλλά και προς όλους… Η ηθοποιία μου φαινόταν πάντοτε κάτι πολύ δύσκολο. Ενώ είσαι γεμάτος προβλήματα, ξαφνικά πρέπει να χαζογελάς, να λάμπεις σαν να κέρδισες το λαχείο. Ενώ είσαι μη καπνιστής πρέπει να φουμάρεις σαν αράπης, να κρατάς τον καπνό μέσα σου, θεριακλήδικα…

    Θυμάμαι που είχα συμμετάσχει, ως μουσικός σε μια παράσταση που είχε και επαγγελματίες – ηθοποιούς κυρίως και ερασιτέχνες. Οι μουσικοί ήταν το ίδιο, οι αοιδοι και αι αοιδοί επαγγελματίες με χρόνια στο χώρο. Ευτυχώς για μένα ήταν μόνο δυό παραστάσεις, ο επαγγελματίας μουσικός επέστρεψε… Οι μουσικοί είχαμε πολύ άγχος και στρες κατά τη διάρκεια της παράστασης, να μην κάνουμε λάθος, να μην μας φύγει κάτι κλπ, ιδίως οι «φερτοί» σαν και μένα που δεν είχαν κάνει πολλές πρόβες. Ο (συνήθης) κακός ήχος, να μην χάσουμε τα μέτρα, να μην τονίσουμε παραπάνω ή λιγότερο, να μην ποζάρουμε καπελώνοντας την παράσταση και άλλα πολλά που εμένα τουλάχιστον που ήμουν άπειρος και ψάρακας μου προκαλούσεν πολύ άγχος και στρες. Αντίθετα οι ηθοποιοί ίπταντο σε άλλο σύμπαν… Θα έλεγες γλιστρούσαν στον αέρα, μιλούσαν με την προσήκουσα ένταση, ζούσαν κυριολεκτικά το έργο και τον ρόλο… Η παρουσία τους και το παίξιμό τους εκεί δίπλα ήταν το μόνο που με χαλάρωνε, με έκανε να αισθάνομαι πως θα τα βγάλουμε τελικά πέρα…

    Μόλις τελείωσαν η παράσταση, οι μουσικοί χαλαρώσαμε και «σολάραμε» κυριολεκτικά στο γειτονικό τσιπουράδικο τραβώντας ως το πρωί… Η μία αοιδός επίσης τραγούδησε με την ψυχή της, τραγούδια που καμία σχέση δεν είχαν με τη δημόσια εικόνα της… Οι ηθοποιοί, όλοι ανεξαιρέτως έπεσαν σε μια αισθητική και συναισθηματική αφασία και έπιναν του σκασμού αμίλητοι… Μπορώ να πω πως κάποιοι από αυτούς θα μπορούσαν να παρεξηγηθούν δίνοντας την εικόνα ότι είχαν κατάθλιψη. Εγώ το αποκωδικοποίησα ως μια αισθητική χαλάρωση μετά από τόση ένταση, ως ένα είδος βιωματικού διαλογισμού… Αυτό μου είχε έντονα μείνει από τον ελάχιστο εγγύ συγχρωτισμό μου μαζί τους… Το «έργο» επαναλήφθηκε και μετά τη δεύτερη παράσταση…

  104. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Σάς αποχαιρετώ με δύο ακόμη εκπληκτικά αποσπάσματα για τον Σοφοκλή, από τους «Δειπνοσοφιστές» του Αθηναίου.

    1) Το πρώτο αφορά την περίφημη ατάκα του Σοφοκλέους για τον τάχα μισογύνη Ευριπίδη

    2) Το δεύτερο απόσπασμα των «Δειπνοσοφιστών» αναφέρεται στον γεροντοέρωτα του Σοφοκλέους για την πανέμορφη εταίρα Αρχίππη (την έκανε κληρονόμο του) και στην περίφημη ατάκα του νταβατζή της Αρχίππης για την γλαύκα που περιμένει πάνω από τον τάφο του Σοφοκλή

  105. ݂Μανούσος said

    Σχετικά με την έννοια του «ελπίζω», κρατάει και στον Ερωτόκριτο την διπλή σημασία ) δύο φορές στο παρακάτω απόσπασμα (έχει συχνά την σημασία αυτή ο Κορνάρος):

    ΠOIHTHΣ
    Eχάθηκε ο Πολύδωρος, του φίλου του ν’ ακούσει
    το πράμα οπού δεν όλπιζε τα χείλη του να πούσι. 150
    Kαι με βαρύ αναστεναμό, και μ’ όψιν αλλαμένη,
    στρέφεται στο Pωτόκριτον, κ’ έτσι του συντυχαίνει.

    ΠOΛYΔΩPOΣ
    Aδέρφι, τά σου γρίκησα, τά μου’χεις μιλημένα,
    ποτέ μου δεν τα λόγιαζα, μουδ’ όλπιζα σε σένα,
    να βάλεις έτοιο λογισμόν, κ’ έτσι να κιντυνεύγεις, 155

  106. sarant said

    105 Το ελπίζω κι εγώ το έχω βρει στα νεότερα ελληνικά με διπλή σημασία, όχι όμως την ελπίδα.

  107. Ευτυχώς ποιυ ο διαιτητής τσίμπησε κι έδωσε πέναλτυ στον Φορτούνη, νευρίασαν οι Βόσνιοι, αποβλήθηκε ο καλύτερος τους παίκτες και η μικτή έφερε ισοπαλία ένα ματς που με νορμάλ στήσιμο στο γήπεδο έπρεπε να κρερδίσει εύκολα. Ψυλλιάζομαι πως τις αλλαγές συστημάτων έκανε ο Μπασινάς την ώρα που ο Αγγελος έψελνε το πιστεύω…

  108. sarant said

    Το αντιγρουσούζεψες

  109. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Μολονότι δεν συμφωνῶ μὲ τὴ λέξη μετάφραση , ἡ ἀνάρτησις εἶναι ἐξαιρετική και πολλά ἀξιόλογα σχόλια ἐπικουρικά καὶ συγχαρητήρια.
    Τώρα βέβαια τὸ πώς , ξεκινώντας τὸ διάβασμα ἀπ’ τὸν Αἲαντα τὸν περήφανο,μὲ μιὰν ἀνάλυσιν ἐκπληκτική σ’ἒνα πολύ δύσκολο ἒργο τοῦ Σοφοκλέους , μετά απὸ 100+ σχόλια
    φτάνει κάποιος νὰ διαβάζει γιὰ τὰ πέντε μπὰκ ἢ τὴν διαφορά τῶν δύο γκόλ , εἶναι ἀπὸ μόνο του κάτι τὸ θαυμαστὸ , μὰ ὂχι ἀπαραιτήτως καὶ θαυμάσιο .

  110. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ωραίοι οι πανηγυρισμοί μπροστά στην εξέδρα των αχώνευτων. Να ‘μπαινε κι ένα τρίτο τεμάχιο…

  111. Κουτρούφι said

    #105. Η διπλή σημασία βρίσκεται και σε διάφορα δημοτικά τραγούδια: «Δεν το ‘λπιζα η ορφανή», «Δεν το ‘λπιζα Μανώλη». Στη Σίφνο χρησιμοποιείται συχνά ακόμη και σήμερα στον καθημερινό λόγο. Πάντα παραξενευόμουν με την χρήση αυτή του ελπίζω, και το σημερινό με βοήθησε να το διαλευκάνω. Και ένα σχετικό Σιφνέικο τσάκισμα:
    Λόγια μού ‘πε το Κατέ μου
    που δεν το ‘λπιζα ποτέ μου

  112. # 110

    Πως να μπει ρε Γιάννη με γιδοβοσκό στη θέση του προπονητή ; Ο άσχετος αντί να ξεκινήσει με 3-5-2 έστω, ξεκίνησε με 5-3-2 έχοντας ακραίους Μπακάκη και Κούτρη που αν έχουν σοβαρό αντίπαλο δεν κόβουν ούτε με βαλέ και δίνοντας το κέντρο αφού οι 3 παίκτες δεν τα βγάζανε πέρα με τους 4 και 5 Βόσνιους ενώ πίσω τα 5 μπακ τράκερναν μεταξύ τους ! Επαιζε η Ελλάδα όπως το Λιχτενστάιν !!. Μετά δυο γκολ που γύρισε σε 4-4-2 φάνηκε η πραγματική Βοσνία, μια ομάδα με προβληματική άμυνα, καλό κέντρο και καλά εξτρέμ με ΝΕΚΡΟ τον σούπερ σταρ Τζέκο. Δύσκολα θα την ξαναπετύχουμε σε τέτοιο χάλι, μόλις αποβλήθηκε ο Πιάνιτς εξαφανίσθηκε. Ο γιδοβοσκός μετά την αποβολή, έπαιζε εναντίον 10 χωρίς σέντερφορ περιοχής ενώ είχε πλήρη κατοχή. Οταν ξύπνησε κι έβαλε στο 80 τον Κουλούρη που δεν έβγαινε από την περιοχή όπως ο Δώνης που παίζει δεύτερος κυνηγός, ισοφαρίσαμε. Είναι ηλίου φαεινότερον πως νορμάλ προπονητής αυτό το ματς δεν το έχανε, μετά τα δυο δώρα του Ολλανδού, πέναλτυ και γκολ

  113. # 103

    Νίκιπλε ίσως είναι θέμα πως το εισπράττει κανείς.Δεν είμαι μουσικός για να ξέρω το άγχος να μην παίξεις μια λάθος νότα αλλά ο ηθοποιός αν πει μια λάθος λέξη αν κάνει μια λάθος κίνηση μπορεί πανεύκολα να το διορθώσει αν είναι γρήγορος και ετοιμόλογος ενώ το φάλτσο δεν διορθώνεται. Τουλάχιστον εγώ έτσι το είδα και ήμουνα τόσο ενθουσιασμένος στην σκηνή που ήθελα ει δυνατόν να έπαιζα όλους τους ρόλους. Θυμάμαι πως τότε σκέφτηκα πως ο Βέγγος δεν έγινε θιασάρχης γιατί θα εξαφάνιζε κάθε ηθοποιό που θα ήταν δίπλα του, είχε επίγνωση του τεράστιου ταλέντου του.

  114. Μαρία said

    111
    Είναι οι λεγόμενες μέσες λέξεις. π.χ. ο καιρός μπορεί να σημαίνει την ευκαιρία, τον κατάλληλο χρόνο αλλά και μια κρίσιμη κατάσταση. Άλλο πιο εντυπωσιακό παράδειγμα είναι η συμφορά. Στον γνωστό διάλογο Σόλωνα Κροίσου λέει ο Σ. στον Κροίσο «πάν εστι άνθρωπος συμφορή» ο άνθρωπος είναι έρμαιο της τύχης (καλής ή κακής, γιατί κι η τύχη είναι μέση λέξη).

  115. sarant said

    111-114 Μέσες λέξεις που όμως πολλές φορές κάθονται τελικά στη μια ή στην άλλη ακρη,

  116. Κουτρούφι said

    #114, #115. Ευχαριστώ. Κάτι μάθαμε και σήμερα…..

  117. Μαρία said

    115
    Γι’ αυτό ακριβώς τις λέμε μέσες. Όπως κι η οσμή/μυρωδιά.

  118. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    […του ξακουστού ομηρικού πολεμιστή Αίαντα (του Σαλαμίνιου, γιατί υπήρχε και άλλος, ο Λοκρός)]

    Πρὸς ἀντιδιαστολήν τοῦ Αἲαντος τοῦ Λοκροῦ τὸ ἒργο προσεπεγράφη ΑΙΑΣ ΜΑΣΤΙΓΟΦΟΡΟΣ ἐξαιτίας ἑνός κριοῦ ποὺ μαστίγωσε ὁ Αἲας νομίζοντας πὼς εἶναι ὁ Ὀδυσσεύς

    [Ο Αίαντας στους στίχους 430-1 παρομοιάζει τ’ όνομά του με το θρηνητικό επιφώνημα «αιαί», απηχώντας την αντίληψη των αρχαίων πως το όνομα λειτουργεί σαν οιωνός (nomen omen) ]

    καὶ παρά τὸ αἰαί , τὸ αἰάζειν ρῆμα

    Ἐπιπροσθέτως , κάτι συναφές μὲ μιὰ παλαιὸτερη συζήτηση γύρω ἀπό τὸ ὂνομα τοῦ Ὀδυσσέως .
    Ὁ Σοφοκλῆς τὸ παρετυμολογεῖ μὲ τοὺς στὶχους :

    « ὁρθῶς δ’Ὁδυσσεύς εἰμ’ ἐπώνυμος κακοῖς·
    πολλοί γὰρ ὠδύσαντο δυσσεβεῖς ἐμοί »

  119. # 118

    Μια απάντηση για προηγούμενο σχόλιο σου από κάποιο παλιό μου σχόλιο

    Υπάρχουν εδώ μέσα άτομα που έχουν διαβάσει πολλά βιβλία, άλλα έχουν διαβάσει πολλή ποίηση και άλλα έχουν δει πολλά έργα σε κινηματογράφο και θέατρο. Εγώ έχω δει πολλά ματς γιατί πιστεύω πως ο χώρος των γηπέδων εκφράζει πολύ περισσότερο την πραγματική εικόνα της κοινωνίας από την ωραιοποιημένη που υπάρχει σε έργα τέχνης όπου το ζητούμενο δεν είναι ακριβώς η πραγματικότητα. Δέστε μια καθημερινή εικόνα στα λεωφορεία, στους βρώμικους δρόμους, στην έλλειψη σεβασμού στις υπηρεσίες και στις τράπεζες και σκεφτείτε πόσο την έχουν επηρεάσει ο Σεφέρης, ο Κουν και ο Μάνος. Η εικόνα της κοινωνίας μας είναι αυτή που βλέπουμε στα γήπεδα με βωμολοχίες, ρίψεις βολίδων συμπλοκές με τους εχθρους ή την αστυνομία αν δεν υπάρχουν εχθροί. Δεν θα φιάξει η κοινωνία το ποδόσφαιρο αλλά το ποδόσφαιρο την κοινωνία όταν την αναγκάσει να δει και να παραδεχθεί τις αλλαγές που έχουν γίνει και γίνονται και σταματήσει να μιλάει για βαριές φανέλλες, Τέμπη και τρίχες που συντηρούσε με άνομους τρόπους.

  120. Γιάννης Κουβάτσος said

    119: Κι εγώ ποδοσφαιρόφιλος είμαι, αλλά συγκρίνεις άλλης τάξεως πράγματα. Καλή η μπαλίτσα αλλά μέχρι εκεί. Μόλις τελειώνει το παιχνίδι, το ξεχνάμε. Μόλις τελειώνει το σημαντικό έργο τέχνης, νιώθουμε ότι άλλαξε εντός μας ο ρυθμός του κόσμου και ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα.

  121. Πέπε said

    @105, 111 και συναφή (ελπίζω):

    Από τη μεσότητά του το «ελπίζω» έχει κάτσει κυρίως στη μία μπάντα μεν, αλλά αυτό που έχει διατηρήσει και από την άλλη μπάντα εντοπίζεται κυρίως στην άρνησή του, «δεν ελπίζω». Ίσως μάλιστα μόνο σε μία συγκεκριμένη φράση, «δεν το ‘λπιζα». Δε θυμάμαι να έχω δει ποτέ μου κάτι του τύπου «δεν ελπίζω να πάθουμε κανένα κακό», πόσο μάλλον «ελπίζω να πάθουμε …», ενώ «δεν το ‘λπιζα να το πάθουμε αυτό» μου φαίνεται αρκετά οικείο, αν και σίγουρα λαϊκό / πεπαλαιωμένο / ιδιωματικό. Το «δεν το ‘λπιζα Μανώλη» που λέει το Κουτρούφι είναι από ρεμπέτικο, ούτε καν δημοτικό.

    Λέμε επίσης «ανέλπιστα κακά», «ανέλπιστες συμφορές», που μπορεί να εκληφθεί ως «συμφορές που ξεπερνούν τους φόβους μας» αλλά και με την κανονική έννοια της ελπίδας «συμφορές που ελπίζαμε ότι δε θα συμβούν», ενώ άλλοτε πιάνεται και σαν απλό λάθος («η σωτηρία είναι ανέλπιστη, η συμφορά απροσδόκητη» βρήκα κάπου – αλλά σάμπως και η προσδοκία, θετική δεν είναι κανονικά;). http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CE%BB%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82

    Επίσης λέμε «αν παρ’ ελπίδα σωθούμε», που σημαίνει «αν διαψευστούμε ενώ ότι ελπίζαμε (=φοβόμασταν) πως δε θα σωθούμε», αν και μάλλον συχνότερα λέμε το αντίθετο, «αν παρ’ ελπίδα χαθούμε» (= αν διαψευστούμε ενώ ελπίζαμε, με τη στάνταρ έννοια, ότι θα σωθούμε).

    Με μια πρόχειρη αναζήτηση, για την ερμηνεία τέτοιων εκφράσεων όπου η ελπίδα μοιάζει να σημαίνει το αντίθετο από το κανονικό εμφανίζεται και η άποψη ότι πρόκειται για πραγματικά «μέση» λέξη, ότι δηλαδή στο παρ’ ελπίδα ή στο ανέλπιστος γίνεται λόγος απλώς γι’ αυτό που περιμένει (έτσι σκέτα, χωρίς +/- πρόσημο) ή δεν περιμένει κανείς. Διαφωτιστικό και ενδιαφέρον το λινκ παραπάνω, αν και όχι εξαντλητικό.

    Προσωπικά μένω με το συμπέρασμα ότι η καθαυτού μέση, ουδέτερη, σημασία της ελπίδας έχει χαθεί (δεν ξέρω αν υπήρχε κιόλας), όσο για την αρνητική, διατηρείται ενίοτε στην ειδική περίπτωση όπου βλέπουμε τα πράγματα εκ των υστέρων, δηλαδή αφού έχει συμβεί το ελπιζόμενο ή ανέλπιστο γεγονός κι έχουμε πάψει πια να περιμένουμε οτιδήποτε, και συγκεκριμένα έχει διαψευστεί αυτό που περιμέναμε.

  122. sarant said

    118 Πρώτη φορά αυτή η παρετυμολογία υπάρχει στον Όμηρο.

  123. sarant said

    121 Εγώ περίμενα κάποιον μαθηματικό να αναφέρει τη μαθηματική ελπίδα = πιθανότητα.

  124. Πέπε said

    121
    > > αν διαψευστούμε ενώ ότι ελπίζαμε

    ενώ ελπίζαμε. Περισσεύει το «ότι».

  125. Μπετατζής said

    Mε τον Αίαντα είχε παλιότερα ασχοληθεί ειδικά ο καλός ηθοποιός Αρης Ρέτσος, και μάλιστα δίνοντας έμφαση στη μουσική, στο ρυθμό και στο μέτρο στην τραγωδία αυτή. ¨Οσοι το είχαν δει μιλάνε για ξεχωριστή εμπειρία, εγώ το είχα χάσει. Νομίζω το είχε ανεβάσει και στα αρχαία ελληνικά, με έναν μόνο ηθοποιό, τον ίδιο. https://www.tragadramaschool.gr/index.php/theachers/teachersbios/202-retsos.html

  126. # 120

    Μακάρι να ήταν όπως τα λες αλλά…κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια… αν ήταν όπως τα λες τότε οι Αθηναίοι που κάθε μέρα βλέπουν τον Παρθενώνα θα ήταν διαφορετικοί πολίτες. Μόλις τελειώσει το σημαντικό έργο νομίζουμε πως βελτιωθήκαμε αλλά το ξεχνάμε πιο γρήγορα από τα γκολ του Μπεργκ, είναι πικρή η αλήθεια γιατί δεν φτουράει η ατομική βελτίωση στο γενικό χάλι και το γενικό χάλι πιο εύκολα θα διορθωθεί με ποδόσφαιρο παρά με τέχνη.
    Είδες πως τα ούγκανα του ΠΑΟΚ με τις μαλαματίνες, έγιναν (περίπου) αρσακιάδες ; Ε δεν διάβασαν Κούντερα ούτε είδαν Ταρκόφσκι, ωραία μπάλα (και κυρίως αποτέλεσμα) είδαν !!

  127. Πέπε said

    125
    Ίσως ήμουν πολύ νέος, αλλά μου ‘χε φανεί σούργελο.

    Ο Ρέτσος καθόταν σε μια μεριά της σκηνής χωρίς ν’ αλλάζει θέση, με περικεφαλαία απ’ το Μοναστηράκι και μπάντζο, και απήγγελλε όλο το κείμενο (όταν λέμε όλο, εννοούμε ακόμη και το όνομα του κάθε προσώπου που παίρνει τον λόγο), στα αρχαία και μάλιστα αν θυμάμαι καλά όχι με νεοελληνική προφορά αλλά με κάτι άλλο, συνοδεύοντας με τις χορδές του μπάντζου του τις οποίες απλώς χτυπούσε χωρίς να παίζει κάτι συγκεκριμένο.

    Πάντως το θυμάμαι ακόμη αρκετά ζωντανά, άρα όντως ήταν ξεχωριστή εμπειρία.

  128. Mπετατζής said

    Ξέρω γω βρε Πέπε, εγώ δεν το είδα. Του Μάνου Χατζιδάκι πάντως του άρεσε σύμφωνα με το κείμενο που έβαλα σύνδεσμο στο 125. (πλάκα θα ΄χε να ήτανε μπάντζο, μάλλον όμως θα ήτανε τίποτα αρχαιοελληνικό). Εγώ έχω γνωστούς που το είχανε δει και μου πανε τότε ότι ήτανε καλό.

  129. Πέπε said

    128
    Κι εγώ έχω τέτοιους γνωστούς! Ο φίλος που με τράβηξε στην παράσταση, λίγο μεγαλύτερός μου και βυθισμένος στο πρωτοποριακό θέατρο και κιν/φο, είχε πάει 4-5 φορές συνεχόμενα!

    Όσο για το όργανο, αν το ξανάβλεπα τώρα θα σου έλεγα με μεγαλύτερη βεβαιότητα τι είναι. Με τα τότε μάτια μου, σίγουρα έμοιαζε με μπάντζο.

    Δε λέω ότι ήταν σούργελο. Λέω ότι έτσι φάνηκε τότε σ’ έναν ουτε-καν-εικοσάχρονο.

    Πρόσφατα έγραφα εδώ για μια εξίσου ακατανόητη παράσταση Νο ή Καμπούκι (???), που είχα δει πολύ μεγαλύτερος και με εντυπωσίασε βαθιά. Αν την είχα δει τον ίδιο καιρό που είδα τον Ρέτσο, σούργελο θα την έβγαζα κι αυτήν.

  130. nikiplos said

    Καλημέρα κι από εδώ… Τι αλήθεια θα πει «καλύτερος»? Η Τέχνη επηρεάζει αρκετούς ανθρώπους που είναι έτοιμοι (από καιρό) να την δεχτούν… Οι υπόλοιποι που δεν είναι έτοιμοι, αδυνατούν να την κατανοήσουν. Ας πούμε ο σιδεράς ή ο σοφατζής με τις 12 ώρες μεροκάματο στον ήλιο το πολύ να φθάσει μέχρι τη «Δραπετσώνα» του Μίκη, αλλά κυρίως θέλει κάτι εύπεπτο, Πετρέλη ας πούμε… Μοιραία λοιπόν η υψηλή Τέχνη είναι για να εξυψώσει τους σκοπούς σε μια ομάδα συγκεκριμένων ανθρώπων, οι οποίοι όμως στη συνέχεια θα κινητοποιηθούν σε ένα πλαίσιο δράσεων με μεγαλύτερα αποτελέσματα… Η απλή τέχνη, δεν μπορεί να αλλάξει τους ανθρώπους. Μπορεί όμως να τους βοηθήσει να γίνουν καλύτεροι…. Μπορεί να τους συνδράμει ως εμβατήριο ή θούριος αφόταν αυτός συγκρούεται… Μπορεί να τους διδάξει πολλά όπως το «Μεγάλο μας Τσίρκο». Μπορεί να τους διδάξει ζωή, όπως η «Μάνα Μητέρα Μαμά» του Γιώργου Διαλεγμένου.

    Θυμάμαι την τελευταία φορά που είχα δει τον Μητροπάνο. Ήταν στην Ακτή Πειραιώς, ένα δήθεν μπουζουκομάγαζο τότε, με πλήρες όμως το μενού, λουλουδούδες, βαρύμαγκες κλπ. Τα τραπεζοκαθίσματα ήταν η ντροπή του αίσχους για τους αβέρτους και αβρούς συμπατριώτες μας. Πριν τον Μητροπάνο ήταν διάφοροι τραγουδιστές που τραγουδούσαν ελαφροσκυλάδικα και η πίστα είχε το κάθε λογής ψώνιο που ήθελε να επιδειχθεί. Τακουνούδες, παστωμένα μορμολύκεια, κοιλαράδες με στραβοχυμένα κοστούμια που έκαναν το κομμάτι τους, μεγαλεία δηλαδή… Το «επιθετικό» αυτό περιβάλλον έκανε τον κόσμο να συμπεριφέρεται κι αυτός επιθετικά, αγένεια, σπρωξίματα στην πίστα, ύφος «γαμάω» κλπ… Θυμάμαι έναν που χόρευε ανάμεσα στα τραπέζια κι ενοχλούσε. Και άλλα… Ξαφνικά βγήκε ο Μητροπάνος… Όλοι έγιναν Παναγίες. Υπήρχε σεβασμός, χαμόγελα, δόσιμο προτεραιότητας στην πίστα, αβρότητα και όλα αυτά από τους ίδιους ακριβώς θαμώνες. Εκεί κατάλαβα τι σημαίνει η λέξη βάρδος. Με σοβαρότητα και συνέπεια ο Μητροπάνος ερμήνευε και όλοι ήθελαν ακριβώς αυτή την ταύτιση μαζί του…

    Ο Αθλητισμός δίνει μεγάλη προίκα στον άνθρωπο. Το ποδόσφαιρο επίσης διδάσκει… Το επαγγελματικό ποδόσφαιρο των μαφιόζων διδάσκει μόνο φασισμό… Το ποδόσφαιρο διδάσκει ζωή, φιλοσοφία, τέχνη, αναγνώριση του άλλου κλπ. Το ποδόσφαιρο είναι το μόνο άθλημα που μπορεί να χάσει ο καλύτερος. (η ελλάδα του γιούρο χαρακτηριστικό παράδειγμα). Όλα τα άλλα δεν παρέχουν αυτή τη δυνατότητα. Ας πούμε στο Μπάσκετ ποτέ δεν πρόκειται ο καλύτερος να χάσει. Το ποδόσφαιρο διδάσκει ομαδικότητα, διδάσκει πως δεν είσαι πάντα η βεντέτα, διδάσκει πως αν δεν βοηθήσεις τους άλλους δεν θα βοηθηθείς, διδάσκει πως τη μια ημέρα είσαι εσύ ο ήρωας, την επόμενη άλλος. Διδάσκει πως ναι, μπορείς να χάσεις και επίσης μπορείς να διασυρθείς, πρέπει να διαχειριστείς ομαδικά την ήττα.

    Το επαγγελματικό ποδόσφαιρο είναι θέαμα, συνήθως καλοστημμένο, απαιτεί βεντέτες, απαιτεί χρήματα σε όλα τα στάδια από τα τσικό έως την πρώτη εντεκάδα, απαιτεί δημόσιες σχέσεις εξουσίας, απαιτεί καλή εικόνα, απαιτεί χλιδή φράγκα γκόμενες, τζιπ…

  131. Μπετατζής said

    129. https://vimeo.com/123738198 Να και ο Ρέτσος με το μπάντζο του για να έχουμε και εικόνα (όχι όμως από την ίδια παράσταση).

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Το ποδόσφαιρο διδάσκει ζωή, φιλοσοφία, τέχνη, αναγνώριση του άλλου κλπ»
    Υπερβολές. Αν ήταν έτσι, οι κυρ Σάββες, οι Τσουκαλάδες και οι Αλέφαντοι θα ήταν σοφοί άνθρωποι. Για να διδαχτείς (λέμε τώρα) απ’ το ποδόσφαιρο, πρέπει να έχεις προδιάθεση και υπόβαθρο.

  133. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἕνα πολὺ ἐνδιαφέρον νῆμα μὲ πολλὲς χρήσιμες πληροφορίες, ἰδιαίτερα γιὰ ὅσους δὲν ἔχουμε ἀσχοληθεῖ ἰδιαίτερα μὲ τὶς ἀρχαῖες τραγωδίες.

    Ἂν ἐξαιρέσουμε τὴν ἐμμονὴ τοῦ ἀκατανόμαστου νὰ ἐπικεντρώνει τὸ ἐνδιαφέρον του σὲ δῆθεν σόκιν λεπτομέρειες, ἄσχετες μὲ τὸ θέμα στὴ συγκεκριμένη περίπτωση, τὸ νῆμα κρατήθηκε σὲ ὑψηλὸ ἐπίπεδο.

    Αὐτὴ τὴ φορὰ δὲν μ᾿ ἐνόχλησαν τὰ ποδοσφαιρικὰ σχόλια. Μπορῶ νὰ πῶ μάλιστα ὅτι τὰ σχετικὰ σχόλια τοῦ ἀκατανόμαστου ἀποδείχτηκαν γουρλίδικα γιὰ τὴν ἐθνική μας. Ὡς γνωστὸν, τὰ ποδοσφαιρικὰ ἀποτελέσματα εἶναι συνήθως ἀντίθετα ἀπὸ τίς προβλέψεις του. 🙂

  134. Πέπε said

    131:
    Μπορεί να ‘ναι κάποια παραλλαγή τσιμπισιού. Το τσιμπίσι έχει ηχείο τύπου μπάντζου (τη λεγόμενη «κατσαρόλα» με δερμάτινη ή πλαστική μεμβράνη για καπάκι) και χέρι με χορδές ίδιο με διάφορων άλλων οργάνων, κυρίως ουτιού, άλλοτε όμως σαζιού, μπουζουκιού (που μπορεί να ‘ναι εδώ η περίπτωσή μας), ταμπούρ κ.ά..

  135. sarant said

    Μάθαμε και το τσιμπίσι!

  136. loukretia50 said

    134. Πέπε
    Αξιοσημείωτη η παράθεση στη γενική !!
    Δεν ήξερα ότι υπάρχει «τσιμπίσι»!

    Να κι ο Άρης με τσιμπίσι
    σ΄ένα έργο που εκπλήσσει
    μήπως το κοινό τσιμπήσει
    και το μήνυμα εννοήσει

    (ωχ! θα με μαλώσουν!)

  137. Ήξερα το çümbüş, αλλά όχι ότι δεν είναι ακριβώς «παραδοσιακό» ούτε ότι έχει όντως σχέση με το τσιμπούσι: https://en.wikipedia.org/wiki/C%C3%BCmb%C3%BC%C5%9F

  138. sarant said

    136 🙂

    137 Βρετιμαθαινεικανείς!

  139. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @134-137. Εἶχα ἀκούσει νὰ λένε «τσουμπούς».

    Προφανῶς γίνεται ἀπόδοση τοῦ τούρκικου «ü» στὰ ἑλληνικὰ ἄλλοτε ὡς «ι» καὶ ἄλλοτε ὡς «ου», ἐπειδὴ ἀκούγεται κάπου ἀνάμεσα.

    Πάντως ἔτυχε νὰ δῶ καὶ νὰ γρατζουνίσω ἕνα τέτοιο ὄργανο, μὲ χορδὲς καὶ μπράτσο τρίχορδου μπουζουκιοῦ, πρὶν ἀπό κάμποσα χρόνια καὶ μοῦ ᾿κανε ἐντύπωση ὁ «συρμάτινος» ἦχος του.

  140. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    118/122: Για την ετυμολογία ονομάτων (και για το γενεαλογικό και τον τρόπο ταυτοποίησης κλπ.) στον Όμηρο έχουν χυθεί ποταμοί μελάνης, και ειδικά για τα ετυμολογικά του Οδυσσέα !

    123: (μέσες λέξεις)
    Να βάλουμε και τα «πολύτροπος» και «φιλότιμο» σ΄ αυτές τις μέσες λέξεις (βέβαια με τις έννοιες που τις συναντάμε στα κείμενα των ΑΗΠ)

  141. Πέπε said

    137:
    Άλλο πάλι και τούτο!

    Ήξερα ότι το λένε έτσι (τζϋμπΰς στα τούρκικα) επειδή έτσι γράφει επάνω, κι ότι το γράφει επειδή κατασκευάζεται από μια συγκεκριμένη φίρμα στην Τουρκία που φέρει αυτό το όνομα, από τον ιδρυτή της και ευρετή του οργάνου. Ότι όμως το όργανο ονομαζόταν έτσι πριν ονομαστεί ο άνθρωπος, ούτε το ήξερα ούτε θα πήγαινε ο νους μου!!!

    Βασικά δεν είναι ελληνικό όργανο, είναι ξεκάθαρα τούρκικο και αρκετά πρόσφατο. Ωστόσο κάποιες λίγες φορές έχει εισχωρήσει και σε ελληνικές παραδοσιακές ορχήστρες, κι εκεί έχω συναντήσει το όνομά του εξελληνισμένο σε τσιμπίσι. Κυρίως όμως έγινε γνωστό στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες, στο ίδιο πλαίσιο με ούτια, σάζια, νέγια, μπεντίρια και άλλα τούρκικα όργανα, δηλαδή σε εποχές όπου πλέον η γλωσσική τάση ήταν να κρατάμε τις ξένες λέξεις ως έχουν, οπότε οι πιο πολλοί το λένε τσουμπούς (όχι όμως τζουμπούς, που θα ήταν ακριβέστερο).

  142. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @119 μὲ ὀλίγην ἀπό 126

    Εἶχα ἀκούσει κάποτε πὼς ὂ,τι εἶναι ἀληθινό δίδεται δωρεάν. Ἢ ἒστω , ἐλάχιστα κοστίζει . Μὲ δεκαπέντε εἲκοσι ευρώ , δὲν ξέρω πόσο κάνει τὸ βιβλίο , ἒρχεται καὶ σοὺ δίνει ὁ γράφων τὸ ἂρθρο, δωρεάν συμπυκνωμένη σοφία (τὸ πόση δύναται νὰ προσλάβει κάθε ἂνθρωπος εἶναι ἂλλης τάξεως καὶ μὲ πολλές παραμέτρους ζήτημα καὶ δὲν ἐχει σχέση μὲ τὸ ἐάν ἐκείνη τὴ στιγμή ποὺ τὸ διαβάζει μπορεῖ νά βρίσκεται κοντά του ὁ Παρθενών ἢ τὸ Ἰδαῖον Ἂντρον ) ἀπό τὰ βάθη τῶν αἰώνων [ ἂν καὶ δὲν μὰς εἲπε τὴν ὲτυμολογικήν του ἂποψη γιὰ τὴ λέξη φώς (ὁ φώς) ! Νἀ’ναι ἂραγε σωστό τὸ προαίσθημα τοῦ δύτου στὸ σχόλιον ὑπ’ἀριθμ. 1 ; Ἂλλωστε , κι ἐσύ ὁ ἲδιος ἒκανες πολύ ὡραῖα σχόλια ὅπως λ.χ τὸ 77 , καθώς καὶ διδακτικό ἐπίσης τὸ δικό σου ἂρθρο στὸ ὀποῖο παρέπεμψες ] καὶ τὸ συγκρίνεις μ’ἒνα πανηγυράκι πού μιὰ άγωνιστική του μόνο γιά νὰ στηθεῖ , θέλει δὲν ξέρω κι εγώ πόσα ἐκατομμύρια ; ἢ στὴν καλύτερη περίπτωση ἐκατοντάδες χιλιάδες ευρώ; * Διότι στὴν οὐσία αὐτό κάνεις ὂταν ἀπό τὴ μιὰ βάζεις στὴν ἀπάντησή σου τὸν χῶρο τῶν γηπέδων κι ἀπ’ τὴν ἂλλη τὸν χῶρο τῆς τέχνης .

    [ Σημειωτέον δὲ , πὼς στὴν παροῦσα τραγωδία δὲν εἲχαμε ἁπλῶς τέχνη μὰ καὶ φιλοσοφία καὶ μελὲτη θανάτου, ὅπως καὶ μίαν ἐκπληκτικήν, συγκλονιστικήν ἀπόκρισιν τοῦ Ὀδυσσέως στὴ θεά Ἀθηνᾶ ποὺ δὲν ἀνεφέρθη καὶ δείχνει μιὰν ὁλάκερη κοσμοθεωρία του, στάση άπέναντι στὴ ζωή καὶ τὸν ἂνθρωπο , στοὺς στίχους 125 -126 λέει : « ὁρῶ γάρ ἡμᾶς οὐδέν ὂντας ἂλλο πλὴν ἒιδωλ’ ὅσοιπερ ζῶμεν ἢ κούφην σκιάν » . Καὶ δὲν μὰς θυμίζει αυτό, τὸ Πινδαρικόν « ἐπάμεροι . τὶ δὲ τῖς ; σκιᾶς ὂναρ ἂνθρωπος » ; Καὶ δὲν εἶναι ἡ ἲδια κοσμοθεωρία ποὺ τοῦ δίνει τὴ γενναιοδωρία καὶ εὐψυχία στὴ συνέχεια νὰ συγχωρέσει , ὢστε νὰ ἀποδοθοῦν στὴν πορεία οἱ πρέπουσες ταφικές τιμές στὸν Αἲαντα ;
    Ὅλ’αυτά πότε περιμένεις νὰ τὰ γνωρίσουμε ; Ὅταν «φιάξει τὸ ποδόσφαιρο τὴν κοινωνία » ; ]

    Καὶ τὸ λὲς αὺτό πραγματικότητα ; ποὺ σοὺ φτιάχνουν κάποιοι ποὺ σπρώχνουν αὐτά τὰ λεφτά ; Καί σὰ νὰ μήν ἒφτανε αὐτό, ἀναμιγνύεις τεχνηέντως καὶ τὴ λέξη κοινωνία . Τὴν ἒχουμε δεῖ πολλές φορές τὴν «κοινωνία» τῶν ὀμάδων ποὺ χρεοκόπησαν, καὶ ὂχι μόνο στὴν Ἑλλάδα.

    * η χρῆσις τῶν οἰκονομικῶν μεγεθῶν μόνον καὶ μόνον γιὰ τὴν ἀνάδειξιν τοῦ contrast ( που’λεγε κι ὁ Μιχαήλ Ψελλός ) τῆς ἐπιπλάστου πραγματικότητος , συγκριτικῶς μὲ τὴ σκέτη , χωρίς …« μπλέ καὶ πράσινους κὸκκους » κατὰ τὴν , συχνάκις , τῶ καιρῶ ἐκείνω , ἐπανεκπεμπομένη φράση διαφήμισης παλιάς

  143. Γ-Κ said

    Το να λέει κάποιος ότι ξέρει ποδόσφαιρο επειδή βλέπει (πολύ) ποδόσφαιρο, είναι σαν να λέει ότι ξέρει να κολυμπάει επειδή βλέπει (πολύ) κολύμπι…

  144. loukretia50 said

    143. Γ-Κ
    Ισχύει και για το θέατρο?
    Αν κάποιος δε βρέθηκε στη σκηνή, είναι αδαής?
    Και μη φανταστείτε ότι επικροτώ γηπεδικές θεωρίες, πιστεύω πως η τέχνη έχει απίστευτη δύναμη.
    Ενδεικτικά μόνο,
    Power of Art
    in India’s Largest Slum https://youtu.be/tWGF5u1Ev20

    The Power Of Art https://youtu.be/KuCIsjMr-K8
    The Butterfly Art Projects South Africa
    —————————————————

    Τι γνώμη έχουν οι υπόλοιποι?
    Μήπως να στέλναμε τα παιδιά στα γήπεδα?

    Και από προσωπική εμπειρία, θεωρώ το θεατρικό παιχνίδι εξαιρετικό για την εξοικείωση των παιδιών , όχι μόνο με την τέχνη αλλά και με τρόπους έκφρασης των συναισθημάτων τους.

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για το ποδόσφαιρο, πάντως, ισχύει αυτό που λέει ο Γ-Κ. Μια φορά έτυχε να δω σε καφετέρια αγώνα του Παναθηναϊκού παρέα με πρώην διεθνή παίκτη της ομάδας, που έτυχε να βρίσκεται στα Καμένα Βούρλα, και με παρακάλεσε να καθίσει στο τραπέζι μου, επειδή δεν εύρισκε θέση. Άλλο που δεν ήθελα, φυσικά. Από τις παρατηρήσεις και τις σωστές προβλέψεις που έκανε, κατάλαβα τη διαφορά ανάμεσα στον γνώστη του ποδοσφαίρου και στον αδαή φίλο του ποδοσφαίρου. Με ωφέλησε γενικότερα αυτή η εμπειρία.

  146. loukretia50 said

    Γιάννη Κουβάτσο
    Για την τέχνη όμως? Αυτή ήταν και η ερώτησή μου.
    Σίγουρα ένας μουσικός, ένας καλλιτέχνης , ένας δημιουργός, μπορεί να έχει ειδικές γνώσεις σε τομείς που οι απλοί θεατές ή ερευνητές δεν κατέχουν, όσο κι αν έχουν ασχοληθεί με πάθος.
    Αυτό μας καθιστά αδαείς?
    Δε δικαιούμαστε να εκφράζουμε άποψη?

  147. Γ-Κ said

    @144
    Η επαγγελματική μου ιδιότητα έχει σχέση με τον αθλητισμό. Με το θέατρο, αντίθετα, έχω πολύ κακές σχέσεις, επομένως δεν θα πω τίποτα.
    Άλλες τέχνες, όπως η λογοτεχνία και η μουσική μου αρέσουν, αλλά δεν θα παραστήσω τον ειδικό σε πράγματα που δεν ξέρω.

    Κάνω όμως την εξής σκέψη. Φανταστείτε κάποιον να λέει: «Μου αρέσουν τα γλυκά, αλλά όχι να τα τρώω. Μου αρέσει μόνο να τα χαζεύω στις βιτρίνες και να βλέπω τον Παρλιάρο να τα φτιάχνει.»

    (Επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι μια παρομοίωση με το σεξ θα λειτουργούσε καλύτερα ως παράδειγμα, αλλά… έχω και τις μικροαστικές μου αγκυλώσεις…)

  148. loukretia50 said

    147. Η γνώση νομίζω είναι ανεξάντλητη, ακόμα και σε συγκεκριμένους τομείς.
    Κάπου υπάρχει το σημείο που ο αδαής γίνεται γνώστης σε βαθμό που να διαμορφώνει τεκμηριωμένη προσωπική άποψη και δικαιούται να την εκφράζει.
    Τώρα πώς προσδιορίζεται αυτό… πέρα από κάποιο επίπεδο, έχει να κάνει και με την αυτογνωσία και με την αίσθηση μέτρου. Λίγο θολά τα νερά…

    ΥΓ Μου φάνηκε ακατανόητο να συμβαίνει αυτό που περιγράφατε με τα γλυκά, αλλά με τις… αγκυλώσεις καλύψατε το θέμα!!

  149. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γνώμη μπορούμε να εκφράζουμε αλλά σεμνά και ταπεινά. Έχω διαβάσει πολλή και καλή λογοτεχνία αλλά ως απλός φιλαναγνώστης. Δεν είμαι σε θέση να κάνω σοβαρή και βαθιά ανάλυση σε κάποιο σημαντικό λογοτεχνικό έργο. Μια γνώμη και μια προτίμηση, όμως, δικαιούμαι να εκφράσω, έστω και για να συνεισφέρω το κατιτίς μου σε σχετική συζήτηση.

  150. Πέπε said

    145-146
    Στη μουσική πάντως, σίγουρα δεν ισχύει αυτό που -κατά την εμπειρία του Γιάννη Κ.- ισχύει στο ποδόσφαιρο.

    Εγώ, σαν μουσικός, μπορώ ενδεχομένως να αναγνωρίσω αναφορές ή συνθετικές ιδιαιτερότητες κλπ. σ’ ένα κομμάτι, οι οποίες θα με κάνουν να το εκτιμήσω.

    Αν του αλλουνού, που δεν είναι σε θέση να τα διαγνώσει όλα αυτά, το κομμάτι δεν του λέει τίποτε, τότε κάθε συζήτηση έχει λήξει: το κομμάτι δεν του λέει τίποτε! Αντίθετα, αν του λέει πολλά παρόλο που δεν είναι σε θέση να «διαβάσει» ό,τι «διαβάζει» ο ειδικός, τότε -και μόνο- είναι πετυχημένο το κομμάτι.

    Αλλιώς η μουσική θα απευθυνόταν μόνο σε μουσικούς!

    Και επειδή αυτό όντως συμβαίνει μερικές φορές (να πηγαίνεις σ’ ένα λάιβ και όλο το κοινό να είναι μουσικοί), αξίζει ν’ αναρωτηθεί κανείς μήπως πρόκειται για μάταιες, αποτυχημένες προσπάθειες.

  151. loukretia50 said

    149. Νομίζω συμφωνούμε. Αν και συχνά η υπερβολική σεμνότητα δε βοηθάει να ακουστούν ενδιαφέρουσες απόψεις.
    Το «μέτρο» εκφράζει καλύτερα την άποψή μου γι΄αυτό, έστω κι αν μου ξεφεύγει!
    Ελπίζω μεγαλώνοντας να μάθω κι εγώ το «σεμνά και ταπεινά»!!!

  152. loukretia50 said

    150. Πέπε,
    Αυτή δεν είναι η μαγεία και η δύναμη της τέχνης, ιδιαίτερα της μουσικής?
    Να μπορεί να αγγίξει και τους αδαείς.

  153. BLOG_OTI_NANAI said

    144: Το θεατρικό παιχνίδι έχει ενσωματωθεί και σε μορφές ψυχοθεραπείας όπως π.χ. η Δραματοθεραπεία που -με την καθοδήγηση του ειδικού εννοείται- μέσα από δραματοποιήσεις, μουσικοκινητικά παιχνίδια αλλά και άλλες μορφές τέχνης μπορεί ο άνθρωπος με τρόπο βιωματικό να εκφράσει πολύ πιο αυθόρμητα κάποια πράγματα που τον απασχολούν και τον προβληματίζουν.

    Ως προς την τέχνη που συζητάτε, νομίζω ότι προσφέρει άλλου τύπου ελευθερίες, δεν απαιτείται πτυχίο για όλους τους τύπους προσέγγισης της τέχνης. Η μουσική π.χ. χρειάζεται το έμπειρο αυτί, που έχει εκπαιδευτεί να ακούει και όσο εκπαιδεύεται τόσο πιο εύκολα μπορεί αν απολαύσει κάποια μηνύματα που για τον αδαή είναι πολύπλοκα, απόμακρα, δύσκολα. Το ίδιο συμβαίνει νομίζω σε όλες τις μορφές τέχνης.

    Και βεβαίως, ο καθένας μπορεί να εκφράσει αν αυτό που ακούει ή βλέπει του προκαλεί την αυθόρμητη επιδοκιμασία του ή όχι. Αρκεί να μείνει σε αυτό. Δικαιούται δηλ. ο καθένας να πει ότι το τάδε έργο του Πικάσο δεν του αρέσει, αλλά αν πει ότι «ο Πικάσο είναι ένας καραγκιόζης» τότε πηγαίνει σε μονοπάτια που τον εκθέτουν. Εξίσου δικαιούται και το απροπόνητο αυτί να πει ότι η τάδε όπερα ή η τάδε τζαζ μουσική που άκουσα δεν μου άρεσε, χωρίς όμως να τραβήξει τον ακραίο δρόμο λέγοντας ότι «η όπερα ή η τζαζ είναι μουσικές για ανόητους» κ.λπ.

    Πάντως όσο ένα αυτί ή μάτι εκπαιδεύεται σταδιακά σε ποικιλία ακροάσεων ή θεαμάτων τότε μπορεί να βρει πολύ περισσότερα ενδιαφέροντα πράγματα σε κάθε είδος τέχνης. Τότε με την εμπειρία του μπορεί να διακρίνει πιο πειστικά έναν ξεχωριστό καλλιτέχνη κι ας μην έχει σπουδάσει ιστορία τέχνης ή μουσική.

    Άλλωστε, όταν ο καλλιτέχνης την ώρα της παράστασης του απευθύνεται σε κάποιον κόσμο, η πρόκληση είναι να συνεπάρει τους πάντες, χωρίς να ενδιαφέρεται αν έχουν πτυχίο ή όχι. Βεβαίως, όλα έχουν και ένα μέτρο. Εάν παίζει κάποιος καθαρά οργανική τζαζ με μεγάλο βάρος στον αυτοσχεδιασμό και παρουσιαστεί σε ένα χώρο που συνήθως εμφανίζονται τραγουδιστές στιλ Πανταζή και ο κόσμος που πηγαίνει εκεί έχει μόνο αυτά τα ακούσματα, σίγουρα αν τους κερδίσει έχεις κάνει άθλο, αλλά αν δεν αρέσει δεν σημαίνει ότι δεν είναι και καλός.

    Αν όμως δεν αρέσει σε αυτιά εκπαιδευμένα στην τζαζ, κι ας μην έχουν πτυχίο, τότε είναι ένα θέμα…

  154. Γιάννης Κουβάτσος said

    150: Έτσι όπως το θέτεις, αλλάζει το πράγμα. Και στο ποδόσφαιρο ο απλός ποδοσφαιρόφιλος φχαριστιέται μια ματσάρα, όπως τη λέμε. Πολλά και ωραία γκολ, φάσεις, πάνω-κάτω η μπάλα, ατομικές ενέργειες υψηλού επιπέδου, όλα αυτά μας ενθουσιάζουν. Αλλά δεν μπορούμε να αναλύσουμε το παιχνίδι προπονητικά, δεν διακρίνουμε αυτά που διακρίνει ο ειδήμων. Κατ’ αναλογία, το ίδιο ισχύει και σε όλες τις μορφές της τέχνης.

  155. Πέπε said

    @153:
    Μα ουσιαστικά συγκρίνεις τον πτυχιούχο επαρκή αναγνώστη με τον μη πτυχιούχο επαρκή αναγνώστη. Άμα είσαι επαρκής, λίγο ενδιαφέρει το πώς έφτασες να γίνεις.

    Στο παράδειγμα με τον αυτοσχεδιαστή τζαζίστα και τους Πανταζίστες:

    Δεν παίζει ρόλο μόνο τι ακούσματα έχει το κοινό, αλλά και τι προσδοκίες. Σ’ ένα πανταζήδικο, το κοινό δεν έχει διάθεση, κατά τεκμήριο, ν’ ακούσει οργανική αυτοσχεδιαστική τζαζ: για άλλο πράγμα πήγε, και για άλλο πράγμα τον προδιαθέτει όλο το πλαίσιο. Πιθανόν στα πανταζήδικα να πηγαίνουν και άνθρωποι που άλλες ώρες ακούν οργανική αυτοσχεδιαστική τζαζ (όπως συχνά οι μουσικοί σε κάτι καμένα σκυλάδικα είναι κλασικοί ή τζαζίστες που βρήκαν εκεί ένα μεροκάματο). Στο πανταζήδικο όμως το κοινό, και αυτή ακόμα η μερίδα του, πάει για τον Πανταζή.

    Κι ένας μουσικός που δεν το νιώθει αυτό ή δε σκοπεύει να το σεβαστεί, μπορεί μεν να είναι «καλός μουσικός» καθαρά μουσικά (συνθέτης ή ερμηνευτής κλπ.) αλλά, επειδή όλα ανήκουν σε κάποιο πλαίσιο, δεν είναι συνολικά καλός, κάτι του λείπει.

  156. ΚΑΒ said

    Επειδή διαβάζω τώρα χθεσινά σχόλια, στο αρχαίο κείμενο που αναφέρει ο 101 εκείνο το ἐπιθωθάζων είναι λανθασμένο αντί του ορθού ἐπιτωθάζων. Το ρ. σημαίνει εμπαίζω, κοροϊδεύω.

  157. BLOG_OTI_NANAI said

    155: Όχι μόνο τον επαρκή. Γι’ αυτό ανέφερα ότι την έκφραση της προσωπικής υποκειμενικής γνώμης για συγκεκριμένο έργο την δικαιούνται οι πάντες. «Αυτό μου αρέσει» ή «αυτό δεν μου αρέσει». Αυτό νομίζω δεν μπορεί να το στερηθεί κανείς, αρκεί να μην επεκταθεί όπως σε μονοπάτια που δεν έχει την επάρκεια να τα κρίνει.

    Για τον χώρο έγραψα το «συνήθως εμφανίζονται» διότι όπως ξέρουμε οι χώροι ζωντανής μουσικής υποφέρουν οικονομικά και μερικές φορές οι ιδιοκτήτες κάνουν ανοίγματα προς διάφορες κατευθύνσεις. Γι’ αυτό άλλωστε υποφέρουν οι μουσικοί από τέτοιους ιδιοκτήτες που λειτουργούν μόνο με βάση το οικονομικό και ο μουσικός μπορεί να παίζει αυτοσχεδιαστικούς «παπάδες» αλλά ο καταστηματάρχης ρωτάει, «τίποτα γνωστά παίζεις»;

  158. Ήξερα τον Αίαντα, δεν είχα ιδέα για την τραγωδία. Αλίμονο, άλλο ένα βιβλίο στη λίστα to-read!

    Σχετικά με την empathy, στην Ελληνόγλωσση βιβλιογραφία των επιστημών υγείας, κι ειδικότερα της νοσηλευτικής, έχει επικρατήσει ο όρος ενσυναίσθηση, ενώ μερικοί χρησιμοποιούν (χρησιμοποιούσαν;) και τον όρο εμβίωση. Είναι θέμα που απασχολούσε ιδιαίτερα τη νοσηλευτική βιβλιογραφία, ειδικότερα τις προηγούμενες δεκαετίες, αν και επανέρχεται κατά διαστήματα, ίσως και λόγω του ότι είναι όρος τους μανατζαραίικου λεξιλογίου, ειδικά στην διοίκηση ανθρώπινων πόρων.

    Πάντως, πολλοί συγγραφείς στον τομέα της νοσηλευτικής χρησιμοποιούν πλέον τον όρο compassion, που αποδίδεται, βέβαια, συμπόνια, καθώς είναι ευρύτερος, εμπεριέχει την empathy και, το κυριότερο, δεν είναι συναισθηματικά κι αξιακά αποστασιοποιημένος, δεν είναι αποστειρωμένος. Εξάλλου, τα τελευταία έτη υπάρχει ανάπτυξη βιβλιογραφίας σχετικά με την διαπολιτισμικώς ικανή συμπόνια (culturally competent compassion), την συμπόνια που λαμβάνει υπόψιν της την κουλτούρα και το πολιτισμικό υπόβαθρο του ασθενούς ή, εν γένει, του δέκτη υπηρεσιών υγείας. Πρωτοπόρος στον τομέα αυτό είναι η Κύπρια Irena Papadopoulos, Καθηγήτρια στο Middlesex.

  159. Γ-Κ said

    Διευκρίνηση Α’
    Στην τέχνη έχουμε μια παράσταση προετοιμασμένη και προβαρισμένη για να εκτεθεί στο κοινό. Υπάρχει ο συγγραφέας ή ο σκηνοθέτης ή ο αρχιμουσικός που έχουν τον έλεγχο και την ευθύνη της παράστασης (του βιβλίου κλπ).

    Στο ποδόσφαιρο κλπ οι αθλητές αποφασίζουν κάθε φορά πώς θα ενεργήσουν. Με βάση τα πλάνα του προπονητή, βέβαια, αλλά… και με τη δική τους ικανότητα. Οπωσδήποτε όμως και με την αλληλεπίδραση των αντιπάλων (ίσως και των καιρικών συνθηκών και άλλων παραγόντων).

    Διευκρίνηση Β’
    Ο καθένας έχει το δικαίωμα να βλέπει όποιο θέμα θέλει, προσεγγίζοντάς το με όποιον τρόπο θέλει. Επίσης, έχει το δικαίωμα να οργανώνει όποιο θέαμα θέλει. Κλπ.

    Αλλά… το να λέει «ξέρω ποδόσφαιρο»… έχει κάποιες προϋποθέσεις… Βασικότερη από τις οποίες είναι να έχει ασχοληθεί περισσότερο από το να βλέπει.

    Ομοίως, άλλο το «μ’ αρέσει να πηγαίνω στην όπερα, έστω κι αν δεν καταλαβαίνω πολλά» και άλλο «ξέρω από όπερα».

    (Νομίζω ότι αυτό προσπαθεί να πει ο κ. Κουβάτσος στο 145 και εξής.)

  160. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Αφελέστατε σχολιαστά, κύριε ΚΑΒ (156),

    Για κάφρους μάς περνάς ή είσαι στραβός, που θάλεγε κι ο Κολοκοτρώνης; («τα τραγούδια τα έκαμναν οι χωριάτες, οι στραβοί με τες λύρες…»)

    Φιλοτιμήθηκες να διορθώσεις το πταίσμα («επιτοθάζων» αντί «επιθοθάζων») και δεν είδες τα τόσα άλλα λάθη του κειμένου, με πρώτο και καλύτερο το «ετέραν» αντί του ορθού «εταίραν»; Γιατί, άραγε, δεν πήρες χαμπάρι το λάθος («ετέραν» αντί «εταίραν») που βγάζει μάτι, κύριε ΚΑΒ μου; Μήπως για να μή στεναχωρεθούν οι Ερασμίται του Ιστολογίου (Άγγελος, Ιατρού, Π-2, Λεώνικος, κύρ Γιάννης Κουβάτσος, αλλά κι ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος), αφού το λάθος αυτό αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι το 180 μ.Χ. που έγραφε ο Αθήναιος τους «Δειπνοσοφιστάς» η δίφθογγος «αι» προεφέρετο όπως και σήμερα;

    ΣΗΜΕΙΩΤΕΟΝ ότι το TLG έχει «ετέραν», ενώ το έγκυρο remacle.org «εταίραν», όπως – άλλωστε – και οι νεώτερες εκδόσεις των «Δειπνοσοφιστών», βλέπε π.χ. την ανατύπωσι του Teubner το 1992 στην Στουτγάρδη

  161. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ημαρτημένον 160:

    Δεν τυπώθηκε η παραπομπή στην ανατύπωση του Teubner το 1992

  162. Γιάννης Κουβάτσος said

    159: Ακριβώς. Αν, μιλώντας με μαθηματικές έννοιες, το μάξιμουμ της απόλαυσης (και η γνώση και η βαθιά κατανόηση συμβάλλουν πολύ στην απόλαυση) είναι 100, άλλος φτάνει στο 90, άλλος το 40 και άλλος στο 10. Αλλά και το 10 είναι κάτι και, με εντρύφηση και προσπάθεια, μπορεί να γίνει 20, 30…Όλα προτιμότερα από το απαξιωτικό προσπέρασμα που σε αφήνει στο 0, αλλά και από τη δοκησισοφία του ξερόλα που σε αφήνει υπό το 0.

  163. Γς said

    ωχ!

  164. loukretia50 said

    158. Γιατί όμως το empathy να δείχνει μεγαλύτερη αποστασιοποίηση από το compassion?
    Kαι η χρήση του όρου « εμβίωση» δείχνει έντονη προσέγγιση.
    Εκτός αν στο «compassion» συμπεριλαμβάνεται μια πιο δραστική αντιμετώπιση του ασθενή.

  165. Γ-Κ said

    @162
    Συμφωνώ, βέβαια, αλλά να προσθέσω και μια τρίτη διευκρίνηση.

    Περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα. Κάποιος μπορεί να ασχολείται μόνο με το αποτέλεσμα (αν κέρδισε η ομάδα του), κάποιος μπορεί να τη βρίσκει με το στοίχημα (ακόμα κι αν έχασε η ομάδα του). Όμως, αν πιάσει το στοίχημα 100 φορές, δεν μπορεί να λέει «ξέρω από ποδόσφαιρο», αλλά «ξέρω από στοίχημα». (Αλλιώς, ο Βαλβέρδε δεν θα χρειαζόταν να εγκαταλείψει σύζυγο και παιδιά και να ξενιτευτεί στον Πειραιά… )

    Αυτά δεν ισχύουν στις τέχνες, μπορεί να ισχύουν άλλα. Να τη βρίσκει κάποιος να πηγαίνει στην όπερα ή στο σκυλάδικο για να επιδείξει την καινούρια του κατάκτηση ή το καινούριο της φόρεμα. Δικαίωμά τους, φυσικά. Αλλά μετά από 1.000 «παρουσίες» στην όπερα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι «ξέρουν από όπερα»….

    Ότι όλοι αυτοί μπορεί να αισθάνονται εξίσου ευτυχείς (εξίσου «γεμάτοι») με κάποιον που είδε (ή συμμετείχε σε) έναν ωραίο ποδοσφαιρικό αγώνα… δικαίωμά τους, επαναλαμβάνω.

  166. # 145

    Δεν αμφισβητώ πως υπάρχουν ποδοσφαιριστές που νοιώθουν-κυρίως αμυντικοί και τερματοφύλακες γιατί οι επιθετικοί βλέπουν το ματς ανάποδα περιμένοντας την μπάλα- αλλά υπάρχουν και άλλοι που δεν παίρνουν χαμπάρι και αποτυγχάνουν σαν προπονητές παρ’ ότι ήσαν μπαλλαδόροι ( Δομάζος, Κούδας, Βαζέχα). Επίσης είναι πιο δύσκολο να παρακολουθείς τα συστήματα από τον πάγκο αντί από το πάνω διάζωμα του ΟΑΚΑ που τάχεις όλα στο πιάτο. Οι δικές μου εμπειρίες με επαΐοντες είναι στα άλογα όπου ναι μεν στην επίδειξη μπορούσαν οι αναβάτες και οι προπονητές να εκτιμήσουν την φόρμα του αλόγου αλλά στα μισά της κούρσας η πρόβλεψή τους για το ποιός θα νικήσει αποτύγχανε οικτρά αντίθετα από την πλειοψηφία των φιλίππων που είχαν αποκτήσει αετίσια μάτια παρακολουθώντας κούρσες αντί να συμμετέχουν. Βέβαια οι ιπποδρομίες είναι σαφώς το δυσκολότερο άθλημα ενω από την άλλη προπονητές και αναβάτες όντας ώρες μαζί με το άλογο μπορούσαν να διακρίνουν σημάδια για την φυσική του κατάσταση.

  167. Τα μαθηματικά έχουν μια λύση για το πρόβλημα πως προσλαμβάνουν επαΐοντες και μη έναν αγώνα ή μια μουσική με το κλασσικό παράδειγμα του πορτοκαλιού από την λαϊκευμένη τοπολογία : Αυτός που είναι μέσα στο ποροκάλι βλέπει 12 φέτες, αυτός που είναι απ’ έξω επιμένει πως είναι ένα. Η διαφορετική θέση του παρατητρητή δίνει διαφορετική αλήθεια.

  168. ΚΑΒ said

    160. ὃς δ’ οὔτ’ ἐρυθριᾶν οἶδεν οὔτε δεδιέναι,
    τὰ πρῶτα πάσης τῆς ἀναιδείας ἔχει.

    Για κάφρους μάς περνάς ή είσαι στραβός, το ανταποδίδω, αφού

    επιτοθάζων» αντί «επιθοθάζων» ἐπιτωθάζων είναι. Άλλωστε δε διόρθωσα εσένα, αλλά το κείμενό σου. Όσο για το ετέραν το κείμενό μου το έχει με αι και δεν περίμενα ότι το δικό σου θα είχε και δεύτερο λάθος.

  169. Πέπε said

    167

    Δε μου φαίνεται ότι είναι τόσο μονοκόμματο το θέμα:

    Σίγουρα στο καθετί (άθλημα, τέχνη…) όσο καλύτερα γνωρίζεις τόσο περισσότερο καταλαβαίνεις, αλλά αλλού γνωρίζοντας 0 καταλαβαίνεις 0 και αλλού, γνωρίζοντας 0, κάτι καταλαβαίνεις και πάλι. Σύγκρινε έναν που με μηδενική προετοιμασία βλέπει πρώτη φορά στη ζωή του σκάκι, κι έναν που βλέπει ενόργανη. Ή κάποιες γνωστές μελωδίες του Μότσαρτ ή του Μπετόβεν (μελωδίες που μπορείς εύκολα μετά να τις σφυρίξεις), με διάφορα είδη τζαζ (που μοιάζουν σαν ασυνάρτητοι ήχοι).

    Από μέσα, όλα τα πορτοκάλια έχουν (έστω) 12 φέτες. Απ’ έξω όμως, ορισμένα πορτοκάλια νομίζεις ότι είναι ένα ενώ σε άλλα δεν καταλαβαίνεις ούτε αν είναι πορτοκάλι ή τι στο διάολο.

  170. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Ρε άνθρωπε του Θεού (ΚΑΒ, 168) μάς δουλεύεις; Για ποιό κείμενό μου μιλάς; Όλα τα παλιά συγγράμματα των «Δειπνοσοφιστών» έχουν «ετέραν». Το «εταίραν» είναι νεωτέρα διόρθωσις.

  171. Pedis said

    Νικοκύρη, διάβασα την παρουσίασή σου και πείστηκα να διαβάσω την τραγωδία μόλις αδειάσω. Μιλ μερσί.

    (Δηλ. ο Σοφοκλής στον Αίαντα μεταχειρίζεται με σεβασμό τον Οδυσσέα, σε αντίθεση με τον Φιλοκτήτη που τον κάνει τελατίνι. )

  172. loukretia50 said

    169. Κι αν κάποιος είναι μέσα, αγνοεί το εξωτερικό!
    Αυτή η πορτοκαλοθεωρία είναι κατατοπιστική για απλούς παρατηρητές, αλλά υπεραπλουστευμένη, αν αναφέρεται κανείς στην τέχνη.
    Η εναλλαγή βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση, αλλά
    δε μπορεί να έχει κανείς πλήρη εικόνα. Όχι την ίδια χρονική στιγμή.

    Άλλη η εμπειρία που βιώνει ο καλλιτέχνης, άλλη του θεατή.
    Όταν ο δημιουργός παρουσιάζει το έργο του, απευθύνεται σε μεγάλο κοινό, όχι μόνο σε επαϊοντες.
    Δεν έχει ιδέα πώς το προσλαμβάνουν. Βλέπουν βίντεο για να διορθώνουν τα λάθη τους.
    Στην τέχνη το σημαντικό είναι η μέθεξη.
    Και νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι η γνώση σε συνδυασμό με την προσωπική εμπειρία – έστω σε κάποιο βαθμό – εντείνει την απόλαυση.

  173. Γ-Κ said

    166
    «Επίσης είναι πιο δύσκολο να παρακολουθείς τα συστήματα από τον πάγκο αντί από το πάνω διάζωμα του ΟΑΚΑ που τάχεις όλα στο πιάτο.»

    Πιστεύει κανείς ότι θα ήταν πρόβλημα να φτιαχτούν υπερυψωμένες θέσεις για τους προπονητές (αν ίσχυε αυτό);
    Ακόμα και ζέπελιν ή ελικόπτερα θα χρησιμοποιούσαν (αν ίσχυε αυτό)….

    (…λέμε, τώρα…)

  174. Πέπε said

    @172:
    Εντάξει, είναι όντως υπεραπλουστευτική: αν είσαι όχι απλώς μέσα στο πορτοκάλι αλλά μέσα στο ένα από τα 12 φελιά, βλέπεις ένα ένα τα σταγονίδια με τη μεμβρανούλα που τα περικλείει (δεν ξέρω πώς τα λένε, καταλάβατε τι εννοώ) αλλά δεν μπορείς να ξέρεις ότι τα φελιά είναι 12.

    Δε χρειάζεται όμως να τραβάμε τη λογική σε τέτοια άκρα: είναι σαφές τι εννοεί βασικά η πορτοκαλοθεωρία, και είναι βασικά σωστό αυτό που εννοεί.

  175. loukretia50 said

    Πέπε !
    Μου άρεσε που επανέλαβες το «πορτοκαλοθεωρία»!
    Και δε διαφωνούμε.

  176. # 169

    Πέπε,τα μουχλιασμένα πορτοκάλια με χαλάνε, άσε που μερικά μέσα εκτός από φέτες έχουν και «παιδάκια», τα λεγόμενα μέρλιν ή και ομφαλοφόρα Τα θέματα είναι πάντοτε μονοκόματα όταν τεθούν στις σωστές βάσεις, αυτό είναι το δύσκολο. Ολα το κομπιούτερ στηρίζεται στο 0 ή 1, περνάς, δεν περνάς κυράΜαρία, ουπς στο περνάει -δεν περνάει το ρεύμα.
    Την μόνη μουσική που έχω δει να την χαρακτηρίζουν «α τι ωραία» παιδάκια 3 και 4 ετών τουλάχιστον τρεις φορές στη ζωή μου, είναι η ντόνα η μόμπιλε, το ξεκίνημα εννοείται που ακούσανε όταν κτύπησε το κινητό μου. Αλλά λίγα πράγματα ξεφεύγουν από τον χώρο της κριτικής. Ισως να ξέρεις πως μέχρι την παραμονή της κυριακάτικης πρεμιέρας ο Βέρντι δεν είχε αποφασίσει σε ποιόν θα έδινε τον ρόλο του δούκα, δεύτερο ανδρικό ρόλο στην όπερα αλλά με πιο δυνατά κομμάτια από τον πρώτο του Ριγκολέττο. Δεν ανησυχούσε όμως. Οποιος και να το πει την Δευτέρα θα τραγουδάει όλη η πόλη το λα ντόνα ε μόμπιλε, έλεγε, έτσι μονοκόμματα.
    Καληνύχτα

  177. Γ-Κ said

    Θα ζητήσω συγγνώμη, αφενός γιατί θα προσπαθήσω να μπω στο πνεύμα του κ.gpointofview, αφετέρου γιατί… επιτέλους θα χρησιμοποιήσω το σεξ για παράδειγμα. 🙂

    Αγαπητέ κ. gpointofview, στο σεξ σας ενδιαφέρει η συμμετοχή ή η πρόβλεψη; Σας ενδιαφέρει να ζήσετε κάτι ή να κρίνετε τα συστήματα, τις στάσεις κλπ;

    Πιο απλά θα μπορούσα να πω ότι και σε σκυλάδικο να πάω με μια παρέα (θου, κύριε, φυλακήν τω στόματί μου) η σκέψη μου θα είναι να περάσω καλά, να συμμετάσχω σε ότι επιφυλάσσει η βραδιά… με δύο λόγια, «να μπω στον χορό και να χορέψω» κλπ. Γιατί να κάτσω απλώς να «παίρνω μάτι», ασχολούμενος με προβλέψεις, αναλύσεις και τα παρόμοια;

    (…ξαναλέμε, τώρα…)

  178. Γ-Κ said

    166
    «Επίσης είναι πιο δύσκολο να παρακολουθείς τα συστήματα από τον πάγκο αντί από το πάνω διάζωμα του ΟΑΚΑ που τάχεις όλα στο πιάτο.»

    Τώρα που το ξανασκέφτομαι… έχουν δίκιο οι Έλληνες πρόεδροι και ιδιοκτήτες ομάδων που επιμένουν να καθοδηγούν τους προπονητές. Από τις σουίτες τους στα ψηλά βλέπουν καλύτερα το παχνίδι, παρά οι προπονητές από το επίπεδο του γηπέδου. Λάθος κάναμε τόσα χρόνια που τους κατακρίναμε…

    (Ελπίζω να μην το παράκανα στον χαβαλέ.)

  179. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    144 – «Μήπως να στέλνουμε τα παιδιά στα γήπεδα?»
    Δεν έχει σημασία αν θα τα στείλουμε στα γήπεδα η στα θέατρα, το σημαντικό, είναι τι είδους άνθρωποι θέλουμε να γίνουν, πετυχημένοι στην κοινωνία ή ευχαριστημένοι με τον εαυτό τους.
    Στην πρώτη περίπτωση θα επιλέξουμε τον πρωταθλητισμό (από αθλητισμό, μέχρι τέχνη, σπουδές, επάγγελμα, κλπ) που έχει δόξα, χρήμα, δημοσιότητα αλλά και τεράστιο τίμημα στην ψυχική και σωματική υγεία, στην δεύτερη τον ερασιτεχνισμό που δεν προσφέρει τίποτε από τα «καλούδια» του πρωταθλητισμού παρά μόνο ατομική ευχαρίστηση αλλά με φυσικό επακόλουθο, την ψυχική και σωματική υγεία.
    Κατά κανόνα για τα παιδιά, όλα κρίνονται από την υγεία ή την ψυχασθένεια των γονιών τους.

  180. loukretia50 said

    178. Η καλύτερη οπτική εξασφαλίζει και καλύτερο σημάδι!!

    179. Λάμπρο, λίγο ισοπεδωτικός ως συνήθως και είναι αργά!

    Καληνύχτα σε όλους!

  181. Πέπε said

    179:
    Είναι ωραία να παίζεις μπάλα, μουσική, θέατρο. Αλλά όταν θα πας να δεις μπάλα, θα πας να δεις επαγγελματίες που προφανώς αγωνίζονται για κάποια διοργάνωση, όχι τα παιδιά της γειτονιάς στην πλατεία. Ενώ στη μουσική και το θέατρο κλπ. έχεις άπειρες επιλογές να πας να δεις (ακούσεις, διαβάσεις…) επαγγελματίες μεν αλλά που δεν είναι σταρ, ούτε προσπαθούν να γίνουν.

  182. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    181- Για τα παιδιά απάντησα στην Λου, Πέπε, που φαίνεται πως έχει ξεχάσει η δεν θέλει να δεί τι γίνεται στην πραγματικότητα και λέει πως είμαι (λίγο☺) ισοπεδωτικός. Για εικοσιπέντε χρόνια άκουγα από γονείς, έχουμε διάβασμα, έχουμε εξετάσεις, έχουμε φροντιστήριο, έχουμε, αγώνες, έχουμε παράσταση (κάτι που συνεχίζεται με αυξητική τάση), όσοι μιλούν και φέρονται έτσι στα παιδιά τους, είναι ψυχασθενείς, το τι ενήλικες θα βγούν από μια τέτοια διαδικασία, είναι εύκολο να το δεί κανείς στην κοινωνία των ενηλίκων.

    Καλημέρα

  183. Μια φορά κι ένα καιρό ήταν ένας αγωγιάτης που είχε ένα μουλάρι.
    Στον λαιμό του ζώου είχε κρεμάσει χαίμαλιά, μπιχλιμπίδια κι ένα ζευγάρι κιάλια.
    Ισχυριζότανε πως το μουλάρι έβλεπε μακριά, πολύ μακριά, ακόμα και στο μέλλον.
    Κόσμος πολύς το πίστευε κι έδινε το κατιτίς του στον αγωγιάτη που ερμήνευε τις βουλές του μουλαριού.
    Υστερα το μουλάρι ψόφησε κι έβαλε ο ίδιος τα κιάλια αλλά δεν τον εμπιστευότανε κανένας.
    Μετά το καλοσκέφτηκε και κρέμασε στο λαιμό του τα χαϊμαλιά και τα μπιχλιμπίδια.
    Και, ω του θαύματος, ξαναγύρισαν όλοι οι παλιοί πελάτες του

    Τα συμπεράσματα δικά σας

  184. Γς said

    εβαλε και τη λεμαργιά;

  185. Γς said

    λαιμαριά γμτ!

  186. # 182

    Που να δεις που εγώ τελευταία ακούω τους γονείς να λένε στα παιδιά τους έχουμε φόρεξ…

    Leaving men wholly, totaly free
    to do anything they wish to do but die

    ( there are no trials inside the Gates of Eden )

    τραγούδαγε ο μεγάλος Dylan

  187. nikiplos said

    132@, προφανώς δεν αναφερόμουν σε φιλάθλους, αλλά σε ερασιτέχνες ποδοσφαιριστές σαν του λόγου μου (κάποτε στ’ αρχαία χρόνια).
    Άλλωστε ο Καμύ κάπου έγραψε: «Τα λίγα πράγματα που γνωρίζω για την ηθική, τα έμαθα σε ποδοσφαιρικά γήπεδα και θεατρικές σκηνές, αυτά είναι τα πραγματικά μου πανεπιστήμια»

  188. nikiplos said

    132@ επίσης… Το σημαντικότερο που με δίδαξε η εμπειρία μου στο ποδόσφαιρο είναι ότι για να παίξεις Β’ Εθνική, πρέπει πρώτα να παίξεις στην Δ’ Εθνική με ό,τι συνεπάγεται αυτό: ποιότητα γηπέδων, φιλάθλων, αθλητών, υποστήριξης κλπ.

    Σήμερα ακούω νεότερους που φαντασιώνονται την Α’ Εθνική (σε ό,τι πιστεύει ο καθένας, πχ άλλος να γίνει Αϊνστάϊν, άλλος χλιδή φράγκα γκόμενες τζιπ κλπ), χωρίς να είναι διατεθειμένοι να παίξουν στην Δ’ Εθνική. Άλλωστε και η πολιτική η ίδια στον τόπο μας που μας έχει φέρει τόσες συμφορές, βασίζεται στον ίδιο ακριβώς βολονταρισμό. Ονειρεύεται η πολιτεία μας την Γερμανία, την Αγγλία χωρίς να σκεφτεί πόσους βασιλιάδες, βαρώνους και δούκες έχουν κρεμάσει αυτοί, σε πόσους αρχιεπισκόπους έβγαλαν τα άντερα και τι βρώμικο νερό από ξύλινα βαρέλια ήπιαν στα πλοία και στα χαρακώματα πολεμώντας για χρόνια… Γι’ αυτό και η πολιτική μας είναι κυρίως βολονταριστική, βασίζεται σε φουσκωμένα λόγια και πλήρη ουσιαστική ανυπαρξία έργων…

  189. Πέπε said

    182
    Λάμπρο, με όλα αυτά μαζί (διάβασμα, αγώνες, παράσταση κλπ.) και σε μόνιμη βάση, πράγματι πρόκειται περί ψυχασθένειας. Αλλά αν τα δεις ένα ένα, δεν είναι παράλογο ότι όταν πλησιάζει ο αγώνας θα κάνεις καμιά προπόνηση παραπάνω, η παράσταση καμιά πρόβα παραπάνω κλπ..

    Συγκεκριμένα για τις παραστάσεις, που έχω κάποια εμπειρία, ποτέ δεν έχω συναντήσει πνεύμα πρωταθλητισμού, πάντα υπάρχει η λογική «το τάδε αφού δεν το τελειοποιήσαμε ας προσπαθήσουμε τουλάχιστον να το σώσουμε στοιχειωδώς, στο κάτω κάτω δεν είμαστε επαγγελματίες», απλώς μια παράσταση (οτιδήποτε είδους) έχει πολλά μέσα. Και η φάση που τις τελευταίες μέρες όλη η ομάδα της παράστασης τα δίνει όλα με έξτρα ώρες, κούραση, φωνές κλπ. μπορεί να προσφέρει ανεπανάληπτες εμπειρίες δεσίματος – για να μην πω ότι και από το φροντιστήριο των πανελληνίων έχω αποκομίσει τέτοιες εμπειρίες, λες και είχαμε πάει μαζί στον πόλεμο με τους συμμαθητές και τώρα αναπολούμε «α ρε στιγμές!».

    Σαφώς δεν είμαι υπέρ αυτής της παράνοιας, αλλά δεν είναι πράγματα μόνο άσπρα ή μόνο μαύρα.

  190. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    186 – Υπάρχουν και υγιείς γονείς, δεν είναι όλοι ψυχάκηδες να λένε στα παιδιά τους πως η δουλειά, είναι καλή.

    189 – Πέπε άλλο πράγμα είπα, η λέξη κλειδί, είναι το έχουμε, εκεί έγκειται και η ψυχασθένεια των γονιών, κι από εκεί πηγάζουν σχεδόν όλα τα προβλήματα των παιδιών που μεγαλώνοντας γίνονται άβουλα χωρίς αυτοεκτίμηση και αυτοπεποίθηση.
    Τα παιδιά θα έπρεπε να έχουν διάβασμα, αγώνες, παράσταση όχι οι γονείς που δεν έχουν κανένα λόγο να επεμβαίνουν στην δουλειά του εκπαιδευτικού, του προπονητή και του σκηνοθέτη, πόσο μάλλον να τους αντικαθιστούν αλλά είναι πολύ πονεμένη ιστορία για να την αναλύσουμε εδώ.

    Διευκρίνισα πως λέγοντας πρωταθλητισμό, εννοώ τους επαγγελματίες. Φυσικά και δεν διέκρινες πνεύμα πρωταθλητισμού στις ερασιτεχνικές παραστάσεις (στις σπάνιες περιπτώσεις τους απρρίπτει η ομάδα) για ρώτα τι γίνεται στις επαγγελματικές και τα ξαναλέμε.

    Υ.Γ – Για τα φροντιστήρια δεν είπα τίποτε, είναι τραγικά γελοία υπόθεση αλλά και μιά τεράστια και επικερδής βιομηχανία φρούδων ελπίδων.

  191. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το σημαντικό είναι να μην υποχρεώνεται το παιδί να συμμετέχει σε δραστηριότητες που του είναι αδιάφορες ή και απεχθείς, μόνο και μόνο για να εκπληρώσει απωθημένα όνειρα των γονέων του. Φυσικά και θα κουραστεί παραπάνω στην πρόβα ή στην προπόνηση, αρκεί να μην το βλέπει σαν αγγαρεία και να μη φτάνει στην υπερβολή, αρκεί να κάνει κάτι που το επέλεξε το ίδιο και το γουστάρει πολύ. Και εννοείται πως δεν υπάρχει τίποτα πιο επικίνδυνο και πιο αντιπαθητικό από υστερικούς γονείς «προπονητές» και μανατζαραίους, γονείς-χουλιγκάνους με τοξική επίδραση στην πνευματική, ψυχική αλλά και σωματική εξέλιξη των θυμάτων παιδιών τους.

  192. Γιάννης Ιατρού said

    Λάμπρο, από Κύπρο μας γράφεις;;;

  193. sarant said

    192 Διδάσκει, βεβαίως

  194. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    192 – ☺☺☺
    Πρίν μερικά χρόνια, είχα εκφράσει την άποψη πως για να δημιουργηθεί στην Ελλάδα προοπτική ανάπτυξης και να έχουν οι νέοι μέλλον στο παγκοσμιοποιημένο οικονομικό περιβάλλον, θα έπρεπε να πρωτοπορήσουμε και να διδάσκονται οι χρηματιστηριακές συναλλαγές στην πρωτοβάθμια. Το τι μου σούρανε διάφοροι απίθανοι δεν περιγράφεται.☺
    Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΤΡΟΠΗ, λένε οι πλούσιοι, οι ιεράρχες κι οι κομματαρχίδηδες στα κορόϊδα που πληρώνουν φόρους.☺ Όλως τυχαίως, αυτοί δεν δουλεύουν και δεν πληρώνουν φόρους.😂

    Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.🙆

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    193 – Δεν διδάσκω, γηράσκω αεί διδασκόμενος.

    Πώ πώ, σέρνεται το διδίκτυο, μιά ώρα κάνω για να γράψω μια λέξη, πιο αργό κι από επιτάφειο είναι.☺

  196. Γιάννης Ιατρού said

    192: Άσε 🙂
    193: Σ΄ έχουν βάλει στο μάτι ρε συ κι ελέγχουν προληπτικά !!!

  197. loukretia50 said

    Τολμώ βερσιόν τραζεντί. Άνευ αιδούς και σωφροσύνης!
    -τη σιγή κόσμον δε φέρω, αν σιωπήσω θα υποφέρω!-
    *στον α΄στίχο δική μου απόδοση,δε θέλει εισαγωγικά

    ΑΙΑΝΤΑΣ ΑΝΥΠΟΤΑΚΤΟΣ
    (ΧΟΡΟΣ)
    Άδωρα είναι των εχθρών τ’ ανώφελα τα δώρα*
    κι αν δίκαιη είν΄ανταμοιβή
    σε μάχη νικηφόρα
    του Αίαντα είν΄η συντριβή
    μάταια όλα τώρα

    Σκληρή η βούληση θεών
    Ο πιο ανδρείος των θνητών
    μ΄ορμή ασπιδοφόρα
    αρνείται την υποταγή
    ως τη στερνή την ώρα

    Ύβρη οι θεοί δε συγχωρούν.
    Της αφροσύνης ώρα,
    άθυρμα η σκέψη στην οργή, τα βήματά του οδηγεί
    ως των σκιών τη χώρα
    ——————————————
    (Ο Αίαντας μονολογεί)

    -«Αιαί! Αίαντα, άτυχε θνητέ»,
    ηχεί το κάλεσμά μου
    Ποιος θα περίμενε ποτέ
    αυτή τη συμφορά μου?
    -«Αιαί! άφρονας ήσουνα θνητέ!»
    Δε βλέπεις τώρα αετέ,
    πόσο ταιριάζει η μοίρα μου,η κακή,με τ΄όνομά μου…»

    ΧΟΡΟΣ
    -Ω, Αίαντα, γιατί μιλάς? Το θρόισμα στα φύλλα
    καλύπτει κάθε ψίθυρο, στερνή ανατριχίλα ,
    της ταραγμένης σου ψυχής,που λαχταράει να δώσει
    εξήγηση για την οργή που σ΄έχει εξοντώσει

    Μάταια τα λόγια που σκορπάς, ανάσα στον αγέρα.
    Απόκριση μην καρτεράς , χάνεσαι όπως η μέρα.
    Σβήνει το φως , άλλος εχθρός αξιώνει τη ζωή σου
    μισεί την περηφάνεια σου, νικάει τη δύναμή σου

    Κι είναι η σκιά που σε τραβάει στης νύχτας τη σαγήνη
    ‘Ισως στον Άδη όταν βρεθείς , να νοιώσεις τη γαλήνη
    γιατί στη γη είν΄ανέφικτη. Κι αν χάνεις τ΄αριστεία,
    δεν είναι μόνο των θνητών φθόνος κι αχαριστία.

    Ποτέ οι θεοί δε θέλησαν , στου πόλεμου τη δίνη
    νάχεις θανή ηρωική. Αθάνατοι εκείνοι,
    υπακοή πάντα απαιτούν , δόξα για να χαρίσουν
    σ΄ένα θνητό, τον εκλεκτό, που αυτοί θα ξεχωρίσουν

    Εσύ πιστεύεις πως αρκεί μονάχα η δύναμή σου
    πως είναι όπλο και φωτιά, ασπίδα η αντοχή σου.
    Όμως ποτέ τη μάχη αυτή θνητός δε θα κερδίσει
    Κι άφρονας είναι όποιος τολμάει θεό να αψηφήσει.
    Χαμένος ήσουν, καιρό πριν την άτακτη φυγή σου
    Δεν είχες πια τον έλεγχο , σε τύφλωνε η οργή σου

    ΑΙΑΝΤΑΣ
    – «Αιαί! δε βλέπεις τώρα αετέ?
    πόσο ταιριάζει η μοίρα μου,η κακή, με τ΄όνομά μου…»

    ΧΟΡΟΣ
    -Μη μιλάς, άφρονας ήσουνα θνητέ!

    Και είναι ώρα να αφεθείς στο σκοτεινό βαρκάρη
    που για τη χώρα των σκιών γρήγορα θα σαλπάρει.
    Δεν ωφελεί να σκέφτεσαι όλα αυτά που αφήνεις.
    Θα βρεις μοναχικές ψυχές, στον Άδη.Εκεί θα κρίνεις,
    τα πάθη που οδήγησαν στον άδοξο χαμό σου /
    αν ήταν θέλημα θεών, παιχνίδι στο μυαλό σου
    ή μόνο εσύ καθόριζες τ΄άτυχο ριζικό σου.

    Την εύνοια όταν αρνήθηκες , γνώριζες την ποινή σου
    κι όμως παρέμεινες πιστός μονάχα στη δική σου
    τη δύναμη που όριζες αξία ιδανική σου.

    Αίαντα, είσαι άνθρωπος, και φως η αρετή σου.
    Κι αν οι καιροί αλλάζουνε, σβήνει κι αυτό μαζί σου
    ΛΟΥ
    Ω! τι έπαρση πυρφόρα έχει η άφρων ριμαδόρα!!
    Btw,
    Ρίχτε καμιά κριτική μήπως και κατοχυρώσω το κοπυράϊτ, μέρες που είναι!

    (Θα επανέλθω αργότερα)

  198. Γιάννης Ιατρού said

    μήπως και κατοχυρώσω το κοπυράϊτ, μέρες που είναι!

    χαχα

    Λού, βάλε το σηματάκι στο χρηστώνυμο!!!

  199. loukretia50 said

    198. … κι έλεγα βλέποντας τη ροή σχολίων
    «-Να ένας τολμηρός που κάνει κριτική!»
    φευ!
    Υπεκφεύγει δολίως και ασυστόλως!

  200. Γιάννης Ιατρού said

    199: κυρίως ασυστόλως 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: