Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Προσεκτικοί ομιλητές, αυτολογοκρισία και το στοίχημα του Πασκάλ

Posted by sarant στο 19 Ιουνίου, 2019


Στο σημερινό άρθρο θα επαναλάβουμε εν μέρει ένα παλιότερο, όχι επειδή θέλω να ξεκουραστώ από το μαγγανοπήγαδο της καθημερινής ιστογραφίας αλλά διότι προστέθηκαν νέα στοιχεία στη συζήτηση.

Στη γλωσσική ομάδα Υπογλώσσια ανέκυψε χτες, για πέμπτη ή δέκατη φορά, το… ακανθώδες ερώτημα αν «το σωστό» είναι να λέμε «αυτό αφορά τον τάδε» ή «αυτό αφορά στον τάδε». Έτσι γίνεται όταν συζητάμε στα ιστολόγια, τα φόρουμ και τα κοινωνικά μέσα, αφού το κοινό που απαρτίζει την ομήγυρη ανανεώνεται και μεταβάλλεται κι έτσι τα ίδια ερωτήματα, παρόλο που έχουν συζητηθεί ήδη, τίθενται ξανά και ξανά.

Το θέμα το έχουμε συζητήσει και εδώ, στο ιστολόγιο -και ως απάντηση στην ερώτηση παρέθεσα το περσινό μας άρθρο.

Μια φίλη, που είναι μάχιμη φιλόλογος, σχολίασε ως εξής:

Συμφωνώ απολύτως με την απρόθετη χρήση – και επίσης ταιριάζει περισσότερο στο γλωσσικό μου αισθητήριο. Αλλά έχω το εξής πρόβλημα: κρίνομαι ως φιλόλογος και στο μυαλό πολλών, αν με ακούσουν να λέω «αφορά το», θα χαρακτηριστώ αστοιχείωτη. Αυτό με «υποχρεώνει» να χρησιμοποιώ το «αφορά στο», ώστε να είμαι «σωστή» σε κάθε περίπτωση.

Και συνόδεψε το σχόλιό της με μια λυπημένη φατσούλα 😦 για να δείξει ότι δεν το κάνει με χαρά της αυτό.

Η φίλη μας δηλαδή παραδέχτηκε ότι ενώ εκείνη θεωρεί σωστή και στρωτή τη σύνταξη «αυτό αφορά την τάξη μας», επειδή είναι φιλόλογος και φοβάται μήπως άλλοι (γονείς μαθητών; συνάδελφοι; ο διευθυντής;) τη χαρακτηρίσουν αστοιχείωτη, εξαναγκάζεται να χρησιμοποιεί τη σύνταξη «αυτό αφορά στην τάξη μας» για να έχει τα νώτα της καλυμμένα (αυτήν ακριβώς τη διατύπωση χρησιμοποίησε στη συνέχεια της συζήτησης.

Το βρίσκω ανθρώπινο από μέρους της αλλά εξοργιστικό που αναγκάζεται σε μια τέτοια γλωσσική αυτολογοκρισία και στρέβλωση.

Της έγραψα: Αχ, σας καταλαβαίνω, αλλά είναι σωστό να κάνουμε το χατίρι των ηλιθίων; (Διότι ηλίθιος είναι όποιος κακοχαρακτηρίσει φιλόλογο επειδή γράφει «αφορά το τάδε θέμα» αντί για «αφορά στο τάδε θέμα»).

Τη δική μου θέση την ξέρετε. Θεωρώ εξίσου αποδεκτούς τους δύο τύπους και προσωπικά χρησιμοποιώ τον απρόθετο («αφορά το») πάντοτε. Άλλοι (λιγότεροι προς το παρόν) χρησιμοποιούν πάντοτε τον εμπρόθετο τύπο, κάποιοι χρησιμοποιούν πότε τον ένα και πότε τον άλλον ενώ κάποιοι κάνουν και διάκριση ανάλογα με τις σημασίες του ρήματος.

Το βέβαιο είναι ότι πριν από 25 χρόνια ο απρόθετος τύπος (αφορά το) ήταν ακόμα πιο συχνός απ’ό,τι είναι σήμερα. Την αύξηση της χρήσης του εμπρόθετου τύπου μπορούμε να την αποδώσουμε σε σημαντικό βαθμό στο λεξικό του Γ. Μπαμπινιώτη.

Στο λεξικό αυτό, σημειώνεται, σε ειδικό πλαίσιο και με μαύρα στοιχεία:

Η χρήση αφορά σε είναι λογιότερη και πιο προσεγμένη.

Πρόκειται, με ελαφρώς διαφορετική διατύπωση, για το σκιάχτρο του προσεκτικού ομιλητή, που έχει κατασκευάσει ο Γ. Μπαμπινιώτης για να τρομοκρατεί τους ομιλητές της ελληνικής.

Και για να επαναλάβω πράγματα που έχω γράψει και παλιότερα, ο μπαμπινιώτειος προσεκτικός ομιλητής είναι ον δίπουν και άπτερον, το οποίο μπορεί μεν να λέει ένα σωρό ανοησίες αλλά φροντίζει να χρησιμοποιεί τον τύπο «αφορά στο», αποφεύγει το «σαν», λέει «πανεπιστημιόπολη» και όχι «πανεπιστημιούπολη», και «ο ασκός του Αιόλου» (και όχι «οι ασκοί») και γενικά ακολουθεί με θρησκευτική ευλάβεια τις ρετσέτες του λεξικού Μπαμπινιώτη.

Κι έτσι, οι κάθε λογής εισαγγελάτοι της τηλεόρασης, θέλοντας να αποκτήσουν πιστοποίηση προσεκτικού ομιλητή ψωνίζουν από το μπαμπινιωτικό πανερι όποιο κουρελάκι τους φανεί πιο φανταχτερό και μετά το φοράνε στο πέτο ως αναγνωριση της ανωτερότητάς τους, βαυκαλιζόμενοι ότι, επειδή λένε «αφορά στο» και «ασκός του Αιόλου», μιλάνε καλύτερα ελληνικά από τον πτωχό τον Θεοτοκά (ή τον Βακαλόπουλο, ή τον Σεφέρη ή τον Αργυρίου ή τον Περάνθη) που έγραφαν «αφορά το».

Κι επειδή όποιος διατυπώνει κάτι με ύφος και στόμφο γίνεται πειστικός, οι φετφάδες των μπαμπινιωτιστών έχουν κάποιαν απήχηση σε πολλούς καλοπροαίρετους και φιλομαθεις χρήστες της γλώσσας, οι οποίοι, όταν συναντούν μια διτυπία, θέλουν να μάθουν «ποιο είναι το σωστό».

Το σχολείο, από την πρώτη δημοτικού ίσαμε τις πανελλήνιες με τα αμέτρητα ΣουΛού τους (τις ασκήσεις Σωστό ή Λάθος), αλλά και άλλες εμπειρίες της ζωής, μας έχουν γαλουχήσει να σκεφτόμαστε με διαζεύξεις: ή το ένα θα είναι σωστό ή το άλλο, κι αν το ένα είναι σωστό τότε αναγκαστικά το άλλο θα είναι λάθος.

Στη γλώσσα συχνά υπάρχει πράγματι ένα «σωστό» και ένα «λάθος» (δείτε τα λάθη που κάνει ένας μη φυσικός ομιλητής που μαθαίνει τη γλώσσα) πολλές φορές όμως και οι δυο τύποι είναι αποδεκτοί και η επιλογή του ενός ή του άλλου έχει να κάνει με διαφορές ύφους και σε προσωπικές προτιμήσεις.

Και αυτό που θεωρώ αρνητικό στον Μπαμπινιώτη είναι πως όχι λίγες φορές παρουσιάζει την προσωπική του προτίμηση σαν «επιλογή του προσεκτικού ομιλητή». (Έβαλα «σαν», άρα δεν είμαι προσεχτικός ομιλητής -ούτε ο Σεφερης ήταν, που έγραφε «Η εργασία μου –βιάζομαι να το τονίσω– δεν πρέπει να θεωρηθεί σαν εργασία οριστική. Θα ευχόμουν να κοιταχτεί σαν αφορμή για σοβαρή σκέψη πάνω σ’ ένα σπουδαίο θέμα»).

(Σε μεταγενέστερο βιβλίο του, το Λεξικό των Δυσκολιών και των Λαθών, ο Μπαμπινιώτης χρησιμοποιεί ελαφρώς διαφορετική διατύπωση: Οι δυο τρόποι συντάξεως είναι εξίσου αποδεκτοί, αλλά η σύνταξη με την πρόθεση «σε» θεωρείται λογιότερη και συναντάται στον επίσημο γραπτό λόγο).

Πριν από καμιά δεκαριά χρόνια είχαμε συζητήσει εδώ στο ιστολόγιο ένα δίλημμα κάπως παρόμοιο με το δίλημμα της φιλολόγου που πειθαναγκάζεται να μη χρησιμοποιεί τον τύπο που προτιμά. Τότε, η ανιψιά ενός φίλου είχε να γράψει μια εργασία από την οποία θα κρινόταν (ή θα μπορούσε να κριθεί) η πρόσληψή της ή κάτι τέτοιο. Η ανιψιά του φίλου μου δηλαδή δεν ήταν αφέντρα του κειμένου της, ήταν υποτελής. Έγραψε μια εργασία, στην οποία στήριζε πολλά, και ο φίλος μου ανέλαβε να τη διορθώσει, ώστε να είναι άψογη.

Και ανέκυψε το αγωνιώδες ερώτημα: στο κείμενο εμφανιζόταν η λέξη «κόκαλο». Τη λέξη «κόκαλο» η σχολική γραμματική και το ΛΚΝ τη γράφει με ένα κ, αλλά ο Μπαμπινιώτης με δύο κ, κόκκαλο.

«Τι θα βάλουμε για να την προστατέψουμε;» ρωτάει ο φίλος μου. «Κόκαλο ή κόκκαλο;» Να σημειωθεί ότι δεν ξέραμε ποιος θα δει το κείμενο της ανιψιάς, ώστε να μπορούμε να μάθουμε τα ορθογραφικά του πιστεύω.

Εδώ μπαίνει στη μέση ο Θεός ή ίσως ο Πασκάλ. Θα ξέρετε ίσως το στοίχημα του Πασκάλ, ο οποίος είπε πως με τη λογική δεν μπορούμε να αποφασίσουμε αν υπάρχει ή όχι Θεός, αλλά μας συμφέρει να θεωρήσουμε ότι υπάρχει. Διότι, αν υπάρχει Θεός και εμείς τον πιστέψουμε, θα μας στείλει στον Παράδεισο, ενώ αν υπάρχει και κάνουμε λάθος, θα μας ρίξει στη βήτα εθνική. Αν πάλι δεν υπάρχει, δεν έχουμε να πάθουμε τίποτε μετά θάνατον είτε σωστά μαντέψαμε είτε όχι.

Με τη λογική του Πασκάλ, ο φίλος μου κατέληξε στην απόφαση να το γράψει «κόκκαλο», διότι η πιθανότητα να εξοργιστεί ο κριτής και να θεωρήσει αγράμματη την ανιψιά είναι μεγαλύτερη αν ο κριτής είναι μπαμπινιωτικός και δει «κόκαλο», ιδίως αν είναι βλαξ μπαμπινιωτικός, παρά αν είναι τριανταφυλλιδικός και δει «κόκκαλο». Όπως λέμε στο μπριτζ (και στις πιθανότητες), το κόστος του λάθους είναι μικρότερο αν γράψει «κόκκαλο».

Τώρα, μπορεί να αδικώ τον Πασκάλ έτσι που το παρουσιάζω απλουστευτικά, αλλά μου φαίνεται πως αν υπάρχει Θεός και είναι παντογνώστης και όλα τα άλλα που λένε οι θρησκείες, στη μέλλουσα κρίση θα μπορεί να διακρίνει ποιοι τον πιστεύουν ειλικρινά και ποιοι από οπορτουνισμό, και τους τελευταίους δεν αποκλείεται να τους ρίξει στη γάμα εθνική.

Όμως η συλλογιστική του Πασκάλ έχει βάση στην περίπτωση της ανιψιάς του φίλου μου, διότι ο δικός της ο κριτής δεν είναι παντογνώστης και δεν ξέρει αν το κόκκαλο το γράφει εκείνη έτσι επειδή το πιστεύει ή επειδή επιλέγει την ενέργεια που έχει μικρότερο «κόστος λάθους». Οπότε, με βαριά καρδιά συμφώνησα με τον φίλο μου. Σε δικό μου κείμενο δεν θα το έκανα, αλλά δεν μπορούσα να πάρω το κορίτσι στο λαιμό μου.

Κι έτσι, και στη γλώσσα, όποιος φωνάζει περισσότερο και χαρακτηρίζει με μειωτικούς χαρακτηρισμούς τη διαφορετική γλωσσική επιλογή, πετυχαίνει αποτελέσματα….. Ή δεν είναι έτσι;

Advertisements

90 Σχόλια to “Προσεκτικοί ομιλητές, αυτολογοκρισία και το στοίχημα του Πασκάλ”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >χρησιμοποιεί τη σύνταξη «αυτό αφορά στην τάξη μας» για να έχει τα νώτα της καλυμμένα

    αφήνοντας όμως ακάλυπτα τα … εμπρόσθια

  2. Γς said

    1:

    Τα νώτα της Νότας με τις νότες της στο Σταυρό του Νότου …

  3. μήτσκος said

    Και ποιός μας λέει ότι ο Θεός ενδιαφέρεται αν είναι ειλικρινής ή οπορτουνιστική η πίστη;
    Τα εγκλήματα σκέψης τα τιμωρούσε ο Μεγάλος Αδερφός. Ο Θεός που είναι πανάγαθος θέλει μόνο τη νηστεία του και την προσευχή του. Οπότε ο Πασκάλ καλά τα λέει.

  4. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είχα την τύχη ή την ατυχία να διαμορφωθώ γλωσσικά προ Μπαμπινιωτοκρατίας, οπότε δεν σκέφτηκα ποτέ να πω ή να γράψω αφορά στο, το(υ) Γουδή, στην πλατεία Βάθη, το κτήριο και όλα αυτά τα «σωστά» που επέβαλε ο Μέγας Γλωσσοδιορθωτής. Οπότε δεν κινδυνεύω τώρα πια να γίνω προσεκτικός ομιλητής και προσεκτικός χειριστής του γραπτού λόγου, αφού παλιός γάιδαρος δε μαθαίνει καινούρια περπατησιά.

  5. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Και δεν φοβάσαι μήπως σε κακοχαρακτηρίσουν;

  6. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Ο Θεός που είναι πανάγαθος θέλει μόνο τη νηστεία του και την προσευχή του.»
    Τι να τα κάνει κι αυτά; Άλλη σκασίλα δεν είχε. ☺

  7. Γς said

    Εν αναμονή.

    Θα το σηκώσει και πότε ο Μπ.;

    Το γάντι!

    https://sarantakos.wordpress.com/2019/06/10/mpampiniotis-4/#comment-588179

  8. nikiplos said

    3 Ο Θεός αγάπη εστίν και είτε πιστεύει κανεις, είτε όχι, αν δεν σκέφτεται τους άλλους δλδ το σύνολο, τότε βράστα… Ο Θεός δεν κοιτάζει ποιός κάνει τον μεγαλύτερο σταυρό ή τη μεγαλύτερη νηστεία, αλλά ποιός βοηθάει -όταν μπορεί- τους άλλους δίπλα του, στερούμενος ίσως κάποια προσωπική του απόλαυση. Από την τυρόπιτα του 2ευρω προκειμένου να συνδράμει σε έναν ρεφενέ βοήθειας, έως το καινούριο αυτοκίνητο προκειμένου να βοηθήσει έναν συγγενή του να κάνει μια εξωσωματική ή μια επισκευή στα δόντια του…

    Και ναι, ξέρω μπαίνει πολύ νερό σε ένα άθλιο ποτήρι κρασιού, εντούτοις όλοι κατά βάθος ξέρουμε τι και πότε μπορούμε. Ενίοτε τα χρήματα δεν έχουν σημασία, ο χρόνος είναι πιο πολύτιμος. Πόσοι κλείνουν το κινητό για να παίξουν με τα παιδιά τους ή πόσοι μπαίνουν στον κόπο να μην ξεκουραστούν ένα απόγευμα προκειμένου να επισκεφθούν τους υπέργηρους συγγενείς τους?

    Όσοι εμμένουν στα δόγματα είναι θεομπαίχτες. Όσοι εμμένουν στην ουσία είναι άνθρωποι που ποιούν τον θεό μέσα τους… χωρίς ανταλλάγματα… γιατί μπορούν…

  9. Λεύκιππος said

    Η γλώσσα κόκκαλα δεν έχει
    και κόκκαλα τσακίζει
    με πόσα κάππα θα γραφεί
    η γλώσσα το ρυθμίζει

  10. venios said

    Πάντως η γιαγιά μου που μούλεγε ‘κάτσε σαν άνθρωπος!’, άνθρωπο με θεωρούσε…

  11. Γς said

    Κι ούτε που κατάλαβα αν είπε

    -Πάλι κόκκαλα θα φάμε ρε μπαμπά;

    ή

    -Πάλι κόκαλα θα φάμε ρε μπαμπά;

    [όχι πως έχει κάποια σημασία]

    https://caktos.blogspot.com/2015/02/blog-post_86.html

  12. Αναφανδόν «αφορά το». Αλλιώς, αν μη τι άλλο, θα έπρεπε να λέμε «δεν μου αφορά», ή κάνω λάθος;

  13. nikiplos said

    Αλήθεια με την υπερέκθεση στα κοινωνικά δίκτυα, αλλά και αλλαχού, υπάρχουν άραγε άνθρωποι αφέντες του λόγου τους?

    Θυμάμαι έντονα συμφοιτητή μου, πριν από πολλά χρόνια, που όταν έγραφε πύρηνους λόγους για τις συνελεύσεις έγραφε «στις 25 του Ιούνη», ενώ όταν έγραφε εργασίες προς καθηγητές έγραφε αυστηρά και αμετάκλητα «25η Ιουνίου»… 🙂

  14. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Όπως έχω επαναλάβει τόσες φορές όσες έχει επανάλθει η συζήτηση, ο «προσεκτικός ομιλητής» δεν είναι ούτε πλάσμα της φαντασίας του Μπαμπινιώτη ούτε φόβητρο και σκιάχτρο. Ούτε καν κάποιος που λέει ένα σωρό ανοησίες με κάποιες συγκεκριμένες γραμματικές επιλογές στη διατύπωση (αν και γι’ αυτό το τελευταίο ας κρατήσουμε έναν αστερίσκο).

    Σε περιπτώσεις όπου υπάρχει όντως σωστό και λάθος, υπάρχουν ομιλητές που μπορεί να ξέρουν το σωστό, αλλά η γλώσσα τους πάει στο λάθος (επειδή είναι πιο εύκολο, επειδή είναι πιο συνηθισμένο…). Ο προσεκτικός ομιλητής είναι αυτός που θα προλάβει το λάθος του, ή έστω -αν είναι προσεκτικός αλλά και λίγο αφηρημένος ταυτόχρονα!- θα το διορθώσει σε δεύτερο χρόνο.

    Το ίδιο και σε περιπτώσεις όπου μπορεί να μην υπάρχει αντικειμενικά σωστό και λάθος, υπάρχει όμως μια εκδοχή που ο συγκεκριμένος ομιλητής προκρίνει.

    Ο προσεκτικός ομιλητής είναι επίσης εκείνος που θα ψάξει να βρει τη λέξη που σημαίνει ακριβώς αυτό που θέλει να πει, έστω κι αν με μια πιο πρόχειρη επιλογή, λιγότερο ακριβόλογη, θα γινόταν εξίσου κατανοητός.

    Είναι εκείνος που ελέγχει τον λόγο του ώστε να μη βγει ασύντακτος, έστω κι αν οι προφορικές ασυνταξίες πολύ συχνά δε διαταράσσουν την επικοινωνία.

    Φυσικά, συμφωνώ ότι ο προσεκτικός ομιλητής δεν μπορεί να ορίζεται ως «αυτός που λέει πανεπιστημιόπολη», ωστόσο δε νομίζω ότι κι ο Μπαμπινιώτης τον ορίζει έτσι!

    ______________________

    Σχετικά με τον αστερίσκο:

    Τι σχέση έχει αν λες ένα σωρό ανοησίες; Άλλο πράγμα να κρίνουμε τις ιδέες κάποιου κι άλλο να κρίνουμε το πώς τις διατυπώνει. Όπως δε θα κρίνουμε μια γραμματοσειρά ως άσχημη ή ξερωγώ δυσλειτουργική επειδή το κείμενο με το οποίο μας την επιδεικνύει η εταιρεία είναι χααζό, ούτε ως δυσανάγνωστη αν ως παράδειγμα δίνεται μια δυσνόητη φράση.

    Ναι, μπορείς να λες ένα σωρό ανοησίες σε ελληνικά περισσότερο ή λιγότερο σωστά. Και ψέματα μπορείς. Αν όλοι οι ανόητοι και οι πονηροί έγραφαν απρόσεχτα ελληνικά, θα αναγνωρίζονταν εύκολα (σαν τους κακούς με στολή κακού στα κόμιξ) και δε θα πέφταμε στην παγίδα να τους πιστέψουμε.

    _______________________

    Ο κίνδυνος να λες το σωστό και το προσεχτικό και παρά ταύτα να κακοχαρακτηριστείς ότι δήθεν δεν ξέρεις είναι υπαρκτός, και είναι μια εκνευριστικά άδικη πραγματικότητα. Αλλά όχι για τον σχολικό φιλόλογο! Το καταλαβαίνω σε μια αίτηση για δουλειά. Στο σχολείο, αν μεν σχολιάσει κάποιος «γιατί δεν είπατε αφορά στο;», μπορείς να απαντήσεις. Αν δεν το σχολιάσει κανείς, τότε δεν ξέρεις τι σκέφτονται για σένα αλλά, ό,τι και να σκέφτονται, δεν παίζει κανένα απολύτως ρόλο. Ακόμη κι αν σε κάποια σχολεία επιβειώνουν ακόμη δείγματα του είδους εκείνου διευθυντή που δίνει σημασία σε τέτοια και κρίνει με βάση αυτά και, ταυτόχρονα, δεν ξέρει να τα εκτιμήσει και σωστά, και πάλι, τι θα σου κάνει; Σάμπως θα πάει να διαδώσει στις τάξεις «η κυρία Τέτοιου η φιλόλογός σας δεν ξέρει να πει αφορά στο»; Θα το καρφώσει στη διεύθυνση; Θα σε απολύσει; Θα ενεργήσει να μετατεθείς στα πομακοχώρια; Τίποτε απ’ όλα αυτά βέβαια.

    ________________________

    Το κόκκαλο προφέρεται με δύο κ στα ιδιώματα που διακρίνουν τα διπλά από τα μονά σύμφωνα. Αυτό θεωρώ ότι πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν όταν προσπαθούμε να καταλήξουμε σε μια «σωστή» ορθογραφία. Δεν είναι ιδιωματισμός ότι βάζουν δύο κ στη συγκεκριμένη λέξη, ο ιδιωματισμός είναι ότι σε κάθε λέξη διακρίνουν αν βάζουν ένα ή δύο. Εφόσον η κοινή προφορά δεν κάνει αυτή τη διάκριση, θα πρέπει να ανατρέξουμε στην ιδιωματική για να πάρουμε κι από κει μια γνώμη. (Έτσι, λ.χ., η ιδιόρρυθμη κλίση του «πολύς» έχει προ πολλού εξομαλυνθεί σ’ αυτά τα ιδιώματα, που βάζουν σ’ όλους τους τύπους δύο λάμδα.)

    Βέβαια, τα ίδια ιδιώματα βάζουν και δύο -ν- στα ρήματα σε -ώνω. Προφανώς δε θα το γενικεύσουμε αυτό στην κοινή ορθογραφία. Εδώ, πρόκειται όντως για ιδιωματισμό. Υπάρχουν κριτήρια με τα οποία μπορεί να ξεχωρίσει αυτό – δε θα ζητήσω φυσικά να γράφουμε τα πάντα σύμφωνα με την κάθε περίεργη περιφερειακή προφορά.

  15. Γιάννης Κουβάτσος said

    4: Ε, αν είναι κακοπροαίρετοι άνθρωποι, δεν με νοιάζει η γνώμη τους. Αν είναι καλοπροαίρετοι, θα μου αναγνωρίσουν το ελαφρυντικό ότι μεγάλωσα σε μιαν εποχή αμορφωσιάς, ανάμεσα σε απρόσεκτους ομιλητές. Μετά που ήρθε η Αναγέννηση, ο Διαφωτισμός, ο Μπαμπινιώτης με το Ευαγγέλιό του τίγκα στα αγώρια με τσηρώτα στα γόνατα και ρωδάκινα στα χέρια, ήταν πολύ αργά, φευ…Ας σωθούν οι νέες γενιές τουλάχιστον.

  16. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 15 στο 5.

  17. alexisphoto said

    καλημέρα κ από εμένα,

    έχω την εντύπωση ότι ο τύπος που συζητάμε σήμερα διαδόθηκε έντονα (ή εγώ το κατάλαβα τότε) μέσα από τον δημοσιογραφικό λόγο του Θεωδ Ρουσόπουλου.
    είτε μέσα από την εκπομπή του 7+7 είτε μέσα από τις δημοσιογραφικές του καλύψεις για το μέγκα.
    θυμάμαι σίγουρα ότι στο μάθημα του φροντιστηρίου (δέσμες τότε! ~1994) έγινε σχετική ερώτηση και η φιλόλογος ήταν μάλλον αμήχανη ως προς τη διαφορά τους.

    «ιδίως αν είναι βλαξ μπαμπινιωτικός, παρά αν είναι τριανταφυλλιδικός»
    Μπαμπινιωτικούς θα σρούμε πολλούς γύρω μας. Σε όλα τα μήκη κ τα πλάτη των επαγγελματικών βαθμίδων.
    Τριανταφυλλιδικούς όμως; Μάκλον κανέναν. Ακριβώς γιατί ο ένας λειτουργεί «στρατιωτικά» και ο άλλος «δημοκρατικά». 🙂

    καλημέρα κ πάλι

  18. Γιάννης Κουβάτσος said

    14: Όμως, Πέπε, άκουσα έναν παίκτη στο «Μάστερσεφ» να λέει «της Γωγώς» και αμέσως να αυτοδιορθώνεται λέγοντας «της Γωγούς».Σαφώς θα τον χαρακτηρίζαμε προσεκτικό ομιλητή, αφού έχει την έγνοια της σωστής χρήσης της γλώσσας. Αλλά ο καημένος την πάτησε, αφού έπεσε θύμα του νεολογιωτατισμού, που κυριαρχεί στα κανάλια και η υπακοή στους κανόνες του θεωρείται απαραίτητη για όποιον επιθυμεί τον τίτλο του προσεκτικού ομιλητή.

  19. tasos said

    Είχα την εντύπωση ότι ο τύπος «αφορώ σε » είναι συνώνυμο του αποσκοπώ. πχ Οι προτάσεις του υπουργού παιδείας αφορούν στην καλύτερη λειτουργία των σχολείων. Για τις υπόλοιπες χρήσεις (δηλαδή σχεδόν πάντα) χρησιμοποιώ το » αφορά το».

  20. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για φαντάσου να έπρεπε να γράφουμε Σέξπιρ, Γκέτε, Μποντλέρ, προκειμένου να μη χαρακτηριστούμε αγράμματοι! Γκαίτε, Σαίξπηρ, Μπωντλαίρ και ζήτω η αγραμματοσύνη! 😎

  21. ΓΤ said

    #0 Στην αράδα 1 «μαΓΓανοπήγαδο», γνωστό μπαμπινιωτικό, ενώ, ήδη στα περισσότερα βιβλία, καιρό τώρα, «μαΓΚανοπήγαδο», όπως μας λέει και το ΛΚΝ…

  22. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    19 Κάποιοι κάνουν αυτή τη διάκριση αλλά στην πραγματικότητα είναι πολύ λεπτη η γραμμή -ας πούμε «οι προτάσεις του υπουργού αφορούν τη λειτουργία των σχολείων» αλλά «αφορούν στην καλύτερη λειτουργία».

    14τελος Νομίζω ότι η προφορά των διπλών συμφώνων είτε στα ελλαδικά ιδιώματα είτε στην Κύπρο δεν έχει ετυμολογική εξήγηση οποτε είναι παρακινδυνευμένο να βγάζουμε συμπεράσματα.

  23. tasos said

    Μόλις έλαβα ειδοποίηση στο fb. «προσθέστε μια σύντομη περιγραφή στη σελίδα σας ώστε οι άλλοι να γνωρίζουν ΤΙ αφορά» Απρόσεκτος κι ο Ζούκερμπεργκ…

  24. Μανούσος said

    Καλημέρα.

    Το απρόθετο σχήμα είναι μια χαρά, καθώς δεν είναι το μοναδικό του οποίου η δοτική έγινε ξερή αιτιατική:
    Βοηθώ κάποιον όχι βοηθώ σε κάποιον, επιτιμώ, πολεμώ.
    Κάποιες φορές τα ρήματα που συντάσσονταν με δοτική έχουν πλέον μεταμφιέσει την δοτική σε γενική
    (ιδίως στους εγκλιτικούς τύπους των αντωνυμιών) κι εκεί γίνεται πανηγύρι, μου μοιάζει, μου αρέσει , φέρε μου κλπ.
    Τώρα βέβαια κι αυτό σχετικό είναι, δηλ. είναι γενικές ή φωνολογικά αλλοιωμένες δοτικές;

    Γενικά όμως τα ρήματα δοτικής απέκτησαν εμπρόθετα σχήματα σύνταξης.

    Από την άλλη δεν μπορούμε να επικαλούμαστε το mainstream, αν συμπλέουμε, κι από την άλλη να το απορρίπτουμε, επειδή καταδικάζονται μειοψηφικές δικές μας επιλογές.
    Είτε δεχόμαστε το ρεύμα ως κανόνα είτε όχι.
    Μπορεί όμως το ρεύμα να είναι σε όλα απόλυτος κανόνας;
    Όχι βέβαια, άρα χάνει αυτοστιγμεί την αξία του ως επιχείρημα και θα πρέπει να καταφεύγουμε σε άλλα επιχειρήματα.

    (Σε) ό,τι αφορά/Όσον αφορά (σ)το σχολείο νομίζω ότι μία συζήτηση με την δασκάλα (ή δάσκαλο) ξεκαθαρίζει τα πράγματα εξ αρχής και δεν υφίσταται θέμα.

  25. venios said

    14: Στο «η ιδιόρρυθμη κλίση του «πολύς»» το διπλό ρο προφέρεται πουθενά σαν διπλό, ή είναι κατάλοιπο αττικισμού; Όπως και η Καλλιρρόη, ο φραγκορράφτης και κανελλόρριζα.

  26. Μανούσος said

    Νομίζω ότι καθαρευουσιανισμός είναι γενικά η αδυναμία ανοχής άλλου γλωσσικού τύπου εξ αιτίας ιδεολογικών εμμονών (σαν οι λέξεις να έχουν ιδεολογία από μόνες τους…).

  27. Πουλ-πουλ said

    25
    Αυτό το διπλό ρ, όταν το 2ο συνθετικό μιας λέξης αρχίζει από ρ, μ’ έχει καταμπερδέψει. Ήθελα να γράψω υστερορωμαϊκό και δεν ήξερα πόσα ρ του αναλογούν.

  28. sarant said

    24 Δεν νομίζω ότι η εμπρόθετη χρήση είναι σαφώς πλειοψηφική ή έστω σκέτα πλειοψηφική. Η ένστασή μου άλλωστε βρίσκεται στον στιγματισμό χρήσεων και χρηστών.

    25-27 Δεν έχουμε βάλει άρθρο για το διπλό ρο; Να βάλουμε.

  29. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Εγώ πάλι, στούς φοιτητές μου, που δεν είναι οι άνθρωποι φιλόλογοι, ούτε καν πολύ σχετικοί, αλλά χρειάζεται να μπορούν να γράφουν, δίνω τίς εξής σχετικές συστάσεις:

    α) Όσον αφορά, σε (ή εις) ό,τι αφορά
    Έτσι, και μόνο έτσι. Οτιδήποτε άλλο, και μάλιστα οποιαδήποτε σύμφυρση με τό ρήμα «αναφέρω», κραυγάζει αγραμματοσύνη.
    Π.χ. «σε ό,τι αφορά τό ρήμα «αφορώ», έχουμε να πούμε τά εξής».

    β) Αφορώ
    Τά τελευταία χρόνια έχει προκύψει μια νεοκαθαρευουσιάνικη κακόγουστη σύνταξη, τό «αφορώ σε…», που προωθείται και ως πιο επίσημο ή λόγιο, και που εμφανίζεται πολύ στόν λόγο ημιμαθών που θέλουν να φαίνονται γραμματιζούμενοι. Εμφανίζεται, σπανιότερα, και σε λόγο ανθρώπων που ξέρουν γράμματα. Αποφεύγετέ την ούτως ή άλλως. Δεν έχει καμία χρησιμότητα, και καταλήγει να μπερδεύει στόν λόγο τό «αφορώ», με τό «αποβλέπω (σε κάτι)» και με τό «αποσκοπώ», αλλά και με τό «αναφέρομαι (στό τάδε ζήτημα)». Έτσι συντείνει και στά διάφορα εκτρώματα που εμφανίζονται στή θέση τού «όσον αφορά».
    «Δεν μέ αφορά τό ζήτημα», «τό ζήτημα αφορά τόν Γιάννη», «η διάταξη αφορά τούς συνταξιούχους». Έχει δηλαδή να κάνει με εμένα, τόν Γιάννη, τούς συνταξιούχους. Απλά και σωστά. Οτιδήποτε άλλο, προσπαθήστε να μην σάς παρασύρει. Εννιά φορές στίς δέκα, τουλάχιστον, θα είναι ανοησία.

  30. raf said

    Συνήθισα το αντεπεξέρχομαι, υιοθέτησα την προστακτική χωρίς την προσαύξηση, θα μπορούσα ακόμη και να διακρίνω μεταξύ απλά και απλώς – ποτέ δεν θα συνηθίσω το εμπρόθετο «αφορά»!

  31. Θανάσης60 said

    Θα συμφωνήσω απόλυτα με τις τοποθετήσεις εναντίον κάθε λογιοτατισμού, αρκεί, βέβαια, να περιλαμβάνουν και τους ακραίους δημοτικισμούς και να μη θεωρούν θέσφατα τα γραπτά και τις γλωσσικές επιλογές οποιουδήποτε, κι ας είναι κι ο Καβάφης.
    Στο θέμα μας, τώρα. Χωρίς αναφορές και τεκμηριώσεις άλλες, είτε σε χαμένες δοτικές είτε σε λεξικά, και βασιζόμενος στο γλωσσικό μου αισθητήριο, που ούτε αλάνθαστο είναι ούτε διεκδικεί δάφνες πρωτοτυπίας, επιδιώκει, όμως, το γκρινιάρικο, μια, όσο γίνεται, κυριολεξία κι ακρίβεια, μπορώ να πω ότι ο απρόθετος τύπος μού κάθεται καλά, όταν αναφέρεται στο ενδιαφερόμενο -κυριολεκτικά και μεταφορικά- πρόσωπο (δοτική προσωπική), ενώ ο εμπρόθετος, όταν προσδιορίζει το θέμα αναφοράς.
    Να είστε υγιείς, καλό και δροσερό καλοκαίρι (αν και, μάλλον, έρχεται φωτιά στα μπατζάκια μας).

  32. Ἐν Ἀθήναις, τῇ 19η Ἰουνίου, 2019.

    Λόγω έλλειψης χρόνου θέλω να πω μόνο ότι ένας επιπλέον λόγος που επανέρχονται τα ίδια και τα ίδια θέματα στα ΚΔ, είναι ότι το Facebook δεν σου δίνει δυνατότητα αναζήτησης. Αν θέλεις να βρεις κάτι παλιό, πρέπει απλά να κάνεις σκρολ ντάουν, και σκρολ ντάουν, και σκρολ ντάουν, […], και σκρολ ντάουν, μέχρι να βρεις αυτό που θέλεις, και με την προϋπόθεση ότι από την βαρεμάρα δεν θα περάσει μπροστά σου χωρίς να το προσέξεις.

  33. sarant said

    29 Θα συμφωνήσω απόλυτα

    32 Στις σελίδες ομάδων, το ΦΒ δίνει δυνατότητα αναζήτησης -αλλά ελάχιστοι την εκμεταλλεύονται, και αναμενόμενο είναι.

  34. Αγγελος said

    Το Facebook δίνει μια δυνατότητα αναζήτησης, αλλά πολύ περιορισμένη: αφορά 🙂 τα σχόλια που έχεις κάνει ο ίδιος τα οποία αποθηκεύονται στο «Αρχείο δραστηριοτήτων», δεξιά στο μενού της πάνω σειράς. Οπότε αν έχεις σχολιάσει στη συζήτηση που αμυδρά θυμάσαι, και δεν σχολιάζεις με τη σέσουλα, έχεις κάποια ελπίδα να την ξαναβρείς. Αλλιώς, μούτζω’ τα…

  35. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (Λανθασμένα το ανέβασα και στην προηγούμενη παρόμοια συζήτηση, με Γ. Χάρη κλπ. Συγγνώμη! 🙂 🙂 ) Η προσέγγισή σου, Νίκο, σε ό,τι αφορά στο «αφορά» (sic) είναι μετριοπαθής και ευπρόσδεκτη (ΚΑΙ ο Χάρης σωστά τα λέει!) αλλά, όσο και να μην σου αρέσει, υπάρχει ο προσεκτικός ομιλητής ο οποίος, όμως, δεν έχει την μορφή, τον ψυχισμό, την συμπεριφορά και τις απαρέσκειες του μπαμπινιωτικού μοντέλου: Είναι αυτός που ξημεροβραδιάζεται σε ιστολόγια σαν το δικό σου, βουτάει σε παρέες και συζητήσεις με γλωσσικό περιεχόμενο, αναζητάει ερμηνείες και τεκμήρια και είναι προσεκτικός/σωστός, όχι επειδή έχει την Α άποψη αλλά επειδή ίδρωσε πολύ για να καταλήξει στην Α, έχει μιά καλή εξήγηση γιατί απέρριψε την Β, ενίοτε προσχωρεί μεταγενέστερα στην Β (..γι αυτό και δεν είναι λαθολάγνος..) και ξυπνάει κάθε πρωί με περισσότερες γλωσσικές απορίες και ερωτήματα από αυτά της προηγούμενης ημέρας..

  36. ΣΠ said

    Παρακολουθούσα περιστασιακά τις εκπομπές που έκανε ο κ. Μπαμπινιώτης στην τηλεόραση με την Λιάνα Κανέλλη και με την Μαρία Χούκλη και μπορώ να πω ότι τις εύρισκα αρκετά ενδιαφέρουσες. Σε λίγες περιπτώσεις μου λύθηκαν και κάποιες γλωσσικές απορίες. Ένα απ’ αυτά που έμαθα και μου είχε κάνει την μεγαλύτερη εντύπωση και το θυμάμαι ακόμα είναι ότι, εκτός από το επίθετο «έωλος», υπάρχει και επίθετο «αίολος» με την σημασία του οποίου χρησιμοποιείται λανθασμένα το «έωλος». Αυτό, βέβαια, χρειάστηκε να το ξεμάθω αργότερα. 🙂

  37. Georgios Bartzoudis said

    Περί όνου σκιάς (το σχόλιο αφορά τόσο …στον κάθε μπαμπινιωτόφιλο όσο και …τον κάθε μπαμπινιωτόφοβο!)
    Σας καλώ όλους να …εκπαιδευτείτε στα καθιαυτού Μακιδονικά και να λέτε «σια δω αφουρά τουν τάδι», σια κει αφουρά στουν τάδι».

  38. Ιωάννα said

    Ως διαθέτουσα διδακτορικό στην Βυζαντινολογία, επιτρέψτε μου να πώ ότι το σημερινό θέμα είναι ΆΓΟΝΟ και το μόνο που κάνει είναι να δίνει κίνητρο στους σχολιαστές για ατέρμονες βυζαντινολογίες που δεν οδηγούν πουθενά…

    Καθόλου δεν διαφωνώ με το κράξιμο του Μπαμπινιώτη, ο καθένας πρέπει να κράζεται ανηλεώς για να βάλει μυαλό. ΡΩΤΑΩ, όμως: Γιατί ασχολείται το Ιστολόγιο με τα πταίσματα του Μπάμπι, όταν γύρω μας γίνονται εγκλήματα; Μήπως γιατί ο Μπαμπινιώτης είναι δεξιός, ενώ οι άλλοι «εγκληματίες» αριστεροί;

    Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα για να γίνω κατανοητή: Στο «Πρώτο Θέμα» της περασμένης Κυριακής δημοσιεύτηκε μιά πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του γνωστού μπολσεβίκου δημοσιογράφου Δημήτρη Δανίκα (2ος σύζυγος της Μαρίας Δαμανάκη) με τον 52χρονο Διευθυντή του Media Lab του MIT, Μιχάλη Μπλέτσα.

    Πέντε φορές στη συνέντευξη, αναφέρεται το όνομα του μεγάλου Μιχάλη Δερτούζου (1936 – 2001). Ο Δανίκας δύο φορές τον γράφει σωστά (Δερτούζος) και τρείς φορές λάθος (ΔερΜούζος)!.. Προς τιμήν τους, οι αναγνώστες το πήραν χαμπάρι και τον κράζουν ανηλεώς στα σχόλια

    Το πιό σημαντικό είναι άλλο: Ο Δανίκας πήγε να πάρει συνέντευξη (στο Saint George Lycabettus) από τον Μπλέτσα και δεν ήξερε τα στοιχειώδη. Για παράδειγμα, δεν είχε ποτέ ακούσει το όνομα του κορυφαίου ερευνητή υπολογιστών και μελλοντολόγου της εποχής μας, Ray Kurzweil (σ.σ.: Εβραίος φυσικά!).

    Μεταφέρω εδώ τον σχετικό διάλογο γιατί έχει μεγάλη πλάκα και θα γίνει αφορμή πολλοί αδαείς αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου να μάθουν την ύπαρξη αυτού του μεγάλου άνδρα που αγνοούσε ο πανάσχετος Δανίκας…

    Μ. ΜΠΛΕΤΣΑΣ: «Ο Ρέι Κουρτσβάιλ ισχυρίζεται ότι σε είκοσι χρόνια τα ψηφιακά συστήματα θα έχουν φτάσει την ανθρώπινη εγκεφαλική πολυπλοκότητα».

    ΔΑΝΙΚΑΣ: – Ποιος είναι αυτός ο Ρέι Κουρτσβάιλ;

    Μ. ΜΠΛΕΤΣΑΣ: «Αμερικανός επιστήμονας και ερευνητής υπολογιστών αλλά και μελλοντολόγος. Εχει πει ότι δεν φοβάται να αντικατασταθεί τα επόμενα χρόνια από έναν υπολογιστή. Εχει το κόμπλεξ του Θεού και πιστεύει πως τα δεδομένα του εγκεφάλου του θα αποθηκευτούν κι έτσι εκείνος θα εξακολουθεί να ζει. Εχει γράψει το βιβλίο “The Singularity is Near”. Η μοναδικότητα είναι κοντά!».

    ΡΩΤΑΩ: Θα τολμήσει ο κ. Σαραντάκος να κράξει το Σάββατο στα μεζεδάκια τον παλιό σύντροφό του τον Δανίκα για την συνέντευξη με τον Μπλέτσα, ή μόνο τα πταίσματα του Μπαμπινιώτη τον ενδιαφέρουν;

    Υστερόγραφο: Κατεβάστε εδώ το σημαντικότερο βιβλίο του Ray Kurzweil («The singularity is near», 2005) και σάς εγγυώμαι ότι θα αλλάξει η ζωή σας, θα βλέπετε εντελώς διαφορετικά τον κόσμο

  39. Πέπε said

    @25:
    Όχι, δεν προφέρεται πουθενά. Δεν ανήκει στο φυσικό, αρχαιόθεν παραδοθέν από γενιά σε γενιά, λεξιλόγιο κανενός ιδιώματος. Είναι ιστορική ορθογραφία.

    Αλλά κι αυτό να μην ήταν, έχω την εντύπωση ότι ειδικά το διπλό ρ δεν προφέρεται σε κανένα ιδίωμα, ούτε καν σε ξεκάθαρες περιπτώσεις όπως «στην Ρόδο > στη Ρό(ο)» (και όχι «στη Ρρό(ο)» όπως θα πούνε «στη Λλέρο») – εδώ όμως μπορεί και να πέφτω έξω.

    @22:
    > > Νομίζω ότι η προφορά των διπλών συμφώνων είτε στα ελλαδικά ιδιώματα είτε στην Κύπρο δεν έχει ετυμολογική εξήγηση οποτε είναι παρακινδυνευμένο να βγάζουμε συμπεράσματα.

    Φυσικά και έχει ετυμολογική εξήγηση. Η εξήγηση δεν είναι πάντοτε ότι έτσι προφερόταν από τον καιρό που τα διπλά προφέρονταν παντού, κάποιες φορές όμως είναι όντως αυτή. Όταν ακούς διπλό -σ- στη «θάλασσα» και τη «βασίλισσα», διπλό -λ- στην «Ελλάδα», διπλό -κ- στον «κόκκο» / «κουκκί», διπλό -μ- στην (στον) «άμμο» και στο «κομμάτι» και ακόμη και στο «μμάτι» (>όμμα), και σ’ όλες τις μετοχές που γράφονται
    -μμένος (π.χ. γραμμένος) αλλά όχι στις υπόλοιπες (π.χ. αγαπημένος), ε, τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;

  40. sarant said

    22-39 Λάθος διατύπωση δική μου: δεν έχει *πάντοτε* ετυμολογική εξήγηση

  41. Πέπε said

    Νομίζω ότι ετυμολογική εξήγηση υπάρχει πάντα για τα πάντα.

    Ίσως εννοείς Νίκο ότι η εξήγηση δεν είναι πάντοτε ότι έτσι ήταν ιστορικά η λέξη (το χιλιοειπωμένο παράδειγμα με τους Βρεττανούς), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει εξήγηση.

    Προσωπικά δεν είμαι σε θέση να εξηγήσω κάθε περίπτωση, αλλά ούτε αυτό αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει εξήγηση. Πάντως, για τα παραδείγματα που προανέφερα (θάλασσα, μμάτι…) κι εγώ και ο καθένας μπορεί να δώσει μια εύκολη και σίγουρη εξήγηση.

  42. Jules said

    Έχει τεράστια ευθύνη ο Μπαμπινιώτης διότι δίχασε (ηθελημένα ή όχι) τον ελληνόφωνο πληθυσμό.
    Έργο ενός γλωσσολόγου δεν είναι να διχάζει ανθρώπους που μιλούν την ίδια γλώσσα, αλλά να παρατηρεί την εξέλιξη της γλώσσας.
    Την καλύτερη εξήγηση για το ρήμα «αφορώ», την έχω βρει στο ιστολόγιο Rosgovas :
    https://www.rosgovas.com/el/%cf%84%ce%bf-%cf%81%ce%ae%ce%bc%ce%b1-%ce%b1%cf%86%ce%bf%cf%81%cf%8e-%ce%b5%ce%af%ce%bd%ce%b1%ce%b9-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b2%ce%b1%cf%84%ce%b9%ce%ba%cf%8c/

  43. Πουλ-πουλ said

    28. Yes, please.

  44. Γς said

    Την άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά [τό ένα. Το άλλο δεν ακούει]

    Φώφη: Ο Βαγγέλης Βενιζέλος παραμένει στο κόμμα και πολύ χαίρομαι γι αυτό

    Και το έδειχνε. [πλατύ χαμόγελο]

  45. ΣΠ said

    27, 28, 43
    Άρθρο για το ρο κατά την σύνθεση: https://sarantakos.wordpress.com/2018/03/30/posaro/

  46. Γς said

    28, 43:

    >25-27 Δεν έχουμε βάλει άρθρο για το διπλό ρο; Να βάλουμε.

    > Yes, please.

    Να βάλουμε δύο άρθρα!

    Τσάμπα είναι.

  47. sarant said

    43-45 Ήμουν σίγουρος ότι υπάρχει άρθρο αλλά το έψαχνα λάθος. Μερσί!

  48. Eli Ven said

    Δεν ήξερα καν το εμπρόθετο τύπο . Φαντάσου! Παλιότερα, αντιμετώπισα κι εγώ το δίλημμα της συναδέλφου και το έλυσα απομακρύνοντας κάθε μπαμπινιωτισμό από τη ζωή μου. Και αποφάσισα πως όποιος έχει το θράσος να θεωρήσει έναν φιλόλογο αστοιχείωτο για την α β γλωσσική του επιλογή αποτελεί ιδανικό στόχο της ειρωνείας μου- και, σημειωτέον, είμαι εξαιρετικά φιλελεύθερος γλωσσικά, αλλά με τος εξυπνάκηδες δεν έχω υπομονή.

  49. BLOG_OTI_NANAI said

    Στο ΜΗΛΝΕΓ του ΠΑΤΑΚΗ παρουσιάζεται η εξής αναλογία: 95% χρήση του «αφορά το» και ένα 5% «αφορά στο» (παρόμοια ποσοστά σε όλες τις αντίστοιχες περιπτώσεις).

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    49: Εννοώ με αναζήτηση στο πλήρες κείμενο του λεξικού σε κάθε είδους διατύπωση (λήμματα, παραδείγματα κ.λπ.).

  51. Καλημέρα,;
    Κόκκαλο ή κόκαλο; Τίποτα από τα δύο. Οστό (για να μην πω οστούν 🙂 )!!!

  52. sarant said

    51 Και το ψαροκόκαλο κύριε;

  53. voulagx said

    #53: Ιχθυοστό, διότι το ψαροστό μάς ψαρώνει.

  54. nikiplos said

    @38, για όσους θέλουν να καταβιβάσουν το βιβλίο, πρέπει να συνδεθούν μέσω ToR ώστε να παρακάμψουν την ΕΔΠΠΙ…
    για τον ToR καταβιβάσατε εδώ. Στην συνέχεια κάντε δεξί κλικ στον σύνδεσμο του βιβλίου, αντιγραφή τοποθεσίας δεσμού (ή copy link location) και επικόλληση (paste) στη γραμμή διευθύνσεων (url) του ToR.

  55. ΣΠ said

    Αν ο Θεός δεν υπάρχει και εμείς θεωρήσουμε ότι υπάρχει για να είμαστε εξασφαλισμένοι, σύμφωνα με την συλλογισμό του Πασκάλ, δεν είναι ότι δεν χάνουμε τίποτα. Να θυμηθούμε και ένα σχετικό ανέκδοτο:
    https://wei2ali.wordpress.com/2009/09/21/an-old-joke-celibate-or-celebrate/

  56. Πουλ-πουλ said

    45. Ευχαριστώ. Τώρα πια είμαι μετά λόγου γνώσεως μπερδεμένος.

  57. Νίκος Κ. said

    Συμφωνώ απόλυτα πως είναι εξοργιστικό να αναγκάζεται κάποιος σε μια τέτοια γλωσσική αυτολογοκρισία. Είναι όμως απείρως χειρότερη η αυτολογοκρισία και η στρέβλωση στην οποία εξαναγκάζονται όλοι οι μαθητές μέσα από το μάθημα της Έκθεσης, όπου πρέπει να παρουσιάσουν έναν καθωσπρεπισμό και μια μαγική εικόνα που ελάχιστη σχέση έχουν με την πραγματικότητα. Πρόκειται για έναν οδηγό υποκρισίας.

    Διαβάζω στις οδηγίες αξιολόγησης του μαθήματος: «Θετικά στοιχεία θεωρούνται: Η ξεκάθαρη θέση που παίρνει ο μαθητής απέναντι στο πρόβλημα, η προσωπική του άποψη που μπορεί να είναι και αντίθετη με τις ως τώρα γνωστές και παραδεκτές απόψεις, αρκεί να είναι τεκμηριωμένη. Ο βαθμολογητής δεν πρέπει να επηρεάζεται από την προσωπική του άποψη».

    Πόσοι μαθητές θα τολμήσουν στις Πανελλήνιες (και όχι μόνο) να εκφράσουν άποψη αντίθετη με τις επικρατούσες απόψεις; Κι αν το κάνουν τι τύχη θα έχουν; Μήπως θα είναι πολύ πιο εύκολο να βγουν «ατεκμηρίωτες» οι απόψεις του; Είναι σίγουροι ότι ο βαθμολογητής θα μείνει ανεπηρέαστος από την προσωπική του άποψη;

  58. sarant said

    56 Nαι, υπάρχουν κάποιες γκρίζες ζώνες.

  59. mitsos said

    Καλησπέρα
    Πόσα «κ» έχει το κρέας ; 3 ή 4 ; Πάντως ο κιμάς έχει 1 ( εκτός κι αν πέσεις σε αλήτη που αλέθει και κόκ(κ)αλα)
    Ο προσεκτικός δε ομιλητής δεν χρειάζεται να προσέχει ούτε για τα δυο ρο , ούτε για τα δυο κάπα . Μόνο ο προσεκτικός συγγραφέας , Όταν γράφεις μπορεί να θεωρήσουν ότι είσαι ανορθόγραφος . Αν μιλάς ποιος θα καταλάβει πως το γράφεις;
    Προτείνω να διορθώσει ο κ. Μπαμπινιώτης τον όρο «προσεκτικός ομιλητής» σε «προσεκτικός συγγραφέας»

    Όσον αγορά τώρα το σπουδαίο ερώτημα : όποιος φωνάζει περισσότερο και χαρακτηρίζει με μειωτικούς χαρακτηρισμούς τη διαφορετική γλωσσική επιλογή, πετυχαίνει αποτελέσματα….. Ή δεν είναι έτσι;
    Τι να σας πω ; Εμένα όταν μου εξηγούν ήρεμα , αποδέχομαι την παρατήρηση . Αν όμως δεχθώ επίθεση με ένταση φωνής και ύφος αυταρχικού δασκάλου που θέλει, όχι να διδάξει, αλλά να επιβάλλει, τότε «μουλαρώνω» … Είναι θέμα αρχής η άμυνα απέναντι στον αυταρισμό και τον καταναγκασμό.

    Ο κ. Μπαμπινιώτης όμως δεν «φωνάζει» . Απλά επιμένει με τα ίδια πάντα επιχειρήματα . Οπότε θα του χάριζα ένα χαμόγελο σε ένδειξη κατανόησης της ανάγκης υπεράσπισης του «ρόλου του» … 🙂
    και ένα τραγουδάκι ; https://www.youtube.com/watch?v=_4w7DMCzYb8

  60. Jane said

    Δεν ξέρω , αν ο φιλόλογος που είχα στο λύκειο ήταν μπαμπινιωτικός ή τριανταφυλλιδικός. Πάντως με απλούς κανόνες , χιούμορ και παραδείγματα και χωρίς πολλές-πολλές ετυμολογίες, μας έμαθε ας πούμε την σύγχρονη ορθογραφία.

    «Κόψτε τα ύψιλον απ’ τις μπίρες , γενικά απ’ τα ξίδια και τα ξένα ονόματα», μας έλεγε.
    Μας είχε βάλει ν’ αντιγράψουμε κι ένα κατεβατό λέξεων και φράσεων στις οποίες συνήθως κάναμε λάθη και, αν υπήρχε απορία , μας έδινε την εξήγηση.
    Κάπως έτσι μάθαμε να γράφουμε Σέξπιρ , Ντοστογιέφσκι, Τζορτζ, τρένο, κλπ.
    Με το ρήμα «αφορώ» επέμενε να χρησιμοποιούμε πρόθεση. Δεν ξέρω γιατί. Προφανώς είχε δώσει εξήγηση αλλά ούτε που τη θυμάμαι τώρα.

    Τελοσπάντων, αντιγράφω δυο τίτλους από τις χτεσινές ειδήσεις.
    Αλέξης Τσίπρας: «Ο αγώνας που δίνουμε αφορά το μέλλον των παιδιών μας και με αυτό δεν παίζουμε. Οι μειώσεις που υπόσχεται η ΝΔ αφορούν μόνο τους πλούσιους».

    Όπως το καταλαβαίνει η αφεντιά μου, το ρήμα στην πρώτη πρόταση έχει τις σημασίες «αποσκοπεί» και «αναφέρεται», που συνήθως τα συντάσσουμε με πρόθεση.
    Στη β’ πρόταση το ρήμα έχει τη σημασία «ενδιαφέρει» που δεν θέλει πρόθεση αλλά μπορεί να σημαίνει και «σχετίζεται» που συντάσσεται με την πρόθεση «με».

    Εμπάση περιπτώσει, χωρίς να μπορώ να εξηγήσω γιατί, νομίζω πως άνετα θα ταίριαζε και το «αφορά στο μέλλον των παιδιών μας» και το «αφορά μόνο στους πλούσιους».
    Γιατί να μην ταιριάζουν και οι δυο τύποι; Και γιατί να σπαζοκεφαλιάζουμε για τα «σε» , «στον», «στην», αφού καταλαβαίνουμε τι λέει ο συνομιλητής μας;
    Συμφωνώ δηλαδή πως «και οι δυο τύποι είναι αποδεκτοί και η επιλογή του ενός ή του άλλου έχει να κάνει με διαφορές ύφους και σε προσωπικές προτιμήσεις».
    Και σιγά μην κάνουμε αυτολογοκρισία, μην τυχόν και μας κράξουν οι «προσεκτικοί ομιλητές».
    Άσε, που εγώ δεν λέω προσεκτικοί αλλά προσεχτικοί. 🙂

  61. Πάνος με πεζά said

    Με την προσωπική προτίμηση να το προσέξουμε πάντως, έτσι; Γιατί, ιδίως αν μπει και η Μερα25 στη Βουλή, προβλέπω τα λεξικά να γράφουν «Γιάννης (και Γιάνης)», όπως σήμερα γράφουν «Παππούς (και παπούς)», «Κάππα (και κάπα)» κλπ.

  62. Μαρία said

    Αυτός τι τύπος ομιλητή είναι ;

  63. leonicos said

    Μια φίλη, που είναι μάχιμη φιλόλογος, σχολίασε ως εξής:

    Συμφωνώ απολύτως με την απρόθετη χρήση – και επίσης ταιριάζει περισσότερο στο γλωσσικό μου αισθητήριο. Αλλά έχω το εξής πρόβλημα: κρίνομαι ως φιλόλογος και στο μυαλό πολλών, αν με ακούσουν να λέω «αφορά το», θα χαρακτηριστώ αστοιχείωτη. Αυτό με «υποχρεώνει» να χρησιμοποιώ το «αφορά στο», ώστε να είμαι «σωστή» σε κάθε περίπτωση

    Η φίλη μάχιμη φιλόλογος ποτέ ΔΕΝ λέει ‘ αφορά σ’ εμένα’. Λέει πάντα.’μα αφορά’ ή ‘δεν ε αφορά’. Επομένως είναι υποχρεωτική η απρόθετη χρήση, ό,τι κι αν σκεφτούν οι άλλοι, που είναι αστοιχείωτοι. Το να φοβόμαστε του αστοιχείωτους είναι σφάλμα, χειρότερο από το γλωσσικό λάθος.

    Επμρόθετο είναι το αναφέρομαι. ρήμα ενεργητικής διάθεης αλλά μεσοπαθητικής μορφής, απωθητικό α) Αναφέρομαι σε κάποιον ή κατι = συζητώ τια καποιον ή κάτι. β) Αναφέρομαι σε κάποιον = έχω θεσμικη υποχρεωσ να του εξηγώ τις πράξεις μου, π.χ. αν είναι προϊστάμενός μου. γ) Αναφέρομαι σε κάπιον μέσω κάποιου = καταφέρνω να συναντήσω κάποιο υψηλά στάμενο πρόσωπο μέσω ενςο μεσάζοντα

  64. leonicos said

    60 Τζέιν

    Απλά, δεν συμφωνώ. Το αφορά ΔΕΝ είναι εμπρόθετο σε καμιά χρήση. Αναφερόμαστε στο μέλλον των παιδιών, αλλά αφορά τομέλλον τους

  65. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μπαμπινιώτης, πάλι μία από τα ίδια; 😉

    Νομίζω ότι η επιστημονική δεοντολογία του επιβάλλει να δίνει όλες τις εκδοχές και όλες τις πιθανότητες, σε κάθε ανάλυση λέξης.
    Δεν είναι πρόβλημα του Μπ αν κάποιος θέλει να λέει αφορά στο… ή αφορά το… επειδή νομίζει ότι έτσι εκφράζεται σωστότερα ή επειδή (ως βλαμμένος) θέλει να την πει σε κάποιον, ότι δήθεν δεν ξέρει σωστά την γλώσσα.

    Δεν είναι ούτε πρόβλημα του Τριανταφυλλίδη αν κάποιος θέλει να λέει στις 18 του Γιούνη, επειδή θέλει να την πει δε κάποιον ότι δεν είναι προοδευτικός και δημοκράτης (τρομάρα του).

    Προσωπικά δεν μπαίνω σε νόρμες. Χρησιμοποιώ πολυμορφική γλώσσα, από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι τα σημερινά καθιαυτού θισσαλικά! 😛 κοινώς έναν γλωσσικό αχταρμά και νιώθω μια χαρά. Σιγά μην κάτσω να σκάσω, τί λένε οι άλλοι.

    Μάλλον, δεν θα φανεί απόψε ο Μπάτζιος! 😉

  66. leonicos said

    42 Ιούλιε

    Λέμε: ό,τι αφορά σε θέματα οικονομίας / στο θέμα της οικονομίας.

    Ο Ροζγκοβας κανει λάθος. Το παράδειγμά του είναι παράδειγμα λανθασμενης σημασιολογικής χρήσης . αναφέρεται σε θέματα οικονομίας είναι το σωστό. Δεν είναι εξαλιξη της γλώσσας αλλά ακκή χρήση

  67. sarant said

    60 Ακριβώς, γράφουμε και «προσεχτικός» μερικοί από εμάς.

  68. leonicos said

    29 Μιχάλης Ρουμελιώτης

    Τα είχες πει ήδη! πριν από μένα

  69. Πέπε said

    @60, 67:

    Στο #14 αναφέρθηκα εκτενώς στον προσεκχτ… σ’ αυτόνα τέλος πάντων που μιλάει και προσέχει. Αφού είχα ήδη βάλει μια-δυο φορές τη λέξη, την τρίτη έκατσα προς στιγμήν να αναρωτηθώ: «τι λέω συνήθως, προσεχτικός ή προσεκτικός;». Αλλά, σαν τον παπά με τα γένια του, δεν μπόρεσα να βρω απάντηση, οπότε κοίταξα να δω πώς το είχα ήδη γράψει και απλώς κράτησα το ίδιο (που ήταν με -κτ-).

    Σύμφωνα με την περιγραφή λοιπόν που δίνω στο #14, δεν είμαι προσεκτικός ομιλητής, αφού δε διαλέγω συνειδητά (έστω και εκ των υστέρων, διοριθώνοντας) έναν συγκεκριμένο τύπο.

    Επ’ ευκαιρία δε, θυμήθηκα ότι είχα αφήσει αναπάντητο κι ένα ενδιαφέρον σχόλιο του Γιάννη Κουβ.:

    #18

    > > Όμως, Πέπε, άκουσα έναν παίκτη στο «Μάστερσεφ» να λέει «της Γωγώς» και αμέσως να αυτοδιορθώνεται λέγοντας «της Γωγούς».Σαφώς θα τον χαρακτηρίζαμε προσεκτικό ομιλητή, αφού έχει την έγνοια της σωστής χρήσης της γλώσσας. Αλλά ο καημένος την πάτησε, αφού έπεσε θύμα του νεολογιωτατισμού, που κυριαρχεί στα κανάλια και η υπακοή στους κανόνες του θεωρείται απαραίτητη για όποιον επιθυμεί τον τίτλο του προσεκτικού ομιλητή.

    Επιτέλους, μια ουσιώδης προσθήκη-παρατήρηση στο ταλαιπωρημένο αυτό ζήτημα! Ναι, Γιάννη, αυτός ο ομιλητής είναι προσεκτικός, αποδεικνύεται όμως ότι δεν αρκεί η προσοχή!

  70. Ιωάννα said

    Απόψε ήμουνα στο Αθηνών Αρένα, στην προεκλογική ομιλία του Βασιλάκη του Κικίλια. Με είχε καλέσει η μαμά του, η κυρία Μαίρη Βουτσίνου – Κικίλια, ομότιμη καθηγήτρια Λατινικής Φιλολογίας στο ΕΚΠΑ, της οποίας υπήρξα αγαπημένη μαθήτρια. Ήταν εκεί και η πολυσυζητημένη νύφη, η Τζένη Μπαλατσινού, με τη μαμά της την κυρία Σοφία Χριστοδούλου. Σε όλη τη διάρκεια της ομιλίας, η Μπαλατσινού καθόταν στην πρώτη σειρά, δίπλα στην πεθερά της και στη μαμά της.

    Σάς έχω και αποκλειστική φωτογραφία με την κ. Μαίρη να λέει στη νύφη της ότι πρέπει να χαρίσει έναν απόγονο στο γιό της ο οποίος παντρεύεται για πρώτη φορά. Μικρή λεπτομέρεια: Η Τζένη Μπαλατσινού είναι 49,5 ετών (γεννημένη τον Νοέμβρη του 1970), 3,5 χρόνια μεγαλύτερη από τον 45χρονο Βασιλάκη Κικίλια, που είναι γεννημένος το Μάη του 1974.

    Πώς να γεννήσει η κοπέλλα σ’ αυτή την ηλικία και έχοντας ήδη κάνει 3 παιδιά; Εγώ είμαι 36 και πολύ δυσκολεύομαι. Ας πρόσεχε ο Βασιλάκης να έπαιρνε μιά νεώτερη κοπέλλα. Χάθηκαν οι νεώτερες; Αυτό είπα στη δασκάλα μου την κ. Μαίρη και θύμωσε. Να δείτε που δεν θα μπορέσει να κάνει παιδί η Μπαλατσινού στον Κικίλια και η κ. Μαίρη θα τους χωρίσει, γιατί μόνο με αυτό τον όρο συμφώνησε να παρευρεθεί στο γάμο. Όποιος έχει τα γένεια, έχει και τα χτένια, λέγανε στο Βυζάντιο…

  71. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Επανερχόμενος τώρα που έχω λίγα λεπτά και πάλι, θέλω να πω εν τάχει (και συγχωρήστε μου τήν προχειρότητα) ότι κατά τή γνώμη μου, και όπως πολύ σωστά (ξανα)λέει ο Λεώνικος (@63, 64, 66), τό ζήτημα δεν είναι στήν πραγματικότητα θέμα γούστου ή προσωπικής επιλογής. Πράγματι, σε παλαιότερες εποχές, απαντάται και η σύνταξη τού «αφορώ» με τήν πρόθεση «εις», κατά τόν ίδιο τρόπο που τό βλέπουμε στό ρήμα «αποβλέπω». Αν προσέξουμε τά δύο ρήματα, θα δούμε ότι, ετυμολογικώς, είναι βεβαίως ένα ρήμα και τό αυτό. Στήν πορεία όμως διαφοροποιήθηκαν. Και στά ελληνικά τού εικοστού αιώνα (καθαρεύουσα, δημοτική, αδιάφορο) συμβαίνει να επιτελούν δύο τελείως διαφορετικούς ρόλους, σε αρμονία με τήν διαφορετική μεταξύ τους σύνταξη. Η αταβιστική επιλογή τού να πούμε τό «αφορώ» με τό «εις» συγχέει στίς μέρες μας αυτούς τούς ρόλους, και δημιουργεί ένα μπάχαλο στίς παγιωμένες χρήσεις, μπάχαλο που επιδεινώνεται από τή σύγχυση και με τό ηχητικώς παρόμοιο «αναφέρω», «αναφέρομαι».
    Δεν πρόκειται για τή δυνατότητά μας να ξαναβρούμε πιο «λόγιες» ή «προσεγμένες» χρήσεις, που να επιλέξει ο προσεκτικός ομιλητής. Είναι καθαρά θέμα συστήματος και συσχετισμού με τά άλλα ρήματα και εκφράσεις, που επιτελούν σχετικές αλλά άλλες λειτουργίες. Γι’ αυτό τό λόγο, σήμερα, είναι κατά τή γνώμη μου λάθος η προώθηση τού εμπρόθετου «αφορά», και ανόητη η διδασκαλία του στό σχολείο. Που συνέτεινε στό να εμφανίζονται εκτρώματα σαν τό «όσο/ ως αναφορά».
    Με τό συμπάθειο, και χωρίς να θέλω να μειώσω κανέναν (τού Μπαμπινιώτη συμπεριλαμβανομένου).

  72. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @60: «Όπως το καταλαβαίνει η αφεντιά μου, το ρήμα στην πρώτη πρόταση έχει τις σημασίες «αποσκοπεί» και «αναφέρεται», που συνήθως τα συντάσσουμε με πρόθεση.
    Στη β’ πρόταση το ρήμα έχει τη σημασία «ενδιαφέρει» που δεν θέλει πρόθεση αλλά μπορεί να σημαίνει και «σχετίζεται» που συντάσσεται με την πρόθεση «με».»

    Τζέην, άλλο τό «αποσκοπεί», άλλο τό «αναφέρεται», άλλο τό «ενδιαφέρει», και άλλο τό «σχετίζεται». Τό ότι καταλήγουμε, εξαιτίας τής διδασκαλίας τού εμπρόθετου «αφορά», να τά συγχέουμε (λέγοντας χαρακτηριστικά ότι «τό ρήμα στήν πρώτη πρόταση έχει τίς σημασίες «αποσκοπεί» και «αναφέρεται»»), είναι ακριβώς τό καταλυτικότερο επιχείρημα εναντίον του.

  73. Αγγελος said

    Ιωάννα (38), ωραία, ο Δανίκας δεν ήξερε τον Κούρτσβαϊλ. Ο Μπλέτσας, που είναι και ειδικός, «μοναδικότητα» απέδωσε τη singularity στη συγκεκριμένη συμφραση;

  74. Γς said

    70:

    >Όποιος έχει τα γένεια, έχει και τα χτένια

    [τα σκάλοπς ναούμε δηλαδής]

  75. Γς said

    73:

    >ωραία, ο Δανίκας δεν ήξερε τον Κούρτσβαϊλ

    την Παπαρίζου όμως;

  76. loukretia50 said

    Ε, εσείς οι προσεχτικοί!
    Μόνο το άρθρο διάβασα, αλλά αρκεί!

    Ως τώρα ήταν το ΤσουΛου – και το ΜουΛου ή το Λουλού
    το σχήμα που κυκλοφορεί, συνειρμικά chapeau φορεί
    σ’ απλά στιχάκια του κιλού, αίγλη για να παραχωρεί
    Κι έρχεται τώρα το ΣουΛου, μαζί σωστό και λάθος,
    αμφισημία να δηλεί (σικ) – και χικ!
    χωρίς φόβο και πάθος
    και σύγχυση να προκαλεί
    στον αναγνώστη που απορεί – αμφιβολία δε χωρεί,
    -«Πώς είναι δυνατόν η Λου, η γνώριμη «αλλού γι αλλού»
    να έχει τόσο βάθος!»
    ΛΟΥ – μετά Σου

    YΓ Γουσου, σε παρακαλώ πολύ μάζεψε τα βρακιά σου.
    Το σχόλιο 75 δεν αφορά το άρθρο.

  77. Pedis said

    Προσωπικά, μου ακούγεται χάλια το αφορά με πρόθεση … πουχού «η δουλειά εφτά μέρες στις εφτά είναι μία απόφαση που αφορά στους εργαζόμενους και στους εργοδότες», σας ακούγεται σωστό;

    αλλά αν το θέλει ο κόσμος τι να κάνει και η καυμένη η φιλόλογος, η φίλη του Νικοκύρη …

    κι άμα το λέει εφτά μέρες την εβδομάδα θα πάρει και μπόνους.

    «…μιλάμε για δυνατότητα, όπου και ο εργαζόμενος θελήσει, να εργάζεται επτά ημέρες την εβδομάδα. Εάν το θελήσει, εάν αυτό το επιθυμεί. (…) Ούτως ή άλλως αυτό το πράγμα συμβαίνει και συμβαίνει επειδή οι ίδιοι οι εργαζόμενοι το επιθυμούν. Αν αυτό το δεχθεί οποιοσδήποτε και θέλει να μπει σε αυτή την λογική εργασίας, γιατί να του το απαγορεύουμε; Θέλουμε να αφήσουμε λίγο πιο ελεύθερους τους ανθρώπους, να λειτουργήσουν πιο ελεύθερα.»

    https://www.imerodromos.gr/giati-ochi-kai-mastigoma-me-mponoys-paragogikotitas/

  78. Triant said

    Καλημέρα.

    Γς σε παρακαλώ συγκρατήσου. Αυτές τις ημέρες έχω πάει δανεικός σε μια άλλη (πολύ μεγάλη) εταιρία και η οθόνη μου είναι ορατή από ανθρώπους που δεν με ξέρουν και δεν τους ξέρω.

  79. nikiplos said

    70@ Αγαπητή κα Ιωάννα Βαττάλου… Αυτού του μεγέθους οι πολίτες συνήθως χρησιμοποιούν παρένθετες μητέρες για να γεννήσουν τα παιδιά τους για πολλούς λόγους. Επομένως ο πραγματικός κίνδυνος μιας επιτυχημένης κύησης εκλείπει. Επιστημονικά η ΤΜ έχει γεννήσει σε μικρή ηλικία, οπότε μπορεί να τεκνοποιήσει πολύ καλύτερα από μια άλλη ομήλικη…

    Λόγω κρίσης το κόστος πλέον είναι πολύ μικρό και βρίσκει κανείς εύκολα σε σχέση με παλαιότερα.

    Ο μόνος κίνδυνος είναι τα γηρασμένα ωάρια που έχει, αλλά και πάλι μπορεί σε νεώτερη ηλικία να είχε καταψύξει κάποια οπότε ούτε εκεί υπάρχει κανένα πρόβλημα…

    (Αν ήσουν 36χρονη που προσπαθούσες να κάνεις παιδί θα τα ήξερες όλα αυτά, όπως και την πληθώρα των δυνατοτήτων που δίνουν οι σύγχρονοι γεννετιστές των γνωστών και μεγάλων μαγαζιών της Αθήνας)

    Άλλωστε μπορεί και ο εν λόγω να έχει προβλήματα, τα οποία επίσης υπερκερνούνται εύκολα με τις σύγχρονες πλην ακριβές μεθόδους…

  80. nikiplos said

    77@ θλιβερό να συζητούνται σήμερα στα 2019 πράγματα που αλλαχού τα έχουν επιλύσει εδώ και δεκαετίες… Στον οργασμό της δεκαετίας του Μιλένιουμ προκειμένου να ανταγωνιστούν την κινεζοποίηση στις ΗΠΑ, είχαν τέτοια «χαλαρά» ωράρια και πολλούς γνήσιους κινέζους υπαλλήλους… Καθώς είδαν που τους οδηγούσε αυτό το σχήμα, γρήγορα επανήλθαν και θέσπισαν τα shut down στις μεγάλες εταιρίες, γιατί κάποιοι υπάλληλοι ήταν διατεθειμένοι να μείνουν εκεί όλη τη νύχτα…

  81. Γς said

    75, 76, 78:

    Αναφέρομαι στο λεχθέν από τον Δανίκα τον Μάιο του 2005, όταν η Ελενα Παπαρίζου πήρε το πρώτο βραβείο στη Γιουροβίζιον, ο Δημήτρης Δανίκας, καλεσμένος ως σχολιαστής σε δελτίο ειδήσεων, είχε πει την περίφημη ατάκα: «Μέχρι τώρα η μεγαλύτερη επιτυχία της κυβέρνησης Καραμανλή είναι το βρακί της Παπαρίζου»

    https://www.protagon.gr/apopseis/editorial/mia-tzoli-mas-swzei-44341083408

  82. Γς said

    81:

    Ντάξει

    Η σκελέα της Ιωάννας; Βαττάλου;

  83. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Και γραπτά και προφορικά, μόνο απρόθετο το αφορά (δαγκωτό… 🙂 ). Σπάνια, μπορεί να μου ξεφύγει κανένα εμπρόθετο (οπότε θεωρώ τον εαυτό μου… απρόσεκτο ομιλητή 🙂 ).

    Έχω όμως μια απορία: Με βάση ποια δεδομένα-στοιχεία και με ποια γλωσσολογική προσέγγιση ο κ. Μπαμπινιώτης κατέληξε στο θέσφατο: «Η χρήση αφορά σε είναι λογιότερη και πιο προσεγμένη.»;;

    Το ρωτώ αυτό γιατί, ψάχνοντας σε πολλά κείμενα του 19ου και 20ου αιώνα, μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι επικρατεί σαρωτικά η απρόθετη χρήση. Και τα κείμενα αυτά είναι κατεξοχήν λόγια: κρατικά (ΦΕΚ κλπ), εκκλησιαστικά, νομικά, επιστημονικά, λογοτεχνικά κ.ά., σε εποχές που η χρήση της καθαρεύουσας ήταν γενικευμένη.

    Υπάρχει απάντηση; (ή, ως μη φιλόλογος, κάνω κάπου λάθος…)

    #82, Γς. Φοβερός!!

  84. Γ. Μπάτζιος said

    Επειδή το κοινό εδώ είναι «ενήμερο» κοινό, δεν μου είναι εύκολο να αποφύγω κάποιες σκέψεις επι του θέματος (όχι του «αφορά σε» προφανώς, που είναι το έλασσον ζήτημα, αλλά του γενικότερου, που νομίζω ότι είναι η αιτία για το κείμενο του καλού οικοδεσπότη).

    Υπάρχουν δύο εντελώς διαφορετικές προσεγγίσεις του «προσεχτικού ομιλητή» (και φυσικά κάμποσες ενδιάμεσες εκδοχές):
    α) Αυτός που νοιάζεται για το σωστό, για να αποφύγει το λάθος.
    β) Αυτός που ενδιαφέρεται για την ακρίβεια και ευκρίνεια της έκφρασής του.

    α) Είμαστε πια αρκετά ώριμοι να πούμε ότι πρώτη προσέγγιση από μόνη της δεν είναι η σωστή (και συχνά το «λάθος» δεν είναι παρά μια τάση του συστήματος που ίσως κάποτε επικρατήσει, πβ. την αύξηση στην Προστακτική). Ωστόσο, οι σχετικές συζητήσεις φοβάμαι ότι εστιάζουν μόνο σε αυτήν την ανάγνωση, πράγμα που οφείλεται εν μέρει μας στην τάση μας να λειτουργούμε με γενικευτικά-απλουστευτικά σχήματα («σωστό-λάθος»), αλλά ίσως και στη δική μας (των λεξικών) ελλιπή παρουσίαση του «προσεχτικού ομιλητή», που στηρίχτηκε ίσως υπέρ το δέον σε αυτή τη νοοτροπία. (Μοιραία, πολλοί είδαν το Λεξικό Δυσκολιών ως ένα ένα ακόμη λαθολόγιο, από τα ομολογουμένως πολλά της αγοράς. Βέβαια, σύμφωνα με την έννοια του προσεχτικού ομιλητή που θεωρώ σωστή, το λεξικό μας που στοχεύει σε αυτόν περισσότερο κι από το «Δυσκολιών» είναι το λεξικό Συνωνύμων).
    Σημειωτέον ότι υπάρχει και η ακραία μορφή του παραπάνω «προσεχτικού ομιλητή», που θα μπορούσε να ονομαστεί «αρνητικός προσεχτικός ομιλητής». Αυτός θεωρεί ότι η ίδια η ουσία της γλώσσας είναι να πει σωστά π.χ. το «αφορά σε». Άπαξ και έχει εξασφαλιστεί ως προς αυτό, το νόημα δεν τον απασχολεί και τόσο. Αυτός λοιπόν είναι κακός χειριστής της γλώσσας κατά τη γνώμη μου. (Βλέπετε που μπορεί κάποιος να είναι ταυτόχρονα «προσεχτικός» και «κακός» ομιλητής;)

    β) Δεν είναι όμως ζήτημα σωστού-λάθους, αλλά ακρίβειας. Η ακρίβεια είναι στο κέντρο του νοήματος, και το νόημα στο κέντρο της γλώσσας. Στο ανθρώπινο γένος ούτως ή άλλως υπάρχει εγγενώς μεγάλη αναντιστοιχία μεταξύ έκφρασης και νοήματος. Η ακρίβεια στην έκφραση έρχεται να μειώσει αυτή την αναντιστοιχία δίνοντας στον άνθρωπο τη δυνατότητα να εκφράσει όλο και περισσότερο από το νόημα που επιθυμεί να εκφράσει.
    Τότε ο «προσεχτικός ομιλητής» είναι ακριβώς αυτός που αντιμετωπίζει τη γλώσσα με διάθεση ακρίβειας και ευκρίνειας, ώστε η έκφρασή του να στοχεύσει όσο γίνεται πιο κοντά στο νόημα. Αυτή η στάση έχει πολλαπλά οφέλη: για τον ίδιο (εκφράζεται πληρέστερα), για τους συνομιλητές (αντιλαμβάνονται πληρέστερα), για το ίδιο το νόημα (μεταφέρεται πληρέστερα) και τέλος για την ίδια τη γλώσσα (γίνεται ένα πληρέστερο όχημα των νοημάτων). Η λέξη «πληρότητα» παντού έχει τον πρώτο λόγο. Και ακολουθώντας τον ειρμό θα έλεγα ότι ο «μη προσεχτικός ομιλητής» είναι αυτός που χρησιμοποιεί τη γλώσσα χωρίς αξιώσεις πληρότητας.

    Θα μπορούσε κανείς να προσάψει στον καθηγητή Μπαμπινιώτη ότι δεν έδωσε έμφαση στον διαχωρισμό των δύο αναγνώσεων; Πιστεύω όχι, αν τον ερμηνεύσει στο σύνολό του ως διανοητή της γλώσσας και όχι κρίνοντας από επιμέρους εκπομπές και παρουσιάσεις με εμφανώς παιδευτικό-εκλαϊκευτικό χαρακτήρα. Αν τον δει συνολικά, δεν μπορεί να μη γνωρίζει ότι το βασικότερο ίσως σύνθημά του για τη γλώσσα είναι πως αυτή «είναι αξία και όχι εργαλείο» (σύνθημα που έγινε μάλιστα αφορμή διαφωνίας επι δεκαετίες με ορισμένους αναμφίβολα σπουδαίους διανοητές του τόπου μας). Σε αυτήν την περίπτωση θα καταλάβαινε πού ακριβώς δίνει την έμφαση ο καθηγητής.
    Με αυτή την προσέγγιση του προσεχτικού ομιλητή. ο Σεφέρης δεν είναι μόνο εξαιρετικά προσεχτικός ομιλητής, αλλά αγωνιζόταν με μόχθο να είναι: «Το άσπρο χαρτί σκληρός καθρέφτης» είναι ακριβώς η αποτύπωση μιας υπαρξιακής αγωνίας για την έκφραση. (Δεν κάνω άλμα στην ποίηση για να θολώσω τα νερά, απλώς έχει χρησιμοποιηθεί το παράδειγμα ορισμένων «λαθών» του Σεφέρη, για να αντικρουσθεί η κατά Μπαμπινιώτη έννοια του «προσεχτικού ομιλητή»· αλλά όπως σημείωσα με έμφαση δεν είναι ζήτημα σωστού-λάθους, αλλά έκφρασης. Ή αλλιώς, το σωστό-λάθος αυτό είναι: αν μεριμνάς για την πληρότητα στην έκφραση του νοήματος ή όχι).

    Κλείνω τη μακροσκελή μου παρέμβαση (για την οποία ζητώ πάλι συγγνώμη, αν και «το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού») παραθέτοντας το tweet ενός διαδικτυακού ακολούθου-φίλου, του Stephen Coombs‏, το οποίο έχω κάνει retweet πολλές φορές στον λογαριασμό μας, επειδή μου φαίνεται θαυμάσιο (https://twitter.com/stephanuscoombs/status/1081443448459325440):

    “Taking care with language is an expression of r e s p e c t – for the reader, for the subject in hand, for tradition and culture, for oneself and for the God-given potential within each of us. A dogmatically laissez-faire attitude to the use of language is actually evil”.

  85. ΓΤ said

    #84 Αγαπητέ και ευπρεπή, ξεκορμίζω λίγο από το θέμα, για να σας ρωτήσω το εξής: Στο πλαίσιο μύησής μου στο αγωνιστικό σκραμπλ, βρέθηκα πρόσφατα με την Πρόεδρο του ΟΣΑΠ (Όμιλος Σκραμπλ Αθηνών-Πειραιώς). Επειδή οι αποδεκτές λέξεις στο εν λόγω παιχνίδι είναι το σύνολο των λημμάτων στο Λεξικό Μπαμπινιώτη και στο ΛΚΝ, η κοινότητα σκραμπλ έχει διαπιστώσει ότι από το Λεξικό Μπαμπινιώτη απουσιάζουν τα λήμματα «λεμονάτο» και «κρεατικό». Φαντάζεστε τι γίνεται στους αγώνες όταν ένας «νέος» σχηματίζει τον τύπο «λεμονάτο» και δεν σκοράρει, αφού η συγκεκριμένη λέξη είναι «μη αποδεκτή» (η οποία λημματογραφείται στο λεξικό της ΠLB). Να προσθέσω ότι η απορία γίνεται έκπληξη όταν διαπιστώνει κανείς ότι στο Λεξικό Μπαμπινιώτη υπάρχουν τα λήμματα «ραγού» και «στιφάδο». Σας μεταφέρω λοιπόν την απορία της, και δική μου πια, και σας ευχαριστώ εάν διαθέσετε χρόνο για να μας φωτίσετε περισσότερο.

  86. Γ. Μπάτζιος said

    #84 Χαίρετε. Είναι δύο διαφορετικά θέματα:

    α) το ένα είναι οι περιορισμοί (ή και ανεπάρκειες) στη λημματογράφηση ενός λεξικού (παρεμπιπτόντως το λ. λεμονάτος προστέθηκε, όπως έπρεπε, στη νέα έκδοση).
    β) το άλλο είναι οι περιορισμοί στους κανόνες ενος παιχνιδιού.

    Έχουμε μιλήσει και ανταλλάξει απόψεις με τους ανθρώπους του Σκραμπλ και έχουμε βοηθηθεί σε πολλά (ελπίζω και βοηθήσει). Προσωπικά, πιστεύω ότι θα πρέπει το παιχνίδι να διευρύνει τους κανόνες του και τα βιβλία αναφοράς του τόσο, ώστε να μην επηρεάζεται αρνητικά από τις τυχόν ανεπάρκειες ενός ανθρώπινου έργου, όπως είναι ένα λεξικό. (Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες για το πώς θα μπορούσε να γίνει αυτή η διεύρυνση).

    Από την άλλη, μπορεί κάποιος να πει ότι ένα παιχνίδι χρειάζεται εξάπαντος κανόνες και μέρος των κανόνων, άρα και του παιχνιδιού, είναι και η μερικότητά τους: το παίρνεις απόφαση και συμμετέχεις.

    Ελπίζω να σας βοήθησαν αυτές οι σκέψεις

  87. Πέπε said

    85
    Δε μου πέφτει λόγος να απαντήσω, αλλά τι άλλο μπορεί να υπόκειται εκτός από μια τυχαία, ανθρώπινη παράλειψη;

  88. ΓΤ said

    #86 Σας ευχαριστώ θερμά

  89. ΣΠ said

    84
    Εξαιρετικό σχόλιο κ. Μπάτζιο. Σας ευχαριστώ. Με βοηθήσατε να διακρίνω τον προσεκτικό από τον σχολαστικό ομιλητή.

  90. sarant said

    84 Σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Η κριτική η δικη΄μου αφορά αυτόν που ευστοχα χαρακτηρίσατε ‘αρνητικό προσεκτικό ομιλητή’.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: