Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η συζήτηση στο Μεταδεύτερο

Posted by sarant στο 5 Ιουνίου, 2019


Την περασμένη Τετάρτη, αποφράδα μέρα, ήμουν καλεσμένος του Κώστα Αδαμόπουλου στο Μεταδεύτερο και στην εκπομπή Πανόραμα.

Το Μεταδεύτερο (www.metadeftero.gr) είναι ιντερνετικός ραδιοφωνικός σταθμός που γεννήθηκε το 2013 με το κλείσιμο της ΕΡΤ και τις κινητοποιήσεις που ακολούθησαν. Έξι χρόνια μετά συνεχίζει, που σημαίνει ότι το εγχείρημα έχει πιάσει ρίζες γερές. Ο φίλος Κώστας Αδαμόπουλος είναι βαθύς γνώστης της μουσικής και του τραγουδιού και ταυτόχρονα έχει κι αυτός το κουσούρι του χαρτοπόντικα -του αρέσει να ψάχνει σε παλιές εφημερίδες. Σχολιάζει κι εδώ περιστασιακά με το χρηστώνυμο Αγάπανθος.

Συζητήσαμε, όπως θα δείτε, για πολλά και διάφορα αλλά με σταθερό σημείο αναφοράς το ιστολόγιο και τα δυο τελευταία βιβλία μου -το Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα και Η γλώσσα έχει κέφια. Φυσικά βάλαμε και τραγούδια, τη δεκάδα εκείνη που είχα ξεχωρίσει σε ένα άρθρο για το mic.gr που παρουσιάστηκε και στο ιστολόγιο, επειδή όμως ήμουν πολύ φλύαρος κι ο Κώστας πολύ ευγενικός και δεν με διέκοπτε, τελικά δεν προλάβαμε να τα παίξουμε και τα δέκα.

Η εκπομπή κράτησε δυο ώρες και την έχω σε ψηφιακή μορφή, χωρισμένη σε δυο αρχεία της μίας ώρας το καθένα.

Πρώτο ημίχρονο:

 

Δεύτερο ημίχρονο:

Αν θέλετε να τα κατεβάσετε,

εδώ θα βρείτε το πρώτο μέρος και εδώ θα βρείτε το δεύτερο μέρος.

Αλλά σκέφτηκα επίσης να δώσω μια περιγραφή των βασικών σημείων της συνομιλίας, υπό τύπον περιεχομένων.

Πρώτη ώρα:

0.00 – 05.00 Εισαγωγή-διαφημίσεις

05.20 Τραγούδι: Ο γάτος (Κραουνάκης)

09.20 Ο Κώστας Αδαμόπουλος κάνει τις συστάσεις, με υποδέχεται και αντιχαιρετώ.
Καλημέρα λέμε, παρόλο που είναι 2 η ώρα, καλησπέρα θα πούμε όταν πέσει ο ήλιος. Ευχαριστώ για την πρόσκληση. Το Μεταδεύτερο έχει ενδιαφέρον γιατί είναι κινηματικός διαδικτυακός ραδιοσταθμός. Εμείς οι ξενιτεμένοι κρατάμε επαφή (και) χάρη στο ραδιόφωνο από το Διαδίκτυο.

11.40 Ο Κώστας μου ζητάει να κάνω μια αυτοπαρουσίαση. Λέω για τα βιβλία που έχω γράψει, τα λογοτεχνικά της δεκαετίας του 80 και τα γλωσσικά αρχίζοντας από το 2007 με τη Γλώσσα μετ’ εμποδίων. Λέω για το ιστολόγιο που εδώ και πολλά χρόνια έχει ένα άρθρο την ημέρα και για την αλληλεπίδραση ανάμεσα στο ιστολόγιο και στα βιβλία μου. Περιγράφω τα τελευταία βιβλία, Η γλώσσα έχει κέφια και το εντελώς φρέσκο Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα -αφού μια από τις βασικές δραστηριότητες του ιστολογίου είναι η ανασκευή μύθων.

14.40 Το ιστολόγιο λέγεται Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία. Συχνά δημοσιεύονται άρθρα που διερευνούν την ιστορία μιας λέξης. Για να δώσω ένα παράδειγμα, το σημερινό (της 29.5) άρθρο έχει τον τίτλο Θρίλερ με αφορμή την έδρα που διεκδικούσε το ΜέΡΑ25. Aναφέρομαι στη στήλη μου στην Αυγή, που έχει ίδιο τίτλο με το ιστολόγιο και μάλιστα προηγήθηκε κατά μερικούς μήνες, και στο βιβλίο μου με τον ίδιο πάντα τίτλο Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία. Εχω ειδικευτεί, μπορείς να πεις, στις ιστορίες λέξεων.

16.50 Πώς προέκυψε η ενασχόληση με τη γλώσσα ενώ σε μια άλλη ζωή είχα σπουδάσει χημικός μηχανικός. Η αγάπη για τη λογοτεχνία και το πολύγλωσσο περιβάλλον στο Λουξεμβούργο.

19.40 Τραγούδι: Oh what a shame (Roy Wood)

23.30 Λέω μια ιστορία για το τραγούδι αυτό, πώς το κέρδισα, μαθητής εξαταξίου γυμνασίου, σε διαγωνισμό που έκανε ο Γιάννης Πετρίδης. Συγκρότημα λέγαμε τότε και όχι μπάντα. Έχασα το δισκάκι και το ξαναβρήκα στο YouTube όπου υπάρχουν σχεδόν τα πάντα αλλά όχι το Πιθάρι, η μοναδική ταινία σε σενάριο Μποστ (υπήρχε, αλλά την κατέβασαν). Το mic.gr και το άρθρο που είχα γράψει.

26.00 Εσύ με τη μουσική έχεις ιδιαίτερη σχέση, λέει ο Κώστας. Λέω ότι έγραφα κριτική δίσκου στον Ήχο επί Αργύρη Ζήλου και περί το 1986-87 στον Ριζοσπάστη που θεωρώ ότι ήταν η καλύτερη εφημερίδα που έβγαινε  τότε στην Ελλάδα, αλλά δεν είμαι αμερόληπτος. Με ενδιαφέρει ιδίως η ανθρώπινη φωνή. Ερευνητέο, αν στην Ελλάδα αντέχουν περισσότερο τα παλιά τραγούδια (είτε ρεμπέτικο είτε δεκαετίας 60-70) παρά σε άλλες χώρες. Οι σημερινοί μουσικοί στα ρεμπετάδικα είναι εξαιρετικοί, τα μουσικά λύκεια έχουν κάνει θαύματα. Χάρη στο Διαδίκτυο η μαθητεία έχει διευκολυνθεί, είναι εύκολο να δεις τι κάνουν οι πιο έμπειροι ενώ παλιά έπρεπε να πας «να κλέψεις κόλπα». Αυτό ισχύει σε πολλούς τομείς, πχ στο σκάκι όπου μια καινοτομία γίνεται αμέσως γνωστή.

30.50 Τραγούδι: Τα μπλε παράθυρα (Μάρκος από τη Ρεμπέτικη κομπανία)

34.00 Μια εκτέλεση που λάμπει, εμβληματική της αναβίωσης του ρεμπέτικου.

35.00 Για το ευτράπελο και το χιούμορ. Ο καλός στρατιώτης Σβέικ. Tο στοιχείο του ευτράπελου στη γλώσσα.

37.10 Ευπρεπισμός και νεοκαθαρεύουσα, προσπάθεια για διάκριση μέσω της γλωσσικής μορφής και όχι από τα περιεχόμενα. Το άλμα τριπλούν της λαθοθηρίας.

39.00 Μία και ενιαία. Θέλουμε η γλώσσα να είναι μία και ενιαία. Η απόφαση είναι πολιτική. Το παράδειγμα της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας που είχε μία γλώσσα και τώρα (θέλουν να) έχουν τέσσερις διαφορετικές γλώσσες. Το κακό που κάνει η αντίληψη ότι τα αρχαία ελληνικά ήταν ανώτερη γλώσσα ενώ η νέα είναι ένα ωχρό είδωλο. Νομίζουμε ότι τα πρόφεραν όπως εμείς, που δεν αληθεύει. Νομίζουμε ότι έγραφαν όπως το βλέπουμε στα βιβλία. Όταν περιφρονείς τη μητρική σου γλώσσα, πώς να τη μάθεις καλά; Η μαγική χρήση της αρχαίας ελληνικής (παράδειγμα Κουκοδήμου). Ζουράρις. Η λαμπερή δημοτική στις Δοκιμές του Σεφέρη, πιο προχωρημένη από τη σημερινή. Αλλά το γλωσσικό ζήτημα σήμερα έχει λυθεί με την επικράτηση της δημοτικής, η διαφορά είναι στο βαθμό χρήσης λόγιων τύπων.

45.20 Περί διδασκαλίας αρχαίων. Παρακολουθώ μια ομάδα Φιλολόγων στο Φέισμπουκ, που έχει έντονες αρχαιολατρικές τάσεις, όπου όλοι παραδέχονται ότι ο τρόπος που διδάσκονται τα αρχαία δεν είναι σωστός αλλά επιμένουν ότι υπάρχει ένας άλλος τρόπος, καλός, που ως διά μαγείας θα καταφέρει τα παιδιά να μάθουν αρχαία, χωρίς  να μπλέκουν με γραμματική και συντακτικό. Διακόσια χρόνια σχεδόν τον ψάχνουμε αυτόν τον τρόπο και δεν τον έχουμε βρει, οπότε αναρωτιέμαι μήπως είναι σαν εκείνο που λένε στο Cosi fan tutte του Μότσαρτ, ότι η πίστη των γυναικών είναι σαν τον φοίνικα: όλοι λένε ότι υπάρχει μα κανείς δεν ξέρει πού βρίσκεται. Μήπως και ο καλός, ο εύκολος τρόπος για να μάθεις τα αρχαία  δεν υπάρχει; Βασιλική οδός προς τη γεωμετρία. Υπέρ της μεταρρύθμισης του 1976, να μην διδάσκονται αρχαία από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο, αλλά ιστορία της γλώσσας. Οι άλλες μορφές της ελληνικής γλώσσας. Αναφορά στην Κοινή, για την οποία υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον από όσους αλλοδαπούς θέλουν να διαβάζουν το Ευαγγέλιο στο πρωτότυπο.

49.30 Περί προφοράς. Η προφορά του υ σαν το γαλλικό u που κράτησε ως τον 11ο αιώνα. Η γλώσσα είναι πράγμα κομμουνιστικό. Πού κάνουμε ρύθμιση και πού κάνουμε περιγραφή. Η ρύθμιση ως άσκηση εξουσίας. Γλωσσοδιορθωτές που κάνουν τα ίδια λάθη που κατακεραυνώνουν. Μπαμπινιώτης και προσεκτικός ομιλητής. Η διάκριση απλά/απλώς και μια περίπτωση όπου ο Μπαμπινιώτης δεν την τηρεί. Οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται.

54.00 Επιρρήματα σε -ώς και -ά. Ο Γ. Χατζιδάκις είχε προφητέψει ότι αποκλείεται να καθιερωθεί το επίρρ. «ειλικρινά» που όμως τώρα είναι απόλυτα καθιερωμένο. Οι προβλέψεις των γλωσσολόγων συχνά πέφτουν έξω, παράδειγμα του Τριανταφυλλίδη στην έξοχη νεανική του μελέτη Ξενηλασία ή ισοτέλεια, όπου θεωρεί απαραίτητη και αναντικατάστατη τη λέξη «μπερντάχι» -με τη σημασία του ως τρόπου ξυρίσματος. Αλλά σήμερα κανείς δεν πάει στο κουρείο να ξυριστεί οπότε και ο όρος υποχώρησε.

56.40 Τραγούδι: Η άρια Notte e giorno faticar από τον Ντον Τζοβάνι του Μότσαρτ και εδώ τελειώνει η πρώτη ώρα.

Η δεύτερη ώρα της εκπομπής:

0.00- Λέω για την άρια αυτή που την τραγουδάει ο Λεπορέλο, ο υπηρέτης του Ντον Τζοβάνι. Η αγαπημένη μου όπερα. Ελευθερία και ελευθεριότητα. Η φοβερή σκηνή στο τέλος. Η μάνα του Λεπορέλο δεν έκλαψε ποτέ -και έτσι πρέπει να κάνει ο λαϊκός άνθρωπος, δεν έχει να ωφεληθεί τίποτα από τη δόξα του αφέντη του.

04.00 Το βιβλίο που είχα βγάλει το 1991 για την αλληλογραφία του Μότσαρτ και η στήλη που είχα στα Νέα με τη σημερινή μέρα στη ζωή του Μότσαρτ. Εξαιρετικά ντοκουμενταρισμένη είναι η ζωή του Μότσαρτ χάρη στον Λεοπόλδο.

05.30 Το βιβλίο Μύθοι και πλάνες στην ελληνική γλώσσα και η σειρά 96+ του Ανοιχτού Πανεπιστημίου. Πλάνες, πχ ότι η γλώσσα κινδυνεύει από τα γκρίκλις ή από τα δάνεια.

08.00 Οι τρεις μεγάλες αρνήσεις. Πολλοί στην Ελλάδα αρνούνται την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό, τη λεγόμενη ερασμική προφορά. Γιατί δεν προφέρουμε με τον ίδιο τρόπο όπως οι αρχαίοι. Vox Graeca του Allen. Και ποια «αρχαία» προφορά; Πολλοί σοκάρονται όταν ακούν πώς προφέρονταν τα αρχαία ελληνικά. Διατηρούνται τόσες χιλιάδες λέξεις «ίδιες κι απαράλλαχτες» αλλά έχει αλλάξει και η προφορά και, σε πολλές περιπτώσεις, η σημασία. Πρβλ. η εξέλιξη της σημασίας της λέξης «θρύλος».

13.20 Φοινικικό -αλφάβητο; Είναι το λεγόμενο abjad. Συμφωνογραφικό αλφάβητο, όχι συλλαβάριο. Οι αρχαίοι χωρίς κόμπλεξ παραδέχονταν την οφειλή. Ζήνων ο Κιτιέας, εθεωρείτο φοινικικής καταγωγής (Μνασέας-Μανασσής). Τον έλεγαν φοινικίδιον τον Ζήνωνα. Επίγραμμα του Ζηνοδότου, ει δε πάτρα φοίνισσα τις ο φθόνος;

16.00 Πώς εξηγούνται οι ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών; Ινδοευρωπαϊκή θεωρία, μόνο στην Ελλάδα κάποιοι σε μεσαίο επίπεδο επιστημοσύνης την αρνούνται. Ο Μπαμπινιώτης έβγαλε πρόσφατα βιβλίο για το αλφάβητο, που είναι πολύ αξιόλογο στο μέγα μέρος του (αν και έχει ένα δεύτερο μέρος όπου προβάλλει τις απόψεις του για τα γκρίκλις).

18.00 La mauvaise réputation του Μπρασένς

20.30 Πώς προφέρουμε ξένους τίτλους τραγουδιών όταν κάνουμε εκπομπή στο ελληνικό ραδιόφωνο; Και πώς προφέρουμε ελληνικές λέξεις που είναι δάνειες; (στο μοντάge, το choκολατάκι) Όταν μιλάμε ελληνικά, προφέρουμε ελληνικά. Μεταγραφή, οι γωνιές λειαίνονται, συγκερασμός. Δεν έχουμε στο αλφάβητό μας τα γράμματα για να αποτυπώσουμε φθόγγους άλλων γλωσσών. Το ανέκδοτο με τον Καραμανλή που μάθαινε γαλλικά. Το μούσι και η μύγα.

26.00 Τραγούδι: Απρίλη μου ξανθέ (Θεοδωράκης)

29.00 Μια ιστορία της παιδικής ηλικίας για το τραγούδι αυτό. Τραγουδάγαμε Μίκη στη διαπασών όταν πηγαίναμε εκδρομές.

31.00 Ιστολόγιο και αλληλεπίδραση. Συνδιαμορφώνονται τα άρθρα. Βάρναλης και τάβλι. Το ιστολόγιο με τα σχόλιά του συγκροτεί μια μνήμη. Στο Φέισμπουκ χάνονται τα σχόλια, στο ιστολόγιο όχι. Και αλληλεπίδραση ιστολογίου-βιβλίων ή επικαιροποίηση των άρθρων. Δευτερογενείς συζητήσεις στα σχόλια.

36.50 Ο μύθος της Ψωροκώσταινας και το πρόσφατο άρθρο του ιστολογίου. Το Google έχει αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο ξέρουμε πράγματα. Αλλά η παιδεία σου επιτρέπει να ξέρεις τι έχεις ξεχάσει (la culture est ce qui reste quand on a tout oublié).

40.00 Περί ηλεκτρονικών βιβλίων.

41.40 Τραγούδι: μυτιληνιό αντάρτικο (το ακούτε εδώ) από τον πατέρα μου

42.40 Λέω για το τραγούδι αυτό στον σκοπό του Μπελαμί. Η λέξη κατίνα = σπονδυλική στήλη, ράχη. Η σατιρική φλέβα στη Μυτιλήνη του μεσοπολέμου. Τρίβολος και Στρατής Παπανικόλας. Το Go back τα Χριστούγεννα του 1944 στη Μυτιλήνη.

48.00 Τοπικές προφορές και πώς χάνονται. Μόνο τα κρητικά ελαφρώς διατηρούν την προφορά τους. Νότια Γαλλία, προφορά και πώς δεν ακούγεται στο ραδιόφωνο. Ράγκμπι και προφορά. Στο κυπριακό ραδιόφωνο καλαμαρίζουν. Οι αντιδράσεις όταν είχαν μπει στο Ανθολόγιο μερικά κείμενα σε κυπριακή διάλεκτο. Τα Λουξεμβουργιανά. Τυποποίηση. Ποιητάρηδες της Κύπρου. Τεύκρος Ανθίας. Μικροφιλολογικά, περιοδικό της Λευκωσίας. Τυποποίηση, λείπει στα ποντιακά.

54.20 Οδεύοντας προς την αποφώνηση λέμε πάλι για τα δυο τελευταία βιβλία μου. Λέμε στα πεταχτά για τα ραμόνια. Ροβιόλης.

57.00 Κλείσιμο με το Ένα σπίρτο στο τραπέζι του Χατζιδάκι.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Advertisements

113 Σχόλια to “Η συζήτηση στο Μεταδεύτερο”

  1. Γιωργής said

    Tι έγινε; Άρχισαν τα μπάνια του λαού, της μεσαίας τάξης και των συνταξιούχων;
    Τούκα προ, το λοιπόν!

  2. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Πολύ ωραία όλη η συζήτηση, και το συνακόλουθο άρθρο. Αλλά το καλύτερο όλων, η playlist !

  3. antonislaw said

    Καλημέρα σας! Τι ωραία συζήτηση, με την πρώτη ευκαιρία θα «κάνω ακρόαση».

    «Τοπικές προφορές και πώς χάνονται. Μόνο τα κρητικά ελαφρώς διατηρούν την προφορά τους.»

    Νομίζω ότι στα κρητικά το μεγάλο θέμα είναι η προσωδία και όχι τόσο οι τσικακισμοί κλπ, αυτό το κελαρυστό, που ο φυσικός ομιλητής έχει ένα ρυθμό, σαν απαγγελία, ένα σχετικό στόμφο, πώς μιλούσε ο Κατράκης, ο οποίος την είχε βάλει και στην κοινή νεοελληνική. Αυτό νομίζω ότι κινδυνεύει να χαθεί

  4. voulagx said

    Σχετικα με την προφορα των Γαλλων του βορρα: https://www.youtube.com/watch?v=_6Mx3HZ4_tI εχει πλακα!

  5. Πέπε said

    @3:

    Τουλάχιστον ορισμένες φορές, αυτό που διατηρείται περισσότερο από μια τοπική προφορά είναι το πιο ανεπαίσθητο. Η πιο χαρακτηριστική διαφορά μιας τοπικής προφοράς από τη στάνταρ (π.χ. ο τσιτακισμός στους Κρητικούς) μπορεί να αποβληθεί έως και σκόπιμα, αν κινδυνεύει να στιγματίσει τον ομιλητή ως χωριάτη. Ή και όχι σκόπιμα, απλώς από επίδραση των ακουσμάτων εκτός της στενής πατρίδας (τηλεόραση κλπ.). Μια πιο αδιόρατη όμως ιδιαιτερότητα της τοπικής προφοράς είναι πιθανόν να παραμείνει, έστω κι αν ο λόγος είναι ότι ο ντόπιος απλώς δεν αντιλαμβάνεται καν ότι οι ξένοι δεν την έχουν ώστε να τους «μιμηθεί» και σ’ αυτό.

    Εδώ στην Κρήτη, στο Ηράκλειο, σαφώς δε μιλούν όλοι «τυπικά» κρητικά με tch και τέτοια, αλλά καταλαβαίνεις ποιος είναι Κρητικός και ποιος όχι. Στην Κάρπαθο θυμάμαι ότι σχεδόν για κανένα παιδί του σχολείου δεν υπήρχε αμφιβολία, από την προφορά, αν είναι Καρπαθόπουλο, αλλά ελάχιστα κράταγαν τα διπλά σύμφωνα (τυπικό γνώρισμα του ιδιώματος) και ασφαλώς κανένα δεν έτρωγε τα β – γ – δ (π.χ. αερφός – εξίσου τυπικό γνώρισμα). Τους καταλάβαινες όμως, λ.χ., από μια ελαφρότατα μεγαλύτερη έμφαση στο ένρινο των μπ, γκ, ντ σε σχέση με του Αθηναίου.

  6. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!
    Διάβασα βιαστικά την περίληψη. Πλήρης ακρόαση προς το βραδάκι…. Προς το παρόν ένα μικρό συμπληρωματικό σχόλιο.

    3, Antonislaw said:
    «…στα κρητικά το μεγάλο θέμα είναι η προσωδία και όχι τόσο οι τσικακισμοί κλπ, αυτό το κελαρυστό, που ο φυσικός ομιλητής έχει ένα ρυθμό, σαν απαγγελία, ένα σχετικό στόμφο,…»

    Σωστά! Και που είχαν τόσο μεγάλη ποικιλία και πλούτο, ώστε να μπορείς να ξεχωρίσεις την καταγωγή κάποιου από αυτά τα χαρακτηριστικά (και δευτερευόντως από το λεξιλόγιο). Π.χ. Εντελώς ιδιαίτερη εκφορά του λόγου είχαν οι Αρχανιώτες, οι Χουδετσανοί, οι Χανιώτες, οι Ανωγειανοί, οι Σητειακοί κ.ο.κ.
    Αμυδρά –και εντοπισμένα- τη συναντάς αυτή την ιδιόμορφη προσωδία και σήμερα, κυρίως στους κάποιας ηλικίας ανθρώπους.

  7. Καλημέρα,
    Περί μουσικής: Η δική μου εντύπωση είναι πως και έξω ακούνε τα παλιά. Θυμάμαι στο Μόναχο, στο ραδιόφωνο ακούγονταν αβέρτα τραγούδια της δεκαετίας του 60. (Αλλά θα πρέπει να τελειώσει το πρώτο μέρος, άλλο ένα μισάωρο για ν’ ανεβάσω το σχόλιο; Μπα, καλύτερα να ξαναψάξω το σημείο).

  8. Ιωάννα said

    Στην πολύ καλή συνέντευξη του κ. Σαραντάκου στο μεταδεύτερον παρεισέφρησε ένα λάθος που σπεύδω να διορθώσω για να μή μπερδευτούν οι αναγνώστες. Απομαγνητοφωνώ από το 8:35 μέχρι το 9:35 του 2ου μέρους…

    ΝΙΚΟΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: «Ξέρουμε ότι οι Αρχαίοι δεν προφέρανε όπως εμείς. Πώς το ξέρουμε; Είτε από τον Πλάτωνα ο οποίος…, ε… από τον Αριστοφάνη, ή όχι: Ποιός είναι που λέει το βή – βή; Δεν είναι ούτε ο Αριστοφάνης, είναι ο Εύπολις νομίζω, ένας κωμικός. Υπάρχει δηλαδή αυτή η φράση ότι τα πρόβατα κάνουν βή – βή. Προσπαθώ να βρώ τώρα αν θυμάμαι τ’ αρχαία πώς είναι…….. ΝΑΙ: «Ο δ’ ηλίθιος ώσπερ πρόβατον, βή βή λέγων βαδίζει…» Λοιπόν, τα πρόβατα δεν κάνουνε βή, κάνουνε μπέεε. Επίσης, το αρχαίο ρήμα μηκώμαι με ήτα, ήταν η φωνή της προβατοκατσίκας. Ενώ μυκώμαι με ύψιλον ήταν η φωνή της γελάδας που κάνει μούουου. Επομένως καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορούν αυτά τα δύο πράγματα να προφερόντουσαν το ίδιο. Ακόμα πιό βασικό είναι το ημείς – υμείς…»

    Είναι εντυπωσιακό το εξής: Αν και ο κ. Σαραντάκος έχει επαναλάβει ΔΕΚΑΔΕΣ φορές στις συνεντεύξεις του (το καταγράφει και στο νέο του βιβλίο) το γελοίο επιχείρημα των Ερασμιτών ότι τα πρόβατα στην αρχαία Ελλάδα έκαναν «βή – βή», δεν έχει ακόμη μάθει ποιός αρχαίος κωμοδιογράφος το είπε. Πρόκειται, φυσικά, για τον πολύ Μεγάλο Κρατίνο τον Αθηναίο (πολύ ανώτερο του Αριστοφάνους, αλλά τα έργα του τα εξαφάνισαν οι χριστιανοί, γιατί τα εύρισκαν εντελώς αισχρά…) και όχι για τον Εύπολι

    Όσο για αυτά που είπε στη συνέντευξη ο κ. Σαραντάκος για να μάς πείσει ότι οι Αρχαίοι πρόφεραν τα ελληνικά με την Ερασμιακή προφορά, (βή – βή, μηκάομαι + μυκάομαι, ημείς + υμείς, Κικέρων κλπ.) έχει δώσει αποστομωτικές απαντήσεις στους Ερασμίτες εδώ και 190 χρόνια ο Κωνσταντίνος Οικονόμος εξ Οικονόμων στο περίφημο βιβλίο του «Περί της γνησίας προφοράς της Ελληνικής Γλώσσης». Είμαι απολύτως βεβαία πως ουδέποτε έχουν διαβάσει (ούτε κάν ξεφυλλίσει) αυτό το αριστουργηματικό βιβλίο ο κ. Σαραντάκος και οι εδώ ερασμίτες σχολιαστές (Άγγελος, Λεώνικος κλπ), γι’ αυτό και επιμένουν να εκτίθενται, κοτσάροντας κάθε τόσο το απηρχαιωμένο επιχείρημα με τα πρόβατα που κάνουν βή – βή.

    Το ακόμα πιό περίεργο είναι πως όλοι αυτοί οι Ερασμίτες είναι γλωσσομαθείς και σίγουρα γνωρίζουν πως σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες η ηχητική αποτύπωση της φωνής των ζώων δεν συμβαδίζει με τον πραγματικό ήχο που βγάζουν. Τα παραδείγματα είναι δεκάδες και αν τα ανέφερα εδώ, θα ήταν σαν να έκλεβα εκκλησία

  9. μήτσκος said

    Υπάρχει τρόπος να αποθηκεύσουμε τα 2 αρχεία για όφλαϊν ακρόαση;

  10. agapanthos said

    Καλημέρα, Νίκο. Σ’ ευχαριστώ που ήρθες και σ’ ευχαριστώ και για το σημερινό πάρα πολύ.

  11. LandS said

    8 Αγαπητή κυρία.

    Γιατί να ακούμε οι νεώτεροι Έλληνες μπεε-μπεε και οι Αρχαίοι βη-βη; (το [ι] μακρό). Άλλοι είμαστε;

    Αν και υπάρχουν πολύ πιο σχετικοί από εμένα για να το διευκρινίσουν, η καθιερωμένη αντίληψη ως προς την προφορά των Αρχαίων έχει τόσο μεγάλη διαφορά από αυτή που πρότεινε ο Έρασμος που δύσκολα μπορεί να ονομαστεί ερασμιακή.

  12. περί το 1986-87 στον Ριζοσπάστη που θεωρώ ότι ήταν η καλύτερη εφημερίδα που έβγαινε τότε στην Ελλάδα
    ———————————–
    Ωραία παρατήρηση και θα συμφωνήσω.

  13. atheofobos said

    8
    η φωνή της προβατοκατσίκας.

    Η Λέξη αναλύεται στο https://www.slang.gr/lemma/8629-probatokatsika
    Εμένα πάντως μου θύμισε την έξυπνη φάρσα που έκαναν παλιά στην εκπομπή τους τα Κακά Παιδιά που τηλεφωνούσαν στο Τελωνείο πως μπορούν να κάνουν εισαγωγή στην Ελλάδα ενός αμνοεριφίου!

  14. nikiplos said

    4@ voulagx, πραγματικά καλό…

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    13 Ίσως η καλύτερή τους. Νομίζω έλεγαν «ένα αιγοπρόβατο»

    9 Καλά λες. Πρόσθεσα λινκ για κατέβασμα, πες μου αν λειτουργεί.

  16. antonislaw said

    5-6
    Σας ευχαριστώ για τις απόψεις που παραθέσατε. Πολύ χρήσιμες και ενδιαφέρουσες

    Μια άσχετη με το σημερινό θέμα ερώτηση αν μου επιτρέπεται:
    Θα ήθελα να ρωτήσω τη συλλογική σοφία του ιστολογίου μηδέ του κ. Σαραντάκου εξαιρουμένου προφανώς:
    Μήπως ξέρετε τι σημαίνει η φράση
    «επίθεση στον ουρανό»;
    Τη διάβασα σε ένα ενδιαφέρον κατά τη γνώμη μου άρθρο του Ν.Δουζίνα στο λεφτ σήμερα
    Γράφει επί λέξει: «Ο σκληρός πυρήνας, το ένα τέταρτο των ψηφοφόρων που μπορεί να πλησιάσει το τρίτο όταν προστεθούν οι αριστεροί που δεν πήγαν να ψηφίσουν ή επέλεξαν τη «χαλαρή» ή τιμωρητική ψήφο, είναι ένα σταθερό θεμέλιο για την «επίθεση στον ουρανό». »

    Σημαίνει αντεπίθεση; αλλά από πού προέρχεται, γιατί τη βάζει σε εισαγωγικά. Είναι από τη λογοτεχνία ή κάποιος αγγλισμός;

    https://left.gr/news/i-enilikiosi-toy-syriza

  17. LandS said

    16. Επίθεση; Μάλλον έφοδος ήθελε να πει

  18. antonislaw said

    16 Συγγνώμη, ο συγγραφέας του άρθρου είναι βέβαια ο Κώστας και όχι ο Ν. Δουζίνας…

  19. sarant said

    16-17 Εφοδο στον ουρανό λέμε, πράγματι 🙂

  20. LandS said

    16. Η Κομούνα του Παρισιού ήταν, κατά τον Μαρξ, μια έφοδος στον ουρανό. Γράφει σε μια επιστολή του στον Ένγκελς
    «…Compare these Parisians, storming heaven, with the slave to heaven of the German-Prussian Holy Roman Empire..»

  21. antonislaw said

    17, 19-20
    Σας ευχαριστώ πολύ για την άμεση πληροφόρηση!

  22. leonicos said

    8 Ιωάννα

    Ευτυχώς που πέταξες μερικές ανοησίες για να έχουμε έμα για συζήτηση

    Ο καθ’όλας σεβαστός Κων/νος Μεγαλοοικονόμου μιλούσε με τις γνώσεθς τις εποχής του. Είναι εντελώς ανεδαφικό να λέγεται εδώ μέσα ότι ‘αποστόμωσε’ τους ερασμιακούς.

    Εκτός του ότι η εκρηκτικότητα ορισμένων φθόγγων που έγιναν τριβόμενα κατόπιν, είναι για εντελώς ηχομιμητικούς λόγους κατανοητή Δεν θα έχεις προσέξει προφανώς ότι ο Στράβων μιλάει για αλλαγές στην προφορά που προκαλούν μεταβολές και στη γραφή, και διαμαρτύρεται

    ὥστε τῆς πόλεως ἀμαθίαν καταγινώσκειν παρέσχε διὰ τὴν ἀμφιβολίαν τὴν περὶ τὴν γραφήν͵ εἴτε τὴν ὀνομαστικὴν δέχοιτο πτῶσιν τῆς ἐσχάτης προσηγορίας εἴτε τὴν δοτικήν• πολλοὶ γὰρ χωρὶς τοῦ ι γράφουσι τὰς δοτικάς͵ καὶ ἐκβάλλουσι δὲ τὸ ἔθος φυσικὴν αἰτίαν οὐκ ἔχον.

    Κάποτε προφανώς »φυσικήν αιτίαν ΕΙΧΟΝ

    Διάβασε λίγο παραπάνω,κούκλα μου

  23. jamavous said

    Kαλημέρα , πολύ ωραία εκπομπή !!!

  24. leonicos said

    11 Λαντς

    Αν και υπάρχουν πολύ πιο σχετικοί από εμένα για να το διευκρινίσουν, η καθιερωμένη αντίληψη ως προς την προφορά των Αρχαίων έχει τόσο μεγάλη διαφορά από αυτή που πρότεινε ο Έρασμος που δύσκολα μπορεί να ονομαστεί ερασμιακή

    Επ’ αυτού συμφωνώ. καταχρηστικά λέμε ‘ερασμιακή’ και απορώ ου χρησιμοποίησε τον όρο ο νοικοκύρης, αλλά το έκανε ‘συντομογραφικά’. Ο Έρασμος έβγαλε ἐνα πολύ απλοποιημένο κανόνα, που δεν ισχύει, π.χ. πάμπολλα παραδείγμα πείθουν ότι το ο προφερόταν ου. Επίσης υπάρχουν οι επιγραφικές μαρτυρίες, απλοϊκών ανθρώπων που σκάλιζαν επιτύμβιες πλάκες

    Αλλά δεν είναι για απάντηση το τρολ. Μόνο για να βρεις θέμα να σχολιάσεις

  25. Ιωάννα said

    κύριε Λεώνικε (22), θα περιμένω μέχρι το βράδυ να βγούν και οι υπόλοιποι Ερασμίτες (Άγγελος, Σαραντάκος, Ιατρού κλπ.) για να σάς απαντήσω συνολικά και να μή καταχρώμαι το χώρο του ιστολογίου

  26. leonicos said

    cocoricoco cocori corico
    voici le jour nous dit le coq

    Κι εγώ ο πάνβλαξ, είχα την εντύπωση ότι στη Γαλλία τα κοκόρια κακαρίζουν ελληνικά: κικιρίκιιιιιιι!

    Ευτυχώς που καποιος εδώ μεσα μου άνοιξε τα μάτια

    θ τον ευγνωμονώ

    Παστουρμάς

  27. leonicos said

    Αλλάζω χρηστώνυμο

    Τρολ κατατρόλ παστορματρόλ

  28. leonicos said

    25

    Ποιος είναι ο Λεώνικος; Ο Παστουρμάς είμαι

  29. leonicos said

    Στο μεταξύ εσίς τα τζιμάνια ανεβάστε καμιά επιγραφή.

    ΗΒουλγαρία είναι γεμάτη από ελληνικές επιγραφές

    Υπάρχει κι ένα ισπανικό σάιτ

  30. Πάνος με πεζά said

    Κι επειδή ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτός, και δεν ξέρεις τί σου ξημερώνει, για τσεκάρετε οι συνάδελφοι μηχανικοί στον ΕΦΚΑ, γιατί μάλλον ξαφνικά είστε ανασφάλιστοι…

  31. @30 Στον Άτλαντα πρέπει να τσεκάρεις
    https://www.atlas.gov.gr/
    Αν σε βγάζει ανασφάλιστο πρέπει να πεταχτείς στο ΤΣΜΕΔΕ να ενημερώσουν το μητρώο.

  32. Πάνος με πεζά said

    Ναι, και στον Άτλαντα και στο Λεύκωμα της Ζωολογίας και όπου θες, είμαι ανασφάλιστος ! «Δυστυχισμένος στη ζωή, αλλήθωρος γυρίζω…»
    Και πρέπει, λέει, να «πεταχτούν» να το κανονίσουν οι υπεύθυνοι λογιστηρίων των εταιριών… (ίσως κι εμείς μετά, για τα προστατευόμενα μέλη). Ηλεκτρονική διακυβέρνηση, hardcopyκή ακυβερνησία…

  33. Πάνος με πεζά said

    Κι αυτό που λες «να πεταχτείς στο ΤΣΜΕΔΕ», μην το έχεις για λιγότερο από τετράωρο, και ΑΝ πάρουν το νούμερό σου πριν από τις 12 που κλείνουν… Θα δούμε μεθαύριο, στις κατασκηνώσεις.

  34. @33 13:30 κλείνουν και αν έχεις νουμερο θα εξυπηρετηθείς και μετά από αυτή την ώρα. Απλά τα νούμερα τελειώνουν από τις 10 περίπου. Αλλά αν τελιώσουν αυτοί που έχουν νούμερο οι υπόλοποι εξυπηρετούνται μετα τις 13:30. Πάιζει να μην χρειάζεται νούμεςρο και να εξυπηρετηθείς στον 1ο.

  35. sarant said

    Ενας πρώην μηχανικός αλλά πατέρας μηχανικού βλέπει τη συζητηση αυτή με νοσταλγία.

  36. Σαρδανάπαλος said

    Τί σχέση έχει ο Κώστας Αδαμόπουλος – Αγάπανθος, που πήρε τη συνέντευξη από τον κύριο Νίκο, με τον δημοσιογράφο Βασίλη Αδαμόπουλο που έχασε σήμερα τη γυναίκα του Σοφία Χαντζάρα από καλπάζοντα καρκίνο; Αν είναι αδέρφια, θερμά συλλυπητήρια

  37. LandS said

    Να συμπεράνω από το 35 ότι το «ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτός» (που γράφει το 30) σημαίνει ότι μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να έφτιαξε τον ΕΦΚΑ, μπορεί ότι δεν ενσωματώθηκε από το ΤΣΜΕΔΕ να έγινε ΤΜΕΔΕ αλλά τα προβλήματα των Μηχανικών με τον, περιβόητο για το χαμηλό επίπεδο μηχανοργάνωσης, ασφαλιστικό τους φορέα δεν λύθηκαν.
    Ανικανότης παιδί μου.

  38. sarant said

    36 Ρωτήστε την Ιωάννα να σας πει, εκείνη ξέρει από αυτά.

  39. @37 Το ΤΜΕΔΕ είναι μονο για τις εγγυητικές. Δυστυχώς η μηχανοργανωση εχει μεινει στις εφαρμογες΄DOS του ΤΣΜΕΔΕ ουν πιθανότατα εινια συμβατυες με τις εφαρμογες του ΕΦΚΑ αλλά για ενημερώτητες κ,.λπ. ειναι ακομα υπευθυνο το ΤΣΜΕΔΕ. Αρα το προβλημα ειναι τοι δεν εχει γίνει πληρως η απορροφηση.

  40. Πάνος με πεζά said

    @ 39, 37 κλπ. : Κι από την άλλη, πάμε και για εκλογές · ακόμα κι αν δούλευε κάτι μέχρι προχτές, ξέρετε τώρα… Ο συντελεστής απόδοσης πέφτει εκθετικά…

  41. ΓιώργοςΜ said

    Συμπαθάτε με για την αφελή απορία, αλλά το ΤΣΜΕΔΕ είναι δημόσια υπηρεσία; Αν όχι, η συζήτηση θυμίζει εκείνους που περιμένουν απ’ το κράτος να τους φτυαρίσει το χιόνι από την είσοδο!

  42. Καλησπέρα (τώρα είν’ η ώρα Νικοκύρη 🙂 )
    Η εμπειρία μου από την ενσωμάτωση του ΟΠΑΔ στο ΙΚΑ. Πάω για ευρωπαϊκή κάρτα. Από τα στοιχεία του ΟΠΑΔ δεν υπάρχει παρά μόνο η ασφαλιστική ικανότητα. Έχει βρεθεί και αντιστοιχηθεί ο αριθμός ΙΚΑ που είχα και έχουν τον αριθμό ταυτότητας που είχα το 79 που πρωτογράφτηκα στο ΙΚΑ! Ημερομηνία γέννησης 1/1 για όλους γιατί ενώ ο ΟΠΑΔ την είχε ολόκληρη, το ΙΚΑ είχε μόνο το έτος (και δεν έκανε κάποιο συσχετισμό από το ΑΜΚΑ).10 – 12 άτομα την ημέρα μπορούσαν να εξυπηρετήσουν τα 6 γραφεία του ΙΚΑ που είχαν αναλάβει αυτή τη δουλειά. Έγινε η ενημέρωση και μέχρι πέρυσι όλα καλά Φέτος πάω ξανά και είναι ΕΦΚΑ. Πάλι η ταυτότητα από Ι, αυτή του 79!!! Εφτάψυχη 🙂

  43. ΣΠ said

    …στο YouTube όπου υπάρχουν σχεδόν τα πάντα αλλά όχι το Πιθάρι, η μοναδική ταινία σε σενάριο Μποστ (υπήρχε, αλλά την κατέβασαν).
    Αν θυμάμαι καλά, στους τίτλους της ταινίας είναι γραμμένο «πυθάρι». Στο YouTube υπάρχει μόνο αυτό το απόσπασμα.

  44. Ερμιόνη Γρηγοριάδη said

    Πολύ καλός συζητητής ο κ. Κώστας Αδαμόπουλος. Άφησε τον κ. Σαραντάκο να εκφραστεί, προκαλώντας τον πού και πού με ωραίες ερωτήσεις. Μού γεννήθηκε η απορία γιατί ο συνήθως «ψείρας» κ. Σαραντάκος (φαίνεται και από τον λεπτομερή τρόπο που καταγράφει χρονολογικά τη δίωρη εκπομπή) δεν ανάρτησε κάποια φωτογραφία από το στούντιο του Μεταδεύτερου. Την απορία μου την έλυσε ο ίδιος ο κ. Αδαμόπουλος στο λογαριασμό του στο φέισμπουκ: Οι φωτογραφίες τραβήχτηκαν, αλλά βγήκαν κουνημένες.

    ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ: Πώς και δεν πήρε επί τόπου χαμπάρι ο κ. Αδαμόπουλος ότι κουνήθηκαν οι φωτογραφίες; Ο έλεγχος αν βγήκαν καλές οι φωτογραφίες, είναι στοιχειώδης για όποιον τραβάει με ψηφιακή μηχανή. Και γιατί μετά το τέλος της εκπομπής δεν τράβηξαν άλλες; Γιατί ο επιμελέστατος με τις πιό απίθανες λεπτομέρειες κ. Σαραντάκος δεν τσέκαρε αν βγήκαν καλές οι φωτογραφίες; Κάποιο λάκκο έχει η φάβα… Παρακαλώ τον κ. Σαραντάκο να βγεί και να δώσει μία απάντηση σε εμάς τις απορούσες αναγνώστριες για να μάς φύγει η περιέργεια (φαντάζομαι ότι οι αναγνώστες δεν ενδιαφέρονται για παρόμοια κουτσομπολιά)

  45. ΚΩΣΤΑΣ said

    –> 39.00 Μία και ενιαία. Θέλουμε η γλώσσα να είναι μία και ενιαία. Η απόφαση είναι πολιτική. Το παράδειγμα της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας που είχε μία γλώσσα και τώρα (θέλουν να) έχουν τέσσερις διαφορετικές γλώσσες. …

    Επανέρχομαι σε ένα χιλιοσυζητημένο θέμα, Νικοκύρη. Ωραία, με πολιτική απόφαση ορίζεται τι είναι μια γλώσσα, άντε να το δεχτώ. Δεν υπάρχει όμως και μια έγκυρη επιστημονική άποψη της γλωσσολογικής επιστήμης που να μας λέει τί πραγματικά είναι μια γλώσσα. Δηλαδή, έτσι να χαλαρώσουμε και λίγο, αν εγώ αυτοπροσδιοριστώ ως μέγας Ναπολέων, η ψυχιατρική επιστήμη δεν θα πει ότι χρειάζομαι ζουρλομανδύα, δέσιμο και κατευθείαν στο Λεμπέτι;

    Ρωτώ λοιπόν, η γλωσσολογική επιστήμη έχει αποφανθεί τί είναι η γλώσσα μας;

  46. sarant said

    44 Για τις απορίες αυτές σας παραπέμπω στον Σαρδανάπαλο.

    45 Η γλωσσολογία θα σου πει πόσο απέχουν δυο γλωσσικές ποικιλίες, ποιες είναι οι διαφορές τους και ποιες οι ομοιότητές τους. Αλλά αν τα σερβικά και τα κροατικά είναι μία γλώσσα ή δύο αυτό δεν αποφασίζεται με γλωσσολογικά κριτήρια.

  47. cronopiusa said

    Θανάσης Βέγγος «Ο Σφαγεύς» (τραγούδι διαρκείας)

    Από την ταινία «Το πιθάρι» (1962) Ένα τραγούδι για όλα τα επαγγέλματα εις -εύς

  48. Γιάννης Ιατρού said

    46a: Χαχα, νέο φυντάνι, ανεξάντλητος είναι 🙂 🙂

  49. Μαρία said

    45
    Μια γλώσσα δίχως όνομα στα Βαλκάνια https://monde-diplomatique.gr/?p=2229

    Η γλώσσα από την ειρήνη στον πόλεμο http://www.biblionet.gr/book/165646/Bugarski,_Ranko/%CE%97_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1_%CE%B1%CF%80%CF%8C_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AE%CE%BD%CE%B7_%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD_%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF

    48
    Νέο αλλά όχι πρωτοεμφανιζόμενο.

  50. Γιάννης Ιατρού said

    49: Έτσι 🙂

  51. Αγγελος said

    Υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να γίνει με πολιτική απόφαση. Θα μπορούσε ένας Φράνκο να αποφασίσει και να διατάξει ότι η καταλανική είναι ισπανική διάλεκτος, αλλά ακόμα κι εκείνος δεν θα μπορούσε ν’ αποφασίσει το ίδιο για τη βασκική 🙂 (Ο Κεμάλ έλεγε βέβαια πως οι Κούρδοι είναι Τούρκοι των βουνών, αλλά δεν ξέρω αν τόλμησε να πει το ίδιο για τη γλώσσα τους…)

  52. ΚΩΣΤΑΣ said

    49α Δεν ρωτάω για την λεγόμενη «μακεδονική» γλώσσα. Με κούρασε αυτό το θέμα, το αφήνω. Αναφέρομαι στην δική μας και στην αποστροφή του Νικοκύρη: «Μία και ενιαία. Θέλουμε η γλώσσα να είναι μία και ενιαία. Η απόφαση είναι πολιτική.»

    Ξαναρωτάω, για τη δική μας γλώσσα την ελληνική, είναι μία και ενιαία, υπό την έννοια ότι συνεχώς εξελίσσεται και μεταβάλλεται ή είναι διαφορετικές γλώσσες τα αρχαία, τα βυζαντινά, η νεοελληνική… κλπ; Έχει αποφανθεί επ΄ αυτού η γλωσσολογική επιστήμη;

  53. Αγγελος said

    Οι Δυτικοευρωπαίοι μόνον από τους Έλληνες μπορούσαν να μάθουν αρχαία ελληνικά στην Αναγέννηση, και από αυτούς βεβαίως έμαθαν. Φυσικώ τω λόγω τα έμαθαν με την προφορά που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες, η οποία τότε ήταν ίδια με τη σημερινή. Ο Έρασμος υποστήριξε, και με το δίκιο του, ότι δεν ήταν δυνατόν να ήταν αυτή η πραγματική προφορά της κλασικής εποχής, την οποία και προσπάθησε να αποκαταστήσει, χωρίς φυσικά να μαντέψει σωστά τα πάντα. Δικαίως όμως λέγεται «ερασμιακή» η κατά το δυνατόν αποκατεστημένη προφορά της αρχαίας ελληνικής, αφού μάλιστα δεν υπήρξε κάποιος άλλος φιλόλογος που να έκανε μεγάλη τομή εν προκειμένω — λεπτομέρειες διόρθωσε η νεότερη επιστήμη.
    Άλλο ζήτημα ότι στη σχολική πράξη των δυτικοευρωπαϊκών χωρών ακολουθείται συχνά διαφορετική προφορά — π.χ. τη δίφθογγο ευ οι Γερμανοί τη διαβάζουν οΐ, διότι τους είναι αντικειμενικά δύσκολο να πουν έου, όπως ξέρουν πολύ καλά ότι προφερόταν. Και άλλο ζήτημα επίσης ότι, παλιότερα ιδίως, είχαν διαμορφωθεί σε διάφορες χώρες τελείως παράλογες εθνικές παραδόσεις: ο Henry Sweet διηγείται π.χ. ότι στο σχολείο του, δεκαετία του 1870, πρόφεραν [tou ti:s or’naiθos ‘ænou ‘gnæθos]!!! (H φράση the philosopher pulled the upper jaw of the hen έχει μείνει ιστορική — αναζητήστε την στο Google.)

  54. Μαρία said

    52
    Μα το άρθρο δεν αναφέρεται στα μακεδόνικα. Αν έκανες τον κόπο να το κοιτάξεις, θα έβλεπες οτι αναφέρεται στα σερβοκροάτικα.

  55. ΚΩΣΤΑΣ said

    54 Μαρία, το είδα το άρθρο και το μισοδιάβασα. Από την αρχή όμως, σχόλιό μου 45, το ενδιαφέρον μου εστιάζεται στην ελληνική γλώσσα. Είναι ενιαία γιατί έτσι λέει η πολιτική απόφαση ή έχει τα χαρακτηριστικά της μίας αλλά συνεχώς εξελισσόμενης και μεταβαλλόμενης; ή είναι ξεχωριστές γλώσσες η αρχαία, οι ενδιάμεσες, η νεοελληνική; Η γλωσσολογική επιστήμη αποφάνθηκε επ΄αυτού; Αυτό είναι ερώτημά μου. Επ’ αυτού μπορώ να έχω απάντηση από οποιονδήποτε ή από τον Νικοκύρη;

  56. Ιωάννα said

    Αγαπητέ ερασμίτα κ. Άγγελε (53),

    μαθαίνω ότι σάς αποκαλούν «σοφό νέστορα του ιστολογίου», και γι’ αυτό πέφτω από τα σύννεφα με την ανιστόρητη γκάφα στην οποία μόλις υποπέσατε. Γράφετε στο 53:

    «…Φυσικώ τω λόγω τα έμαθαν με την προφορά που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες, η οποία τότε ήταν ίδια με τη σημερινή. Ο Έρασμος υποστήριξε, και με το δίκιο του, ότι δεν ήταν δυνατόν να ήταν αυτή η πραγματική προφορά της κλασικής εποχής, κλπ – κλπ…»

    Αλλά, κ. Άγγελε, είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ ότι ο Έρασμος πρίν διατυπώσει την Θεωρία του για την προφορά της Αρχαίας Ελληνικής (το 1528), ΔΕΝ είχε ακούσει κάποιον σύγχρονό του Έλληνα να προφέρει τα ελληνικά. Αυτό το λέει επανειλημμένως στο βιβλίο του «Περί της γνησίας προφοράς κλπ» ο Κ. εξ Οικονόμων, αλλά και το παραδέχτηκε ο ίδιος ο Έρασμος λίγο πρίν το τέλος της ζωής του. Στο περίφημο ποιητικό του έργο «Echo», όπου περιγράφει τον διάλογο ενός νέου με την Ηχώ του το δηλώνει σαφώς…

    Αναρτώ την σχετική φράση στο λατινικό πρωτότυπο (googlίζεται) και στην ελληνική της μετάφραση για τους αγνοούντες τη λατινική

  57. Πέπε said

    Κώστα, για όνομα του θεού, δεν είπε κανείς ότι άλλος τρόπος δεν υπάρχει για να οριστεί η γλώσσα παρά μόνο η πολιτική απόφαση. Όμως:

    Οι επιστήμες του ανθρώπου, αναπόφευκτα (λόγω της φύσης του αντικειμένου τους), συναντούν μερικές φορές γκρίζες ζώνες, εντός των οποίων μπορεί να βρίσκεται κάτι που επιστημονικά είναι εξίσου αποδεκτό να θεωρήσουμε ότι ανήκει εδώ όσο και ότι ανήκει εκεί. (Νομίζω ότι στις φυσικές επιστήμες δε συμβαίνει κάτι αντίστοιχο, π.χ. κάθε ζωντανό ον ανήκει σε συγκεκριμένο γένος/είδος/ποικιλία – κι εκεί όμως καμιά φορά η επιστήμη αποφασίζει να αυτονομήσει λ.χ. ένα είδος σε νέο γένος, και αν δεν το δεχτούν όλοι θα υπάρχουν δύο απόψεις. Αλλά ας μην επεκταθώ σε όσα δε γνωρίζω…)

    Σ’ αυτές λοιπόν τις γκρίζες ζώνες, *αν* υπάρχει σχετική πολιτική απόφαση (που δεν είναι υποχρεωτικό), μπορεί να γίνει αυτή το αποφασιστικό κριτήριο.

  58. Πέπε said

    Καλά, ότι κάτω από το μήνυμα της Ερασμιόνης Πωστηλένε κάποιος ανύποπτος και αρήφρεστος* σχολιαστής (#45) έγραψε «Μία και ενιαία»…!

    Ε ναι, η Ερασμιόνη, η Ιωάννα κι όλος αυτός ο καλός κόσμος είναι μία και ενιαία μονάδα.

    ___________
    * που δεν έκανε ρηφρές

  59. Γιάννης Κουβάτσος said

    52: Θα σου απαντήσουν, Κώστα, οι αρμόδιοι του ιστολογίου περί τα γλωσσικά, αλλά δες, αν δεν την έχεις υπόψη σου, και την άποψη του καθηγητή Μαρκαντωνάτου:

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.tovima.gr/2013/11/09/opinions/elliniki-mia-kai-eniaia-glwssa/amp/&ved=2ahUKEwic-Oeq9dLiAhUOzqQKHWeWDzIQFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw0vlUW_giS27AzLVrgJEARt&ampcf=1

  60. 58 Αρήφρεστος = που δεν έκανε ρηφρές

    Who refrained from refreshing.

    Afou ola apo mas ta pirane reeeeeee 🙂

  61. sarant said

    57 και πριν: Οταν λέω πολιτική απόφαση δεν εννοώ, βέβαια, απόφαση της Βουλής -αλλά απόφαση που παίρνεται με άλλα κριτήρια πέρα από τα αμιγώς γλωσσολογικά.

  62. Theo said

    Σα να ΄φαγε η μαρμάγκα ένα σχόλιό μου, απάντηση στο σχ. 45, όχι τίποτα σπουδαίο. Υπενθύμιζε τη συζήτηση στην ανάρτηση της 17ης Μαΐου («Μύθοι και πλάνες…»)

  63. ΚΩΣΤΑΣ said

    59 Γιάννη, συμφωνώ με την άποψη του Μαρκαντωνάτου. Κι εγώ θεωρώ, γλωσσολογικά όχι πολιτικά, ενιαία τη γλώσσα μας, συνεχώς όμως εξελισσόμενη και μεταβαλλόμενη στο διάβα του χρόνου. Έχουν ακουστεί εδώ μέσα και απόψεις του τύπου ότι τα αρχαία ελληνικά είναι μια ξένη γλώσσα. Γι΄ αυτό ζητώ να μάθω αν η συνέχεια ή η ασυνέχεια της γλώσσας μας τεκμηριώνεται επιστημονικά.

  64. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λέει όμως ο Μαρκαντωνάτος:
    «…αν κάποιος επιθυμεί να μάθει Ελληνικά, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν θα αρχίσει από τον Ομηρο, τον Πλάτωνα, την Καινή Διαθήκη, το έπος του Διγενή Ακρίτα ή τον Καζαντζάκη».
    Τότε γιατί κρίνεται απαραίτητη από πολλούς η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών ως μόνου τρόπου για να διδαχτούν σωστά τη γλώσσα μας οι νέοι; Είναι αρκετή, απ’ ό,τι φαίνεται, η διδασκαλία καλογραμμένων νεοελληνικών κειμένων και καλομεταφρασμένων αρχαίων.

  65. Πέπε said

    @59:
    > > δες, αν δεν την έχεις υπόψη σου, και την άποψη του καθηγητή Μαρκαντωνάτου

    Εδώ που τα λέμε, Γιάννη, θα ήθελα να έβλεπα την ίδια άποψη κάπως στερεότερα τεκμηριωμένη. Φέρνει τρία βασικά επιχειρήματα υπέρ της ενότητας της ελληνικής:

    α) Χρησιμοποιούνται κατά μεγάλο ποσοστό οι ίδιες λέξεις, οι ίδιες ετυμολογικές ρίζες και οι ίδιοι παραγωγικοί μηχανισμοί. Ως παράδειγμα, μετράει τι ποσοστό των λέξεων σε ενδεικτικά κείμενα διάφορων περιόδων είναι και σήμερα κατανοητό. Ναι, αλλά μπορεί κανείς να αντιτείνει ότι τα ίδια τα κείμενα είναι λιγότερο κατανοητά από τις επιμέρους λέξεις που τα απαρτίζουν.

    β) Ενότητα γραφής. Είναι προφανές τι μπορεί κανείς να αντιτείνει. (Βέβαια υποψιάζομαι ότι ο Μαρκαντωνάτος εννοεί πως η κοινή γραφή μάς βοηθάει, ακόμη παραπάνω, να επικοινωνήσουμε με παλιότερα ελληνικά κείμενα. Είναι όμως αυτό επιχείρημα υπέρ της ενιαίας γλώσσας; Και σε μία τελείως άσχετη και άγνωστη γλώσσα, αν τύχει να υπάρχουν λέξεις που τις κατανοούμε, με οικείο μας αλφάβητο θα τις αναγνωρίσουμε ενώ με άγνωστο όχι.)

    γ) Οργανική / δομική συνοχή: ένας όρος που, αν δεν τον εξηγήσεις, εύκολα μοιάζει σαν να μη σημαίνει τίποτε περισσότερο από αυτό στο οποίο θες να καταλήξεις. Με βάση το κείμενο και μόνο, το τρίτο αυτό επιχείρημα δεν είναι επιχείρημα.

  66. Γιάννης Κουβάτσος said

    65: Δεν λέω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ με τον Μαρκαντωνάτο, Πέπε, δεν έχω άλλωστε το απαραίτητο επιστημονικό υπόβαθρο, ώστε να έχω σαφή γνώμη, ούτε έχω και καημό με τη διαχρονία της γλώσσας μας. Απλώς έθεσα υπόψη του Κώστα ένα σχετικό κείμενο.

  67. voulagx said

    #30 @Πάνος με πεζά: Υπαρχει καποιο προβλημα μηχανοργανωσης στο Τσμεδε, που ενσωματωθηκε στο Εφκα, αλλα δεν νιωθω ανασφαλιστος.

  68. voulagx said

    #45 @Κωστας: Απο αποψη δομης, συνταξης η αρχαια και η νεα ελληνικη ειναι δυο διαφορετικες γλωσσες, η μεν πρωτη συνθετικη η δε δευτερη αναλυτικη. Το οτι η νεα ελληνικη ειναι εξελιξη της αρχαιας κανεις δεν το αμφισβητει.

  69. Ιωάννα said

    Αγαπητοί μου φίλοι,

    μετά το στραπάτσο που έπαθαν οι ερασμίτες του ιστολογίου (το χαστούκι του σχολίου 56 παραήταν βαρύ γι’ αυτούς…) αποχωρώ γι’ απόψε, διότι αύριο είμαι πρωϊνή και πρέπει να κοιμηθώ λιγάκι. Αν, παρόλα αυτά, τολμήσει κάποιος από τους ερασμίτες και συνεχίσει τον λεόντειο διάλογο, θα του απαντήσω καταλλήλως αύριο (Πέμπτη) το βράδυ. Μού προξενεί κατάπληξη ότι ακόμη και ο λαλίστατος ερασμίτης κ. Πέπες κατάπιε τη γλώσσα του: Αν και φιλόλογος στο επάγγελμα, αγνοούσε παντελώς την παραδοχή του Εράσμου ότι παραπλανούσε επί χρόνια όλο τον κόσμο και ότι η μόνη γνησία προφορά της Ελληνικής είναι η πατρώα των συγχρόνων του Ελλήνων…

    Τελειώνοντας, ερωτώ (ρητορικώς, διότι δεν θα τολμήσει να μού απαντήσει…) τον κ. Σαραντάκο: Εσείς, κύριε Νίκο, γνωρίζατε την συγκλονιστική παραδοχή του Εράσμου (λίγο πρίν τα τινάξει…) για την ορθότητα της πατρώας προφοράς της Ελληνικής, που ανήρτησα στο σχόλιο 56; Κι αν την γνωρίζατε, γιατί δεν τη μνημονεύσατε στην εκπομπή του μεταδεύτερον και δεν την περιλάβατε στο καινούργιο σας βιβλίο, στο οποίο – όμως – βρήκατε χώρο για το βή – βή των προβάτων;

    Υστερόγραφο: Για να αντιληφθούν όλοι οι ερασμίτες το μέγεθος της απάτης του Εράσμου και των μαθητών του, παραπέμπω (κατεβάστε το ΕΔΩ) στο καλύτερο βιβλίο που έχει γραφεί για την Ερασμιακή Απάτη και το κρύβουν επί 130 χρόνια οι αδίστακτοι Ερασμίτες και τα πνευματικοπαίδια τους… Μιλάω, ασφαλώς, για το αριστούργημα της Elizabeth Anna Sophia Dawes «The pronunciation of Greek», (London 1889)

  70. sarant said

    62 Δεν βρίσκω τίποτα στη σπαμοπαγίδα

    59-63 Αν θέλετε επιστημονικά κριτήρια, ένα βασικό είναι η κατανόηση. Ένας φυσικός ομιλητής της (νέας, φυσικά) ελληνικής ΔΕΝ καταλαβαινει ένα αρχαιο κείμενο της κλασικής εποχής και πολύ λιγότερο θα καταλάβαινε, αν είχαμε χρονομηχανή, μια συνομιλία. Από την άποψη αυτή, τα αρχαία ελληνικά της κλασικής εποχής είναι σαφώς ξένη γλώσσα. Κι έπειτα, όπως λέει το σχόλιο 68, οι διαφορές στη σύνταξη είναι πολύ μεγάλες.

  71. ΚΩΣΤΑΣ said

    Voulagx –> Το οτι η νεα ελληνικη ειναι εξελιξη της αρχαιας κανεις δεν το αμφισβητει.

    Εάν είναι έτσι, πάω πάσο. Είχα την εσφαλμένη; εντύπωση ότι αρκετοί το αμφισβητούν. Ίσως με παρέσυρε το λεχθέν ότι τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα, αν αυτό ελέχθη υπό την έννοια της δυσκολίας στην κατανόησή της.

  72. mitsos said

    Εκπληκτική εκπομπή.
    Την άκουσα ολόκληρη και χάρηκα τον οίστρο του Νίκου Σαραντάκου.

    Δυο σχόλια. Όντως ο Ριζοσπαστης τπυ 87 ήταν πολύ καλή εφημερίδα …Και δεν ξέρω. αλλά νομίζω ακούστηκε μια ειρωνική αναφορά σε Δανίκα … αλλά εκτός από τους δύστροπους και εργασιομανείς (τότε ) Δανίκα, Βερύκιο, Στάθη Στ. κ.λ.π εκεί βγήκαν και διαμάντια και να αναφέρω μόνο τον Κώστα Καναβούρη αν και είναι πολλά ακόμα παραδείγματα.

    Όντως στις αρχές του 70 ο Θεοδωράκης σγμάδεψε τους τότε έφηβους. Πρέπει να ήμουν β γυμνασίου όταν μας έπιασαν σε σχολική εκδρομή να ακούμε το ένα το χελιδόνι και… δώστου ανακρίσεις μαθητών γονέων και …και

    Και τώρα να δεις κάτι παράξενο : Θυμήθηκα ξαφνικά τον Χάρυν Κλυν να μιμείται τα Ελληνικά του Ζισκάρ Ντ¨Εστέν στην γνωστή παροιμία : ΕΔώ ο κόσμος καίγεται … 🙂

  73. ΚΩΣΤΑΣ said

    70 –> Από την άποψη αυτή, τα αρχαία ελληνικά της κλασικής εποχής είναι σαφώς ξένη γλώσσα

    Νικοκύρη, μήπως θα ήταν προτιμότερο να λέμε ότι η ελληνική γλώσσα είναι μεν μία και ενιαία, έχει όμως εξελιχθεί τόσο που τα αρχαία ελληνικά είναι τόσο δύσκολα στην κατανόηση που φαίνονται σαν ξένη γλώσσα. Μήπως αυτή η διατύπωση είναι καλύτερη και ακριβέστερη ως προς την πραγματικότητα;

  74. sarant said

    72 Νάσαι καλά.

    73 Πρόσεξε, είπα «από την άποψη της κατανοησιμότητας είναι ξένη γλώσσα», όχι «είναι ξένη γλώσσα». Διότι το αν θα τη θεωρούμε ξένη γλώσσα ή «μία και ενιαία αλλά….» είναι πολιτική απόφαση. Εγώ πάντως μπορώ να βρω πολλά αντεπιχειρήματα και στο «μία και ενιαία» και στο «όχι μία».

  75. mitsos said

    Κύριε Σαρντάκο.
    Επειδή οι κορασίδες των «λόφων εν θορύβω» μπορεί να διστάζουν να σας ρωτήσουν.
    α) Για ποιον λόγο αποφύγατε να αναφέρετε τα γκρεκάνικα ( έστω μιαν αναφορά όπως κάνατε για τα ποντιακά )
    β) Γιατί οι γνωστοί σχολιαστές αποφεύγουν να θέσουν στην συζήτηση για την μοναδικότητα και το ενιαίον της τρισχιλιετούς και πλέον Θείας Ελληνικής Γλώσσας τα όσα μας αποκαλύπτει ο Δ.Κ.Χ. Ασλάνης Βυζάντιος εις την «Βαβυλωνία» ;

  76. sarant said

    Και τα ποντιακά ο συνομιλητής μου τα έθεσε, δεν τις ξέρω καλά αυτές τις διαλέκτους (ουσιαστικά πρόκειται για ξεχωριστές γλώσσες).

  77. mitsos said

    Ναι.
    Απλά ήθελα να το επισημάνω διότι σχετίζεται με κλώνους του ενιαίου και μοναδικού που δεν ενσωματώθηκαν αλλά αυτονομήθηκαν και μάλλον χάνονται. Αν δεν χάθηκαν ήδη αφού κανείς πια δεν θα μετέφραζε οτιδήποτε σε γκρεκάνικα ή σε ποντιακά

  78. Μαρία said

    64
    Μαρών για τη θέση του Μπράουνιγκ που παραθέτει ο Μαρκ. μετά 19:40 https://www.youtube.com/watch?time_continue=1182&v=WBNjNpeoP0Q

  79. Πέπε said

    Η κατανοησιμότητα είναι πολύ συζητήσιμο κριτήριο. Υπάρχουν όχι απλώς διάλεκτοι αλλά και ιδιώματα από τα οποία ο ομιλητής της ΚΝΕ ή κάποιου άλλου ιδιώματος μπορεί να μην καταλαβαίνει γρυ, και όμως δε χωράει αμφιβολία ότι ανήκουν στη νεοελληνική γλώσσα.

    Τώρα συγχωρήστε μου που επιμένω τόσο να αντλώ τα παραδείγματά μου από τις ίδιες και τις ίδιες μεριές, αλλά πολύ ενδεικτιή περίπτωση θεωρώ αυτό που γίνεται στην Κάρπαθο:

    Από γριές Ολυμπίτισσες αρκετές φορές δεν καταλάβαινα κυριολεκτικά ούτε λέξη. Κυρίως λόγω της προφοράς τους και του πολύ γρήγορου ρυθμού. Και αυτό, παρ’ ότι είχα ζήσει χρόνια στο νησί, είχα ενδιαφερθεί πολύ ζωηρά για τον τοπικό πολιτισμό, και έχω και κάποιον οπλισμό στο ζήτημα των διαλέκτων. Με τα φωνολογικά, γραμματικά, συντακτικά, λεξιλογικά του ιδιώματος είχα αποκτήσει μια άλφα εξοικείωση, στη φωνητική όμως τα ‘βρισκα μπαστούνια. Ένας Αθηναίος χωρίς αυτά τα εφόδια θα καταλάβαινε ακόμη λιγότερα, αν υπάρχει λιγότερο από το τίποτε. Άσε που κι οι ίδιοι οι Καρπάθιοι ισχυρίζονται ότι δεν τις καταλαβαίνουν (υπερβάλλοντας υποθέτω)! Ωστόσο:

    α) Αν ένας νεότερος Καρπάθιος (που να κατάλαβε!) επαναλάμβανε αυτολεξεί τα λόγια της γριάς Ολυμπίτισσας, θα καταλαβαίναμε πολύ περισσότερα – όχι μόνο εγώ αλλά και ο τυχών Αθηναίος.
    β) Τα βασικά «κλειδιά» με τα οποία ερμηνεύεται το πώς η τάδε λέξη αντιστοιχεί στη δείνα δική μας είναι λίγα.
    γ) Το κυριότερο: Είναι πέραν πάσης αμφιβολίας ότι αυτό το ιδίωμα ανήκει στα καρπάθικα ή καρπαθοκασιώτικα ιδιώματα, που ανήκουν με τη σειρά τους στα 12νησιακά, κι αυτά στα Κυπροδωδεκανησιακά, και αυτά στη Νέα Ελληνική. Στην καθεμία από αυτές τις ομάδες ανήκουν και άλλα ιδιώματα, πολύ πιο εύκολα, εύληπτα. Συμβαίνει κάποια να είναι πιο «βαριά», τόσο ώστε να δημιουργείται σοβαρό εμπόδιο κατανόησης. Αλλά είναι αδιανόητο να πει κανείς ότι ειδικά ένα μέλος αυτής της υποομάδας -που ανήκει σ’ εκείνη την ομάδα που ανήκει σ’ εκείνη την υπερομάδα που ανήκει στη ν/ελλ- δεν ανήκει στη ν/ελλ επειδή δε γίνεται κατανοητό!

    Νομίζω ότι το συμπέρασμα προκύπτει αυτόματα: ναι, είναι δυνατόν εντός της ίδιας γλώσσας να υπάρχει σχεδόν μηδενική κατανόηση.

  80. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @70β

    Συμφωνῶ μὲ τὴν πρώτη πρόταση τοῦ σχ.79.
    Τεραστία ἐκγενίκευσις καὶ μὲ … χρονομηχανές μέσα , ποὺ καθιστᾶ τὸ δῆθεν συμπέρασμα τῆς προτάσεως μή μετρήσιμο , καθόσον αὐτό ἐξαρτάται ἀπό πληθώρα παραμέτρων : ἐκπαίδευση , ἡλικία , περιβάλλον , θέληση γιὰ μάθηση κ.α. Ἀντίθετα , οἱ ὅποιες διαφορές οἱ συντακτικές , εἶναι κάτι ποὺ εἶναι δυνατόν νὰ ἐντοπιστεῖ , προσβάσιμο , καὶ , ἀπό ἱκανοὺς φιλολόγους ἀπολύτως «διδακτὸν». (γιὰ νὰ χρησιμοποιήσω τὸν ὅρον τοῦ Πλουτάρχου – Εἰ διδακτόν ἡ ἀρετή )

    Κάτι τέτοια σὲ κάνουν νὰ λὲς , μωρέ ὂχι τρεῖς οἹ ἀρνήσεις ποὺ λέει τὸ ἂρθρο , ἑκατόν τρεῖς πρέπει νὰ’ναι ! Ἡ ἐκπομπή πάντως ἦταν καλή καὶ ἕνα μπράβο στοὺς συντελεστές ἀξίζει .

  81. ΓιώργοςΜ said

    Έχει τύχει να κάνω το διερμηνέα, βοηθώντας έναν Ιταλό που μιλούσε μόνο Ιταλικά, να βρει δωμάτιο σε ξενοδοχείο.
    Τω καιρώ εκείνω ήμουν στην ακμή των ικανοτήτων μου όσον αφορά τις γλώσσες, είχα κάνει δύο χρόνια Γαλλικά και άλλα δύο Γερμανικά, ενώ τα Αγγλικά μου ήταν πολύ καλά.

    Τα κουτσογαλλικά μου (και η νοηματική, ευτυχώς οι νότιοι μιλάμε με όλο το σώμα 😊 ) ήταν αρκετά για να συνεννοηθούμε.
    Παρόμοιες καταστάσεις έχω ζήσει και στα Ισπανικά, όπου οι γνώσεις μου προέρχονταν από… τον Τσιπιρίπο του Μικρού Αρχηγού.
    Από την άλλη, από τα Ποντιακά της γιαγιάς μου δυσκολευόμουν να καταλάβω κάτι πέρα από το θέμα της συζήτησης όταν μιλούσε με τις συνομήλικες. Θυμίζω επίσης πως μια τηλεοπτική σειρά της δεκαετίας του 80 στα Ποντιακά είχε υπότιτλους.

    Το τι διαλέγουμε να πούμε γλώσσα είναι θέμα σύμβασης, αν θέλουμε να χρησιμοποιηθεί άλλη λέξη από την πολιτική.

  82. Alexis said

    «Γιατί βγήκαν κουνημένες οι φωτογραφίες κ. Σαραντάκο; Τι μας αποκρύπτετε;»

    Να ‘σαι καλά ρε Buttman, μ’ έκανες και γέλασα πρωί-πρωί… 😂

    #72 τέλος: Ο Ζισκάρ ήτο κρυφο-Ερασμίτης και ορθώς τον κορόιδευε ο Χάρρυ Κλυν 😊

  83. cronopiusa said

    Πολύ ωραία συζήτηση, ευχαριστούμε!

    Καλή σας μέρα!

  84. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  85. Pedis said

    Κούουκουού!!

    Υπενθυμίζεται ότι ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ αντέδρασε έντονα όταν δημοσιογράφοι στο ραδιόφωνο της ΕΡΤ αποκάλεσαν «επίδομα» την λεγόμενη «13η σύνταξη». Ο κ. Μπαλάφας τους είπε πως εργάζονται στη δημόσια ΕΡΤ και πως αν αυτοί αποκαλούν την «13η σύνταξη» ως «επίδομα», τότε ταυτίζονται με τα ιδιωτικά κανάλι που υπηρετούν μεγάλα οικονομικά συμφέροντα.

    Μάλιστα, τους τόνισε πως μιλώντας για «επίδομα» ταυτίζονται με τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Οι δημοσιογράφοι αντέδρασαν στη συμπεριφορά του κ. Μπαλάφα επισημαίνοντας ότι δεν είναι υποχρεωμένοι να υιοθετούν την ορολογία της κυβέρνησης, όμως ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ επέμεινε: «Να μην ξαναχρησιμοποιήσε[τε] αυτή τη λέξη. Η ελληνική γλώσσα είναι πολύ σαφής. Άλλο το επίδομα, άλλο το μόνιμο μέτρο. Μπορώ και γω να σας κρίνω».
    http://www.topontiki.gr/article/326580/exigiseis-mpalafa-gia-tis-systaseis-se-dimosiografoys-tis-ert-eho-eyaisthisia-me-tin

    για να είμαστε, λοιπόν, ακριβείς, τα 300-400 Ε για τους μισούς δικαιούχους στρογγυλοποιούνται προς τα κάτω, οπότε μιλάμε ακόμη για 12η σύνταξη,

    και για τους άλλους μισούς η στρογγυλοποίηση γίνεται προς τα πάνω, οπότε, ειδικά γι αυτούς μιλάμε για 13η ΜΗ σύνταξη, τόσα που παίρνουν.

  86. Theo said

    @70:
    Απλώς παρέπεμπα σ’ αυτά που μου είπε ο Γκίπερτ, ίσως ο κορυφαίος ιστορικός γλωσσολόγος της εποχής μας, όταν τον ρώτησα σχετικά (βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2019/05/17/mythoikaiplanes/#comment-583656) και στην Britannica (βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2019/05/17/mythoikaiplanes/#comment-583582) που απηχεί το τι πιστεύει η πλειψηφία των ανά τον κόσμον γλωσσολόγων.

    Ο Γκίπερτ ήταν σαφής: Βάσει των αρχών της ιστορικής γλωσσολογίας, τα ελληνικά είναι μία και ενιαία γλώσσα, σε όλη την υπερτρισχιλιετή ιστορία της, και δεν έχει καμιά σημασία αν ένας σημερινός Έλληνας δεν θα καταλάβαινε γρυ ακούγοντας έναν αρχαίο να μιλάει.

    Ὀσο για τα γκρεκάνικα (σχ. 75) που τον ρώτησα, απευθύνθηκε σε συναδέλφους του που έχουν ασχοληθεί με αυτά και του είπαν πως αν και το δείγμα είναι μικρό, ωστόσο θεωρούν πως είναι εξέλιξη των διαλέκτων που μιλούσαν οι αρχαίοι Έλληνες έποικοι της Κάτω Ιταλίας. Όχι εξέλιξη κάποιων ιδιωμάτων μεταναστών από τη μεσαιωνική Πελοπόννησο, όπως υποστήριζε σ’ αυτό το ιστολόγιο μια κυρία προ ετών.

  87. Theo said

    Και φυσικά τα γκρεκάνικα, παρά τις πολλές προσμίξεις από τα λατινικά και τα ιταλικά, είναι διάλεκτος της ελληνικής, όπως και τα ποντιακά.

  88. sarant said

    86τέλος Theo, δεν θυμάσαι καλά ως προς τα γκρεκάνικα.

    Η Μαριάννα Κατσογιάννου δεν υποστήριζε αυτά που λες, έγραφε ότι
    Μερικοί από τους μεγαλύτερους Ιταλούς γλωσσολόγους (μερικά ονόματα για όσους έχουν ειδικό ενδιαφέρον: G. Morosi, Α. Pellegrini, C. Battisti, G. Alessio, O. Parlangèli, G. Falcone) δημιούργησαν ‘σχολή’ με στόχο να αποδείξουν ότι πρόκειται για μία νεοελληνική διάλεκτο που προέρχεται από τη γλώσσα των βυζαντινών εποίκων του ΙΧ-ΧΙΙ αι. Αντίθετα, ο Γερμανός G. Rohlfs, υπέρ του οποίου τάχθηκαν οι Έλληνες μελετητές (Σ. Καρατζάς και Α. Καραναστάσης), υποστήριξε ότι πρόκειται για επιβιώματα της αρχαίας ελληνικής, ακριβέστερα της δωρικής διαλέκτου που επικράτησε σε όλη την Νότια Ιταλία ύστερα από τον αποικισμό του VΙΙ αι. π.Χ.

    https://sarantakos.wordpress.com/2017/05/22/magnapotemkin/

  89. Ποντικαρέος said

    @81 μήπως εννοείται το Πεπίτο; Ο Τσιπιρίπο νομίζω δεν μίλαγε ισπανικά αλλά τη γλώσσα τον Κομάντσι (εκτός αν έχω ξεχάσει εντελώς τις ιστορίες από Μικρό (Αρχηγό, Σεριφή Καουμπόυ).

  90. ΓιώργοςΜ said

    89 Στέκομαι διορθωμένος (δεν είχα πιει καφέ…..)

  91. Theo said

    @88:
    Όμως, σαφώς η κ. Κατσογιάννου υποστηρίζει την άποψη των Ιταλών γλωσσολόγων:
    Γράφει στη συνέχεια όσων παρέθεσες:
    Τα τελευταία χρόνια ο διάλογος ατόνησε – ή μάλλον θάφτηκε κάτω από έναν εντυπωσιακό σε μέγεθος σωρό δημοσιευμάτων που θεωρούν δεδομένη την ‘ελληνικότητα’ όχι πλέον της διαλέκτου, αλλά των κατοίκων της περιοχής και αγνοούν συστηματικά την επιστημονική βιβλιογραφία, ιδιαίτερα αυτήν που είναι γραμμένη στην ιταλική γλώσσα. Μια ματιά στο σχετικό άρθρο της Βικιπαίδειας είναι αρκετή για να τρέψει σε άτακτη φυγή οποιονδήποτε προσπαθεί να μάθει τι πιστεύουν οι Ιταλοί γλωσσολόγοι.

    Μάλλον η ίδια θέλει να αγνοεί την επιστημονική βιβλιογραφία, πέραν αυτής που είναι γραμμένη στην ιταλική γλώσσα ή/και πέραν αυτής που συμφωνεί με τις απόψεις της.

  92. sarant said

    91 Δεν βγαίνει αυτό που λες από αυτό που παραθέτεις, Λέει ότι οι Ιταλοί οι ίδιοι αγνόησαν τις θέσεις των γλωσσολόγων τους. Και λέει ότι κατασκευάστηκε μια υβριδική τεχνητή γλώσσα τα τελευταια χρόνια

    Στις αρχές της δεκαετίας του 1980, το θέμα της μειονότητας στην Καλαβρία έγινε μόδα και μερικοί πεφωτισμένοι αστοί που μέχρι τότε δεν ήξεραν ούτε καν την ύπαρξη της διαλέκτου άρχισαν να την μελετούν με ό,τι μέσα είχε ο καθένας, κυρίως μέσα στο εθνικιστικό πνεύμα της… αποκάλυψης ενός ένδοξου παρελθόντος, κάτι σαν «η Μεγάλη Ελλάδα ζει». Γύρω τους μαζεύτηκαν πολλά από τα εγγόνια και τα δισέγγονα των τελευταίων ομιλητών, αλλά και ένα σωρό άσχετοι με τη μειονότητα. Όλοι αυτοί έμαθαν νέα ελληνικά με ιταλική προφορά, τα στόλισαν με δεδομένα που βρήκαν στα λεξικά, κυρίως στο λεξικό Καραναστάση, και τα πλασάρουν τώρα στους τουρίστες με το όνομα «γκρεκάνικα» – μία λέξη εντελώς άγνωστη στους πραγματικούς ομιλητές της διαλέκτου, αλλά που ακούγεται ωραία μια που προέρχεται από… τον λατινικό τίτλο του Lexicon Graecanicum Italiae inferioris που εξέδωσε ο Rohlfs το 1964. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μία υβριδική μορφή γλώσσας, που δεν έχει φυσικούς ομιλητές, δεν χρησιμοποιείται για επικοινωνιακούς σκοπούς και βεβαίως δεν ταυτίζεται με το ιδίωμα που μιλήθηκε στα χωριά της Καλαβρίας πριν από αυτές τις παρεμβάσεις. Ο ίδιος ο Καραναστάσης ήταν ο πρώτος που με προειδοποίησε για τους αυτοδίδακτους ‘ελληνόφωνους’ και για τη γλώσσα που είχαν αρχίσει να κατασκευάζουν εκείνη την εποχή. Η γλωσσική αυτή μορφή, πολύ πιο κατανοητή σε μας από το γκρέκο, ‘μιλιέται’ μόνο για επίδειξη από τους Ποτέμκιν των παραθαλάσσιων θέρετρων που ο Rohlfs άφηνε συστηματικά έξω από τους χάρτες της ελληνόφωνης περιοχής. Στόχος τους, να ιδιοποιηθούν την παράδοση των ορεινών χωριών που στο βάθος περιφρονούν και από τα οποία η απόσταση δεν μετριέται μόνο σε χιλιόμετρα.

    Αλλά δεν παίρνει η ίδια θέση ως προς την προέλευση των γκρίκο.

  93. voulagx said

    #86 @Theo: «… τα ελληνικά είναι μία και ενιαία γλώσσα…»
    Τεο, Το «ενιαία» το καταλαβαίνω με την έννοια του αδιάσπαστου γλωσσικού συνεχούς, αν κανω λάθος διόρθωσέ με. Αλλά το «μία» από πού κι ως πού;
    Η άποψη που παρέθεσα στο #68 δεν ειναι δική μου, προφανώς, αλλά ελλήνων γλωσσολόγων (δεν θυμάμαι ονόματα), άρθρα των οποίων είχα διαβάσει πριν από χρόνια.

  94. Theo said

    @92:
    Φυσικά και δεν αναφέρομαι σ’ αυτό που αποκαλεί «υβριδική μορφή γλώσσας» αλλά στο «ιδίωμα που μιλήθηκε στα χωριά της Καλαβρίας πριν από αυτές τις παρεμβάσεις»
    .
    Ο τελευταίος φυσικός ομιλητής αυτής της διαλέκτου (όχι ιδιώματος) πέθανε πριν από δύο χρόνια. Όταν τα έγραφε αυτά η κ. Κατσογιάννου, δεν ζούσαν μόνο τα εγγόνια και δισέγγονα των φυσικών ομιλητών της αλλά και κάποιοι (έστω, λίγοι) από αυτούς. Κι οι γλωσσολόγοι που μελέτησαν τα γκρεκάνικα και κατέληξαν (έστω και με κάποιες επιφυλάξεις) πως είναι εξέλιξη των διαλέκτων που μιλούσαν οι αρχαίοι Έλληνες έποικοι της Κάτω Ιταλίας αυτούς τους ομιλητές κατέγραψαν και τη δική τους γλώσσα μελέτησαν, όχι αυτήν των αυτοδίδακτων «ελληνόφωνων», που έμαθαν τα τάχαμου γκρεκάνικα από λεξικά.

    Αλλά την κ. Κατσογιάννου την ενδιαφέρει περισσότερο το φαινόμενο των χωριών Ποτέμκιν, κάτι που έχει ελάχιστη σχέση με την εξέλιξη των ελληνικών διαλέκτων στην Κάτω Ιταλία.

  95. Theo said

    @93:
    Όσα έγραψα (και το «μία») αναφέρονται στις απόψεις της πλειοψηφίας των ανά των κόσμον γλωσσολόγων. Φυσικά και υπάρχουν κάποιοι Έλληνες γλωσσολόγοι που λένε άλλα (κάποιος ανέφερε τον Μαρωνίτη, που κανείς σοβαρός γλωσσολόγος δεν είναι δυνατόν να τον πάρει στα σοβαρά ως γλωσσολόγο) αλλά δεν απηχούν την πεποίθηση της πλειοψηφίας των σοβαρών γλωσσολόγων του πλανήτη μας. Μπορούν να λεν ό,τι θέλουν, αλλά επίτρεψέ με να μην ασχοληθώ μαζί τους.

    Γλωσσολόγος δεν είμαι ,για να γράψω περισσότερα, αλλά βασίζομαι στην επαφή μου με κορυφαίους γλωσσολόγους σαν τον Γκίπερτ.

  96. voulagx said

    #95: Όταν σου δοθεί η ευκαιρία ρώτα τον Γκίπερτ αν η ιταλική και η λατινική είναι μία και ενιαία γλώσσα. Ευχαριστώ.

  97. Theo said

    Προχθές ήμασταν μαζί. Ξέρω πως τις θεωρεί ξεχωριστές γλώσσες.

  98. agapanthos said

    Και φυσικά να ευχαριστήσω τα τρολ του ιστολογίου για την υποδοχή…

  99. Δημήτρης said

    Νοικοκύρη, γίνεται να ελέγξεις τα λινκ για την εκπομπή; Δεν δουλεύουν ούτε τα στριμς ούτε για να τα κατεβάσω. Μερσί!

  100. sarant said

    99 Δημήτρη, μόλις το κοίταξα. Σε μένα και το στριμ δουλεύει και το λινκ προς το κατέβασμα. Περίεργο……….

    Άλλος έχει πρόβλημα;

  101. Δημητρης said

    Ευχαριστώ. Ίσως επειδή προσπαθώ από εξωτερικό (Δανία). Θα δοκιμάσω με βπν

  102. Δημήτρης said

    Πράγματι, με βπν σε Ιταλία παίζει… Μόνο Δανία δεν παίζει;

  103. sarant said

    102 Άλλο πάλι και τούτο!

  104. ΣΠ said

    Στο Βελιγράδι που είμαι παίζει μια χαρά.

  105. Αγγελος said

    Kαι στο Βέλγιο. Μόλις άκουσα όλο το πρώτο μέρος και ετοιμάζομαι να βάλω το δεύτερο.

  106. Αγγελος said

    Ιωάννα (56 – 69),

    1. Όταν έγραψα ότι «οι Δυτικοευρωπαίοι μόνον από τους Έλληνες μπορούσαν να μάθουν αρχαία ελληνικά στην Αναγέννηση, και από αυτούς βεβαίως έμαθαν», εννοούσα βέβαια τους πρώτους που έμαθαν ελληνικά. Δεν ισχυρίστηκα ότι ο ίδιος ο Έρασμος έμαθε ελληνικά από Έλληνες!

    2. Εψαξα να βρω τη φράση του Εράσμου Conducendus aliquid κλπ. στην Ηχώ, που είναι ένας από τους Διαλόγους του (Colloquia), και… δεν τη βρήκα, ούτε μπορούσα να τη βρω, αφού όλα τα δίστιχα της Ηχώς έχουν … ηχώ (π.χ. — Quid est sacerdotium? — Otium). Προφανώς, ο Κ. Οικονόμος θυμόταν λάθος. Η κα Dawes όμως μας δίνει την (υποθέτω) σωστή πηγή: επιστολή του Εράσμου προς τον Ιανό Λάσκαρι. Δεν μας δίνει τη χρονολογία της, αλλά λέει μόνο «It seems almost incredible that, after such opinions in favour of the living pronunciation of Greek, Erasmus should have suddenly abandoned it for one totally different and purely artificial, which in a jocular moment he had propounded in his famous dialogue.» Δεν καταλαβαίνω ακριβώς την αλληλουχία των χρόνων εδώ: πρώτα ο Έρασμος strongly expressed opinions in favour of the living pronunciation of Greek, μετά υιοθέτησε ή δεν υιοθέτησε την ερασμιακή προφορά, την οποία όμως he had (ήδη;) propounded in his famous dialogue;
    Αλλά δεν έχει και σημασία. Τη λεγόμενη ερασμιακή προφορά, ή σωστότερα την ιδέα ότι η προφορά της αττικής διαλέκτου στα κλασικά χρόνια δεν ήταν όπως περίπου της σημερινής μας γλώσσας, παρά διέφερε σε πλείστα όσα σημεία (προφορά του η, διάκριση ο/ω, προφορά διφθόγγων, προφορά μέσων και δασέων συμφώνων…), την ενστερνιζόμαστε – όπως και όλοι σχεδόν οι ελληνιστές διεθνώς, έστω και αν για κάποιες λεπτομέρειες (το ζ π.χ.) υπάρχουν αμφιβολίες – όχι επειδή το είπε ο Έρασμος, αλλά διότι τη στηρίζουν πλήθος συγκλίνουσες ενδείξεις, που τις έχει συνοψίσει ο W. Sydney Allen στο κλασικό του Vox Graeca και τις έχουμε συχνά θυμίσει και εδώ.

    3. Ευχαριστώ για το όντως ενδιαφέρον βιβλίο της κας Dawes, το οποίο κατέβασα και διάβασα (έχει, έναντι του πονήματος του εξ Οικονόμων, το προσόν της συντομίας 🙂 ) Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις επ’ αυτού:

    α) Η συγγραφέας έγραφε σε μια εποχή όπου professors and schoolmasters, and teachers of the classical languages generally, [είχαν την] barbarous habit of murdering the classical tongue by Latin accentuation and English vocalization. Είναι [tou ti:s or’naiθos ænou gnæθos] που λέγαμε. Φυσικό ήταν να φρίττει η κα Dawes μ’αυτή την προφορά (λέει άλλωστε και προς το τέλος we do not accent Greek words in writing according to the English pronunciation, but we make it even more difficult for our students, for we insist upon their accentuating their written Greek as the Greeks do, and on their reading it with another, and often totally different accentuation. If it were not a fact, we could scarcely believe such a thing credible), και χίλιες φορές καλύτερη η νεοελληνική, που και οργανική εξέλιξη της αρχαίας αποτελεί, και πολύ παρόμοια με την προφορά της ύστερης ελληνιστικής εποχής πρέπει να ήταν.
    Όπως τονίζει η κα Dawes, «in the different countries of Europe, Greek was pronounced according to the respective sounds of the language of the country in which it was taught, so that no Greek student of one country understood the Greek student of another, and a Greek could not understand any one of them.» Και δίνει το παράδειγμα της γερμανικής σχολικής προφοράς, όπου το ει διαβάζεται αϊ και το ευ οϊ, επειδή έτσι διαβάζονται στα γερμανικά οι δίφθογγοι ei και eu!

    β) H κα Dawes δεν είναι φανατική. Ομολογεί ότι That the present pronunciation among the Greeks is in every respect the same as it was in the days of Pericles the Reuchlinians do not presume to assert, but they admit that possibly (υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία;) the long and short vowels were distinguished, and that the sounds of η, υ and the diphthong οι differed in some degree from that of ι. They are, however, of opinion that the present pronunciation is identical with that in use
    at the beginning of the Christian era, and that of Plutarch and the Evangelists. Εκτός όσον αφορά τα υ/οι, το τελευταίο κανείς δεν το αμφισβητεί σοβαρά, αν και ίσως θα έπρεπε να το μεταθέσουμε κατά ένα-δυο αιώνες.
    Για τα υ/οι, η ίδια η κα Dawes μας δίνει a very curious and interesting memorial of the year 874 A.D., which shows that at that time, more than 1,000 years ago, not only the pronunciation was the same as to-day, but that even the same grammatical errors were in use. It is an inscription on a stone slab built into the wall of the little church of Orchomenos, με όντως τραγικές ανορθογραφίες, όπου όμως τα υ και οι συγχέονται μόνο μεταξύ τους και ποτέ με τα άλλα σημερινά ι. Πράγματι, στο παράθεμά της διαβάζουμε «συν οικηακῶν συν τῖ συνεύνω κε τῦς φιλτάτυς τέκνυς»!!! Θα έλεγα ότι μάλλον επιβεβαιώνει αυτή η επιγραφή την κατά λίγους αιώνες μεταγενέστερη μαρτυρία του Βυζαντινού λογίου με το κρύο και το ξύλο, ότι δηλαδή τα υ/οι προφέρονταν ü τουλάχιστον ως το 1000 μ.Χ.

    γ) Μερικές φορές η κα Dawes φαίνεται αφελής. Γράφει π.χ. It is possible, as we have admitted, that in the centuries preceding the fifth B.C. the pronunciation may have changed considerably, when the nation was still in a rude and uncivilized state. [Αλλά] How are we to account for the great change between the fifth and fourth centuries B.C. and the first or second A.D., which the Erasmians assert to have taken place ? Φαίνεται δηλαδή να νομίζει ότι φωνητικές αλλαγές συμβαίνουν μόνο σε εποχές βαρβαρότητας! Τις φωνητικές αλλαγές που υπέστη η μητρική της γλώσσα στον ύστερο Μεσαίωνα και στην Αναγέννηση δεν τις συνειδητοποιεί;

    δ) H ίδια παρατηρεί ότι the Greek ει = Latin i, και προσθέτει «which all Erasmians are not willing to admit». Δεν ξέρω ποιος, ακόμα και στην εποχή της, αμφέβαλλε ότι ήδη μέσα στον 4ο αιώνα π.Χ. το ει είχε συμπέσει με το μακρό ι. Είπαμε, άλλο η (μοιραία υπεραπλουστευτική) σχολική χρήση και η γλωσσολογική αποκατάσταση της προφοράς!

    ε) Τραβάει σε μάκρος το σεντόνι, αλλά πρέπει να επισημάνουμε ότι τα πολύ ενδιαφέροντα παραδείγματα ορθογραφικών λαθών από επιγραφές που παραθέτει η κα Dawes τα αδικεί η παρουσίασή τους χωρίς σαφή χρονολογική διάκριση, αναμίξ 🙂 με ελληνιστικά ή και ρωμαϊκά, από εποχές δηλαδή όπου σαφώς είχαν αρχίσει ή και συντελεστεί οι περισσότερες φωνητικές αλλαγές που διακρίνουν την κλασική αττική διάλεκτο από λ.χ. την κοινή του Γ’ αι. μ.Χ. Ακραίο παράδειγμα είναι η επίκληση του The name «Stamboul», which is a corruption of «εις την πόλιν», προς υποστήριξη του ισχυρισμού της ότι το μπ προφερόταν mb ήδη από την αρχαιότητα!

    Χαριτωμένη τέλος είναι η παρατήρησή της, σωστή για το 1879, ότι Indeed, the grammars used in the Gymnasia of Greece are similar to those used in the Gymnasia of Germany and the public schools of England. Πέρασαν δεκαετίες για να αναγνωρίσει το κράτος ότι χρειάζεται ξεχωριστή σχολική Γραμματική της νεοελληνικής, έστω και της καθαρεύουσας!

    Αυτά. Καληνύχτα.

  107. sarant said

    106 Ρισπέκτ, τίποτε άλλο.

  108. Theo said

    @106:
    Ναι, respect!

    (Προ ημερών είχαμε αυτή τη συζήτηση με τον Gippert. Του είπα πως χοντρικά, με την εξαίρεση του υ, που η σημερινή προφορά του καθιερώθηκε κάπου χίλια χρόνια μετά, οι Δυτικοί προφέρουν σωστά τα προ Χριστού ελληνικά κείμενα κι εμείς τα μετά Χριστόν, και συμφώνησε.)

  109. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @ 106

    Ἰσχυρισμοὶ ὑπάρχουν πολλοἰ , εἰδικῶς ὅμως γιὰ τὸ τοῦ Κρατίνου βῆ ὁ Οίκονόμος ἦταν σαφέστατος : δὲν ὑπῆρχε ἂλλο γράμμα (στοιχεῖον) νὰ ἐκφράσει τὸν φθόγγον μπ , μὰ καὶ δὲν ὑφισταται καὶ λέξις ἑλληνική εῖς τὸ TLG , λέξις τῆς ἐποχῆς τοῦ Κρατίνου , διευκρινίζω , ποὺ νὰ ἀρχίζει ἀπὸ μπ .
    Παραθέτει δὲ καὶ παράδειγμα ἀπό κωμωδία τοῦ Ἀριστοφάνους :

    « Πρὸς τὸ δεύτερο ἐπιχείρημα τῶν ἐρασμιτῶν , τὸ τοῦ Κρατίνου βῆ , διά τοῦ ὁποίου ἐξέφρασε τὸν be βληχηθμόν τῶν προβάτων , σύντομος ἡ ἀπόκρισις . Ὁ Κρατῖνος ἒγραψε τὸ β , διότι δὲν εἶχε μὲ ποῖον ἀλλο στοιχεῖον νὰ ἐκφράσει τὸν ἦχον τῆς βληχῆς . Οὒτε μβῆ , οὒτε μπῆ , ἠδύνατο νὰ γράψει
    [ ὡς μεταγράφομεν σήμερον τὸ b , ἀτελῶς .
    Ἂλλοι δὲ γράφουσι β (μὲ ἂνω τελεία στὴν ἀριστερή πλευρά τοῦ γράμματος) ἢ π ( μὲ τελεία ἂνωθεν τοῦ γράμματος ) μετά στιγμῆς κατά τὸν Ἀσιανόν τρόπον , διά νὰ ἐκφράζωσι τὸ b ) , διότι καμμία λέξιςἙλλήνική (καθώς οὒδ ‘ ἂλλων τοσούτων γλωσσῶν ) δὲν ἀρχίζει ἀπό μπ .
    Ἒπρεπεν ἆρα ὁ χρυσοῦς κωμικός νὰ ἐπινοήσει νέον γράμμα , διά νὰ ἐξηγήσει ψόφον ὀνοματοποιΐας ; ἢ μήπως πάλιν , ἐνῶ ἒγραφε μιμητικῶς τοῦ ἀλόγου ζώου τήν φωνήν , εἶχε σκοπόν νὰ διαγράψει τοῦ Ἑλληνικοῦ β τὴν προφοράν ;
    Δι’ ὁμοίαν γράμματος ἒλλειψιν ἒγραψε καὶ ὁ Ἀριστοφάνης τὴν φωνήν τῶν χοίρων κοΐ κοΐ , ( ἀντί
    goΐ goΐ ) μεταχειρισθείς τὸ ψιλόν ἀντί τοῦ τραχυφώνου g , τοῦ ὁποίου μἠδ’αὐτοῦ τὀν φθόγγον δέν γνωρίζει ἡ Ἑλληνική … »

  110. Αγγελος said

    Η αντίκρουση του Οικονόμου μου φαίνεται να πάσχει από λήψη του ζητουμένου. Ναι, βεβαίως, αν δεν υπήρχε στα αρχαία ελληνικά φθόγγος b και το Β προφερόταν όπως σήμερα, οι ξένες λέξεις (π.χ. Βάαλ) και οι φωνές ζώων που περιείχαν αυτό το φθόγγο με Β κατά πάσαν πιθανότητα θα γράφονταν στα ελληνικά. Αλλά το επιχείρημα λειτουργεί και αντίστροφα: το ότι ο Δαυίδ γράφεται και Δαβ(ε)ίδ δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι ήδη την εποχή των Εβδομήκοντα το Β παρίστανε τριβόμενο φθόγγο· και b να ήταν, πάλι θα ήταν ο πλησιέστερος φθόγγος προς το εβραϊκό βαυ, ιδίως αν αυτό είχε ήδη εξελιχθεί προς τη χειλική του προφορά.
    Φυσικά, το «βη βη» δεν αρκεί για να αποδείξει την αρχαία προφορά του Β (για του Η αποτελεί πάντως πειστικότατη ένδειξη). Η κρατούσα άποψη για την προφορά της αρχαίας ελληνικής στα κλασικά χρόνια (ας το τονίσουμε άλλη μια φορά αυτό) βασίζεται σε πλήθος συγκλινουσών ενδείξεων: μαρτυρίες γραμματικών,ορθογραφικά «λάθη», δάνεια και μεταγραφές σε και από άλλες γλώσσες, τυχαίες αναφορές και λογοπαίγνια συγγραφέων… και φυσικά και σε ηχοποίητες λέξεις, όπως τα μηκώμαι/μυκώμαι που ανέφερε και ο Νικοκύρης στο ραδιόφωνο.

  111. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @110

    Πρωτίστως , διότι ἒχει σχέση μὲ τὸ πὼς ἐπικοινωνεῖται ἕνα μήνυμα μὲ τὸν κόσμο , τὸ ζήτημα εἶναι ἀλλοῦ ἀγαπητέ Ἂγγελε : ὅταν βγαίνεις καὶ λὲς σὲ ραδιοφωνική ἐκπομπή ὅτι τὸ πρόβατο δὲν κάνει βῆ , κάνει μπὲ-ε , παρασιωπεῖται δὲ παράλληλα καὶ τὸ γεγονὸς πὼς ἡ γραφή μὲ τὸ -β- συνέβη ἱστορικῶς ἐπειδή δὲν ὑπῆρχε στὴν έποχή τοῦ Κρατίνου λέξις ἑλληνική ποὺ νὰ ἀρχίζει ἀπό -μπ- , ὁ μέσος ἀκροατής ποὺ γιὰ τοὺς χ,ψ, λόγους δὲν ἒχει διαβάσει , ἢ δὲν ἒχει πρόσβαση , ἢ δὲν γνωρίζει ὁλότελα πὼς ὑπάρχει ἡ ἐπεξήγησις τοῦ Οἰκονόμου (σχ.109) , τὶ καταλαβαίνει πιστεύεις ; τὶ τοὺ ἐντυπώνεται περισσότερο ; κάτι γιὰ τὴν μακρότητα καὶ τὶς ἰδιότητες τοῦ γράμματος -ἦτα-; ποὺ γιὰ νὰ τὸ ἐντοπίσει θέλει σημειωτέον καὶ στοιχειώδεις ἒστω γνώσεις προσωδίας ; ἢ ὅτι τὸ γράμμα -βῆτα- προφερὸταν -μπ- ; ( κάτι , ποὺ ὅπως ἐσύ ὁ ἲδιος παραδέχθηκες , ἡ συγκεκριμένη φράσις , ἒτσι ὅπως διετυπώθη μέσα στὸ ἱστορικό της πλαίσιο , δὲν τὸ ἀποδεικνύει . ) Ὅπως εὐγενεστάτη καὶ εὐθεῖα ἦταν καὶ ἡ προηγουμένη ἀπόκρισή σου , ἐάν θέλεις ἀπαντάς καὶ στὸ παραπάνω ἐρώτημα μὲ τὴν ἲδια εἰλικρίνεια .

  112. Αγγελος said

    Χαλαρή ραδιοφωνική εκπομπή ήταν, δεν ήταν επιστημονική διατριβή για την αρχαία ελληνική προφορά, ώστε να πρέπει μαζί με κάθε επιχείρημα να ακουστεί, έστω από βιβλιογραφικό ενδιαφέεον, και κάθε ενδεχόμενη αντίκρουση.
    Η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών πιστεύει και διδάσκει ότι τα β/γ/δ προφέρονταν b/d/g στην κλασική εποχή. Και το πιστεύει βάσει πολλών συγκλινουσών ενδείξεων, που μπορεί καθένας να τις βρει στο γνωστό βιβλίο του Allen ή και στα Ακαδημεικά Αναγνώσματα του Χατζηδάκι. Από όλες αυτές τις συγκλίνουσες ενδείξεις, ο Νικοκύρης επέλεξε να αναφέρει την απλούστερη και πιο χτυπητή — ακριβώς αυτήν που θα εντυπωθεί εναργέστερα και πιο εύκολα στο μυαλό του μέσου ακροατή. Ναι, ας μη φοβούμαστε τις λέξεις: με το ιστολόγιο και τα βιβλία του, ο Νικοκύρης κάνει και διαφώτιση: προσπαθεί να ανασκευάσει κάποιες ευρέως διαδεδομένες πλάνες και να μεταδώσει την αλήθεια, όπως βεβαίως την αντιλαμβάνεται.
    Επί του προκειμένου τώρα. Ναι, το «βη-βη» του Κρατίνου δεν αποδεικνύει από μόνο του απολύτως ότι το Β προφερόταν b στην κλασική εποχή, διότι και αν ακόμα η τότε ελληνική γλώσσα δεν είχε τον φθόγγο b (μόνον αυτό μπορεί να εννοεί η φράση «δὲν ὑπῆρχε στὴν έποχή τοῦ Κρατίνου λέξις ἑλληνική ποὺ νὰ ἀρχίζει ἀπό μπ-«), πάλι μπορεί να μεταγραφόταν η φωνή των προβάτων με Β. Αλλά μπορεί να μεταγραφόταν και με Π, ίσως μάλιστα πιστότερα από ότι με γράμμα που ηχούσε σαν σημερινό β. Και πάντως, εάν το Β ηχούσε σαν b, οπωσδήποτε με Β θα μεταγραφόταν!

  113. voulagx said

    Επικουρικά στο σχόλιο #112 του Άγγελου:
    Στην ελληνική γλώσσα, οι εγκυρότερες σύγχρονες μελέτες για την προφορά των αρχαίων ελληνικών είναι του Allen ([1968] 1987) και του Πετρούνια (2001β), στις οποίες στηρίζεται το κείμενο που ακολουθεί.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: