Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα όρια της γλώσσας και τα όρια του κόσμου μας (άρθρο του Φοίβου Παναγιωτίδη)

Posted by sarant στο 31 Ιουλίου, 2019


Θα έχετε πολλές φορές ακούσει το ρητό του Βιτγκενστάιν ότι «τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου». Το βλέπουμε πολύ συχνά σε άρθρα για τη γλώσσα να χρησιμοποιείται για να στηρίξει κάθε λογής απόψεις, ακόμα και ότι π.χ. δεν πρέπει να γράφουμε με γκρίκλις.

Από την άλλη, είναι φανερό πως υπάρχουν πράγματα και καταστάσεις που δεν επιδέχονται περιγραφή με λέξεις -αλλά, ας πούμε, με τη μουσική («η μουσική μπορεί να πει τα πάντα χωρίς να λέει τίποτα», δεν θυμάμαι αν το είπε ο Έρενμπουργκ) και είναι σαφές πως η γλώσσα μόνο δεν επαρκεί για την περιγραφή του κόσμου. Και ο ίδιος ο Βιτγκενστάιν άλλωστε έχει γράψει ότι η ηθική δεν μπορεί να περιγραφτεί με λόγια -Es ist klar, daß sich die Ethik nicht aussprechen läßt. Die Ethik ist transcendental).

Οπότε, όταν είδα το άρθρο του φίλου Φοίβου Παναγιωτίδη, που πραγματεύεται αυτό ακριβώς το θέμα, του ζήτησα την άδεια να το αναδημοσιεύσω στο ιστολόγιο. Είναι λίγο δύσκολο για καλοκαιρινό ανάγνωσμα, αλλά νομίζω πως αξίζει τον κόπο.

Τα όρια της γλώσσας και τα όρια του κόσμου μας

Σχετικά με τη σχέση γλώσσας και νόησης, ένα τσιτάτο που παρατίθεται συχνά είναι το εξής: «Τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου». Η ιδέα που εγκιβωτίζεται μέσα σε αυτό το εδάφιο του Λούντβιχ Βιτγκενστάιν είναι περίπου ότι η γλώσσα ταυτίζεται με τη σκέψη και τη νόηση. Με άλλα λόγια, ο ισχυρισμός είναι ότι η σκέψη μας φτάνει μέχρι εκεί όπου φτάνει η γλώσσα μας, και δεν μπορεί να πάει παραπέρα.

Η ιδέα αυτή είναι διαδεδομένη και δημοφιλής, ενώ παράλληλα είναι εντελώς λανθασμένη. Αυτό εύκολα το αντιλαμβανόμαστε όσοι έχουμε συναισθήματα, τα οποία είναι κατεξοχήν δύσκολο να περιγραφούν ή και να διατυπωθούν με την απλή χρήση της γλώσσας: είναι πάντοτε δύσκολο να μιλήσουμε για αυτά που νιώθουμε. Επιπλέον, την πλάνη ότι γλώσσα και σκέψη ταυτίζονται την αντιλαμβανόμαστε όσοι από εμάς σκέφτονται με διαγράμματα (π.χ. οι μηχανικοί) ή με μελωδίες ή με εικόνες ή, για να θυμηθούμε και πάλι τον Βιτγκενστάιν, με νοητικά βιντεάκια – π.χ. όταν ανακαλούμε μια αλληλουχία γεγονότων. Υπάρχει ένα πολυποίκιλο σύμπαν νόησης που βρίσκεται πέρα από γλωσσικές διατυπώσεις.

Αν πάντως τα όρια της γλώσσας μου ήταν όντως τα όρια του κόσμου μου, τότε κολοβώνοντας τη γλώσσα μου θα μου φαλκίδευαν την ικανότητά μου για (κριτική) σκέψη. Η ιδέα αυτή αποτελεί ένα από τα θέματα του μυθιστορήματος 1984 του Τζωρτζ Όργουελ, στο οποίο ένα από τα τρία ολοκληρωτικά καθεστώτα που κυβερνούν τον κόσμο έχει καταφέρει να κολοβώσει, να τιθασεύσει και τελικά να ποδηγετήσει την ανθρώπινη σκέψη περιορίζοντας τη σημασία κάποιων λέξεων και, κυρίως, καταργώντας τις περισσότερες λέξεις. Με αφορμή το 1984, πολλοί έχουν αναρωτηθεί αν ένας τέτοιος κίνδυνος είναι υπαρκτός, δηλαδή αν ένα περιορισμένο λεξιλόγιο όντως αντιστοιχεί σε περιορισμένη σκέψη, καθώς και αν μαζί με κάθε λέξη που χάνεται χάνεται και η έννοια που η λέξη αυτή καταδηλώνει.

Κατ’ αρχάς καμία άνωθεν κατάργηση λέξεων ή γραμματικών δομών δεν υπήρξε ποτέ επιτυχής – σκεφτείτε λ.χ. τις διάφορες κατά καιρούς απόπειρες να ρυθμιστεί η καθομιλούμενη γλώσσα με βάση το ένα ή το άλλο πρότυπο. Οι λέξεις μπορεί να δημιουργούνται και να πεθαίνουν από μόνες τους, οι γραμματικές δομές να αναδύονται και να εκπίπτουν, όμως δεν καταργούνται.

Παραμένοντας στις λέξεις, ακόμα και αν καταργούνταν κάποιες από αυτές, έννοιες και λέξεις δεν ταυτίζονται: δεν υπάρχει αντιστοιχία μίας προς μία ανάμεσα στις έννοιες και τις λέξεις. Μια έννοια μπορεί, αν χρειαστεί, να εκφραστεί με μία λέξη, μία φράση ή και μία ολόκληρη πρόταση. Έτσι, η αγγλική λέξη frustration καταδηλώνει μια έννοια που στα ελληνικά χρειάζεται ολόκληρη φράση για να διατυπωθεί: «απογοήτευση και βουβή οργή».

Αυτό όμως δεν σημαίνει πως η αγγλική γλώσσα είναι «πλουσιότερη», αφού π.χ. στην αγγλική θα χρειαζόταν ολόκληρη φράση για να εκφράσει την έννοια του φιλότιμου. Άλλωστε όταν για τον οποιονδήποτε λόγο είναι απαραίτητο μια έννοια να εκφραστεί μονολεκτικά, κάθε φυσική γλώσσα έχει τα μέσα για να το επιτύχει: με δανεισμό (όπως το αγγλικό spaghetti από τα ιταλικά) ή νεολογίζοντας (όπως ο αγγλικός όρος mansplain).

Τέλος, όπως παρατηρεί ο φιλόσοφος Jerry Fodor, δεν γνωρίζουμε γλώσσες που να εκφράζουνε μονολεκτικά την έννοια «απομεινάρι νεκρού φυτού», το αντίστοιχο δηλαδή της λέξης «ψοφίμι» για τα φυτά· αυτό όμως δεν μας εμποδίζει να αντιλαμβανόμαστε εύκολα τη συγκεκριμένη έννοια. Και πάλι, στα αγγλικά λ.χ. δεν υπάρχει λέξη αντίστοιχη της ελληνικής «τροχοφόρο», αν και βέβαια η έννοια του τροχοφόρου υπάρχει.

Ας προχωρήσουμε όμως παραπέρα. Το ευρύτερο θέμα που εγείρει το εδάφιο του Βιτγκενστάιν είναι κατά πόσο η γλώσσα αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της νόησης, ακόμα και αν όντως δεν ταυτίζεται μαζί της. Σε ένα πρώτο επίπεδο αντιλαμβανόμαστε ότι δεν είναι απαραίτητο κάποιος που είναι ευφυής να έχει και ευφράδεια. Λίγο πιο πικρά, δεν είναι καν απαραίτητο κάποιος που είναι ευφραδής να είναι και ευφυής. Ωστόσο η σχέση γλώσσας και νόησης παραείναι σοβαρό ζήτημα για να αρκεστούμε στις παραπάνω πολύ πρόχειρες παρατηρήσεις.

Ευτυχώς υπάρχουν πολλές κλινικές μελέτες που ρίχνουν φως στη λεγόμενη διπλή αποσύνδεση γλώσσας και νόησης, δηλαδή στο ότι μπορεί να υπάρχει βλάβη στη νόηση χωρίς να υπάρχει βλάβη στη γλώσσα και ότι μπορεί να υπάρχει βλάβη στη γλώσσα χωρίς να υπάρχει βλάβη στη νόηση. Με άλλα λόγια, δεν είναι απαραίτητο κάποιος ο οποίος έχει λ.χ. νοητική υστέρηση να παρουσιάζει γλωσσικό πρόβλημα και δεν είναι απαραίτητο κάποιος ο οποίος παρουσιάζει γλωσσικό πρόβλημα να έχει νοητική υστέρηση.

Διπλή αποσύνδεση γλώσσας και νόησης σημαίνει ότι και τα τέσσερα λογικά σενάρια παίζουν. Δηλαδή: τυπική νόηση με τυπική γλώσσα, γλωσσικό πρόβλημα με τυπική νόηση, γλωσσικό πρόβλημα και νοητική υστέρηση, αλλά και νοητική υστέρηση με τυπική γλώσσα.

Αναλυτικότερα, είναι γνωστές περιπτώσεις ανθρώπων με νόηση σε πολύ καλύτερη κατάσταση σε σχέση με τις σοβαρές γλωσσικές διαταραχές τους. Τα γνωστότερα παραδείγματα είναι η Τζίνι (Genie) και η Τσέλσι (Chelsea).

Η Τζίνι ήταν ένα κορίτσι το οποίο είχε φυλακιστεί από τον ψυχωσικό πατέρα της και το οποίο έφτασε μέχρι τα δεκατρία χρόνια της στη δεκαετία του ’70 χωρίς να της μιλάνε και χωρίς να έχει επαφή με τον έξω κόσμο. Το ενδιαφέρον είναι ότι όταν τελικά διασώθηκε και μπήκε σε πρόγραμμα θεραπείας κι αποκατάστασης, η νοημοσύνη της άρχισε να αναπτύσσεται επειδή πλέον έπαιρνε ερεθίσματα και βρισκόταν σε ένα περιβάλλον ανθρώπινο και όχι φυλακισμένη κάτω από τη σκάλα του σπιτιού της. Απεναντίας, η γλώσσα της παρέμεινε στοιχειώδης και χωρίς γραμματική δομή: η Τζίνι αναπτύχθηκε νοητικά αλλά όχι γλωσσικά.

Παρόμοιο περιστατικό είναι της Τσέλσι, η οποία διαγνώστηκε όταν ήταν τριάντα ενός ετών ως κωφή· παρότι ζούσε στη Βόρεια Καλιφόρνια, επί τριάντα ένα χρόνια οι διαγνώσεις των ειδικών βεβαίωναν ότι ήταν ψυχωσική και ενδεχομένως επικίνδυνη. Επειδή μεν ήταν κωφή δεν μπορούσε να κατακτήσει ομιλούμενη γλώσσα, επειδή δε δεν είχε διαγνωστεί, δεν της νοημάτιζαν. Όταν τελικά διαγνώστηκε ως κωφή και της τοποθετήθηκε κοχλιακό εμφύτευμα μπόρεσε να αναπτυχθεί αρκετά ικανοποιητικά νοητικά, σε βαθμό που έχει δουλειά και είναι πια ανεξάρτητη, αλλά γλωσσικά έμεινε εντελώς πίσω: η ομιλία της και ο λόγος της δεν μοιάζουν ούτε καν με μικρού παιδιού.

Και στις δύο περιπτώσεις, οι γλωσσικές διαταραχές συνυπάρχουν με τη νόηση να βρίσκεται σε πολύ καλύτερη κατάσταση, αν και με προφίλ νοητικής υστέρησης. Βεβαίως, είναι δυνατόν άτομα με τυπική νόηση να παρουσιάζουν καθαρά γλωσσικές διαταραχές. Πέρα από επίκτητες αφασίες (π.χ. μετά από τραυματισμούς ή από εγκεφαλικά επεισόδια), μία από τις πιο γνωστές καθαρά γλωσσικές διαταραχές είναι η συγγενής Ειδική Γλωσσική Διαταραχή, από την οποία πάσχει ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού (περίπου το 7,4%) και της οποίας οι συνέπειες μπορούν συνήθως να διορθωθούν με έγκαιρη παρέμβαση.

Αντίστοιχα υπάρχουν πολλές κλινικές περιπτώσεις όπου η γλώσσα είναι δυσανάλογα ανεπτυγμένη σε σχέση με το γενικότερο νοητικό προφίλ, στις οποίες δηλαδή έχουμε ένα προφίλ νοητικής υστέρησης με ανεπτυγμένη γλώσσα. Τέτοιες περιπτώσεις περιλαμβάνουν αυτή της Ντενίζ (Denyse), η οποία είναι εξαιρετικά ετοιμόλογη κι ευφραδής – μάλιστα χαίρεται να μιλάει – παρότι πάσχει από βαριά νοητική υστέρηση. Ενώ δίνει την εντύπωση ενός ευχάριστου και λαλίστατου συνομιλητή, η υστέρησή της δεν της επιτρέπει να έχει καν εικόνα του ποια είναι τα μέλη της οικογένειάς της ενώ πολλές φορές μιλάει για πράγματα τα οποία δεν υπάρχουν (π.χ. τον τραπεζικό της λογαριασμό) μόνο και μόνο για τη χαρά να μιλάει.

Επίσης υπάρχουν άτομα με σύνδρομο Ντάουν και με προφίλ πολύ βαριάς νοητικής υστέρησης αλλά με σχεδόν κανονική γραμματική, ακόμη και όσον αφορά τα λεγόμενα δύσκολα σημεία της γραμματικής. Η γαλλόφωνη Φρανσουάζ (Françoise) είναι μια τέτοια περίπτωση, που αν και με πολύ χαμηλή νοητική ηλικία έχει τη γλωσσική ανάπτυξη παιδιού οκτώ ετών, συνεπώς δεν έχει πρόβλημα με τη γραμματική της γλώσσας της, ούτε καν με το γένος της γαλλικής.

Τέλος μία μοναδική περίπτωση είναι ο Κρίστοφερ (Christopher)· ο Κρίστοφερ είναι savant, που στα ελληνικά έχει αποδοθεί με τον άκομψο όρο «σοφός μικρόνους», όπως ο αυτιστικός πρωταγωνιστής του κινηματογραφικού «Ανθρώπου της βροχής» (Rainman). Ο Κρίστοφερ παρουσιάζει ένα σύνθετο προφίλ αυτισμού, γενικευμένης νοητικής υστέρησης και σωματικής αναπηρίας: διαθέτει ελλιπέστατη οπτικοχωρική αντίληψη, είναι πολύ κακός στο να λύνει προβλήματα, δεν του αρέσει η μυθοπλασία, δεν καταλαβαίνει τα ανέκδοτα, δεν του αρέσει η συναναστροφή με τους ανθρώπους ούτε είναι ιδιαίτερα επικοινωνιακός. Ταυτόχρονα έχει ένα ταλέντο: τις γλώσσες. Αποτελεί μοναδική περίπτωση, αφού όχι μόνο μιλάει άψογα τη μητρική του αγγλική γλώσσα αλλά και ακόμα είκοσι δύο ομιλούμενες γλώσσες ενώ επίσης νοηματίζει στη βρετανική νοηματική γλώσσα. Η πολυγλωσσία σε τέτοια έκταση δεν είναι ανήκουστη, ωστόσο στην περίπτωση του Κρίστοφερ έχουμε έναν πολύγλωσσο ο οποίος πάσχει από πολύ βαριά νοητική υστέρηση και αναπηρία.

Συνοψίζοντας, μπορεί κανείς να διαθέτει τυπική νόηση με προβληματική γλώσσα (Ειδική Γλωσσική Διαταραχή ή αφασίες), μπορεί να διαθέτει άθικτη ή και υπερανεπτυγμένη γλώσσα με νοητική υστέρηση (Ντενίζ, Φρανσουάζ, Κρίστοφερ) και φυσικά υπάρχουν και οι άλλες δύο περιπτώσεις: τυπική γλώσσα με τυπικό νοητικό προφίλ ή βαριά υστέρηση και στα δύο.

Το θαυμαστό γεγονός, ανακάλυψη των γλωσσικών επιστημών τις τρεις τελευταίες δεκαετίες του εικοστού αιώνα, είναι ότι μπορεί ένα παιδί με πολύ βαριά νοητική υστέρηση να κατακτήσει πλήρως το πολύπλοκο σύστημα της γλώσσας. Αυτή είναι και η καλύτερη εμπειρική επιβεβαίωση ότι γλώσσα και νόηση δεν ταυτίζονται. Η γλώσσα στους ανθρώπους αποτελεί συνεπώς δυνατότητα η οποία ενυπάρχει από τη γέννηση και δεν αποτελεί προϊόν της γενικότερης νοητικής ανάπτυξης: η γλωσσική ανάπτυξη δεν προϋποθέτει «ανάλογη» νοητική ανάπτυξη.

Και ο Βιτγκενστάιν; Έκανε λάθος; Η απάντηση, όπως και σε κάθε ζήτημα που αφορά τον Βιτγκενστάιν, είναι σαφώς πιο σύνθετη. Ο Friedrich Waismann στο βιβλίο του The Principles of Linguistic Philosophy, που αποτελεί την καλύτερη εκλαΐκευση της κατά Βιτγκενστάιν φιλοσοφίας της γλώσσας, εξηγεί στα κεφάλαια 1 και 5 ότι για τον δάσκαλό του «γραμματική» είναι κάθε σύστημα κανόνων που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι και «γλώσσα» κάθε εφαρμογή αυτής της «γραμματικής». Με άλλα λόγια, τα όρια της «γλώσσας» μας κατά Βιτγκενστάιν ίσως να είναι τα όρια του κόσμου μας· ωστόσο, η γλώσσα όπως την αντιλαμβάνονται οι γλωσσολόγοι αλλά και όλοι οι άνθρωποι πλην του Βιτγκενστάιν είναι ένα αυτόνομο σύστημα που, καλώς εχόντων των πραγμάτων, συνεργάζεται με τη νόηση χωρίς επ’ ουδενί να ταυτίζεται μαζί της ή έστω να αποτελεί μέρος της.

Ευχαριστώ την Εβελίνα Λειβαδά και την Αρχόντω Τερζή για τα πολύτιμα σχόλιά τους.

Advertisements

147 Σχόλια to “Τα όρια της γλώσσας και τα όρια του κόσμου μας (άρθρο του Φοίβου Παναγιωτίδη)”

  1. ΓΤ said

    Ευθύβολος ο Ευθύβουλος 🙂

  2. nikiplos said

    Καλημέρα.
    Η γλώσσα αναμφισβήτητα αποτελεί μια γνωστική διαδικασία έκφρασης της νόησης, αλλά ο λειτουργικός της ρόλος είναι η ανθρώπινη επικοινωνία. Η επικοινωνία με άλλους συνανθρώπους. Η προφορική γλώσσα φτιάχτηκε για να επικοινωνούμε μεταξύ μας. Όπως συμβαίνει συχνά με το εγκέφαλο, δεν καταργήθηκαν ποτέ άλλοι τρόποι επικοινωνίας, όπως ας πούμε η γλώσσα του σώματος ή οι εκφράσεις του προσώπου (εικόνες Εκμάν).

    Η νόηση αν με αυτό εννοούμε κάθε γνωστική διαδικασία (cognition) είναι ευρύτερη της γλώσσας και το λογικό είναι να μην περιορίζεται από αυτήν, τουλάχιστον σε επίπεδο σημασιών και εννοιών. Πολλές φορές δεν μπορούμε να περιγράψουμε τα συναισθήματά μας, ή χρησιμοποιούμε ένα λογίδριο «σεντονάτο» στο τέλος του οποίου δεν είμαστε βέβαιοι εάν ο συνομιλητής μας έχει κατανοήσει επακριβώς αυτό που θέλαμε να του μεταδώσουμε.

    Εικάζω ότι δεν είναι λίγες οι φορές που μιλάμε χωρίς σκοπό, έτσι για να πούμε κάτι, καταντώντας μερικές φορές να ακουγόμαστε ολίγον σαν τον διάσημο Πρόεδρο του Εδεσσαϊκού. (αλήθεια μετά από 40 χρόνια θα είναι ζωντανή αυτή η απεικόνιση?). Πολλοί φαντάζονται κάποιον άξεστο ή αγράμματο συνομιλητή. Όμως πχ σε ένα συνέδριο στη Χάβρη, με διάσημους επιστήμονες στο χώρο της μη γραμμικής δυναμικής, ο Γάλλος μιλούσε ασταμάτητα σε αγγλικά με γαλλική προφορά, αλλά πλήρως κατανοητά ως λέξεις. Ο διπλανός μου, μετά από 30 λεπτά που τον άκουγε με προσήνεια γυρίζει και μου λέει: «Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμη τι θέλει να πει αυτός τόση ώρα»…

    Ενίοτε ο τόνος της φωνής και μόνο σε κάνει να κατανοείς πολλά πράγματα, αν δεν μιλάς με Ιάπωνα του Κυότο ή Γερμανό από τα βουνά της Σαξονίας.

    Η μουσική είναι τελείως άλλο ζήτημα, όπως και οι τέχνες γενικότερα…

  3. Ευχαριστώ. Ξεδιάλυνε αρκετές απορίες μου. Όπως για παράδειγμα, γνωστός μου με βαριά ιδιωτεία χρησιμοποιεί σωστά την κλίση και τους χρόνους των ρημάτων και τα γένη επιθέτων και ουσιαστικών.

  4. BLOG_OTI_NANAI said

    «Θα έχετε πολλές φορές ακούσει το ρητό του Βιτγκενστάιν»

    Πράγματι, η φράση αυτή έχει χρησιμοποιηθεί σε ποικίλα έργα αμέτρητες φορές:

    Το «Traclatus Logico-Philosophicus» υπάρχει στο διαδίκτυο μεταφρασμένο στα ελληνικά και το βρίσκουμε εδώ, στο ψηφιοποιημένο περιοδικό «Δευκαλίων». Η ρήση βρίσκεται στο 5.6 (σελ. 68 του PDF ή σελ. 250 του περιοδικού).

  5. LandS said

    Δεν ξέρω αν υπάρχει καν η έννοια «τροχοφόρο» στα αγγλικά. Και έχω πολλές αμφιβολίες αν υπάρχει και στα ελληνικά. Σίγουρο είναι ότι η έννοια του μη-τροχοφόρου οχήματος δεν υπάρχει ούτε στη μία ούτε στην άλλη γλώσσα. Αν δεν είναι τροχοφόρο δεν είναι όχημα αλλά φορείο ή κατι άλλο.
    Και αφού είπαμε τα παραπάνω νομίζω ότι είναι λάθος να λέμε αν μια έννοια υπάρχει ή όχι σε μια γλώσσα. Άλλο αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν λέξεις για κάποια έννοια.

  6. greggan193 said

    Στο θέμα αυτό έχει απαντήσει ο Β. στις Φιλοσοφικές έρευνες και προτείνω πέρα από το βιβλίο Όλα κυοφορούνται μες στη γλώσσα του Κωβαίου, αλλά και στο Λούντβιχ Βίτγκενσταϊν: Το χρέος της μεγαλοφυΐας του Ρέι Μονκ (σε δική μου μετάφραση και επιμέλεια Κωβαίου) και ένα μάθημα του Αριστείδη Μπαλτά που το βρίσκει κανείς στο
    https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=20&ved=2ahUKEwiim9iG0t7jAhXP66QKHT6xC1gQFjATegQIDRAC&url=http%3A%2F%2Fcourses.arch.ntua.gr%2Ffsr%2F133864%2FMPALTAS%2520SHMEIOSEIS%2520IV.PDF&usg=AOvVaw15JKli4Zldj0Z0hMOiJf0O

    Δεν μπορώ να τα γράψω όλα εδώ γιατί θα βγει σεντόνι. Απλώς να σημειώσω ότι ξεκινάει με τη θεωρία περί εικονικότητας της γλώσσας και καταλήγει στις Φιλ. Έρευνες με το εργαλείο της γλωσσανάλυσης και της γλωσσικής χρήσης.

  7. Πουλ-πουλ said

    Θυμήθηκα ένα βουδιστικό ζεν ρητό:
    «Αν έχεις να πεις κάτι καλύτερο από τη σιωπή, ε τότε μίλα.»

  8. Πέπε said

    Καλημέρα. Ευχαριστούμε για το ενδιαφέρον και αξιόλογο άρθρο, το οποίο, όχι, δεν το βρήκα και τόσο βαρύ, δε νομίζω ότι απαιτεί ειδικές γνώσεις ή μεγάλη προσπάθεια για να το παρακολουθήσεις.

    Παρά ταύτα δε νομίζω ότι μας λέει τίποτε ανατρεπτικό. Το νόημά του, όπως το καταλαβαίνω εγώ, είναι απλώς ότι δεν πρέπει να παίρνουμε τη ρήση του Βιτγκενστάιν στη στενή της κυριολεξία.

    Συγκεκριμένα: αποδεικνύει ότι η γλωσσική ικανότητα μπορεί να είναι ανεξάρτητη από τη νοητική. Ωραία, ένας άνθρωπος με νοητική στέρηση μπορεί να κατακτήσει τις δομές της γλώσσας του ή και πολλών γλωσσών. Ένας εύγλωττος ρήτορας μπορεί να είναι ένας ανόητος φελλός. Ένας ευφυής άνθρωπος μπορεί να έχει γλωσσικές διαταραχές.

    Μα, «διαταραχές», «υστέρηση» κλπ. σημαίνουν ούτως ή άλλως καταστάσεις εξαιρετικές, πέρα από τη νόρμα. Εντός της νόρμας τι γίνεται;

    Εξακολουθώ να πιστεύω ότι μια έννοια για την οποία η γλώσσα μας διαθέτει λέξη αλλά εγώ δεν τη γνωρίζω, μου διαφεύγει. Ότι αν σου μιλήσω για ένα αντικείμενο ονομάζοντάς το όχι έτσι όπως λέγεται αλλά με μια κάπως παρεμφερή λέξη που έτυχε να μου ‘ρθει, πιθανότατα δε θα καταλάβεις σωστά. Ότι τα χρώματα τα ξεχωρίζουν καλύτερα εκείνοι που ξέρουν τις ειδικές ονομασίες των διάφορων αποχρώσεων πέρα από «μπλε, κόκκινο, πράσινο, ροζ». Ότι η διάκριση «I have worked» – «I have been working» υφίσταται στα αγγλικά επειδή υπάρχει η γραμματική δυνατότητα να διακριθεί το περιεχόμενο, ενώ στα ελληνικά όχι.

    Ανέφερα παραδείγματα που όλα παίρνουν ως δεδομένο την κατάκτηση της γλωσσικής ικανότητας, υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχει μόνο «κατάκτηση – μη κατάκτηση της ικανότητας», 0-1, αλλά και περαιτέρω διαβαθμίσεις που κάνουν τη διαφορά.

  9. Παναγιώτης Κ. said

    Έπαινος για το συγγραφέα που έγραψε αυτό το ωραίο άρθρο και έπαινος για τον Νικοκύρη που το επέλεξε. Λες και γράφτηκε για τα δικά μου ενδιαφέροντα!
    Δεν είδα κάποια δυσκολία στο εν λόγω άρθρο. Ίσως έχει να κάνει με το τραπέζι που έχω το λάπτοπ. Είναι μόλις δέκα μέτρα από τη θάλασσα. 🙂
    Πάντως θέλει διάβασμα περισσότερες από μία φορές!

    Τα αντιπαραδείγματα στην βασική πρόταση ουσιώδη.
    Όταν μια γλωσσική και νοητική πραγματικότητα θέλουμε να την περικλείσουμε σε μια πρόταση, είναι αναμενόμενο να βρεθούν και αντιπαραδείγματα όπως αυτά που παραθέτει ο συγγραφέας.
    Εκτός από αυτή τη φράση, υπάρχουν και διάφορες άλλες όπως: «Γλώσσα και σκέψις ταυτόν» του Αριστοτέλη ή «γλώσσα και σκέψη οι δύο όψεις ενός νομίσματος» ή «γλώσσα και σκέψη είναι οι δύο όψεις ενός φύλλου χαρτιού» που δεν μπορούμε να τις ξεχωρίσουμε και δεν ξέρω και ποιες ακόμα.

    Νοηματίζω! Δεν έχω ξανασυναντήσω αυτό το ρήμα. Συνάντησα όμως πολλές φορές το ρήμα νοηματοδοτώ καθώς το αντίστοιχο ουσιαστικό.

    Νόημα! Και αυτή είναι ενδιαφέρουσα λέξη.

    Μέσα στη χαλαρότητα του καλοκαιριού να μια άλλη πρόταση εξίσου μεγάλης εμβέλειας σαν και αυτή που εξετάσαμε αλλά από άλλο επιστημονικό χώρο: «Η ιστορία όλων των ως τώρα κοινωνιών είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων». Και αυτή αξίζει πολλή συζήτηση.

  10. venios said

    Moυ έχει τύχει αρκετές φορές να βρίσκω την απόδειξη σε ένα μαθηματικό πρόβλημα, χωρίς λέξεις, και μόνο μετά να διατυπώνω με λέξεις την απόδειξη. Ειδικά στις ασκήσεις Γεωμετρίας συχνά βλέπεις τη λύση (τι θα συγκρίνεις με τι) πριν τη διατύπωση. Γλώσσα και σκέψη συνδέονται, αλλά δεν ταυτίζονται.

  11. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωραίο και το σημερινό και κάπως και φιλοσοφικό θα έλεγα.

    Κατά τη δική μου γνώμη, έννοια και γλώσσα ή αντιστρόφως, είναι αλληλένδετα ως ταυτόσημα στοιχεία. Δεν υπάρχει γλώσσα χωρίς έννοια και δεν υπάρχει έννοια αν δεν εκφραστεί με γλώσσα. Η διαδικασία της νόησης είναι κάπως διαφορετικό πράγμα. Είναι αυτή η διαδικασία που δίνει έννοια στα πράγματα ή στον κόσμο των ιδεών. Μόλις συμβεί αυτό, έννοια και γλώσσα αποτελούν πλέον ένα πράγμα.

    Εντάξει, μπορεί να μην πολυκαταλαβαίνετε αυτά που λέω, έτσι παθαίνω όμως όταν το ρίχνω… στη φιλοσοφία, 😉 παρ’ ότι εδώ δεν κάνω πλάκα, μιλάω σοβαρά.

  12. Avonidas said

    Καλημέρα.

     Λίγο πιο πικρά, δεν είναι καν απαραίτητο κάποιος που είναι ευφραδής να είναι και ευφυής

    Ε, καλά, αυτο το έχουμε εμπεδώσει στο ιστολόγιο 😀

  13. Νέο Kid said

    5. Κάποιος πρέπει να σου μιλήσει για τις ερπύστριες… (crawler ) 🙂

  14. leonicos said

    Με όλο τον σεβασμό, θα πάρω το θάρρος να θεωρήσω το σημερινό άρθρο λίγο ‘απρόσεκτο’.

    Είναι αλήθεια ότι ο Βιτγκενστάιν είπε «Τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου» αυτό όμως ΔΕΝ σημαίνει αυτό που υποτίθεται ότι καταλαβαίνει όποιος το διαβάζει ανέμελα. Δεν ήταν τόσο κουτός ο Βιτγκενστάιν, που να τον αποστομώσουμε με την παράγραφο “ Η ιδέα αυτή είναι διαδεδομένη και δημοφιλής…… Υπάρχει ένα πολυποίκιλο σύμπαν νόησης που βρίσκεται πέρα από γλωσσικές διατυπώσεις.” Ο Βιτγκενστάιν εννοούσε ότι τα όρια του κόσμου που μπορούμε να προσεγγίσουμε επικοινωνιακά, τα όρια του κόσμου που μπορούμε να διατυπώσουμε (από τα χιλιάδες άλλα πράγματα που βρίσκονται μέσα μας) έχουν ως όριο τη γλώσσα. Και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πρώτον ότι οι ιδέες και ο στοχασμός αναπτύσσουν τη γλώσσα και δεύτερον ότι καμιά λέξη δεν νοείται από τον ακούοντα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που νοείται από τον εκφέροντα. Αν σας γράψω ‘πονάει η κοιλιά μου’ ο καθένας σας θα αναδραμει σε κάποια δική του εμπειρία πόνου της κοιλιάς του, αλλά δεν μπορεί με τίποτα να εμπειραθεί τον δικό μου πόνο. Κι αυτό έτσι απλά, γιατί πρέπει να καταλαβαίνουν και οι ΠΑΟΚτσήδες.

    Στο Teach Yourself Latvian η συγγραφέας (που δεν θυμάμαι το όνομά της αλλά το βιβλίο είναι στο υπόγειο και βαριέμαι να πάω) δηλώνει: το λεξιλόγιο που επέλεξα είναι κατά βάση αγροτικό, για να αναδείξω τις γνήσιες λετονικές λέξεις που διατηρήθηκαν στην ύπαιθρο, γιατί η γλώσσα των πιο προηγμένων πνευματικά κοινωνιών είναι γεμάτη από δάνεια. Επίσης, αν ανατρέξουμε στο ομηρικό λεξιλόγιο θα δούμε ο επικός-ηρωικός κόσμος είχε αναπτύξει το δικό του λεξιλόγιο, π.χ. ‘θεοείκελος’ που ως έννοια μάς είναι απολύτως αντιληπτή, αλλά εντελώς περιττή σήμερα, γι’ αυτό και δεν χρησιμοποιούμε την λέξη, εκτός αν μιλάμε για τον Γς, τον μόνο που θα μπορούσαμε ακόμα να χαρακτηρίσουμε έτσι επαξίως. Και άσχετα ε τις σαχλαμάρες του Όργουελ (με το κοινό που υπάρχει διεθνώς, το ότι έγινε διάσημος δεν σημαίνει ότι δεν είπε σαχλαμάρες) η γλώσσα μπορεί να εξωτερικεύσει από μέσα μας μόνο αυτό που μπορεί ως γλώσσα· αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι η γλώσσα δεν μπορεί να εξελιχθεί και να εκφράσει περισσότερα, ούτε ότι αποκλείεται να υπάρχουν μέσα μας περιεχόμενα που δεν αποδίδονται με αυτό το μέσο. Γι’ αυτό υπάρχουν τα δάκρυα, οι κραυγές, οι βλαστήμιες, τα ξεσπάσματα, τα σπασίματα των ποτηριών, οι χοροί, οι εκνευρισμοί, οι φόνοι και οι πόλεμοι.
    Παρέλκει να επεκταθώ, π.χ. στα περί την frustration, και τι σημαίνει ‘πλούτος μιας γλώσσας’ και αν αυτό έχει να κάνει με τις ‘πνευματικές ικανότητες των ομιλητών της’ ούτε ‘τι σημασία έχει αν μια έννοια αποδίδεται σημασιολογικά με μια λέξη ή μια φράση ανάλογα τη γλωσσα’ διότι δεν θέλω να το παίξω κριτής, αλλά βρίσκω ότι το κείμενο αυτό απαιτούσε περισσότερο στοχασμό.
    Και συγγνώμη αν φαίνομαι αψύς, αλλά μερικές φορές περιμένω περισσότερα από ορισμένα άρθρα, και κυρίως να μην παίρνονται ελαφρά τα πολύ σπουδαία και να μη δίνεται μεγάλη σημασία στα επουσιώδη. Στη δεύτερη περίπτωση, σας λέω μια καλημέρα. Αλλά η πρώτη είναι ενοχλητική, διότι αφήνει να περάσουν επιπόλαιες θέσεις ως ‘φυσικές’ και ενέχει τον κίνδυνο να αφήσει αποτύπωμα λανθασμένο.

  15. leonicos said

    Και προσοχη στη χρηση των λέξεων

    έννοια και σημασία

    δεν είναι το ίδιο

  16. BLOG_OTI_NANAI said

    «τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου», η ιδέα αυτή είναι διαδεδομένη και δημοφιλής, ενώ παράλληλα είναι εντελώς λανθασμένη

    Προσωπικά δεν νομίζω ότι είναι και τόσο λανθασμένη διότι δεν φαίνεται να μπορεί να έχει τόσο στενή έννοια. Μήπως ο συγγραφέας με το «γλώσσα μου» μιλάει μόνο για τα Γερμανικά; Μόνο για φθόγγους; Δεν νομίζω. Δεν πιστεύω ότι εξαιρεί δυνατότητες ή ηλικιακές κατηγορίες. Ο τρόπος επικοινωνίας ενός κωφάλαλου εξαιρείται; Ο τρόπος επικοινωνίας ενός μικρού παιδιού που δεν έμαθε ακόμα να μιλάει;

    Αν αναφέρεται σε κάθε τρόπο επικοινωνίας που έχει ανακαλύψει ο άνθρωπος, γλώσσες, λεκτικές, συμβολικές, μαθηματικές, ζωγραφική, μουσική, ακόμα και την αποφατική θεολογική γλώσσα τότε πράγματι τα όρια διευρύνονται πολύ.

    Εάν κάποιος στην ερώτηση «πώς αισθάνεσαι;» ζωγραφίσει αυθόρμητα π.χ. μια μαύρη μουτζούρα και αυτό το θεωρεί ως έκφραση ικανοποιητική τότε έχει μια γλώσσα που ορίζει τα όρια του δικού του κόσμου. Νομίζω ότι μετά το 5.6 όσα γράφει διευρύνουν τα όρια της γλώσσας σε όλο το εύρος της εμβέλειας της ανθρώπινης σκέψης:

  17. 14 Νομίζω αδικείται ο Όργουελ. Λογοτεχνία έγραψε και όχι επιστημονική πραγματεία. Η σύλληψη της προσπάθειας ελέγχου της σκέψης μέσω της γλώσσας, μου φαίνεται τουλάχιστον ενδιαφέρουσα.

    16 «Αυτό που δεν μπορούμε να σκεφτούμε, είναι αυτό που δεν μπορούμε να σκεφτούμε»
    κάτι λάθος είναι εδώ;

  18. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Ευχαριστούμε για το λινκ!

  19. τα μυαλά said

    Νομίζω ο Βιτγκενστάιν έχει δίκιο. Στη φιλοσοφία με «γλώσσα» εννοούν «λόγος» και είναι ένας καθιερωμένος όρος. Δεν είναι η «γλώσσα» των γραμματικών ούτε των γλωσσολόγων.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Logos
    Αφού λοιπόν δεν τον καταλαβαίνουμε (τον Βιτγκενστάιν), είμαστε στα όρια τα δικά μας, και στα όρια τα δικά του αφού δεν μπορεί να μας μεταδώσει τον κόσμο του.

    16 από σάιτ ή βιβλίο είναι το απόσπασμα?

  20. BLOG_OTI_NANAI said

    17: Νομίζω εννοεί ότι δεν αποδέχεται εξωτερικά εμπόδια σε αυτό που δεν μπορούμε να σκεφτούμε. Τα εμπόδια που αποδέχεται είναι μόνο εσωτερικά: δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι, μόνο επειδή δεν έφτασε ή δεν έφτασε ακόμα η σκέψη μου σε αυτό.

    Και εδώ νομίζω φαίνεται καθαρά ότι ως «όρια της γλώσσας μου» εννοεί τα πλήρη τωρινά και μελλοντικά «όρια της σκέψης μου». Και εφόσον θεωρεί δυνατό το να εκφραστεί κάθετι που μπορεί να γίνει υποκείμενο της σκέψης, αυτό σημαίνει ότι ως γλώσσα πιθανόν θεωρεί κάθε τρόπο με τον οποίο μπορούμε να επικοινωνήσουμε ένα μήνυμα.

  21. BLOG_OTI_NANAI said

    19: Είναι από το λινκ που δίνω κάτω-κάτω στο σχόλιο 4, ένα PDF από το ψηφιοποιημένο περιοδικό «Δευκαλίων».

  22. Πουλ-πουλ said

    17(14)
    Σωστά. Το λάθος αυτό, να περνάμε ένα λογοτεχνικό ή κινηματογραφικό έργο από τη μηχανή του κιμά, είναι τόσο διαδεδομένο και ενοχλητικό.

  23. Υπάρχει μια σχετική συζήτηση στην ιστοριογραφία, με αφορμή την «ιστορία των εννοιών» (Begriffsgeschichte, conceptual history), πολύ δημοφιλή τελευταία, σχετικά με το αν η εξέλιξη των σημασιών μιας λέξης συμβαδίζει, ακολουθεί ή προηγείται της εξέλιξης των εννοιών στο χρόνο – αλλά αυτή τη στιγμή, φοβάμαι, δεν έχω όχι ακριβώς το χρόνο, μάλλον το καθαρό μυαλό για να δώσω μια περίληψη 😦

  24. Θρακιώτης said

    Χίλια εύγε στον κύριο Φοίβο που τόλμησε να πεί ευθέως ότι η πολυδιαφημισμένη (και πολυχρησιμοποιημένη) φράση του Βιτγκενστάιν είναι μια πελώρια αρλούμπα. Αυτό που κρύβει ο κ. Φοίβος είναι άλλο: Προσδιορίζοντας στο «Tractatus» του τα όρια και τις δυνατότητες της Γλώσσας, ο αφελέστατος Βιτγκενστάιν πίστεψε ότι έλυνε δια παντός όλα τα προβλήματα της Φιλοσοφίας!..

    Έτσι, θεώρησε ότι δεν είχε νόημα να καταγίνεται πλέον στην μελέτη της Φιλοσοφίας, κι αποφάσισε να την εγκαταλείψει και να εργασθεί, στην διάρκεια της δεκαετίας του 1920, αρχικά ως δημοδιδάσκαλος, κατόπιν ως βοηθός κηπουρού σε μοναστήρι, και, τέλος, ως αρχιτέκτων!.. Μάλιστα, ενόσω εργαζόταν σαν βοηθός κηπουρού σε ένα μοναστήρι κοντά την Βιέννη, σκέφτηκε να γίνει μοναχός και είχε φροντίσει να πληροφορηθεί τι χρειαζόταν προς τούτο. Στην συνέντευξη, όμως, που κλήθηκε, τον συμβούλεψαν ότι στο μοναστήρι δεν θα έβρισκε αυτά που ο ίδιος νόμιζε και αναζητούσε.

    Για τέτοιο άτομο μιλάμε, αλλά ο κύριος Φοίβος δεν τολμά να τα πεί όλα για τον Βιτγκενστάιν γιατί ήταν Εβραίος (ο Β. υπήρξε συμμαθητής του Χίτλερ στο σχολείο, όπου ο μετέπειτα αρχηγός του Γ΄ Ράιχ τον είχε προπηλακίσει…) και φοβάται μή κατηγορηθεί για αντισημιτισμό. Ακόμα και ο βιογράφος του ο Μόνκ φοβήθηκε να τα πεί όλα στο «Χρέος της Μεγαλοφυΐας», γιατί θα του την πέφτανε όλοι για αντισημιτισμό

    Ενδιαφέροντα είναι και όσα λέει ο ελληνόψυχος Μπαμπινιώτης για την φράση του Βιτγκενστάιν, στο βιβλίο που έγραψε με τον αστροφυσικό Δ. Νανόπουλο

    Όπως βλέπετε, και ο πολύς Μπαμπινιώτης αντιλαμβάνεται ότι η φράση του Βιτγκενστάιν είναι μιά πελώρια αρλούμπα, αλλά φοβάται να το πεί σαφώς, για να μή του την πέσουν για αντισημιτισμό

  25. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να συμπληρώσω το #11 δικό μου σχόλιο. Εφόσον θεωρώ ταυτόσημα γλώσσα και έννοια, αυτό συνεπάγεται ότι τα όρια της γλώσσας μου σηματοδοτούν και τα όρια του δικού μου νοητού κόσμου.

  26. Triant said

    Καλημέρα.

    Άλλος ένας που δεν συμφωνεί με αρκετά σημεία του άρθρου. Μου φαίνεται οτι ο συγγραφέας δεν έχει καταλάβει τι θέλει να πει η πρόταση του Βιτγκενστάιν. Και σίγουρα δεν την καταρρίπτει.

  27. mitsos said

    Καλημέρα
    Τον Φ. Παναγιωτίδη ( την επιστήμη του και τις απόψεις ) τον γνωρισα μέσω των μαθημάτων στο Mathesis. Εξαιρετικός Δάσκαλος.

    Ασφαλώς για τον Φ Παναγιωτίδη , και μάλλον για όλους τους θεωρητικούς της γλωσσολογίας , γλώσσα είναι εκείνο το όργανο του εγκεφάλου που αναπτύσσεται στα πρώτα προσχολικά χρόνια της ζωής μας και επιτρέπει την συγκρότηση γραμματικών κανόνων για τον σχηματισμό λέξεων, φράσεων και σύνθετων προτάσεων (φωνητικά ή συμβολικά ) στην επικοινωνία μας ( αρχικά με πρόθεση κανονιστική και τελεστική, καθοδηγώντας ή συντονίζοντας μια ομάδα ανθρώπων γύρω μας ή με προθεση την έκφραση συναισθημάτων ) Πάντως δεν εννοεί γλώσσα τον μουσικό τρόπο ή την Κινηματογραφική ή εικαστική έκφραση, το λογοτεχνικό ύφος ή το ποιητικό στυλ

    Και ναι από την άποψη της ψυχολογίας του ατόμου η σκέψη του ( του ενός ατόμου ) είναι σημαντική τουλάχιστον για τον ίδιο . Αλλά από την άποψη της κοινωνιολογίας η σκέψη ενός ατόμου ( αλλά και οι σκέψεις λίγων αδύναμων) είναι άνευ σημασίας αν δεν υπάρχει τρόπος να κοινοποιηθούν και να γίνουν αποδεκτές ως άξιες ( π.χ. αληθείς ή ηθικές ή… ) από κάποιο κρίσιμο πλήθος ανθρώπων. Οπότε έτσι ίσως μπορούν να θεωρηθούν πιο λογικά τα όρια που θέτει η ικανότητα της γλώσσας στην συλλογική σκέψη.

    Κατά τ’ άλλα η όποια Γλώσσα είτε Ελληνική , είτε τούρκικη μπορεί να προσφέρει τις αναγκαίες δυνατότητες για να εκφράσει κάποιος και να κοινωνήσει ( προφορικώς ή γραπτώς ) την σκέψη του.
    Νομίζω σε αυτό το τελευταίο επιμένει ο Φ. Παναγιωτίδης πέρα από τις παθολογικές περιπτώσεις ως τεκμήρια ανεξαρτησίας νόησης και γλώσσας .

  28. Νέο Kid said

    https://www.psychologytoday.com/us/blog/hide-and-seek/201808/how-the-language-you-speak-influences-the-way-you-think
    (worth reading through)

  29. gpoint said

    # 14

    Ο ΠΑΟΚτσής σου θέτει το ερώτημα αν έχεις σκεφθεί πως δεν μπορείς να σκεφθείς. Μάλλον δεν το έχεις σκεφθεί γιατί η παντελής έλλειψη σκέψης εκμηδενίζει κάθε εχθρικό όπλο-αν μπορέσεις να αδειάσεις εντελώς το κεφάλι σου. Λεπτομέρειες στην Μαχαμπαράτα

  30. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    …Ο Friedrich Waismann στο βιβλίο του The Principles of Linguistic Philosophy, που αποτελεί την καλύτερη εκλαΐκευση της κατά Βιτγκενστάιν φιλοσοφίας της γλώσσας, εξηγεί στα κεφάλαια 1 και 5 ότι για τον δάσκαλό του «γραμματική» είναι κάθε σύστημα κανόνων που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι και «γλώσσα» κάθε εφαρμογή αυτής της «γραμματικής»….

    Mιάς και το ανωτέρω έργο του Βάϊσμαν δεν βρίσκεται ούτε στον «κινέζο», όπως ονομάζει ένας κακόβουλος σχολιαστής κάποιον συγκεκριμένο ιστότοπο… 🙂 , μια μικρή προσφορά από το γνωστό «υπόγειο» (τα σχετικά αποσπάσματα των κεφ. Ι & IV, 51 σελίδες, με δυνατότητα αναζήτησης κλπ.) από το «The Principles of Linguistic Philosophy, 1965» του Friedrich Waismann, εδώ 🙂

  31. τα μυαλά said

    Ενδιαφέρουσα περίπτωση είναι η γλώσσα Pirahã στο Αμαζόνιο. Δεν έχει λέξεις για αριθμούς, χρώματα, συγγενικά πρόσωπα, δεν υπάρχει γραμματική και πολλά αλλά. Εδώ «γλώσσα» δεν σημαίνει «λόγος».

  32. sarant said

    30 Α μπράβο!

    31 Πώς δεν υπάρχει γραμματική;

  33. Πουλ-πουλ said

    24.
    Το δεύτερο από τα επτά θανάσιμα αμαρτήματα. Να κρίνουμε το έργο κάποιου με βάση τα στοιχεία της βιογραφίας του. Θέλω να πω, ότι μου είναι παντελώς αδιάφορο, αν ο Πάουντ ήταν φιλοναζιστής, όταν ένα ποίημα του μου προκαλεί γνήσια συγκίνηση.

  34. Νέο Kid said

    25. Αν ακούσεις «ορφανό» και «χήρα» θα σκεφτείς ένα παιδί χωρίς γονιό και μια γυναίκα χωρίς άντρα. Στη γλώσσα μας (και σε όλες τις ευρωπαικές τουλάχιστον ,νομίζω, γλώσσες) δεν υπάρχει λέξη σαν το ορφανό και τη χήρα, που να χαρακτηρίζει ένα γονιό που έχει χάσει το παιδί του. σωστά;
    Μη μου πεις όμως ότι η έννοια του ανθρώπου που έχει ΄χασει το παιδί του σού είναι άγνωστη, ή ότι σου προκαλεί λιγότερη συμπόνοια ξέρω γω από ένα ορφανό ή μία χήρα.

  35. BLOG_OTI_NANAI said

    23: Μια σύνοψη εδώ:

  36. 35 ναι, υπάρχει και ένα βιβλιαράκι από το Μνήμονα http://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/4306 Από εκεί είναι το απόσπασμα;

  37. Avonidas said

    Κι εγώ νομίζω ότι αδικείται ο Όργουελ, κι όχι μόνο επειδή έγραφε λογοτεχνία κι όχι διατριβή. Το επίμετρο στο «1984» εξηγεί λεπτομερώς τα κίνητρα πίσω απ’ τον σχεδιασμό της Νέας Ομιλίας, κι αυτά τα κίνητρα βγάζουν τέλειο νόημα, ψυχολογικά και κοινωνικά.

    Ο σκοπός της Νέας Ομιλίας δεν ήταν απλώς να εξοβελίσει λέξεις από το επίσημο λεξιλόγιο, αλλά να εξαλείψει κάθε αναφορά σε έννοιες που ήταν ταμπού στην κοινωνία της Ωκεανίας. Ας πάρουμε ως παράδειγμα τη λέξη «ελευθερία», με την έννοια του ατομικού δικαιώματος. Ένας πολίτης της Ωκεανίας δεν θα συναντούσε ποτέ αυτή την έννοια, στην οικογένεια, στο σχολείο ή στη δουλειά του. Είναι απόλυτα πιστευτό ότι δεν θα του περνούσε καν από το μυαλό ότι υπάρχει ένα τέτοιο δικαίωμα, εφόσον δεν θα είχε μέτρο σύγκρισης. Ε, η Νέα Ομιλία έρχεται να επισφραγίσει αυτή την πνευματική ένδεια, με το να καταστρέφει μια λέξη που θα λειτουργούσε ως υπενθύμιση της έννοιας, και που μαθαίνοντας τον ορισμό της το μυαλό θα άρχιζε να κινείται σε πολιτικά «επικίνδυνες» οδούς.

    Το καθεστώς της Ωκεανίας προφυλάσσεται προκαταβολικά από εξεγέρσεις και ανατροπές με το να κολοβώνει τους πνευματικούς ορίζοντες των πολιτών του και να υπονομεύει την ελεύθερη επικοινωνία τους – γιατί κανείς δεν μπορεί να επαναστατήσει μόνος του. Και η γλώσσα είναι ένα πολύ ισχυρό εργαλείο κοινωνικού συντονισμού.

  38. 23, 35 Για τους γαλλομαθείς να βάλω αυτό (τελευταία σελίδα, μικρή σύνοψη της εν λόγω συζήτησης) και δεν θα εκτρέψω άλλο τη συζήτηση 🙂
    https://www.academia.edu/39804878/Ceci_n_est_pas_de_l_histoire_des_ide_es._A_propos_de_Quentin_Skinner_Sur_la_me_thode_

  39. ΚΩΣΤΑΣ said

    34 Συμφωνώ καταρχάς μαζί σου για τη χήρα και το ορφανό. Όμως η διαδικασία της σκέψης διέπεται από δικούς της κανόνες και νόμους και εφευρίσκει δικούς της τρόπους να εκφράσει αυτό που θέλει, για παράδειγμα για το γονιό που έχασε παιδί λέει χαροκαμμενος και σου δημιουργεί το ανάλογο συναίσθημα.

  40. giorgos said

    «…Στά μεγάλα περιθώρια τής Δύσης επιβιώνουν ώς γνωστόν διάφορες υποεπιστήμες καί ανθυποεπιστήμες (τύπου «psycho»), οί οποίες βγαίνουν από τόν πνευματικό κορμό τών χωρών , όπως τά πριονίδια από τήν πλάνη τού μαραγκού . Π.χ. ή φιλοσοφική έρευνα τής γλώσσας , γνωστή γενικά υπό τήν ονομασία linguistique , ανανεώθηκε από τόν μεσοπόλεμο κι’ δώ έξ αιτίας τής συμβολικής Λογικής στήν μαθηματική Θεωρία τών Συνόλων καί σάν απόληξη τής φυσικομαθηματικής φιλοσοφίας τού νεοθετικισμού . Τό tractactus τού Vittegenstein π.χ. είναι ένα τέτοιο έργο .»
    http://katotokerdos.blogspot.com/2017/12/blog-post_11.html#more

  41. Γιάννης Ιατρού said

    30: διόρθωση: …των κεφ. Ι & V βεβαίως, λάθος πληκτρολόγησης το (IV). Το πιντιέφι είναι σωστό… 🙂

  42. τα μυαλά said

    32 Όπως λέει στο μικρό βίντεο, δεν έχουν past and future tense. Δεν ξέρω αν κλίνουν τα ρήματα. Είναι πιθανό να μη το κάνουν. Πάντως και στα φωνητικά η γλώσσα τους είναι περίεργη. Έχει μόνο 8 σύμφωνα και 3 φωνήεντα, αν θυμάμαι καλά.
    Όσο για τον Όργουελ, διαφωτιστικό είναι η ιστορία του Σύριζα. Μετονόμασε την Τρόικα σε Δεσμούς (σικ!) κι ξεσπά ο Αλέξης σε μια ερώτηση: ποια τρόικα, που το ακούσατε αυτό, την τρόικα την διώξαμε δεν υπάρχει ποια. Δια της μετονομασίας δημιουργήθηκε νέα πραγματικότητα.

  43. BLOG_OTI_NANAI said

    36: Όχι είναι ένα μικρό λεξικό με τέτοιες έννοιες:

  44. Α ωραία, μερσί! (κοίτα που ξέρω και τον μεταφραστή! 🙂 )

  45. Alexis said

    #26: Συμφωνώ. Έχω κι εγώ την αίσθηση ότι άλλο πράγμα εννοεί ο Βιτγκενστάιν με τη ρήση του και κάτι άλλο, αρκετά διαφορετικό, προσπαθεί να αποδείξει, ή μάλλον να καταρρίψει ο Φ.Π. στο άρθρο του.

    #34: Χαροκαμένος γονιός/μάνα/πατέρας. Περιφραστικό μεν, υπαρκτό δε…

  46. Πέπε said

    Δε θυμάμαι αν το έχω ξαναπεί:

    Όταν πήγα πρωτοδιόριστος στην Κάρπαθο, πίσω από το σχολείο υπήρχε ένας μεγάλος ευκάλυπτος. Κάποια φορά, στο μάθημα, έτυχε να αναφερθώ σ’ αυτόν. Κανένα παιδί δεν κατάλαβε τι έλεγα, και με ρώτησαν τι είναι ο ευκάλυπτος. Καθώς ήμουν φρέσκος και πολύ επηρεασμένος από τον εξωτικό μύθο της Καρπάθου, υπέθεσα ότι θα τον ονομάζουν με κάποια δική τους ιδιωματική λέξη. Όμως, τα παιδιά απλώς δεν ήξεραν τι δέντρο είναι.

    Η αποκάλυψη με σόκαρε. Σκέφτηκα ότι κάποιος που βλέπει γύρω του δέντρα και τα εξομοιώνει όλα κάτω από την ομπρέλα «δέντρο» είναι πολύ φτωχός σε σύγκριση με όποιον λέει «να ένας ευκάλυπτος, να ένα πεύκο, να μια καρυδιά». Όχι πως κι εγώ ξέρω να ονομάσω πολλά δέντρα, αλλά τα όσα ξέρω με τ’ όνομα με βοηθούν να ξεχωρίσω και τα υπόλοιπα και, καμιά φορά, να ρωτάω τι δέντρο είναι ένα που το ξέρω εξ όψεως αλλά όχι με τ’ όνομα.

    Τουλάχιστον μία χρονιά αργότερα, έτυχε στο σχολείο και σε όλο το νησί να μη στείλουν μουσικό. Καθώς το πρόγραμμά μου ήταν χαλαρό, προσφέρθηκα να κάνω άτυπα εγώ μουσική. Βγήκε για τις δύο από τις τρεις τάξεις, η τρίτη (Α’ γυμν.) δε χώρεσε. Δεν είχα ιδέα τι διδάσκεται συνήθως, εν πάση περιπτώσει κάναμε οργανογνωσία. Ανάλογα όπως με τον ευκάλυπτο, από όργανα υπήρχαν μόνο τρία που μετά βεβαιότητας τα ήξεραν όλα τα παιδιά: η λύρα, η τσαμπούνα και το λαούτο. Σκέφτηκα λοιπόν ότι θα ήταν ωραίο και χρήσιμο για τη ζωή τους να μην ονομάζουν όλα τα υπόλοιπα «κιθάρα» έτσι αδιακρίτως. Με φωτοτυπίες από ένα πολύ καλό παιδικό βιβλίο, με ηχογραφημένα παραδείγματα, με λίγο ΥΤ που μόλις τότε άρχιζε να γενικεύεται η χρήση του ως πηγή για οτιδήποτε, και με επιτόπια παρουσίαση όσων οργάνων μπορούσα να βρω (π.χ. ένας συνάδελφος έπαιζε κιθάρα, ένας άλλος ακορντεόν, εγώ είχε τύχει να φιλοξενώ ένα σαντούρι κλπ.), καθώς επίσης και με λίγη πειραματική ακουστική που προέκυψε στην πορεία, κάναμε για κάποιο διάστημα ένα αρκετά ενδιαφέρον μάθημα, με δύο στόχους: ο ένας ήταν ακριβώς αυτός, να διευρύνουμε τα όρια του κόσμου μας διευρύνοντας τα όρια της γλώσσας μας, και ο άλλος, ο σχετικός με την ακουστική (αλλά όχι με τη σημερινή μας συζήτηση), είχε να κάνει με τη διαδικασία ερμηνείας του κόσμου.

    Έχω καταγράψει αναλυτικά την εμπειρία μου εδώ: http://karpathiandiaries.blogspot.com/2009/11/blog-post.html

  47. Χρηστάρας said

    Κι ας θέσουμε ένα case study, υπό το φως της γλωσσικής συζήτησης: τι γλώσσα είναι η «γλώσσα μηχανής» που χρησιμοποιούν οι προγραμματιστές Η/Υ; Οι αγγλομαθείς και λατινομαθείς γνωρίζουν πως περιέχει σπαράγματα λέξεων των γλωσσών που μιλούνται. Είναι τρόπος έκφρασης; Κι αν όχι αυτή καθεαυτή, τότε το αποτέλεσμά της;
    Για να πω και τη γνώμη μου ως προς τα όρια της γλώσσας και της νόησης, πιστεύω πως οποιοσδήποτε τρόπος επικοινωνίας προσφέρει δυνατότητες για μάθηση και συγκίνηση στον χρήστη του.

  48. ΚΩΣΤΑΣ said

    Και, ναι, ευφράδεια και ευφυΐα δεν είναι υποχρεωτικό να συμβαδίζουν. Ευφράδεια είναι η ικανότητα να συνδέεις και να παρατάσεις κατά τέτοιο τρόπο έννοιες και λέξεις, που τελικά να παράγεις ένα όμορφο ακουστικά και εντυπωσιακό αποτέλεσμα για τον συνομιλητή σου ή τους ακροατές σου. Αυτό δεν έχει να κάνει υποχρεωτικά με το πόσο ευφυής είσαι. Όπως δεν έχει να κάνει η ευφυΐα με την ικανότητα του ποιητή να σκαρώνει ρίμα.

  49. Meshuggah said

    Το ότι μπορούμε να σκεφτούμε περισσότερα από όσα μπορούμε να πούμε μάλλον δεν αμφισβητείται.

    Κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα που εγείρεται είναι το ότι αυτή η ανισορροπία μας περιορίζει στην επικοινωνία με τους άλλους. Αν η γλώσσα είναι ένας κώδικας επικοινωνίας και ταυτόχρονα αδυνατούμε να περιγράψουμε λεκτικά με πληρότητα τα αποτελέσματα των γνωστικών μας διεργασιών τότε σαφώς εμφανίζονται όρια στην επικοινωνία μας.

    Μου έρχεται στο μυαλό η ταινία Johnny got his gun. Ο πρωταγωνιστής δεν μπορούσε να επικοινωνήσει με κανέναν τρόπο, εκτός από σήματα μορς. Ενώ έκανε συνεχώς λογικές και φιλοσοφικές αναζητήσεις για την κατάστασή του και τον πόλεμο μέσα στο μυαλό του, δεν μπορούσε να εκφράσει καμία από αυτές. Από τη μια μεριά ο κόσμος των γνωστικών του διεργασιών δεν περιοριζόταν από τα μέσα έκφρασής του, αλλά από την άλλη τα μέσα έκφρασής του περιόριζαν τη δυνατότητα επικοινωνίας αυτού του κόσμου με τους άλλους. Έτσι αντιλαμβάνομαι τη φράση «τα όρια της γλώσσας μου (κώδικα επικοινωνίας) είναι τα όρια του κόσμου μου».

    ΥΓ: Διαβάζω το «Επιστήμη της επιστήμης και αναστοχασμός» του Μπουρντιέ, σε μετάφραση Θ. Παραδέλλη. Αδυνατώ να καταλάβω πως ένας καθηγητής πανεπιστημίου με πλούσιο μεταφραστικό έργο έχει κάνει τόσες μεταφραστικές αστοχίες, σε σημείο να αλλάζει και το νόημα του πρωτότυπου. Θα επανέλθω με παραδείγματα.

  50. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να πω κι ένα τελευταίο και να σταματήσω γιατί σας κούρασα…. εκτός και προκληθώ… οπότε ξανά συνέχεια. 😉

    Όταν μιλάμε για τα όρια της γλώσσας και του κόσμου, είναι αυτονόητο ότι αναφερόμαστε ξεχωριστά σε καθένα άτομο. Είναι άλλο πράγμα τα δικά μου γλωσσικά όρια και τα όρια του δικού μου κόσμου και άλλο η ικανότητά μου να τα γνωστοποιήσω και τα κάνω εύκολα αντιληπτά στον υπόλοιπο κόσμο.

  51. nestanaios said

    14, 15.
    Είμαι πολύ περήφανος για σένα. Έχεις βελτιωθεί πάρα πολύ.
    Εδώ δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ έννοιας και σημασίας, επειδή πιστεύω πρόκειται για μια ατυχής μετάφραση από την αγγλική που σίγουρα δεν απευθύνεται σε Έλληνες.
    Στην ελληνική η έννοια εκφράζεται με μία συλλαβή μετά την σύναξη των απαραίτητων στοιχείων και εξ αυτής της έννοιας γεννιούνται πολλές συνεκδοχικές σημασίες.

  52. sarant said

    49 Θα με ενδιέφεραν συγκεκριμένα παραδείγματα

    46 Ενδιαφέρουσα ιστορία!

  53. τα μυαλά said

    Το μπέρδεμα ξεκινά με την βίβλο. Όταν ο Ιωάννης γράφει «εν αρχή ήν ο λόγος» σίγουρα δεν εννοούσε την «λέξη». Η φιλοσοφία του λόγου ήταν ήδη 4-5 αιώνες παλιά και κτήμα όλου του ελληνικού κόσμου. Η Λατίνοι δυσκολεύτηκαν στην μετάφραση και το απέδωσαν με ένα απλό «verbum». Το ίδιο σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες, Word στα αγγλικά. Από το γερμανικό Wort καταλήγουμε στο γερμανικό Sprache ως συνώνυμου του «Λόγου». Και έτσι «τα όρια της γλώσσας ( = του «λόγου») ΜΟΥ είναι τα όρια του κόσμου ΜΟΥ.» Κάπου πιο κάτω λέει κάτι για solipsismus. «Solipsism is the philosophical idea that only one’s mind is sure to exist. As an epistemological position, solipsism holds that knowledge of anything outside one’s own mind is unsure; the external world and other minds cannot be known and might not exist outside the mind» https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

  54. ΣΠ said

    «η μουσική μπορεί να πει τα πάντα χωρίς να λέει τίποτα», δεν θυμάμαι αν το είπε ο Έρενμπουργκ)

    Ναι.

  55. Jorge said

    Ο βιτγεσταην , να χλιμιντρίζουν άλογα στο όνομα του, δεν έλεγε if you can’t talk about it , it doesn’t exist ,

  56. Theo said

    Ενδιαφέρον το άρθρο του κ. Παναγιωτίδη, ενδιαφέροντες κι οι προβληματισμοί που εκφράστηκαν με τα σχόλια.

    Διάβασα τη βιογραφία του Βιτγκεστάιν από τον Μονκ και με γοήτευσε η προσωπικότητα και οι απόψεις του φιλοσόφου (βλ. σχ. 6) κι ευχαριστώ τον μεταφραστή που μου γνώρισε αυτή τη μεγαλοφυΐα που ξεπερνά κατά πολύ τον δυτικό ορθολογισμό και ανοίγει άλλους χώρους (θυμάμαι πως κάπου γράφει ο Βιτγκεστάιν πως αν ένα λιοντάρι μπορούσε να μιλήσει τη γλώσσα μας δεν θα το καταλαβαίναμε γιατί έχει εμπειρίες, βιώματα διαφορετικά από τα δικά μας, κι έτσι καταλαβαίνω τη φράση του «τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου»).

    Στη συνέχεια προσπάθησα να διαβάσω Tractatus και τους «Αφορισμούς» αλλά δεν κατάφερα να τα τελειώσω. Μου φάνηκαν πολύ συμπυκνωμένα. 😦 😕

  57. Ηράκλειτος said

    Μηπως θα πρεπει να εξετασουμε πρωτα το τί οριζει ο Βιτγκεσταιν για το «ο κοσμος μου» ;;

  58. Για όσους βρήκαν ενδιαφέρουσα τη ζωή του Βιτγκ. συνιστώ αυτό https://www.politeianet.gr/books/9789600501131-bernhard-thomas-estia-o-anipsios-tou-bitgkenstain-173641 και κυρίως αυτό: https://www.politeianet.gr/books/9786185370145-bernhard-thomas-exantas-diorthosi-201069
    https://en.wikipedia.org/wiki/Correction_(novel)#Allusions/references_to_actual_events

  59. Mishpocheh said

    #57: Συνεχίζοντας τη λογική του σχολίου, η αλλαγή του «κόσμου μου» στη «σκέψη/νόηση μου» και η επανοηματοδότηση της φράσης εκτός του πλαισίου του Βιτγκεστάιν αποτελεί μια καλή αφορμή για παρουσίαση ενδιαφέροντων, κατά τ’ άλλα, γνώσεων νευροψυχολογίας, αλλά όχι προβληματισμού στο επίδικο.

  60. sarant said

    54 Α μπράβο!

  61. Georgios Bartzoudis said

    Βρίσκω ότι, μια σημαντική διαφορά μεταξύ γλώσσας και νόησης είναι ότι: Η γλώσσα είναι δυνατόν να ξεπουληθεί (με ή χωρίς την ταυτότητα), έστω και από έναν λαθρέμπορο, σαν τον …Τσιπρόφσκι, που έκανε τζαμπάζικο με τη Μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα! (μερικοί το λένε και ΠΡΟΔΟΣΙΑ).

  62. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Προφανώς οι έννοιες «γλώσσα» και «νόηση», και τεράστιο πλάτος έχουν αλλά και είναι δυσχερής -έως αδύνατη- η οριοθέτηση και η ποσοτική αξιολόγηση/ καταμέτρηση.τους, Κατ’ αυτήν την έννοια, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε την μεθοδολογία δια της οποίας διαπιστώθηκαν οι (εντυπωσιακές) αποκλίσεις των παραδειγμάτων που αναφέρθηκαν. Εξ άλλου και μόνο η καταφυγή σε κάποιες Ντενίζ και κάποιους Κρίστοφερ αποδεικνύει ότι ο Βιτγκενστάιν έβλεπε σωστά το ζήτημα στην γενικότητά του: Σκεφτόμαστε με τις λέξεις, τις σχέσεις και τις έννοιες που κατακτήσαμε με την ανάπτυξη του γλωσσικού μας οπλοστασίου και οι φαινομενικά μη γλωσσικές νοητικές διεργασίες είναι τέτοιες μόνο κατ’ αρχάς, μόνο επειδή δεν επιχειρήθηκε ακόμη η μεταμόρφωσή τους σε γλωσσικές φόρμες (Αν λχ μ’ αξίωνε ο Θεός να γράψω την 5η του Μπετόβεν, θα μπορούσα να σας αναλύσω σε διάστημα πολλών ωρών, τις σκέψεις, τα αισθήματα και τα σημάδια που με κατηύθυναν -νότα, νότα!- σ’ αυτήν την θεϊκή σύνθεση..). Οι αποσυνδετικές περιπτώσεις δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι εξαιρέσεις που φωτίζουν τον κανόνα.

    @50. Κώστα, με τρόμαξες μ’ εκείνο το «εκτός και προκληθώ». Για μιά στιγμή σκέφτηκα ότι βρήκε κι άλλο ψευδώνυμο το τρολ, κι αναγκάστηκα να σε ξαναδιαβάσω για να πειστώ είσαι πράγματι εσύ! 🙂 🙂

  63. greggan193 said

    #6 Ξανά! Διαβάστε στο #6 όσα έγραψα. Είναι δύσκολη η ανάγνωση του Β. όσο δύσκολη κι αν είναι και η τελευταία φράση του τρακτάτους στην ερμηνεία του Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen Δεν είναι το ευκολολονόητο για ό,τι δεν μπορούμε να μιλάμε γι’ αυτά πρέπει να σιωπούμε! Διόλου! Σημαίνει ότι για ορισμένα πράγματα (α-νόητες ερωγτήσεις μιας κοινής φιλοσοφία: υπάρχει θεός, τι είναι ζωή, κλπ) δεν μπορούμε να μιλάμε, ακριβώς επειδή πρέπει να βγεις έξω από τη γλώσσα για να το κάνεις, άρα είναι αδύνατο.

  64. greggan193 said

    Το ξαναλέω «όσο εύκολη (όχι δύσκολη) κι αν είναι η τελευταία φράση του τρακτάτους»…

  65. Παναγιώτης Κ. said

    Το θέμα που σήμερα συζητάμε, εννοώ τα θεμέλια της νόησης και η σχέση νόησης- γλώσσας, δεν αντιμετωπίζεται σε σχολικό επίπεδο εξ όσων γνωρίζω. Αντιμετωπίζεται σε πανεπιστημιακό; Ας μας πούνε όσοι γνωρίζουν και να μας παραπέμψουν στα ανάλογα συγγράμματα.
    Υποστηρίζω ότι αν ήταν αντικείμενο διδασκαλίας θα το είχαμε διαυγάσει αρκούντως.
    Γενικώς, πολύ λίγο ασχολούμαστε με τα θεμέλια των διαφόρων κλάδων σε επίπεδο διδασκαλίας. Τονίζω το «σε επίπεδο διδασκαλίας» είτε στο Λύκειο είτε στο Πανεπιστήμιο.

    Υπάρχουν διάφορες εκδόσεις πάνω σε αυτό το θέμα. Εκδόσεις που εκφράζουν το ενδιαφέρον των συγγραφέων πάνω σε αυτό το ζήτημα.Δεν έχουν γίνει όμως ύλη εκπαιδευτικού προγράμματος.

    Βεβαίως, πάντα υπήρχε εγχειρίδιο Λογικής στο σχολικό πρόγραμμα.Αν διατηρεί κάποιος εντυπώσεις από τη διδασκαλία του ας μας τις αναφέρει. Εγώ δεν θυμάμαι. Και δεν θυμάμαι διότι διδασκόταν μόνο τύποις αυτό το μάθημα. Μάλλον οι διάφοροι διδάσκοντες οχυρώνονταν πίσω από τη δικαιολογία, «αυτά είναι δύσκολα, δεν τα καταλαβαίνουν τα παιδιά» και το πράγμα κυλούσε στο χαλαρό.
    Εγώ βεβαίως γνωρίζω ότι κατά κανόνα, όταν κάτι δυσκολεύει τα παιδιά ψάξε πίσω από αυτή τη δυσκολία των διδασκόντων.

  66. τα μυαλά said

    Μια παρόμοια και ενδιαφέρουσα περίπτωση είναι η αντίληψη του τονάλ και ναγουάλ στις μεσοαμερικάνικες κουλτούρες. Το τονάλ είναι ότι μπορούμε να φανταστούμε και να μιλήσουμε, ο «λόγος» τον περιγράφει συνεχώς και το κρατά εν ζωή. Το ναγουάλ είναι το φανταστικό, το υπερπέραν, υπερφυσικό που δεν μπορούμε να το περιγράψουμε αλλά μόνο να το αντιληφθούμε. Και αυτή η αντίληψη να γίνει χωρίς την μεσολάβηση του «λόγου». Την στιγμή που θα προσπαθούμε με τον «λόγο» να το περιγράψουμε, θα καταστραφεί και από ναγουάλ μετατρέπετε σε τονάλ. Το τονάλ αντιλαμβάνεται τον κόσμο και με ένα εσωτερικό διά-«λογο» το περιγράφει, ενώ ο “λόγος” δεν μπορεί να περιγράψει το ναγουαλ. (Γράφω το «λόγο» σε εισαγωγικά για να τονίσω τη φιλοσοφική έννοια όπως την εννοεί ο ευαγγελιστής Ιωάννης και όχι στην καθομιλούμενη ως γλώσσα.)

    Βέβαια αυτά που γράφω είναι από διάφορα βιβλία του New Age και ενδέχεται να είναι όλα απάτες. Φτιαγμένα μεταγενέστερα σε κάποια βιβλιάρια και μυθιστορήματα. ΄Ίσως αυτός ο συγγραφέας να διάβασε Βιτγκενστάιν και να το μετέφερε στο μυθιστόρημα του. Ο ίδιος όσο ζούσε έλεγε ότι είναι αυθεντικές μαρτυρίες του από την εποχή που μελετούσες τις θρησκείες στο Μεξικό. Τι ακριβώς πίστευαν οι παλιοί ινδιάνοι δεν θα μάθουμε ποτέ.

    http://www.youtube.com/watch?v=4ytiEKB0LTY

    Για το ναγουάλ λοιπόν δεν μπορείς να μιλήσεις και καλύτερα να σιωπήσεις, διαφορετικά το καταστρέφεις.

  67. mitsos said

    @65
    Σε ένα διαφορετικό πλαίσιο ανάγνωσης η φράση του Λ.ΒιτγκενσταΊν είναι μια από τις βασικές αρχές της Αναλυτικής φιλοσοφίας.https://en.wikipedia.org/wiki/Analytic_philosophy
    Αλλά η υπόθεση εργασίας του Φ.Π. ήταν αν η φράση είναι αληθής κυριολεκτικά στα πλαίσια της θεωρητικής γλωσσολογίας.

  68. τα μυαλά said

    66 όταν λέω «να μη μιλήσει», να «περιγράψει» και άλλα, επίσης με την έννοια του «λόγου» και όχι της γλώσσας. Ξανά λοιπόν: Στο ναγουάλ δεν μπορεί ο «λόγος» να βάζει τάξη στο χάος, να εννοεί έννοιες, να καταλαβαίνει και να συλλογίζεται. Το ναγουαλ υπάρχει μόνο έξω από όλα αυτά, έξω από το «λόγο». Οπότε, καλλίτερα να σιωπήσεις. (Παρόμοιες έννοιες αναπτύχθηκαν και στον βουδισμό.)

  69. greggan193 said

    #24
    «Ο αφελέστατος Β…» Είμαστε σοβαροί;;;;;;;

  70. 69 Είναι το κατοικίδιο τρολ του ιστολογίου

  71. τα μυαλά said

    68 Στο ιαπωνικό Ζεν βουδισμό όταν νιώσεις kensho και satori, ακουμπάς το υπερβατικό, υπερφυσικό και βλέπεις το θείο (το nagual). Δεν μπορείς όμως να μιλήσεις για αυτό και να μεταδόσεις τι είδες. Μόνο να παρακινήσεις άλλους να προσπαθήσουν περισσότερο. Υπάρχουν και σανσκριτικές λέξεις αλλά δεν τις βρίσκω αυτή την στιγμή.

  72. ΚΩΣΤΑΣ said

    62 Να τώρα, Γιώργο, με προκαλείς και επανέρχομαι… 🙂

    Να δώσω κάποιες παραπάνω διευκρινίσεις. Δεν είμαι ειδικός στο θέμα για να εκφράσω υπεύθυνη επιστημονική άποψη. Το σημερινό ερώτημα αποτέλεσε πριν χρόνια θέμα συζήτησης με τον αείμνηστο καθηγητή του ΑΠΘ Χρίστο Τσολάκη. Από όσο θυμάμαι και από όσο κατάλαβα, (να μην τον πάρω και στο λαιμό μου, κρατώ επιφύλαξη αν θυμάμαι ή κατάλαβα καλά) η άποψή του ήταν περίπου αυτό που λέω στα προηγούμενα σχόλιά μου. Γι’ αυτό σήμερα ήμουν αρκετά ομιλητικός. Φυσικά σέβομαι και τις απόψεις του αρθρογράφου και των λοιπών σχολιαστών, η επιστήμη εξελίσσεται, τα δεδομένα μπορεί να αλλάξουν…

  73. bodhi https://en.wikipedia.org/wiki/Enlightenment_in_Buddhism#Bodhi

  74. To 73 στο 71 (το σανσκριτικό αντίστοιχο του σατόρι)

  75. greggan193 said

    #68 ΟΧΙ δεν λέει καθόλου αυτό – Λέει το πολύ βαθύ ότι υπάρχουν πράγματα, θέματα, (δεν ξέρω πώς να τα πω) για τα οποία είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να μιλάς – και μπάι δε γουέι ουδεμία σχέση με βουδισμό, το πρόβλημα είναι ότι αυτή η «απλούστατη» σκέψη (δεν μπορείς, φίλε, να μιλάς για Θεό, για απόλυτο Έρωτα, και άλλα τέτοια) δεν είναι κάτι που εξηγείται στα όρια της γλώσσας, ΚΑΙ μην μπερδεύουμε τη γλώσσα των φιλολόγων και γλωσσολόγων (ελληνικά, αγγλικά. κλπ) με τη Γλώσσα που εννοεί ο Β. Για παράδειγμα, το να οδηγείς στην Αγγλία ερχόμενος από τη Γερμανία μαθαίνεις ένας τρόπο να οδηγάς ΔΕΝ μαθαίνεις οδήγηση. Το ίδιο γίνεται και με τη Γλώσσα (όχι τη γλώσσα) – την έχεις ΟΠΟΥ κι αν ζεις, απλώς εξελίσσεις μια μορφή συνεννόησης σ’ ένα ορισμένο λογικό πλαίσιο. Διότι η σκέψη για πράγματα που δεν μπορούμε να τα πούμε με τη γλώσσα ΔΕΝ υπάρχουν, δέστε παραπάνω πόσοι επιμένουν σε άλλου είδους γλώσσες και σκεφτείτε σοβαρά, αν δεν ονοματίσεις κάτι, πώς θα το πεις; (ισχνό επιχείρημα, αλλά πραγματικό).

  76. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @72. Τσολάκης, Βαρμάζης.. Πρώτα στο ΠΣΠΘ (δεκαετία ’60) και ύστερα στο ΑΠΘ.. Άντε να ξαναβρούμε τέτοιους φιλόλογους, Κώστα!..

  77. ΚΩΣΤΑΣ said

    76 Τον Βαρμάζη δεν τον ξέρω, με τον αείμνηστο Τσολάκη κάναμε και βόλτα στην παραλία… τα τελευταία χρόνια είχε πρόβλημα με την καρδιά του… τέτοιοι καθηγητές και φίλοι! αιωνία του η μνήμη.

  78. Θρακιώτης said

    Εκλεκτέ φίλε κ. Γρηγόρη Κονδύλη (69), μεταφραστά της βιογραφίας του Ρέι Μόνκ για τον Βιτγκενστάιν,

    με όλη την εκτίμηση που σάς έχω εδώ και χρόνια για την θαυμάσια δουλειά σας στην βιογραφία του Μόνκ, πατρικά σάς συνιστώ να «μή ξύνεστε στην γκλίτσα του τσομπάνη». Ίσως νομίζετε ότι είμαι μόνο ένα άτομο, αγνοώντας – προφανώς – ότι πίσω μου έχω ολόκληρο Επιτελείο και μπορώ να σάς αντιμετωπίσω, οσονδήποτε ειδήμων κι αν είστε στο θέμα του Βιτγκενστάιν, ή σε οποιοδήποτε άλλο θέμα. Σάς ΕΡΩΤΩ ΕΥΘΕΩΣ και παρακαλώ δώστε μου σύντομες απαντήσεις:

    1) Γνωρίζετε την μνημειώδη συνέντευξη του Ρέι Μόνκ το 2009 στην μπολσεβίκα δημοσιογραφίνα του «Πρώτου Θέματος», Τίνα Μανδηλαρά; Ο ίδιος ο Μόνκ ομολογεί εκεί ότι τον Βιτγκενστάιν δεν τον καταλάβαινε ούτε ο απατεώνας (σ.σ.: εξηγεί στην συνέντευξη γιατί ο πεθερός της Αλίκης Διπλαράκου ήταν παλιοτόμαρο…) δάσκαλός του, Μπέρντραντ Ράσσελ. Πώς θέλετε να τον καταλάβουμε εμείς οι κοινοί θνητοί;

    ΚΙ ΟΜΩΣ, κύρ Γρηγόρη μου, γράψατε ήδη 5 σχόλια στο παρόν νήμα, εκ των οποίων στα 4 προαπαθείτε να μάθετε σ’ εμάς τους αδαείς πώς να καταλαβαίνουμε τον ακαταλαβίστικο Βιτγκενστάιν!.. Αν δεν είναι αυτό ουρανομήκης αφέλεια εκ μέρους σας, ελάτε εσείς να μάς πείτε τί είναι… Κι επειδή μπορεί να αγνοείτε την συνέντευξη του Μόνκ στον «Πατάκη», αναρτώ τί λέει ο κορυφαίος βιογράφος του για τον εντελώς ακαταλαβίστικο Βιτγκενστάιν

    2) Γιατί, κύρ Γρηγόρη μου, στα 4 σχόλιά σας αποκρύψατε αυτό που λέει ο Μόνκ στην συνέντευξη, ότι δηλαδή ο Βιτγκενστάιν μιά ζωή ΑΥΤΟΜΑΣΤΙΓΩΝΟΤΑΝ για τις υποτιθέμενες αμαρτίες του, επηρεασμένος από τις χειρότερες πλευρές του Ιουδαϊσμού και του Χριστιανισμού; Αναρτώ τί γράφει (το λέει και ο Μόνκ με δικά του λόγια στην βιογραφία του Β. που μεταφράσατε…) ο κληρονόμος του έργου του Βιτγκενστάιν, Γιόακιμ Σούλτε, στη μνημειώδη βιογραφία του Β. που εξεδόθη στα ελληνικά απο τις εκδόσεις «Αλεξάνδρεια» με τίτλο «Λούντβιχ Βιτγκενστάιν»

    ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ, κύρ Γρηγόρη μου: Πώς θα χαρακτηρίζατε εσείς έναν τύπο που είχε επί χρόνια τύψεις γιατί είπε στους γνωστούς του ότι είναι Εβραίος κατά το 1/4, ενώ ήταν κατά τα 3/4; Το «αφελέστατος» που χρησιμοποίησα εγώ, είναι άκρως επιεικές, δεν νομίζετε; Ο άνθρωπος ήταν εντελώς τρόμπας κι αυτό αποδεικνύεται απο δεκάδες περιστατικά που αναφέρει ο Ρέι Μόνκ, τα οποία ίσως έχετε λησμονήσει. Αν με προκαλέσετε, θα τα αναρτήσω για να δούν όλοι οι αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου πόσο τρόμπας και αερολόγος ήταν ο πολυδιαφημισμένος Βιτγκενστάιν

    ΥΓ: Και ένα μεζεδάκι για τον κ. Σαραντάκο, από την 2η φωτοτυπία που ανήρτησα: Κύριε Νίκο, βλέπετε ότι ακόμη και οι εκδόσεις «Αλεξάνδρεια» τις οποίες έχετε σε τόσο μεγάλη υπόληψη, γράφουν το Άριος με έψιλον ιώτα (Άρειος)!..

  79. BLOG_OTI_NANAI said

    75: «αν δεν ονοματίσεις κάτι, πώς θα το πεις;»

    Δεν ξέρω αν αντί για το «πώς θα το πεις» εννοούσες «πώς θα το εκφράσεις». Στην περίπτωση αυτή, είχα αναφέρει το παράδειγμα στο σχ. 16 ότι μπορεί κάποιος να εκφράσει το πως αισθάνεται ζωγραφίζοντας μια μαύρη μουτζούρα.

    Ξέρουμε καλά ότι στην ψυχολογία αυτός ο τρόπος έκφρασης ως πιο πηγαίος απ’ όλους είναι πολύτιμος για τα συμπεράσματα του ειδικού. Μπορούμε να εξαιρέσουμε αυτή την έκφραση από τη «γλώσσα»; Δύσκολο. Πόσο μάλλον αν έχουμε έναν κωφάλαλο ή ένα πολύ μικρό παιδί που μπορεί να είναι ο κύριος τρόπος επικοινωνίας του.

  80. gpoint said

    Ασχετο με το θέμα αλλά σχετικό με όσα ζούμε και θα ζήσουμε επί Νουδούλας…

    Σας είχα προειδοποιήσει για τον ρόλο του ΠΑΟ σαν παράρτημα, τώρα έγινε κι επίσημο :
    «η Γενική Συνέλευση Μετόχων της Δημόσιας Τηλεόρασης αποφάσισε την κοινή συναινέσει λύση της συνεργασίας με την ΠΑΕ Παναθηναϊκός, η οποία αποχωρεί αζημίως, χωρίς δηλαδή να υποστεί συνέπειες για τυχόν διαφυγόντα κέρδη»

    Φυσικά χωρίς τον ΠΑΟ που έχει ισχυρή οπαδική βάση οι άλλες 6 ΠΑΕ θα ψάχνουν τηλεθεατή άρα νομιμοποιείται η ΕΡΤ να προτείνει μείωση κατά 45%και να γράψει τα συμβόλαια στα παλιά της παπούτσια.
    Ηδη οι ίδιοι αλήτες δημοσιογράφοι που πέρισυ σκιζότουσαν να μεταδίδει η ΕΡΤ τα παιχνίδια με το που άλλαξε η κυβέρνηση αλλάξανε και μυαλά, μια ζωή τέτοιοι ήσαντε αλλά οι φίλοι του ΠΑΟ δεν βλέπουν που έχει καταντήσει η ομάδα τους ή παρηγοριούνται με τις νίκες στα φιλικά ;
    Στην διοίκηση του ΠΑΟ εδώ και χρόνια έχουν αποδεχθεί τον ρόλο του παραρτήματος, το μόνο που δεν τους ενδιαφέρει είναι να φιάξουνε ομάδα, αρκούνται στα ψίχουλα που θα τους πετάξει ο χοντρός όταν με το καλό διώξουν τους ξένους διαιτητές (το VAR έχει καταντήσει ανέκδοτο και κανείς δεν ξέρει ποιός το σαμποτάρει0

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    78: Άντε ρε βλάκα σήκω φύγε από εδώ. Θα νομίζει κανείς ότι είσαι κανονικός άνθρωπος και θα κάθεται να διαβάζει τις ηλιθιότητες που γράφεις. Βαρεμένε. Πρέπει να σε ξαποστέλνει με το πρώτο ψευδώνυμο που γράφεις.

  82. τα μυαλά said

    Νομίζω συμφωνούμε, δεν καταλαβαίνω σε τι διαφωνείς. Ένα παρόμοιο πρόβλημα έχουν οι ψυχολόγοι, φιλόσοφοι (δεν ξέρω πως να τους πω). Αν το κόκκινο το δικό μου είναι ίδιο με το κόκκινο το δικό σου. Πως μαθαίνεις ένα παιδί τι γεύση έχει κάτι που είναι γλυκό χωρίς να έχει φάει ποτέ κάτι το γλυκό. Πως μαθαίνεις την λέξη «γλυκό» καθαυτού. Τα λεγόμενα qualia. Με την γλώσσα δεν γίνεται ποτέ. Είναι ένα πραγματικό όριο της γλώσσας και του «λόγου». Νομίζω πρώτος ο Σωκράτης προβληματίστηκε και συμπέρανε για την μετενσάρκωση και την αθανασία της ψυχής. Κατά τον Σωκράτη, αυτές της έννοιες τις ξέρουμε από προηγούμενες ζωές μας και τις θυμούμαστε ξανά κατα την εκμάθηση της γλώσσας μας. Διαφορετικά πως ένα μωρό 12 μηνών ξέρει ήδη τι είναι κόκκινο και τι μπλε. (Πάντα κατά Σωκράτη). Επίσης υπάρχει και το πρόβλημα στην φιλοσοφία: «πως είναι να είσαι νυχτερίδα».
    https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

  83. https://fermatslibrary.com/s/what-is-it-like-to-be-a-bat

  84. sarant said

    78 Γρηγόρη, δεν είναι ανάγκη να απαντήσεις στο ξωτικό του ιστολογίου 🙂

  85. τα μυαλά said

    «Daniel Dennett identifies four properties that are commonly ascribed to qualia.[2] According to these, qualia are:

    ineffable; that is, they cannot be communicated, or apprehended by any means other than direct experience.
    intrinsic; that is, they are non-relational properties, which do not change depending on the experience’s relation to other things.
    private; that is, all interpersonal comparisons of qualia are systematically impossible.
    directly or immediately apprehensible in consciousness; that is, to experience a quale is to know one experiences a quale, and to know all there is to know about that quale.»

    Είναι τα όρια της γλώσσα, αλλά εγώ επιμένω να λέω του «λόγου»:

    «they cannot be communicated»
    «all interpersonal comparisons of qualia are systematically impossible.»

    και άλλα

  86. ΣΠ said

    78
    Ο Μπέρτραντ Ράσσελ πεθερός της Αλίκης Διπλαράκου; Καμιά σχέση. Πάλι γκάφα έκανες.

  87. Λευκιππος said

    Λίγο πολύ όλοι μας έχουμε αίσθηση της έννοιας χρόνος. Αν όμως, εντελώς θεωρητικά κάποιος δεν γνωρίζει την έννοια του χρόνου (κάποιος εξωγήινος μάλλον) άντε τώρα να του αναλύσεις λεκτικά τι είναι χρόνος και πως επηρεάζει τα πάντα. Άλλο αίσθηση-νοηση και άλλο γλώσσα.

  88. greggan193 said

    #Δεν υπάρχει περίπτωση να το κάνω, Νικόλα, έχω φάει πολλούς τέτοιους στη μάπα. Πάντως το «κυρ Γρηγόρη» (αν και 63άρης) είναι ΟΛΑ τα λεφτά!

  89. τα μυαλά said

    87 Κάποτε διάβασα για μια ινδιάνικη φυλή στο Καναδά. Τα μέλη της είχαν συνεχώς προβλήματα με τις αρχές, διότι δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι είναι ιδιοκτησία, και πιο συγκεκριμένα, τι θα πει αυτό το λιβάδι ανήκει σε κάποιον και απαγορεύεται να το πατήσεις. Η έννοια της ιδιοκτησίας δεν υπήρχε στον πολιτισμό τους. Επίσης είχαν ένα πρόβλημα με την έννοια του χρόνου. Πέρα από μέρα και νύχτα, δεν μπορούσαν να σκεφτούν με όρους όπως 12 το μεσημέρι, σε μία ώρα, χθες, αύριο, πέρσι, του χρόνου. Αυτά κατά τον 18ο αιώνα. Ίσως να είναι και μούφα, μια new age ιστορία για χίπις. Συμβαίνουν κι αυτά. Κάποιος μου έλεγε ότι οι μάγια και τολτέκοι ήταν φιλήσυχοι, μέχρι που είδα μια ταινία του Μελ Γκίμπσον και ξενέρωσα. (Αφού προηγουμένως ξέρασα με την ωμότητα των χαρακτήρων)

  90. Αιμ said

    87. Πάντως υπάρχουν γλώσσες που δεν έχουν μέλλοντα, στον Αμαζόνιο, είχα διαβάσει. Επίσης για τους Μασάι ότι δεν κατανοούν την έννοια του μέλλοντος, τρεις μήνες φυλακή ίσον ισόβια ας πουμε. Μπορεί όμως και να έχουν αναθεωρηθεί τα παραπάνω

    88. Διαφωνώ. Όλα τα λεφτά είναι το «Ο άνθρωπος ήταν εντελώς τρόμπας». Με πιάσαν τα γέλια μόνο στο μπαλκόνι

  91. Theo said

    Ο Βιτγκενστάιν είχε βαπτιστεί χριστιανός και για ένα διάστημα ήταν θερμός πιστός:
    «Οι άλλοι στρατιώτες τον φώναζαν “αυτός με την Βίβλο”». (David Edmonds και John Eidinow, Η ΟΡΓΗ ΤΟΥ ΒΙΤΓΚΕΝΣΤΑΪΝ, μετ. Μαργαρίτα Μηλιώρη, Αθήνα 2004 σ. 85)

    «“Για να μάθεις αν κάποιος είναι θρησκευόμενος” έλεγε ο Βιτγκενστάιν “μην τον ρωτήσεις· μόνο παρατήρησέ τον”». ό.π, σ. 23)

    «Ίσως η εγγύτητα του θανάτου να μου φέρει το φως της ζωής. Είθε ο Θεός να με φωτίσει. Είμαι ένα σκουλήκι, αλλά δια του Θεού γίνομαι άνθρωπος». (ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΟΦΥΪΑΣ, μετ. Γρ. Κονδύλη, Αθήνα 2002, σ. 142).

    Κι όταν ταλαντευόταν στην πίστη του, πάλι την έβλεπε ως κάτι βιωματικό:
    «Αν ο Χριστιανισμός είναι η αλήθεια, τότε η περί αυτού φιλοσοφία είναι ψεύτικη». (ό.π., σ. 546).

    780. Θρησκευτική πίστη και δεισιδαιμονία είναι ξέχωρα πράγματα. Η δεισιδαιμονία απορρέει απ’ τον φόβο και είναι ένα είδος ψευδοεπιστήμης. Η πίστη είναι μια μορφή εμπιστοσύνης. Δεν είμαι θρησκευόμενος αλλά δεν μπορώ παρά να βλέπω τα πάντα από μια θρησκευτική οπτική. (Αφορισμοί και Εξομολογήσεις, μετ.-σχ. Κωστή Κωβαίου, Αθήνα 1993)

    Έγραψε και κάποια λόγια που θυμίζουν Νηπτικούς Πατέρες:
    «789. Πρέπει να γκρεμίσεις το οικοδόμημα της έπαρσης σου» (ό.π.).

    “Αν κάποιος είναι απρόθυμος να κατεβεί στο βάθος του εαυτού του, επειδή θα είναι πολύ οδυνηρό, τα όσα γράφει θα είναι επιφανειακά”» (ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΟΦΥΪΑΣ, σ. 371)

    Γκρέμισε τη συμβατική φιλοσοφία που στηρίζεται στη διανόηση και κράτησε μόνο ό,τι διαπιστώνεται εμπειρικά:
    “Η σωστή μέθοδος στη φιλοσοφία θα ήταν στην πραγματικότητα η ακόλουθη: Να μη λες τίποτε εκτός από αυτό που μπορεί να λεχθεί· μ’ άλλα λόγια, προτάσεις των φυσικών επιστημών – δηλαδή, κάτι που δεν έχει να κάνει με φιλοσοφία – κι όταν, από την άλλη, κάποιος πάει να πει κάτι μεταφυσικό, να του δείχνεις ότι απέτυχε να δώσει νόημα σε ορισμένα σημεία των προτάσεών του. Μια τέτοια μέθοδος δεν θα ήταν ικανοποιητική για τον άλλο – δεν θα είχε την αίσθηση ότι του διδάσκουμε φιλοσοφία – κι ωστόσο, αυτή θα ήταν η μόνη σωστή μέθοδος, με την αυστηρή έννοια του όρου.» (ό.π., σ. 437)

    «Το πρόβλημα μπορούσε να λυθεί μόνο μέσα στη ζωή· όχι με θεωρίες. “Η σοφία είναι κάτι ψυχρό και, από αυτή την άποψη, βλακώδες. (Η πίστη, αντίθετα, είναι πάθος)” […] “Η σοφία είναι γκρίζα. Η ζωή όμως και η θρησκεία είναι όλο χρώμα” […] «ανάμεσα σ’ όλα τ’ άλλα ο Χριστιανισμός λέει και τούτο, κατά τη γνώμη μου: πως οι καλές διδασκαλίες δεν χρησιμεύουν σε τίποτε. Πρέπει κανείς ν’ αλλάξει τη ζωή του (ή την κατεύθυνση της ζωής του). Λέει πως η σοφία είναι ψυχρή και πως μπορείς μ’ αυτήν να ισιώσεις τη ζωή σου, όσο και το σίδερο, σαν είναι κρύο» (ό.π., σ. 496)

    «Ο πολιτισμός μας μοιάζει σαν να είναι τυλιγμένος σε φτηνό σελοφάν και απομονωμένος, μ’ αυτό τον τρόπο, απ’ οτιδήποτε μεγάλο, σαν να λέμε απ’ το Θεό» (ό.π., σ. 495)

    «Η συμβουλή του Wittgenstein στους φίλους και μαθητές του ν’ αφήσουν την ακαδημαϊκή ζωή ήταν βασισμένη στην πεποίθησή του ότι η ατμόσφαιρα εκεί ήταν πολύ αραιή για να στηρίξει μια καλή ζωή. Δεν υπάρχει οξυγόνο στο Cambridge, είχε πει στον Drury. Για τον ίδιο δεν είχε σημασία –αυτός παρήγε το δικό του. Αλλά για τους ανθρώπους που ήταν εξαρτημένοι από τον αέρα που τους περιέβαλλε, ήταν σημαντικό να φύγουν, να πάνε σ’ ένα υγιέστερο περιβάλλον». (ό.π.)

    Και μίλησε για πράγματα που αδυνατούμε να τα καταλάβουμε αν μας λείπουν αντίστοιχες εμπειρίες:
    «σε βαθύτερο επίπεδο ορισμένοι άνθρωποι, ακόμη και ολόκληροι πολιτισμοί, θ’ αποτελούν πάντοτε αίνιγμα για μας … Αυτό συμβαίνει επειδή μας λείπουν οι κοινές εμπειρίες που απαιτούνται, για να ερμηνευθούν οι “αστάθμητες μαρτυρίες” … “Αν ένα λιοντάρι μπορούσε να μιλήσει, δεν θα το καταλαβαίναμε”» (ό.π., σ. 553)

    Για τα παραπάνω, τον νιώθω αδελφή ψυχή.

  92. Theo said

    Το προτελευταίο παράθεμα από τη σ. 339 του «Χρέους».

  93. leonicos said

    46 Πέπε μου

    Δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα (αν ακι απευθύνεσαι σ’ εμένα)

    Είναι άλλο πράγμα να μη χρειάζεσαι να κάεις διάκριση των δέντρων, κι επομένως να μην την κάνεις. Αν τη χρειαστείς, κι έχεις τα δέντρα μπροστά σου, θα την κάνεις. Αυτό είναι ο λόγος που κι εμείς λέμε ‘εξωτικά δέντρα’ και δεν τα ξέρουμε ε τ όνομά τους, επειδή δεν μας χρειάστηκε να κάνουμε τη διαφοροοίηση

    Επίσης είναι άλλο πράγμα να μην ξέρεις ορισμενα αντικείμενα, όπως ένα πιάνο, αν δεν το έχεις δει. Ξέρεις το μουσικο όργανο, και από κει και πέρα ανάλογα με τα βιώματά σου πορεύεσαι.

    Και μια ερώτηση ακόμα: Τι σημαίνει η λέξη ‘στομάχι’; ή ‘χοληδόχος κύστη’; Ό,τι κι αν ξέρεις γι’ αυτά, δεν θα είναι το ιδιο μ’ εκείνα που ξέρω εγώ ου τα έχω κόψει, ράψει, χειρουργήσει, πιάσει μέσα στην κοιλιά. Αυτό δεν σημαίνει κάτι αλλά έτσι διευρύνεται ο κόσμος μας προς τα εκε΄που πάμε κι εμείς.

    Έχεις δει τα μάτια φοιτητή που στέκεται πάνω από χειρουργεό πρώτη φορά και κάνεις μια λαπαρατομή, οπότε ξαφνικά αντικρύχζει ένα σωρό πράγματα για τα οποία έχει διαβάσει και μάθει πολλά λλά δεν τα έχει δει πώς είναι πραγματικά. Το ίδιο θα συμβαίνει κι μ’ εμένα αναφορικά με τα δικά σου εμπειρικά δεδομένα.

    Εγώ, για παράδειγμα, δεν ξέρω κανένα ψάρι πέραν της μαρίδας, λόγω μεγέθους και του μπαρμπουνιού λόγω χρώματος. Ακούω να λένε κοκοβιούς, μελανούρια, σαργούς και δε συμμαζεύεται, ακι είναι για μένα ΞΕΝΗ ΓΛΩΣΣΑ

  94. Jane said

    Μου άρεσε το άρθρο και γράφω κάποιες σκέψεις χωρίς να έχω γνώσεις ιδιαίτερες , οπότε μη βαράτε.

    «Τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια του κόσμου μου» : Λοιπόν αυτός ο μπαγάσας ο Βιτγκενστάιν επίτηδες δεν διευκρίνισε τι ακριβώς εννοούσε, για να παιδεύονται γενιές και γενιές φιλόσοφων, γλωσσολόγων και παρεπιδημούντων στο παρόν ιστολόγιο.

    Ο αρθρογράφος μας λέει πως ο Βιτγκενστάιν με την εν λόγω πρόταση υπονοεί , ότι ο κόσμος μας καθορίζει το εύρος, τη συνθετότητα της γλώσσας και κατ’ επέκταση την ποιότητα της νόησής μας.
    (Τώρα, τι εννοεί ακριβώς με τη λέξη «κόσμος» ο Βιτγκενστάιν, δεν ξέρω).
    Αυτό που κατάλαβα είναι πως ο Βιτγκενστάιν ισχυρίζεται ότι όσο φτωχός-στενός σε ερεθίσματα ή λέξεις είναι ο κόσμος μας , τόσο στενεύει και περιορίζεται η νόηση. Άρα η γλώσσα (συνεπώς και η σκέψη) είναι μια αντανάκλαση ή ένα παράγωγο του κόσμου μας.
    Αυτό συμπέρανα.

    Όμως , αν ισχύει αυτό , πώς έχουμε τόση εξέλιξη; Αν ισχύει αυτό, λογικά δεν θα είχαμε μια αναπαραγωγή των ίδιων νοημάτων-ιδεών; Δεν θα είχαμε σε περίπου πανομοιότυπα ή κοντινά περιβάλλοντα (γεωγραφικώς) και παρόμοιες γραμματικές; Κι όμως υπάρχει διαφοροποίηση, εξέλιξη των παλιών ιδεών, γλωσσικές ποικιλίες.
    Ο κόσμος μας δηλαδή δεν εξελίσσεται από μόνος του κι η γλώσσα-σκέψη δεν κινείται απλώς μέσα στα αδιόρατα σύνορά του.
    Σαν ελιτίστικη μου ακούγεται αυτή η τοποθέτηση του Βιτγκενστάιν και μάλλον σ’ αυτήν πατάνε κάτι θεωρίες περί λεξιπενίας και σωστής γλώσσας κλπ.

    Παραθέτει ο αρθρογράφος επιχειρήματα και περιπτώσεις μελέτης που δείχνουν πως δεν είναι έτσι. Βλέπουμε όντως πως ακόμη και σε περιπτώσεις λανθασμένης διάγνωσης της κώφωσης ή εγκλεισμού κι έλλειψης γλωσσικών ερεθισμάτων , το μυαλό συνέχισε να δουλεύει. Ή κάποιος με νοητική υστέρηση να μιλά άπταιστα ξένες γλώσσες. Ωστόσο δεν χρειάζεται νομίζω να αναφερθούμε σε τέτοιες ακραίες κλινικές περιπτώσεις.

    Γνωρίζουμε από την εμπειρία μας ανθρώπους (ή διαβάσαμε για κάποιους) που δεν έτυχε να ζήσουν σε πλούσια (σε ερεθίσματα) περιβάλλοντα και ενδεχομένως να μη διαθέτουν ευφράδεια λόγου ή όπως θα έλεγε κάποιος να μην είναι «προσεκτικοί ομιλητές». Παρόλα αυτά όμως σαφώς διαθέτουν νόηση, ασχολούνται με τέχνες ή με επαγγέλματα που απαιτούν συγκέντρωση , λεπτοδουλειά, συνδυαστική σκέψη, μετρήσεις και φυσικά εκφράζουν σκέψεις, επιθυμίες, συναισθήματα κλπ.

    Εμπάση περιπτώσει θεωρώ πως η γλώσσα ως κοινωνικό φαινόμενο, είναι ένα εργαλείο που δεν υπάρχει έξω από μας και που εξαιτίας των αναγκών μας συνεχώς αλλάζει , εμπλουτίζεται κι εξελίσσεται μέσα απ’ τις αλληλεπιδράσεις μας.

  95. τα μυαλά said

    83 Κάθε φορά που ποτίζω τα λουλούδια και τάιζα την γάτα, αυτό σκέφτομαι. Πως είναι να είσαι γάτα, αλλά κυρίως πως είναι να είσαι τριανταφυλλιά. Διάολε, στο ίδιο κόσμο ζούμε, αλλά είναι για καθένα μας τόσο διαφορετικός. Αυτή η γάτα ήταν άγρια, και όμως είχαμε αναπτύξει μια ιδιόμορφη σχέση. Κάθε φορά μου έβγαζε (από απόσταση 10 μέτρων) ένα παρατεταμένο χχχχχχ όπως κάνουν οι γάτες όταν επιτίθενται, και έτσι της ανταπαντούσα κι εγώ. Μια φορά έλειψα μερικές μέρες και είχα την εντύπωση ότι διαμαρτυρόταν για την απουσία μου. Το χχ είναι πιο έντονο και διαρκούσε περισσότερο. Μια μέρα την είδα πατημένη στη γωνιά του δρόμου.

  96. greggan193 said

    #94 «Σαν ελιτίστικη μου ακούγεται αυτή η τοποθέτηση του Βιτγκενστάιν και μάλλον σ’ αυτήν πατάνε κάτι θεωρίες περί λεξιπενίας και σωστής γλώσσας κλπ.»
    Επιτρέψτε μου να παίξω με την έκφραση «λάθος έκφραση» (κάτι τέτοιο εννοείτε με λεξιπενία και σωστή γλώσσα, κάτι σαν πολίτικαλ κορέκτ στη γλώσσα.
    Ο Β έχει πει ΄’ότι δεν υπάρχει λανθασμένη έκφραση _ απλώς όταν την χρησιμοποιείς «λάθος» κάτι άλλο εννοείς.

  97. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, καλοκαιριάτικα πλησιάζουμε τα 100 σχόλια σε άρθρο για τον Βιτγκενστάιν -δεν είναι και λίγα!

  98. τα μυαλά said

    Ίσως να είναι ανθρωπομορφισμός, αλλά σαν να νιώθω πολύ καλά πως νιώθει αυτή η γάτα. Εδώ οι λέξεις είναι περιττές.

  99. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Τα όρια της γλώσσας και τα όρια του κόσμου μας
    Μου ήρθε στο νου ένα αυτοσχεδιαστικό επιχείρημα, όταν ως μητέρα ήθελα να δώσω στο μικρό τη σημασία της έκφρασης (είτε γραπτής είτε προφορικής) «ό,τι δεν μπορείς να πεις ή να γράψεις, δεν υπάρχει». Είναι σαν να μην υπάρχει.
    Βέβαια τώρα καθώς διάβασα το άρθρο, από (άλλη) επιστημονική πλευρά, το αντιλήφθηκα ξεκάθαρα πως άλλο η σκέψη/νόηση και άλλο ο κόσμος της γλώσσας. «Υπάρχει ένα πολυποίκιλο σύμπαν νόησης που βρίσκεται πέρα από γλωσσικές διατυπώσεις.»
    Τη γλώσσα της τέχνης, την είχα σκεφτεί πρώτη πρώτη (και κύρια μη σας πω 🙂 ) και μετά το άρθρο σκέφτομαι πως, κατά περίπτωση λίγη και φτωχή μπορεί να είναι ακόμη και η τρισχιλιετής! Ίνα πληρωθεί το τσιτάτο :μια εικόνα χίλιες-μη σου πω και παραπάνω- λέξεις 🙂

  100. Θρακιώτης said

    1) Ο χριστιανός σχολιαστής Theo (91), νομίζοντας – προφανώς – πως όλοι οι αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου είμαστε αγράμματοι κάφροι και δεν έχουμε διαβάσει την βιογραφία του Βιτγκενστάιν. από τον Ρέι Μονκ, προσπαθεί να παρουσιάσει τον αφελέστατο Βιτγκενστάιν ως… πιστό χριστιανό που είχε τις ίδιες απόψεις με τους… Νηπτικούς Πατέρες!..

    Είναι όντως απορίας άξιον, που δεν βγήκε ο λαλίστατος (7 σχόλια μέχρι τώρα!..) μεταφραστής του βιβλίου, κύρ Γρηγόρης Κονδύλης να τον αποστομώσει. Γι’ αυτό, αναγκάζομαι να αποστομώσω εγώ τον θρασύτατο οπαδό του ραββίνου Χριστού, κύριο Τεό, αναρτώντας τις σελίδες 545 + 546 της βιογραφίας του Μόνκ


    Όπως βλέπεις, κύριε Τεό μου, ο αφελέστατος Βιτγκενστάιν ήταν εντελώς «ψοφίμι» σαν χαρακτήρας: Όσο ήταν υγιής, έκανε σκληρή κριτική στον Παύλο, στο 4ο Ευαγγέλιο και σε άλλες πτυχές της Απάτης που ονομάστηκε Χριστιανισμός. Όταν αρρώστησε το 1949 και έβλεπε ότι ερχόταν το τέλος, έγινε πιστός χριστιανός, μπάς και τον σώσει ο Χριστούλης και δεν καταλήξει στην Κόλαση!.. Για τέτοιο υποκείμενο μιλάμε, κι ας κάνει το κορόιδο ο κύρ Γρηγόρης Κονδύλης (που τα ξέρει καλά), για να μή στεναχωρεθούν οι χριστιανοί αναγνώστες του Ιστολογίου…

    2) Κύρ Σταύρο μου, (86), σούχω ξαναπεί να μή τρίβεσαι στην γκλίτσα του τσομπάνη, γιατί ξεφτιλίζεσαι πανελληνίως. Όπως είπα και στον κύρ Γρηγόρη, δεν είμαι μόνος μου, έχω ολόκληρο Επιτελείο από πίσω μου γι’ αυτό και με τρέμουν ειδήμονες του βεληνεκούς ενός Nick Nicholas (έχει εξαφανιστεί 4 μέρες από την πιάτσα για να μή μού απαντήσει!..) και ενός κύρ-Νίκου Σαραντάκου.

    Μάθε, κύρ Σταύρο μου, ότι ΑΝ οι δικές σου οι πηγές είναι η Βικιπαίδεια, οι δικές μου είναι οι εκπομπές του Φρέντυ Γερμανού, όπου η ίδια η Διπλαράκου του είχε πεί ότι είχε παντρευτεί τον ανεψιό του μεγάλου Μπέρντραντ Ράσσελ. Και στα αρχαία ελληνικά, αστοιχείωτε κύρ Σταύρο, πεθερός λεγόταν και ο θείος του γαμπρού

  101. ΣΠ said

    100
    Δεν υπάρχει στα αρχαία ελληνικά λέξη πεθερός, γκαφατζή Θρακιώτη. Εκτός αν εννοείς πενθερός. Την καθιερωμένη γκάφα σου την έκανες πάντως.

  102. Πέπε said

    93

    Λεώνικε, δεν κατάλαβα τι μου λες.

    Ο ευκάλυπτος δε μου χρειάζεται (δεν είμαι κοάλα). Τον ξέρω επειδή είναι ένα αρκετά συνηθισμένο και χαρακτηριστικό δέντρο. Τυχόν άλλα δέντρα που είναι εξίσου συνηθισμένα και χαρακτηριστικά αλλά δεν τα ξέρω, αποτελούν κενά στη γενική μου παιδεία. Για παράδειγμα, τις προάλλες βλέπαμε κάτι θάμνους που όλοι επέμεναν ότι είναι κέδροι, εγώ έλεγα όχι, δεν είναι έτσι ο κέδρος, κι έμεινα με την αμφιβολία. Αν είχα δίκιο και δεν ήταν, τότε και πάλι δεν ξέρω τι ήταν. Αν είχα άδικο και ήταν, τότε δεν ξέρω τον κέδρο. Και στις δύο περιπτώσεις, πρόβλημα.

    Από ψάρια ξέρω καμιά εικοσαριά (μετα βίας) περισσότερα από σένα, δηλαδή πολύ λίγα. Και σκέψου ότι είναι κάτι που με αφορά περισσότερο από τα δέντρα. Ψωνίζω στον ψαρά βάσει τίτλου. Κι αυτό είναι πρόβλημα, αλλά δε μας ενδιαφέρει στη συγκεκριμένη συζήτηση αν στα ψάρια είμαι κακός καταναλωτής και εύκολο κορόιδο: αν εξαιρέσεις αυτή την παράμετρο, μιλάμε για την ίδια ακριβώς φτώχεια όπως και με τα δέντρα. Και πάντως δε νομίζω να υπάρχει έστω και ένα ψάρι που να το αναγνωρίζω και απλώς να μην ξέρω πώς το λένε, ενώ δέντρα ναι.

    Δεν ξερω αν σου απάντησα, δεν ξέρω αν κατάλαβες τι δεν κατάλαβα.

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    46/ Πέπε,
    ο τρόπος σου θύμισε αυτούς που λέγαμε από παλιά καλούς δασκάλους. Που βρίσκουν τρόπο, κάτω από όποιες συνθήκες και πέρα από τις «συμβατικές» αφορμές να κεντρίσουν το ενδιαφέρον και να περάσουν γνώση στα παιδιά πέρα απ΄όσα περιλαμβάνουν τα διαθέσιμα σχολικά βιβλία.Μπράβο σε κάθε περίπτωση.
    Σκέπτομαι πως τώρα με την εξάπλωση του ίντερνετ (πληροφορία, εικόνα, ήχος σε μυριστό βαθμό) θα είχες/έχεις άλλα, απ΄άλλους δρόμους να τους μεταδώσεις, αν υπάρχουν περιθώρια ,παράλληλα με το εγκύκλιο πρόγραμμα.

    Ναι ήταν αξιοπρόσεκτο,ένα τεράστιο δέντρο σε καθημερινή θέα να μην το ονομάζουν κάπως, έστω με τοπική ονομασία. Δε θα είχαν φαίνεται τέτοια δέντρα από παλιά,(Στη Βίκη βρίσκω τώρα ότι ήρθε στην Ελλάδα το 1862). Κι εμείς κάτω δεν είχαμε ευκάλυπτους και ούτε θυμάμαι πώς τους έμαθα/συνδύασα πρώτη φορά. Η τηλεόραση πχ ,με τίποτς ντοκιμαντέρ, θα ήταν ένας πρώιμος τρόπος. Θυμάμαι όμως πολύ καλά ότι συνέδεσα την ακακία ως γνώση από τα βιβλία με το δέντρο, εδώ στην Αθήνα γιατ΄είχαμε δυο στον περίβολο του γυμνασίου και οι άλλες έλεγαν πάμε στη σκιά της ακακίας. Άνθιζε και μοσκοβόλαγε προς το τέλος της σχολικής χρονιάς,θυμάμαι, και μετρίαζε το άγχος καθώς με συνέπαιρνε το άρωμα πριν μπούμε στην τάξη κατά τις εξετάσεις του Ιουνίου.

  104. Theo said

    @100:
    Με κατατρόπωσες τρολάρα μου (αν καταλάβαινες και τι παραθέτεις…) 😆 😛
    Εύγε 😆

  105. ΦΑΙΔΡΑ said

    Πάντως την ρήση αυτή του Β την αντιλήφθηκα όταν βρέθηκα με παρέα Γερμανών και γερμανομαθών. Με τα ελάχιστα γερμανικούλια μου… ένιωθα ασφυξία, καταπιέστηκα βάναυσα και αισθανόμουν η πιο ηλιθια του κόσμου! Και τον θυμήθηκα τον Β τότε. Ίσως λίγο απλοϊκή σκέψη βέβαια

  106. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα και καλημέρα από εδώ!

  107. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Αμ, τί τό’θελες το «καλοκαιριάτικα πλησιάζουμε τα 100 σχόλια» και σου ήρθε η σταχτοκουρούνα στο 100; 🙂

  108. gpoint said

    Καλημέρα

    Τα πρώτα αυτοκίνητα που ταξινομήθηκαν στην Αμφισσα με τον συνδυασμό τριών γραμμάτων (κοινών με το λατινικό αλφάβητο΄)) και τεσσάρων αριθμών χαρακτηρίσθηκαν με τα γράμματα ΑΜΑ
    Οταν εξαντλήθηκαν τα νούμερα τα επόμενα πήραν τα γράμματα ΑΜΕ
    Είναι φανερό πως στην επόμενη φουρνιά θα επιλεγούν τα γράμματα ΑΜΕΑ για πολλούς λόγους !

    Αύγουστος πια, αρχίζουν τα παιχνίδια και για τους (αήττητους) πρωταθλητές…

  109. Jane said

    # 96
    Σας ευχαριστώ για το σχόλιο.
    Μου θυμίζει Φρόιντ αυτό με τη «λάθος έκφραση» αλλά δεν είπα κάτι τέτοιο, δεν το εννοούσα, ούτε καν ανέφερα τη λέξη «λάθος» πέρα από τη λανθασμένη διάγνωση της περίπτωσης της Τσέλσι, που αναφέρει ο αρθρογράφος.
    Η αλήθεια είναι πως είναι πως πάνε πολλά χρόνια από τότε που διάβασα την πραγματεία του Βιτκενστάιν.
    Και τότε όμως αυτό που είχα καταλάβει είναι πως ισχυριζόταν πως οι προτάσεις στη γλώσσα μας είναι κάτι σαν εικόνες-μοντέλα της πραγματικότητας, του κόσμου μας. Σα να υφίσταται μια γλώσσα-πρότυπο δηλαδή έξω από τη χρήση της κι ο άνθρωπος θα πρέπει κάπως να την προσεγγίσει. Αυτό χαρακτήρισα ως ελιτίστικη τοποθέτηση, γιατί παραμερίζει εντελώς τις δυνατότητες κάθε ανθρώπου να παράγει δικές του λογικές προτάσεις, νέες μορφές λέξεων και νέες γραμματικές πέρα από τις εικόνες της πραγματικότητας στην οποία εντάσσεται.
    Όταν λέω «να παράγει νέες γραμματικές» , εννοώ να κάνει νέους συνδυασμούς προτάσεων ή συντακτικών δομών, που δεν έχει διδαχτεί ούτε έχει ακούσει ξανά.

    ( Πληζ, μη με βάζετε να ανοίξω τέτοια βιβλία καλοκαιριάτικα. Την ξεπέρασα τη γλωσσολογική μου φάση).

    ………………………………………………………………..

    Ήθελα από χτες να εκφράσω μια απορία για τις λέξεις που επιλέγει η δεξιά για την αστυνομία.

    Το 2012 είχαν ονομάσει την επιχείρηση-σκούπα για τους μετανάστες… «Ξένιος Ζευς».

    Χτες άκουσα πως οι ομάδες που θα περιπολούν στο κέντρο της Αθήνας θα ονομάζονται … «μαύροι πάνθηρες».

    Επίτηδες το κάνουν ή είναι τόσο άσχετοι;

  110. Alexis said

    #105 και προηγούμενα: Εγώ τη ρήση του Βιτγκενστάιν την καταλαβαίνω ως εξής (χονδροειδώς θα το πω και ελπίζω να γίνει κατανοητό) :
    Όσο πιο καλά και σε μεγαλύτερο βάθος κατέχω την γλώσσα μου τόσο περισσότερες δυνατότητες έχω στο να κατανοήσω γραπτά κείμενα ή προφορικό λόγο με δύσκολες, πολυσύνθετες και εξειδικευμένες έννοιες και λέξεις. Άρα η ικανότητά μου να αντιλαμβάνομαι πράγματα είναι τόσο μεγαλύτερη όσο καλύτερα κατέχω τη γλώσσα.
    Εννοείται πως η ικανότητα αντίληψης του φυσικού κόσμου (πολύ περισσότερο η ευφυία) είναι κάτι ευρύτερο από την ικανότητα κατανόησης του λόγου, αλλά αυτό δεν αναιρεί το παραπάνω.

    Καλημέρα.

  111. Alexis said

    #88: Άστα αυτά και πες την αλήθεια: Φοβάσαι τις αποκαλύψεις του (μονομελούς) Επιτελείου 😂

  112. sarant said

    107 Έλα ντε…

  113. τα μυαλά said

    «Άρα η ικανότητά μου να αντιλαμβάνομαι πράγματα είναι τόσο μεγαλύτερη όσο καλύτερα κατέχω τη γλώσσα.»
    Απλά, είσαι παιδί του δυτικού πολιτισμού. Προσπαθείς με τη λογική να κατανοήσεις τον κόσμο και η γλώσσα είναι το εργαλείο. Στην αντίπερα όχθη ο ασιατικός πολιτισμός. Εκεί η λογική θεωρείτε μέγιστο εμπόδιο. Κι αυτοί θέλουν να κατανοήσουν τον κόσμο, αλλά διαφορετικά και χωρίς την μεσολάβηση των λέξεων. Λένε ότι το πετυχαίνουν καλύτερα. Οπότε, αν τα όρια της γλώσσας είναι τα όρια του κόσμου, αυτοί δεν έχουν όρια στον κόσμο τους αφού δεν μεσολαβεί η γλώσσα με τα όρια της. (Ελπίζω να είναι κατανοητή η προηγούμενη πρόταση. Τι μπέρδεμα.)

  114. Πέπε said

    113:
    Είναι κατανοητή, και όλη η σκέψη είναι ενδιαφέρουσα, μόνο μια παρατήρηση:

    Οπότε, αν τα όρια της γλώσσας είναι τα όρια του κόσμου, αυτοί δεν έχουν όρια στον κόσμο τους > Οπότε, αν τα όρια της γλώσσας μας είναι τα όρια του κόσμου μας, αυτοί δεν έχουν αυτά τα όρια στον κόσμο τους (μπορεί να έχουν άλλα).

  115. greggan193 said

    #109 Μα τα ίδια λέμε. Όταν έγραψα το πρώτο σχόλιο μίλησα περί εικονικότητας της γλώσσας στο Τρακτάτους, η οποία εγκαταλείφθηκε στις Φιλοσοφικές έρευνες για τη γλωσσανάλυση και για το σημασία ίσον χρήση (της λέξης) και για τα γλωσσικά παιχνίδια. Αυτό που εσείς ονομάζεται «ελιτίστικη» τοποθέτηση είναι το άλλο που σας λέω ότι θέλετε να πείτε, διότι καταπώς φαίνεται μια χαρά τα θυμάστε. Και αυτό που θέλατε να πείτε είναι ότι το Τρακτάτους ήταν η σκάλα για ν’ αναρριχηθεί ο Βιτ. στα πολυπόθητα συμπεράσματα των Φιλοσοφικών ερευνών. Δεν συμφωνώ βέβαια με τη χρήση της λέξης ελιτίστικη (τοποθέτηση), αλλά θα σας πω ότι συμφωνώ με τη χρήση της λέξης «σκώμμα» που κάνει ο Κωβαίος, θεωρώντας ως τέτοιο το Τρακτάτους. Τη δε σκάλα, ή ανεμόσκαλα, ο φιλόσοφος την πετάει όταν φτάνει εκεί που στόχευε εξαρχής να φτάσει. Δεν του χρησιμεύει σε τίποτα πια. Δεν υπήρξε καμία πρόθεση επίκρισης εκ μέρους μου – κι απ’ ό,τι φαίνεται τα ίδια λέγαμε.

  116. loukretia50 said

    113. 114.
    Συμφωνώ μαζί σας.
    Δεν πιστεύω πως ο κόσμος μας έχει όρια.
    Αλλά κι αν δεχτούμε ότι υπάρχουν, όρια που δε γνωρίζουμε δε μπορούν να μας καθορίσουν.
    Ο λόγος είναι κομμάτι του.
    Πολύτιμο, μη πεπερασμένο, ζωντανό, ανυπότακτο στις νόρμες και τις φόρμες.
    Για την αντιληπτική μας ικανότητα/ νόηση/ σκέψη, όπως κι αν το ονομάσουμε, δε νομίζω ότι έχουν ουσιαστικά απαντηθεί πολύ σημαντικά ερωτήματα.
    ——————————————

    «Υπάρχει ένα πολυποίκιλο σύμπαν νόησης που βρίσκεται πέρα από γλωσσικές διατυπώσεις.»
    Δεν έχω ασχοληθεί με τη φιλοσοφία, δεν καταλαβαίνω τι εννοεί ακριβώς ο Βιτγκενστάϊν – αν και ήταν πολύ must στα φοιτητικά χρόνια – σίγουρα όμως η δική μου άποψη ταυτίζεται με την παραπάνω φράση.
    Μόνο για παιδιά μπορώ να μιλήσω, γιατί προσπαθούμε να τα βοηθήσουμε να γνωρίσουν τον κόσμο μας, ενώ εκείνα ανακαλύπτουν τρόπους επικοινωνίας πριν μάθουν να εκφράζονται με λέξεις. Και συχνά εφευρίσκουν λέξεις – όχι σπαράγματα των συγκεκριμένων.
    Επίσης έχουν τη δυνατότητα να κάνουν συνδυασμούς αυτών με εποικοδομητικό τρόπο.
    Σ΄ένα παιδί αρκούν οι λέξεις «κρύο», «γλυκό», «πόνος» αν δε συνδυαστούν με μια αίσθηση?
    Κάθε περιγραφή δε σημαίνει τίποτε αν δε συνοδεύεται από το σχετικό ερέθισμα.
    Επίσης,
    Πώς περιγράφεις το χρόνο και την ομορφιά σ΄ένα τυφλό? Πώς του εξηγείς τα χρώματα ?
    Κι αν κατέχει το λόγο – με διττή σημασία – ποιός μπορεί να πει ότι είναι ο κόσμος του μόνο σκοτάδι?
    Πώς μιλάς για μουσική σε κάποιον που δεν ακούει?
    .

  117. loukretia50 said

    Αυτό το βρίσκω πιο ταιριαστό – για να θυμηθούμε και το Λόρκα και την επίδραση του έργου του :

    «Αν με ρωτήσετε γιατί έγραψα «χίλια ντέφια κρυστάλλινα λαβώσανε τη χαραυγή», θα σας πω πως τα είδα στα χέρια των αγγέλων και στα δέντρα, αλλά περισσότερα δεν μπορώ να σας πω, σίγουρα δεν μπορώ να εξηγήσω το νόημα. Και πώς αλλιώς; Με την ποίηση πλησιάζει κανείς πιο γρήγορα προς το σύνορο απ’ όπου φεύγουν σωπαίνοντας προς την αντίθετη κατεύθυνση ο φιλόσοφος και ο μαθηματικός…
    Στο Σείριο υπάρχουνε παιδιά.»

  118. Γιάννης Ιατρού said

    117: Ναι, βέβαια

  119. skolotourou said

    Μισό λεπτό. Επειδή τώρα είδα το άρθρο. Αυτό που λέτε ιατρικώς αντενδείκυται και όποιος το έκανε (αν είναι αληθινή ιστορία), παρέβη τις ιατρικές ενδείξεις τοποθέτησης κοχλιακού εμφυτεύματος. Τα εμφυτεύματα σε προγλωσσικά (που δεν έχουν αναπτύξει λόγο) κωφά παιδιά πρέπει να μπαίνουν ως την ηλικία των 4 ετών, το πολύ 5, αλλιώς βεβαίως έχει χαθεί διά παντός η δυνατότητα να αναπτύξουν λόγο. Επειδή μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι με αυτό που διάβασα, σχολίασα αμέσως και δεν έχω ακόμα τελειώσει το άρθρο, ούτε έχω δει τα σχόλια. Θα τα διαβάσω και θα επανέλθω. ———– αναφέρομαι σε αυτό το απόσπασμα: Παρόμοιο περιστατικό είναι της Τσέλσι, η οποία διαγνώστηκε όταν ήταν τριάντα ενός ετών ως κωφή· παρότι ζούσε στη Βόρεια Καλιφόρνια, επί τριάντα ένα χρόνια οι διαγνώσεις των ειδικών βεβαίωναν ότι ήταν ψυχωσική και ενδεχομένως επικίνδυνη. Επειδή μεν ήταν κωφή δεν μπορούσε να κατακτήσει ομιλούμενη γλώσσα, επειδή δε δεν είχε διαγνωστεί, δεν της νοημάτιζαν. Όταν τελικά διαγνώστηκε ως κωφή και της τοποθετήθηκε κοχλιακό εμφύτευμα μπόρεσε να αναπτυχθεί αρκετά ικανοποιητικά νοητικά, σε βαθμό που έχει δουλειά και είναι πια ανεξάρτητη, αλλά γλωσσικά έμεινε εντελώς πίσω: η ομιλία της και ο λόγος της δεν μοιάζουν ούτε καν με μικρού παιδιού.

  120. skolotourou said

    Και όσο το ξαναδιαβάζω είναι αδύνατον να είναι αληθινή ιστορία. Αδύνατον να αναπτύχθηκε νοητικά αλλά όχι γλωσσικά με το κοχλιακό (αφού δεν καταλάβαινε τι άκουγε). Δεν πιστεύω καν ότι υπάρχει Τσέλσι.

  121. skolotourou said

    Τα διάβασα όλα. Η γνώμη μου είναι ότι η ιστορία με την υποτιθέμενη Τσέλσυ έχει παρεισφρύσει (δεν ξέρω από ποιόν, κάποιος θα έγραψε κάποιο πρωτότυπο άρθρο στις ΗΠΑ και το πήρε ο κ. Παναγιωτίδης; ) με μόνο στόχο να θολώσει τα νερά σχετικά με την αξία των κοχλιακών εμφυτευμάτων. Να πει δηλαδή ότι δεν κάνουν δουλειά, είναι άχρηστα και δεν βοηθάνε τους κωφάλαλους, τους οποίους μόνο η νοηματική βοηθάει (νοητική ανάπτυξη χωρίς ομιλία όμως). Δυστυχώς αυτά κάνει το λεγόμενο «λόμπυ της νοηματικής» προσπαθώντας να βγάλει άχρηστα τα εμφυτεύματα. Τα οποία οι ΩΡΛ προτείνουν ήδη για Νόμπελ ιατρικής, αφού θεωρούνται η αποκάλυψη του αιώνα και ότι οδηγούν στο τέλος της κωφαλαλίας. Με αυτά τα μικρά παιδιά (κάτω των 4 όπως προείπα) που γεννιούνται κωφά μαθαίνουν να ακούνε και να μιλάνε και δεν τους χρειάζεται η νοηματική. Γι αυτό το «λόμπυ» επινοεί ιστορίες με δήθεν «Τσέλσυ» για να διαβάλλει ύπουλα τα κοχλιακά. Για την ιστορία, σήμερα την κώφωση τη βρίσκουμε με εξετάσεις ήδη από το μαιευτήριο και δεν περιμένουμε 31 χρόνια για τη γνωμάτευση. Και για όποιον δεν με γνωρίζει : είμαι κωφή από 4,5 ετών, μιλάω προφορικά, δεν πρόλαβα τα κοχλιακά ως παιδί και έτσι παραμένω κουφή (αφού δεν θα μπορούσα να τα βάλω στα 25 μου που ανακαλύφθηκαν) και πιθανότατα θα πεθάνω κουφή (αν δεν προλάβω κάποια άλλη θεραπεία – αντιμετώπιση). Όμως, το πιο πολύτιμο μέσον για να κατανοήσω τον κόσμο είναι «τα όρια της γλώσσας μου», της ελληνικής γλώσσας δηλαδή. Ευχή μου είναι να μην υπάρξει κανένα κωφάλαλο παιδί στο μέλλον. Ιατρικώς αυτό σήμερα μπορούμε να το πετύχουμε. Αρκεί να μην δαιμονοποιούμε τα κοχλιακά εμφυτεύματα.

  122. loukretia50 said

    120. Noμίζω ότι είναι αυτή η περίπτωση. Το έψαξα μετά από τα σχόλια γιατί μου έκανε εντύπωση. Ελπίζω να φορτώνει. Δεν έχω άποψη για το θέμα, σίγουρα θα καταλάβεις παραπάνω
    https://www.academia.edu/8489757/Psycholinguistics_Chelsea_Missdiagnose

  123. loukretia50 said

    120. Συγνώμη που επανέρχομαι, δε θέλω να συζητήσω θέμα τόσο προσωπικό και οδυνηρό, μόνο να φανταστώ μπορώ πόση θέληση και προσπάθεια απαιτούσε, αλλά συμβαίνει να ξέρεις πράγματα που μπορεί να βοηθήσουν άλλους.
    Αν σε γνώριζα πριν από πολλά χρόνια, ίσως να μπορούσα να βοηθήσω κάποιους που βρέθηκαν σε αδιέξοδο.
    Είναι ανάγκη να μάθω αν πριν από 20 χρόνια είχαν αποτέλεσμα τα εμφυτεύματα ή ήταν ακόμα σε πρώιμο στάδιο.
    Πιο πολύ με αναστάτωσε αυτό που είπες για την αντιμετώπιση – ελπίζω να μην υπάρχει ακόμη.
    Όχι πως τώρα θα έχει διαφορά, αλλά η αποτελεσματικότητα των εμφυτευμάτων είναι γενικά χρήσιμη πληροφορία και η σχετική γνώση πιθανόν να βοηθήσει , ίσως σε κάποια άλλη περίπτωση

    Δυστυχώς έζησα από πολύ κοντά την περίπτωση ζευγαριού που προσπαθούσε πολλά χρόνια να αποκτήσει παιδί και στη συνέχεια να υιοθετήσει.
    Πέρασαν χρόνια, δεν ήταν πια τόσο νέοι.
    Όταν τελικά βρέθηκε παιδάκι ενός έτους σε ίδρυμα, έγιναν όλες οι σχετικές διαδικασίες, αλλά όταν το πήραν δοκιμαστικά , χάρη στην προσοχή τους διαπιστώθηκε πως έχει πρόβλημα και η τελική διάγνωση ανέφερε πολύ σοβαρή περίπτωση κώφωσης.
    Οι άνθρωποι ήταν διατεθειμένοι να κάνουν τα πάντα για να γίνει κάποια επέμβαση – δεν ήξερα λεπτομέρειες, μόνο ζούσα την αγωνία τους, ήταν συνάδελφοί μου.
    Η διάγνωση ειδημόνων ήταν κόλαφος – πάλι δεν ξέρω ποιών, σίγουρα όμως είδαν πολλούς –ήταν πως δεν υπάρχει καμιά ελπίδα.
    Συνέβησαν διάφορα δυσάρεστα, καρδιακό επεισοδιο του υποψήφιου πατέρα, τελικά το παιδάκι δεν υιοθετήθηκε.
    Δεν τους ξαναείδα και νοιώθω φρίκη στη σκέψη ότι μπορεί να ήταν περίπτωση όπως αυτό που αναφέρεις, που θα μπορούσε με εμφυτεύματα να ακούει, έστω σε ένα βαθμό.
    Τότε είχα θυμώσει μαζί τους – ήμουν πολύ πιο νέα κι ονειροβατούσα περισσότερο.
    Σήμερα ακόμη δεν τους δικαιολογώ αλλά μπορώ να τους καταλάβω.
    Θα σου ήμουν υπόχρεη αν μου απαντούσες σ΄αυτό.

  124. Πέπε said

    122
    Τι σόι άρθρο Ακαντέμια είναι πάλι αυτό; Τρεις σελίδες, χωρίς βιβλιογραφία, σε παρωδία αγγλικών…

  125. loukretia50 said

    123. Δεν ξέρω, απλώς αυτό ταίριαζε , review έλεγε κάπου.
    Κι εγώ περισσότερες λεπτομέρειες έψαχνα.

  126. loukretia50 said

    123. Μια λεπτομέρεια στην περίπτωση που ανέφερα για τυχόν απορίες , πώς είναι δυνατόν να είμαι κοντά στο ζευγάρι και ταυτόχρονα να αγνοώ σημαντικές λεπτομέρειες.
    Τυχαίνει να έχω συγγενείς στην Αμερική, σε διάφορες πόλεις και τους έφερα σε επαφή για να εξετάσουν την περίπτωση μετάβασης για επέμβαση, πριν οι ειδικοί αποφανθούν ότι όλα είναι μάταια.

  127. 124 Παιδιά, αυτό δεν είναι άρθρο, είναι φοιτητική εργασία (psycholinguistics mid-term). Στο Ακαντέμια μπορούν να ανέβουν τα πάντα, δεν έχει κάποια εγγύηση ποιότητας από μόνο του. Ψάξτε κάτι σχετικό στη στήλη δεξιά.

  128. Βρήκα ας πούμε αυτά, αλλά θέλουν ψάξιμο. Στο πρώτα δύο που κοίταξα δεν είδα να αναφέρεται καμία Τσέλσι:
    https://www.academia.edu/31080910/Cognitive_development_in_deaf_children_the_interface_of_language_and_perception_in_neuropsychology
    https://www.academia.edu/26991827/The_Modes_of_Communication_Used_by_Children_With_Cochlear_Implants_and_Role_of_Sign_in_Their_Lives
    https://www.academia.edu/34297312/Negotiating_Two_Worlds_through_the_Media_Debates_about_Deaf_Education_and_Sign_Language_from_1970_to_2000

  129. Νέο Kid said

    Μούφα η Τσέλσι,λοιπόν… (Μan United only! Ο Στάζυμπος συμφωνεί!) 🙂

  130. loukretia50 said

    Καλημέρα!
    To Chelsea είναι ψευδώνυμο. Μάλλον αυτή είναι :
    Case of Mattie Hoge Mattie Hoge was a deaf woman misdiagnosed in 1929 or 1930, and she was institutionalized in the Forest Haven home for the retarded for 57 years until she was discovered.

    FEB 18, 1929 Mattie Hoge, a deaf woman, was misdiagnosed because of a faulty IQ test. She spent 57 years of her life in a mental institution before it was realized that she was not «severely mentally retarded.» This is an example of how society used to assume that Deaf people were intellectually inferior to the hearing.
    https://www.timetoast.com/timelines/key-deaf-events-from-1900-1949

    A clearer case chelsea born deaf but was misdiagnosed
    https://www.coursehero.com/file/p6lbqu9/A-clearer-case-Chelsea-Born-deaf-but-was-misdiagnosed-as-mentally-retarded/

    Και υπάρχει άρθρο στη Washington Post αλλά δεν έχω συνδρομή
    Deaf woman ordered freed from institution https://www.washingtonpost.com/archive/local/1987/06/11/deaf-woman-ordered-freed-from-institution/aa75272c-0576-4f77-9e2e-ef862d987dfb/

  131. loukretia50 said

    Reported in the Washington Post September 14, 1985, with follow-up story February 6, 1988, page b.04.

  132. Γιάννης Ιατρού said

    124: Πέπε
    University of Indonesia, Graduate Student γράφει.
    Δείξε οίκτο (αν μη τι άλλο) ρε συ 🙂 🙂

  133. loukretia50 said

    Και στη σελ. 8 αναφέρεται η Τσέλσι μαζί με άλλες 4 περιπτώσεις

    The critical period and parameter setting in five cases of delayed L1 acquisition
    Mark Patkowski
    Brooklyn College, CUNY
    http://academic.brooklyn.cuny.edu/english/patkowski/PATKOWSKI-01.pdf

    Εδώ ήταν τα όρια για το ερασιτεχνικό ψάξιμο, ελπίζω να φανεί χρήσιμο για όποιον ενδιαφέρεται.

  134. Νέο Kid said

    Mou fainetai adianohto kaneis na mhn katalave gia 30 tosa xronia oti h gynaika htan kofi.! Pos einai dynaton ayto? Oloi hlithioi htan ston perigyro ths?

    Sa na xei dikio h Sofia oti kapoio lako exei h fava…

  135. loukretia50 said

    134. Δεν είναι απλή η περίπτωση.
    Αυτό που γράφει στο άρθρο της κοπέλας απ΄την Ινδονησία, είναι ότι η οικογένεια της Τσέλσι – φτωχοί αγρότες με πολλά παιδιά σ΄ένα μικρό χωριό, είχαν καταλάβει ότι το παιδί που ήταν απόλυτα εξαρτημένο και δεν επικοινωνούσε, δεν ακούει.
    Δεν είχαν τη δυνατότητα να τη βοηθήσουν, τη φρόντιζαν, αλλά δεν της μιλούσαν.
    Προφανώς είχε και προβληματική συμπεριφορά (γνώμη μου) και όταν ,σε μικρή ηλικία ακομα, εξετάστηκε τελικά από ειδικό , διαγνώστηκε επίσημα με βαριά νοητική υστέρηση (μάλλον ίσχυε σε κάποιο βαθμό), οπότε κλείστηκε σε ίδρυμα για απίστευτα πολλά χρόνια.
    Εκεί φυσικά ποιος να ασχοληθεί με το αν ακούει ή όχι.

    Για το θέμα των εμφυτευμάτων φοβάμαι κι εγώ ότι υπάρχει/ υπήρχε? κάποιος λάκκος.

  136. Γιάννης Ιατρού said

    128: Δύτα, κοίτα κι αυτό (σελ. 137, «Psycholinguistics: Language, Mind and World». (2001) των Danny D. Steinberg, Hiroshi Nagata & David P. Aline)

  137. Γιάννης Ιατρού said

    136 (συνέχεια): κι αυτό (σελ. 191, Hearing loss, στο Pragmatic and Discourse Disorders: A Workbook, 2015, της γνωστής Louise Cummings)

  138. loukretia50 said

    137. Δεν ήταν δηλαδή σε ίδρυμα όπως νόμιζα, αλλά σε κατ΄οίκον περιορισμό, σωστά?
    Αν και εκείνο το «mental institution» με παρέπεμπε σε εγκλεισμό.
    Ελπίζω να μη σας παραπλάνησα – πολύ.
    Σε κάθε περίπτωση είναι θλιβερή ιστορία.

  139. Γιάννης Ιατρού said

    138: το παραπλάνησα τρώγεται, το αποπλάνησα να δούμε τι επιπτώσεις θα είχε 🙂 🙂

  140. skolotourou said

    #123: Καλημέρα Λουκ. Τα κοχλιακά εμφυτεύματα άρχισαν να αναπτύσσονται στα τέλη της δεκαετίας 70 και πρακτικά τα πρώτα μπήκαν γύρω στο 1978. Φυσικά τα πρώτα πρώτα δεν είχαν τα ίδια αποτελέσματα που έχουν τα σημερινά. Εξαρτάται και για ποια χώρα μιλάμε. Στις ΗΠΑ, την Αυστρία, την Αυστραλία μπήκαν τα πρώτα. Στην Ελλάδα ήρθαν 20 χρόνια αργότερα και άρχισαν να μπαίνουν στα τέλη του 1990 πια, πρακτικά 2000 για παιδιά. Μόνο που και από το 2000 κοντεύουν 20 χρόνια, καλή μου Λουκρητία. Δεν ξέρω σε ποια χώρα ζούσε το ζευγάρι που λες, αλλά και εδώ να ζούσαν, σου βάζω πολύ απλά βίντεο από κοπέλα που γεννήθηκε κωφή το 1995, έβαλε κοχλιακό γύρω στο 2000 (καθυστέρησε και λίγο δηλαδή) και σήμερα είναι 24 ετών και σπουδάζει ιατρική στη Θεσσαλονίκη. Οπότε ναι, ασφαλώς και θα μπορούσε να ακούει και να μιλάει το παιδάκι που λέγαμε. Οσο για την Τσέλσι, δεν τα διάβασα ακόμα όλα, αλλά αν μιλάμε για ιστορία του 1930 (τώρα κοντά δηλαδή) είναι απλά αδύνατον να είχε κοχλιακό γιατί δεν υπήρχαν! —— https://www.youtube.com/watch?v=qMYQOIsEgHo

  141. skolotourou said

    Για την «Τσέλσι», τώρα. Διαβάζοντας το πρώτο άρθρο της Λουκ από το Ακαντέμια, βλέπουμε ότι ούτε τελείως κωφή ήταν (μερικώς κωφή, δηλαδή βαρήκοη λέει εδώ), ούτε κοχλιακό είχε (ακουστικό βαρηκοΐας λέει εδώ – όπως αυτά που όλοι ξέρετε ότι φοράνε οι παππούδες) : Actually she was not totally deaf, her hearing was only partially hearing-impaired. Chelsea was given a hearing aid that helped her speech sound.

  142. skolotourou said

    #133: Τώρα, διαβάζοντας αυτό, πάλι καταλαβαίνουμε ότι 1) Η Τσέλσι γεννήθηκε το 1948 —- 2) Διαγνώστηκε το 1980 στα 32 της —– 3) ΔΕΝ της έβαλαν κοχλιακό. Ένα απλό ακουστικό βαρηκοΐας της έβαλαν και της έκαναν πρόγραμμα λογοθεραπείας (oral language) και νοηματικής (sign language) , προφανώς με τη σκέψη : ό,τι καταλάβει σε αυτή την ηλικία καλό είναι. Ωραία ως εδώ. Ας τα δεχτούμε όλα αυτά, γιατί όχι; Ποιος ο λόγος να ανακατέψουμε τα ΚΟΧΛΙΑΚΑ ΕΜΦΥΤΕΥΜΑΤΑ σε μια τέτοια θλιβερή ιστορία; Για να τα διαβάλλουμε; ——- Chelsea (age at late L1: 32 years): as reported in Curtiss (1988, 1989), Dronkers
    et al. (1998), and Grinstead et al. (1998), Chelsea was born severely to profoundly
    deaf in a remote rural community, but misdiagnosed as mentally
    retarded during her childhood. She was raised at home with six siblings in
    a “normal” environment (excepting the linguistic aspect), but denied admission
    to local schools and even to a school for the deaf. She acquired no language
    and received no formal education until 1980 when, at the age of 32, a
    social worker referred her to a neurologist and audiologist and her deafness
    was finally recognized. With aids, her hearing was restored to within normal
    range and an intensive oral and sign language instruction program was begun.

  143. skolotourou said

    Βάζω δυο ακόμα βίντεο από παιδιά με κοχλιακό (γεννήθηκαν κωφά, σήμερα είναι περίπου 12 ετών). Τα έχω γνωρίσει, έχουμε μιλήσει προφορικά μεταξύ μας (εγώ διάβαζα τα χείλη τους, αυτά με άκουγαν κιόλας). Εχω βαρεθεί πια αυτή την προσπάθεια να διαβάλλουμε το θαύμα αυτό της ιατρικής επιστήμης, που μετράει ήδη 50 χρόνια ζωής, αλλά κανείς δεν ξέρει ότι υπάρχει και τι είναι, επειδή κάνουν μια λυσσαλέα προσπάθεια για να το κρύβουν και να αποτρέπουν τα παιδιά από το να το βάλουν. Όμως πλέον δεν μπορούν να σταματήσουν την ιατρική πρόοδο. Σήμερα υπάρχουν γύρω στα 1000 παιδιά στην Ελλάδα, σε ηλικίες από 1 ως 25 ετών, με τέτοια εμφυτεύματα: https://www.youtube.com/watch?v=XCirresTOYI

  144. skolotourou said

  145. skolotourou said

    Και αυτό: https://www.youtube.com/watch?v=FUuiz8GScD0

  146. skolotourou said

    # 143: Εννοώ 40 χρόνια ζωής προφανώς. Και έστω, τα πρώτα 20 ίσως δεν είχαν καλή απόδοση γιατί το έφτιαχναν ακόμα. Από το 2000 και μετά, είναι ένα πραγματικό ιατρικό θαύμα, όπως βλέπετε και στα παιδιά πιο πάνω.

  147. sarant said

    146 Σοφία, είναι μόνιμα/ εφ’όρου ζωής τα εμφυτεύματα; Τα καλύπτει η δημόσια ασφάλεια;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: