Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η μπουγκουντοποίηση δεν θα περάσει!

Posted by sarant στο 23 Αύγουστος, 2019


Παρασκευή είναι σήμερα, ας βάλουμε κάτι ανάλαφρο.

Τη λέξη του τίτλου δεν θα την ξέρετε, αλλά, για μια φορά, δεν την έπλασα εγώ.

Πρόκειται για μια ελληνοβαρεμένη σελίδα του Φέισμπουκ με τον μετριόφρονα τιτλο «Ελληνική συμπαντική ετυμολογία», η οποία έχει, ανάμεσα στ’άλλα, κηρύξει τον πόλεμο στους φθόγγους «μπ», «ντ» και «γκ» επειδή τους θεωρεί ξένους προς την ελληνική γλώσσα.

Μια τελευταία δημοσίευση στη σελίδα αυτή έχει την εξής εικόνα, έναν νεαρό με χλαμύδα που ίσως είναι ντυμένος γαμπρός και δίπλα το σύνθημα:

Γαμβρός, όχι γαμπρός.

Βγάλε τα μπ, γκ, ντ από την ελληνική γλώσσα. Δεν είσαι βάρβαρος.

Η εικόνα συνοδεύεται και από το εξής κείμενο:

Γάμβρος εἰσέρχεται ἴσος Ἄρευι,
ἄνδρος μεγάλω πόλυ μέζων.
Ἀποσπασμάτιον Ποιήματος ΣαπφοῦςΤΕΤΕΛΕΣΤΑΙ Η ΕΡΑΣΜΙΑΚΗ ΚΑΛΟΥΜΕΝΗ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΦΩΝΗΣ…!!!

ΥΠΕΡΙΣΧΥΕΙ ΓΑΡ Η ΑΡΧΕΓΟΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΩΝ ΘΕΪΚΩΝ ΑΦΩΝΩΝ ΒΗΤΑ ΓΑΜΜΑ ΔΕΛΤΑ ΚΑΙ ΘΗΤΑ…ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΤΟΝ ΟΛΕΘΡΟΝ ΕΠΕΘΥΜΗΣΑΝ ΟΙ ΕΡΑΣΜΙΤΑΙ…

Η ΜΠΟΥΓΚΟΥΝΤΟΠΟΙΗΣΙΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΒΗΤΑ ΓΑΜΜΑ ΚΑΙ ΔΕΛΤΑ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΗ ΕΙΣ ΠΕΙΣΜΑ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΔΗΠΟΤΕ ΑΝΘΕΛΛΗΝΩΝ.

Μας λένε δηλαδή οι αρχαιοβαρεμένοι συμπατριώτες μας ότι επειδή στη Σαπφώ υπάρχει ο τύπος «γαμβρός» αποδεικνύεται εσφαλμένη η λεγόμενη ερασμιακή προφορά και ότι δεν πρέπει να λέμε «γαμπρός» διότι περιέχει το βάρβαρο μπ.

Αλλά βέβαια το ζουμί είναι στην κατακλείδα που μου έδωσε και τον τίτλο του άρθρου:

Η μπουγκουντοποίησις των γραμμάτων βήτα, γάμμα και δέλτα δεν θα περάσει!

(Προσέξτε και την υποτακτική, προσέξτε και το σχιζολεκτικό «όποιων δήποτε»)

Χαιρετίζουμε τη γλωσσοπλαστική δεινότητα των φίλων μας, που βάζουν και αυτοί το λιθαράκι τους στη νέα Μεγάλη Ιδέα, την πανεθνική προσπάθεια να φτάσει η γλώσσα μας τα 5.000.000 λέξεις ίνα πληρωθεί το ρηθέν υπό των προφητών και αρχίσουμε να τρώμε με χρυσά κουτάλια. Η παραστατικότατη λέξη «μπουγκουντοποίηση» την οποία έπλασαν για να δηλώσουν τον κίνδυνο που διατρέχει η ελληνίς φωνή από τις βαρβαρόφωνες προσμείξεις δείχνει το δρόμο.

Εμπρός να αποδυθούμε όλοι σε μαζικό, εθνικό απομπουγκουντοποιητικό αγώνα, για να απομπουγκουντοποιήσουμε τη γλώσσα μας και να μην περάσουν τα μπουγκουντοποιητικά σχέδια του διεθνούς σιωνισμού (βλέπετε ότι φτιάχνω και παράγωγες λέξεις, μετράνε κι αυτές για τον Εθνικό Στόχο).

Βέβαια, οι εθνοβαρεμένοι φίλοι μας είναι πολύ μακριά νυχτωμένοι. Καταρχάς, η αρχαία ελληνική είναι γεμάτη με δίγραφα μπ (έμπορος, πομπή), ντ (έντασις, απαντώ) και γκ (αγκάλη, άγκυρα, μισγάγκεια απερινόητη του Ζουράρι).

Θα μου πείτε, αυτά δεν προφέρονταν b, mb όπως το μπαστούνι ή ο γαμπρός.

Αλλά, αν πιάσουμε την αρχαία προφορά τότε φαίνεται σε όλη του τη μεγαλοπρέπεια το αυτογκόλ των «συμπαντικών ετυμολόγων».

Διότι, όπως συμφωνούν όλοι οι μελετητές της αρχαίας ελληνικής προφοράς, η αρχαία ελληνική είχε κλειστά ηχηρά σύμφωνα (b, d, g) και όχι τριβόμενα (β, γ, δ). Μιλώ εδώ για φθόγγους, ήχους, όχι για γράμματα. Τα γράμματα β, γ, δ αποτύπωναν ήχους b, g, d.

Ο αρχαίος πρόγονός μας που έγραφε «γαμβρος» πρόφερνε «γαμπρος», όταν έγραφε «άνδρας» πρόφερνε «άντρας» ή, αν προτιμάτε, andras.

Τι έγινε όταν πέρασαν τα χρόνια; Όταν πέρασαν τα χρόνια, δηλαδή γύρω στην ελληνιστική εποχή, τα ηχηρά σύμφωνα b, g, d τράπηκαν σε τριβόμενα εκτός αν ακολουθούσαν ρινικό σύμφωνο. Η γραφή, φυσικά, δεν άλλαξε. Κι έτσι, συνέχισαν να γράφουν «δένδρον» και να προφέρουν δένdρον.

Κι έτσι μέχρι τα νεότερα χρόνια, όπου όσοι έγραφαν στη δημώδη γλώσσα άρχισαν να αποτυπώνουν γραπτά την προφορά τους και να γράφουν «δέντρο(ν)», «άντρας». Στα χρόνια της κυριαρχίας της καθαρεύουσας έγινε η φοβερή αντιστροφή της πραγματικότητας, δηλαδή οι τύποι «δέντρο, άντρας», γραπτοί ή προφορικοί, θεωρήθηκαν χυδαίοι και βάρβαροι, ενώ στην πραγματικότητα αυτοί οι τύποι βρίσκονταν πιο κοντά στην προφορά της κλασικής αρχαιότητας απ’ό,τι οι καθαρεύοντες τύποι «δένδρον, άνδρας»!

Οπότε, οταν οι συμπαντικοί ετυμολόγοι ζητάνε να εξοβελίσουν το μπ της λέξης «γαμπρός» στην πραγματικότητα ζητάνε να εξαφανίσουν ακριβώς εκείνο το στοιχείο που έχει διατηρηθεί ίδιο από την εποχή της Σαπφώς!

Στην αρχή των λέξεων η αρχαία γλώσσα δεν είχε μπ, γκ και ντ επειδή για τους φθόγγους αυτούς χρησιμοποιούσε τα γράμματα β, γ, δ. Κι επειδή η προφορά άλλαξε, όσες λέξεις σημερινές αρχίζουν από μπ, γκ ή ντ είτε είναι δάνεια είτε έχουν προκύψει από αποκοπή (μπορώ, γκαστρωμένος, ντύνομαι) ή από λέξεις που άρχιζαν από π,κ,τ λόγω συμπροφοράς με το άρθρο (τον πιστικό – τον μπιστικό – ο μπιστικός).

Θα μπορούσαμε να τελειώσουμε εδώ, αλλά ας κάνουμε, προς τιμή της μπουγκουντοποίησης έναν διαγωνισμό.

Η φτιαχτή αυτή λέξη περιέχει, φυσικά, και τα τρία μισητά δίγραφα μπ, γκ και ντ. Το θέμα του διαγωνισμού είναι να δούμε αν μπορούμε να βρούμε ελληνικές λέξεις (δάνειες ή αυτόχθονες, αδιάφορο) που να έχουν και τα τρία αυτά δίγραφα.

Δεν είναι τόσο απλό, λίγες λέξεις θα βρείτε και όλες δάνειες.

Στα Υπογλώσσια, την ομάδα του Φέισμπουκ, κάναμε μια προσπάθεια, και βρήκαμε μετρημένες στα δάχτυλα λέξεις.

Ας πούμε, έχουμε τη «γκαρνταρόμπα» (από γαλλ. garderobe), έχουμε και το μπουλντόγκ -ναι, ελληνική λέξη θα τη θεωρήσουμε κι ας είναι ασυμμόρφωτο δάνειο. Έχει περάσει στη γλώσσα, λεξικογραφείται.

Αν πάμε και στα τοπωνύμια έχουμε το Μπανγκλαντές, απ’ όπου και το εθνωνύμιο Μπαγκλαντέζος.

Δεν θα πω άλλα για να μην εξαντλήσω τις απαντήσεις, πάντως βρήκαμε μερικές ακόμα λέξεις, ενώ φυσικά πολλοί άφησαν τη φαντασία τους να οργιάσει πλάθοντας μπ-γκ-ντ όρους, όπως ας πούμε το έξοχο «γκαντεμομπουμπούκοι»!

Το ευ αγωνίζεσθαι επιβάλλει να μην κρυφοκοιτάξετε στα Υπογλώσσια, βέβαια.

Λοιπόν; Πόσες… μπουγκουντοποιημένες λέξεις μπορείτε να βρείτε;

Advertisements

241 Σχόλια to “Η μπουγκουντοποίηση δεν θα περάσει!”

  1. Κωστής Ανετάκης said

    Μπεντελγκέ(ζ)ς. Το α του Ωρίωνα…

  2. nikiplos said

    γκοντοστούμπης (σε προφορά 🙂 ) καλήμερα

  3. Νέο Kid said

    Αντετοκούμπο!

    Δυαδόσται!

  4. nikiplos said

    3@ σου λείπει το γκ

  5. Νέο Kid said

    Παρντον! Ανδενδοκούμβο!

  6. BLOG_OTI_NANAI said

    Ωραίο!
    Ελληνική λέξη υπάρχει το ε(γκ)αταλι(μπ)άνο(ντ)ες

  7. papatha111 said

    ντάμπιγκ, μπόντι μπίλντιγκ (δεν πειράζει που είναι δύο)
    και μια προσφορά στον εμπλουτισμό του λεξιλογίου: μπουνταλογκαντέμης

    Γιάννης Π.

  8. nikiplos said

    μποντέγκα (σικ)

  9. shin0bi said

    Η γκαμπαρντίνα πιάνεται;

  10. Γς said

    Μπρε, Νπρε, τι γκίνεται εντώ….

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Η γκαμπαρντίνα πιάνεται αλλά με ψεγάδι αφού συνήθως λέμε καμπαρντίνα.

    Όμως το ρεκόρ το έχει ο Μπλογκ με το «εγκαταλιμπάνοντες» διότι βρήκε μπουγκουντί στην τρισχιλιετή μας.
    Που σημαίνει ότι η… μπουγκουντοποίησις είχε αρχίσει από τότε.

  12. BLOG_OTI_NANAI said

    Συνέχεια από σχ. 6

    Υπάρχουν και τα:

    συ(γκ)ά(μπ)το(ντ)αι

    καρα(γκ)ιοζo(μπ)ερ(ντ)ές

    (βλέπω και στις τρεις ότι τα «γκ», «μπ», «ντ» είναι με την ίδια σειρά)

  13. Γς said

    9!
    Η μπουστάρδα, που ναι γκέι και καίει;

  14. nikiplos said

    ντουζιερομπιντές…

  15. Νέο Kid said

    Ακολουθεί αυτοαναφορικόν ιλαρόν.
    Στο έργο ,ο HSE manager της εταιρεία μας είναι Νιγηριανός, ο αξιολάτρευτος αγαπητός μου Chutta. Προσφέρεται Τσιούτα, αλλά οι επίσης λατρευτοί μου Ινδοί έχουν ένα θεματάκι με το τς και τον αποκαλούν Σιούτα… (όπως οι γιδες…)
    Κάποια στιγμή λοιπόν μου λέει γελώντας (οι υποσαχάριοι αφρικανοί έχουν ένα εκπληκτικό αθώο και ειλικρινές και βαθύ γέλιο) Σερ,είσαι ο μόνος που λέει το όνομα μου σωστά!
    – Ε,είμαι ξάδερφος του Αντεντοκούμπο βρε, του λέω.
    Έμεινε καγκελάριος…

  16. Πέπε said

    Γκαμπαρντίνα.

    Δεν τη λένε όλοι έτσι (νομίζω είναι δυνατόν να βρει κανείς κάθε συνδυασμό, καπαρντίνα, καμπαρντίνα κλπ.), αλλά το ίδιο ισχύει και για το μπουλντό(γ)κ.

    Θυμήθηκα κι αυτό το ωραίο (και σύντομο): https://www.slang.gr/lemma/10897-pousthis

    Να καταθέσω πάντως ότι εγώ προσωπικά πιο εύκολα προφέρω Ανδρέας, Αλέξανδρος, παρά Αντρέας, Αλέξαντρος. Σαφώς προτιμώ τα δεύτερα (ντρ), αλλά στραμπουλάω τη γλώσσα μου. Ίσως έχω κάποιο είδος ψευδισμού, δεν ξέρω.

  17. Γς said

    13:
    Α, δεν είχα διαβάσει τις προδιαγραφες

  18. Περιονουσκιας said

    Το επώνυμο του συμπαθέστατου καλαθοσφαιριστή θα έπρεπε να είναι Αδετοκούμβο, εάν είχε περαστεί στο ελληνικό αλφάβητο από υπάλληλο γνώστη της Ελληνικής γραμματείας. Ως έχει τα πράγματα, στις ΗΠΑ όπου πήγε, το μετέγραψαν Antetokounmpo (!!!), το οποίο ούτε οι ομιλούντες την γιορούμπα θα μπορούν να προφέρουν χωρίς να στραμπουλήξουν τη γλώσσα τους.

  19. BLOG_OTI_NANAI said

    11: «η… μπουγκουντοποίησις είχε αρχίσει από τότε.»

    😀

  20. Πέπε said

    Περί της τζιτσοποιήσεως της γλώσσας, τίποτε;

    Δζαδζίκι. Δζίδζικας. Δζάμι. Δζιριδζάνδζουλα. Δεν είσαι βάρβαρος!

    Μάρκος Βόσσαρις.

  21. 18 Δεν είναι θέμα του υπαλλήλου, είναι τα πρότυπα του ΕΛΟΤ νομίζω.

  22. Alexis said

    #20: Μάρκος Βόσσαρις, καλό! 😆

    Πάντως ο …απομπουγκουντοποιητικός (σικ ρε) ευπρεπισμός είναι συχνός στα επώνυμα, βλέπε: Ντελής-Δελής, Μπαρμπέρης-Βαρβέρης κλπ.

  23. 20 Τι αίσχη είναι αυτά που γράφεις? Θα σου τζακίσω το χέρι με το τζεκούρι.

    Τζον Λόνγκτζόν 🙂

  24. Georgios Bartzoudis said

    «Ο αρχαίος πρόγονός μας που έγραφε «γαμβρος» πρόφερνε «γαμπρος», όταν έγραφε «άνδρας» πρόφερνε «άντρας» ή, αν προτιμάτε, andras».

    # Είναι βέβαιο ότι έτσι προφέρονταν; Και, που βασίζεται αυτή η βεβαιότητα; Αν, ενδεχομένως, πρόκειται για αυθαίρετη παραδοχή πρέπει να δηλώνεται ως τέτοια.
    # Στα μακεδονικά πάντως, υπάρχει μια λέξη: Αυτός μπαρμπαρίζ(ει)=μιλά ακατάληπτα. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιούσε το «μπ» στην ομιλία του θεωρούνταν ξενόγλωσσος ή βάρβαρος (κατ’ «εξελληνισμό» του μπάρμπαρος, ελληνιστικό ή προγενέστερο).
    # Τελικά νομίζω ότι όλα τα λεγόμενα σχετικά είναι «ποιασ’ τ’ αυγό και κούρευτο», ενώ μερικά από αυτά «δεν πιάνουντι ούτι μι του τσάκνου», όπως λέμε Μακεδονιστί.

  25. Γς said

    Κυρ. Μητσοτάκης: Δέσμευση δική μου και της κυβέρνησης να γίνει το Μάτι καλύτερο από πριν

    Ωχ! Το μάτι μου

  26. Ανδρέας Τ said

    Αμ εκείνο το τζ που έγινε τσ. Πάντως κατ’εμένα αφίστε τους να γ(κ)αρίζουν.

  27. BLOG_OTI_NANAI said

    Για να περνάει η ώρα, λέξεις με τρεις ίδιους φθόγγους.

    Με τρία «ντ» (σχετικά συχνό)
    ———–
    α(ντ)απα(ντ)ώ(ντ)ας

    α(ντ)ακο(ντ)ίζο(ντ)ες

    Με τρία «μπ» (ελληνικό δεν βρήκα ακόμα)
    ———–
    (Έμμη) (Μπ)ό(μπ)ρετσ(μπ)εργκ

    Με τρία «γκ» (ελληνικό δεν βρήκα ακόμα)
    ———–
    (Τόμας) (Γκ)ού(γκ)ενμπέρ(γκ)ερ

  28. LandS said

    15 Μα οι προς τρίτον συμπατριώτες, μεταξύ τους συμπατριώτες.

  29. Pedis said

    Στιουπιντ κουεστιονς:

    1. Πώς γνωρίζουμε πως προφέρονταν κατα καιρούς τα διάφορα γράμματα;

    2. Γιατί οι σχετικές εξηγήσεις φαίνεται να δέχονται ότι σε όλους τους ελληνοφωνους, σε μια δεδομένη χρονική περιοδο, η προφορά ήταν η ιδια;

  30. LandS said

    18 Μα έχει μείνει στην ιστορία το απελπισμένο σχολιο του αμερικάνου τηλεπαρουσιαστή στο ντραφτ που επιλέχτηκε ο Γιάννης από τους Μπακς

    …those greek names

  31. Γιάννης Ιατρού said

    Να μην ξεχνάμε και τα προβατάκια με τα βη-μπεε τους κλπ., ε;
    Πώς βέλαζε το αρχαιοελληνικό πρόβατο; (Γιάννης Χάρης)

  32. δηλ το σωστό είναι «Φσσστ Πόινκ»? 🙂
    Έτσι από περιέργεια, πως ξέρουμε για την προφορά των λέξεων τόσα χρόνια μετά;
    καλημέρα

  33. ΓιώργοςΜ said

    Μπακαλογκρινιάζοντας, (γκρινιάζοντας όπως ο μπακάλης ?!?!?!?!), νέα προσθήκη στην τρισχιλιετή, και τι προσθήκη! Εισάγει το ρήμα μπακαλογκρινιάζω, με όλους του τους λεκτικούς τύπους!
    Μπόνους το ότι οι φθόγγοι είναι στη σωστή σειρά 🙂

  34. gpoint said

    Μπογκντάνος !!!

  35. LandS said

    22 Και ο εξευγενισμός έφτανε στα άκρα. Ντεληγιάννης->Δεληγιάννης->Δηληγιάννης.

  36. Περιονουσκιας said

    Εικάζουμε ότι προφέρονται με κάποιον τρόπο, αναλόγως της εποχής, βασιζόμενοι σε στοιχεία εσωτερικά της ίδιας της γλώσσας (π.χ. ορθογραφία, διάλεκτοι) και από τις σχέσεις της με άλλες γλώσσες (π.χ. λατινικα). Με γνώση, μόχθο και ιδέες.

  37. gpoint said

    # 31

    Σχετικά με τους ήχους που βγάζουν τα ζώα έχουμε ξαναπεί εμείς ακούμε νιάου και οι αμερικανοί μιού, μείς γαβ, οι αρχαίαι υλάκ, οι αμερικάνοι μπαρκ, άκρη δεν βρίσκεις ούτε φυσικά με το βη-μπε (οι γυναίκες ακούνε «χρυσό μου» και μεις » το κέρατό σου» κ.λ.π. )

  38. Γιάννης Ιατρού said

    Αφού δεν θέλουν τα «μπ», τότε γιατί τη λένε …«συμπαντική ετυμολογία» τη σελίδα τους; ε;

  39. Πέπε said

    @29:
    > > Γιατί οι σχετικές εξηγήσεις φαίνεται να δέχονται ότι σε όλους τους ελληνοφωνους, σε μια δεδομένη χρονική περιοδο, η προφορά ήταν η ιδια;

    Καλό ερώτημα. Μάλλον διότι, όπου η προφορά δεν ήταν ίδια, αυτό το απέδιδαν οι ίδιοι με τις διαφορετικές ανά διάλεκτο γραφές. Όπου δεν υπάρχει τέτοια διαφοροποίηση, θα υπήρχε βέβαια κάποια ποικιλία στην προφορά από τόπο σε τόπο, αλλά -φαντάζομαι- άνευ φωνολογικής αξίας (π.χ. το ε να το προφέρουν ετούτοι λίγο πιο ανοιχτό, εκείνοι λίγο πιο κλειστό, αλλά να είναι πάντα το ίδιο φώνημα).

  40. Πέπε said

    @35:
    Τέτοιες ακρότητες, μάλλον όχι μόνο για λόγους γλωσσικής αισθητικής αλλά και νοηματικούς. Ντελή = τρελός, ενώ το δηλη- δε δηλοί τίποτε το επιλήψιμο.

  41. atheofobos said

    Μαγκαζοντούλαπο
    Γκαντεμομπαξές
    Μπαγκεντοψωμί
    Μογκαντισου

  42. gpoint said

    Στο θέμα της προφοράς των β,γ,δ και όχι μόνο επειδή οι ΑΗΠ δεν είχαν μια ενιαία γλώσσα αλλά αρκετέςδιαλέκτους είναι φυσιολογικό να εμφανίζονται δικαιωμένες και οι δυο πλευρές. Τοπως οι γλωσσολόγοι κλίνουν προς την μια μεριά σημαίνει πως αυτή είναι η επικρατούσα άποψη, όχι όμως κατ’ ανάγκη η σωστή !
    Κι αν κρίνουμε από τα stadium, museum κ.λ.π. θα συμπεράνουμε πόσο υπαρκτό είναι το γατίσιο πρόβλημα, νιάου ή μίου

  43. Γιάννης Ιατρού said

    37: άκου κοματάρα ρε συ (όχι όμως με τον βοβ δύλαν 🙂 )!

  44. Chr said

    @24 (& @29) ναι πιθανότατα έτσι προφέρονταν στα κλασικά χρόνια. Παρόλα αυτά η προφορά είχε αρχίσει να αλλάζει (και αρκετά) ήδη από τα ελληνιστικά χρόνια έτσι ώστε στην ύστερη αρχαιότητα να είναι αρκετά κοντά σε αυτό που προφέρουμε σήμερα. Το πως το ξέρουμε είναι ακόμα πιο εντυπωσιακό σαν ανάλυση, και μεγάλο κομμάτι παίζει η μεταγραφή στα λατινικά που είχαν του αντίστοιχους φθόγγους. Π.χ.
    Για το B όλες οι ελληνικές λέξεις που αρχίζουν από Β μεταγράφηκαν σε B λατινικό και όχι σε V. Αντίστοιχα ελληνικές λέξεις με Φ μεταγράφηκαν με PH και όχι με F πράγμα που σημαίνει ότι το Φ ήταν κάτι σαν πχου. Δυστυχώς δεν έχω παραδείγματα για το πως μεταφέρθηκαν νεότερες ελληνικές λέξεις σε άλλες γλώσσες.
    Πάντως να επισημάνω ότι η Ερασμιακή προφορά δεν θεωρείται πολύ ακριβής πλέον, και μάλιστα ο ίδιος ο Έρασμος μιλούσε τα ελληνικά με την σύγχρονη προφορά γιατί αυτός είναι και ο σωστός τρόπος. Θεωρώ το ότι επειδή η Ερασμιακή προφορά είναι και πιο κοντά στην δυτικοευρωπαϊκή είναι και ο λόγος που όλα τα ξένα πανεπιστήμια την χρησιμοποιούν, αλλά θεωρώ ότι το να χρησιμοποιείς την σύχρονη προφορά είναι και το πιο σωστό μιας και αν είσαι ξένος ομιλητής της αρχαίας, με αυτό τον τρόπο η μετάβαση στα σύγχρονα ελληνικά είναι πολύ ευκολότερη ενώ καταλαβαίνεις και άμεσα την συνέχεια της γλώσσας.
    Επίσης ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι την ίδια μετατροπή φθόγγων υπέστησαν και τα ισπανικά από τα λατινικά και είναι και ο λόγος που μπορείς να γράψεις μια ελληνική φράση με λατινικά γράμματα, να την δώσεις να την διαβάσει Ισπανός και να ακουστεί σαν να μιλάει Έλληνας (με μια μικρή προφορά). Πολλοί Ισπανοί λένε ότι αν ακούσουν Έλληνες να μιλάνε από απόσταση πλησιάζουν γιατί νομίζουν ότι βρήκαν συμπατριώτες τους.
    Ενδιαφέρον βίδεο:

  45. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    12: Α, καταπληκτικός, πρέπει να μας πεις τη μέθοδο για να τα βρίσκεις!

    21: Ναι, και είναι φτιαγμένο με σκοπό να δίνει αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση όταν διαβάζεται από μηχανάκι.

    24 Είναι η ομόφωνη γνώμη των μελετητών με βάση τεκμήρια διάφορων ειδών. Διαβάστε το Vox Graeca του Allen

    29 Yπάρχουν τεκμήρια διάφορων ειδών: επιγραφές και ορθογραφικά λάθη, δάνεια, φωνητικοί νόμοι. Δεν ξέρουμε για όλες τις διαλέκτους, μόνο για τις μεγάλες.

    33 Α γεια σου!

    34 🙂

  46. nikiplos said

    Ο Μπάμπι δίνει ένα ωραίο παράδειγμα. Οι Θήβαι μεταγράφηκαν από τους Λατίνους σε Tibee. Σύμφωνα με τον Babi μετέγραψαν εκείνο που άκουγαν. Ειδάλλως θα μετέγραφαν Thive…

    Αυτός ο συλλογισμός βέβαια προϋποθέτει οι Λατίνοι να πρόφεραν τη γραφή τους ακριβώς όπως οι σημερινοί…

  47. ΓιώργοςΜ said

    37 Δεν είναι και τόσο απόλυτες οι διαχωριστικές γραμμές. Το μιάου και νιάου μοιάζουν πολύ, ενώ το μπαρκ είναι το όνομα και όχι η φωνητική απόδοση του γαβγίσματος. Ακόμη-ακόμη, bark και μπαρκ δεν είναι το ίδιο· το ένα είναι μια κοντινή φωνητική απόδοση στα Ελληνικά μιας Αγγλικής λέξης.
    Η κάθε γλώσσα χρησιμοποιεί τους φθόγγους που διαθέτει και τα γράμματα που τους περιγράφουν, για να περιγράψει έναν ήχο, με πολύ μεγάλο ποσοστό της πληροφορίας να χάνεται στο δρόμο. Μπορεί να τσακωνόμαστε για το αν είναι μία ή πολλές γλώσσες τα Ελληνικά στις διάφορες χρονικές στιγμές της ιστορίας, αλλά κανείς δεν αρνείται τη συγγένεια.
    Όπως ένα έπιπλο λειαίνεται στις γωνίες με τα χρόνια, έτσι είναι λογικό να συμβαίνει και για κάποιους φθόγγους. Yποθέτω πως αυτοί που ασχολούνται επαγγελματικά ή ακαδημαϊκά-ερευνητικά με το αντικείμενο, έχουν καθορίσει τους μηχανισμούς και κάνουν καλύτερες προσεγγίσεις από εκείνους που ψάχνουν έναν τρόπο να στηρίξουν μια αυθαίρετη θέση που προέκυψε από κάποιες ιδεοληψίες.

  48. LandS said

    Το μόνο αδύνατο σημείο της μπουγκουντουθεωρίας είναι το «γιατί».
    Γιατί έγιναν τριβόμενα τα β,γ,δ. Επειδή άλλαξε η προφορά, εκτος αν προηγείτα ενρινο.

    Έ αυτό ρωτάω, γιατί να αλλάξει; Έγινε και αλλού; Όπως π.χ. το ένα υγρό έγινε δύο στις περισσότερες γλώσσες. Σε εμάς σήμερα η τάση ποια είναι μπουγκουντοποίηση η βουγουδοποίηση.

    Ακούγαμε (σχεδόν) όλο τον άλλο κόσμο να τα έχει ηχηρά και θέλαμε να διαφέρουμε από τους βαρβάρους; Παίζει και αυτό. Μη ξεχνάμε το άνδρον της κολάσεως.

  49. Alexis said

    Κύριε Σαρανδάκο διατί μας αποκρύπτετε ότι ο τέως κωλόφαρδος και νυν γαδέμης τερματοφύλαξ του ΠΑΟΚ Πασχαλάκης έπνιξε χθες το γολάκι στο 90 φεύγα;
    Διατί ουδείς εκ των συνδαξιούχων χριστιανοβολσεβίκων σχολιαστών δεν το επεσήμανε;

  50. nikiplos said

    Τουλάχιστον οι παλαιότεροι Παναθηναϊκοί του ιστολογίου θα έπρεπε να θυμηθούν τον πανμέγιστο Ντέγιαν Μποντιρόγκα, που δόξασε το τριφύλι από το 1998 έως και το 2002…

  51. nikiplos said

    48@ έχω ακούσει (πάλι από τον Babi) πως έγινε και στην Ισπανία, λόγω επιρροής από τη Νοτια και Ανατολική Μεσόγειο (πχ Άραβες, Βερβερίνοι κλπ)

  52. ΣΠ said

    μπέναλντι-γκολ

  53. ΣΠ said

    Μπουργκουντί

  54. ndmushroom said

    Τον Μπαογκτζή δεν είπαμε και θα μας φωνάξει ο Τζι… 🙂

  55. Κουνελόγατος said

    Είσαι στην Αθήνα και μας το κρύβεις…

  56. gpoint said

    # 49

    To γκολ χρεώνεται 90 % στην λανθασμένη αντίδραση του Βαρέλα, ο Πασχαλάκης ήταν άτυχος που η μπάλα από την κόντρα πήγε στους σλοβάκους, τετατέτ με δύοκι ευθύη του γκολκήπερ, λίγο δύσκολο αντικειμενικά

  57. Γιάννης Ιατρού said

    49: χαχαχα ! Πολύ εύστοχο παράδειγμα (κι αστείο)! Και του Σταύρου (52), που πηγαίνει ανάποδα (π => μπ).

  58. Πέπε said

    @48:
    > > Έγινε και αλλού;

    Στα ισπανικά.

  59. Βλακ & Δέκερ

  60. > 21: Ναι, και είναι φτιαγμένο με σκοπό να δίνει αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση όταν διαβάζεται από μηχανάκι.

    Αυτό δεν ισχύει.

  61. tasos said

    Μεγάλος ήρωας της Ιταλίας ο Τζουζέπε Γκαριμπάλντι.

  62. ΣΠ said

    61
    Αυτόν τον απομπουγκουντοποιήσαμε σε Γαριβάλδη.

  63. LandS said

    51 Έγινε και στις άλλες γλώσσες της Δυτικής Μεσογείου; Τα ξαδέρφια μας στη Καλαβρία λένε ο γκάνταρο και όχι ο γάδαρο(ς) τον γάιδαρο.

    Επίσης για τα Ισπανικά έχω μια άσχημη υποψία ότι το γ και το δ αντί g και d είναι καστιλιάνικος σνομπισμός. Η τριβή με τους Μαυριτανούς ήδη είχε αρχίσει να φθίνει την εποχή που ανακαλύφθηκε η Αμερική. Δεν νομίζω να έφυγαν από την Ισπανία κονκισταδόρες και να έφτασαν κονκισταντόρες στη Ν. Αμερική. Έτσι υποψιάζομαι ότι η αριστοκρατία της κυρίαρχης εθνότητας άρχισε να μιλάει «κάπως». Έχουμε και την λέξη γκρίνγκο.

  64. Αγγελος said

    Την έχουμε ξανακάνει επανειλημμένως αυτή την κουβέντα. Φυσικά δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα βέβαια για διάφορες λεπτομέρειες της αρχαίας ελληνικής προφοράς, η οποία φυσικά επίσης θα διέφερε από τόπο σε τόπο. Για την εικαζόμενη όμως προφορά της αρχαίας ελληνικής, και ειδικότερα της αττικής διαλέκτου της κλασικής εποχής, υπάρχουν πλήθος ενδείξεις που κατά το πλείστον συγκλίνουν: μεταγραφές σε άλλες γλώσσες (όχι μόνο λατινικά, παρά και ινδικές γλώσσες, που τη φωνητική τους την έχουν περιγράψει αναλυτικά οι Ινδοί γραμματικοί), μεταγραφές από άλλες γλώσσες, μαρτυρίες γραμματικών, ορθογραφικά λάθη, τα βη-βη, μηκώμαι, μυκώμαι και άλλα ηχοποίητα (που βεβαίως ποικίλλουν από γλώσσα σε γλώσσα, αλλά εντός ορίων — δεν πιστεύω να υπάρχει γλώσσα που να αποδίδει ως vi-vi τη φωνή τoυ προβάτου!), και το γενικό πλαίσιο της φωνητικής (είναι απίθανο να τραπεί το α σε ι χωρίς να περάσει από ενδιάμεσο στάδιο κάποιου είδους ε). Η κοινώς παραδεκτή άποψη για την προφορά της αρχαίας ελληνικής, και μάλιστα της αττικής και της ελληνιστικής κοινής, είναι εξίσου θεμελιωμένη όσο και η κοινώς παραδεκτή άποψη για οποιοδήποτε ιστορικό γεγονός για το οποίο δεν σώζονται… κινηματογραφικά επίκαιρα.
    Ειδικότερα για τα β/γ/δ, θα ήταν πολύ περίεργο να τα ταξινομούσαν οι γραμματικοί μαζί με τα «άφωνα» π/κ/τ και όχι μαζί με τα «ημίφωνα» , που βασικά ήταν τα εξακολουθητικά σύμφωνα (περιλάμβαναν και το σ). Εξάλλου, η τροπή του b σε v μεταξύ φωνηέντων παρατηρείται σε πάρα πολλές γλώσσες, ενώ η αντίστροφη (που θα έπρεπε να υποτεθεί αν πιστεύαμε ότι η προφορά [γαμvρός] ήταν αρχαία) , απ’ όσο ξέρω, ποτέ.

  65. Tomás de Torquemada said

    Εξερχόμενος, ασθμαίνων, του στερούμενου διαδικτύου ερμητηρίου μου, έχω να πω ότι αυτή η τάση αποηχηροποίησης (υπάρχει η λέξη;) των μπ, γκ, ντ σε β, γ, δ είχε γίνει της μόδας ακόμα και για ξεκάθαρα ξενικά κύρια ονόματα και τοπωνύμια κατά τον 19ο αιώνα. Το δε τζ τρεπόταν από γραφείς σε δζ (καποιος το έγραψε σαν αστείο παραπάνω). Το Καλέντζι γραφόταν Καλένδζι, ο Τζέτζος (επώνυμο) Δζέδζος (sic)!
    Όσο για τον προσφιλέστατο Βογδάνο, προφανώς προέρχεται από το Bogdan που είναι σλαβικό (=Θεόδωρος) και είτε δηλώνει κάποιον που είχε πρόγονο με αυτό το όνομα, είτε κάποιον που προέρχεται από τη Μπογδανία (=Μολδαβία, η Βλαχομπογδανία του Ρήγα) που και πάλι όμως πήρε το όνομα από τον ομώνυμο πρώτο ηγεμόνα της.

  66. Γ-Κ (γλωσσικά τέλος) said

    Πρόσφατα «παρέστην μάρτυρας» σε έκδοση ταυτότητας Μπαγκλαντεσιανού (και όχι Μπαγκλαντέζου*) που πήρε ελληνική υπηκοότητα. Υπόβαλε υπεύθυνη δήλωση το όνομά του να γραφτεί στα Λατινικά όπως είναι γραμμένο στο διαβατήριό του «κατά παρέκκλιση του ΕΛΟΤ ΧΧΧ».

  67. 66 Ναι, αυτό ξέχασα να το γράψω στο 21. Πρέπει όμως να το ζητήσει ο ίδιος.

  68. Christos said

    Πώς δεχόμαστε ως αποδεικτικό στοιχείο τη μεταγραφή στα Λατινικά, από τη στιγμή που οι δύο γλώσσες δεν είχαν τους ίδιους ήχους; Λέμε π.χ. ότι το /β/ (βάρβαρος) έγινε /b/ (barbarus) και όχι /v/ (varvarus). Από τη στιγμή όμως που τα λατινικά δεν είχαν το /v/ (β), όπως δεν είχαν και το /θ/ ή το /δ/, οι συμπαντοβλαμμένοι μπορούν να πουν ότι το /β/ μετατράπηκε στον πιο παρόμοιο ηχηρό χειλικό ήχο, το /b/.

  69. (2469) Giannis Antetokounmpo explains how to pronounce his last name | ESPN – YouTube

  70. …σαν πολλά βίντεο να με περιμένουν 🤔

  71. Alexis said

    #68: Πώς δεν είχαν /v/ (β) ;
    victoria= νίκη
    via= δρόμος
    και πολλά άλλα…

  72. Christos said

    71: To γράμμα V δεν προφερόταν β. Προφερόταν /u/ ή /w/.

  73. Christos said

    /u/ ωε φωνήεν (septimus)
    /w/ ως σύμφωνο (Valens)

  74. Αγγελος said

    Πού τα λέει αυτά ο Μπαμπινιώτης, Νικιπλέ; Ποιους Λατίνους εννοεί; Οι αρχαίοι Ρωμαίοι, απ’ όσο ξέρω, μετέγραφαν Thebae. Οι Φράγκοι λογικότατο είναι να έγραφαν Tive ή Tiva, αφού Θ δεν είχαν στη γλώσσα τους και το υπόλοιπο προφερόταν και στον καιρό τους όπως σήμερα.
    Όσο για τα ισπανικά, καθόλου δεν χρειάζεται να αποδώσουμε σε αραβική επίδραση την τροπή των b/d/g σε τριβόμενα. Το ίδιο φαινόμενο συνέβη σε πλήθος άλλες νεολατινικές λαλιές: πρβ. τον ιταλικό παρατατικό σε -ava (λατ. -abat), τα πλείστα όσα βενετσιάνικα σε -άδα (αρμάδα κλπ., ιταλ. -ata) , διάφορες μυστήριες τροπές στα αρχαία γαλλικά όπως αυτήν που έκανε τελικά soif το λατ. sitim, … Και σαφώς δεν είναι μόνο καστιλιάνικο το φαινόμενο. Και στις άλλες ιβηρικές λαλιές (και στα πορτογαλικά!) και στην Αμερική έτσι προφέρονται.

  75. Alexis said

    #72: Όχι. Το /v/ προφερόταν β.
    Δες και εδώ
    Επίσης υπήρχε το σύμπλεγμα /qu/ που προφερόταν πάντα κβ.
    Άρα φθόγγος β στα λατινικά σαφέστατα υπήρχε.

  76. nikiplos said

    74@ Σε εκπομπή στην τηλεόραση… Το παράδειγμα με τις Θήβες δεν αφορούσε το θήτα, αλλά το β.
    Δεν θυμάμαι ποιά ακριβώς γραφή λατινική είχε δείξει… αλλά επικεντρωνόταν στο βήτα…

  77. ΑΚ (ο) said

    Ίσως δεν έχει περάσει πολύ έντονα στη γλώσσα μας, σίγουρα όμως έχει κάνει μια καλή εμφάνιση σε ασιατικά εστιατόρια:
    ντάμπλινγκ (γκουγκλίζεται) – https://en.wikipedia.org/wiki/Dumpling

    Να σημειώσω και μια διαπίστωση: στο ρεφρέν και τον τίτλο του τραγουδιού το Χάρρυ Κλυνν «Ουγκάγκα-Μπουμ-Μπουμ» απουσιάζει το «ντ»

  78. Αναστό said

    Διαπιστώνω ότι έχουμε εξευγενίσει σχεδόν όλες τις ξενόφερτες μπουγκουντέ λέξεις ώστε να ταιριάζουν στην αριστεία της γλώσσης μας (βεβαίως, βεβαίως) οπότε είναι δεκάδες οι λέξεις που μπουγκουντίζουν στις πατρίδες τους αλλά εδώ συμπεριφέρονται ευπρεπέστερα, όπως η μπριγάδα, η μπουγάδα, ο μπαγαπόντης (που τον μπουγκουντίσαμε μόνο εκεί που δεν μπουγκούντιζε – για να μάθει) κ.α.

    Αν και τα κύρια ονόματα τα βλέπω λίγο σαν κλεψιά, αφού επιτρέπονται, θα συνεισφέρω με το Μπελγκράντ. Και δεν μιλάμε για το Βελιγράδι, αφού γκουγκλίζοντάς το, το βρήκα μια χαρά όπως το γράφω σαν τοπωνύμιο σε διάφορες μάλιστα χώρες. Κάτι αναμενόμενο αφού το μπελ και το γκραντ είναι συχνά συνθετικά σε ονόματα πόλεων πχ. Κι έτσι μου ήρθε στο μυαλό και η λευκή πόλη, το Μπέλγκοροντ. Που τώρα που το σκέφτομαι, μπορεί και το γκραντ να συγγενεύει με το γκορόντ.

    Αλλά η μόνη μη κύρια λέξη στα ελληνικά (στην αρχή τουλάχιστον του ταξιδιού της) που μπορώ να σκεφτώ και δεν εξευγενίσαμε, προφανώς για να κρατήσει την ξενική αίγλη της, είναι αντιδάνειο! Είναι το Μποντέγκα, που για κάποιο λόγο ακούστηκε σαν ωραίο όνομα για ψητοπωλεία, μπαρ και γουάιν (γκρινιάρικα δηλαδή) μπαρ έως καφετέριες σε όλη την Αττική. Φαντάζομαι ότι όντως οι ιδιοκτήτες το πήραν από το ισπανικό bodega, για το οποίο δεν θα εκτεθώ περισσότερο, αφού ο Νικοκύρης έγραψε σχετικό άρθρο πρόσφατα.

    Γκουντμπάι!

  79. ΑΚ (ο) said

    #44

  80. Divolos said

    Γκαντεμομπουμπούκοι. Φτου σκόρδο…

  81. Αὐγουστῖνος said

    Καθυστερημένη καλημέρα ἀπὸ Ρόδο.
    Ὡραῖο τὸ σημερινὸ θέμα, ἀλλὰ πάσχει ἀπὸ τὴ συνήθη νόσο τῆς «ἐτικετοποίησης», κατὰ τὴν ὁποία βάζουμε σὲ ἐκφραστὲς μιᾶς ἄποψης ποὺ υἱοθετοῦν οἱ ἑλληνοβαρεμένοι τὴν ἐτικέτα τοῦ ἑλληναρᾶ, τοῦ βαρεμένου κ.λπ., χωρὶς νὰ ἐξετάζουμε ἐνδελεχῶς τὰ πιθανὰ ἐπιχειρήματά του. Γιὰ τὸ παράδειγμα τοῦ /β/ ὡς προφερόμενο /μπ/ ἔχουμε ὑποστηρικτικὰ τὸ ἀριστοφάνειο βὴ βὴ τῶν προβάτων. Ἀλλὰ τότε τὸ καθαρὰ ἠχομιμητικὸ οὐσιαστικὸ «βοή», ποὺ ἐκφράζει ἕναν συνεχόμενο βόμβο, εἶναι δυνατὸν νὰ τὸ εἶχαν ἀποδώσει ὡς «bοή»; Καὶ σὲ μίμηση τίνος ἤχου; Γνώμη μου εἶναι ὅτι μὲ τὸ ἴδιο γράμμα ἐξέφραζαν καὶ τὸν ἄηχο καὶ τὸν τριβόμενο φθόγγο, ὅπως ἐνδεχομένως ἔκαναν καὶ γιὰ τὸ /δ/.
    Συνεισφέροντας καὶ στὴν ἀνεύρεση λέξεων μὲ τοὺς τρεῖς «ἐξοβελιστέους» φθόγγους, νὰ θυμίσω τὴ Λέσχη Μπίλντενμπεργκ (ναί, ξένο κύριο ὄνομα, κανονικὰ δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ μετράει, ἀλλὰ ἀκολουθῶ τοὺς συσχολιαστές τοῦ βλόγ)

  82. Κουνελόγατος said

    Μπαγκέντα…

    Υ.Γ. Γύρισες από Αθήνα;

  83. Αὐγουστῖνος said

    Τὸ ὑποκείμενο τῶν τρίτου πληθυντικοῦ ρημάτων τοῦ προηγούμενου σχολίου μου, ποὺ ξέχασα νὰ τὸ βάλω, ἐννοεῖται πὼς εἶναι οἱ ΑΗΠ.

  84. Πέπε said

    @65:
    > > η τάση αποηχηροποίησης (υπάρχει η λέξη;) των μπ, γκ, ντ σε β, γ, δ …

    Υπάρχει η λέξη, αλλά δεν ταιριάζει εδώ. Και τα μπ γκ ντ και τα βγδ ηχηρά είναι. Όμως τα πρώτα είναι «κλειστά», δηλ. στιγμιαία, και τα δεύτερα [όχι ανοιχτά παρά] «τριβόμενα», δηλ. διαρκή. Αυτή η τροπή ακούει στο κομψό όνομα «αποκλειστοποίηση».

    Αποκλειστοποίησε το παράθυρο να κάνει λίγο ρεύμα.

    @64

    (Γενικώς ωραία και μεστά τα σχόλια του Άγγελου, και σήμερα.)

    > > Εξάλλου, η τροπή του b σε v μεταξύ φωνηέντων παρατηρείται σε πάρα πολλές γλώσσες, ενώ η αντίστροφη (που θα έπρεπε να υποτεθεί αν πιστεύαμε ότι η προφορά [γαμvρός] ήταν αρχαία) , απ’ όσο ξέρω, ποτέ.

    Για να είμαστε κομπλέ, όχι ακριβώς ποτέ: συνέβη, ακριβώς, στα νεοελληνικά λόγϊα «γαμβρός», «άνδρας», «ένδεκα», «εμβόλιο» κλπ.. Θα μου πεις… Εντάξει, αλλά πάντως συνέβη. Και στη γλώσσα η εξέλιξη συχνά γίνεται υπό την άσκηση πολλών και διαφορετικών δυνάμεων, δεν υπάρχει μόνο (αν υπάρχει ολωσδιόλου) η θρυλούμενη «φυσική» εξέλιξη.

  85. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εκ μεταφοράς από το προηγούμενο νήμα 😏

    Γκντουμπ, υπαρκτή ηχοποίητη λέξη, ο ήχος που ακούγεται όταν κάποιος ή κάποιο αντικείμενο πέσει με δύναμη πάνω σε μια σταθερή επιφάνεια, πχ σε τοίχο ή πόρτα, ή όταν τρακάρουν δύο αυτοκίνητα.

  86. Πέπε said

    81
    Δε θεωρώ τις ηχοποίητες λέξεις τόσο ασφαλές τεκμήριο, αλλά αν παρ’ όλα αυτά τις πιάσουμε, τι πειστικότερο υπέρ της «ερασμικής» (συμβατικά) προφοράς από την αρχαία λέξη δούπος, που αποδίδει το ντουπ;

  87. Πέπε said

    Μάλλον άκυρο το 84-β, άλλο λέει ο Άγγελος. Βιάστηκα να απαντήσω.

    Όσο για το #85, κοίτα σύμπτωση! Το ίδιο σχεδόν σκέφτηκα κι εγώ σε σχόλιο που ακόμη δεν έχει πάρει αριθμό… Γράφαμε μαζί.

  88. did said

    Ορίστε η Vox Graeca:

    http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=100AFC7F6DE5BF013975B03CDCB7D9EF

  89. Πάνος με πεζά said

    Μπόντιγκαρντ ! 🙂 Ξένο, βεβαίως.

  90. ΓιώργοςΜ said

    81 Γιατί η βοή είναι σίγουρα ηχομιμητικό; Θα μπορούσε να είναι ο ήχος που κάνει ο βόας 🙂 ή ο βους.
    Από την άλλη, αν είναι ηχομιμητικό, μια δυνατή βοή μοιάζει με… βουμβουνητό 😛

    Υποθέτω (ελπίζω) πως οι γλωσσολόγοι έχουν ισχυρότερη τεκμηρίωση για τις απόψεις τους από εμάς τους πορτοκαλίζοντες…

  91. Pedis said

    # 44 – Μέρσι. Θα δω το βίντεο αργότερα. Η εργασιακή προφορα, τουλάχιστον, είναι κατάλληλη (εισήχθη για αυτό ακριβώς το λόγο;) για τους μη ελληνοφωνους.

    # 45 δ – πολύς κόσμος θα έχει δουλέψει για να βγάλει άκρη εδώ και αιώνες, βέβαια, και θα υπάρχουν αληθοφανείς προσεγγίσεις, αλλες περισσοτερο ή άλλες λιγότερο αποδέκτες, μα, φαντάζομαι ότι τα δεδομενα δεν είναι τόσα ώστε
    τα συμπεράσματα να μην συνοδεύονται από αρκετα μάλλον, πιθανώς, ίσως, κατά πάσα πιθανότητα, πιστεύεται, αν και οι γνώμες διίστανται κλπ κλπ. Είμαι αχαριστα σκληρός;

  92. Jane said

    Πεθερά: (η) θηλυκό, ουσιαστικό. Συνώνυμα: κάμπια, αλογόμυγα, οχιά κολοβή.
    Σιχτίρ χανούμ εις την καθ’ ημάς τουρκική. Συνοδεύεται με το επίθετο «κακούργα», απολύτως ταιριαστό και το «πανούργα».

    Διάσημη «κακούργα πεθερά», η Άρτεμη Κάστρου, που ενεπλάκη στη δολοφονία του γαμπρού της, Δημήτρη Αθανασόπουλου. Το έγκλημα υπήρξε έμπνευση για τον λαϊκό στιχουργό : «Καημένε Αθανασόπουλε, τι σου ‘μελλε να πάθεις,
    από κακούργα πεθερά τα νιάτα σου να χάσεις».

    Ομοίως στο άσμα «ο πεθερόπληκτος», οι στίχοι του αξέχαστου Γιώργου Ζαμπέτα «Πώς θα γλιτώσεις φουκαρά από μια στρίγκλα πεθερά», όπως και του αλησμόνητου τραγουδοποιού Άκη Πάνου, «Γιατί κακούργα πεθερά, μας παίρνεις στο λαιμό σου», δηλώνουν εναργώς τη διαχρονικότητα του λαϊκού συναισθήματος απέναντι στο είδος αυτό της πεθεράς.
    Πολλές και εξαιρετικής έμπνευσης και οι μαντινάδες για το είδος «κακούργα πεθερά», όπως:
    «Θε μου μεγαλοδύναμε, πάρε τη πεθερά μου,
    κι εγώ θα γράψω στσ΄εκκλησιές, ότ’ έχω στ΄ όνομά μου».

    «Κακό είναι συναπάντημα, να δεις παπά μπροστά σου,
    μα πιο κακό είναι το πρωί, να δεις την πεθερά σου».

    Εκλεκτές και οι Παροιμίες του λαού μας που αποτυπώνουν εύστοχα τα συναισθήματα πεθερόπληκτων και πεθεροπληγησών:
    «Όσες πράσινες φοράδες, τόσες καλοπεθεράδες».
    «Πεθερά κρεμμύδι σάπιο, κάθε δαγκωνιά και δάκρυο».

    Ετυμολογικά οι απόψεις διίστανται.
    Σύμφωνα με τον δημοσιογράφο Γεώργιο Βλάχο η λέξη πεθερά προέρχεται από τη σύνθεση των λέξεων θνήσκω + έρως και κατ’ επέκταση πένθος + έρως , δηλαδή άπαξ κι έρθει , ψοφάει ο έρως εντελώς μέσα στο ζεύγος.
    Κατά τον Βλάση Γαβριηλίδη όμως, η «πενθερά» παράγεται από τη λέξη που ονοματίζει το σαρκοφάγο ζώο «πάνθηρ»:
    Έχουμε δηλαδή την εξέλιξη πάνθηρ-πανθηρά-πενθερά-πεθερά.
    Η δεύτερη ερμηνεία κρίνεται μάλλον βάσιμη, καθώς άνωθεν επιγράμματος της λέξης «pandarah» ( πάνθηρ στα σανσκριτικά) βρέθηκε σκίτσο νέας τρεχούσης γυναικός να απομακρύνεται με απόγνωση από μια υπερήλικη γυναίκα. Κάτι σαν την «κραυγή» του Μουνκ δηλαδή αλλά σε πιο αρχαία ιμπρεσιονιστική φάση.
    Ερωτηθείς ο παγκοσμίου φήμης ετυμολόγος Γκας Πορτοκάλος ανέφερε: Ξέρουμε πως το mother in law επήλθε κατ’ ευφημισμόν από το monster in law, που προήλθε από το «τέρας του Λοχ» στην τρισχιλιετή, ωστόσο η επιστήμη δεν έχει ακόμη καταλήξει για τη λέξη πεθερά.

    Κατά το έτος 2004 στην ελληνική τηλεόραση προβλήθηκε η σειρά «Επτά θανάσιμες πεθερές». Εξαρχής προγραμματίστηκε για 7 επεισόδια, όμως το υλικό απεδείχθη ανεξάντλητο και τελικά ως το 2010 γυρίστηκαν 58 επεισόδια , σκιαγραφώντας τα βασικότερα είδη πεθεράς που ευδοκιμούν στην ελληνική επικράτεια. Σύμφωνα με το σενάριο μια γυναίκα, που ταλαιπωρήθηκε πολύ απ’ την πεθερά της εν ζωή, όταν πέθανε έγινε άγγελος κι ο Θεός της ανέθεσε το έργο να βοηθά τις νύφες από τις κακούργες πεθερές.

    Αυτή είναι και η μόνη περίπτωση στην πατριαρχική ελληνική κοινωνία , που απαντά καλλιτεχνικώς το φαινόμενο «κακούργα πεθερά» από την πλευρά της νύφης, διότι ως τώρα δυστυχώς, όλα τα δημιουργήματα μιλούν για την «κακούργα» από τη σκοπιά του γαμπρού.

    Σημαντική προσφορά για τη μελέτη του είδους αποτελεί και το μπλογκ ΠΕΘΕΡΟΠΛΗΚΤΟΙ ΕΝΩΘΕΙΤΕ, ανενεργό πια , στην ηλεδιεύθυνση
    http://petheroula.blogspot.com/
    Ωστόσο κι αυτό αφορά πρωτίστως τους πεθερόπληκτους και δεν αναφέρεται στα δεινά και τα πάθη που υπόκεινται οι πεθερόπληκτες.

  93. Αγγελος said

    Αλέξη (75), αυτό είναι σχολική προφορά των λατινικών, που μας ήρθε από τη Γερμανία. Ειναι βέβαιο ότι το V της κλασικής λατινικής (που δεν διακρινόταν ως γράμμα από το U) προφερόταν σαν το αγγλικό w — πρβ. και τις ελληνικές μεταγραφές Ουάλης, κουαίστωρ ή κοιαίστωρ κλπ.. Όσο για τα qu/gu, και σήμερα προφέρονται με βραχύτατο ου και στα ιταλικά και στα ισπανικά (acqua/agua, lingua/lengua…)

  94. Christos said

    75: Αλέξη, θα σου έγραφα ακριβώς αυτό που εγραψε ο Άγγελος στο 93. Θα έβαζα κι άλλα στοιχεία, αλλά κουράστηκα να αλλάζω κάθε τρία δευτερόλεπτα λατινικό / ελληνικό πληκτρολόγιο 😫…!

  95. gpoint said

    # 75

    Αλέξη πολλοί και ειδικά οι αμερικανοί το προφέρουν κουό κουάντις. Απ’ ό,τι θυμάμαι από το σχολείο ο λατινικός μας έλεγε πως αρχικά υπήρχε ένα γράμμα το u που προφερότανε ου, μετά πήρε και την προφορά βου και μετά φιάχτηκε το γράμμα v. Αρα λογικό είναι όταν έγιναν οι μεταγραφές να βάλουν b αφού δεν είχαν v
    Αν πάμε όμως με τις μεταγραφές στα λατινικά πρέπει να δεχθούμε πως οι Λατίνοι δεν οξυγονώνανε πολύ τον εγκέφαλό τους μια που το μουσείον το έκαναν museum, το Απόλλων, Apollo, το Κρέων, Kreonte κ.λ.π.δηλαδή τους πείραζε στο τέλος
    Ασε που η συμφωνία μεταγράφτηκε σαν,,,sinfonia,δλδ χωρίς ph και με σύγχυση των n και m

  96. Christos said

    92: Ευχαριστώ για το καινούριο συκώτι!

  97. Pedis said

    Μια ακόμη στιουπιντ κουεστιον: Υπήρχαν / έχουν διασωθεί οδηγοί εκμάθησης ξένης γλώσσας (λ.χ. οδηγός ελληνικής και λατινοφωνους στα ρωμαϊκά χρόνια); Αργότερα;

  98. Γιάννης Ιατρού said

    92: Jane 😂👍 (σε διαβάζει, να ξές…)

  99. Πέπε said

    @95
    > > museum, Apollo κλπ.:

    Οι καταλήξεις δεν αποτελούν μεταγραφή. Από τα ελληνικά στα λατινικά
    -α. χωρίζεται το θέμα από την κατάληξη
    -β. το θέμα μεταγράφεται με συνεπή τήρηση των κανόνων που άκρες-μέσες έχουμε ήδη αναφέρει (φ > ph κλπ.)
    -γ. προστίθεται η πλησιέστερη διαθέσιμη γραμματική κατάληξη της λατινικής.

    Βέβαια, στο «μουσείο» λ.χ., το ελληνικό -ον και το λατινικό -um αποτελούν διαφορετικές εξελίξεις της ίδιας αρχικής ΙΕ κατάληξης, που ήταν θαρρώ *-om. Και το Apollo – Apollonis, και ακόμη περισσότερο τα αντίστοιχα γνήσια λατινικά, π.χ. Cicero – Ciceronis, είχαν όντως σε κάποιο προηγούμενο στάδιο ένα τελικό ν που χάθηκε. Από κει και πέρα έχεις δίκιο: ο εγκέφαλος έμεινε χωρίς οξυγόνο, και ιδού τα αποτελέσματα: η πάλαι ποτέ κραταιά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έπεσε, κι έμεινε η Ευρώπη γεμάτη κουτόφραγκους.

    > > sinfonia:
    Symphonia. Το άλλο είναι ιταλικό!

  100. Jane said

    Και τώρα βλέπουμε τη σύνθεση που προτείνει ο μετρ Μαρέβιους Πτι Κουλί
    για την προσεχή σεζόν.
    Το συνολάκι ονομάζεται «γαλλικό πρωινό την άνοιξη».
    Θα παρατηρήσατε πως δεσπόζει η χρυσαφένια μπαγκέτα, μια έθνικ πινελιά θα λέγαμε αλλά και το απαλό λιλά
    καλσόν χαμηλά, που δίνουν μια αέρινη διάσταση ώστε να αναδειχθούν τα αυγά μάτια στο κέντρο.

    https://pbs.twimg.com/media/ECqAozTXsAAA7DC.jpg:large

  101. Γς said

    Πεθερά

    Κι είχε πιάσει όλο τον πάγκο με τα πόδια της στο δημόσιο εξεταστικό κέντρο,
    Την παρακάλεσα να κάνει χώρο για την δικιά μου που ήταν με γάζες στο πόδι (έγκαυμα).

    -Είναι η πεθερά μου. Δεν ξέρει ελληνικά. Χτες ήρθες από την χχχχ.

    Της το είπε στη γλώσσα της. Αρνήθηκε πεισματικά. Και μας κοιτααζε και βλοσυρά σαν να της είχαμε σκοτώσει τον πατέρα.
    Δεν είχε κάτι επείγον. Μια χρόνια πάθηση της πλάκας που ήθελε όμως βιοχημικές εξετάσεις, αξονικές τομογραφίες και τέτοια

    Και γιατί την έφερε εδώ; Σίγουρα γιατί είναι τζάμπα

    Διαβάζω σήμερα¨

    Σύστημα καταγραφής με στόχο την είσπραξη νοσηλίων από τους Ευρωπαίους και τους κατοίκους τρίτων χωρών που επισκέπτονται την χώρα μας και χρησιμοποιούν τις υπηρεσίες υγείας του ΕΣΥ προωθεί το υπουργείο Υγείας. «Ούτε ένα ευρώ των Ελλήνων φορολογουμένων χαμένο», τονίζει χαρακτηριστικά ο υπουργός Υγείας Βασίλης Κικίλιας.

    Ντάξει να περιθαλπουμε πρόσφυγες και μετανάστες, Αλλά επισκέπτες από Βαλκάνια κυρίως για τοκετούς εγχειρήσεις κλπ;

  102. Αγγελος said

    G (95), νομίζω μπερδεύεις τα λατικά με τα ιταλικά. Στα ιταλικά το ελληνικό φ πάντοτε μεταγράfεται ως f, όπως προφέρεται, και το μφ μεταγράφεται nf, μάλλον διότι και στα λατινικά υπήρχαν λέξεις με nf (infra, confusio…) ενώ λέξεις με mf δεν υπήρχαν. Το sinfonia είναι ιταλική γραφή, όχι λατινική. Ομοίως ιταλικό είναι το Creonte — οι Ρωμαίοι θα έλεγαν και θα έγραφαν Creon; γενική Creontis:
    Επειδή η κλίση των ονομάτων στα λατινικά είναι αρκετά παρόμοια με της αρχαίας ελληνικής, τα ελληνικά ονόματα σε -ος και -ον περνούσαν συστηματικά στα λατινικά με κατάληξη -us/-um (Homerus, museum…). Aλλωστε, η λατινική μετρική δείχνει ότι η κατάληξη που γράφεται um (και em) μάλλον δεν προφερόταν με καθαρό m

  103. Γς said

    101:

    Τώρα διαβάζω ότι ο Κικίλιας τα διαψεύδει αυτά:

    Vassilis Kikilias ✔ @Vkikilias

    Νοσοκομεία και Κ.Υ. θα καταγράφουν & θα τιμολογούν τις υπηρεσίες που παρέχουν σε αλλοδαπούς τουρίστες με ασφάλιση, όπως ΔΕ γινόταν ως τώρα! Αλλιώς, πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος. Προκαλούν την κοινή λογική οι έμποροι των fakenews

    https://www.iatropedia.gr/eidiseis/vasilis-kikilias-kanenas-allodapos-den-tha-lamvanei-ypiresies-esy-choris-na-plironei/121524/

  104. spiridione said

    Κόμπος – κόμβος. Ουσιαστικά πρόκειται για την ίδια λέξη, αλλά σήμερα θεωρούνται δύο ξεχωριστές λέξεις. Η πρώτη δημώδης, η δεύτερη λόγια του 19ου αιώνα (αναστήθηκε στην καθαρεύουσα). Δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλα τέτοια παραδείγματα λέξεων.

  105. Jago said

    Μπουρντιγκάλα για τους αστεριξολογούντες.
    (αν δεν το προείπε κάποιος, βαριέμαι να σκρολάρω)

  106. Elisabeth P said

    Αυτό που θυμάμαι απ’το σχολείο είναι πως δεν υπάρχουν ελληνικές λέξεις που να αρχίζουν με μπ, γκ, ντ (φανερώνω ηλικία ε;), με «κορυφαία» την ντομάτα που είναι τομάτα (έλα;;!!).
    Για την τοποθέτησή τους μέσα στην λέξη θυμάμαι (νομίζω) ότι δεν χωρίζουμε αυτούς τους φθόγγους στο τέλος της γραμμής, κάτι που με κατατρέχει ακόμα κι όταν γράφω για πάρτη μου.
    Έκτοτε, έμαθα το γκουγκλίζω (φωτισμένη ελληνικούρα), το μπανιστίρι, την ντουντούκα, το νταλαβέρι και πολλά άλλα με τα παράγωγά τους, πολλά από τα οποία ξέρω ή υπολογίζω πως έχουν τουρκικές ρίζες.
    Επιβεβαιώστε ή διαψεύστε τις μνήμες μου παρακαλώ για να γνωρίζω τα τρέχοντα στοιχεία (και να μην νοιώθω αρχαιολογικής σημασίας!!).

  107. aerosol said

    Φτάνουμε κοντά στο επιθυμητό με το μπουγιουρντί. Αν βεβαιώσει κάποιος πως στον τόπο του το λένε και μπουγκιουρντί, είμαστε κομπλέ!

    #106
    Συνεπώς το μπαούλο είναι παούλο; Το ντιβάνι, τιβάνι… Τρομερό, θα το εφαρμόσω και σε άλλα!
    [Βρε τι λέω ο πάσταρδος…]

  108. loukretia50 said

    107. … ίσως λίγο μπερμπάντης!

  109. Θρακιώτης said

    Μόλις τώρα μπήκα στο νήμα και κόντεψα να πάθω συγκοπή καρδίας από την καραμπινάτη μονομέρεια του άρθρου. Δεν θα πώ πολλά, για να μή στεναχωρέσω τον κύριο Νικο και τους λοιπούς φανατικούς Ερασμίτες του Ιστολογίου (Πέπες, Άγγελος, κύρ Σταύρος, Ιατρού κλπ)

    Στο σχόλιο 45 ο κ. Σαραντάκος μάς συνιστά να διαβάσουμε το πολυδιαφημισμένο γονατογράφημα «Vox Graeca» του W. Sidney Allen. Αλλά, κύριε Νίκο, γιατί κρύβετε (σ.σ.: εκτός κι αν δεν το ξέρετε, οπότε συνιστά κορυφαία είδηση…) ότι ο μακαριστός W. Sidney Allen (1918 – 2004) έγραψε το «Vox Graeca» το σωτήριον έτος 1968 και 5 χρόνια αργότερα (1973) επανήλθε με το μνημειώδες «Accent and Rhythm: Prosodic Features of Latin and Greek», όπου ανατρέπει πολλά από όσα υποστήριξε στο «Vox Graeca» για την προφορά της Θείας Ελληνικής Γλώσσης;

    Επειδή το βιβλίο «Accent and Rhythm: Prosodic Features of Latin and Greek» είναι εξαφανισμένο από την πιάτσα (ας μη χάσει χρόνο ο κακόψυχος Ιατρού, ψάχνοντας στο υπόγειό του: Μάταιος κόπος…), αλλά υπάρχει στην προσωπική μας βιβλιοθήκη, αύριο (Σαββάτο) τα μεσάνυχτα θα αναρτήσω εκτεταμένα αποσπάσματα του μνημειώδους αυτού συγγράμματος για να ξαναμπούν στις τρύπες τους όλοι οι επίδοξοι Ερασμίτες (φανεροί και κρυφοί)

  110. loukretia50 said

    Νταν μεσάνυχτα μπουκάρω , Αγλαϊτσα μου
    Και θ’ ανοίξω το μπαούλο με τη γκλίτσα μου
    Θα τη βρω τη μπιζουτιέρα, μην τσαντίζεσαι
    Θα σε γκώσω με γιορντάνια που λιμπίζεσαι

    Αχ σκορντόπιστη! – (αυτός είναι μπουγκουντούγκανος)

  111. loukretia50 said

    … Αγκλαϊτσα!

  112. Βάμβης said

    Μας είχε προειδοποιήσει ο πάνσοφος παππούλης Παστίτσιος ότι, απόρροια της λαθροεισβολής μπαγκλαντέζων, βλ. αντετοκούνμπρος, θα ήταν η λαθροεισβολή των απαισίων μπουγκουντού στην Αγία και Συμβανδική Ελληνίδα γλώσσα.

  113. Βάμβης said

    Μποντιρόγκα (Ντέγιαν)

    Δεδομένου ότι είναι αδελφός (Σέρβος), θεωρείται Ελληνικό όνομα και λέξη.

  114. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    Νταμπαντούμπα: Παραμπασκετική ορολογία από το ηχητικό νταπ-ντουπ που κάνει η πορτοκαλί μπάλα του μπάσκετ (η «σπυριάρα» για τους μύστες) όταν χτυπάει στο παρκέ, δημοφιλής σε χρωματισμένα μπασκετικά φόρουμ που συχνάζουν κατά κανόνα ημιαπβλακωμένοι ή εντελώς αποβλακωμένοι οπαδοί, ψηφοφόροι του Βελόπουλου, φιλελέδες σε άρνηση και αριστεράτζες έτοιμες για επανάστα (του πληκτρολογίου) επειδή απαγορεύτηκε το κάπνισμα σε δημόσιους και κλειστούς χώρους. Χρησιμοποιείται για να περιγράψει την παντελή απουσία επιθετικού συστήματος με επαναλαμβανόμενες στατικές επιθέσεις, όπου τέσσερις παίκτες είναι ακροβολισμένοι στις τέσσερις άκρες κι ένας σε κατάσταση iso σκάει διαρκώς τη μπάλα περιμένοντας να περάσει ο χρόνος των 24 δευτερολέπτων για να εκτελέσει επίθεση, συνήθως σκοτωμένη, σουτάροντας όπως όπως με έναν, δύο ή και όλη την αντίπαλη άμυνα κρεμασμένη πάνω του (μόλις περιέγραψα το σύστημα του Ολυμπιακού ΜπιΣί επί εποχής κόουτς Σφαιρόπουλου).

    Νταμπαντουμπίδι: Είδος dance μουσικής με ηλεκτρονικά πριόνια και μπάσα στο θεό που παίζεται στα γνωστά κλαμπ του κέντρου, στο Μπουρνάζι και τη Μύκονο, με ιδιοκτήτη έμπορο ναρκωτικών, νεοδημοκράτη από κούνια, πόρτα κάτι άσβερκα πιθήκια από την τοπική Νίκαιας της ΧΑ και μπάρμαν/μπαργούμαν/σερβιτόρες που από την αϋπνία, τον δηλητηριασμένο αέρα και τα ατελείωτα one night stand μετά από μερικές βδομάδες εργασίας στη νύχτα έχουν κάνει ανοσοποιητικό Ισπανού κονκισταδόρ στην Καραϊβική.

  115. gpoint said

    # 102

    Αγγελε στο δικό μου μυαλό η σχέση λατινικών-ιταλικών είναι ανάλογη των αρχαίων-νέων ελληνικών γι αυτό κι έβαλα παραδείγματα από τα ιταλικά, Το πιο σημαντικό ίναι αυτό που γράφεις πως η προφορά των μ και ν δεν ήταν όσο ευδιάκριτη κάποτε
    Οπω επίσης με την λέξη πρόβατον πιθανόν να υπονοούνται και κατσίκες όπου το βέλασμα (κανείς δεν λέει μπέλασμα) θα μπορούσε να αποδοθεί με το βη-βη

  116. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσια

    Να προσθέσω στον μπιγκουντοκατάλογο και το σκάφος μπριγκαντίνι

    66 Είναι υποτιμητικό το Μπαγκλαντέζος;

    77 Κοίτα να δεις παρατήρηση!

    82 Αν ρωτάς εμένα, εδώ και 3-4 μέρες είμαι στο Λουξ

    85 Έτσι! Στα αρχαία ελληνικά, δούπος 🙂

    86 Και μετά είδα το σχόλιο του Πέπε!

    97 Έχουν διασωθεί γλωσσάρια με φράσεις ελληνικά-λατινικά, για ταξιδιώτες.

    105 Ενώ στην απομπουγκουντοποιημένη καθαρεύουσα της χημείας, βορδιγάλειος πολτός.

    110 🙂

    114 Βρε καλώστον

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    45: Με το Word 2007 έψαξα διάφορα κείμενα που έχω. Χρειάζεται να δοκιμάσεις κάποιους συνδυασμούς αλλά δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο.
    Αν επιλέξεις την «εύρεση» έχει ένα κουμπί που λέει «λεπτομέρειες» και στο μενού που ανοίγει αν επιλέξεις το κουμπί «ειδική» εμφανίζει κάποιους χαρακτήρες που βοηθούν την αναζήτηση:

    Έψαχνα αρχικά τους δύο φθόγγους με διάφορους συνδυασμούς και κάποια στιγμή σε μια ομιλία του Χρυσοστόμου εμφάνισε το εύρημα:

    Απ’ ότι είδα όμως το Word δεν διαχωρίζει λέξεις . Μπορεί δηλ. με την παραπάνω αναζήτηση να εμφανίσει στη σειρά τους φθόγγους μεν, αλλά το «μπ» σε μια λέξη και το «ντ» σε μια άλλη λέξη όπως εδώ:

    Τέλος πάντων, όρεξη να’ χει κανείς να ψάχνει.

  118. aerosol said

    Ιδέα: Ενώνουμε το νταπα-ντούπα με το γκαπα-γκούπα κι έχουμε το γκαπα-ντούπα, πλήρες ήχων και βάρβαρων φθόγγων.

  119. Γιάννης Ιατρού said

    109: Πάς καλά ρε συ; Είναι ποτέ δυνατόν; Πές πως δεν τό ΄χεις και το έχουν σβήσει εκεί που βόσκεις και θες να με κάνεις να το βάλω! Λοιπόν, μόλις το ζητήσεις, θα στο δώσω άμεσα! Στο ενδιάμεσο, πάρε ένα δείγμα (64 από τις 409 σελίδες, ανάκατα). Ολόκληρο ή μόλις το ζητήσεις ή (αύριο τα μεσάνυχτα 🙂 🙂 ) μετά από την ανάρτηση των σελίδων που μας λες….
    Όχι όμως να ρίχνεις άδεια να πιάσεις γεμάτα… ρε καπετάνιε!

  120. Ηράκλειτος said

    @71, 75

    Το «v» των λατινικων δεν ειναι ακριβως οπως το «β» το νεοελληνικο, δηλ. οδοντο-χειλικο. Ειναι δι-χειλικο, και μαλιστα πρεπει να ειχε και λιγο «u» κλειστο κατα την προσφώνησή του. Γι αυτο και αν δεις γραφες λατινικες παλιες, δεν υπαρχει διαφορα στην γραφη μεταξυ των ηχων «u» και «v». Ολα τα εγραφαν με το συμβολο «V» !!!

    Το ο,τι στα δικα μας αυτια το «via» το λατινικο μπορει να μας ακουγοταν πολυ κοντα με το «βια» ειναι αλλη ιστορια…

  121. loukretia50 said

    Ελαφρά Sir? οκ, ελήφθη! πιο λάιτ δε γίνεται!

    Δηλαδή η απομπουγκουντουδισμός θα επιφέρει μια σσσαρωτική αλλαγή και στα ονόματα ?
    Ω, θα κλάψουν Αρχοντούλες…
    Και τι γίνεται μ΄αυτά που επέβαλαν τον ξενόφερτο τύπο?

    Βαρβαρισμοί
    – «Μας τέλειωσε το Μπάρμπαρα, θα είμαι η Βαρβάρα»
    δηλώνει νέα ευειδής, ολίγον τι ψωνάρα
    -Μας κογιονάρεις δηλαδής? η Ντέμπυ εξανέστη
    γιατί αν κάτσει η αλλαγή, θα μείνει εκείνη ρέστη.
    Ο λόγος είναι προφανής, μισεί νάναι Δεββώρα,
    Θυμάται την παλιά πληγή, κι όσα δεινά υπέστη.
    να τη δουλεύει ο καθείς και να τη λέει μοβόρα.

    (αλλάζει τροπάριο – και μέτρο)
    -Γιατί ν΄αλλάξεις τ΄όνομά σου? Δε μοιάζει πιο βαρβαρικό?
    -Α, όχι, έτσι είναι το πρέπον, με στυλ αρχαίο, Ελληνικό…
    -Μα είχαν και οι παλιοί Βαρβάρες? Μονάχα βάρβαρους θαρρώ… παρεκτός…Ώπα!
    Νά’χαν οι παλιοί Βαρβάρες,λες να παίζανε κουμπάρες..

    -Shut up!! αναιδεστάτη κι αδαής, μωρή και λαλιστάτη…
    -Μωρή να πεις τη γάτα σου πού’ναι στο φανοστάτη.
    (στιγμιαία παύση, το σφυροκόπημα συνεχίζεται)

    -Τα μπου γκου ντου τώρα κομμένα, βαριέμαι να σου εξηγώ
    Θα γίνει η Μάγκυ Μαργαρίτα και η Ρεγγίνα μας Ρηνιώ.

    -Και τότε πώς θα λέω το Μπάμπη, την Αντιγόνη ή τη Μαντώ?
    Τη θείτσα μας την Ευλαμπία, τη Ντίνα ή τη Βαγγελιώ?
    Τη Χάιντι , Χάυδω? Σε γελάσαν!
    Θα γίνει η Ντόλυ Κονδυλιώ?
    Σιγά που θα δεχτεί η Μπέτυ να ξαναγίνει Λαμπετώ.
    Κι η Νταίζη πάλι Αφροξυλάνθη… Θα ανεβάσει πυρετό!
    Μα κι η μαμά είν΄Αρχοντούλα, και Γιάγκο λέμε το μπαμπά
    Κι ο Ντάνυ μας θάναι Ιορδάνης?
    Α, θα τον τσούξει το ζουμπά!
    – Ντροπή , πώς λες τον αδελφό σου…
    – Κι αυτός με λέει κουμπαρά!
    Τι κουλαμάρες είναι τούτες? Ποιος θα τις πάρει σοβαρά?

    Κολώνει η νέα η σπουδαία, της ήρθε λίγο ξαφνικό
    Μα δε μπορεί όλο το σόι νάναι μπανάλ, τι τραγικό!
    ΛΟΥ
    Όσες κι αν κάνουν αλλαγές, καμιά δε με φρικάρει
    Όνομα αμπουγκούντιστο φοράω με καμάρι!

    Για το Λαμβρούκο δε γνωρίζω!

  122. loukretia50 said

    – ξέφυγε ένα αρχαιοπρεπές «-μπου»!
    Ας γίνει Ερατώ η Λαμπετώ!

  123. gpoint said

    Κατά τον μάστρο-νικολή και το κοπέλι του και ταιριαστός με τον Βαγγέλα ο Ευγγελάτος μεταγραφή στο κανάλι του…

    και θυμήθηκα 20-25 χρόνια πριν που είχαένα εξαιρετικό μαθητή Βαγγελάτο και μια φορά τον είπα κατά λάθος Ευαγγεάτο και μου είπε » Μη με βρίζετε, κύριε!»

  124. sarant said

    117 Λοιπόν, δεν ήξερα πως έχει τέτοια δυνατότητα αναζήτησης το Word! Νάσαι καλά!

  125. Γιάννης Ιατρού said

    121 (τέλος): απ΄ τα ψηλά στα χαμηλά αυτός (απ΄ τους αιθέρες στην άβυσσο 🙂 🙂 )
    Όπου νά ΄ναι θα γυρίσει/φανεί, του τελειώνει ο αέρας!

  126. aerosol said

    #121:
    Κλαπ, κλαπ, κλαπ, κλαπ, κλαπ, κλαπ…!
    [Ξέρω, υπάρχει και εμότζι αλλά τρέχα γύρευε]

  127. Jane said

    # 98
    Μπα, δεν ξέρει από διαδίκτυο.
    Κι έχει πολύ γλυκιά μορφή.
    Απλά έχει .. εμπλουτίσει τους τρόπους εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. 🙂

  128. loukretia50 said

    Ax Aerozol μπερμπάντη!
    και στην Κόλαση του Δάντη
    μεσ΄στον κύκλο μου θα λάμπει
    -σαν αχτίνα κλέφτρα θά’μπει –
    η σοφία αρχαίου μάντη
    γιατί σου ταιριάζει γάντι
    ρόλος του ιεροφάντη!
    ΛΟΥ
    (από κει ως το Αμπού Ντάμπι!) – έτσι για το νήμα και τη ρίμα!

    Χαιρετώ !

  129. ΣΠ said

    121
    Μπράβο, Λου! Σαν να μην έλειψες μια μέρα.

  130. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μετάνιωσα, προσχωρώ στο κίνημα αντι-μπουγκουντοποίηση. Από τούδε και στο εξής Τούμβα. Υποψιάζομαι ως αντεθνικώς σκεπτόμενους και δρώντες τους οπαδούς του δικεφάλου του βορρά. Πόθεν ρε το Τούμπα; Τύμβος λέμε ελληνοπρεπώς! Άσε κι αυτό το Μπάοκς, από μπρος κι από πίσω χαλασμένο! 😜

  131. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Παρόλο που υποψιάζομαι πως δεν πληρώ τους όρους συμμετοχής στον διαγωνισμό, λόγω της σημερινής επετείου προτείνω το «Σύμφωνο Μολότοφ- Ρί(γκ)(μπ)ε(ντ)ροπ» https://www.sansimera.gr/articles/969

  132. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δεν είπαμε και χρόνια πολλά, μέρα που είναι σήμερα!!! 🤣 😎 🥵

  133. Μπαγιαντέρας-Γκόγκος
    (Δύο λέξεις για ένα πρόσωπο,
    μάς αποζημιώνει το διπλό -γκ-)

  134. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @132. Επειδή δεν τα πάω και πολύ καλά με τις γιορτές, Κώστα, απ’ ότι ξέρω, σήμερα γιορτάζεται μόνο η Ευρωπαϊκή Ημέρα μνήμης για τα θύματα του Σταλινισμού και του Ναζισμού. Υπάρχει και κάτι άλλο που μας διαφεύγει;

  135. Αγγελος said

    Θρακιώτη (109), όχι και γονατογράφημα το Vox Graeca! Και πάντως, στο απόσπασμα της εισαγωγής του άλλου πονήματος του W. Sydney Allen που μας παρέθεσε ο Γιάννης Ιατρού (καλά, πού βρίσκει ΑΜΕΣΩΣ ΟΛΑ τα βιβλία σε ηλεκτρονική μορφή;) διαβάζουμε:
    «In two recent books devoted to the phonetics of the classical languages [πρόκειται προφανώς για τα Vox Graeca και Vox Latina] attention was directed primarily to the phonematic vowel and consonant segments, with mostly incidental and ad hoc discussion of some of the more extensional, ‘suprasegmental’ features such as length, quantity, accent, and juncture. The present book is concerned almost exclusively with these latter types of phenomena»
    Οπότε, πώς ανατρέπει τις απόψεις του για την προφορά των αρχαίων ελληνικών συμφώνων (γιατί γι’ αυτήν μιλούσαμε σήμερα) με το νέο του έργο, που άλλωστε, όπως λέει ο ίδιος, είναι βασικά σύνθεση παλιότερων άρθρων του;

  136. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τα εννιάμερα της Παναγίας, Γιώργο! 🙂

  137. 117: Θα είχες πολύ λιγότερα false positive αν δοκίμαζες τα:
    lt;[! ]@μπ[! ]@ντ[! ]@γκ[! ]@gt;
    lt;[! ]@μπ[! ]@γκ[! ]@ντ[! ]@gt;
    lt;[! ]@ντ[! ]@μπ[! ]@γκ[! ]@gt;
    lt;[! ]@ντ[! ]@γκ[! ]@μπ[! ]@gt;
    lt;[! ]@γκ[! ]@ντ[! ]@μπ[! ]@gt;
    lt;[! ]@γκ[! ]@μπ[! ]@ντ[! ]@gt;
    (μετά από κάθε θαυμαστικό υπάρχει space)

  138. Ξανά, σωστά:
    117: Θα είχες πολύ λιγότερα false positive αν δοκίμαζες τα:
    <[! ]@μπ[! ]@ντ[! ]@γκ[! ]@>
    <[! ]@μπ[! ]@γκ[! ]@ντ[! ]@>
    <[! ]@ντ[! ]@μπ[! ]@γκ[! ]@>
    <[! ]@ντ[! ]@γκ[! ]@μπ[! ]@>
    <[! ]@γκ[! ]@ντ[! ]@μπ[! ]@>
    <[! ]@γκ[! ]@μπ[! ]@ντ[! ]@>
    (μετά από κάθε θαυμαστικό υπάρχει space)

  139. Θρακιώτης said

    Αγαπητέ κύριε Σαραντάκο,

    γνωρίζετε πόσο σάς εκτιμώ και σάς θαυμάζω για το έργο που επιτελείτε, ασχέτως αν ο βαθύτερος στόχος σας είναι η (με κάθε μέσον και τρόπο…) αποδόμησις της Θείας Ελληνικής Γλώσσης.

    Επειδή μόλις τώρα μπόρεσε το Επιτελείο μας να μελετήσει το παρόν άρθρο, ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ ευθέως:

    Είναι δυνατόν, κύριε Νϊκο μου, να μή πήρατε χαμπάρι ότι η σελίδα «Ελληνική Συμπαντική Ετυμολογία» στο Facebook είναι μιά τεράστια ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ των εχθρών της Θείας Ελληνικής Γλώσσης για να την ρεζιλέψουν στα μάτια των ελαχίστων Ρωμιών που την εκτιμούν και την σπουδάζουν; Σας πληροφορώ ότι η εν λόγω σελίς είναι ΓΕΜΑΤΗ ΑΠΟΦΕΥΓΜΑΤΑ που ποτέ δεν έχουν ξεστομίσει οι επώνυμοι Έλληνες, κι ότι αναρτά του κόσμου τις τερατολογίες για να «τσιμπήσουν» οι ελληνοβαρεμένοι

    Θα αναρτήσω ένα μόνο παράδειγμα, και παρακαλώ απαντήστε μου:

    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2369143680071446&id=1736541776664976&comment_tracking=%7B«tn»%3A»O»%7D

    Πότε είπε ο όντως ελληνόψυχος Γιάννης Τσαρούχης την εν λόγω παρλαπίπα; Δεν είναι σαφές (ακόμη και για μετρίων δυνατοτήτων αναγνώστες) ότι οι αποδομιστές που βρίσκονται πίσω από την «Ελληνική Συμπαντική Ετυμολογία» κάθονται με τις ώρες (ποιός τους πληρώνει, άραγε, για να χάνουν έτσι τον πολύτιμο χρόνο τους;) και κατασκευάζουν αποφεύγματα ΓΙΑ ΝΑ ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΣΟΥΝ την Θεία Ελληνική Γλώσσα; Η σελίδα τους είναι γεμάτη με τέτοιες κατασκευασμένες απάτες και απορώ, κ. Σαραντάκο, πώς δεν τις πήρατε χαμπάρι.

    Επειδή γνωρίζω, κύριε Νίκο μου, την εντιμότητά σας και πόσο φανατικός οπαδός της Δεοντολογίας τυγχάνετε, ΑΠΌΚΛΕΙΩ να συμβαίνει αυτό που λένε από σήμερα το πρωΐ κάποιοι (τα σχόλια των οποίων δημοσιεύτηκαν αρχικά στο Facebook, αλλά μετά – ως διά μαγείας – εξηφανίσθησαν από τους διαχειριστές της εν λόγω σελίδας, για να μή ξυπνήσουν και οι υπόλοιποι αναγνώστες!..), ότι είναι κι ο Σαραντάκος στο κόλπο: Ότι, δηλαδή, εν γνώσει σας ανεβάσατε το παρόν άρθρο, γνωρίζοντας ότι η σελίδα «Ελληνική Συμπαντική Ετυμολογία» είναι ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΙΚΗ.

    Παρακαλώ, θα ήθελα μία σαφή απάντηση, γιατί το θέμα είναι πολύ σοβαρό και υπάρχει κίνδυνος να πάρει διαστάσεις:

    1. Γνωρίζατε ότι η η σελίδα «Ελληνική Συμπαντική Ετυμολογία» στο Facebook είναι ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΙΚΗ;

    2. Κι αν όντως δεν το γνωρίζατε, πώς είναι δυνατόν να μή το πάρετε χαμπάρι, εσείς ένας τόσο ικανός και δαιμόνιος αναγνώστης με τεράστια εμπειρία στην ανάγνωση, στην διόρθωση και στην επιμέλεια κειμένων;

    ΥΓ-1: Είναι απορίας άξιον πώς ο δαιμόνιος χριστιανός λόγιος κ. Blogotinanai (που γκαστρώνει γαϊδούρα στον ανήφορο, κατά το δεί λεγόμενον…) και ο κακόψυχος χωροφύλακας του Ιστολογίου κ. Ιατρού (που δεν αφήνει ψίχουλο να πέσει κάτω, αν πρόκειται να βγάλει σκάρτο το Επιτελείο μας) δεν προστάτεψαν τόσες ώρες τον πολυάσχολο κ. Σαραντάκο: Πώς είναι δυνατόν να μή πήραν χαμπάρι οι δύο αυτοί σχολιασταί ότι η εν λόγω σελίδα του Facebook είναι 100% προβοκατόρικη και συντάσσεται από εχθρούς της Θείας Ελληνικής Γλώσσης;

    ΥΓ-2: Κύριον Άγγελον (135) : Σοφέ Νέστορα του Ιστολογίου λίγη υπομονή μέχρι αύριο τα μεσάνυχτα, όταν θα αναρτήσω τις σχετικές σελίδες από το «Accent & Rhythm», το οποίο και θα προσφέρω (ΟΛΟΚΛΗΡΟ κι όχι τσιφούτικα πράγματα όπως ο Ιατρού) σε μορφή searchable, τόσο για το λατινικό, όσο και για το ελληνικό αλφάβητο

  140. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @136. Να σε πάρει η ευχή! 🙂
    [Πάντως, οι περισσότεροι νεοέλληνες, άλλα εννιάμερα γιορτάζουνε συνήθως!..]

  141. Αγγελος said

    Elisabth P. (106), o ισχυρισμός ότι «δεν υπάρχουν ελληνικές λέξεις που να αρχίζουν με μπ, γκ, ντ» είναι ηλίθιος. Οι λέξεις «μπαίνω/ ντύνω/γκαστρωμένος» δεν είναι δηλαδή ελληνικές; (Κατά τη γνώμη μου και οι λέξεις «μπίρα / ντάμα / γκαρίζω» ελληνικές είναι σήμερα, αλλά εντάξει, δεν είναι αναντάν μπμπαντάν ελληνικές. Οι προηγούμενες όμως είναι.) Αυτό που όντως ισχύει είναι ότι δεν υπάρχουν ΑΡΧΑΙΕΣ ελληνικές λέξεις από μπ/ντ/γκ, και ότι οι περισσότερες τέτοιες νεοελληνικές λέξεις είναι ξένης καταγωγής.
    Ο παραδοσιακός κανόνας συλλαβισμού των συμπλεγμάτων αυτών (αυτό υποθέτω εννοείς με τα λόγια «την τοποθέτησή τους μέσα στην λέξη») ήταν ότι χωρίζονται, ότι συλλαβίζουμε δηλαδή «εν-τός, έμ-πο-ρος, αγ-κα-λιά». Η κρατική Γραμματική του 1941 («του Τριανταφυλλίδη») ορίζει κάτι πιο σύμφωνο με την πρότυπη προφορά, ότι δηλαδή χωρίζονται όταν προφέρονται mb/nd/ŋg,όπως στις προανφερόμενες λέξεις, αλλά όχι όταν προφέρονται σκέτα b/d/g, όπως στις λέξεις «μπαμπάς» ή «νταντά». Δυστυχώς, ο κανόνας αυτός είναι τελείως απρόσφορος για σχολική χρήση, αφού σήμερα οι περισσότεροι Νεοέλληνες δεν ξεχωρίζουν τις δύο δυνατές προφορές αυτών των συμπλεγμάτων. Ετσι, στις μεταπολιτευτικές εκδόσεις της κρατικής Γραμματικής (τις μόνες που πράγματι εφαρμόστηκαν και εφαρμόζονται στα σχολεία, γιατί η αρχική έκδοση, λόγω των ιστορικών περιστάσεων, καίτοι επίσημη έκδοση του ΟΕΣΒ, δεν εφαρμόστηκε ποτέ, ούτε καν στα αναγνωστικά του Δημοτικού), ορίζεται απλώς ότι τα συμπλέγματα μπ/ντ/γκ δεν χωρίζονται στον συλλαβισμό. Εμένα αυτό μου κακοφαίνεται, διότι πάντοτε προφέρω «άν-dρας, κόμ-bος», αλλά αναγνωρίζω ότι δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε από τα παιδιά να συλλαβίζουν «τούμ-πα» την κωλοτούμπα, αλλά «τού-μπα» το μουσικό όργανο!θυμάμαι (νομίζω) ότι δεν χωρίζουμε αυτούς τους φθόγγους στο τέλος της γραμμής, κάτι που με κατατρέχει ακόμα κι όταν γράφω για πάρτη μου.
    Και αυτή την κουβέντα την έχουμε ξανακάνει δια μακρών.

  142. Θρακιώτης said

    Σχολίου 139 συμπλήρωσις…

    Δεν τυπώθηκε το απόφευγμα του Τσαρούχη, γι’ αυτό και το αναρτώ υπό μορφήν φωτοτυπίας

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Έκανα copy-paste τον κώδικα σου που ταιριάζει στο «εγκαταλιμπάνοντες» στην «Εύρεση» του Word 2007 αλλά λέει ότι «το στοιχείο αναζήτησης δεν βρέθηκε». Έκανα κάτι λάθος;

  144. BLOG_OTI_NANAI said

    144: Άκυρο, τώρα είδα τη διόρθωση που έκανες! Τώρα λειτούργησε σωστά, βρήκε αμέσως τη λέξη και μόνο συγχαρητήρια μπορώ να σου πω. Εξαιρετικά χρήσιμο και ακριβές!

  145. ΚΩΣΤΑΣ said

    140 Γιώργο, ανεκδοτάκι αφιερωμένο προσωπικά σε σένα.

    ΕΡΩΤΗΣΗ: Πού έχουν οι γυναίκες κατσαρές τρίχες;
    ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Στην Αφρική.

    Σε λίγο ξανά
    ΕΡΩΤΗΣΗ: Πού έχουν οι γυναίκες κατσαρές τρίχες;
    ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Στην Αφρική.
    ΔΙΟΡΘΩΣΗ Όχι στην Αφρική, εκεί που πήγε αρχικά το μυαλό σας.

    Δεν πιστεύω να παραβίασα την πολιτική ορθότητα και να κατάντησα Αρκάς! 😉

  146. ΣΠ said

    Μερικές ακόμα λέξεις:

    μπουντεσλίγκα
    σνόουμπορντινγκ
    μπακγκράουντ

    και μερικά ονόματα:

    Λίντμπεργκ
    Γκόλντμπεργκ
    Ντούισμπουργκ
    Σόντερμπεργκ
    Βάντερμπεργκ
    Στρίντμπεργκ
    Χίντεμπουργκ
    Ντρογκμπά
    Μπούντεσταγκ
    Μπαμπαγκίντα
    Μπογκντάνοβιτς
    Γκλάντμπαχ
    Γκόλντμπαχ

  147. Αγγελος said

    Γιατί να είναι προβοκάτορες και να μην είναι απλώς βλαμμένοι; Το είδος αφθονεί, και δη σε πολλά επίπεδα…

  148. Αγγελος said

    Δεν ξέρω αν το είπε ο Τσαρούχης, αλλά δεν αποκλείεται. Ο Καστοριάδης είπε κάποτε «δίποδο κτήνος» τον Κριαρά για τον ίδιο λόγο (δυσκολευόμουν να το πιστέψω, μέχρι που είδα την πηγή), και αυτό είναι βαριά κουβέντα, προερχόμενη από άνθρωπο του αναστήματός του. Η φράση του Τσαρούχη (αν είναι γνήσια) είναι της ίδιας κατηγορίας με το «κύμα πάνω στο κύμα» του Ελύτη — αισθητικές κρίσεις καλλιτεχνών.

  149. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @145. 🙂 (Έχω σχόλιο επί του ανεκδότου, αλλά το φυλάω για το https://sarantakos.wordpress.com. special. edition. only.for.men. Εδώ, ούτε ο Αρκάς δεν μας σώζει..)

  150. Γιάννης Ιατρού said

    Σωρραίας υφής μου φαίνεται αυτή η «συμπαντική ετυμολογία»……

    139 ΥΓ1: εμ, τά ΄χουμε πιάσει χοντρά Τεό, γι αυτό! 💰💰💴💵💶💷💸
        ΥΓ2: δεν χρειάζεται να περιμένει, τού τό ΄χω στείλει από ώρα, το πλήρες 😋

  151. Σωτήρς said

    Το δικό μου επώνυμο ξεκινάει από Μπ- και τον 19αι είτε από από-μπουγκουντοποίηση είτε άγνοια έναν ηρωικό πρόγονο τον έκαναν Βα- σε κάτι βιβλία και σε ένα ποιήμα του ο Αρ. Βαλαωρίτης. Με το ζόρι δηλαδή να μας κάνουν τη μπάκα, βάκα.

  152. sarant said

    146 Μπάγκραουντ, μάλιστα.

    147 Το σκέφτηκα ότι μπορεί να είναι τρολοσελίδα αλλά είδα μερικά άρθρα που μόνο στα σοβαρά μπορεί να νοηθούν, όπως αυτό με τα αρχαία και τη δυσλεξία.

  153. gpoint said

    # 151

    και τον Μπάρκα, Βάρκα…

  154. Θρακιώτης said

    Ευχαριστώ θερμώς, κ. Σαραντάκο (152β), σάς τιμά αφάνταστα αυτή η δημόσια παραδοχή ότι ξεγελαστήκατε. Είναι τόσο καλοστημένη η εν λόγω σελίδα, που ακόμα κι ένας εμπειρότατος αναγνώστης όπως εσείς, μπορεί να ξεγελαστεί, αν δεν αφιερώσει πάνω από 10 λεπτά σε ψάξιμο.

    Κατά διαβολική σύμπτωση, κι εμείς από την κ. Ειρήνη Μαυροπούλου (την πανέμορφη, επί χρόνια καθηγήτρια των μικρών παιδιών της «Ελληνικής Αγωγής», που έγραψε το άρθρο για τα Αρχαία και την Δυσλεξία) πληροφορηθήκαμε για το προβοκατόρικον της «Ελληνικής Συμπαντικής Ετυμολογίας». Οι κύριοι αυτοί (μάς είπε η Ειρήνη) αφιερώνουν χιλιάδες ώρες (ποιός πληρώνει τον βαρκάρη, άραγε;) στο να παρακολουθούν το «ελληνοβαρεμένο» Διαδίκτυο και να αναρτούν τα καλογραμμένα άρθρα που κατά την γνώμη τους θα πείσουν τον αναγνώστη ότι είναι αυθεντικοί! Έτσι (διαβάζοντας το άρθρο για τα Αρχαία και την Δυσλεξία), «την πατήσατε» κι εσείς, ένας Νίκος Σαραντάκος, ο κατά κοινή ομολογία ΙΚΑΝΟΤΕΡΟΣ αναγνώστης σήμερα σε όλο το Ρωμέικο!..

    ΤΟ ερώτημα, όμως, δεν είναι γιατί πατήσατε την πεπονόφλουδα εσείς ο πολυάσχολος. Το ερώτημα είναι γιατί δεν σάς προστάτεψαν επί 10 ώρες οι δαιμόνιοι σχολιαστές του Ιστολογίου σας κ.κ. Πέπες, Ιατρού, Theo, Blogotinanai, Gpoint, κύρ Σταύρος, Spiridione, Δύτης των Νιπτήρων, Λεώνικος, κυρ Γιάννης Κουβάτσος και λοιποί!.. Σε αυτούς (που σε άλλες περιπτώσεις δεν αφήνουν να πέσει τίποτα κάτω…) χρεώνεται η σημερινή ιστορική γκάφα του Ιστολογίου σας και όχι σ’ εσάς τον πολυάσχολο…

    ΥΓ: Ελπίζω, κύριε Νίκο μου, ότι θα φιλοτιμηθείτε να προσθέσετε στον πρόλογο του παρόντος άρθρου πως η σελίδα του Facebook «Συμπαντική Ελληνική Ετυμολογία» είναι fake news… Προσθέστε κι ένα… «κατά πάσαν πιθανότητα» για να είστε σίγουρος…

  155. ΣΠ said

    Ο αρχαίος πρόγονός μας που έγραφε «γαμβρος» πρόφερνε «γαμπρος»

    Μήπως πρόφερε «γκαμπρος»;

  156. Θρακιώτης said

    155: Εύγε κύρ Σταύρο μου, εξαίρετη ερώτηση. Παρακαλώ τον σοφό Νέστορα του Ιστολογίου, κ. Άγγελο, να βγεί και να μάς την απαντήσει, για να καταλάβουν όλοι την γελοιότητα των Ερασμιτών

  157. Γ-Κ (γλωσσικά τέλος) said

    116
    Είναι υποτιμητικό το Μπαγκλαντέζος;

    ‘Οχι. Αλλά επειδή δουλειά δεν έχει ο διάλος και απεχθάνεται (> απεχτάνεται) τα εθνικά σε -έζος, προτιμάει τα Αγκολανός, Μπαγκλαντεσιανός κοκ.

    Ούτε τα ΑΝγκολανός, ΜπαΝγκλαντεσιανός κοκ είναι υποτιμητικά, αλλά ισχύει το προηγούμενο.

    ΥΓ. Το αστεράκι «Μπαγκλαντέζου*» στο 66 ήταν για να σχολιάσω την έλλειψη του «ν» (που επαναλήφθηκε > επαναλήφτηκε στο 116)

  158. Περιονουσκιας said

    Θρακιώτης και ξερό ψωμί!

  159. ΣΠ said

    156
    Για να με επαινείς εσύ κάτι δεν έκανα καλά.

  160. Πάνος με πεζά said

    Υπάρχει -πάλι ξενόφερτο όμως- ο ιταλικός τύπος πλοίου «Μπριγκαντίνι», που βρίσκουμε και στον Καβαδία («Νανούρισμα για μωρά και γέρους»»).

  161. Πάνος με πεζά said

    Α, το έχει πει ο Νίκος.

  162. Πέπε said

    Φυσικά και πρόφερε [gambros].

    (Πρόφερνε; Δεν το είχα παρατηρήσει αυτό. Εντελώς παρωχημένο μού φαίνεται.)

  163. Πάνος με πεζά said

    Έλα, θα ονοματοδοτήσουμε, λόγω σχήματος, μια ελληνική βραχονησίδα σε «Μπαγκαζιέρα», και τότε η απέναντί της αυτομάτως θα λέγεται «Αντιμπαγκαζιέρα» ! 🙂

  164. ΣΠ said

    Τελικά πόσες είναι οι λέξεις (όχι ονόματα) που περιέχουν και τα τρία δίγραφα;

  165. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Ἐπειδή ὁ λόγος , ἡ λέξις ποὺ ἐκφέρεται ἀπὀ κάθε ἂνθρωπο , ἐκπορεύεται ὡς γνωστόν συναρτήσει τῆς καταστάσεως τῶν φρενῶν του , θεωρῶ πὼς μέσα στὸ παρόν ἂρθρο , μέσα σὲ φράση ἐντός παρενθέσεως , ὁ χαρακτηρισμός ποὺ ἒγινε πρὶν τὸ “όποιων δήποτε “δὲν ἒχει οὐδέτερο πρόσημο.
    Εἶναι δυνατόν (μαζί μὲ τὰ σχετικά παράγωγα) νὰ πολώσει τρομερά μία κατ’ ἰδίαν (καὶ ὂχι μόνο ) συζήτηση , παραπέμπει ἀλλοῦ , καὶ ὡς ὲκ τούτου φρόνιμον εἶναι νὰ ἀποφεύγεται .

  166. Πέπε said

    Αν και θα άξιζε να το είχα θυμηθεί λίγο νωρίτερα, ας υπενθυμίσω έστω και περασμένα μεσάνυχτα (και περασμένα τα 160 σχόλια) κάποιες περιπτώσεις, που είχαμε επισημάνει σε μιαν άλλη συζήτηση, στις οποίες η αρχαία προφορά του δ ως [d] μοιάζει κατ’ εξαίρεσιν να έχει διατηρηθεί:

    Είναι οι ιδιωματικοί κρητικοί τύποι σίντερο (με όλα του τα παράγωγα, σιντερένιος, σιντερώνω κλπ.), ντόντι (δόντι) και ντίχαλο (διχάλα). Δεν είχαμε βρει άλλους, όποιος ξέρει κανέναν ας τον προσθέσει.

    Υποθέτω ότι στην πραγματικότητα η αρχαία προφορά δε διατηρήθηκε, απλώς επανήλθε, δηλαδή μετά την πανελλήνια εξέλιξη [d] > [δ] συνέβη κάποια διαλεκτική εξέλιξη που συμπτωματικά οδήγησε από το [δ] ξανά στο [d].

    Πάντως συγκεκριμένη ερμηνεία αυτού του παράξενου ιδιωματισμού δε γνωρίζω.

    _______________

    Επίσης, σε ορισμένα 12νησιακά ιδιώματα απαντά [rd] και [rg] αντί [rδ] και [rγ], π.χ. πέρντικα, αργκά. Εδώ η ερμηνεία είναι πολύ πιο εύκολη: η γενική προτίμηση της νεοελληνικής σε ακολουθίες τριβόμενο-κλειστό αντί δύο τριβόμενων ή δύο κλειστών (σκέπτομαι, σκεφθώ > σκέφτομαι, σκεφτώ), εδώ επεκτείνεται σε περισσότερους πιθανούς συνδυασμούς συμφώνων απ’ ό,τι στην ΚΝΕ. Στα ίδια μέρη λένε και ήρτα αντί ήρθα, κ.ά..

  167. Πέπε said

    Πιστεύω ότι υπάρχουν ομιλητές που λένε «μπιγκουντί» και «μπεργκαμόντο» (αν και μάλλον προφέρουν [bergamonto]).

  168. sarant said

    155 Ωχ, ναι

    166 Ντόντια δεν έχει και στην Κάρπαθο;

  169. Πέπε said

    Και δεν έχουμε αναφέρει ότι αυτή η εμμονή στην ιδιαίτερη ελληνικότητα και την εξάχουσα ευγένεια των φθόγγων [v], [γ], [δ] και [θ] (εμμονή που την έχω ξανασυναντήσει) ανάγεται, κατά πάσα πιθανότητα, στην εποχή που κυρίαρχη ξένη γλώσσα ήταν τα γαλλικά. Τα γαλλικά δεν έχουν γ, δ και θ (το β απλώς μπαίνει στον χορό κατ’ αναλογίαν προς τα γ και δ), άρα οι ξένοι δεν τα έχουν, άρα είναι αποκλειστικώς ελληνικά, και καθώς καθετί ελληνικό είναι ανώτερο του βαρβαρικού, είναι κι αυτοί οι φθόγγοι ανώτεροι των [b], [g], [d], [t].

    Τα αγγλικά βέβαια έχουν δ και θ, και κατά μία (ελληνότροπη βέβαια) άποψη έχουν και γ, π.χ. wool – γουλ, αλλά και πάλι, αφού τα έχουμε εμείς τα έχουμε μόνο εμείς, και στη συνέχεια ακολουθούμε τον προηγούμενο συλλογισμό.

    (Το [θ] δεν εντάσσεται στο δίπολο μπουγκουντοποιήσεως-απομπουγκουντοποιήσεως, αλλά αναφέρεται παρά ταύτα στο κείμενο.)

  170. Πέπε said

    168:
    Το αντίθετο: όντια (ή ακόμη και όγκια).

  171. Ρουμλουκιώτης said

    171. Διορθώνω Ρουμλουκιώτης

  172. Γιάννης Ιατρού said

    άμα τα γράφουμε όλα με Β και Γ…

  173. Πέπε said

    Παρατηρώ κάτι ενδιαφέρον:

    α) Η «Συμπαντική Ετυμολογία» (η οποία, παρεμβιπτόνδως, θα έπρεπε να λέγεται Συμβανδική) λέει: ΤΕΤΕΛΕΣΤΑΙ Η ΕΡΑΣΜΙΑΚΗ ΚΑΛΟΥΜΕΝΗ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΦΩΝΗΣ…!!! ΥΠΕΡΙΣΧΥΕΙ ΓΑΡ Η ΑΡΧΕΓΟΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΩΝ ΘΕΪΚΩΝ ΑΦΩΝΩΝ ΒΗΤΑ ΓΑΜΜΑ ΔΕΛΤΑ ΚΑΙ ΘΗΤΑ…ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΤΟΝ ΟΛΕΘΡΟΝ ΕΠΕΘΥΜΗΣΑΝ ΟΙ ΕΡΑΣΜΙΤΑΙ…

    β) Ο Bάταλος, στα #139 και #154, αποκαλύπτει ότι η Συμπαντική Ετυμολογία είναι τρολοσελίδα, ή, ακριβέστερα, μιά τεράστια ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ των εχθρών της Θείας Ελληνικής Γλώσσης για να την ρεζιλέψουν στα μάτια των ελαχίστων Ρωμιών που την εκτιμούν και την σπουδάζουν.

    γ) Ο Bάταλος στο #109 δε λέει πολλά, για να μή στεναχωρέσ[ει] τον κύριο Νικο και τους λοιπούς φανατικούς Ερασμίτες του Ιστολογίου (Πέπες, Άγγελος, κύρ Σταύρος, Ιατρού κλπ). Επιφυλάσσεται όμως να πει περισσότερα κάποια σημαδιακή ημέρα και ώρα, για να ξαναμπούν στις τρύπες τους όλοι οι επίδοξοι Ερασμίτες (φανεροί και κρυφοί). Στο #156 αναφέρεται στη γελοιότητα των Ερασμιτών. Και γενικότερα, από την όλη του συμβολή στο ιστολόγιο μάς έχει συνηθίσει σε μια αντιμετώπιση της ερασμικής θεωρίας ταυτόσημη με εκείνην των Συμπαντιστών, για τους οποίους αποκάλυψε όσα αναφέρονται αμέσως παραπάνω.

  174. Νίκος Κ. said

    Δηλαδή οι σκακιστές όταν παίζουν μπλιτς θα πρέπει να το λένε μβλιτς; 🙂

  175. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Ἐπικουρικῶς στὸ σχ.165

    Δὲν ἒχει οὐδέτερο πρόσημο : καταφέρεται στὴν πραγματικότητα ἐναντίον τοὺ προσώπου ποὐ ἒκανε τὸν ἐπιμερισμόν αὐτόν τῆς λέξεως

  176. Θρακιώτης said

    173: Αγαπητέ μου κ. Πέπε, συμφωνώ με όλα όσα γράφετε, πλήν του ότι είμαι ο Βάτ@λος.

    Και πού βρίσκετε εσείς το παράξενο σε όλα αυτά; Προφανώς, οι διαχειριστές της «Συμπαντικής Ετυμολογίας» διαβάζουν τακτικά Σαραντάκο, εξ ού και γράφουν συνεχώς τον σπάνιο τύπο «Ερασμίτης» που μόνο ο Κων/νος Οικονόμος εξ Οικονόμων και κάποιοι ενθάδε σχολιαστές χρησιμοποιούν.

    Αλλά πρέπει να τοποθετηθείτε σαφώς, κύριε Πέπε μου: Η στοιχειώδης Δεοντολογία επιβάλλει ή όχι ο κ. Σαραντάκος να γράψει πάραυτα στον πρόλογο του παρόντος άρθρου ότι η «Συμπαντική Ετυμολογία» είναι τρολοσελίδα;

    ΥΓ: Πολύ ύποπτη βρίσκω και την απόλυτη σιωπή των διακεκριμένων χριστιανών λογίων κ.κ. Blogotinanai + Theo. Είναι δυνατόν να αρνούνται να πάρουν θέση επί 15 ώρες σε ένα τόσο θεμελιώδες ζήτημα που αφορά την στοιχειώδη Δεοντολογία της Δημοσιογραφίας;

  177. Γ-Κ said

    173
    Συμβανδική ή… ;

    174
    Μάλλον «βλιτς» (απλώς), αλλά… μπορεί και «εμ-πλιτς» (emplits), κατά τα Εντόι, Ενσικουλού, Ενκόνο, Εμ-μ-παπέ….
    (Οπότε το συμπαντική θα μπορεί να γράφεται συν’παν’τική…)

  178. sarant said

    170 Α!

    173 Χαχαχα!

  179. Γς said

    Οχι ρε πούστη μου!

    Το τερμάτισαν!

    Θέλουν τώρα και τα κειμήλια της Παναγίας Σουμελά

    Και την υφαλοτρυπίδα μας;

  180. Ο Ρουμλουκιώτης said

    Νομίζω ότι μεγάλος πλούτος «μπουντουγκισμών» υπάρχει στα ιδιώματα.
    Παραδείγματος χάρη ο μπλαγκιντένιους, από την μπλαγκέ(ν)τα, που στο ρουμλουκιώτικο ιδίωμα σημαίνει συγκεκριμένο υφαντό με πολλά χρωματικά ποικίλματα

  181. sarant said

    180 Το σχολιο το είχε κρατήσει η παγίδα, συγγνώμη

  182. voulagx said

    #159 @ΣΠ: Πολυ καλα εκανες! 🙂 Ξαναματαβαζω το λικνο για να μαθαινουν οι νεωτεροι:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html

  183. Νέο Kid said

    182. Τι να μαθαίνουν ρε οι νεότεροι; Τα Under Construction… ? 🙂

  184. ΣΠ said

    183
    Κιντ, Under Construction είναι το αγγλικό. Κλικάρισε την ελληνική σημαία για να σε πάει στο ελληνικό.

  185. sarant said

    183 Σε μένα ανοίγει κανονικά. Μήπως έχεις το αγγλικό;

  186. Νέο Kid said

    184. 183. Σταύρο. Και η ελληνική σημαία μού βγάζει 404 Not Found. Mάλλον φταίει ότι είμαι με Vpn Αβου Νδάβι …

  187. voulagx said

    #186: Αβου Δάβι, ανορθόγραφε! Δεν σου ζητησα να αποδείξεις την εικασία του θείου Πετρου. 🙂

  188. BLOG_OTI_NANAI said

    164: Η προσωπική μου άποψη είναι ότι:

    – Αρχαιοελληνικές, μάλλον υπάρχουν μόνο αυτές οι 4. Τις παραθέτω από εκκλησιαστικά κείμενα, αλλά π.χ. το «συγκάμπτονται» το έχει και ο Λιβάνιος ενώ το «εγκαταλιμπάνοντες» που είναι η συχνότερα εμφανιζόμενη όλων, επιζεί από τον 5ο αι. π.Χ. μέχρι και στην Καθαρεύουσα ακόμα. Οι άλλες δύο πιθανόν(;) να είναι μοναδικές:

    Από εκεί και πέρα νομίζω ότι νεοελληνική λέξη που δεν είναι δάνειο, ίσως να μην υπάρχει καμία.

    Ξενικά ονόματα όλων των ειδών (εθνωνύμια, γεωγραφικά, Κύρια κ.λπ.) με ελληνική γραφή φυσικά θα μπορούσαμε να βρούμε πολλές εκατοντάδες, ίσως και πάνω από χίλια.

    Υπάρχουν κάποιες ξενικές με το αντι- μπροστά, όμως πάλι για ονόματα πρόκειται:

    αντιμπεργκμανικός, αντιστριντμπεργκικός

    Λέξεις δάνειες που έχουν μπει στο λεξιλόγιο μας είναι επίσης ελάχιστες:

    Π.χ. γκελμπουρντάν, γκαρνταρόμπα, μπάκγκραουντ, (μπόντι) μπίλντινγκ, άντε και το «καραγκιοζομπερντές».

    Υπαρκτή αλλά σπάνια χρησιμοποιούμενη είναι το (σύνδρομο) ντάμπινγκ.

    Παλαιότερα συχνά χρησιμοποιούμενες ήταν το «μπριγκαντίνι» και «μπριγκαντιέρης».

    Βεβαίως υπάρχουν και μερικές ακόμα εντελώς ξεχασμένες όπως:

    ντρουμπέγκαλα (κάτι σαν ξωτικά ή καλικάντζαροι), μπαγκαντίνια (βενετικό νόμισμα), γκεμπερντίζω (ψοφάω), μπραντμπούργκ (σιρίτια).

    Όπως και οι δύο πρώτες εδώ:

    Υπάρχουν και μερικές αρκετές Ρομανί λέξεις, όπως:

    μπιτσινγκαρντό, μπενγκιαρντό,

    ΥΓ
    Πάντως με το δίκιο τους μιλούν για συνωμοσία οι αντι-μπουγκουντισταί διότι αυτό το γλωσσικό μίασμα περιέχεται στο όνομα της γνωστής Λέσχης Μπίλντερμπεργκ… Τυχαίο;

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    Και αυτές βεβαίως που αναφέρει ο Σπύρος στο σχ. 146.

  190. BLOG_OTI_NANAI said

    Άλλη μια μπουγκουντολέξη από το 1765, νομικό κώδικα από το Σιμπίου Τρανσυλβανίας:

  191. Γ-Κ said

    :Alefantos mode on
    _ Αυτός ο Γιάμπλιχος, καλό παιχτάκι, πολύ τον γουστάρω.
    _ «Ιάμβλιχος», κύριε Νίκο. Ή «Για-μλικού» («ο θεός κυβερνά»), αν προτιμάτε.
    _ Πες το κι έτσι…
    :Alefantos mode off

    Επειδή οι ΑΗΠ παρουσιάζαν συχνά συμπτώματα «αλεφαντισμού» (Ασουρμπανιπάλ > Σαρδανάπαλος, Ξαγιάρσα > Ξέρξης κοκ), ζορίζονταν με το «Για-μλικού» και το έκαναν «Ιάμπλιχος» (ίσως και «Γιάμπλιχος»).

    Οι νεώτεροι φιλόλογοι όμως μας κληροδότησαν το «Ιάμβλιχος», που δεν χρειάζεται σχόλια για τη δυσκολία της προφοράς του.

    Εννοείται πώς ο Αλέφαντος είναι απλώς αγράμματος (και γαύρος), ενώ οι ΑΗΠ υψηλού πνευματικού επιπέδου. Παρόλα αυτά, και οι συγχρονοι αγράμματοι και οι αρχαίοι σοφοί αντιμετώπιζαν τα ξένα ονόματα με τον ίδιο τρόπο. Μόνο οι σύγχρονοι σοφοί απαιτούν να στραμπουλάμε τη γλώσσα μας με τις Μονμάρτρες κλπ.

    ————-

    Προ ημερών με ρώταγε η αδερφή μου πώς προφέρεται το Bydgoszcz. Για πάμε…
    (Tip: Τα τέσσερα τελευταία γράμματα είναι ένας φθόγγος.)

  192. Πάνος με πεζά said

    Στη Μύκονο έχει «Ντουμπάκια», παρά ένα γράμμα θα το πετυχαίναμε…

  193. sarant said

    188 Ωραία ανακεφαλαίωση,εύγε!

    190 Ενώ σήμερα θα σήμαινε «να τον βαράνε με γκλομπ»!

    191 Ωραίο σχόλιο που έμεινε στο φρέσκο επειδή περιείχε μπαναρισμένο χρηστώνυμο (Σαρδαν.)

  194. Του γκουντουμπήτρου το είπατε? Γραφικότατο χωριό.
    https://www.slang.gr/definition/12841-koutsoumpilo-tou-gkountoumpitrou-agkatsoumpe

  195. loukretia50 said

    Επιτρέπεται μια φτιαχτή, n’ est-ce pas?
    (πλην του μπουγκουντούγκανου)

    μπαγκαζοντόμινο = όταν σπάει ο ιμάντας – οι ταξιδιώτες ξέρουν!

  196. ΣΠ said

    αντιεμπάργκο

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    193: Όντως, μέχρι να δω την ερμηνεία, σκεφτόμουν, λες να σημαίνει «ραβδισμοί» ή κάτι τέτοιο;!

    196: Ωραίο. Το αντι- σε διάφορες λέξεις βοηθάει στον… μπουγκουντισμό τους.

  198. loukretia50 said

    Αναφέρθηκε φυσικά, αλλά όχι ακριβώς έτσι..
    Αντιμπαογκτζής

  199. Περιονουσκιας said

    Θα μπορούσαμε απλώς να γράφουμε γαμβρός και να προσφέρουμε γαμπρός. Όπως κάνουν οι αγγλόφωνοι (και άλλοι).
    Υ.Γ. Μπίντγκοστς.

  200. Αγγελος said

    (199) Θα μπορούσαμε, και θα έλυνε πολλά προβλήματα. Θα δυσκόλευε βέβαια λίγο ακόμα την ορθογραφία μας (θα έπρεπε να μαθαίνουμε ότι γράφουμε (τον) άνδρα αλλά (τα) άντρα), αλλά θα άμβλυνε το γλωσσικό ζήτημα. Ο Ροΐδης, νομίζω, γράφει κάπου πως θα μπορούσαμε ακόμα να συμφωνήσουμε πως το ευ, όπως μαθαίνουμε ότι προφέρεται εβ πριν από φωνήεντα και ηχηρά σύμφωνα και εφ πριν από άηχα σύμφωνα και στο τέλος των λέξεων, προφέρεται επ πριν από σ και σκέτο ε πριν από μ — έτσι θα γράφαμε γεύσου και πνεύμα και θα προφέραμε γέψου και πνέμα, ικανοποιώντας και τους καθαρευουσιάνους και τους μαλλιαρούς. Θα μπορούσαμε ν΄αποφασίσουμε πως το κτ προφέρεται χτ, ή πως το τελικό ν ορισμένων αιτιατικών δεν προφέρεται — πώς δεν προφέρονται τα μισά τελικά σύμφωνα στα γαλλικά; Θα μπορούσαμε… με τη σημασία του αγγλικού we could have decided. Δυστυχώς, ΔΕΝ το αποφασίσαμε, και σήμερα είναι τελείως αδύνατο — οι αντιιστορικές προφορές ανΔρισμός, κόμΒος (που όπως επισημάνθηκε είναι πια συγχρονικά άλλη λέξη από τον κόμΠο) κλπ. έχουν ριζώσει ανεξάλειπτα στη γλώσσα μας…

  201. Πέπε said

    @201:

    > > Θα δυσκόλευε βέβαια λίγο ακόμα την ορθογραφία μας (θα έπρεπε να μαθαίνουμε ότι γράφουμε (τον) άνδρα αλλά (τα) άντρα), αλλά θα άμβλυνε το γλωσσικό ζήτημα.

    Δεν είμαι βέβαιος ότι θα το άμπλυνε.

  202. mitsos said

    Καλησπέρα
    αρχικά εξέλαβα την ανάρτηση ως σατυρική αλλά…
    τελικά αποδείχτηκε αφορμή πολλών αναζητήσεων
    Μετά την ανακεφαλαίωση του 188 , μάλλον έπρεπε να πώ : γκουντμπάϊ αντιμπουγκουντοποίηση

  203. sarant said

    196-202 Καλό!

  204. Γ-Κ said

    199-200
    Κι εγώ θα συμφωνούσα να γράφουμε άνδρας και να προφέρουμε άντρας.

    Εξάλλου, γράφουμε «τον πατέρα» και προφέρουμε «το-μπατέρα».

    Αν, σε πρώτη φάση αποδεχτούμε και τις δύο προφορές, σε καμιά πενηνταριά χρόνια θα λυθούν τα πράγματα μόνα τους.

  205. Πέπε said

    @204:
    Μα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για να λυθεί. Έχουμε διτυπία, άντρας και άνδρας, και έχουμε σαφή τρόπο να δείχνουμε με την ορθογραφία ποιον τύπο εννοούμε κάθε φορά. Στις περισσότερες περιπτώσεις (ή πάντως σίγουρα σε αρκετές), το αν θα διαλέξουμε το ένα ή το άλλο δημιουργεί και μια υφολογική διαφοροποίηση, π.χ. «ο άντρας ο κουβαλητής» έχει πιο λαϊκή απόχρωση από «βόλεϊ ανδρών» που είναι πιο επίσημο.

    Αν υποθέσουμε ότι η προφορά «ντρ» μπορούσε με κάποιον τρόπο να εκτοπίσει την προφορά «νδρ», αυτή η χαρακτηριστική διάκριση θα χανόταν.

    Εξάλλου, ακόμη κι αν αυτό όντως συμβεί κάποια στιγμή, θα είναι παράλογο να προφέρουμε «ντρ» αλλά να γράφουμε «νδρ».

    Άλλο τι τροπή θα είχαν πάρει τα πράγματα αν τέτοιες εξελίξεις είχαν ήδη λάβει χώρα πριν 100 χρόνια.

  206. tasos said

    Αυτό που μου άρεσε περισσότερο στο άρθρο είναι το «Σαπφώς». Γροθιά στο στομάχι της Γωγούς και της Μαριγούς !

  207. sarant said

    206 Πριν από 20 χρόνια ήταν απολύτως καθιερωμένο το «Σαπφώς» για τις σύγχρονες και πολύ συχνό για την αρχαία, βλ. π.χ τη Γραμματολογία του Λέσκυ σε μετάφραση Τσοπανάκη.

  208. Γ-Κ said

    205
    Η υφολογική διαφοροποίηση μπορεί να εκφραστεί και με άλλους τρόπους. Π.χ. «βόλεϊ αντρών» – «αντρικό / αντρίκειο βόλεϊ».

    Το πρόβλημα που, εγώ τουλάχιστον, θα ήθελα να λυθεί είναι η διάκριση λόγιας και λαϊκής προφοράς. Προσωπικά προσπαθώ να πειραματίζομαι με διάφορα «επισκεφτεί», «απεχτάνομαι»(!) κλπ…

    (Παράβαλε επίσης τα «γγ» και «γκ».)

    ————————

    Επεκτείνομαι και σε ένα παρόμοιο επιχείρημα. «Οι πολιτική με ήτα» και «οι πολιτικοί με όμικρον γιώτα» μπορούν κάλλιστα να γίνουν «ι πολιτικί (της πολιτικίσ)» και «ι πολιτικί (τον πολιτικόν)». Δηλαδή, η γλώσσα θα βρει τους τρόπους να εκφράσει αυτό που θέλει. Όπως δεν χρειάζεται να διατηρούμε τη γραφή με -η για να διακρίνουμε την υποταχτική (sic), όπως δεν χρειάζεται να διατηρούμε την περισπώμενη (ξανά sic) για να διακρίνουμε τη γενική… κλπ…

    Κατανοώ τα αντεπιχειρήματα, αλλά η δική μου «ψήφος» είναι αυτή.

  209. Theo said

    @204:
    Στην Έδεσσα γράφουμε «τον πατέρα» και προφέρουμε «τον πατέρα». Ίσως γιατί οι γονείς των περισσότερών μας είχαν άλλες μητρικές γλώσσες κι έμαθαν τα ελληνικά στο σχολείο.

  210. Theo said

    209, συνέχεια:
    Το ίδιο παρατηρώ πως συμβαίνει με τους συνομιλητές μου που κατάγονται από περιοχές άνω των Τεμπών.
    Μήπως, λοιπόν, η προφορά «το-μπατέρα» είναι φαινόμενο αθηναϊκό, μωραΐτικο, ή/και ρουμελιώτικο;

  211. Theo said

    και κρητικό.

  212. Πέπε said

    @210:
    Όχι, δεν είναι κάτι τοπικό. Η ηχηροποίηση των αρχικών π-κ-τ μετά από το τελικό -ν των άρθρων, του «δεν» και μερικών άλλων λέξεων είναι πανελλήνιο φαινόμενο. Άλλοι προφέρουν πιο έντονα και το ένρινο [tom batera], άλλοι αδιόρατα, άλλοι καθόλου [to batera], αλλά κανείς δε διατηρεί το π ως άηχο [p].

    Κατανοώ να εξαιρούνται οι πρωτογενώς σλαβόφωνοι ή οι καταγόμενοι από αυτούς, γιατί αν δεν είναι μητρικό σου είναι κάτι που πολύ δύσκολα το πιάνεις. Και οι ξένοι που μαθαίνουν ελληνικά, μπορεί κατά τα άλλα να μιλάνε καλά και με καλή προφορά αλλά να υστερούν στο συγκεκριμένο σημείο.

    Επίσης εξαιρούνται οι ομιλητές ορισμένων ιδιωμάτων στα οποία συντρέχουν πολύ ειδικές συνθήκες: στην Κάσο και την Κάρπαθο, το τελικό -ν αφομοιώνεται προς το επόμενο σύμφωνο, άρα λένε [top patera] / [to ppatera], και στις νεότερες γενιές, όπου η προφορά των διπλών συμφώνων υποχωρεί, αυτό γίνεται [to patera]. Και έχω γνωρίσει δύο ανθρώπους στη ζωή μου που επίσης πρόφεραν «το πατέρα» (και όλα τα συναφή, «δε κάθομαι» κλπ.) χωρίς να έχουν σχέση με τέτοια ιδιώματα και χωρίς ευλογοφανή εξήγηση – η μια ήταν η Σαλονικιά γιαγιά μου, απώτατης καταγωγής βλάχικης αλλά όχι βλαχόφωνη η ίδια, και ήταν η μόνη από 3 αδελφές που το έλεγε έτσι περίεργα.

    Τέλος, εξαιρείται ένα ακόμη πρόσωπο, ο Νότης Σφακιανάκης, ο οποίος προφέρει «τονπατέρα» έτσι ακριβώς όπως το γράφουμε. Αυτός το έχει καλλιεργήσει εκ πεποιθήσεως.

    Όποιος υποστηρίξει ότι, πέραν αυτών, σε κάποια περιοχή ακούει [tonpatera] χωρίς ηχηροποίηση του π, ας μου συγχωρήσει το θράσος να του απαντήσω «δεν τους έχεις ακούσει προσεχτικά». Ακόμη και τον εαυτό του είναι πιθανόν να μην έχει ακούσει κάποιος προσεχτικά.

    Στον γενικό κανόνα περί ηχηροποιήσεως περιλαμβάνω κάθε ιδίωμα, κάθε κοινωνική γλωσσική ποικιλία (πιο επίσημη, πιο ανεπίσημη…), ακόμη και τους παλιούς ή νεότερους ηθοποιούς με σπουδές ορθοφωνίας.

  213. Γ-Κ said

    Μπορεί να είναι έτσι, δεν είμαι ειδικός για να ξέρω περισσσότερα. Δεν έχω πρόχειρα τα παραδείγματα που χρειάζομαι… όταν τα χρειάζομαι… Ούτε μπορώ να γενικέψω (sic) πέρα από τη Λαμία και τον Κάβο Μαλιά…

    Θα πιαστώ, όμως, από το «έμαθαν τα ελληνικά στο σχολείο». Δεν τους εξήγησαν ότι οι προφορές «άνδρας» / «άντρας» είναι εξίσου αποδεχτές ή ότι η προφορά «το-μπατέρα» είναι φυσιολογική.

    Τα Φραγκόπουλα μια χαρά μαθαινουν τη liaison και δεν προφέρουν το «c’est ne pas» ως τέσσερις διακριτές λέξεις. (Κάποια) Ελληνόπουλα πώς καταφέρνουν και χωρίζουν «τον πατέρα» ή «κι άλλο»(!!!) σε δύο διακριτές λέξεις το καθένα;;;

    Επιπλέον, τα Ισπανόπουλα μια χαρά μαθαίνουν ότι στο όνομα «Diego Armando Maradona» δεν προφέρονται όλα τα «d» το ίδιο. Τα Ελληνόπουλα γιατί να μην μπορούν να μάθουν κάτι ανάλογο;;;

  214. Γ-Κ said

    Το 213 είναι για τον Theo.

    Για το 212 θα προσθέσω:
    Όποιος μαθαίνει Γαλλικά και δεν «τηρεί» τη liaison, τον βάζει ο δάσκαλος να το πει εκατό φορές (κυριολεκτικά ή μεταφορικά) για να το συνηθίσει. Όποιος όμως προφέρει «τον πατέρα» ή «κι άλλο» χωριστά, από όσο ξέρω, ο δάσκαλος δεν του λέει τίιποτα.

    Αναλογικά, αν κάποιος γράψει ή προφέρει «πανκυκλαδικός» (συγκεκριμένο υποννοούμενο), καλό θα ήταν να τον βάλει ο δάσκαλος να γράψει εκατό φορές «παν + Κυκλάδες > παγκυκλαδικός» και να τον βάλει να το διαβάσει δυνατά άλλες εκατό φορές για να το συνηθίσει.

    (ΟΚ, η μέθοδος των εκατό φορών δεν είναι και πολύ παιδαγωγική, ας χρησιμοποιήσει ο δάσκαλος την κατάλληλη.)

  215. sarant said

    210-212 Τα έχουμε ξαναπεί ίσως αυτά. Και κάποιοι Ποντιοι αποηχηροποιούν και λένε «το πατέρα».

  216. Πέπε said

    @Γ-Κ:

    > > Δεν τους εξήγησαν ότι οι προφορές «άνδρας» / «άντρας» είναι εξίσου αποδεχτές ή ότι η προφορά «το-μπατέρα» είναι φυσιολογική.

    Για το πρώτο, μπορεί όντως να μην τους το έμαθαν σε κάποια σχολεία. Κατά τη γνώμη μου το αντικειμενικώς συμβαίνον, το οποίο θα έπρεπε να διδάσκεται, είναι ότι οι δύο προφορές είναι μεν εξίσου αποδεκτές αλλά όχι ταυτόσημες – σε κάποιες περιπτώσεις προτιμάμε τη μία για κάποιους λόγους ή την άλλη για τους αντίθετους.

    Για το δεύτερο όμως, τι εννοείς; Ποιος μπορεί να είπε ότι η προφορά «το-μπατέρα» δεν είναι φυσιολογική;

    > > Αναλογικά, αν κάποιος γράψει ή προφέρει «πανκυκλαδικός» (συγκεκριμένο υποννοούμενο), καλό θα ήταν να τον βάλει ο δάσκαλος να γράψει εκατό φορές «παν + Κυκλάδες > παγκυκλαδικός» και να τον βάλει να το διαβάσει δυνατά άλλες εκατό φορές για να το συνηθίσει.

    Μαζί σου. Όπως έχω ξαναγράψει, συμμετέχω εδώ και πολλά χρόνια σε μια πολυπρόσωπη παγκυκλαδική διοργάνωση και υπάρχουν όντως αρκετοί που γράφουν (λιγότεροι που να προφέρουν) πανκυκλαδική, με παύλα ή χωρίς.

    Αλλά, ας δεχτούμε ότι στη σύνθεση ο μηχανισμός «ν+κ > γκ», που παλιότερα ήταν τόσο αυτονόητος ώστε να μην επηρεάζει την ετυμολογική διαφάνεια, σήμερα έχει υποχωρήσει. Ο ομιλητής δε βλέπει κανένα από τα δύο συνθετικά να διατηρεί την αναγνωρίσιμη μορφή του, και αισθάνεται την ανάγκη να πει κάτι πιο σαφές, δηλαδή «παν-κυκλαδικό». Δεν ισχύει το ίδιο με τη liaison (συμπροφορά διαδιχικών λέξεων), που παραμένει απόλυτα καθημερινή και οικεία (δηλαδή κανείς δεν είναι πιθανό να απορήσει «ποιος μπατέρας;»).

    ___________________________

    Επιπλέον, η ηχηροποιημένη προορά σε σύνθετα όπως «συμπέθερος» ιστορικά αποτελεί μια εξέλιξη πάνω σε λέξεις που αρχικά προφέρονταν όπως γράφονται, με αποτέλεσμα φυσικά να διατηρούν όλη την ετυμολογική τους διαφάνεια. Σταδιακά η προφορά άλλαξε, αυτό όμως συνέβη ενώ οι λέξεις ήδη υπήρχαν, οπότε ο ομιλητής πιο πολύ είχε εμπεδώσει τι σημαίνουν παρά ότι τις κατανοούσε λόγω προφανούς ετυμολογίας. Στους αιώνες που κράτησε ο γλωσσικός διχασμός (άλλη η προφορική λαλουμένη, καθαρά λαϊκή με πλήθος διαλέκτους και ιδιώματα, αδίδακτη και χωρίς καταγεγραμμένη θεωρία, άλλη η επίσημη, αττική ή αρχαΐζουσα ή καθαρεύουσα ή λόγϊα δημοτική, υπερτοπικώς ενιαία και διδασκόμενη βάσει θεωρίας), νέες τέτοιες λέξεις σχηματίστηκαν μόνο στο δεύτερο σκέλος, το λόγιο. Οι πιο εγγράμματοι ήταν προετοιμασμένοι να τις κατανοούν, ακόμη και να βγάζουν καινούργιες. Οι άλλοι αγνόησαν ολωσδιόλου αυτό τον μηχανισμό που τους είχε καταντήσει πλέον ανοίκειος.

    Με όλα αυτά, σήμερα είναι εύλογο να είναι ο μηχανισμός ταυτόχρονα και οικείος (άμα κάτι είναι για όλες τις Κυκλάδες, θα το πω παν + κυκλαδικό) αλλά και ανοίκειος (πανκυκλαδικό και όχι παγκυκλαδικό, αλλιώς δεν καταλαβαινόμαστε). Πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, τα νεότερα σύνθετα με το «αντι», όπου το -ι- διατηρείται πάντοτε, ακόμη και πριν από άλλο -ι-, αντιιμπεριαλιστικός, αντιαρματικό.

  217. Theo said

    @212:
    Δεν επιμένω. Έχεις εντρυφήσει στα της προφοράς και τα ξέρεις καλύτερα από μένα. Αλλά η αίσθησή μου είναι πως, στη Μακεδονία που ζω, ακούω περισσότερο ton patera από το tombatera tobatera. Και εννοώ ανθρώπους όχι μόνο με σλαβόφωνους, αλλά και με τουρκόφωνους και με αλβανόφωνους προγόνους. Μπορεί να κάνω και λάθος.
    To to patera το ακούω κι αυτό από κάποιους (λίγους) με σλαβόφωνους πρόγονους.

    @213:
    Οι γονείς μας πήγαν στο σχολείο λίγο πριν, λίγο μετά ή κατά τον ΒΠΠ και την Κατοχή. Δε νομίζω πως οι δάσκαλοί τους, στη δίνη της εθνικοφροσύνης της εποχής, θα τους εξήγησαν ότι οι προφορά «άντρας» είναι αποδεκτή ή ότι η προφορά «το-μπατέρα» είναι φυσιολογική, ούτε πως η ορθοφωνία που διδάσκονταν αυτοί στις Παιδ. Ακαδημίες θα τα θεωρούσε σωστά.

    @215:
    Ναι τα έχουμε ξαναπεί. Αλλά πού;

  218. Πέπε said

    217:

    α) Πάσο για τις γλωσσικές μειονότητες (και για τους ελληνόφωνους απογόνους τους).

    β) Έτσι φαντάζομαι κι εγώ για τον άντρα/άνδρα, αλλά δυσκολεύομαι να το φανταστώ για τομπατέρα.

    γ) Έλα ντε; Σε πάνω από μία μεριά, υποθέτω.

  219. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @ 206, 207

    Ἡ ἀναλογία εὐρημάτων στο TLG ὅμως εἶναι πάνω ἀπό δέκα πρὸς ἕνα ὑπέρ τοῦ « Σαπφοῦς » . Καὶ προεκρίθη ὁ ἲδιος τύπος καὶ στὴν ὀνοματοδοσία δρόμων ἒχω τὴν ἐντύπωση .
    Γιὰ τὰ ἂλλα ὀνόματα πάντως ποὺ ἒγραψε ὁ Τάσος συμφωνῶ πὼς ταιριάζει καλύτερα τὸ
    «-ως » .

  220. Γ-Κ said

    Για το δεύτερο όμως, τι εννοείς; Ποιος μπορεί να είπε ότι η προφορά «το-μπατέρα» δεν είναι φυσιολογική;

    Αναφέρομαι στο 209. Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό που λέει ο Theo, αλλά το πήρα σαν παράδειγμα (ή αφορμή).

    Για τα υπόλοιπα που λες, το φαντάζομαι κάπως έτσι:
    Στις πρώτες τάξεις του Δημοτικού υπάρχει το μάθημα της ανάγνωσης. Ο δάσκαλος ζητάει από τους μαθητές να διαβάζουν μεγαλόφωνα ένα κείμενο.

    Όταν μαθητής διαβάσει «κι άλλο» χωριστά, (δεν ξέρω πώς) μπορεί ο δάσκαλος να παρέμβει και να του πει: «Πες το, παιδάκι μου όπως σου ‘ρχεται στη γλώσσα: Κιάλο, κγιάλο, κχιάλο» ή κάπως έτσι.

    Όταν διαβάσει «τον πατέρα», αντίστοιχα.
    Όταν διαβάσει «τον Κώστα», αντίστοιχα.
    Και… κάπου εκεί εξηγούμε στα παιδιά ότι γράφουμε «τον πατέρα» και «έμπορος», αλλά προφέρουμε «(m)b». Γράφουμε «τον Κώστα» και «παγκόσμιος», αλλά προφέρουμε «(n)g».

    Όταν ο μαθητής έχει «εμπεδώσει» ότι προφέρουμε «tongosta», γιατί να προσπαθήσει να προφέρει (και να γράψει) «πανκυκλαδικός»;

    Αυτά ξέρω, αυτά λέω…

  221. Γ-Κ said

    217 β

    Ναι, ακριβώς. Πέρα από τις δυσκολίες της εποχής, υπήρχε η καθαρεύουσα με τον «αντιμπογκουντισμό» της, την ιστορική ορθογραφία, τη λόγια προφορά κλπ που είναι οι ΑΙΤΙΕΣ όλων αυτών των προβλημάτων. Και φυσικά ο φόβος μη χαρακτηριστείς μαλιαρός και αριστερός κλπ.

    Δεν βλέπω όμως βελτίωση από τότε…

  222. Πέπε said

    221
    Εξακολουθώ να μη βλέπω κανένα πρόβλημα, είτε οφειλόμενο στην καθαρεύουσα είτε όχι. Κι αν υπάρχουν κάποιοες κοινότητες όπου οι μεγαλύτεροι δεν ήταν φυσικοί ομιλητές της ελληνικής και τα παιδιά τους μιλάνε πλέον φουλ ελληνικά με μόνο αυτή τη μικρή διαφορά (το-ν-πατέρα) από όλους τους υπόλοιπους Έλληνες, ασήμαντο και φυσιολογικό.

    Ο άντρας και ο άνδρας, ναι μεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς, αλλά κι έτσι, ως έχει, μια χαρά είναι, και προσωπικά το βλέπω σαν πλούτο της γλώσσας.

    (Να εξηγούμεθα: όχι ότι η καθαρεύουθσα και ο τρόπος γλωσσικής διδασκαλίας δε δημιούργησε προβλήματα. Προβλήματα όμως που πλέον δεν υφίστανται, καθώς έχουμε άλλα, εντελώς άσχετα από το παλιό γλωσσικό ζήτημα αλλά σχετικά με τον τωρινό τρόπο διδασκαλίας.)

  223. Γ-Κ said

    Εχμμ… να ξεκαθαρίσουμε για τι μιλάμε.

    Αν δεν υπήρχε αρχαϊσμός και καθαρεύουσα από τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό μέχρι την κατάργηση της καθαρεύουσας, καθώς και διάφοροι ελληνοβαρεμένοι, η προφορά «άνδρας» δεν θα υπήρχε. Περίπου αυτό λέει το αρχικό άρθρο.

    Δέχτηκα την πιθανότητα οι γονείς του Theo να διδάχτηκαν μόνο καθαρευουσιάνικα Ελληνικά στο σχολείο, αφού «λαϊκά» Ελληνικά δεν συναντούσαν πουθενά. Και ίσως τα μιλούσαν αφύσικα για χρόνια, δηλαδή σπαστά.

    Ίσως και να τα τόνιζαν επίτηδες, για να μην θεωρηθούν «λιγότερο Έλληνες». Όπως π.χ. κάποιος που μαθαίνει Γαλλικά τονίζει με αφύσικο τρόπο το ch.

    ——————

    ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ είναι αν καλώς υπάρχουν ΑΚΟΜΑ οι παραλλαγές «άνδρας» και «άντρας». Εσύ λες ότι είναι χρήσιμες. Εγώ λέω ότι είναι εξίσου άχρηστες, όσο και οι παραλλαγές «δώσει» και «δώση» (οριστική και υποτακτική).

    Εκείνη την εποχή, το ’50 – ’60 δεν τόλμαγες να πεις ή να γράψεις «άντρας» στο σχολείο. Σήμερα είναι αλλιώς. Αλλά και πάλι οι μαθητές το αποφεύγουν.

    ——————

    Κατά τη γνώμη μου, τρίτο διαφορετικό θέμα είναι ότι οι ελληνόφωνοι δεν έχουν συνειδητοποιήσει «τι παίζει» με «τον πατέρα», «τον Κώστα» κλπ. Και αναφέρομαι στους νεώτερους, γιατί όσοι γεννήθηκαν από το 1960 και πριν διδάχτηκαν μόνο καθαρεύουσα.

    Στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο»Ο πρωθύπουργός συναντηθηκε με τον Πρόεδρο της Κύπρου» ή «τον Κύπριο Πρόεδρο» πώς το προφέρουν; Και πώς πρέπει να το προφέρουν;

    (Συγγνώμη για τα κεφαλαία, άλλα είναι άβολα τα έντονα.)

  224. sarant said

    219 Το TLG όμως δεν αφορά τη νέα ελληνική.

  225. Γ-Κ said

    Ας θυμηθούμε και το ανέκδοτο με τον Κωσταήλ.

  226. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @215. Νομίζω, Νίκο, ότι το «το πατέρα» είναι τυπικό της προφοράς των προερχομένων από σλαβόφωνες οικογένειες. Κάποτε γνώρισα μιά ομορφούλα υπάλληλο με όλα τα χαρακτηριστικά σημάδια της να είναι καραμανλήδικα: Όνομα, επώνυμο, χωριό καταγωγής, χρώματα κλπ. Όλα εκτός από το ότι «θέλω να γράψω αυτά τα φάρμακα για ΤΟ πατέρα μου». Δεν χρειάστηκε πολύς κόπος. Με την επόμενη -διακριτική- ερώτηση έμαθα ότι η μάνα της προέρχονταν από σλαβόφωνο χωριό της Πέλλας- ό.έ.δ. 🙂

  227. Γ-Κ said

    Και μια ερώτηση κρίσης / κρίσεως:
    «Τον Πρόεδρον της Κυβερνήσεως» στην καθαρεύουσα πώς έπρεπε να προφερόταν;;;

  228. Πέπε said

    @Γ-Κ:

    > > Στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο «Ο πρωθύπουργός συναντηθηκε με τον Πρόεδρο της Κύπρου» ή «τον Κύπριο Πρόεδρο» πώς το προφέρουν; Και πώς πρέπει να το προφέρουν;

    [me tom broeδro / me ton giprio proeδρο], ή [me to broeδro / me to giprio proeδρο].

    Έτσι το λένε και έτσι είναι το σωστό. (Ίσως κάποιοι ακροιατές να έχουν την αξίωση, ειδικά στα ΜΜΕ, να ακούγεται μόνο η πρώτη εκδοχή, που περιλαμβάνει και το ένρινο, αλλά και η δεύτερη σαφώς δεν είναι λανθασμένη. Στην πράξη απαντούν και οι δύο, ίσως η δεύτερη συχνότερα.)

    *(Μα, κι εσύ, απ’ όλες τις χώρες, τον Κύπριο διάλεξες; Θα σου ταίριαζεν να πάρεις τώρα τον Γκύπριον Μπρόεδρον και να βκάλεις τα συμπεράσματά σου! 🙂 )

    > > «Τον Πρόεδρον της Κυβερνήσεως» στην καθαρεύουσα πώς έπρεπε να προφερόταν;;;

    Νομίζω πάλι το ίδιο, [to(m)broeδron]. Πιθανόν και το «αλλιώς», [tonproeδron], να λεγόταν χωρίς να ξενίζει. Αλλά μη φανταζόμαστε ότι τον καιρό της καθαρεύουσας όλοι ξεφύλλιζαν διαρκώς τη νοερή τους Γραμματική για να πουν κάθε λέξη: ασφαλώς υπήρχαν πολλοί που τη μιλούσαν με την ίδια αυθόρμητη άνεση όπως κάθε διδαγμένη γλώσσα. Εκεί λοιπόν το πιθανότερο είναι να θεωρούσαν φυσικό και θεμιτό να μεταφέρουν, χωρίς αυτολογοκρισία, στοιχεία από τον φυσικό προφορικό λόγο της δημοτικής στον φυσικό προφορικό της καθαρεύουσας, εφόσον πρόκειται για στοιχεία που κανένα εγχειρίδιο της καθαρεύουσας δεν αποκλείει ρητά. Διότι, πράγματι, δεν έχω υπόψη μου κανέναν οδηγό για την προφορά της καθαρεύουσας. Στα αναγνωστικά μάθαιναν ανάγνωση, π.χ. ότι μ+π = μπ, όχι όμως προφορά, δηλαδή πώς ακριβώς είναι θεμιτό να πραγματώνεται αυτό το «μπ».

    Υποθέσεις κάνω. Μερικές αρχειακές ηχογραφήσεις από Βενιζέλο, Παπαδόπουλο, παπάδες, ηθοποιούς, εκφωνητές κλπ. θα μας έπειθαν.

    Πάντως προσωπικά θεωρώ σωστό να ηχηροποιώ τα π-, κ-, τ- μετά από τελικό -ν ΚΑΙ στα αρχαία, είτε διαβάζω πλήρες αρχαίο κείμενο είτε πετάω αρχαίες στερεότυπες φράσεις στον κανονικό μου προφορικό λόγο (π.χ. εν τινι μέτρω, [endini metro], και βγάζω σπυριά με το εν-τούτοις).

    Προϋπόθεση, βέβαια, να υπάρχει στενή συντακτική σχέση ανάμεσα στις δύο γειτονικές λέξεις, όχι συμπροφορά κάθε τελικού -ν με κάθε αρχικό π-, κ-, τ- αδιακρίτως.

    Βασει της ίδιας λογικής, στο «τον Πρόεδρον της Κυβερνήσεως» το «της» προφέρεται ξεχωριστά από το «Πρόεδρον», όπως ακριβώς θα κάναμε και στη δημοτική σε μία φράση τύπου «των προέδρων των δύο χωρών».

  229. Γ-Κ said

    Συμφωνούμε ότι θα πρέπει να υπάρχει ηχηροποίηση και ότι το έρρινο είναι προαιρετικό. Επίσης συμφωνούμε ότι η «συνάντησην με τον Τζύπριον Μπρόεδρον» είναι παράδειγμα που σκοτώνει.

    Για τα Αρχαία… αφού χρησιμοποιούμε τη νεοελληνική προφορά, προφανώς μεταφέρουμε και αυτό το στοιχείο. Αν τα προφέραμε ερασμιακά, άλλο καπέλο…

    «των προέδρων των δύο χωρών» έχει να κάνει και με τον ρυθμό / ταχύτητα του λόγου. Στις ειδήσεις που έχουμε ρυθμό απαγγελίας μπορεί να χωριστούν. Αλλά σε γρήγορο λόγο μπορεί να ενωθούν. (Άσε που στον γκαφενέ μπορεί να γίνει κάτι σαν «των μπροέδρωνε των δυο χωρώνε.»)
    Στον Μοριά λέμε άνετα «ναν dου δώσει». Ηχηροποιούμε κι εκεί που δεν προκύπτει από τη θεωρία.

    Τα υπόλοιπα τα είπαμε.

  230. Κουνελόγατος said

    116.—82. Εγώ πάντως σε άκουγα στην Αθήνα να μιλάς για ραμόνια και άλλα… 🙂

  231. Γιάννης Ιατρού said

    230: Αντιλαλούνε τα βουνά Γιώργο! (έστω οι πολυκατοικίες 🙂 )

  232. sarant said

    230 Πότε;

  233. Κουνελόγατος said

    Παρασκευή 12-2μμ. Σε επανάληψη εννοείται… :mrgreen:

  234. sarant said

    233 Α! Καλά λες, άκουσα κι εγώ μια τέτοιαν επανάληψη μεσοβδόμαδα.

  235. sumac said

    νταραμπαγκλάν

  236. Αιμ said

    Αντιμπαογκτζής

    Ελληνικότατη και με τα τρία και έξτρα μπόνους το τζ

    Πρόλαβα ;

  237. ΣΠ said

    236
    Δεν πρόλαβες (#198).

  238. Αιμ said

    Ωχ το χει γράψει η Λου. Χαλάλι της, ντεν μπειράτζει…

  239. Γιάννης Ιατρού said

    139: ΘΡΑΚΟ-ΙLL-ΟΙΝΟΗ

    ΥΓ-2: Κύριον Άγγελον (135) : Σοφέ Νέστορα του Ιστολογίου λίγη υπομονή μέχρι αύριο τα μεσάνυχτα, όταν θα αναρτήσω τις σχετικές σελίδες από το «Accent & Rhythm», το οποίο και θα προσφέρω (ΟΛΟΚΛΗΡΟ κι όχι τσιφούτικα πράγματα όπως ο Ιατρού) σε μορφή searchable, τόσο για το λατινικό, όσο και για το ελληνικό αλφάβητο

    Τι έγινε; Πάλι υποσχέσεις κι μετά τίποτα! Θα το «ξέχασες» τάχα μου ε; Κααααλά, τα είπα εγώ στο 119 (πως δεν τό ΄χεις …)

  240. wanderer said

    sarant πολύ ωραίο το άρθρο σου αλλά επέτρεψέ μου μια διόρθωση. Είναι νομίζω λάθος σου οι χαρακτηρισμοί «αρχαιοβαρεμένος», «ελληνοβαρεμένος» κτλ. Τέτοιοι άνθρωποι χρειάζονται απλώς έναν ψυχολόγο.
    Εδώ έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους οι οποίοι νοσούνε ψυχικά και χρειάζονται γιατρό-ψυχίατρο. Και αυτό δυστυχώς είναι πολύ σοβαρό.

  241. Wanderer said

    (το ότι είναι «λάθος» οι χαρακτηρισμοί σου το είπα σαφώς χιουμοριστικά! ) Δεν σε «ήλεγξα» έτσι; Aπλώς ξαναδιαβάζοντας το μήνυμα μου φάνηκε ότι πέρασε πολύ «σοβαρό» και δεν είχα τέτοια διάθεση 🙂 Αλλά νομίζω ότι ισχύει πως οι άνθρωποι αυτοί έχουν δεχτεί γερό blackout!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: