Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το αφήγημα του κ. Μπαμπινιώτη

Posted by sarant στο 10 Ιουνίου, 2019


Ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης δημοσίευσε πρόσφατα στον ιστότοπό του, αλλά και στην προσωπική σελίδα του στο Φέισμπουκ, ένα σχετικά σύντομο σχόλιο για τη λέξη «αφήγημα». Το παραθέτω ολόκληρο:

Όχι άλλα αφηγήματα!

Το αφήγημα (από το αφηγούμαι) «η έκθεση ή εξιστόρηση πραγματικών ή φανταστικών γεγονότων σε γραπτό συνήθ. λόγο» (ορισμός στο λεξικό μου) έφτασε να γίνει «ψωμοτύρι» στη γλώσσα των ασχολουμένων με την πολιτική (πολιτικών, δημοσιογράφων, πολιτειολόγων, αναλυτών κ.ά.). Χρησιμοποιείται με τις σημασίες «θέση, απόψεις, ισχυρισμός, λεγόμενα/λεχθέντα κ.λπ.» συνήθως με αρνητική χροιά, στο πλαίσιο μιας χρήσιμης (και επιδιωκόμενης συχνά) πολυσημίας που την περιβάλλουν μια αχλύς αοριστίας και μια αίγλη δήθεν γλωσσικής κουλτούρας.

Οι νεολογισμοί δεν βλάπτουν (στη γλώσσα χρησιμοποιούνται νεολογισμοί) αλλά υπάρχουν και «όρια χρήσεως» μιας λέξης ως νεολογισμού, ώστε να μη περιπίπτει σε λέξη-φάντασμα, κενή δηλωτικότητας με οιονεί κρυπτική περιβολή.

Ο κ. Μπαμπινιώτης δεν είναι απλώς ο πιο προβεβλημένος γλωσσολόγος μας, είναι επίσης ο υπεύθυνος του πιο καλοπουλημένου λεξικού μας, οπότε οι γνώμες του, ειδικά για λεξικογραφικά θέματα, πάντοτε αξίζουν προσοχή. Εδώ φαίνεται να θεωρεί καταχρηστική την επέκταση της σημασίας της λέξης «αφήγημα» στον πολιτικό-δημοσιογραφικό λόγο, μιας σημασίας που δεν την έχει καταγράψει στο λεξικό του.

Παρόλο που υποστηρίζει πως οι νεολογισμοί δεν βλάπτουν, όμως, δεν είναι η πρώτη φορά που ο κ. Μπαμπινιώτης κατακεραυνώνει νεολογισμούς -ή, τέλος πάντων, όρους που ο ίδιος θεωρεί νεολογισμούς. Θα θυμάστε ότι πριν από μερικά χρόνια είχε ξεσπαθώσει ενάντια στον «παραπλανητικό», όπως αν θυμάμαι καλά τον έλεγε, όρο «γενόσημα» (κάτι αναφέρω στο τέλος του άρθρου αυτού) ενώ πολύ πρόσφατα είχε σχεδόν χλευάσει τη χρήση της λέξης «απεύθυνση«. Άλλες φορές βέβαια καμαρώνει (και με το δίκιο του) για πετυχημένους νεολογισμούς που ο ίδιος έχει εισηγηθεί πολυμέσα, ας πούμε), οπότε ίσως να ενοχλείται μόνο από νεολογισμούς που δεν έχει προτείνει ο ίδιος.

Θα συμφωνήσουμε σε ένα πράγμα με τον κ. Μπαμπινιώτη. Ότι στον πολιτικό-δημοσιογραφικό λόγο είναι πολύ συχνή η χρήση της λ. «αφήγημα» με αυτή τη νεότερη σημασία. Γκουγκλίζοντας τη λέξη, βρίσκω, ας πούμε ότι τις τελευταίες μέρες ο αντιπολιτευόμενος Τύπος ανέφερε ότι η κυβέρνηση «αναζητεί ισχυρό πολιτικό αφήγημα» ενόψει των εκλογών ενώ ο υπουργός Ν. Παππάς υποστήριξε ότι η Νέα Δημοκρατία και ο φιλικός της Τύπος «χτίζουν το αφήγημα που θα δικαιολογεί την επιβολή τέταρτου μνημονίου».

Ωστόσο, η συμφωνία μου με τον κ. Μπαμπινιώτη σταματάει εδώ. Στα υπόλοιπα διαφωνώ, και στο ύφος και επί της ουσίας.

Καταρχάς, στο σύντομο σημείωμά του ο κ. Μπ. δεν δείχνει μεγάλη λεξικογραφική επιμέλεια. Το «αφήγημα» με την έννοια που χρησιμοποιείται στον πολιτικό-δημοσιογραφικό λόγο δεν σημαίνει γενικώς και αορίστως «θέση, απόψεις, ισχυρισμός, λεγόμενα/λεχθέντα κ.λπ.» όπως γράφει.

Για αντιδιαστολή, ιδού πώς πραγματεύεται το ΜΗΛΝΕΓ, το ηλεκτρονικό λεξικό των εκδόσεων Πατάκη, τη δεύτερη σημασία της λέξης «αφήγημα»:

2) (στη σύγχρονη γλώσσα των πολιτικών και δημοσιογράφων)

Παρουσίαση της πραγματικότητας κατά μία ορισμένη εκδοχή, ερμηνεία είτε υπόθεση, εικασία, σενάριο σχετικά με μελλοντικές εξελίξεις

Κατέρρευσε το αφήγημα για την οικονομία
Χρειάζεται ένα νέο και πειστικό αφήγημα
Μου φαίνεται ότι ο ορισμός είναι εύστοχος και δεν νομίζω πως στις παραπάνω φράσεις υπάρχει «αχλύς αοριστίας» ή ότι η λέξη είναι «κενή δηλωτικότητας».
Όπως σημειώνει και το ΜΗΛΝΕΓ, η σημασία αυτή είναι μεταφραστικό σημασιολογικό δάνειο από το αγγλικό narrative. Με τον ορισμό του Merriam-Webster:
: a way of presenting or understanding a situation or series of events that reflects and promotes a particular point of view or set of values
The rise of the Tea Party and the weakness of the Obama economy have fueled a Republican narrative about Big Government as a threat to liberty
Βλέπουμε, θαρρώ, ποια είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στο «αφήγημα» και σε «θέση, απόψεις, ισχυρισμούς». Το αφήγημα είναι ένας υποκειμενικός τρόπος παρουσίασης μιας κατάστασης. Τα γεγονότα που το απαρτίζουν είναι πραγματικά, αλλά το αφήγημα επιλέγει να φωτίσει κάποιες σχέσεις ανάμεσά τους και να αποσιωπήσει κάποιες άλλες, κατά τρόπο που να προωθεί την άποψη του πομπού του.
Πότε μπήκε στη γλώσσα μας το αφήγημα με αυτή τη σημασία; Ευτυχώς που έχουμε τα γλωσσικά φόρουμ -οι λεξικογράφοι θα πρέπει να τους είναι ευγνώμονες- και ειδικότερα τη Λεξιλογία κι έτσι μπορούμε να ανιχνεύσουμε τις πρώτες συζητήσεις για τον νεολογισμό. Στις αρχές του 2011 καταγράφεται αγανακτισμένο άρθρο του Λ. Παπαδόπουλου στα Νέα για την κατάχρηση της λέξης «αφήγηση». Πράγματι, στην αρχή άλλοι έλεγαν «αφήγηση» και άλλοι «αφήγημα». Τελικά επικράτησε το «αφήγημα» και το 2012 ο Ν. Λίγγρης σημειώνει σε νέο σημείωμα:

Στον παλιότερο τίτλο του Βήματος («Το νέο αφήγημα του Γιώργου») ή τον πιο πρόσφατο («Για ένα νέο εθνικό αφήγημα») ή στο χρυσοχοΐδειο «Γυρίζουμε σελίδα γράφοντας ένα νέο αναπτυξιακό αφήγημα» (αυτό που σήμερα αφηγείται ο κ. Χατζηδάκης) έχουμε μια σημασία του αφηγήματος που δεν θα βρείτε στα ελληνικά λεξικά. Αλλά και στα αγγλικά λεξικά δύσκολα θα βρείτε κάτι για το αντίστοιχο αγγλικό narrative. Η έρευνα έβγαλε μόνο ένα εύρημα στο ODE:

a representation of a particular situation or process in such a way as to reflect or conform to an overarching set of aims or values: the coalition’s carefully constructed narrative about its sensitivity to recession victims

Και ο Λίγγρης, που το ερεύνησε, βρίσκει μια από τις πρώτες ανευρέσεις της λέξης στα πρακτικά της Βουλής το 2004 (από τον βουλευτή Δημήτρη Γαλαμάτη):

Αγαπητοί συνάδελφοι, κλείνοντας με αυτές τις δύο επισημάνσεις, θα ήθελα να υπογραμμίσω πως η Κυβέρνηση Καραμανλή με σίγουρα και σταθερά βήματα σκιαγραφεί ένα νέο αφήγημα για τον τόπο μας. Ένα νέο αφήγημα για το οποίο λαχταρά ο ελληνικός λαός και το απέδειξε στις εκλογές του Μαρτίου, στις ευρωεκλογές, το αποδεικνύει και στις τελευταίες μετρήσεις της κοινής γνώμης. Ένα νέο αφήγημα για τις γενιές που έρχονται, που αφορά μια Ελλάδα με δυνατούς πολιτικούς, χωρίς δεσμεύσεις και εξαρτήσεις, που φέρουν οι ίδιοι την ευθύνη της απόφασης, μια Ελλάδα με ανάπτυξη παντού και για όλους, μια πατρίδα που να παράγει και να δημιουργεί, που να κερδίζει το στοίχημα του ανταγωνισμού και να ανεβαίνει όλο και πιο ψηλά.

Ο Λίγγρης έχει καταγράψει και μια από τις πρώτες ενστάσεις για την κατάχρηση της νέας σημασίας, από τον φίλο Παντελή Μπουκάλα το 2010:

Μια χαρά λέξη είναι το αφήγημα, στον οικείο του τόπο εννοείται. Πάει να γίνει της μόδας ωστόσο η χρήση του (να, και η κ. Διαμαντοπούλου δήλωσε ότι «το ΠΑΣΟΚ έχει αφήγημα για τη χώρα»). Κι αν η παραγωγή μιμητών συνεχιστεί αμείωτη, στο τέλος θα διστάζουμε να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη ακόμα κι εκεί που είναι αναντικατάστατη, στην κριτική της λογοτεχνίας ή στην ιστοριογραφία (απ’ όπου υποθέτω ότι αντλήθηκε, αν δεν αποτελεί αυτόματη μετάφραση του αγγλικού «story»). Το καινούργιο κοσκινάκι, το «αφήγημα», ίσως έρχεται να πάρει τη θέση του παλιού, της «φιλοσοφίας», που το έφθειρε η κατάχρηση. Για χρόνια άκουγες να μιλούν για τη «φιλοσοφία» τους τόσοι Αριστοτέληδες, Πλάτωνες, Επίκουροι και Επίκτητοι (πολιτικοί, σκηνοθέτες, προπονητές, τραγουδιστές, ποινικολόγοι, δημοσιογράφοι κ.ο.κ.) ώστε κατέληγες να πιστεύεις ότι η μετεμψύχωση είναι γεγονός.

Ελπίζω να μην σας κούρασα πολύ με αυτή την εκτενή επισκόπηση. Είδαμε νομίζω ότι το αφήγημα με αυτή τη σημασία δεν είναι μια παροδική λέξη του συρμού αφού μετράει τουλάχιστον δεκαπέντε χρόνια χρήσης, αν και αναμφισβήτητα έχει γίνει κλισέ. Σε μερικά χρόνια, κατά πάσα πιθανότητα θα πάψει να είναι κλισέ αλλά θα τολμήσω (παρά τα όσα έχω πει για την επισφάλεια των προβλέψεων σε θέματα γλώσσας) να διατυπώσω την πρόβλεψη ότι η σημασία έχει έρθει για να μείνει, ότι δεν θα πάψει να χρησιμοποιείται ακόμα κι όταν πάψει να είναι κλισέ.

Όπως είδαμε, κι άλλοι είχαν εκφράσει πριν από τον κ. Μπαμπινιώτη, την ενόχλησή τους για την κατάχρηση της λέξης «αφήγημα» στον πολιτικό-δημοσιογραφικό λόγο. Πρέπει όμως να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα: άλλο είναι η ενόχληση που νιώθουμε όταν ακούμε να χρησιμοποιείται κατά κόρον μια λέξη (ή μια φράση), να γίνεται της μόδας, να γίνεται κλισέ, σαν το αφήγημα, το διακύβευμα, τη φιλοσοφία, το ύφος και το ήθος, τον πολιτικό πολιτισμό μας και άλλα πολλά (κάποτε πρέπει να βάλουμε ένα άρθρο για να μαζέψουμε τις κλισεδούρες της νέας εσοδείας) και άλλο είναι η διαφωνία με τη χρήση του όρου συνολικά.

Το βρίσκω θεμιτό να ενοχλείται κανείς από τον συρμό και από την συχνή επανάληψη ενός κλισέ, επανάληψη που οφείλεται είτε στην τεμπελιά του συντάκτη που δεν θέλει να κουράσει το μυαλό του και παίρνει έτοιμες λύσεις από το ράφι με τα κλισέ, είτε και στην επιθυμία του να εντυπωσιάσει, να δείξει ότι ανήκει κι αυτός στο κλαμπ των εκλεκτών που χρησιμοποιούν τους όρους της μόδας. Αλλ’ αυτό δεν σημαίνει πως είναι αποδοκιμαστέα συνολικά (και πώς θα μπορούσε να είναι;) η χρήση της λέξης.

Κι έπειτα, ακόμα κι αν υποθέσουμε πως η χρήση της λέξης είναι απόλυτα λανθασμένη (βάλτε εισαγωγικά εδώ), αυτά τα πράγματα πρέπει να τα σκοτώνεις όσο είναι μικρά, που λέει και το ανέκδοτο. Το 2010 είχε νόημα να διαμαρτύρεται κανείς για την επέκταση της σημασίας της λ. «αφήγημα». Δέκα χρόνια μετά, είναι μάταιο, η σημασία έχει πια καθιερωθεί -διότι η γλώσσα δεν υπακούει σε εκκλήσεις προσωπικοτήτων, είναι πράγμα κομμουνιστικό και διαμορφώνεται από κοινού απ’ όλους μας.

Και θα κλείσω με μια παρατήρηση που την έχω διατυπώσει ξανά και την επαναλαμβάνω εδώ κοπιπαστηδόν. Πολλοί, και ανάμεσά τους και ο κ. Μπαμπινιώτης, έχουν κατ’ επανάληψη θρηνήσει για την υποτιθεμενη «λεξιπενία», τη νόσο από την οποία δήθεν πάσχουν οι νεότεροι ιδίως ομιλητές της γλώσσας μας. Αναρωτιέμαι αν συμβιβάζεται ο θρήνος για τη λεξιπενία με την αποδοκιμασία των νεολογισμών -που δεν είναι ίδιον του κ. Μπαμπινιώτη μόνο, αφού χαρακτηρίζει πολλούς γλωσσανησυχούντες σχολιαστές οι οποίοι γεμίζουν τις στήλες αναγνωστών της Καθημερινής και διαμαρτύρονται, ο ένας για τον όρο «δημοφιλία», ο αλλος για τον όρο «γενόσημα», ο τρίτος ο καλύτερος για την απεύθυνση, ο διπλανός για το «διακύβευμα», ο παραδιπλανός για τη «γυναικοκτονία» και ο στερνός για το «αφήγημα».

Βέβαια, για τον κ. Μπαμπινιώτη οι λόγοι είναι και πολιτικοί. Πολύ πρόσφατα, όταν απέρριπτε την εντελώς υπαρκτή και από δεκαετίες πολλές καθιερωμένη λέξη «απεύθυνση» είχε ειρωνευτεί το «λεξιλόγιο τής αριστερής διανόησης με την τάση της προς νεολογισμούς και καινολεξίες (που ενίοτε καταλήγουν σε κενολεξίες)». Και είναι θλιβερό που, εδώ και αρκετό καιρό, έχει υποτάξει την επιστημονική του ακεραιότητα στις πολιτικές του θέσεις ή βλέψεις.

Προσθήκη: Στο σχόλιο 96 διευκρινίζεται ότι στη νέα έκδοση του ΛΝΕΓ (Λεξικού Μπαμπινιώτη) θα προστεθεί δεύτερη σημασία στο λήμμα αφήγημα (δείτε το σχόλιο).

Advertisements

185 Σχόλια to “Το αφήγημα του κ. Μπαμπινιώτη”

  1. gak said

    Να σημειωθεί εδώ και το άλλο κλισέ, το παράδειγμα, ως απόδοση του paradigm

  2. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα ! Το διακύβευμα δεν είναι επίσης λέξη-φάντασμα, στη θέση της διακύβευσης; Το ξέρω ότι το είχατε θίξει παλιότερα, αλλά δε βρήκα το συμπέρασμα…
    Τώρα, όσον αφορά το αφήγημα, νομίζω ότι η λέξη είναι εξαρχής στημένη λάθος. Ναι μεν εμπίπτει στη λογική «ποίηση-ποίημα», «αφήγηση-αφήγημα», αλλά ωστόσο η αφήγηση έχει να κάνει με κάτι που έχει συμβεί, με την περιγραφή ενός γεγονότος. Δε μπορεί, άρα (λ.ε.τ.) να χρησιμοποιείται για να περιγράψει ένα προεκλογικό πρόγραμμα ή κάποιες μελλοντικές δεσμεύσεις. Όχι;

  3. Καλημέρα

    Συμφωνώ λεξιλογικώς αλλά πραγματολογικώς…

    Το πολιτικό αφήγημα θα μπορούσε να λέγεται και πολιτικό αφέψημα αφού την ίδια δουλειά κάνει, καταπραΰνει τους ανησυχούντες (τίλιο, χαμαίμηλον και τσάι του βουνού, δίκταμο για κριτικούς και πράσινο τσάι για λεπτές σιλουέτες… )

  4. νεσσίμ said

    Μπάμπι ο φλου..

  5. Στον κόσμο των επιχειρήσεων, υπάρχει ο όρος story. Για παράδειγμα, αν θέλει κάποια εταιρεία να εισαχθεί σε ένα διεθνές χρηματιστήριο, δεν αρκεί να καταθέσει με κάθε λεπτομέρεια τα οικονομικά της στοιχεία αλλά πρέπει να παρoυσιάσει και ένα story, δηλαδή, τους λόγους για τους οποίους οι υποψήφιοι επενδυτές θα προτιμήσουν να αγοράσουν τις μετοχές της και όχι εκείνες κάποιας άλλης εταιρείας, όπως είναι τα σχέδια της για ανάπτυξη, νέες επενδύσεις κλπ, με τεκμηριωμένα και συγκεκριμένα όμως στοιχεία και όχι με μπλα μπλα, κοινώς bullshiting.
    Είχα την εντύπωση ότι η έννοια του story μεταφυτεύθηκε στην πολιτικά αλλά τώρα μαθαίνω ότι προέρχεται από το narrative. Γηράσκω αεί…

  6. «…έχει υποτάξει την επιστημονική του ακεραιότητα στις πολιτικές του θέσεις ή βλέψεις». Δυστυχώς αυτό το φαινόμενο είναι γενικό και ισχύει για όλες τις πολιτικές παρατάξεις.

  7. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Έφτασα στα ίδια συμπεράσματα με τον Νικοκύρη πριν καλά-καλά τελειώσω το παράθεμα του Μπ.
    Αφού το νόημα υπάρχει και ψάχνει μια κάπως ευπρεπή* λέξη για να εκφραστεί, γιατί να περισσεύει αυτός ο νεολογισμός; Και στο κάτω της γραφής, γιατί δεν προτείνει μια μεταξωτή σαπουνόφουσκα όπως τόσες στο παρελθόν (αμφίψωμο κλπ);

    *Στην καθομιλουμένη, το αφήγημα έχει πιο ακριβείς λέξεις που το προσδιορίζουν: Παραμύθι, παπαριά… 🙂

  8. Theo said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα!

    Χθες φίλος Ελληνοϊρλανδοαμερικάνος, βυζαντινολόγος, διδάκτορας του Πρίνστον, χρησιμοποίησε στον λόγο του τη λέξη διήγηση, μιλώντας για το πώς παρουσιάζουν την εκκλησιαστική ιστορία της Ουκρανίας οι Ρώσοι από τη μια κι οι Ουκρανοί από την άλλη. Μετά κόμπιασε λίγο και με ρώτησε πώς λέμε στα ελληνικά το αγγλικό «narrative». «Αφήγημα», του απάντησα.

    Νομίζω, λοιπόν, πως «narrative» στα αγγλικά είναι αρκετά καθιερωμένο, σε αντίθεση με το «αφήγημα» στα καθ’ ημάς.

    @3:
    Το δίκταμο και το τσάι του βουνού μάλλον διεγείρουν, παρά καταπραΰνουν 🙂

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, θα τα πούμε το βράδυ!

    8 Αφού του απάντησες έτσι, σημαίνει πως και το αφήγημα βαίνει προς καθιέρωση

  10. atheofobos said

    Καθώς βρίσκομαι αρκετά κοντά στην δική σου φιλοσοφία για τις λέξεις, πάντα μου αρέσει να διαβάζω το δικό σου αφήγημα και την με στοιχεία απεύθυνση σου προς τους έχοντες διαφορετική άποψη.

  11. LandS said

    Για Μπαμπ. Αον Δεν έχει πάντα αρνητική χροιά. Ούτε καν συνήθως.
    Βον Τα τελευταία χρόνια η λέξη narrative χρησιμοποιείται πολύ με αυτό τον τρόπο. Για παράδειγμα Brexit’s disaster narrative. (Google it).

  12. Πάνος με πεζά said

    Στην ουσία «παραμύθι» θα έπρεπε να το λέμε, και παραμύθι είναι, απλώς ζητούσαμε κάτι πιο formal… Βεβαίως, στα γλωσσικά «αμπάρια», η τάξη αποκαθίσταται : «Καλό το παραμύθι σου, αλλά δεν έχει δράκο…» Και πάλι ο όρος δεν είναι σωστός, όμως, γιατί δεν υπάρχει παραμύθι με φράσεις που να αρχίζουν από «θα…».
    Μάλλον το αφήγημα καθιερώθηκε όταν, στα εκάστοτε προγράμματα, άρχισε να αντικαθίσταται ο μέλλοντας με τον ενεστώτα : «δημιουργούμε…επαναφέρουμε…διαπραγματευόμαστε…» κλπ. Με αυτό το χρόνο, θα έλεγε κανείς ότι ταιριάζει το αφήγημα.

  13. Πάνος με πεζά said

    (με τον «μελλοντικό» ενεστώτα στη θέση του ιστορικού ενεστώτα δηλαδή)

  14. LandS said

    1. Αυτό δεν είναι κλισέ. Είναι λάθος μετάφραση.
    2. Όχι κτγμ.

  15. Πάνος με πεζά said

    «Κτγμ» τί είναι, γιατί τα έχω ξεχάσει; 🙂

  16. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Νομίζω ότι το ζήτημα σχετικά με τη λέξη «αφήγημα» είναι πιο σύνθετο. Θα προσθέσω μερικές παραμέτρους:

    α) Λέει ο Μπαμπινιώτης:

    > > Το αφήγημα (από το αφηγούμαι) «η έκθεση ή εξιστόρηση πραγματικών ή φανταστικών γεγονότων σε γραπτό συνήθ. λόγο» (ορισμός στο λεξικό μου) …

    Αυτό «αφήγηση» δε λέγεται; Αφήγημα είναι νομίζω το κείμενο που περιλαμβάνει τα παραπάνω. Άλλο η πράξη του να λες πράγματα, άλλο το κείμενο που προκύπτει από αυτή την πράξη. Και γενικά, άλλο η πράξη ki άλλο το προϊόν/αποτέλεσμά της.

    β) Λέει ο Νίκος:

    > > Άλλες φορές βέβαια καμαρώνει (και με το δίκιο του) για πετυχημένους νεολογισμούς που ο ίδιος έχει εισηγηθεί (πολυμέσα, ας πούμε), οπότε ίσως να ενοχλείται μόνο από νεολογισμούς που δεν έχει προτείνει ο ίδιος.

    Κακίες. Τέτοια πράγματα δεν είναι δυνατόν να τεκμηριωθούν συστηματικά. Ας μείνουμε καλύτερα στα αντικειμενικά χαρακτηριστικά που κάνουν κάποιους νεολογισμούς αποδεκτούς από τον Μπαμπινιώτη και άλλους όχι. Έτσι κι αλλιώς, δεν μπορούμε να απαιτούμε από όποιον ανησυχεί για τη λεξιπενία να δέχεται άκριτα κάθε νεολογισμό ως θεραπεία της λεξιπενίας. Λεξιπενία δεν είναι να χρησιμοποιείς λίγες λέξεις, ώστε να θεραπεύεται με το να χρησιμοποιείς περισσότερες: το ζήτημα δεν είναι αριθμητικό, και ακόμη κι αν ο Μπαμπινιώτης το έχει θέσει ακριβώς έτσι (αριθμητικά) είναι εύκολο να υποθέσουμε ότι πρόκειται για άστοχη διατύπωση που υπονοεί κάτι πιο ουσιαστικό σε σχέση με τον πλούτο ή τη φτώχεια της γλώσσας.

    γ) Η πρόσφατη αυτή έννοια που έχει προσλάβει η λ. αφήγημα μου φαίνεται σχετική με την έννοια της ρητορικής, που χρησιμοποιείται από τη σύγχρονη ανθρωπολογία και από άλλους κλάδους που συγγενεύουν και επηρεάζονται από αυτήν. Η ρητορική είναι το ένα από τα δύο σκέλη του διπόλου «ρητορική – ποιητική»: ποιητική (ποιώ) είναι να κάνεις κάτι, ρητορική είναι να μιλάς γι’ αυτό. Αντίθετα όμως από το αφήγημα, για το οποίο ορθώς επισημαίνεται ότι έχει αρνητική σημασία (κανείς δε λέει «το αφήγημά μας», μόνο «το αφήγημα των άλλων», των αντιπάλων), η ρητορική έχει ουδέτερο πρόσημο.

    Εδώ λοιπόν δεν μπορώ να διαφωνήσω πλήρως με το σχόλιο του Μπαμπινιώτη για την αχλύ αοριστίας. Στη σύγχρονη ορολογία των επιστημών του ανθρώπου η παρουσία τέτοιων εννοιών (όχι μόνο όρων), που δύσκολα χωράνε σ’ έναν συγκεκριμένο, αυστηρό και κοινά αποδεκτό ορισμό, είναι τόσο συχνή ώστε μοιάζει συστηματική. Και δεν είναι παράλογο αυτό, αφού μιλάμε για ανθρώπινες συμπεριφορές, που πάντα χωράνε νερό. Δεν είναι έννοιες όπως το «τραπέζι» ή έστω ο «πολλαπλασιασμός», η «δάσυνση», η «διαστολή», που είναι κουκιά μετρημένα.

    Η αοριστία όμως τέτοιων εννοιών και των αντίστοιχων όρων, όσο εύλογο κι αν είναι το ότι υπάρχει, μπορεί εύκολα να φτάσει μέχρι το σημείο να περιγράφει κανείς ό,τι θέλει όπως θέλει. Έχουμε να κάνουμε με γνωστικά πεδία που στην ουσία δεν περιγράφουν πραγματικότητες αλλά τις ερμηνεύουν, και το εύρος των πιθανών ερμηνειών είναι σχεδόν απεριόριστο. Κάπου όμως χάνεται το όριο μεταξύ περιγραφής και ερμηνείας, κι έτσι λέξεις όπως «αφήγημα» (που θα έπρεπε να θεωρείται ερμηνεία) χρησιμοποιούνται συχνά σαν να αποτελούσαν στοιχείο της περιγραφής. Νομίζω ότι όλα τα παραδείγματα της ανάρτησης εμπίπτουν εδώ («αφήγημα» ως περιγραφικός όρος).

    Ε, αυτό το νεφελώδες των εν λόγω επιστημονικών πεδίων περνάει και στην εξωεπιστημονική χρήση τέτοιων όρων.

    Επομένως, δε λέω μεν ότι η λέξη «αφήγημα» με τη συγκεκριμένη έννοια κακώς υπάρχει και θα έπρεπε να εξοβελιστεί, αναγνωρίζω ωστόσο ότι σχεδόν μπορεί να σημαίνει ό,τι θέλει ο καθένας.

  17. Μπετατζής said

    Noμίζω ότι την καταγωγή της χρήσης αυτής πρέπει να την αναζητήσουμε στους μεταμοντέρνους και τον πόλεμο που κήρυξαν στις επονομαζόμενες «μεγάλες αφηγήσεις». Καταλαβαινόμαστε νομίζω τι θέλουν να πουν οι «ποιητές» αυτοί.

    «Μέσα στη σύγχρονη κοινωνία και στο σύγχρονο πολιτισμό, στη μεταμοντέρνα κοινωνία και στο μεταμοντέρνο πολιτισμό το ζήτημα της νομιμοποίησης της γνώσης τίθεται με άλλους όρους. Η μεγάλη αφήγηση απώλεσε την αξιοπιστία της, όποιος και αν είναι ο τρόπος ενοποίησης που της αποδίδεται: θεωρητική αφήγηση, αφήγηση της χειραφέτησης…» Λυοταρ, Η μεταμοντέρνα κατάσταση, 1979-1980.

    Η επικράτηση της λέξης «αφήγημα» φανερώνει την επιρροή της μεταμοντέρνας παραίτησης στο σύγχρονο λόγο (τςςςς, τι είπα ο άθρωπος, προσκυνήστε).

  18. Μπετατζής said

    ανεβάζω το επίπεδο, λέμε 🙂

  19. Πέπε said

    17

    > > (τςςςς, τι είπα ο άθρωπος, προσκυνήστε)

    Σε ό,τι με αφορά, ευχαρίστως. Το σχόλιό σου βοηθάει να κυκλώσουμε, να συλλάβουμε και τελικά να πούμε αυτό που προσπαθώ να πιάσω στο #16γ (που γραφόταν ταυτόχρονα).

  20. Έχει δίκιο ο Μπετατζής και καλώς ανεβάζει το επίπεδο 🙂 Ωστόσο ίσως (ίσως) υπάρχει μια λεπτή διαφορά ανάμεσα στην αφήγηση (η «μεγάλη αφήγηση», αγγλιστί narrative, με σημασία κοντά στην κοσμοθεωρία ας πούμε) και στο αφήγημα, που έχει πιο επίκαιρο, πρόσκαιρο, μην πω και ψεύτικο χαρακτήρα και προέρχεται από τον κόσμο του μάνατζμεντ και της πολιτικής (το story που αναφέρθηκε παραπάνω).

  21. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολιτικές βλέψεις ο Μπαμπινιώτης; Κι άλλος μνηστήρας για τον προεδρικό θώκο; 😊
    Στις λέξεις-μαϊντανούς να προσθέσουμε και την ψυχολογία. Λέξη που κατέχει εδώ και χρόνια περίοπτη θέση στο τηλεοπτικό και αθλητικό λεξιλόγιο και έχει υποκαταστήσει το ηθικό. Μην πέφτει η ψυχολογία σου, αθλητής ψυχολογίας, προσπαθώ να τονώσω την ψυχολογία μου, με κορυφαίο αυτό που είχε πει ένας λαϊκός τραγουδιστής: Εκείνη την ώρα έπαθα μια ψυχολογία και δεν μπόρεσα να τραγουδήσω.

  22. Πάνος με πεζά said

    Ακριβώς…Ρητορική είναι η λέξη, τέλος.

  23. Πάντως, να προσθέσω και τη γνώμη μου, τέτοιοι νεολογισμοί ή νέες χρήσεις (φιλοσοφία, ψυχολογία, αφήγημα…) είναι για μένα πολύ ευπρόσδεκτες προσθήκες στο λεκτικό μας. Αρκεί να σκεφτούμε πόσο δύσκολα μπορούμε να βρούμε συνώνυμα ή ακόμα και περιφραστικές (σύντομες όμως) περιγραφές των εννοιών.

  24. Pedis said

    η λέξη αντικειμενικά έχει μειωτικό χαρακτήρα: άσχετα αν περιέχει αλήθειες ή ψέματα το αφήγημα δηλώνει ότι δεν μπορείς ποτέ να ξέρεις με κάποιον ικανοποιητικό βαθμό βεβαιοτητας την αλήθεια και ότι, στο κάτω-κάτω όλες οι απόψεις και οι ερμηνείες είναι ισοδύναμες και σεβαστές.

    Μάλλον, όσοι την χρησιμοποιούν επιδοκιμαστικά για την προσέγγισή τους, ή δεν έχουν ιδέα πει τίνος πρόκειται ή είναι κυνικά ειλικρινείς και γελάνε κάτω από τα μουστάκια τους με όσους χάφτουν το αφήγημά τους ενώ έχουν προειδοποιηθεί.

    Οι μεταμοντέρνοι πλασάρισαν το narrative;

  25. ConspiRaki Theologist said

    narrative n (ideological representation) ρητορική ουσ θηλ, (μεταφορικά, αποδοκιμασίας) παραμύθι ουσ ουδ

    The need for austerity has been one of the dominant narratives of recent times.
    Η ανάγκη για λιτότητα είναι ένα από τα κυρίαρχα παραμύθια των τελευταίων ετών.

    Μια χαρά τα λέει 🙂

    Γιατί όμως αφήγημα και όχι αφήγηση; Κάπως μου φαίνεται ότι η «αφήγηση» παραπέμπει περισσότερο σε παραμύθι, ψέμα, προπαγάνδα από ότι το «αφήγημα», αλλά δε νομίζω ότι μπορώ να το τεκμηριώσω με κάποιο εύλογο τρόπο. Έχει κανείς άλλος την ίδια αίσθηση;

  26. Στη Λέξη της Χρονιάς λοιπόν, το αφήγημα προτάθηκε και ψηφίστηκε από τον Θεόφιλο Ταμβάκο για το 2010, αλλά δεν ψηφίστηκε από άλλον (όταν η λίστα συμπληρωνόταν και κατά την ψηφοφορία). Δεν προτάθηκε καν για το 2011, το 2012, το 2013 και το 2014, ενώ προτάθηκε αλλά δεν ήταν στη βραχεία λίστα για το 2015, το 2016, το 2017 και το 2018.
    Ήταν στη λίστα των υποψήφιων λέξεων μόνο για το 2014 και πήρε 29 ψήφους.

    Φυσικά το 2013 είχε ψηφιστεί ως λέξη της χρονιάς το κορυφαίο αφήγημα της δεκαετίας, το σαξές στόρι.

  27. Γιάννης Κουβάτσος said

    Με πρόλαβε ο Μπετατζής για τις μεγάλες αφηγήσεις και συμφωνώ με τον Δύτη για την εννοιολογική διαφορά ανάμεσα στην αφήγηση και στο αφήγημα. Οι μεγάλες αφηγήσεις ως όρος υιοθετήθηκαν και από αριστερούς αρθρογράφους. Θυμάμαι, στη δεκαετία του ’90, τον Τριάντη και τον Στάθη να σχετλιάζουν (τραβάτε στα λεξικά, γατάκια 😎) για το τέλος των μεγάλων αφηγήσεων και την επικράτηση διαχειριστικών του καπιταλισμού πολιτικών.

  28. Γιάννης Κουβάτσος said

    23: Αυτό είναι αλήθεια. Προσπαθώ να θυμηθώ τι λέγαμε παλιότερα στη θέση αυτών των λέξεων και δυσκολεύομαι. 😊

  29. leonicos said

    «το ΠΑΣΟΚ έχει αφήγημα για τη χώρα»

    κοπι΄ρησα το πιο πάνω επειδή με βόλευε

    αφήγημα στο δημοσιογραφικό / πολιτικό λόγο σημαίνει παραμύθσ ΟΧΙ παραμυΘΙ αλλά παραμύΘΑ με όλη την αποτροπαϊκή σημασία της λέξης. Δηλαδή έτοιμο ψέμα για να διακιολογηθούν τ’ αδικαιολόγητα

    Από αυτή την άποψη ο κ Μπαμπινιώτης έχει κάποιο δίκιο. Ο Νεολογισμός είναι περιττός εφόσον υπάρχει η παραμυΘΑ, επειδη η ελληνική πολιτική δεν ανακάλυψε εσχατως το ψέμα. Κατά τα άλλα, ο ορισμός του είναι απλώς ανακριβής.

    Ψάχνουν αφήγημα για να μας παραμυθιάσουν. ΟΕΔ που θα έλεγε κι ένας μαθηματικός

  30. ΓΤ said

    #27 Λιεξικά; Θαρρείς ούτι έχουμι; 🙂

  31. Πάνος με πεζά said

    Επίσης υπάρχει και ο όρος «επιχειρηματολογία», όταν δύο ρητορικές αντιπαρατίθενται. «Η δεξιά και η αριστερή επιχειρηματολογία».

  32. ΓΤ said

    @29
    Εδώ που τα λέμε, «παραμύθα» είναι η ηρωίνη στα μπεσαλίδικα ελληνικά. Όντως οι υπήκοοι πρέπει να ναρκώνονται 🙂

  33. 17, 20, κι όχι μόνο:
    narrative
    narratif, récit

  34. nikiplos said

    Καλημέρα… Εμένα μου αρέσει η λέξη αφήγημα. Είναι το αποτέλεσμα μιας αφήγησης, μιας εξιστόρησης γεγονότων που συνέβησαν ή είναι πιθανόν να συμβούν.

    Αντίθετα η ρητορική ή ρητορεία έχει να κάνει με πολιτικά συνθήματα, με χαρακτηρισμούς με χρήση οπλοστασίου τεχνικών και μη όρων.

    Το αφήγημα των θιασωτών της ελεύθερης αγοράς, είναι η αυτορύθμιση των αγορών και η συνεπακόλουθη ανάπτυξη.
    Το αντίστοιχο των αντιπάλων είναι η μόχλευση των αγορών και η συνεπακόλουθη φτωχοποίηση και υπανάπτυξη.

    (φυσικά όσο ουτοπία είναι η αταξική κοινωνία, άλλο τόσο είναι και η ελεύθερη αγορά, είναι αδύνατον να υπάρξει, όλες οι αγορές είναι μοχλευμένες… 🙂 )

    Η ρητορεία είναι οι λέξεις: ελεύθερη αγορά = ανάπτυξη, ενώ το αφήγημα είναι μια αλληλουχία γεγονότων: ελεύθερη αγορά–> αυτορύθμιση των αγορών –> ανάπτυξη…

  35. Πάνος με πεζά said

    @ 34 : Μα είναι οξύμωρο να εξιστορείς αυτά που θα συμβούν<. Αυτό που θα συμβεί, δεν έχει περάσει ακόμα στην ιστορία ! Να τα πεις προβλέψεις, προφητείες, εκτιμήσεις εντάξει. Αλλά όχι αφήγημα !

  36. Δεν ξέρω γιατί αλλά το σημερινό άρθρο μούφερε στο νου το παρακάτω άσμα..

  37. antonislaw said

    «Για αντιδιαστολή, ιδού πώς πραγματεύεται το ΜΗΛΝΕΓ, το ηλεκτρονικό λεξικό των εκδόσεων Πατάκη, τη δεύτερη σημασία της λέξης «αφήγημα»:

    2) (στη σύγχρονη γλώσσα των πολιτικών και δημοσιογράφων)

    Παρουσίαση της πραγματικότητας κατά μία ορισμένη εκδοχή, ερμηνεία είτε υπόθεση, εικασία, σενάριο σχετικά με μελλοντικές εξελίξεις
    Κατέρρευσε το αφήγημα για την οικονομία
    Χρειάζεται ένα νέο και πειστικό αφήγημα»

    Αυτό που λέγαμε κάποτε πολιτική τοποθέτηση, ή σκέτο τοποθέτηση ή πολιτική εκτίμηση ή πολιτική ανάλυση (και η τοποθέτηση λογικά από πολιτικός νεολογισμός ξεκίνησε και καθιερώθηκε).

    Η λέξη φαίνεται ότι ήρθε για να μείνει αν και όπως λέτε γίνεται κατάχρηση όπως σε κάθε κλισέ και αυτή τη στιγμή κουράζει.Προσωπικά δεν την έχω βάλει ακόμα στο λεξιολόγιό μου, νομίζω δεν μου είναι ακόμα απαραίτητη ή δεν την έχω συνηθίσει ακόμα.

  38. Κουνελόγατος said

    Γεμίσαμε αφηγήματα…

    https://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/afigi%C2%B5a-tis-ka%C2%B5enis-gis

  39. Λάμπας said

    21. Νομίζω ότι ήταν ο Μπιθικώτσης και αναφερόταν στην περίφημη συναυλία στο «Κεντρικόν».

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    39: Ναι, μπράβο, αυτός πρέπει να ήτανε. 👍

  41. 3 Ξέχασες τη μαλοτήρα για τους κρητικούς.

    Καλημέρα

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    29, 30:Τελικά, ο Μπιθικώτσης το είπε, αλλά σε άλλη περίσταση. Εκτός αν συνήθιζε να το λέει, οπότε ισχύει και το «Κεντρικόν»:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.efsyn.gr/nisides/emeis-ki-ayta/107113_tis-allopar&ved=2ahUKEwi4vq-2yN7iAhXFD2MBHR0wB-YQFjABegQIBBAB&usg=AOvVaw3VF9lcbFZWpVm99nRI-Os4&cshid=1560157920398

  43. Theo said

    @9:
    Ναι, συμφωνώ.

    Συμφωνώ και με τον Δύτη (σχ. 23) πως τέτοιοι νεολογισμοί ή νέες χρήσεις (φιλοσοφία, ψυχολογία, αφήγημα…) είναι πολύ ευπρόσδεκτες προσθήκες στο λεκτικό μας.

    Διαφωνώ με τον Μπαμπινιώτη και τον Πέπε (σχ. 16) δίνουν στον όρο μόνο αρνητική χροιά. Όπως το αντιλαμβάνομαι, το «αφήγημα» έχει και θετικές συνδηλώσεις.

    Πχ, ένας υπέρμαχος του Φαναρίου και των Ουκρανών εθνικιστών όταν μιλά για το αφήγημα των Ορθοδόξων Ουκρανών για την ιστορία της εκκλησίας τους και τις σχέσεις της με Κωνσταντινούπολη και Μόσχα, δίνει θετική σημασία, ενώ ένας Ρώσος ιμπεριαλιστής θα δώσει αρνητική.
    Και το αντίθετο: Ένας Ρώσος ιμπεριαλιστής όταν μιλά για το ρωσικό αφήγημα για την ιστορία της ουκρανικής Ορθόδοξης εκκλησίας και τις σχέσεις της με Κωνσταντινούπολη και Μόσχα, δίνει θετική σημασία, ενώ ένας Ουκρανός εθνικιστής ή Φαναριώτης θα δώσει αρνητική.

  44. Μανούσος said

    Το αφήγημα είναι η πολιτικά ορθή λέξη για το παραμύθι. (ο 7 ΓιώργοςΜ έχει δίκιο)
    Η λέξη «παράδειγμα» ως απόδοση του paradigm νομίζω ότι έχει περάσει από τον στρουκτουραλισμό.

  45. ap8938 said

    παρότι το αφήγημα μπορεί όντως να μπήκε στην γλώσσα μας ως απόδοση του narrative, αρκετές φορές το discourse ίσως να αποδίδει καλύτερα το περιεχόμενο της έννοιας.

  46. Μανούσος said

    Θα μπορούσε και να αντικατασταθεί το αφήγημα από το περιφραστικό: Βολική εκδοχή των γεγονότων

  47. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ποία βάσκανος μοίρα με κυνηγάει σε αυτό το ιστολόγιο; Προχτές η Αρβελέρ, σήμερα για πολλοστή φορά ο Μπαμπινιώτης… το αύριο χειρότερο απ’ το σήμερα θε νά ‘ναι! Δεν παίρνω λοιπόν καμία θέση, ό,τι πείτε, αγαπητοί μου φίλοι. 😉

    Και μια απορία: «… πάντοτε αξίζουν προσοχή.» Τί λέει ο Μπ. επ’ αυτού; Προσοχή ή προσοχής;

  48. Πάνος με πεζά said

    @ 47 : Όχι, αυτές οι γενικές πήγαν πια περίπατο υπέρ της αιτιατικής, ίσως με μόνη εξαίρεση το εντελώς καθαρευουσιάνικο «χρήζει…»

  49. Πέπε said

    Και βέβαια δε σχολιάσαμε τον αιχμηρό τίτλο: Το αφήγημα του Μπαμπινιώτη, και όχι Το «αφήγημα» του Μπαμπινιώτη που, με τη σωστή και παραδοσιακή χρήση των εισαγωγικών, θα σήμαινε «Η λέξη αφήγημα του / κατά τον Μπαμπινιώτη».

  50. skom said

    Η χρήση του όρου αφήγημα/narrative δηλώνει την αποστασιοποίηση από την φιλοδοξία μίας περιγραφής και ανάλυσης της κοινωνικής πραγματικότητας να αναδείξει όχι απλά μία αλήθεια (δηλαδή πιθανόν πρωτογενή γεγονότα) αλλά και την αιτιακή αλληλουχία που καθορίζει τα πρωτογενή γεγονότα. Ο όρος έλκει την καταγωγή από τις επιστημολογικές αναζητήσεις μέσα της δεκαετίας του 70. Φαντάζομαι ότι αφού πέρασε από τον πανεπιστημιακό χώρο στα δημοσιογραφικά γραφεία της εσπερίας το επόμενο βήμα ήταν να φιλοξενηθεί από την ημέτερη τέταρτη εξουσία.

    Παραμύθι, παραμύθα, παραμυθία. Το πρώτο έχει «απεύθυνση» μικρά παιδιά ή αφελείς. Το δεύτερο εξαρτημένους. Νομίζω ότι τα δύο πρώτα για ενήλικες δεν έχουν θετική σημασία. Για το τρίτο δεν ισχύει το ίδιο. Παρά την ετυμολογική συγγένεια νοηματικά παρηγοριά σημαίνει. Οι θεολογούντες έτσι το χρησιμοποιούν χωρίς αρνητικές συμπαραδηλώσεις.
    Έτσι και το αφήγημα είναι ουδέτερο, επιφυλασσόμενο. Εύχομαι: καλοτάξιδο.

  51. ΚΩΣΤΑΣ said

    48 Αυτόν τον φετφά ποιος τον έβγαλε, ο Μπ. ή οι αλλνοί; Να ξέρω αν θα τον αποδεχτώ ή όχι! 😉

  52. Ιωάννα said

    Ούσα επαγγελματίας βυζαντινίστρια, το πρώτο που μού ήρθε στο μυαλό μόλις διάβασα το σημερινό άρθρο, είναι να σκίσω όλα τα πτυχία μου. Είναι αδιανόητη η αγραμματοσύνη που δέρνει τους κ.κ. Μπαμπινιώτη, Σαραντάκο και το ΜΗΛΝΕΓ του Πατάκη.

    1) Μπαμπινιώτης + Σαραντάκος συμφωνούν ότι η λέξις «αφήγημα» είναι νεολογισμός. Το δε ΜΗΛΝΕΓ γράφει ότι… «η σημασία αυτή είναι μεταφραστικό δάνειο από το αγγλικό narrative»!..

    Αλλ’ ώ αγαθοί, το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Πώς είναι νεολογισμός το «αφήγημα» όταν ο πρώτος που το χρησιμοποιεί με αυτήν ακριβώς τη σημασία είναι ο κορυφαίος αφηγητής όλων των εποχών, Ηρόδοτος, στο 2.3.2 της «Ευτέρπης»;
    Και κατά ποία λογική, κύριοι του Πατάκη, το «αφήγημα» είναι μεταφραστικό δάνειο του narrative, όταν το ίδιο το Liddell-Scott μάς βεβαιώνει πως «αφήγημα» σημαίνει «narrative»;

    Επειδή έχει πέσει πολλή τεμπελιά στο ιστολόγιο, αναρτώ το σχετικό χωρίο του Ηροδότου όπου πρωτοκαταγράφεται η λέξη «αφήγημα» (ιωνιστί= απήγημα) με ακριβώς αυτή τη σημερινή σημασία, για την οποία οι κ.κ. Σαραντάκος + Μπαμπινιώτης έκριναν πως είναι… ΝΕΟΛΟΓΙΣΜΟΣ!. Ω της αγραμματοσύνης!..

    2) Υπόψιν, ότι μετά τον Ηρόδοτο, η 2η φορά που χρησιμοποιείται η λέξις «αφήγημα» στην Ελληνική Γλώσσα είναι από τους Εβραίους, οι οποίοι και καθιέρωσαν το φ, αντί του ιωνικού π, που χρησιμοποιεί ο Ηρόδοτος (γράφοντας στα παπάρια του την δασεία). Στο 14,6 του Τετάρτου Βιβλίου των Μακκαβαίων διαβάζουμε:

    «καθάπερ γάρ χείρες και πόδες συμφώνως τοίς της ψυχής αφηγήμασιν κινούνται, ούτως…»

    που σημαίνει: «όπως τα χέρια και τα πόδια κινούνται σύμφωνα με τις οδηγίες (σ.σ.: ή τις εντολές, ή τις παρορμήσεις) της ψυχής, έτσι…»

  53. Πάνος με πεζά said

    @ 51 : Πάντως, θυμάμαι περιστατικό με βεντέτα ποδοσφαιριστή που είχε τσακωθεί με τον προπονητή του στο τέλος της σεζόν, και αφού δεν κατάφεραν να τα βρουν, του ανακοίνωσε μεγαλόφωνα (όπως ακριβώς είχε γραφτεί στον τότε τύπο) «Ε τότε, δε μετάσχω της προετοιμασίας»
    Αν δεν ήταν τόσο αστείο, πραγματικά δε θα το θυμόμουν μετά από 40 χρόνια…

  54. Γς said

    >Και είναι θλιβερό που, εδώ και αρκετό καιρό, έχει υποτάξει την επιστημονική του ακεραιότητα στις πολιτικές του θέσεις ή βλέψεις.

    Το λες και jeter le gant

  55. Georgios Bartzoudis said

    «Ο υπουργός Ν. Παππάς υποστήριξε ότι η Νέα Δημοκρατία και ο φιλικός της Τύπος «χτίζουν το αφήγημα που θα δικαιολογεί την επιβολή τέταρτου μνημονίου».

    # Άραγε, αγνοεί ο Γκαιμπελίσκος ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί;

  56. Χρήσιμο ενίοτε να σκίζει τα πτυχία του κανείς, όταν έχει πρόβλημα κατανόησης 🙂

  57. Ιωάννα said

    Δύτη (56): Άσε τις εξυπνάδες και τις βουτιές στον νεροχύτη και πές μας: Χρησιμοποιεί ή όχι ο Ηρόδοτος το «αφήγημα» με ακριβώς τη σημερινή σημασία που το χρησιμοποιούν οι δημοσιογράφοι; Και βάσει ποίας λογικής οι Μπαμπινιώτης + Σαραντάκος μιλάνε για νεολογισμό, χωρίς να έχουν ανατρέξει στον Ηρόδοτο;

    Πανάσχετε Δύτη, το αφήγημα είναι σύνθεση της προθέσεως «από» και του ρήματος «ηγούμαι» που σημαίνει «νομίζω». Άρα, λοιπόν, οι λέξεις «αφηγούμαι», «αφήγημα» κλπ. υπονοούν πάντοτε ότι λέω μία ιστορία όπως νομίζω εγώ. Όπερ έδει δείξαι.

    Γράφει ο Μπαμπινιώτης στο λήμμα «ηγούμαι» του κανονικού του Λεξικού (2η έκδοσις)

    «Μετά τον Όμηρο το ρ. ηγούμαι προσέλαβε επίσης τη σημ. « νομίζω, έχω τη γνώμη», η οποία
    διατηρήθηκε ευρέως στα σύνθετα, π.χ. άφ-ηγοΰμαι. δι-ηγούμαι. εξηγούμαι, εί(τ-ηγούμαι\. ηγούμαι:»

    Γκέγκε, πανάσχετε Δύτη;

    Άς βγούν και οι υπόλοιποι σχολιαστές να πάρουν θέση γι’ αυτή την ασύλληπτη γκάφα των Μπαμπινιώτη + Σαραντάκου

  58. Κάποια είναι πολύ άτακτη εδώ μέσα…

  59. Πέπε said

    @57:
    > > Χρησιμοποιεί ή όχι ο Ηρόδοτος το «αφήγημα» με ακριβώς τη σημερινή σημασία που το χρησιμοποιούν οι δημοσιογράφοι;

    Κατά τη γνώμη μου, όχι.

    Το σημερινό δημοσιογραφικό κλπ. «αφήγημα» δεν είναι μια συγκεκριμένη ιστορία, όπως μπορεί να είναι η αφήγηση, το διήγημα, η διήγηση, η εξιστόρηση κλπ., ή ακόμη και το «αφήγημα» έξω από τη συγκεκριμένη χρήση που συζητάμε σήμερα.

    Όπως καταλαβαίνω, ο Ηρόδοτος μιλάει (ή μάλλον, δε μιλάει!) για ιστορίες -προφανώς μυθικές- σχετικά με τους θεούς: ο τάδε θεός γεννήθηκε εκεί, και τέτοια. Δεν είναι ίδια περίπτωση με το αριστερό αφήγημα ή το εθνικιστικό αφήγημα ή το αφήγημα για την ανάγκη λιτότητας κλπ., αυτά δεν είναι ιστορίες με πλοκή.

    (Και βέβαια δεν έγραφε τη δάσυνση στα παπάρια του, απλώς δεν υπήρχε δάσυνση στη διάλεκτό του. Δε νομίζω ότι είναι οι Εβραίοι που υποκίνησαν τη δάσυνση…)

  60. Λεύκιππος said

    Τις τελευταίες μέρες εμφανίζονται μετά από καιρό πρόσωπα που εγώ τουλάχιστον τα είχα ξεχάσει, με ότι αυτό συνεπάγεται και για τα «έργα» τους, πχ Πάνος Παναγιωτόπουλος, Ρουσόπουλος, Αρούλης Σπηλιωτόπουλος κα. Το αφήγημα της ΝΔ εκπέμπεται λοιπόν, όχι μόνο λεκτικά αλλά και από πρόσωπα που λογικά είχαν αποτραβηχτεί στο παρασκήνιο και τώρα κρίνουν σκόπιμο να επιστρέψουν στο προσκήνιο, παρουσιάζοντας νέο αφήγημα.

  61. ΣΠ said

    Η λέξη «αφήγημα» για απόδοση του narrative είναι χρήσιμη. Από την άλλη δεν μπορώ να διαφωνήσω με τον κ. Μπαμπινιώτη ότι έχει γίνει «ψωμοτύρι» στη γλώσσα των ασχολουμένων με την πολιτική σε σημείο να μου προκαλεί δυσφορία όταν την ακούω. Γενικά ο πολιτικός λόγος είναι γεμάτος από κλισέ. Είναι ο τρόπος των πολιτικών να απαντούν χωρίς να απαντούν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι μπορούμε να αγνοήσουμε μια λέξη επειδή έχει γίνει κλισέ. Και θεωρώ ότι είναι λάθος του κ. Μπαμπινιώτη που δεν έχει συμπεριλάβει και την πιο πρόσφατη σημασία της λέξης «αφήγημα» στο λεξικό του. Ο λεξικογράφος πρέπει να καταγράφει ανεπηρέαστος από προσωπικές προτιμήσεις την γλωσσική πραγματικότητα και, καλώς ή κακώς, η λέξη έχει αποκτήσει πια και την νέα σημασία.

  62. Γιάννης Κουβάτσος said

    61: Μόνο που ο Μπαμπινιώτης δεν είναι ένας απλός λεξικογράφος αλλά ο ύπατος ρυθμιστής της νεοελληνικής γλώσσας.

  63. Πάνος με πεζά said

    Φυσικά και δε χρησιμοποιεί ο Ηρόδοτος το αφήγημα όπως σήμερα, αφού είναι ολοφάνερο ότι αναφέρεται σε ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΑ χρόνο, αυτό που σκούζουμε από το πρωί… ΤΟ «αφήγημα» για την οικονομία, καταλαβαίνουμε όμως όλοι μας, ότι δεν είναι η ιστορία για το πώς καταστράφηκε η οικονομία, αλλά κάποιες προτάσεις για την ενίσχυσή της…

  64. aerosol said

    Το αφήγημα μου φαίνεται πολύ χρήσιμη λέξη. Διαφωνόντας με κάποιους σχολιαστές, θα πω πως είναι χρήσιμη ακριβώς διότι ΔΕΝ σημαίνει παραμύθι.Δεν έχει αρνητική χροιά (μου κάνει εντύπωση το σφάλμα Μπαμπινιώτη) και γι αυτόν ακριβώς το λόγο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ουδέτερα, σχεδόν κλινικά. Έχουν ήδη δοθεί καλοί ορισμοί, αλλά θα προσθέσω κι εγώ πως αφήγημα είναι η ερμηνεία των πραγμάτων μέσα από μια ορισμένη οπτική. Το αν είναι παραμύθι ή αλήθεια δεν το κρίνει η λέξη, είναι θέμα προς συζήτηση και ανάλυση.
    Για παράδειγμα: τέσσερεις άνθρωποι μπορεί να έχουν διαμορφώσει διαφορετικό αφήγημα για τα ίδια γεγονότα στα οποία μετείχαν. Η οπτική τους διαφέρει, το σενάριο μέσα από το οποίο βγάζουν (διαφορετικό ο καθένας) συμπέρασμα δεν συμπίπτει με του διπλανού -αλλά μέχρι εδώ δεν έχουμε ασκήσει κριτική της κάθε σκοπιάς. Οι δυο μπορεί να πιστεύουν παραμύθια, ο τρίτος μπορεί να μην αντιλήφηκε κάτι, ο τέταρτος ενδεχομένως να έχει πληρέστερη εικόνα και να ερμηνεύει ολόσωστα τα γεγονότα.

    Φυσικά μπορεί η κακή/υπερβολική χρήση της λέξης να την κάνει ενίοτε άστοχη ή και εκνευριστική. Αλλά είναι θέμα λανθασμένης χρήσης και όχι προβληματικού όρου.

  65. Πουλ-πουλ said

    Γράφει ο Νικοκύρης:
    «Άλλες φορές βέβαια καμαρώνει (και με το δίκιο του) για πετυχημένους νεολογισμούς που ο ίδιος έχει εισηγηθεί πολυμέσα, ας πούμε), οπότε ίσως να ενοχλείται μόνο από νεολογισμούς που δεν έχει προτείνει ο ίδιος».

    Μα δεν πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Στην περίπτωση των πολυμέσων ή των γενοσήμων έχουμε την προσπάθεια μεταγραφής ενός καινοφανούς όρου, στα ελληνικά. Αντίθετα, το αφήγημα είναι μια παλιά ωραία λέξη, με καλώς ορισμένο πεδίο εφαρμογής, το οποίο επιχειρείται να διευρυνθεί και στον χώρο της πολιτικής.

    ΟΚ, ας το καταπιούμε και αυτό. Όταν όμως έχουν πιάσει τη λέξη στο στόμα τους οι επαγγελματίες της πολιτικής ή της δημοσιογραφίας, να δούμε εμείς οι άλλοι, αν θα μπορούμε πια να την χρησιμοποιούμε με την καθιερωμένη της σημασία.

  66. Ποτέ μου δεν κατάλαβα τις ενστάσεις για αυτή τη χρήση της λέξης «αφήγημα». Αντίθετα, τη βρίσκω ακριβέστατη, και πρότυπο επιτυχημένου μεταφραστικού δανείου. Άλλωστε, στη δημόσια σφαίρα, ιδίως την πολιτική/δημοσιογραφική, όλοι αυτό κάνουν: πλέκουν αφηγήματα, τα οποία εμείς καλούμαστε μετά να αποδομήσουμε για να διακρίνουμε πόση αλήθεια βρίσκεται μέσα τους — ή, έστω, για να διαπιστώσουμε κατά πόσο ταιριάζουν με τα δικά μας αφηγήματα.

  67. Να πω την κακιούλα μου (έτσι κι αλλιώς γνώση δεν έχω, η δικιά μου γνώμη για την ουσία, δεν μετράει);
    Ο Μπ. για διάφορους λόγους δεν έχει μια σημασία μιας λέξης στο λεξικό του που από πολλούς θεωρείται ευαγγέλιο. Αντί ν’ αλλάξει το λεξικό (είπαμε, οι επανεκδόσεις κοστίζουν) τι ποιο απλό απ’ το να είναι αφοριστικός με κάθε νεολογισμό!

  68. spiridione said

    Πρώτον, ο Νικοκύρης τα εξηγεί καλά στο άρθρο. Δεύτερον, ΠμΠ το αφήγημα με τη νέα σημασία που συζητάμε, ξεκινά από το παρελθόν και το παρόν και μπορεί να ξετυλίγεται (μπορεί και όχι) και στο μέλλον. Ο ορισμός του ΜΗΛΝΕΓ είναι για μένα πολύ σωστός: «Παρουσίαση της πραγματικότητας κατά μία ορισμένη εκδοχή, ερμηνεία, είτε υπόθεση, εικασία, σενάριο σχετικά με μελλοντικές εξελίξεις». Θα έλεγα όμως ότι ακόμη και στη δεύτερη περίπτωση, όταν μιλάμε για σενάριο ή υπόθεση για μελλοντικές εξελίξεις, η αφετηρία και πάλι είναι η ερμηνεία του παρόντος (ή και παρελθόντος). Τρίτον, συμφωνώ με τους προλαλήσαντες ότι δεν έχει κυρίως, ούτε καν συνήθως, αρνητική σημασία. Τελευταία παραδείγματα: ο Δ. Τζανακόπουλος λέει «ο Μητσοτάκης δεν έχει πολιτικό αφήγημα». ο Κ. Μητσοτάκης λέει «Είναι ώρα να επαναδιατυπώσουμε το πολιτικό αφήγημα, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη …». Τετάρτον, επίσης συμφωνώ ότι το αφήγημα δεν ταυτίζεται εννοιολογικά με το ψεύδος, το παραμύθι κλπ.

  69. Το Ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Θυμάμαι, πέρυσι τέτοια εποχή ένα άρθρο του νικοκύρη που αποδομούσε το αφήγημα του Μπάμπι για τη μακεδονική γλώσσα και τη διάσκεψη του 1977.

  70. Theo said

    Νομίζω πως ο Aerosol κι ο Spyridione τα είπανε πολύ καλά. Το «αφήγημα» είναι ένας νεολογισμός με ουδέτερη σημασία.

  71. Μαρία said

    68
    Ψεύδος όχι, αλλά με βάση τον ορισμό μπορεί να θεωρηθεί πειστικό, παραπλανητικό κλπ.

  72. Triant said

    Σήμερα στην ΕφΣυν
    ——
    Σύμφωνα με πληροφορίες της «Εφ.Συν.», το πρόγραμμα που θα παρουσιαστεί στις 8 το βράδυ θα στηρίζεται σε 4 πυλώνες: Εργασία και Κοινωνική Ασφάλιση, Κοινωνικό Κράτος, Οικονομία και Ανάπτυξη και Δημόσια Διοίκηση. Κάθε πυλώνας, όπως και τα παρακλάδια του, θα στηρίζονται στο εξής αφήγημα: Τι παρέλαβε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ το 2015, τι έκανε στον συγκεκριμένο τομέα στα τέσσερα χρόνια διακυβέρνησης και τι προτίθεται να κάνει στην επόμενη τετραετία. Παράλληλα, θα γίνεται σαφής σύγκριση σε κάθε τομέα με το πρόγραμμα της Ν.Δ. ώστε να εξυπηρετηθεί και το πολιτικό αφήγημα του «Τι θέλει να αποτρέψει ο ΣΥΡΙΖΑ».
    ——

    Εδώ το αφήγημα, εκεί το αφήγημα, που είναι το αφήγημα;

  73. 68: Λέει ο Τζανακόπουλος, ο Μητσοτάκης, κλπ., «το αφήγημά μας για την οικονομία είναι αυτό κι αυτό… / Έχουμε αυτό το αφήγημα…»; Δεν νομίζω. Ο ένας χρησιμοποιεί τον όρο για τον άλλο, αρνητικά· τις περισσότερες φορές ως εναλλακτικό όρο στο λανθασμένη εκτίμηση/ανάγνωση, ανάγνωση ή εκτίμηση που θα διαψευστεί, κ.ο.κ.

  74. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Μπουκάλας το 1996 στον «Δεκαπενθήμερο Πολίτη» αναφέρεται στο «εθνικό αφήγημα»:

  75. spiridione said

    73.
    Ναι.
    Τσίπρας:
    «Παρά το γεγονός, όπως προείπα, ότι αισθανόμαστε δικαιωμένοι επειδή αντέξαμε, γιατί τώρα το αφήγημά μας είναι ξεκάθαρο, γιατί αποκαθιστούμε πληγές που ήταν βάναυσες σχεδόν στο σώμα της ελληνικής κοινωνίας και γιατί ανοίγουμε έναν θετικό δρόμο στα Βαλκάνια …».
    https://www.syriza.gr/article/id/78622/Al.-Tsipras:-Platia-proodeytikh-symmachia-stis-eyrwekloges-enantia-ston-ethnikismo-kai-ton-neofileleytherismo.html

    «Εμείς δεν θα μείνουμε μόνο σε αυτά τα επιχειρήματα. Θα προσθέσουμε επιχειρήματα για το συνολικό αφήγημά μας. Δεν θέλουμε πισωγύρισμα.»
    http://bankingnews.gr/index.php?id=382845

    Μητσοτάκης
    «Και θα συνδέσουμε αυτό το αφήγημά μας για τη χώρα με τις περιφερειακές ιδιαιτερότητες της κάθε ελληνικής περιφέρειας.»
    https://nd.gr/omilia-toy-proedroy-tis-neas-dimokratias-k-kyriakoy-mitsotaki-stin-kavala

    «Πιστεύω λοιπόν ότι είναι ώρα για συγκρατημένη αισιοδοξία. Είναι ώρα να επαναδιατυπώσουμε το πολιτικό αφήγημα, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη. Και ελπίζω ότι μετά τις επόμενες εκλογές ….»
    http://www.kathimerini.gr/1010166/article/epikairothta/politikh/k-mhtsotakhs-einai-wra-na-epanadiatypwsoyme-to-politiko-afhghma-toso-sthn-ellada-oso-kai-sthn-eyrwph

  76. Πάνος με πεζά said

    Εντάξει, γούστα είναι αυτά, εμένα η «ρητορική» μου ταιριάζει καλύτερα. Και έχει και εντονότερο το υποκειμενικό στοιχείο. Εξάλλου και η ρητορική (μίσους, πόλωσης κλπ.) πάλι προεκλογικά ανθίζει…

  77. spiridione said

    71. Μπορεί και ναι, μπορεί και όχι. Υποκειμενικότητα υπάρχει όχι μόνο στον πομπό, αλλά και στον δέκτη 🙂

  78. Μαρία said

    75
    Έτσι. Ο όρος είναι ουδέτερος. Πριν απο λίγο άκουσα στο ράδιο τη φράση «δεν έχουμε βρει ακόμα ένα πειστικό αφήγημα…». Η ανάγκη να χρησιμοποιηθεί ο χαρακτηρισμός πειστικό δείχνει οτι η λέξη απο μόνη της δεν έχει αρνητική σημασία.

  79. spiridione said

    76. Αντικατέστησε το ‘αφήγημα’ με τη ‘ρητορική’ στα παραπάνω παραδείγματα. Καταλαβαίνεις ότι έχουν μεγάλη διαφορά.

  80. ΣΠ said

    76, 79
    Εδώ έχει ρητορική και αφήγημα στην ίδια πρόταση:
    https://www.reader.gr/news/apopseis/295726/tha-sas-leipsei-o-kammenos
    Σκεφτείτε τη ρητορική τους και πείτε μου ότι δεν ακούσατε έναν γνωστό σας, στη δουλειά, στα καφενεία, ή στο οικογενειακό τραπέζι που δεν χρησιμοποίησε το πολιτικό τους αφήγημα

  81. Μαρία said

    80
    Η ρητορική έχει σχέση με το στυλ. Η «ρητορική μίσους κλπ» είναι αποτυχημένη μετάφραση του αγγλ. hate speech ή του γαλλικού discours de haine. Γι’ αυτό ρητορική και αφήγημα μια χαρά μπορούν να συνυπάρξουν.

  82. ΣΠ said

    81
    Ναι, συμφωνώ. Η ρητορική είναι το περιτύλιγμα του αφηγήματος.

  83. Πάνος με πεζά said

    Κι επειδή όταν οι σχολιαστές τσακώνονται, οι Πρωθυπουργοί γελάνε, αμέσως μετά τη συνάντηση με τον ΠτΔ, ο κ.Τσίπρας θα παρουσιάσει στο Μέγαρο Μουσικής το πρόκριμα του ΣΥΡΙΖΑ για τις εκλογές, όπως άκουσα σε δελτίο… .
    Τόμπολα…

  84. Πάνος με πεζά said

    Κι εδώ καταλαβαίνετε ότι δε χρησιμοποιήθηκε το αφήγημα, λόγω της «μειωτικής» χροιάς…

  85. aerosol said

    #81, #82:
    Συμφωνώ και επαυξάνω!
    Αν το αφήγημα είναι η ιστορία που θέλουμε να διηγηθούμε, ρητορική είναι τα λόγια (ή τα γενικότερα εκφραστικά μέσα) που θα χρηιμοποιήσουμε για να την πούμε. Ασφαλώς υπάρχει συνάφεια των δύο, και συχνά από τα ίδια τα γνωρίσματα της ρητορικής καταλαβαίνουμε αμέσως ποιο θα είναι το αφήγημα πριν καν εκφραστεί λεπτομερώς. Μπορεί η χρήση και μόνο μιας λέξης να μας δώσει το στίγμα του άλλου και να φανταστούμε την όλη κοσμοθεωρία του.

  86. Πάνος με πεζά said

    Δεν είναι και ακριβώς έτσι · πολλές φορές π.χ. χρησιμοποιούμε «συλλογιστική» στη θέση του «συλλογισμού». Δηλ. συλλογιστική ίσον και τρόπος συλλογισμού, αλλά και αποτέλεσμα συλλογισμού.

  87. Πάνος με πεζά said

    Γιατί μη μου πείτε ότι δεν έχετε ακούσει «Σύμφωνα με τη συλλογιστική του κ. Τάδε, …»

  88. Pedis said

    Με τη χρήση του όρου «αφήγημα» για τους ίδιους και τους αντιπάλους τους οι Πολιτικοί επιδεικνύουν μία σπάνια στάση ειλικρίνειας.

    Παραδέχονται ότι πλασάρουν στον κόσμο παραπλανητικές απόψεις και ερμηνείες κατά πως τους συμφέρει. Διότι αν έλεγαν ότι φέρνουν προς κρίση θέσεις, συλλογισμούς, εμπειρικά δεδομένα, πλήρως ανεπτυγμένα επιχειρηματα (ή έστω ενθυμήματα – αφού θυμηθήκατε τη ρητορική 🙂 ) με σκοπό την καλύτερη δυνατή περιγραφη της κατάστασης με σκοπό τη βέλτιστη πρόβλεψη και την ορθότερη λήψη αποφάσεων, ενώ στην πραγματικότητα μοστράρουν αφηγήματα για να παραπλανήσουν το καταναλωτικό κοινό των ψηφοφόρων δεν θα ήταν καθόλου έντιμο. Μπράβο τους, λοιπόν!

  89. Μαρία said

    86
    Καταλήγεις σ’ αυτό το συμπέρασμα, γιατί χρησιμοποιείς λανθασμένη συλλογιστική (μέθοδο).

  90. aerosol said

    #87:
    Καλή η συλλογιστική! Νομίζω πολύ κοντά στο αφήγημα ως έννοια. Ίσως τονίζει λιγότερο πως είναι κάτι που ελπίζεις να μεταφέρεις στους άλλους, να διηγηθείς. ¨η μπορεί να είναι ιδέα μοθ -μιλάμε πια για λεπτές αποχρώσεις.

    #88:
    Νομίζω πως επιμένεις σε μια ψευδή σημασία του όρου για να εκφράσεις την απέχθειά σου σε κοινωνικά φαινόμενα.
    Πάντως οι λέξεις δεν έχουν κάποιο κύρος από μόνες τους τους. Οι κρίσεις συχνά είναι λανθασμένες, οι συλλογισμοί ηλίθιοι και τα επιχειρήματα σαθρά ή παραπλανητικά. Δεν είσαι πιο ειλικρινής, σοφός ή αληθής αν διαθέτεις τέτοια πραγματάκια!

  91. Pedis said

    # 90 – έγραψα και παραπάνω ότι με τον όρο «αφήγημα» θέλει να δηλωθεί εκείνη η αντίληψη που θέλει όλες τις προσεγγίσεις, γνώμες κλπ να είναι ισοδύναμες, σεβαστές, καλοδεχούμενες, πιστευτές και ισάξιες, και λίγο πολύ θέμα γούστου ποια προτιμά ο καθένας να υιοθετήσει.

    Αν, όπως υποψιάζομαι, ο όρος έχει πλασαριστει από μεταμομτερνιστές, τότε γι αυτούς έχει θετική χροιά, ενώ, θα περίμενα οτι όσοι έχουν ακόμη την πεποίθηση ότι οι ορθές προσεγγίσεις είναι πολύ λιγότερες από τα αφηγήματα του ενός κα του άλλου, θα της απέδιδαν σαφώς αρνητική χροιά.

  92. Αιμ said

    Ο spiridione και όχι μόνο, τα λέει πολύ καλά. Το αφήγημα μια χαρά λέξη και έννοια είναι και όχι καινούργια απλά τώρα έγινε του συρμού.
    Να επισημάνω μόνο ότι και το παραμύθι στην αργκό δεν έχει πάντα αρνητική σημασία : τούς έσκασε τότε το παραμύθι, μπορεί και να σημαίνει ότι τότε τους είπε την αλήθεια .

  93. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Δεν είμαι βέβαιος αν [>αποσπάσματα από τις μεταδιδόμενες -τώρα- διαπιστώσεις του πρωθυπουργού στην συνάντησή του με τον Παυλόπουλο] «ο ενάρετος κύκλος στην ελληνική οικονομία» αποτελεί οργανικό στοιχείο του αφηγήματος (ή της ρητορικής) του πρωθυπουργού αλλά σίγουρα το «οι θυσίες και οι κόποι του Ελληνικού Λαού θα διακινδύνευαν» διεκδικεί μια θέση στην πιατέλα με τα μεζεδάκια του ιστολογίου..

  94. Jane said

    Πάντως κι άλλες φορές αρθρογράφοι έχουν εκφράσει μια δυσφορία για τη λέξη αφήγημα.
    http://www.kathimerini.gr/63033/opinion/epikairothta/politikh/to-afhghma-ths-afhghshs
    https://www.tovima.gr/2013/06/07/opinions/afigisi-afigima/

    Νομίζω πως η σημασία που δίνει το ΜΗΛΝΕΓ είναι η πιο ταιριαστή : Παρουσίαση της πραγματικότητας κατά μία ορισμένη εκδοχή, ερμηνεία είτε υπόθεση, εικασία, σενάριο σχετικά με μελλοντικές εξελίξεις.
    Και κατά μία πολιτική ιδεολογία, θα πρόσθετα.

    Δεν καταλαβαίνω γιατί να ενοχλεί μια λέξη ή ο εμπλουτισμός της σημασίας μιας λέξης. Γιατί να έχουν μόνο μία σημασία οι λέξεις ή μόνο τη σημασία των λεξικών;

    Τελικά ο Μπαμπινιώτης έχει πάθει Αρκά.

  95. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο και πλούσια συζήτηση. Στα περισσότερα απ’ όσα ήθελα να γράψω με πρόλαβαν άλλοι σχολιαστές, ιδίως ο Spiridione (σχ.68).

    Πάντως, ο Πουλ-Πουλ (σχ. 65) καλώς επισημαίνει ότι είναι διαφορετική η περίπτωση των λ. γενόσημα, πολυμέσα και τόσων άλλων νεολογισμών. Στo κατά Μπαμπι. (και όχι μόνο) «αφήγημα» έχουμε μια παλιά/καθιερωμένη σημασία «με καλώς ορισμένο πεδίο εφαρμογής» για γεγονότα, απόψεις κλπ του παρελθόντος (διήγημα, ιστόρημα κ.τ.ο.). Ενώ σήμερα συζητάμε για μια νέα/μετατοπισμένη σημασία, που έχει σχέση κυρίως με το μέλλον. Διστάζω να δεχθώ ότι πρόκειται για νεολογισμό.

    Νομίζω πως αυτό που καθορίζει τη νέα σημασία είναι η παρεμβολή της λ. «μελλοντικές», στο ορισμό του ΜΗΛΝΕΓ, που τονίζει και ο Spiridione (σχ. 68): «…μελλοντικές εξελίξεις, η αφετηρία (των οποίων, προσθήκη από μένα) και πάλι είναι η ερμηνεία του παρόντος (ή και παρελθόντος)».

    Με αυτή την έννοια, δικαιολογείται και το φαινομενικά οξύμωρο για το οποίο ’’διαμαρτύρεται’’ ο ΠμΠ-σχ.35. 🙂 Ούτε και υπάρχει κτγμ κάποια «αχλύς αοριστίας» στη λέξη και στη (νέα) σημασία της. Ίσως υπάρχει «αχλύς» στο περιεχόμενο του όποιου αφηγήματος (ως παραμύθα ή όχι, αστήρικτη εικασία ή ρεαλιστικό σενάριο κλπ).

  96. Γ. Μπάτζιος said

    Στα σχόλια κάποιων αναγνωστών γίνεται αναφορά σε «μη λεξικογράφηση» της επίμαχης σημασίας από τα λεξικά Μπαμπινιώτη ή σε «σφάλμα Μπαμπινιώτη» που αποδίδει μόνο αρνητική χροιά στη σημασία κ.λπ. Ως μέλος της συντακτικής ομάδας, αλλά όχι εκπροσωπώντας την, σημειώνω τα εξής:

    α) το σχόλιο του καθηγητή στο facebook (όπου διατηρεί ένα βήμα στο οποίο εκφράζει γενικότερες απόψεις για τη γλώσσα) δεν εστιάζει τόσο στον λεξικογραφικό ορισμό ή στη λεξικογραφική διαχείριση τού θέματος, αλλά στην περιγραφή ενός φαινομένου: λέξεις/φράσεις που ακολουθώντας έναν γλωσσικό συρμό μιμητισμού/εντυπωσιασμού γίνονται κλισέ και χάνουν εντελώς τη σημασιολογική τους ευκρίνεια (προς όφελος, στην καλύτερη περίπτωση της ραστώνης, στη χειρότερη, της σκόπιμης θολότητας)

    β) λεξικογραφικώς, η σημασία ασφαλώς και είναι διαδεδομένη, άρα και οφείλει να συμπεριληφθεί σε λεξικό. Στην Δ’ έκδοση του ΛΝΕΓ (2012) ὀντως δεν καταγράφεται η σημασία, καθώς τότε δεν γινόταν ευρεία (ή τόσο ευρεία) χρήση της. Όμως, καταγράφηκε στο Μικρό ΛΝΕΓ (ήδη στις αρχές του 2018) με την ακόλουθη μορφή (που περιλαμβάνεται σχεδόν αυτούσια στη νέα [5η] έκδοση του ΛΝΕΓ, που αναμένεται εντός του Ιουλίου), η οποία κάνει σαφή διάκριση ανάμεσα σε «ουδέτερη» και «συχνά μειωτική» χρήση:

    […] 2 ΠΟΛΙΤ. (συνήθ. σε πολιτικές αναλύσεις) (α) η συγκροτημένη θεωρία ορισμένου πολιτικού φορέα ως προτεινόμενη λύση σε προβλήματα ή γενικότ. ως πολιτική στάση: η χώρα χρειάζεται ένα νέο πολιτικό ~
    (β) (συχνά μειωτ.) η παρουσίαση (συνήθ. από πολιτικό φορέα) της πραγματικότητας σύμφωνα με ορισμένη εκδοχή ή ερμηνεία, που όμως δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα: οι εξελίξεις διαψεύδουν το κυβερνητικό ~ της εξόδου από την κρίση.

    Ευχαριστώ.

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    51:Καλά, βρε Κώστα, τόσον καιρό συχνάζεις στο σαραντακέϊκο και αγνοείς τον δωδεκάλογο της νεοκαθαρεύουσας; Εν προκειμένω, το δεύτερο άρθρο:
    «Δεύτερη στον κατάλογο αλλά ακόμα πιο μεταδοτική είναι η οξεία γενικομανία. Στο πρώτο στάδιό της, το ήπιο, ο ασθενής αρχίζει να συντάσσει και πάλι με γενική ρήματα που μια φορά κι έναν καιρό συντάσσονταν με γενική αλλά έχουν εδώ και δεκαετίες καθιερωθεί στην αιτιατική, όπως άξιζε καλύτερης τύχης ή δικαιούται επιδόματος. Αν δεν θεραπευτεί η ήπια μορφή, η ασθένεια γίνεται καλπάζουσα, οπότε ο ασθενής συντάσσει με γενική ρήματα που ποτέ μέχρι τώρα δεν συντάσσονταν έτσι, ούτε στα αρχαία ούτε στην καθαρεύουσα, όπως να επιμεληθούμε της διατύπωσης, μετέρχεται απαράδεκτων μέσων ή αποποιήθηκε των ευθυνών του. Στην πιο βαριά μορφή της, ο ασθενής φιλοτεχνεί αριστουργήματα όπως οι δρόμοι δεν διεπλέοντο αυτοκινήτων, που δύσκολα ξεχωρίζουν από τις καλύτερες εμπνεύσεις του Μποστ. Να σημειωθεί ότι υπάρχει και άλλη μορφή γενικομανίας, πέρα από τη ρηματική, η ουσιαστική, η αρρώστια των μονίμως διψασμένων και πεινασμένων. Εκεί, ο ασθενής ζητάει «ένα ποτήρι νερού» και δεν ξέρουμε αν εννοεί ένα ποτήρι νερό ή ένα νεροπότηρο. Ευτυχώς το ευρώ είναι προσωρινά άκλιτο κι έτσι έχουμε γλιτώσει από τα «εκατομμύρια δραχμών» του κ. Ζουράρι.»
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.sarantakos.com/language/dwdekal.html&ved=2ahUKEwj8gLCY7N7iAhXR4KQKHXAjC8oQFjABegQIBhAG&usg=AOvVaw2yBnsV3BWZWrxTJYuqqD2I&cshid=1560167602156

  98. sarant said

    Aφού γύρισα στη βάση μου, ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    10: 🙂

    23 Ετσι!

    26 Σε ευχαριστώ για την ανασκόπηση. Βαμβάκος, πάντως.

    39 Ο Μπιθικωτσης αλλά όχι για τη συναυλία στο Κεντρικόν (1961) παρά για τον θάνατο του Τσιτσάνη (1984)

  99. sarant said

    Και συνεχίζω.

    42 Ωπ, με πρόλαβαν

    49 Μπορεί να είναι και σκόπιμη η απουσία των εισαγωγικών

    64 «Το αν είναι παραμύθι ή αλήθεια δεν το κρίνει η λέξη» Έτσι!

    74 Χρήσιμο εύρημα

  100. Νομίζω ότι η λέξη έχει αρνητική ή ουδέτερη σημασία που μπορεί(δυνάμει) να εξελιχθεί σε θετική. Ξεκάθαρα θετική σημασία δεν βλέπω.
    Μια χαρά μου φαίνεται η καινούργια χρήση της λέξης.

  101. sarant said

    Kαι συνεχίζω

    82 Καλή διατύπωση

    96 Eυχαριστώ πολύ για το σχόλιό σας. Εγώ έκρινα το σημείωμα του κ. Μπαμπινιώτη στο ΦΒ το οποίο και παρέθεσα άλλωστε. Στο σημείωμα αυτό δεν διευκρινίζεται πως η διαφωνία αφορά την κατάχρηση του όρου. Και στο ιδιο σημείωμα ο κ. Μπ. αναφέρει τον «παλιό» ορισμό του λεξικού του, χωρίς να λέει ότι στη νέα έκδοση θα προστεθεί δεύτερος ορισμός. Αν το έλεγε αυτό, το άρθρο μου θα ήταν πολύ διαφορετικό -αλλά νομίζω ότι εδώ ο κ. καθηγητής αδίκησε τον εαυτό του.

  102. Μαρία said

    95
    Μα δεν πρόκειται για νεολογισμό όπως τον χαρακτηρίζει ο Μπ. ούτε για μεταφραστικό δάνειο, όπως γράφει ο Νικοκύρης, αλλά για σημασιολογικό δανεισμό. Η λέξη υπάρχει και αποκτά και μια νέα σημασία, όπως π.χ. το ποντίκι του υπολογιστή.

  103. Spiridione said

    Ο λόγος που το αφήγημα είχε ή έχει αρνητική φόρτιση οφείλεται προφανώς στο ότι προέρχεται από τον χώρο των επικοινωνιολόγων και της πολιτικής διαφήμισης. Το αφήγημα είχε ή έχει τα εξής χαρακτηριστικά: Δεν περιέχει αναλυτικά σημεία ενός πολιτικού προγράμματος, αλλά περισσότερο την εξήγηση, τη δικαιολογητική βάση ενός πολιτικού προγράμματος. Δεν είναι ακριβώς οι πολιτικές θέσεις ενός κόμματος ή φορέα, αλλά μία εύληπτη, εκλαικευμένη και ελκυστική (αφήγημα = λογοτεχνικό έργο) εξωτερίκευση των πολιτικών θέσεων.Το αφήγημα έχει μία δυναμική και μια ευελιξία, αφού απαντά απλά και κατανοητά στα τρέχοντα προβλήματα και στις τρέχουσες εξελίξεις. Είπε κάτι παραπάνω και ο Δύτης. Δεν είναι η υποκειμενικότητα το βασικό, αφού όσο υποκειμενικές είναι οι πολιτικές θέσεις αντίστοιχα υποκειμενικό είναι και το αφήγημα. Παρατηρούμε όμως ότι τελευταία, έχει αμβλυνθεί η αρνητική σημασία του και γίνεται ουδέτερη λέξη, διατηρεί όμως τη διαφορά του από τις πολιτικές θέσεις και το πρόγραμμα.

  104. Alexis said

    Κατά καιρούς στην πολιτική γίνονται της μόδας διάφορα κλισέ χάριν εντυπωσιασμού.
    Το «αφήγημα» είναι ένα από αυτά και κατά τη γνώμη μου κάποια στιγμή θα «καεί» κι αυτό από την κατάχρηση και θα αντικατασταθεί από κάποια άλλη πιο φρέσκια λέξη.

  105. sarant said

    102 Ωχ, εγώ παρέθετα τι γράφει το ΜΗΛΝΕΓ, αλλά το ΜΗΛΝΕΓ λέει «σημασιολογικό δάνειο» όχι μεταφραστικό. Διορθώνω.

  106. Μαρία said

    105
    Μεταφραστικό είναι ο ενάρετος και ο φαύλος κύκλος 🙂 https://en.wikipedia.org/wiki/Virtuous_circle_and_vicious_circle

  107. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλησπέρα σας.

    Γιὰ τὰ λεξιλογικὰ τοῦ ἀφηγήματος τὰ πιὸ πολλὰ τά ᾿χετε πεῖ. Γι᾿ αὐτὸ θὰ πῶ ἕνα παράπονό μου.

    Τὰ περισσότερα ἀπ᾿ αὐτὰ ποὺ γράφω πότε-πότε – κι ὁ Νικοκύρης τὰ φιλοξενεῖ ἐδῶ – εἶναι ἀφηγήματα.

    Τώρα ποὺ παραλάβανε τὴ λέξη οἱ δημοσιογράφοι, οἱ πολιτικοὶ καὶ σὺν αὐτοῖς ἐπικοινωνιολόγοι καὶ διαφημισταρᾶδες, κατὰ πὼς ἔλεγε ἡ μακαρίτισσα ἡ Μαλβίνα, θὰ τῆς τὸ ἀλλάξουνε τὸ νόημα.

    Κι ὅταν θὰ λέω «ἔγραψα ἕνα ἀφήγημα» κι οἱ πιὸ πολλοὶ θὰ νομίζουν πὼς μιλάω γιὰ πολιτικὸ παραμύθι. 🙂

  108. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    102, Μαρία: Αυτό ακριβώς, νομίζω, λέω κι εγώ!! (Οπότε το αρχικό «Μα»;; ;))

  109. ΓΤ said

    Λαμπρύνεται η καρδία μας και αγάλλει όταν σε κείμενα σουργελιδών πολιτικών βλέπει το μαύρο χάλι. Οι πολιτικοί, αυτά τα τέρατα ήθους, θέλουν πάντα κάτι να αφηγηθούν και, επειδή δεν έχουν χρόνο, αφού εργάζονται για τον λαό, αυτό το αχάριστο οκναριάτο, καταφεύγουν σε κεραυνικά τσιτάτα στο twitter, και έτσι ο καθένας γίνεται narrator tweeter. Μπορεί να σκληρύνεται το ους όσο βαθαίνουμε στον χρόνο, αλλά ένα χάδι παραμυθίας στο αυτί δεν χάνει τον σέξι χαρακτήρα του. Ας μην κρυβόμαστε, ρε παιδιά: τα αγγλικά των Ελλήνων είναι πολύ καλύτερα από τα ελληνικά τους, οπότε τίθεται αμελλητί το ζήτημα της απόδοσης του «narrator tweeter», και είναι καλό να ακουστούν ουκ ευάριθμαι χιουμοριστικές προτάσεις: ας ξεκινήσουμε με το «αφηγοτιτιβισματίας».

  110. Μαρία said

    108
    Δίκιο έχεις. Το Μπαμπί είχα στο μυαλό μου, που φαίνεται αντίθετος στο σημασ. δανεισμό 🙂

  111. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @107. Στὴν τελευταία παράγραφο τοῦ σχολίου μου τρύπωσε ἕνα ἀχρείαστο «κι».

    Τὴν ξαναγράφω σωστά:

    Κι ὅταν θὰ λέω «ἔγραψα ἕνα ἀφήγημα», οἱ πιὸ πολλοὶ θὰ νομίζουν πὼς μιλάω γιὰ πολιτικὸ παραμύθι. 🙂

  112. sarant said

    107-111 Δεν παύει να υπάρχει η σημασία που λες, βέβαια. Και κανείς πολιτικός δεν θα πει «γραψαμε ένα αφήγημα» 🙂

  113. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @103. Έτσι ακριβώς! (Αν μπορούσα να προσθέσω κάτι είναι το ότι το «εύληπτο» του αφηγήματος δεν έχει να κάνει μόνο με την ευρεία κατανόησή του αλλά στοχεύει επιπλέον να μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως ως διαδιδόμενο απλοϊκό πολιτικό υλικό από φίλα προσκείμενους. (..ας το πούμε: προπαγάνδα καφενείου, πλατειών, λεωφορείων κλπ)

  114. ΚΩΣΤΑΣ said

    97 Δηλαδή, Γιάννη, να υποθέσω ότι το «αξίζουν προσοχή» είναι σκόπιμη επιλογή του Νικοκύρη και όχι τυχαία παράβλεψη.
    Προσωπικά, δεν θα πάρω, δεν ταιριάζει στο γλωσσική μου αισθητική.

    Και κάτι ακόμη. Αν θεωρήσουμε ως έγκυρο το σχόλιο #96, τότε καταρρέει και το «αφήγημα» ότι ο Μπ. «Εδώ φαίνεται να θεωρεί καταχρηστική την επέκταση της σημασίας της λέξης «αφήγημα» στον πολιτικό-δημοσιογραφικό λόγο, μιας σημασίας που δεν την έχει καταγράψει στο λεξικό του.»

    Αναμένω με αγωνία να δω ποια σημαντική προσωπικότητα της πεφωτισμένης δεξιάς 😉 θα μπει στο στόχαστρο στο άμεσο μέλλον!

  115. Πέπε said

    Μην ξεχνάμε ότι «παραμύθι» δε σημαίνει ούτε «αφήγημα», ούτε «αφήγημα το οποίο θεωρούμε ψευδές», ούτε τίποτε τέτοιο. Το παραμύθι είναι συγκεκριμένο είδος προφορικής (συνήθως) λογοτεχνίας.

    Επειδή ένα από τα χαρακτηριστικά του είναι πως στηρίζεται σε γεγονότα που ξέρουμε εκ προοιμίου ότι δεν είναι αληθινά, και συνήθως ούτε καν αληθοφανή, γι’ αυτό χρησιμοποιούμε τη λέξη «παραμύθι» και για το ψέμα, και για διάφορες άλλες παρεμφερείς έννοιες. Αλλά πρόκειται πάντοτε για μεταφορικές χρήσεις. Κυριολεκτικά, δεν αρκεί κάτι να μην είναι αληθινό για να είναι παραμύθι.

    Η περίπτωση που αναφέρθηκε (και ορθώς), «…και τελικά μας έσκασε το παραμύθι» = «την αλήθεια», νομίζω ότι είναι πέρα και από τη μεταφορά. Μάλλον είναι επέκταση του «μας έσκασε το μυστικό» (που, κι αυτό, μπορεί να μην ήταν κυριολεκτικά μυστικό, απλώς κάτι που δε γνωρίζαμε).

    Και η παραμύθα, ορθώς μεν αναφέρθηκε ότι είναι η πρέζα, αλλά ασφαλώς σημαίνει και άλλα πράγματα, πιο κοντά στην έννοια του μεταφορικού παραμυθιού.

    Συνεπώς, δεν μπορούμε να λέμε ότι η λέξη αφήγημα ήταν περιττή επειδή είχαμε ήδη το παραμύθι. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι όταν λέμε αφήγημα υπονοούμε αμφισβήτηση (ότι δηλαδή δεν είναι απλώς υποκειμενικό αλλά συνειδητά ψευδές) -κάτι στο οποίο δε βλέπω να συμφωνούν όλοι, αλλά- έστω κι έτσι, δεν υπήρχε λέξη: το «παραμύθι» μεταφορικά λεγόταν, και μεταφορικά εξακολουθεί να λέγεται. Το αφήγημα έχει ως κυριολεκτική σημασία, πέραν των προϋπαρχουσών, και αυτήν εδώ που συζητάμε.

  116. sarant said

    114 Δεν είναι μόνο δική μου επιλογή το «αξίζουν προσοχή». Νομίζω ότι όλα τα λεξικά αυτή τη σύνταξη καταγράφουν.

    Εδώ, οι συμπατριώτες σου στο ΛΚΝ
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B1%CE%BE%CE%AF%CE%B6%CF%89&dq=

    ενώ ο Μπαμπινιώτης δεν έχει ούτε ένα παράδειγμα σύνταξης με γενική.

  117. sarant said

    114-116

    Κι έπειτα, δεν τραγουδάς «όσο αξίζεις εσύ κι η καρδιά σου η χρυσή»; Αιτιατική δεν είναι αυτό;

  118. Μαρία said

    116
    Το αξίζω πάντα με αιτιατική συντάσσεται. Αν έγραφες «αξίζει την προσοχή μας», κανείς δεν θα γκρίνιαζε.

  119. ΣΠ said

    114
    Το «αξίζει» συντάσσεται με αιτιατική: π.χ., αξίζει τον κόπο.
    Το «είναι άξιος» συντάσσεται με γενική: π.χ., είναι άξιος θαυμασμού.

  120. Ιωάννα said

    Καλωσορίζω κι εγώ τον μαθητή του κ. Μπαμπινιώτη, κ. Γ. Μπάτζιο, που φιλοτιμήθηκε να μάς απαντήσει στο σχόλιο 96. Επειδή φαίνεται τίμιο παλληκάρι, τον καλώ να μάς πεί αν στη 5η Έκδοση του Λεξικού Μπαμπινιώτη που θα κυκλοφορήσει τον προσεχή Ιούλιο, έχουν διορθώσει τις δεκάδες γκάφες για την πρώτη εμφάνιση μιάς λέξης σε γραπτό κείμενο, παρασυρμένοι από τον πανάσχετο Στέφανο Κουμανούδη.

    Κύριε Μπάτζιε, θα σάς δώσω ένα παράδειγμα, που ασφαλώς θα σάς κάνει να αισθανθήτε άσχημα ως συνεργάτης του εν λόγω Λεξικού. Στην 1η έκδοση του 1998, στο λήμμα «διηγηματογράφος» γράφετε (παρασυρμένοι από τον ανυπόληπτο Κουμανούδη) ότι η λέξη μαρτυρείται από το 1895

    Στην 2η έκδοση (2002) το διορθώσατε: Η λέξη διηγηματογράφος μαρτυρείται από το 1883. Και έκτοτε, το έχετε αφήσει αδιόρθωτο μέχρι την κυκλοφορούσα 4η έκδοση

    Σάς ΡΩΤΑΩ, κύριε Μπάτζιε μου: Τις κουμπάρες, θα παίζουμε; Αυτή είναι η λεγόμενη εγκυρότης του Λεξικού Μπαμπινιώτη που και εγώ (έχω διδακτορικό στην Βυζαντινολογία) το θεωρώ ως ΜΑΚΡΑΝ το κορυφαίο Ελληνικό Λεξικό; Κι ας λέει ό,τι θέλει ο ζηλιάρης κ. Σαραντάκος κι ο φίλος του ο κ. Χαραλαμπάκης…

    Είναι καιρός να μάθετε, κύριε Μπάτζιε μου, ότι η 1η εμφάνισις της λέξεως «διηγηματογράφος» έγινε (δίς) στον 2ο τόμο του μνημειώδους «Λεξικού Ιστορίας και Γεωγραφίας» που εξεδόθη το σωτήριον έτος 1871 στην Κωνσταντινούπολη, δηλαδή 12 ολόκληρα χρόνια νωρίτερα από το δικό σας «αφήγημα»!..

    Η λέξις «διηγηματογράφος» ξαναχρησιμοποιήθηκε το 1876 από την εφημερίδα (τότε ήταν περιοδικό) «ΕΣΤΙΑ» το 1876 για να χαρακτηρίσει τον μεγάλο Χάνς Κρίστιαν Άντερσεν.

    ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ ΕΥΘΕΩΣ, κύριε Μπάτζιε μου: Στην 5η έκδοση του Λεξικού Μπαμπινιώτη που θα κυκλοφορήσει τον Ιούλιο, θα έχετε διορθώσει όλες αυτές τις γκάφες με τις λανθασμένες πρώτες καταγραφές των λέξεων, ελέω Κουμανούδη; Μόνο από αυτό το ιστολόγιο, εγώ θυμάμαι πάνω από 30 τέτοιες γκάφες που έχουν υποδείξει μόνο το τελευταίο 8μηνο οι σχολιαστές. Άραγε, ο καθηγητής Μπαμπινιώτης (μέσω των συνεργατών του) διαβάζει το ιστολόγιο του Σαραντάκου;

    Υστερόγραφο: Μήπως έχετε κάποια συγγενική σχέση με τον περίφημο Ιταλό ποδοσφαιριστή Ρομπέρτο Μπάτζιο, που έχασε εκείνο το περίφημο πέναλτυ σε κάποιο Μουντιάλ; (επειδή είμαι άσχετη με τα ποδοσφαιρικά, ας μάς πεί περισσότερα ο έγκυρος κ. gpoint)

  121. ΚΩΣΤΑΣ said

    116 – 117

    Νικοκύρη, η προσωπική γλωσσική αισθητική είναι ανεξάρτητο θέμα από το τυπικό της γραμματικής και του συντακτικού.

    Πέραν αυτού, αν αποφύγουμε τον καθαρευουσιάνικο τύπο, με Γενική, τότε πρέπει να συνοδεύεται με άρθρο η ακόλουθος του αξίζει λέξη πχ αξίζει την προσοχή μας. Έτσι νομίζω, προσωπική γνώμη εκφράζω. Αισθητικά μου φαίνεται καλύτερο.

  122. ΣΠ said

    114 Αναμένω με αγωνία να δω ποια σημαντική προσωπικότητα της πεφωτισμένης δεξιάς 😉 θα μπει στο στόχαστρο στο άμεσο μέλλον!

    Ποιες έχουν μείνει; 🙂

  123. ΚΩΣΤΑΣ said

    118 – 119

    Μαρία και Σταύρο, ενόσω έγραφα, με προλάβατε. Συμφωνώ μαζί σας.

    122 Σταύρο, τι θά ‘λεγες για τον Μπογδάνο; 😛 🙂 😉

  124. sarant said

    120 Επειδή ο κ. Μπάτζιος δεν είναι τακτικός σχολιαστής και δεν γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα, να επισημάνω ότι το ιστολόγιο διαθέτει και τρολ.

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    114: Εμένα το αξίζει προσοχή μού φαίνεται αυτονόητο. Και κάτι ακόμα:η Αρβελέρ δηλώνει αριστερή, καμιά σχέση με δεξιά, έστω και πεφωτισμένη. ☺

  126. ΣΠ said

    123
    Κώστα, να δεχτώ ότι ο Μπογδάνος είναι πεφωτισμένος, αλλά είναι δεξιός; 🙂

  127. voulagx said

    #122: Οι εξής μία: ο ΚΩΣΤΑΣ!!!

  128. ΚΩΣΤΑΣ said

    125 Ήταν, στα νιάτα της. Άλλαξαν πλέον τα δεδομένα. Τώρα ισχύει το: είσαι ό,τι είσαι και όχι ό,τι δηλώσεις. Κι ο Τσίπρας αριστερός δηλώνει, είναι όμως;

    Ε! και καμιά τρολιά για χαλάρωση, επιτρέπεται, νομίζω. 😉

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    128: Ακόμη δηλώνει αριστερή, Κώστα:
    «Κι αν εξακολουθώ να λέω πως είμαι αριστερή, είναι γιατί ακόμα ελπίζω σε μια πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου και σε μια παιδεία που θα διδάσκει την αρετή.»
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.kathimerini.gr/1027086/gallery/proswpa/synentey3eis/elenh-glykatzh-arveler-sthn-k-aristeros-einai-aytos-poy-kanei-aristera-pragmata-oxi-aytos-poy-leei-oti-einai&ved=2ahUKEwiM4tnu49_iAhVQ_aQKHdsnAZsQFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw1xsAlRcAxLWOrJ0aGM-YX7&cshid=1560199518037

  130. Pedis said

    έτσι εξηγείται! αριστερή πράκτορας στην αυλή της Φρίντας, λοιπόν.

  131. ΚΩΣΤΑΣ said

    Έστειλα ένα σχόλιο για το #127, του Voulagx, εκείνη τη στιγμή όμως κόπηκε η σύνδεση. Το ξαναστέλνω.
    127 Μεγάλη αλήθεια είπες φίλε μου. Αναμένω τη στήριξή σου μόλις στοχοποιηθώ! 🙂

    130 Και στην αυλή του Κ. Καραμανλή, του Εθνάρχη!

  132. Pedis said

    φίδι που ζέσταιναν στον κόρφο τους! Ντιπ χαζοί ήσαντε.

  133. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  134. Μαρία said

    Όχι άλλη αρβελεριάδα. Πείτε π.χ. για το Βερέμη, έστω για τον Τάκη Μίχα.

    132
    Ρε συ, τι γίνεται στην Ιταλία; Το αγάπα τον πλησίον σου θεωρείται κομμουνιστικό σύνθημα και τρως ξύλο; https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/06/10/news/matteo_salvini_cremona_comizio_malmenato_25enne_per_sciarpa_siamo_tutti_fratelli-228450935/

  135. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    (Έχουμε όμως και μετα-τρόλ  )

    120, κ. Ιωάννα, για να μη γράφω πολλά (τις κουμπάρες παίζουμε;;), σας πληροφορώ ότι η λέξις «διηγηματογράφος» μαρτυρείται ήδη από το 1857, δηλαδή 14 ολόκληρα χρόνια νωρίτερα από το δικό σας «αφήγημα»!…
    Άσκησις εν οίκω, δια το επιτελείον σας…

  136. leonicos said

    Διάβασα τη συνέτευξη της Αρβελέρ και μελαγχόλησα.

    Αυτά που είπε είναι τόσο κοινότοπα, που τα άκουσα προχτές, εκτός από τ απερί Πολάκη, από την Αγαθούλα, την παραδουλεύτρα μας. Agatula Dule

  137. leonicos said

    135

    εγώ βρήκα το διηγηματογράφος απο το 1444

    και το χαζά παιδιά χαρά γεμάτα από το 1222

    Ερευνήστε ρε!

  138. leonicos said

    Ευτυχώς ο χειρόμυλος δεν αλλάζει σημασίες. Μόνο διευρύνει τις υπάρχουσες

  139. Πέπε said

    @131:
    > > Έστειλα ένα σχόλιο για το #127, του Voulagx, εκείνη τη στιγμή όμως κόπηκε η σύνδεση.

    Επειδή μου κόβεται συχνά η σύνδεση, έχω διαπιστώσει ότι όταν στέλνω σχόλιο και δεν έχω σύνδεση για να αποσταλεί, μπορώ όταν επανέλθει η σύνδεση να επιστρέψω στην προηγούμενη οθόνη όπου ήμουν (βελάκι προς τα πίσω) και μου το έχει φυλάξει. Όποτε δουλεύει αυτό το σύστημα σώζει ζωές.

    (Δεν ξέρω αν παίζει ρόλο, πάντως με Chrome το κάνω αυτό.)

  140. Pedis said

    # 134 α – να πούμε και για τη Μαριλίζα, τη μεγάλη μεταγραφή του σύριζα κατά Τσακαλώτο, όπως αναφέρουν κάποιοι υπόσιτι … να ειναι αληθινή η δήλωση;

    # 134 β – και πάλι καλά που o τύπος δεν πήγε στη συγκέντρωση (των κάφρων της Λέγκας) κρατώντας το ροζάριο …

    πλέον, μόνο ο Σαλβίνι και, μάλλον, ο Πάπας έχουν αυτό το δικαίωμα …

    σε σύγκριση ο Καμμένος του ρίχνει πολλά ΝτεΓκωλ σοβαρότητας.

  141. Ιωάννα said

    Κύριε Μίκιε (135), εγώ παρέπεμψα στα δύο συγγράμματα που καταγράφουν τον διηγηματογράφο πρίν το 1883 (βλέπε σχόλιο 120), εσείς μάλλον αστειεύεστε. Αν όντως έχει καταγραφεί από το 1857 ο διηγηματογράφος, τόσο το χειρότερο για τον κ. Μπαμπινιώτη και το πνευματικοπαίδι του τον κ. Μπάτζιο.

    Αφήστε τα χοντροκομμένα αστεία και απαντήστε μας στο εξής κ. Μίκιε: Πώς γίνεται οι Μπαμπινιώτης + Σαραντάκος να αποκαλούν νεολογισμό το «αφήγημα» όταν το χρησιμοποιεί με ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΗΜΑΣΙΑ ο κορυφαίος αφηγητής όλων των Εποχών, Ηρόδοτος ο Αλικαρνασσεύς; (βλέπε σχόλιο 52)

    Είναι αλήθεια ότι στο σχόλιο 95 γράφετε σαν φοβισμένο μαθητούδι που δεν τολμά να διορθώσει τον δάσκαλο Σαραντάκο: «Διστάζω να δεχθώ ότι πρόκειται για νεολογισμό.»

    Και στο σχόλιο 102 η σχολιάστρια Μαρία σάς απαντά: «Μα δεν πρόκειται για νεολογισμό όπως τον χαρακτηρίζει ο Μπ.»

    ΕΠΕΙΔΗ δεν είμαστε αόμματοι, δεν είναι μόνο ο Μπάμπι που αποκαλεί νεολογισμό το αφήγημα. Είναι και ο κ. Σαραντάκος στη συνέχεια του άρθρου: Αποδέχεται τον χαρακτηρισμό (αν και δεν το δηλώνει σαφώς, προστατεύοντας τα νώτα του…), απαξιώντας να ενημερώσει τους αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου ότι ο πρώτος χρήστης της λέξεως «αφήγημα» είναι ο Ηρόδοτος, και μάλιστα με την ίδια ακριβώς σημασία!..

    Υστερόγραφο: Ο αγαπητός κ. Λεώνικος (137) να αφήσει τις πλάκες επιπέδου νηπιαγωγείου και να μάς πεί (αν το ξέρει) ποιά εβραϊκή λέξις μεταφράζεται ως «αφήγημα» στο Δ΄ Μακκαβαίων 14,6: «καθάπερ γάρ χείρες και πόδες συμφώνως τοίς της ψυχής αφηγήμασιν κινούνται, ούτως…» Και γιατί οι Εβραίοι συγγραφείς μετέτρεψαν το «απήγημα» του Ηροδότου σε «αφήγημα»

    σ.σ.: Δεν θυμάμαι τώρα, αν το Δ΄ Μακκαβαίων γράφτηκε εξ αρχής στα ελληνικά

  142. Γς said

    139:

    >αυτό το σύστημα σώζει ζωές.

    Ναι!Βέβαια.

    Ενίοτε σου εμφανίζει και μηνύματα που δεν έχεις στείλει [και που … δεν έχεις γράψει]

    Ψάξε το!

  143. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεοτερα! Γέλασα με το 126 🙂

  144. Diminish said

    Ο Μπάμπι ίσως είναι ο μοναδικός γλωσσολόγος που μιλάει για λεξιπενία των νέων .
    Οι γλωσσολόγοι μελετούν την γλώσσα δεν την κρίνουν – κατακρίνουν .Πιο πολύ κλασικό φιλόλογο παλαιας κοπής μου θυμίζει. Τουκατσε και η τύχη να συγγενεψει με τον γνωστό γλωσσολόγο του εκπα και προέκυψε ο καθηγητής.

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «θετικό αφήγημα»
    https://www.capital.gr/politiki/3312262/to-thetiko-afigima-mitsotaki-ston-dromo-pros-ti-deth

    «αρνητικό αφήγημα»
    https://www.asimakopoulou.gr/%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CF%86%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BD%CE%B5%CE%B1

    οι πολίτες δεν αναζητούν αρνητικό αφήγημα, αλλά θετικό
    https://www.altsantiri.gr/gnwmes/dimitris-soyltas-meteklogiko-chazi-kai-ligo-light-nazi/

  146. Αγγελος said

    (141) Κανένα από τα βιβλία των Μακκαβαίων δεν περιλαμβάνεται στον κανόνα της Εβραϊκής Βίβλου, και μόνον το Α΄πιστεύεται ότι είχε συνταχθεί πρωτοτύπως στα εβραϊκά (αλλά ούτε αυτού σώζεται εβραϊκό κείμενο).

  147. BLOG_OTI_NANAI said

    120: Αυτός που ο Νίκος ονομάζει ευγενικά τρολ, είναι ένας γνωστός καραγκιόζης που στόχος του είναι να προσβάλλει. Για να καταλάβουμε τις γελοιότητες που γράφει, προσπαθεί αν συγκρίνει το έτος 1998 που το διαδίκτυο ήταν στα σπάργανα, με το 2019 που ο κάθε εξυπνάκιας τεμπελχανάς αντί να αποδελτιώνει χιλιάδες βιβλία, περιοδικά ή εφημερίδες, πληκτρολογεί μια λέξη στο google books ή σε άλλες βάσεις ψηφιοποιημένων εντύπων και παριστάνει τον πονηρό.

  148. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    137.
    Φαίνεται πως σε κάποια περιοχή της Ελλάδας κυκλοφορούν τσιμπιάρες μύγες και τη νύχτα… (Ας μη το χοντρύνω άλλο…)

  149. Πέπε said

    @121:
    > > Πέραν αυτού, αν αποφύγουμε τον καθαρευουσιάνικο τύπο, με Γενική, τότε πρέπει να συνοδεύεται με άρθρο η ακόλουθος του αξίζει λέξη πχ αξίζει την προσοχή μας. Έτσι νομίζω, προσωπική γνώμη εκφράζω. Αισθητικά μου φαίνεται καλύτερο.

    Ούτε το χωρίς άρθρο πάει υποχρεωτικά σε γενική: αξίζει πολλά, αξίζει τόσα λεφτά, αξίζει μια θυσία. Και βέβαια, το αξίζει (όχι του αξίζει – υπάρχει κι αυτό αλλά ως διαφορετική σύνταξη, π.χ. «σου αξίζει μια Λέβενμπροϊ (=αξίζει σ’ εσένα)», αλλά αν θέλουμε να πούμε ότι εσύ αξίζεις μια Λέβενμπροϊ θα πούμε «την αξίζεις», όχι «της αξίζεις»).

  150. Καλημέρα

    Γράφω εδώ για το θέμα της ημέρας και τον Αναναστασιάδη αντιμέτωπο του μεγαθηρίου, της…Αρμενίας που έγινε αγώνας ζωής και θανάτου για την πρόκριση της εθνικής. Εδώ να μην πιάνει χώρο και βγάζει από το θέμα την σημερινή ανάρτηση.

    Πολλοί από εσάς θεωρείται τον Αναναστασιάδη γραφικό και ΠΑΟΚτσή. Μια πιο ειδική αναφορά στον Theo που δήλωσε πως ξέρει φίλους του.

    Τίποτε από τα δυο δεν είναι Είναι ο άνθρωπος που δυο χρονιές, επί βασιλείας της παράγκας, αρνήθηκε να δουλέψει από τον Αύγουστο σε δυο ομάδες που τον ζήτησαν γιατί έτσι τον συμβούλεψε ο…πνευματικός του !!!. Λεπτομέρεια πως ήτανε ο Απόλλων και η ΑΕΚ , δυο ομάδες που αυτές τις χρονιές υποβιβάσθηκαν και οι δυο-ειδικά ο Απόλλων με επαναλαμβανόμενα θαύματα τις τελευταίες αγωνιστικές. Είδατε επιτυχία ο…πνευματικός ;;;

    Οσο για την «ΠΑΟΚτσίδικη» συμπεριφορά του από τότε που δήθεν τον επέβαλε ο ΠΑΟΚ στην εθνική τα λέει καλύτερα ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ το άρθρο :

    https://www.paok24.com/podosfairo/blog/kolkas/134555/ti-na-tous-kano-tous-exthrous

    Δεν κατηγορώ τον ΣύΡιζΑ που είναι ο Αναναστασιάδης στην εθνική. Τον κατηγορώ όμως που δεν προχώρησε τις δίκες αυτών των στελεχών της ΕΠΟ και όχι μόνο που στην ουσία τον πρότειναν και τον διόρισαν.

  151. ΚΩΣΤΑΣ said

    149 Δεν είμαι ο κατάλληλος να κάνω γραμματολογικές και συντακτικές αναλύσεις. Μιλάω κυρίως με βάση το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο. Το αξίζει στην καθαρεύουσα συντάσσεται (και) με γενική. Με εκφράζει το «αξίζει προσοχής». Τα παραδείγματα που φέρνεις, «αξίζει τόσα λεφτά, αξίζει μια θυσία, την αξίζεις», είναι της ΚΝΕ. Υπάρχει μια αντωνυμία ή ένα αόριστο άρθρο (μια) ως προσδιοριστικό. Έτσι νομίζω, μην ζητάτε παραπάνω εξηγήσεις.

  152. Γ. Μπάτζιος said

    Επειδή έγινε και τώρα, αλλά και σε παλαιότερες συζητήσεις, εκτενής λόγος για τα λάθη που οφείλονται στη χρήση του Κουμανούδη ως πηγής, θέλω να πω τα εξής.

    Το σχόλιο 147 (αν παρακάμψουμε το εκφραστικό κομμάτι) κρύβει μια αλήθεια αναφερόμενο στο 1998 σε σχέση με το σήμερα: η απόφαση για συμπερίληψη των χρονολογιών των νεόπλαστων λέξεων (που οφείλεται στη διορατικότητα του καθηγητή κ. Μπαμπινιώτη) ήταν ένα λεξικογραφικό ρίσκο για τα δεδομένα της εποχής, διότι βασικό εργαλείο αναφοράς ήταν τότε ο Κουμανούδης (ο οποίος, παρεμπιπτόντως, αξίζει τον σεβασμό μας).

    Παραθέτω τμήμα από την Εισαγωγή του Λεξικού (ενότητα Δομή του Λεξικού, 6.7) όπου αναφέρεται ότι προέλευση των χρονολογιών σε αγκύλες είναι ο Κουμανούδης, αλλά και γίνεται παραδεκτό πως αυτό δεν μπορεί να θεωρειται πάντα ασφαλές.

    «Iδιαίτερη έμφαση έχει δοθεί στους νεολογισμούς, ιδίως σε αυτούς που έχουν λόγια προέλευση. Mε τη βοήθεια ελληνικών και ξένων (αν πρόκειται για δάνεια) ειδικών λεξικών έχει προσδιοριστεί, κατά το εφικτό, η παλαιότερη γνωστή μαρτυρία αυτών των λέξεων· ωστόσο, μπορεί να αποδειχθεί ότι ορισμένες τέτοιες μαρτυρίες, που έχουν ληφθεί από το λεξικό τού Στέφ. Kουμανούδη, είναι ακόμη παλαιότερες».

    Ήταν λοιπόν ήδη τότε αντιληπτό το ρίσκο, αλλά το κέρδος ήταν μεγαλύτερο από την όποια ζημία, δηλ. από την πιθανότητα ο Κουμανούδης, ένας και μόνο άνθρωπος, να έχει κάνει λάθος: για πρώτη φορά καταγράφτηκε τόσο έντονα σε λεξικό ή οπουδήποτε αλλού η μεγάλη συμβολή των νεόπλαστων λέξεων στη διαμόρφωση της σημερινής Νεοελληνικής. Οι χρήση αγκυλών μάλιστα κάνει σχεδον ανάγλυφη αυτή την πληροφορία. (Ακόμα πιο εμφανής και αξιοποιήσιμη είναι η πληροφορία στην ηλεκτρονική μας βάση δεδομένων, όπου η χρονολόγηση των νεόπλαστων λ. αποτελεί διακριτό πεδίο).

    Από αυτήν την άποψη, η πραγματικά αξιόλογη πληροφορία δεν είναι τόσο η ίδια η χρονολογία όσο η ετικέτα «νεόπλαστη λέξη». Και το πραγματικό «πρόβλημα» δεν είναι τόσο αν π.χ. η λέξη «διηγηματογράφος» αναγράφεται να μαρτυρείται το 1883 ενώ απαντά ήδη σε κείμενο του 1871, αλλά όταν μια λέξη αναφέρεται ως νεόπλαστη, ενώ είναι ήδη μεσαιωνική (ή και παλαιότερη). Και πάλι όμως δεν είναι «γκάφα ολκής» αλλά η αναμενόμενη αστοχία που γεννούν οι αντικειμενικές βιβλιογραφικές δυσχέρειες. Τις δυσχέρειες αυτές, που μοιραία επηρέασαν τις προηγούμενες εκδόσεις του ΛΝΕΓ, τις διόρθωσε σε μεγάλο βαθμό η έκδοση του μνημειώδους λεξικού του Erich Trapp για τη δημώδη βυζαντινή γραμματεία, Lexikon zur byzantinischen Gräzität (διαθέσιμου πλέον και ηλεκτρονικά).

    Στην τελευταία (Ε΄) έκδοση λοιπόν, εκτός από τις πολυάριθμες βελτιώσεις, διορθώσεις, τροποποιήσεις, καθώς και τα 1100 νέα λήμματα που προστέθηκαν, έχουν γίνει παρεμβάσεις σε περίπου 4500 ετυμολογήσεις λέξεων (από μικρές διορθώσεις μέχρι συνολικές επανετυμολογήσεις). Ένα μέρος της εργασίας αυτής (που έγινε από τον εξαίρετο ετυμολόγο δρ. Θ. Μωυσιάδη) ήταν η διόρθωση της χρονολόγησης πάρα πολλών λέξεων (πολύ περισσότερες από 30) που σε προηγούμενες εκδόσεις καταχωρούνταν ως νεόπλαστες ενώ είναι ήδη μεσαιωνικές. Δεν έγινε όμως ειδική εργασία για τη μετακίνηση μιας χρονολογίας νεόπλαστης λέξης κατά 10, 20 ή 30 χρόνια πίσω. Ἐνα τέτοιο εγχείρημα θα ήταν περιορισμένης αξίας σε σχέση με τον μόχθο που απαιτεί .

    ΥΓ Αφού σας ευχαριστήσω και ζητήσω συγγνώμη για τη μακρηγορία, θα ήθελα να εκμεταλλευθώ το ευγενικό σας βήμα, για να «διαφημίσω» τις σελίδες μας στο facebook (Κέντρο Λεξικολογίας) και Twitter (Λεξικά Γ. Μπαμπινιώτη), όπου, κρίνοντας από την παιδεία και τα ενδιαφέροντα πολλών αναγνωστών, πιστεύω πως θα βρείτε κάποιες ενδιαφέρουσες αναρτήσεις.

  153. sarant said

    152 Ευχαριστώ για το σχόλιο. Για τα γλωσσικά ληξιαρχεία και την αξία του Κουμανούδη έχουμε αναφερθεί κάμποσες φορές στο ιστολόγιο.

  154. ΓΤ said

    #152 Είθε ο ευγενής τρόπος εκδίπλωσης της σκέψης σας να αποτελέσει μέτρο για φιλόψογους ρωπόψυχους.

  155. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    96: Γ. Μπάτζιος
    σχετικά με σχόλια/παρατηρήσεις στο #120 (#52) κ.λπ.

    Επειδή, όπως έγραψε κι ο Νίκος (101γ) κι άλλοι σχολιαστές, ο σχολιαστής (τρολ) των #57, #120 κ.α. εμφανίζεται με διάφορα ονόματα εδώ, αλλά και σε άλλα blog, τα επαναλαμβάνω για να τον έχετε υπόψη, μιας και πρόκειται για τον «χαμαιλέοντα του ιστολογίου»:

    Οι 50+ αποχρώσεις του τρολ
    «paradopistos», «Εαμοβούλγαρος», «εθνικόφρων», «Ετεροδημότισσα», «Πωλίνα Γεμιστού»,
    «Γλυκός συμμορίτης», «Γιολάντα Μ.», «Ανδρέας Μαρικάς», «Βάταλος», «Σίφνιος αρραβών»,
    «Αγαθίας ο Σχολαστικός», «Παύλος Γλουτής», «Σαύλος Φαύλος», «Σόνια Πανάκη», «Πέγκυ»,
    «Νικόλαος Βελάσκος», «Ιουστίνη (Ανδρ.)», «Κωνσταντίνα», «Καιτούλα Ιακώβου», «Μάνια»,
    «Σοφία Ντοκατζή», «Γεράσιμος», «Scholasticism», «Efthimis pmadep», «Jessica», «Φανή Μ.»,
    «Αθυρόστομος», «Καλαούνδρης Ζαφείριος», «Τεντυμπόης Μασκαράς», «Πέπη», «Ερατοσθένης»,
    «Ματούλα», «Αρβανίτης», «ΗΠΕΙΡΩΤΗΣ», «Αρχαιοελληνιστής», «Classicist», «Εθνικάκιας»,
    «Ιστοριοδίφης», «Ιάκωβος ο Αδελφόθεος», «Αρλουμποκυνηγός», «χαμαιλέων του Ιστολογίου»,
    (Βασ. Πέππας, πλαστοπροσωπία),(Δούκας, πλαστοπροσωπία),(Bart Ehrman, πλαστοπροσωπία),
    (Μαίρη Μποντίλα, πλαστοπροσωπία, «Θρακιώτης», «Ιωάννα», «Σαρδανάπαλος», «Ερμιόνη Γρηγοριάδη»

  156. Γ. Μπάτζιος said

    Σας ευχαριστώ. Κάποια τα είχα εντοπίσει.
    (Ευχαριστώ και τον ίδιο, καθώς διορθώσαμε το «διηγηματογράφος» σχεδόν επί του πιεστηρίου..)

  157. Γιάννης Ιατρού said

    152: Γ. Μπάτζιος
    η έκδοση του μνημειώδους λεξικού του Erich Trapp για τη δημώδη βυζαντινή γραμματεία, Lexikon zur byzantinischen Gräzität (διαθέσιμου πλέον και ηλεκτρονικά)….

    Για όσους ενδιαφέρονται να προσθέσω στην χρήσιμη σημείωση του κου Μπάτζιου την σχετική ηλεκτρονική διεύθυνση
    http://stephanus.tlg.uci.edu/index.php
    με την οθονιά γιά που το βρίσκει κανείς στην διεύθυνση αυτή (όταν είναι διαθέσιμο, βλ. ΥΓ στο τέλος).

    ΥΓ: Αυτή τη στιγμή φαίνεται να μην είναι προσβάσιμο, γιατί βγαίνει η ειδοποίηση «Forbidden, you don’t have permission to access /lbg/ on this server»

  158. ΣΠ said

    151
    Κώστα, λες «αξίζει έπαινο» ή «αξίζει επαίνου»;

  159. Pedis said

    -> 140 # 134 α – να πούμε και για τη Μαριλίζα, τη μεγάλη μεταγραφή του σύριζα κατά Τσακαλώτο, όπως αναφέρουν κάποιοι υπόσιτι … να ειναι αληθινή η δήλωση;

    αλήθεια είναι, «η μεγαλύτερη μεταγραφή του Σύριζα» δηλ. η υπουργός της κυβέρνησης Παπαδήμου … το είπε ο Τσακαλώτος και με καμάρι.

  160. Pedis said

    -> 159 : γύρω στο 7:45

  161. sarant said

    158 Καλό παράδειγμα. Βέβαια, όλοι θα πούμε «είναι άξιο προσοχής, είναι άξιο επαίνου», αλλά αυτό διαφέρει.

  162. ΚΩΣΤΑΣ said

    158 Σταύρο, άξιος επαίνου, αξίζει τον έπαινο. Ξαναδηλώνω ότι δεν είμαι ο καταλληλότερος για τέτοια ζητήματα. Υποστηρίζω ό,τι ανταποκρίνεται στο δικό μου γλωσσικό αισθητήριο κι εγώ γράφω κατ’ αυτόν τον τρόπο.

  163. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είπα, η βάσκανος μοίρα, με πρόλαβε πάλι ο Νικοκύρης! 🙂

    Επισήμανση: μετά την απάντηση – έστω και δια εκπροσώπου – του κ. Μπαμπινιώτη, νομίζω ότι πλέον θα του αποδίδεται ο σεβασμός και η αξία που δικαιούται.

  164. Σαρδανάπαλος said

    Συγχαίρω κι εγώ τον κ. Γ. Μπάτζιο (156), που αποφάσισε (έστω και επί του πιεστηρίου) να διορθώσει τον «διηγηματογράφο» ώστε να μή χαίρονται για το «λάθος» του κ. Μπαμπινιώτη οι κακεντρεχείς αντίπαλοι τού (μακράν) κορυφαίου Ελληνικού Λεξικού.

    Επειδή τυχαίνει να είμαι επαγγελματίας ηθοποιός, θα ήθελα να παρακαλέσω τον κ. Μπάτζιο να κάνει και την εξής διόρθωση στο «Ετυμολογικό Λεξικό» του κ. Μπαμπινιώτη (όποτε βγεί η νέα έκδοση…)… Αφορά το λήμμα «ηθοποιΐα», στο οποίο ο κ. Μπαμπινιώτης γράφει:

    Όπως βλέπετε, αγαπητέ κι Μπάτζιε, ο δάσκαλός σας ο κ. Μπαμπινιώτης περιορίζει την ηλικία της λέξης «ηθοποιΐα» κατά τουλάχιστον 200 χρόνια, χρεώνοντάς την στο ρήτορα Ερμογένη Ταρσέα (160 – 230 μ.Χ.), ενώ η πρώτη καταγραφή της λέξης «ηθοποιΐα» ΜΕ ΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ανήκει στον ξακουστό Πόντιο γεωγράφο Στράβονα (64 π.Χ. – 24 μ.Χ.).

    Συγκεκριμένα, στο 14ο βιβλίο των «Γεωγραφικών» του (που ονομάζεται «Ιωνία») ο Στράβονας γράφει πεντακάθαρα ότι η ηθοποιΐα προήλθε από τους κιναίδους, είναι δηλαδή 100% εφεύρεση ημών των ομοφυλόφιλων.

    Τελειώνοντας, θα ήθελα να ρωτήσω τον αγαπητό κ. Μπάτζιο αν αληθεύει η εξής πολύ διαδεδομένη φήμη: Στο σινάφι μας ακούγεται εδώ και χρόνια πως ο φίλτατος κ. Μπαμπινιώτης ΑΠΟΣΙΩΠΗΣΕ στο «Ετυμολογικό» του την πρώτη καταγραφή της λέξης «ηθοποιΐα» (ΜΕ ΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΣΗΜΑΣΙΑ) στον Στράβονα και την χρέωσε στον Ερμογένη Ταρσέα, γιατί διαμαρτυρήθηκε το ομοφοβικό Συνδικαλιστικό μας Όργανο (ΣΕΗ). Αληθεύει, κ. Μπάτζιε, ότι ο κ. Μπαμπινιώτης εν γνώσει του διέπραξε αυτό το καταφανές λάθος που «βγάζει μάτι» (περιορίζοντας κατά 200 χρόνια τη ζωή της λέξης «ηθοποιΐα») επειδή το ΣΕΗ δεν ήθελε να μάθει ο ανυποψίαστος κοσμάκης ότι η ηθοποιΐα ξεκίνησε ως κακόφημη λέξη από εμάς τους ομοφυλόφιλους;

  165. sarant said

    164 Don’t feed the troll

    162 Kαι χωρίς το άρθρο στέκει μια χαρά. Ο Μπαμπινιώτης, μια που τον μελετάμε, στο λ. επαινετός λέει «αυτός που αξίζει έπαινο, αξιέπαινος»

  166. Theo said

    @164:
    «Επειδή τυχαίνει να είμαι επαγγελματίας ηθοποιός»

    Βρε, τι τραβάμε εμείς, οι χορεύτριες 😉 😆

  167. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    166 Αυτά τα λες επειδής έχεις πρασινίσει από τη ζούλια σου επειδής είναι πολυπράγμων. Και ηθοποιός και κλασσικίστρια και βυζαντινολόγος. Και του Επιτελείου. Επειδής γι αυτό.

  168. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @155. Να σε πάρει η ευχή, Γιάννη! 🙂 Πού την βρίσκεις την δύναμη να κάτσεις και να καταγράψεις τα ψευδώνυμα του τύπου; (Νομίζω πως αν κάτι αξίζει σχετικά μ’ αυτόν είναι μιά στιγμιαία περιέργεια, γιατί δηλ. ένας άνθρωπος -ανεξάρτητα από τα επιμέρους κουσούρια και τις επιταγές της φύσης του -Γιολάντα, Πέγκυ, Καιτούλα, σιφνιακά κωλοδάχτυλα κλπ- που θα μπορούσε μιά χαρά να συμμετάσχει ευπρεπώς στις συζητήσεις, επιλέγει να σπάει @#Χ!$!@. Τί τρολ και ξετρόλ; Ψυχιατρική περίπτωση είναι. Άβυσσος η ψυχή..)

  169. sarant said

    167 Kαι 36χρονη!

    168 Και βέβαια όταν κάποιος αναφέρει σε σχόλιο κάποιο από τα μπαναρισμένα ψευδώνυμα, το σχόλιο το πιάνει η παγίδα 🙂

  170. nikiplos said

    155@ Με πιο καίρια πλαστοπροσωπεία το «Κιτσίκης».

  171. Γιάννης Ιατρού said

    168, (169b κλπ. ) Γιώργο, μπα, με τα χρόνια κατεγράφησαν σιγά-σιγά 🙂
    Νίκο, το ήξερα, γιαυτό άλλες φορές αναρτώ σχετικά με εικόνα, αλλά αυτή τη φορά είπα, μπας και κάποιος θέλει να τα κοπυπαστώσει σε καμιά αναζήτηση, γιαυτό! 🙂
    170: Nikiplos Σωστά, αλλά έλα ντε που υπάρχει και σχόλιο με αυτό το χρηστώνυμο που δεν είναι πλαστοπροσωπία… Γιαυτό και το έχω παραλείψει!

  172. Πέπε said

    168:
    > > γιατί δηλ. ένας άνθρωπος […] επιλέγει να σπάει @#Χ!$!@.

    Αυτό το εξήγησε πριν λίγο καιρό στον Λεώνικο. Άκρες μέσες η απάντηση είναι ότι το σπάσιμο @#Χ!$!@ών τού προσφέρει μια άφατη χαρά. (Ιδίως που δε γαμούσε γιατί εκείνο τον καιρό ήταν γέρος, αλλά δεν ξέρω αν είναι ακόμα, οπότε αυτή τη λεπτομέρεια ας την αφήσουμε στην μπάντα.)

  173. BLOG_OTI_NANAI said

    «εμάς τους ομοφυλόφιλους» = out of the closet

    ««Παύλος Γλουτής», «Σαύλος Φαύλος», «Σόνια Πανάκη», «Καλαούνδρης Ζαφείριος», «Τεντυμπόης Μασκαράς» …» = in the mental home

  174. Ιωάννα said

    Ευχαριστώ κι εγώ τον κ. Μπάτζιο (156), που φιλοτιμήθηκε να διορθώσει την εσφαλμένη χρονολόγηση του «διηγηματογράφου» στη νέα έκδοση του Λεξικού Μπαμπινιώτη. Αν δεν κάνω λάθος, είναι η πρώτη φορά που η πλευρά Μπαμπινιώτη ομολογεί ότι κάνει διόρθωση σε κάποιο Λεξικό της, μετά από σχόλιο του Σαραντάκειου Ιστολογίου.

    Καλώ τον φίλο (πλέον…) κ. Μπάτζιο να σπεύσει να διορθώσει επί του πιεστηρίου και το «γυναικοθήρας» που επίσης βγάζει μάτι. Ο κ. Μπαμπινιώτης μάς λέει πως μαρτυρείται από το 1868, ενώ μπήκε στην Ελληνική Γλώσσα τουλάχιστον 31 χρόνια νωρίτερα στο Γαλλελληνικόν Λεξικόν Βεντώτη – Ζαλίκη (Αθήναι 1837)

  175. Πέπε said

    Ε ναι!

    Είπαμε, ένα λάθος μέχρι 30 χρόνων στην πρώτη εμφάνιση μιας λέξης δεν το διορθώνουμε. Αλλά 31 χρόνια είναι σκανδαλώδες!

  176. sarant said

    175 Και στα 32 καίγεσαι!

  177. Γιάννης Ιατρού said

  178. loukretia50 said

    Ω! άγνωστη λέξη! είπα μόλις διάβασα το τελευταίο σχόλιο. Μετά κατάλαβα ότι το είδα «γυναικοπίπτης».
    Αποδίδει καλύτερα όμως, δε νομίζετε?
    Η πόρσε αρνήθηκε κατηγορηματικά την είσοδό μου στην αφηγηματική σας περιπέτεια από Θεσσαλονικιό γουίφι. Μάλλον δεν πρόσθεσα αρκετά ΛΛΛ…
    Έχω πολλά να αναπληρώσω, αργότερα μάλλον.
    (δεν είναι ακριβώς απειλή!)
    Ότι ξέσπασε μπουρίνι όπου πήγα και μόλις επέστρεψα έγινε χαμός κι εδώ, πώς να το εκλάβω?

  179. BLOG_OTI_NANAI said

    174:

  180. Γιάννης Ιατρού said

    178: Καλώς τηνε την πέρδικα 🙂

  181. BLOG_OTI_NANAI said

    174: Ο βατμαν λέει «Καλώ τον φίλο (πλέον…) κ. Μπάτζιο»

    η εικόνα από κάτω γράφει,

    «Νέα ξεφτίλα του λεξικού Μπαμπινιώτη»

    ενώ ο κ. Μπάτζιος συνεργάστηκε με τον κ. Μπαμπινιώτη στο λεξικό αυτό…

    Είναι πυροβολημένος ο μπαγάσας…

  182. BLOG_OTI_NANAI said

    164: Εντωμεταξύ, η «ηθοποιία» εμφανίζεται στην TLG και στον 4ο και στον 3ο αιώνα π.Χ. Καλύτερα για τους συνεργάτες του λεξικού να μη σου δίνουν σημασία…

  183. mitsos said

    Το μελέτησα δις
    Δεν έβλεπα κανένα παράδειγμα φράσης στην οποία η χρήση της λέξης αφήγημα να » περιπίπτει σε λέξη-φάντασμα, κενή δηλωτικότητας με οιονεί κρυπτική περιβολή»

    Επισκέφτηκα και τον ιστότοπο του κ. Μπαμπινιώτη αλλά μάταια . Επίσης κανένα παράδειγμα στο οποίο η λέξη «αφήγημα» να χρησιμοποιείται με τις σημασίες «θέση, απόψεις, ισχυρισμός, λεγόμενα/λεχθέντα κ.λπ.» συνήθως με αρνητική χροιά, στο πλαίσιο μιας χρήσιμης (και επιδιωκόμενης συχνά) πολυσημίας που την περιβάλλουν μια αχλύς αοριστίας και μια αίγλη δήθεν γλωσσικής κουλτούρας.»

    Μόνο παραδείγματα χρήσης της λέξης αφήγησης σε περιπτώσεις ευδιάκριτης προσπάθειας εξορθολογισμού μιας σειράς γεγονότων ή προθέσεων και με μέριμνα ένταξης τους σε ευρύτερο πλαίσιο θέασης ή ερμηνείας των γεονότων ή των προθέσεων.

    Και όμως εκ των υστέρων ανακάλυψα ένα παράδειγμα … τον τίτλο αυτης της ανάρτησης.
    Όντως ο χαρακτηρισμός ως αφήγημα του μικρού αλλά αιχμηρού σχολίου του κ Γ. Μπαμπινιώτη θα τον δικαίωνε αν δεν ήταν … μάλλον παιριπαικτικός χαρακτηρισμός και όχι κυριολεκτικός . Ίσως θα έπρεπε να χρησιμοποιεί και ο οικοδεσπότης, που και που, τα «εισαγωγικά»

  184. spiridione said

    Το άρθρο 113 του σχεδίου νόμου για το επιτελικό κράτος:
    Συστήνεται Επιτροπή, υπαγόμενη στον Πρωθυπουργό, για την προετοιμασία της χώρας ενόψει της συμπλήρωσης διακοσίων ετών από την Παλιγγενεσία. Σκοπός της επιτροπής είναι: … (γ) η ανάπτυξη του εθνικού αφηγήματος της Ελλάδας με σκοπό την δημιουργία ενιαίας εικόνας και ταυτότητας της χώρας και των φορέων του ελληνικού κράτους,…
    https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11055582.pdf
    Εθνικό αφήγημα; Τι κάνει ο Μπαμπινιώτης, κοιμάται;

  185. sarant said

    Χαχαχά! Πολύ ενδιαφέρον!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: