Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα ενοχλητικά τουρκικά δάνεια

Posted by sarant στο 20 Ιουνίου, 2019


Στο σημερινό άρθρο παίρνω κάποια στοιχεία από ένα κεφάλαιο του βιβλίου μου «Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα» αλλά το αναπτύσσω πολύ εκτενέστερα.

Μεγάλο μέρος του λεξιλογίου της νέας ελληνικής απαρτίζεται από δάνεια: από τα λατινικά, από τα βενετικά/ιταλικά, από τα τουρκικά, από τα γαλλικά. Λιγότερες από τα αλβανικά και τις σλαβικές γλώσσες, και τις τελευταίες δεκαετίες σχεδόν αποκλειστικά από τ’ αγγλικά.

Τα πρώτα χρόνια του νεοελληνικού κράτους, παράλληλα με το κίνημα του καθαρισμού που αντικατέστησε με επιτυχία «θεσμικές» δάνειες λέξεις με νεολογισμούς ή αναστημένους όρους (πχ υπουργός αντί μινίστρος ή εφημερίδα αντί γαζέτα) αλλά όχι καθημερινές δάνειες λέξεις (μακαρόνια λέμε και όχι σκωληκίδια!), υπήρξε και ένα αυθόρμητο κίνημα, κυρίως από τα κάτω, για να βρεθούν ή να εφευρεθούν ελληνικές ρίζες σε διάφορες δάνειες λέξεις -κι έτσι για τον γάιδαρο βγήκε προέλευση από το «αεί γαρ δέρεται» ενώ για τη μπριζόλα από το «εν πυρί ζέει όλη».

Σήμερα, κάπως έχουμε συμφιλιωθεί με την ιδέα των δανείων, αν και πολλοί δυσφορούν με τη συρροή αγγλικών νεολογισμών, ιδίως όταν θεωρούν πως υπάρχει ή πως θα έπρεπε να βρεθεί αυτόχθονας όρος. Πολύ λίγοι ενοχλούνται από τα ιταλικά, τα λατινικά ή τα γαλλικά δάνεια.

Ωστόσο, οποτεδήποτε γίνει λόγος για τα τουρκικά δάνεια της ελληνικής γλώσσας, π.χ. αν αναρτηθεί κατάλογος δάνειων από τα τουρκικά, είναι σίγουρο πως θα εκφραστούν έντονες αντιδράσεις από πολλούς σχολιαστές.

Το ξέρω από πρώτο χέρι, επειδή έχω δημοσιεύσει στο ιστολόγιο δυο άρθρα σχετικά με τα δάνεια τουρκικής προέλευσης (πρώτο και δεύτερο άρθρο), το πρώτο από τα οποία έχει αναδημοσιευτεί ευρύτατα -βλέπω λοιπόν πάρα πολλά ενοχλημένα σχόλια.

Οι αντιδράσεις χωρίζονται, σε αδρές γραμμές, σε δυο κατηγορίες:

α. Οι λέξεις αυτές είναι μεν δάνεια, αλλά η απώτερη αρχή τους δεν είναι τουρκική. Είναι αραβικές ή περσικές λέξεις (ή αγγλικές ή γαλλικές ή ιταλικές -οτιδήποτε εκτός από τουρκικές).

β. Οι λέξεις αυτές έχουν απώτερη ελληνική αρχή και οι Τούρκοι τις πήραν από τα αρχαία ελληνικά -άρα ή είναι αντιδάνεια ή σκέτα δάνεια της τουρκικής από τα ελληνικά.

Τόσο η α’ όσο και η β’ άποψη συνοδεύονται συχνά από εξαιρετικά περιφρονητικές τοποθετήσεις για τους Τούρκους και τη γλώσσα τους (δεν είχαν πολιτισμό, ήταν Μογγόλοι που ήρθαν από τη στέπα, τα τουρκικά δεν είναι γλώσσα αλλά συμπίλημα περσικών, αραβικών και ελληνικών λέξεων, οι Τούρκοι δεν είχαν πόλεις και σπίτια, ήταν νομαδικός λαός άρα δεν είχαν δικό τους λεξιλόγιο, δεν είχαν δικό τους αλφάβητο, δεν μπορεί οι μαγειρικοί όροι να έχουν τουρκική προέλευση αφού οι νομάδες έτρωγαν μόνο παστό κρέας πάνω στο άλογο κτλ. κτλ. κτλ.)

Η πρώτη άποψη επιφανειακά έχει κάποιο δίκιο. Παρόλο που στη γλωσσολογία τα δάνεια ονοματίζονται με βάση τη γλώσσα της άμεσης μετάδοσης (κι έτσι, η λέξη patates στα τουρκικά είναι ελληνικό δάνειο), είναι αλήθεια, και τα ετυμολογικά λεξικά το επισημαίνουν, ότι πολλά από τα τουρκικά δάνεια έχουν αραβική ή περσική προέλευση.

Ωστόσο, όσοι επισημαίνουν την απώτερη προέλευση ειδικά για τα τουρκικά δάνεια, εφαρμόζουν δυο μέτρα και σταθμά. Διότι βέβαια και τα περισσότερα αγγλικά ή γαλλικά δάνεια έχουν επίσης απώτερη λατινική ή παλαιογερμανική προέλευση, αυτό όμως κανείς δεν αισθάνεται υποχρεωμένος να το επισημάνει: μόνο για την τουρκική προέλευση αισθάνονται κάποιοι συμπατριώτες μας την ανάγκη να επισημάνουν την απώτερη μη τουρκική καταγωγή των λέξεων.

Αλλά οι περισσότεροι που διαμαρτύρονται για τα τουρκικά δάνεια είναι πιο απλοί στην προσέγγισή τους: αρνούνται την τουρκική προέλευση επιχειρώντας να βρουν κάποια ελληνική απώτερη ετυμολογία της τουρκικής λέξης, θέλοντας με αυτό τον τρόπο να αποκαταστήσουν την καθαρότητα, την τρωθείσα παρθενία θα έλεγα, της γλώσσας μας.

Και ενώ πράγματι υπάρχουν κάποια ελληνοτουρκικά αντιδάνεια, όπως το μπαρούτι από την πυρίτιδα ή το τεφτέρι από τη διφθέρα, είναι γεγονός αναντίρρητο πως τα περισσότερα τουρκικά δάνεια της ελληνικής δεν είναι αντιδάνεια, δηλαδή δεν έχουν απώτερη ελληνική αρχή.

Το 1975 ο λόγιος Γιάκωβος Διζικιρίκης, γεννημένος στην Κωνσταντινούπολη, εξέδωσε το βιβλίο Να ξετουρκέψουμε τη γλώσσα μας, στο οποίο παραθέτει προτάσεις, εντελώς ουτοπικές αλλά όχι χωρίς εξυπνάδα και γλωσσολογική συγκρότηση, για τον “εξελληνισμό” των τουρκικών δανείων της ελληνικής -για παράδειγμα, προτείνει τους κεφτέδες να τους πούμε “λιανιστούδια” αφού παρασκευάζονται από λιανιστό κρέας.

Οι σημερινοί τουρκοφάγοι του Διαδικτύου απλώς βαφτίζουν ελληνικές τις τουρκογενείς λέξεις εφαρμόζοντας δημιουργική εθνωφελή “ετυμολογία”. Έτσι, παράγουν τον αγά από το άγω, το κέφι από την κεφαλή, τον μουσαφίρη από το μέσα φέρω, τα ζαμάνια από το ζα (ένδειξη πληθώρας) και μανός (αραιός), το σιχτίρ από το… σε οικτίρω και άλλα ευφάνταστα. Η μακαρίτισσα κυρία Τζιροπούλου υιοθετούσε την άποψη ότι το χατίρι ετυμολογείται από το… ήτορ ενώ ένας φιλόλογος βρήκε ελληνική ετυμολογία για το μεράκι από το ίμερος, που έδωσε τάχα το υποκοριστικό ιμεράκιον. Σε μια ομάδα εθνωφελούς ετυμολογίας που θάλλει στο Φέισμπουκ και που έχει διακηρυγμένο στόχο να βρίσκει ελληνικές ετυμολογίες σε ξένες λέξεις, ενώ παράλληλα οι διαχειριστές διαγράφουν όποιο μέλος έχει την κακή συνήθεια να ανασκευάζει τις ελληνόπνευστες μπαρούφες παραπέμποντας σε λεξικά, είχα βρει ότι ο σεβντάς παράγεται ή από το σέβας ή από το ρήμα σεύω, ενώ ο κεφτές από το κόπτω, άποψη που έχει εκφραστεί και από άλλους.

Δεν είναι βέβαια εφικτό να ανασκευάσει κανείς όλες αυτές τις ευφάνταστες ετυμολογίες, οπότε θα περιοριστούμε να ανασκευάσουμε μία μόνο τέτοια ελληνοπρεπή ετυμολόγηση, την τελευταία, καθώς η λογική της ανασκευής ισχύει και για πολλές άλλες περιπτώσεις.

Σύμφωνα με όλα τα λεξικά, η λέξη “κεφτές” είναι δάνειο από τα τουρκικά, köfte. Ωστόσο, μια ευρέως διαδεδομένη άποψη θέλει τη λέξη να είναι ακραιφνώς ελληνική. Το είχε υποστηρίξει και ο εθνικός μας μάγειρας Ηλίας Μαμαλάκης σε μια εκπομπή του, ότι οι κεφτέδες είναι το βυζαντινό «σύγκοπτον», ενώ άλλοι προτείνουν ως αρχή το ελληνικό «κοπτόν».

Καταρχάς, δεν υπάρχουν στα σώματα κειμένων της αρχαίας και μεσαιωνικής γραμματείας αυτές οι λέξεις με τη σημασία αυτή. Υπάρχουν τύποι όπως «κοπτόν» αλλά αναφέρονται σε φαρμακευτικά παρασκευάσματα.

Θα μπορούσε, βέβαια, η λέξη να υπήρξε και να μην έχει καταγραφεί. Αυτό δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Όμως, το πρόβλημα είναι ότι η τουρκική λέξη προέρχεται από τα περσικά και στα περσικά το kufteh έχει πειστική ετυμολόγηση εσωτερική στην περσική γλώσσα (δηλαδή, εξηγείται ικανοποιητικά χωρίς ανάγκη δανεισμού από άλλη γλώσσα). Όπως λένε τα λεξικά, στα περσικά το ρήμα کوفتن kuftan σημαίνει «κοπανάω» ή «αλέθω». Κρέας δηλαδή κοπανιστό ή αλεσμένο. Έπειτα, αν δούμε γεωγραφικά την εξάπλωση των ομόρριζων λέξεων, βλέπουμε ότι εδέσματα παρόμοια με τους κεφτέδες και που ονομάζονται «κάπως» σαν τους κεφτέδες υπάρχουν από τις βαλκανικές χώρες μέχρι πέρα από την Ινδία: ćufta στα σέρβικα και κροάτικα, kyufta στα αρμένικα, kufta στο Μπαγκλαντές, kοfta στο Πακιστάν. Θέλω να πω, και γεωγραφικά να το δούμε, η περσική αρχή φαίνεται πολύ λογικότερη.

Για όλους αυτούς τους λόγους, δεν υπάρχει σήμερα κανένα σοβαρό λεξικό, κανείς σοβαρός μελετητής που να δέχεται καταγωγή της λ. κεφτές από το (ανύπαρκτο) «σύγκοπτον» ή από το «κοπτόν» ή από το «κόπτω».

Θα κλείσω με μια ανθολογία ελληνοπρεπών ετυμολογήσεων, οι οποίες στάθηκαν εν μέρει αφορμή για το σημερινό άρθρο. Υπάρχει ένας σχολιαστής από Αυστραλία, ο οποίος εμφορείται από ελληνοβαρεμένες απόψεις περί τα γλωσσικά. Ο φίλος μας αυτός συνήθιζε να αφήνει σχόλια σε διάφορα παλιά άρθρα, τα οποία, λόγω της διαφοράς ώρας με την Αυστραλία, έμεναν στη σπαμοπαγίδα, διότι κάποιο λάθος έκανε στις ρυθμίσεις και το σύστημα έπιανε όλα του τα σχόλια και όχι μόνο το πρώτο όπως κανονικά γίνεται. Στην αρχή, τα σχολια αυτά τα απελευθέρωνα και τα δημοσίευα, στη συνέχεια όμως επειδή έφταναν στα όρια του σπαμ σταμάτησα να τα απελευθερώνω.

Τον τελευταίο καιρό ο υπερπόντιος φίλος μας έχει επιδοθεί σε μπαράζ σχολίων στο άρθρο για τα τουρκικά δάνεια -σχολίων που τα κρατάει η σπαμοπαγίδα κι εγώ δεν τα ελευθερώνω. Σήμερα όμως δημοσιεύω τα καλύτερα από αυτά προς τέρψιν και συμμόρφωσιν. Απολαύστε υπεύθυνα. Επισημαίνω ότι, ίσως επειδή ζει σε αγγλόφωνη χώρα, ο φίλος μας θεωρεί ότι τα αγγλικά ειναι ελληνική διάλεκτος και δη δωρική.

* Χαράτσι…..
Το Χαράτσι από το χαράζω εξού και Χαρακίρι
Όταν αλλόθρησκος και αλλόεθνος σου πέρνη φόρο με τη βία είναι σαν να σου χαράζει το δέρμα,

[Το χαράτσι μάλλον έχει ελληνική αρχη, από τη χορηγία]

* Καζάνι (λέβητας),

Κάσα = σπίτι και κασάνι ο λέβητας που χρησιμοποιούμε ως απαραίτητο για κάθε σπίτι.
Κασάνι, Καζάνι από εδώ ο κυρίως Ερντογάν λέει, ΚΑΣΑΝ, ΚΑΣΑΝ…(καζάν καζάν ) δηλαδή, θα πάρω και εγώ στο σπίτι, θα πάρης και εσύ, όπως επίσης από εδώ το ΚΑΖΑΝΤΗΜΑ
“από εκεί θα καζαντίσης?”

* κάλπικο
Aπό τη δωρική λέξη sculpture = σμιλευμένο

* Μπαϊράκι (σημαία)
Ρακι = ύφασμα (ρακοσυλλέκτης (Φόρεμα ράκι = Φράκι, Φρακί “βρακί”
Μπέης ΜΠ ή Β δύναμης (αρχή)

* Χαμάλης (αχθοφόρος)
Από το Χάμω και ‘Αλης = Εργάζεται κατά γης όλη μέρα στον Ήλιο

* Σουλούπι (μορφή-σχήμα)
Δωρικα η ψυχή λέγεται Σουλ, σουλούπι = ψυχική κατάσταση,
Ασουλούπωτος = ακατάστατος η ψυχική του διάθεση δεν είνε σε θέση να συμμαζέψει τον εαυτό του……

* Μαϊντανός (πετροσέλινο-μακεδονίσι)

Από την Δωρική λέξη MAINTAIN “διατήρηση” διατηρεί το σώμα σε καλή κατάσταση, (φάρμακο)

* Τεφαρίκι, Από το Δωρικό TERRIFIC = από το Τέρρα = Γη (α’να χαθείς Τέρρα-ς) τεφαρίκι = σπουδαίο εύρημα εδώ στη γή………

* Καπάκι (σκέπασμα- κάλυμμα),

Κάπος Δωρικα, Κήπος Ιωνικά, Ο κήπος είναι το καλυμα (καπάκι) του χωραφιού, Στην Κώ υπάρχει ακόμα επώνυμο Κάπας = Κηπουρός
Επίσης, Κάπαρη επειδή σκεπάζει το χώμα

* Παπούτσι (υπόδημα), Πατούσι, πατούτσι, παπούτσι από την Πατούσα, εξ’ ού και ο Πατούχας

* Μπαγιάτικο (μη νωπό),
Δεν λέμε πλέον τη Δωρική χρήση (Use by “date”) όμως λέμε Βαy-ατικο ( Μπαγιάτικο) ληγμένο

* Χατίρι (χάρη),
Κέαρ (heart) αίρει βγαλμένο από καρδιάς….! Ξέρετε….. Καρδιά = αντλία, ΚΈΑΡ είναι το κανονικό όνομα…από κέαρ το καίριο καί Η Δωρική λέξη Ηεαρτ (heart)
ΚΎΚΛΟΥ ΑΡΔΙΑ = ΚΑΡΔΙΑ…. αρδία = αντλία άρδευσης όμως εδώ, η αρδία αυτή ανακυκλώνει την άρδευση συνεχώς…..

* Χούι (ιδιοτροπία),
Χού = Χοϊκό…. γήινο……. Χούι = Γήινη Ιδιοτροπία δεν την κουβαλήσαμε από εκεί που ήρθαμε….διότι είμαστε…..φυτόν ουράνιον και Βλάστημα θείον…..!

“Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογονεί, φυτόν ουράνιον και Βλάστημα θείον ηκριβωμένον, λογισμον αποτικτουσα οικειουμενον επιστημην.”

* Μπουνταλάς (κουτός-ανόητος)
Ο Μπουνταλάς (BUDALAS) υποτίθεται ότι, έχει το Βούδα για (Αλλάχ) θεό….. Μη βλέπετε ότι εμείς δεν λέμε Αλλάχ το θεό, όμως στη σύνθεση το λέμε…..ΑΠ-ΑΛΛΑΧ-ΤΙΚΑ ΆΛΛΑ-ΛΑΧ-ΜΟΣ (αλαλαγμός) Μετά που επικράτησε Ο Χριστιανισμός δεν λέμε Αλλάχ,
Αλλάχ από το ΑΠΟΛΛΩΝ,
ΑΠΑΛΛΑΧ, Αραβικά και τελικά ΑΛΛΑΧ….!

* κουτουρού
Κουτί και ροή δηλαδή, όχι ορισμένο στόχο αλλά, ότι βγάλουμε από το κουτί….(κάπως έτσι)

* Ντουνιάς

@Ρητα: Dünya döner=η γη γυριζει (Galileo),

Από το ΔΟΝΗΣΗΣ ο DOΥNIAS = (Γη) επειδή δονιζετε
Επειδή η γη που δονιζετε είναι στρογγυλή και γυρίζει ακατάπαυστα, οι τούρκοι έχουν το DONER
Από το ΔΟΝΗΣΗ έχουμε τήν…….?
ΜΑΚ-Ε -ΔΟΝΊΑ mas……….δηλαδή, η ΔΩΝΙΑ (ακτή Ακροθαλασσιά) που Δανείζεται από τα κύματα της θαλάσσης που σπανε με ορμή στα βράχια
Μακεδονία = η μεγαλύτερη ακτή σε μάκος (δωρικα) μήκος Ιωνικά της Ελλάδος…….!
Όντως η μακεδονική ακτή είναι η μεγαλύτερη ακτή της Ελλάδος σε μήκος Πόσα χιλιόμετρα από κατερίνη Αλεξανδρούπολη?

* Μπαμπάς
Κάθε γράμμα είναι κωδικός, Μ = Μάωρα γη, Π = Πύρ και Πατήρ Α = Προγενής ενέργεια, δηλαδή…. ο αντιπρόσωπος θου θεού στη γη είναι ο Παππάς και στην οικογένεια ο Πατέρας ειναι Μπαμπάς
Μαωράκι μου = μωράκι μου…..οι γηγενεις της νέας Ζηλανδίας λέγωνται…..πως? Μαωροί….!

* Ράφι

Δωρικά RAFTER, Ιωνικά Δοκός, από Ιωνικά Δοκός το Dock και Docking Έμεινε στο ράφι, = έμεινε κρεμασμένο/η στον δοκό

* Γιουρούσι (επίθεση) = επίθεση από ολόγυρα “Γύρω ούσι”

* Μεράκι (πόθος),
ο άνθρωπος λέει, είναι Μέροψ δηλαδή, μερίζει την ΟΠΑΝ (φωνή) του κανένα άλλο πλάσμα δεν μπορει να το κάνει αυτό εκτός από μερικά μιμητικά πουλιά από ΟΠΑ…. η όπερα και το Οπα, Οπα, Οπα,
Αυτός που Μερίζει τήν όπαν του με Κλέος, = Μερακλής Μεράκι = ο μερισμός και έλξης για κάτι το ιδιαίτερο

* Ντουλάπι (ιματιοθήκη),
Ντουλάπι με Ιωνικό χαρακτήρα δεν μας λέει τίποτα… με Δωρικό όμως, πολλά… DUL-API = Του δούλου/δούλων το Απί (γιαπί) = χώρος που χρησιμοποιούν οι δούλοι (αυτοί που κάνουν τις δουλειές του σπιτιού)
Δούλος = ΌΧΙ σκλάβος

* Παζάρι (αγορά-διαπραγμάτευση),
από το ΠΕΖΟ = πόδι, (πεζοπορία, πεζοδρόμιο) Οι πάγκοι στα παζάρια συνήθως στέκοντε σε πόδια….!

* Μπαχαρικό (αρωματικό άρτυμα),
Στα πανάρχαια Ελληνικά, η θάλασσα λεγόταν και λέγεται, ΆΧΑΡΑ ή και ΒΑΧΑΡΑ…..Επιδή τα μπαχαρικά είναι συνήθως εισαγώμενα μέσω θαλάσσης λέγονται έτσι όπως λέγονται….
Από το Άχαρα εχωμαι Αχυρώνας, Άχυρο, και από Βαχάρα το ΒΑΧΑΛΟ (μπάχαλο) επίσης ο Τούρκος ονομάζει τα νέα, ΧΑΒΑΡΙΑ (NEA Haber ) και εμείς μέχρι πρό-τινος
Πρέπει να πούμε ότι οι Άραβες ακόμα λένα Άχάρα τη θάλασσα….. Σαχάρα δε, η έρημος Ελληνική λέξη η Σαχάρα……

* Κουμπαράς (δοχείο χρημάτων),
Κουμπάρος και κουμπαράς από το Παροχή εδώ είναι ανακατεμενες η Ιωνική διάλεκτος με την Δωρική,
Συν-Πάροχος Ιωνικά, Cun-Parohos Δωρικά, με το αλφάβητο της Κύμης Ευβοίας….”Cun=Koun” Parohos Δωρικά, Πάροχος Ιωνικά και πάρος συνεπτυγμένα… Κουμπαράς, = το κιβώτιο με τις αποταμιεύσεις που μας παρέχει εν ώρα ανάγκης, Συμπάροχος = ο “κουμπάρος” που συμπαρέχει στο γάμο με ακριβο δώρο η χρήματα.. γιατί ο Πάροχος είναι της Νύμφης ο πατέρας παρέχει σπίτι ως επί το πλείστον

* Φαρσί (τέλεια-άπταιστα),
Από το ΦΑΡΟΣ……. οι αρχαίοι Φαρισαίοι “ήντουσαν” ο φάρος του πολιτισμού, μαζί μέ τους γραμματείς αποτελούσαν την ελίτ του αρχαίου Ελληνικού κόσμου, επί των ημερών του Ιησού φαρισαίοι υπήρχαν μόνο στην Ιερουσαλήμ (Ισραήλ) Ελληνικό το Φαρισαίος
Φαρσί = ξέροντας μπορώ να μιλήσω για κάτι όπως ο Φαρισαίος για τον πολιτισμό…. Στην Περσια “Ιράν” έχουν ακόμα όνομα “ΦΑΡΙΣΗ” = φωτησμένος

* Δεν μπορώ να καταλάβω, που είναι οι Τουρκικές λέξης….?
Οι τούρκοι δεν έχουν γλώσσα δική τους όπως δεν έχουν αλφάβητό δικό τους, ακόμα και η λέξη Κοράνι που χρησιμοποιούν όλοι οι Μωαμεθανοί είναι Ελληνική, Ελληνικότατη,
ΚΟΡΑΝΟΣ = Βασιλεύς, Κοράνιο = Βασιλικό διάταγμα…. σε α υτή την περίπτωση, Κόρανο ονομάζωμε το Θεό……
ΚΟΡΑΝΟΣ…. μπορούμε να πούμε και ΚΑΡΑΝΟΣ… διότι το Ο και το Α εναλλάσσονται μεταξύ τους όπως Π Χ, στην Ελληνική Γλώσσα…. ΣΤΟΝΕ είναι η Πέτρα, εμείς όμως λέμε ΣΤΑΝΗ το πέτρινο οικοδόμημα για τα ζώα

Έχει κι αλλα ο φίλος μας από την Αυστραλία αλλά νομίζω αυτα αρκούν προς το παρόν -ίσως μάλιστα να έβαλα και πολλά και να σας έγκωσα. Μερικά είναι τόσο παλαβά που σκέφτομαι πως σίγουρα μας τρολάρει ο μπαγάσας, αλλά κατά πάσα πιθανότητα ο φίλος μας τα πιστεύει αυτά…

Advertisements

205 Σχόλια to “Τα ενοχλητικά τουρκικά δάνεια”

  1. Γς said

    Καλημέρεα

    Δεν ταιριάζει αλλά ας τον βάλουμε κιι εκείνο τον Καδή του Αναπλιού:

    https://caktos.blogspot.com/2015/03/blog-post_15.html

  2. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα. Εδώ βρέχει, αλλά καλημέρα. Εκείνο το δωρικά για τις αγγλικές λέξεις…. Μη πείτε ότι το αλφάβητο μας είναι δάνειο από τους Φοίνικες, ούτε ότι τα ονόματα των γραμμάτων είναι κι αυτά σημιτικής προέλευσης, γιατί θα φταίμε αν πάθει κάτι.

  3. spyridos said

    «Τον τελευταίο καιρό ο υπερπόντιος φίλος μας έχει επιδοθεί σε μπαράζ σχολίων στο άρθρο για τα τουρκικά δάνεια….»

    Γκας Χ όπως Γκας Π

  4. Αγγελος said

    Τι παραλήρημα, Παναγία μου! Ευτυχώς που τα πιάνει μόνη της η σπαμοπαγιδα…

  5. To φαινόμενο της αλληλεπίδρασης των δύο γλωσσών είναι πολύ σύνθετο και πολύ βαθύ μέσα στο χρόνο.

    Θεωρώ ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον ένα πρωτόλειο άρθρο του ελληνόφωνου (εκ του εκ Τουρκίας Πόντιου) Vahit Tursun, ο οποίος τυχαίνει εκτός από τα νεοελληνικά και τα τουρκικά να γνωρίζει αραβικά και να έχει πρόσβαση στις («καθαρές») τουρκικές γλώσσες της Κεντρικής Ασίας:

    «Mε φώτισε η τσαραμπούλα»

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2015/11/03/vahit-tursun-2/

  6. sarant said

    Καλημέρα. ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

  7. BLOG_OTI_NANAI said

    Μπορούμε το «Ράφτινγκ» να το πούμε και «Ράχινγκ», δηλ. μετακίνηση μέσα στο νερό επάνω στη Ράχη από ένα Ράφι.

    Εξαιρετικά παλαβό είναι το:

    «Γιουρούσι (επίθεση) = επίθεση από ολόγυρα “Γύρω ούσι

    Εξαιρετικά ασυνάρτητο είναι το:

    * Μεράκι (πόθος), ο άνθρωπος λέει, είναι Μέροψ δηλαδή, μερίζει την ΟΠΑΝ (φωνή) του κανένα άλλο πλάσμα δεν μπορει να το κάνει αυτό εκτός από μερικά μιμητικά πουλιά από ΟΠΑ…. η όπερα και το Οπα, Οπα, Οπα,
    Αυτός που Μερίζει τήν όπαν του με Κλέος, = Μερακλής Μεράκι = ο μερισμός και έλξης για κάτι το ιδιαίτερο

    Ααααχ, φίλε μου, «μερίζω την όπα μου με κλέος«

  8. katsoyannou said

    Καλημέρα, ως γνωστόν η εθνοεγκεφαλική κάκωση είναι νόσος με προτίμηση στους ομογενείς. Ας σημειώσουμε όμως και μία ενδιαφέρουσα κυπριακή αντίδραση που δεν έχει μελετηθεί: χρησιμοποιούν ελληνικές λέξεις αντί για τουρκικές, παρόλο που αυτές οι τελευταίες είναι παγιωμένες στην κοινή. Παράδειγμα: ερμάρι αντί ντουλάπι – και με παράγωγο ερμαράκι (π.χ. αυτοκινήτου). Υπάρχουν πολλές τέτοιες, δυστυχώς δεν έχω κρατήσει κατάλογο.

  9. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > Οι αντιδράσεις χωρίζονται, σε αδρές γραμμές, σε δυο κατηγορίες: (α). Οι λέξεις αυτές είναι μεν δάνεια, αλλά η απώτερη αρχή τους δεν είναι τουρκική. […] (β). Οι λέξεις αυτές έχουν απώτερη ελληνική αρχή και οι Τούρκοι τις πήραν από τα αρχαία ελληνικά …

    Νίκο, ξέχασες και μια τρίτη που, απ’ ό,τι θυμάμαι, έχει τύχει εκπροσώπησης σε σχόλια εδώ στο ιστολόγιο:

    (γ) Οι λέξεις αυτές δεν υπάρχουν στα ελληνικά!

    > > * Μπαμπάς: Κάθε γράμμα είναι κωδικός, Μ = Μάωρα γη, Π = Πύρ και Πατήρ Α = Προγενής ενέργεια, δηλαδή… ο αντιπρόσωπος θου θεού στη γη είναι ο Παππάς και στην οικογένεια ο Πατέρας ειναι Μπαμπάς

    Κατ’ αρχήν να σχολιάσουμε ότι η φράση «στην οικογένεια ο Πατέρας ειναι Μπαμπάς» είναι απόλυτα ακριβής και να μην τον κοροϊδεύετε τον άνθρωπο.

    Από κει και πέρα, στα τούρκικα ο μπαμπάς είναι baba, αλλά αυτό δεν είναι κατά τη γνώμη μου επαρκής απόδειξη ότι η ελληνική λέξη προέρχεται από την τούρκικη.Και η επιφύλαξή μου δεν είναι ότι έννοιες για τόσο στενούς και οικείους συγγενικούς δεσμούς, λέξεις που μαθαίνονται τόσο νωρίς, δεν μπορεί να εκφράστηκαν με ξένη λέξη: μπορεί κάλλιστα, εδώ στην Κρήτη είναι ακόμη εν χρήσει η λ. «αμπλά (η)» για την αδελφή.

    Μπήκα σε μια σειρά τέτοιων προβληματισμών όταν βρήκα την τούρκικη λέξη ninni, που σημαίνει νανούρισμα, η οποία, τουλάχιστον κατά το ΛΚΝΕ, δε σχετίζεται με το ελληνικό νηπιακό «νινί» = μωρό, όπως θα μπορούσε κανείς να υποθέσει (βέβαια θα μου πεις δε σημαίνει το ίδιο, αλλά δε σημαίνει και κάτι τόσο άσχετο).

    Αυτές οι νηπιακές λέξεις συνήθως έχουν μια στάνταρ δομή: μια απλή συλλαβή Σ+Φ, δυο φορές η ίδια (+ενδεχόμενη κλιτική κατάληξη: μπα-μπα-ς). Έτσι έχουμε: μαμά, μπαμπάς, γιαγιά, πιπί, κακά, νταντά (η παραμάνα αλλά και το ξύλο, το χτύπημα) κλπ.. Άλλες φορές η δομή δεν είναι ακριβώς αυτή, αλλά και πάλι κάποια πολύ παραπλήσια και εξίσου απλή: νάνι (αλλάζει το φωνήεν – υπάρχει όμως και το ιδιωματικό «νανά»), άτα (λείπει το σύμφωνο στη μία συλλαβή), μαμ (Σ+Φ+Σ χωρίς δεύτερη συλλαβή).

    Πρόκειται πάντα για λέξεις που να μπορεί να τις προφέρει το μωρό στα πρώτα στάδια της γλωσσικής εκμάθησης. Πράγματι, υπάρχει ένα στάδιο όπου το παιδί μπορεί να προφέρει με σχετική ευκρίνεια πολλούς από τους φθόγγους της μητρικής γλώσσας, αλλά δεν έχει ακόμη αναπτύξει τη δεξιότητα να αλλάζει την τοποθέτηση των φωνητήριων οργάνων (γλώσσα, χείλη…) τόσο γρήγορα ώστε σε διαδοχικές συλλαβές να αρθρώσει διαφορετικά σύμφωνα (πόσο μάλλον να αρθρώσει συνεχόμενα σύμφωνα στην ίδια συλλαβή).

    Μέχρι εδώ δε λέω τίποτε καινούργιο, απεναντίας είμαι βέβαιος ότι κάπου αυτά θα έχουν διατυπωθεί με πιο συστηματικό τρόπο. Η ιδέα που δε νομίζω να την έχω δει πουθενά γραμμένη είναι ότι αυτές οι λέξεις δεν κατασκευάστηκαν σκοπίμως ώστε να είναι εύκολες για τα παιδιά, αλλά προέρχονται από τα ίδια τα παιδιά.

    Για κάθε λάξη που δεν έχει ειδικό νηπιακό συνώνυμο, αλλά λέγεται στην κανονική της μορφή, κάθε νήπιο θα βγάλει τη δικιά του εύκολη παραλλαγή. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα κύρια ονόματα. Αν παρατηρήσουμε λοιπόν ότι πολλές από αυτές τις νηπιακές λέξεις (όχι όλες όμως) απηχούν κατά κάποιο τρόπο τις κανονικές (μαμά : μάνα, γκιογκιό : αγγειό, άτα : ?στράτα – και το ίδιο και σε άλλες γλώσσες, π.χ. γαλλ. dodo : dors [νάνι – κοιμήσου]), γιατί να μην υποθέσουμε ότι ξεκίνησαν από κάποια νήπια που άκουγαν τις κανονικές λέξεις, τις έφεραν στα μέτρα τους, και έτσι παραλλαγμένες υιοθετήθηκαν από τους γονείς για τις επόμενες γενιές παιδιών;

    (Το ίδιο πιστεύω ότι πρέπει να έχει συμβεί και με υποκοριστικά όπως Νανά, Τοτός, Μίμης, Λέλα, Γώγος-Γωγώ κλπ. που, ιδίως πριν μερικές γενιές, ήταν πολύ διαδεδομένα.)

    Από την άλλη βέβαια, σίγουρα υπάρχει και δανεισμός. Το «κακά» θα μπορούσε να έχει προέλθει από το «σκατά» σε μια εποχή χωρίς πολιτικές ορθότητες, αλλά πάλι, πώς εξηγείται ότι έτσι λέγεται και στα γαλλικά και σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες; Και τα ελληνικά «μπέμπης – μπέμπα» είναι προφανή δάνεια, είτε παλιότερα γαλλικά είτε πιο πρόσφατα αγγλικά.

    Οπότε, δεν είμαι σε θέση να προτείνω κάποια οριστική απάντηση. Απλώς σκέφτομαι μεγαλοφώνως.

  10. Καταπληκτικός ο φίλος.
    5 Συμπαθέστατος ο κ. Τουρσούν, αλλά πορτοκαλίζει αρκετά. Π.χ. ο τσαμπουκάς προέρχεται σαφέστατα από τον τσαμπουκαλή που δεν είναι ο γρήγορος (έλξη από το τσαμπούκ çabuk) αλλά ο σεσημασμένος (sabıkalı).

  11. Georgios Bartzoudis said

    Το φαινόμενο του «γλωσσικού αντιτουρκισμού» (ας το πω έτσι) είναι υπαρκτό. Όμως, νομίζω ότι είναι περιορισμένο μεταξύ ευαρίθμων «γλωσσοπαθών». Γι’ αυτό θεωρώ ότι ο Νοικοκύρης, με τη σημερινή ανάρτησή του, «παίζει εν ού παικτοίς», ή αν θέλετε …θερβαντίζει κάπως.
    Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι γλωσσολογούντες (ή και «γλωσσολόγοι») που …ανακαλύπτουν ότι «η γη που δονίζετΕ είναι στρογγυλή και γυρίζει ακατάπαυστα», δεν είναι άξιοι ούτε καν μιας επικρίσεως!

  12. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ελάτε ρε να κάνουμε πλάκα:

    Φαρσί (τέλεια, άπταιστα) μιλάει κάποιος μια γλώσσα όταν είναι γεμάτος από τη γνώση της. Από κει και τα ιταλικά farcire / farcitura = γεμίζω / γέμιση.

  13. leonicos said

    γάιδαρο βγήκε προέλευση από το «αεί γαρ δέρεται» ενώ για τη μπριζόλα από το «εν πυρί ζέει όλη»

    ια ζωή μέσα στην άρνηση είσαι. Ξέχασες το πράσειν αλογα

  14. leonicos said

    Αλα και οι αρχαίοι δεν πήγαιναν πίσω

    Βγάλανε ολόκληρο μύθευμα για να »αγοραστεί » ο Πρίαμος, λέξη που στα χεττιτικά σημαίνει απλώς αάατος, αχτύπητος, ακατανίκητος και ἀπτώς (τοῦ απτῶτος)

    Ο Στραβων λεει
    Ἔστι δ᾽ ἡ μὲν Παλαίσκηψις ἐπάνω Κεβρῆνος κατὰ τὸ μετεωρότατον τῆς Ἴδης ἐγγὺς Πολίχνας• ἐκαλεῖτο δὲ τότε Σκῆψις, εἴτ᾽ ἄλλως εἴτ᾽ ἀπὸ τοῦ περίσκεπτον εἶναι τὸν τόπον, εἰ δεῖ τὰ παρὰ τοῖς βαρβάροις ἐν τῷ τότε ὀνόματα ταῖς Ἑλληνικαῖς ἐτυμολογεῖσθαι φωναῖς·

    παλιό το χούι

    Βασιλικουλα, τρολλ

  15. leonicos said

    και πολλοί δυσφορούν με τη συρροή αγγλικών νεολογισμών, ιδίως όταν θεωρούν πως υπάρχει ή πως θα έπρεπε να βρεθεί αυτόχθονας όρος

    δεν είμαι φανατικός, αλλά τους κατανοώ και τους συμμερίζομαι. Θα προτιμούσα ένα ελληνικό νεολογισμό εφόσον ειναι κομψός, π.χ. υπολογιστής, ποντίκι, ή μεταφραστικό δάνειο, από το ‘κάνε μου λάικ’.

    Όταν σχηματίζονταν τα νεο-εβραϊκά, πολύ πριν ιδρυθεί το κράτος, τι δεκαετίες 1910-1930 υπήρχε ολόκληρη διαδικασία για να υιοθετηθεί ένας όρος,

  16. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ωστόσο, όσοι επισημαίνουν την απώτερη προέλευση ειδικά για τα τουρκικά δάνεια, εφαρμόζουν δυο μέτρα και σταθμά. Διότι βέβαια και τα περισσότερα αγγλικά ή γαλλικά δάνεια έχουν επίσης απώτερη λατινική ή παλαιογερμανική προέλευση, αυτό όμως κανείς δεν αισθάνεται υποχρεωμένος να το επισημάνει:

    Ἐγὼ τὸ ἐπισημαίνω

  17. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα, βλέπω πως ο υπερπόντιος φίλος μας σάς εντυπωσίασε με τη φαντασία του.

  18. nikiplos said

    Κάθε έθνος νομίζω ότι υλοποίησε τους μύθους του, προκειμένου να αναδειχθεί μέσα από τον καθαρά θρησευτικό οικουμενισμό του μεσαίωνα που ισοπέδωνε εν πολλοίς τα περισσότερα τοπικά ζητήματα. Φαντάζομαι οι γλωσσικές εκκαθαρίσεις θα εντάσσονται σε αυτό. Δεν είναι μόνο οι λέξεις, κωμικές ή μη, είναι και τα τοπωνύμια τα οποία άλλαξαν άρδην εγκαταλείποντας τα παλιά ονόματα, με όχι σπάνιες παρανοήσεις πχ τα Βοδενά έγιναν Έδεσσα.

    Το ζήτημα πρωτίστως είναι να απαντήσουμε ποιοί είμαστε, γιατί αυτό αυτόματα θα μας οδηγήσει σε αυτό που θέλουμε. Πιστεύω πως κάθε Έλληνας συμπολίτης μας του νεοελληνικού κράτους κρύβει μέσα του κι έναν Τούρκο και πως κάθε Τούρκος κρύβει κι έναν Έλληνα… Η σύνθεση, η χρυσή τομή δηλαδή είναι εκείνη που θα αναδείξει και θα απελευθερώσει δυνάμεις που σήμερα δεν τολμούμε να φανταστούμε… Όπως κάποτε έγινε με τη σύμφυρση με τους Ρωμαίους…

  19. leonicos said

    α. Οι λέξεις αυτές είναι μεν δάνεια, αλλά η απώτερη αρχή τους δεν είναι τουρκική. Είναι αραβικές ή περσικές λέξεις (ή αγγλικές ή γαλλικές ή ιταλικές -οτιδήποτε εκτός από τουρκικές).

    Η αντίδραση αυτή είναι βλακώδης διότι δέχονται μεν το δάνειο αλλά δεν το θέλουν ειδικά τουρκικό. Αγώ θα προτιμούσα ένα τουρκικό δάνειο αντάμ μπαμπαντάμ από ένα περσικό. Είτε το θέλουμε είτε όχι, μας συνδέουν πάρα πολλά κοιμ=νά. Πολλοί έλληνες έμειναν ή αναγκαστηκαν να πάνε εκεί επειδή ήσαν μουσουλμάνοι, και οι χριστιανοί, που μας τους έστειλαν εδώ, δεν ησαν κατ’ ανάγκη έλληνες.

  20. leonicos said

    Εκτός που υποκρύπτει εκτλεκτικό σωβινισμό.

    Είναι βλακεία να θεωτρούμε τους τούρκους εχθρούς. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είναι. Μην ακούτε τους ηλίθιους λύκους

  21. leonicos said

    κεφτές

    ο κεφτές είναι πλακούς, επειδή ο πλακούς μοιάζει με κεφτέ

    Αλλά βλεπεις η μία σημασία αποκλείει την επαναφορά της άλλης

    Αυτό λέγεται προφύλαξη νομίζω; Όχ προφύλαξη είναι να τροποποιεί τη λέξη για να μη συγχιστεί με άλλη

    Πέπε τα φώτα σου

  22. leonicos said

    κατά πάσα πιθανότητα ο φίλος μας τα πιστεύει αυτά…

    Αν δεν τα πίστευε, δεν θα έβρισκε τόσα πολλά. Πόση πλάκα να κάνει στον εαυτό του;

    Έχει αποστολή από τους 12 θεούς ο άνθρωπος. Ο ίδιος ο απόλλωνας τον έχει επιλέξει για να μας βάλει μυαλό

    Αλλά πού να βάλετε μυαλό εδώ μέσα, μ’ένα Τζι κι ένα Λεώνικο! Άσε τον κακοψυχο, πού τον πας;

  23. Γς said

    21:

    >Πέπε τα φώτα σου

    Dr Pepe light

  24. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Οι Αντίποδες πάντα Αντίποδες θα είναι.

  25. Γς said

    24:

    Εκτός αν πας εκεί. Οπότε οι αντίποδες [χωρίς τους Μαορί] πάνε εκεί που ήσουν

  26. Πουλ-πουλ said

    Όλες αυτές οι παρετυμολογήσεις είναι προϊόν της εθνικής μας ανασφάλειας. Άλλωστε το εθνικό μας κουσούρι, η καχυποψία, είναι το κύριο άυλο δάνειο της οθωμανικής κυριαρχίας.

  27. Όσο και να τα κοροϊδεύεις, Νικοκύρη, εσύ αυτά, και να τα ειρωνεύεσαι, δεν μπορείς να ανατρέψεις την αδιαπραγμάτευτη πραγματικότητα ότι το πιστόλι προέρχεται από το «πίσω όλοι» που φωνάζει ο κάτοχός του κραδαίνοντας το σε καμπόικη ταινία, ενώ το παντελόνι από το «πάντα λιώνει», το αναθεματισμένο, ειδικά αν έχεις σπουδάσει γιατρός και έλιωσες στην καρέκλα διαβάζοντας πολλά παντελόνια μέχρι να πάρεις πτυχίο, κατά την κοινή δοξασία… Όπως βλέπεις για την ετυμολογία δεν χρειάζονται λεξικά (πεταμένα λεφτά). Αρκεί η κοινή λογική…

  28. mitsos said

    Η σπαμοπαγίδα δεν έχει χιούμορ τελικά.
    Αντίθετα ο Αυστραλός έχει ταλέντο … ακόμα και αν αυτό δεν είναι στον τομέα που ο ίδιος πιστεύει.

    Νίκο τόσες φορές που έχω διαβάσει για τον κεφτέ , είχα αρχίσει να πιστεύω πως είχε κάποια βάση η βυζαντινή προέλευση. Αν και άθεος κόντεψα να γίνω «Κόπτης» … Και φτσις κι εσύ 🙂 Δεν είχα διαβάσει τα σχετικά με την περσική …
    Με το σημερινό όμως παραγράφεται το αδίκημα

    Ευχαριστώ και Καλημέρα

  29. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @26,

    αυτό το περί «καχυποψίας, ως εθνικού μας κουσουριού» (φαίνεται ότι) το είπε η Μελίνα, και αναδημοσιεύεται σε πρόσφατο βιβλίο συνεντεύξεων της δημοσιογράφου (:δεν θυμάμαι, ειλικρινά, το όνομά της), μάλλον ασήμαντο ως προς το περιεχόμενό του. Δεν αγόρασα, βέβαια, το βιβλίο- αλλά παρουσιάστηκε πρόσφατα σχετικά από τις σελίδες του ΒΗΜΑτος-Βιβλία.

    Γιατί τα γράφω τώρα αυτά; Μάλλον για να πώ ότι μακάρι το κουσούρι μας να ήταν (μόνο) η καχυποψία.
    Θεωρώ πολύ χειρότερο τη βλακεία.

  30. William T. Riker said

    Καλημέρα σε όλους! Δεν είναι εύκολο να βρει κανείς την άκρη σε τέτοια ζητήματα (π.χ. βλέπω στη Wiki ότι και οι Κινέζοι είχαν μία παρόμοια συνταγή κλπ). Το αστείο πάντως είναι ότι πολύς κόσμος στη Δυτική Ευρώπη και κυρίως στις ΗΠΑ νομίζει ότι οι κεφτέδες είναι σουηδικής προέλευσης λόγω ΙΚΕΑ

  31. Σταύρος said

    Καλημέρα σας. Θυμήθηκα τον Λιάσκο (νομίζω τον έλεγαν) που έβγαινε στην εκπομπή του Κώστα Μυλωνά τη δεκαετία του 90. Κάτι τέτοια κι ακόμα πιο περίεργα έλεγε κι εκείνος. Σε ένα ξέσπασμά του έλεγε φωνάζοντας «μάθετε ελληνικά για να μάθετε ελληνικά». Κλαυσίγελος…

  32. BLOG_OTI_NANAI said

    18: Η αφόρητη απέχθεια που καταγράφεται ΑΔΙΑΚΟΠΑ για τους Τούρκους και τη βαρβαρότητα τους σε όλες τις πηγές από την Άλωση μέχρι τον 20ο αι., δεν αφήνει την παραμικρή πιθανότητα να μετονομάσουμε την κακή επιρροή από την υποχρεωτική συμβίωση της Τουρκοκρατίας με το εύηχο «όλοι κρύβουμε έναν Τούρκο μέσα μας«. Άλλωστε, αν υπάρχει κάτι που απεχθανόμαστε και οφείλουμε να επιδιώξουμε να το πετάξουμε από πάνω μας, είναι ακριβώς όλες οι συνήθειες που αποκτήσαμε σε αυτή την ιστορική περίοδο.

  33. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    18
    Νομίζω ήταν ο Ηρ. Μήλλας που σε κάποιο βιβλίο του είχε κάνει την παρατήρηση πως ενώ για τους πάσης προελεύσεως ομογενείς χρησιμοποιούμε όρους όπως Ελληνοαμερικάνος / Ελληνοκαναδός / Ελληνοαυστραλός / Ελληνογάλλος κλπ, ουδέποτε διανοηθήκαμε να αποκαλέσουμε Ελληνοτούρκους τους ομογενείς από την Πόλη…

  34. spyros chamenos said

    Δυο τρεις ερωτήσεις να κάνω, ίσως και κάποιο σχόλιο.
    Γνωρίζουμε αν το «κεφτές» προέρχεται από τα τουρκικά ή αν προέρχεται κατευθείαν από τα περσικά ή από τα αραβικά; Θέλω να πω, οι Ρωμιοί είχαν σχέσεις τόσο με τους Πέρσες όσο και με τους Άραβες, το συγκεκριμένο φαγητό, αν μας ήρθε πριν από τους Τούρκους, θα μπορούσε να έχει άλλη προέλευση η ονομασία του, ή όχι;
    Το «κιοφτές» είναι πιο κοντά τελικά στα τουρκικά από το «κεφτές»; Το χρησιμοποιούμε περισσότερο εμείς εδώ στον βορρά (είμαι από Θεσσαλονίκη) και οι πρόσφυγες (αναφέρομαι σε Πόντιους, Μικρασιάτες και Θρακιώτες) ή είναι το ίδιο σε όλη την Ελλάδα;
    Όταν η λέξη προέρχεται από άλλες γλώσσες, δεν πρέπει να αναφερθεί; Επειδή σε αυτή την περίπτωση, τα ελληνικά δεν θα αναφέρονταν ποτέ σε γλώσσες όπως τα ισπανικά, τα πορτογαλικά, τα γαλλικά, τα αγγλικά, αφού όποιες λέξεις με ελληνική προέλευση υπάρχουν (αν εξαιρέσουμε κάτι «τηλέφωνα», «αεροπλάνα», κλπ.), έφτασαν σε αυτές τις γλώσσες μέσω των λατινικών και όχι απευθείας.

  35. Γιάννης Κουβάτσος said

    33:Ούτε οι ίδιοι οι ομογενείς θα ήθελαν να τους αποκαλούμε Ελληνοτούρκους.

  36. Γς said

    33:

    Τους ομογενείς μας όμως από τηγ Σπορία;

    Τουρκόσπορους!

  37. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @33,35

    οι ομογενείς της Πόλης αποτελούν γηγενή πληθυσμό -όχι προϊόν μεταναστευτικών ρευμάτων.

  38. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    35 Ναι, αν όμως δεν με απατά χοντρά η μνήμη μου ο ομογενής Η.Μ. έτσι αυτοπροσδιοριζόταν στο ίδιο βιβλίο του.
    Σχέση υποτέλειας έχουμε (και θα συνεχίσουμε να έχουμε) και με την Αμερική αλλά εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί πολλοί ομογενείς έκαναν φράγκα στις ηπα, τι πειράζουν τώρα οι Πιουριφόηδες, η χούντα, τα πεταμένα λεφτά για τους νατοϊκούς εξοπλισμούς που θα μας προφυλάξουν από τον επίσης νατοϊκό γείτονα κλπ.
    Νταξ, οι ηπανοί όντως δεν μας παλουκώνουν (κυριολεκτικά). Είναι πιό έξυπνοι, είναι και άλλες οι εποχές.

  39. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Τα περισσότερα που γράφει ο σχολιαστής από την Αυστραλία είναι τόσο άλλ’ αντ’ άλλων που είναι δύσκολο να παρακολουθήσεις την λογική του. Υπάρχουν και καναδυό εμπνευσμένα. Γέλασα με το χαράτσι και το χαρακίρι από το «χαράσσω» και με το γιουρούσι από το «γύρω ούσι». Θα τα χρησιμοποιώ όταν θέλω να τρολάρω.

  40. Πέπε said

    33 κλπ.:

    Γενικά συνηθίζεται ο όρος Ρωμιοί. Προσωπικά μ’ ενοχλούσε λίγο, σαν να υπαινισσόταν ότι είναι άλλο πράγμα από τους Έλληνες (καθώς οι θεωρητικές αναλύσεις πάνω στο δίπολο «Ελληνισμός – Ρωμιοσύνη» δε νομίζω να έχουν αντίκρισμα στην τρέχουσα χρήση των δύο λέξεων), αλλά τέλος πάντων το συνήθισα, αφού φαίνεται να το δέχονται κι οι ίδιοι.

  41. Ποντικαρέος said

    Πρέπει να μάθουμε τι πίνει ο Αυστραλός σχολιαστής (να πιούμε και μεις να ξαλεγράρουμε λίγο)…

    Έχω ακούσει εξίσου ηλίθια ετυμολογία του ραχάτ (του λουκουμιού) από τη ράχη, γιατί μοιάζει με σπονδυλική στήλη (που δε μοιάζει αλλά νά χουμε να λέμε).

    @30 Κάπου είχα διαβάσει πρόσφατα ότι οι Σουηδοί έχουν ως εθνικό φαγητό τους κεφτέδες, γιατί τους είχε μάθει ένας βασιλιάς τους που είχε καταφύγει στην Οθωμανική Αυτοκρατορία (και μετά επέστρεψε στη Σουηδία)

    @31 Λάσκος λεγόταν (το έψαξα στο γούγλη γιατί κάτι μου θύμιζε το όνομα), του έχουν και αφιέρωμα εδώ: https://donotlink.it/VRyN

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    38: Σωστά όλα αυτά, αλλά η περίοδος της τουρκοκρατίας αλλά και η μετέπειτα διαχρονική αντιπαλότητα με την Τουρκία βαραίνουν πολύ περισσότερο στην εθνική συνείδηση των Ελλήνων.

  43. ΣΠ said

    Ώστε τα αγγλικά είναι η δωρική διάλεκτος. Ρε μπας και τα ελληνικά έγιναν επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ και δεν το πήραμε είδηση; Και καθόμαστε και στεναχωριόμαστε που χάσαμε για μια ψήφο.

  44. nikiplos said

    32@, Ας δούμε τα πράγματα όμως λίγο πιο σφαιρικά… Υπάρχει ένα τεράστιο σύνολο ελληνόφωνων που κατακτήθηκαν, διαγουμίστηκαν, σκλαβώθηκαν από τους Ρωμαίους λίγο πριν τον 1ο αιώνα πχ. Σαφώς στη συνείδηση εκείνων που ήταν κοντά στα γεγονότα, θα υπήρξε αφόρητη αντιπάθεια. Ο Ελληνισμός δεν πέθανε οσμώθηκε μαζί με τον νέο κατακτητή και την τοτινή καινοφανής τάξη πραγμάτων σε κάτι νεό, δημιουργώντας μετά από πολλά χρόνια τον Ρωμιό… Κάποιοι άλλαξαν θρήσκευμα με βία και νοθεία, κάποιοι άλλοι μπήκαν στο μαντρί χωρίς τη θέλησή τους, αλλά όλοι ανεξαιρέτως μετά από πολλά χρόνια χωρίς αμφιβολία ήταν εγκιβωτισμένοι σε αυτόν τον νέο Ρωμιό και τη Ρωμιοσύνη του…

    Παρά τη νέα ήττα της η Ρωμιοσύνη, μετά τα 1000μΧ περίπου, άρχισε να αλλάζει, αλλά παρόλες τις απανωτές ήττες, της πήρε περίπου 500 χρόνια να ηττηθεί κατά κράτος και να υποταχθεί στους οθωμανούς και στα λοιπά τουρκικά φύλλα που συνέρευσαν τότε στη μικρασία.

    Σίγουρα είναι αφόρητο να ηττάσαι και να γίνεσαι σκλάβος ενός κατακτητή, όμως αν συγκρίνει κανείς την υποταγή στους «αλλόθρησκους» οθωμανούς με εκείνη στους Άγγλους, δεν ξέρω τι είναι καλύτερο… Ισόχρονη μόνο οι Ινδιάνοι της Β. Αμερικής θα είχαν να μας αντιπαραβάλουν, αλλά δεν νομίζω κανείς εχέφρων να ήθελε να είναι στη θέση των Ινδιάνων της Β. Αμερικής και όχι σε εκείνη των Ρωμιών της Τουρκοκρατίας.

    Εδώ λοιπόν εγώ, θεωρώ ότι υπήρξε όσμωση και κοινή πορεία. Στα αμέτρητα χρόνια που πέρασαν πολλοί άλλαξαν θρήσκευμα και έγιναν μουσουλμάνοι. Η τρυφηλότητα βλέπεις νικούσε τις θρησκευτικές εμμονές για πολλούς. Κάποιοι νομοί στην Κρήτη άλλαξαν θρήσκευμα σε ένα βράδυ με τον Δεσπότη τους μαζί, κάνοντας τον τοπικό θρησκευτικό ηγέτη να ξεριζώσει τα μούσια του…

    Λοιπόν οι νεοΈλληνες κρύβουμε έναν Τούρκο μέσα μας… Τόσο βαθιά ριζωμένο που δεν είναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς αφόταν βρεθεί σε ξένη δυτική χώρα και συναντήσει Τούρκους. Ακράδαντα και διαισθητικά πιστεύω πως καλό είναι και εμείς και οι γείτονες να τον βγάλουμε στο προσκήνιο δημιουργικά έκαστος για άλλους λόγους…

    ΥΓ> Οι συμβιώσεις ανέκαθεν περιστασιακά αφόρητες, αλλά οποτεδήποτε έδρασαν δημιουργικά έφτιαξαν μεγάλα πράγματα. Αυτό νομίζω το ξέρουν καλά οι ΗΠΑνοί σύγχρονοι πολιτισμικοί πατρώνοι μας…

    φιλικά πάντα και με εκτίμηση τα παραπάνω…

  45. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    37 Μην το λες, στους αιώνες μετά την Άλωση υπήρξε τεράστια κινητικότητα προς την Πόλη (εμπόριο γαρ). Σήμερα, οι αναντάν μπαμπαντάν Πολίτες (δλδ σόγια πέντε αιώνων) είναι μικρή μειοψηφία.

    42 Ναι, καταλαβαίνουμε όλοι νομίζω το πώς δουλεύει αυτός ο ψυχικός μηχανισμός.

  46. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    34 Η απώτερη προέλευση πρέπει φυσικά να αναφέρεται -αλλά για όλα τα δάνεια, όχι μόνο τα τουρκικά.

  47. nikiplos said

    42@ Πρέπει όμως να παραδεχτούμε πως είναι λίγο προβληματικοί οι όροι Εθνική Συνείδηση και Τουρκοκρατία, αφού ήταν τόσο πολυποίκιλοι τόσο ιστορικά, όσο και τοπικά.

    Θυμίζω ότι πάνω στον παροξυσμό της ΕλληνοΣερβικής Φιλίας στα 1995, σε ένα μόνο βράδυ οι πολίτες του Βελιγραδίου έψαχναν Έλληνες φοιτητές να τους λιντσάρουν, για ένα μόνο λαθροσφύριγμα στο μπάσκετ. Το τι είναι φιλικά διακείμενο εν πολλοίς δημιουργείται από το περιβάλλον, πολιτικό, γεωστρατηγικό, οικονομικό, ανταγωνισμών κλπ. Φυσικά ενθάλπεται μέσα στο θρήσκευμα που κι αυτό μερικών μόνο εξυπηρετεί τους παραπάνω σκοπούς.

    Τα αποτελέσματα βέβαια είναι γνωστά, αλλά δεν νομίζω πως κάποιος εχέφρων συμπατριώτης μας που δεν άγεται και φέρεται από τα πάθη και τα κόμπλεξ του, θα πίστευε πως βολεύει ο ανταγωνισμός και η αντιπαράθεση με έναν πολύ ισχυρότερο αντίπαλο όπως είναι η κρατική οντότητα της Τουρκίας. Η μόνη άμυνα που μπορούμε να αναδείξουμε μέσα στο υπάρχον πλαίσιο (και όχι ένα άλλο φαντασιακό) είναι η συνεργασία, όσμωση και φιλία μεταξύ των δύο λαών, που όπως πρόσφατα απέδειξαν οι έρευνες DNA, είναι σχεδόν ταυτόσημοι…

    Άλλωστε η Μικρασιατική Καταστροφή ήρθε ως αποτέλεσμα της άφρονης σύνταξής μας με συμφέροντα πατρώνων μας, ασχέτως αν ήταν εκπεφρασμένη ως Μεγάλη Ιδέα, από απολέμιστους ποιητάδες μας και λοιπούς που ονειρεύονταν ότι είναι απόγονοι του Μεγαλέξανδρου και όχι του Καραγκιόζη… Ένθεν κακείθεν βέβαια… Αλλά βλέπει κανείς, ούτε οι κουμπάροι μας διάβασαν Δραγούμη, ούτε διδάχτηκαν τίποτε από τις δικές μας συμφορές… Ίδιον των ψευτοπαληκαράδων να τρώνε καρπαζιές, όταν έρχεται η ώρα…

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    47: Δεκτά όλα αυτά, αλλά αναφερόμαστε, νομίζω, στον μέσο Έλληνα, ο οποίος γαλουχήθηκε με τη σχολική ιστορία, με τα κρυφά σχολειά, τα παιδομαζώματα, τον σουβλισμένο Διάκο και τον Νικηταρά τον τουρκοφάγο.

  49. Pedis said

    «Το ενενήντα τοις εκατό της παγκόσμιας γλώσσας έχει ελληνική αρχή. Το άλλο μισό είναι κινέζικα»

    αποδίδεται στον Yogi Berra (Γώγος Βέρρας, έλλην που δίδαξε στους Αμερικάνους το μοντέρνο μπέιζμπολ)

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    «τρυφηλότητα βλέπεις νικούσε τις θρησκευτικές εμμονές»

    Η αλλαγή θρησκεύματος εκείνες τις εποχές δεν οφειλόταν σε… «τρυφηλότητα», αλλά σε επιτακτική ανάγκη επιβίωσης δίχως αύριο. Οι Τούρκοι συνέτριβαν ανελέητα τους χριστιανούς και σε εποχές που η θρησκεία ήταν σημαντικό κομμάτι της ταυτότητας ενός ανθρώπου, η αλλαγή της ίδιας του της ταυτότητας οφειλόταν στην ακραία βαναυσότητα του κατακτητή. Για τον ίδιο λόγο μπορούμε να κατανοήσουμε τι ηρωισμός απαιτήθηκε από όσους δεν άλλαξαν πίστη.
    Μην ξαναμπούμε στις ίδιες κουβέντες.

    Αν εσύ θέλεις να έχεις προγόνους τους Τούρκους, είναι πράγματι δικαίωμα σου και προσωπικά δεν έχω καμία αντίρρηση. Από όσα καταλαβαίνω όμως, έχεις καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα από πραγματική άγνοια των ιστορικών δεδομένων.

    Η ρωμαϊκή αυτοκρατορία, στις πηγές αναφέρεται ως μια τάξη πραγμάτων που ήταν υπόδειγμα του τότε πολιτισμού. Και βεβαίως, το Βυζάντιο εξελίχθηκε από τον 6ο-7ο αι. σε κάτι πολύ οικείο για τους πληθυσμούς Ελλάδας και Μικρασίας αφού άλλαξε γλωσσικά και ως υπόβαθρο της ρωμαϊκής πολιτειακής δομής, πέρα του Χριστιανισμού, μπήκε το ελληνικό γλωσσικό και πολιτισμικό υπόβαθρο. Μια τάξη πολιτισμού και μάλιστα τόσο οικείου, έδωσε ένα δεύτερο όνομα στους ελληνικής καταγωγής που με τη θέληση τους ονομάζονταν Ρωμαίοι, και φυσικά, στην Τουρκοκρατία Ρωμαίος-Έλλην ή απόγονος Ελλήνων ήταν πλέον ταυτόσημα.

    Αυτό δεν μπορεί αν συγκριθεί με την περίπτωση των Τούρκων που για τους υπόδουλους δεν έπαψαν ποτέ να αποτελούν το πρότυπο της βαρβαρότητας και τίποτε άλλο. Η ιστορία δεν αλλάζει.

    Άλλο πράγμα η σημερινή ειρήνη μεταξύ των λαών, άλλο πράγμα η απαράδεκτη συνέχιση ενός ιστορικού μίσους στο σήμερα, και άλλο πράγμα η αλλαγή της ιστορίας κατά βούληση. Μην μπερδεύουμε ότι η ιστορική αλήθεια, οδηγεί στην διαιώνιση του μίσους. Η αλήθεια λυτρώνει, ενώ οτιδήποτε χτίζεται επάνω στο ψεύδος, όταν αυτό φανερωθεί, οδηγεί σε ακόμα χειρότερα χάσματα και συγκρούσεις.

  51. Αγγελος said

    H κατάκτηση και η υποδούλωση είναι βέβαια απαίσιο πράμα για τους κατακτημένους. Για τη Ρώμη όμως, μην ξεχνούμε (γιατί όλοι το μάθαμε στο σχολείο) ότι το 212 μ.Χ. ο Καρακάλλας έδωσε την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη σε όλους τους ελεύθερους υπηκόους της Αυτοκρατορίας. Και αυτό εφαρμόστηκε πραγματικά: κανείς δεν ήταν πια υποδέεστερος λόγω της εθνοτικής καταγωγής του. Αντίθετα, στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ισοπολιτεία δόθηκε μόλις το 1908 και μόνο στα λόγια — οι εθνοτικές αντιθέσεις παραείχαν οξυνθεί και οι πόλεμοι που ακολούθησαν σχεδόν αμέσως ματαίωσαν κάθε ελπίδα υπέρβασής τους.

  52. Γιώργος said

    Προσωπικά δεν αισθάνομαι απόγονος τούρκων και δεν θα το αισθανόμουν ακόμη και αν μάθαινα ότι οι γονείς μου με είχαν υιοθετήσει από τούρκους. Διατηρώ το δικαίωμά μου να αρνούμαι οτιδήποτε από το παρελθόν δεν με εμπνέει με βάση τις αρχές μου.
    Τι στο διάολο καλό να δω σήμερα σε μια τουρκία που πλην του κουρδικού κόμματος όλα ανεξαιρέτως τα υπόλοιπα, κυβέρνησης και αντιπολίτευσης, συναγωνίζονται πιο θα διατυπώσει τον πιο επιθετικό λόγο για την ελλάδα. Λόγο επίσης φασιστικό και ακραία ρατσιστικό. Μια νέα γερμανία του μεσοπολέμου.
    Και βέβαια υπάρχουν σήμερα στην ελλάδα γραφικοί που φαντασιώνονται εισβολές στη μικρά ασία, για να τους στείλουν πίσω στη μογγολία, αλλά πόσοι είναι αυτοί και ποια πραγματική πολιτική δύναμη έχουν;

    Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι ηττήθηκαν οι λόγοι για τους οποίους έγινε η επανάσταση του 21. Η δημιουργία ενός κράτους με βάση αρχές εμπνευσμένες από τους έλληνες της τότε διασποράς, που την προκάλεσαν, στήριξαν και χρηματοδότησαν, οι οποίοι είχαν επηρεαστεί από το διαφωτισμό και όχι ένα κράτος με την εκκλησία να έχει κυρίαρχο πολιτικό λόγο.

  53. μια πάπια μια ποια πάπια; said

    καλέ.. πολύ εγελάσαμεν και πώς τον λένε αυτον το σφιχτοκούραδο από την Αουστράλια;

  54. Μπούφος said

    Νικο-κύρη, ευχαριστούμε.Τους Τούρκους τους αγαπώ πάαρα πολύ. Σε όλα τα τουρκικα σίριαλ που παρακολουθώ κλαίω αδύνατον να μην κλάψω…αχ καρντάσηδες Τούρκοι…ιδια καρδούλα έχουμε βρε, εσείς, εγώ και ο Αλέξης μας…

  55. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    > Κάσα = σπίτι και κασάνι ο λέβητας που χρησιμοποιούμε ως απαραίτητο για κάθε σπίτι.
    Κασάνι, Καζάνι από εδώ ο κυρίως Ερντογάν λέει […]

    Απαιτώ άμεση παρέμβαση τουρκολόγου από το Ιλλινόι για να μας πληροφορήσει τι λέει και ο δευτερευόντως Ερντογάν.

  56. Μαρία said

    >θα πάρω και εγώ στο σπίτι, θα πάρης και εσύ …
    al bana al sana sikim kaldı Hasan’a 🙂

  57. Γς said

    54:

    >Τους Τούρκους τους αγαπώ πάαρα πολύ.

    Κι εγώ!

    https://caktos.blogspot.com/2015/07/blog-post_86.html

  58. gpoint said

    Πρώτο μπάνιο σήμερα…συνάντησα 4 απρόσεκτα χταπόδια με αυτοκτονικές τάσεις, προβληματιζότουσαν τι θα ψηφίσουν και προτίμησαν να καμακωθούν λόγω του προφανούς αδιεξόδου. Ισως η αλλαγή ρόλου του Καραπαπά(ρα) από τον ΟΣΦΠ σε συνδυασμό με την εξαφάνιση από το προσκήνιο του Μπουμπούκου από την Νουδού να είναι το κρυφό χαρτί των ερυθροδεξιών στην προσπάθειά τους να πείσουν πως άλλαξαν… μασάει η κατσίκα ταραμά ; δεν ξέρω η κατσίκα, δεν μετέχει στα εξιτπολς !
    Αντε ν’ αρχίσουνε τα ματς να σοβαρευτούμε κάπως γιατί οι μεταγραφές θυμίζουν ποεκλογικές εξαγγελίες

  59. Ο Γκας Πορτοκάλος είναι. Πήρε σύνταξη από το εστιατόριο και μετανάστευσε στην Αυστραλία.

    β)Οι Τούρκοι μια χαρά άνθρωποι είναι, αλλά τους λείπει η δυσπιστία ή μάλλον η καχυποψία απέναντι στην εξουσία

    (κάτι πάει όμως να γίνει), κάτι που εδώ υπάρχει αρκετά ακόμα(ευτυχώς).

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι Τούρκοι σαν άνθρωποι μια χαρά είναι, η Τουρκία όμως είναι κακός γείτονας.

  61. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    53 Προσωπικά δεδομένα…

  62. Ιωάννα said

    Ως βυζαντινίστρια με διδακτορικό αναγκάζομαι να παρέμβω στο σημερινό άρθρο του κ. Σαραντάκου υπό τη μορφή τριών στοιχειωδών ερωτήσεων…

    1) Στο πιό πρόσφατο (7 Φλεβάρη 2017) άρθρο του για τα δάνεια της τουρκικής στην ελληνική, ο κ. Σαραντάκος μάς δηλώνει με υπερηφάνεια ότι έχει βρεί (μετά από 10 χρόνια συστηματικών ερευνών) 730 τούρκικες λέξεις στο τρέχον νεοελληνικό λεξιλόγιο. Γιατί, άραγε, ποτέ δεν μάς έχει πεί πόσες ελληνικής ετυμολογίας λέξεις χρησιμοποιούνται στο τρέχον ΤΟΥΡΚΙΚΟ λεξιλόγιο; Η απάντηση δίνεται στο τέλος του 3)

    2) Γιατί ποτέ ο αγαπητός κ. Σαραντάκος δεν μάς έχει πεί ότι οι εν χρήσει τουρκικές λέξεις στο τρέχον λεξιλόγιο της αλβανικής είναι πολύ περισσότερες από 730; Αν δεν ξέρει το θέμα, ας πάει ΕΔΩ να ενημερωθεί. Κι αν ευκαιρήσει από τις τόσες ασχολίες του, ας τολμήσει ένα άρθρο: Πώς εξηγεί ο ίδιος ότι τα τουρκικά δάνεια στην ομιλούμενη Αλβανική Γλώσσα είναι περισσότερα από τα τουρκικά δάνεια στην ομιλούμενη Ελληνική;

    3) Ως γνωστόν, (ο τουρκογνώστης σοφός Νέστωρ του Ιστολογίου κ. Άγγελος θα το ξέρει…) το καλύτερο Ετυμολογικό Λεξικό της Τουρκικής αυτή την στιγμή είναι το περίφημο «Türk Dilinin Etimolojik Sözlüğü» του «Μπαμπινιώτη» της Τουρκίας Hasan Eren, που εξέδωσε το σωτήριον έτος 1999 το «Turkish National Language Institution» (το απολύτως έγκυρο TDK στα τούρκικα). Ας το κατεβάσει ο αγαπητός κ. Σαραντάκος κι ας το δώσει στο φιλαράκο του τον κ. Ιατρού (του εύχομαι περαστικά, γιατί έχω αντιληφθεί ότι περνάει μιά περιπέτεια με την υγεία του) να του το μετατρέψει σε searchable. Κατόπιν, ας αναθέσει ο κ. Σαραντάκος σε δυό – τρείς αργόσχολους σχολιαστές του Ιστολογίου (gpoint, spiridione, δύτης, κύρ Δημήτρης Μαρτίνος κλπ.) να του βρούν πόσες τούρκικες λέξεις αναφέρονται ως ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ετυμολογίας. Τον βεβαιώνω ότι θα εκπλαγεί: Πολύ περισσότερες από τις 730 τούρκικες που ανεκάλυψε εκείνος στα σημερινά ελληνικά!..

    Όταν οι αργόσχολοι σχολιαστές βρούν τον ακριβή αριθμό των τούρκικων λέξεων ελληνικής ετυμολογίας στο εν χρήσει τούρκικο λεξιλόγιο, είμαι βεβαία ότι ο κ. Σαραντάκος δεν θα θάψει το θέμα, για να μή χαρούν οι εθνικοβαρεμένοι. Είμαι βεβαία ότι θα γράψει σχετικό άρθρο, που θα καλύψει ένα μεγάλο κενό στην σύγχρονη νεοελληνική βιβλιογραφία. Θα γίνει, ασφαλώς, πρωτοσέλιδη είδηση (αν, φυσικά έχει την υπογραφή του κ. Σαραντάκου) το ότι οι σύγχρονοι Τούρκοι χρησιμοποιούν πολύ περισσότερες ελληνικής ετυμολογίας λέξεις από ό,τι εμείς τουρκικές.

    Και κάτι τελευταίο: Είναι, πράγματι, μεγάλη ντροπή για τα Πανεπιστήμιά μας που δεν φιλοτιμήθηκαν τόσα χρόνια να αναθέσουν μία διατριβή για να μάθουμε πόσες λέξεις ελληνικής ετυμολογίας χρησιμοποιούν οι φίλοι μας οι Τούρκοι. Αιδώς Αργείοι…

    Υστερόγραφο: Και μιά σχετική ερώτηση στον κ. Σαραντάκο, για να δώ πόσο τουρκογνώστης τυγχάνει (επιτρέπεται και το googlάρισμα): Από ποιόν αιώνα μαρτυρούνται τα πρώτα γραπτά κείμενα της Τουρκικής Γλώσσας και ποιά είναι αυτά;

  63. gbaloglou said

    51 Ανάμεσα στις διάφορες ιστορικές αναφορές της συγγραφέως ξεχωρίζει αυτή στο βιβλίο «Πόσοι και ποιοι οι κάτοικοι της Μικράς Ασίας μετά την ανταλλαγήν» του Κωνσταντίνου Λαμέρα (1929), όπου διαβάζουμε (σελ. 215) ότι ήδη από το 1908 το σύνθημα της Γαλλικής Επανάστασης «Ελευθερία Ισότης Αδελφότης» που επιχείρησαν να υιοθετήσουν οι Νεότουρκοι αντικαταστάθηκε, κατά γενική απαίτηση και λαϊκή εξέγερση, από το «Ελευθερία Ισότης Δικαιοσύνη» («Αδαλέτ» αντί «Ουχουβέτ»)!

  64. gbaloglou said

    Κατά τα άλλα … έχουμε το εκπληκτικό φαινόμενο να μιλάει ο Ερντογάν για ανακατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους Έλληνες … με αφορμή την επερχόμενη νίκη του Ιμάμογλου στις ‘επαναληπτικές’ δημοτικές εκλογές της Κυριακής! [Αναφέρθηκε δε και Πολίτικο γράφιτι του τύπου «η σκλαβιά άρχισε το 1453», αυτό όμως μάλλον προέρχεται από ‘αντιεξουσιαστές’ και όχι από ‘κρυπτοχριστιανούς’ κλπ 🙂 ]

  65. Αγγελος said

    Ιωάννα, τουρκογνώστης δεν είμαι ουτε κατά διάνοια. Εχουμε ευτυχώς άλλους εδώ μέσα…

  66. 63 Η δικαιοσύνη είναι Η κεντρική πολιτική αρετή στη Μέση Ανατολή ήδη από τους Σουμέριους και τους Αχαιμενίδες, πόσο μάλλον στην αυτοκρατορική περσική και οθωμανική παράδοση, και θα ήταν αδύνατο να λείπει από πολιτικό τρίπτυχο. Κατά τα άλλα βλέπω ότι παρά τις διαμαρτυρίες (που συζητήσαμε κι εδώ) για τα θέματα της ιστορίας, η αδελφότητα αντί για αδελφοσύνη ως fraternité είναι δόκιμη και παμπάλαιη χρήση.

  67. ݂Μανούσος said

    Ήθελα να παρατηρήσω απλώς ότι ειδικά στην περίπτωση των δανείων από την οθωμανική τουρκική, υφίσταται ζήτημα, καθώς πολλές λέξεις προέρχονται από τις διοικητικές- φορολογικές δοσοληψίες και τα οικονομικά έγγραφα δεν συντάσσονταν πάντα σε τουρκική γλώσσα, αλλά σε ένα ιδίωμα γραφειοκρατικό το οποίο σε πολλά τέτοια έγγραφα δεν επιτρέπει τον χαρακτιρισμό του κειμένου ως αραβικού ή περσικού ή τουρκικού. Σχετικά L. Fekete, Die Siyāqat-Schrift in der türkischen Finanzverwaltung. Βουδαπέστη 1955.

    Επειδή η οθωμανική διοίκηση στα οικονομικά ιδίως αλλά και στην διοίκηση δεν υιοθέτησε απλώς λέξεις, αλλά φράσεις ολόκληρες, μπορούμε να τεκμηριώσουμε ότι πρόκειται για αραβικά ή περσικά δάνεια, ειδικά στην πρωιμότερη τουρκοκρατία, οπότε το Διβάνι συντάσσει έγγραφα και στα ελληνικά.

    Τα όσα έχουν διαπράξει κατά καιρούς οι Τούρκοι ΟΣΟ και αν τα στρογγυλεύουμε και αν τα «συνωστίζουμε» σε περιληψούλες φευγαλέες αναφορές και ευφημισμούς είναι τόσα πολλά και τόσο φριχτά που μόνο οι Γερμανοί τους ξεπερνούν. (όμοιος τον όμοιο άλλωστε…)
    Εν πάση περιπτώσει ο καθένας ας πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά καλό είναι να διαβάζει και πρωτογενείς πηγές και όχι μόνο αρλουμπολογίες τύπου Βερέμη.

    Κλείνοντας το σχόλιο θα υπενθυμίσω τις μαζικές ανθρωποθυσίες των Οθωμανών Τούρκων τον 15ο αιώνα από τον Μουράτ (Βρυώνης, JOURNAL OF ASIAN HISTORY, Volume V – 1971
    1971 OTTO HARRASSOWITZ • WIESBADEN, σελ. 140-146) ή το μαρτύριο (ενδεικτικά) των πέντε νεομαρτύρων της Σαμοθράκης 1837 (μαρτυρία της εποχής):

    [..] τὸν δὲ Ἅγιον Θεόδωρον τὸν ἐκάρφωσε μὲ περτζίνι εἰς τρία διπλᾶ| καρφία, τὰ μὲν δύω διπλᾶ περόνια ἐμβῆκαν εἰς τοὺς μηροὺς, τὰ δὲ| ἄλλα δύω εἰς τὸν στόμαχον καὶ τὰ ἄλλα δύω εἰς τοὺς ὤμους του, καὶ ἐξέβισαν| ἔξω. τοὺς δὲ ἄλλους Ἁγίους Μανόλην καὶ Γεώργιον, τὸν μὲν Μανόλην| ἐπαίδευσαν καὶ αὐτὸν τὴν παιδείαν τοῦ Ἁγίου Θεοδώρου, τὸν ἐκάρφωσαν| καὶ αὐτόν, καὶ αὐτὸς ὅμως ἐπαιδεύθη περισσότερον ἐπειδὴ καὶ| ἔζησε δύω ἡμέρας δηλαδὴ ὥρας δεκαοκτώ, καὶ ὁ θάνατός του ἦτον,| ἐπειδὴ καὶ δὲν ἔβγαινεν ἡ ψυχή του τὸν ἔῤῥιψαν δύο πιστόλια, καὶ ἔτζι| ἔλαβε τὸν στέφανον, […]

    Να πούμε και για τον Δασκαλογιάννη που τον εγδάρανε ζωντανό….

    Τί να μετρήσει κανείς πρώτο και τί τελευταίο…ειδικά αν περιηγηθεί κανείς το αρχειακό υλικό η εικόνα είναι φρικαλέα.

  68. ΓιώργοςΜ said

    33 κλπ στην ιστοσελίδα του έχει αρκετές δημοσιεύσεις για το θέμα της εικόνας που έχουν οι Τούρκοι για τους Έλληνες, που μοιάζουν πολύ με την αντίστοιχη που έχουμε εμείς για αυτούς, όπως και για τις Ε/Τ σχέσεις, που έχουν ιδιαίτερη αξία καθώς προέρχονται από κάποιον ακομπλεξάριστο άνθρωπο που έχει ζήσει κι από τις δύο πλευρές των συνόρων.

  69. gbaloglou said

    66 Δύτη δίνεις μία ιδιαζόντως ‘αισιόδοξη’ αιτιολόγηση της αλλαγής του συνθήματος … προβάλλοντας μάλιστα τους Τούρκους και ως τέκνα πνευματικά των Σουμερίων ολίγον τι (την στιγμή που οι ίδιοι αισθάνονται κατά βάθος επήλυδες, βλέπε ακόμη και σχόλιο 64) 🙂 Βεβαίως σηκώνει συζήτηση αν θα ήταν δυσκολότερο για τον Μουσουλμάνο του 1908 να αποδεχθεί τον Χριστιανό ως ίσο ή ως αδελφό, κατά τα άλλα δεν έχω άμεση πρόσβαση στο προ 90 ετών βιβλίο αλλά … «δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά», κάποιοι ενοχλήθηκαν με το εξ Εσπερίας σύνθημα τότε … και αντέδρασαν όπως μπόρεσαν … αρνητικά κατά την γνώμη μου (αποβάλλοντας την Αδελφοσύνη) παρά θετικά (επιβάλλοντας την Δικαιοσύνη) … αλλά οποιεσδήποτε λεπτομέρειες επί του θέματος θα ήταν ιδιαίτερα ευπρόσδεκτες!

    Για τον όρο «αδελφότης» αντί του «αδελφοσύνη» … απλώς ακολούθησα τους δύο συγγραφείς (και πιθανότατα η δεύτερη τον πρώτο).

  70. ΣΠ said

    πολλοί δυσφορούν με τη συρροή αγγλικών νεολογισμών, ιδίως όταν θεωρούν πως υπάρχει ή πως θα έπρεπε να βρεθεί αυτόχθονας όρος.

    Ο αυτόχθων όρος είναι βέβαια προτιμότερος, αλλά εξαρτάται και από την χρήση αν θα επικρατήσει. Το διαδίκτυο και τα πολυμέσα μια χαρά νεολογισμοί είναι, χρησιμοποιούνται, και μπράβο στον κ. Μπαμπινιώτη που τους πρότεινε. Πόσοι όμως λένε επιγραμμικός αντί ονλάιν; Και δεν φαίνεται πιθανό να αυξηθεί η χρήση του όρου. Κάποιοι νεολογισμοί θα επικρατήσουν, σε άλλες περιπτώσεις θα επικρατήσουν τα δάνεια, όσο κι αν δυσφορούν κάποιοι. Έτσι είναι η φυσική εξέλιξη της γλώσσας.

    Και μια και ανέφερα του νεολογισμούς που έχει προτείνει ο κ. Μπαμπινιώτης, ένας άλλος νεολογισμός που πρότεινε και θα ακουστεί τις επόμενες μέρες είναι η τηλεμαχία αντί του ντιμπέιτ. Κατά την γνώμη μου ο όρος είναι άστοχος. Ένα ντιμπέιτ, δηλαδή μια διαδικασία αντιπαράθεσης επιχειρημάτων κάτω από συγκεκριμένους κανόνες, δεν γίνεται μόνο στην τηλεόραση. Μπορεί να γίνει σε έναν οποιονδήποτε δημόσιο χώρο χωρίς απαραίτητα τηλεοπτική κάλυψη. Μπορεί να γίνει (και γίνεται) σε ένα σχολείο. Στα σχολεία των ΗΠΑ είναι κάτι συνηθισμένο. Προφανώς αυτό δεν μπορούμε να το πούμε τηλεμαχία. Οπότε, εγώ επιμένω να λεω «ντιμπέιτ» μέχρις ότου ο κ. Μπαμπινιώτης ή κάποιος άλλος προτείνει έναν ευστοχότερο όρο.

  71. 67 Πολύ λίγες «ακέραιες» αραβικές φράσεις στα οθωμανικά έγγραφα (περσικές είναι πολύ σπάνιες, αντίθετα με την ποίηση πχ) περιέχουν λέξεις που να πέρασαν στα ελληνικά. Όσες αραβικές ή περσικές λέξεις έχω υπόψη μου να πέρασαν, ήταν ενταγμένες στο οθωμανικό λεξιλόγιο.
    Πολλά έχουν διαπράξει οι Τούρκοι (ή οι «τούρκοι» μιας και δεν είναι πάντα «εθνικά» τούρκοι αυτοί οι βασανιστές) όπως και οι Βυζαντινοί, οι Ρωμαίοι, οι Πέρσες/Ιρανοί, οι Βέλγοι ή οι Αμερικάνοι. Δεν βλέπω κάποια τουρκικότητα στη βαρβαρότητα του ανθρώπου (ούτε και στο αντίθετό της).

    69 Να πω την αλήθεια δεν αισθάνομαι επ’ ουδενί ειδικός στους Νεότουρκους (για την ακρίβεια δεν αντέχω την ιστορία των Οθωμανών το 19ο αιώνα, δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί!) και δεν μπορώ να πω τίποτα για το πώς αντικαταστάθηκε η αδελφότης από τη δικαιοσύνη. Και για τους Σουμέριους ίσως καλύτερα να μην το έγραφα για να μη δώσω λάθος εντυπώσεις. Το γεγονός είναι ότι, όπου και να φτάνει η ιστορία της έννοιας, ήταν κεντρικότατη στην αυτοκρατορική ιδεολογία των Σασσανιδών και όσων τους διαδέχτηκαν. Τα έργα ηθικού χαρακτήρα (akhlaq), που ξεκινώντας από τον Αριστοτέλη (μέσω αλ-Φαράμπι) μιλούν για τις τέσσερις κεφαλαιώδεις αρετές, ξεχωρίζουν τη δικαιοσύνη ως τη βασικότερη (στην ευρωπαϊκή Αναγέννηση, αντίστοιχα, το ρόλο αυτό έπαιζε η σοφία/σύνεση), και σε κάθε εγχειρίδιο πολιτικής σκέψης των Οθωμανών παίζει ο κύκλος της δικαιοσύνης: ο ηγεμόνας χρειάζεται στρατό, ο στρατός χρειάζεται πλούτο, ο πλούτος προέρχεται από τους ραγιάδες (το ποίμνιο, δηλ. τους αγρότες) , και οι ραγιάδες ευημερούν και παράγουν πλούτο χάρη στη δικαιοσύνη του ηγεμόνα.

  72. sarant said

    70 Πρέπει να ορίσουμε όμως τι είναι το ντιμπέιτ. Η ελληνική λέξη (ντιμπέιτ ή όποιον όρο βρούμε) δεν επιδιώκουμε να έχει όλες τις σημασίες της αγγλικής λέξης. Αυτό που θα γίνει ανάμεσα στους πολιτικούς αρχηγούς δεν είναι υποχρεωτικό να δηλωθεί στα ελληνικά με την ίδια λέξη όπως οι ασκήσεις ρητορικής/επιχειρηματολογίας που γίνονται στα σχολεία, κι ας χρησιμοποιούν τον ίδιο όρο οι Άγγλοι.

    Παρέμπ διαβάζω τώρα ένα μυθιστόρημα του Κόου, Μέση Αγγλία (καλό) και εκεί έχει έναν πολιτικό να λέει ότι «με αυτές τις συνθήκες δεν μπορεί να γίνει ένα σοβαρό ντιμπέιτ για τη μετανάστευση σε αυτή τη χώρα». Εδώ είναι κτγμ μεταφραστικό λάθος -«δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση» θα το λέγαμε.

  73. Pedis said

    # 72- Παρέμπ διαβάζω τώρα ένα μυθιστόρημα του Κόου, Μέση Αγγλία (καλό) …

    προσωπικά, το παράτησα πολύ πριν τα μισά, αφού τούδωσα δύο ευκαιρίες σε τρεις μήνες.

    Ή κάτι έχει πάθει ο Κόου, ήδη από το «expo58» ή στέρεψε. Κρίμα.

    «αντιπαράθεση με επιχειρήματα» <- ντιμπέιτ.

    Αλλά επειδή δεν υπάρχουν επιχείρηματα αλλά βλακώδη σλόγκαν, ούτε αντιπαράθεση, πλην των ψίχουλων που ένας υπόσχεται σε όλους κι ο άλλος στους "άριστους", μένει η αντιπαράθεση για τις ψήφους.

    Προτείνω: "τηλεοπτική ψηφυποκλεπτική αντιπαράθεση".

  74. Jane said

    Νομίζω πως κάνει πλάκα ο σχολιαστής από Αυστραλία. Αλλιώς είναι για κλάματα, όχι για γέλια η περίπτωση.
    Εμπάση περιπτώσει, είναι γελοίο να ισχυρίζεται οποιοσδήποτε, πως μετά από 400-500 χρόνια τουρκοκρατίας δεν υπήρξαν τουρκικά δάνεια στη γλώσσα μας τόσο στον προφορικό όσο και στον γραπτό λόγο.

    Παρεμπιπτόντως βρήκα μια εργασία που λέει πως στην ελληνική γλώσσα αριθμούνται 4.200 τουρκικές λέξεις.

    Βάζω το λινκ.
    https://ikee.lib.auth.gr/record/296745/files/GRI-2018-21076.pdf

    Νομίζω, κάποια στιγμή θα πρέπει να γραφτεί ένα λεξικό με τα γλωσσικά δάνεια στην ελληνική γλώσσα. Γκώσαμε από πορτοκάλους και τουρκοφάγους πια..

  75. Spiridione said

    Δεν έχει βρεθεί η λέξη; Και το δίβατον τι είναι;

  76. sarant said

    73 Εμένα μου αρέσει -και είναι το πρώτο του που διαβάζω

    74 Μερσί για την εργασία -αλλά οι λέξεις στο επίμετρο δεν φαινονται για 4200, αλλά για πολύ λιγότερες.

    75 🙂

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    74: Η εργασία αυτή λέει πως, «Αναφορικά με την ελληνική, το υπό μελέτη δάνειο υλικό συγκεντρώνεται από την ηλεκτρονική έκδοση του Λεξικού Κοινής Νεοελληνικής (ΛΚΝ)» και στο αντίστοιχο διαδικτυακό λεξικό, στο πεδίο της ετυμολογίας ο όρος «τουρκ.» επιστρέφει 909 αποτελέσματα. Πώς βρέθηκαν οι 4.200 λέξεις;

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    76: Τότε πρέπει να διαβάσεις και τα προηγούμενα με τους ίδιους ήρωες, τη «Λέσχη των τιποτένιων» και τον «Κλειστό κύκλο», καθώς και το «Τι ωραίο πλιάτσικο!». Όλη η πολιτικοκοινωνική ιστορία της αγγλικής κοινωνίας από τη δεκαετία του ’70 μέχρι τις ημέρες μας.

  79. Μαρία said

    74
    Ευχαριστούμε για την εργασία.
    Για τον αριθμό των δανείων δείτε τη σημείωση 18. Στο ΛΚΝ λημματογραφούνται 860 βλ. κεφ.2.1.1 της εργασίας.

  80. Ιωάννα said

    Σεβαστέ μου κ. Blog-oti-nanai (77),

    αόμματος είστε; Γράφει η δεσποινίς Μιλένα Ποπωβίδου (sic) στις σελ. 28+29 +30 της διπλωματικής της εργασίας (Θεσσαλονίκη 2017) που μάς μόστραρε η κυρία Jane στο 74: Ομολογώ ότι ήταν ένα από τα δηλητηριώδη βέλη που είχα στη φαρέτρα μου για ΝΑ ΚΑΤΑΚΕΡΑΥΝΩΣΩ τον κ. Σαραντάκο, αν τυχόν τολμούσε απάντηση στα ερωτήματα που του έθεσα στο σχόλιο 62:



    Σημειωτέον ότι στη διπλωματική της η δεσποινίς Ποπωβίδου αγνοεί ΠΑΝΤΕΛΩΣ το μνημειώδες σύγγραμμα του μεταξικού δημοσιογράφου Κωνσταντίνου Κουκκίδη (σ.σ.: από τον οποίο δανείστηκαν οι απατεώνες το ονοματεπώνυμο του γνωστού Ήρωα που φούνταρε από την Ακρόπολι) «Λεξιλόγιον Ελληνικών Λέξεων παραγομένων εκ της Τουρκικής» («Εταιρεία Θρακικών Μελετών» 1960), το οποίο περιλαμβάνει 3.000 λέξεις, το 80% των οποίων ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ από κανέναν σημερινό ομιλητή της Νεοελληνικής!..

  81. ΣΠ said

    72
    Αφού για την ίδια διαδικασία πρόκειται, είτε γίνεται μεταξύ πολιτικών είτε μεταξύ μαθηητών. Και ο όρος «τηλεμαχία» δεν περιγράφει την διαδικασία αλλά απλώς δηλώνει την παρουσία της τηλεόρασης. Γι’ αυτό τον θεωρώ άστοχο.

    75
    🙂 Και στην περίπτωση των πέντε πολιτικών αρχηγών θα το πούμε πεντάβατον;

  82. Jane said

    #76 #77
    Ω, συγγνώμη , δεν τη διάβασα την εργασία. Έψαχνα να βρω , αν υπάρχει κάποιο λεξικό με τις δάνειες λέξεις.
    Ξεφυλλίζοντας είδα στο κεφάλαιο 2.1.1 Βαλκανικές γλώσσες και γλωσσικά δάνεια το εξής:

    Οι Latifi& Tamo(2013) στη μελέτη τους παραθέτουν αριθμητικά δεδομένα, βασιζόμενοι στα λεξικά και τις έρευνες στις υπόλοιπες βαλκανικές γλώσσες σχετικά με τα τουρκ. δάνεια παρόλο που φαίνεται να αγνοούν την εργασία του Tzitzili(1997)για τα τουρκ. δάνεια της ελληνικής σε σύγκριση με τις υπόλοιπες βαλκανικές γλώσσες. Για τη σερβική, επί παραδείγματι, δηλώνεται ότι έχει δανειστεί 8742 τουρκ. λέξεις από τις οποίες οι 6500 βρίσκονται ακόμη σε χρήση σύμφωνα με το Λεξικό των τουρκικών λέξεων στη σερβική και κροατική(Turkish Words in Serbian-Croatian Languagesτου Abdullah Škaljić).
    Στην κροατική αριθμούνται 5000 τουρκ. δάνειες λέξεις, στην ελλ. 4200, στη σλαβομακ. 4500-5000 λέξεις, στη ρουμ. 3900 και στη βουλγ. 5200. Οι γλώσσες αυτές δανείστηκαν και ενσωμάτωσαν όχι μόνο λεξικούς τύπους αλλά και παραγωγικές καταλήξεις, μερικές από τις οποίες συναντώνται σε όλες τις προαναφερόμενες γλώσσες. Για παράδειγμα, στη βουλγ. οι λ. kafedzija, bojadzijaκ.ά. αντιστοιχούν στις λέξεις της ρουμ. Cafegiu και της ελλ. καφετζής, μπογιατζής κ.ά

    Από δω είδα το 4200… 🙂

  83. sarant said

    78 Ναι, το έχω υπόψη…

    79 Οπότε είναι εκτιμήσεις άλλων μελετών.

  84. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ο εις Αυστραλίαν ομογενής είναι … φωτιά και λάβρα! Αλλά και απολαυστικός συνάμα…

    – Μια «καταπληκτική» ετυμολογία για τον μερακλή άκουσα από Πρόεδρο Πολιτιστικού Συλλόγου που μας «ξεναγούσε» στο –ενδιαφέρον πράγματι- χωριό του: Η λ. μερακλής είναι ελληνική, προέρχεται από το αρχαίο «μειράκιον», γιατί πολλοί καπετάνιοι έπαιρναν στο πλήρωμα και νεαρά αγόρια «μειράκια», που πολλές φορές τα ορέγονταν και τα ’’απαύτωναν’’, οπότε γίνονταν «μειρακλήδες» -> «μερακλήδες»!! (Δεν μας είπε αν την ετυμολογία αυτή την είχε κάπου διαβάσει ή αν ήταν δικής του εμπνεύσεως…)

    – 44, Nikiplos said:
    >>’’Εδώ λοιπόν εγώ, θεωρώ ότι υπήρξε όσμωση και κοινή πορεία. Στα αμέτρητα χρόνια που πέρασαν πολλοί άλλαξαν θρήσκευμα και έγιναν μουσουλμάνοι. Η τρυφηλότητα βλέπεις νικούσε τις θρησκευτικές εμμονές για πολλούς. Κάποιοι νομοί στην Κρήτη άλλαξαν θρήσκευμα σε ένα βράδυ με τον Δεσπότη τους μαζί, κάνοντας τον τοπικό θρησκευτικό ηγέτη να ξεριζώσει τα μούσια του…’’

    Εννοείς, προφανώς, την ώσμωση με τη σημασία της αλληλεπίδρασης μεταξύ μωαμεθανών και χριστιανών, η οποία και βέβαια υπήρξε, κυρίως στον πολιτιστικό τομέα.

    Η ώσμωση, ωστόσο, ως φυσική διαδικασία, μπορεί τελικά να έχει ένα εξισωτικό αποτέλεσμα, αλλά είναι φαινόμενο βασικά μονής κατεύθυνσης. Αυτό, στην περίοδο της τουρκοκρατίας, συνέβη στο θρησκευτικο-πολιτικό επίπεδο, όπου η σχέση κατακτητή-κατακτημένου υπήρξε συντριπτικά ετεροβαρής. Δεν χρειάζεται ανάλυση, νομίζω…
    Στο πλαίσιο μιας τέτοιας σχέσης, στα πρώτα 200 χρόνια της κατάκτησης της Κρήτης, έγιναν οι μαζικοί εξισλαμισμοί χριστιανών -σε κλίμακα ολόκληρων χωριών, σύμφωνα με κάποιες πηγές. Αλλά οι περισσότεροι αλλαξοπίστησαν πιεζόμενοι από την ανάγκη επιβίωσής τους (βλ. και σχ. 50), ενώ και η ύπαρξη γενεών κρυπτοχριστιανών είναι βεβαιωμένη.
    Δεν έγινε, βέβαια, κάτι αντίστροφο, δηλ. εκχριστιανισμός μουσουλμάνων. Οπότε, να η «ώσμωση», αλλά βεβιασμένη (όχι φυσική): Να επιτευχθεί, από πλευράς κατακτητών, το εξισωτικό αποτέλεσμα (π.χ. ίσος πληθυσμός μωαμεθανών-χριστιανών), με βίαιη μονομερή «ώθηση-μετακίνηση»…
    (Οι επανεκχριστιανισμοί άρχισαν πολύ αργότερα, περί τα μέσα του 19ου αιώνα).

    Αναλυτικά στοιχεία δίνει ο Μαν. Πεπονάκης στη διδ. διατριβή του Εξισλαμισμοί και επανεκχριστιανισμοί στην Κρήτη (1645-1899), που βρίσκεται εδώ

  85. Jane said

    Ωχ..
    Έγραψα κάτι που θα το χρησιμοποιούσε σαν δηλητηριώδες βέλος ο πολυώνυμος;
    Άλλο κακό να μη με βρει. 🙂

  86. Γς said

    75:

    >Και το δίβατον τι είναι;

    https://www.sarantakos.com/language/dibaton.html

    Το ανύπαρκτο δίβατον κλπ

  87. Πέπε said

    @84:
    > > Αλλά οι περισσότεροι αλλαξοπίστησαν πιεζόμενοι από την ανάγκη επιβίωσής τους (βλ. και σχ. 50), ενώ και η ύπαρξη γενεών κρυπτοχριστιανών είναι βεβαιωμένη.

    Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τι είναι ο κρυπτοχρστιανός;

    Η βία και η ανάγκη μπορούν να εξωθήσουν κάποιον να απαρνηθεί τη θρησκεία που επισήμως ασπάζεται, δηλ. να πάψει να συμμετέχει στις λατρευτικές της εκδηλώσεις και να διαγραφεί από την κοινότητά της. Καμία βία και καμία ανάγκη δεν μπορεί να σου αλλάξει αυτό που πιστεύεις στα βάθη της ψυχής σου. Ούτε αυτό που πιστεύεις εξαρτάται άμεσα από το τι θρήσκευμα δηλώνεις (οι περισσότεροι σημερινοί Έλληνες άθεοι, άθρησκοι, αγνωστικιστές κλπ., ΧΟ είναι δηλωμένοι).

    Επομένως, ένας χριστιανός που εξαναγκάστηκε να αλλαξοπιστήσει, μου φαίνεται απολύτως αυτονόητο ότι στα βάθη της ψυχής του θα παρέμεινε ακριβώς τόσο (πολύ, λίγο, κατά περίπτωση…) χριστιανός όσο ήταν και πριν. Στη δεύτερη γενιά είναι που αλλάζει το πράγμα.

    Ότι είχε κάπου κρυμμένες εικόνες και τις προσκύναγε; Και Μουσουλμάνοι το έκαναν, λέγεται, και φανερά μάλιστα, στο πλαίσιο κάποιου ασυνείδητου μικροσυγκρητισμού. Ότι εξακολουθούσαν κρυφά αλλά όχι ατομικά, παρά συλλογικά, να τελούν τη λατρεία τους; Αυτό μάλιστα, αλλά πόσο πιθανό είναι να τεκμηριωθεί; Ιδίως δε: έστω ότι για κάποιες περιπτώσεις τεκμηριώνεται ότι συνέβη. Το να τεκμηριωθεί ακράδαντα ότι σε κάποια άλλη περίπτωση δεν συνέβη, είναι αντικειμενικά αδύνατο.

  88. Pedis said

    # 76 – 73 Εμένα μου αρέσει -και είναι το πρώτο του που διαβάζω

    Α, εντάξει … 🙂

  89. Pedis said

    «Λουκέτο» στο εστιατόριο του Salt Bae στη Μύκονο
    https://www.efsyn.gr/oikonomia/elliniki-oikonomia/200498_loyketo-sto-estiatorio-toy-salt-bae-sti-mykono

    τι λε ρε παιδί μου … και μάθαμε και ποιος είναι ο μπέης με τ’ αλάτι.

    Σπουδαία είδηση αφορώσα το πανελλήνιο (αυτό το αφορώσα έπρεπε να φορεθεί στο χθεσινό νήμα)

  90. ΣΠ said

    86
    Νεότερο: https://sarantakos.wordpress.com/2015/09/14/debate-2/

  91. […] Στο σημερινό άρθρο παίρνω κάποια στοιχεία από ένα κεφάλαιο του βιβλίου μου “Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα” αλλά το αναπτύσσω πολύ εκτενέστερα. Μεγάλο μέρος του λεξιλογίου της νέας ελληνικής απαρτίζεται από δάνεια: από τα λατινικά, από τα βενετικά/ιταλικά, από τα τουρκικά, από τα γαλλικά. Λιγότερες από τα αλβανικά και τις σλαβικές γλώσσες, και… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2019/06/20/turkish/ […]

  92. sarant said

    90 Μήπως το επαναλάβουμε 🙂

  93. gbaloglou said

    44 Τι μου είχε πει ένας ηλικιωμένος Κύπριος το 1987? Ότι όταν έφυγαν οι Τούρκοι και ήθελαν οι Άγγλοι το 1878 … οι (Ελληνο)Κύπριοι έψηναν αρνιά για ένα εξάμηνο! 🙂

  94. nikiplos said

    67@ ας μην βάζουμε ταμπέλες στις πηγές… (Βερέμηδες, Σβορώνοι κλπ)

    aka: Ο ανασκολοπισμός που περιγράφεται στο κείμενο ήταν πολύ διαδεδομένος στους ΑΗΠ. Παραδόξως οι ΑΗΠ επιδίδονταν και στο γδάρσιμο ζωντανών αιχμαλώτων. Οι βαρβαρότητες των Αθηναίων κατακτητών έναντι των συμμάχων είναι επίσης διάσημες, ιστορικά τεκμηριωμένες οι περισσότερες.

    Όσον αφορά τον βδελυρό μεσαίωνα, δεν φαντάζεσαι την έκπληξή μου στο μουσείο της Ιεράς εξέτασης στην Πάλμα της Μαγιόρκας, όταν μου εξηγούσαν οι ξεναγοί την καταγωγή των «μηχανών» εκεί. Έπεσα (κι εγώ) από τα σύννεφα όταν μου εξήγησαν για τον ορειχάλκινο ταύρο του Περίλαου, γιατί διάολε, ο ταύρος είναι το σήμα κατατεθέν της Ισπανίας.

    Συμφωνώντας λοιπόν με τον Δύτη (σχόλιο 71@) θα έλεγα κι εγώ πως δεν υπάρχει κάτι «τουρκικό» σε όλα αυτά… Απλά υπάρχει η (βολική) αποσπασματική και εργαλειακή αφήγηση της ιστορίας.

    (Μόλις στα 2000μΧ, κυβερνητικά στρατεύματα στη Μιανμάρ έγδαραν ζωντανούς όλο τον αντρικό πληθυσμό στο χωριό Καρένι… Και μάλιστα βρήκαν τεχνίτες μιας τέχνης ξεχασμένης εδώ και 200 χρόνια στην περιόχα )

    Οι Ναζί είναι άλλη ιστορία, γιατί επιστράτευσαν επιστήμη, τεχνογνωσία, γραμμή παραγωγής κι έφτιαξαν μηχανές θανάτου. Δεν ήταν δα οι αφιονισμένοι βάνδαλοι ή πετσενέγκοι.

    50@ σεβαστά όλα αυτά που λέτε, αλλά είναι μερική απεικόνιση και τελείως έξω από αυτό που εγώ θα ήθελα να περιγράψω. Ας πούμε δεν νομίζω να υπήρξε ειρηνική προσχώρηση των μεσανατολιτών οπαδών του Άρειου στο δόγμα της Α’ Οικουμενικής Συνόδου· κάποιο ρόλο θα έπαιξαν και τα αμέτρητα ανθρώπινα κορμιά που ψήθηκαν στις σχάρες εκεί… Η ιστορία είναι μια διαρκής αφήγηση φρίκης και κατάκτησης, αν την δει κανείς στο αληθινό της πρόσωπο. Είναι όμως και δημιουργία…

    Σε ό,τι με αφορά, το να βρίσκει κανείς (πολιτισμικά εννοείται γιατί γεννετικά δεν υφίσταται) «προγόνους» μέσα στο είναι και το έχειν του, είναι απόλυτα λογικό και φυσική συνέπεια κάθε συνύπαρξης, όσο ετεροβαρής κι αν είναι… Προσωπικά ο Τούρκος μέσα μου, με βοήθησε να υπερασπιστώ επιτυχημένα τον εαυτό μου ενάντια σε σκίνχεντς στα 1988, χωρίς να λογαριάσω την σωματική τους υπεροχή… Αλλού μου έκανε κακό, γιατί η εκρηξιγενής μου συμπεριφορά δεν ήταν αρμόζουσα… Κι ο Έλληνας με τη στωϊκότητά του με δίδαξε την αυταπάτη της δικαιοσύνης, που τόσο πωλούν οι κάθε λογής εμπόροι ιδεών…

    Αν θέλει κανείς να το δει σε πιο προσωπικό επίπεδο, ας κοιτάξει τον εαυτό του σε έναν καθρέπτη κι ας δει τα 4-5 ταίρια που είχε στη ζωή του, μέσα του εγκιβωτισμένα, κι ας ήταν κάποια από αυτά επώδυνοι χωρισμοί.

    φιλικά και με εκτίμηση πάντα…

  95. ΣΠ said

    92
    Γιατί όχι; Επικαιροποιημένο βέβαια με την ευκαιρία του ντιμπέιτ τη 1ης Ιουλίου.

  96. sarant said

    95 Ε, ναι

  97. spyridos said

    94.

    Ετσι ακριβώς. Για να δούμε τις περιγραφές των Τούρκων για την σφαγή στην Τριπολιτσά ή για τους βιασμούς εκτελέσεις και καταστροφές χωριών στη Μικρασιατική εκστρατεία.

    Γιατί Ναζί μήπως εννοείς Γερμανοί?

  98. Ιωάννα said

    Πέρασε η μία μετά τα μεσάνυχτα και κανείς δεν τόλμησε να μού απαντήσει στα δύο σχόλια (62 + 80), με τα οποία άλλαξα τον ρούν της συζητήσεως στο παρόν άρθρο: Ούτε κάν ο διαπρεπής λόγιος κ. Blog-oti-nanai!..

    Νομίζω πως όλοι δεχτήκατε το στοιχειώδες: Οι τούρκικες λέξεις της εν χρήσει νεοελληνικής είναι ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ από τις τούρκικες λέξεις που έχουν εμφιλοχωρήσει στις υπόλοιπες εν χρήσει βαλκανικές γλώσσες. Κι αυτό το σημαντικό συμπέρασμα όλων των γλωσσολόγων, ποτέ δεν θέλησε να το επισημάνει (στις πάνω από 5 σχετικές αναρτήσεις που έχει κάνει όλα αυτά τα 10 χρόνια) ο κ. Σαραντάκος στους αναγνώστες του.

    Ακόμη πιό σημαντικό είναι το άλλο θέμα που έθεσα… ΟΥΔΕΙΣ (ούτε κάν τα Πανεπιστήμιά μας) τολμά να πεί το σημαντικότερο. Ότι, δηλαδή, οι ελληνικής ετυμολογίας λέξεις στην εν χρήσει τουρκική γλώσσα είναι πολύ περισσότερες από τις 730 τούρκικες λέξεις που ανεκάλυψε ο κ. Σαραντάκος όλα αυτά τα 10 χρόνια λειτουργίας του ιστολογίου του, προκειμένου να πείσει τους αδαείς ότι σημαντικό μέρος του νεοελληνικού λεξιλογίου στηρίζεται στα τούρκικα.

    Θα σάς αποχαιρετήσω με δύο πρώτης γραμμής επισημάνσεις που είναι 100% βέβαιον ότι αγνοεί ο κ. Σαραντάκος, άρα και απαξάπαντες οι αναγνώστες του…

    1. Το βιβλίο του Κωνσταντίνου Κουκκίδη, που μνημόνευσα στο σχόλιο 80, ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΩΣ έχει χρησιμοποιηθεί από τους Τούρκους γλωσσολόγους για να αποδείξουν ότι υπάρχουν τουλάχιστον 3.000 τούρκικες λέξεις στη Νεοελληνική Γλώσσα!..

    Μεταφέρω τί γράφουν δύο επιφανείς Τούρκοι γλωσσολόγοι (οι κ.κ. Fatih ĠYĠYOLty, και Ahmet Musab KESMECĠ) στη μελέτη τους για την επίδραση των τουρκικών λέξεων στις βαλκανικές γλώσσες (Σαράγεβο, Μάϊος 2011):

    «The researchers, who conducted significant studies on Turkish elements in Greek, are K. Kukkidis and P. Georgias. While Kukkidis identifies the existence of Turkish words in Greek as 3000, Georgias does it as 1968161 (Öztekten, 2004). »

    2. Η ανεκτίμητη συμβολή του Κοραή στην εκκαθάριση της Νεοελληνικής από τις τούρκικες λέξεις φαίνεται καθαρά από δύο πρωτόλειες επιστολές του ίδιου του Κοραή που παραθέτει ο γνωστός αριστερός Άγγλος καθηγητής της Νεοελληνικής Γλώσσας Peter Mackridge στην περίφημη διάλεξη που έδωσε στις 17 Μαΐου 2014 στο Λονδίνο

  99. Μανούσος said

    Και κάτι φρέσκο από τον τουρκικό πολιτισμό…

    https://www.kurdistan24.net/en/news/b3e10e16-a9f2-462f-bfaa-8b876db5ab67

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν υπάρχει τίποτα «τουρκικό» σε όλα αυτά τα βασανιστήρια και τα εγκλήματα, προφανώς. Όπως δεν υπάρχει τίποτα «ισπανικό» στην εξαφάνιση των ιθαγενών κατοίκων της νότιας και κεντρικής Αμερικής, τίποτα «γερμανικό» στην εξολόθρευση των Εβραίων, τίποτα «βελγικό» στην εξόντωση δέκα εκατομμυρίων ιθαγενών στο Κογκό, τίποτα «ρωσικό» στα γκουλάγκ και στο Κατίν και πάει λέγοντας. Αλλά όλα αυτά τα θύματα δεν τα εξόντωσε θεομηνία, η ιστορία χρεώνει στα κιτάπια της και οι κηλίδες σε λαούς και πολιτισμούς είναι ανεξίτηλες. Όπως και να το δούμε, όπως και να το μετρήσουμε, η ζυγαριά των σφαγών μεταξύ Τούρκων και Ελλήνων δεν ισορροπεί. Αντιθέτως, γέρνει πολύ από την τουρκική μεριά. Όταν ο Βίλι Μπραντ γονάτισε συντετριμμένος στο γκέτο της Βαρσοβίας, δεν ήταν ένας ηθοποιός που έπαιζε τον ρόλο του.

  101. giorgos said

    http://katotokerdos.blogspot.com/2010/03/2.html

  102. https://www.academia.edu/39637089/Borrowing_and_code_switching_in_Phanariot_Greek

  103. nikiplos said

    100@, Αγαπητέ Δάσκαλε, ίσα ίσα η δική μου παρέμβαση/παρέκβαση δεν ισχυρίζεται τη λήθη. Ούτε τη βολική αφήγηση. Αντίθετα προτείνει και προκρίνει να βρούμε τα κοινά στοιχεία σε όλα αυτά που σωστά αναφέρεις, ώστε αφενος να ξεφύγουμε από τα (βολικά) στερεότυπα, αφετέρου να ερμηνεύσουμε αυτές τις συμπεριφορές και (γιατί όχι) να προσέχουμε τα νώτα μας…

    Πράγματι συγκινητική η στάση του Βίλυ Μπραντ, ενός πολύ μεγάλου πολιτικού, εντούτοις, πως θα αισθανόταν σήμερα με το τείχος και τις (ασύμμετρες) επεμβατικές δράσεις του κράτους των εγγονιών του Γκέτο? Τους τυφλούς βομβαρδισμούς στη Βηρυττό του 1980?
    Τις μπουλντόζες που πατούσαν παιδάκια στην Κανά?

    Καταρχήν δεν προάγω τους συμψηφισμούς νεκρών, και κακώς αναφέρθηκαν τέτοιοι. Η ιστορία γράφεται πάντοτε από τους νικητές και ναι, όταν κατακτήσεις τη μισή Ευρώπη και μείνεις εκεί για πάνω από 200 χρόνια, τότε δεν νομίζω πως θα σε μνημονεύουν οι υπόδουλοι λαοί για την μεγαλοψυχία σου, αλλά μάλλον για τις μεθόδους που χρησιμοποίησες προκειμένου να κρατηθείς εκεί…

    Ίσα, ίσα ακριβώς αν καταφέρουμε να ερμηνεύσουμε τέτοιες συμπεριφορές, ενδεχομένως να μπορούσαμε να τις αποτρέψουμε στο μέλλον …

  104. spyridos said

    100

    Υπάρχει κάτι τουρκικό και κάτι ισπανικό κια ΣΙΓΟΥΡΑ κάτι ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ στα εγκλήματα που αναφέρεις.
    π.χ. Οι Γερμανοί είχαν μάθει στο σχολείο τους ότι είναι φυσιολογικό να εξοντώνεις υπανθρώπους (= αρουραίους)
    Τη δεκαετία του 40-50 ο πάστορας Μάρτιν Νιμέλερ (ο γνωστός «όταν ήρθαν να πάρουν τους Εβραίουα….» ) προσπαθεί να πείσει την Γερμανική ιντελιγκέντσια ότι έκαναν λάθος στον πόλεμο.
    Το 1947 μιλάει σε φοιτητές θεολογίας στο Ρέγκενσμπουργκ για το χρέος του Γερμανικού λαού και για τα εγκλήματα κατά των Εβραίων.
    Οι φοιτητές προσπαθούν να τον λιντσάρουν και σώζεται από την αστυνομία.

    Ο Βίλυ Μπραντ ήταν ένας από τους ελάχιστους Γερμανούς που αντιστάθηκε στο ναζιστικό καθεστώς.
    Σαν έφηβος μάλιστα έφυγε στη Νορβηγία όπου έγινε ο Νορβηγός Βίλυ Μπραντ (άλλαξε όνομα και υπηκοότητα) αργότερα καταφεύγει στη Σουηδία.
    Μετά τον πόλεμο γύρισε στη Γερμανία. Το 1949 έκανε αίτηση και πήρε την Γερμανική υπηκοότητα σαν Βίλυ Μπραντ.
    Ο ίδιος δεν συμμετείχε ούτε καν έμμεσα στα ναζιστικά εγκλήματα.
    Τη στιγμή (7 / 12 / 1970) που γονατίζει στο γκέτο της Βαρσοβίας ΔΕΝ είναι ο Βίλυ Μπραντ.
    Είναι ο νόμιμος εκπρόσωπος του Γερμανικού Κράτους που κουβαλάει στην πλάτη του εγκλήματα.
    Γονατίζει και αναγνωρίζει το χρέος της Γερμανίας όχι των Ναζί, όχι του Βίλυ του Ντίτερ ή της Χανελόρε αλλά της ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ.
    Το περιοδικό Σπίγκελ κάνει έρευνα που ισχυρίζεται ότι είναι αντιπροσωπευτική των 46 εκατ, Γερμανών πάνω των 16 χρόνων.
    Τους ρωτάει αν είναι σωστό αυτό που έκανε ο Μπραντ που αναγνώρισε το χρέος της Γερμανίας.
    14/12/1970 δημοσιεύονται τα αποτελέσματα
    48% είναι εναντίον της πράξης του Μπραντ , 41% υπέρ , 11% δεν έχει γνώμη.
    Μετά από 25 χρόνια πολύ βαθιών τομών στην Γερμανική εκπαίδευση και διδαχής για τα εγκλήματα πολέμου 48% αρνείται να αναγνωρίσει το χρέος και 11% δεν έχει γνώμη..

    „Wenn dieser nicht religiöse, für das Verbrechen nicht mitverantwortliche, damals nicht dabeigewesene Mann nun dennoch auf eigenes Betreiben seinen Weg durchs ehemalige Warschauer Ghetto nimmt und dort niederkniet – dann kniet er da also nicht um seinetwillen. Dann kniet er, der das nicht nötig hat, da für alle, die es nötig haben, aber nicht da knien – weil sie es nicht wagen oder nicht können oder nicht wagen können. Dann bekennt er sich zu einer Schuld, an der er selber nicht zu tragen hat, und bittet um eine Vergebung, derer er selber nicht bedarf. Dann kniet er da für Deutschland.“

    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43822427.html

    Το παραπάνω απο το ίδιο άρθρο.
    Η τελευταία πρόταση μεταφρασμένη τσάτρα πάτρα

    » Ομολογεί ένα χρέος (ενοχή) που ο ίδιος δεν χρειάζεται να φέρει , και ζητά μια συγχώρεση που ο ίδιος δεν χρειάζεται. Επομένως γονατίζει εκεί για την Γερμανία.»

    Δεν είμαι υπέρ της χρήσης ζυγαριών για το πόσο γέρνει η ζυγαριά της ενοχής για τον κάθε λαό.
    Είμαι κατά της εύκολης στροφής που κάνεις με αυτό το σχόλιο. Οτι δεν υπάρχει κάτι τουρκικό γερμανικό ισπανικό κτλ.
    Υπάρχει. Και κάτι ελληνικό υπάρχει στα εγκλήματα που έκαναν Ελληνες.
    Ας τα αναγνωρίσουμε όλα αυτά για να πάμε παραπέρα και χωρίς τη συμμετοχή του σχολείου δεν θα πάμε.

  105. sarant said

    102 Ενδιαφέρον, πότε θα τα διαβάσουμε όλα αυτά….

  106. Έχω αναφερθεί πολλάκις στο έργο του Τραβέρσο που έδειξε ότι οι ρίζες της ναζιστικής βίας δεν βρίσκονται σε κάποιον ιδιαίτερο γερμανικό χαρακτήρα αλλά σε χαρακτηριστικά της ευρωπαϊκής πολιτικής σκέψης και πράξης, τα περισσότερα απ’ τα οποία μέχρι τον Χίτλερ εφαρμόζονταν μόνο σε «κατώτερους» λαούς και όχι (τι σοκαριστικό) σε Ευρωπαίους.
    https://www.goodreads.com/book/show/22258327
    https://simiomatariokipon.wordpress.com/2014/01/27/%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%AD%CF%81%CF%83%CE%BF/
    Κάτι παρόμοιο λέει κι ο Μαζάουερ στη «Σκοτεινή ήπειρο».

  107. Λάζαρος Μ. said

    «ενώ παράλληλα οι διαχειριστές διαγράφουν όποιο μέλος έχει την κακή συνήθεια να ανασκευάζει τις ελληνόπνευστες μπαρούφες»: Η εμμονική τους περιχαράκωση μου θύμισε το διήγημα του Χ. Τζ. Γουέλς»Η χώρα των τυφλών».

  108. Georgios Bartzoudis said

    18, nikiplos said: « …είναι και τα τοπωνύμια τα οποία άλλαξαν άρδην εγκαταλείποντας τα παλιά ονόματα, με όχι σπάνιες παρανοήσεις πχ τα Βοδενά έγιναν Έδεσσα».

    # Το ότι το «φαινόμενο» αυτό είναι παγκόσμιο, ή έστω παμβαλκανικό, δεν σε προβληματίζει; Και η Κωνσταντινούπολη μετονομάστηκε, και η Φιλιππούπολη, και η Στενήμαχος, και ο Πύργος κλπ, κλπ. Και τη Θεσσαλονίκη την λένε Σολούν οι ΒουλγαροΣκοπιανοί. Και …το χωριό μου μετονομάστηκε (ανεπιτυχώς μάλιστα). Όμως ζούμε σε έναν κόσμο, και δεν μπορούμε να αγνοούμε τί γίνεται γύρω μας.

  109. Η ΕΛΛΗΝΙΖΑΤΣΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΥΠΝΗΣΕΙ

    Πάντως η «κάθαρση» της ελληνικής γλώσσας από τουρκικά, ταταρικά και ρωσικά κατάλοιπα υπήρξε απόφαση και των Ελλήνων κομουνιστών της Σοβιετικής Ένωσης (πριν την εποχή των σταλινικών διώξεων)….

    ——————

    Η «ΕΛΛΗΝΙΖΑΤΖΙΑ»

    του Κωστή Παπαγιώργη
    («Επενδυτής», 2-13 Ιουνίου 2010)

    Η Ελληνιζάτζια πρέπει να ξυπνήσει, έγραφε η ομάδα του Κολεχτίβιστι. Το ζήτημα που τίθεται, έστω και εκ των υστέρων, είναι το νόημα που θα μπορούσε να λάβει αυτή η αφύπνιση. Αν το σκοπούμενο ήταν η υπακοή -και μάλιστα δουλική- στην κεντρική γραμμή, όπως είχε εκφραστεί από τον Λένιν και κατόπιν σκληρότερα από τον ίδιο τον Στάλιν, ο «Καπνάς» διέπρεψε, κάνοντας τo σοβιετικό του καθήκον. Πιθανώς ελπίζοντας σε ένα Ελληνικό Σοβιέτ. Επίσης δεν στάθηκε εμπόδιο η τάση του ελληνικού πληθυσμού να μη στέλνει τα παιδιά του στα κρατικά σχολεία για να μη γίνουν «κομμουνίστ» και να θέτει σε λειτουργία «κρυφά σχολεία». Οι σχεδιασμοί του Στάλιν δεν ξεκινούσαν από το πληθυσμούς, τις μειονότητες και τις εθνότητες». Οι ντιρεκτίβες του Πολίτ μπιρό δεν λάμβαναν υπόψη έμψυχο στοιχείο· αντίθετα, εκεί κατέληγαν. Οπότε πληθυσμοί με αρχαϊκή καταγωγή αποτελούσαν μάλλον ενοχλητικό παράγοντα στην επεκτατική πολιτική του Τζουγκασβίλι.

    https://kars1918.wordpress.com/2010/07/08/papagiorgis/

  110. Αγγελος said

    (108-2) Πολύ λιγότερο. Οι Βούλγαροι εξακολουθούν, απ´ όσο ξέρω, να λένε Κιουστεντίλ το Κιουστεντιλ και Παζαρτζίκ το Παζαρτζικ, τα δε Μπουργκάζ και Νεσεμπαρ και Στρουμα είναι απλώς οι βουλγαρικοί τύποι του Πύργου, της Μεσημβρίας και του Στρυμόνα. Έκαναν βεβαίως ουκ ολίγες μετονομασίες κι αυτοί, αλλά κυρίως για να τιμήσουν δικές τους ιστορικές μορφές: Μπλακοεβγκρατ η Άνω Τζουμαγια, Γκότσε Ντελτσεφ το (παλιό) Νευροκόπι, κλπ. Και οι Αλβανοί εξακολουθούν να λένε Σαράντα τους Αγ. Σαράντα, ελαφρώς παρεφθαρμενα Γκινόκαστερ το Αργυρόκαστρο, Χειμάρρα τη Χειμάρρα κλπ. Εμείς απεναντίας αλλάξαμε συστηματικά όλα σχεδόν τα ξενότροπα ονόματα καθώς και πολλά ελληνικότατα (Ξηροχώρι — Ιστιαία π.χ.) και το συνεχίζουμε (τα Νέα Λιόσια δεν μπορώ να τα χωνέψω ως Ίλιον! Τα Άνω Λιόσια βιαστούν ακόμα…)

  111. sarant said

    110 Θα άξιζε άρθρο

  112. Γς said

    110:

    >τα Νέα Λιόσια δεν μπορώ να τα χωνέψω ως Ίλιον! Τα Άνω Λιόσια βιαστούν ακόμα…

    βαστούν! [Basta Romel]

    Λιόσα Ιλιον κλπ.

    Ο σεισμός της Πάρνηθας του 1999. Είναι η δαπανηρότερη φυσική καταστροφή που έχει συμβεί ποτέ στην Ελλάδα και ο φονικότερος σεισμός των τελευταίων 50 ετών. 143 νεκροί.

    Πρώτες ώρες κι η Αθήνα ψάχνεται και προσπαθεί να εντοπίσει τις πληγές της.
    Με αγωνία βλέπουμε ότι η αρχική μας εντύπωση ότι η Αθήνα άντεξε ήταν υπεραισιόδοξη.
    Στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο συνδέσεις με λαβωμένες περιοχές.
    Στο μικρόφωνο ο Δήμαρχος.

    -Κύριε Δήμαρχε πέστε μας ποια είναι η κατάσταση στα Λιόσα.

    -Ποια Λιόσα;

    -…

    Το Ιλιον θέλετε να πείτε!

    -Οκ, το Ιλιον. Τι έγινε εκεί; Πέστε μας σας παρακαλώ.

    -Όχι δεν μπορείτε κύριε να αγνοείτε την επίσημη ονομασία του δήμου μας.

    -Εντάξει, μην το κάνουμε θέμα τώρα, τέτοιες ώρες!

    -Όχι να το κάνουμε!

  113. Theo said

    @18:
    είναι και τα τοπωνύμια τα οποία άλλαξαν άρδην εγκαταλείποντας τα παλιά ονόματα, με όχι σπάνιες παρανοήσεις πχ τα Βοδενά έγιναν Έδεσσα.

    Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το «όχι σπάνιες παρανοήσεις».
    Αλλά η Έδεσσα, μετά από 1200 περίπου χρόνια. ξαναπήρε το όνομα που είχε για μιάμιση περίπου χιλιετία (βλ. Βίκι)

  114. Pedis said

    # 106 – και το ένα και το άλλο. Στο γενικότερο πλαίσιο του βόρειοΕυρωπαικού ρατσισμού εντάσσεται και αναπτύσσεται, τον 19 αιώνα, το κίνημα του παγγερμανικού εθνικισμού.

  115. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    87, Πέπε. Σ’ ευχαριστώ για το σχόλιό σου.
    «Με δικά μου λόγια» θα έλεγα τα εξής απλά (για την ειδική περίπτωση της Τουρκοκρατίας που συζητάμε):
    Κρυπτοχριστιανός (κτγμ) είναι ένας συμβατικός όρος για να περιγράψει κάποιον που στη δημόσια παρουσία του έναντι της (Οθωμανικής) εξουσίας, των κρατικών αξιωματούχων ή ακόμη και του κοινωνικού του περίγυρου εμφανίζεται και δρα ως μουσουλμάνος, ενώ στην ιδιωτική του ζωή, ατομική ή οικογενειακή, συμπεριφέρεται ως χριστιανός, ακολουθώντας -στο μέτρο του δυνατού- τα οριζόμενα από τη θρησκεία του. Οι λόγοι για μια τέτοια συμπεριφορά έχουν ήδη αναφερθεί.

    Ο γνωστός μας καθηγητής Ν.Π.Ανδριώτης έχει μελετήσει ιδιαίτερα διάφορα «Κρυπτοχριστιανικά»:
    Νικολάου Π. Ανδριώτη, Κρυπτοχριστιανικά κείμενα, Θεσσαλονίκη 1974 (και 2008).
    https://docplayer.gr/7140402-Kryptohristianika-keimena.html
    όπου υπάρχει και πλούσια Βιβλιογραφία.

    Μια τελευταία παρατήρηση: Στη θέση του «χριστιανός» θα μπορούσε να ήταν ο «τάδε», σε άλλες περιπτώσεις/τόπους ή σε άλλους καιρούς. Απ’ ό,τι είδα στη Wiki υπήρξαν (υπάρχουν;) κρυπτοκαθολικοί, κρυπτομουσουλμάνοι, κρυπτοπαγανιστές κ.ο.κ. Το φαινόμενο δλδ των διαφόρων «κρυπτο-» φαίνεται να είναι διαχρονικό και διατοπικό…

  116. nikiplos said

    107@ Η χώρα των τυφλών του Γουέλς έχει πολλές διαφορετικές αναγνώσεις. Δεν είναι μόνο η αδυναμία τους να κατανοήσουν έναν που έχει μια επιπλέον αίσθηση, άχρηστη για τον δικό τους λειτουργικό κόσμο. Μια αδυναμία κατανοητή άλλωστε. Είναι και η επιμονή ενός ξένου να επιβάλλει στους τυφλούς τα δικά του στερεότυπα που συνηγορούν πως «στους τυφλούς ο μονόφθαλμος βασιλεύει»… αμ δεν βασιλεύει…

  117. Pedis said

    Α, όσον αφορά το γενικότερο πλαίσιο λειτουργίας του μηχανισμού αποκτηνοποίησης των στρατιωτικών δυνάμεων σε καιρό πολέμου, τις προάλλες δημοσιεύτηκε ένα όμορφο και ντοκουμενταρισμένο άρθρο που δίνει μερικά χιντς ενάντια στους ισχυρισμούς για τον πλήρη σεβασμό προς τους κανόνες του ευγενούς πολέμου που δείχνουν, ως γνωστόν, μόνον οι Έλληνες στρατιωτικοί, ενώ τους καταπατούν όλοι οι υπόλοιποι …

    «Ιμα γιάιτσα; Ιμα κοκόσκα; Ιμα πούτκα;» –αυτολεξεί: «Υπάρχουν αυγά; Υπάρχει κότα; Υπάρχει μουνί;».

    https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-tis-istorias/199645_ima-giaitsa-ima-poytka

  118. Theo said

    @94:
    Ας πούμε δεν νομίζω να υπήρξε ειρηνική προσχώρηση των μεσανατολιτών οπαδών του Άρειου στο δόγμα της Α’ Οικουμενικής Συνόδου· κάποιο ρόλο θα έπαιξαν και τα αμέτρητα ανθρώπινα κορμιά που ψήθηκαν στις σχάρες εκεί… Η ιστορία είναι μια διαρκής αφήγηση φρίκης και κατάκτησης, αν την δει κανείς στο αληθινό της πρόσωπο. Είναι όμως και δημιουργία…

    Αυτό το «ψήσιμο» των «αμέτρητων ανθρώπινων κορμιών»πού το βρήκες;
    Αν κάτι δεν μαρτυρείται από πηγές, ναι, υπάρχει ένα μικρό ενδεχόμενο να συνέβη όντως, αλλά η ευκολία με την οποία το συμπεραίνεις μαρτυρεί προκατάληψη και δημιουργική φαντασία 🙂
    (Με την ίδια ευκολία θα μπορούσαμε να φανταστούμε πολλά και για την άλλη πλευρά.)

  119. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    117 Να πω εδώ, για να μην ψάχνω τώρα το σχετικό νήμα, πως τα εν λόγω αποσπάσματα αυτού του φανταρίστικου ημερολογίου τα είχε δημοσιεύσει ο ακάματος Κ. Σιμόπουλος στο Βασανιστήρια και Εξουσία, τη δεκ ’80.
    Απίστευτος, αφοσιωμένος ερευνητής. Χωρίς ίντερνετ.

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    118: «αμέτρητα ανθρώπινα κορμιά που ψήθηκαν στις σχάρες»

    Φυσικά αυτά έχουν βγει από το γνωστό κουτάκι με τις διαδικτυακές ανοησίες των νεοπαγανιστών… Και φυσικά, η πραγματικότητα ήταν η ακριβώς αντίστροφη, καθώς για δεκαετίες είχαμε σκληρές διώξεις Ορθοδόξων από τους οπαδούς του Αρειανισμού στα χρόνια των αυτοκρατόρων Κωνσταντίου και Βάλη…

  121. Μανούσος said

    Ως προς το γλωσσικό:
    Παρέπεμψα ειδικά στον Fekete διότι αναφέρομαι ΟΧΙ σε φράσεις ή λέξεις αλλά σε μικρά κείμενα οικονομοδιοικητικής φύσεως τα οποία όταν δεν έχουν ρήμα, μπορείς να τα χαρακτηρίσεις ως ανήκοντα σε μία από τις τρεις γλώσσες του Ισλάμ όπως νομίζει ο μελετητής. Οκ ως οθωμανικά τουρκικά νοούνται, αλλά αυστηρά γλωσσικά είναι ουδέτερο έδαφος.

    Τώρα σχετικά με τον τουρκικό πολιτισμό, ανέφερα ενδεικτικά το άρθρο του μακαρίτη Βρυώνη για τις ανθρωποθυσίες των Τούρκων (όχι μόνο των Σουλτάνων) τον 15ο αι. Αν δει κανείς παραπέρα, ναι υπάρχει στην γενικότερη τουρκομογγολική κεντρασιατική κουλτούρα η βαρβαρότητα της εκτέλεσης έως τον 19ο αιώνα.

    Οι μεν ΑΗΠ μπορεί να ήταν εξ ίσου βάρβαροι στις εκτελέσεις των καταδίκων, αλλά των καταδίκων, ακόμη και η ανθρωποθυσία των Περσών στην Σαλαμίνα στιγματίστηκε ως παρεκτροπή.
    Όπως και η σφαγή των Μηλίων ή των επαναστατημένων Σαμίων κλπ. έχει πλαίσιο πολιτικό και χαρακτήρα παραδειγματισμού, αποτελούν έστω και ως εν θερμώ παρεκτροπές μεμονωμένα χαρακτηριστικά και όχι την συνεχή σταθερή πολιτική πράξη της Αθήνας.
    Πόρρω απέχει βέβαια το Βυζάντιο από τέτοιες πρακτικές και σίγουρα ό,τι μα ό,τι και αν διέπραξε ο Ελληνικός Στρατός στην Μικρά Ασία εν καιρώ πολέμου, δεν μπορεί να μπει στην ζυγαριά, καθώς πρέπει τα όμοια να συγκρίνονται: εν προκειμένω μέχρι το 1922 δεν έγινε πουθενά κανέναν πογκρόμ κατά των κατόπιν ανταλλαξίμων μουσουλμάνων εντός της Ελληνικής Επικράτειας, ούτε τάγματα εργασίας ή τα συναφή.

    Ένα παράλληλο άριστο παράδειγμα είναι η Αίγυπτος εξ ίσου μουσουλμανική ή μάλλον σκληροπυρηνικότερη στα θρησκευτικά ήθη από ό,τι οι Τούρκοι, επίσης με πογκρόμ και όχλους κλπ. πλην όμως κατά πολύ υπολείπεται σε βαρβαρότητα έναντι των Κοπτών από ό,τι οι Οθωμανοί Τούρκοι.
    Μπορεί να συγκριθεί η Τριπολιτσά με την Χίο, την Κάσο, την Χαλκιδική;
    Τί να πει κανείς για το παιδομάζωμα;

    Ας μη τα ρίχνουμε όλα στον πόλεμο.

    Ο πολιτισμός κάποιων λαών είναι δυστυχώς τέτοιος που τους οδηγεί σε επαναλαμβανόμενη απανθρωπιά εντός ή εκτός πολεμικού πλαισίου.
    Πώς να συγκριθεί η μειονότητα της Θράκης με την Ελληνική της Πόλης;
    Καλά τα ρίχνουμε στους πολιτικούς, αλλά δεν απετελείτο από βουλευτές και διευθυντές υπουργείων ο όχλος στην Πόλη …
    Να παραλείψουμε και την σφαγή των Αρμενίων στην Πόλη επί Αβδούλ Χαμίτ με πάνω από δέκα χιλιάδες θύματα.
    Να παραλείψουμε και τους Ασσυροχαλδαίους να παραλείψουμε και τους Κούρδους
    Όλα να τα σχετικοποιήσουμε….

    Κατηγορούμε τον Ερντογάν, αλλά πώς εκλέχτηκε; Ποιό είναι το εκλογικό σώμα;
    Πολύ χονδρικά το 2018: 50% ισλαμιστές, 30% Κεμαλοφασίστες και Αλεβίτες ψηφοφόροι, 10% Κούρδοι και 10% Γκρίζοι Λύκοι κλπ ακροδεξιοί.
    Πόσα να ρίξουμε στην νοθεία και στους εκβιασμούς;

    Ας δούμε τους Γερμανούς…φίλους μας:
    Από πότε έχουν να παρουσιάσουν ανθρωπιστικά ήθη;
    Από την φεουδαρχική εποχή ξεκληρίζουν μαζικά τους δικούς τους: Αιρετικοί, εξεγερμένοι αγρότες, καθολικοί και προτεστάντες στον εκατονταετή (Βάλλενσταιν, Τίλλυ και άλλα καλά παιδιά)… Περίμεναν άραγε τον Χίτλερ για να εξολοθρεύσουν κατώτερες φυλές στις Αφρικανικές τους Αποικίες; Πώς οι Πρώσοι έγιναν Γερμανοί ενώ ήταν Βαλτική φυλή; Μα με την κλασσική γερμανική μέθοδο της λεπίδας!
    Όμως το Βυζάντιο δεν εκχριστιάνισε τις Σκλαβηνίες με λεπίδι, αλλά με βιβλία. Ούτε απαγόρευε σε ΞΕΝΕΣ επικράτειες την γλώσσα τους όπως οι Βαυαβαροί Επίσκοποι στην Μεγάλη Μοραβία…
    Ομοίως και οι Αγγλογάλλοι με αρκετή απόσταση βεβαίως, αλλά μη ξεχνάμε ότι η πατέντα των στρατοπέδων συγκεντρώσεως είναι Αγγλική και εφαρμόστηκε στους Λευκούς Μπόερς στην Νότια Αφρική. Εν τάξει δεν έκαναν πογκρόμ στην Κύπρο, μόνο κάτι μαθητές εκτέλεσαν, ψιλοπράγματα…
    Γιατί η Γερμανία έχει προτεσταντικό χαρακτήρα και με μαγικό τρόπο πάντοτε οι Ρωμαιοκαθολικοί έχουν ίσο πληθυσμό με τους προτεστάντες; Πόσους νόμους απαρτχάιντ επέβαλε ο Μπίσμαρκ στους Γερμανούς Ρωμαιοκαθολικούς;
    Για να μη λέμε ότι εφαρμόστηκαν μόνο σε «κατώτερες φυλές»…

    Γιατί δεν έκανε πογκρόμ ο Ελληνικός Στρατός στην Βόρειο Ήπειρο κατά των Αλβανών που πολεμούσαν στο πλευρό των Ιταλών; Γιατί δεν υπήρξαν παρεκτροπές στην ανόητη εκστρατεία κατά των Μπολσεβίκων; Γιατί δεν προβήκαμε σε πογκρόμ στην Ανατολική Θράκη όταν εξεγέρθηκε ο Τζαφέρ Ταγιάρ; Γιατί με ό,τι και αν λέγεται (είτε με πενιχρά στοιχεία είτε κατ’ αυθαίρετη υπόθεση) δεν έκανε γενοκτονία και εκκαθάριση των Τούρκων στην Μικρά Ασία, όπως οι Τούρκοι στους Αρμενίους, ούτε 10 χρόνια δεν είχαν περάσει;

    Αλλά ας μετρήσουμε τον πολιτισμό τους:
    στρογγυλά: 10 ποιητές και 10 πεζογράφοι, 1 αρχιτέκτονας…. πάπαλα.

    Ποιά η συνεισφορά τους στον παγκόσμιο πολιτισμό από το 1300 μέχρι σήμερα;
    Στις τέχνες όλες, αντιγράφουν τους Πέρσες, στα θρησκευτικά τους Άραβες, το αλφάβητο αραβικό ή λατινικό
    Ακόμη και οι μεγιστάνες του οθωμανικού κράτους μισθοφόροι και εξωμότες.

    Το να κοροϊδευόμαστε και να εξισώνουμε τον εαυτό μας με έθνη που έχουν ΒΑΡΥ βαρβαρικό και εγκληματικό παρελθόν καταλαβαίνω ότι είναι μία ψυχολογική ανάγκη εκλογίκευσης της μηδενικής πολιτικής μας αξίας ως κράτος ή έθνος, αλλά τα πράγματα είναι μετρήσιμα και ξεκάθαρα.

    Κλείνοντας να σημειώσω ότι η έννοια της Δικαιοσύνης είναι κάτι στο οποίο όλοι συμφωνούν, αλλά ποικιλοτρόπως ερμηνεύουν. Είναι δίκαιο για τον μουσουλμάνο να εκτελεστεί ο αποστάτης της θρησκείας, είναι δίκαιο να παντρευτεί δεύτερη σύζυγο, είναι δίκαιη η θανατική ποινή στις ΗΠΑ όπως και στο Ιράν ή την Σαουδαραβία κλπ.
    Τί είναι η δικαιοσύνη και πώς ορίζεται στα πρακτικά θέματα είναι άλλο και άλλο στο ότι όλοι την αποδεχόμαστε στην θεωρία.

    Είναι δίκαιο να καταδικάζουμε τον γερμανοτσολιά δωσίλογο αλλά άδικο τον εξισλαμισμένο τουρκοκρητικό;

    Αν θέλουμε να δούμε πώς θα ήταν ο Ελληνισμός σήμερα υπό τουρκική κυριαρχία δεν έχουμε παρά να κοιτάξουμε τους Κόπτες στην Αίγυπτο, όπου είναι και πιο χαλαρά τα πράγματα από τον 19ο αι. και έπειτα.
    Όσο κυβερνούσαν οι δυναστείες των Μαμελούκων (πάλι Τούρκοι) και των Οθωμανών οι βιαιοπραγίες και τα πογκρόμ διαδέχονταν το ένα το άλλο. Να σημειωθεί δε ότι οι Κόπτες ουδέποτε πραγματοποίησαν επαναστατικά κινήματα κλπ για να δίνεται αφορμή.

    ————–

    94
    Βερέμηδες κλπ.

    Θάχεις καταλάβει ότι η πολιτική ορθότητα δεν είναι το φόρτε μου, ειδικά όταν αφορά (σε) στυγνούς εμμονικούς αυτάρεσκους ινστρούχτορες ιδεών.
    Ο Βερέμης μπήκε σε ένα εγχείρημα (για το 1821) με καθαρά προπαγανδιστικό σκοπό, ενώ δεν είχε την παραμικρή ιδέα, έρευνα κλπκλπκλπ για τον 18ο-19ο αι. (θα πεις έχει ιδέα από 20; άλλος ο λόγος…)
    Επισημαίνω ότι και ένας άλλος δημοσιογράφος της ιδίας συνομοταξίας (Καθημερινή) εργαζόμενος στην τότε ΕΡΤ επί Καραμανλή, ήθελε να φτιάξει μία παρόμοια σειρά «ντοκυμανταίρ», αλλά ευτυχώς δεν ….
    Είναι εκείνος, ο οποίος παρουσίαζε ένα δραματοποιημένο ταινιάκι του 1960, ότι τάχα μάλλον είναι αληθινή κινηματογραφική καταγραφή της επίδοσης του τελεσιγράφου από τον Γκράτσι στον Μεταξά!!!!!!!!

  122. leonicos said

    Δεν βλέπω κάποια τουρκικότητα στη βαρβαρότητα του ανθρώπου (ούτε και στο αντίθετό της).

    Συμφωνώ

  123. leonicos said

    πρφύλαξη είναι π.χ. η διάκριση ττ έναντι σσ στη λέξη περιττός/ περισσός

    μπορείς να έχεις περίσσεια αγαθών αλλά να κάνεις περιττά εξοδα. Να δείχνης αγαπη περισσή, αλλά η φλυαρία σου να είναι περιττή

    Η ίδια λέξη, σε δύο εναλλακτικές μορφές, για ν’ αποδώσει διαφορετικές όχι μόνο σημασιες αλλά καταστάσεις, ή στάσεις έναντι του γεγονότος

  124. 121 Α, γονιδιακό θα είναι λοιπόν…

  125. Μαρία said

    121
    > Γιατί δεν υπήρξαν παρεκτροπές στην ανόητη εκστρατεία κατά των Μπολσεβίκων;
    Έτσι νομίζεις.

    Αποκαλυπτική είναι επίσης η διαδικασία αφοπλισμού των κατοίκων, όπως περιγράφεται από έναν τσολιά: «Πιάνομιν 15 από να χωργίον πολίτες κι στον λόχον τους πιγέναμι. Τους δέρνομι! Ξύλο πολύ τους ρίχνομι για να μαρτιρίσουνε εάν υπάρχων μπολσοβίκι μέσα σ’ ικίνα τα χωργιά. Κανής δεν μαρτίραγι! Τους γδέναμι, τους δέναμι καλά τα χέρια τους κι τους βγέναμι κι τους ντοφικέγαμι έναν-έναν στον αγέραν, για να μαρτηρίσουν! Αφόσον όσα ξέραμι τους κάναμι κανές δεν μαρτυρούσε, τους πέρναμι στην φιλακίν, τους στήλαμι στων Οδισόν» («Το ημερολόγιο του εύζωνα Χρήστου Αλεξόπουλου», Καβάλα 2011, σ. 54).
    Ο ίδιος μας πληροφορεί ότι στη Λιζίνκα, κωμόπολη που είχε αντισταθεί στους Γάλλους, ο ταγματάρχης Λεωνίδας Σπαής έδωσε στους άντρες του «το ελέφτερο να κάνουν ό,τι μπορέσουν»· ακολούθησε άγρια λεηλασία, διανθισμένη με βιασμούς: «Οτη τον κοστάριζι [=γουστάριζε] τον κάθη εύζωναν έπιρνεν. […] Οτη βρίσκαν τα τρόγαν! Ρούβλια κιρίος μαζέβαν υ ευζώνη, μικρά πράγματα. Αλι τες δεσπινήδες παλέβαν, τες πιάναν από τα βζιά! Εγινε τέλος μέσα σι κίνην την πόλιν μιγάλιν παραλυσίαν» (σ. 55-7). https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-tis-istorias/191245_o-stratos-mas-poy-pige-stin-krimaia

  126. Pedis said

    # 124 – 121 Α, γονιδιακό θα είναι λοιπόν…

    εννοείς την εθνικιστική αλαζονία, γενικά, ή την ελληνική τοιαύτη, ειδικότερα ; 🙂

  127. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο συσχετισμός της Τριπολιτσάς με τις σφαγές αιώνων, καταντάει πράγματι γελοίος. Σχεδόν τριπλάσιος αριθμός σφαγιάστηκε από τους Τούρκους μόνο στην εξέγερση της Χαλκιδικής. Το άθροισμα στα υπόλοιπα ολοκαυτώματα ξεπερνάει κάθε φαντασία. Οι λαοί χρεώονται όσα έκαναν, αλλά πιστώνονται και όσα δεν έκαναν όταν μπορούσαν. Οι σφαγές που πραγματοποιήθηκαν από τους Τούρκους θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε εξολόθρευση όλου του μουσουλμανικού πληθυσμού, αν αυτά γίνονταν με την ίδια ευκολία που οι Τούρκοι διέπραξαν την γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων.

  128. gbaloglou said

    124 Μπα, απλώς ο συνδυασμός θρησκευτικού φανατισμού και ανασφάλειας (επίγνωσης κατοχής ξένης γης, υποταγής άλλων λαών, σφετερισμού άλλων πολιτισμών). «Η γη είναι δική σου κάτω από τον γαλάζιο ουρανό όσο μπορείς να την κρατήσεις», έγραφε προ δεκαετιών στο διαδίκτυο ‘Ένας Τούρκος’ (έτσι ακριβώς υπέγραφε με περισσή υπερηφάνεια, A Turk)…

    … Ακόμη θυμάμαι την σύντομη συνομιλία τουαλέτας με έναν ας πούμε συνάδελφο, Αμερικανό προσήλυτο στο Ισλάμ ένεκα Σαουδαραβίνας συζύγου: δεν θυμάμαι τι ακριβώς είπα, με μεγάλο δισταγμό λόγω των γνωστών σε μένα περιστάσεων του, για να ακούσω κατάπληκτος την απάντηση «οι βαρβαρότητες των Τούρκων ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την κακή φήμη του Ισλάμ».

    … Πετώντας κάποτε εντός ΗΠΑ άκουσα κατάπληκτος τον πιλότο να λέει σε όλους μας «και επειδή ήταν δύσκολο να εξοντώσουμε τους Ινδιάνους, εξοντώσαμε την κύρια πηγή τροφή τους, τα βουβάλια» … και σκέφτηκα πόσο δύσκολο θα ήταν να ακουστεί κάτι ανάλογο σε άλλες χώρες γενικά, και στην Τουρκία ειδικότερα. Και να θυμόμαστε όσον αφορά την τελευταία … ότι, τελικά, εξήλθε νικήτρια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, και συνεπώς ουδέποτε υποχρεώθηκε να αναγνωρίσει τα εγκλήματα της. Είναι και η γεωπολιτική της θέση επίζηλη, δεν θέλει κανείς να τους δυσαρεστήσει, επί δεκαετίες οι Αμερικανοί και οι Ισραηλινοί τους έσπρωχναν μπροστά, εμείς νομίσαμε ‘Βερεμιακά’ ότι μπορούμε να τους ‘εξημερώσουμε’ μέσω Ευρωπαϊκής Ένωσης, και να που μας προέκυψαν και τοπική υπερδύναμη… [Ίσως τρίζει βέβαια το οικοδόμημα, παρά την οικονομική άνοδο ο λαός επιστρέφει στο Ισλάμ, το οποίο Ισλάμ τους όπλισε για την νίκη του 1922 και εκδικείται τώρα τον Ατατούρκ, τον οποίο Ατατούρκ ξεσχίζουν οι Ισραηλινοί εκδίδοντας βιβλία όπως «Η Τριακονταετής Γενοκτονία» και «Ataturk in the Nazi Imagination», χαμός!]

    Συγγνώμη ρε Δύτη που σε στενοχωρώ, αλλά … ξυπνώντας σε είδα πρώτο πρώτο στην λίστα των σχολίων και δεν συγκρατήθηκα 🙂

  129. 127 Ελπίζω να μην έχεις κατά νου τον παλιό μας φίλο τον Χαϊρουλλάχ όταν μιλάς για αριθμούς σφαγμένων στη Χαλκιδική 🙂

    Να επιστρέψω στο γλωσσικό του 121: μπορώ να τσεκάρω τον Φέκετε αλλά από τη δική μου εμπειρία (που δεν θα την πεις και ανύπαρκτη) ισχύει αυτό που έγραψα στο #70: όσες αραβοπερσικές λέξεις εν τέλει πέρασαν στα ελληνικά είναι λέξεις ενταγμένες πλήρως στο καθημερινό λεξιλόγιο της οθωμανικής διοίκησης.

  130. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Κωστόπουλος καταρχάς, από την εποχή των «ΙΩΝ» είναι αμφίβολης αξιοπιστίας, καθώς στα άρθρα τους χρησιμοποιούσε ως βιβλιογραφία έναν γνωστό παραχαράκτη των πηγών, τον διαβόητο Λιθοξόου. Οπότε, ας μην παριστάνει τον ιστορικό, διότι αν ήταν, θα γνώριζε τι εστί Λιθοξόου.

    Αυτό όμως που δεν βγάζει νόημα είναι το εξής: ακόμα και σε καιρό ειρήνης, το ελληνικό κράτος είχε πάντα στον πληθυσμό του έναν αριθμό ανθρώπων εγκληματιών που διέπρατταν ληστείες φόνους, βιασμούς, παιδοκτονίες κ.λπ. Για ποιον λόγο θα λείψουν όλοι αυτοί στον πόλεμο;

    Μήπως ο Κωστόπουλος δεν γράφει ένα σωρό ανοησίες, υπερασπιζόμενους σλαβόφωνους που στον εμφύλιο παρασυρμένοι από κενές υποσχέσεις σήκωναν τα όπλα και όποιον πάρει ο χάρος; Θα συζητάμε για τα γεγονότα ή για την ιδεολογικοποίηση τους;

  131. Γς said

    127:

    Ανεβαίνοντας στο γυναικωνίτη της Αγιάς Σοφιάς ήταν κι ο Τούρκος που μας έλεγε ότι στην Αλωση έτρεχε το αίμα ποτάμι από τις χριστιανές που είχαν καταφύγει εκεί.

    https://caktos.blogspot.com/2013/05/blog-post_30.html

  132. Pedis said

    # 130 – όλο αυτό λες, με το ίδιο ποιήμα, αλλά δεν θα βλάψει την αξία των αντικειμενικότατων προσεγγίσεων σου και γενικά την αξιοπιστία σου αν γίνεις πιο … συγκεκριμένος …

    Χοχοχο!

    Πάντως, αρκεί να διαβάσουμε τις πρωτογενείς πηγές που έχει βγάλει στη φόρα και να κρίνουμε. Εκτός, αν εννοείς, Μπλογκ, ότι παρουσιάζει τις πηγές παραποιημένες, πειραγμένες. Αυτό εννοείς, Μπλογκ;

  133. nikiplos1 said

    Δλδ, οι σφαγές της Χαλκιδικής και Θεσσ/νίκης επί Μ Θεοδόσιου και στη συνέχεια στην επανάσταση των ζηλωτών δεν πιάνονται? Προσμετρούνται οι μετρημένες στα δάχτυλα βιαιοπραγίες τω Αρειανιστών απέναντι στην Αυτοκρατορική μηχανή εξόντωσης ολόκληρων επαρχιών? Πόσοι Βογόμιλοι ψήθηκαν στη θράκα? Τέλος την υποχρεωτική υφαρπαγή παιδιών και βρεφών Έθνικών τη βάφτισή τους Χριστιανών και την ανατροφή τους ως «ορφανά» στα μοναστήρια, για πάνω από 200 χρόνια στη Μικρασία Μ Ανατολή και Αίγυπτο πως θα την ονομάσουμε? Δεν λέγεται παιδωμάζωμα?

  134. sarant said

    121-125 Παρεκτροπές του ελληνικού στρατού δεν υπήρξαν διότι δεν τις μάθαμε.

  135. Νέο Kid said

    Λοιπόν, παλικάρια θέλω βοήθεια!
    Είμαι στη ποδοσφαιρομάνα βασίλισσα της σκόνης, επικεφαλής επίβλεψης σε δημόσιο έργο (γέφυρες και οδοποιία/δικτυα)για λογαριασμό αμερικάνικης εταιρίας και πληρώνομαι ένα σκασμό λεφτά γιατί Greeks do it better!
    Ο Εργολάβος είναι τουρκικός κολοσσός των κατασκευών με political connections στο Εμιράδικο περισσότερες κι απ όσες έχει η Ντόρα με τον Κούλη…
    ΕΡΏΤΗΣΗ: Τι κάνω;
    Α. Τους πηδάω γιατί είναι κωλότουρκοι!
    Β. Τους πηδάω γιατί εκμεταλλευόμενοι τα κολλητιλίκια του Ερντοάν με τον Εμίρη (Ο Αλλάχ να τον έχει καλά! και να τιμωρήσει όποιους σκέφτονται άσχημα για τον Πλατινί!) θα μας μαμήσουνε στα claims και στα EOT’s ,κι άντε να ξεμπλεξουμε με τους Αραπάδες…
    Γ. Τους αγαπάω γιατί είναι γειτόνοι ,εχουμε cultural similarities,και φτιάχνουν καλό turkish coffee.
    Δ. Τους αγαπάω γιατί άν τους πολυζορίσω θα μπουκάρουν στο χαλουμοχαζονήσι και η οικογένεια θα τρέχει
    Ε. Και τους αγαπάω και τους πηδάω ,προσπαθώντας και το έργο να γίνει σωστά και εμπρόθεσμα (λέμε τώρα…), και να μην ρίξουν κανένα τηλέφωνο στον πρόεδρα της Ashghal και βρεθώ νύχτα στο αεροδρόμιο.
    Ζ. Τους γράφω στα ούμπαλά μου, δηλαδή ούτε τους πηδάω ,ούτε τους αγαπάω, ούτε ισορροπίες κρατάω, γιατί στο φινάλε Εμείς είμαστε Γιάνκις να πούμε και δεν υπολογίζουμε τίποτα!

  136. Theo said

    @133:
    Ένα ένα, κυρ Νίκιπλε, γιατί θα μας μπουκώσεις 🙂

    Σου ζητώ να τεκμηριώσεις το «ψήσιμο» των «αμέτρητων ανθρώπινων κορμιών» Αρειανών (με πρωτογενείς πηγές φυσικά, όχι με τα φληναφήματα και τις πλαστογραφίες των νεοπαγανιστικών ιστότοπων) κι εσύ, μια και «ἐφωράθης κλέπτων ὀπώρας», αρχίζεις να τσουβαλιάζεις πλείστα όσα γεγονότα και «γεγονότα» που συνέβησαν σε μια περίοδο χιλίων χρόνων: στάσεις κατά του εκάστοτε αυτοκράτορα και τις τιμωρίες τους (που φυσικά δεν συνέβησαν επειδή οι στασιαστές δεν ήταν χριστιανοί ή Ορθόδοξοι, αλλά γιατί απλά και μόνο ήταν στασιαστές) εξεγέρσεις αιρετικών, κλπ…
    Και συνεχίζεις τερατολογώντας.

    Την τάχα μου «αυτοκρατορική μηχανή εξόντωσης ολόκληρων επαρχιών» πώς την τεκμηριώνεις; Μήπως με τα φληναφήματα της Προμηθέας-Πυθίας;

    Το ίδιο και για την τάχα μου «υποχρεωτική υφαρπαγή παιδιών και βρεφών Έθνικών τη βάφτισή τους Χριστιανών και την ανατροφή τους ως «ορφανά» στα μοναστήρια, για πάνω από 200 χρόνια στη Μικρασία Μ Ανατολή και Αίγυπτο».

    Σε σοβαρές συζητήσεις ο φανατισμός, οι τερατολογίες κι η δημιουργική φαντασία, σαν τη δική σου και των ομοϊδεατών σου, μόνο γέλια μπορούν να προκαλέσουν.

  137. Georgios Bartzoudis said

    130, BLOG_OTI_NANAI said: «Ο Κωστόπουλος καταρχάς, από την εποχή των «ΙΩΝ» είναι αμφίβολης αξιοπιστίας…»
    132, Pedis said: «…αρκεί να διαβάσουμε τις πρωτογενείς πηγές που έχει βγάλει στη φόρα και να κρίνουμε. Εκτός, αν εννοείς …ότι παρουσιάζει τις πηγές παραποιημένες, πειραγμένες…».

    # Δεν ξέρω Pedis τί ακριβώς εννοεί ο BLOG_OTI_NANAI, αλλά στο ιστολόγιο αυτό, ο υπόψη «ΙΟΣ» …συνελήφθη κλέπτων οπώρας, παραπλανών τους αναγνώστες με ΨΕΥΔΕΙΣ παραπομπές! Περισσότερα μπορείς να βρείς στην προ ετών ανάρτηση του Νοικοκύρη με τίτλο «Γενοκτονίες και Ποινικοποίηση».

  138. Theo said

    @137:
    Επειδή κάθε τρεις και λίγο θριαμβολογείς πως έπιασες ψευδόμενο τον Κωστόπουλο στην ανάρτηση «Γενοκτονίες και Ποινικοποίηση», σου υπενθυμίζω πως η συζήτηση ήταν για την επίσημη Ιστορία του ΓΕΣ. Ο Κωστόπουλος παραπέμπει σε κάποιες σελίδες της, χωρίς να επαναλαμβάνει αυτολεξί τα όσα γράφονται εκεί, αλλά αντιπαραβάλλοντάς τις με άλλες πηγές που τα γράφουν διαφορετικά ή τελείως αντίθετα. Το ότι δεν τις επαναλαμβάνει, δεν σημαίνει ότι ψεύδεται, και σου το είχα επισημάνει.

    Αλλά για σένα φαίνεται πως η Ιστορία του ΓΕΣ είναι κάτι σαν το Ευαγγέλιο. Όποιος αμφισβητεί την αλήθεια των γραφομένων της σημαίνει ότι ψεύδεται αυτόχρημα.

  139. ΣΠ said

    135
    Θα έλεγα το Ζ . Δείχνει ανωτερότητα. Εγώ πάντως σε λίγο θα παρακολουθήσω τον 7ο και τελευταίο τελικό του πρωταθλήματος μπάσκετ της Τουρκίας Εφές-Φενέρ. Ξέσκισέ τους, Ομπράντοβιτς!

  140. William T. Riker said

    @ 133 Για την ακρίβεια μία μόνο εκτέλεση στην πυρἀ Βογομίλου είναι γνωστή μέχρι τώρα, αυτή του αρχηγού τους Βασιλείου επί Αλεξίου Α΄ Κομνηνού, εκτός κι αν μου διαφεύγει κάποια πηγή

  141. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το Ε. Ταιριάζει καλύτερα στην ελληνική νοοτροπία. 😉

  142. sarant said

    135 E/Z, αλλά ποια είναι η ποδοσφαιρομάνα;

    (Νεοκίντ γερά, πάρτους τα λεφτά!)

  143. Ιωάννα said

    Κύριε Riker (140), δεν είναι όλοι οι αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου ανιστόρητοι κάφροι, γελάει ο κόσμος μ’ αυτά που γράφετε. Ο Αλέξιος Α΄ Κομνηνός δεν έκαψε στην πυρά μόνο τον αρχηγό των Βογομίλων, Βασίλειο, αλλά και χιλιάδες Βογόμιλους οπαδούς του. Μιλάμε για ένα πραγματικό βυζαντινό «auto da fe», που συνεχίστηκε και μετά τον θάνατο του Αλέξιου Α’ και υπήρξε το πρότυπο της Ιεράς Εξετάσεως. Υπάρχουν δεκάδες αναφορές στις πηγές, όπως αυτή του Θεόδωρου Βαλσαμώνος, ότι Βογόμιλοι καίγονταν στην πυρά τόσο στα χρόνια του Πατριάρχη Ιωάννη Δ’ Αγαπητού (1111-1134), όσο, κυρίως, στα χρόνια του Πατριάρχη Μιχαήλ Οξείτη (1143-1147). Υπάρχει και το Συνοδικό της Ορθοδοξίας που τα καταγράφει όλα χαρτί και καλαμάρι.

    Αν όντως, κ. Riker, θέλετε να ξεστραβωθείτε στο θέμα της ολοκληρωτικής εξοντώσεως των Βογομίλων από το χριστιανικό Βυζάντιο, ώστε να μή γελάνε και οι κότες με τις παπαριές που αμολάτε, υπάρχει λύσις: Κατεβάστε το θεμελιωδέστερο βιβλίο για το θέμα αυτό, που έχει γράψει (1946) ο παγκοσμίως πιό ανεγνωρισμένος μελετητής των Βογομίλων, Αγγλο-Ρώσσος βυζαντινολόγος Dimitri Obolensky (1918 – 2001): «The Bogomils: A Study in Balkan Neo-Manichaeism»

  144. BLOG_OTI_NANAI said

    134: Νίκο, δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Ο Κωστόπουλος διαπράττει μια άθλια προσέγγιση και είναι η εξής.

    Αποτελεί «ευχής έργο» όσα άθλια έχουν διαπραχθεί από Έλληνες σε καιρό πολέμου να βρίσκονται μόνο μέσα από ημερολόγια. Διότι όλοι μπορούμε εύκολα να φανταστούμε ποιες άθλιες πράξεις έχουν διαπραχθεί από Έλληνες στη διάρκεια κάθε πολέμου, κι ας μην έχουμε καν μαρτυρίες. Κανείς δεν περιμένει μαρτυρίες από ημερολόγια για να είναι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι σε ΚΑΘΕ ΠΟΛΕΜΟ δολοφονήθηκαν άμαχοι από μίσος ή βιάσθηκαν γυναίκες. ΔΥΣΤΥΧΩΣ αυτή είναι η αλήθεια.

    Όμως, η παγίδα στην οποία πέφτουν οι ιδεοληπτικοί οπαδοί του Κωστόπουλου, είναι ότι ξεχνούν πως οι πράξεις που αποτέλεσαν όνειδος για την ανθρωπότητα και για την ιστορική πορεία ενός λαού, δεν προέκυψαν από προσωπικά… ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΑ! Το Ολοκαύτωμα, οι γενοκτονίες και οι ανελέητες σφαγές αμάχων από Τούρκους, από τον Στάλιν, από τον Πολ Ποτ κ.λπ., αποτελούν ιστορικά γεγονότα που ξεφεύγουν από κάθε ανθρώπινο ή και ζωώδες μέτρο κτηνωδίας και η φρίκη που γεννούν εξαπλώνεται σαν ασταμάτητη θύελλα και καταγράφεται ως όνειδος της ανθρωπότητας.

    Ανόητοι σαν τον Κωστόπουλο δεν μπορούν να καταλάβουν ότι αν οι άσχημες πράξεις των Ελλήνων σε καιρό πολέμου ανακαλύπτονται σε ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΑ, τότε αυτό ακριβώς αποδεικνύει όσα προαναφέραμε, αφού πρόκειται για πράξεις που δυστυχώς θεωρούνται δεδομένες σε κάθε πόλεμο, διότι όπως ακριβώς υπάρχει εγκληματικότητα σε καιρό ειρήνης, αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο στον πόλεμο λόγω συνθηκών.

    Τα ημερολόγια του Κωστόπουλου λοιπόν αποτελούν μια τρύπα στο νερό σε σχέση με την ιδεολογική τακτική του. Αρκεί ίσως να θυμίσουμε την κατάντια των «ΙΩΝ» όταν φωνασκούσαν κατά του βιβλίου η «Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού» επειδή φουσκώνει τα νούμερα των θανάτων, και δεν ντράπηκαν σε άρθρο τους να παραδεχτούν ότι φώναζαν επειδή κατά τη γνώμη τους οι νεκροί ήταν ΜΟΝΟ 30 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ!!!

    Άνθρωποι λοιπόν σαν τον Κωστόπουλο που θεωρούν ότι τα 30 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ νεκρών αποτελούν λόγο για να φωνασκούν περί ΑΔΙΚΙΑΣ σε βάρος της ιδεολογικής τους παράταξης, κατά τα άλλα όμως για να βρουν τα εγκλήματα της άλλης ιδεολογικής πλευράς, καταφεύγουν σε… προσωπικά ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΑ.

  145. Pedis said

    # 137 – Α, εγώ του έχω εμπιστοσύνη, περιμενω τις στοιχειοθετημένες θέσεις του, διότι έχει αποδειχτεί πάντα ακριβής και αντικειμενικός, μένει με προσήλωση στο θέμα, καταγγέλει με καταιγιστική πραότητα και φανατικό του σύμβουλο τη χριστιανική αγάπη, απαντά με απρόσβλητα ιστορικά δεδομένα και είναι τόσο αφοπλιστικά σαφής που δεν μπορεί οποιοσδήποτε τον προκαλεί παρά να αποδεχτεί την αλήθεια των επιστημονικοτάτων συμπερασμάτων του, ιδιαίτερα όταν, όπως πολύ ορθά επαναλαμβάνει σε διαφορες εκδοχές και με κάθε ευκαιρία ότι …

    εκατοντάδες εκατομμύρια χριστιανοί μαρτύρησαν στα χέρια των σελτζούκων μπολσεβίκων ήδη από την εποχή των μηδικών πολέμων όταν οι τούρκοι με εντολή του Στάλιν συνεργάστηκαν με αιμοχαρείς αιρετικούς να αφανίσουν τον εξ’ ολοκλήρου τον ελληνισμό από την ορθοδοξία, να ξεριζώσουν την ορθοδοξία από την οικογένεια, να απαλείψουν την ελληνική γλώσσα από τους πιστούς κλπ κλπ

  146. ΣΠ said

    142
    Το Κατάρ όπου θα γίνει το επόμενο Παγκόσμιο Κύπελλο.

  147. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι νεκροί

    Ποιες καμπάνες τραγουδούν απ’ τα μεσάνυχτα τον όρθρο.
    Οι νεκροί, οι άδικα νεκροί όλου του κόσμου.
    ποιες σκιές γίνανε σύννεφα και πέφτουνε βροχή
    Οι νεκροί, οι άδικα νεκροί όλου του κόσμου.
    ποιες μέρες και ποιες νύχτες στήσαν χορό στ’ αλώνια.
    Οι νεκροί, οι άδικα νεκροί όλου του κόσμου.

    Ποιοι καβαλάρηδες περνούν και τρέμει η γη σαν φύλλο
    Οι νεκροί, οι άδικα νεκροί όλου του κόσμου.
    Ποιοι σώπασαν στερνά και συναυλίες φωνών η σιωπή.
    Οι νεκροί, οι άδικα νεκροί όλου του κόσμου.
    Ποιοι κρέμασαν στεφάνια του Μαγιού τον όρκο της αυγής
    Οι νεκροί, οι άδικα νεκροί όλου του κόσμου.

  148. (δεν αμφιβάλλω ούτε κατ’ ελάχιστον ότι και οι Τούρκοι, και οι Αμερικάνοι και οι Ρώσοι και όποιοι άλλοι λένε τα ίδια ακριβώς).

  149. BLOG_OTI_NANAI said

    143: Βρε κωμικέ, πάλι δεν τα είπαμε αυτά;

    Καταρχάς οι Βογόμιλοι έχοντας εγκατασταθεί στη Φιλιππούπολη, δεν άφησαν εκεί σχεδόν ούτε ρουθούνι Ορθοδόξου. Δεύτερο και χειρότερο, 3.000 Βογόμιλοι πρόδωσαν τον Αλέξιο και σηκώθηκαν και έφυγαν πριν την μάχη. Τρίτο και ακόμα χειρότερο, ευθύνονται για λεηλασίες κατά του Βυζαντίου και συμμαχίες με τους Πετσενέγους.

    Κατά συνέπεια, ακόμα και αν τους είχε εξοντώσει όλους ως εχθρούς τους κράτους, για εκείνη την εποχή θα ήταν αναμενόμενο.

    Και όμως, ο Αλέξιος για παραδειγματισμό σκότωσε τον Βασίλειο, όμως τους υπόλοιπους τους φυλάκισε (ειρκταίς) παρά τα όσα διέπραξαν και προσπάθησε με κατήχηση (αναδιδάσκειν) να εγκαταλείψουν τους Βογόμιλους και μάλιστα παρέχοντας τους όσο βρίσκονταν στη φυλακή όλα τα απαραίτητα (τροφής, αμφίων δαψιλή χορηγίαν):

    Επίσης και την άλλη φορά μου έφερες ηλιθιότητες από το διαδίκτυο και σε προκάλεσα διότι όπως φαίνεται, στη σύνοδο επί Μιχαήλ Οξείτου ΕΝΑΣ μοναχός Νήφωνας καταδικάστηκε ως Βογόμιλος και φυλακίσθηκε.
    Που είναι λοιπόν οι πηγές για τους «χιλιάδες βογόμιλους στην πυρά»;

    Και είδες τι λέει το βιβλίο που ΕΣΥ επικαλέστηκες;

    Άντε ψυχοπαθή.

  150. sarant said

    146 Σωστά!

  151. Theo said

    @143:
    Έλα τώρα, κυρ Θόδωρα, που το παίζεις και «βυζαντινολόγα» 😳

    Πού γράφει το Συνοδικό της Ορθοδοξίας «χαρτί και καλαμάρι» για τους χιλιάδες Βογόμιλους που έκαψε ο Αλέξιος ο Α΄ ή άλλοι αυτοκράτορες και πατριάρχες τον 12ο αιώνα;

    Ενώ δεν διαβάζεις τα βιβλία που βρίσκεις στα διάφορα υπόγεια και μας τα συστήνεις, πού διάβασες στον Ομπολένσκι για ολοκληρωτική εξόντωση των Βογομίλων από το χριστιανικό Βυζάντιο;
    Παράθεσέ το 😛

  152. Βλέπω μια πρόοδο από τότε που διαβάζαμε ότι οι Βογόμιλοι έτρωγαν βρέφη, πάνε δυο-τρία χρόνια 😉

  153. BLOG_OTI_NANAI said

    152: Αγαπητέ Δύτη, έμπλεξες λιγάκι τους Βογόμιλους με τους Παυλικιανούς που επί αρχηγίας Σεργίου δεν… «έτρωγαν βρέφη» (πώς αλλοιώνει την πραγματικότητα στο μυαλό μας η ιδεολογική εμμονή, ε;) αλλά είτε τα σκότωναν, είτε τα πουλούσαν στους Άραβες:

  154. Μα ναι, ναι, τα έχουμε ξαναπεί όλα αυτά.
    Προσπαθώ να σκεφτώ αν το πρόβλημα εδώ είναι α) όταν κάποιος υιοθετεί άκριτα τα γραφόμενα από τις κρατικές πηγές (τις πηγές τέλος πάντων που υιοθετούν την οπτική του κράτους, της νικήτριας εξουσίας) ή β) όταν κάποιος υιοθετεί την ίδια την οπτική του κράτους. Δε βαριέσαι, καλή καρδιά. Μωρά και Παυλικιανοί έχουν πεθάνει προ πολλού!

  155. Λάζαρος Μ. said

    116 Θέλουν όμως επίσης να «θεραπεύσουν» τον ξένο, να τον εξομοιώσουν με τους εαυτούς τους. Δεν είναι πρόθυμοι να διαφωτιστούν, να πιστέψουν τα λόγια του.

  156. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    135 – Τίποτε απ’ ολα αυτά για δύο λόγους. Πρώτον δεν σε συμφέρει και δεύτερον, είστε πατριωτάκια εργαζόμενοι πολίτες του κόσμου με κοινό συμφέρον που εργάζεστε στις νέες αναδυόμενες πατρίδες κράτη, τις πολυεθνικές, που αντικαθιστούν σιγά σιγά τα παροχημένα τραπεζικά κατασκευάσματα και ασύμφορα πλέον, έθνη κράτη. Κατά μία έννοια, είστε πρωτοπόροι εργαζόμενοι που δείχνουν (σε όσους μπορούν να δούν πέρα από την δογματική ιδεοληπτική τους μύτη) ποιό θα είναι το κοντινό εργασιακό (και όχι μόνο) μέλλον, τουλάχιστον μέχρι να σας αντικαταστήσουν τα ρομπότ.

    Υ.Γ – Ένα σκασμό λεφτά δεν πληρώνεσαι με τίποτα, όσα κι αν παίρνεις (αμφιβάλλω αν φτάνουν τις 50.000 το μήνα) είναι τουλάχιστον υποεικοσαπλάσια από αυτά που παράγεις και απέχουν έτη φωτός από τα εκατομμύρια που βγάζουν αρκετοί σε μιά μέρα χωρίς να ιδρώσουν καν και χωρίς να υπακούουν σε εντολές η να δίνουν λογαριασμό σε κανέναν, αυτά ναί, είναι ένας σκασμός λεφτά,☺ τώρα αν εσύ πιστεύεις πως δεν μπορείς να τα βγάλεις, είναι άλλο θέμα (την άποψή μου γιατί συμβαίνει αυτό την ξέρεις) όμως θα συμφωνήσεις φαντάζομαι πως υπάρχει νόμιμος τρόπος, προσιτός σε όλους.

    Σ’ αυτόν τον κωλόκοσμο δεν χρειάζεται κόπος αλλά τρόπος, για κάποιο ψυχασθενή λόγο, οι συντριπτικά πολλοί, επιλέγουν τον κόπο.
    Κάπου υπάρχει λάθος, αλλά πού;☺

  157. Ιωάννα said

    Παντελώς ανιστόρητοι χριστιανοί λόγιοι κ.κ. Theo (151) + Blog-oti-nanai (149 + 153),

    τί πάτε να αμφισβητήσετε; Ότι ο Ήλιος θα ανατείλει και αύριο; Είναι δυνατόν να υποστηρίζετε δημοσίως (χωρίς ίχνος ντροπής) ότι επί Βυζαντίου ο μόνος Βογόμιλος που κάηκε στην πυρά ήταν ο αρχηγός τους Βασίλειος; Αγαπητοί κύριοι, μιλάτε με μία βυζαντινολόγο με διδακτορικό, δεν μιλάτε με κάποιον αστοιχείωτο σχολιαστή…

    Πηγαίνετε ΕΔΩ να ξεστραβωθείτε. Είναι εκατοντάδες τα αγγλόφωνα βιβλία που το λένε σαφώς, μνημονεύοντας ως πηγές τον Θεόδωρο Βαλσαμώνα, τις συνοδικές αποφάσεις και το Συνοδικό της Ορθοδοξίας. Και είναι όλα εκδόσεις των μεγαλύτερων Αγγλο-Αμερικανικών Πανεπιστημίων, όχι του «Σωτήρος» και της «Ζωής» τα οποία μελετάτε εσείς στις συναθροίσεις των κατηχητικών σας.

    Θα αναρτήσω (για το ξεστράβωμα και των υπολοίπων αναγνωστών) μόνο μία φωτοτυπία, που προέρχεται από το μνημειώδες «Christian Dualist Heresies in the Byzantine World, C. 650-c. 1450» (έκδοση του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ, 1999). Το σύγγραμμα αυτό (κατεβάστε ΕΔΩ) καταγράφει συμπυκνωμένες όλες τις πληροφορίες για το κάψιμο εκατοντάδων χιλιάδων Βογομίλων + Παυλικιανών + Καθαρών κλπ. από το χριστιανικό Βυζάντιο, πολλούς αιώνες πρίν την Ιερά Εξέταση.

    Υστερόγραφο: Εννοείται ότι θα μπορούσα να σάς κολλήσω στον τοίχο αναρτώντας τί γράφει ο Κυριάκος Σιμόπουλος για το κάψιμο των Βογομίλων και λοιπών αιρετικών από τους Βυζαντινούς, αλλά προτίμησα κάτι επιστημονικότερο για να μή τολμήσετε να το αμφισβητήσετε, αγαπητοί χριστιανοί λόγιοι της κακιάς ώρας

  158. Theo said

    @157:

    Ρε κυρ Θόδωρα, «βυζαντινολόγα» της κακιάς ώρας,

    1) Αν δεν ξέρεις να διαβάζεις, σε πληροφορώ πως στο απόσπασμα που παραθέτεις, ο Θεόδωρος Βαλσαμών γράφει πως ο «νόμος» (οι υποτιθέμενες διαταγές του πατριάρχη, που δεν θα μπορούσε να διατάξει κάτι τέτοιο κανέναν κρατικό υπάλληλο, γιατί στο λεγόμενο Βυζάντιο υπήρχαν δύο παράλληλες ιεραρχίες, όπως γράφει η Αρβελέρ) για το κάψιμο των Βογομίλων δεν εφαρμόστηκε (the law was not then enforced).

    2) Επαναλαμβάνω:
    Πού γράφει το Συνοδικό της Ορθοδοξίας «χαρτί και καλαμάρι» για τους χιλιάδες Βογόμιλους που έκαψε ο Αλέξιος ο Α΄ ή άλλοι αυτοκράτορες και πατριάρχες τον 12ο αιώνα;

    Ενώ δεν διαβάζεις τα βιβλία που βρίσκεις στα διάφορα υπόγεια και μας τα συστήνεις, πού διάβασες στον Ομπολένσκι για ολοκληρωτική εξόντωση των Βογομίλων από το χριστιανικό Βυζάντιο;
    Παράθεσέ το 😛

    Κόψε, λοιπόν, το παραμύθι και παράθεσε πρωτογενείς πηγές.

  159. Ιωάννα said

    Διόρθωση στο σχόλιο 157: Πηγαίνετε ΕΔΩ για το κατέβασμα του μνημειώδους «Christian Dualist Heresies in the Byzantine World, C. 650-c. 1450» (έκδοση του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ, 1999)

    Για περισσότερο ξεστράβωμα, αγαπητοί κ.κ. Theo + Blog-oti-nanai, δείτε τί λέει κι ο κορυφαίος σήμερα Έλλην Βυζαντινολόγος, Αντώνης Καλδέλλης, για το κάψιμο των Βογομίλων από το γεμάτο ΑΓΑΠΗ χριστιανικό Βυζάντιο, στην μνημειώδη «The Cambridge Intellectual History of Byzantium» που εξέδωσε πέρυσι (2018) το Πανεπιστήμιο του Κέημπριτζ.

  160. Pedis said

    Οπότε, ας ευχαριστήσουμε τον Μπλογκ, αυτό το μοναδικό φαινόμενο παραγωγής έντιμων, συνεπών και στέρεων λογικών συλλογισμών, κι ας κρατήσουμε, για την ώρα, αυτό για το οποίο δεν είχαμε κανένα λόγο να μην υποθέσουμε ως δεδομένο, ότι, δηλαδή, οι πρωτογενείς πηγές που ανακαλύπτει στα αρχεία ο Κωστόπουλος και παραθέτει στις σχετικές δημοσιεύσεις του, για τα μικρά, συνηθισμένα, μεμονωμένα, αναμενόμενα, επουσιώδη και ούτως ή άλλως πασίγνωστα και συζητημένα ήδη μέσα στις σχολικές τάξεις εγκλήματα του ελληνικού στρατού στην ένδοξη εποποιία του, δεν είναι παραχαραγμένες.

    Ομολογώ ότι κλονίστηκα μετά το σχόλιο #130, αλλά η εφαρμογή για μια ακόμη φορά από τη Σχολή σκέψης Μπλογκ των πραγματικά ασύλληπτων, από κάθε κοινό λογικό άνθρωπο, μεθόδων προσέγγισης στην ανάλυση τού αρχαιοελληνικορθοδόξου συνεχούς και των αιώνιων ιστορικών δικαίων με βοήθησαν να πειστώ περισσότερο από πριν.

  161. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Καλά είναι βλάκας ο άνθρωπος, και την άλλη φορά πάλι για το απόσπασμα αυτό του είπα, ότι ακριβώς συνηγορεί για το γεγονός ότι τέτοιες αποφάσεις δεν εφαρμόστηκαν, διότι «ecclesiastical law has not known corporal penalties» και «we have not learnt to punish them [heretics]».

    160: Όχι είναι έντιμοι οι συλλογισμοί οι δικοί σου και του καραγκιόζη του Κωστόπουλου που εννοούν να φτιάξουν ένα σενάριο «όλοι τα ίδια είναι», συγκρίνοντας τις γενοκτονίες και τις μεθοδικές κατα συρροή σφαγές εκατομμυρίων αθώων από τους Τούρκους για τα οποία βοά η ιστορία, με εγκλήματα που ανακαλύπτονται σε… ημερολόγια! Μεγάλα ελληνικά εγκληματα όπως η σφαγή της Τριπολιτσάς έχουν γραφτεί σε όλα τα σχολικά βιβλία αλλά επειδή δεν αρκούν για να συγκριθούν με αυτά των Τούρκων, πιάνουμε τα ημερολόγια, και γράφουμε 500 σελίδες με λέξη προς λέξη σχολιασμό μπας και τα μεγεθύνουμε για να κλέψουμε τις εντυπώσεις από τις γενοκτονίες. Αυτές οι αντιλήψεις ταιριάζουν μόνο σε προπαγάνδα της Γκεστάπο.

  162. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τη γνώμη μου για το ανισοβαρές ισοζύγιο θυμάτων μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων την έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο. Αλλά επειδή βλέπω να γίνεται συνέχεια λόγος περί του Κωστόπουλου, ας (ξανα)διαβάσουμε, για λόγους αντικειμενικότητας, τι έγραψε στο επίμαχο άρθρο του για τις σφαγές κατά τη διάρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-tis-istorias/164388_i-mayri-biblos-toy-gioynan-asker&ved=2ahUKEwjL9ZulrvziAhWNOcAKHeCNBl8QFjAHegQIAxAB&usg=AOvVaw0L-AhExU3STgm7pMKcEjCS&cshid=1561182057579

  163. Νέο Kid said

    156. Ρε συ Λάμπρο, δεν πιάνεσαι πουθενά να πούμε! Είχες βάλει όριο τα 10 ή 15 χιλιάρικα αποτι θυμάμαι, και τώρα το ανέβασες στα 50 ;

  164. Σωτήρς said

    163 Kid δούλευα με γιαπιτζήδες (yapı) και άλλους τούρκους για το μετρό της ποδοσφαιρομάνας Δόχας. Ένας αξέχαστος τούρκος συνάδελφος φόραγε μαύρα γυαλιά και κοιμόταν στο γραφείο μετά το φαΐ. Δίνω ιδέες.

  165. Pedis said

    # 161 – Στο # 130 υπαινίσσεσαι ότι οι πηγές του Κωστόπουλου είναι παραχαραγμένες.

    Στο # 144 ότι δεν έχουν παρά επουσιώδη αξία (και, νταξει, σιγά την αποκάλυψη, αυτά είναι σε όλους γνωστά)

    κι επειδή είναι επίσης γνωστό ότι ο ελληνικός στρατός είναι ευγενης κι ως τετοιος δεν ειναι ποτέ ένοχος βρβαροτήτων

    και όποιος το υπονοεί κάνει για προπαγανδιστής της Γκεστάπο, #161, (α προπό, έκανε προπαγάνδα η Γκετσάπο;) …

    για να καμουφλάρει τα εγκλήματα του Στάλιν, του Πολ ποτ, του Μάο …

    Μπλογκ, είσαι άπιαστος!

    Χέλι στα διαλεκτικά νερά!

  166. Μα, τι ψάχνεις κι εσύ τώρα… Όπως θα είδες και σε άλλο σχόλιο, ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός υπερτερεί και του ευρωπαϊκού, ενώ οι τουρκομογγόλοι ξύνουν τον πάτο του βαρελιού.

  167. Pedis said

    # 162 – ακραία γεγονότα, μεμονωμένα περιστατικά και παραφουσκωμένες εξαιρέσεις …

    προπαγανδιστή της κακιάς ώρας, της γκεστάπο, του ΠολΠοτ !

    Οι χαρακτηρισμοί βγαίνουν από γεννήτρια τυχαίων χαρακτηρισμών στα διάστηματα τιμών Χίτλερ-Νεοπαγανιστές, Τούρκοι-Στάλιν κοκ.

  168. Theo said

    @159:

    Λοιπόν, Τρολοθόδωρα, ούτε το «Christian Dualist Heresies in the Byzantine World, C. 650-c. 1450» έχεις διαβάσει.
    Αν το διάβασες, πες μας πού γράφει «για το κάψιμο εκατοντάδων χιλιάδων Βογομίλων + Παυλικιανών + Καθαρών κλπ. από το χριστιανικό Βυζάντιο», όπως ισχυρίζεσαι 😛

    Ο δε Καλδέλλης στον οποίο παραπέμπεις αναφέρεται σε τέσσερις περιπτώσεις κληρικών που καταδικάστηκαν σε εκκλησιαστικές ποινές (εγκλεισμό σε μοναστήρια, κλπ) λόγω Βογομιλισμού. Τι σχέση έχει αυτό με τα τάχα μου καψίματα και την τάχα μου ολοκληρωτική εξόντωση των Βογομίλων από το χριστιανικό Βυζάντιο;

    Και ξαναεπαναλαμβάνω:

    Πού γράφει το Συνοδικό της Ορθοδοξίας «χαρτί και καλαμάρι» για τους χιλιάδες Βογόμιλους που έκαψε ο Αλέξιος ο Α΄ ή άλλοι αυτοκράτορες και πατριάρχες τον 12ο αιώνα;

    Πού διάβασες στον Ομπολένσκι για ολοκληρωτική εξόντωση των Βογομίλων από το χριστιανικό Βυζάντιο;

    Μέχρι να μας «αποδείξεις» όσα έωλα ισχυρίζεσαι πως τάχα γράφουν το Συνοδικό της Ορθοδοξίας, το «Christian Dualist Heresies in the Byzantine World, C. 650-c. 1450», ο Ομπολένσκι κι ο Καλδέλλης, παραθέτοντάς τα, δεν θα επανέλθω.

    Καλά κρασά 😛

  169. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    163 – Δεν θυμάσαι καλά Κίντο μου, δεν είχα βάλει ποτέ όριο, τέτοια όρια βάζουν μόνο οι μισθωτοί. Αυτό που είχα πεί στο πλαίσιο κάποιας σχετικής συζήτησης, είναι πως «πιστεύω ότι το μισθολογικό ταβάνι εδώ μέσα, είναι 10 -15 χιλιάδες» (η κάπως έτσι) κάτι που δεν αμφισβητήθηκε από κανέναν.
    ‘Ερχεσαι τώρα εσύ και λές «πληρώνομαι ένα σκασμό λεφτά» αλλά δεν διευκρινίζεις σε σύγκριση με τι, με τον μέσο μισθωτό των 800 ευρώ; μ΄αυτόν των 1500 ή των 3,5,10 η 15 χιλιάδων; γι΄αυτό κι εγώ το πήγα μέχρι 50 χιλιάδες και σου απέδειξα (ελπίζω 🙂 ) πως δεν είναι ένας σκασμός, ούτε αυτά που πληρώνεσαι ούτε οι 50, 000. 🙂

    Μία «φάλαινα» πρίν κάνα μήνα, έκανε γύρισμα τα bitcoins της από την μία τσέπη της στην άλλη και σε μία εβδομάδα κέρδισε πάνω από 15 εκατομμύρια τα οποία με την σημερινή τιμή στα11,000 $ περίπου έχουν φτάσει στα 70 εκατομμύρια, αλλά ποιός ασχολείται με αστειότητες, ο πλούτος εδώ μέσα (αλλά και έξω) είναι μεγαλύτερο ταμπού κι από την σεξουαλικότητα, όλα για την δουλειά! Μ΄ΑΓΩΝΕΣ ΚΑΤΑΧΤΑΜΕ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΜΑΣ, και χωρίς να κουνηθεί φύλλο, μας τα παίρνουν πίσω. 🙂

    Έξι χρόνια και δεν κατάφερα να βρώ κάποιον να συνεργαστούμε για να βγάλουμε εκατομμύρια, στο μεταξύ μεγάλωσαν οι κόρες μου κι εγώ με πολύ μεγάλο κόπο, απέκτησα την τεχνογνωσία που χρειαζόμουν, σε δυό τρία το πολύ χρόνια, όλα θα είναι διαφορετικά και θα σας κάνω το τραπέζι στον Αστέρα όπως υποσχέθηκα στην τελευταία σύναξη. 🙂

  170. Ιωάννα said

    Κύριε Τεό (168),

    σε ρωτάω ευθέρως: Το θέμα μας είναι αν το Βυζάντιο έκαψε χίλιους ή εκατοντάδες χιλιάδες Βογόμιλους στους απηνείς διωγμούς που έγιναν μετά τον Αλέξιο Α΄ Κομνηνό; Αυτά είναι εκτιμήσεις και κανείς σοβαρός βυζαντινιστής δεν διακινδυνεύει να πεί τον ακριβή αριθμό των καμμένων Βογομίλων, που ίσως τον μάθουμε στην Δευτέρα Παρουσία. Εγώ πιστεύω πως είναι εκατοντάδες χιλιάδες, εσύ ότι είναι χίλιοι, ο Μπλόγκοτινάναι ότι είναι εκατό. Και τί έγινε; Χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι.

    Επειδή κάνεις τον χαζό (μήπως είσαι διά Χριστόν σαλός;) θα σου τα κάνω λιανά: Το θέμα μας ξεκίνησε με το σχόλιο 140 του τάχα έγκυρου κ. Riker, που διέπραξε την ανιστόρητη γκάφα να πεί ότι μόνο ένας Βογόμιλος κάηκε στην πυρά από το χριστιανικό Βυζάντιο: Ο αρχηγός τους Βασίλειος. Τον αποστόμωσα με το σχόλιο 143 και ο άνθρωπος λούφαξε: Δεν τόλμησε κάν να βγεί και να ζητήσει συγνώμη για παραπλάνηση των αναγνωστών.

    Με τα βιβλία στα οποία παρέπεμψα (σχόλια 143 + 157 + 159), όλα από κορυφαίους εκδοτικούς οίκους Αγγλίας + ΗΠΑ και όχι από το βιβλιοπωλείο του «Σωτήρος» που αντλείτε εσείς τα «ντοκουμέντα» σας, όλοι οι αναγνώστες πείστηκαν πως επί Βυζαντίου κάηκαν πολλές εκατοντάδες (ή και χιλιάδες, ή και δεκάδες χιλιάδες) Βογόμιλοι. Όπερ έδει δείξαι. Ο κ. Riker το βούλωσε και βγήκατε εσείς οι μεταλληνικοί να με ελέγξετε για τον ακριβή αριθμό των καμμένων Βογομίλων από τους γεμάτους ΑΓΑΠΗ Χριστού Βυζαντινούς!.. Έλεος, κύριε Τεό μου…

    Όσο για το Συνοδικό της Ορθοδοξίας, κατεβάστε το
    «The Cambridge Intellectual History of Byzantium» που εξέδωσε πέρυσι (2018) το Πανεπιστήμιο του Cambridge, και δείτε τί λέει ο Ευθύμιος Ζιγαβηνός στην «Δογματική Πανοπλία», αλλά κυρίως τί λέει ο Καλδέλλης για το Synodikon της Ορθοδοξίας, με τις δεκάδες κατάρες εναντίον των Βογομίλων. Και μόνο από αυτές τις κατάρες, οι βυζαντινιστές μπορούν να μαντέψουν πόσες χιλιάδες φουκαράδες Βογόμιλοι, Παυλικιανοί, Καθαροί κλπ. πέθαναν πάνω στη Πυρά, προς δόξαν του Κυρίου Ημών Ιησού Χριστού..

    Υστερόγραφο: Δεν σε πονηρεύει το γεγονός ότι ακόμη και ο κ. Μπλόγκοτινάναι εγκατέλειψε τον αγώνα που μόνο εσύ συνεχίζεις. Το θέμα είναι ότι το Βυζάντιο έκαιγε εκατοντάδες (και πάνω…) Βογόμιλους, πολύ πρίν ξεκινήσει η Ιερά Εξέτασις στην Δύση.

  171. ΓιώργοςΜ said

    Οι τέσσερις Ευαγγελιστές ήταν τρεις, οι εξής δύο, ο Λουκας…

  172. Γς said

    Η Ελένη

    http://www.gazzetta.gr/sites/default/files/styles/scale_n_crop_812x457/public/article/2019-05/louka_1.jpg?itok=gn56zvqj

  173. Theo said

    @170:

    Όσες στρεψοδικίες και να κάνεις, όσα (τα ίδια και τα ίδια) βιβλία και να υποδείξεις, που άλλα γράφουν απ’ όσα ισχυρίζεσαι (αλλά για την ταμπακέρα -δηλαδή το να τεκμηριώσεις τους ασύστατους ισχυρισμούς σου, απαντώντας στα ερωτήματά μου- τίποτα), όσες νεφελώδεις τερατολογίες και να γράψεις, το θεώρατο φαντασιακό οικοδόμημα που στήσατε οι νεοπαγανιστές για Ιερά Εξέταση στο Βυζάντιο, αποδεικνύεται μια φούσκα, και δεν το σώζεις με τίποτα, φιλαράκο.

    Από τις πρωτογενείς πηγές αποδεικνύεται ότι ένας Βογόμιλος κάηκε στην πυρά, ούτε χίλιοι, ούτε ολόκληρες επαρχίες, ούτε ό,τι άλλο κατεβάζει η διεστραμμένη φαντασία σας.
    Τα άλλα που τεκμηριώνονται είναι κατάρες (δηλαδή, λόγια) και εκκλησιαστικές ποινές.

    Τώρα αν κάποιος αποφεύγει να διαλέγεται με τρολάρες σαν και του λόγου σου δε σημαίνει ότι τον αποστόμωσες, ούτε ότι «ξεστράβωσες» κανέναν αναγνώστη. Με όλα αυτά, τη δική σου εθελοτυφλία και αντιχριστιανική μανία αποδεικνύεις.

    Αλλ’ αρκετά ασχολήθηκα μαζί σου.

    Υγίαινε!

  174. William T. Riker said

    Ζητώ συγγνώμη που άργησα να σχολιάσω, είχα τραπεί εις άτακτον φυγήν βεβαίως-βεβαίως κι έπεσα σε μποτιλιάρισμα (που λέγαμε και τις προάλλες)! Πάντως να ξέρεις κυρά-Ιωάννα μου, ή όπως αλλιώς στην ευχή λέγεσαι, ότι εγώ σε πάω, γιατί είσαι ευρηματικιά και έχεις φαντασία…

  175. BLOG_OTI_NANAI said

    166, 167: Για να δούμε πώς πληρώνονται με το ίδιο νόμισμα οι ιδεοληπτικοί σε στιλ Κωστόπουλου και οι οπαδοί του, ας δούμε την σαπίλα στην δική τους ιδεολογική πλευρά, για το πώς πήδαγαν, ουσιαστικά βίαζαν πα΄τώντας επάνω στον φόβο τους τα κοριτσάκια οι αντάρτες με τα γαλόνια και όχι μόνο. Και η μαρτυρία είναι δοσμένη από αντάρτισσα και όπως βλέπουμε κρατάει το λεξιλόγιο της σε πολύ χαμηλούς τόνους. Για να φδανταστούμε ποια ήταν η πραγματικότητα…

    Ας γράψει ένα βιβλίο λοιπόν Κωστόπουλος που να λέει «τι έκανες αντάρτη στον πόλεμο» και μάλιστα με ποια χυδαιότητα συμπεριφέρονταν στις γυναίκες που έπαιρναν επάνω στα βουνά. Ας δούμε τις αντιδράσεις και προχωρούμε:

  176. gpoint said

    # 169 τέλος

    Μακάρι ρε Λάμπρο κι εγώ θα φέρω χταπόδι ως συνήθως αλλά μη σε προλάβει ο οσονούπω επερχόμενος ΓΠΠ και πέσει καμιά αδέσποτη μπόμπα στον Αστέρα, βάλε και μια δεύτερη έδρα πλην Αστέρα ( όχι το ΟΑΚΑ των τελικών κυπέλλου, τζίζ ) να είμαστε καλυμένοι !

  177. Ιωάννα said

    Συγχαίρω ειλικρινώς τον έντιμο ερευνητή κ. Riker που βγήκε και παραδέχτηκε τη γκάφα του στο 174. Για περισσότερο ξεστράβωμα, παραπέμπω τον ίδιο και τους μεταλληνιστές υποστηρικτές του στη ρωσική άποψη για το θέμα του καψίματος χιλιάδων Βογομίλων, Παυλικιανών, Καθαρών κλπ. από το χριστιανικότατο Βυζάντιο. συγκεντρωμένες όλες τις πηγές, ρωμέικες και μή.

    Ας δούν επίσης τί γράφει για το θέμα ο αγαπημένος ιστορικός του Παπαδιαμάντη, Γεώργιος Φίνλεϋ, στη μνημειώδη Βυζαντινή του Ιστορία 1057 – 1453

  178. Ιωάννα said

    Ημαρτημένο 177: Δεν τυπώθηκε η παραπομπή στην Ρωσσική άποψη για το κάψιμο των Βογομίλων, με συγκεντρωμένες όλες τις ρωμέικες (και μή) πηγές

  179. Αγγελος said

    Ιωάννα, δεν ήξερα τίποτε για τους Βογόμιλους, αλλά από κανένα από τα παραθέματα που μας έδωσες δεν βλέπω μαζικές σφαγές τους. Διώξεις, ναι, φυλακίσεις, ναι, κατάρες και αναθεματισμούς, ναι — αλλά μαζικές θανατώσεις στην πυρά ή με άλλο τρόπο, όχι.

  180. BLOG_OTI_NANAI said

    «Μερικά» γεγονότα που «ξέχασε» ο Κωστόπουλος ν’ αναφέρει για την περίφημη τριετία. Έχω αρκετές δεκάδες τέτοια, αλλά δεν χρειάζεται. Αρκούν αυτά για όσους ιδεοληπτικούς σαν τον Pedis θέλουν να μάθουν τι εστί «αντικειμενικότητα» Κωστόπουλο. Μπορούν λοιπόν άνετα να νιώσουν ναυτία για το πώς ένα μονόπλευρο κείμενο εξαγιάζει τους κατά συρροή σφαγείς, βιαστές και δολοφόνους.

    Και πάλι όμως, το να μιλάμε για βία στον πόλεμο, είναι σαν να λέμε αν έκανε η κότα το αυγό ή το αντίστροφο. Όμως, ακόμα και αυτές οι αγριότητες διαφέρουν από Ολοκαυτώματα ή γενοκτονίες εξόντωσης 1.000.000 ανθρώπων Αρμενίων και Ποντίων σαν να ήταν κατσαρίδες.

  181. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Χταπόδι αλα Gee, αξία ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗ!!! ☺☺☺
    Δεν υπάρχει μακάρι Gee, αυτά είναι γι’ αυτούς που ελπίζουν, το εξάπλευρο ρίχτηκε☺ υγεία νάχουμε και θα γίνει, ο γππ δεν είναι πρόβλημα, ρίξε μια ματιά στην ιστορία και θα δείς πως οι μπόμπες, είναι επιλεκτικές, προσέχουν πού θα πέσουν, ο νοών νοείτω.☺

  182. Pedis said

    Μπλογκ παιδί μου, ας βάλουμε μια τάξη: αφού συζητήσουμε επαρκώς την τεχνική που ακολούθησες, όπως αυτη περιγράφεται εν συντομία στο # 165, και τους λόγους που σε οδήγησαν να τη υιοθετήσεις για πολλοστή φορά, εσύ επιστήμων άνθρωπος και γενναιόφρων χριστιανός, και αφού ζητήσεις συγγνώμη που ασχολούμαστε μαζί σου, έπειτα σου υποσχομαι στο μέτρο της υπομονής μου να πιάσουμε τα υπόλοιπα.

    Μέχρι τότε, χτυπήσου μόνος σου. Έλα, κάνε το βήμα μια φορά, θα αλαφρώσεις.

  183. BLOG_OTI_NANAI said

    182: Pedis, η παραπομπή στο σχ. 165 δείχνει ακριβώς τι κουμάσι είσαι, καθώς χωρίς ίχνος ντροπής γράφεις για μένα το αισχρά ψευδέστατο: «ο ελληνικός στρατός είναι ευγενης κι ως τετοιος δεν ειναι ποτέ ένοχος βρβαροτήτων«.

    Βεβαίως, σαν κι εσένα έχω δει αμέτρητους στο διαδίκτυο και τώρα που είδες (όπως και ο Δύτης) τι είδους «ιστορικά» κείμενα με μισές αλήθειες γράφει ο Κωστόπουλος και με ποιον τρόπο προσπαθεί να εξομοιώσει τις γενοκτονίες με κάθε είδους άλλη βαρβαρότητα σε καιρό πολέμου, πας για «στρίβειν διά του αρραβώνος».

    Και πολύ καλά κάνεις έχω να πω…

  184. Pedis said

    Μπλογκ παιδί μου, παρατηρώ ότι άφησες σχολιο χωρίς κανέναν απο τους όρους ρουτίνας … ιδεοληπτικός, σταλινικός, μάο, εκατομμύρια, κτηνωδίες. Πάμε καλά.

    Αλλά, δεν φτάνει αυτό για να μην δίνεις τη γνωστή εικόνα. Μπλογκ, πές την αλήθεια, έχεις κάποιου είδους ανταμοιβή για τον επιθετικό φανατισμό, που όπως φαίνεται είσαι υποχρεωμενος να επιδείξεις σταθερά στα σχόλιά σου, γι αυτό και δεν καταφέρνεις να μην γελοιοποιείσαι;

  185. Υπάρχει μια απλή απάντηση που λέει ότι, ο Κωστόπουλος δεν τιτλοφορεί το άρθρο του «Ποιος την έχει μεγαλύτερη τη γενοκτονία» ή έστω «Συνολική αποτίμηση των σφαγών κατά τον πόλεμο Τάδε». Το βιβλίο του λέγεται «Η ξεχασμένη πλευρά μιας δεκαετούς εθνικής εξόρμησης», και τα άρθρα του, που δεν είναι μόνο εκείνα των εφημερίδων, παρομοίως.
    https://independent.academia.edu/tasoskostopoulos
    Εδώ για κάποιους το να λέμε ότι και το Βυζάντιο, όπως κάθε κράτος στην ιστορία, υπήρξε ικανό για αδιανόητη βαρβαρότητα, θεωρείται έγκλημα καθοσιώσεως. Για κάποιο ψυχαναλυτικό ίσως λόγο το εξομοιώνουν με την άποψη ότι υπήρξε το βαρβαρότερο κράτος έβερ: και έτσι καταλήγουμε πάντα στην ηλίθια συζήτηση ποιος έκανε τα χειρότερα εγκλήματα, ποιος επινόησε το κάψιμο των αιρετικών, ποιος είναι εκ γενετής βάρβαρος και ποιος είναι περιστασιακά και στα όρια του ανθρώπινου.

  186. Pedis said

    # 185 – δεν καταλήγουμε …

    ο Μπλογκ με σύστημα και ετοιμότητα καταλήγει «πάντα στην ηλίθια συζήτηση» με το που θα παρουσιαστεί σχόλιο που εμπίπτει στον τομέα ευθύνης του …

  187. Theo said

    @185:
    Δέχομαι, Δύτη, ότι και στο Βυζάντιο, όπως κάθε κράτος στην ιστορία, συνέβησαν βάρβαρα πράγματα -η ανθρώπινη φύση είναι ικανότερη και για το καλύτερο και για το χειρότερο. Αλλά απ᾿ όση Ιστορία ξέρω, βλέπω πως ήταν το πιο πολιτισμένο και ανθρωπιστικό κράτος της εποχής του.

    Αυτό που μου τη «δίνει» είναι οι ανιστόρητοι ισχυρισμοί και προπαγάνδες πολλών φωταδιστών και νεοπαγανιστών που θέλουν να το παρουσιάσουν το πιο κτηνώδες και βάρβαρο (μάλλον από συμπλέγματα των μεν για την εν πολλοίς σκοτεινή μεσαιωνική τους Ιστορία και των δε για την προχριστιανική βαρβαρότητα) και για να συκοφαντήσουν έτσι και την Ορθόδοξη Εκκλησία.

  188. Είπα να το πω με λεπτότητα… δεν είναι ο μόνος εξάλλου, όπως θα παρατήρησες.

  189. 187 Ποιας εποχής του; Για τον μεσαίωνα γενικότερα υπάρχουν πολλοί υποψήφιοι, πάρε την αλ-Ανταλούς ή το νορμανδικό βασίλειο της Κάτω Ιταλίας: https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Sicily https://en.wikipedia.org/wiki/Norman-Arab-Byzantine_culture Και δεν ξέρουμε και τίποτα για την ίδια εποχή στην Κίνα ή την Ινδία ξερωγώ.
    Και τέλος πάντων, τι νόημα έχει αυτή η αναζήτηση; Όλοι καταλαβαίνουμε ότι στην πραγματικότητα όποιος θέλει να υπερασπιστεί την ορθοδοξία θα εξιδανικεύσει το Βυζάντιο, για το Ισλάμ θα πάει ας πούμε στους Αββασίδες ή την Κόρδοβα, κ.ο.κ. Όλα τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε.

  190. BLOG_OTI_NANAI said

    185: Δύτη, το γεγονός ότι σου απαντάω, δείχνει ότι σε εκτιμώ. Αλλά μη μου λες πράγματα για να μου δικαιολογήσεις τον Κωστόπουλο. Ο τύπος αυτός λειτουργεί με τους συμψηφισμούς όπως οι χρυσαυγίτες που λένε ότι οι Ναζί έκαναν το ολοκαύτωμα, αλλά και οι Σύμμαχοι βομβάρδισαν αμάχους κ.λπ.

    Οι χρυσαυγίτες δεν σου λένε ποτέ «εμείς κάνουμε συμψηφισμούς για να βγάλουμε λάδι τους ναζί». Το διαπιστώνεις από τα κείμενα τους. Ποιος σοβαρός άνθρωπος γράφει ιστορία σαν τον Κωστόπουλος, αποσιωπώντας σε ένα τεράστιο άρθρο την σοβαρότατη πτυχή των προκλήσεων; Γράφει ο καραγκιόζης ο Κωστόπουλος: «Μετά την ανακατάληψη του Αϊδινίου τον Ιούνιο του 1919 … μας δίνει το δικαίωμα να πράξουμε ό,τι βαστάει η ψυχή μας«.

    Βλέπεις όμως ο γελοίος ότι ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ότι ΠΡΙΝ την ανακατάληψη, οι Τούρκοι είχαν σφαγιάσει τους κατοίκους, λεηλάτησαν και πυρπόλησαν;! Κοίτα την πρώτη μαρτυρία στο σχόλιο μου 180.

    Τώρα που σου το λέω και το βλέπεις, δεν καταλαβαίνεις ότι ο άνθρωπος γράφει με την ίδια ιδεολογική έξαψη όπως οι χρυσαυγίτες; Επιτρέπεται να γράφει αυτή τη φράση, χωρίς να εξηγεί τι προηγήθηκε; Είναι αυτό ιστορία ή μια σκέτη αηδία; Το λέω σε σένα, ο Pedis είναι μια κατάσταση προβληματική που δεν ασχολούμαι καν.

    Όταν ΕΔΩ συζητούσαμε με τον Νίκο, θυμάσαι ότι ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΟΥΣΕ το Ολοκαύτωμα των Ναζί με κεφαλαίο, διότι κανένα άλλο ολοκαύτωμα δεν είναι σαν κι αυτό;

    Δεν υπάρχει τελικά ντροπή όταν κάποιος δεν ΤΟΛΜΑ να πει ότι «έτσι είναι ρε φίλε», το να δολοφονείς 1.000.000. Αρμένιους και Πόντιους, δεν είναι σαν οποιαδήποτε άλλη βία πολέμου; Ποιος θα μπορούσε να διαφωνήσει με αυτό; Κανείς. Εκτός από τον γελοίο απολογητή των Τούρκων, τον Κωστόπουλο και τα ιδεοληπτικά του παραπαίδια…

    Σου έδειξα παραπάνω πώς μπορώ να μετατρέψω τους αντάρτες σε βιαστές, λιγούρηδες που κακοποιούσαν παιδάκια ανήλικα στα βουνά. Δηλαδή σου έδειξα πόσο εύκολο είναι να παραχαράξεις την ιστορία με μισές αλήθειες σαν τον Κωστόπουλο και να το ονομάζεις «ιστορία που μας έχουν κρυμμένη». Κι εσύ ακόμα επιμένεις να δικαιολογείς αυτόν τον αστείο;

  191. 190 Προφανώς δεν έκατσες καν να διαβάσεις το πολλάκις λινκαρισθέν άρθρο του Κωστόπουλου, αλλιώς θα είχες δει για παράδειγμα με ποιες φωτογραφίες ξεκινάει. Και ίσως είχες παρατηρήσει, παρεμπιπτόντως, ότι το να βασίζεται ο ιστορικός σε ημερολόγια δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι εντοπίζει μεμονωμένες ενέργειες εντός των, ξερωγώ, ορίων της ανθρώπινης φύσης του πολέμου…
    https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-tis-istorias/164388_i-mayri-biblos-toy-gioynan-asker

  192. Theo said

    @189:
    Για την Κίνα και την Ινδία δεν ξέρω. Αλλά δε νομίζω πως μπορεί να συγκριθεί ο πολιτισμός του Βυζαντίου στη χιλιόχρονη διαδρομή του με αυτόν της αλ-Ανταλούς ή το νορμανδικό βασίλειο της Κάτω Ιταλίας. Ούτε και με κανένα άλλο κράτος της εποχής του η λάμψη και η επιρροή του στους γύρω του, από τη Μ. Βρεταννία και το Γιλβραλτάρ μέχρι και την Κεντρική Ασία.

    Κι όσο κι αν αγαπώ βαθιά την Ορθοδοξία, προπαθώ να δω (όσο γίνεται) αντικειμενικά τα ιστορικά γεγονότα, βάσει κυρίως των πρωτογενών πηγών.

  193. Σ’ αυτά που λες, Theo, σίγουρα μπορεί να συγκριθεί αν μη τι άλλο με το χαλιφάτο της Βαγδάτης και τους διαδόχους του.

  194. Georgios Bartzoudis said

    138, Theo said….
    145, Pedis said….

    # Ψευδείς ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ κύριοι (ή σύντροφοι), άσχετες με την ιστορία του ΓΕΣ, και ασχέτως προς την ουσία των όσων λέει ο …ψευδόμενος. Κάπου έχετε χαθεί και οι δυο ή ίσως παριστάνετε τον …Κινέζο!

  195. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εμφανίζεται σποραδικά τα βράδια στο ραδιόφωνο ένας ηλικιωμένος (όπως δείχνει η φωνή του) άνθρωπος και λέει «γιατί κρατάνε τα τουρκικα επώνυμα και δεν τ΄αλλάζουν, μπορείτε να μου πείτε;» _ Τί εννοείτε, δηλαδή, απαντά κάπως ο δημοσιογράφος -«Να, αυτά τα -ογλου και λοιπά, τί τα κρατάνε; «

  196. Pedis said

    # 188 – Εγώ Δύτη τον ρώτησα αν έχει να δώσει διευκρινίσεις επειδή υπαινίχθηκε ότι τα ντοκουμέντα (μαρτυρίες) που παρουσιάζει ο Κ. είναι αμφίβολης αξιοπιστίας κι αυτός, στη συνεχεια, κατά πάγια τακτική, απάντησε επιστρατευόντας της γνωστή παραληρηματική τεχνική του με την οποία φαντασιώνεται ότι κονιορτοποιεί όποιον, υποτίθεται, τον αμφισβητεί.

    Και ποιος του είπε του καραγκιόζη ότι με ενδιαφέρει να μάθω τη γνώμη του σχετικά με την ερμηνεία (που δεν κρύβεται με τίποτα ότι είναι στρεψόδικη και διαστρεβλωτική) των σκοπών του Κωστόπουλου.

    Αν είχε κάτι συγκεκριμένο να πει για την αξιοπιστία των πηγών ήθελα να μάθω και να διαπιστωσω για μια ακόμη φορά αν από συνήθειο κι από φανατισμό θέλει να μειώσει του άλλου τη δουλειά.

    Και είναι ακριβώς έτσι.

  197. Ήθελα να πω στο σημερινό νήμα, τα μεζεδάκια με τα θέματα του φετινού γαλλικού μπακαλορεά, πόσο (καλή) εντύπωση μου έκανε που τα θέματα ιστορίας είχαν να κάνουν με την Κίνα ξερωγώ ή τη Μέση Ανατολή, και δεν ήταν καθόλου γαλλοκεντρικά. Και να πεις ότι οι Γάλλοι δεν έχουν ιστορία ή δεν είναι σοβινιστές!
    https://www.studyrama.com/revision-examen/bac/revisions-et-jour-j-tous-les-conseils-pour-reussir-son/bac-le-top-des-sujets-probables-en-histoire-geo-100769

  198. Πέπε said

    Κύριοι, για τους Βογομίλους δεν μπορώ να πάρω θέση, παρατηρώ όμως ότι κατηγορείτε την Ιωάννα ότι επικαλείται πηγές τις οποίες δεν έχει διαβάσει.

    Μα εννοείται ότι δεν τις διαβάζει! Είναι ζήτημα αρχής. Αντί να την κατηγορείτε, θα έπρεπε να χειροκροτήσετε τη θαυμαστή συνέπεια με την οποία εφαρμόζει αυτή την αρχή.

    Είδατε το #77;

    > > Συγχαίρω ειλικρινώς τον έντιμο ερευνητή κ. Riker που βγήκε και παραδέχτηκε τη γκάφα του στο 174.

    Το 174 του έντιμου ερευνητή κ. Riker είναι δύο αράδες, και ούτε αυτό δε διάβασε! Πιθανολογώ ότι κάθε τόσο έβαζε στο ψαχτήρι «Riker» να δει αν ο εν λόγω έντιμος ερευνητής ομολόγησε τη συντριπτική του ήττα και, όταν κάποια στιγμή το ψαχτήρι έφερε ένα εύρημα, είδε με την άκρη του ματιού της τις δύο πρώτες λέξεις, «ζητώ συγγνώμη», και έμεινε εκεί.

    Αυτό σημαίνει τρολ. Ποτέ δεν πιστεύει την άποψη που υποστηρίζει (οπότε είναι μάταιο να προσπαθεί κανείς να αποδείξει την αντίθετη), απλώς -υποθέτω- τρόλάρει όσους την υποστηρίζουν.

  199. Ιωάννα said

    Κύριε Πέπε μου (198),

    ευχαριστώ θερμώς για το υμνητικό (κατά βάθος…) σχόλιό σας για την ταπεινότητά μου. Έχω καταλάβει ότι είσθε ευφυής ανήρ και ασφαλώς θα αντιληφθήκατε πού βρίσκεται η είδηση: Το θέμα δεν είναι αν οι καμμένοι από το Βυζάντιο Βογόμιλοι ήσαντε εκατό ή χίλιοι ή εκατοντάδες χιλιάδες (όπως εκτιμώ εγώ…), αλλά ότι το Ορθόδοξο Βυζάντιο έκαιγε ανθρώπους (πολύ πρίν την Ιερά Εξέταση), μόνο και μόνο γιατί πίστευαν κάτι διαφορετικό από το κρατούν Δόγμα.

    Ο μέγας Καλδέλλης συμφωνεί μαζί μου (βλέπε σχόλια 143 + 170) ότι Βογόμιλοι καίγονταν στην πυρά τόσο στα χρόνια του Πατριάρχη Ιωάννη Δ’ Αγαπητού (1111-1134), όσο, κυρίως, στα χρόνια του Πατριάρχη Μιχαήλ Οξείτη (1143-1147). Το πόσοι κάηκαν, θα το μάθουμε την Δευτέρα Παρουσία, αλλά είναι τρελό να επιμένεις (όπως ο χριστιανοβαρεμένος σχολιαστής Theo) να ζητάς αποδείξεις για τον αριθμό των θυμάτων και να αποφεύγεις να σχολιάσεις το πανθομολογούμενο: Ότι, δηλαδή, το αγαπημένο σου Βυζάντιο έκαιγε αιρετικούς στην πυρά… Κι ότι δεν έκαψε μόνο τον αρχηγό των Βογομίλων Βασίλειο Ιατρό, όπως αφελώς υποστήριξε ο ανιστόρητος κ. Riker στο σχόλιο 140…

    (σ.σ.: Παρεμπιπτόντως, κύριε Πέπε μου, αξίζει να διαβάσετε τη θαυμάσια περιγραφή της Άννης Κομνηνής στην «Αλεξιάδα» για το πώς κάηκε στον Ιππόδρομο ο Αρχηγός των Βογομίλων, ο οποίος είχε αποβλακωθεί τόσο πολύ από το Ευαγγέλιο του Χριστού, που μέχρι την τελευταία στιγμή νόμιζε ότι θα κατέβει η Παναγία να τον σώσει. Κι όταν τον ρίξανε στην πυρά, ξεστόμισε την περίφημη φράση… «Οράτε τον μανδύαν εις αέρα ανιπτάμενον;»)

    Παρεμπιπτόντως, κύριε Πέπε μου, πείτε μου σάς παρακαλώ κάτι: Γιατί επί 50 ώρες δεν φιλοτιμηθήκατε να πάρετε θέση στη μεγάλη αποκάλυψη που έκανα σε αυτό το νήμα (βλέπε σχόλια 62 + 80 + 98) για τις τούρκικες λέξεις; Ότι, δηλαδή, όλες οι βαλκανικές γλώσσες έχουν περισσότερες τούρκικες λέξεις στο ΕΝ ΧΡΗΣΕΙ λεξιλόγιό τους από όσες έχουν τα ελληνικά;

    Και το ακόμη σημαντικότερο, για το οποίο δεν τόλμησε να βγάλει άχνα ο κ. Σαραντάκος: Οι ελληνικής ετυμολογίας λέξεις που υπάρχουν στο ΕΝ ΧΡΗΣΕΙ τούρκικο λεξιλόγιο είναι πολύ περισσότερες από τις 730 τούρκικες που εντόπισε ο κ. Σαραντάκος στο ελληνικό λεξιλόγιο, μετά από κοπιώδη έρευνα 10 ετών!.. ΚΙ ΟΜΩΣ: Αυτή την κολοσσιαία πληροφορία ΤΗΝ ΚΡΥΒΕΙ πεισματικά ο κ. Σαραντάκος από τους αναγνώστες του κι από τους ακροατές των εκπομπών στις οποίες συμμετέχει…

  200. giorgos said

    «Μή γούν θαυμάσης ότι ή έν Κωνσταντινουπόλει σύνοδος έπί τών ήμερών τού άγιωτάτου πατριάρχου κυρού Μιχαήλ τού Οξείτου διέγνω , καί έπέτρεψεν καυθήναι τούς βωγομίλους . Είκός γάρ έστι μή τρακταϊσθήναι τότε τούς νόμους , καί μάλλον ότι τότε άμεταθέτως έχοντες τής οίκείας αίρέσεως οί βωγόμιλοι , ώς μαρτύριον προήρπαζον τήν καύσιν . Εγώ δέ είδώς μηδένα κανόνα έπιτρέψαι ποτέ τιμωρίαν , ότι μηδέ οίδεν ό έκκλησιαστικός νόμος σωματικάς ποινάς , άλλ’ ό πολιτικός, καί έτι θαυμάζω πώς τοιαύτην διάγνωσιν τότε ή σύνοδος έξέθετο , έκκόπτειν γάρ τού σώματος τών Χριστιανών τούς αίρετικούς δεδιδάγμεθα , τιμωρείν δέ αύτούς ούκ έμάθομεν , άλλ’ άμεταθέτους όντας παραδιδόναι τώ πολιτικώ νόμω , καί παρά τών άρχόντων τάς κατά τούτων άποφάσεις έκφέρεσθαι»
    (Γ.Α. Ράλλη καί Μ.Ποτλή : «Σύνταγμα τών θείων καί ίερών κανόνων» , τόμ. Ι, Αθήνησιν 1852 , σελ.191)
    Βλέπομε συνεπώς ότι ή Ιερά Εξέταση είσήχθη θρησκευτικώς στό Βυζάντιο άπό τήν ίδια τήν ίερά Σύνοδο καί όχι πολιτικώς όπως συνέβη στήν Δύση , όπου ό Πάπας ήταν ύποχρεωμένος νά άκολουθήση τίς άποφάσεις τών κοσμικών άρχόντων , έθίμων παλαιοτέρων . Καί καθώς παρατηρούμε δέν πρόκειται περί ένός καί δύο άνθρώπων , άλλά περί γενικού μέτρου , άφού οί βογόμιλοι «άμεταθέτως έχοντες τής οίκείας αίρέσεως ώς μαρτύριον προήρπαζον τήν καύσιν»
    Πρέπει έπίσης νά γνωρίζωμε ότι καί ό «πολιτικός νόμος» στό Βυζάντιο τού καισαροπαπισμού (ή τής «συναλληλίας» , όπως συνήθως όνομάζεται) , όπου οί Αύτοκράτορες ήσαν «άρχιερείς καί βασιλείς» , δέν διέφερε κατ’ ούσίαν τού «έκκλησιαστικού». Τό νά προσπαθούμε συνεπώς νά κατοχυρώσώμε τήν «έθνική» μας «κλειστότητα» δι’ άνακριβειών — ότι ή Ιερά Εξέταση είναι καθαρόν έργον τής Δύσεως , ότι τό Βυζάντιο τής «θεώσεως» δέν έγνώρισε άνάλογα πράγματα κλπ.– , έχομε μέν δικαίωμα νά τό κάνωμε, δέν πρέπει όμως νά έχωμε καί πλήρως τήν «φιλόσοφον συνείδησή » μας ήσυχη . Κατά τό μέτρον βέβαια πού έχομε γνώση τών πραγμάτων… Ούσιαστικά καί οί «΄΄ιερές» έκείνες πράξεις τού Βασιλείου τού Βουλγαροκτόνου , τίς όποίες πρό πολλού ήδη έγράψαμε στά «έθνικά κατορθώματά» μας είναι παραλλαγές καί προεκτάσεις τών παραπάνω ίεροεξεταστικών διαδικασιών τού Βυζαντίου ώς πρός τόν τρόπο τους , άνεξαρτήτως κάθε άλλης πολιτικής σημασίας . Λαμβανομένης ύπ’ όψη τής έκτάσεως τών βυζαντινών αίρέσεων καί τού γεγονότος ότι πολλές άπό αύτές άποτελούσαν έκφράσεις οίονεί «έθνικών» κινημάτων , πρέπει νά άντιληφθούμε , συνυπολογιζομένων καί τών θυμάτων τού Βασιλείου , ότι ό άριθμός των θά ύπήρξε έξαιρετικά ύψηλός . Δέν δούλεψε όμως γι’ αύτά ή ίστοριογραφία , όπως δούλεψε άργότερα μέσα στίς δημοκρατικές διαδικασίες τής Δύσης…

    Από τό βιβλίο τού Γεράσιμου Κακλαμάνη «Η Ανατολική Μεσόγειος ώς Ευρωπαϊκή Ιστορία»

  201. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Τις προάλλες που ανέβασες το άρθρο, Νίκο, αφ’ ενός μεν εφημέρευα και δεν μπορούσα, αφ’ ετέρου φιλοξενούσα μιά φίλη Τουρκάλα που λατρεύει την Ελλάδα (κυρίως την Θεσσαλονίκη, φυσικά! 🙂 ) νομίζω πως σε διαβάζει και δεν θα ήθελα να ενισχύσω αντιτουρκικούς αέρηδες, αλλά νιώθω πως χρωστώ ένα υπερασπιστικό σχόλιο για τον Διζικιρίκη. Παρά την αίσθηση αντιτουρκισμού που αφήνει ο τίτλος του βιβλίου του «Να ξετουρκέψουμε τη γλώσσα μας», ο συγγραφέας δεν ανήκε στην κατηγορία «τουρκοφάγος». Συνεισέφερε ωραίες γλωσσικές ιδέες, πίστευε στην φυσική διαχρονική διαδικασία των γλωσσικών αλλαγών, ήταν ιδεολόγος δημοτικιστής και το μόνο που προσπάθησε να κάνει ήταν το να προσφέρει μία βάση για όσους (πρόσωπα ή θεσμούς) θα ήθελαν να επιταχύνουν αυτήν την διαδικασία. Εν πάση περιπτώσει, το έργο του (έργο γλωσσομαθή κοσμοπολίτη, σπουδαγμένου Κωνσταντινουπολίτη) δεν έχει καμία σχέση με τους Καραογλάν-πορτοκαλισμούς του ομογενούς Αυστραλού.

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    200: Και ο Κακλαμάνης ακριβώς την ίδια ανοησία γράφει! Ενώ η Ιερά Εξέταση στη Δύση ήταν ακριβώς η επιβολή σωματικών ποινών από εκκλησιαστικό δικαστήριο, ξεκινάει την παράγραφο του με ένα παράθεμα που μας βεβαιώνει (και μάλιστα ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ για τα χρόνια μέχρι τον 12ο αιώνα!) για το ακριβώς… αντίθετο: «μηδέ οίδεν ό έκκλησιαστικός νόμος σωματικάς ποινάς , άλλ’ ό πολιτικός«, «τιμωρείν δέ αύτούς ούκ έμάθομεν«!!!

    Και συνεχίζει απτόητος ο Κακλαμάνης: «Βλέπομε συνεπώς…»!!! Και το «συνεπώς» το παράγει από την μαρτυρία που βεβαιώνει για το αντίστροφο! Ε, ρε γιαούρτια που θέλουν.

  203. BLOG_OTI_NANAI said

    Υπάρχουν πολλές αποδείξεις ότι το Βυζάντιο δεν είχε ουδεμία σχέση με αυτά που φαντάζονταν οι φωταδιστές. Οι οποίοι ονομάζουν αξιολογικά «σκοταδισμό» το Βυζάντιο, όταν στον αιώνα των «φώτων» είχαμε πλέον γιγάντιους αριθμούς θυμάτων από την αποικιοκρατία, τους παγκοσμίους πολέμους, τα Ολοκαυτώματα, τις σφαγές στις αθείστικές δικτατορίες. Για να καταλάβουμε δηλ. τι παράνοια επικρατεί.

    Και όμως, στο Βυζάντιο, σε μια εποχή, την Εικονομαχία, που θα δικαιολογούσε ακραία αντίποινα αφού οι Εικονομάχοι είχαν σφαγιάσει πολλούς Ορθοδόξους, μετά από 120 χρόνια Εικονομαχικής λαίλαπας, η αποκατάσταση της Ορθοδοξίας έγινε χωρίς αντίποινα, χωρίς ταραχές, χωρίς εκδικήσεις. Αυτό δείχνει ανωτερότητα που δεν συναντάς σχεδόν πουθενά όταν έχεις υποστεί τέτοια βία και μιλάμε για τον 8ο-9ο αι., όχι για τον 20ο, όπου κάποιοι «πεφωτισμένοι» (βλ. ΙΟΙ και Κωστόπουλος) δεν ντρέπονται να ανοίγουν συζήτηση παρεξηγημένοι για το «φούσκωμα» των αριθμών, των ΜΟΝΟ 30 εκατομμυρίων θυμάτων!

  204. Georgios Bartzoudis said

    196, Pedis said:….

    # Το «παλούκι» υπ’ αριθ, 194 το πήδηξες!
    (Πως λέγεται το «απορία ψάλτου βηξ» στα …κινέζικα;;)

  205. gbaloglou said

    191 Είναι χρήσιμες οι πληροφορίες του Κωστόπουλου, παρά την όποια μονομέρεια του(ς). Ας υπογραμμισθεί όμως η διαφορά ανάμεσα σε μεμονωμένες βαρβαρότητες στρατιωτών, όσο συχνές και αν είναι αυτές, και σε πράξεις εξόντωσης από σώματα ατάκτων με άμεση πρόσβαση στην ίδια την εξουσία (όπως πχ η ομάδα του Τοπάλ Οσμάν στον Πόντο). Ας τονισθεί επίσης η διαφορά στις πιθανότητες επιβίωσης ανάμεσα σε μία ομάδα χωρικών που ‘απλώς’ τους έκαψαν το χωριό αλλά τους άφησαν κατά τα άλλα να διαφύγουν και σε μία ομάδα χωρικών που υποχρεώνεται να βαδίσει υπό οικτρές συνθήκες προς την ενδοχώρα ΦΡΟΥΡΟΥΜΕΝΗ επί μέρες, εβδομάδες, μήνες… Αυτές οι δύο διαφορές από μόνες τους στηρίζουν την εναντίον της Τουρκίας κατηγορία της γενοκτονίας κατά την περίοδο 1914-1924 … όχι μόνον εις βάρος των Αρμενίων μα και των Ελλήνων … παρά την ‘εισβολή’ του 1919.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: