Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πώς χαντάκωσα τα Παμφυλιακά (μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Posted by sarant στο 10 Απρίλιος, 2019


Εδώ και λίγο καιρό έχουμε αρχίσει να δημοσιεύουμε συνεργασίες του φίλου γλωσσολόγου Νίκου Νικολάου. Το σημερινό είναι το τέταρτο αυτής της συνεργασίας. Στο τέλος θα βρείτε ευρετήριο των προηγούμενων.

Το σημερινό άρθρο έχει πολύ αλλά ειδικό ενδιαφέρον και ίσως ταλαιπωρήσει κάποιους που μας διαβάζουν από κινητές συσκευές αφού δεν είναι βέβαιο ότι θα αποτυπωθούν καλά όλοι οι χαρακτήρες.

Το άρθρο είχε αρχικά δημοσιευτεί εδώ.

 

Το Unicode ίσως το γνωρίζετε πολλοί από σας, και ωφελείστε όλοι σας. Καταπώς τα λέει η Βικιπαίδεια,

Στους υπολογιστές, το διεθνές πρότυπο Unicode στοχεύει στην κωδικοποίηση όλων των συστημάτων γραφής που χρησιμοποιούνται στον πλανήτη, ώστε να γίνει δυνατή η αποθήκευση -στη μνήμη ενός υπολογιστή- γραπτού κειμένου όλων των γλωσσών συμπεριλαμβανομένων και συμβόλων επιστημών, όπως μαθηματικά, φυσική κτλ.

Η καθιέρωση του Unicode είναι ένα φιλόδοξο σχέδιο αφού σκοπεύει να αντικαταστήσει όλες τις υπάρχουσες κωδικοποιήσεις συνόλων χαρακτήρων, οι οποίες έχουν περιορισμούς που τις καθιστούν προβληματικές για χρήση σε πολυγλωσσικά υπολογιστικά συστήματα.

Παρά τα τεχνικά προβλήματα που έχουν παρουσιαστεί το Unicode έχει καθιερωθεί ως το πιο πλήρες σύνολο χαρακτήρων και ως η προτιμότερη κωδικοποίηση σε πολυγλωσσικό λογισμικό.

Χάρη στη Unicode δεν χρειάζεστε πια να προσφεύγετε στα Greeklish. Χάρη στη Unicode μπορείτε και διαβάζετε πολυτονικό στο διαδίκτυο. Χάρη στη Unicode μπορείτε να διαβάσετε ελληνικά έστω και σε μονοτονικό, και αγγλικά, χωρίς να σας βγαίνουν συνέχεια αλαμπουρνέζικα, και χωρίς να χρειάζεστε να αλλάζετε τις ρυθμίσεις του πλοηγητή σας κάθε τρεις και λίγο. (Οι παλιοί θυμούνται.)

Χρειάζεται βέβαια να είναι ενημερωμένες οι γραμματοσειρές του υπολογιστή σας με τα ανάλογα γράμματα· και αν ο υπολογιστής σας ζορίζεται με το πολυτονικό, καταπώς έχω ακουστά από σχολιαστές εδώ κατά καιρούς, ε, το άρθρο τούτο θα σας ταλαιπωρήσει.

Η Unicode φιλοδοξεί να κωδικοποιήσει όλα τα διακριτά στοιχεία όλων των γραφών του κόσμου, τωρινών αλλά και ιστορικών. Και δεν τα πάει άσχημα σ’ αυτήν της την προσπάθεια. Έστω και αν, για λόγους κάπως τυχαίους που έχουν να κάνουν με την προϊστορία των κινητών τηλέφωνων της Ιαπωνίας, η Unicode είναι τώρα πιο γνωστή στον πολύ κόσμο ως δραγάτης των emoji.

Η κωδικοποίηση των ελληνικών αφορά όχι μόνο τα γράμματα της στάνταρ αρχαίας ελληνικής· οφείλουν να μπουν όλα τα γράμματα της ελληνικής που μπορούν να γραφτούν σε υπολογιστή, όσο περιθωριακά και να ’ναι. Και έτσι μπήκαν γράμματα που δεν τα έχουν ακουστά παρά ελάχιστοι.

  • Όπως το σω για παράδειγμα: Ϸ ϸ (GREEK SMALL LETTER SHO). Γράμμα που χρησιμοποιούσαν τα βακτριανά, όταν γραφόταν με ελληνική αλφάβητο, για να αποδώσουν το φθόγγο /ʃ/ (το sh της αγγλικής).
  • Ή το κόππα, που κεραυνόμορφη μορφή έχει ως αριθμός, Ϟ ϟ, αλλά έχει τη μορφή Ϙ ϙ όταν χρησιμοποιούταν ως αλφαβητικό στοιχείο (μέχρι να καταλάβουν οι έλληνες, δυο αιώνες αφού τα πήραν από τους Φοίνικες, πως το k στο korintʰos και το k στο kalymnos το ίδιο φώνημα ήταν, και άρχισαν και τα έγραφαν και τα δύο πια με κάππα.
  • Ή το σαν, Ϻ ϻ, που το υιοθέτησαν ορισμένες πόλεις αντί το σίγμα, γιατί δεν μπορούσαν να διακρίνουν τα φοινικικά shin και samekh. (Παραπέμπω στο εκτενές λήμμα στην αγγλική βικιπαίδεια, γιατί η ελληνική λέει ελάχιστα και εσφαλμένα.)

Πολλά από τα ζητήματα και τις παραξενιές της ιστορίας της ελληνικής γραφής τις ανέβασα σε ιστότοπο που έκανα το 2003, το Greek Unicode Issues. Από την κοιλιά μου δεν τα έβγαλα βέβαια, βασιζόμουν κατά κύριο λόγο στο κλασικό έργο Jeffery, L.H. 1990. The Local Scripts of Archaic Greece. βʹ έκδ. Oxford: Clarendon Press.

Πάντως, και επειδή είχα κυκλοφορήσει τον ιστότοπο, και γιατί είχα ασχοληθεί με προσθήκες στην Unicode με σύμβολα που χρησιμοποιούνται σε αρχαία κείμενα, τον καιρό που δούλευα για το Thesaurus Linguae Graecae, ήμουν γνωστός στη διεύθυνση της Unicode. Γι’ αυτό και έλαβα μήνυμα από τον Asmus Freytag το 2004, ο οποίος μου ζήτησε ό,τι ελληνικά γράμματα απέμεναν εκτός Unicode να τους τα προτείνω, για να κλείνει το κεφάλαιο αυτό.

Σαν αποτέλεσμα, έκανα πρόταση να μπούνε τρεις χαρακτήρες, που υιοθετήθηκαν το 2008.

Το πρώτο ήταν το Heta. Ενώ στο ιωνικό αλφάβητο, που τελικά επικράτησε, το ήτα ήταν φωνήεν, στα περισσότερα αλφάβητα το ήτα είχε κρατήσει την αρχική του αξία ως /h/, αξία που μετέπειτα πέρασε σε δασεία. Οι φιλόλογοι που μεταγράφουν τις επιγραφές δίνουν μεγάλη σημασία στο να αναπαράγουν τις επιγραφές γράμμα-προς-γράμμα, και έτσι δεν θέλουν να αποδίδουν το ήτα αυτό ως δασεία· χρειάζεται για παράδειγμα να δείχνουν πως το γράμμα είναι εφθαρμένο (με κουκίδα κάτω από το γράμμα), ή πως το απεκατέστησαν (με το γράμμα σε αγκύλες). Και γι’ αυτό το αποδίδουν ως ξεχωριστό γράμμα το /η/ αυτό.

Και αν είναι να δώσουμε όνομα στο ήτα αυτό που αντιστοιχεί σε δασεία, θα το πούμε δασέως, ἧτα αντί ἦτα (με δασεία μάλιστα γνώριζε το όνομα ήτα ο Διονύσιος ο Θράκας). Κάτι που γίνεται πιο ευδιάκριτο σε λατινικά γράμματα: heta αντί eta.

Η σχεδόν καθολική σύμβαση στην επιγραφική ήταν το heta να γράφεται ως λατινικό μικρογράμματο h, για να ξεχωρίζει από τα ελληνικά· δείτε λ.χ. τα δείγματα αυτά από την αγγλική βικιπαίδεια:

Συνήθως hε̄́ρα μεταγράφεται η Ἥρα όταν γράφτηκε ως ΗΕΡΑ. Με τον άγαρμπο συνδυασμό μακρού και οξείας, και με λατινικό το h.

Η Unicode δεν βλέπει με ευμένεια το μπέρδεμα δυο διαφορετικών αλφαβήτων· θα προτιμούσε το heta να ενταχθεί στο ελληνικό αλφάβητο, και δεν θα έβλαφτε και να υπάρχει μορφή του γράμματος που να μην μοιάζει με το λατινικό h. Και τέτοια μορφή υπάρχει: το ͱ, όψιμη παραλλαγή του H από την Ηράκλεια και το Τάραντο, που το χρησιμοποιούν οι φιλόλογοι, έστω αρκετά σπανιότερα, για το ήτα ως δασεία· και που από κει προέρχεται η γνώριμή μας δασεία. (Στην Unicode, κανόνας αυτός, μπήκε και το κεφαλαίο Ͱ.)

Θα μπορούσε βέβαια οποιαδήποτε γραμματοσειρά το στοιχείο να το απεικονίζει με το πιο συχνό h, αλλά οι σχεδιαστές των γραμματοσειρών ͱ είδαν, ͱ έβαλαν, και με ευχαριστεί η σκέψη πως ίσως να συνέβαλα στο να χρησιμοποιείται το ͱ περισσότερο.

Το δεύτερο ήταν το σαμπί, που εμείς το ξέρουμε ως αριθμό για το 900, ϡ (και κατ’ επιμονή της Unicode, με αντίστοιχο κεφαλαίο Ϡ)· αλλά που χρησιμοποιήθηκε σπάνια στη Σάμο και στην Ιωνία, εκεί που τα ελληνικά κανονικά θα έβαζαν σσ. Ίσως το γράμμα να αντιπροσώπευε κάποια μεταβατική προφορά μεταξύ του σσ και του αττικού ττ· τσ, για παράδειγμα. Ίσως να ήταν επιρροή από τα Καρικά, μιας και το βρίσκουμε σε μη-ελληνικά ονόματα στην Αλικαρνασσό. Με αυτήν την αλφαβητική έννοια πάντως γράφεται αλλιώς, ως Ͳ ͳ. (Οι εκδόσεις πολύ συχνά δεν έμπαιναν στον κόπο να κάνουν καινούργιο γράμμα, και το έγραφαν Τ.) Έτσι, έχουμε επιγραφές που λένε τέͳαρες («τέΤαρες») αντί τέσσαρες.

Το τρίτο ήταν το παμφυλιακό δίγαμμα, ή τσαν, Ͷ ͷ, γράμμα που χρησιμοποιήθηκε σε δύο περιοχές με διαφορετική αξία, και μάλλον με διαφορετική προϊστορία. Στην ιδιάζουσα, αρχαΐζουσα ελληνική της Παμφυλίας, είναι η ντόπια εκδοχή του διγάμματος, του γράμματος Ϝ ϝ, που αντιπροσώπευε στα αρχαία το /w/. Επειδή μάλιστα τα Παμφυλιακά κράτησαν και το παλιό Ϝ και το νέο Ͷ, έχει γίνει η εικασία πως το Ϝ αντιπροσώπευε πλέον μετεξέλιξη του /w/ σε /v/, ενώ το Ͷ κρατούσε την αξία /w/. Έτσι, έχουμε αναφορά σε Παμφυλιακή επιγραφή σε Κλεμύτας Λϝαραμυ Ͷασιρϝο̄τας: ο Κλεμύτας του Λwάραμου, ο Vασιρwώτας. Και η Άρτεμις δέχεται την αφιέρωση στην ίδια επιγραφή ως Ͷανάͳαι Πρείιαι, τουτέστιν Wανάσσᾳ Πρείιᾳ: στην άνασσα, τη βασίλισσα, της Πέργης.

Ως Pamphylian digamma καταχωρήθηκε το Ͷ ͷ λοιπόν στην Unicode. Το γράμμα αυτό όμως είχε και δεύτερη χρήση, που προέκυψε μεν σε μόνο μία επιγραφή στην ιστορία της ελληνικής, αλλά που έχει μεγάλη ιστορική σημασία: χρησιμοποιήθηκε σε επιγραφή στην Μαντίνεια, εκεί όπου τα αρχαία κανονικά είχαν τ, αλλά όπου η ινδοευρωπαϊκή είχε kʷ (ͷις, οͷεοι αντί τις, ὅτεῳ, ινδοευρωπαϊκά *kʷis, *yo-kʷod). (Δίνω πολύ περισσότερες λεπτομέρειες στον αρχικό μου ιστότοπο.) Άλλες αρκαδικές επιγραφές τον ίδιο φθόγγο τον αποδίδουν τζ, ζτ, ζ, και λογικά αντιστοιχεί σε /ts/· γι’ αυτό και το γράμμα αυτό, που πιστεύεται πως προέρχεται από το σαν, το έβγαλα τσαν. (Και δεν ξέρω γιατί χρειάστηκε εγώ να είμαι ο πρώτος που το βάφτισε με όνομα.)

Υπήρχε τέταρτο γράμμα, που καλά έκανα και δεν το πρότεινα, γιατί δεν θα το δεχόταν κανείς. Το κορινθιακό ΕΙ είναι ένα σκέτο κομφούζιο, κομφούζιο τόσο, που οι φιλόλογοι παραβιάζουν την αρχή τους, το ένα γράμμα στην επιγραφή να το μεταγράφουν ως ένα γράμμα. Στην Κόρινθο:

  • Το /b/ γραφόταν με ιδιάζουσα ντόπια μορφη, ⑀.
  • To /e/ γραφόταν ως B.
  • To /ɛː/, το γνωστό σε μας ώς ήτα, γραφόταν κι αυτό ως B (και η σύμφυρση του έψιλον και του ήτα ήταν κανόνας, πριν υιοθετήσουν οι υπόλοιπες ελληνικές πόλεις το ιωνικό αλφάβητο)
  • Στα ομηρικά χρόνια το ει ήταν ακόμα όντως δίφθογγος, /ei/, αλλά τον εʹ π.χ. αι. είχε ήδη γίνει μονόφθογγος, και στην Κόρινθο (σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ελλάδα, αλλά και με την αποικία τους την Κέρκυρα) γράφηκε ως ένα γράμμα. Μόνο που το γράμμα αυτό ήταν το Ε.

Και έτσι η επιγραφή «Σιμίων μ’ ἀνέθηκε Ποτειδάϝωνι ϝάνακτι», ο Σιμίωνας με έστησε για το βασιλιά Ποσειδώνα, γράφτηκε στην Κόρινθο ως [Σιμίο̄ν μ’ ἀνέθ(ε̄)κε ΠοτΕδάϝο̄ν[ι ϝάνακτι]. Με το Ε το κεφαλαίο να αντιπροσωπεί το νέο γράμμα.

Έτσι το αποδίδει ο Buck, και ο Buck αποτελεί εξαίρεση ως γλωσσολόγος. Ακόμα και η Jeffery, που έγραψε ιστορία της ελληνικής γραφής, το γράφει ως Ποτειδαϝο̄ν[ι. Το πολύ πολύ να βάλουν κανά υφέν, και να το γράψουν Ποτε͜ιδαϝο̄ν[ι.

(Στα κατάλοιπα της Jeffery, υπάρχει σκίτσο της συγκεκριμένης επιγραφής: εδώ, κορφή δεξιά.)

Και βέβαια, όχι μόνο το αποφεύγουν το κορινθιακό ΕΙ οι φιλόλογοι, αλλά και στην πράξη πώς να μπει στην Unicode; Ξέρετε, υπάρχει γράμμα για το ΕΙ, που δεν το γράφει κανείς φιλόλογος, και που γράφεται Ε; Ε ναι, σαν κεφαλαίο έψιλον. Και το κεφαλαίο του ποιο είναι, πάλι Ε; Δειλά-δειλά έκανα μια πρόταση να συνδυαστεί με το ͱ του heta, γιατί στις Θεσπιές έγραψαν κάποιο βραχύ και ανυψωμένο /e/ έτσι· και η πρόταση αγνοήθηκε πανηγυρικώς. Και καλά κάνανε.

Όχι, δεν είναι εκεί η τύψη που νοιώθω. Αλλού είναι.

Στα Παμφυλιακά παραπάνω είπα πως την Αρτέμιδα την είπανε Ͷανάͳαι, Wανάσσᾳ. Με το παμφυλιακό δίγαμμα, και με το σαμπί που αντιστοιχεί στο σσ.

Αυτό είναι ψέμα. Τα Παμφυλιακά σαμπί δεν είχαν. Είχανε άλλο γράμμα, το , που εκτελούσε χρέη σ, σσ, και ψ. (Τα παμφυλιακά είχανε πάλι άλλο γράμμα για το ψ το κανονικό, οπότε δεν είναι Wανάψᾳ.)

Από το νομισματολογικό ιστότοπο Wildwinds, ορίστε πως φαίνεται στην πραγματικότητα το Ͷανάͳαι. (Το αρχικό δίγαμμα στο συγκεκριμένο νόμισμα έχει φαγωθεί· το σαμπί όχι.)

Το δεν έχει κατ’ ανάγκην καμμία σχέση με το , το σαμπί. Μπορεί να το πήραν και τα δύο αλφάβητα, της Μιλήτου και Αλικαρνασσού, ανεξάρτητα από τα Καρικά· μπορεί να το πήραν τα Παμφυλιακά από το κυπριακό συλλαβάριο· μπορεί και να πηγάζει κατευθείαν από τα Φοινικικά.

Αλλά όταν έφτασε η στιγμή να γίνει η απόφαση, τι θα μπει στη Unicode, έπεσαν σε μένα.

Στην ταξινομία υπάρχουν δυο εγγενείς τάσεις: lumper και splitter. Αυτοί που γενικοποιούν, και αυτοί που εξειδικεύουν. Και επειδή έχω τη μία τάση μέσα μου και όχι την άλλη, είπα, ε, ίδια φωνητική αξία έχουν, ίδια μοιάζουν, δε βαριέσαι, θα τα πω το ίδιο γράμμα. Το πολύ πολύ, όποιος ασχολείται με τα παμφυλιακά, να παραγγείλει γραμματοσειρά που να δείχνει το σαμπί ανάποδα. Όπως λέει η αγγλική βικιπαίδεια, «σκοπός του [σαμπί] είναι να καλύψει και το Ιωνικό και το Παμφυλιακό , με το ιωνικό στοιχείο να είναι ο γλύφος αναφοράς.»

Και βέβαια δεν έχει παραγγείλει κανείς γραμματοσειρά που να δείχνει το σαμπί ανάποδα. Όποιος προσπαθήσει να δουλέψει με τα παμφυλιακά, θα αναγκάζεται να γράφει την άνασσα Ͷάναͳα αντί Ͷάνα α. Γιατί αποφάσισα εγώ πως το ίδιο κάνει.

Αιτιολογία είχα, αλλά τα χαντάκωσα τα Παμφυλιακά. Εντάξει, άλλη φορά δεν το ξανακάνω…

 

Προηγούμενες δημοσιεύσεις του Νίκου Νικολάου στο ιστολόγιο:

Να λείπει το βύσσινο; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Σύρος και Ερμούπολη (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Πώς ήταν τα ελληνικά πριν από 500 και πριν από 1000 χρόνια; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

 

169 Σχόλια to “Πώς χαντάκωσα τα Παμφυλιακά (μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)”

  1. Λεύκιππος said

    Καλημέρα. Δεν κατάλαβα τίποτε, αλλά δεν πειράζει.

  2. Καλημέρα
    Ούτε γω κατάλαβα πολλά, αν και κάποια σύμβολα τα είχα ξαναδεί.
    Όμως, μπορώ να είμαι περήφανος για τις κινητές συσκευές μου. Διάβασα το κείμενο στην κομπιούτα 🙂 μου και το ξαναδιάβασα σε τάμπλετ και κινητό (λίγο διαγώνια, ψάχνοντας για τα δύσκολα σημεία). Κανένα θέμα. Το καινούργιο αντρόιντ τα καταφέρνει καλά!

  3. nikiplos said

    Καλημέρα… ενδιαφέρον το άρθρο… Και φαντάζομαι πέρασαν αιώνες ως ότου υιοθετηθεί το ιωνικό αλφάβητο… πόσο εσφαλμένη αντίληψη έχουμε για τον αρχαίο ελληνικό κόσμο…

  4. Pedis said

    Δύσκολα πράγματα …

    Ε στιουπιντ κουέσιον: μιλάμε για σπάνια γράμματα, σε πόσες επιγραφές έχει εντοπιστεί το καθένα;

    Καλημέρα!

  5. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Android-Windows 1-0
    Στο κινητό βλέπω όλα τα σύμβολα, στον υπολογιστή τα μισά. Μετά το ήτα=δασεία, χάλι μαύρο.

    Για την ταμπακιέρα, το άρθρο είναι ενδιαφέρον αλλά πολύ βαρύ για πρωινό ανάγνωσμα, θα το πάρω εργασία για το σπίτι, μπας και καταλάβω κάτι παραπάνω από το αισθητικό ενδιαφέρον των «χαμένων» γραμμάτων.

  6. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2-5 Είχα ανησυχια αν φαόινονται στο κινητό, όχι όμως για τον υπολογιστή.

  7. Το σχολείο μας έχει κάνει να πιστεύουμε ότι αρχαία ελληνικά = αττική διάλεκτος (με ολίγη από ελληνιστική Κοινή). Να τώρα τα κορινθιακά, ούτε καν κάποια μακρινή Παμφυλία ή Καρία… Κάπως μου ήρθε στο μυαλό και μια ομιλία του Θανάση Καλπαξή, όπου έδειχνε ότι αυτά που ξέρουμε ως αρχιτεκτονικοί ρυθμοί (δωρικός, ιωνικός…) είναι ρωμαϊκές εξιδανικεύσεις, και πολύ σπάνια βρίσκουμε κτίσμα με αμιγή τα στοιχεία που τους απαρτίζουν.

  8. Νέο Kid said

    1.
    这是中国人!

  9. Νέο Kid said

    Να υποθέσουμε ότι μεταξύ διαφωνούντων ή αλληλοαντιπαθούμενων γλωσσολόγων θα παίζει και το «θα δεις τα σαμπί(ά) ανάποδα!»;

  10. Καλημέρα

    Η υπόθεση πως κάποτε το ε προφερότανε ε με ένα κοφτό -ι- στο τέλος, όπως σε μερικές περιοχές της Ισπανίας, εχω ακούσει- πολλά δείχνει για το ει που μετά έγινε -ι- καθώς και για τα η, α, ω υπογεγραμμένα.

  11. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Γαμώτο!!!!!!!!!!!!!

    Τόσο ενδιαφέρον άρθρο, και δεν μπορώ να το διαβάσω! Από την μεγάλη εικόνα με την Ήρα και μετά, τα καινούργια γράμματα μου τα βγάζει σαν τετραγωνάκια. Προς το τέλος αποδεικνύεται σωτήρια η ιδέα να εισαχθούν εικόνες με τα γράμματα, αλλά κι αυτές, με την πλήρη ασυμφωνία μεγέθους ανάμεσα στην εικόνα με το ένα από τα γράμματα της λέξης και στα κανονικά υπόλοιπα γράμματα δε διευκολύνουν την ανάγνωση, αν και σίγουρα την κάνουν κάπως εφικτή.

    Αν υπάρξουν αρκετοί που να ‘χουν το ίδιο πρόβλημα, ώστε να χρειάζεται κάποια γενική λύση, θα πρότεινα εικονίτσες με ολόκληρες λέξεις.

    Πάντως θα επανέλθω σχετικά με όσα μπόρεσα να διαβάσω.

  12. Πέπε said

    Και τώρα πάμε:

    1. Ευχαριστούμε τους δύο Νίκους, τον μονό και τον διπλό, για το τόσο ενδιαφέρον (έστω για κάποιους βιτσιόζους 🙂 ) άρθρο. Ιδιαίτερα συγχαίρουμε τον διπλό Νίκο, όχι μόνο με την έννοια του «μπράβο» αλλά και με την έννοια του «χαιρόμαστε μαζί του»: είναι συναρπαστικό να ασχολείσαι με τέτοια πράγματα ούτως ή άλλως, πόσο μάλλον όταν αυτά αποκτούν και εφαρμοσμένο σκέλος!

    2. Πέρα από την επιγραφική, για τα απλά αρχαία, υπάρχουν και σύμβολα που συνδυάζουν τα διάφορα α – ι – υ (+τόνοι + πνεύματα) με τα σύμβολα του μακρού και του βραχέος; Αυτό είναι ένα ζήτημα που νομίζω ότι ακόμη και οι παραδοσιακοί τυπογράφοι δεν το είχαν λύσει ικανοποιητικά. Αλλού βλέπουμε τους τόνους έναν όροφο πιο ψηλά από την κανονική τους θέση, για να χωρέσει η μακρά ή η βραχεία, αλλού κάποιο απ’ όλα πάει στο πλάι κλπ..

    3. Τουκανιστική παρατήρηση: Νίκο (ο διπλός), βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον το ότι δεν αποδίδεις το θ με απλό th αλλά με tʰ. Έχεις κάποιο σχετικό άρθρο;

    4. Το σύμβολο που πιθανώς δηλώνει κάποιον ιδιαίτερο φθόγγο μεταξύ ττ και σσ επίσης με παραπέμπει σ’ ένα θέμα που μου έχει κινήσει το ενδιαφέρον: πώς μπορεί οι αρχαίοι να ενήλλασσαν το τσ με το ττ, αφού διαφέρουν τόσο στην προφορά; Όπως έχω γράψει σε σκόρπια σχόλια διάφορων αναρτήσεων εδώ, πιστεύω ότι η παρατήρηση της σημερινής προφοράς του διπλού σ στα διάφορα ιδιώματα της 12νήσου ίσως φωτίζει αυτό το ζήτημα. Νίκο (ο διπλός πάλι), έχεις γράψει κάτι σχετικά;

  13. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    νά ΄στε καλά κι οι δυό σας, Νίκο (Νικολάου & Σαραντάκο), πολύ ενδιαφέρον άρθρο και για την ιστορική διαδρομή του αλφάβητου αλλά και πολύ χρήσιμο για την κατανόηση της γραφής πολλών λέξεων (τόσο στα Ελληνικά όσο και στην απόδοση με λατινικό αλφάβητο).

    Το έργο της Lilian (Anne) Hamilton Jeffery (εκδ. 1963, χωρίς OCR, τι να κάνουν με όλους αυτούς τους περίεργους χαρακτήρες κι αυτά τα προγράμματα 🙂 🙂 ) υπάρχει και στον κινέζικο ιστότοπο….

  14. leonicos said

    Είμαι ευτυχής, το διάβασα κανοικά και το θαύμασα το άρθρο

    Έχω και σφηνοειδή γραφή στο κοπιούτερ μου. Γράφει τη συλλαβή, κάνεις κάτι μαγικά,ιαι τσουπ, βγαίνει το γκούσουμ (έτσι λέγαμε τα γράμματα εμείς οι σουμέριοι)

    Και ετοιμαζόμουν να γράψω σήμερα κάτι που θα φαινόταν άσχετο.

    Και ώ του θεύματος…

  15. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Και έτσι μπήκαν γράμματα που δεν τα έχουν ακουστά παρά ελάχιστοι

    Τα γράμματα του Κλαύδιου, που πήγαν άπατα, τα εχει; 😉

  16. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    Εὐχαριστοῦμε τὸν Νῖκο Νικολάου γιὰ τὶς πληροφορίες ποὺ μᾶς δίνει.

    Δύσκολο καὶ περισσότερο γιὰ εἰδικοὺς ἐπιστήμονες τὸ σημερινό. Πάντως μᾶς δίνει μιὰ εἰκόνα τῆς πολυμορφίας καὶ τῆς ἐξέλιξης τῆς Ἑλληνικῆς γραφῆς, πρᾶγμα ποὺ τὸ κάνει ἐνδιαφέρον καὶ γιὰ μᾶς τοὺς ἀμύητους.

    Καὶ μιὰ πληροφορία σχετικὴ μὲ ντοπιολαλιές. Ἴσως ἔχει κάποια σχέση, μιᾶς καὶ σὲ κάποιες ντοπιολαλιές ἐπιβιώνουν στοιχεῖα τῆς ἀρχαίας γλώσσας.

    Γράφει ὁ Νῖκος Νικολάου:
    «Το δεύτερο ήταν το σαμπί, που εμείς το ξέρουμε ως αριθμό για το 900, ϡ (και κατ’ επιμονή της Unicode, με αντίστοιχο κεφαλαίο Ϡ)· αλλά που χρησιμοποιήθηκε σπάνια στη Σάμο και στην Ιωνία, εκεί που τα ελληνικά κανονικά θα έβαζαν σσ. Ίσως το γράμμα να αντιπροσώπευε κάποια μεταβατική προφορά μεταξύ του σσ και του αττικού ττ· τσ, για παράδειγμα.»

    Σὲ κάποια νησιά*, ὄχι στὴν ιδιαίτερη πατρίδα μου τὴν Κύθνο, τὸ διπλὸ ττ ἐκφέρεται ὡς τθ, π.χ. πίττα=>πίτθα.

    *Μοῦ ἔχουν πεῖ γιὰ τὴν Δονούσα καὶ τὴν Ἀμοργό. Ἐπίσης, ἂν θυμᾶμαι καλά, τὸ Κουτροῦφι ἔχει γράψει κάτι σχετικὸ γιὰ τὴ Σίφνο.

    Τί γνώμη ἔχει ὁ συγγραφέας τοῦ ἄρθρου;

  17. leonicos said

    Έφυγε το παλαβό χωρίς να το καταλάβω

    Και ώ του θαύματος…. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ

    Επιγράμμα Αδέσποτα, 537 (DXXXVII)

    Ἐπὶ τοῦ μνήματος Θρασυμάχου τοῦ σοφιστοῦ

    Τοὔνομα θῆτα Ρῶ Αλφα Σὰν Υ Μῦ Αλφα Χὶ Οὒ Σάν·
    Πατρὶς Χαλκιδών· ἡ δὲ τέχνη, σοφίη

    από το Anthologia Graeca sive Poetarum Graecorum Lusus, Brunck / Iacobs, Lipsiae 1794

  18. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    E;

  19. leonicos said

    Κι ένα δικό μου επίγραμμα σχετικά με τα μπρόκολα και τον Μπους σε ελλειπτική μορφή

    Χε κι αν τρω κι αν δεν τρω
    τα μπρόκολα ο Μπω

    Μη μου το πείτε κλεμμένο! Δικό μου, καταδικό μου είναι

    ο Μαρτιάλης ήταν χειρότερος

  20. leonicos said

    16 Δημήτρη

    Καὶ μιὰ πληροφορία σχετικὴ μὲ ντοπιολαλιές. Ἴσως ἔχει κάποια σχέση, μιᾶς καὶ σὲ κάποιες ντοπιολαλιές ἐπιβιώνουν στοιχεῖα τῆς ἀρχαίας γλώσσας.

    Αυτό είναι φυσικό, όσο κι αν φαίνεται παράξενο. Και νομιζω ότι κανεί δεν θα μπορέσει νασου απαντήσει αν ο μεταβατικός φθογγος ήταν τσ ή τθ, εκτός αν υπαρχει κάποιο στοιχείο μετεξέλιξης

  21. leonicos said

    15 Αβονίδα

    Τελικά είσαι αβάσταχτα καλός. Πώς το πετυχαίνεις;

  22. Πέπε said

    Υπάρχει κανένα κόλπο που να καθιστά αόρατα τα σχόλια του Λεώνικου για άσχετες αναρτήσεις, και παράλληλα να τονίζει (π.χ. με φωτάκια που αναβοσβήνουν) τα καίρια σχόλιά του όπως το εντυπωσιακό #17;

    Έτσι κι αλλιώς, δε νομίζω να τα ‘χει γράψει ο ίδιος άνθρωπος, μάλλον υπάρχει ο αληθινός Λεώνικος και κάποιος που τον χακάρει.

  23. Αγγελος said

    Κι εγώ ζαλίστηκα, αλλά όλα τα σύμβολα τα βλέπω. Στην αρχή νόμισα πως το þ για το βακτριανό σω (που δεν το είχα ξανακούσει) ήταν λάθος του υπολογιστή μου, αλλά απ’ ό,τι είδα στη Βικιπαίδεια πράγματι το σχήμα του σκανδιναβικού θορν είχε. Πολύ ενδιαφέρον.

  24. Avonidas said

    #21. Ε; Σε τι αναφέρεσαι;

  25. sarant said

    22 🙂

    Μήπως τώρα φαινεται το κείμενο πιο καλά;

  26. Avonidas said

    Η Unicode δεν βλέπει με ευμένεια το μπέρδεμα δυο διαφορετικών αλφαβήτων

    Μα, νόμιζα ότι γι’ αυτό ακριβώς φτιάχτηκε, για να έχουμε όλα τα σύμβολα στην ίδια κωδικοποίηση.

    Επίσης, να γκρινιάξω λίγο: θα ήταν χρήσιμο το άρθρο να αναφέρει δίπλα σε κάθε χαρακτήρα τον κωδικό του, π.χ. ϡ (U+03E1)

  27. Πέπε said

    25
    Όι 😦

  28. Γιάννης Ιατρού said

    Το κορινθιακό ΕΙ
    …Έτσι το αποδίδει ο Buck, και ο Buck αποτελεί εξαίρεση ως γλωσσολόγος…
    Να, αυτά γράφει ο Buck:

    ΥΓ: Από το υπόγειο του ‘ερημητηρίου εν Κορίνθω’ 🙂

  29. Αρλουμποκυνηγός said

    Αριστουργηματικό άρθρο, αποτελεί μεγάλη τιμή για το Ιστολόγιο η δημοσίευσή του. Είχαμε εδώ και καιρό ενδείξεις για το πόσο μεγάλος επιστήμων είναι ο κ. Nick Nicholas, αλλά σήμερα το επιβεβαιώσαμε πανηγυρικά. Χίλια μπράβο του, να τον χαίρονται οι δικοί του. Μπράβο και στον κ. Σαραντάκο που τόλμησε να δημοσιεύσει ένα τόσο ειδικευμένο άρθρο, με κίνδυνο να έχει νέα απώλεια αναγνωστών το παρόν Ιστολόγιο.

    Άς μού επιτρέψει ο πολύ αγαπητός κ. Nick Nicholas να του κάνω μερικές στοιχειώδεις ερωτήσεις:

    1. Πώς εξηγεί ο ίδιος ότι ΟΛΑ τα μείζονα έργα στην Επιγραφολογία και στο Ελληνικό Αλφάβητο τα έχουνε γράψει βαρβαρόφωνοι συγγραφείς; Μήπως ευθύνεται η ερασμιακή προφορά, που διευκολύνει την μελέτη των ήχων; Ή μήπως οι Ρωμιοί ειδικοί είναι τόσο άχρηστοι, που επί 200 χρόνια δεν μπόρεσαν να πετύχουν κάτι πρωτότυπο;

    2) Ακούγεται εδώ και χρόνια στη πιάτσα ότι την Lilian Hamilton Jeffery (1915 – 1986) την δολοφόνησαν οι εχθροί του Ελληνισμού, γιατί ετοιμαζόταν να εκδώσει το κύκνειο άσμα της για το Ελληνικό Αλφάβητο και δεν την ήλεγχαν. Ισχύει αυτό, ή είναι παπαριές των ελληνοβαρεμένων, που λένε το ίδιο και για τον πρόωρο θάνατο του Βέντρις;

    3) Τί απέγινε το απέραντο αρχείο της Lilian Hamilton Jeffery; Γιατί ο κ. Nicholas μάς κρύβει ότι έχουν ανέβει στο Διαδίκτυο μόνο σπαράγματά του, ενώ το μεγάλο μέρος του έχει εξαφανιστεί ή κρύβεται σε κάποια υπόγεια;

    4) Γιατί ο κ. Nicholas ΔΕΝ μάς ενημέρωσε στο άρθρο του για την ύπαρξη του αριστουργήματος της L.H.Jeffery και χρειάστηκε το σχόλιο 13 του κ. Ιατρού για να ξεστραβωθούμε; Τόσο μοναχοφάης είστε, κ. Nicholas, ή τόσο απληροφόρητος;

    5) Θα φροντίσουν οι κ.κ. Nicholas + Ιατρού να κάνουν searchable το αριστούργημα της Jeffery, ώστε να μπορέσουμε να επωφεληθούμε κι εμείς οι κοινοί θνητοί; Και να δούμε, βέβαια, αν ο κ. Nicholas τα λέει όλα στο παρόν άρθρο του ή αποκρύπτει κάποια πράγματα;

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις τυχόν απαντήσεις

  30. Avonidas said

    #22. Το σχόλιό σου μου θυμίζει το σχόλιο του Βιτγκενστάιν, ότι τα βιβλία του Μπέρτραντ Ράσσελ θα έπρεπε να εκδίδονται σε 2 χρώματα: σε κόκκινο όσα ασχολούνται με τη μαθηματική λογική, και να είναι υποχρεωτικό ανάγνωσμα για τους φοιτητές φιλοσοφίας· και σε μπλε όσα ασχολούνται με την ηθική και την πολιτική, και κανείς να μην επιτρέπεται να τα διαβάσει.

    Μου το θυμίζει με την έννοια ότι είναι εξίσου μικρόψυχο.

  31. Αγγελος said

    (26α) Νομίζω, εννοεί ότι η Unicode θέλει να ξεχωρίζει (να αντιστοιχίζει σε διαφορετικοιύς κωδικούς) τα γράμματα των διαφορετικών αλφαβήτων, ακόμα κι αν έχουν ακριβώς το ίδιο σχήμα: άλλον κωδικό έχει π.χ. το λατινικό Τ, άλλον το κυριλλικό Τ, άλλον το ελληνικό Τ. (Και λογικο έιναι αυτό, αφού τα αντίστοιχα μικτά είναι διαφορετικά και στην όψη — αλλά ακόμα και τα διάφορα Ο ο έχουν διαφορετικούς κωδικούς.) Αλλιώς, φυσικά ο σκοπός ήταν να έχουμε κατά το δυνατόν όλα τα σύμβολα στην ίδια κωδικοποίηση.

  32. Γιάννης Ιατρού said

    Για όσους έχουν πρόβλημα με την ανάγνωση
    Ανέβασα εδώ το άρθρο σε μορφή pdf – EIKONA, οπότε μπορείτε να το διαβάσετε χωρίς πρόβλημα από όλες τις συσκευές.

    Βεβαίως οι σύνδεσμοι κλπ. δεν λειτουργούν σ΄αυτή τη μορφή, αλλά όπως προείπα, για να το διαβάσετε το έκανα έτσι

  33. 15 Αυτό το είχα ξεχάσει. Δικαιώνεται για μια ακόμα φορά ο Ρόμπερτ Γκρέιβς όσον αφορά την αποκατάσταση του καημένου του Κλαύδιου που τον έβγαλε ηλίθιο ο Σουητώνιος 🙂

  34. Γιάννης Ιατρού said

    32: ΕΔΩ

  35. sarant said

    30 Ε, όχι και μικρόψυχο

  36. Avonidas said

    #35. Δεν είναι; Δηλαδή, ποιος από μας μένει 100% στο θέμα στις συζητήσεις εδώ μέσα; Άσε που 9 στις 10 το «θέμα» είναι πρόφαση για γενικότερη συζήτηση έτσι κι αλλιώς.

  37. 36 Και όμως κάποιοι είναι συχνά, πώς να το πούμε, πληθωρικοί υπέρ το δέον. 🙂

  38. Jago said

    Σε τάμπλετ Samsung με παλιό android (kit kat) τόσο σε Chrome όσο και Firefox, τα έξτρα γράμματα δεν βγαίνουν. Σε σμάρτφον με Oreo, οι ενσωματωμένοι πλοηγητές τόσο της Xiaomi όσο και της Samsung παίρνουν δέκα με τόνο! Το άρθρο φαίνεται άριστα.

  39. sarant said

    32-34 Α μπράβο!

  40. Jago said

    38. Σόρι λάθος, το Xiaomi φοράει Nougat.

  41. 4. Pedis:

    > μιλάμε για σπάνια γράμματα, σε πόσες επιγραφές έχει εντοπιστεί το καθένα

    Το σω: κανονικό γράμμα της Βακτριανής. Μάλιστα στο https://en.wikipedia.org/wiki/Sho_(letter) εμφανίζεται το νόμισμα https://en.wikipedia.org/wiki/File:KanishkaCoin3.JPG, με την επιγραφή ϷΑΟΝΑΝΟϷΑΟ (Šaonanošao): βασιλιάς των βασιλιάδων. Οι περσομαθείς γνωρίζουν τη συγγενή έκφραση στα περσικά: shahinshah.

    Το κόππα: κοινότατο πριν το 500 π.Χ.· το κο γραφόταν κανονικά ως ϙο.

    Το σαν: οι μισές ντόπιες αλφάβητοι του ελληνισμού χρησιμοποιούσαν το σαν αντί το σίγμα. Και αυτό κοινότατο πριν την καθολική υπερίσχυση του ιωνικού αλφαβήτου, περί το 400 π.Χ..

    Το hήτα: και αυτό σε καθολική χρήση σε όλες τα δυτικά ελληνικά αλφάβητα (δλδ τα μη ιωνικά), πριν εκτοπιστούν από το ιωνικό αλφάβητο

    Το σαμπί: πεντέξι πόλεις, κανά δυο αιώνες. Αμφιβάλλω αν εμφανίζεται σε περισσότερες από 50 επιγραφές.

    Το τσαν: μία και μοναδική επιγραφή

    Το κορινθιακό ΕΙ: νομίζω 2-3 επιγραφές

    Το παμφυλιακό δίγαμμα και το παμφυλιακό σαμπί: καθολικό στην Παμφυλία όσο κράτησε την ιδιαίτερή της διάλεκτο

  42. sarant said

    41 Ευχαριστούμε Νίκο και για το άρθρο και για τη φοβερή διευκρίνιση!

  43. Avonidas said

    #38,40. Μας ξελίγωσες μεσημεριάτικα 😛

    Εντάξει, δε φταις εσύ, το Android φταίει, μ’ αυτά τα codenames. :-/

  44. 15 Αβονίδας:

    > Τα γράμματα του Κλαύδιου, που πήγαν άπατα, τα εχει;

    Όπως λέει στον πάτο της σελίδας που παραπέμπεις:

    Support for the letters was added in version 5.0.0 of Unicode [το 2006]. The letters are encoded as follows:

    TURNED CAPITAL F ⅎ U+2132
    TURNED SMALL F Ⅎ U+214E
    ROMAN NUMERAL REVERSED ONE HUNDRED Ↄ U+2183
    LATIN SMALL LETTER REVERSED C ↄ U+2184
    LATIN CAPITAL LETTER HALF H Ⱶ U+2C75
    LATIN SMALL LETTER HALF H ⱶ U+2C76

  45. Avonidas said

    #44. Ευχαριστώ! Ναι, τώρα το είδα κι εγώ 🙂

  46. 26 Αβονίδας

    >> Η Unicode δεν βλέπει με ευμένεια το μπέρδεμα δυο διαφορετικών αλφαβήτων

    > Μα, νόμιζα ότι γι’ αυτό ακριβώς φτιάχτηκε, για να έχουμε όλα τα σύμβολα στην ίδια κωδικοποίηση.

    Η γκρίνια είναι για τους κομπιουτεράδες, στην αλφαβητική ταξινόμηση (sorting), που γι’ αυτούς είναι πάντα πρώτο μέλημα. Η επιθυμία είναι το κάθε γράμμα να έχει την ίδια αξία στην ταξινόμηση, ανεξάρτητα από το σε ποιά γλώσσα εμφανίζεται. Και άμα ταξινομήσεις hήρα και Ήρα, η σθεναρή επιθυμία είναι να βγούν και τα δύο στον ίδιο τόπο, πριν το ήμουν και μετά το ζύθο. Αν τώρα το h είναι λατινικό, το hήρα θα σου βγει πριν το ήμουν και το ζύθο και το άβατο: θα βγει με όλα τα λατινογράμματα.

    > Επίσης, να γκρινιάξω λίγο: θα ήταν χρήσιμο το άρθρο να αναφέρει δίπλα σε κάθε χαρακτήρα τον κωδικό του, π.χ. ϡ (U+03E1)

    Εκ των υστέρων:

    U+0370 hήτα κεφαλαίο
    U+0371 hήτα μικρό
    U+0372 σαμπί αλφαβητικό κεφαλαίο
    U+0373 σαμπί αλφαβητικό μικρό
    U+0376 παμφυλικό δίγαμμα (και τσαν) κεφαλαίο
    U+0377 παμφυλικό δίγαμμα (και τσαν) μικρό
    U+03D8 κόππα αλφαβητικό κεφαλαίο
    U+03D9 κόππα αλφαβητικό μικρό
    U+03DC δίγαμμα κεφαλαίο
    U+03DD δίγαμμα μικρό
    U+03DE κόππα αριθμητικό κεφαλαίο
    U+03DF κόππα αριθμητικό μικρό
    U+03E0 σαμπί αριθμητικό κεφαλαίο
    U+03E1 σαμπί αριθμητικό μικρό
    U+03F7 σω κεφαλαίο
    U+03F8 σω μικρό
    U+03FA σαν κεφαλαίο
    U+03FB σαν μικρό

  47. mitsos said

    Λοιπόν αυτός ο Νίκος Νικολάου κάτι προσπαθεί να μας πεί νομίζω … άντε και με την Νίκη

    Αλλά ας σοβαρευτώ
    Δεν με στεναχωρεί που δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω …
    Με στεναχωρεί που διαπιστώνω πως και μερικά από αυτά που νόμιζα πως ήξερα αποδεικνύέται ότι είναι πολύ πιο πολύπλοκα από την εικόνα που είχα μέχρι σήμερα. Αν και το είχα υποψιαστεί και άλλες φορές εδώ μέσα.

    Γι αυτό όμως είναι οι φίλοι …να μας στεναχωρούν και καμιά φορά ( και να μας ξεστραβώνουν όσο μπορούν )
    Ευχαριστώ και τους δυο Νίκους

  48. Γιάννης Ιατρού said

    32+34: UPDATE: Ενίσχυσα λίγο τα χρώματα στο εν λόγω αρχείο για να φαίνεται καλύτερα

  49. Avonidas said

    #46. Η γκρίνια είναι για τους κομπιουτεράδες, στην αλφαβητική ταξινόμηση (sorting), που γι’ αυτούς είναι πάντα πρώτο μέλημα.

    Βρίσκω αυτή την προτεραιότητα εντελώς παράλογη. Πρώτον, αυτή η σύγχυση ανάμεσα σε χαρακτήρες και γλύφους θα δημιουργούσε χάος. Το «Α» και το «A» είναι διαφορετικοί χαρακτήρες, έστω κι αν οι γλύφοι τους *μπορεί* να μοιάζουν σε κάποιες γραμματοσειρές – και τίποτα δεν απαγορεύει να διαφέρουν σε άλλες. Δεύτερον, είναι απλούστατο για έναν προγραμματιστή που νοιάζεται για την ταξινόμηση να την κάνει σε 2 βήματα: πρώτα να αντικαταστήσει τις ομάδες ομοειδών χαρακτήρων με έναν κοινό χαρακτήρα της επιλογής του, και μετά να ταξινομήσει τα αποτελέσματα. Κάτι παρόμοιο γίνεται ήδη με την αναζήτηση, όταν αγνοούνται π.χ. οι διαφορές ανάμεσα σε κεφαλαία και πεζά, ή τονισμένα και άτονα γράμματα.

  50. Πέπε said

    @36:
    > > Δεν είναι; Δηλαδή, ποιος από μας μένει 100% στο θέμα στις συζητήσεις εδώ μέσα;

    Ε τώρα, το προκαλείς να είμαστε εσύ κι εγώ οι εκτός θέματος. Ιδού λοιπόν:

    Είπα «οι πράξεις: ετούτη, ενοχλητική. Εκείνη, αξιέπαινη. Ο άνθρωπος που έκανε τις πράξεις: αξιέπαινος.» Αν αυτό είναι μικρόψυχο, τότε μεγαλόψυχο τι είναι, το να μη σχολιάζουμε καθόλου;

    Επιπλέον, αναφέρθηκα στο κόλπο που σου επιτρέπει να μη βλέπεις ορισμένα σχόλια (το οποίο όντως υπάρχει, αρκετοί εδωμέσα μας έχουν εξηγήσει πώς γίνεται, εγώ δεν το έχω συγκρατήσει). Υπάρχει κάποια διαφορά από το «να μην επιτρέπεται σε κανέναν να τα διαβάζει» που λέει ο Βιτγκ.

  51. Pedis said

    # 41 – Ωραία, ευχαριστώ Nick!

  52. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  53. ΣΠ said

    Υπάρχει Unicode και για τα Klingon;

  54. Avonidas said

    #50. Το να λες για κάποιον ότι γι’ αυτά μόνο τα θέματα αρμόζει να μιλάει, και για τα υπόλοιπα δεν του πέφτει λόγος, αυτό με ενόχλησε. Ο Βιτγκ., είτε το καταλάβαινε είτε όχι, έβγαζε index librorum prohibitorum, και μάλιστα βασισμένο στην αποψάρα του και μόνο (θυμήσου: για τα μισά βιβλία του Ράσσελ είπε να μην τα διαβάζει κανείς, τα άλλα μισά ήταν οκ).

    Δεν μπορεί να υπάρξει αλγόριθμος που να κάνει αυτό που θέλεις, να φιλτράρει μόνο τις «ενδιαφέρουσες» αναρτήσεις του Χ και να αποκρύπτει τις υπόλοιπες. Είναι σαν τα φίλτρα που ζητάει να μας φορέσει η ΕΕ (τα θυμήθηκα πάλι και συγχύστηκα). Εσύ θα πρέπει ν’ αποφασίσεις σε τι θα δώσεις προσοχή και σε τι όχι. Όπως κάνω κι εγώ, άλλωστε: υπάρχουν σχολιαστές, ονόματα δεν λέμε, που απλά προσπερνάω τα κατεβατά τους, ρισκάροντας να χάσω και κάτι ενδιαφέρον (a stopped clock, etc.), κι άλλοι που τους εκτιμώ αρκετά για να υπομείνω πού και πού τη φλυαρία τους, τουλάχιστον μέχρι να βαρεθώ και να τα παρατήσω.

    Αν πάλι βαριέσαι να το κάνεις, να προσλάβεις ένα γραμματέα.

  55. Γιάννης Ιατρού said

    Για να συνοψίσω: 🙂

  56. Πέπε said

    54
    Κατά την προσωπική μου οπτική, Αβονίδα, υπάρχουν πράγματα διαφορετικά που εσύ τα βλέπεις ίδια.

    Μία περίπτωση είναι ότι σε μία ανάρτηση με θέμα Χ, κουβέντα στην κουβέντα, προέκυψε ένα θέμα Ψ τελείως άσχετο, όπως καληώρα. Ή ότι θέλω να πω κάτι που είναι εξαρχής άσχετο (π.χ. ποδοσφαιρικό ή πολιτικό ή αστείο κλπ.), δε βρίσκω κατάλληλη ανάρτηση, και το βάζω στην εκάστοτε σημερινή επειδή εκεί έχει κίνηση και θα βρω παρέα να το συζητήσουμε. Αυτό, όπως λες, πολλοί το κάνουμε. Και έχουμε ντε φάκτο συμφωνήσει (με μικροαποκλίσεις) ότι σε γενικές γραμμές είναι αποδεκτό.

    Τελείως άλλη περίπτωση είναι δύο αναρτήσεις, με θέματα Χ και Ψ, όπου εγώ έχω να πω κάτι στο θέμα Χ και το βάζω στην ανάρτηση Ψ. Αυτό ΔΕΝ το κάνει ο καθένας, το έχουν κάνει ελάχιστοι κατά λάθος που συνήθως σπεύδουν να ξανασχολιάσουν «ουπς, λάθος ανάρτηση», και ο Λεώνικος. Του έχει ξαναεπισημανθεί, συνεχίζει να το κάνει, δεν μπορώ να του το απαγορέψω γιατί δεν απαγορεύεται, οπότε σχολιάζω «καλός είσαι αλλά αυτό κακά το κάνεις».

  57. voulagx said

    #37 @Δυτης: «…πληθωρικοί υπέρ το δέον.»
    Εννοείς ότι έχουν μια τάση να αυτοσπαμάρονται; 🙂

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συμφωνώ με τον Αβονίδα και θα ξαναεπισημάνω: η γοητεία αυτού του ιστολογίου είναι ότι κανείς δεν ξέρει ποιο θέμα θα κυριαρχήσει στον χώρο των σχολίων. Αν είναι μόνο ένα θέμα, γιατί συνήθως προκύπτουν πολλά πηγαδάκια, οπότε κάπου θα βρει παρέα ο κάθε σχολιαστής.

  59. Pedis said

    ε, καλά, τι να κάνουμε, τάχει αυτά το ιστολόγιο: κάποιοι έχουν δει το ιστολόγιο ως πρόχειρο σημειωματάριο για το προσωπικό τους ημερολόγιο, μερικοί, αυτοθαυμαζόμενοι, διηγούνται «προσωπικές εμπειρίες» σαν νάναι ακόμη στο κψμ (ή ίσως στο καπή) και καναδυοτρειστέσσερις κάνουν προδημοσίευση των διαδοχικών τόμων της όπερα όμνια των μάι βιου οβ.

    Μια κατηγορία μόνος του είναι ο βάταλος ο οποίος, όπως φαίνεται από την πρεμούρα πολλών βασικών σχολιαστών να τον διαβάζουν, να τον διορθώνουν και να του απαντούν, είναι η ψυχή του ιστολογίου.

    Η αξία του ιστολογίου, όμως, βρίσκεται στα κείμενα του Νικοκύρη, σε συμβολές όπως η σημερινή και κάνα ενδιαφέρον σχόλιο ή εύρημα εδω κι εκεί.

    Δεν θέλω γκρίνιες.

  60. sarant said

    59 Μακάρι να μπορούσα να αναδιατυπώνω τα αρχικά κείμενά μου ενσωματώνοντας σχόλια

  61. loukretia50 said

    Αν αρχίσουμε όλοι τη γκρίνια για όσα μας δυσαρεστούν στα σχόλια και τους σχολιαστές , αντί για άκρη θα βγουν μαχαίρια. Αυτό θέλετε?
    Δεν υπάρχει τέλειος σχολιαστής, ούτε είναι καλό να μείνουν μόνο οι σιωπηλοί, ενώ οι περισσότεροι είναι λακωνικοί ή ακριβοθώρητοι. Έτσι υπάρχει άφθονος χώρος για πληθωρικές περσόνες που κάνουν κατάχρηση της υπομονής σας.
    Καλύτερα λοιπόν να εκφράζετε άποψη για συγκεκριμένα σημεία, που μπορεί να ληφθούν υπόψη , όπως αυτό που επισήμανε ο Πέπε και είναι σωστό.
    Kαι πού ξέρετε, μπορεί να υπάρχουν κάποιοι που έχουν αρχίσει να κουράζονται και να το πάρουν απόφαση ότι είναι ανεπιθύμητοι και να αποχωρήσουν.

  62. Νέο Kid said

    «Μία σημαντική επιστημονική ανακοίνωση σχετική με τις μαύρες τρύπες αναμένεται να γίνει από στιγμή σε στιγμή σε έξι πόλεις της Γης ταυτόχρονα.»
    https://www.nooz.gr/science/1535886/live–oi-prwtes-eikones-mias-mayris-trypas
    Πώς φωτογραφίζεις μια μαύρη τρύπα ρε Φυσικοί; Της λές «smile! say cheeese! » ;

  63. Avonidas said

    #61. Kαι πού ξέρετε, μπορεί να υπάρχουν κάποιοι που έχουν αρχίσει να κουράζονται και να το πάρουν απόφαση ότι είναι ανεπιθύμητοι και να αποχωρήσουν.

  64. Avonidas said

    #62. Πώς φωτογραφίζεις μια μαύρη τρύπα ρε Φυσικοί;

    Το γύρω-γύρω φωτογραφίζεις 😀

  65. Νέο Kid said

    64. Ασε ρε φίλε! Δηλαδή άμα βγάλω φωτωγραφία το καπέλο σου ,έχω φωτογραφήσει το κεφάλι σου; 🙂
    Παραμυθάδες Φυσικοί!

  66. π2 said

    Ωραία.

    Τον καημό μου με το Unicode και τα, ας πούμε, μη κανονικά αρχαία τον έχω ξαναπεί. Να χρησιμοποιήσει κανείς το private use area για περίεργες μορφές γραμμάτων, γράμματα που απαντούν σε ελάχιστες περιπτώσεις κλπ. (όπως κάνουν κάτι ειδικές γραμματοσειρές τύπου Cardo, IFAO Grec και άλλες) το καταλαβαίνω. Να μην επιτρέπεται όμως κανονική θέση χαρακτήρα για τα ε και ο με περισπωμένη που χρειάζονται στη μεταγραφή εκατοντάδων ύστερων επιγραφικών κειμένων (όπου γίνεται το έλα να να δεις με την ορθογραφία) και να πρέπει να καταφύγει κανείς στη λύση των combining diacritical marks όπου υπάρχει σοβαρό σχεδιαστικό πρόβλημα στις περισσότερες γραμματοσειρές είναι, κατά τη γνώμη μου, λάθος στη φιλοσοφία του Unicode.

  67. Christos said

    53: Τα Klingon απορρίφθηκαν, αλλά ευτυχώς έχει υπάρξει πρόβλεψη για τα Tengwar (One Unicode to rule them all, που λέει και το άσμα…)

  68. Avonidas said

    #65. Και μάλιστα ετοιμάζουμε ένα ακόμα μεγαλύτερο τηλεσκόπιο για να φωτογραφίσουμε τη μαύρη τρύπα της ελληνικής οικονομίας 😀

  69. Όσον αφορά το, κτγμ, σχεδόν αυτονόητο (θα συμφωνήσει και ο Λεώνικος) και καλόβολο σχόλιο του Πέπε, κάποιοι επέδειξαν αξιοσημείωτη ικανότητα να κάνουν την τρίχα τριχιά πάντως 🙂

  70. Σιγά τη μαύρη τρύπα, βρε παιδιά. Εδώ φωτογραφίσαμε το μαύρο σταυρό: https://www.frontpages.gr/d/20190410/27/%CE%95%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CF%8E%CF%81%CE%B1

  71. Γς said

    Πιο μεγάλη απ το ηλιακό μας σύστημα.
    40 δις χιλιόμετρα – τρεις εκατομμύρια φορές μεγαλύτερο από το μέγεθος της Γης
    500 εκατομμύρια τρισεκατομμύρια χιλιόμετρα μακριά

    Μαύρη τρύπα Τέρας

    Μανούλα μου

    https://www.bbc.com/news/science-environment-47873592

  72. Avonidas said

    #71. https://memegenerator.net/img/instances/81843980/mmmm-donuts.jpg

  73. sarant said

    66 Σωστή η επισήμανση, πρέπει να την έχεις ξανακάνει.

  74. … γνώριζε το όνομα ήτα
    ο Διονύσιος ο Θράκας …

    Της θράκας και με (π)ήτα,
    έτοιμος για διονυσιακό τσιμπούσι.

  75. 62,
    Κάναμε μαύρα μάτια
    μέχρι να δούμε την μαύρη τρύπα!

  76. ΚΑΒ said

    Συχνά: ἀφ’ ἵππων ἐπ’ ὄνους

  77. Γς said

    Λέω να το διαβάσω το σημερινό.
    Εχω μερικά κενά στο Unicode

  78. 46, … Η γκρίνια είναι για τους κομπιουτεράδες,
    στην αλφαβητική ταξινόμηση (sorting), …

  79. voulagx said

    @ΝικΝικ.: Μια απορια σχετικα μ’ αυτο: «τουτέστιν Wανάσσᾳ Πρείιᾳ: στην άνασσα, τη βασίλισσα, της Πέργης.»
    Πως εξηγειται η παραγωγη του «Πρείιᾳ» απο την «Πέργη»; Γιατί όχι «Περγαία», ας πουμε.

  80. Μαρία said

    78
    Στη θέση του πουλιού ήταν πολλοί κουφοί που ήξεραν τα γράμματα, διάβαζαν ελληνικά αλλά τα έμαθαν με αλφαβητικά σειρά χάρη στο κινητό τηλέφωνο.

  81. Georgios Bartzoudis said

    Δεν κατέχω τα …αλφαβητάρικα. Κάτι βέβαια έχω ακούσει, τόσα χρόνια στο παζάρι. Πάντως, εξαίροντας τις ειδικές γνώσεις, αλλά και τη σεμνοτυφία, τολμώ να βάλω εισαγωγικά στον «γλωσσολόγο»…διπλοΝίκο (πραγματικά και όχι …μπαγάσικα!). Και τον ευχαριστώ και γω για τη σημερινή δημοσίευση!

  82. sarant said

    80 !

    81 Τη σεμνοτυφία;

  83. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πρωτότυπο και ενδιαφέρον το σημερινό θέμα. Δεν έχω τις εξειδικευμένες γνώσεις για να καταθέσω κι εγώ τις απόψεις μου ή τυχόν παρατηρήσεις, με άγγιξε όμως περισσότερο συναισθηματικά. Μου θύμισε τον καλό μου φιλόλογο, στα γυμνασιακά μου χρόνια, που μας μιλούσε για το σαμπί, το δίγαμμα και γιοτ; Δεν βλέπω να γίνεται λόγος σήμερα για το τελευταίο, πάει, χάθηκε για πάντα;

    Για τις ωραίες αναμνήσεις και για όσα μπόρεσα να καταλάβω και από τα σημερινά, πολλές ευχαριστίες σε συναμφότερους τους Νικ, τον Νικ1 και τον Νικ2 🙂

  84. Καλησπέρα! Αν και αρκετά εξειδικευμένο, εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο! Πράγματι δείχνει ξεκάθαρα πόσο ποικιλόμορφος (κι άρα ενδιαφέρων), ακόμα και στο θέμα της γραφής, ήταν ο αρχαίος Ελληνικός κόσμος!

    8. Νέο Kid, νομίζω αυτό που θες να πεις είναι: 这是中国语言 («Αυτά είναι Κινέζικα»). Αυτό που έχεις γράψει σημαίνει: «Αυτός είναι Κινέζος». 人 σημαίνει «άνθρωπος», ενώ 语 «γλώσσα» και 言 «λόγος» ή «λέξη». Για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω αν χρειάζεται να γραφούν και τα δύο ή αν στα Κινεζικά βγαίνει νόημα με το 这是中国语 μόνο ή με το 这是中国言 μόνο, καθώς δεν γνωρίζω Κινεζικά, αλλά καταλαβαίνω κάποιους χαρακτήρες λόγω μιας μικρής γνώσης Ιαπωνικών.
    Στα Ιαπωνικά, πάντως, είναι これは中国語です。(«Αυτά είναι Κινέζικα»), όπου, εκτός το όνομα της Κίνας [ 中国 ] το Ιαπωνικό 語 «γλώσσα» είναι το Παραδοσιακό Κινεζικό που σημαίνει «γλώσσα». Αντιστοίχως これは日本語です。θα πει «Αυτά είναι Ιαπωνικά».

  85. Γς said

    84:

    >νομίζω αυτό που θες να πεις είναι: 这是中国语言 («Αυτά είναι Κινέζικα»). Αυτό που έχεις γράψει σημαίνει: «Αυτός είναι Κινέζος». 人 σημαίνει «άνθρωπος», ενώ 语 «γλώσσα» και 言 «λόγος» ή «λέξη».

    Το σκίζει το κινέζικο ο Drakomathής

  86. 85 I beg your pardon?

  87. Γς said

    Τίποτα…

    Μου φαίνονται κινέζικα
    Ιτ’ς γκρικ του μι
    ντάμπλ ντάτς

    Εχουμε και δράκο

  88. Theo said

    Πολύ κατατοπιστικό το άρθρο του κ. Νικολάου + τις διευκρινίσεις του. Μας φανερώνει πόσα δεν γνωρίζουμε για τα αρχαιοελληνικά αλφάβητα και την προφορά των γραμμάτων.
    Διπλό ολοκάρδιο ευχαριστώ στους δύο Νίκους.

    (Πέρυσι σε κάποιο σχόλιό μου περί πολυτονικού είχα διηγηθεί την περιπέτειά μου με διάφορες πολυτονικές κωδικοποιήσεις, προγράμματα και γραμματοσειρές σε DOS και Windows μέχρι να έρθει η Unicode, αλλά δεν το βρίσκω εύκολα.)

    @66:
    Να μην επιτρέπεται όμως κανονική θέση χαρακτήρα για τα ε και ο με περισπωμένη που χρειάζονται στη μεταγραφή εκατοντάδων ύστερων επιγραφικών κειμένων (όπου γίνεται το έλα να να δεις με την ορθογραφία)

    Το ίδιο συμβαίνει και με πολλά σημειώματα σε βυζαντινά και μεταβυζαντινά χειρόγραφα.
    Προ Unicode, χρησιμοποιούσα Mac για τη μεταγραφή τους κι έβαζα την περισπωμένη μετά το ο και το ε, για να δηλώσω ότι αυτά στο χειρόγραφο περισπώνται. Τη λύση του combining diacritical marks δεν το ήξερα, και σ’ ευχαριστώ.

  89. sarant said

    87 Οι ευγενικοί άνθρωποι ζητάνε και κανένα συγγνώμη.

  90. SineNomine said

    #22, 30, 35, 36, 37 κτλ
    Καιρό ήθελα να το γράψω αυτό, αλλά δεν έβρισκα την ευκαιρία.
    Μια χαρά τα πάτε, δεν υπάρχει λόγος να γκρινιάζετε*.
    Εξαιρετική παρέα είστε και κρατάτε και το ενδιαφέρον πολλών ακόμα που σπάνια σχολιάζουν ή και ποτέ. Ευχαριστούμε γι’ αυτό.
    Προσωπικά πολλά θέματα έχω κατανοήσει ή επιλύσει διαβάζοντάς σας -όχι αποκλειστικά γλωσσολογικά. Ιδιαίτερες μνείες στον Νικοκύρη, μάλλον περισσεύουν.
    Δεν διαβάζω, βέβαια, όλους τους σχολιαστές με την ίδια προσοχή, αλλά αυτό δεν μειώνει την αξία της συνολικής προσπάθειας.

    #59 Είπαμε, αλλά όχι και ψυχή του ιστολογίου! Υπερβολική διατύπωση. Το επισημαίνω εγώ που είμαι οπαδός του (groupie κοινώς) και που ξινίζω όταν τον αποπαίρνει κανείς έστω κι αν του αξίζει πάμπολλες φορές.

    * απορία: ο τύπος γρινιάζετε (χωρίς κ) έχει λεξικογραφηθεί;

  91. sarant said

    90 Νάσαι καλά.
    Το ΛΚΝ εχει γρίνα, γρινιάζω, γρινιάρης.

  92. Γς said

    89:

    Μα τι έκανα πάλι γαμώ το Unicode, ουπς, το Unicorn μου το βερνικωμένο;

  93. nestanaios said

    71.
    Αυτό που κολλάει;
    Δεν πειράζει. Νομίζω ότι ξέρω.

  94. nestanaios said

    Μερικά γράμματα λέγονται και στοιχεία και είναι στοιχεία γραπτού λόγου αλλά ο λόγος δεν υπάρχει πάντοτε, δυστυχώς.

    Κάθε στοιχείο καταγράφεται με πολλούς τρόπους και σημασία δεν έχουν οι τρόποι καταγραφής του στοιχείου αλλά το ίδιο το στοιχείο.

    Αυτά τα έχουμε ξεχάσει επειδή ποτέ δεν μας τα δίδαξαν επειδή ποτέ δεν τα κατανόησαν.

  95. Γς said

    93:

    Δεν είχα δει ότι είχε σχολιαστεί από τον Kid [Σχ 62] το θέμα της ημέρας

  96. SineNomine said

    #91 : Ευχαριστώ. Το γλίτωσα το ολίσθημα…

  97. Triant said

    Για μας πάντως τους προγραμματιστές κάτι Unicode και κάτι UTF μας έχουν χαλάσει την βολή. Είχαμε τι ωραία ένα byte (uchar στην C) ανά γράμμα και και δουλεύαμε με τις ωραίες μας συναρτήσεις που είναι οι ίδιες καμμιά σαρανταριά χρόνια. Τις δε διαφορετικές από τα Αγγλικά γλώσσες τις βάζαμε στο πάνω 128 (μία την φορά προφανώς) και ησυχάζαμε. Είχαμε βέβαια 437, ΕΛΟΤ και τέτοια, αλλά τελικά την κάναμε την δουλειά μας. Τους keyboard drivers δε, τους γράφαμε εμείς (έχω γράψει κι εγώ και για DOS και για UNIX).

    Για να θυμούνται οι παλιοί και να γελάνε οι νεότεροι: Έχω προλάβει (και γράψει) τσιπάκια για τερματικά και εκτυπωτές με τα κεφαλαία Ελληνικά στην θέση των πεζών Αγγλικών. Συνήθως το κανονικό και το πειραγμένο τσιπάκι ήταν κολλημένα το ένα πάνω στο άλλο. Με ένα διακοπτάκι στο vcc διάλεγες ή το κανονικό ή το άλλο που είχε και Αγγλικά και Ελληνικά αλλά μόνο κεφαλαία.

  98. sarant said

    97 Εσείς φταίτε που οι ελληνικές εφημερίδες δεν έχουν τονούμενα κεφαλαία 🙂

  99. Chr said

    @46, Για κανένα λόγο δεν πρέπει να γίνει αυτό.. Το χάος που θα προκαλέσει είναι απίστευτο. Όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, άλλο ο γλύφος άλλο ο χαρακτήρας. Επίσης μην ξεχνάμε ότι όλες οι γραμματοσειρές πρέπει να ταυτίζονται με το ASCII για τους πρώτους 128 χαρακτήρες.
    Επίσης, θα χρειαζόταν και ένα επιπλέον index για να μας λέει ότι ο Χ χαρακτήρας αντιστοιχεί στην Υ γλώσσα. Κοινώς αυξάνουμε τόσο πολύ το μέγεθος χωρίς απολύτως κανέναν λόγο. Είναι που είναι τεράστιες οι γραμματοσειρές..
    Κάθε ειδική ανάγκη θα πρέπει να αντιμετωπίζεται και από ειδική εφαρμογή. Δηλαδή ο κειμενογράφος που χρησιμοποιείτε θα πρέπει να έχει αυτό το indexing και να κάνει αυτή την ταξινόμηση σύμφωνα με τις ανάγκες σας.

    @62 με συνδυασμό πολλών ισχυρών τηλεσκοπίων. Για την ακρίβεια φωτογραφίζεις τα σωματίδια που εκπέμπουν ακτινοβολία λόγω τριβής ενω βρίσκονται σε τροχιά γύρω από τον ορίζοντα γεγονότων ή μπορείς να φωτογραφίσεις την βαρυτική της επίδραση σε φωτεινές πηγές που βρίσκονται πίσω της. Στην ταινία Interstellar κάναν ένα πολύ καλό rendering του πως θα πρέπει να είναι. Έχει ενδιαφέρον να δούμε πόσο κοντά έπεσαν.

    Υ.Γ. Πολλές φορές αναπολώ τις παλιές καλές εποχές όπου είχαμε 255 χαρακτήρες και αυτό ήταν.

  100. Γιάννης Ιατρού said

    79: voulagx,

  101. Γιάννης Ιατρού said

    99b: Chr
    Εδώ σχετικά με τις μαύρες τρύπες και το interstellar

  102. Πέπε said

    Απλώς αναφέρω ότι πολύ περισσότερα κατάλαβα από το άρθρο (που στο πδφ του Γιάννη -παρέλειψα να ευχαριστήσω!- είναι 5 σελίδες), παρά από το σύντομο μήνυμα του Triant που ξεκινάει με τη χαρακτηριστική φράση «για μας τους προγραμματιστές»!

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Άρθρο-εκπληξη!Ωραία εκπληξη! Ευχαριστώ ευχαριστώ!
    Εγώ δεν ήξερα καλά καλά που ήταν Παμφυλία, και τώρα για το ακαταχώρητο ή μάλλον λανθασμένα καταχωρημένο γράμμα-«θρινάκι» της http://www.cretanlexiko.gr/thrinaki-to/ της θρηνώ μαζί με το ληξίαρχο 😦 🙂 .
    Τί λεπταίσθητη υπόθεση ετούτη σήμερα!

    Από το φίλο μας το Σμερδαλέο βρήκα το χάρτη για το πού ακριβώς βρισκόταν η δυσπρόσιτη Παμφυλία με τη διάλεκτό της https://smerdaleos.files.wordpress.com/2016/02/pamphylia.jpg?w=500

    Στα σύγχρονα ελληνικά γράμματα , πώς μας ξεμείνανε διπλές γραφές π.χ. το κεφαλαίο ωμέγα
    ή το π (αμ , μόνο χειρόγραφα η άλλη γραφή του σαν καπακωμένο ωμέγα 🙂 ) και το κ που το γράφουμε σαν u .

  104. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Μόλις άφησα βαρυσήμαντο σχόλιο που αλλάζει τα δεδομένα, αλλά μού το έπιασε η μαρμάγκα του Ιατρού

  105. Pedis said

    «Όπου πηγαίνεις σου ζητούν και από κάτι. Εμείς δεν σου ζητούμε τίποτα, μόνο να κυβερνήσεις με αρετή και τόλμη», είπαν [λέει] κάτοικοι της Νάξου [οι συνήθεις στημένοι] στον Κυριάκο Μητσοτάκη και εκείνος απάντησε: «Εκτός από αρετή και τόλμη, χρειάζεται και σοφία για να κυβερνήσεις σωστά».

    Δηλ. τι θα απαντούσε άμα του λέγανε ότι πρέπει να έχει μετριοφροσύνη και γνώθι σαυτόν,

    «Παρακαλώ, ο εφευρέτης αυτών!»

    να κάνει και ρίμα;

    Ασταδιάλαλαλάκη.

  106. Απ’ ότι έδειξε η Γιούβε δεν θα χάσει την τελευταία της ευκαιρία να πάρει το τσουλου (από του χρόνου θα έχει πολύ ισχυρούς αντιπάλους όπως την ενισχυμένη με Ζιντάν και όχι μόνο Ρεάλ, μια πρωτοεμφανιζόμενη ομάδα-έκπληξη, κ.λ.π.). Το δοκάρι κι ο διαιτητής που δεν πήγε στο VAR να δει τοπέναλτυ, έσωσαν τον Αγιαξ από εντός έδρας ήττα.
    Οψόμεθα ες Τορίνο.

  107. Αγγελος said

    ΚΩΣΤΑ (83), το γιοτ (j) δεν υπήρξε ποτέ ως γράμμα του ελληνικού αλφαβήτου, γι’ αυτό και δεν αναφέρεται στο σημερινό άρθρο. Εικάζεται ότι υπήρξε ως φθόγγοςτης προϊστορικής ελληνικής και ότι είτε χάθηκε, είτε τράπηκε σε δασεία (αν το ρ. ίημι συγγενεύει με το λατ. jacio ή το ήπαρ με το λατ. jecur — καμιά φορά και σε ζ, αν τουλάχιστον η λ. ζυγός συγγενεύει με το λατ. jugum, αγγλ. yoke κλπ.), είτε προκάλεσε διάφορα φθογγικά πάθη όταν προηγούνταν σύμφωνο (πάρα πολλά ρήματα πιστεύεται ότι σχημάτιζαν τον ενεστώτα τους σε -jω, και έτσι έχουμε π.χ. άγγελος αλλά αγγέλjω > αγγέλλω, υφαν-τής αλλά υφανjω > υφαίνω, φυλακή αλλά φυλάκjω > φυλάσσω, παιδίον αλλά παίδjω > παίζω, κοπή αλλά κοπjω > κόπτω κλπ.) Στη Γραμμική Β υπήρχαν σύμβολα για τις συλλαβές jα, jε, jo.
    Η σχολική γραμματική (του αείμνηστου Τζάρτζανου π.χ.) δημιουργούσε με τη διατύπωσή της κάποια σύγχυση ως προς αυτό, μεταξύ του F, που υπήρχε και ως γράμμα και ως φθόγγος στα αρχαιότερα ελληνικά αλφάβητα και στις άλλες διαλέκτους, επειδή όμως στην αττική διάλεκτο χάθηκε πολύ νωρίς, χάθηκε μαζί και το γραμμα που τον παρίστανε, και του j, που είναι απλώς (βάσιμη) εικασία των γλωσσολόγων. Τα κόππα και σαμπί δεν τα ανέφερε καν, ούτε θα τα είχαν ακούσει ποτέ οι μη ειδικοί αν δεν χρησιμοποιούνταν στην ελληνική αρίθμηση ως σύμβολα του 90 και του 900.

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    105 Pedis, εδώ σκέτος υπουργός ήταν και σακάτεψε κόσμο, είτε απολύοντας είτε πετσοκόβοντας τις αποδοχές.
    Αει από κει ο Τσιρίακος Ζιμενσάκης που λέει κι ο Βαγγ. Χερουβείμ που ξέρει από αρετή, όσο για σοφία, μόνο τη βούλτεψη διακρίνω πέριξ του να κραδαίνει το γνωστό μαλακό χαρτί…
    Αλήθεια η εξαδέλφη Αντιγόνη που είναι επιλαχούσα μετά τον Αμιρά, δεν είχε αποσκιρτήσει προς ΝΔ από το Ποτάμ; Λάθος θυμάμαι;

  109. Πέπε said

    103
    Το κεφαλαίο Ω στα έντυπα είναι πάντα έτσι. Αυτό που είναι σαν ένα ιπτάμενο ο με γραμμούλα από κάτω είναι καθαρά χειρόγραφο, και πάλι σχεδόν πάντα έτσι (προσωπικά μ’ έχει βολέψει ένας τρόπος να το κάνω και στο χέρι ανοιχτό, Ω, αλλά δε νομίζω να το κάνουν πολλοί άλλοι).

    Το χειρόγραφο π σαν ω, κ σαν u, ψ σαν y κλπ. είναι προ πολλού παρωχημένα. Στο σχολείο δεν τα ‘χω δει σχεδόν ποτέ, εδώ μετά βίας να δεις κάποιον να ενώνει έστω δύο γράμματα. Και, χειρόγραφα ή έντυπα, νομίζω ότι και το θ ανοιχτό από αριστερά σπανίζει, ενώ το θ σαν ανάποδο β (αλλά όχι αυτό το β, το άλλο) μάλλον απλώς κάποτε πέρασε και δεν άφησε ίχνη.

    Καθαυτού διπλή γραφή είναι το σ – ς, που θα μείνει για πολύ καιρό ακόμα όπως όλα δείχνουν, παρόλο που όχι μόνο πολλοί στα χ/φα τους αλλα΄ακόμη και κάποιες γραμματοσειρές κάνουν το ς ίδιο με το s. Παλιότερα υπήρχε και αρχικό – μη αρχικό β (το παρόν είναι το αρχικό), και ακόμη παλιότερα η διάκριση τελικού – μη τελικού s ίσχυε και στο λατινικό αλφάβητο, όπως είχαμε συζητήσει τότε με τον Λα Παλίς.

  110. Πέπε said

    107
    Ποια σύγχυση προκαλούσε η σχολική γραμματική Άγγελε;

    Όταν ήμουν έκτη, είχα κάποια γλωσσική απορία και η μάνα μου μου έδωσε τον δικό της σχολικό Τζάρτζανο. Έγινε το αγαπμημένο μου ανάγνωσμα επί χρόνια (εμείς δεν είχαμε αρχαία στο Γυμνάσιο). Και θυμάμαι ξεκάθαρα ότι, ακόμη κι αν δεν ήταν στην αρχή αρχή που τον πρωτόπιασα αλλά έστω 1 ή 2 χρόνια πιο μετά, ότι είχα μάθει σαφώς ότι τα 24 γράμματα ήταν παλιότερα 25 λόγω του δίγαμμα, ενώ πριν καν αρχίσουν οι άνθρωποι να γράφουν υπήρχε επιπλέον και το j που δεν πρόλαβε να γραφτεί αλλά ξέρουμε πώς προφερόταν.

    Λίγο απλουστευμένα, ναι. Δεν απευθύνονταν σε γλωσσολόγους! Αλλά ασαφή όχι.

    Το κόππα και το σαμπί δεν υπήρχε ιδιαίτερος λόγος να τα αναφέρει. Τα περί αλφαβήτου της σχ. γραμματικής δεν αποτελούν ιστορία της γραφής, ανήκουν στο Φθογγολογικό. Το δίγαμμα και το γιωτ είναι σημαντικά για τη φωνολογία, το κόππα και το σαμπί όχι.

    _____________

    Είσαι σίγουρος για το *κόπjω > κόπτω; ως πρόσφυμα -τ- το ήξερα.

  111. ΚΩΣΤΑΣ said

    107 Ευχαριστώ, Άγγελε.

    Έχω να ακούσω αυτές τις λέξεις από τότε που ήμουν μαθητής στο γυμνάσιο, περισσότερο μου έφεραν μια νοσταλγία για τα νιάτα μου, χωρίς να θυμάμαι καλά τι σήμαιναν.

  112. Γιάννης Ιατρού said

    107: κι αυτό (?) το μυκηναϊκό i-je-ro-jo = ἱεροῖο > ἱερόο > ἱεροῦ

  113. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    109. Πέπε ευχαριστώ! Σωστά! Σαν είδος καλλιγραφίας δηλαδή της χειρόγραφης γραφής που μεταφέρθηκε ως εμάς και φθίνει.Τώρα με τους ΗΥ μπορεί να αφανιστεί εντελώς.
    ΄Ωστε δεν πολυ-γράφουν τα παιδιά με ενωμένη γραφή. Σα να πληκτρολογούν! 🙂
    Λοιπόν χθες ήθελα να σας το γράψω για την πλάκα αυτό που μου συνέβη αλλά το ξέχασα. Έγραφα με το χέρι και κάποια στιγμή έπρεπε να παρεμβάλλω μια λέξη στα αγγλικά και για κλάσμα του δευτερολέπτου έμεινα μετέωρη για ν΄ αλλάξω τη γλώσσα στη γραμματοσειρά 🙂 🙂 . Φοβερό;

  114. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Νέο σχόλιο από Ιλλινόϊ (το προηγούμενο το κρατάει ακόμα η μαρμάγκα του Ιατρού)

    Να πούμε κι ένα μπράβο (με ευχές για καλή επιτυχία) στον διακεκριμένο σχολιαστή του Ιστολογίου, Βλάση Αγτζίδη, που κατεβαίνει υποψήφιος ευρωβουλευτής με τον Σύριζα, αν και μέχρι πρόσφατα εθεωρείτο ακραίος πατριώτης + επικριτής του «Εθνάρχη» Ελ. Βενιζέλου.

    Οι πληροφορίες του Επιτελείου μας λένε πως τον εθνικοπατριώτη Αγτζίδη επέβαλε στον Αλέξιο Τσίπρα ο Ιβάν Σαββίδης, μετά από το γνωστό άρθρο – γλείψιμο του Αγτζίδη προς τον κουμπουροφόρο Ιβάν, όταν ο Πρόεδρος του ΠΑΟΚ είχε μπουκάρει στο γήπεδο με το περίστροφό του σε κοινή θέα

    Η εκτίμηση του Επιτελείου μας είναι πως ο πρώην εθνικοπατριώτης Αγτζίδης δεν θα σταυρώσει ψήφο από τους σχολιαστές του παρόντος Ιστολογίου, δεδομένου ότι στο παρελθόν είχε έρθει επανειλημμένως σε κόντρα με τον κ. Σαραντάκο. Αν προκληθώ, θα δώσω συνδέσμους για την πληροφόρηση των απληροφόρητων

  115. mitsos said

    Κατάλαβα …
    και στο αρχικό Κεφαλαίο συσπάται το μικρό δακτυλάκι του αριστερού χεριού (Shift ) 🙂

  116. Pedis said

    # 108 – σόρρυ, τι είναι το μαλακό χαρτί; Ποια είναι η Αντιγόνη;

    Προτείνω ριζοσπαστικό εκλογικό σύστημα. Τουλάχιστον, αφού δεν προβλέπεται από το πολιτικό σύστημα η δυνατότητα να βγεί ποτέ κάτι καλό από την κάλπη, ας βγαίνει το άχτι.

    Να δοθεί η δυνατότητα αρνητικής ψήφου.

    Κάθε πολίτης να έχει δικαίωμα ή να ψηφίσει έναν πολιτικό συνδυασμό ή να τον καταψηφίσει. Τα εκλογικά αποτελέσματα των κομμάτων να βγαίνουν με αλγεβρικό άθροισμα. Για τα υπόλοιπα, ποιος θα θεωρηθεί ως ο πλειοψηφών συνδυασμός, πώς θα μοιραστουν οι έδρες κλπ είναι λεπτομέρειες που μπορούν να διευθετηθούν …

    Εκτός του ότι, σε αυτήν την περιπτωση, οι Πολιτικοί θα πρόσεχαν να μην εξοργίσουν τον κόσμο από την αγανάκτηση, και ιδιαίτερα εκείνους που είναι αντίθετοι στην πολιτική τους πρόταση, θα είχε πολλαπλό ενδιαφέρον ως προς τις εκλογικές στρατηγικές των κομμάτων, οι πολιτικοί διαφημιστικοί σύμβουλοι θα ίδρωναν, αντί να παπαγαλίζουν ηλίθιες οδηγίες προβολής του πελάτη τους από τα προσπέκτους, για να βγάλουν το μεροκάματο, δεδομένου του σφάλματος στατιστικής εκτίμησης δεν θα είχαν εξαρχής καμία πρακτική αξία τα γκάλοπ, δηλαδή όπως τώρα που μας τα έχουν ζαλίσει με τα παραγγελμένα κλπ κλπ.

    Αλλά το κυριότερο, κάτι κω … μηπώ …παίδια σαν του του σκατόσογου θα πήγαιναν στο γεροδιάολο μια ώρα αρχύτερα.

  117. Μαρία said

    110 (107)
    Συμφωνώ οτι δεν δημιουργεί σύγχυση απ’ τη στιγμή που αναφέρει οτι το γιώτ υπήρξε μόνο ως φθόγγος χωρίς να μας παραδοθεί γράμμα.
    Τα κόππα και σαμπί αναφέρονται σε σημείωση στα αριθμητικά.

    >κόπjω > κόπτω; ως πρόσφυμα -τ- το ήξερα
    Το ήξερες απ’ τον Τζάρτζανο. Αυτό όμως που ήξερες να το ξεχάσεις. 🙂
    Xειλικό + y > χειλικό + τ

    βιβλιογραφία
    http://www.biblionet.gr/book/30561/Chantraine,_Pierre,_1899-1974/%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82

  118. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Καλησπέρα σας από Ιλλινόϊ,

    Συγχαίρουμε κι εμείς από καρδιάς για το παρόν εξαιρετικό άρθρο τον κορυφαίο Ρωμιό γλωσσολόγο κ. Nick Nicholas με το απολαυστικό ύφος του, που απορρέει από την βαθειά γνώσι του αντικειμένου, συνδυασμένη με μία αγαπητική περιφρόνηση προς τους αδαείς κοινούς θνητούς. Ένα μπράβο αξίζει και στον κ. Σαραντάκο που δημοσίευσε το λίαν εξειδικευμένο αυτό άρθρο, αδιαφορώντας αν πέσει κι άλλο η θεαματικότης του Ιστολογίου, που ήδη σήμερα 10 Απρίλη βολοδέρνει στην 1.924η θέση της βαθμολογίας της Alexa και ο άμεσος κίνδυνος να κατρακυλήσει κάτω από το ψυχολογικό όριο του 2.000 είναι πλέον ορατός…

    Και τώρα, άς μάς επιτρέψει ο αγαπητός σε όλους μας κ. Nick Nicholas, να του θέσουμε τρείς απλές ερωτήσεις:

    1) Γιατί απέκρυψε από τους αναγνώστες του Σαραντακείου Ιστολογίου τις ακριβείς προτάσεις του προς το Unicode, ενώ αυτές υπάρχουν από το 2005 ανηρτημένες στον Ουρανό του Διαδικτύου σε 22 σελίδες pdf; Μήπως για να μήν επισημάνει το Επιτελείο μας τυχόν λάθη, γκάφες και τα τοιαύτα;

    2) Γιατί ο αγαπητός κ. Nicholas δεν βγάζει άχνα στο παρόν άρθρο του για την άμεση σχέση του παμφυλιακού διγάμματος με το κρητικό δίγαμμα, όπως σαφώς αναφέρει ο Roger D. Woodard στο μνημειώδες σύγγραμμά του «The Textualization of the Greek Alphabet» (2014);

    3) Για ποιόν λόγο δεν λειτουργεί εδώ και μήνες ο σύνδεσμος για το άρθρο «Pamphylian digamma» του Nick Nicholas, στο οποίο παραπέμπει το λήμμα «δίγαμμα» της Ρωμέικης Wikipedia; Μήπως υπάρχει δόλος στην εξαφάνιση του συνδέσμου, για να μή εντρυφήσουν οι φιλοπερίεργοι αναγνώσται;

    Αυτά προς το παρόν. Αν προκληθούμε, θα επανέλθουμε με ακόμη καταιγιστικότερα ερωτήματα.

  119. Μαρία said

    116

  120. sarant said

    118 Καταιγιστικά, λέμε 🙂

  121. Γιάννης Ιατρού said

    114: Είσαι και φάν του blog του … π.χ. εδώ

  122. Pedis said

    # 119 – τα όχι/ναι είναι σαν το γιν-γιαγκ, το ένα μεταμορφώνεται στο άλλο … 🙂

    άλλο λέω: η ψήφος να μην είναι μόνο το «ταπ-ταπ» στην πλάτη του κακήν-κακώς προτιμώμενου αλλά να δίνεται η δυνατότητα για «γκαπ-γκουπ» στην κεφάλα του μισητότερου …

  123. Γιάννης Ιατρού said

    118/3 Είσαι και τυφλός βλ. 3.1 !

  124. 118γ. Βάταλε,

    > Για ποιόν λόγο δεν λειτουργεί εδώ και μήνες ο σύνδεσμος για το άρθρο «Pamphylian digamma» του Nick Nicholas, στο οποίο παραπέμπει το λήμμα «δίγαμμα» της Ρωμέικης Wikipedia; Μήπως υπάρχει δόλος στην εξαφάνιση του συνδέσμου, για να μή εντρυφήσουν οι φιλοπερίεργοι αναγνώσται;

    Πατάς κάλο, φίλτατε. Το 2016 με έπαυσαν από το Thesaurus Linguae Graecae, μετά από 17 χρόνια εργασίας. Το άρθρο ήταν σε σέρβερ της TLG, οπότε σβήστηκε όταν έπαυσα. Το υλικό όλο είναι τώρα στο http://www.opoudjis.net/unicode/unicode.html, και το συγκεκριμένο στο http://www.opoudjis.net/unicode/other_nonattic.html#pamphyliandigamma

  125. 79 Voulagx:

    > @ΝικΝικ.: Μια απορια σχετικα μ’ αυτο: «τουτέστιν Wανάσσᾳ Πρείιᾳ: στην άνασσα, τη βασίλισσα, της Πέργης.»
    Πως εξηγειται η παραγωγη του «Πρείιᾳ» απο την «Πέργη»; Γιατί όχι «Περγαία», ας πουμε.

    Δεν έχω πρόχειρη τη γραμματική της Παμφυλιακής του Brixhe, αλλά μου φαίνεται αληθοφανές το εξής που πέτυχα στο http://autochthonesellhnes.blogspot.com/2017/09/blog-post_24.html (copypaste από την Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού, http://asiaminor.ehw.gr/Forms/fLemmaBody.aspx?lemmaid=12563, που προς στιγμήν είναι χαλασμένο): Πρώτα ήρθε η Πρείια, και μετά η Περγαία:

    > Η ονομασία της πόλης αποτελεί αδιάψευστο μάρτυρα του προελληνικού παρελθόντος της. Πρόκειται για παραφθορά του τοπωνυμίου «ΠΡΕΙΙΑ», της τοπικής δηλαδή ονομασίας της Πέργης στην «αρχαϊκή» παμφυλική διάλεκτο, η οποία ανάγεται σε εποχή κατά πολύ προγενέστερη της άφιξης των Ελλήνων. Η ανατολική ονομασία όχι μόνο διατηρήθηκε με την πάροδο των χρόνων, αλλά παρέμεινε σε χρήση τουλάχιστον μέχρι και την Ελληνιστική περίοδο.

    Δλδ υποθέτω Preya > Perya > Perga > Πέργη.

  126. Θα απαντήσω συστηματηκότερα στα εναπομείναντα σχόλια, αλλά ευχαριστώ για την προσοχή σας!

  127. 80,

    😯 !

  128. 121,

    Μού έφτιαξες την διάθεση! 🙂

  129. loukretia50 said

    Nick Nickolas
    Πολύ ενδιαφέρον και κατατοπιστικό το άρθρο σας, ευχαριστούμε πολύ!

    Πολύτιμη συνεισφορά τ’ άρθρα στο καφενείο.
    Για ειδικούς και αδαείς είναι σωστό λαχείο.
    Κι αν τρικυμία για πολλούς υπάρχει στο κρανίο,
    επαϊόντων σταθερή θα έχετε , ομνύω!
    εκτίμηση πραγματική – κοινό κι Επιτελείο!
    ΛΟΥ
    Συγνώμη αν παρασύρθηκα, το χιούμορ μου είναι κρύο,
    μα ακόμα και τα δύσκολα σερβίρετε με μπρίο!

    Περιμένουμε συνέχεια

  130. loukretia50 said

    Pedis, Avonidas Neokid
    Ραντεβού στα μπρόκολα!

  131. Μαρία said

    122
    Αυτό που λες έκανε η ψηφοφορία με σφαιρίδια και η σχετική κάλπη για μαύρισμα. Εκτός κι αν το γκαπ γκουπ το εννοείς κυριολεκτικά.

  132. Pedis said

    # 131 – Μου διαφεύγει … πού, πότε, πώς;

    Για το άλλο: και ρώτας ποιος αντέχει να πάει να πιάσει την κάθε λέρα από το γιακά; Μιλάμε για θεσμικώς επιτρεπόμενες κατακεφαλιές.

  133. loukretia50 said

    113. ΕΦΗ -ΕΦΗ «…της καλλιγραφίας, της χειρότερης μορφής γραφής που μεταφέρθηκε ως εμάς και φθίνει…»

    Μα η καλλιγραφία είναι τέχνη.
    Δεν εννοώ να επιβάλλεται , αλλά σε κάποιους αρέσει.
    Γιατί να γράφουμε σχεδόν ομοιόμορφα?
    Δηλαδή αν έστελνα χειρόγραφη επιστολή, δε θα ήταν μόνο ο τρόπος παρωχημένος αλλά και τα γράμματά μου?
    Όλα όσα ανέφερε ο Πέπε, έτσι ακριβώς τα γράφω.
    Και επιπλέον το λάμδα μισό κάτω απ΄τη γραμμή και μονοκοντυλιά με το επόμενο. Το θεωρούσαν καλλιγραφία – έτσι ξεκίνησε, αλλά αναπτύχθηκε σε πιο προσωπική γραφή.
    Αν και τώρα τα γράμματά μου ζορίζομαι κι εγώ να τα διαβάσω, γιατί πάντα ενώνονταν.
    Τα βυζαντινά όμως δε μου άρεσαν.

  134. Γιάννης Ιατρού said

    Έβαλα σχόλιο για την ονομασία της «Πέργης» που ρώτησε και ο Voulagx και ανέφερε ο N.N. στο #125, αλλά το πιάνει η παγίδα. Είναι όνομα Λουβικής προελεύσεως, οι Χεττίτες την έλεγαν Parha. Περισσότερα όταν ελευθερωθεί το σχόλιο (το πρωί μάλλον 🙂 )

  135. Pedis said

    # 131 – το είδα. Όμως, εκεί ψήφιζες τον δικό σου και μάυριζες τους υπόλοιπους, τι πιο φυσιολογικό … αλλά δεν υπήρχε το στοιχείο της αυτοθυσίας να έχεις δηλαδή μία και μόνο ψήφο και να τη βλέπεις σαν σίβερ μπουλετ για να αφανιστεί το τέρας … είπαμε, αφού δεν θα δούμε προκοπή με τις εκλογές, τουλάχιστον, αυτή θα ήταν μία λύση να ξεθυμάνουμε και να νομίσουμε ότι κάνουμε κάτι χρήσιμο για τον τόπο.

  136. Γιάννης Ιατρού said

    136: κι ο χάρτης με την Πέργη

  137. 5 ΓιώργοςΜ: Το ότι το Android θα είχανε προβάδισμα εναντίον του Windows, στην υποστήριξη των περιθωριακών χαρακτήρων της Unicode, άφησε και μένα έκπληκτο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, είναι προφανής ο λόγος. Στα Windows, άμα χρειάζεσαι εξτρά χαρακτήρες, μπορείς να εγκαταστήσεις άλλη γραμματοσειρά σχετικά εύκολα. Στο Android, είναι πολύ πιο ζόρικα (απαιτεί πρόσβαση σε root, που παραβιάζει την εγγύηση από την εταιρεία, δεν είναι έτσι;) Οπότε υπάρχει μεγαλύτερη πίεση η προεγκαταστημένη γραμματοσειρά να υποστηρίζει τα πάντα εξ αρχής.

  138. 12.2 Πέπε, 66 π2: ο καημός για το ότι οι συνδυασμοί διακριτικών στοιχείων με γράμματα φαίνονται άσχημα είναι παλιός, αλλά συμφωνώ με αιτιολογία: εναλλακτικά θα είχαμε το χάος (και πάντα κάποιος θα χρειαζόταν συνδυασμό διακριτικών που δεν υπάρχει στα προκάτ). Συζήτηση στο http://www.opoudjis.net/unicode/unicode_gaps.html#precomposed. Και η Unicode ούτε καν τους προκάτ δασυνόμενους και τονούμενος χαρακτήρες της ελληνικής δεν τους ήθελε· τους κληρονόμησε από την ΕΛΟΤ. (Η ΕΛΟΤ δλδ ήταν ο μόνος οργανισμός που θα μπορούσε να επιβάλει προκάτ περισπώμενο έψιλον· τα προκάτ (precombined) η Unicode τα έβαλε μόνο για ιστορική συμβατότητα.)

    Το πρόβλημα είναι πως, για να φαίνονται οι δυναμικοί συνδυασμοί της προκοπής, απαιτούνται γραμματοσειρές δουλεμένες και προηγμένες, και άμα οι συνδυασμοί είναι σπάνιοι και φιλολογικοί, δεν υπάρχει και πολλή πίεση να δημιουργηθούν. Μόλις πριν κανά δυο-τρία χρόνια αρχίσαμε να βλέπουμε σχετικές εξελίξες. Συνιστώ τα Textfonts του Γιώργου Δούρου: http://users.teilar.gr/~g1951d/

  139. 138 precombined > precomposed

  140. 12.3 Πέπε

    > βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον το ότι δεν αποδίδεις το θ με απλό th αλλά με tʰ. Έχεις κάποιο σχετικό άρθρο;

    Όχι, αποτελεί σύμβαση του διεθνούς φωνητικού αλφάβητου, το οποίο χρησιμοποιώ συνήθως όταν μεταγράφω αρχαία, καθότι γλωσσολόγος και όχι κλασικιστής. Έτσι, γράφω το «γράφω» συνήθως ɡrápʰɔː αντί gráphō.

  141. 12.4 Πέπε, 16 Δημήτρης Μαρτῖνος

    > πώς μπορεί οι αρχαίοι να ενήλλασσαν το τσ με το ττ, αφού διαφέρουν τόσο στην προφορά; Όπως έχω γράψει σε σκόρπια σχόλια διάφορων αναρτήσεων εδώ, πιστεύω ότι η παρατήρηση της σημερινής προφοράς του διπλού σ στα διάφορα ιδιώματα της 12νήσου ίσως φωτίζει αυτό το ζήτημα. Νίκο (ο διπλός πάλι), έχεις γράψει κάτι σχετικά;

    Δεν έχω ασχοληθεί με τις εξελίξεις των διπλών συμφώνων, αλλά ας αοριστολογήσω 🙂

    Στην ιστορική φωνολογία οι φθόγγοι που αναγκάζουν κάποιο κόπο στην προφορά τείνουν εύλογα να μετεξελίσσονται σε φθόγγους πιο εύκολους. Τα διπλά σύμφωνα σίγουρα είναι κάπως κοπιώδη.

    Η συχνότερη τάση, αυτή που εμφανίστηκε π.χ. στα ελληνικά και στα αγγλικά, είναι τα διπλά σύμφωνα να απλουστεύονται σε μονά.

    Δεύτερη τάση για τα διπλά κλειστά είναι, αντί να κλείνεις την εκπνοή το διπλάσιο χρόνο (ττ….), να αφήνεις εκπνοή στο δεύτερο φθόγγο. Άμα αφήνεις εκπνοή όταν αρθρώνεις ακόμα κλειστό φθόγγο, το αποτέλεσμα είναι τριβόμενος φθόγγος. Για παράδειγμα, το κκ… γίνεται κχ, με το χ το τριβόμενο αντίστοιχο του κ.

    Άμα το τ είναι οδοντικό, το αντίστοιχο τριβόμενο είναι το θ. Άμα το τ είναι φατνιακό, το αντίστοιχο τριβόμενο είναι το σ. Δλδ τα τσ, τθ αποτελούν φυσικές μετεξελίξεις του ττ.

    Και τέτοιες εξελίξεις μπορούν να γίνονται αυθόρμητα, και επανειλημμένα. Δλδ δεν χρειάζεται το οποιοδήποτε τθ να επιβίωσε από την αρχαιότητα· άμα είχαν και τα αρχαία και τα νέα ττ, μπορεί κάλλιστα δυο φορές το ττ να εξελίχτηκε σε τθ, γιατί αποτελεί φυσική αρθρωτική τάση.

    Η εξέλιξη πάντως στα αρχαία φαίνεται πως ήταν η αντίστροφη: το τσ έγινε ττ και σσ (ενίσχυση αντί για εξασθένιση, fortition αντί lenition). Και αυτό γίνεται, αν και αρκετά σπανιώτερα Στα πρωτοελληνικά, ξέρουμε πως ο αρχικός φθόγγος ήταν kj, tj: το εφύλαξα είχε ενεστώτα φυλάκjω. Τα kj, tj τσιτακίστηκαν, όπως τσιτακίστηκαν και στις νεοελληνικές διαλέκτους: kj, tj > tʃ > ts. Και το ts ενισχύθηκε είτε σε σσ είτε σε ττ.

    Δηλαδή φυλάκιω > φυλάtʃω (σαν στα κρητικά) > φυλάτσω > φυλάσσω, φυλάττω.

  142. 17 Λεώνικε, η επιτύμβια επιγραφή του Θρασύμαχου βέβαια δείχνει πόσο διαδεδομένο ήταν το σαν αντί το σίγμα. Την είχα επικαλεστεί σε «συζήτηση» με το Νεσταναίο, για να δείξω πως το όμικρον τότε λεγόταν ου, κάτι που δείχνει με τη σειρά του πως το «ου» προφερόταν /oː/ και όχι /u/.

    Αυτό βέβαια δεν αρμόνιζε με τη γλωσσική κοσμοθεωρία του Νεσταναίου, και έπιασε τις εικασίες για ελλειπείς γνώσεις γραμματικής από το μάστορα, και πως το μνήμα έλεγε ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥΣ.

  143. > 67 Christos Τα Klingon απορρίφθηκαν, αλλά ευτυχώς έχει υπάρξει πρόβλεψη για τα Tengwar (One Unicode to rule them all, που λέει και το άσμα…)

    Η Κλίγκον απορρίφθηκε από ένσταση οργανισμών τυποποίησης σαν το γερμανικό DIN, που θεώρησαν ότι τέτοια ασόβαρα πλήττουν το κύρους της Unicode. Βέβαια την τελευταία δεκαετία που γέμισε η Unicode εμότζι, το επιχείρημα αυτό δεν έχει την ισχύ που είχε κάποτε.

    Η Tengwar δεν απορρίφθηκε, και αν μου επιτραπεί το κουτσομπολιό, κρατήθηκε στα προσεχώς ως χάρη στον https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Everson, που συνέβαλε τόσο στην ανάπτυξη της Unicode. Θα προσέξετε πάντως, πως η πρόταση να μπει η Τεγκουάρ έχει κολλήσει απο το 1997: http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n1641/n1641.htm. Παίζει δλδ κάτι σαν την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ.

  144. > 97 Triant Για μας πάντως τους προγραμματιστές κάτι Unicode και κάτι UTF μας έχουν χαλάσει την βολή.

    Κακά τα ψέματα, όντως έχει μπλέξει ιδίως η C με την UTF-8. Το όφελος πάντως το αντισταθμίζει το τίμημα με το παραπάνω· και το μπάλωμα που τελικά έκανε η C με το UTF-8 δεν ήταν και άσχημο.

    Κατά τα άλλα, υπάρχει λόγος που δεν ασχολούνται πολλοί πλέον με C. 🙂

  145. 103 ΕΦΗ-ΕΦΗ Να ‘σαι καλά συντέκνισσα, που θρήνησες το θρινάκι και συ! Έγραψες!

  146. 118 Ιάκωβος ο Αδελφόθεος

    > Ένα μπράβο αξίζει και στον κ. Σαραντάκο που δημοσίευσε το λίαν εξειδικευμένο αυτό άρθρο, αδιαφορώντας αν πέσει κι άλλο η θεαματικότης του Ιστολογίου,

    29 Αρλουμποκυνηγός

    > Μπράβο και στον κ. Σαραντάκο που τόλμησε να δημοσιεύσει ένα τόσο ειδικευμένο άρθρο, με κίνδυνο να έχει νέα απώλεια αναγνωστών το παρόν Ιστολόγιο.

    Ω γέρον Βάταλε, πρόσεχε, επαναλαμβάνεσαι. 🙂

  147. > 118 συνδυασμένη με μία αγαπητική περιφρόνηση προς τους αδαείς κοινούς θνητούς

    Τι να πεις· υπερπροσηνές το άρθρο για το βύσσινο, ακατανόητο το άρθρο με το θρινάκι.

    > Γιατί απέκρυψε από τους αναγνώστες του Σαραντακείου Ιστολογίου τις ακριβείς προτάσεις του προς το Unicode, ενώ αυτές υπάρχουν από το 2005 ανηρτημένες στον Ουρανό του Διαδικτύου σε 22 σελίδες pdf; Μήπως για να μήν επισημάνει το Επιτελείο μας τυχόν λάθη, γκάφες και τα τοιαύτα;

    Μα για να σου δώσω δουλειά, προφάνουσλυ, φίλτατε γέρον Βάταλε! Και βέβαια, το άρθρο καταλήγει με κάτι που οι ελάχιστοι που ασχολούνται με τα παμφυλιακά θα το θεωρούν σίγουρα γκάφα. Σε πρόλαβα, παναπεί, ω γέρον Βάταλε.

    Δεν θεώρησα πως χρειαζόταν να δώσω στις δικές μου προτάσεις προς την Unicode μεγαλύτερη βάση από τα πιο προσιτά κείμενα στη Βικιπαίδεια, ή και την πιο κουβεντιαστή και καθολική συζήτηση που είχα κάνει στον ιστότοπό μου.

    > Γιατί ο αγαπητός κ. Nicholas δεν βγάζει άχνα στο παρόν άρθρο του για την άμεση σχέση του παμφυλιακού διγάμματος με το κρητικό δίγαμμα, όπως σαφώς αναφέρει ο Roger D. Woodard στο μνημειώδες σύγγραμμά του «The Textualization of the Greek Alphabet» (2014);

    Ένα «φαίνεται πιθανό πως» βλέπω στο σύγγραμα, όχι κάποιο σαφές πόρισμα. Να το δεχτώ, πιθανή η συγγένεια με το κρητικό γράμμα. Η αλήθεια είναι πως η γενεαλογία των γραμμάτων δεν με ενδιέφερε και τόσο, όταν συγκροτούσα το ρεπερτόριο των γραμμάτων· δεν συγκροτούσα ιστοριοδιφία, αλλά εργαλεία προς χρήσιν των ιστοριοδιφών. Γι’ αυτό εξάλλου και έβαλα μαζί το τσαν και το παμφυλιακό δίγαμμα, ενώ ιστορικά είναι άσχετα μεταξύ τους.

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    116α Pedis Η Αντιγόνη μπρε, η «οι φτωχοί κάνουν λάθος επιλογές».

    H Βούλτεψη που ανησυχούσε το 2015 για το …ευγενές χαρτί
    «πάρτε μαζί σας πολύ χαρτί,το μέλλον έχει πολύ σύριζα » χαχα
    https://left.gr/news/voyltepsi-agoraste-hartia-ygeias-erhetai-o-syriza

    133 Λου, >>χειρότερης μορφής γραφής
    «χειρόγραφης» μωρέ λέω,δεν εκουζουλάθηκα ακόμη τόσονα! 🙂 ωραίο πάντως ήταν αυτό 🙂

    145 🙂

    Καλημέρα σ΄όλους!

  149. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Καὶ παρά τὰ τὀσα διγάμματα … δὲν ἀνεφέρθη τὸ αἰολικόν .
    Καὶ στὴ φράση τοῦ Ἡροδότου

    « …τοὺς συκέων τρόπον θεραπεύουσι τὰ τε ἂλλα καὶ φοινίκων τοὺς ἒρσενας Ἕλληνες καλέουσι…»

    ἒχει καὶ πάλιν εἰδικήν σημασίαν ὁ τρόπος γραφῆς διότι ὁ ἱστορικός θέλει ἲσως ἐννοηθεῖ πῶς ὁ σπανιότατος αὐτὸς τύπος , ἒρσενας , τελεῖ ὑπό τὴν ἐπίδρασην αἰολικοῦ διγάμματος .
    Ἲδε καὶ ἀερσίποδες ἵπποι , αἲρω , ἀείρω , ἥλιος, ἠέλιος, ἅλιος , ἀἐλιος κ.λπ.

  150. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    115 Mitsos >>και στο αρχικό Κεφαλαίο συσπάται το μικρό δακτυλάκι του αριστερού χεριού (Shift )

    χαχα! στο 113 μου αυτό ε; 🙂
    Άμα θέλω να σβήσω, θα είναι το δράμα! 🙂

  151. π2 said

    138: Την είχα διαβάσει την εξήγηση παλιότερα και ας πούμε ότι καταλαβαίνω το επιχείρημα. Το αντεπιχείρημά μου, που προφανώς δεν λαμβάνει υπόψη όλες τις τεχνικές παραμέτρους γιατί δεν ξέρω απ’ αυτά, είναι ότι από τη στιγμή που υπήρξε συμβιβασμός, δεν βλέπω γιατί θα ήταν τόσο δραματικό να συμπεριλάβει ο συμβιβασμός τις ανάγκες πολλών εκατοντάδων κειμένων. Φοβάμαι δηλαδή ότι ο συμβιβασμός έλαβε υπόψη κυρίως την αρχαία γραμματεία, με την κανονικοποιημένη ορθογραφία της. Βλέπω π.χ. στον κατάλογό σου από τα κείμενα του TLG δεκατρία όμικρον με περισπωμένη. Αν λάβει κανείς υπόψη τα επιγραφικά κείμενα, οι αριθμοί θα υπερπολλαπλάσιοι. Όταν βλέπει κανείς στις κωδικοσελίδες του unicode προβλεπόμενους χαρακτήρες που δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι μπορεί να αφορούν πολλά κείμενα ή χρήστες, ε, νιώθω λίγο παραπεταμένος. 🙂

    Δυστυχώς, παραμένουν ελάχιστες οι περιπτώσεις γραμματοσειρών που μπορούν να αποδώσουν σωστά τους πολυτονικούς χαρακτήρες με combining diacritical marks και καμιά που να μπορεί να αποδώσει σωστά όλους τους αναγκαίους συνδυασμούς. Το αποτέλεσμα, ακόμη και για τους μουτζαχεντίν του unicode όπως εγώ, είναι να χρησιμοποιούνται πατέντες, όπως τα private use area ή παραπλήσιοι οπτικά χαρακτήρες, οι οποίες ακυρώνουν την ίδια λογική του unicode στην πράξη.

  152. 152 Ο συμβιβασμός όντως θεώρησε μόνο την κανονικοποιημένη ορθογραφία· αυτήν (δλδ το νορμάλ πολυτονικό) είχε κωδικοποιήσει η ΕΛΟΤ. Και ο κατάλογος του TLG όντως δεν μετράει για την επιγραφική, γιατί οι επιγραφές στο TLG είναι ελάχιστες.

    Παραδέχομαι πως για το ε και το ο περισπώμενα θα μπορούσε να γίνει εξαίρεση· αν και βέβαια για τα ε και το ο περισπώμενα είναι αυτά ακριβώς που δεν χρειάζονται την εξαίρεση, γιατί φαίνονται πολύ καλύτερα με τα precombined παρά ξέρω γω το έψιλον με μακρόν, οξεία και δασεία. Αλλά η εξαίρεση έπρεπε να είχε προταθεί από την ΕΛΟΤ, όσο ήταν καιρός.

  153. Γιάννης Ιατρού said

    Σχετικά με την ΠΡΕΙΙΑ -> ΠΕΡΓΗ

    Πιθανώς πρόκειται για Λουβική ονομασία, αναφέρεται από Χετταίους κλπ. Εϊναι λίγο μεγάλο το απόσπασμα, αλλά ίσως είναι για κάποιους ενδιαφέρον, έτσι κι έτσι είμαστε στις «μικρές ώρες» 🙂

  154. 29 Αρλουμποκυνηγός

    > Χίλια μπράβο του, να τον χαίρονται οι δικοί του.

    Οι δικοί μου χάρηκαν όταν παράτησα τα γλωσσολογικά για να βγάλω μισθό, αλλά δε βαριέσαι.

    > 1. Πώς εξηγεί ο ίδιος ότι ΟΛΑ τα μείζονα έργα στην Επιγραφολογία και στο Ελληνικό Αλφάβητο τα έχουνε γράψει βαρβαρόφωνοι συγγραφείς; Μήπως ευθύνεται η ερασμιακή προφορά, που διευκολύνει την μελέτη των ήχων; Ή μήπως οι Ρωμιοί ειδικοί είναι τόσο άχρηστοι, που επί 200 χρόνια δεν μπόρεσαν να πετύχουν κάτι πρωτότυπο;

    ΔΞ/ΔΑ. Στο κάτω κάτω της γραφής πάντως, τα μείζονα έργα στην κλασική φιλολογία ολάκερη δεν τα έγραψαν γερμανοί πάλαι, και αγγλοαμερικάνοι τώρα; Και αυτό έχει να κάνει με γεωπολιτική και ποσοτικά πληθυσμών.

    > 2. Ακούγεται εδώ και χρόνια στη πιάτσα ότι την Lilian Hamilton Jeffery (1915 – 1986) την δολοφόνησαν οι εχθροί του Ελληνισμού, γιατί ετοιμαζόταν να εκδώσει το κύκνειο άσμα της για το Ελληνικό Αλφάβητο και δεν την ήλεγχαν.

    Ο Γιαραμπής με φύλαξε και δεν συναναστρέφομαι σε τέτοιες πιάτσες. Κατά το http://poinikastas.csad.ox.ac.uk/memoire/LHJ.memoire.12.html, πήγε από λεμφικό καρκίνο στα 71 της. Τόσο προχωρημένοι οι εχθροί του ελληνισμού, ώστε και καρκίνο να σου προκαλούν στο λεμφικό σύστημα;

    Και το βιβλίο κυκλοφόρησε μεταθανάτια, σε δεύτερη ήδη έκδοση (η πρώτη βγήκε το 1961, διατριβή από το 1951). Τι να σου πω, χαράμισαν το δαιμόνιό τους οι εχθροί του ελληνισμού.

    > 3. Τί απέγινε το απέραντο αρχείο της Lilian Hamilton Jeffery; Γιατί ο κ. Nicholas μάς κρύβει ότι έχουν ανέβει στο Διαδίκτυο μόνο σπαράγματά του, ενώ το μεγάλο μέρος του έχει εξαφανιστεί ή κρύβεται σε κάποια υπόγεια;

    Επικαλούμαι το Ξυράφι του Χάνλον (https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor): δεν αποδίδουμε σε κακοβουλία κάτι που εξηγείται με βλακεία. Ή, δυστυχώς στην περίπτωση της Τζέφερυ, παράνοια:

    http://poinikastas.csad.ox.ac.uk/memoire/LHJ.memoire.12.html

    Occasional forays to the flat to save her family trouble in tidying up after her had to be watched; perhaps remembering her experience with Campbell’s notes, she was showing signs of throwing away too much. (Ο Κάμπελ ήταν ο πρώτος της καθηγητής, και της άφησε τα κατάλοιπά του—που τα βρήκε άχρηστα: http://poinikastas.csad.ox.ac.uk/memoire/LHJ.memoire.02.html)

    > 4) Γιατί ο κ. Nicholas ΔΕΝ μάς ενημέρωσε στο άρθρο του για την ύπαρξη του αριστουργήματος της L.H.Jeffery και χρειάστηκε το σχόλιο 13 του κ. Ιατρού για να ξεστραβωθούμε; Τόσο μοναχοφάης είστε, κ. Nicholas, ή τόσο απληροφόρητος;

    ΓΙΑΤΙ ο γέρων Βάταλος στην τρέχουσα έκδοσή του αγνοεί επιδεικτικά την πρόταση που έβαλα στο κείμενο, «Από την κοιλιά μου δεν τα έβγαλα βέβαια, βασιζόμουν κατά κύριο λόγο στο κλασικό έργο Jeffery, L.H. 1990. The Local Scripts of Archaic Greece. βʹ έκδ. Oxford: Clarendon Press», και ισχυρίζεται πως το βιβλίο δεν είπα πως υπάρχει καν. Και ΓΙΑΤΙ αδημονεί να προωθώ διασυνδέσεις σε σκοτεινές γωνιές του διαδικτύου; Μήπως τρώει μίζες από του σεσημασμένους της lib-Gensys; ΜΗΠΩΣ ο κατά τα άλλα συμπαθής γέρων Βάταλος αποτελεί ΔΑΚΤΥΛΟ ΤΟΥ ΠΟΥΤΙΝ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΠΑΤΙΡΙΣΕΙ ΤΟΥΣ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΔΥΤΙΚΟΣ ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ;

    (Ή μάλλον ειπείν τους δυτικούς επιστημονικούς εκδοτικούς οίκους, γιατί ανάθεμα και αν κονομάνε οι επιστήμονες παραπάνω από χαρτζιλίκι από τα μονογραφήματά τους. Στην οποία περίπτωση, γέρον Βάταλε, συνέχισε το θεάρεστο έργο σου.)

    > 5. Θα φροντίσουν οι κ.κ. Nicholas + Ιατρού να κάνουν searchable το αριστούργημα της Jeffery, ώστε να μπορέσουμε να επωφεληθούμε κι εμείς οι κοινοί θνητοί;

    Το pdf το μη ψάξιμο το έχεις. Το https://finereaderonline.com/en-us είναι προσβάσιμο με συνδρομή. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα, ω γέρον Βάταλε.

  155. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ και να με συμπαθάτε που η μαρμάγξ είχε πιάσει τα δυο πιο πάνω σχόλια.

    Πολλά ευχαριστώ στον ΝικΝικολάου για τις εκτενείς απαντήσεις του -πολύ μου άρεσαν!

  156. π2 said

    152: Κι όμως, σε πολλές δημοφιλείς γραμματοσειρές ακόμη και τα απλά έψιλον και όμικρον με περισπωμένη δεν φαίνονται καλά, φεύγει λίγο δεξιά η περισπωμένη. Πρόβλημα του σχεδιαστή, θα μου πεις. Έστω. Αλλά σε πιο πολύπλοκους χαρακτήρες το σχεδιαστικό πρόβλημα είναι μάλλον ανυπέρβλητο. Πώς μπορείς να σχεδιάσεις ψιλή, περισπωμένη, σύμβολο μακρού, βαρεία, οξεία, κλπ., προβλέποντας την τοποθέτησή τους στο κουτί του χαρακτήρα σε όλους τους πιθανούς συνδυασμούς. Στο τελείως άσχετο, ξαναλέω, μυαλό μου, η ιδανική τεχνική λύση θα ήταν να βρεθεί τρόπος να αντιστοιχιστεί ένας καλοσχεδιασμένος χαρακτήρας στη σωστή unicode ακολουθία (απλός χαρακτήρας + combining diacritical mark 1 + combining diacritical mark 2 κλπ.), ώστε να μην υπάρχουν ζητήματα συμβατότητας. Αλλά αυτό φαντάζομαι δεν γίνεται.

  157. ΣΠ said

    109 Πέπε
    Το χειρόγραφο π σαν ω χρησιμοποιείται σαν μαθηματικό σύμβολο:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pi_(letter)#Variant_pi
    Διπλή γραφή υπάρχει και με το ανοικτό και κλειστό φ:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Phi#Computing

  158. Πέπε said

    Μια υπόκλιση στον Νίκο Νικολάου για την εκπληκτική του χειρονομία, να αφιερώσει 4 ή 5 ώρες για να απαντήσει σε τόσα μας σχόλια ένα προς ένα.

    @141:

    Σχετικά με το ττ και το σσ, ομολογώ ότι δεν είχα κάτσει να σκεφτώ πώς προφέρονταν τα φωνήματα του προηγούμενου εξελικτικού σταδίου (π.χ. κj) από τα οποοία προέκυψαν αυτά τα διπλά. Είναι σίγουρα μία σημαντική παράμετρος, γιατί δε νομίζω ότι το σσ που προέρχεται από σ+σ (π.χ. σε σύνθετα του προς) εναλλάσσεται ποτέ με ττ, άρα πιθανώς προφερόταν διαφορετικά, τουλάχιστον μέχρι κάποια περίοδο, από το σσ το προερχόμενο από κάτι άλλο +j.

    Τις νεοελληνικές διαλέκτους δεν τις ανέφερα τόσο ως πιθανά επιβιώματα παλαιότερων σταδίων της προφοράς (χωρίς κατ’ ανάγκην να αποκλείω κι αυτό το ενδεχόμενο), όσο για να παίρνουμε ιδέες. Και από άσχετες γλώσσες μπορούμε να παίρνουμε ιδέες: κάποτε παλιά είχαμε συζητήσει για τα ισπανικά ορισμένων λατινοαμερικάνικων χωρών, όπου το τελικό s πριν από λέξη που αρχίζει με σύμφωνο προφέρεται [h] κατά τρόπο που ακούγεται τελείως φυσικός και δεν εμποδίζει την κατανόηση, και για το πώς αυτό αποδεικνύει ότι η τροπή [s] > [h] είναι κάτι όντως πιθανό να συμβεί.

    Έχουμε λοιπόν νεοελληνικές διαλέκτους όπου το σσ προφέρεται [ts], άλλες όπου προφέρεται σαν ένα σχεδόν ψευδό [s], έχουμε περιπτώσεις όπου το ττ προφέρεται -όπως ανέφεραν άλλοι σχολιαστές- κάπως σαν [tθ], άρα ήδη βλέπουμε ότι υπάρχει όντως η δυνατότητα να συγκλίνουν αυτοί οι δύο φθόγγοι και ενδεχομένως τελικά να ταυτιστούν. Όσο για τα προηγούμενα στάδια, σίγουρα έχουμε και σε νεοελλ. διαλέκτους αλλά και σε άσχετες γλώσσες περιπτώσεις όπου τ+j και κ+j δίνουν περίπου ή ακριβώς τον ίδιο φθόγγο μεταξύ τους, και φυσικά περιπτώσεις όπου αυτός ο φθόγγος τελικά καταλήγει συριστικός, ακόμη και ίδιος με το απλό [s] (π.χ. γαλλικό c). Επιπλέον, για όλα αυτά υπάρχουν και ακριβώς ανάλογες περιπτώσεις με τα αντίστοιχα ηχηρά (d+j να δίνει το ίδιο με το g+j, ζ να προφέρεται με περίεργους φθόγγους που είναι το ηχηρό αντίσοιχο του φθόγγου για το σσ, κλπ.).

  159. LandS said

    116 Ακόμα «καλύτερο» είναι το σοβιετικό μοντέλο. Ενιαίο ψηφοδέλτιο από όπου διαγράφεις όσους γουστάρεις.

    Και για να δώσω μια πρακτική λύση στη πρότασή σου, μαζί με τα συνήθη ψηφοδέλτια να μας δίνουν και ένα με τη λίστα των συνδυασμών για να διαγράφουμε (πόσες διαγραφές επιτρέπονται το συζητάμε, εγώ λέω δύο για να ανοίξω τη κουβέντα, άλλος μπορεί να πει τρεις + μία υποχρεωτική για την ΧΑ )

  160. Γιάννης Ιατρού said

    Νίκο, σε παρακαλώ, σβήσε το προηγούμενο σχόλιό μου που είναι στην φάκα!

    Σχετικά με την ΠΡΕΙΙΑ -> ΠΕΡΓΗ

    Πιθανώς πρόκειται για Λουβική ονομασία, αναφέρεται από Χετταίους σαν Parha κλπ. Ίσως είναι για κάποιους ενδιαφέρον, οπότε παραθέτω ΕΔΩ

  161. > 156 π2 Στο τελείως άσχετο, ξαναλέω, μυαλό μου, η ιδανική τεχνική λύση θα ήταν να βρεθεί τρόπος να αντιστοιχιστεί ένας καλοσχεδιασμένος χαρακτήρας στη σωστή unicode ακολουθία (απλός χαρακτήρας + combining diacritical mark 1 + combining diacritical mark 2 κλπ.), ώστε να μην υπάρχουν ζητήματα συμβατότητας. Αλλά αυτό φαντάζομαι δεν γίνεται.

    Θα εμμείνω στη λεπτή διάκριση γλύφος/χαρακτήρας: γλύφος είναι αυτό που βλέπεις στην οθόνη, χαρακτήρας είναι ο εκάστοτε κωδικός.

    Μπορεί κάλλιστα ένας γλύφος να παραχθεί από συνδυασμό πολλών χαρακτήρων, που είναι το ζητούμενό σου. Όχι ντεμέκ γλύφος, με τα κακέκτυπα που έχεις συνηθήσει: κανονικός. Εδώ υπάρχουν πλέον γραμματοσειρές που γράφεις κ-α-ί και σου βγάζει αυτομάτως ϗʹ. Η τεχνολογία που ζητάς υπάρχει.

    Το πρόβλημα είναι πως (α) η τεχνολογία είναι προηγμένη και πρόσφατη· το Word τα καταλαβαίνει αυτά άντε μόνο την τελευταία πενταετία· οι ρυθμίσεις στα προγράμματα που λένε πώς να συνδυάζονται οι χαρακτήρες έτσι είναι στα ψιλά γράμματα των Advanced μενού, γιατί ο πολύς κόσμος δεν ασχολείται («ligature» ψάχνεις)· (γ) οι γραμματοσειρές που είναι ενημερωμένες έτσι είναι λιγοστές (αλλά ρίζε μια ματία στις γραμματοσειρές του Δούρου που ανέφερα).

  162. Γιάννης Ιατρού said

    153/160: Τα πάντα όλα 🙂 🙂

  163. π2 said

    161: Ευχαριστώ, θα το ψάξω περαιτέρω.

  164. Αγγελος said

    Εχεις δίκιο, Πέπε (110). Εγώ είχα συγκεχυμένες αναμνήσεις από το σχολείο. Ο Τζάρτζανος όχι μόνον ήξερε (φυσικά) τι έλεγε, παρά το έλεγε και πολύ σωστά: «Το αρχαιότατον Ελληνικόν αλφάβητον περιελάμβανεν εν ακόμη γράμμα, το F, το οποίον […] Εις δε την αρχαιοτάτην Ελληνικήν γλώσσαν, όπως θα ίδωμεν εις τα επόμενα, υπήρχε και εις ιδιαίτερος φθόγγος, το j (γιωτ), του οποίου όμως δεν παρεδόθη γράμμα (ήτοι γραπτόν σημείον).» Και πολύ λογικά ανέφερε το κόππα και το σαμπί μόνο στο κεφάλαιο των αριθμητικών, αφού μόνο ως αριθμητικά σύμβολα υπήρχε περίπτωση να τα συναντήσει ο μαθητής.

  165. sarant said

    161 Εντυπωσιακό αυτό με τις λιγατούρες.

  166. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Διαπρεπέστατε ελληνιστά κ. Nick Nicholas,

    Μόλις τώρα είδαμε τις απαντήσεις που μάς δώσατε και δεν βρίσκουμε λόγια να σάς ευχαριστήσουμε. Είναι μεγάλη τιμή για εμάς που ξοδέψατε τον πολύτιμο χρόνο σας για να μάς ξεστραβώσετε.

    Γενικά, όλες οι απαντήσεις που δώσατε στους διάφορους σχολιαστές είναι εξαιρετικές. Οι Θεοί της Ελλάδος να σάς ευλογούν και να σάς προστατεύουν…

  167. asfodelus said

    Έπεσα πάνω σε αυτό το ενδιαφέρον κείμενο για τις αρχαίες γλώσσες τα ελληνικά και το unicode

    https://www.opoudjis.net/unicode/unicode_epichorica.html

  168. 167 Του Νίκου Νικολάου είναι κι αυτό 🙂

  169. sarant said

    Ναι 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: