Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το άγμα (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Posted by sarant στο 11 Ιουλίου, 2019


Εδώ και λίγο καιρό έχουμε αρχίσει να δημοσιεύουμε συνεργασίες του φίλου γλωσσολόγου Νίκου Νικολάου, αν και με τις εκλογές κάπως αραίωσε η συχνότητα των δημοσιεύσεων. Το σημερινό άρθρο είναι το ένατο αυτής της συνεργασίας. Στο τέλος θα βρείτε ευρετήριο των προηγούμενων άρθρων.

Στο σημερινό άρθρο, ο Νίκος Νικολάου, που όπως ξέρετε έχει ασχοληθεί πολύ με το ελληνικό αλφάβητο και την αναπαράσταση των συμβόλων του στο Unicode, ασχολείται με ένα άγνωστο ελληνικό γράμμα, το άγμα. Γιατί είναι άγνωστο θα το μάθετε όταν διαβάσετε το άρθρο. Αλλά ας δώσω τον λόγο στον Νικολάου.

Αρχικές δημοσιεύσεις στο ιστολόγιο του Νικολάου, στα αγγλικά: εδώ και εδώ.

Σε προγενέστερη δημοσίευση εδώ, ασχολήθηκα με τα διάφορα γράμματα της ελληνικής, που δεν επιβίωσαν μέχρι τις μέρες μας.

Παράλειψα ένα, που δεν το πρότεινα στην Γιούνικοντ, γιατί δεν είχε ποτέ γραπτή μορφή.

Όταν λέτε τη λέξη άμπακος, ορισμένοι από σας το προφέρουν [ambakos], και ορισμένοι [abakos]· το αν προτάσσετε έρρινο φθόγγο ή όχι εξαρτάται από τη διαλεκτική σας προφορά, και από την ηλικία σας. Όταν λέτε τη λέξη αντάρα πάλι, ορισμένοι από σας το προφέρουν [andara], και ορισμένοι [adara].

Και όταν λέτε τη λέξη άγκυρα ή αγγίζω, ορισμένοι από σας το προφέρουν [aŋgira] και [aŋgizo], και ορισμένοι [agira] και [agizo].

Αλλά [agkira] και [aggizo] δεν το προφέρει κανείς, παρά το πώς γράφεται στα ελληνικά. Ούτε και [angira] και [angizo]. Όπως και στα αγγλικά, το «τραγουδώ» το λένε [sɪŋ] και όχι [sɪŋg] ή [sɪg].

Ο φθόγγος [ŋ] είναι έρρινος σαν και το [m] και το [n], αλλά προφέρεται με τη γλώσσα να αγγίζει την υπερώα, το πίσω μέρος του στόματος, εκεί που αγγίζει η γλώσσα και όταν αρθρώνει το [k] και το [g]. Είναι δηλαδή υπερωικό έρρινο, και όχι οδοντικό σαν το [n], ή χειλικό σαν το [m].

Αυτός ο φθόγγος απαντά στα ελληνικά, και βάσιμα πιστεύουμε πως απαντούσε εξ αρχής. Αλλά ποτέ δεν απέκτησε ο φθόγγος δικό του γράμμα, όπως δεν έχει αποκτήσει και στα λατινικά, γιατί στις γλώσσες αυτές αποτελεί αλλόφωνο του /n/. Δηλαδή, επειδή δεν υπάρχουν λέξεις στα λατινικά ή στα ελληνικά όπου η εναλλαγή του [n] και [ŋ] κάνει διαφορά μέσα σε λέξη, μπορέσαμε να θεωρήσουμε το [ŋ] μια παραλλαγή (αλλόφωνο) του /n/, που απαντά μπροστά σε άλλους υπερωικούς φθόγγους.

Όπως κάνουν τα λατινικά, με το in-: άμα άλλαζε το in- σε im- στο im-possibilis, και σε ir- στο ir-regularis, σίγουρα θα άλλαζε και σε iŋ- στο iŋ-credibilis. Αλλά άμα το [ŋ] απαντά μόνο μπροστά από /k, g/, και το [n] δεν απαντά ποτέ μπροστά από /k, g/, ε δεν υπάρχει κανένας λόγος να γραφτεί με ξεχωριστό γράμμα: και μάλιστα οι φυσικοί ομιλητές μιας γλώσσας συνήθως δεν παίρνουν καν χαμπάρι τέτοιες μικροαλλαγές στην εκφορά. Και έτσι το έγραφαν πάντα in-credibilis.

Σε πολλές γλώσσες το /ŋ/ πρέπει να αναλυθεί ως ξεχωριστό φώνημα, και όχι ως μια απλή παραλλαγή· και σ’ αυτές τις γλώσσες, το /ŋ/ πρέπει να αποκτήσει δικό του γράμμα. Σε πολλές γλώσσες της Αφρικής, η ορθογραφία έχει αντλήσει γράμματα από το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο, σαν καληώρα και το <ŋ>· οπότε έχουν γράμμα ŋ. Αλλού όμως πρέπει να αρκεστούν σε δίγραφο, έστω και αν δικαιωματικά είναι γράμμα. Στα φιλιππινέζικα, για παράδειγμα, το <n>, το <ñ> και το <ng> θεωρούνται ξεχωριστά γράμματα: en, enye, endyi.

Τα λατινικά πήραν την απόφαση το [ŋ] να το αποδώσουν <n>. Στα ελληνικά το εν- κάνει τις ίδιες προσαρμογές που κάνει το in- στα λατινικά: εμ-μονή, έρ-ρινος, εŋ-καταλείπω, εŋ-γραφή. Μόνο που στα ελληνικά, αποφασίσαμε αυτό το [ŋ] πριν από υπερωικά (/k, x, ɣ/, ή επί το ερασμιακότερον /k, kʰ, g/) να το γράψουμε με <γ> αντί <ν>: εγ-καταλείπω, εγ-γραφή. Μια επιλογή καθόλου παράλογη, μιας και το [ŋ] είναι κάτι σαν ενδιάμεσος φθόγγος ανάμεσα στο [n] και στο [g]. Και ούτε και θα οδηγούσε σε σύγχυση: τα αρχαία είχαν διπλά άηχα κλειστά, -κκ-, -ππ-, -ττ- /kk, pp, tt/, αλλά δεν είχαν διπλά ηχηρά κλειστά: τα -ββ-, -δδ- /bb, dd/ απαντούν μόνο σε δάνεια. Οπότε τα αρχαία δεν υπήρχε περίπτωση να προφέρουν το -γγ- ως [gg], και δεν εμπόδιζε τίποτε να διαβαστεί ως [ŋg].

Και αυτό το τηρήσαμε αρχαιόθεν, με εξαίρεση τη φωνητική γραφή της ελληνικής στη Σοβιετική Ένωση, όπου έγινε <νκ> (δέστε για παράδειγμα τη γραμματική της Ποντιακής του Τοπχαρά, σελ. 36: «Σα ριματα διακρινομε 1. μορφας (αλοτε ελεγανατα φονας) 2. χρονυς 3. τροπυς (αλοτε ελεγανατα ενκλιςια) [εγκλίσεις] 4. προςοπα 5. αριθμυς.»

Βέβαια τα αρχαιοελληνικά <γγ, γκ> είχαν την ίδια προφορά με τα λατινικά <ng, nc>, ως [ŋg, ŋk]· γι’ αυτό και αποδόθηκαν στα λατινικά όπως θα περίμενε κανείς: συγκοπή syncope, Ἐγγύιον Enguion/Engyon.

Κάποιος ρωμαίος γραμματικὀς, ο Άκκιος, πρόσεξε πως τα ελληνικά αποδίδουν το [ŋ] ως <γ>, και πρότεινε τα λατινικά να ακολουθήσουν γραμμή. Πιο σημαδιακά όμως, κάποιος έλληνας γραμματικός, ο Ίωνας (ποιος Ίωνας; άγνωστο σε μας) πρόσεξε πως το [ŋ] και το [g] δεν είναι ο ίδιος φθόγγος. Και πρότεινε να το θεωρήσουμε το [ŋ] νέο στοιχείο, και 25ο μάλιστα γράμμα της ελληνικής: το άγμα (που στα αρχαία σήμαινε κομμάτι).

Αυτά τα γνωρίζουμε μόνο από αναφορά που έδωσε ο Μάρκος Τερέντιος Βάρρωνας, και που μας παραδόθηκε στη γραμματική της λατινικής που έγραψε στην Κωνσταντινούπολη ο Πρισκιανός (Institutiones I.39):

Ut Ion scribit, quinta uicesima est littera, quam uocant agma, cuius forma nulla est et uox communis est Graecis et Latinis, ut his uerbis: aggulus, aggens, agguilla, iggerunt. in eius modi Graeci et Accius noster bina G scribunt, alii N et G, quod in hoc ueritatem uidere facile non est. similiter agceps, agcora.

Όπως γράφει ο Ίωνας, υπάρχει εικοστό πέμπτο γράμμα, που το λένε άγμα, που δεν έχει σχήμα, αλλά έχει φωνή κοινή στα ελληνικά και στα λατινικά, όπως στις λέξεις: aggulus, aggens, agguilla, iggerunt. Σε τέτοιες λέξεις οι έλληνες και ο δικός μας ο Άκκιος γράφουν διπλό g, ενώ άλλοι γράφουν ng, γιατί εύκολο δεν είναι να καταλάβουμε την αλήθεια σ’ όλα αυτά. Παρομοίως agceps, agcora.

Οι λέξεις αυτές όλες είναι βέβαια λατινικές, και γραφόνταν πάντα με ng (με εξαίρεση τον ελληνόψυχο Άκκιο.) Αλλά κάνει εντύπωση πως ο Ίωνας κατάλαβε μεν πως έχει να κάνει με φθόγγο που μέχρι τότε είχε περάσει απαρατήρητος, και το είπε και γράμμα, αλλά δεν έδωσε στο γράμμα αυτό γραπτό χαρακτήρα· το κράτησε στη θεωρία («δεν έχει σχήμα»), ως σκέτο αλλόφωνο.

Όταν όμως γύρισαν οι καιροί, και το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο απέδωσε γραπτό σχήμα στο υπερωικό έρρινο ως <ŋ>, κάποιοι κλασικιστές τον θυμήθηκαν τον Ίωνα. Τον θυμήθηκαν στην Ελλάδα:

Θεόφιλος Βαμβάκος, Το γλωσσικό φαινόμενο της ανορθοφωνίας. Καθημερινή, 2012-07-07: Ο φθόγγος [ŋ] λέγεται υπερωικό ένρινο ή άγμα. Είναι ακριβώς ο φθόγγος που αντιστοιχεί π.χ. στο συμβατικό «γ» των λέξεων «άγχος» ή «αγχόνη» που βέβαια ως γνωστόν δεν προφέρεται [γ]!

Αλλά τον θυμήθηκαν και στην Εσπερία:

Αγγλική Βικιπαίδεια, Velar nasal «Υπερωικό Έρρινο»: The velar nasal, also known as agma, from the Greek word for ‘fragment’, is a type of consonantal sound, used in some spoken languages. «Το υπερωικό έρρινο, γνωστό και ως άγμα, είναι σύμφωνο που απαντά σε ορισμένες ομιλούμενες γλώσσες.»

Οπότε το άγμα είναι κι αυτό άλλο ένα από τα γράμματα της ελληνικής. Έστω κι από την πίσω πόρτα.

 

Advertisements

83 Σχόλια to “Το άγμα (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)”

  1. gpoint said

    Εγώ στο φεγγάρι ακούω σκέτο γκ, το ίδιο και στο φέγγος, εκεί δλδ που το πρώτο από τα δυο γάμμα δεν προέρχεται από ν… όσο για το συγγνώμη παντού το ακούω συγνώμη δλδ το πρώτο γάμμα εξαφανίζεται, το συγχωρώ το ακούω συνχωρώ και το συγκόληση…συγκόληση.
    Να πάω σε ω-ρι-λα ;;

  2. Λεύκιππος said

    Εγώ, σε όλα τα παραπάνω, και πολλά άλλα, κολλάω ένα αγμα στην αρχή.

  3. Athan said

    Τι ισχύει για τις λέξεις έγγραφο, συγγραφέας, κ.α., οι οποίες προφέρονται στο γ με κάθε πιθανό φώνημα από αυτά που λέει το άρθρο; Δηλαδή, έχει επικρατήσει στην καθημερινή χρήση να ακούγεται π.χ., συγγραφέας: sigrafeas / singrafeas / sinγrafeas / siγrafeas.
    Γιατί ισχύει κάτι τέτοιο, ενώ υπάρχουν λέξεις όπως η συγγνώμη και ο συγγενής που είναι πιο σταθερές φωνολογικά (π.χ., συγγνώμη: sinγnomi ή siγnomi και sigenis ή singenis);

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Ναι, υπάρχουν αυτές οι παραλλαγές.

  5. Ενδιαφέρον είναι ότι στα τούρκικα το [ŋ] φαίνεται να είναι αλλόφωνο όχι του /n/ αλλά του /k/, μιας και η οθωμανική γραφή προτίμησε να το αποδώσει με το κεφ, το -k- δηλαδή.

  6. loukretia50 said

    Καλημέρα! Την ίδια απορία που εκφράστηκε στο σχ.3 έχω κι εγώ. Η «συγνώμη» είναι πεντακάθαρη, το έγγραφο και άλλα παρόμοια, όχι.
    Νομίζω ότι μόνο στις περιπτώσεις που έχουμε –γχ συναντάμε συχνά το άγμα.
    Αγχόνη, σύγχυση, συγχωρώ, στηθάγχη, αγχίνους, συγχαρητήρια συγχώνευση κλπ

    Οι περισσότεροι προφέρουν – όπως αναφέρθηκε – καθαρό –γκ, στο διπλό –γγ και βέβαια δε νομίζω να ενοχλείται κανείς από αυτά τα φεγγάρια !
    Χάθηκε το φεγγάρι https://youtu.be/KpPxRrZkI80 Βίκυ Μοσχολιού
    Γρηγόρης Μπιθικώτσης – https://youtu.be/v-Uo8cQjTMc Φεγγάρι μάγια μου΄κανες
    Παντελής Θαλασσινός – https://youtu.be/fySzQgjJTsk Του φεγγαριού
    Φωτεινή Βελεσιώτου και Παντελής Θαλασσινός – https://youtu.be/Cf7nyWLkEVc Η Γιορτή Του Φεγγαριού

    Κατάχρηση, αλλά κάπως πρέπει να ξυπνήσουμε μερικούς, διαφωνείτε?

    ΥΓ Νομίζω ο Καζαντζίδης το πρόφερε λίγο περίεργα, αλλά δεν είμαι φαν για να το σιγουρέψω.
    ΥΓ2 Βάρδα να μη βγουν αναιδέστατα τα βιντεάκια…

  7. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το σημερινό είναι για γλωσσολόγους, δεν μπορώ να συνεισφέρω. Μπορώ μόνο να πω κάπως τι κάνω εγώ, χωρίς στήριξη σε κανέναν κανόνα. Το συγνώμη το απλοποίησα, δεν υπάρχει γγ. Τα περισσότερα εκ των υπολοίπων γγ.

  8. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Απλό και ενδιαφέρον το άρθρο. Μου θύμισε ένα συναφές, λίγο παλιότερο, του Νίκου Σ., αφορμώμενο από μια πρόσφατη έκδοση, σχετικό με τον μόνο ελληνικό φθόγγο που δεν απαντά ποτέ στην αρχή λέξης (που είναι το άγμα).

    Σχόλια:

    1. Δεν είναι απόλυτα ακριβές ότι κανείς δεν προφέρει [angira] και [angizo]. Ή τουλάχιστον, ότι κανείς δεν προφέρει [n] πριν τα υπερωικά.Έχω συναντήσει τουλάχιστον δύο φυσικούς ομιλητές της ελληνικής στη ζωή μου που, ειδικά πριν από χ, προφέρουν νι και όχι άγμα, δηλαδή λ.χ. άνχος [anxos], έλεγχος [elenxos]/ Στα δικά μου αφτιά ακούγεται τόσο παράξενο ώστε τον ένα τον θυμάμαι ακόμη, ενώ κάναμε παρέα μέχρι τις μικρές τάξεις του δημοτικού. Οι ίδιοι μάλλον δεν αντιολαμβάνονται τη διαφορά. Η άλλη είναι τωρινή φίλη μου και της το είχα επισημάνει μια φορά, και απόρησε.

    2. Ούτε η απόδοση [aŋgira] και [aŋgizo] νομίζω πως είναι τελείως ακριβής. Πρώτα απ’ όλα δεν έχουμε [g], έχουμε το ουρανικό αντίστοιχο. Όμως και ο ένρινος φθόγγος που ακούγεται πριν τα ουρανικά δεν είναι ακριβώς άγμα, αλλά δεν μπορώ να ξεχωρίσω αν φέρνει περισσότερο προς το ουρανιοκό ν ή αν είναι αυτούσιο ουρανικό ν (όπως στη λ. «νιάου»). Ως ξεχωριστό φώνημα, το ουρανικό ν απαντά αποκλειστικά προ φωνήεντος, με αποτέλεσμα όταν το ακούμε (εγώ τουλάχιστον) σε άλλη θέση να μην είναι εύκολο να το αναγνωρίσουμε. Οπότε μπορεί να είναι αυτό, ή μπορεί να είναι ένας άλλος, ξεχωριστός φθόγγος, που κατά βάση μοιάζει με το [n] αλλά μετέχει και των επιπλέον χαρακτηριστικών τόσο του άγμα όσο και του ουρανικού ν.

    3. Για τα μπ, γκ, ντ που άλλος τα προφέρει προρρινισμένα και άλλος όχι, είχαμε μάθει στη σχολή μια φωνητική καταγραφή με το ένρινο σε θέση εκθέτη (μικρό και ψηλά). Δεν ξέρω αν ισχύει σύμφανω με τις γενικές συμβάσεις του διεθνούς φωνητικού αλφαβήτου, αλλά είναι πολύ πρακτική, καθώς εκτός από το εντελώς ένρινο [mb] και το εντελώς ξερό [b] υπάρχει και η εκδοχή του ελαφρώς ένρινου, με το [m] να ακούγεται φευγαλέα, που νομίζω ότι αποδίδεται πολύ εύστοχα μ’ αυτό το σύστημα με τον εκθέτη.

    _______________________________________

    Σε ορισμένες λέξεις γράφουμε γγ και προφέρουμε το πρώτο γ ως άγμα και το δεύτερο σαν κανονικό γάμα (έγγαμος, έγγραφο, συγγραφέας). Ωστόσο φαίνεται ότι αυτή η προφορά βρίσκεται πολύ κοντά στο να χαθεί. Κατά καιρούς έχω προσπαθήσει να πω στους μαθητές «δεν είναι συγκραφέας, είναι συγ-γραφέας», και δεν το έχουν ξανακούσει ποτέ έτσι από κανέναν.

  9. Πέπε said

    Δεν είχε βγει ακόμα το #3 όταν έγραφα το #8.

  10. sarant said

    6 Οι λέξεις με γχ είναι πράγματι εκεί που αναμφισβήτητα «ακούμε» το άγμα.

  11. sarant said

    Παρά τα όσα λέει ο Πέπε στο 8 -ας το κάνουμε «σχεδόν όλοι ακούμε το άγμα».

  12. Jules said

    Στο ελληνογαλλικό λεξικό ΡΟΣΓΟΒΑΣ του 2002, πριν υπάρξει όχι μόνο δίγλωσσο λεξικό, αλλά ούτε καν το μοναδικό λεξικό της ελληνικής γλώσσας με φωνητική (ΛΚΝ), βλέπουμε το άγμα στις λέξεις άγχος, αγχώνω κλπ.
    Από το 2002 !
    Στο ΜΕΓΑ λεξικό που κυκλοφόρησε το 2016, με φωνητική μεταγραφή όλων των ελληνικών λέξεων, υπάρχει το φωνητικό σύμβολο της προφοράς γχ, αλλά και το φωνητικό σύμβολο της προφοράς μβ.
    Όλα αυτά εξηγούνται στο ιστολόγιο του λεξικού : https://www.rosgovas.com/el/
    https://www.rosgovas.com/el/blog/

  13. Τίτος Χριστοδούλου said

    Φθόγγος που ακούγεται και εις την απνευστί κατάποση ζύθου. Σε εποχές γενικής νυκτονίας, αφανισμού του ‘ν’ βρήκε τουλάχιστον τρόπο να κρυφτεί να επιβιώσει. Εξαίρετο το άρθρο και σήμερα.

  14. ΓΤ said

    Επομένως, όπως γνωρίζει η mathmafia του ιστολογίου, ακριβώς όπως μία συνάρτηση μπορεί να έχει σαγματικό σημείο, έτσι και η γλώσσα μας παρουσιάζει αγματικό σημείο 🙂

  15. Triant said

    Καλημέρα.

    Δεν ξέρω εσείς τι λέτε, αλλά εμένα τα έgραφο, συgραφέας κλπ μου τρυπάνε τα αυτιά!

  16. Γιάννης Ιατρού said

    14: «τοιῶνδε μέντοι πημάτων σεσαγμένη» η γλώσσα μας 🙂 . Ρίχνεις τη σαγήνη σου, αλλά δεν έχει ψάρια σήμερα Γιώργο, το φυσικομαθηματικό κοιμάται ακόμα 🙂

  17. Jago said

    8. Γιατί βρε συ Πέπε, εσένα δεν σε αγχώνει η αγχόνη;

  18. nikiplos said

    Θυμάμαι τη γιαγιά μου που πρόφερε «τολάχιστον» το «τουλάχιστον» και την κοροϊδεύαμε εμείς τα γατάκια… Που να ξέραμε…

    προσωπικά προφέρω ένγραφο και ενγραφή όπως ακριβώς λέει το άγμα…
    καθώς και το έγκωσα το προφέρω: ένγκωσα…

    🙂

  19. Πέπε said

    12
    Η ύπαρξη του φθόγγου δεν είναι καινούργια πληροφορία. Αυτό που δεν ήταν ευρέως γνωστό και μαθαίνουμε από το άρθρο είναι πότε ακριβώς πρωτοεπισημάνθηκε (εννοούμε προν την ανάπτυξη της σύγχρονης φωνολογίας) και ότι του έχει δοθεί και όνομα.

    15
    Να ‘σαι καλά άνθρωπέ μου!

    Αλλά για να λες κάτι τέτοιο, εικάζω (με το συμπάθειο) ότι θα είσαι κάποιας ηλικίας, παραπάνω απ’ ό,τι λέει το ψευδώνυμό σου.

    Αντικειμενικά δε, αυτό που σου (μας) τρυπάει τ’ αφτιά ακούγεται πολύ πολύ συχνότερα από το άλλο, [siŋγrafeas].

    Αναφέρθηκε πιο πάνω ότι κάποιοι προφέρουν και [siγrafeas]. Δεν ξέρω αν το έχω παρατηρήσει, αλλά έστω και θεωρητικά, αυτό δε μου τρυπάει τ’ αφτιά. Δεν το υιοθετώ μεν (ούτε καν στη συγγνώμη), το θεωρώ όμως μια φυσιολογική φωνολογική εξέλιξη (απλοποίηση) σε σχέση με την ορθή προφορά. Φυσιολογική με την έννοια ότι:
    -δεν είναι βεβιασμένη, δηλαδή να ξεκινάει από κάποια κακοχωνεμένη θεωρία και να επεκτείνεται στην πράξη
    -είναι μια εξέλιξη εντός της ίδιας της γλώσσας, η οποία αποτελείται από ήχους, ενώ το [si(ŋ)grafeas] επηρεάζεται από την ορθογραφία (και μάλιστα από παρανόηση της ορθογραφίας). Τη γλώσσα όμως τη γράφουμε όπως τη λέμε, και όχι το αντίστροφο, έστω και σε περιπτώσεις σαν την ελληνική με βαριά κληρονομιά στο ζήτημα της ιστορικής ορθογραφίας.
    -είναι απολύτως σύμφωνη με τις αντίστοιχες λέξεις της καθαρά προφορικής, φυσικής γλώσσας όπως σύγαμπρος, σύδεντρο, συχώρεση.

    Απροπό με το τελευταίο: υπάρχει ένα αλλαντικό, που κατά τόπους ονομάζεται «σύγλινο» ή «σύγκλινο». Προφανώς η ετυμολογία είναι από το συν και τη γλίνα (*σύγγλινο). Το *σύγγλινο, με βάση το παράδειγμα του σύγαμπρου κλπ., κανονικά απολοποιείται σε σύγλινο. Το σύγκλινο, πώς είναι δυνατόν να προέκυψε; Μοιάζει να έχει ακολουθήσει την περίπτωση του συγγενούς, ή του κακοποιημένου συγγραφέα [si(ŋ)grafea], κάτι τέτοιο όμως δεν ανήκει στο ίδιο γλωσσικό επίπεδο (δηλ. της φυσικής προφορικής γλώσσας) με το όνομα ενός παραδοσιακού εδέσματος που παλαιόθεν παρασκεύάζεται στο σπίτι, παρά μάλλον στη σχετικώς πιο λόγϊα γλώσσα, τη διδασκόμενη.

  20. ΣΠ said

    Το -νρ- στο «ένρινος» έχω ακούσει να προφέρεται και [ŋr] και [nr]. Αντίστοιχα σε ξένες λέξεις, π.χ. το όνομα Χένρυ (Henry) κάποιοι το προφέρουν με [nr], που είναι το σωστό, και κάποιοι με [ŋr].

  21. Πέπε said

    @17:
    Το πεπόνι παγώνει. Το παγώνι όμως δεν πεπώνει.

  22. Γς said

    Και για μι\α στιγμή σκέφτηκα τον Σαντα Κλάους πάνω στο … απορριμματοφόρο του …

    Η μάνα της κοπέλας, που την πάτησε το σκουπιδιάρικο στο Χαϊδάρι, στον Σκάι τώρα:

    -Ειχε πάει και στοΡοβανιέμι

    [δεν καθόταν ρε γμτ εκεί;]

  23. loukretia50 said

    21. Να κι ο Πέπε με πεπόνι!
    Ε, δε λέμε ότι Πεπώνει?
    κι ας μας κάνει το παγώνι!

  24. Triant said

    19: Αλλά για να λες κάτι τέτοιο, εικάζω (με το συμπάθειο) ότι θα είσαι κάποιας ηλικίας, παραπάνω απ’ ό,τι λέει το ψευδώνυμό σου.
    Μα το ψευδώνυμό μου πηγάζει από το επώνυμό μου. Ηλικιακά το διπλασίασα πρόπερσι 🙂

  25. Γς said

    23:

    Α, κι ένα δικό μου πεπόνι:

    https://caktos.blogspot.com/2015/10/blog-post.html

    Το πεπόνι, ώριμο, γλυκό, μυρωδάτο.

    Με τις λεπτές ίνες στο εσωτερικό του,

    Μ΄εκείνη τη διάφανη επικάλυψη ηδονής,

    Ύστερα από την απομάκρυνση των σπόρων…

    Το άρωμα του κι η μεθυστική του γεύση,

    Στη μύτη, στο στόμα , στην αφή.

    Βελούδινη ευλογία, χορταστική.

    Παραπέμπει στο επέκεινα των αισθήσεων.

    Κι ύστερα.

    Το τέντωμα, η αψίδα του θριάμβου σου

    Που εκτινάσσεται παλλόμενη.

    Και οι κραυγές, ανεξέλεγκτες, αρχαϊκές,δοξαστικές.

    Ωσαννά των Αγγέλων του φοβερού Μυστηρίου.

    Της Επέλασης, της αυθεντικής, μεγαλόπρεπης

    Διάπυρης Πυκνότητας, ( Δεύτερης Παρουσίας ).

    Κι ύστερα

    Η αποθεραπεία, το καταλάγιασμα, το απαλό χάδι

    Ένα τσιγάρο.

    Και η ζωή ένα ατέλειωτο πανηγύρι

    Διαλειμμάτων και επελάσεων, μέχρι το τέλος.

  26. sarant said

    24 Βγήκαν στη μέση και τα ευαίσθητα δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα.

    19 Είμαι σχεδόν βέβαιος (αλλά όχι απόλυτα) ότι ο παππούς μου που είχε γαλουχηθεί με σύγγλινα στη Μάνη τα πρόφερνε «σύgλινα».

  27. Πέπε said

    26
    Α μπράβο, κι εγώ ως μανιάτικο το έχω δει να πουλιέται και να γράφει στη συσκευασία σύγκλινο.

    Γκουγκλάροντας «σύγκλινο» βγαίνουν πρώτα πρώτα αποτελέσματα σχετικά με τη Μάνη ή πάντως την Πελοπόννησο. Αντίθετα, σε κρητικό σάιτ διαβάζω:

    > > Τα σύγλινα! Σύγλινα κι όχι σύγκλινα (παρόλο που το word δέχεται τη δεύτερη λέξη για σωστή και μου υπογραμμίζει την πρώτη.Το «σύγκλινο» είναι γεωλογικός όρος. Καμμία σχέση! ). Σύγλινα είναι τα κομματάκια του χοιρινού κρέατος που διατηρούνται μέσα στη γλίνα, στο λίπος που προκύπτει από το μαγείρεμά του.

    Ε λοιπόν, ο τύπος με [g] (ανεξαρτήτως ορθογραφίας) με παραξενεύει. Πώς προκύπτει;

  28. loukretia50 said

    24. Τriant :
    Θέλεις να πεις ότι έστειλες νεαρό στη θέση σου στη σύναξη για να προκαλέσεις σύγχυση?

  29. Jules said

    19
    Εγώ μιλάω για το φωνητικό σύμβολο.
    Το 2002 δεν υπήρχε άλλο λεξικό με φωνητικό σύμβολο αυτού του φθόγγου.
    Στο ιστολόγιό του βλέπουμε αυτό:

    ΚΑΝΟΝΕΣ ΠΡΟΦΟΡΑΣ ΚΑΙ ΦΩΝΗΤΙΚΗΣ ΜΕΤΑΓΡΑΦΗΣ (8)
    Το φώνημα /ŋ/
    1. Το σύμφωνο « γ » μπροστά από το γράμμα « χ » προφέρεται /ŋ/ (μισό ν ή υπερωικό άγμα για τους μυημένους) :
    άγχος /’αŋxOs/
    αγχώνω /aŋ’xono/
    αγχωμένος /aŋxO’mεnOs/
    συγχαρητήρια /siŋxari’tiria/
    συγχρόνως /siŋ’xronOs/
    συγχωρώ /siŋxO’ro/

    2. Το σύμφωνο « γ » μπροστά από το γράμμα « γ » προφέρεται ως εξής :
    2α. Όταν το δεύτερο γ δεν ακολουθείται από άλλο σύμφωνο :
    Τα δύο γ δημιουργούν τον φθόγγο /g/ με ή χωρίς υπερωικό άγμα.
    αγγείο /a(ŋ)’gio/
    συγγενής /si(ŋ)ge’nis/
    άγγελος /’α(ŋ)gelOs/
    αγγίζω /a(ŋ)’gizo/
    Η τάση είναι υπέρ του φθόγγου /g/ χωρίς υπερωικό άγμα.

    2β. Όταν το δεύτερο γ ακολουθείται από άλλο σύμφωνο, τότε προφέρεται ως εξής :
    1. Δεν προφέρεται καθόλου κι εξαφανίζεται από τον γραπτό λόγο
    συγνώμη /siγ’nomi/
    2. Προφέρεται /ŋ/
    συγγνώμη /siŋ’γnomi/
    3. Προφέρεται /ŋg/
    Άγγλος /’αŋglOs/
    4. Προφέρεται /g/
    αγγλικούλια /agli’kulja/

  30. leonicos said

    1 Τζί μου αγαπημενε

    Να πάω σε ω-ρι-λα ;;

    Όχι, να μην πας σε ΩΡΛ αλλά να μάθεις να ακούς προσεκτικά. Δεν προφέρουν όλοι το ίδιο.

    Περί συγγνώμης

    Παλιότερα το έλεγα ‘συγνώμη’ γιατί έτσι το είχα μάθει από το σπίτι μου. Τώρα το γράφω ‘συγγνώμη’ χωρίς να είμαι βέβιος ότι άλλαα και την προφορά του.

    Πάντως, αν θέλουμε να μιλήσουμε για το άγμα, έχει κι αυτό πολλές παραλλαγές (αλλόφωνες εννοείται) όμως και τα μπ και ντ. υπάρχει d, nd αλλά και nnd b mb αλλά και mmb

    Δεν αμφιβάλλω ότι οι άνθρωποι σαν τον Νικολάου κάνουν πολύ σωστή δουλειά, αλλά έχει εφαρμογή μόνο στον συγκεκριμένο χώρο. Καλά να το ξέρουμε, αλλά δεν μας επηρεάζει

  31. leonicos said

    8 Πέπε

    Δεν είναι απόλυτα ακριβές ότι κανείς δεν προφέρει [angira] και [angizo]. Ή τουλάχιστον, ότι κανείς δεν προφέρει [n] πριν τα υπερωικά.Έχω συναντήσει τουλάχιστον δύο φυσικούς ομιλητές της ελληνικής στη ζωή μου που, ειδικά πριν από χ, προφέρουν νι και όχι άγμα, δηλαδή λ.χ. άνχος [anxos], έλεγχος [elenxos]/

    Λιγους πρόσεξες. Εγώ απορούσα που ενώ προφέρουμε ν γράφαμε γ στις λέξεις αυτες ειδικά, και το εκλαμβάνω ως σύμβαση. Όχι βέβαια ότι με παραξενεύει και το άγμα.

    21 Πέπε

    Το πεπόνι παγώνει. Το παγώνι όμως δεν πεπώνει.

    Διαπίστωση και αυτή…..

    Τα πιο ωραία απ’ όλα είναι οι σύστακες μακαρούνες, συν-στάκα, που τρώνε οι συέndεκνοι (συν-τεκνοι) στην Κάρπαθο

  32. Theo said

    Καλημέρα,

    Ευχαριστώ τους δυο Νίκους που μας μαθαίνουν και καινούργια γράμματα.

    Γενικά ενίοτε τα παίρνω με την αθηναϊκή/χαμουτζίδικη προφορά των ντ, μπ, γγ, γκ κλπ. Κάποιες φορές δεν καταλαβαίνω με την πρώτη τι μου λένε. Αλλά το συgραφέας μού είναι ανυπόφορο.

  33. nestanaios said

    Για ξένους, μη ‘Έλληνες, ενδεχομένως να είναι καλό, αλλά αν το θεωρούμε και εμείς καλό, ντροπή μας.
    Τα πάθη του «ν» είναι γνωστά από αρχαιοτάτων χρόνων. Τα πάθη του «ν» δεν περιορίζονται στην τροπή του «ν» σε «γ» (γάμα ή άγμα) κατόπιν του πάθους της μεταθέσεως. Το «α» και το «γ» αλλάζουν θέση.
    Επειδή οι παλαιοί δεν μπορούσαν να προφέρουν το «ν» προ των «κ», «γ» και «χ» το έτρεπαν σε «γ» (γάμα ή άγμα) κατόπιν μεταθέσεως. Επειδή οι παλαιοί δεν μπορούσαν να προφέρουν το «ν» προ των «π», «β» και «φ» το έτρεπαν σε «μ» (μι ή ιμ), θα έλεγα εγώ σε ξένους. Επειδή οι παλαιοί δεν μπορούσαν να προφέρουν το «ν» προ των «μ», «λ» και «ρ» το έτρεπαν σε «μ» (ιμ). «λ» (λαμαδ) για να ακούγεται ξένο και «ρ» (ωρ). Και επειδή οι παλαιοί μπορούσαν να προφέρουν το «ν» προ των «τ», «δ» και «θ» δεν το έτρεπαν σε γάμα, άγμα ή ρω, ωρ ή μι, ιμ.
    Τώρα όμως οι Έλληνες δεν έχουν πρόβλημα να προφέρουν το «ν» προ όλων αυτών και νομίζω ότι είναι καιρός να ξεχάσουμε τα πάθη του «ν». Και αυτό σίγουρα θα βοηθήσει στην ετυμολογία, ή μήπως αυτό δεν συμφέρει μερικούς;

  34. nestanaios said

    31.

    Την αλήθεια την ξέρεις αλλά δεν έχεις το θάρρος να την πεις.

  35. Γιάννης Ιατρού said

    33: Νestanaios
    …Τώρα όμως οι Έλληνες δεν έχουν πρόβλημα να προφέρουν το «ν» ..
    Δηλαδή τι άλλαξε στο μεταξύ ρε Νικόλα και τώρα μπορούν και παλιά δέεεεεν; Οι Πελασγοί το έλεγαν ή όχι;

  36. loukretia50 said

    Στο άρθρο του ο Θ.Βαμβάκος αναφέρει ότι κατά την παραδοσιακή ορθοφωνία, σωστή είναι μόνο;
    «…η συμπροφορά του –ν- με τα κ, ξ, π, τ και ψ» ,
    και ότι ,θάθελε αλλά δεν τολμά (!) να πιθανολογήσει , η αντίθετη τάση : «…προέρχεται από την απέχθεια έναντι των «βάρβαρων» (εδώ γελάνε..) ηχηρών, κατά τη γλωσσολογία, ελληνικών φθόγγων [g], [d] και [b],».

    Προσπερνάω το «εδώ γελάνε», προσωπικά βρίσκω πολύ βάρβαρο να λέμε «τηγκζαπλώστρα» και «τημπζιχάλα» και ρωτάω αν είναι όντως έτσι απαιτεί η ορθοφωνία.
    Ξέρει κάποιος να μας διαφωτίσει με κάτι πιο εξειδικευμένο από τη βίκι?
    Αν και ούτε στον Ονούφριο (!) Σώχο βρήκα γι΄αυτό.

  37. Ιωάννα said

    Καλησπέρα κι από μένα,

    Ο διαπρεπής Έλλην γλωσσολόγος του Εξωτερικού, κ. Nick Nicholas, γνωρίζει πόσο τον εκτιμώ. Θα μού επιτρέψει, ωστόσο, να του πώ ότι με το σημερινό του άρθρο για το γράμμα «άγμα», είτε ξανα-ανακαλύπτει τον Τροχό λόγω αγνοίας, είτε μάς περνάει για κάφρους και προσπαθεί να μάς εξαπατήσει εν γνώσει του…

    ΡΩΤΑΩ τον κ. Nick Nicholas:

    1) Γιατί, κύριε Nick, μάς αποκρύψατε (όχι μόνο εδώ αλλά και στα αγγλόφωνα άρθρα περί «άγματος» που δημοσιεύσατε στο Ιστολόγιό σας) τα δύο μνημειώδη άρθρα του L. J. D. Richardson «DOUBLE GAMMA AS TRUE ‘DOUBLE‐G’ IN GREEK A PROBLEM M PHONETIC REPREBENTATION» (1946) και «Agma, a Forgotten Greek Letter» (1941), που εξαντλούν όλες τις υπάρχουσες γνώσεις μας για το γράμμα «άγμα»;

    Μήπως, γιατί αν τα μνημονεύατε, και ο πλέον κάφρος αναγνώστης του παρόντος Ιστολογίου θα καταλάβαινε ότι το άρθρο σας είναι περιττό και συνιστά ένα επιπόλαιο αναμάσημα των όσων αναφέρει ο μέγας L. J. D. Richardson; (σ.σ.: αν δεν τα έχετε τα άρθρα του Richardson, αγαπητέ κ. Nicholas, δώστε μου το email σας να σάς τα στείλω για να ξεστραβωθείτε)


    Όπως βλέπετε, ο Μέγας Richardson εκθέτει ανεπανόρθωτα τον κ. Nick Nicholas, ο οποίος δεν κάνει σαφές στο άρθρο του ότι η μόνη μνεία του γράμματος «άγμα» είναι στον Πρισκιανό και ουδείς αρχαίος Έλλην γνώριζε αυτή την λέξη με την σημασία του ένρινου γάμμα. Επίσης, ο Richardson λέει και κάτι άλλο που εκθέτει ΕΣΑΕΙ τον αγαπητό κ. Nick Nicholas: Ότι η λέξις «άγμα» δεν είναι η γνωστή αρχαιοελληνική λέξις «άγμα» που σημαίνει θραύσμα (εξ ού και κάτ-αγμα), αλλά ΑΝΑΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ του γάμμα!!!..

    ΡΩΤΑΩ τον αγαπητό κ. Σαραντάκο: Είναι δυνατόν, κύριε Νίκο μου, σε ένα άρθρο για το γράμμα «άγμα» που φιλοξενεί το Ιστολόγιό σας να μήν ενημερώνονται οι αναγνώσται σας ότι το «άγμα» είναι αναγραμματισμός του «γάμμα»; Πόσο έγκυρο μπορεί να είναι το Ιστολόγιό σας όταν ΑΓΝΟΕΙ την θεμελιώδη πληροφορία; Και πώς θα δικαιολογηθείτε τώρα στους αναγνώστες σας;

    2) Γιατί, κύριε Nick Nicholas,, μάς αποκρύψατε την μνεία που κάνει στο γράμμα «άγμα» ο William Sidney Allen στην Βίβλο των Ερασμιτών που ονομάζεται «Vox Graeca» και την οποία τόσο υπολήπτεται ο κ. Σαραντάκος και οι λοιποί Ερασμίται του Ιστολογίου (Λεώνικος, Άγγελος, Πέπες κλπ.), αν και ουδέποτε την έχουν ξεφυλλίσει;

    Διότι αν την είχαν ξεφυλλίσει, θα εγνώριζαν τη μνεία του W.S Allen για το γράμμα «άγμα» και ότι προφέρεται όπως το «άγχος», πληροφορία που ΕΠΙΣΗΣ ΜΑΣ ΑΠΕΚΡΥΨΕ ο κ. Nicholas. Αναρτώ το σχετικό απόσπασμα και καλώ τον αγαπητό κ. Ν.Ν. να βγεί και να απαντήσει στα καταιγιστικά ερωτήματα που του έθεσα

  38. Αιμ said

    Προβλέπεται τιτανομαχία . Τι ώρα να ναι στην Αυστραλία ; 🙂

  39. Triant said

    Καλή μου Λου σ’ ευχαριστώ, αλλά μην στενοχωριέσαι. Κι εγώ άρχισα να μην βλέπω πολύ καλά από πολύ νωρίς.

  40. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  41. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    31 Λεώνικος
    >>σύστακες μακαρούνες,

    και σύφλουδο

    Το μήλο τση καλής μηλιάς
    καθάρισμα δε θέλει
    κι ανε ν το φας και σύφλουδο
    γλυκύ ναι ωσά ντο μέλι

  42. loukretia50 said

    39. !!
    Anyway, ευχαριστώ που ανταποδίδεις το κομπλιμάν!
    Αν θέλεις πάντως να πάρεις μια ιδέα ορθοφωνίας – όχι πως τη χρειάζεσαι βεβαίως βεβαίως, ακούω καλά! – βρήκα αυτό το βιντεάκι, νομίζω έχει ενδιαφέρον γενικά.

    Το κείμενο βασίζεται στο βιβλίο » ΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ» του Νίκου Παπακωνσταντίνου, ηθοποιού του Εθνικού Θεάτρου και δάσκαλου :
    «…Αν λες fegari αντί για fe[n]gari τότε το φεγγάρι χάνει την λάμψη του και την μαγεία του, ο άγγελος τα φτερά αλλά και την μεταφυσική του έννοια αν πούμε agelos αντί για a[n]gelos…»
    Ασκήσεις https://youtu.be/4OA60S7UWMA ορθοφωνίας

    Ακούγεται όμορφα.

    (Τι προτιμάει άραγε ο Άγγελος? Τον ενοχλεί το -γκ?)

  43. Γιάννης Ιατρού said

    37: Για να μην έχουμε τους μισοβέζικους συνδέσμους και τα «μεγάλα λόγια» του Bάταλoυ (της Βυζαντινολόγας… ντε) εδώ συγκεντρωμένες και οι δύο δημοσιεύσεις του Richardson για το Άγμα (Two Papers for the ‘forgotten’ Greek Letter (Άγμα, Agma) by L. J. D. Richardson, 1941, 1946 + μιά Review του J. W. Pirrie), σε πιντιέφι με αναζήτηση κλπ., προσφορά του υπογείου 🙂

  44. Ιωάννα said

    Χίλια εύγε, κύριε Ιατρού (43), είστε αξιολάτρευτος… Το pdf σας επιτρέπει την αναζήτηση τόσο στο λατινικό, όσο και στο ελληνικό αλφάβητο!..

    Τώρα πιά δεν έχει την παραμικρή δικαιολογία ο αγαπητός κ. Nick Nickolas ότι δεν γνώριζε. Να βγεί και να μάς πεί πώς έσπασε ο Διάολος το πόδι του και διέπραξε μιά τόσο μεγάλη γκάφα (αποσιώπηση των δύο κλασικών άρθρων του L. J. D. Richardson για το «άγμα»), αυτός, ένας τόσο διαπρεπής γλωσσολόγος και επί χρόνια ανώτατο στέλεχος του TLG.

    Διερωτώμαι, ειλικρινά, αν γιά παρόμοια γκάφα τον απέλυσε από το TLG η ελληνόψυχη κ. Μαρία Παντελιά…

    Επίσης, να μάς πεί ο κ. Σαραντάκος, αν θεωρεί μεγάλο ή μικρό ατόπημα του κ. Nickolas το ότι απέκρυψε στο άρθρο του ότι το γράμμα «άγμα» είναι αναγραμματισμός του «γάμμα» και ουχί άλλη σημασία της λέξεως «άγμα» που σημαίνει θραύσμα, και ετυμολογείται από το «άγνυμι» (= θραύω)

  45. paolodrosi said

    Εκτος τοπου και χρονου,
    αλλά ας το διαψευσει καποιος.
    https://directnews.gr/eidiseis/98577-hpa-vrethhkan-20-tonoi-kokainhs-se-ploio-ths-JP-Morgan-kseperna-ta-1-2-dis-h-aksia-tou-fortiou-vinteo-foto
    σε συνδυασμο μ’ αυτο,
    https://www.protothema.gr/economy/article/907570/o-vaggelis-marinakis-naulose-duo-containerships-stin-msc/

  46. Σαρδανάπαλος said

    (44): Εύγε και σε σένα, κορίτσι μου. Τον διέσυρες απόψε τον κ. Νίκολας, απόδειξις ότι δεν τολμάει να βγεί και να απολογηθεί για την γκάφα του

    Όσο για μένα, σάς ενημερώνω (μιάς και αδρανεί ο σχολιαστής Χρήστος…) ότι σήμερα 11 Ιούλη είναι ιστορική ημέρα: Η Νόνη το κανόνι πάτησε για πρώτη φορά στον Ναό της Δημοκρατίας. Στη φωτογραφία που ανέβασε στο Instagram είναι για να την πιείς στο ποτήρι

  47. sarant said

    42 Κλασικό βιβλίο αυτό, δίδαξε γενιές και γενιές. Ήξερα τον γιο του.

  48. Ιωάννα said

    Ευχαριστώ πολύ, κ. Σαρδανάπαλε (46), για τα καλά σας λόγια. Ο σκοπός μου δεν ήταν να διασύρω τον κ. Nicholas, ο οποίος – άλλωστε – γνωρίζει πόσο τον αγαπώ και τον εκτιμώ. Ο σκοπός μου ήταν να δείξω πώς μπορούν να ξεγελαστούν επί τόσες ώρες ο διαχειριστής και ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ ενός κορυφαίου Ιστολογίου και να μή καταλάβουν ότι ο πολυδιαφημισμένος αρθρογράφος τούς πουλάει φύκια για μεταξωτές κορδέλλες.

    Ειλικρινά πιστεύω πως ούτε ο φίλος κ. Σαραντάκος έχει αντιληφθεί ακόμα το μέγεθος του ατοπήματος που διεπράχθη με την ανάρτηση του παρόντος άρθρου. Γι’ αυτό και ανεβάζω (από τη σελ. 64 του ανεκτιμήτου αξίας pdf που μάς προσέφερε στο σχόλιο 43 ο κ. Ιατρού) ένα απόσπασμα, με την ελπίδα να αντιληφθεί και ο τελευταίος κάφρος αναγνώστης πόσο έξω έπεσε ο εκλεκτός γλωσσολόγος κ. Nicholas, γράφοντας πως δεν υπάρχει σύμβολο στο θείο Ελληνικό Αλφάβητο για το γράμμα «άγμα».

    Ο Richardson λέει σαφώς ότι το σύμβολο του «άγμα» ήταν το γ, το οποίο στα αρχαία ελληνικά αντιπροσώπευε δύο ήχους, όπως στα αγγλικα το c (s + k)!

  49. loukretia50 said

    47. Και οι γονείς μου γνώριζαν τον ίδιο – και το δίδυμο αδελφό του. Αξιόλογοι και οι δυο.
    ——————
    Αξιολάτρευτε Απουσιολόγε, ποιός τη χάρη σου!

  50. loukretia50 said

    Ένα είναι το άγμα* – ένα μυστήριο πράγμα!

    *φώνημα ή παραλλαγή, φθόγγος, χαμένο γράμμα,
    σύμβολο χωρίς σχήμα, μόνο φωνή που ξεχωρίζει
    κι επιμένει να εμφανίζεται για να μας θυμίζει την αξία της διαφορετικότητας.

    Με τόσες μεταμφιέσεις μας δίνει το δικαίωμα να μιλάμε για άγματα.
    Τόσο πλούσιο σε αποχρώσεις κρίμα να έχει φτωχές ρίμες! Διαφωνείτε?
    Το άγμα είναι ένα, – για τον καθένα!
    So,

    Ω! τ΄άγματα! Ω! τ΄άγματα!
    Αρχαίας φωνής σπαράγματα
    κρυμμένων φθόγγων τάγματα
    Με πόση αλαζονεία
    στη λήθη βάζουν φράγματα!
    Μη τοξικά αμαλγάματα
    με ύπουλη ειρωνεία
    Δονούν τα διαφράγματα
    μ’ανώδυνα τινάγματα
    και σπάει- η μονοτονία

    Διεκδικούν εμπράγματα
    σωστή ορθοφωνία
    αποτελούν διδάγματα
    ή γίνονται μανία
    ΛΟΥ
    έτσι έχουν τα πράγματα
    στη σούπερ μπανανία

  51. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ενδιαφέρον και το σημερινό κείμενο του κ. Νικολάου.

    Στην κρητική διάλεκτο επικρατεί (σαρωτικά) η προφορά με το υπερωικό έρρινο ŋ. Έτσι, ακολουθώντας την παρουσίαση των περιπτώσεων προφοράς του Jules (σχ.29), έχουμε:

    2. Το σύμφωνο « γ » μπροστά από το γράμμα « γ » :
    2α. Όταν το δεύτερο γ δεν ακολουθείται από άλλο σύμφωνο, τα δύο γ δημιουργούν τον φθόγγο /g/ με υπερωικό άγμα. [αγγείο /aŋ’gio/]

    2β. Όταν το δεύτερο γ ακολουθείται από άλλο σύμφωνο, τότε προφέρεται ως /ŋg/ [Άγγλος /’αŋglOs/]

    Την προφορά αυτή την ακολουθούν και τα νέα παιδιά (με ελάχιστες εξαιρέσεις που, προκειμένου να ξεχωρίσουν -προς το «μάγκικο»…- προφέρουν χωρίς ŋ. [’αgelOs, συgραφέας κλπ].

    19-26: Σύγλινα / σύγγλινα: Λογική η απορία του Πέπε (σχ. 29), όταν λέει: «Ε λοιπόν, ο τύπος με [g] (ανεξαρτήτως ορθογραφίας) με παραξενεύει. Πώς προκύπτει;».

    Εδώ τα λέμε ’’σύγλινα’’, αλλά πού και πού ακούγονται και τα σύgλινα. Και θα το απέδιδε κανείς στην επίδραση, τα τελευταία ιδίως χρόνια, της σχετικώς πιο λόγιας γλώσσας, της διδασκόμενης (όπως ακριβώς λέει το σχ. 19). Αλλά η παρουσία του [g] και στη Μάνη, αρκετά χρόνια πριν, αδυνατίζει αυτή την προσέγγιση.

  52. Καλημέρα – καλησπέρα (για άλλη μια φορά).

  53. loukretia50 said

    53. Χαίρομαι που δηλώνεις παρουσία, αλλά δεν πιστεύω ότι δεν έχεις κάτι να πεις. Έστω μια συνταγή – επιτυχίας ή σωστής εκφοράς λόγου!
    (Δεν είναι η γλώσσα σου ιδιαζόντως μαλλιαρή!
    Αλλά και να ήταν, πάλι θα είχε θέση στο ιστολόγιο!)

  54. Αγγελος said

    Λουκρητία (42), ο Αγγελος έχει γράψει προ πολλού την αντίληψη και την αποψή του για το θέμα. Η όλη σχετική συζήτηση στα σχόλια του άσχετου 🙂 εκείνου άρθρου έχει το ενδιαφέρον της.
    Η προφορά «συγκραφέας» ή «έγκραφο», με αγμα ή χωρίς, που ο Πέπε μας πληροφορεί πως είναι πολύ συνηθισμένη, εμένα που φαίνεται ντιπ λάθος, λάθος απ´ αυτά που κάνουν οι ξένοι ή τα μικρά παιδιά και τους διορθώνουμε.

  55. Αγγελος said

    Για τα «σύγ(κ)λινα» αναρωτιέμαι — είναι άραγε αρκετά παλιά η λέξη ώστε να έχει διατηρήσει, όπως ο «συγγενής», την αρχαία προφορά του γγ;
    Άλλη απορία: έχω δει, όχι σε γλωσσολογικές μελέτες παρά σε παιδικές αναμνήσεις Κρητικών, λέξεις από δ (διχάλα π.χ.) να γράφονται με ντ (συγκεκριμένα ντίχαλο). Συμβαίνει όντως αυτό, και αν ναι, πώς εξηγείται;

  56. Μαρία said

    Αυτή η συζήτηση για τα απρορρίνιστα των χαμουτζήδων κοντεύει να κλείσει δέκα χρόνια.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/20/elora/

  57. loukretia50 said

    54. Πολύ ενδιαφέρον πραγματικά!
    Και συμπτωματικά θυμήθηκα το πρωί τις διαχρονικές κόγξες που μας απασχόλησαν και πέρυσι σε πολύ μεγάλο νήμα.

  58. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Βρε καλώς το μας το άγμα
    ένα «νγκ» τραγουδιστό
    σαν σπιθάκι από μάγμα
    φθέγγεται κουδουνιστό
    και τρυπά αιώνων φράγμα.

  59. 44.

    Βαταλάκο, Βαταλίσκε, Βαταλούλη,

    Χρόνια τώρα σε συμπαθώ με τις διάφορές σου αβατάρες. Είσαι πνεύμα αντιλογίας και αντίφασης, αλλά τα πνεύματα αυτά έχουν κι αυτά τα ωφέλη τους· και η πολλή πολλή ομοψυχία πάντα μου τη δίνει. Όσο ενοχλητικός κι αν γίνεσαι, όσο και αν τρολάρεις, όσο και αν υποτιμάς, οι έλεγχοί σου είναι μια συμβολή. Έφτασα μάλιστα σε σημείο να βάζω το «ελληνόψυχος» στα γραφόμενά μου, έτσι να σε τιμήσω.

    Στις κριτικές σου που ανταλλάσεις με τον έτερό σου εαυτό το Σαρδανάπαλο, θα απαντήσω εν ευθέτω χρόνω.

    Θα σταματήσω όμως εδώ:

    > Διερωτώμαι, ειλικρινά, αν γιά παρόμοια γκάφα τον απέλυσε από το TLG η ελληνόψυχη κ. Μαρία Παντελιά…

    Με αυτή σου την κουβέντα, Βάταλε, υπερέβηκες όχι μόνο τα χαριτωμένα, αλλά και τα θεμιτά. Σε είχα προειδοποιήσει ήδη πως αυτό αποτελεί ευαίσθητο σημείο, αλλά και να μη σου το είχα υποδείξει, μόνο γάιδαρος θα ξεστόμιζε τέτοια κουβέντα. Και από γαϊδάρους έχω μπουχτίσει πια στη ζωή μου.

    Θα απαντήσω σε όσα έθεσες, και μετά από αυτό, δε θα ξανανταλλάξω κουβέντα μαζί σου. Ως εν Εσπερία φαμεν, για μένα είσαι νεκρός.

  60. 8. Πέπε: ναι, πρόχειρα μετέγραψα το ουρανικό έρρινο, και να δεις που κανονικά τα προσέχω κάτι τέτοια! Άμα είναι να βάζω [ ] (δλδ στενή φωνητική μεταγραφή), πρέπει να τηρώ και τη διάκριση ουρανικών/υπερωικών (αν και βέβαια αυτό θα μπέρδευε την ανάλυση πολύ περισσότερο για τους μη ειδήμονες.)

    Και έχεις δίκιο, το ουρανικό έρρινο προφέρεται στις λέξεις σαν το άγκυρα και το αγγίζω, αλλά και συνάμα το ουρανικό κλειστό: [aɲɟira, aɲɟizo].

    Επίσης δίκιο έχεις πως συχνά στα ελληνικά το έρρινο αυτό που κολλάει πριν τα κλειστά, το μεταγράφουμε σαν εκθέτη, ως δείκτη προερρινοποίησης: [aᵐbakos, aⁿdara, aᵑɡaθi] (το ουρανικό το ɲ δεν έχει εκθέτη ως στοιχείο στη Unicode). Η χρήση αυτή, όπως λέει το https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Diacritics_and_prosodic_notation, επιτρέπεται στο ΔΦΑ, αλλά δεν έχει ρητή προδιαγραφή («specifically provided for by the IPA»)· γι’ αυτό και λείπει και ο εκθέτης ɲ. Νομίζω πως αν έμπαζα τους εκθέτες, θα έμπλεκε η συζήτηση για μη γλωσσολόγους ακόμα περισσότερο, εφόσον συζητώ το άγμα ως «γράμμα» (φώνημα), και όχι ως προερρινοποίηση, δλδ ως δευτερεύον στοιχείο φωνήματος. Και τώρα έτσι που είναι το άρθρο, είναι αρκετά στρυφνό.

  61. 24 Πέπε και Triant:

    Το άρθρο https://www.researchgate.net/publication/228558905_Variation_in_voiced_stop_prenasalization_in_Greek, που βγήκε το 2000, επισημαίνει πως στην κοινή νεοελληνική, την προερρινοποίηση (τα mb, nd, ɲɟ, ŋɡ) την τηρούν σαραντάρηδες και πάνω. («Our study reveals that age, not style, is the most important factor in ND/D variation, with speakers under 40 using dramatically fewer ND tokens than older speakers.») Εν σωτηρίω έτει 2019, οι σαραντάρηδες αυτοί είναι, καληώρα σαν και σένα Triant, εξηντάρηδες…

  62. gpoint said

    Τι να πει κανείς, τουλάχιστον σε δυο παλαιά μέλη του ιστολογίου θα αρέσει το άσμα, απίθανης έμπνευσης :

    Μίραμε, κιέρεμε, μπέσαμε μορενίτα !!

  63. 37.

    Βαταλάκο, Βαταλίσκε, Βαταλούλη,

    Μα φυσικά αναμάσημα είναι. Σε εκλαϊκευτικό ιστολόγιο γράφω, μώ την πίστη μ’. (Την πρώτη συλλαβή του μώ, οι Πόντιοι τη μασάνε.) Δεν ανακάλυψα εγώ το άγμα.

    Λες πως δεν έκανα σαφές πως «η μόνη μνεία του γράμματος «άγμα» είναι στον Πρισκιανό και ουδείς αρχαίος Έλλην γνώριζε αυτή την λέξη με την σημασία του ένρινου γάμμα.»

    ΄Αμα λέω «Αυτά τα γνωρίζουμε μόνο από αναφορά που έδωσε ο Μάρκος Τερέντιος Βάρρωνας, και που μας παραδόθηκε στη γραμματική της λατινικής που έγραψε στην Κωνσταντινούπολη ο Πρισκιανός», τι ακριβώς άφησα ασαφές; Δεν το αναφέρει έλληνας, ΕΞΟΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΩΝΑ ΠΟΥ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΠΡΙΣΚΙΑΝΟΣ.

    Ο Ρίτσαρντσον λέει πως το άγμα είναι αναγραμματισμός του γάμμα. Γούστο του, δεν με πολυπείθει, αλλά άμα είναι αυτό «θεμελειώδη πληροφορία»…

    … ε καλά, κανονικά θα σου το χαλάλιζα, Βαταλάκο μου, ως οφθαλμοφανή υπερβολή και τρολιά. Μετά όμως από το κατάπτυστο που ξεστόμισες, τέρμα τα χαλαλίκια, και μετά από τούτο το σχόλιο καταπώς είπα, τέρμα και οποιαδήποτε άλλο αλισβερίσι μεταξύ μας.

    Σεβαστή και η θεωρία του Άλλεν πως, για να λέει ο Ίωνας το γράμμα άγμα, θα προφερόταν άγγμα, και πως φαγώθηκε το άγγμα σε άγμα στη μετάδοση. Πάντως ενώ τα άλλα αρχαία γράμματα τηρούν το φθόγγο που ονομάζουν, το άγμα δεν ξέρουμε ιτς πού βαστάει η σκούφια του, και τι είχε ο Ίωνας κατά νου. Μπορεί ξέρω γω να το είπε άγμα «κομμάτι» γιατί δεν είναι πλήρες γράμμα, αλλά θεωρητικό κατασκεύασμα (και γι’ αυτό δεν του έδωσε σχήμα).

    Και κατά τα άλλα, το άγγμα τραβηγμένο φαίνεται, μιας και δεν συνάδει με τη φωνοτακτική της αρχαίας: πού αλλού βλέπουμε -γγμ-; Θα μπορούσε ο Ίωνας, αν ήθελε το όνομα του γράμματος να περιέχει το ŋ, διαλέξει κάτι πολύ πιο ομαλό, ξέρω γω κάτι σαν το *αγ-νύ.

    48. Ε ναι, ο φθόγγος άγμα είχε αντίστοιχο γράμμα το γάμμα. Αυτό όμως είναι χαριτωμενιά του Ρίτσαρντσον, γιατί το γάμμα δεν είναι το «εικοστό πέμπτο γράμμα» του αλφαβήτου, το τρίτο είναι. Ξεχωριστό γράμμα για το άγμα, μας το λέει ο Πρισκιανός, ο Ίωνας δεν σκαρφίστηκε.

    Και εδώ κλείνω. Καλή πλάκα έκανα μαζί σου στο παρελθόν, ω γέρον Βάταλε, και εκτιμώ το ψειριλίκι σου. Την καφρίλα σου δεν τη συγχωρώ όμως στον αιώνα τον άπαντα. Καλή σου μέρα.

    Μώ την πίστη μ’.

  64. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @63. Ό,τι και να λέει αυτή η κουφαλίτσα με τον φερετζέ, μας δίνεις άκρως ενδιαφέροντα κείμενα και ήταν άριστη η επιλογή του Νίκου να σε φιλοξενεί κατά καιρούς.
    Πάντως, το μάσημα της πρώτης συλλαβής του «μώ» στα Ποντιακά, δεν υπάγεται στην αρμοδιότητα της Γλωσσολογίας, δηλ. δεν είναι διαδικασία γλωσσικής εξέλιξης. Η αποκοπή της συλλαβής είναι ευπρεπιστική, ώστε να μην ακούγεται ολόκληρη η λέξη και να αποκαλύπτεται αμέσως η υβριστική της σημασία. Έτσι, μπορούν λ.χ. να την λένε χωρίς συστολή, ξεδιάντροπα, ακόμη και γριές Πόντιες «‘μώ τη μάνα σης το ίτενον» δηλ. «γαμώ της μάνας σου το αποτέτοιο» 🙂

  65. ΓιώργοςΜ said

    64 Δε νομίζω, σε μια κουβέντα με αρκετό πιπεράτο περιεχόμενο θα έπρεπε να τη λένε ολόκληρη, μαζί με τις άλλες… καλλιτεχνικές ορολογίες. Όμως δε νομίζω να συμβαίνει αυτό, απ’ όσο θυμάμαι τουλάχιστον. Μάλλον είναι (υποθέτω) κατάλοιπο από κάτι σαν το προφορικό «γμτ» που προφέρουμε με σφιγμένα δόντια, σαν προσπάθεια αυτοσυγκράτησης.

  66. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Νίκο, ρίξε μιά ματιά στη μαρμάγκα 🙂

    63 (τέλος): Σωστός!
    Κι ευχαριστούμε για τα ενδιαφέροντα άρθρα που μας δίνεις.

  67. Jules said

    Αυτό που παρατηρώ στα σχόλια γλωσσολόγων, είναι πως μάχονται για το ποιος γνωρίζει καλύτερα την βιβλιογραφία και για τα γραπτά ξένων ερευνητών !
    Και, φυσικά, όλοι μιλούν για τα αρχαία ελληνικά διότι μόνο για τα αρχαία υπάρχει βιβλιογραφία.
    Και το ερώτημά μου είναι : έχει κάνει κανείς πραγματική έρευνα για την προφορά της σημερινής ελληνικής γλώσσας;
    Για όλες τις λέξεις της γλώσσας;
    Υπάρχουν διδακτορικές διατριβές για την ελληνική προφορά του σήμερα;

  68. Jules said

    60
    Το φωνητικό σύμβολο ɲ αντιστοιχεί στον φθόγγο νι (νιάτα). Τι σχέση μπορεί να έχει με την «άγκυρα»;

  69. nestanaios said

    Δεν φαγώθηκε κανένα άγγμα σε άγμα στη μετάδοση. Το γάμμα προέρχεται από το άγμα αλλά συ δεν το βλέπεις και ούτε θα σου πω.

  70. 67 Jules: πάμπολλοι έχουν ασχοληθεί, και με την ανάλυση της εκφοράς, αλλά και για τις κοινωνιογλωσσικές παραλλαγές στην εκφορά· και μάλιστα το άρθρο https://www.researchgate.net/publication/228558905_Variation_in_voiced_stop_prenasalization_in_Greek έχει συγκεκριμένο θέμα την παραλλαγή ŋɡ ɡ και nd d που ανέφερα.

    Διδακτορικά δεν έχω συγκρατήσει, γιατί δεν έχω ειδικό ενδιαφέρον στη φωνητική, αλλά βλέπω π.χ. http://linglab.phil.uoa.gr/anakoinoseis-kai-ekdhloseis.html?tx_ttnews%5Bpointer%5D=1 να υποστηρίζονται 3 διατριβές με θέμα φωνητική της ελληνικής στο Παν/μειο Αθηνών το 2011 και 2013.

    68. Το [ɲ] είναι ουρανικό.

    Το /ɡ/ που προφέρεται στο άγκυρα είναι κι αυτό ουρανικό: [aɟira], έτσι ακριβώς όπως ουρανικό είναι και το /k/ στο [cipos].

    Όσοι προφέρουν έρρινο στο άγκυρα, πριν το ουρανικό [ɟ], πώς θα το προφέρουν; Υπερωικό [aŋɟira]; Οδοντικό [anɟira]; Όχι βέβαια, κι αυτό ουρανικό είναι: [aɲɟira]. Η γλώσσα δεν αλλάζει τοποθέτηση ανάμεσα στο έρρινο και το κλειστό.

    Δλδ, όσο παράξενο κι αν ακούγεται, η άρθρωση του έρρινου στο νιάτα και στο άγκυρα είναι η ίδια. Μη σας ξεγελά ότι στο νιάτα ακολουθεί φωνήεν, οπότε ακούμε μια νιαουριστή μετάβαση σαν [ɲ̤-j-ata]. Επικεντρωθείτε στην άρθρωση του ίδιου του έρρινου.

  71. sarant said

    59-63 κε ΝικΝικ ευχαριστούμε πολύ για το άρθρο και σου ζητώ συγγνώμη για την απρέπεια του Βάταλου, που δεν την είδα έγκαιρα διότι δεν τον διαβάζω προσεκτικά. Η απόφαση για καραντίνα είναι σωστή και βέβαια να την επεκτείνεις σε όλες τις περσόνες.

    66 Γιάννη, είδα ένα δικό σου στο άρθρο για τα βιβλία και το ελευθέρωσα. Αυτό εννοείς;

  72. gpoint said

    # 42, 54 κ.α.

    Ενα καφέ-μπαρ-..λάδικο πολύ κοντά μου λειτουργεί και εξυπηρετεί Βαλκάνιους 9πιθανόν Αλβανούς) με την ονομασία Anxelos ή Anxhelos , είμαι αλλού τώρα και δεν το βλέπω. Δεν ξέρω πως προφέρεται στην γλώσσα τους

  73. 73. Αλβανικό: Άντζελος ή Άνjελος (με το αγγλικό j, το «παχύ» τζ). Ή κατά το ΔΦΑ, <x> = /dz/, <xh> = /dʒ/. Ο Εμβέρ Χότζα είναι στα αλβανικά Enver Hoxha.

  74. Jules said

    70
    Λυπούμαι που δεν μπορώ να συμφωνήσω για το ɲ το οποίο είναι μεν ουρανικό, αλλά περιέχει ένα ι το οποίο δεν ακούγεται.
    Οι ναυτικοί λένε «πιάστηκε η άγκυρα» και ακούγεται /’αgira/ ή «ρίξε την άγκυρα» και ακούγεται μερικές φορές /’αŋgira/.
    Αλλά ποτέ /’αnjgira/
    Έπειτα βλέπω πως χρησιμοποιείτε το φωνητικό σύμβολο c για την προφορά του κ ακολουθούμενο από ανοιχτό φωνήεν (κήπος).
    Στη γαλλική φωνητική γιατί δεν υπάρχει αυτή η διάκριση του k ανάλογα με το φωνήεν που ακολουθείται (ki/ke/ka/ko/ku);

  75. Αγγελος said

    Jules (74 τέλος)), διότι στα ελληνικά η διάκριση k/c είναι φωνηματική, υπάρχουν δηλαδή λέξεις που διαφέρουν μόνο σ΄αυτό (κάλι/κιάλι, κόλλας/κιόλας, κουπιού/κιουπιού), ενώ στα γαλλικά είναι αλλοφωνική, εξαρτάται δηλαδή αποκλειστικά από τον επόμενο φθόγγο (έχουμε [c] μόνο πριν από μπροστινά φωνήεντα και ως ένα βαθμό πριν από το α).
    Για το γγ/γκ πριν από μπροστικό φωνήεν στα ελληνικά θα συμφωνήσω με τον Νικ. Και στ’ όνομά μου σαφώς ακούω [‘aɲɟelos]. Στα ελληνικά, το μ/ν προσαρμόζεται αλλοφωνικά (=αυτόματα) στο σύμφωνο που ακολουθεί: αλλιώς προφέρεται στο άγχος (το άγμα που λέγαμε), αλλιώς στον ανθό, αλλιώς στον πανσέ, αλλιώς στο έμβολο ή στη συμφωνία (που ιταλικά γράφεται ως γνωστόν sinfonia, αλλά προφέρεται ακριβώς όπως και στα ελληνικά), και αναλόγως προαρμόζεται (ουρανώνεται) πριν από ουρανικό j (εγγενής), ç (αγχέμαχος) ή και ɟ (όταν ακούγεται, γιατί βέβαια πάρα πολλοί νεοέλληνες δεν το προφέρουν καθόλου σε λέξεις όπως άγγελος και άγκυρα, όπως ήδη επισημάνθηκε).

  76. Γιάννης Ιατρού said

    71β: Ναι Νίκο, ευχαριστώ 🙂

  77. Πέπε said

    @31:
    > >
    Λιγους πρόσεξες [που να προφρουν «άνχος» κλπ]. Εγώ απορούσα που ενώ προφέρουμε ν γράφαμε γ στις λέξεις αυτες ειδικά, και το εκλαμβάνω ως σύμβαση.

    Λεώνικε, υποψιάζομαι ότι δε μιλάμε για το ίδιο πράγμα.

    Εγώ λέω για άτομα που δεν έχουν παρατηρήσει (α) ότι όλος ο κόσμος, πριν από χ, προφέρει όχι [n] αλλά κάτι ελαφρώς διαφορετικό – δηλαδή το άγμα, (β) ότι οι ίδιοι, προφέροντας [n], προφέρουν διαφορετικά από όλους τους υπόλοιπους.

    Εσύ υποψιάζομαι ότι λες για άτομα (του παιδικού σου εαυτού συμπεριλαμβανομένου) που προφέρουν όπως όλος ο κόσμος, αλλά δεν έχουν παρατηρήσει ότι προ του χ το ν δεν είναι [n].αλλά άγμα.

    Ο γενικός κανόνας είναι ότι προφέρουμε τη μητρική μας γλώσσα μιμητικά, όχι βάσει αναλυτικής σκέψης. Πολύ συχνά μπορεί κανείς να προφέρει αλλιώς απ’ ό,τι νομίζει ότι προφέρει, σχεδόν πάντα όμως προφέρει όπως οι ομιλητές που αποτελούν το πρότυπό του. Αυτό συμβαίνει στη δεύτερη περίπτωση που ανέφερα: σ’ ένα ορισμένο περιβάλλον προφέρεις έναν ειδικό φθόγγο, τον ίδιο όπως όλοι, νομίζοντας ότι προφέρεις έναν άλλο που δεν είναι τόσο ειδικός, είναι πιο κοινός.

    Η πρώτη περίπτωση είναι η εξαίρεση: δεν έχεις ακούσει σωστά και δεν αναπαράγεις σωστά.

    ___________________

    Παιδιά, η WP έκανε ένα μικρό βήμα για κείνην -μεγάλο για την ανθρωπότητα- προς την επαναφορά της παλιάς βολικής κατάστασης με τα ψευδώνυμα: στο παρόν μήνυμα, μόλις μπήκα στο κουτάκι «ημέιλ», μου πρότεινε τα διάφορα πιθανα για να διαλέξω χωρίς να χρειαστεί να πληκτρολογήσω το πρώτο γράμμα! Και το ίδιο και στο άλλο κουτάκι.

    Τώρα με Κούλη όλα θα φτιάξουν.

  78. Jules said

    75
    Δεν μίλησα για συλλαβές με j /kjali/, /kjolas/ etc.
    Μίλησα για συλλαβές με φωνήεντα i, e. Μεταγράφετε φωνητικά /cipos/ και όχι /kipos/.
    Ενώ οι Γάλλοι προφέρουν το ίδιο και δεν χρησιμοποιούν το c.

  79. Ιωάννα said

    Eκλεκτέ και αξιολάτρευτε (το εννοώ 100%) φίλε, κ. Nick Nicholas (63),

    Ζητώ ταπεινά συγγνώμη αν σάς στεναχώρεσα, αναφέροντας το όνομα Μαρία Παντελιά, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι δεν το έκανα για να σάς πληγώσω. Πρίν ξεκινήσω, ξεκαθαρίζω ότι δεν έχω την παραμικρή σχέση με κάποιον Βάταλο. Μιά απλή βυζαντινολόγος (με διδακτορικό) είμαι, μόλις 36 ετών, παντρεμένη με ένα παιδάκι (αγοράκι)

    Διευκρινίζω ότι θα θέτω την ερώτηση και θα δίνω αμέσως την απάντηση εγώ η ίδια, μιάς και ξεκαθαρίσατε πως δεν πρόκειται να μού ξανα-απαντήσετε στον αιώνα τον άπαντα (σ.σ.: ομολογώ ειλικρινά ότι αυτό με πλήγωσε πολύ περισσότερο από ό,τι πλήγωσε εσάς η μνεία της Παντελιά)

    1) Όταν παραδώσατε το άρθρο στον κ. Σαραντάκο, γνωρίζατε την ύπαρξη των δύο κλασικών άρθρων του Ρίτσαρντσον για το γράμμα «άγμα», που μάς προσέφερε στο σχόλιο 43 ο κ. Ιατρού;

    ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ: Όχι, βέβαια… Και μόνο αυτή η παραδοχή (που αποφύγατε να κάνετε, πετώντας την μπάλα στην εξέδρα σε όλα σας τα σχόλια…) τα λέει όλα: Ένας επιφανής Έλλην γλωσσολόγος της Διασποράς γράφει άρθρο στο κορυφαίο Γλωσσικό Ιστολόγιο της Ελλάδος και αγνοεί τί έχει γραφτεί για το θέμα του από τον κορυφαίο ειδικό!!..

    Γι’ αυτό είπα ότι πήγατε να ξανα-ανακαλύψετε τον Τροχό. Είναι σαν να προσπαθεί κάποιος να ανακαλύψει εν έτει σωτηρίω 2019 τον Διαφορικό Λογισμό, αγνοώντας τον Νεύτωνα και τον Λάϊμπνιτς…

    2) Γνωρίζατε (έστω και σαν φήμη) την άποψη του ειδήμονος Ρίτσαρντσον ότι το γράμμα «άγμα» είναι αναγραμματισμός του γάμμα και ουχί ακόμη μία σημασία της λέξεως «άγμα» που σημαίνει «θραύσμα»;

    ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ: Όχι, βέβαια, διότι θα το αναφέρατε στο άρθρο σας. Εδώ βρίσκεται η κολοσσιαία ευθύνη του κ. Σαραντάκου: Απορώ ειλικρινά πώς ο κ. Νίκος δεν υποψιάστηκε ότι κάτι τρέχει εδώ πέρα… Είναι δυνατόν να δημοσιεύει άρθρο για το «άγμα» και να μή ψάχνει την ετυμολογία της λέξης και πώς από «θραύσμα» κατάντησε να σημαίνει το ένρινο γάμμα;

    3) Γνωρίζατε (έστω και σαν φήμη…) την άποψη του Ρίτσαρντσον ότι το σύμβολο του γράμματος «άγμα» είναι το γ, το οποίο στα αρχαία ελληνικά αντιπροσώπευε δύο ήχους, όπως στα αγγλικά το c;

    ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ: Όχι, βέβαια… Διότι (γνωρίζοντας τον φιλοπαίγμονα χαρακτήρα σας…) θα την αναφέρατε και θα την αποδομούσατε με το γνωστό αμίμητο στύλ σας. Ήταν βούτυρο στο ψωμί σας, αλλά το αφήσατε ανεκμετάλλευτο. Άρα ΔΕΝ το γνωρίζατε.

    4) Γνωρίζατε την άποψη του Άλλεν πως, για να λέει ο Ίων (ο Χίος;) ότι το γράμμα «άγμα», θα προφερόταν «άγγμα», φαγώθηκε το «άγγμα» σε «άγμα» στη μετάδοση;

    ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ: Όχι, βέβαια… Διότι σίγουρα θα την αναφέρατε, είτε για να συμφωνήσετε, είτε για την λοιδορήσετε…

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Πολύ αγαπητέ μου, κ. Nicholas, ομολογήστε ταπεινά ότι μόνος σας διασυρθήκατε: Αν και διαπρεπής γλωσσολόγος, γράψατε άρθρο για το γράμμα «άγμα», αγνοώντας τα στοιχειώδη. Το ακόμη χειρότερο είναι ότι δεν αναλογισθήκατε πως αυτά τα στοιχειώδη θα μπορούσε να τα βρεί στο Διαδίκτυο μέσα σε 5 ώρες, ο οποιοσδήποτε απόφοιτος Παλαιού Σχολαρχείου με τις τεχνολογικές δυνατότητες του κ. Ιατρού…

    Υστερόγραφο: Δεν σάς λέει τίποτα, αγαπητέ μου κ. Nick Nicholas η απόλυτη σιωπή των άλλων σχολιαστών στην διαμάχη μας; Ακόμη και ο φανατικότερος οπαδός σας, ο επαγγελματίας φιλόλογος κύριος Πέπες, τηρεί σιγήν παλαιάς Αρσακειάδος για να μήν αναγκαστεί να παραδεχτεί ότι η κριτική μου είναι απολύτως σωστή κι ότι εσείς βρίσκεστε εν αδίκω.

    Είμαι βεβαία, ότι ακόμη και ο αγαπητός δημοδιδάσκαλος, κύρ Γιάννης Κουβάτσος, θα ήθελε να διηγείται στα σκολιαρόπαιδά του την ανήκουστη επιπολαιότητά σας (να γράψετε για κάτι, αγνοώντας τί έχουν γράψει οι προηγούμενοι!..), ως κλασικό παράδειγμα ότι ακόμη και ο πλέον ειδικός μπορεί να διαπράξει τέτοιου βεληνεκούς γκάφα

  80. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    55. Αγγελος said: “έχω δει, όχι σε γλωσσολογικές μελέτες παρά σε παιδικές αναμνήσεις Κρητικών, λέξεις από δ (διχάλα π.χ.) να γράφονται με ντ (συγκεκριμένα ντίχαλο). Συμβαίνει όντως αυτό, και αν ναι, πώς εξηγείται;”

    Νομίζω ότι κάτι τέτοιο (γραφή ή προφορά του δ ως ντ) σπάνια ή περιστασιακά -όπως για το ντίχαλο- συμβαίνει.
    Από ένα πρόχειρο ψάξιμο, η μόνη λέξη στην οποία εμφανίζεται κάτι τέτοιο είναι ο ντρυγιάς < δρυγιάς < δρυς. Φυσικά, δεν μιλάμε για λέξεις με τουρκική ή βενετική ή λατινική ή αρχαιοελληνική προέλευση, όπου εκεί έχουμε κατά κόρον μετατροπή του και του t (τ) σε ντ.

    (Σε τέτοια ζητήματα βοηθά πολύ ο «Γλωσσικός Άτλας της Κρήτης», Κοντοσόπουλος, Ν. (1988), Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Ηράκλειο -που έχει προκύψει από έρευνες πεδίου στα κρητικά χωριά. Δεν τον έχω όμως διαθέσιμο τώρα).

  81. Πέπε said

    @55, 80:

    Λέγονται επίσης το σίντερο και το ντόντι. Μάλιστα το τλευταίο, λόγω μιας άλλης φωνολογικής ιδιαιτερότητας του ιδιώματος, κλίνεται «ντόντι, ντοδιού, ντόδια, ντοδιώ(ν)», σαν αναγραμματισμένο!

    Ορισμένοι στην Κρήτη προφέρουν με χαρακτηριστικό προρινισμό το ντ, άλλοι με χαρακτηριστική έλλειψη προρρινισμού. Δεν έχω καταλάβει ποια είναι η γεωγραφική κατανομή αυτών των δύο αντίθετων τάσεων, ούτε, επομένως, ποια είναι η σχέση τους με την τροπή δ>ντ που συζητάμε (αν δηλαδή προφέρουν [sindero] ή [sidero], ή αν κάποιοι λένε και [siδero] και πώς προφέρουν αυτοί το ντ.

  82. 63: νικ νικ, και όποιος άλλος θέλει την ησυχία του -κάποιος το είχε ζητήσει:
    1. Tampermonkey
    2. plonk4wp2
    3. Edit, κατά βούληση, την plonklist (γραμμή 27) στον κώδικα του script, απ’ το dashboard ή το + και save
    4. Ησυχία…

    απ’ τα παλιά

  83. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    81. Α, μπράβο! Το ντόντι [ή τ΄αντόντι κλπ]. Και αν ψάξουμε στο εσωτερικό λέξεων ίσως βρούμε κι άλλα ντ < δ, όπως το σίντερο που αναφέρεις. Πάντως, το φαινόμενο δεν παύει να είναι πολύ περιορισμένο.
    Ωστόσο, είναι αξιοσημείωτο ότι σε αυτές τις περιπτώσεις ακούμε το d χωρίς προερρινοποίηση, στην κεντρικο-ανατολική Κρήτη τουλάχιστον (dodi, sidero). Ενώ σε άλλες λέξεις εμφανίζονται και οι δύο τάσεις προφοράς που επισημαίνεις.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: