Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Σεφέρης, η καθαρεύουσα και ο κ. Θεοδωρόπουλος

Posted by sarant στο 8 Μαΐου, 2019


Θα σχολιάσω σήμερα στο ιστολόγιο μια πρόσφατη επιφυλλίδα του  συγγραφέα κ. Τάκη Θεοδωρόπουλου στην Καθημερινή. Δεν είναι βέβαια η πρώτη φορά που το ιστολόγιο σχολιάζει τις συντηρητικότατες γλωσσικές απόψεις του κ. Τ.Θ. ή που επισημαίνει τα γλωσσικά του μαργαριτάρια («που σοβατίζει ρωγμές στους τοίχους των κειμένων» κατά την ορολογία του κυρίου Τάκη).

Εννοώ την επιφυλλίδα με τίτλο «Η ταπείνωση των ελληνικών» που δημοσιεύτηκε στο πασχαλινό φύλλο της Καθημερινής.

Ήδη από τον τίτλο ο αρθρογράφος δίνει τον τόνο -και το δηλώνει και απερίφραστα στο άρθρο του, ότι «Τα ελληνικά που μιλάμε, και αυτά στα οποία γράφουμε, δεν είναι παρά μια ταπεινωμένη εκδοχή της πανάρχαιας γλώσσας». Θεωρεί δηλαδή ο αρθρογράφος ότι η μητρική του γλωσσική ποικιλία είναι κάτι το υποδεέστερο, ότι δεν φτάνει στο μεγαλείο των (εξιδανικευμένων βέβαια) αρχαίων ελληνικών.

Δεν είναι, δυστυχώς, πρωτότυπη αυτή η άποψη. Θα έλεγα μάλιστα πως κοινός τόπος της παραγλωσσολογικής συζήτησης για τα ελληνικά είναι η συνεχής σύγκριση της νέας ελληνικής με την αρχαία ελληνική, η οποία προβάλλεται ως ένα ανέφικτο ιδεώδες. Όχι μόνο επιφυλλιδογράφοι, αλλά δυστυχώς και πολλοί εκπαιδευτικοί, αλλά και πολλά σχολικά βιβλία καλλιεργούν εμμέσως την άποψη ότι η σημερινή νεοελληνική δεν είναι παρά ωχρό είδωλο της αρχαίας, πράγμα που βέβαια αφενός δεν βοηθά τους μαθητές να εκτιμήσουν και να αγαπήσουν τη μητρική τους γλώσσα και αφετέρου αποτελεί εύφορο έδαφος όπου θάλλουν κάθε λογής απόψεις για γλωσσική παρακμή, ιδίως όταν αντιδιαστέλλεται η κυρίαρχη θέση της αρχαίας ελληνικής με τη θέση της σημερινής νεοελληνικής. Όπως εύστοχα είχε σημειώσει η Άννα Φραγκουδάκη, «η προφητεία για την παρακμή της ελληνικής γλώσσας, με όποιο επιχείρημα κι αν εμφανίζεται, ανάμεσα στις γραμμές το ίδιο πάντα εννοεί: φανταστείτε το εθνικό μεγαλείο που… “θα” είχαμε, αν μιλούσαμε αρχαία ελληνικά».

Δεν είναι λοιπόν πρωτότυπος ο κ. Τ.Θ. αλλά θαρρώ πως είναι από τους λίγους που χρησιμοποιούν τον όρο «ταπεινωμένη» για να περιγράψουν τη μητρική τους γλώσσα.

Βέβαια, ο ίδιος ο Τ.Θ. ίσως δεν αισθάνεται τόσο μεγάλη ταπείνωση αφού μπορεί να νιώσει τη δύναμη της πανάρχαιης γλώσσας. Όπως γράφει: «… τη Μεγάλη Εβδομάδα μπορείς να πάρεις μια γεύση από τη δύναμη της γλώσσας σου. … Δεν έχεις πολλές ευκαιρίες να τη νιώσεις αυτήν τη δύναμη, εκτός πια κι αν ανήκεις στη μειονότητα των σοβαρών αναγνωστών» (τα πλάγια δικά μου).

Ο συντάκτης ολοφάνερα θεωρεί πως ο ίδιος ανήκει σε αυτούς τους λίγους και εκλεκτούς «σοβαρούς αναγνώστες», σε αυτή τη «μειονότητα» των αρίστων -και προσκαλεί τον αναγνώστη να ενστερνιστεί τις απόψεις του ώστε να ελπίζει πως στο μέλλον θα γίνει κι αυτός δεκτός σε τούτο το κλειστό κλαμπ. (Αναρωτιέμαι αν οι «σοβαροί αναγνώστες» του κ. Τάκη ταυτίζονται με τους «προσεκτικούς ομιλητές» του κ. Μπαμπινιώτη -αλλά γι’ αυτό το θέμα θα πω παρακάτω).

Δεν θα σχολιάσω όλα τα σημεία του άρθρου του κ. ΤΘ διότι θέλω να σταθώ σε ένα σημείο όπου θαρρώ πως χρειάζεται αναλυτική απάντηση. Ωστόσο, κρίνοντάς το γενικά, παρατηρώ ότι ο θρηνητικός τόνος του αρθρογράφου για τα δεινά της γλώσσας μας έχει ανέβει μιαν οκτάβα -ίσως τώρα που πέθανε ο Σαράντος Καργάκος, ένας από τους μεγαλύτερους γλωσσογκρινιάρηδες που είχαμε, ο κ. Τάκης φιλοδοξεί να καλύψει το κενό.

Και πράγματι, προσέξτε τι γράφει: Πόσες από τις λέξεις που ακούς στον δρόμο είναι απλώς βρισιές, και πόσες δεν θυμίζουν περισσότερο άναρθρη κραυγή; Αλλά αυτή την ανοησία για την ομιλία (των νέων) που θυμίζει άναρθρες κραυγές και γρυλλισμούς πρώτος την έχει γράψει ακριβώς ο μακαρίτης κ. Καργάκος. Σταχυολογώ από την περίφημη «Αλαλία» του, γραμμένη πριν από καμιά τριανταριά χρόνια:

«οι νέοι μας […] έχουν φτάσει στο σημείο να συνεννοούνται με γρυλισμούς και παντομίμες», «κάποιοι νέοι χρησιμοποιούν την ελληνική σαν να κλωτσούν καρφιά», «τον γλωσσικό χουλιγκανισμό που φέρνει τη γλώσσα μας στην εποχή των σπηλαίων […] οι νέοι μας ακρωτηριάζουν και βεβηλώνουν τη γλώσσα μας»

Σαν να έπαθε Καργάκο ο κύριος Τάκης.

Και προχωρώ στο σημείο που με ενδιαφέρει. Θρηνεί ο κ. Τάκης σε ύφος Γιανναρά:

Ο Γ. Ράλλης νομοθέτησε την κατάργηση της διδασκαλίας της καθαρευούσης στην εκπαίδευση και το πρωτοπασόκ έσβησε την περισπωμένη και τα πνεύματα από τη γραφή. Η γλώσσα ακρωτηριάσθηκε από τη μνήμη της με τη λοβοτομή. Παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι ένα μεγάλο μέρος της σύγχρονης γραμματείας μας είναι γραμμένο στην καθαρεύουσα, ότι η δημοτική του Σεφέρη, ή του Ελύτη είναι γεμάτη από καθαρεύουσα και ότι οποιοδήποτε επιστημονικό ή θεωρητικό κείμενο χρειάζεται την καθαρεύουσα.

Θέλω λοιπόν να εστιαστώ στην εξής θέση: «η δημοτική του Σεφέρη … είναι γεμάτη από καθαρεύουσα»

Θεωρώ ότι ο ατεκμηρίωτος αυτός ισχυρισμός είναι αβάσιμος και λαθεμένος. Ωστόσο, είναι και θέμα ορισμού: τι θα πει «δημοτική γεμάτη από καθαρεύουσα»; Να έχει λόγιες λέξεις; Αλλά δεν κάνουν οι λέξεις τη γλωσσική ποικιλία -χρειάζεται και η σύνταξη.

Ας δούμε ένα πεζό του Σεφέρη, την πολύ γνωστή δήλωσή του κατά του δικτατορικού καθεστώτος. Το παραθέτω ολόκληρο πιο κάτω. Προσωπικά θεωρώ ότι πρόκειται για καθαρή καλλιεργημένη δημοτική, δηλαδή για καθαρή κοινή νεοελληνική (ΚΝΕ που λέμε) και δεν βρίσκω να είναι «γεμάτο από καθαρεύουσα». Πιστεύω ότι η χρήση λέξεων όπως «ελώδη» ή «αναπότρεπτη» δεν είναι στοιχείο καθαρεύουσας -αν μη τι άλλο, στην καθαρεύουσα θα ήταν «η αναπότρεπτος».

Αξίζει να ξαναδιαβάσουμε το κείμενο αυτό, του 1969, και να χαρούμε την κρουστή γλώσσα του και το περιεχόμενό του.

Πάει καιρός που πήρα την απόφαση να κρατηθώ έξω από τα πολιτικά του τόπου. Προσπάθησα άλλοτε να το εξηγήσω, αυτό δε σημαίνει διόλου πως μου είναι αδιάφορη η πολιτική ζωή μας.
Έτσι, από τα χρόνια εκείνα ώς τώρα τελευταία έπαψα κατά κανόνα ν’ αγγίζω τέτια θέματα. Εξ άλλου τα όσα δημοσίεψα ώς τις αρχές του 1967, και η κατοπινή στάση μου (δεν έχω δημοσιέψει τίποτε στην Ελλάδα από τότε που φιμώθηκε η ελευθερία) έδειχναν, μου φαίνεται αρκετά καθαρά τη σκέψη μου.
Μολαταύτα, μήνες τώρα, αισθάνομαι μέσα μου και γύρω μου, ολοένα πιο επιτακτικά το χρέος να πω ένα λόγο για τη σημερινή κατάστασή μας. Με όλη τη δυνατή συντομία, νά τι θα έλεγα:
Κλείνουν δυο χρόνια που μας έχει επιβληθεί ένα καθεστώς όλως διόλου αντίθετο με τα ιδεώδη για τα οποία πολέμησε ο κόσμος μας και τόσο περίλαμπρα ο λαός μας, στον τελευταίο παγκόσμιο πόλεμο.
Είναι μια κατάσταση υποχρεωτικής νάρκης όπου, όσες πνευματικές αξίες κατορθώσαμε να κρατήσουμε ζωντανές, με πόνους και με κόπους, πάνε κι’ αυτές να καταποντισθούν μέσα στα ελώδη στεκάμενα νερά. Δε θα μου είταν δύσκολο να καταλάβω πως τέτιες ζημιές δε λογαριάζουν παρά πολύ για ορισμένους ανθρώπους. Δυστυχώς, δεν πρόκειται μόνο γι’ αυτόν τον κίνδυνο.
Όλοι πια το διδάχτηκαν και το ξέρουν πως στις δικτατορικές καταστάσεις, η αρχή μπορεί να μοιάζει εύκολη, όμως η τραγωδία περιμένει, αναπότρεπτη, στο τέλος. Το δράμα αυτού του τέλους μάς βασανίζει, συνειδητά ή ασυνείδητα όπως στους παμπάλαιους χορούς του Αισχύλου. Όσο μένει η ανωμαλία, τόσο προχωρεί το κακό.
Είμαι ένας άνθρωπος χωρίς κανένα απολύτως πολιτικό δεσμό, και, μπορώ να το πω, μιλώ χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Βλέπω μπροστά μου τον γκρεμό όπου μας οδηγεί η καταπίεση που κάλυψε τον τόπο. Αυτή η ανωμαλία πρέπει να σταματήσει. Είναι Εθνική επιταγή.
Τώρα ξαναγυρίζω στη σιωπή μου. Παρακαλώ το Θεό, να μη με φέρει άλλη φορά σε παρόμοια ανάγκη να ξαναμιλήσω.

Όταν συζητήσαμε στην ομάδα Υπογλώσσια του Φέισμπουκ το άρθρο του κ. Τάκη σε συνάρτηση με το κείμενο του Σεφέρη, ο γλωσσολόγος Θανάσης Μιχάλης έκανε ένα πολύ εύστοχο σχόλιο που το μεταφέρω εδώ:

Σύμφωνα με τη βιβλιογραφία, στις περισσότερες περιπτώσεις εσωτερικής διγλωσσίας δεν υπάρχουν δίπολα αλλά continua. Δηλαδή, δεν υπάρχει μόνο η δημοτική ως χαμηλή ποικιλία και η καθαρεύουσα ως υψηλή, αλλά πλήθος ενδιάμεσων καταστάσεων (από τα άκρα του αρχαϊσμού και του μαλλιαρισμού, στην αστική δημοτική, την καθαρή διαλεκτική δημοτική, υπερτοπικές δημοτικές, απλή καθαρεύουσα, πλήθος ιδιολέκτων κλπ). Το πρόβλημα δεν το έχει ποτέ η μητρική γλώσσα, δηλαδή η χαμηλή ποικιλία, η οποία κατακτάται κιαι περιγράφεται εύκολα, το πρόβλημα το έχουν οι τεχνητής φύσης υψηλές ποικιλίες: τι σημαίνει καθαρεύουσα; π.χ. έχει δοτική; είναι δίδω τινί ή δίδω εις τινα, λέγω τινί ή εις τινα κλπ. Το κείμενο του Σεφέρη κατά τη γνώμη μου, είναι δείγμα αστικής δημοτικής με κατεύθυνση προς τον πόλο της δημοτικής (δημοσίεψαν). … Είναι άτοπο και παράλογο να λαμβάνει κανείς ως δεδομένο ότι τύποι του διαλεκτικού ή του ποιητικού λόγου (π.χ. πέλαγο) αποτελούν την καθαρή δημοτική και, θεωρώντας το πέλαγος καθαρεύουσα, να λέει ότι η τάδε ομιλία είναι γεμάτη καθαρεύουσα. Το κείμενο του Σεφέρη και μορφολογικά (δεν υπάρχει κανένα -ις, κανένα -ιν, κανένα -ον, κανένα -χθην ή -χθησαν) και συντακτικά είναι δημοτική.

Είναι ιδιαίτερα εύστοχη η τελευταία παρατήρηση. Κάτι ανάλογο έκαναν οι καθαρευουσιάνοι του 1900 που έλεγαν: αν είστε συνεπείς δημοτικιστές, δεν μπορείτε να λέτε Τέχνη, πρέπει να λέτε Μαστοροσύνη. Αλλά και ο ανώνυμος συντάκτης του χουντικού πονήματος «Εθνική γλώσσα» με τα ίδια σοφίσματα προσπαθεί να κατατροπώσει τους δημοτικιστές.

Όπως σχολίασε στην ίδια συζήτηση ο φίλος μας ο Άγγελος: Στο συγκεκριμένο δείγμα δεν βλέπω κανένα στοιχείο που να μπορούσα να το χαρακτηρίσω «καθαρεύουσα» — ίσως το «καταποντισΘούν», που εξισορροπείται όμως με το παραπάνω από τα «δημοσίεΨα», τα «στεκάμενα νερά», το αμετάβατο «λογαριάζουν», γλωσσικούς τύπους που εγώ τουλάχιστον, μιλώντας αυθόρμητα, δεν θα χρησιμοποιούσα (θα έλεγα «δημοσίευσα», «στάσιμα», «υπολογίζονται» ή «μετρούν».) Το να λέμε ότι ο λόγος του Σεφέρη είναι «γεμάτος καθαρεύουσα» είναι εξωφρενικό — εκτός αν εννοούμε ότι δεν είναι ψυχαρική δημοτική, πράγμα που… δεν είναι και μεγάλη ανακάλυψη!

Πράγματι, όποιος διαβάσει τις Δοκιμές του Σεφέρη θα συναντήσει τύπους που σήμερα δεν τολμάμε και πολύ να τους γράψουμε, π.χ. τρομαΧΤικός ή τη χρήση του «σαν» εκεί όπου οι μπαμπινιωτιστές θεωρούν σωστό μόνο το «ως», ας πούμε: Η εργασία μου –βιάζομαι να το τονίσω– δεν πρέπει να θεωρηθεί σαν εργασία οριστική. Θα ευχόμουν να κοιταχτεί σαν αφορμή για σοβαρή σκέψη πάνω σ’ ένα σπουδαίο θέμα, για φωτισμένη κρίση και καλοπροαίρετη επίκριση.

Εννοώ ότι το κείμενο που διάλεξα, η αντιδικτατορική δήλωση του Σεφέρη εννοώ, με κανέναν τρόπο δεν αποτελεί εξαίρεση, δεν είναι δηλαδή «δημοτικότερο» από τα πεζά που περιλαμβάνονται στις Δοκιμές του Σεφέρη. Διάλεξα το κείμενο αυτό επειδή υπήρχε στο Διαδίκτυο, αλλά είναι απολύτως αντιπροσωπευτικό της γλωσσικής ποικιλίας του Σεφέρη.

Και θα κλείσω με ένα άλλο κείμενο από τις Δοκιμές του Σεφέρη, γραμμένο το 1946 όταν πέθανε ο Αχιλλέας Τζάρτζανος, μια τοποθέτηση του Σεφέρη που αποτελεί δριμύ κατηγορώ για τη γλωσσική πολιτική του ελληνικού κράτους τον καιρό που βασίλευε η καθαρεύουσα, που τόσο τη νοσταλγεί ο κ. Θεοδωρόπουλος, που τολμά να επικαλείται τον Σεφέρη για να στηρίξει τις συντηρητικότατες γλωσσικές του θέσεις:

ΕΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ

Δεν είμαι ειδικός για να αναλύσω τεχνικά την εργασία του Αχιλλέα Τζάρτζανου. Αλλά πως εχάσαμε έναν από τους λίγους εκλεκτούς φιλολόγους που πρόσφεραν μια μεγάλη υπηρεσία στην πατρίδα τους, αυτό μπορώ να το βεβαιώσω.

Θα έλεγα ακόμη ότι ο Τζάρτζανος έχει έναν ιδιαίτερο δεσμό με τη λογοτεχνική γενιά που ωρίμασε και άρχισε να γράφει στα χρόνια του μεσοπολέμου. Η επιστημονική του εργασία συγγενεύει, καθώς νομίζω, χαρακτηριστικά με τις γλωσσικές αναζητήσεις ορισμένων λογοτεχνών της γενιάς εκείνης.

Από την αρχή του γλωσσικού αγώνα ως τα χρόνια του μεσοπολέμου η καλλιέργεια της κοινής δημοτικής στρέφεται, κατά πρώτο λόγο, προς τη γραμματική και το τυπικό. Το πρώτο ζήτημα ήταν ποιες λέξεις θα γράφουμε και με ποια φθογγολογική μορφή θα παρουσιάζουμε αυτές τις λέξεις. Η προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση ήταν τόσο μεγάλη, που τα ζητήματα του μηχανισμού της ελληνικής φράσης (χρησιμοποιώ σκόπιμα έναν όρο γενικό) δε μοιάζουν να απασχολούν πάρα πολύ τους λογίους. Στην ηρωική περίοδο του δημοτικισμού (ως τα τελευταία χρόνια του Ψυχάρη περίπου) οι άνθρωποι που ασχολούνται με την ελληνική έκφραση, μοιάζουν μαγνητισμένοι από το χρώμα και τη ζωηράδα της λαϊκής γλώσσας. Ήτανε φυσικό, αφού μόλις είχαν αφήσει τα άχρωμα δωμάτια της καθαρεύουσας. Σαν τον άρρωστο, που ύστερα από χρόνια βγαίνει για πρώτη φορά στο ύπαιθρο, έβλεπαν παντού τη γραφικότητα. Στα χρόνια του μεσοπολέμου αρχίζουν να γίνουνται αισθητές άλλες ανάγκες. Πολύ συνειδητά κάποτε, και κάποτε μισοσυνείδητα, παρουσιάζεται η ανάγκη της ακρίβειας. Σ’ αυτή την ανάγκη ήρθε νομίζω να ανταποκριθεί, με τον τρόπο του, ο Αχιλλέας Τζάρτζανος. Μολονότι άλλης ηλικίας, ήταν, αισθάνομαι, ένας από τους δικούς μας ο άνθρωπος που έγραψε το πρώτο Συντακτικό της δημοτικής. Και συλλογίζομαι με αρκετή πίκρα πως αν δεν είχε την τύχη να γίνει φθισικός από υπερκόπωση και πως αν δε βρίσκονταν οι συγγενείς που τον έστειλαν να περάσει τις υποχρεωτικές διακοπές της θεραπείας του στην Ελβετία, ίσως να μην είχε πραγματοποιηθεί κι αυτή η ανεκτίμητη εργασία.

Έχω κάπου διαβάσει πως οι κάτοικοι, δε θυμούμαι ποιας χώρας, μισούν τόσο πολύ τη βλάστηση, που μόλις ξεμυτίσει το παραμικρό πράσινο φύλλο, τρέχουν αμέσως να το ξολοθρέψουν. Θυμούμαι πάντα αυτή την εικόνα όταν συλλογίζομαι τη σημερινή γλωσσική μας κατάσταση ή την αφοσίωση ανθρώπων σαν τον Αχιλλέα Τζάρτζανο. Γιατί όλα γίνουνται στην Ελλάδα σα να μας κινεί ένα θανάσιμο μίσος για τη λαλιά μας. Το κακό είναι τόσο μεγάλο που μόνο σαν ένα φαινόμενο ομαδικής ψυχοπάθειας θα μπορούσε κανείς να το εξηγήσει. Ίσως, ποιος ξέρει, οι “απωθήσεις” που προκάλεσε μια δασκαλοκρατία πολλών αιώνων έπρεπε να καταλήξουν στις σημερινές μας νευρώσεις. Στα χρόνια μας, πρέπει να μην το ξεχνάμε, το ζήτημα δεν είναι πια αν θα γράφουμε καθαρεύουσα ή δημοτική. Το τραγικό ζήτημα είναι αν θα γράφουμε, ή όχι, ελληνικά· αν θα γράφουμε ελληνικά ή ένα οποιοδήποτε ελληνόμορφο εσπεράντο. Δυστυχώς όλα γίνουνται σα να προτιμούμε το εσπεράντο· σα να θέλουμε να ξεκάνουμε με όλα τα μέσα τη γλώσσα μας.

Ποια είναι η γλώσσα ενός τόπου; Η ζωντανή γλώσσα που μιλά ο λαός, όπως τη διαμορφώνουν οι καλύτεροι συγγραφείς του. Από την εποχή του Αγίου Παύλου ως το Διονύσιο Σολωμό, ο ελληνικός λαός, μέσα από συνθήκες, που εύκολα θα καταντούσαν άγλωσσο οποιονδήποτε άλλο λαό, έσωσε τη γλώσσα του για να την παραδώσει στους μορφωμένους της απελευθερωμένης Ελλάδας. Μια γλώσσα ανόθευτη, που συνεχίζει πιστά και χωρίς διακοπές τη χιλιόχρονη ελληνική παράδοση, με πρωτοφανή ευλυγισία, με άπειρες δυνατότητες να αναπτυχθεί. Από το Σολωμό ως τις μέρες μας, τα καλύτερα πνεύματα που μπόρεσε ν’ αναδείξει η Ελλάδα, είναι μια πλειάδα συγγραφέων που μπορούν να αντιπαραβληθούν αδίσταχτα με τους καλύτερους ξένους της ίδιας εποχής. Κι’ όμως αυτή τη γλώσσα, σήμερα ακόμη, στα 1946, τη μαθαίνουμε όχι από διδασκαλία, αλλά μπορεί να πει κανείς από μύηση. Την έχουμε αφήσει χωρίς πυξίδα και χωρίς χάρτη. Ο νέος που θέλει να τη μάθει πρέπει να καταφύγει σε φιλολογικές έρευνες που μόνο ειδικοί θα έκαναν σε τόπους πολύ πιο προοδευτικούς από το δικό μας. Δεν έχει λεξικό· το λεξικό της Ακαδημίας βρίσκεται ακόμη στο Α –εννοώ: το στοιχείο Α. Τα πνευματικά μας ιδρύματα την καταφρονούν. Φτάνει να παρατηρήσει κανείς –για να μην απαριθμεί ατέλειωτα θλιβερά δείγματα της νοοτροπίας μας– πως η Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών είναι έτσι φτιαγμένη ώστε να αποκλείει μοιραία έναν επιστήμονα της ολκής και του ήθους του Μανόλη Τριανταφυλλίδη. Η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας αφέθηκε σχεδόν αποκλειστικά στις καθημερινές εφημερίδες. Ύστερα από τόσα χρόνια ελεύθερης ζωής, και σε καιρούς που στις πολιτισμένες χώρες οι πνευματικοί διδάσκαλοι κοιτάζουν πώς να ανυψώσουν την παράδοσή τους, αυτό μονάχα βρήκε η παιδεία μας για να ανταμείψει το έθνος που έσωσε τη γλώσσα του Σολωμού και του Παλαμά μέσα από τα σκοτάδια αιώνων. Το αποτέλεσμα είναι το εσπεράντο. Ηχεί σαν τα ακόλουθα παραδείγματα που έτυχε να προσέξω αυτές τις μέρες. Στο δρόμο ένας μικροαστός λέει στο φίλο του: «Ολιγουδί να μη σε βρω». Μια υπηρεσιακή πινακίδα στην ακτή του Παλιού Φαλήρου (την αντιγράφω κατά λέξη) ειδοποιεί: «Όστις ευρεθή αναμιγνυόμενος με ιδιοκτησίαν επί της ακτής ταύτης θέλει διωχθεί αυστηρώς». Το «ολίγου δειν» μπόρεσα να το καταλάβω, αλλά το «αναμιγνυόμενος»;

Αυτή είναι η κατάστασή μας, και δε μας μένει καιρός. Χωρίς μια φούχτα ανθρώπους σαν τον Αχιλλέα Τζάρτζανο, θα μιλούσαμε και θα γράφαμε όλοι μας έτσι.

Αύγουστος 1946

Advertisements

227 Σχόλια to “Ο Σεφέρης, η καθαρεύουσα και ο κ. Θεοδωρόπουλος”

  1. Alexis said

    Καλημέρα.
    Εξαιρετικά και τα δύο κείμενα του Σεφέρη, δεν χρειάζονται περαιτέρω σχόλια…

  2. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα. Ευχαριστώ για το σημερινό άρθρο. Δεν χρειάζονται σχόλια.

  3. Πουλ-πουλ said

    Οι Δοκιμές του Σεφέρη θα έπρεπε να είχαν τη θέση αναγνωστικού στην εκπαίδευση, κάτι σαν το αναγνωστικό του Ζούκη των παλαιών ημερών.

  4. Πέπε said

    > > Ο Γ. Ράλλης νομοθέτησε την κατάργηση της διδασκαλίας της καθαρευούσης στην εκπαίδευση και το πρωτοπασόκ έσβησε την περισπωμένη και τα πνεύματα από τη γραφή.

    Επίσης, οι Τούρκοι μάς πήραν την Πόλη. Και οι Τρώες μάς κλέψαν την Ελένη. Δεν είναι καιρός να κάνουμε κάτι;

    > > αυτή την ανοησία για την ομιλία (των νέων) που θυμίζει άναρθρες κραυγές και γρυλλισμούς πρώτος την έχει γράψει ακριβώς ο μακαρίτης κ. Καργάκος.

    Σίγουρα πρώτος; Θα στοιχημάτιζα ότι ο πρώτος ήταν κάποιος αρχαίος και ότι ακολουθήθηκε από πολλούς ακόμη αρχαίους, βυζαντινούς και προεπαναστατικούς λογίους. Πάντως ο πρώτος που είπε «στον καιρό μας δε γίνονταν αυτά» ήταν ο Αδάμ, όταν ο Κάιν σκότωσε τον Άβελ.

    > > Αναρωτιέμαι αν οι «σοβαροί αναγνώστες» του κ. Τάκη ταυτίζονται με τους «προσεκτικούς ομιλητές» του κ. Μπαμπινιώτη

    Όλα αυτά είναι ελιτίστικα, αλλά δε θα τα έβαζα ακριβώς στο ίδιο καλάθι. Πρώτον, ο Μπαμπινιώτης μπορεί να είναι πολύ συντηρητικός αλλά δε νομίζω ότι, τουλάχιστον πρόσφατα, έχει εκφραστεί με τόσο αγνή, καθαρή γκρίνια. Έχει κάποιες εμμονές όπως «ως – σαν», «πανεπιστημιόπολη» κλπ., τις έχει τεκμηριώσει σύμφωνα με την άποψή του, και είτε μας έπεισε είτε όχι. Δεύτερον, όπως έχω ξαναπεί, θεωρώ ότι ο «προσεκτικός ομιλητής» είναι κάτι το υπαρκτό. (Βέβαια, κι ο «σοβαρός αναγνώστης» μπορεί να υποστηριχθεί ότι είναι κάτι το υπαρκτό, αλλά ο Θεοδωρόπουλος μοιάζει να υπονοεί ότι σοβαρός αναγνώστης είναι ο αναγνώστης σοβαρών κειμένων, δηλαδή ότι δανείζεται ξένη σοβαρότητα από τους συγγραφείς/συντάκτες που διαβάζει – αμ’ δεν είναι τόσο εύκολο να σοβαρέψεις!)

    _______________

    (πάντως οι μακαρίτες δεν είναι κύριοι)

  5. sarant said

    Καλημερα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Συμφωνώ

    4 τέλος: Πρέπει να το συζητήσουμε χωριστά, αλλά δεν βλέπω τον λόγο -η αιτιολογία ότι ο νεκρός δεν είναι πλέον κύριος του εαυτού του μού φαίνεται αστεία αφού με την ίδια λογική δεν μπορούμε να πούμε κύριο και έναν υπερήλικα ή κατάκοιτο που δεν διατηρεί ικανότητα προς δικαιοπραξία.

  6. Νέο Kid said

    «Έχω κάπου διαβάσει πως οι κάτοικοι, δε θυμούμαι ποιας χώρας, μισούν τόσο πολύ τη βλάστηση, που μόλις ξεμυτίσει το παραμικρό πράσινο φύλλο, τρέχουν αμέσως να το ξολοθρέψουν.»
    Χμμμ… citation needed ,Mr. Seferis! Ποια είναι η χώρα τον πρασινοκτόνων; Η Αλαφουζία μήπως; …

  7. Alexis said

    Γράφει ο ΤΘ:
    «… τη Μεγάλη Εβδομάδα μπορείς να πάρεις μια γεύση από τη δύναμη της γλώσσας σου.

    Αυτό που δεν λέει βέβαια είναι πως αυτό που ακούει στις ακολουθίες της Μ. Εβδομάδας έχει ελάχιστη σχέση με την αρχαία ελληνική γλώσσα της κλασικής εποχής, που αποτελεί φετίχ για τους νεοκαθαρευουσιάνους. Ένας μορφωμένος Έλληνας της εποχής του Περικλή και του Σωκράτη, δεν θα καταλάβαινε σχεδόν τίποτα αν έμπαινε σε μια σημερινή ελληνική εκκλησία.
    Ο λόγος είναι ότι στην πορεία τόσων αιώνων έχουν χαθεί ανεπιστρεπτί ένα σωρό φθογγολογικά και φωνολογικά χαρακτηριστικά της αρχαίας ελληνικής, όπως η διάκριση μακρών-βραχέων, η δάσυνση, η προφορά των διαφόρων «i» της νεοελληνικής (ι, η, υ, ει, οι, υι), η προφορά των ου, αυ, ευ κλπ., σε τέτοιο βαθμό που έχουν πλέον καταστήσει τα αρχαία ελληνικά μια «άλλη» γλώσσα.
    Αυτό είτε δεν το υποψιάζεται κάν ο κυρ-Τάκης, είτε (το πιθανότερο) το ξέρει αλλά δεν τολμά να το αποκαλύψει στους «πληβείους».

  8. Πέπε said

    5 β:
    Απλή γλωσσική σύμβαση. Δε θα έψαχνα να τη στηρίξω στην ιστορική κυριο( 🙂 )λεξία της λ. «κύριος».

  9. Alexis said

    #4, 5: Αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν ο αυτός ο κανόνας του να μην αποκαλούνται «κύριοι» οι πεθαμένοι είναι διεθνής (σε άλλες γλώσσες τι γίνεται; ) ή αν είναι εφεύρημα κάποιου ντόπιου καθηγητή, λόγιου, δημοσιογράφου κλπ.
    Ο Μπαμπινιώτης τι λέει;

  10. leonicos said

    Το νέο τρολ του ιστολογίου λέει

    Μιλάμε για γλώσσα, και το πρόβλημα είναι αλλού. Στις ιδέες. Όταν κάποιος έχει κάτι να πει, θα βρει τον τρόπο α το πει. Θα πάρει από τη μάνα του, από τη γιαγιά του, από τον γείτονα, από την εφημερίδα, από το ραδιοφωνο, από τη συλλογική μνήμη λέξεις, προτάσεις, λεκτικά σχήματα και στο τέλος θα πει αυτό που θελει, που νιώθει μέσα του την επιθυμια ή την ανάγκη να το εξωτερικεύσει γλωσσικά. Η αλήθεια είναι όχι ότι δεν διαβάζουμε αλλά ότι δεν μας νοιάζει τίποτε άλλο εκτός από το ποιος θα παρει το πρωτάθλημα, και ποιος θα βγει από την κάλπη, αι το θα κάνει. Δεν ακούς τίποτε άλλο.

    Βρίσκομαι δυο φορές την εβδομάδα σ’ έναν χώρο όπο διαβάζεται ενα κείμενο παράγραφο προς παράγραφο, και καλουνται οι παρόντες να σχολιάσουν. Σχόλια διαβαστά, συνήθως επανάληψη του ίδιου κειμένου. αναρωτιέσαι αν κατάλαβαν τελικά τι διαβασαν και τι είπαν. Μόνο τα παιδάκια δίνουν κάποια απάντηση πιο ελε΄θερη, κι αυτό μέχρι να μάθουν να διαβάζουν οποτε η μαμά τους τους υποδεικνύει, για ασφάλεια, να διαβάζουν κάποιο κείμενο. Κι αυτό παρά το γεγον΄ςο ότι τονίζεται, ΝΑ ΜΗΝ το κάνουν αυτό.

    Οι φοιτητές ενδιαφέρονται μόνο ‘να περάσουν’ και κατά τα άλλα να πάνε καμιά βόλτα και να πάνε για φαγητό, ποτό και ρεμπέτικα. Ευτυχώς που τα ρεμπέτικα έχουν κάποιους προβληματισμούς, και αυτά αν δεν σώζουν την κατάσταση, γιατί κι αυτά μηχανικά τα ακούνε, τουλάχιστον δείχνουν ότι κάποιοι πονάνε, βλέπουν και σκέπτονται.

    Γράφω ένα βιβλίο, τον Λυκόφρονα, συνειδητά για ΠΕΝΤΕ αναγνώστες. Δεν περιμένω να το διαβάσουν περισσότεροι, ακόμα κι αν κάποιοι το αγοράσουν ή τους το δωρίσω. Βρέθηκε βιβλίο μου (διηγήματα) έκδοση 2015 στα ‘μεταχειρισμένα’, και όλα είνα δώρα.

    Στις εκδρομές, όταν ακούνε ότι θα πάμε στο μουσείο, μας κοιτάζουν περίεργα. όλοι μιλάνε για το φαγητό, την πετσέτα του ξενοδοχείου και τη σαουνα. Προχτές, στην Πορτογαλία, τους μετέφρασα ένα κείμενο λατινικό γραμμένο γραμμένο σε πλακάκια τοίχου σ’ ένα κάστρο, κι έπεσαν από τα σύννεφα. κάποιοι γελουσαν ασυγκράτητα. Λατινικά; Τα θυμάσαι από το σχολείο; (Ήμασταν όλοι ηλικίας που κάναμελατινκά στο σχολείο). Λες και έμαθε κανείς λατινικά στο σχολείο!

    Γλώσσα χωρίς ιδέες δεν μπορεί να υπάρχει. Στην εισαγωγή του Teach yourself Latvian η συγγραφέας λέει ‘το λεξιλόγιο που δίνουε είναι κυρίως αγροτικό, προκειμένου να δώσουμε πραγματικά λεττονικές λέξεις, διότι σε άλλα περιβάλλοντα υπερτερούν τα δάνεια’. Προφανώς εννοεί την εκκλησιαστική και νομικη λατινική κλπ. Δεν έχει σημασία για μια γλώσσα πόσα δάνεια έχει, αλλά πως τα μεταχειρίζεται. Κάποτε ο διευθυντής μου, καλός χειρουργος αλλά ηλίθιος κατά τα άλλα, παντελώς γελοίο υποκειμενο, είπε ‘κομπιούτερς’, μας κοίταξε αμήχανα και προσπάθησε να πάρει την έγκρισή μου. ‘Εφοσον μιλάμε στον πληθυντικό, κομπιούτερς δεν θα πούμε κ. Κ…’ Και του απάντησα:ὀχι κ. καθηγητά, διότι στην ελληνική σε καμιά κλισή ο πληθυντκός δεν σχηματίζεται με πρόσφυμα το ες᾿ Χρειάστηκαν δύο ώρες και η παρεμβαση ενός λαμπρού ανθρώπου και χειρουργού, για να καταλάβει τι είχα πει.

    Να δειτε τι γίνεται στις ομιλίες των Ομοτίμων. Αναρωτιέσαι αν οι άνθρωπι αυτοί δίδαξαν κάποτε κάτι.

    οι άνθρωπι…. δεν το διορθώνω, ρε!

  11. Κουνελόγατος said

    Ποια είναι η γλώσσα ενός τόπου; Η ζωντανή γλώσσα που μιλά ο λαός… Άντε μπράβο…

    Καλημέρα σας.

  12. leonicos said

    4 Πέπε, συγγνωμη που σε κοπιπαστώ, αλλά θελω να δείξω ότι συμφωνώ. Αλλά και να επισχολιάσω

    Πρώτον, ο Μπαμπινιώτης μπορεί να είναι πολύ συντηρητικός αλλά δε νομίζω ότι, τουλάχιστον πρόσφατα, έχει εκφραστεί με τόσο αγνή, καθαρή γκρίνια. Έχει κάποιες εμμονές όπως «ως – σαν», «πανεπιστημιόπολη» κλπ., τις έχει τεκμηριώσει σύμφωνα με την άποψή του, και είτε μας έπεισε είτε όχι.

    Δεύτερον, όπως έχω ξαναπεί, θεωρώ ότι ο «προσεκτικός ομιλητής» είναι κάτι το υπαρκτό. (Βέβαια, κι ο «σοβαρός αναγνώστης» μπορεί να υποστηριχθεί ότι είναι κάτι το υπαρκτό, αλλά ο Θεοδωρόπουλος μοιάζει να υπονοεί ότι σοβαρός αναγνώστης είναι ο αναγνώστης σοβαρών κειμένων, δηλαδή ότι δανείζεται ξένη σοβαρότητα από τους συγγραφείς/συντάκτες που διαβάζει – αμ’ δεν είναι τόσο εύκολο να σοβαρέψεις!)

    Και ο προσεκτίκός /σοβαρός και ο απρόσεκτος / ανοητος γιατρός είναι υπαρκτοί.
    Και ολοι προτιμούν τον πρώτο από τον δεύτερο, γιατί μόνο ο πρώτος κάνει σοβαρή ιατρική

    Το ζητούμενο είναι να μη φοβόμαστε να ‘βουτήξουμε’ από παντού τη λέξη, τον τύπο, την έκφραση, αρκεί να λέει αυτό που θελουμε να πούμε εμείς και όχι να επιδείξουμε ότι ‘το ξέρουμε κι αυτό’.

  13. Πάνος με πεζά said

    Έρωτας μεγάλος ο Σεφέρης…
    Καλημέρα !

  14. nikiplos said

    10@ πολύ ωραίο σχόλιο…

  15. Πάνος με πεζά said

    Για τα υπόλοιπα, στέκει αρκετή συζήτηση. Ο λαός έχει την τάση να απλοποιεί τους κανόνες μιας γλώσσας, αλλά και γλώσσα χωρίς κανόνες, δε μπορεί να υπάρξει… Κάποια όρια υπάρχουν, στο να βαφτίζουμε «απλοποίηση» την ευκολία, την τεμπελιά ή και την αμορφωσιά μας πολλές φορές, γιατί όχι… Γιατί, δε θα λέγαμε τόσο ζεστά, εξέλιξη μιας γλώσσας το να φτάσουν όλοι να λένε «των πληγέντων περιοχών’, μια μέρα…

  16. O ένας έρχεται από τη Σαλαμίνα και ρωτάει τον άλλο μήπως «έρχεται εξ Oμονοίας»
    «Όχι έρχομαι εκ Συντάγματος» απαντά κι είν’ ευχαριστημένος

  17. nikiplos said

    χείμαρος ο Σεφέρης του 1946… Κι η τελευταία παράγραφος του κειμένου του που είναι διαμάντι… τελειώνει σε:
    Από την εποχή του Αγίου Παύλου ως το Διονύσιο Σολωμό, ο ελληνικός λαός, μέσα από συνθήκες, που εύκολα θα καταντούσαν άγλωσσο οποιονδήποτε άλλο λαό, έσωσε τη γλώσσα του για να την παραδώσει στους μορφωμένους της απελευθερωμένης Ελλάδας.[ ] Κι’ όμως αυτή τη γλώσσα, σήμερα ακόμη, στα 1946, τη μαθαίνουμε όχι από διδασκαλία, αλλά μπορεί να πει κανείς από μύηση. Την έχουμε αφήσει χωρίς πυξίδα και χωρίς χάρτη. [ ] Η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας αφέθηκε σχεδόν αποκλειστικά στις καθημερινές εφημερίδες.

    Σήμερα πλέον στην Τηλεόραση… με ότι αυτό συνεπάγεται… από τα καλέ είσαι γκαγκά? του Ν.Μουτσινά, έως τα ναζιάρικα ελάτε κύριε Νανόπουλε, εγώ πιστεύω ότι προκαλείτε τα πλήθη της Κας Φλέσσα…

    Για να το ελαφρύνω και λίγο, θυμάμαι έντονα τον Γιάγκο Δράκο σε κάποιο επεισόδιο της Λάμψης να απαντάει χαιρέκακα για το πως θα μπορούσε να ρίξει έναν υπουργό από τη θέση του και να βγάλει από τη Φυλακή έναν δολοφόνο: Είμαι αηδιαστικά πλούσιος… 🙂

    ναι γλώσσα χωρίς ιδέες δεν υφίσταται…

  18. Παναγιώτης Κ. said

    Ένας άνθρωπος της πιάτσας μου είχε πει: Οι συζητήσεις για την θρησκεία και τα καλλιτεχνικά είναι ατέρμονες.
    Προσθέτω εγώ και οι συζητήσεις για τη γλώσσα είναι επίσης ατέρμονες.

    Κάθε φορά που θα δημοσιεύεται άρθρο με αφορμή τους ανησυχούντες στα ζητήματα της γλώσσας λίγο-πολύ θα γράφουμε τα ίδια πράγματα.

    Κάθε άποψη που εξιδανικεύει το παρελθόν και λυπάται για την παρούσα κατάσταση την θεωρώ χωρίς ουσία.
    Ωστόσο γιατί έρχονται και επανέρχονται οι ανησυχούντες στα ίδια και τα ίδια;
    Μάλλον αποτελεί τρόπο ύπαρξης η έκφραση μιας διαρκούς γκρίνιας.
    Για αγωνία μιλούν. Αλλά και αν δεν μας το λένε, μας αφήνουν να το εννοήσουμε…

    Για πολλά ζητήματα υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων : Αυτοί που γκρινιάζουν ακόμη και αν ικανοποιηθούν όλα τα όνειρά τους και όλοι οι υπόλοιποι που δεν πορεύονται με δραματοποιήσεις. Κρίνουν μεν αλλά δεν δραματοποιούν.

    Μια άλλη ερμηνεία του φαινομένου, εννοώ της…γκρίνιας, έχει να κάνει με τις αντιφάσεις που κουβαλάμε οι άνθρωποι.
    Και ενώ εμφανιζόμαστε ως…τέρατα λογικής υιοθετούμε ενίοτε απόψεις που προσκρούουν στη λογική, προσκρούουν στην πραγματικότητα. ( Αντλείστε παραδείγματα και από τον χώρο της πολιτικής…)

    Νομίζω ότι η γλωσσική κατάσταση σήμερα είναι πολύ καλύτερη από κάθε άλλη προηγούμενη εποχή. Τα αρνητικά παραδείγματα υπάρχουν διότι σήμερα
    μιλούν δημόσια και γράφουν, πολύ περισσότεροι από όσους μιλούσαν και έγραφαν παλαιότερα οπότε, τα γλωσσικά λάθη έρχονται στο φως ενώ τότε, έγραφαν λίγοι και «εκλεκτοί».

  19. sarant said

    18τέλος: Ακριβώς!

  20. Θα συνιστούσα στον κ. Θ. ναπάει στο περίπτερο και..να είπη «αιτούμαι εν κυτίον πυρεία» και τον διαβεβαιώνω πως από το ύφος του περιπτερά θα καταλάβει πως η σκέτη καθαρεύουσα σήμερα είναι μόνο για ειρωνείες

    (καλού-κακού ας σκύψει κιόλας μην πέσει πάνω σε οξύθυμο περιπτερά και του πετάξει τίποτε βαρύ στο κεφάλι

    Α ρε Στράτο…

  21. μήτσκος said

    Ένα Ευχαριστώ στον Νικοκύρη που έχει την υπομονή ξανά και ξανά να απαντάει στους γλωσσοταλιμπάν.

  22. Πέπε said

    @15:
    > > Κάποια όρια υπάρχουν, στο να βαφτίζουμε «απλοποίηση» την ευκολία

    Η ευκολία είναι, κατ’ αρχήν, μάλλον καλό πράγμα (χωρίς να υπονοώ ότι η δυσκολία είναι εξ ορισμού κακό). Όμως, δεν πρέπει να υπολογίζεται μόνο η ευκολία εκείνου που λέει αλλά κι εκείνου που ακούει και προσπαθεί να καταλάβει. Το «πληγέντων περιοχών» μπορεί να το θεωρώ ανατριχιαστικό, επειδή προέρχεται από ανθρώπους που μπαίνουν σ’ ένα χώρο της γλώσσας τον οποίο δεν κατέχουν, αλλά θα μπορούσε κάποια στιγμή να φτάσει να είναι ευκολότερο για όλους, πομπούς και δέκτες, και τότε γιατί να μην το καλοδεχτούμε; Άλλες εκφράσεις όμως, εύκολες να τις πεις αλλά δύσκολες να βγάλεις κάποιο σαφές νόημα, τελικά δεν εξυπηρετούν την ευκολία αλλά, όπως είπες, την τεμπελιά.

  23. Alexis said

    #18 τέλος: …και ακριβώς επειδή συμβαίνει αυτό, έχουν πληθύνει πάρα πολύ οι «γλωσσικοί χωροφύλακες». Αυτοί δηλαδή που με ζήλο νεοφώτιστου σπεύδουν να σε κατακεραυνώσουν αν πεις «όλους όσους» αντί «όλους όσοι», αν πεις «επέλεξε» αντί «επίλεξε», αν πεις «ασκοί του Αιόλου» αντί «ασκός του Αιόλου» κλπ. κλπ.

    Φυσικά οι ίδιοι θεωρούν φυσιολογικό να σου ταράζουν τα νεύρα κάθε τρεις και λίγο με το «αφήγημα», το «διακύβευμα», το «κόνσεπτ» και λοιπές γλωσσο-γκλαμουριές

  24. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Χαρά στο κουράγιο σου Νικοκύρη, αλλά όσο διακινούνται χαζομάρες, είναι χρήσιμο να υπάρχουν και οι ανασκευές.

    4,5 κλπ: Κύριος είναι αυτός που μπορεί να έχει οποιαδήποτε είδους κυριότητα. Του εαυτού του, του σκλάβου του, του χωραφιού του, του λογαριασμού στην τράπεζα. Ο πεθαμένος δεν έχει κανενός είδους κυριότητα.
    Εκτός από την τυπική ακρίβεια, είναι μια πληροφορία που είναι πολύ χρήσιμη στο λόγο: Ξεχωρίζει στο λόγο ο ζωντανός από τον πεθαμένο, όταν αναφέρεται κάποιος σε αυτόν, κι έτσι ο ακροατής/αναγνώστης παίρνει ή αξιολογεί την επιπλέον πληροφορία.
    Για τη διεθνή πρακτική ξέρω για τα Αγγλικά μόνο, όπου η αναφορά σε νεκρούς γίνεται προσθέτοντας το ‘late’ πριν το όνομα, δε θυμάμαι τι γίνεται με τους τίτλους ή τις υπόλοιπες προσφωνήσεις.

    Για τον πλούτο της γλώσσας, τα έχουμε πει τόσες φορές, αλλά ας ξαναπούμε πως το φαινόμενο (όταν υπάρχει) της ξενομανίας ή της γλωσσικής πενίας είναι πρώτα κοινωνικό και μετά γλωσσολογικό.

  25. sarant said

    24 Ξεχωρίζει στο λόγο ο ζωντανός από τον πεθαμένο….

    Φαντάζομαι πως όταν λες «ο μακαρίτης….» ή «ο αείμνηστος…» είναι αρκετά καλή διάκριση του πεθαμένου. Από την άλλη, αν πω «ο Τρεχαγυρευοπουλος» χωρίς κ. δεν θέλω να νομίζουν ότι είναι πεθαμένος.

  26. ΓιώργοςΜ said

    25 «ο Τρεχαγυρευόπουλος» είναι απροσδιόριστο αν είναι ζωντανός ή όχι. Αν είναι ο Κολοκοτρώνης ή ο Βενιζέλος, εξυπακούεται. Αν δεν είναι κάποιος τόσο γνωστός, η προσφώνηση «μακαρίτης/αείμνηστος» ή «κύριος» κάνουν τη διάκριση. «Ο μακαρίτης κ. Ταδόπουλος» είναι κτγμ οξύμωρο. Δεν θα έλεγα το ίδιο όταν η προσφώνηση είναι σχεδόν κομμάτι του ονόματος, πχ κυρ-Αλέκος.

  27. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Άμα θέλει να είναι συνεπής ο Τ.Θ. ας γράφει τις επιφυλλίδες του τουλάχιστον σε άπταιστη καθαρεύουσα, για να μην πω σε αττική ή σε ομηρικά ελληνικά. Ίνα μη ιλιγγιά τα ημέτερα μέζεα.

  28. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    Τὰ λέει ὅλα ὁ Σεφέρης.

    Τί νὰ πῶ ἐγώ;

  29. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    καλά κάνεις Νίκο και βάζεις τα πράματα στη θέση τους, έστω κι αν έχουν ειπωθεί και πιό παλιά, όπως παρατηρεί πιό πάνω ο Μίτσκος. Τό ΄χουν καθιερώσει πια οι άριστοι, με συνεχή επανάληψη γνωστών λερναίων ή κατασκευασμένης«είδησης» να κάνουν πλύση εγκεφάλου στον κόσμο.

    11: Σωστός Γιώργο!

    26: Έτσι Γιώργο, Ο ΚΥΡ ΑΝΤΩΝΗΣ ή o ΚΥΡ ΘΑΝΟΣ κλπ., όλοι τους μακαρίτες (κάθε σύμπτωση με αποτυχημένους πολιτικούς ή παραπονεμένους συζύγους έγκριτων νομικών είναι τυχαία 🙂 )

  30. mitsos said

    Καλημέρα
    Πολύ το χάρηκα το σημερινό άρθρο
    όχι μόνο διότι απαντά σε εκπρόσωπο της … «αριστείας»
    Ευχαριστυήθηκα και πολλά σχόλια :
    – Ναι σήμερα γράφουν περισσότεροι και διαβάζουν περισσότεροι ( δυστυχώς όχι βιβλία καταξιωμένα για τις ιδεές τους . περισσότερος θόρυβος λοιπόν και στην γλώσσα και στις ιδέες )
    – Πολύ θα ήθελα ο κ. Τάκης Θεοδωρόπουλος να έγραφε τα άρθρα του σε γλώσσα «των Ευαγγελίων» … Όπως ακριβώς ελπίζω και οι λειτουργίες στις εκκλησίες ( όχι μόνο την Μεγάλη Εβδομάδα ) να ακολουθούν την παραδοσιακή γλώσσα των Ιερών κειμένων. Τρέμω με την ιδέα ότι όλοι όσοι εκπαιδεύουν ανθρώπους δούλους της «αγωνίας της αμαρτίας» μπορεί να εκσυγχρονίσουν την γλώσσα τους όπως οι δάσκαλοι της θεατρικής Παιδείας προσπαθούν να εκσυγχρονίσουν π.χ. την γλώσσα του Αισχύλου.

    Ευτυχώς οι γραφιάδες των εφημερίδων όπως και οι δάσκαλοι επηρεάζουν μεν ( θετικά ή αρνητικά ) την εξέλιξη της γλώσσας αλλά δεν μπορούν να καθορίσουν αποφασιστικά την κατεύθυνση της εξέλιξης της γλώσσας . Αυτή η εξέλιξη έχει τους δικούς της νόμους. Δυστυχώς το ίδιο ισχύει και για την σπουδαία προσφορά του οικοδεσπότη μας σε αυτό εδώ το ιστολόγιο και όχι μόνο.

    Ο κ. Τ. Θεοδωρόπουλος ίσως αισθάνεται ότι το μόνο που μπορεί να κάνει καλά είναι να «φυλάττει Θερμοπύλας» , δικαίωμά του. Ας μην εκφράζει όμως τόσο μίζερα την δυσφορία του, για το γεγονός πως οι σημερινοί νέοι θέτουν τα δικά τους σύνορα ( και στην γλωσσική τους παιδεία ) πολύ πιο μακριά και από τις … Πρέσπες..

    ( *με την αρμόζουσα, πάντα κατά την γνώμη μου, χαιρεκακία. Συχωρέστε με γι αυτό )

  31. Alexis said

    #26: Δέχομαι το να μην ονομάζονται «κύριοι» οι πεθαμένοι, ως ένα είδος γλωσσικής σύμβασης, όπως λέει και ο Πέπε στο #8.
    Ως διάκριση στον λόγο όμως δεν μπορεί να λειτουργήσει, γιατί απλούστατα δεν είναι εφικτό πάντα όλους τους ζωντανούς να τους αποκαλούμε «κύριους» ούτε όλους τους πεθαμένους «μακαρίτες» ή «αείμνηστους».
    Ας πάρουμε για παράδειγμα δύο πολύ αξιόλογους, αλλά όχι ευρύτατα γνωστούς, Έλληνες στιχουργούς, τον Ηλία Κατσούλη και τον Φίλιππο Γράψα.
    Αν θέλουμε να αναφερθούμε σε τραγούδια τους θα πούμε «οι στίχοι είναι του Ηλία Κατσούλη» ή «οι στίχοι είναι του Φίλιππου Γράψα».
    Εδώ ο μη γνώστης δεν παίρνει καμία πληροφόρηση για το ποιος από τους δύο είναι εν ζωή και ποιος όχι.
    Θα ήταν πραγματικά κωμικό να λέγαμε «οι στίχοι είναι του μακαρίτη Ηλία Κατσούλη» και «οι στίχοι είναι του κυρίου Φίλιππου Γράψα»

  32. venios said

    Όταν μια γλώσσα μπορεί και ενσωματώνει στο τυπικό της λέξεις ξένες ή ξεχασμένες, έχει σφρίγος. Παλιά ήταν αδιανόητο να κάνεις γωμετρικούς συλλογισμούς σε δημοτική. Αφότου αντικαταστάθηκαν «ο πους της καθέτου» και «το τετράγωνο της υποτεινούσης» από το ίχνος της καθέτου και το τετράγωνο της υποτείνουσας, κανείς δεν έπαθε τίποτα. Ο αγώνας των καθαρολόγων είναι μάχη απελπισμένη οπισθοφυλακής, και οι μόνες επιτυχίες του είναι να κρατήσει ζωνανά κάποια απολιθώματα όπως του διευθυντού, του μαθητού, του καθηγητού (αλλά όχι του πεταλωτού, του γανωτού και του μπακάλου).

  33. ΣΠ said

    Ποια είναι όμως αυτή η περίφημη γλώσσα που μιλάει ο λαός; Η γλώσσα διαφέρει από τόπο σε τόπο, διαφοροποιείται ανάλογα με την ηλικία, το επίπεδο μόρφωσης ή ακόμα και με το φύλο. Ουσιαστικά διαφέρει από ομιλητή σε ομιλητή. Η γλώσσα που διδάσκεται στο σχολείο δεν είναι η γλώσσα που μιλιέται από όλους τους Έλληνες. Δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει έστω και ένας που μιλάει αυτήν ακριβώς την γλώσσα. Απλώς αποτελεί μια κωδικοποίηση από τους γλωσσολόγους μιας συνισταμένης όλων των ποικιλών της ελληνικής που έχουν προκύψει μέσα από μια φυσική, αλλά και σε κάποιες περιπτώσεις επιβληθείσα, εξέλιξη.

  34. tryfev said

    Δεν υπάρχει δημοσιευμένο σε βιβλίο γραπτό κείμενο του Σεφέρη από 1925 μέχρι το 1971 -ποιητικό ή πεζό, «δοκιμή ή μετάφραση ή αλληλογραφία- που να μην το έχω διαβάσει τουλάχιστον μια φορά, με εξαίρεση τις Μέρες Η΄ που τις διαβάζω τώρα και τις Θ΄ που περιμένουν τη σειρά τους στην εταζέρα με τα προς ανάγνωση.

    Ο μεγάλος αυτός λόγιος (θα έγραφα homo universalis αν δεν κινδύνευα να χαρακτηρισθώ υπερβολικός) γράφει σε στρωτή δημοτική. Αντιγράφω τυχαία από την εγγραφή της 1/10/1925 (Μέρες Α΄,σελ. 91) «Μας είχε πάρει ο ύπνος κάτω από ένα μεγάλο πεύκο. ΄Οταν ανοίξαμε τα μάτια, ο ήλιος κρύβουνταν στο αντικρινό βουνό». Αλλά και η δήλωσή του κατά της Χούντας σε στρωτή δημοτική είναι γραμμένη.

    Τι έφαγε στο κεφάλι ή τι χόρτο κάπνισε ο απίστευτος κ. Τ.Θ. (εδώ σωστά το κ. γιατί είναι ζωντανός μολονότι κατά τα λοιπά αμφιβάλλω αν το δικαιούται γιατί θεωρώ -με δόση υπερβολής βέβαια- ότι εκτελεί διατεταγμένη υπηρεσία μαζί με κάποιους άλλους ομόφρονές του) και ανακάλυψε ότι είναι γεμάτη καθαρεύουσα;

    Η αφεντιά μου, δεν ξέρω αν το έχω ξαναγράψει εδώ ή αλλού, αγοράζω το καλοκαίρι την Καθημερινή της Κυριακής τις δέκα εβδομάδες που περιέχει ένθετα με ιστορίες Ντίσνεϊ. Ε, σ’αυτόν σχεδόν ποτέ δεν αφιερώνω ούτε ένα λεπτό.

    23. Νομίζω ότι είναι άδικο να αποκαλείτε «γλωσσικούς χωροφύλακες» εμάς τους παλιούς που επιμένουμε να διαφωνούμε με την επέκταση της αύξησης στις λοιπές πλην της οριστικές εγκλίσεις και ιδίως στην προστακτική, που κάνουμε τη διάκριση του «εγώ, ως δικηγόρος» (που είμαι, επίτιμος βέβαια πια) και του «η κυρία απέναντι μιλάει σαν δικηγόρος» (ενώ δεν είναι) και που θυμόμαστε ότι ο Αίολος έκλεισε τους ανέμους σε έναν ασκό και όχι σε πολλούς. Και ακόμα, να μας αποδίδετε, αβάσιμα, τη χρήση των λέξεων αφήγημα, διακύβευμα και concept, που προσωπικά ανατριχιάζω όταν τις ακούω.

  35. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Περίσσιο το θράσος (ή άγνοια ή εσκεμμένη ’’τρίπλα’’) του κ. Τ.Θ. να επικαλείται και τον Ελύτη, για να στηρίξει τις απόψεις του, όταν ο Ελύτης είχε διαμετρικά αντίθετη άποψη!

    «Η ελληνική γλώσσα κρατάει από τον Όμηρο ίσαμε σήμερα. Νομίζουνε ότι άλλο πράγμα είναι η αρχαία γλώσσα και άλλο η σημερινή. Καθόλου… έχοντας αυτή την παράδοση και χρησιμοποιώντας μια γλώσσα που έχει τέτοια διαστρωμάτωση, από την αρχαία, κοινή, αλεξανδρινή, βυζάντιο, δημοτική, κ.λπ., έχω ένα κλαβιέ που άριστα μπορώ να τραγουδήσω σε ατέλειωτες κλίμακες».
    [Από συνέντευξη στον Γ.Πηλιχό, Τα Νέα, 10-12-1979].

  36. tryfev said

    23. Ζητώ συγγνώμη που σας απέδωσα κάτι που δεν είπατε. Εννοώ το θέμα της χρήσης του σαν αντί του ως.

  37. ΓιώργοςΜ said

    31 Ακριβώς, η προσφώνηση θα μπει εκεί που κρίνει ο ομιλητής/συγγραφέας πως χρειάζεται, η συζήτηση είναι για το ποιά πρέπει να είναι όταν μπαίνει.

  38. Κουτρούφι said

    «Η γλώσσα ακρωτηριάσθηκε από τη μνήμη της με τη λοβοτομή. Παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι [] οποιοδήποτε επιστημονικό [] κείμενο χρειάζεται την καθαρεύουσα.»

    Κανένα επιστημονικό κείμενο δεν χρειάζεται την καθαρεύουσα.

  39. Corto said

    Γράφει ο Σεφέρης:

    «Από το Σολωμό ως τις μέρες μας, τα καλύτερα πνεύματα που μπόρεσε ν’ αναδείξει η Ελλάδα, είναι μια πλειάδα συγγραφέων που μπορούν να αντιπαραβληθούν αδίσταχτα με τους καλύτερους ξένους της ίδιας εποχής.»

    Μέγας ποιητής και λόγιος ο Σεφέρης, ωστόσο η παραπάνω απόφανση είναι τουλάχιστον αμφισβητήσιμη. Νομίζω ότι γενικότερα διάφοροι εκπρόσωποι της γενιάς του ’30 (π.χ. ο Θεοτοκάς) διακατέχονταν από την αντίληψη ότι το σημαντικότερο πνευματικό επίτευγμα των νεότερων Ελλήνων είναι η λογοτεχνία (ιδίως η ποίηση).
    Παραγκωνίζεται δηλαδή το τεράστιο έργο που άφησαν ήδη προπολεμικά τόσοι και τόσοι θετικοί επιστήμονες, αστρονόμοι, μαθηματικοί, μηχανικοί, αρχιτέκτονες, αρχαιολόγοι, ζωγράφοι, γλύπτες, μουσικοί κλπ, κάποιοι εκ των οποίων αναγνωρίσθηκαν διεθνώς, και αποθεώνεται αποκλειστικά το έργο κάποιων πεζογράφων και ποιητών -με τους οποίους, εδώ που τα λέμε, δεν ασχολείται πλέον σχεδόν κανείς, παρά μόνο ένα περιορισμένο κοινό και στανικώς οι μαθητές στα σχολεία.

    Δυστυχώς ακόμα και σήμερα αυτή η αντίληψη παραμένει διαδεδομένη.

  40. Faltsos said

    20 «αιτούμαι εν κυτίον πυρεία»

    Το είχα ακούσει σαν πραγματικό γεγονός από περιπτερά του ΄60. Τουρίστας που πίστευε ότι ήξερε ελληνικά, του είχε ζητήσει «εν κυτίον πυρείων». (Αλήθεια μήπως ο τουρίστας το είπε πιο σωστά;).

  41. Πέπε said

    #31:

    Το «μακαρίτης» δεν είναι ακριβώς αντίστοιχο, για τους πεθαμένους, του «κύριος» για τους ζωντανούς.

    «Κύριος» λέμε πρωτίστως όταν απευθυνόμαστε σε κάποιον (όπου είναι μάλιστα πιο ευγενικό να πούμε κύριε 🙂 ), ή σε τρίτον αλλά εις επήκοον και του κυρίου. Αυτό επεκτείνεται σε διάφορους ομόκεντρους κύκλους, όπου η σχέση του ίδιου του κυρίου με το γεγονός της συζήτησης για το άτομό του σταδιακά μικραίνει. Όταν εξαφανίζεται τελείως, και φθάνουμε σε μια απλή εγκυκλοπαιδική πληροφορία, θα πούμε «σε στίχους Φίλιππου Γράψα», ενώ θα λέγαμε το ίδιο πράγμα μαζί με το «κύριος» αν ο στιχουργός ήταν παρών ή τέλος πάντων κάπως εμπλεκόταν στη συζήτηση (έστω λ.χ. ότι εκτός από στίχους γράφει και σε κάποιο περιοδικό, και ένας αναγνώστης στέλνει μια επιστολή στο περιοδικό όπου αναφέρεται και στους στίχους του κ. Γράψα, με γνώση και συνείδηση ότι ο Γράψας περιλαμβάνεται στους αποδέκτες της επιστολής του).

    Δεν το έχω μελετήσει και πολύ, εδώ που τα λέμε, ώστε να μπορώ να διατυπώσω λεπτομερώς τους κανόνες που εφαρμόζουμε όλοι για τη χρήση ή μη χρήση του «κύριος». Εν πάση περιπτώσει, σίγουρα δεν το λέμε για να τονίσουμε ότι είναι εν ζωή.

    Από την άλλη, το «μακαρίτης» νομίζω ότι το λέμε κυρίως για να τονίσουμε την αντίθεση: ότι όταν συνέβη κάποιο γεγονός, ένας σημερινός πεθαμένος ήταν ακόμη εν ζωή. Επίσης, για να εκφράσουμε κάποια οικειότητα ή εγγύτητα με τον νεκρό – δεν το συνηθίζουμε για ανθρώπους που δεν τους έχουμε προλάβει ζωντανούς, π.χ. *ο μακαρίτης ο Αδάμ, ενώ για τελείως αγνώστους μας ή πρόσωπα που τα ξέρουμε επειδή είναι διάσημα κι όχι για προσωπικούς λόγους θα το πούμε μάλλον χιουμοριστικά.

    Θα πούμε «αυτό το κειμήλιο το έχω από τη μακαρίτισσα τη μάνα μου», αλλά αν πάει 4-5 γενιές πίσω δε θα πούμε «από τη μακαρίτισσα τη γιαγιά της γιαγιάς μου».

    Επίσης, δε λέμε «μακαρίτης» όταν η πληροφορία ότι είναι πεθαμένος καθίσταται πρόδηλη από κάτι άλλο, π.χ. δε λέμε (δε νομίζω τουλάχιστον) «πήγα στην κηδεία του μακαρίτη του Τάδε».

  42. konstantinos said

    «τέτιες ζημιές» ?

  43. Πάνος με πεζά said

    @ 22 : Την έχω και την ευκολία έτοιμη, Πέπε : «των πληγμένων», πολύ καλύτερο. Και τριγενές, άμα λάχει !

  44. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εμένα το άρθρο του Τ.Θ. μου άρεσε και εν πολλοίς συμφωνώ μαζί του. Δεν νομίζω ότι καταφέρεται κατά της δημοτικής γλώσσας, αλλά διαμαρτύρεται για την προσπάθεια καταδίκης και εξοβελισμού παλαιότερων μορφών της γλώσσας μας. Με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο απόψεις του, όπως οι παρακάτω:
    –> αν μη τι άλλο τη Μεγάλη Εβδομάδα μπορείς να πάρεις μια γεύση από τη δύναμη της γλώσσας σου
    –> Αντί να δημιουργούμε σκέψη τσακωνόμασταν για τους τύπους που θα μας επέτρεπαν να παράγουμε σκέψη
    –> Αν είσαι δημοκράτης οφείλεις να ξεχάσεις την καθαρεύουσα. Κι ας μιλάς τα ξύλινα κουκουέδικα. Η χρήση της δημοτικής ήταν πιστοποιητικό εκδημοκρατισμού.
    –> ο αποτέλεσμα είναι ότι περιορίσαμε τη γλώσσα σε ένα ιδίωμα το οποίο χρησιμοποιήθηκε ως εργαλείο για την πολιτιστική ηγεμονία της Αριστεράς

    Θα διαφωνήσω με τον χαρακτηρισμό «ταπείνωση». Θα έλεγα ότι η καθομιλουμένη σήμερα είναι απαραίτητη για την καθημερινή μας επικοινωνία, αλλά κάπως φτωχότερη όταν θέλουμε να ανεβάσουμε λεβελ και να μιλήσουμε επιστημονικά ή να εκφράσουμε υψηλότερα διανοήματα. Τότε, πολλές φορές είναι ανάγκη να ανατρέξουμε και σε παλιότερες μορφές της γλώσσας μας.
    Περίπου, συμφωνώ με το σχόλιο του γλωσσολόγου Θανάση Μιχάλη.

    Τί έπαθε δηλαδή ο Ντ. Χριστιανόπουλος που στο ποίημά του η Μαγδαληνή, πρόσθεσε το «ότι ηγάπησαν πολύ»

    Γιατί, κύριε, ο έρωτας μού ανάβει την πίστη κι η αγάπη τη μετάνοια
    κι ίσως μείνει αιώνια τ’ όνομά μου σα σύμβολο
    εκείνων που σώθηκαν και λυτρώθηκαν «ότι ηγάπησαν πολύ».

  45. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    41, 31, 25, 24 και πριν:
    Σε συμβολαιογραφικά κείμενα, αλλά και σε άλλα έγγραφα, παλαιότερα -ίσως και μέχρι τα μέσα του 20ου αι.- προσδιοριζόταν ο μακαρίτης με την λέξη «ποτέ» πριν το όνομα… Οπότε η διάκριση ήταν άμεση. (Δεν εισηγούμαι επαναφορά, βέβαια…)

  46. Πάνος με πεζά said

    @ 26, 29 : Αν θέλω να δώσω μια ειδοποιό διαφορά, ο κυρ-Αντώνης και ο κυρ-Θάνος, περιγράφονται με εικόνες τους ως ζωντανοί, και είναι ταιριαστό έτσι. Ή όταν πεις «εκεί ήταν το μπακάλικο του κυρίου Κώστα», εξυπακούεται ότι περιγράφεις μια σκηνή με ζωντανό τον πρωταγωνιστή.
    Κι από την άλλη, θα πεις «Χτες ήμουν στο μνημόσυνο του Τρεχαγυρευόπουλου», και ποτέ του κυρίου…

  47. sarant said

    34 Αξίζουν οι Μέρες, αξίζουν πολλά

    42 Γραφόταν και έτσι από πολλούς

  48. Alexis said

    #34 τέλος: Δεν ξέρω γιατί το πήρατε προσωπικά. Εννοούσα κυρίως διάφορους ημιμαθείς τηλε-φωστήρες που ενώ οι ίδιοι μιλούν άθλια ελληνικά (επιπέδου …σαρβάιβορ) εγκαλούν τους άλλους για επουσιώδη (κατά τη γνώμη μου) λάθη, όπως αυτά που αναφέρω.

    #41: Αυτό ακριβώς είπα κι εγώ, ότι το «κύριος» χρησιμοποιείται σε ειδικές περιπτώσεις άρα δεν μπορεί να λειτουργήσει ως διάκριση μεταξύ ανθρώπων εν ζωή και πεθαμένων.

  49. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δηλαδή, για να καταλάβω, στην αρχαία αγορά, στα σπίτια τους και στα γυμνάσια οι αρχαίοι Αθηναίοι συζητούσαν και βριζόντουσαν στη γλώσσα του Αισχύλου και του Πλάτωνα;
    Και αν, υποθετικά, ύστερα από 2.500 χρόνια, έχουν χαθεί όλα τα κείμενα της εποχής μας και διασωθούν μόνο τα ποιητικά και τα πεζά κείμενα του Ελύτη και του Σεφέρη, οι μελλοντικοί Θεοδωρόπουλοι, που ποτέ δεν λείπουν, θα συγκρίνουν ολοφυρόμενοι τα δικά τους γρυλλίσματα με τη θεία γλώσσα του 20ου αιώνα;
    Τι τα θέλετε, όμως…Στην εποχή του χαλκού η γλώσσα είχε ήδη χαλάσει, δεν είχε καμία σχέση με τη θεία γλώσσα της εποχής του λίθου…Ωιμέ! 😎

  50. Πάνος με πεζά said

    @ 46 : «Αν θελήσω», έπρεπε να ξεκινήσεις, σε έφαγε η απλοποίηση !

  51. Theo said

    Ωραία (σοφά, θα έλεγα) τα κείμενα του Σεφέρη, απάντηση στις κραυγές του ΤΘ που προδίδουν ημιμάθεια και προχειρότητα (όχι, ότι δεν κάνει και κάποιες σωστές επισημάνσεις, καθ’ υπερβολήν πάντα, στα πλαίσια της αντιπολιτευτικής αρθρογραφίας του).
    «Η τέχνη του να γράφεις για το οτιδήποτε, εν προκειμένω για τα ελληνικά και την ταπείνωσή τους, και εντελώς εμβόλιμα να χώνεις αμέτι μουχαμέτι και κάτι για τον Τσίπρα», σχολιάζει κάποιος στην «Κ».

  52. tryfev said

    23. Μετά τη διευκρίνηση το θέμα για μένα έχει λήξει. Η αρχική διατύπωση μου έδωσε την αίσθηση γενίκευσης.

  53. sarant said

    51 Καλά λέει ο σχολιαστής

  54. Faltsos said

    Σε άλλο σημείο του άρθρου του γράφει ο Τ.Θ.:

    «Τα ελληνικά … μαζί με τα εβραϊκά η αρχαιότερη γλώσσα του δυτικού πολιτισμού, με τη διαφορά ότι τα ελληνικά, σε αντίθεση με τα εβραϊκά δεν έπαψαν ποτέ να μιλιούνται.»

    Είναι σωστό αυτό; Τα εβραϊκά δεν μιλιούνται; Δεν είναι επίσημη γλώσσα στο Ισραήλ; Οι εβραϊκές κοινότητες σε όλο τον κόσμο δεν τα μιλούσαν; Ξεχάστηκαν επί αιώνες και αναβίωσαν πρόσφατα; Τι εννοεί;

  55. ΣΠ said

    54
    Έπαψαν να μιλιούνται και αναβίωσαν.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Revival_of_the_Hebrew_language

  56. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Δὲν εἶναι σχετικὸ μὲ τὸ θέμα, ἀλλὰ μοῦ ἔκανε ἐντύπωση καὶ τὸ ἀναφέρω.

    Χτές, τὴν ὥρα ποὺ καθόμουν σὲ χῶρο ἀναμονῆς ἰδιωτικοῦ θεραπευτηρίου, πέρασε ὁ Χρῆστος Νικολόπουλος. Κάποιος ἀπὸ τὸν διπλανὸ καναπέ, γύρω στὰ ἑξῆντα, εἶπε στὴν παρέα του:

    «Ὁ Νικολόπουλος».

    Τὸ εἶπε σιγὰ μέν, ἀλλὰ ἀρκετὰ δυνατὰ γιὰ νὰ τὸ ἀκούσει ὁ σεμνὸς μουσικοσυνθέτης, ποὺ εἶχε προσπεράσει.

    Μετὰ γυρίζοντας πρὸς τὸ μέρος μου μὲ ρώτησε χαμηλόφωνα:

    «Δημήτρη δὲν τὸν λένε;»

    «Ὄχι, Χρῆστο» τοῦ ἀπάντησα.

    Σὲ λίγο ὁ μουσικοσυνθέτης ξαναπέρασε φεύγοντας καὶ μᾶς χαιρέτισε μ᾿ ἕνα χαμογελαστὸ καὶ σεμνὸ «γειά σας».

    Κι ὁ διπλανὸς ἀντιχαιρέτισε μ᾿ ἕνα μεγαλόφωνο «γειά σου, Χρῆστο», λὲς καὶ ἦταν φιλαράκια ἀπ᾿ τὸ στρατό.

    Ἂν τό ᾿ξερα, θὰ τὸν εἶχα ἀφήσει νὰ τὸν πεῖ «Δημήτρη». 🙂

  57. Μικρή διόρθωση: μιλιόντουσαν από ραββίνους κλπ. ως λειτουργική αλλά και, ας πούμε, επιστημονική γλώσσα. Αναβίωσαν ως γλώσσα μαζικής απεύθυνσης και κατανόησης.

  58. Θεοδώρα said

    Ευχαριστούμε για το σημερινό άρθρο! Συγκλονιστικά τα κείμενα του Σεφέρη και μάλλον ο κ. ΤΘ δεν έχει καταλάβει τίποτα αν τον έχει διαβάσει (αμφιβάλλω).
    Υ.Γ. «γλωσσογκρινιάρηδες» η λέξη της χρονιάς για το ιστολόγιο, ακόμα γελάω!

  59. Mard said

    @Faltsos

    Ο Θεωδορόπουλος εννοεί ότι τα εβραϊκά έπαυσαν να χρησιμοποιούνται στον Μεσαίωνα, αλλά το σχόλιο του είναι ανακριβές. Αναλόγως με τα κριτήρια μας, πολλές γλώσσες συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται από την αρχαιότητα ως σήμερα, όπως τα αραμαϊκά, τα φαρσί ή τα κινεζικά.

  60. Triant said

    Κι όμως, έχει δίκιο να ανησυχεί 🙂

  61. 56 Κάποτε λέει ένας εργάτης στο Σκορπιό έκανε μια χάρη στον Ωνάση, και εκείνος του ζήτησε να του πει τι θέλει σε ανταπόδωση. «Τίποτα κύριε Ωνάση» – «όχι πες μου», επέμενε τέλος πάντων, στο τέλος του λέει ο τυπάκος: «Θέλω μόνο, να, όπως κάθομαι στο καφενείο στο Μεγανήσι, να περάσετε με τη λιμουζίνα, να ανοίξετε το παράθυρο και να μου πείτε: Γεια σου Μήτσο».
    Όντως πάει ο Μήτσος στο καφενείο, περνά ο Ωνάσης, ανοίγει το παράθυρο, τον χαιρετά: «Γεια σου Μήτσο!». Και ο Μήτσος: «Δεν μας χέζεις ρε Αρίστο…»

  62. sarant said

    61 🙂

    60 Πολύ πετυχημένο το βρήκα.

  63. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Η πλάκα είναι πως ο ΤΘ αυτά τα γράφει σε μια φυλλάδα που εμφανισιακά μαϊμουδίζει τους Τάιμς και διαδικτυακά την ερώτηση αν θέλουμε να μας ειδοποιεί για δημοσιεύσεις κλπ την έχει στα αγγλικά.

  64. William T. Riker said

    @ 20, 40

    Ο Μπέρναντ Νοξ (ο γνωστός κλασικός φιλόλογος) γράφει παρομοίως στο γνωστό βιβλίο του The Oldest Dead White European Males ότι δεν μπόρεσε να συνεννοηθεί με τον υπάλληλο του ξενοδοχείου που έμεινε στα Γιάννενα, όταν του ζήτησε μία πετσέτα και δύο μαξιλάρια. Συγκεκριμένα του είπε «φέρετέ μου ένα λινόν και δύο προσκεφάλαια»

  65. Πάνος με πεζά said

    @ 56 : Μα δε θα τον έλεγε Δημήτρη, αν δεν το διασταύρωνε, θα του έλεγε «γεια σας κ.Νικολόπουλε !». Κοινώς, με ξένα κόλυβα το έκανε το μνημόσυνο…
    Βεβαίως είναι κι άλλοι, που λέγανε του Καρακατσάνη «Τί ωραία που παίξατε, κύριε Αριστοφάνη !» 🙂

  66. Μπετατζής said

    Kάποιος πρέπει να ενημερώσει τον αποστειρωμένο ΤΘ και για τα εντεψίζικα του Σεφέρη.

  67. sarant said

    64 Kι άλλοι που ταξίδεψαν στην Ελλάδα στη δεκ του 1950 έχουν να διηγηθούν παρόμοιες ιστορίες. Παίζει ρόλο και η προφορά βέβαια.

  68. Faltsos said

    55, 57 ,59 Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις

    Συνεχίζω με άλλο απόσπασμα:

    «οποιοδήποτε επιστημονικό ή θεωρητικό κείμενο χρειάζεται την καθαρεύουσα.»

    Είμαι από αυτούς που στο σχολείο διδάχθηκαν και την καθαρεύουσα και την δημοτική. Φοιτητής στη συνέχεια, με επίσημη γλώσσα την καθαρεύουσα, λόγω δικτατορίας. Οργανική Χημική Τεχνολογία, το μάθημα (Βαλκανάς) και στις εξετάσεις κάτι σχετικό με σαπούνια. Να παιδεύομαι: ο σάπων, οι σάπωνες και στη γενική των σαπώνων; Δεν το άντεξα. Έσχισα την κόλλα, ζήτησα άλλη και ευχαριστήθηκα να γράφω για σαπούνια (και ο καθηγητής υποθέτω).

    Τώρα, ο κ. Θεοδωρόπουλος συγχέει το γραπτό κείμενο με την ορολογία. Θυμήθηκα τον λαγονοψοΐτη που λέγαμε πριν μερικές μέρες. Γράφει σελίδα ορθοπαιδικού: «Βρίσκεται στην περιοχή της λεκάνης και το τελικό τμήμα της σπονδυλικής στήλης. Συνδέει τα κάτω άκρα με την σπονδυλική στήλη και χρησιμεύει για την σταθεροποίηση του σώματος.» Είναι αυτό καθαρεύουσα;

  69. Μπετατζής said

    66 συνέχεια. Με προσοχή όμως, να μην μας πάθει τίποτα όταν διαβάσει λέξεις όπως κώλος, ρογοβύζι και μουνί.

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υπάρχει έστω και ένα κείμενο κάποιου εκ των γλωσσογκρινιάρηδων, όπου να τεκμηριώνεται σοβαρά και επιστημονικά ο ξεπεσμός της σημερινής γλώσσας; Υπάρχει κάποιος από τους γλωσσογκρινιάρηδες που παραπονέθηκε ποτέ πως δεν του φτάνουν οι λέξεις και οι εκφραστικοί τρόποι της νεοελληνικής κοινής, για να γράψει τις ιερεμιάδες του; Διότι δεν γίνεται να διαπιστώνεις π.χ. λεξιπενία, ενώ ο γλωσσικός πλούτος του καταγγελτικού κειμένου σου σε διαψεύδει.

  71. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @68. Faltsos said:

    » …Φοιτητής στη συνέχεια, με επίσημη γλώσσα την καθαρεύουσα, λόγω δικτατορίας. Οργανική Χημική Τεχνολογία, το μάθημα (Βαλκανάς) »

    Πότε ἤσουν στὴ σχολή, συνάδελφε;

  72. Faltsos said

    Αρχές 70

  73. Πουλ-πουλ said

    Μια πραγματική ιστορία
    ΄
    Γηραιός Γερμανός με το λεξικό ανά χείρας μπαίνει στο λεωφορείο για Φαιστό, και ρωτά τον οδηγό με σπαστά ελληνικά σε ψευδοερασμιακή προφορά: Το λεωφορείον τούτο Φαιστό κατευθείαν; Και η απάντηση του Κρητικού: Ναι, ντουγρού.

  74. 40, … Τουρίστας που πίστευε ότι ήξερε ελληνικά, του είχε ζητήσει «εν κυτίον πυρείων». (Αλήθεια μήπως ο τουρίστας το είπε πιο σωστά;). ..

    Ως τουρίστας, δικαιούται να μείνει στο
    απυρειόβλητο.
    (Πύρειος, εξ άλλου, η κατάκτηση της φράσης,
    μιας και θα χρειαστεί να την ξαναμάθει.)

  75. 56, … τὴν ὥρα ποὺ καθόμουν σὲ χῶρο ἀναμονῆς ἰδιωτικοῦ θεραπευτηρίου,
    πέρασε ὁ Χρῆστος Νικολόπουλος. …

    Στο Κατεπειγόντων;

  76. 60, 🙂

    Στα λατινικά, βέβαια, η τρίτη κλίση αποτελεί αντικείμενο λαϊκού αιτήματος.
    (Έξυπνη παρωδία από τους «Κόκκινους», στο μοτίβο της Διεθνούς)

  77. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @72. Ἤμουν στὴ σχολὴ ἀπὸ τὸ 70 μέχρι τὸ 75. Πρέπει νά ᾿μαστε συμφοιτητές.

    @75. Μιχάλη, καλή σου μέρα.

    Κι ἐμένα αὐτὸ τὸ τραγοῦδι μοῦ ἦρθε στὸ μυαλό, ὅταν τὸν εἶδα.

  78. Κάπου έχει κι ο Λουντέμης μια ιστορία με ένα Γερμανό ελληνογνώστη, στην κατοχή, που τα φτιάχνει με σοβαρό σκοπό με μια Ελληνίδα και δηλώνει: «εν τεσσάρας μησί γαμήσω».
    («Στις τεσσεράμισυ λέει θα την.. Θου Κύριε!»)

  79. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @78. Νομίζω πὼς τὸ σωστὸ εἶναι «ἐν τέσσαρσι μησί», Δύτα μ᾿.

    Tὸ «τεσσάρας» θὰ τό ᾿λεγε ἂν ἤφερνε ντόρτια 🙂

  80. sarant said

    70 Έλα ντε!

    68-72-77 Κι άλλος συνάδελφος, παλιότερος, σέβομαι!

    Γράφω από τ’ αεροδρόμιο, από σήμερα το βραδυ θα βρίσκομαι Θεσσαλονίκη, οπότε θα τα λέμε κάπως από απόσταση. Αλλά άρθρα θ’ ανεβαίνουν.

  81. […] Αύγουστος 1946 sarantakos.wordpress.com […]

  82. Μαρία said

    Μια που αναφέρθηκαν τα ελληνικά της Μ. Εβδομάδας, ούτε αυτά τα σεβάστηκε ο Σεφέρης. Γράφει στο Χειρόγραφο, Σεπ. ’41:«Γύρισα το Γενάρη του ’34 για να μάθω πως ενώ η Κυβέρνηση είχε ανοίξει ανακρίσεις και έσκιζε τα ρούχα της για την αθωότητά της …».

  83. nikiplos said

    Από τον Χρήστο Νικολόπουλο (που είναι άπειρα τα διαμάντια που έχει γράψει) κρατώ πάντα αυτό:

    αγέρι της φωτιάς στα φύλλα της καρδιάς σαν το χαψίνι…

  84. giorgos said

    39. Τίποτα δέν είναι τυχαίο . Κάποιοι ήθελαν νά μείνουμε υπανάπτυκτοι . θετικές επιστήμες σημαίνουν οικονομική καί πνευματική ανάπτυξη.Ποιήματα καί πεζογραφήματα χωρίς νά υπάρχει επιστημονικό υπόβαθρο δέν σημαίνουν τίποτα.Καί ή Λατινική Αμερική τίγκα στά νόμπελ ποιήσεως καί λογοτεχνίας είναι , όμως έχει τά μεγαλύτερα ποσοστά αναλφαβητισμού. http://katotokerdos.blogspot.com/2013/10/3_21.html

  85. LandS said

    Προτιμώ το «κυτίον πυρείων». Το πλήθος προσδιορίζεται από τον …αριθμό.

  86. Λεύκιππος said

    75 Αν τελικά τον έλεγαν Δημήτρη, το τραγούδι θα ήταν «Παίξε Μήτσο επειγόντως».

  87. 79 Ωχ, σωστά… ντροπήηηη…

  88. # 85, 74, 40

    Νομίζω πως δεν υπάρχει πλήθος λόγω αμπαλαρίσματος , δεν λέμε ένα σακί πατατών αλλά ένα σακί πατάτες κι ένα κουτί σοκολατάκια και όχι σοκολοτακιών !

    Πλήθος υπάρχει σε άλλες εκφράσεις όπως ομάδα, όμιλος κ.λ.π.

  89. Νίκος Κ. said

    Σχετικά με τον απίθανο ισχυρισμό του κ. Θεοδωρόπουλου ότι τάχα «οποιοδήποτε επιστημονικό ή θεωρητικό κείμενο χρειάζεται την καθαρεύουσα», να θυμηθούμε την «Εισαγωγή στη σύγχρονη βιολογία» (1977) του κορυφαίου διεθνώς Φώτη Καφάτου, ένα από τα πρώτα πανεπιστημιακά βιβλία που γραφτηκε στη δημοτική και γι αυτό είχε προξενήσει την οργή των συντηρητικών κύκλων της εποχής (αν θυμάμαι καλά πρέπει ο συγγραφέας στον Πρόλογο να σχολίαζε σχετικό δημοσίευμα της «Εστίας»).
    https://catalogue.nlg.gr/Cover/Show?author=%CE%9A%CE%B1%CF%86%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82+%CE%A6.+%CE%9A.+%281940-2017%29&callnumber=&size=large&title=%CE%95%CE%B9%CF%83%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE+%CF%83%CF%84%CE%B7+%CF%83%CF%8D%CE%B3%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B7+%CE%B2%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1+%2F+%CE%A6.+%CE%9A.+%CE%9A%CE%B1%CF%86%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82&recordid=b.489578&source=Solr&barcode=00643464%2C00643465%2C00643463

  90. Για τον (ελάχιστο) Βασιλειάδη σας τα έλεγα από πέρισυ… τώρα διέλυσε και το μπάσκετ διότι αφού υπέκυψε στους εκβιασμούς του ΟΣΦΠ, τρώει τώρα δικαιολογημένα τους εκβιασμούς του ΠΑΟ. Απορώ με τον Τσίπρα και την επιμονή του να τον διατηρεί σ’ αυτή την θέση εκτός αν όντως είναι στα πλαίσια συμφωνίας με τον…Μαρινάκη !!

  91. π2 said

    3: Τα πεζά του Σεφέρη (θα έβαζα και του Τσαρούχη) είναι και για μένα τα καλύτερα ίσως δείγματα δοκιμιακού λόγου στη νεοελληνική, λόγου καλοδουλεμένου και σμιλεμένου με γνώσεις και γλωσσική άποψη. Επειδή δε και για τους δύο δεν πρόκειται για απλή άσκηση ύφους, αλλά για ανάγκη έκφρασης, ο λόγος είναι διεισδυτικός και με ουσία.

    Κατά τα άλλα, περιττεύει να επιμείνει κανείς στην κοτσάνα του Θ. Γιατί το ζήτημα δεν είναι απλώς ότι ο Σεφέρης δεν γράφει καθαρεύουσα, αλλά ότι προγραμματικά προσπαθεί -αυτός και πολλοί άλλοι της γενιάς του- να ανυψώσει τη ζωντανή δημοτική σε εργαλείο υψηλής τέχνης και έκφρασης, κάτι που πολλοί (οι κινδυνολογούντες και θεωδοροπουλίζοντες της κάθε εποχής) διατείνονταν ότι δεν μπορεί να γίνει.

  92. π2 said

    Και μια που πιάσαμε τον δοκιμιακό λόγο, ποια θα θεωρούσατε πολύ καλά δείγματα δοκιμιακού λόγου στην καθαρεύουσα (στον εικοστό αιώνα εννοείται); Εγώ θυμάμαι εξαιρετική λογοτεχνία σε καθαρεύουσα, αλλά για δοκιμιακό λόγο δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα να δώσω.

  93. Μαρία said

    89
    Και το Λόγο περί της μεθόδου του Ντεκάρτ απ’ το Χρ. Χρηστίδη το 1948 σε έκδοση του γαλλικού ινστιτούτου της Αθήνας.

  94. Μαρία said

    93

  95. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    91 >>πολλοί (οι κινδυνολογούντες
    «…(η Ελλάδα), μετά τη μεταπολίτευση, έκανε ό,τι μπορούσε για να υποβαθμίσει τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στα σχολεία. Λες και αυτά τα ελληνικά ήταν ξένα προς την ιστορία, την ύπαρξη, το μεγαλείο αυτής της δύσμοιρης χώρας, που ακόμα λέγεται Ελλάδα. »
    http://www.topontiki.gr/article/10165/eleytheria-kai-glossa

    Αλλά κοιτάξτε τι γίνεται και στους δρόμους. Το ανθοπωλείο έχει γίνει flower shop, το κρεοπωλείο meat market, το βιβλιοπωλείο book shop και πάει λέγοντας.
    http://www.topontiki.gr/article/11438/tis-glossas-o-kaimos

  96. Δημήτρης Π. Γιαννακόπουλος :

    «H KAE ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ ΟΠΑΠ ανακοινώνει ότι απέχει από οποιαδήποτε αγωνιστική δραστηριότητα, αρχής γενομένης από τη σημερινή αναμέτρηση με την Κύμη και έως ότου να επικρατήσει ξανά η νομιμότητα και όχι η τρομοκρατία και η ανομία που προσπαθεί να επιβάλλει η ΚΑΕ Ολυμπιακός με την ανοχή των κρατικών φορέων.

    Εδώ και μήνες, με αποκορύφωμα τις τελευταίες ημέρες, παρακολουθούμε τις προσπάθειες τρομοκρατίας και εκβιασμού από τους διοικούντες την ΚΑΕ Ολυμπιακός, παράλληλα με την αδιαφορία των υπευθύνων Υπουργών και των αρμοδίων αθλητικών δικαστικών λειτουργών. Μας καθιστούν ξεκάθαρο ότι η τρομοκρατία και ο εκβιασμός υπερέχει των Νόμων και των Κανονισμών, τους οποίους οι ίδιοι συνυπέγραψαν.

    Ο κορυφαίος ελληνικός Σύλλογος, σεβόμενος την Ιστορία του, τον κόσμο του, τον ιδρώτα των αθλητών του και τις επενδύσεις σε κόπο, χρόνο και πόρους της Διοίκησής του, μέχρι να αποδοθούν οι ευθύνες και να υπάρξει παραδειγματική τιμωρία των ηθικών αυτουργών, Γιώργου και Παναγιώτη Αγγελόπουλου, αλλά και του Συλλόγου με δόγμα «Ή εμείς ή κανείς», θα απέχει από κάθε διοργάνωση.

    Ο Παναθηναϊκός δεν μπορεί να μείνει απαθής στα καμώματα δύο κακομαθημένων παιδιών, τα οποία, για να καλύψουν τα δικά τους προβλήματα, θέλησαν να τελειώσει η σεζόν όσο το δυνατόν νωρίτερα με κάθε τρόπο και με κάθε κόστος. Ακόμη και θέτοντας σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές.

    Ο Αθλητικός Νόμος είναι ξεκάθαρος. Στους αδερφούς Αγγελόπουλους πρέπει να απαγορευθεί η ενασχόλησή τους με τον Αθλητισμό, την οποία ποινή ενδεχομένως και να επιδιώκουν.

    Επίσης:

    Καλούμε τον Πρωθυπουργό της Χώρας να απαλλάξει εδώ και τώρα από τα καθήκοντά του, τον ανεπαρκή Υφυπουργό Αθλητισμού, ο οποίος εδώ και πέντε ημέρες παίζει με συνέπεια το ρόλο του Ποντίου Πιλάτου και δεν αναλαμβάνει οποιαδήποτε ευθύνη, ώστε να διασφαλίσει τη νομιμότητα στο ελληνικό Πρωτάθλημα.

    Από τη στιγμή που η ελληνική Πολιτεία και οι θεσμικοί φορείς δεν μπορούν να διαφυλάξουν το καθεστώς ισονομίας και ασφάλειας των συμμετεχόντων, η ΚΑΕ Παναθηναϊκός ΟΠΑΠ με αίσθημα ευθύνης έναντι των εκατομμυρίων φιλάθλων της Ομάδας, αποφάσισε να απέχει και ταυτόχρονα να σταθεί απέναντι στους εμπνευστές και ενορχηστρωτές της τρομοκρατίας, όπως και στους συνεργούς τους.

    Απαιτούμε την παραδειγματική τιμωρία των ηθικών και φυσικών αυτουργών, οι οποίοι έχουν ονοματεπώνυμο, των φαινομένων τρομοκρατίας κατά του διαιτητή Αναστόπουλου, όπως και την άμεση αποκατάσταση της Τάξης.

    Μέχρι να συμβεί αυτό, η ΚΑΕ Παναθηναϊκός ΟΠΑΠ αρνείται να συμμετάσχει σε ένα Πρωτάθλημα-παρωδία στο οποίο ο μόνος κανόνας που ισχύει είναι αυτός της τρομοκρατίας.

    Σε ένα Κράτος όπου «Κράτος είναι ο Ολυμπιακός», ο Παναθηναϊκός δεν έχει θέση. Η Πολιτεία ας αποφασίσει αν επιθυμεί στον Αθλητισμό όλους όσοι παλεύουν με κάθε τρόπο και κόστος για τη Νομιμότητα ή όλους όσοι επιδιώκουν την ανομία και την τρομοκρατία.

    Ή εμείς ή αυτοί».

  97. Αγγελος said

    «κυτίον πυρείων» με γενική θα το ήθελε στην καθαρεύουσα. Δεν είναι θέμα πλήθους· και «ποτήριον οίνου» είναι το σωστό, και «μέδιμνος σίτου» και όλα τα όμοια στα αρχαία.
    Στην κοινή νέα ελληνική ξεχωρίζουμε το «ποτήρι κρασί» από το «ποτήρι του κρασιού», και φυσικά με τις μονάδες λέμε κανονικά «μια οκά σιτάρι», «ένα μέτρο χασές» κλπ. Λόγω όμως της επίδρασης της καθαρεύουσας, χρησιμοποιούμε και τη γενική, περισσότερο όταν δεν υπάρχει ιδέα μέτρησης («ομάδα ανθρώπων», «πλήθος περιπτώσεων») αλλά μερικές φορές και όταν υπάρχει («διαλύουμε 5 γραμμάρια θειούχου νατρίου σε ένα λίτρο νερού…»). Παρόλ’ αυτά, θα πούμε «ένα τσούρμο παιδιά» (αλλά μπορούμε να πούμε και «μια παρέα παιδιών».)
    Βασικά, θα έλεγα ότι τείνουμε να χρησιμοποιούμε γενική όταν το προσδιοριζόμενο απαρτίζεται από τον προσδιορισμό («σωματείο ηθοποιών», «ομάδα μεταθέσεων»…) και αιτιατική όταν περισσότερο τον μετρά («ένα σταμνί κρασί», «ένα κουτί σπίρτα», «χιλιάδες άνθρωποι»). Δεν έχω πρόχειρη τη Νεοελληνική Σύνταξη του Τζάρτζανουμ να δω τι λέει σχετικά.

  98. Αγγελος said

    «του Τζάρτζανουμ»
    Επί λόγω τιμής, δεν πήγα να κάνω χαζολογοπαίγνιο· απλώς έχω πληκτρολόγιο AZERTY (ποιος μ… το εφεύρε;)

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    96: Γιατί ανάρτησες τις ανοησίες του Τράκη, Τζι; Για να καμαρώσουμε το επίπεδο των Ελλήνων παραγόντων, που έχουν καταντήσει το ποδόσφαιρο και το μπάσκετ πεδίο επίλυσης προσωπικών, επιχειρηματικών και πολιτικών διαφορών; Συγγνώμη, αρνούμαι να τα παρακολουθήσω αυτά τα καραγκιοζιλίκια, είμαι ακόμα στο Άνφιλντ και τραγουδάω:
    «YOU ‘LL NEVER WALK ALONE»

  100. π2 said

    99: Είναι δείγμα υψιπετούς δοκιμιακού λόγου φαίνεται.

  101. mitsos said

    @85, 97
    Νομίζω Εαν καποιος ζητήσει ένα κουτί σπίρτων πρέπει να πάρει το κουτί ( χωρίς σπίρτα ) … Εαν θέλει σπίρτα σε ποσότητα που χωράει σε ένα κουτί οφείλει να ζητήσει :ένα κουτί σπίρτα»

    Και μια ερώτηση αν κάποιος ξέρει , να μην κάθομαι να ψάχνω : Νομίζω ο Σεφέρης έστειλε στο εξωτερικό ηχογραφημένη κασέτα με το μήνυμα του για την δικτατορία … Πώς γνωρίζουμε την γραφή (π.χ. «τέτιες ζημιές») ; Βρέθηκε αργοτερα δικό του κείμενο χειρόγραφο ;

  102. # 99

    Μήπως επιτέλους καταλάβετε τι τα προκαλεί όλα αυτά : ένας υφυπουργός αθλητισμού που δρα κατα το κίτρινο συμφέρον του και την κόκκινη οπαδική του προτίμηση. Ο προηγούμενος Κοντονής είχε διακόψει το πρωτάθλημα, εδώ δέρνουν τον Τζήλο τον Δεκέμβρη, ξέρουμε ποιοί , δεν γίνεται τίποτε, οπότε δέρνουν τον Τσαμούρη, πάλι δεν αντιδρά και αναγκάζουν τον Αναστόπουλο να δηλώσει κώλυμα. Κι αυτός μόνο όταν χτύπησε ένα χαρτάκι τον Οσκαρ βγήκε να δηλώσει » Τι κρίμα που θα χάσει ο ΠΑΟΚ το πρωτάθλημα για έναν ηλίθιο» Για όσους έχουν στρατούς και δέρνουν και απειλούν σιωπή ιχθύος.
    Και να προσέχεις όταν γράφεις για μπούρδες γιατί τα γεγονότα σε διαψεύδουν άλλη μια φορά :
    Κοίτα τι γράφει ο Τράκης «Σε ένα Κράτος όπου «Κράτος είναι ο Ολυμπιακός», κοίτα και την φωτογραφία και πες μας τι έγινε γι’ αυτό (με στοιχεία, όχι αερολογίες και το στυλ δεν απαντώ)

    Σε ένα Κράτος όπου «Κράτος είναι ο Ολυμπιακός»

  103. Georgios Bartzoudis said

    Από τινος και εφεξής, το λεγόμενο γλωσσικό ζήτημα έγινε και …κομματικό. Τόσο (ανοήτως) κομματικό, ώστε (για παράδειγμα) ορισμένοι όροι της «κουκουέδικης ξύλινης γλώσσας» να …μουντζώνονται από τον ίδιο τον απλό κοσμάκη (που υποτίθεται ότι …εκπροσωπούν). Άπειρα είναι και τα παραδείγματα από την αντίθετη, την «καθαρευουσιάνικη», πλευρά.
    Τηρουμένων των αναλογιών, στο ίδιο μοτίβο είναι και «σημερινές» κομματικές (ή …κομματοειδείς) κορώνες, τόσον του Θεοδωρόπουλου όσον και του Νοικοκύρη (και των συν αυτοίς).
    Πάντως, σε πείσμα όλων, ο κοσμάκης-λαός διαμορφώνει τη γλώσσα του με τη βοήθεια των μέσων εκείνων στα οποία έχει εύκολη πρόσβαση: Τηλεόραση, διαδίκτυο, κινητά. Δεν παν να λένε ότι θέλουν οι Θεοδωρόπουλοι και οι Σαραντάκοι!
    Άξια σχολιασμού και η ρήση του Σεφέρη: «Από την εποχή του Αγίου Παύλου ως το Διονύσιο Σολωμό, ο ελληνικός λαός, μέσα από συνθήκες, που εύκολα θα καταντούσαν άγλωσσο οποιονδήποτε άλλο λαό, έσωσε τη γλώσσα του…». Θα προσέθετα, και πριν από τον Παύλο και μετά τον Σολωμό και …νυν και αεί! Ο λαός διατήρησε και «εξέλιξε» τη γλώσσα του κάτω από τις όποιες δυσμενείς συνθήκες. Είναι η γλώσσα που τη λέμε συντετμημένα ΚΝΕ (για να μην ξεχνάμε την άλλη ΚΝΕ, μαζί με τους καθοδηγητές μας!).
    Επιπλέον, οι επιμέρους ελληνικές εστίες διατήρησαν και την ιδιαίτερη πατρώα γλώσσα τους. Για παράδειγμα στη Μακεδονία, από Καστοριά και Σιάτιστα μέχρι Δράμα και Καβάλα (αλλά και μέχρι Ορεστιάδα) διατηρήθηκε η Μακεδονική γλώσσα, όπως διαμορφώθηκε από την εποχή του Ομήρου μέχρι σήμερα. Βέβαια, κάποιοι «πούλησαν» μια «μακεδονική» γλώσσα στους ΒουλγαροΣκοπιανούς. Πούλησαν όμως …αέρα. Η Μακεδονική γλώσσα είναι εδώ, είναι ιδιοκτησία των Μακεδόνων και το «πωλητήριο» είναι άκυρο! «Οψόμεθα εις Φιλίππους»!

  104. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @101α. Συνονόματε αὐτὸ ποὺ λές ἰσχύει στὴ δημοτική. Στὴν καθαρεύουσα ἰσχύει αὐτὸ ποὺ λέει ὁ Ἄγγελος.

    π.χ. ἕν ποτήριον ὕδατος, ἕν τεμάχιον ἄρτου,
    ἐνῶ στὴ δημοτικὴ λέμε
    ἕνα ποτῆρι νερό, ἕνα κομμάτι ψωμί.

  105. Γιάννης Ιατρού said

    80 (τέλος): Νίκο, τα δέοντα στους συνεντευξόμενους συνδρομητές από εκεί πάνω!
    με τιμώμενη χώρα την Ισπανία η 16η Διεθνής Έκθεση Βιβλίου κόλλησε… Καταλονία και ζητάει την αυτονόμησή της 😅😅

  106. Μαρία said

    101β
    Υπήρξε εξαρχής χειρόγραφο και δακτυλόγραφο.
    Δες ΦΑΚ. 31, 12β https://www.ascsa.edu.gr/index.php/archives/george-seferis-subseries-ie

  107. Κουτρούφι said

    #89. Σωστά. Σχόλιο 43 εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2017/11/18/meze-297/
    (Μάλλον, το φύλλο της Εστίας στο οποίο δημοσιεύτηκε η κριτική για τη γλώσσα στο βιβλίο του Καφάτου δεν είναι αυτό που αναγράφεται στον πρόλογο).
    Το 1999, κυκλοφόρησε μετάφραση εγγλέζικου συγγράμματος σε καραβανίστικη καθαρεύουσα. Οι φοιτητές να σπεύσουν να προμηθευτούν το πρωτότυπο και να προωθήσουν το μετάφρασμα στην ανακύκλωση.

  108. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα χώνει γερά ο Τσίπρας του Κούλη (εύκολη δουλειά, άμυνα-σουρωτήρι ο Κούλης), αλλά «επαναζεσταμένο φαγητό»; Τι έγινε το ξαναζεσταμένο φαγητό της μάνας μας; Διάβασε και λίγο Σεφέρη, πρόεδρε. 😊

  109. Γιάννης Ιατρού said

    Ρε μας διαβάζει ο ΠΘ και μαθαίνει γρήγορα 🙂 .
    Και έκανε προ ολίγου και την γλωσσική φιγούρα του στην ΚΜ με το «τιμητής» (της αριστεράς) που δεν το ήξερε/κατάλαβε όπως ήθελε κι απόρησε ο ΚΜ και του εξήγησε ο ΠΘ: …«ναι, τιμητής … κήνσορας…»

  110. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κήνσορες είπε ο πρωθυπουργός πριν λίγο στη βουλή, τιμητές ακούστηκε από κάτω, ναι και τιμητές επανέλαβε ο ομιλών. (Για το Κουλέικο και τα κοτερικά τους) .
    Τώρα η Φώφη, φωτιές να βγάζει,
    (πού πας κορίτσι μου στ΄αγιάζι ; )

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επίσης μίλησε για τυμβωρυχία ο πρωθυπουργός και σαν να μου φάνηκε πως την τόνισε λίγο παραπάνω τη λέξη. 😊

  112. mitsos said

    @104 Δημήτρη Ευχαριστώ.
    Το υποψιαζόμουν …γι αυτό και ότι έγραψα μετά το νομίζω είναι στην δημοτική.

    @106 Μαρία Ευχαριστώ. Ή θυμάμαι λάθος ή διάβασα λάθος… πηγές.

  113. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Το ποιά γλώσσα θα καλλιεργήσουμε, θα διδαχθούν τα παιδιά μας, θα γράφουμε στα κείμενα, στα συγγράμματα και στις εφημερίδες μας κλπ, έπαψε από καιρό να αποτελεί (πραγματικό) ζήτημα για (πραγματική) συζήτηση. Ευλογημένοι, όμως, να είναι όσοι αγαπούν, μελετούν, χρησιμοποιούν και γονιμοποιούν την καθομιλουμένη (τους/μας) με στοιχεία από τις παλιότερες μορφές της Γλώσσας μας (Όπως λέει παραπάνω ο Λεώνικος «..να μη φοβόμαστε να ‘βουτήξουμε’ από παντού τη λέξη, τον τύπο, την έκφραση..»). Και επειδή δεν αξιώθηκα να το κάνω πραγματικά, αφήνω νοερά ένα λουλούδι στον τάφο του Σπουδαίου Έλληνα, Αχιλλέα Τζάρτζανου.. [Καλωσόρισες, Νίκο, στην «πρωτεύουσα των προσφύγων»!]

  114. leonicos said

    8

    έτσι το ξέρω κι εγώ

  115. leonicos said

    14Ν ικιπλή, θενκς

  116. Μαρία said

    109, 110
    Πολλή πλάκα. Λες κήνσορας, για να αποφύγεις τις αμφισημίες, και σε επαναφέρουν στον τιμητή!
    Ο Καρτερός θα του έκανε ιδιαίτερο.

  117. leonicos said

    15 Πάνο με Πεζά

    Για τα υπόλοιπα, στέκει αρκετή συζήτηση. Ο λαός έχει την τάση να απλοποιεί τους κανόνες μιας γλώσσας, αλλά και γλώσσα χωρίς κανόνες, δε μπορεί να υπάρξει… Κάποια όρια υπάρχουν, στο να βαφτίζουμε «απλοποίηση» την ευκολία, την τεμπελιά ή και την αμορφωσιά μας πολλές φορές, γιατί όχι… Γιατί, δε θα λέγαμε τόσο ζεστά, εξέλιξη μιας γλώσσας το να φτάσουν όλοι να λένε «των πληγέντων περιοχών’, μια μέρα…

    Το απόλυτο κριτήριο είναι η επικοινωνία. Δηλαδή αυτό που λέγεται πρέπει να είναι αμοιβαία κατανοητο. Επομένως, ό,τι και να γίνει, ακόμα και αν μας σηκώνει τηντρίχα κάγκελο, εάν είναι επικοινωνιακά επαρκές, μεταδίδει μήνυα και πληροφορία, είναι γλώσσα.

    Από κει και πέρα, είναι θέμα επιλογης, αν θα θελήσουμε ν’ αφήσουμε την αορφωσιά να επιβάλει τους κανόνες της η όχι. Αλά γλώσσα με κανόνες θα υπάρξει . Και κάποτε από αυτό το σαρδάμ θα βγει μια άλλη φιλολογική λογοτεχνική καλλιεργημένη γλώσσα. Το ζήτημα ε΄ναι αν θα είναι ελληνικά.

  118. leonicos said

    35 ΣΠ

    Ουσιαστικά διαφέρει από ομιλητή σε ομιλητή.

    Αυτή είναι η αλήθεια. Όλοι μας έχουμε, καθένας τν ατομική του γλώσσα και συβατικά συνεννοούμαστε. Όταν συμβαίνει αυτό νομίζουμε ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα

  119. voulagx said

    #109 @Ιατρου: Αρκυωρείς, ε;!

  120. Πάνος με πεζά said

    @ 117 : Nαι, αλλά επικοινωνία μπορεί να υπάρξει και…με νοήματα ! Μην πάμε και στο άλλο άκρο.
    Τυχαίνει να διαβάζω Βυζαντινή μουσική αυτή την εποχή, και βλέπω πόσο διαφορετικό, δύσκολο και θα έλεγα «εξωπραγματικό» ορθογραφικό σύστημα έχει, σε σχέση με τη Δυτική Μουσική. Και σκέψου ότι αυτό που μαθαίνουμε σήμερα για ΒΜ, είναι η απλοποίηση του 1814 ! Που σίγουρα, σε 200 χρόνια θα είναι κάτι άλλο !
    Γιατί το λέω αυτό; Γιατί «απλοποίηση» και ¨»κανόνες» είναι αντικρουόμενες έννοιες. Αν κρατήσεις πολλούς κανόνες, θα δημιουργήσεις αναγκαστικά και πολλές εξαιρέσεις. Αν πάλι, υπεραπλουστεύσεις, δε θα χρειάζονται κανόνες !

  121. loukretia50 said

    119 ( για το 109)
    Όχι για πολύ! οσονούπω σεβαστέ μου,
    αποχωρεί, υπό κυνών διωκόμενος…

  122. Πέπε said

    120
    Γιατί το λες αυτό Νίκιπλε;

    Δεν ξέρω γλώσσες που να έχουν λίγους κανόνες και λίγες εξαιρέσεις, αλλά ξέρω συστήματα γραφής που λειτουργούν έτσι. Στα ιταλικά και στα ισπανικά, η ορθογραφία είναι τόσο απλοποιημένη ώστε ακούγοντας ξέρεις την ορθογραφία και διαβάζοντας ξέρεις την προφορά, σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουν κανόνες! Απλώς έχουν απλούς κανόνες, του τύπου «ο ήχος α γράφεται με a, ο ήχος ο γράφεται με ο».

    Όσο για τη βυζαντινή παρασημαντική, είναι σίγουρα εντελώς διαφορετικού πνεύματος από το 5γραμμο, αλλά σε σχέση με πριν την απλοποίηση η διαφορά είναι ότι είναι πολύ πιο αναλυτική. Η παλιά γραφή στηριζόταν σε πολύ μεγάλο βαθμό στην απλή υπόμνηση μελωδικών τμημάτων που υποτίθεται ότι τα ξέρεις ήδη προφορικά, ενώ η νέα σού λέει ρητά πώς πάει η μελωδία. Τουλάχιστον, έτσι έχω καταλάβει από περιγραφές – ασφαλώς και δεν την ξέρω αυτοπροσώπως! (Την παλιά εννοώ. Τη νέα την είχα διδαχτεί κάποτε.) Πρέπει να ήταν κάπως σαν ιδεογράμματα: σου δίνω ένα σύμβολο που σημαίνει «πόρτα», θεωρώντας ότι ξέρεις ήδη πώς είναι η λέξη για την πόρτα.

  123. μπετατζης said

    92. Ευαγγελος Λεμπεσης. Δεν συμφωνω με αυτα που εγραφε αλλα τα εγραφε στρωτα και ωραια. Η σημασια των βλακων, η μαζα κλπ (τιτλοι δοκιμιων)

  124. did said

    «η γενιά του 30 ήταν μια σπουδαία γενεά, αλλά κάπως πονηρή και άκαρδη» ποιος το είπε; και πώς ταιριάζει στον Σεφέρη τον κήνσορα!
    Ο Καργάκος ο Παλαμάς ο Ψυχάρης στις βιβλιοθήκες και ο Καβάφης ο Παπαδιαμάντης ο Ροΐδης ο Ιωάννου o Πιλαλί στο στόμα των ανθρώπων

  125. sarant said

    Χαιρετώ από τα πάτρια

    109-110 Mωρέ μπράβο!

    113 Καλώστον!

  126. Γιάννης Κουβάτσος said

    92:Λεμπέσης, Συκουτρής μού έρχονται πρόχειρα στον νου.

  127. Γιάννης Ιατρού said

    119: Ναι, ναι! Εμ τι; τζάμπα μου ‘βγαλε τ΄όνομα ο ακατανόμαστος;
    … αρκυωρείς και αδιστάκτοι εχθροί, οι οποίοι επιβουλεύονται και μελετούν κακά και μηχανεύονται τον εξολοθρεμό…
    βρες ποιός τό ΄πε 🙂

  128. Pedis said

    Με μεγάλη δυσκολία κατανόησα τα κείμενα του Σεφέρη. Ήταν, όντως, τεχνίτης και λάτρης της καθαρεύουσας και για μας τους πολλούς και μη εκλεκτούς είναι σα να διαβάζουμε γκριικ …

    Καλά, πόσο μαλάκιος είναι ο κ. Τεόπουλος!;

    Συγχαρητήρια που παράθεσες τα κείμενα του Σεφέρη, Νικοκύρη.

  129. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    109. 🙂 Γράφαμε μαζί, εντωμεταξύ, αλλά σ΄εμένα η πόρσε πάει καρότσι. Αναρτά με την ησυχία της.

  130. Πάνος με πεζά said

    @ 122 : Για να το κάνεις εικόνα με τη Βυζαντινή μουσική, αντί να σου δίνει ένα σύμβολο και να καταλαβαίνεις μια νότα, σου δίνει μια αρχική και μετά σου λέει πόσο να κινηθείς πάνω ή κάω φια να βρεις κάθε επόμενη.
    Είναι σαν αντί να σου γράψω τη λέξη «άλογο» με τα γράμματά του, να σου δώσω : Α +10 +4 -12 +12.
    Το λες και τρέλα, όταν παίρνεις κι ακολουθείς ένα μακαρόνι με 10-15 φθόγγους και βάλε…
    Κι αυτό ήταν η απλοποίηση κάποιυ προηγούμενου συστήματος, προφανώς…

  131. Γιάννης Ιατρού said

    121: Γιατί ρε Λου, τα δίχτυα του πσαρά φυλάω (και τα σκυλιά δεμένα 🙂 )

  132. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    127 Κύριε Ιωάννη 🙂 της Μεγάλης Θεουπόλεως Αντιοχείας, Συρίας, Αραβίας, Κιλικίας, Ιβηρίας τε και Μεσοποταμίας και πάσης Ανατολής

  133. Γιάννης Ιατρού said

    129: Αφού δεν έχεις πληρώσει συνδρομή… 🙂

  134. Γιάννης Ιατρού said

    132: Άξια

  135. Μαρία said

    130
    Κι άμα χαθείς μετά π.χ το 5ο νεύμα, άντε πάλι απ’ την αρχή. Το επιχείρησα κι εγώ στα νιάτα μου και απελπίστηκα.

  136. Γιάννης Ιατρού said

    130/135: Σε πολλά συστήματα χρησιμοποιείται αυτή η μέθοδος προσδιορισμού κάποιου μεγέθους σε μιά δεδομένη χρονική στιγμή, αλλά προϋποθέτει να μη χάσεις τον λογαριασμό, κάτι που με την σημερινή τεχνολογία/ψηφιοποίηση είναι σχετικά εύκολο. Έλα όμως που τότε δεν είχαν τέτοια …

  137. Μαρία said

    136
    Και τι μας νοιάζει εμάς, ρε κακόψυχε, αν χρησιμοποιείται σε πολλά; Θα μάθουμε πιο εύκολα τη βυζαντινή;

    Άσχετο μουσικό για Πέπε και λοιπούς Ηρακλειώτες https://twitter.com/SteliosSmar/status/1126119518399602688

  138. Theo said

    Φαίνεται πως είναι πάγια θέση της «Κ» να μη δημοσιεύει τις παραπομπές σε κριτικές άρθρων των αρθρογράφων της (ή αυτό να ισχύει μόνο για τις κριτικές του Νικοκύρη; )

    Πόσταρα το εξής σχόλιο το μεσημέρι στο άρθρο του ΤΘ:
    «Μια (σημερινή) απάντηση του Νίκου Σαραντάκου στις ανακρίβειες (αν μη τι άλλο) του κ. Θεοδωρόπουλου:
    «Ο Σεφέρης, η καθαρεύουσα και ο κ. Θεοδωρόπουλος» (https://sarantakos.wordpress.com/2019/05/08/seferis-2/)».
    Και βλέπω προ ολίγου στον λογαριασμό μου στο disqus.com την ένδειξη «Removed».

    Προ οκταμήνου είχα ποστάρει ένα σχόλιο του Νικοκύρη (από τα μεζεδάκια μάλλον), χωρίς κανένα δικό μου σχολιασμό:

    «Άπό το σημερινό άρθρο του Νίκου Σαραντάκου (https://sarantakos.wordpres

    «Η χτεσινή επιφυλλίδα του Τάκη Θεοδωρόπουλου στην Καθημερινή (δεβαζωλινκ) τελειώνει ως εξής:

    Και για του λόγου το αληθές. Επεσε στα χέρια μου ένα φυλλάδιο γραμμένο στην αγγλική και στην αραβική το οποίο μοιράζεται στους νεοαφιχθέντες στη Μυτιλήνη. Είναι μία οργάνωση που τους εξηγεί τα δικαιώματά τους και τους καθοδηγεί στις διαδικασίες ασύλου. Στις υποχρεώσεις τους υποθέτω θα αναφέρονται η κατάληψη της πλατείας Σαπφούς, κλείσιμο οδών και καταγγελία για τις κακοτεχνίες της χώρας που τους φιλοξενεί.

    Πέρα από την ασύντακτη διατύπωση (Είναι μια οργάνωση…) που δεν θα την περίμενε κανείς από συγγραφέα αλλά μόνο από γονατογράφο, προσέξτε την τελευταία πρόταση -ο ΤΘ «υποθέτει» τι θα γράφει το φυλλάδιο (που το κρατάει στα χέρια του!) -μα, δεν ξέρει αγγλικά, να το διαβάσει ώστε να μην «υποθέτει»;

    Και το πιο αστείο είναι ότι εισάγει την παράγραφο αυτή με την πρόταση «για του λόγου το αληθές»!»

    Και πάλι «Removed» 😦 😦

  139. Γιάννης Ιατρού said

    125α : Νίκο, εδώ το στιγμιότυπο, μιας και ήσουν καθ΄οδόν και τό ΄χασες 🙂

  140. Γιάννης Ιατρού said

    138: Τέο,
    η Kathi ποστάρει και στο τουϊτερ. Γράψε εκεί το σχόλιό σου, δεν μπορούν να σου το σβήσουν και το βλέπουν και πιό πολλοί ….

  141. Theo said

    @140:
    Ευχαριστώ, Γιάννη. Αλλά δεν έχω λογαριασμό στο τουΐτερ. Να ανοίξω έναν μόνο γι’ αυτό;

  142. Μαρία said

    139
    Ούτε εγώ είδα βουλή αλλά διάβασα αυτό ! https://twitter.com/Khlysty1/status/1126236635375505411
    κι αυτό https://twitter.com/Khlysty1/status/1126045962399625216

  143. Γιάννης Ιατρού said

    140 (συνέχεια): Εδώ είναι το σχετικό κελάηδισμα 🙂

  144. Γιάννης Ιατρού said

    141: Α, θέλεις,τους το γράψω εγώ, όπως το αναφέρεις πιό πάνω αυτολεξεί 🙂

  145. Γς said

    10:

    >οι άνθρωπι…. δεν το διορθώνω, ρε!

    -Διόρθωσέ το!

    -Οχι ρε! Δεν το διορθώνω!

    -Ε, μη το διορθώνεις!!

    -Οχι ρε πούστη μου! Θα το διορθώσω!

  146. Theo said

    Βυζαντινή μουσική επιχείρησα να μάθω τρεις φορές στα νιάτα μου αλλά δεν τα κατάφερα. Τα παράτησα μετά από δυο τρεις μήνες την πρώτη φορά και μετά από δυο τρία μαθήματα τις επόμενες. Δεν έχω μουσικό αυτί, είμαι και κακόφωνος.

    Αλλά θεωρητικά έμαθα αρκετά πράγματα.
    Από συζητήσεις με πανεπιστημιακούς που γνωρίζουν και διδάσκουν την παλαιά παρασημαντική (που κι αυτή έχει υποστεί άλλες δυο ή τρεις απλοποιήσεις, πέρα από αυτήν του 1814) ξέρω πως τα νεύματα που καταργήθηκαν και «εξηγήθηκαν» με μουσικές φράσεις ολόκληρες δεν είχαν μόνο «ποσοτική» αλλά και «ποιοτική» σημασία, δηλαδή δεν ήσαν μόνο «Α +10 +4 -12 +12» (βλ. σχ. 130) αλλά έδειχναν και κάποιες φθορές και χρωματισμούς των μουσικών φθόγγων που δεν αποδόθηκαν με τη σημερινή αναλυτική σημειογραφία που «εξηγεί» συνθέσεις παλαιών μελουργών· (σχετικά πρόσφατα ο καθηγητής του ΕΚΠΑ Θωμάς Αποστολόπουλος μού είπε πως, ενώ παλαιότερα νόμιζαν ότι είχαν «εξηγηθεί» τα περισσότερα παλαιά μέλη από τους τρεις εισηγητές της σημερινής μεθόδου, στην πραγματικότητα κάτι περισσότερο από το 50% παραμένει μη «εξηγημένο»). Δηλαδή, με την τελευταία απλοποίηση, που εν μέρει αδυνατεί να αποδώσει πλήρως κάποια ποιοτικά στοιχεία της, χάθηκε σημαντικό μέρος του πλούτου της βυζαντινής μουσικής.

    Ένας Βέλγος φίλος, ο αραβολόγος Μάρκελλος Πιράρ, που έμαθε βυζαντινή μουσική στη Δαμασκό και στο Άγιο Όρος, το 1986 έγραψε ένα άρθρο στο περιοδικό Σύναξη στο οποίο διηγείται πως άκουσε κάποτε στο Άγιο Όρος έναν από τους παλαιούς ψάλτες, τον Γαβριήλ Μακκαβό, που μετά έγινε δάσκαλός του, να ψάλλει κάποια μέλη κάπως διαφορετικά απ’ ότι τα ήξερε και τα είχε ακούσει ο ίδιος. Στην αρχή νόμισε πως ο γέροντας δεν ήξερε καλά τη βυζαντινή μουσική. Μετά, όμως, διαπίστωσε πως κάθε φορά που έψαλλε μια συγκεκριμένη μουσική γραμμή την έψαλλε με τον ίδιο τρόπο. Άρα, δεν ήταν άσχετος, αλλά συνέβαινε κάτι άλλο. Κι όταν τον ρώτησε πώς και εκτελεί τη μουσική έτσι, ο γέροντας του απάντησε: «Έτσι ψάλλανε οι παππούδες» (αυτός είναι και ο τίτλος του άρθρου). Τότε κατάλαβε πως ο γέροντας μετέφερε στο ψάλσιμό του μια μακρά μουσική παράδοση, μάλλον αποδίδοντας και τα στοιχεία της παλαιάς παρασημαντικής που δεν εξήγησαν οι μεταρρυθμιστές του 1814.

  147. Theo said

    @144:
    Ναι, Γιάννη, γράψ’ το εσύ, και θα σ’ ευχαριστώ.

  148. Γιάννης Ιατρού said

    147: Έχει και περιορισμούς στον αριθμό των γραμμάτων το τουίτερ, αλλά κάπως το πέτυχα, νομίζω 🙂

  149. Theo said

    Ευχαριστώ, Γιάννη.

  150. Μαρία said

    146
    Σε μένα δεν έφταιγε ούτε το αυτί ούτε η φωνή αλλά το πρόβλημα που επισήμανε ο Πάνος με τη λογική της παρασημαντικής.
    Στην ψαλτική έτσι κι αλλιώς υπάρχουν διάφορες σχολές, άλλη πιο ανατολίτικη άλλη πιο ευρωπαϊκή.

  151. Theo said

    @150:
    Ο Πιράρ πάντως θεωρεί πως το παλαιό αγιορείτικο ύφος είναι το πιο αυθεντικό.
    Πριν από καμιά εικοσαετία ταξίδευε μια δυο φορές τον μήνα από τις Βρυξέλλες στη Ν. Γαλλία, σ’ ένα γυναικείο μοναστήρι στους πρόποδες των Άλπεων, μετόχι της αθωνικής Σίμωνος Πέτρας, προσπαθώντας να μάθει στις μοναχές να ψάλλουν γαλλικά το «Αναστασιματάριον» με αυτό το ύφος.
    Δεν ξέρω αν και κατά πόσο τα κατάφερε, γιατί δεν έχω κανένα μουσικό άκουσμα από αυτό το μοναστήρι.

  152. Χρήστος Π. said

    Οι υπερβολές, το ύφος, και ενίοτε ο ξερολισμός του ΤΘ, προκαλούν συζητήσεις όπως οι παραπάνω που δεν αντικατοπτρίζουν όμως την αλήθεια για την ουσία της διαφωνίας που αφορά στο σημερινό κατάντημα της γλώσσας μας. Ασφαλώς και δεν χρειάζεται να μιλάμε αρχαία ελληνικά, (δεν είναι καν ανάγκη ενδεχομένως να καταφύγουμε στην ομορφιά της καθαρεύουσας), ασφαλώς και οι γλώσσες εξελίσσονται, κλπ.
    Η υπερβολή για την επιστροφή στην αρχαία γλώσσα (αττική διάλεκτο φαντάζομαι εννοούν), δεν μπορεί να συσκοτίσει ότι η δημοτική που κατασκευάστηκε και μας σερβιρίστηκε, είναι μια γώσσα φτωχή και ανεπαρκής, έχει ακόμα και αντιφατικά στοιχεία και τρόπους έκφρασης, είναι μια γλώσσα πολύ κατώτερη της όποιας καθαρεύουσας, στην σαφήνεια, ακρίβεια και πλούτο της οποίας, δεν μπορεί να πλησιάσει.

    Ας έφτιαχναν οι φωστήρες του δημοτικισμού μια πλήρη, σαφή και ακριβή γλώσσα και δεν θα υπήρχε τόσος θόρυβος και διαμαρτυρία. Κυρίως, ας κοπεί το παραμύθι για γλώσσα του λαού, γιατί όπως έχω, πει μέσα στη αναρχία της λαϊκής έκφρασης στη γλώσσα μας για μεγάλο διάστημα, βρίσκει κανείς πολλές «λαϊκές» γλώσσες. Ο δυστυχής Ψυχάρης είναι παράδειγμα παραισθητικού που θεωρούσε τις κατασκευασμένες ακρότητες και κοτσάνες του λαϊκή γλώσσα. Μήπως δεν υπάρχουν ακραιφνείς δημοτικιστές που κριτικάρουν ή χλευάζουν τον Παπαδιαμάντη και τον Μωραϊτίνη;;

    Πριν λίγες εβδομάδες δημοσιεύτηκε στο Βήμα παλιότερο άρθρο του Μαρωνίτη για τη δημοτική που τελικώς μας σερβιρίστηκε από τους ειδικούς της γλώσσας Αφού ο καημένος ο μακαρίτης ψέλισε κάτι για τα λάθη και τις παραλείψεις που έγιναν στη γλώσσα αυτή, μας έδωσε τελικά να καταλάβουμε τι έγινε με τους Κριαράδες, τα κριάρια τους, και τους λοιπούς φωστήρες. Μια κλίκα είχε μια άποψη, άλλη είχε άλλη, σε κάποια φάση οι κλίκες απέκτησαν και γεωγραφικό χαρακτήρα (φιλόλογοι ΑΠΘ έναντι φιλολόγων ΕΚΠΑ), η ισορροπία αν θυμάμαι καλά ήταν λίγο παλαντζαρισμένη αλλά σταθεροποιήθηκαν μετλα τα πράγματα επειδή κάποιοι απο το ΑΠΘ κατλεβηκαν στο ΕΚΠΑ, και τέλος πάντων βγήκε το λουλούδι το αμάραντο που φωστήρες και αριστεράντζες τελικώς μας πλάσαραν. Δύσκολα κρυβόταν η αλήθεια με τις διπλωματικές εκφράσεις του Μαρωνίτη.

  153. # 104, 112

    Για στακάτε ρε λεβέντες… Η καθαρεύουσα (υποτίθεται πως) είναι για να ακριβολογούμε, όχι ;

    Αν λοιπόν ισχύει το κυτίον πυρείων για όλο το πακέττο, το σκέτο κουτί πως θα το λέγαμε ; κυτίον πυρείων άνευ πυρείων ;

    Ο Αγγελος το είπε όχι ο… άγγελος πρωτοστάτης ουρανόθεν επέμφθη ειπείν τη Θεοτόκω το Χαίρε !!

  154. Χρήστος Π. said

    148 H ντροπή δεν είναι μόνο της ψευτοφιλελεύθερης και ψευτοδημοκρατικής Καθημερινής αλλά και του ίδιου του ΤΘ που δεν θα έπρεπε να δέχεται λογοκρισία στις κριτικές εναντίον του. Εάν σε ένα ζήτημα γλώσσας απλώς, δεν ανέχονται τη κριτική του αιματοβαμένου και άγριου ληστοσυμμορίτη Σαραντάκου, άντε μετά να κρίνεις τις απόψεις του Μπάμπη για το κοινό νόμισμα. Σ’ εχει φάει η μαρμάγκα….

  155. Μαρία said

    151
    Με Βέλγους καλόγερους που ψέλνουν ρωσικά, δηλαδή πολυφωνικά, έχω αυτό https://www.monasteredechevetogne.com/CHCD108595

  156. loukretia50 said

    154. Ανατρίχιασα με τις εκφράσεις σας βραδιάτικα!
    Αν και δε διαφωνώ με το σκεπτικό σας, προφανώς θεώρησαν την κριτική εμπρηστική, έστω εν δυνάμει… κάτι σαν ένα κυτίον πυρείων!
    Αλήθεια, θα ζητούσατε ποτέ κυτίον άνευ πυρείων?
    Δε νομίζω… εκτός αν βάζατε στοίχημα να τον μπερδέψετε και λέγατε :

    Ένα κουτί περιπτερά, χωρίς τα σπίρτα – μπιρ παρά!
    στα σπίρτα βάλε μείον
    Θέλω μονάχα το κουτί, χωρίς να έχει κατιτί
    Δώστα σε κάνα θείον
    Και πες μου αν έχει διαφορά, αν σου το πω πιο σοβαρά:
    Κυτίον άνευ πυρείων

  157. Ανευ θείου και φωσφόρου…

    έκφραση που οφείλεται στον (τότε) νέο τύπο σπίρτων που δεν άναβαν τριβόμενα σε γιαλί π.χ. όπως τα τσερίνι αλλά στο γιαλόχαρτο στο πλάι του κουτιού. Τα παλιά είχαν κάψει κόσμο και κοσμάκη.

    λέγεται και σε άλλες περιπτώσεις αντί του χωρίς σάλιο…

  158. loukretia50 said

    Νήμα για το Σεφέρη δε σηκώνει ελαφρές ρίμες, αλλά χρωστάω απάντηση στο σχ. 131
    Άλλωστε πέρασαν τα μεσάνυχτα, αρχίζουν τα σοβαρά τιτιβίσματα, έτσι δεν είναι?

    (Σπίρτα ήταν του Εωσφόρου… μετά θείου και φωσφόρου!)

    Απουσιολόγε,
    Νόμιζα πως …
    στο Κυνοβούλιο αρκυωρείς, μα άδικα ολιγωρείς,
    κάτι σπουδαίο δε θα βρεις.. μόνο μαργαριτάρια!

    Πώς να σκεφθώ τους αλιείς – και φίλους σου δημοφιλείς
    Δίχτυα και παλαμάρια?- εκτός βεληνεκούς γαλής!
    Άλλωστε…
    Με σκύλους αν κυκλοφορείς, η γάτα φεύγει από νωρίς
    Κι από μακριά φερμάρει
    (χα! νέα βερσιόν του «αρκυωρείς!»)
    btw,
    Και σ’ άλλους είσαι προσφιλής !
    – ένας γκουρού αρχαίας φυλής!-

    (βοηθάτε παλληκάρια!- θα φάω ξύλο?)

    …που με ματιά καθάρια
    στοχεύεις δόλιους εισβολείς και κάθε νέας απειλής
    αναζητάς τα χνάρια.
    Απ΄την υπόγα αρκυωρείς, σφαίρα κρυστάλλινη θωρείς*
    —–/*σκανάρει τα ντουβάρια
    Κι αν ανωφέλετα λαλεί η κάθε αναιδής γαλή
    δε φταίνε τα ζαγάρια, μα η ουρά που προκαλεί
    ΛΟΥ
    Αλί! Δεν έχει σήμα το γυαλί ,η εικόνα μου είναι θολή
    Θα φταίνε τα φεγγάρια!

  159. Γς said

    157:

    >λέγεται και σε άλλες περιπτώσεις αντί του χωρίς σάλιο…

    https://caktos.blogspot.com/2014/05/blog-post_9854.html

  160. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προφανώς εκεί στην Καθημερινή δεν έχουν ακούσει τη ρήση «Και οι κρίνοντες κρίνονται».

  161. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    155 (151): Υπάρχει και ανάμνηση του γεγονότος, σε πίνακα του 1400, Μαρία (με μέλη της Congregatio Sanctae Mariae montis Oliveti) 🙂

    158: Λου, ό,τι και να πει κανείς, είσαι ταλέντο! 🙂

    160: Ειδωλολάτρες παιδί μου!

  162. sarant said

    Καλημέρα από εδώ, σήμερα έχω εκδρομή στο Μοναστήρι (Βόρεια Μακεδονία) θα τα πούμε το βράδυ.

    138-148 Γιά να δούμε….

  163. nikiplos said

    151@, να προστεθεί μόνο πως η παλιά γραφή της παρασημαντικής δεν ήταν η ίδια για κάθε «σχολή» υπήρχαν πολλές διαφορές, διαφωνίες αλλά και με τα σημερινά δεδομένα λάθη στις ερμηνείες και αποδώσεις των ήχων. Η προσπάθεια του 1814 κακώς κατά τη γνώμη μου ονομάστηκε «απλοποίηση». «Ενοποίηση» ή «Ομογενοποίηση» είναι ο πιο κατάλληλος χαρακτηρισμός, αφού έγινε φιλότιμη προσπάθεια να μπει ένας ενιαίος τρόπος γραφής και απόδωσης των ήχων.

    135@, όντως μπορείς να χαθείς, αλλά άμα ψέλνεις ή τραγουδάς στη φωνή σου, τότε αφενός δεν χάνεσαι γιατί τα περισσότερα μέλη γυρίζουν στον τόνο, ενώ τα ισοκρατήματα ακολουθούν τους κανόνες του τόνου, ενώ από την άλλη, τα περισσότερα μέλη γυρίζουν και ξαναγυρίζουν στον τόνο. Άλλωστε οι σύγχρονες γραφές των έργων μετά από 5-6 σειρές ξαναγράφουν τον ήχο και τον τόνο ώστε να ξέρεις που ήσουν και που πας – δεν χρειάζεται βέβαια αλλά για να μπορεί να μπει και κάνας αργοπορημένος «στην παρέα».

    Ένα λάθος των «παλαιών ψαλτάδων» είναι που δεν μετέγραψαν τα λαϊκά τραγούδια (ακριτικά, δημοτικά, λαϊκά) σε βυζαντινή γραφή, ώστε σήμερα να έχουμε και μια αναφορά για τη σωστή ερμηνεία τους… Νομίζω η Αρχιεπισκοπή Αθηνών – όπου εκεί πρωτοέμαθα κάποια βασικά έχουν κάνει κάποιες σύγχρονες προσπάθειες διορθώνοντας αρκετές λάθος αποδώσεις δημοτικών τραγουδιών…

  164. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    153 > το σκέτο κουτί πως θα το λέγαμε ; κυτίον πυρείων άνευ πυρείων ;

    Από τα βάθη του σκοτεινού υπογείου και του εν αυτώ φυλασσομένου αρχείου (εάν προκληθώ κλπ) ανασύρω πανάρχαια λέξη της τρισχιλιετούς για να σώσω την παρτίδα: Εν κενόν κυτίον πυρείων.

  165. sarant said

    test

  166. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Ὁ Νικοκύρης πῆρε δρόμο γιὰ τὸ Μοναστῆρι κι ἄφησε τὸ σπίτι ἔρμο.

    Τί γίνεται; Καινούργιο ἄρθρο δὲ θὰ μπεῖ;

    Βαριὰ ἡ καλογερική. 🙂

  167. Πάνος με πεζά said

    Ναι, στην ουσία, μόλις μάθεις τους ύμνους, αποστηθίζεις τη μελωδία (ιδίως αν την έχεις πει αρκετές φορές) και πια δεν κοιτάς τη γραφή, παρά μόνο βοηθητικά. Αλλά μέχρι να μάθεις, είναι το θέμα.
    Να μην το παίζω φωστήρας, παρακολουθώ τα μαθήματα αυτά εδώ στο youtube, από το σπίτι μου. Ίσως και κάποιος άλλος να ήθελε να δοκιμάσει, ή να ξεκινήσει. Έχουν ξεκινήσει να ανεβαίνουν πριν από 2-3 χρόνια, και τώρα είναι μαζεμένα πάνω από 100 ημίωρα μαθήματα, μέχρι πολύ προχωρημένο στάδιο. Ο μουσικοδιδάσκαλος (Πάρης Γκούνας), είναι, έστω και από οθόνης, μεταδοτικότατος και μεθοδικότατος.

  168. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @165. Δὲν πρόκαμα νὰ γράψω τὸ παραπονάκι μου καὶ μὲ πρόκανες. 🙂

    @164. Ὅπως ἔγραφαν παλιότερα οἱ ἐφημερίδες «πλοῖον κενὸν φορτίου».

  169. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @167. Πάνο, πρίν ἀπὸ κάμποσα χρόνια ξεκίνησα νὰ μάθω κανονάκι. Παράλληλα ξεκίνησα καὶ βυζαντινὴ μουσική, μιᾶς καὶ ἡ βυζαντινὴ σημειογραφία ἀντιστοιχεῖ στὸν τρόπο παιξίματος τοῦ ὀργάνου.

    Δυστυχῶς δὲν τὰ κατάφερα· ἀπαιτοῦσαν καὶ τὰ δυὸ πολὺν χρόνο καὶ δέν τὸν διέθετα τότε. Τώρα ἔχω χρόνο ἀλλὰ μοῦ λείπει ἡ διάθεση.

    Βαριὰ ἡ καλογερική. 🙂

  170. Πέπε said

    @130:
    > > Για να το κάνεις εικόνα με τη Βυζαντινή μουσική, αντί να σου δίνει ένα σύμβολο και να καταλαβαίνεις μια νότα, σου δίνει μια αρχική και μετά σου λέει πόσο να κινηθείς πάνω ή κάω φια να βρεις κάθε επόμενη.
    Είναι σαν αντί να σου γράψω τη λέξη «άλογο» με τα γράμματά του, να σου δώσω : Α +10 +4 -12 +12.
    Το λες και τρέλα, όταν παίρνεις κι ακολουθείς ένα μακαρόνι με 10-15 φθόγγους και βάλε…

    Αυτό από μόνο του δεν είναι δυσκολία. Εντάξει, σίγουρα μπορεί να προσκρούει στις προϋπάρχουσες συνήθειες του καθενός (αν μιλάμε για μαθητή που ήδη ξέρει καλά το πεντάγραμμο και τη δυτική μουσική), αλλά αν το δεις από μόνο του και όχι σε σύγκριση με κάτι άλλο, τότε γενικώς μεν δεν είναι τρέλα, είναι απλώς ένας άλλος τρόπος, ειδικότερα δε είναι ιδιαίτερα προσφυές για το συγκεκριμένο είδος μουσικής.

    Τι εννοώ: Θα προσπαθήσω να το πω κατά τρόπον που να μην καταλάβουν μόνο οι ειδικοί.

    Έστω ότι είσαι σ’ έναν ήχο με βάση το Ντο (Νη). Αυτό σου το δίνει γραμμένο. Ξεκινάς από αυτή τη νότα (Ντο / Νη), πετάγεσαι μια πέμπτη απάνω στο Σολ (Δι), και κατεβαίνεις μία μία νότα μέχρι να ξαναφτάσεις στο Ντο / Νη (δηλ: Ντο – Σολ – Φα – Μι – Ρε – Ντο, αλλιώς Νη – Δι – Γα – Βου – Πα – Νη). Αυτά σου τα λέει όχι με νότες, αλλά με διαστήματα: ανέβα μια πέμπτη, κατέβα μια δεύτερη, κι άλλη δεύτερη, κι άλλη δεύτερη, κι άλλη δεύτερη, έφτασες.

    Γιατί να ξέρω απέξω πώς ακούγεται το Σολ / Δι; Και πώς; Είναι πολύ πιο εύκολο να ξέρω πώς ακούγεται η ανάβαση πέμπτης, ιδίως που πρόκειται για διάστημα συνηθισμένο και μάλιστα αρκετά προβλέψιμο όταν μιλάμε για τον συγκεκριμένο ήχο, και μάλιστα για την αρχή του κομματιού, και μάλιστα.για διάστημα 5ης όχι από κάποια άσχετη νότα αλλά από την τονική.

    Ο ήχος μιας νότας έτσι από μόνης της, χωρίς σημείο αναφοράς, βρίσκεται μόνο μ’ ένα όργανο (εκτός από τη μικρή μειοψηφία όσων ανθρώπων έχουν απόλυτο αφτί). Στην πράξη, όταν ένας χορός ψέλνει, η μόνη νότα που πρέπει να ξέρουν από μόνοι τους είναι η τονική, κι αυτή τους τη μουρμουράει χαμηλόφωνα ο μαέστρος. Αυτός με τη σειρά του έχει χτυπήσει το διαπασών, έχει ακούσει χαμηλόφωνα το Λα μέσα στο αφτί του, κι έχει κάνει στα γρήγορα την αναγωγή: θέλω π.χ. Ντο, άρα ανεβαίνω μια μικρή τρίτη από το Λα του διαπασών, βρίσκω το Ντο, τους το μουρμουράω και ξεκινάμε. Αν λείπουν όλα αυτά, τότε διαλέγεις μια τονική τυχαία, στον αέρα, και από κει και πέρα κινείσαι με αναβάσεις και καταβάσεις εν αναφορά προς αυτήν.

    Στις τροπικές μουσικές, όπως η Βυζαντινή, τα διαστήματα ούτως ή άλλως είναι σε αρκετά μεγάλη πλειοψηφία δεύτερες, δηλαδή η εκάστοτε διπλανή νότα, και όλες οι υπόλοιπες περιπτώσεις είναι σχετικά κανονισμένες. Δηλαδή, π.χ.: τέταρτες και πέμπτες, που είναι εύκολα, στρογγυλά διαστήματα, δεν είναι σπάνια αλλά συνήθως ξεκινάνε από μια νότα όπου κάτι τέτοιο είναι σχετικά αναμενόμενο. Έκτες και έβδομες, περίεργα διαστήματα, είναι πιο σπάνια, και σχεδόν ποτέ δε θα πρέπει να πας μια 6η ή 7η πάνω ή κάτω από την 6η ή την 7η της κλίμακάς σου (δηλαδή: περίεργο διάστημα από μια νότα που, για να τη βρεις, θα πρέπει να εκτελέσεις ένα ήδη περίεργο διάστημα από εκεί όπου ήσουν πιο πριν, είναι κάτι που δε συμβαίνει!).

    Έτσι κι αλλιώς, ακόμη κι ένας δυτικός μουσικός, όταν κάνει ντικτέ (ακούω μελωδία – γράφω νότες), είτε στ’ αλήθεια σαν άσκηση είτε νοερά στην πραγματική μουσική του ζωή, όταν δηλαδή ακούει μια μελωδία και πάει να τη βγάλει στο όργανο, αυτό κάνει: μετράει διαστήματα. Για να βρει το Σολ μετράει μια 5η από το Ντο, εφόσον του έχουν δώσει το Ντο, αλλιώς διαλέγει ένα σημείο αναφοράς, το ονοματίζει τυχαία Ντο ή Ρε ή οτιδήποτε, και με βάση αυτό βρίσκει όλα τα υπόλοιπα.

    Το παράδειγμα με τα γράμματα του αλφαβήτου δεν είναι εύστοχο. Εγώ θα σκεφτόμουν κάποιον που μου δίνει οδηγίες για να παρκάρω: λίγο δεξιά το τιμόνι σου, έλα, έλα, ώπα, ίσιωσε τώρα, όπισθεν όπως είσαι. Εγώ, ο οδηγός, ξέρω πολύ καλά πού θέλω να καταλήξω – η βοήθεια που χρειάζομαι είναι με ποια βήματα θα φτάσω εκεί. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι στις τροπικές μουσικές χρησιμοποιούνται όροι δανεισμένοι από την κίνηση στον χώρο: δρόμος στην ελλ. λαϊκή μουσική, τρόπος (κυριολ. = κατεύθυνση) στην αρχαία μουσική, σείρ (σεργιάνι) ο οθωμανικός όρος για την περιγραφή της μελωδικής κίνησης. Αλλά ακόμα και στη δυτική μουσική, στα ελληικά μπορεί να μην το έχουμε αλλά στα αγγλικά μιλάνε για βήματα, whole step, half step. Μ’ ένα όργανο, ιδίως π.χ. μ’ ένα πιάνο που η κάθε νότα είναι μπροστά σου σε ορατή μορφή, ζεις και χωρίς αυτές τις μεταφορές, αλλά με σκέτη φωνή, με τίποτε ορατό και μόνο με το αφτί, το «τόσα βήματα πάνω ή κάτω» βοηθάει περισότερο από το «πήγαινε τώρα στο Σι, τώρα στο Ρε, τώρα στο Σολ ύφεση» που σχεδόν δε σημαίνει τίποτε.

  171. Πάνος με πεζά said

    @ 170 : Συμφωνώ σε όλα αυτά, αλλά άλλο η ντικτέ, άλλο η ανάγνωση. Η ντικτέ είναι να βρεις τη φράση από τους ήχους, δεν είναι να πεις ό,τι διαβάζεις. Γιατί να μη διαβάσω κατευθείαν αυτό που θα πω; Αν π.χ. η Βυζαντινή μουσική είχε 12 νότες στην κλίμακα, θα σου έλεγα ίσως ότι μπερδεύει · αλλά αν έχει κι αυτή οκτώ, πιστεύω ότι κάποια στιγμή, αναγκαστικά προς τα εκεί θα απλοποιηθεί. (Παρόλα αυτά μου αρέσει αυτή η σημειογραφία, και η δυσκολία της).
    Κι όμως, το παράδειγμα με τα γράμματα αυτό ακριβώς είναι. Δε σου δείχνω το γράμμα που θέλω να διαβάσεις, σου λέω πώς να πας να το ψάξεις. Μπορεί στο δρόμο να σου δίνω «πατήματα» (μαρτυρίες, όπως ξέρεις), αλλά αυτά είναι για να διορθώνεσαι κάθε κάποια μέτρα, μέχρι εκεί πρέπει να έχεις πάει σωστά.
    Κι όλα αυτά, σου τα λέει άνθρωπος με «μουσικό αυτί», που πιάνει κατευθείαν κλίμακες και διαστήματα, ακόμα και σε τραγούδια που ακούει πρώτη φορά, κι είχε και άριστα στη ντικτέ…
    Και πάλι, με τη Βυζαντινή, «την άκουσα»… 🙂

  172. # 164

    Βρε χτήνος δεν ψάχναμε πως λέγανε οι ΑΗΠ το άδειο αλλά αν ΄ενα κουτάκι σπίρτα λέγεται κυτίον πυρεία ή κυτίον πυρείων. Αποψή μου είναι πως το πρώτο αφορά το γεμάτο και το δεύτερο το άδειο

  173. Πάρτε και λίγη περσική ψαλτική:

  174. Πέπε said

    Συμπλ. στο παραπάνω:

    Στην τελική και το πεντάγραμμο τι άλλο είναι παρά οπτικοποίηση των διαστημάτων; Ανεβαίνω/κατεβαίνω τόσες θέσεις από την προηγούμενη νότα, ή από το Σολ (που το ξέρω από το κλειδί του Σολ), ή από το Σι (που είναι η οπτικά πιο εύκολη νότα, στη μεσαία γραμμή του 5γράμμου [στο κλειδί του Σολ]), ή από οτιδήποτε μου προσφέρει κάποια οπτική βοήθεια (π.χ. το κάτω Ντο που είναι σαν Θ, ή τα σημεία όπου μπαίνει ο οπλισμός) κλπ.. Αν υπήρχε ένα σύστημα μουσικής γραφής όπου η κάθε νότα έμπαινε σε τυχαίο σημείο του πενταγράμμου, π.χ. το Ντο στη μεσαία γραμμή, από πάνω το Φα, από πάνω το Ρε, από πάνω το Σι κλπ., και όπου θα έπρεπε απλώς να απομνημονεύσεις τι δηλοί ή κάθε θέση στο 5γραμμο και όχι να συνάγεται αυτό από τις οπτικές σχέσεις, δε θα ήταν τρέλα;

    Γι’ αυτό υπάρχει το πεντάγραμμο, αλλιώς θα γράφαμε απλώς «Ντο», «Ρε» (ολογράφως ή με κάποιο συμβατικό συμβολισμό) + αξίες (διάρκειες).

    Απλώς ο δυτικός μουσικός, από την πολλή εξάσκηση και από την έμφαση που δίνει περισσότερο στη νότα παρά στο διάστημα, όλα αυτά τα έχει αυτοματοποιήσει και τα κάνει χωρίς, ενδεχομένως, να το συνειδητοποιεί. Για πάρ’ τον όμως από το μηδέν να του μάθεις νότες, και θα δεις ότι όλα στηρίζονται στα διαστήματα σε σχέση με κάποιο σημείο αναφοράς.

  175. Πάνος με πεζά said

    H βάση είναι ίδια και στις δύο μουσικές : πρώτα μαθαίνεις από μέσα σου να μες την κλίμακα : Ντο,Ρε,Μι,Φα,Σολ,Λα,ΣΙ,Ντο / Νη,Πα,Βου,Γα,Δι,Κε,Ζω,Νη. Αυτή η κλίμακα λέγεται φυσική, γιατί είναι το πιο φυσικό άκουσμα στο αυτί, μπορούν να την πουν σχεδόν ακόμα και άμουσοι άνθρωποι. Από κει ξεκινάνε και οι δύο μουσικές, να μάθεις να ανεβοκατεβαίνεις τα σκαλιά διαδοχικά. Μόλις ξετσουμίσεις, σου μαθαίνουν το «δύο-δύο σκαλιά», «τρία-τρία» κλπ. Και στο Σολφέζ, ακριβώς το ίδιο σου έλεγαν : «Από το Φα, ανέβα μου μια τέταρτη καθαρή». Εσύ από μέσα σου, μπορεί να θυμάσαι το «Αχ έλατο», και να πας στο Σι ύφεση πανεύκολα. Η «πατέντα» αυτή, φυσικά και χρησιμοποιείται από ένα σημείο εξοικείωσης και πέρα. Αλλά όταν πας να διαβάσεις κάτι γραμμένο, και δη σε γρήγορο ρυθμό, είναι πιο χρονοβόρος ο τρόπος με τα διαστήματα.
    Τώρα βέβαια, τα μυαλά του «κάποτε», με πολύ λιγότερες έγνοιες μέσα τους, μπορεί εύκολα να το σήκωναν αυτό…

  176. Πάνος με πεζά said

    Ειδικά το θέμα της ταχύτητας, περιορίζει τη δυνατότητα του συστήματος με τα διαστήματα. Αν π.χ. η Βυζαντινή είχε Ύμνους με δέκατα έκτα, τριακοστά δεύτερα ή εξηκοστά τέταρτα, κι όχι κατά βάση αργές ρυθμικές αγωγές, θα ήταν παντελώς αδύνατο να διαβάσεις με διαστήματα, λ.ε.τ. Εδώ στη Δυτική, και δεν προκάνεις…

  177. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Gpoint. Γιῶργο, ἄσε τὰ πυρεῖα (ἄρχισε ἡ ἀντιπυρικὴ περίοδος 🙂 ) καὶ πές μας τί γίνεται μὲ τὸ τσοῦ λοῦ.

    Πολλὲς ἐκπλήξεις φέτος, πολλὲς μεγάλες ἀνατροπές, ἐκτὸς ἕδρας μάλιστα.

    Οἱ περισσότερες μὲ τὸν Ἄγιαξ: Ρεάλ, Γιουβέντους καὶ τώρα Τότεναμ· ἀνάποδη αὐτὴ τὴ φορά.

    Πάλι καλὰ ποὺ δέν παίζω στοίχημα.

  178. Πάνος με πεζά said

    Μ’ αυτά που βλέπουμε στο CHL, θα λέγαμε ότι είναι ένας καλοπεριτυλιγμένος στοιχηματικός κουβάς (πώς να βγουν και τα μπάτζετ του άλλωστε…), αλλά μετά θα μας λέγαν συνωμοσιολόγους…
    Brexit οι Άγγλοι, και ξαφνικά με δύο ομάδες στον τελικό. Δεν αποκλείεται, με δύο ομάδες και στον άλλον τελικό… Δεν αποκλείεται να δώσουν κι από δυο κύπελλα στους φιναλίστ, αναμνηστικά της τελευταίας διοργάνωσης με Άγγλους…
    Αλλά μετά, θα μας πουν συνωμοσιολόγους…

  179. Νέο Kid said

    177. Τι Ρεάλ και Τότεναμ και Λίβερπουλ τσαμπουνάτε ρε; …
    Αμα δεν έχεις δεί Ξάνθη-Λεβαδειακό , με τη Λεβαδειά να κάνει από το 10′ καθυστερήσεις για να πάρει το Χ, δε νοιώθεις από μπάλα!

  180. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    172 > 153
    Διαφωνώ χτηνωδώς. Η ονομαστική δεν έχει θέση σε καμία περίπτωση, τουλάστιχον σε σωστή καθαρεύουσα. Κυτίον πυρείων είναι, δλδ γεμάτο. Αν θέλουμε την ακριβολογία που (υποτίθεται ότι) μας εξασφαλίζει η καθ πρέπει να καταφύγουμε στη δημοτική κι ας φρυάξει ο ΤΘ 🙂
    Ένα κουτί σπίρτα = γεμάτο.
    Ένα σπιρτόκουτο = άδειο.

  181. Νέο Kid said

    178. Ναι ρε μάστορα. Μπήκε στο ημιχρόνιο με το βαλιτσάκι ο πρόεδρας και στήθηκαν οι Αίαντες… αλλά επειδή είναι παιχταράδες σημαδεύανε με ακρίβεια τα δοκάρια των Σπερς στο β’ , για ξεκάρφωμα…

  182. nikiplos said

    Και οι δύο μουσικές (Δυτική και Βυζαντινή) απαιτούν εξάσκηση, τρίψιμο και καθημερινή ασχολία… Η Δυτική υπερτερεί στην εναρμόνιση της μουσικής καθώς έχει φθάσει πλέον στα ανώτερα μαθηματικά της Φούγκας και της Αντίστιξης. Η Βυζαντινή αρμονικά έχει μείνει στα ισοκρατήματα των δρόμων. Συνθετικά θα λέγαμε πως μπορεί να αποδοθεί ένα οποιοδήποτε μουσικό μέλος και με τις δύο μουσικές. Αν θες εναρμόνιση πάνω στη βάση των δύο Δυτικών τρόπων Ματζόρε και Μινόρε με τις παραλαγές τους διάλεξε τη Δυτική γιατί είναι απείρως ευκολότερη και σαφέστερη. Αν θές ταξίμια δρόμους και διάφορα μακάμια πρέπει να πας με το Ανατολικό σύστημα, γιατί πάλι εκεί είναι πιο κατάλληλη κι επομένως ευκολότερη η περιγραφή.

    Εγώ ως ερασιτέχνης μουσικός, αν θέλω να ερμηνεύσω δυτικά άσματα καταφεύγω στο δυτικό σύστημα. Δεν είναι μόνο οι ρυθμοί που σε βάζουν στο τελευταίο μουσικό δώρο του θεού στον άνθρωπο, την τζαζ, αλλά η εναρμόνιση. Ακούς την εισαγωγή ας πούμε του Μολδάβα και συντονίζεσαι θέλεις δεν θέλεις…

    Αν θέλω να εκτελέσω ένα ρεμπέτικο, ένα ανατολίτικο ταξίμι κλπ καταφεύγω σε τρόπο σκέψης ανατολικό: αναγνωρίζω το μακάμ και παύω να σκέφτομαι δυτικά, γιατί σε πάει μόνο του… Για να εκτελέσεις σωστά το «θα σπάσω κούπες» ή τη «Νεραντζούλα φουντωμένη, πού ‘ναι τ’ άνθια σου» πρέπει να σκεφτείς με Βυζαντινή μουσική, διαστήματα, περάσματα, πεταστές καταβασιές κλπ…

    Και η Δυτική ας υπενθυμίσουμε πως έχει το συγκερασμένο σήμερα σύστημα του Μπαχ και δεν είναι η παλαιά δυτική των μαδριγαλίων που είχε πιο «αναλογικούς» ήχους.

  183. nikiplos said

    Περί Τσου Λού… Εντάξει ο αποκλεισμένος τρολ, αλλά ούτε ο ΓΤ (που είσαι μας λείπεις) δεν έδωσε πρόβλεψη?
    Προχθές όσοι έπαιξαν υπέρ της πρόκρισης της Λίβερπουλ 5€, έβγαλαν χαλαρά 95€ και πήγαν ταμείο.

    Ένας άλλος (είναι από το χωριό δεν τον ξέρετε) έπαιξε 10€ υπέρ της Μπαρθελόν και πήγε ν’ ακούσει σάλσες στον Κουβά… 😉

  184. Πάνος με πεζά said

    Είπαμε, καλοπεριτυλιγμένο… Ξαφνικά, είσαι Μπαρτσελόνα, και τρως 2 γκολ σε τρία λεπτά, με ένα 3-0 υπέρ σου…Και μετά, σε ένα κόρνερ «ξεχνάς» ότι πρέπει να μαρκάρεις… Κι είσαι και Τότεναμ, χάνεις τρία ημίχρονα στα ημιτελικά, και στο τέταρτο, κολλάς δύο γκολ εκτός έδρας, σε τέσσερα λεπτά, με το βασικό αστέρι σου εκτός, και σκόρερ έναν τύπο που δεν έχει μάθει ούτε να πανηγυρίζει…Κι έρχεται το ματς στη διεκδίκηση, με μισή ώρα ακόμα, που όλα γίνονται… Δεν ξέρω, είπαμε, καλό είναι να μην είναι κανείς συνωμοσιολόγος, αλλά με αυτά που βλέπει καμιά φορά… Και παρόλο που το χάρηκα !

  185. voulagx said

    #178: « αναμνηστικά της τελευταίας διοργάνωσης με Άγγλους…». Τι εννοεις μ’ αυτο; Γιατι τελευταια διοργανωση με Αγγλους;

  186. Πάνος με πεζά said

    Ξέρω γω; Δε θα γίνει Brexit; Κι αυτό, τους ημιτελικούς περίμενε, με την αναβολή του… 🙂 Δε θα πάρει η μπάλα και … το ποδόσφαιρο, όπως έλεγαν;

  187. voulagx said

    #186: Καμμια σχεση με το Μπρεξιτ. Τοσες χωρες εκτος ΕΕ συμμετεχουν στο ΤσουΛου.

  188. loukretia50 said

    183. …μήπως άκουγε κι αυτό?
    Αν και δεν είναι για κουβά, απλά Κούβα!
    Gonzalo Rubalcaba Quartet https://youtu.be/9npt-CkaeI4?list=RDE0WlA1tdoGs / Piano Solo

  189. Theo said

    @163α:
    Η παρασημαντική απλοποιήθηκε το 1814, γιατί καταργήθηκαν ένας σωρός μουσικοί χαρακτήρες, όχι ποσοτικοί/χρονικοί, αλλά «ποιοτικοί», «τροπικοί», «χρωματικοί», «άχρονοι», όπως θέλεις πες τους. Από τους 97 ή 98 που υπήρχαν μέχρι τότε, σήμερα έχουν απομείνει δέκα (+ έντεκα «υποστατικά σημεία»). Βλ. Βίκι.

    Ναι, κι άλλοι την ίδια εποχή προσπάθησαν να τη μεταρρυθμίσουν/απλοποιήσουν (υπάρχουν το σύστημα του Απόστολου Κώνστα, το «λεσβιακόν σύστημα», κλπ.) αλλά η μεταρρύθμιση των Τριών Δασκάλων ήταν αυτή που επικράτησε.

    @163γ:
    Αν και αρκετοί μεγάλοι μελουργοί συνέθεσαν και «θύραθεν», «εξωτερικά» μέλη, αυτά αφορούσαν τη λόγια μουσική της εποχής τους, που ο Αποστολόπουλος τη χαρακτηρίζει «κλασσική ανατολική μουσική». Τα δικά τους χειρόγραφα αντιγράφονταν από πολλούς και κυκλοφορούσαν ευρέως, κι έτσι έχουμε σήμερα πληθώρα κοσμικών μεταβυζαντινών συνθέσεων. Πρωτοπόρος στην έρευνα σ’ αυτόν τον τομέα είναι ο φίλος Κυριάκος Καλαϊτζίδης, καλλιτεχνικός διευθυντής του σχήματος «Ἐν Χορδαῖς» και πρόσφατα εκλεγμένος αναπληρωτής καθηγητής μουσικολογίας, με τη διδακτορική διατριβή του.

    Αυτοί που ασχολήθηκαν με τη μεταγραφή δημοτικών τραγουδιών ήταν μάλλον δευτερότεροι, κι ίσως πολλά να χάθηκαν γιατί οι κατά καιρούς κάτοχοί τους δεν τα θεωρούσαν και τόσο πολύτιμα. Από τα 18 δημοτικά τραγούδια που έχουν σωθεί σε βυζαντινή παρασημαντική, τα 13 περιέχονταν σε παράφυλλα στη στάχωση άλλου μουσικού χειρογράφου, του κώδ. Ιβήρων 1203, δηλαδή χρησιμοποιήθηκαν για να «παχύνουν» τα εξώφυλλά του, και χρονολογούνται στον 17ο αιώνα. (Το παλαιότερο, σώζεται κι αυτό στην ίδια μονή, στον κώδ. Ιβήρων 1189, του έτους 1562.)

    Πολύ κατατοπιστικό είναι το διδακτικό βιβλίο της καθηγήτριας του ΑΠΘ Μαρίας Αλεξάνδρου Εισαγωγή στη βυζαντινή μουσική, του 2016.

  190. Πάνος με πεζά said

    Εγώ πάλι, αισθάνομαι τυχερός που μου έκανε Ιστορία Μουσικής ο Απόστολος Βαλληνδράς… Τότε βέβαια, το είχα ρίξει στη Δυτική, αποκλειστικά…

  191. Σηλισάβ said

    Η μεγάλη πλειοψηφία των ψεκασμένων του προγονικού μεγαλείου δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα, ούτε με τη μόρφωση, ούτε με την αρχαία ελλάδα. Όλοι φαντάζονται ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήτανε ήρωες της Μάρβελ. Η γνώση, η δημοκρατία και οι ηρωϊσμοί αφορούσαν μια μικρή μειονότητα, αυτών που είχαν το δικαίωμα του πολίτη, του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι, και πλούτο. Αν διαβάσεις ελληνική γραμματεία από το πρωτότυπο, ούτε η γλώσσα είναι ιδιαίτερα πλούσια, ούτε υπάρχει επιστημονική καταγραφή γεγονότων, αλλά βρίθει από κουτσομπολιά και ανακρίβειες.

    Ταυτόχρονα όταν λέμε αρχαία γλώσσα, δεν προσδιορίζουν ποια γλώσσα εννοούν: του Όμηρου; του Ηρόδοτου; του Θουκιδίδη; μιλάμε για αιώνες διαφορά. Άσε που νομίζουν ότι οι αρχαίοι γράφανε με μικρά, δασείες και περισπωμένες.

    Αντίθετα με ότι νομίζουμε, η κοινωνία στην αρχαία Ελλάδα ήταν μια κοινωνία με έντονες κοινωνικές αντιθέσεις και αντιπαραθέσεις. Η μίζα και η ρεμούλα δεν είναι σημερινό προνόμιο. Για να βγεις μπροστά ως πολιτικός άνδρας, έπρεπε να εξουδετερώσεις με κάθε μέσο τους πολιτικούς σου αντιπάλους. Οι Ολυμπιονίκες ντοπάρονταν με ότι μέσο υπήρχε. Οι γυναίκες στις μη αιολικές πόλεις ήταν σε δυσμενή θέση. Εκθειάζουμε ότι δεν γνωρίζουμε, παραβλέποντας αυτά που δεν θέλουμε.

    Το παραμύθι με την καθαρεύουσα πρέπει να σταματήσει. Η καθαρεύουσα δεν απέτρεψε ούτε τις εθνικές χρεωκοπίες ούτε τις εθνικές ήττες, ούτε κανένα μεγαλείο δημιούργησε

  192. Σηλισάβ said

    152. Δεν ξέρω αν έχετε διδαχθεί την καθαρεύουσα στο σχολείο. Οι μαθητές δεν συμμερίζονται την άποψή σας περί ομορφιάς της καθαρεύουσας, είναι γελοίο να διδασκόμαστε και να γράφουμε μια γλώσσα την οποία δεν μιλάμε στο σπίτι μας.
    Η δημοτική του Κριαρά είναι εξαιρετική και εύηχη, διαφωνώ μαζί σας.

  193. Πέπε said

    @176:
    > > Ειδικά το θέμα της ταχύτητας, περιορίζει τη δυνατότητα του συστήματος με τα διαστήματα. Αν π.χ. η Βυζαντινή είχε Ύμνους με δέκατα έκτα, τριακοστά δεύτερα ή εξηκοστά τέταρτα, κι όχι κατά βάση αργές ρυθμικές αγωγές, θα ήταν παντελώς αδύνατο να διαβάσεις με διαστήματα

    Δεν έχει όμως!

    Το σύστημα της γραφής της είναι φτιαγμένο για τη συγκεκριμένη μουσική, και αυτήν εξυπηρετεί.

    Επίσης, και η μετρική της, αν την περιγράψουμε με δυτικούς όρους, είναι από περίπλοκη έως λάθος, ανύπαρκτη, ή ηλίθια. Η έννοια του μέτρου (1 μέτρο = ένας πλήρης σύντομος ρυθμικός κύκλος που επαναλαμβάνεται, π.χ. 3/4, 4/4 κλπ.) δεν υφίσταται, ενώ στη Δυτική μουσική είναι θεμελιώδης. Μόνο κατά σπάνια και συμπτωματική εξαίρεση μια σύνθεση είναι απ’ αρχής μέχρι τέλους σ’ ένα σταθερό και σαφές μέτρο, με την έννοια που έχουν αυτοί οι όροι στη Δυτική μουσική. Κατά κανόνα όμως, αν προσπαθήσεις να γράψεις σε 5γραμμο ένα εκκλησιαστικό κομμάτι, στο ζήτημα του μέτρου/ρυθμού θα πρέπει να εξαντλήσεις μέχρι τα όριά τους τις δυνατότητες που έχει προβλέψει το δυτικό σύστημα μουσικής γραφής, και πάλι μπορεί να μην τα καταφέρεις, ενώ κι αν τα καταφέρεις θα πρέπει πιθανότατα ο άλλος να βγάλει τα μάτια του για να το διαβάσει σωστά. Η ίδια η δυτική μουσική, εντός του κόσμου της, έχει λύσει τα αντίστοιχα δικά της προβλήματα με πολύ απλούστερους τρόπους, χρησιμοποιώντας μέσα που η βυζαντινή απλούστατα δεν τα χρειάζεται: αν τα είχε, δε θα έλυναν τα δικά της προβλήματα, ενώ έχει άλλα μέσα με τα οποία τα λύνει μια χαρά.

    _________________

    Εκεί που έλεγα πιο πάνω «αυτό από μόνο του δεν είναι πρόβλημα» (το ότι δηλαδή σου δίνει διαστήματα αντί για νότες), εννοούσα ότι άλλα χαρακτηριστικά της παρασημαντικής όντως μοιάζουν σαν περιττές περιπλοκές, π.χ. κάποια σημάδια που σου λένε «προχώρα τόσα διαστήματα, και μετά ξαναπροχώρα τόσα»: και γιατί βρε χριστιανέ μου δε μου το δίνεις σαν δύο ξεχωριστά βήματα, με δύο διαδοχικά σημάδια;

    Τον καιρό που είχα φρέσκια τη διδασκαλία της βυζαντινής, άρχισα να παρατηρώ ότι σε δημοτικές μελωδίες (που είναι πολύ συγγενείς με τις εκκλησιαστικές – έχουν βέβαια και κάποιες συνολικές δομικές διαφορές, αλλά πάντως, από όσα όντως γνωρίζω και όχι απλώς «διδάχτηκα κάποτε», είναι ό,τι πλησιέστερο) -σε κάποιες λοιπόν δημοτικές μελωδίες, λέγω, υπάρχουν όντως σημεία όπου δύο τέτοια διαδοχικά διαστήματα αποτελούν ένα βήμα και όχι δύο ξεχωριστά, και που αν τα περιγράψεις σαν ξεχωριστά κάτι χάνεται. Δυστυχώς δεν είμαι πλέον σε θέση να φέρω συγκεκριμένα παραδείγματα. Μπορώ μόνο να σας διαβεβαιώσω πως πείστηκα ότι όπως με τα σκέτα διαστήματα, έτσι και εδώ, οι περιπλοκές δεν είναι περιττές και δεν καθιερώθηκαν από σαδισμό.

  194. Γιάννης Κουβάτσος said

    152:»δεν μπορεί να συσκοτίσει ότι η δημοτική που κατασκευάστηκε και μας σερβιρίστηκε, είναι μια γώσσα φτωχή και ανεπαρκής, έχει ακόμα και αντιφατικά στοιχεία και τρόπους έκφρασης, είναι μια γλώσσα πολύ κατώτερη της όποιας καθαρεύουσας, στην σαφήνεια, ακρίβεια και πλούτο της οποίας, δεν μπορεί να πλησιάσει.»
    Όπως έγραψα και σε άλλο σχόλιο, έχουμε βαρεθεί να ακούμε και να διαβάζουμε τέτοιους ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς. Κάνα επιχείρημα που να εδράζεται σε επιστημονικά πορίσματα υπάρχει; Μια χαρά δεν γράφουμε και συνεννοούμαστε στη δημοτική, στη νεοελληνική κοινή δηλαδή, εδώ μέσα; Αν κάποιος νιώθει γλωσσική ασφυξία, ας το δηλώσει.

  195. Πέπε said

    194:
    Η καθαρεύουσα κελαηδούσε στα χέρια των άξιων χειριστών της, πρωτίστως δηλαδή εκείνων που είχαν κάτι να πουν. Βασανίστηκε και βασάνισε από την πένα των κακών χειριστών της.

    Η δημοτική, ακριβώς το ίδιο, μόνο που εξακολουθεί να εξελίσσεται.

    Κάθε άλλη γλώσσα στην ιστορία του κόσμου, ομοίως (άκρες-μέσες).

  196. Αγγελος said

    (152) Θα ήθελα να δω το άρθρο του Μαρωνίτη. Δεν ξέρω ποιο είναι «το λουλούδι το αμάραντο που φωστήρες και αριστεράντζες τελικώς μας πλάσαραν». Δεν ξέρω να την έφτιαξε τη γλώσσα που όλοι (και ο Χρήστος Π) μιλούμε και γράφουμε καμιά επιτροπή. Την κρατική Νεοελληνική Γραμματική του 1941 φυσικά επιτροπή τη συνέταξε, υπό τον Μανόλη Τριανταφυλλίδη, αλλά εφόσον μιλούμε για Κριαράδες και κριάρια, μάλλον δεν πρόκειται γι’ αυτήν. Και τους ακριβείς κανόνες του μονοτονικού κάποια επιτροπή έπρεπε να τους καθορίσει — πώς αλλιώς να γίνει; — αλλά μάλλον ελάχιστα επηρεάζει τη γλώσσα το αν θα βάζουμε η όχι τόνο στα μονοσύλλαβα και πότε. Ότι την εποχή της Δίκης των Τόνων το Αριστοτέλειο ήταν πιο προοδευτικό στα γλωσσικά από το Αθήνησι — δεν ήταν δα και δύσκολο! — είναι πασίγνωστο· κατά πόσον αυτό ισχύει ακόμα ή ίσχυε την εποχή της οριστικής καθιέρωσης της δημοτικής (έχουν περάσει 40+ χρόνια από τότε· οι νεότεροι, αν μας διαβάζουν, θ’αναρωτιούνται για τι μιλούμε 🙂 ) δεν ξέρω, και επιτέλους δεν έχει και σημασία.

  197. Πέπε said

    @192
    > > είναι γελοίο να διδασκόμαστε και να γράφουμε μια γλώσσα την οποία δεν μιλάμε στο σπίτι μας.

    Δεν το βρίσκω γελοίο.

    Είναι φυσικά καλό, πέρα από κάθε συζήτηση, ότι καταργήθηκε η καθαρεύουσα. Αλλά όχι γι’ αυτό τον λόγο:

    Πρώτον, στο σχολείο διδασκόμαστε ένα σωρό πράγματα που η εφαρμογή τους δε γίνεται μες στο σπίτι μας, ούτε κατ’ ανάγκην στον καθημερινό βίο έστω και έξω από το σπίτι μας. Θα έλεγα ότι κυρίως τέτοια διδασκόμαστε. Ο σκοπός τους δεν είναι να τα εφαρμόζουμε κάθε μέρα, άλλος είναι.

    Δεύτερον: Από πάρα πολλά χωριά έχω συναντήσει ανθρώπους που, μιλώντας την ντοπιολαλιά τους σε σχετικά ανόθευτη μορφή, μιλούν καταπληκτικά. Χαζεύεις να κάθεσαι να τους ακούς. Λαϊκή σοφία, χιούμορ, παραστατικότητα, ενάργεια, ευστοχία. Δεν πιστεύω όλοι αυτοί να ήταν εξαιρετικές περιπτώσεις ανθρώπων προικισμένων με εκφραστικό ταλέντο. Μάλλον οφείλεται στο ότι η ντοπιολαλιά (η κάθε ντοπιολαλιά), πέρα από γραμματικούς τύπους, λεξιλόγιο κλπ., είναι και φορέας μιας παράδοσης, μιας συλλογικής σοφίας. Εκεί που την έμαθαν, δηλαδή στο σπίτι τους και στο χωριό τους, έμαθαν μαζί και όσα λέγονται σ’ αυτήν.

    Τι γίνεται με όσα δε λέγονται σ’ αυτήν; Η ιδιαίτερη μητρική ποικιλία της γλώσσας του καθενός (εφόσον υπάρχει, δηλαδή σε οικογένειες ομοιογενείς ως προς την καταγωγή και τη μόρφωση και επίσης ομοιογενείς με τον περίγυρό τους – μια συνθήκη που βέβαια δεν ισχύει για όλους) δε χρειάζεται διδασκαλία. Η κοινή πανελλήνια γλώσσα όμως χρειάζεται. Οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι κομπλάρουν όταν πηγαίνουν -δε θα σου πω στο δικαστήριο, αλλά ακόμα και- στο ταχυδρομείο. Για να μην πω τι παθαίνουν όταν έρθει η ώρα να διαβάσουν τα παιδιά τους για το σχολείο! Ή τι καταλαβαίνουν από μια εφημερίδα, κλπ. κλπ..

  198. sarant said

    152-196 Υποψιάζομαι (κι εγώ) ότι το άρθρο του Μαρωνίτη για το οποίο λέει ο Χρηστος αφορά τη μορφή μονοτονικού που επιλέχτηκε.

  199. nikiplos said

    194@ Οι Άγγλοι που έκαναν την απλοποίηση της γλώσσας φαίνεται ήταν μλκς… 🙂
    Και τα αγγλικά σήμερα παραμένουν η ευκολότερη ξένη γλώσσα να μάθει κανείς και να συννενοηθεί οπουδήποτε στον κόσμο…
    -όπως κάποτε εικάζω θα ήταν τα ελληνικά –

  200. Πέπε said

    199
    Εδώ που τα λέμε, με αγγλικά μπορούν να συνεννοηθούν δύο άνθρωποι από δύο οποιεσδήποτε εθνότητες του κόσμου, ΕΚΤΟΣ αν ο ένας είναι Άγγλος. 🙂

    Δεν είναι ακριβώς εύκολη γλώσσα. Εύκολη είναι η γραμματική της. Η γραμματική δεν είναι το παν. Πόσους Έλληνες ξέρεις που να μιλάνε με σωστή προφορά (αγγλική, αμερικάνικη, οτιδήποτε) τα αγγλικά; Που και πάλι, ούτε η γραμματική ΜΑΖΙ με την προφορά είναι το παν.

  201. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Γιὰ νὰ φανεῖ μοδερνιστής
    ἒλεγε « θεωριόταν »
    ποὺ ὅποιος καὶ νὰ τ’ἂκουγε
    αύτοστιγμί ὀρυόταν

    Διὰ νὰ γενεῖ κουλουρικός
    «διαλεχτικὀ» θέλει τὸ ἅλμα νὰ ὀνομάσει ,
    ὀπωροκηπευτικῶς ,
    μὲ τὸ « Διαλιέχτε! » τῆς λαϊκῆς νὰ μοιάσει

    Κάμει ταξίδια γλωσσικά, οὐ μὴν ἀλλά καὶ μυθικά ,
    σὰν τοῦ Ἡρακλῆ,
    ποὺ μὲ τὸ πέρας τῶν ἂθλων του
    ἀπεγειώθη, ἀπεΘεώθη , καταστερώθη !

    Ωἰμέ ! τὶ ἒλαχε στὴν ἒρημη λαλιά !
    ἐκεραυνώθη , κατετροπώθη , ἐξεπατώθη !

    Who is ? Who is ?
    Ὁ εὑρών βιβρώσκει …«ἠλε-κουλούρι»

  202. Χρήστος Π. said

    194 ΟΚ Γιάννη, να το δηλώσω τότε. Νιώθω γλωσσική ασφυξία. Αισθάνομαι ότι σε σχέση με την απλή καθαρεύουσα που διδάχθηκα αλλά και τη πλουσιότερη από τη σημερινή δημοτική που διδάχθηκα επίσης, σήμερα έχουμε μια γλώσσα που της λείπει σε πολλές περιπτώσεις η ακρίβεια και είναι πολύ φτωχή. Τα σημερινά παιδιά είναι αποκομμένα από τις μετοχές που χρησιμοποιούμε στη γλώσσα μας και στη καθημερινότητά μας, και για το λόγο αυτό χρησιμοποιούνται λάθος. Λάθος είναι και η αφαίρεση της δοτικής από τη δημοτική γραμματική γιατί έστω και σπανιότερα χρησιμοποιείται. Δεν είναι απομεινάρια γλώσσας, είναι η γλώσσα μας αυτά.

    Σας είπα ότι επειδή δεν παριστάνω το φωστήρα (και συχνά πείθομαι και ευχαρίστως αλλάζω γνώμη για πράγματα που δεν γνωρίζω αρκετά καλά ), ότι δεν έχω κολλήσει στη καθαρεύουσα αλλά στο πλούτο της και την ακρίβειά της που δεν έχει η σημερινή γλώσσα. Ας φτιαχτεί και μια μαλλιαρή δημοτική που να μας καλύπτει πλήρως με αυτά τα κριτήρια, και δεν θα έλεγα όχι. Ούτε το μονοτονικό με ενοχλεί, αλλά είναι φτωχό και ασαφές. («Το βιβλίο του προσέφερε κάποιες ιδέες». Τι σημαίνει αυτό τώρα ότι το βιβλίο ΕΚΕΙΝΟΥ προσέφερε γενικώς ιδέες σε μένα, σε σένα, κλπ, ή το βιβλίο, ΤΟΥ προσέφερε εκείνου ιδέες; Πολλά τέτοια συναντώ στο γραπτό λόγο, απλό παράδειγμα φέρνω εδώ).

    196, 198 Δεν νομίζω ότι ο Μαρωνίτης αναφερόταν μόνο στο μονοτονικό. Ούτε το ύφος του, το περιεχόμενο αλλά και το μέγεθος της συζήτησης, μου έδωσαν αυτή την εντύπωση. Για τις επιτροπές τώρα που δεν μας πλάσαραν, όπως είπα εγώ, καμμιά γλώσσα, κλπ. Με συγχωρείτε αλλά θυμάμαι νομίζω καλά ότι πότε με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του Ράλλη και πότε τη δεκαετία του 80, δημιουργούσαμε δεκαμελείς και εικοσαμελείς επιτροπές (δεν προήδρευε και ο Κριαράς σε κάποιες;) που έβγαζαν και μας πλάσαραν γλώσσες. Που κάνω λάθος;
    Επειδή σε αυτές και στο παιδαγωγικό ινστιτούτο κυριάρχησαν οι έχοντες αριστερά ιδεολογήματα, αναφέρθηκα και σε αριστεράντζες που μας πλάσαραν γλώσσα, και προφανώς όχι διότι θεωρώ κατώτερους ανθρώπους τους αριστερούς ή όποιον διαφωνεί με μένα που δεν είμαι αριστερός.

    192 Σέβομαι εκτός από τη γνώμη σας και το γούστο σας σύμφωνα με το οποίο είναι εύηχη η γλώσσα του Κριαρά, και πιστεύω και εσείς το δικό μου γούστο που θεωρεί μελωδία την απλή καθαρεύουσα. Οι σημερινοί μαθητές πώς έχουν άποψη και δεν τους αρέσει η καθαρεύουσα αφού δεν τη γνώρισαν, δεν την διδάχτηκαν και δεν μελετούν λογοτεχνία, φιλοσοφία, κλπ γραμμένη σε αυτήν; Παρ’ όλα αυτά σας επαναλαμβάνω ότι δεν με χαλάει η υιοθέτηση μια πλήρους και ακριβούς δημοτικής γλώσσας. Γλώσσα χρειαζόμαστε και όχι κατ’ ανάγκη καθαρεύουσα γλώσσα. Χαρακτηρίζετε όμως κι εσείς τη γλώσσα αυτή ως μη ομιλούμενη σαν να είναι ομιλούμενες οι δημοτικές γλώσσες. Πόσοι έλεγαν στη Πελοπόννησο «λύνονταν οι ασκήσεις» και όχι «λυνόντουσαν»; Δεν υπάρχει γλώσσα του λαού αλλά του επιβάλλουμε και σωστά ίσως μια γλώσσα. Το θέμα είναι τι γλώσσα επιβάλλουμε.

    Θυμάμαι πάντως αλλαγές στις γλωσσικές μας συνήθειες με βάση τη γλώσσα που μας διδάσκουν ή έστω μας προβάλλουν. Όλοι οι φίλοι μου, οι συγγενείς μου, οι συμμαθητές μου λέγαμε «της καταστάσεως». Στον κομμουνιστικό τύπο και σε κείμενα δημοτικιστών που σπανιότερα μας πλάσαραν στα βιβλία, θα βλέπαμε «της κατάστασης». Κάποτε ένας συμμαθητής το 1975 είπε «της ανανέωσης» και ένας τρίτος μου λέει γι’ αυτόν γελώντας εμπιστευτικά «καλά μας έπεισες, είσαι ινστρούχτορας στη ΚΝΕ»! Σήμερα όλοι ινστρούχτορες μοιάζουμε.

    Καλώς ή κακώς, για κάποιους λόγους κοινωνικούς, ιστορικούς, κλπ έχουμε το προνόμιο μιας γλωσσικής αναρχίας και αυθαιρεσίας που δεν ξέρω αν υπάρχει σε άλλους λαούς και κατά πόσο. Τι να σας πω, ερμηνεύστε μου εσείς το φαινόμενο που είστε ειδικοί. Εγώ περισσότερο μαθαίνω από αυτά που διαβάζω και δεν εκφράζω άποψη σε συγκεκριμένα και ειδικά γλωσσικά θέματα που αναφέρονται είτε στα άρθρα είτε στις συζητήσεις. Μια γενική άποψη έχω και λέω.

    Επειδή όμως μιλήσατε για τη χρήση της καθαρεύουσας θα σας πω σοβαρά αυτό που είχα πει στο ΝΣ περιπαικτικά ή τσιγκλώντας τον. Οι δημοτικιστές του Ριζοσπάστη και των προκηρύξεων του ΚΚΕ και του ΕΑΜ γενικότερα, η ηγεσία τους, έκρινε σκόπιμο στον στρατό που θα δημιουργούσαν να υιοθετήσουν ακραιφνή έως αρχαΐζουσα κάποιες φορές καθαρεύουσα. Είτε η ακρίβεια, είτε ό πλούτος, είτε το κύρος που έβρισκαν σε αυτήν και δεν το ομολογούσαν, τους έκανε να γράφουν όλα τα κείμενα του ΕΛΑΣ σε τέτοια καθαρεύουσα. Οι διαταγές, οι αναφορές, οι εκθέσεις, ακόμα και οι υλικονομικές καταστάσεις, όλα στη καθαρεύουσα. Γύρισε μετά τη Βάρκιζα στην Ελλάδα ο Ζαχαριάδης και ακόμα και τότε, ο Επιτελάρχης του ΕΛΑΣ Μακρίδης του υποβάλλει κατόπιν εντολής λεπτομερή έκθεση, (που χρειάστηκε ένα τόμο ο Φαράκος να την εκδώσει), ολόκληρη γραμμένη σε απλή καθαρεύουσα….

  203. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Ωραία συζήτηση πάντως, και για την βυζαντινή μουσική αλλά και γι αυτά που έγραψε/γράφει ο Χρήστος Π. (λίγα κατάλαβα με τις δεύτερες/τρίτες κλπ. στα περί το #170 σχόλια, αλλά θα το μελετήσω το θέμα, μάλλον μου λείπουν οι βάσεις…)

    100: Πέπε …Πόσους Έλληνες ξέρεις που να μιλάνε με σωστή προφορά (αγγλική, αμερικάνικη, οτιδήποτε) τα αγγλικά; ..
    Χαχα, με τσιγκλάς, πολύ, κάτι «κολάμπια» θυμήθηκα, αλλά δεν συνεχίζω, μη χαλάσω τον ειρμό 🙂

  204. Alexis said

    #152: Όλα όσα γράφεις στις δύο πρώτες παραγράφους είναι απλώς μία σειρά από αυθαίρετα συμπεράσματα και προτάσεις, που δεν στηρίζονται σε καμία σοβαρή φιλολογική μελέτη και έρευνα.

    Ας έφτιαχναν οι φωστήρες του δημοτικισμού μια πλήρη, σαφή και ακριβή γλώσσα και δεν θα υπήρχε τόσος θόρυβος και διαμαρτυρία
    Μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι η γλώσσα δεν «φτιάχνεται» στο εργαστήριο από τους ειδικούς αλλά δημιουργείται από τη χρήση και τους χρήστες και ότι η διαδικασία αυτή είναι συνεχής και αέναη. Ο ρόλος των «φωστήρων», όπως τους ονομάζεις, είναι να καταγράψουν και να κωδικοποιήσουν αυτή τη γλώσσα, θέτοντας ορισμένους κανόνες. Να συμφωνήσουμε δηλαδή όλοι ότι το κάλυμμα της κεφαλής το λέμε συνήθως καπέλο και όχι πίλο και ότι ο δόκιμος τύπος του γ’ πληθ. του παρατατικού του «λύνομαι» όταν μιλάμε «επίσημα» ή όταν γράφουμε είναι «λύνονταν». Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι θα πετάξουμε στο πυρ το εξώτερον ούτε το «λυνόντουσαν» ούτε ακόμα και το «λυνόσαντε», θα τα φυλάξουμε για άλλο είδος λόγου και για άλλο είδος ύφους. Αν πούμε όμως «ελύοντο» απλώς θα γίνουμε γελοίοι και θα μας κοιτάνε όπως ο περιπτεράς τον τουρίστα που ζήτησε «εν κυτίον πυρείων».
    Αυτά έχουν ειπωθεί επανειλημμένα εδώ μέσα αλλά φαίνεται ότι έχεις κάνει πολλές απουσίες στα μαθήματα… 😂

  205. Πέπε said

    @202
    Εύγε Χρήστο, πολύ ωραίος ο τρόπος που παρουσιάζεις τις απόψεις σου.

    Απαντήσεις σε ορισμένα σημεία:

    > > Λάθος είναι και η αφαίρεση της δοτικής από τη δημοτική γραμματική γιατί έστω και σπανιότερα χρησιμοποιείται. Δεν είναι απομεινάρια γλώσσας, είναι η γλώσσα μας αυτά.

    Κι όμως, είναι απομεινάρια. Συγκεκριμένα ο όρος που συνήθως χρησιμοποιείται είναι «απολίθωμα». Δεν πρέπει να τον δεις με εμπάθεια, σαν να προσπαθεί να υποτιμήσει κάτι που άλλος θα εκτιμούσε: είναι μια αντικειμενική περιγραφή. Το απολίθωμα, σαν μια φωτογραφία που προέρχεται από τα βάθη του χρόνου, διασώζει την εικόνα κάποιου οργανισμού που τότε ήταν ζωντανός και που σήμερα έχει αλλάξει ή εξαφανιστεί. Λοιπόν, οι δοτικές που χρησιμοποιούνται στη σημερινή νέα ελληνική δεν είναι λίγες: εν καιρώ, συν θεώ, εν πάση περιπτώσει, εν μιά νυκτί, λόγω, μέσω, δυνάμει, …μπορεί κανείς να μαζέψει πολλές δεκάδες, ίσως εκατοντάδες (και είμαι βέβαιος ότι αρκετοί θα τις έχουν συγκεντρώσει σε λίστες). Όμως, σε κάθε περίπτωση, ουδεμιάς εξαιρουμένης, πρόκειται για παγιωμένες, στερεότυπες εκφράσεις. Δεν υπάρχει ούτε ένα ουσιαστικό, επίθετο, αντωνυμία ή μετοχή, που η δοτική του να είναι μια επιλογή ισότιμη με τις υπόλοιπες πτώσεις και εύχρηστη έξω από πολύ συγκεκριμένα πλαίσια. Δεν υπάρχει στη σημερινή γλώσσα «μοι είπες» ή «είπα τω Πέτρω», στη φράση «εν μια νυκτί» δεν μπορείς αναλόγως του νοήματος να αντικαταστήσεις τη δοτική με μιαν άλλη δοτική (εν μια ημέρα / ώρα / πρωία, εν δύο/δυσί νυξί, ούτε βέβαια εν δυοίν νυκτοίν!), λέμε «συν γυναιξί και τέκνοις» αλλά όχι «συν συζύγω και υιώ», «δόξα τω θεώ» αλλά όχι «δόξα τω Χριστώ / τη Παναγία / τω αγίω Τάδε», λέμε «εν πάση περιπτώσει» και μπορεί, κάποιοι, «εν ουδεμιά περιπτώσει» αλλά όχι «εν τινι περιπτώσει» ή «εν ολίγαις περιπτώσεσι» κλπ.. Σημειωτέον δε ότι, ακόμη κι αν αποφάσιζε κανείς να πει το τελευταίο παράδειγμα, δε θα του πέρναγε ποτέ από το μυαλό να πει «εν λίγαις περιπτώσεσι», με τον δημοτικό τύπο «λίγος» που αντικατέστησε το «ολίγος»!

    Λειτουργικά δε διαθέτουμε δοτική. Απλώς πολλών λέξεων η αρχαία δοτική περιλαμβάνεται σε πολλές τυποποιημένες εκφράσεις.

    > > «Το βιβλίο του προσέφερε κάποιες ιδέες».

    Συγγνώμη, αλλά εδώ απλώς δεν ξέρεις καλά το μονοτονικό. Η φράση έτσι όπως τη γράφεις σημαίνει μονοσήμαντα ότι το βιβλίο εκείνου του συγγραφέα (ή κτήτορα) πρόσφερε ιδέες, χωρίς να λέμε σε ποιον. Προβλέπεται ρητότατα ότι αν θέλουμε να πούμε πως το βιβλίο (όποιο κι αν είναι, όποιου κι αν είναι) πρόσφερε ιδέες σ’ αυτόν, θα γράψουμε «το βιβλίο τού προσέφερε ιδέες», με τόνο στο «του» που εξυπηρετεί τη διάλυση αυτής ακριβώς της σύγχυσης.

    > > της καταστάσεως / της κατάστασης:

    Μα εδώ το μόνο που μας λες είναι ότι η γενική σε -εως σου είναι προσφιλέστερη. Ε, ωραία λοιπόν, λέγε την! Είναι δυνατόν να συζητάμε για προσωπικά γούστα;

    Δε νομίζω όμως να λες, ή έστω και να θυμάσαι να έλεγε κανείς παλιά, «της βρύσεως». Και η βρύση είναι, όπως η λύση, η πτήση, η πλεύση, ένα ουσιαστικό που στ’ αρχαία είχε πάρει την παραγωγική κατάληξη -σις για να δηλώσει την πράξη ενός ρήματος (βρύζω = αναβρύζω/αναβλύζω, η βρύσις). Με το πέρασμα των αιώνων, κατά τρόπο φυσικό και εντελώς ανεπηρέαστο από ντιρεκτίβες, η κλίση της προσαρμόστηκε προς αυτήν των περισσότερων θηλυκών, που είναι: ονομαστική σε φωνήεν, γενική με προσθήκη -ς, αιτιατική και κλητική όμοιες με την ονομαστική (η ημέρα της ημέρας, η μητέρα της μητέρας, η ζωή της ζωής, η γιαγιά της γιαγιάς, η αλεπού της αλεπούς…).

    Η «ντιρεκτίβα» ήρθε και είπε: αφού η φυσική εξέλιξη της γλώσσας οδήγησε τέτοια τριτόκλιτα, όπως η βρύσις, η δύναμις, η άνοιξις, σ’ ένα κλιτικό πρότυπο ίδιο με άλλων θηλυκών που ιστορικά δεν ήταν τριτόκλιτα, εμείς θα γενικεύσουμε αυτή την εξέλιξη και σε όσα άλλα παρόμοια τριτόκλιτα δεν είχαν την ευκαιρία να εξελιχθούν γιατί δε λέγονταν όλους αυτούς τους αιώνες από τον λαό παρά προήλθαν από τη λόγϊα παράδοση, όπως (αντλώ παραδείγματα από την παρούσα και την προηγούμενη παράγραφο) η κατάληξη, η πράξη, η κλίση, η εξέλιξη, η παράδοση. Όσο αυτό ήταν καινούργιο, υπήρχαν άνθρωποι -και κάποιοι υπάρχουν ακόμη- που συνέχισαν, τουλάχιστον για τη γενική, να χρησιμοποιούν γι’ αυτές τις λόγιες λέξεις τη λόγϊα κλίση. Δεν τους το απαγόρευσε κανείς, δεν έπεσαν πρόστιμα, αν το κάνεις τώρα πάλι δε θα πέσουν, αλλά φυσικά αναλαμβάνεις και την ευθύνη ότι μπορεί να χαρακτηριστείς ανάλογα (αντίστροφα μάλλον) όπως ο φίλος σου ο «ανανέωσης» χαρακτηρίστηκε το ’75 κνίτης (διότι ούτε αυτοί οι χαρακτηρισμοί απαγορεύονται).

  206. sarant said

    201 Το ωρύομαι πάντως γράφεται με ωμέγα, το ωρυόταν δεν έχει χρονική αύξηση, είναι έτσι από τη μαμά του.

    202 Μια χαρά δημοτική γράφεις.

  207. nikiplos said

    203@ Στην καταπληκτική σειρά Yes mr Prime Minister, στη σειρά 2 στο επεισόδιο 3 με τίτλο A Diplomatic Incident κάπου στη μέση του επεισοδίου, ο βοηθός μιλάει στο τηλέφωνο:
    Bernard Woolley (on the phone): «Yes, we will want simultaneous translators. … No, not when the PM meets the leaders of the English speaking nations. … Yes, the English speaking nations can be said to include the United States. With a certain generosity of spirit…
    🙂

  208. Σηλισάβ said

    202. Αγαπητέ Χρήστο αναφερόμουν στους μαθητές προ του 1980 που διδασκόντουσαν την καθαρεύουσα. Οι καλοί μαθητές την μίλαγαν καλά, οι κακοί κακά, και όλοι την σιχαινόντουσαν. Αν με παρακολουθείτε ως σχολιαστή, θα γνωρίζατε την άποψή μου περί φιλολόγων, οι οποίοι στη χώρα μας αντί να περιγράφουν τη γλώσσα και να την εμπλουτίζουν, προσπαθούν να την επιβάλλουν μέσω του σχολείου.
    Όταν στην Αγγλία η Οξφόρδη κάθε χρόνο ψάχνει τις νέες λέξεις που δημιουργήθηκαν, όταν έχουν αποδεχθεί τα phrasal verbs, εδώ οι φωστήρες μας αρνούνται την πραγματικότητα και την εξέλιξη της γλώσσας μας – η οποία κατά τα άλλα είναι «ζωντανός οργανισμός». Εγώ θέλω ο μαθητής στη βόρεια Ελλάδα να γράφει «την είπα τη μαμά μου να με φτιάξει φαϊ», και ο φασίστας ο φιλόλογος να μην το βγάζει λάθος. Θέλω ο μυτιληνιός να γράφει «Η αδερφ΄μ πηρ΄ το πτυχίο τ’ς, και κλείν’ το σπιτ΄ς», και να είναι σωστό.
    Αν ο Κριαράς ήταν κάθε μέρα στην τηλεόραση αντί για τα μπούτια του κάθε ξέκωλου, αν ήταν ακόμα και η γιαγιά μου από την ορεινή Αρκαδία – η οποία μιλούσε εξαιρετική και καταπληκτικά εύηχη δημοτική-, αν οι πολιτικοί μας μιλούσαν ωραία τα ελληνικά -όπως οι Γάλλοι πολιτικοί τα γαλλικά, αν το σχολείο καλλιεργούσε την αγάπη για το βιβλίο και το γραπτό λόγο αντί για την απόστροφή του, αν… και αν και εάν.
    Και για να παραφράσω ένα αναρχοφεμινιστικό σύνθημα που μιλάει για γυναικολόγους:
    «Για τη γλώσσα μας δεν σας πέφτει λόγος, πόσο μας τα έχει πρήξει ο κάθε φασίστας φιλολόγος»

  209. Πέπε said

    208:
    > > Θέλω ο μυτιληνιός να γράφει «Η αδερφ΄μ πηρ΄ το πτυχίο τ’ς, και κλείν’ το σπιτ΄ς», και να είναι σωστό.

    Αμ δεν είναι! 🙂 (Εννοώ ούτε στη Μυτιλήνη.)

    (Επί της ουσίας: Μακάρι να μπορούσε να υπάρχει σχολικά μάθημα *και* για την ντοπιολαλιά του κάθε χωριού, παρόλο που πρακτικά είναι ανέφικτο. Ανεξάρτητα όμως του αν υπάρχει ή δεν υπάρχει, στο μάθημα της κοινής νεοελληνικής πρέπει να πιάνεται για σωστό αυτό που είναι σωστό στην κοινή, κοινή επαναλαμβάνω, νεοελληνική. Όσο δεν είναι σωστό το «είπα τη μάνα μου» στα αρχαία, ή το «είπον τη μητρί» στα βορειοελλαδίτικα νεοελληνικά, αλλο τόσο δεν είναι και το «είπα τη μάνα μου» στα κοινά νεοελληνικά. Τι να κάνουμε δηλαδή, να μαθαίνει ο καθένας μόνο αυτό που ήδη ξέρει και που τον διαφοροποιεί από τους άλλους;)

  210. spyridos said

    202.
    «έχουμε το προνόμιο μιας γλωσσικής αναρχίας και αυθαιρεσίας που δεν ξέρω αν υπάρχει σε άλλους λαούς και κατά πόσο»

    Κοινός τόπος σε όλους τους λαούς και όλες τις γλωσσες.

    «Τα σημερινά παιδιά είναι αποκομμένα από τις μετοχές που χρησιμοποιούμε στη γλώσσα μας και στη καθημερινότητά μας, και για το λόγο αυτό χρησιμοποιούνται λάθος. Λάθος είναι και η αφαίρεση της δοτικής από τη δημοτική γραμματική γιατί έστω και σπανιότερα χρησιμοποιείται. Δεν είναι απομεινάρια γλώσσας, είναι η γλώσσα μας αυτά.»

    Τα σημερινά παιδια στην Ολλανδία που ζω εδώ και πολλά πολλά χρόνια δεν μπορουν να γράψουν βασικές προτάσεις χωρίς να κάνουν συντακτικά και ορθογραφικά λάθη.
    Εχουν βγει τα ματάκια μου να διορθώνω (εγώ ο γκάσταρμπαιντερ) λάθη φοιτητών κοινωνικών επιστημών δεν μιλάμε για μαθηματικούς ή φυσικούς.

    208.
    Δεκαετία του 80 παρακολουθούσα τα υπεργρήγορα μαθήματα Ολλανδικής του πανεπιστημίου της Ουτρέχτης για να μην χάσω χρονιά.
    Κάθε 3-4 εβδομάδες υπήρχαν γραπτές και προφορικές εξετάσεις κι αν κοβόσουν σε έστελναν στα κανονικά μαθήματα.
    Στην προσπάθειά μου να τα καταφέρω είχα μόνιμο αρωγό τον Γιάν τον σπιτονοικοκύρη μου που μου έκανε συνεχή προφορική εξάσκηση στα θέματα που θα εξεταζόμουν.
    Στη δέυτερη εξέταση ένας φιλόλογος από το Λάιντεν (μετέπειτα ομότιμος καθηγητής Ολλανδικής στο εκεί πανεπιστήμιο) με έκοψε μπαμ και κάτω. «Δεν είναι αυτά Ολλανδικά».
    Μου έβαλε ένα τέσσερα να έχω να πορεύομαι.

    Μετά απο διαμαρτυρία μου, άκουσε τη μαγνητοφώνηση ο Ουτρεχτιανός καθηγητής Henk Nederhand (επόπτης των τμημάτων Ολλανδικής για ξένους φοιτηττές για όλα τα πανεπιστήμια).
    Σκασμένος στα γέλια με ρώτησε που έμαθα να μιλάω όπως στο «Τεμπέλικο Τέλος» (γειτονιά της Ουτρέχτης ανάμεσα στη φυλακή και το νεκροταφείο).
    Ποιό τεμπέλικο τέλος? Δεν ήξερα. Ετσι μου τα είχε μάθει ο Γιαν.
    Πήρα το εννιάρι μου και συνέχισα κανονικά.

  211. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Ὑπάρχει καὶ τύπος ὀρύετο @ Acta Pauli : « καὶ γάρ ὸρύετο πικρῶς … »
    ἀλλά καὶ στὸν Ἡσύχιο : ὀρυγμάδες = θόρυβοι (παρεμφερής τύπος τοῦ ὀρυμαγδός) , ὂρυγμος = βρυχόμενος , ὀρύεται = ὑλακτεῖ

    Ὁ καυγάς γιὰ τὸ πάπλωμα δηλαδὴ , ἐνῶ , γιὰ τὴν ὢρα-φροντίδα , φερειπεῖν (ὅταν γράφεται μὲ ψιλή ) , μιὰ λέξη ὁλόκληρη ποὺ συνετρίβη στὸ ἲδιο τὸ σύστημα γραφῆς των , οἱ μονοτονιᾶται τηροῦν… ἐχεγλωττίαν ἀφώνητον

  212. Αγγελος said

    Βαρεία πάντως δεν έπαιρνε η ώρα, ούτε όταν σήμαινε φροντίδα 🙂
    Σοβαρολογώντας τώρα, η λέξη αυτή ΔΕΝ ανήκει στη νέα ελληνική. Ανήκουν στη νέα ελληνική οι λέξεις θυρωρός, σηματωρός, ακταιωρός, και βεβαίως άμα το παιδί ρωτήσει γιατί λέγονται έτσι, καλό είναι να να ξέρει ο δάσκαλος να του πεί ότι υπήρχε αρχαία λέξη ώρα που σήμαινε φροντίδα.

  213. Αγγελος said

    Σηλισάβ, νομίζω πως υπερβάλλεις. Το σχολείο πρέπει να διδάσκει την κοινή νεοελληνική, προπάντων μάλιστα σ’αυτούς που δεν τη μιλούν στο σπίτι τους. Να μην είναι βεβαίως φασίστας ο φιλόλογος — κανείς να μην είναι φασίστας! — να σέβεται τη ντοπιλολαλιά του παιδιού, να μην του φοράει καπέλο με αυτιά γαϊδάρου και να μην του κρεμάει ξυλοπάπουτσο στα λαιμό (όπως γινόταν στη Γαλλία των ανθρώπινων δικαιωμάτων και του Διαφωτισμού 🙂 ) άμα μιλάει «χωριάτικα» ή και αρβανίτικα, αλλά να την ξεχωρίζει σαφώς από την κοινή νεοελληνική.
    Αλλωστε, το δήθεν μυτιληναίικο που έγραψες είναι κανονικότατα ελληνικά, με (περίπου) μυτιληναίικη προφορά. Δεν θα γράφει βέβαια έτσι το παιδί!

  214. Γιάννης Κουβάτσος said

    202:Στον «Επαναστάτη ποπολάρο» θυμάμαι τον Άγγλο επισκέπτη στη Ζάκυνθο να ρωτάει τη Λιβανού, με τη βοήθεια λεξικού: «Πώς είσθε, άγαμον κοράσιον;».😊

  215. Alexis said

    #205: Θα τα έγραφα κι εγώ αυτά για τις δοτικές αλλά εσύ τα έγραψες πολύ καλύτερα και αναλυτικότερα.

    #209: Σαφέστατα και δεν είναι σωστοί αυτοί οι τύποι για τη σχολική γραμματική και καλά κάνουν κατά τη γνώμη μου. Όμως δεν είναι ακριβές να πούμε ότι είναι γενικώς λάθος, εγώ θα έλεγα ότι είναι τύποι της νεοελληνικής που χρησιμοποιούνται σε ειδικές περιπτώσεις.
    Ας υποθέσουμε π.χ. ότι στο σχολείο σου γίνεται ένας λογοτεχνικός διαγωνισμός και κάποιος μαθητής περιγράφοντας ζωντανούς διαλόγους με ήρωες που είναι από τη Θεσσαλονίκη, βάζει μέσα το «είπα την μάνα μου να με φτιάξει φαΐ».
    Θα σου πέρναγε ποτέ από το μυαλό να το διορθώσεις ως μη κανονικό τύπο της νεοελληνικής;
    Εγώ πιστεύω ότι αντιθέτως θα έδινες τα εύσημα στον μαθητή που χρησιμοποιεί τέτοιους τύπου για να δώσει ζωντάνια και παραστατικότητα στους διαλόγους του.

  216. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    206 🙂 🙂

    214 «Πώς είσθε, άγαμον κοράσιον;».
    Ευτυχώς που ήταν άγαμον 🙂

    >> περί καταστάσεως
    Οι παλιοί δικοί μου χωρίς, να είναι κομμουνισταί, 🙂 , έλεγαν /και τραγουδούσαν στις μαντινάδες (να πω κάτι πιο σύνηθες) : «ανάστασης», «Ασπρο κερί τς Ανάστασης», το βράδυ τς Ανάστασης , κ.ο.κ
    Ο πατέρας μου που είχε πάει κάμποσες φορές στην Ιερουσαλήμ, έλεγε επίσης με φυσικότητα «ο Ναός της Αναστάσεως», αφού έτσι εκφέρεται απ΄όλους.
    Θέλω να πω κι εγώ ότι η γλώσσα είναι μια αιώνια έφηβη, έξυπνη κι ευλύγιστη.
    (Κάποιοι μερικές φορές την παντρολογούν με γέρον άντρα 🙂 )

  217. ΚΩΣΤΑΣ said

    214 – 216β

    Τώρα δε θα με πιστέψετε, αλλά παρακολουθώντας κι εγώ αυτή την παράσταση, στη Λάρισα, φώναξα αμέσως μετά το άγαμον κοράσιον, ανύπαντρο κορίτσι πες, και έπεσε το γέλιο της αρκούδας.

    Γενικώς είμαι και πειραχτήρι, δεν με πιάνετε ορισμένες φορές εδώ και με παρεξηγείτε! 😉

  218. Γιάννης Ιατρού said

    217: Α ρε Κώστα 🙂 🙂

  219. π2 said

    Μια που γίνεται λόγος στο κείμενο για τον Σεφέρη και το ως/σαν:

    Χτες πέτυχα σχολιαστή στο ραδιόφωνο, έξαλλο με τον Τσίπρα, που έλεγε ότι ήταν απαράδεκτο το ότι είπε ο πρωθυπουργός απευθυνόμενος στη ΝΔ «γυρνάτε τον Κυμπουρόπουλο σαν γλάστρα». «Δεν είπε καν «ως γλάστρα»», συνέχισε ο σχολιαστής, «τόλμησε να πει «σαν γλάστρα»».

    Χαρακτηριστικό της μάταιης διάκρισης ως / σαν: προφανώς το ως είναι το προσβλητικότερο, όχι το σαν.

  220. ΚΩΣΤΑΣ said

    218 😉

  221. Πέπε said

    219:
    Προφανώς κάπου άκουσε ότι το ένα σημαίνει κάτι και το άλλο κάτι άλλο, δε συγκράτησε τι ακριβώς, συγκράτησε όμως ότι το συνήθως συμβαίνον -όποιο κι αν είναι- είναι το λάθος (εύλογα, γιατί τα σωστά σπανίως σχολιάζονται), και αποφάσισε όποτε ακούει μία από τις δύο λέξεις να γκρινιάζει ότι έπρεπε να μπει η άλλη.

    Είναι κι αυτή μια στάσις. Νιώθεται.

  222. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    219, 221 >>νιώθεται
    Κατερίνα Παναγοπούλου: Την Πατρίδα την υπηρέτησα, ως όφειλα, σαν Ελληνίδα
    https://www.avgi.gr/article/10811/9857583/katerina-panagopoulou-ten-patrida-ten-yperetesa-os-opheila-san-ellenida

  223. Χρήστος Π. said

    204, 205,208 Αγαπητοί κύριοι σας απαντώ συνολικά για να μη γράφω περισσότερα λόγια απ’ όσα χρειάζονται: Βεβαίως και ομολογώ ότι γράφω «αυθαίρετα» χωρίς να είναι προϊόν κάποιας σοβαρής «φιλολογικής ανάλυσης» οι απόψεις που εκφράζω. Οι απόψεις μου είναι προϊόν κρίσης δικής μου, βασισμένες στην εμπειρία μου, στην όποια ικανότητα έχω να σκέφτομαι, και στις λίγες μόνο σχετικές γνώσεις που έχω (τόνισα πως δεν είμαι ειδικός, και από αυτά που εσεις γράφετε μαθαίνω, απλώς σε κάποια γενικότερα μόνο θέματα μπορεί να εκφράζω σκέψεις και απόψεις μου).

    Στα επί μέρους θεματα τώρα: Η χρήση πολλών φράσεων στη δοτική (΄δοξα τώ θεώ», «τοις μετρητοίς», «επί πιστώσει», κλπ) με έκανε να ισχυριστώ πως χρησιμοποιούμε δοτική αρκετά συχνά ώστε να μην θεωρείται απλώς απομεινάρι. Αυτό έστω και αν δεν λέμε «δίδω τω Πέτρω», κλπ. Μου λέτε εσείς πως το λογικό είναι να θεωρηθεί η δοτική απομεινάρι και ναι, λαμβάνω πολύ σοβαρά υπ’ ‘οψιν μου, όσα μου υποδεικνύετε. Αναρωτιέμαι μετά τη συζήτηση που είχαμε αν υπάρχει αυθαιρεσία όμως και στο τι τελικά είναι απομεινάρι αλλά δεν μου φαίνονται παράλογα τα επιχειρήματά σας. (Κάτι ανάλογο σκεφτόμουν πχ για τα άρθρα του ΝΣ , τι είναι λάθος και τι νεολογισμός, μπαίνει και εκεί μια «αυθειρεσία» στη κρίση).

    Δυσκολεύομαι να πιστέψω πως οι επιτροπές σοφών και φωστήρων που έφτιαξαν τη γλώσσα που διδάσκεται απλώς κάθισαν και κωδικοποίησαν τη γλώσσα που μιλάμε για να μα τη διδάξουν. Λυπάμαι αλλά εδώ κάτι δεν μου βγαίνει καλά και οι διαφωνίες και οι κριτικές στα επιτροπάτα αυτά δείχνουν πως είναι περισσότερο περίπλοκα τα πράγματα. Επί τη ευκαιρία να πω πως η λογική μου απορρίπτει πλήρως την άρνηση μιας γνώσης απλώς γιατί η απόκτησή της μπερδεύει με άλλη! Αναφέρομαι στην μη διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας γιατί θα μπερδευτούν τα μυαλά μας και δεν θα μαθαίνουμε καλά τη νέα γλώσσα. Το έλεγε και αυτό ο Κριαράς και το μόνο που δείχνει είναι αβεβαιότητα και ανασφάλεια για τη νέα που θέλει.

    Έμμεσα αναγνωρίζετε και εσείς την επιλογή και επιβολή κανόνων που έγινε μέσα σε καθεστώς γλωσσικής αναρχίας και αυθαιρεσίας. Μου λετε να πω λυνόντουσαν ή λυνόσαντε αν έτσι γουστάρω αντί για το αποφασισθέν σωστό «λύνονταν» και δεν χάλασε ο κόσμος. Ναι δεν θα με σφάξετε ό,τι και να πω ή γράψω, αλλά αν το γράψω σε χαρτί πανελληνίων εξετάσεων στην έκθεση με έφαγε η μαρμάγκα και έτσι πρέπει αφού πρέπει και θέλουμε να βάλουμε κανόνες. Ό,τι είπα σχετικά με το ζήτημα αυτό το είπα για να δείξω ότι και η δημοτική που υιοθετήσαμε είναι μια επιλογή και επιβολή και αυτή (και δεν υπήρχε απλά και όμορφα μια γλώσσα του λαού). Ούτε το παλιό καλό καιρό σφάζαμε αναλφάβητους, αλλά τα λάθη μέτραγαν ως λάθη.

    Σας διαβεβαιώ ότι έχω χρησιμοποιήσει σε πολλές περιπτώσεις τη λέξη «ελύοντο» όπως και «εκαρπούτο» και κανείς δεν γέλασε (ίσως από ευγένεια θα πείτε). Έχοντας διδαχτεί την απλή καθαρεύουσα καταφεύγω σε αυτήν, ακριβώς επειδή μάλλον έχω κενά στη γνώση της γραμματικής της (νέας) δημοτικής. Όλοι αυτοί οι τύποι που θεωρείτε απομεινάρια, κόλλαγαν μια χαρά στη γραμματική της απλής καθαρεύουσας και γι’ αυτό τη θεωρώ πλήρη. Περιλάμβανε τα πάντα ασχέτως του πόσο συχνά τα χρησιμοποιούμε (πχ δοτικές)

    Φοβάμαι επίσης ότι δεν καταλάβατε τι εννοούσα με τις αναφορες στη γενική πτώση (της καταστάσεως/της κατάστασης). Δεν είπα εδώ ούτε το τι μου αρέσει ούτε τι είναι ορθότερο. Το γεγονός όμως ότι εγώ και η γενιά μου περάσαμε σε μεγάλο βαθμό από τη μια συνήθεια στην άλλη, το χρησιμοποίησα σαν παράδειγμα του γεγονότος πως κάτι μπορεί να επιβληθεί με διδασκαλία ή άλλους τρόπους.

    Σας ευχαριστώ που με διορθώσατε στο σχόλιό μου για το μονοτονικό, δέχομαι τη παρατήρηση που μου έγινε, και χαίρομαι που… «αν το βιβλίο έδωσε σε εκείνον ιδέες» θα μπει τόνος στο «τού». Σπανίως το βλέπω δυστυχώς αυτό. Τα μονοσύλλαβα «του», «της», «πως», κλπ τα βλέπω σχεδόν πάντα άνευ τόνου ασχέτως νοήματος. Φοβάμαι ότι αυτοί που διδάχτηκαν το μονοτονικό δεν το έμαθαν καλύτερα από μένα. Έφυγα για 15 χρόνια από την Ελλάδα τότε που θα εισαγόταν και φυσικά οι φίλοι και εγώ ανταλλάξαμε κάρτες και επιστολές με το πολυτονικό που ξέραμε. Θυμάμαι πόσο εντυπωσιάστηκα όταν μια κοπέλλα (τότε…) με την οποία έχω μόνο 5 χρόνια διαφορά ηλικίας μου έγραψε για πρώτη φορά σε μονοτονικό!

  224. Χρήστος Π. said

    210. Πολύ ενδιαφεροντα αυτά που έγραψες για τους Ολλανδούς φοιτητές. Τα λάθη τους είναι κατα κυριολεξία γραμματικά και συντακτικά, ή απλώς χρησιμοποιούν «ευτελείς» φράσεις-ιδιωματισμούς που αποκλίνουν από το ορθό συντακτικό; Ρωτάω γιατί έχω ζήσει παρόμοια κατάσταση σε Αγγλία-Β. Ιρλανδια, αλλά είχα παρατηρήσει οτι στο προφορικό τους λόγο οι «ενοχοι» δεν έκαναν τέτοια συντακτικά λάθη.

  225. sarant said

    219-221 Ενδιαφέρον, ενδιαφέρον.

  226. π2 said

    221: Έτσι.

  227. Antigeist said

    Η καθαρευουσα ειναι ενα φασμα στο ενα ακρο του οποιου εχουμε την απλη καθαρευουσα και στο αλλο την αρχαϊζουσα καθαρευουσα. Και στις δυο περιπτωσεις ωστοσο το συντακτικο ειναι ουσιαστικα νεοελληνικο. Αν οσοι εκθειαζουν την αρχαια γλωσσα ηταν συνεπεις θα επρεπε να ζητανε να γραφουμε οπως και οι Βυζαντινοι συγγραφεις μεχρι και τον Λαονικο Χαλκοκονδυλη. Μονο μετα την αλωση αρχιζει να εμφανιζεται η καθαρευουσα, δηλαδη νεολληνικο συντακτικο με αρχαϊσμους στο επιπεδο του λεξιλογιου και της μορφολογιας. Οποτε η καθαρευουσα ειναι η ιδια κατα βαθος αυτο για το οποιο κατηγορει την δημωδη γλωσσα: ενα εκ γενετης φαινομενο γλωσσικης παρακμης. Εμφανιστηκε δηλαδη μετα την αλωση θελωντας να μιμειται την αρχαια γλωσσα κυρους αλλα δεν ειχε πλεον την απαραιτητη παιδεια για να το κανει οπως το εκαναν οι ιδιοι οι Βυζαντινοι.

    Η γλωσσα που μιλαμε εμπεριεχει στοιχεια της καθαρευουσας στο βαθμο που δανειστηκε υλικο απο την αρχαια γραμματεια για να αποδωσει γαλλικες κυριως λεξεις. Η λεξεις π.χ. «απεμπολω», «ενσταλαζω», «αντιπαρερχομαι» και πολλες αλλες δεν ηταν ποτε στο στομα του λαου αλλα μπηκαν στη γλωσσα μας ως ευρωπαϊκες μεταφρασεις που εκαναν λογιοι. Εδω να σημειωσουμε οτι πολλα απο αυτα τα μεταφραστικα δανεια απο τις ευρωπαϊκες γλωσσες προηλθαν και τα ιδια απο τη λατινικη της παλαιας ευρωπαϊκης λογιοσυνης και της κρατικης διοικησης.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: