Μεταφραστικά τέρατα και άλλα τινά (ένα άρθρο της Μανίνας Ζουμπουλάκη με προσθήκες από Γιάννη Χάρη)
Posted by sarant στο 9 Οκτωβρίου, 2019
Πριν από δέκα μέρες, στις 30 Σεπτεμβρίου, είχαμε την Παγκόσμια ημέρα μετάφρασης. Με την ευκαιρία αυτή, η μεταφράστρια Μανίνα Ζουμπουλάκη δημοσίευσε στην Athens Voice ένα άρθρο με μεταφραστικά μαργαριτάρια, ερανισμένα από διάφορες πηγές -κάποια πρέπει να τα διάβασε εδώ στο ιστολόγιο, άλλα είναι από υποτίτλους ταινιών, άλλα από βιβλία.
Καθώς το θέμα του μεταφραστικού λάθους ενδιαφέρει ιδιαίτερα το ιστολόγιο, αναδημοσιεύω εδώ το άρθρο. Και επειδή η Μ.Ζ. αναφέρεται παρεμπιπτόντως σε ένα ενδιαφέρον μεταφραστικό πρόβλημα, τον αμερικανισμό fuckin’ και το πώς περνάει και στα ελληνικά, αποσπώ ένα μεγάλο κομμάτι από παλιότερο ενδιαφέρον άρθρο του Γιάννη Χάρη και το προσθέτω ως επίμετρο.
Πάντως, παρότι μεταφραστής (λάθος: επειδή είμαι μεταφραστής) διαφωνώ με την άποψη που προβάλλει ως προμετωπίδα η Μ.Ζ. στο άρθρο της, δηλαδή ότι «Ο,τι βιβλίο μπορώ να διαβάσω στη γλώσσα στην οποία γράφτηκε, το προτιμάω ορίτζιναλ, όχι μεταφρασμένο». Εννοώ ότι εγώ προτιμώ να τα διαβάζω μεταφρασμένα -ενίοτε και αντικριστά με το πρωτότυπο. Αλλά αυτά είναι επιλογές και προτιμήσεις, δεν χωράει σωστό και λάθος.
Παραθέτω πρώτα το άρθρο της Μανίνας Ζουμπουλάκη (εγώ που δεν διαβάζω Athens Voice το είδα στη Λεξιλογία, όπου αναδημοσιεύονται και άλλα ενδιαφέροντα για μεταφραστές άρθρα).
Σχόλια για τις μεταφράσεις και τους μεταφραστές με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Μετάφρασης, στις 30/9
από τη συγγραφέα και μεταφράστρια Μανίνα ΖουμπουλάκηAthens Voice (3.10.2019)
«Ο Χ ένιωθε ετοιμοθάνατος», διαβάζω σε ένα (μεταφρασμένο από τα αγγλικά) βιβλίο. Πιο κάτω, ο Χ είναι ακόμα πιο ετοιμοθάνατος, και οι φίλοι του φωνάζουν, «πάμε για ετοιμοθάνατοι!»
Φυσικά κανένας δεν ενθουσιάζεται τόσο με την προοπτική να γίνει ετοιμοθάνατος, αλλά επειδή ο συγγραφέας είναι Σκωτσέζος, κι επειδή οι Σκωτσέζοι λένε “let’s get mortal” όταν ετοιμάζονται να βουτήξουν μέχρι τα αυτιά στο ουίσκι, να γίνουν λιώμα, κομμάτια, ρούγκλες, όπως λέμε εμείς στην Ελλάδα… αυτό που ήθελε να πει ο ποιητής δεν έχει καμιά σχέση με τον θάνατο. Λιωμίδης ήτανε ο Χ, και οι φίλοι του σκοπεύανε να πέσουν στα πατώματα, να κάνουνε κεφάλι, να σκυλο-μεθύσουν μέχρι αηδίας. (Εκτός που η λέξη, στα αγγλικά, σημαίνει «θανάσιμος» όταν ακολουθείται από ουσιαστικό, και «θνητός» όταν χρησιμοποιείται σκέτη. Και δεν κάνω την έξυπνη: από τα βιβλία έμαθα αγγλικά, με λεξικά και υπογραμμίζοντας τις άγνωστες λέξεις…).
Ο μεταφραστής δεν οφείλει βέβαια να ξέρει από Σκωτία —αρκεί να ξέρει από Ελλάδα: ο συγχωρεμένος Οδυσσέας Χατζόπουλος, Εκδόσεις «Κάκτος», μας έλεγε με πονηρό ύφος, «Δε με νοιάζει ακριβώς τι γράφει ο Άγγλος, με νοιάζει περίπου τι διαβάζει ο Έλληνας», και τον μελετάω πολλές φορές, όταν ξεμένω από αγγλικό/γαλλικό κείμενο και διαβάζω, αναγκαστικά, το μεταφρασμένο. Ή, όταν διαβάζω στα παιδιά μου παιδικά βιβλία, που είναι το απόλυτο σπλάτερ του μεταφραστή: «Γιατί ο Χάρυ είναι συνέχεια νευρικός;» ρωτούσαν (τα παιδιά μου), μια και το “he was nervous” (=ανήσυχος) έτσι μεταφράζεται σε όλα σχεδόν τα παιδικά. Ο εκδότης του παιδικού θεωρεί τα παιδιά χαζοβιόλικα, αλλιώς δεν εξηγείται το «πιο στο γόνατο, πεθαίνεις» του μέσου μεταφρασμένου παιδικού βιβλίου…
Αλλού, διαβάζω «δεν έχω την πρωτεύουσα στα χέρια μου». Ο ήρωας δεν έχει την πρωτεύουσα, ενώ κανονικά σκασίλα του για την πρωτεύουσα, θα έπρεπε να μην έχει το κεφάλαιο (“the capital” που σημαίνει και πρωτεύουσα αλλά και κεφάλαιο, και κεφαλαίο γράμμα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα). Το κλασικό «δεν μπορεί να ξεχωρίσει τον πισινό του από τον αγκώνα του», που στα ελληνικά δεν σημαίνει ντιπ τίποτα μια και ο αγκώνας με τον πισινό, για όνομα, δεν έχουνε καμία σχέση… αλλά στα αγγλικά (“he can’t tell his ass from his elbow”) σημαίνει «δεν ξέρει τι του γίνεται», ή «είναι εντελώς ηλίθιος» ή «τα έχει χαμένα». Επίσης, ο ήρωας που βάζει και ξαναβάζει «μια κούπα καφέ» είναι ο Αμερικάνος (“a cup of coffee”) μια και ο Έλληνας βάζει ΦΛΙΤΖΑΝΙ και όχι ΚΟΥΠΑ, όσο καφέ κι αν πίνει.Σε αστυνομικό μυθιστόρημα, ο ντέντεκτιβ ανακοινώνει με πρωτοφανή σκληρότητα στους τεθλιμμένους συγγενείς, «ο θείος σας ήταν καθυστερημένος». Ο θείος αποδεικνύεται στη συνέχεια διαβόλου κάλτσα, και ήταν απλώς “late”, που θα μπορούσε να αποδοθεί «άργησε να έρθει στο ραντεβού», ή στη συγκεκριμένη περίπτωση, «αποθανών, εκλιπών, συγχωρεμένος». Τον φόνο του θείου προσπαθούμε να εξιχνιάσουμε, άρα μάλλον έχει τινάξει τα πέταλα, αφού βρέθηκε σφαγμένος ΚΑΙ με δυο σφαίρες στο κεφάλι.
Το κλασικό στα αστυνομικά μυθιστορήματα είναι ο αλκοολικός ντέντεκτιβ που τρώει «ένα λιγδερό σάντουιτς». Έχει επίσης «λιγδερά μαλλιά», γενικά είναι αηδία σκέτη —ενώ θα μπορούσε να τρώει ένα σάντουιτς που στάζει λάδια/λεκιάζει τα χέρια του, και να είναι άλουστος, απλώς. Τα μαλλιά είναι «λιπαρά» και όχι «λιγδερά», όταν μας ζητείται να συμπαθήσουμε τον άλουστο. Αν είναι λιγδιάρης, είναι αντι-ήρωας. Και αν τρώει «με ένα λιγδερό κουτάλι»… σόρι, αλλά στα αγγλικά θα έτρωγε σε ένα “greasy spoon”, που σημαίνει καταγώγιο, φθηνό, τρυπο-ειδές μαγειρείο της γειτονιάς και όχι κουτάλι με λίπος.
Είναι γνωστές οι ιστορικές μεταφραστικές κοτσάνες: «Ο Άρσον είναι ύποπτος» από το “Arson is suspected”, άρα κάποιος πυρομανής έβαλε τα μαναφούκια και όχι ο Άρσον (που σημαίνει «εμπρησμός»), με τα χεράκια του. Ή ο τίτλος ελληνικής εφημερίδας του 1939 περί της μυστηριώδους χώρας «Νομανσλάνδης», που στην πραγματικότητα ήτανε «No man’s land». Ή το σάιτ που έβγαλε τίτλο πριν μερικά χρόνια, «Ο Χόλυ Κραπ, ο γιος του Κλιντ Ηστγουντ, είναι καυτός!», μεταφράζοντας στον αυτόματο το “Holy crap, Clint Eastwood’s son is super hot!”. Ο αυτόματος μεταφραστής είναι τσίρκο κανονικό, αλλά μιλάμε για λογοτεχνία, οπότε τον αφήνουμε ήσυχο. Οι σύγχρονες κοτσάνες δεν οφείλονται σε άγνοια της ξένης γλώσσας αλλά σε άγνοια της ελληνικής – όπως και στο ότι τα περισσότερα μαγαζιά (=εκδοτικοί οίκοι) δεν χρησιμοποιούν πλέον επιμελητές, ή οι επιμελητές πληρώνονται τρίχες, και οι μεταφραστές ακόμα τριχότερες τρίχες… Ίσως γι’ αυτό έχουν περάσει στη γλώσσα μας εκφράσεις όπως «η γαμημένη η δουλειά μου» (“my fucking job”) αντί για «τη γαμοδουλειά μου», όπως λέγαμε παλιά, ή «δεν έχω γαμημένο μέλλον» (“no fuckin’ future”) αντί για το ελληνικότατο «δεν έχω μέλλον, γαμώτο».
Αξεπέραστος παραμένει ο ρεσεψιονίστ που λέει στην ηρωίδα, «λυπάμαι, η κάμαρα είναι απασχολημένη». Η ηρωίδα δεν ρωτάει με ΤΙ απασχολείται η κάμαρα: Πλέκει; Παίζει τάβλι; Ανοίγει φύλο; Βάζει ρόλεϊ; Γιατί ξέρει ότι η γαλλική φράση “La chambre est occuppée” («το δωμάτιο είναι κατειλημμένο») έχει κακο-μεταφραστεί —θα μπορούσε να ήταν απασχολημένη αν ήτανε κομμώτρια, αλλά είναι κάμαρα, οπότε είναι κατειλημμένη, ας το πάρουμε απόφαση. Άλλο κοτσανο-ειδές από τα γαλλικά είναι ο ήρωας ο οποίος “il marche a côté de ses pantoufles”, που μεταφράζεται «βαδίζει πλάι στις παντόφλες του»… Αλλά στις γαλλόφωνες χώρες η έκφραση χρησιμοποιείται μεταφορικά και σημαίνει «δεν έχει επαφή με τον εαυτό του, δεν ξέρει τι του γίνεται», όχι βγάζει τις παντόφλες του βόλτα. Που δεν φωτίζει καθόλου τον ήρωα, στο ελληνικό κείμενο.
«Ανασήκωσε το δίδυμο τόξο των φρυδιών της» η ηρωίδα, και ο ήρωας «είπε τραβώντας το σκούρο υπογώνειό του», «Μα την αλήθεια, Ρότζερ!», που δεν το λέει κανένας Έλληνας, με ή χωρίς τον Ρότζερ (παρά μόνο σε θεατρικά έργα). Η φράση «μέρα με τη μέρα έδενε η ρόδινη σάρκα του» αναφέρεται σε μωρό και όχι σε τσόντα ή σε ψητό γουρουνόπουλο. Κάποιος είχε «μακριά, ποταμιστά γένια και μαλλιά», ενώ ο κακός της ιστορίας είχε «γκρίζα, σιδερόχρωμα μαλλιά» και φώναζε «Μα την αλήθεια!» με κάθε ευκαιρία.
Όλα αυτά και χίλια ακόμα, τα πετυχαίνω σε μεταφρασμένα αστυνομικά ή λογοτεχνικά βιβλία. Μου κόβεται η φόρα, όταν πέφτω πάνω σε τέτοια μαργαριτάρια, και βγαίνω από την ατμόσφαιρα του έργου, αλλά γελάω κι όλας. Γι’ αυτό τα σημειώνω εδώ, επειδή έχουνε την πλάκα τους…
Όπως είπα, μου κίνησε το ενδιαφέρον η αναφορά στη μετάφραση του fuckin’ και εγώ προσωπικά το my fuckin job δεν θα το απέδιδα «η γαμωδουλειά μου» αλλά «η κωλοδουλειά μου» και αν είχα τον υπότιτλο «put out that fucking cigarette» δεν θα τον απέδιδα ούτε «σβήσε το γαμημένο το τσιγάρο σου» ούτε «το γαμωτσιγάρο» αλλά «σβήστο το κωλοτσίγαρο».
Όμως τα έχει πει πολύ καλύτερα ο φίλος Γιάννης Η. Χάρης σε ένα παλιό του άρθρο. Μεταφέρω τα σχετικά αποσπάσματα:
Fucking, αυστηρώς ακατάλληλη λέξη
Πανηγύρισε άλλη μια φορά ο κόσμος της Μπαρτσελόνα για τα δύο γκολ του βιρτουόζου Λιονέλ Μέσσι στον πρώτο ημιτελικό του Τσάμπιονς Λιγκ με τη Ρεάλ. Ειδικά για το δεύτερό του, πανηγύρισε όλος ο ποδοσφαιρικός κόσμος: «Ο Μέσι είναι η γ…ένη αυθεντία» μετέφερε την αποθεωτική κραυγή ένα σχετικό ρεπορτάζ, έτσι γράφει κι ένα μπλουζάκι που διαφημίζεται στο ίντερνετ: «Messi is the fucking master». Ή «Μessi is a fucking hero», πάλι από το ίντερνετ.
Όμως Μέσσι και γαμημένος; όταν πρόκειται για πανηγυρισμούς;
Αυθεντία, μάστορας, τεχνίτης, αρχηγός, και «γαμημένος»; πάνε μαζί; Ή ήρωας «γαμημένος”; δεν στέκει! «Γαμάτος» θα λέγαμε εδώ, ή καλύτερα: «Ο Μέσσι είναι και γαμώ τους αρχηγούς / τους ήρωες» κτλ. Βέβαια, η αγγλική λέξη fucking σημαίνει καταρχήν ή γενικά «γαμημένος», και κατά κανόνα έτσι μεταφράζεται, εύλογα και μοιραία. Αλλά σωστά; τουλάχιστον: πάντα σωστά; Προφανώς όχι, όπως βλέπουμε στην περίπτωση του Μέσσι.
Υπάρχει βεβαίως η «νόμιμη» τρέχουσα χρήση: «Δεν αντέχω άλλο σ’ αυτό το γαμημένο σπίτι» μεταφράζουμε, ή και λέμε και στα ελληνικά. Εναλλακτικά; «… σ’ αυτό το κωλόσπιτο». Το ίδιο και το «γαμημένο βιβλίο», το «κωλοβιβλίο» κτλ. Πιο εύκολα πάντως ακούγεται, ή λέγεται, κατά τη γνώμη μου, το «γαμημένο» χωρίς το ουσιαστικό. Π.χ. ψάχνω το βιβλίο μου, ή όποιο άλλο αντικείμενο: «πού πήγε αυτό το γαμημένο;»
Λέμε ίσως «Πάρε / Τράβα το γαμημένο χέρι σου αποπάνω μου», όμως συχνότερα λέμε: «πάρ’ το ξερό σου», χωρίς τη λ. «χέρι», «κάτω τα κουλά σου» κ.ά. Όμως ο μεταφραστής θέλει το «γαμημένος», ο χρήστης το ίδιο, αύριο πιθανότατα θα έχει επικρατήσει, όπως γίνεται με πολλούς ξενισμούς.
Ώς τότε, ας προσέξουμε ότι στα αγγλικά η εξαιρετικά κοινόχρηστη αυτή λέξη μπορεί να μη λέει σχεδόν τίποτα, να μεταφέρει απλώς την ένταση της στιγμής, που άλλοτε επιδέχεται άλλη μετάφραση, άλλη λέξη, καθημερινή πάντως ή αργκό, κάποια περίφραση κτλ., άλλοτε παραλείπεται άνετα, ή και πρέπει να παραλειφθεί.
Παραδείγματα (η ελεύθερη απόδοση του fucking με πλάγια στοιχεία):
«Is anyone fucking hearing?» φωνάζει απελπισμένα κάποιος, ζητώντας βοήθεια για τον φίλο του που πεθαίνει: «Ακούει [ή: Δεν ακούει] κανείς, γαμώτο μου;»
«Don’t fucking move!» φωνάζει αγριεμένος ο ένας στρατιώτης στον άλλο, στο Tigerland: «Μην [τυχόν και] κουνηθείς!» μαζί ίσως με άλλη βρισιά, λόγου χάρη: παλιομαλάκα. Όπως και στο «You ’re sick, you ’re fucking sick!», «Είσαι άρρωστος, είσαι άρρωστος, ρε μαλάκα!» σε μια κομεντί του Τζέιμς Ρότζερς («Say it isn’t so»).
Αλλά, πάλι με αφορμή τη νίκη της Μπαρτσελόνα: «I’m fucking loving this game. I’m fucking loving this team»: «Τρελαίνομαι μ’ αυτό το παιχνίδι, τρελαίνομαι μ’ αυτή την ομάδα», «κόβω φλέβες» και πολλά άλλα, οτιδήποτε εκτός από κατά λέξη μετάφραση.
«Αm I happy? Of course I’m fucking happy», «Αν είμαι ευτυχισμένος; Και βέβαια είμαι ευτυχισμένος, άκου λέει!» απαντάει ενθουσιασμένος σε συνέντευξή του ο Ρόμπι Γουίλλιαμς.
«I can’t fucking hear you!», «Δεν [σας] ακούω, [μάγκες]!» φωνάζει στο κοινό ο Όζι Όσμπορν σε μια συναυλία.
«Αren’t you fucking ashamed?» «Δεν ντρέπεσαι, ρε συ;» εξαγριώνεται ο Ντε Νίρο, σε μια ταινία με τον Χάρβεϊ Καϊτέλ.
«You’re not fucking pregnant», «Εσύ δεν είσαι έγκυος, παναθεμά σε» ουρλιάζει η έγκυος στον αδιάφορο σύντροφό της, στην «Τελευταία μέρα ενός εργένη».
Προ καιρού είχα διασκεδάσει μ’ ένα ευρηματικό αλυσιδωτό μήνυμα (chain-mail), δημοσιευμένο στο πολύ ενδιαφέρον ιστολόγιο Gravity and the wind, παρωδία των αλυσιδωτών μηνυμάτων, το ηλεκτρονικό αντίστοιχο των παλιών δικών μας γραμμάτων προς τον άγιο Νεκτάριο. Έλεγε:
«Προωθήστε αυτό το μήνυμα […] και fucking nothing will happen… Το δοκίμασα δυο φορές και δούλεψε και τις δυο. Absolutely fucking nothing happened»: «Δεν θα συμβεί απολύτως τίποτα» και «Δεν συνέβη απολύτως τίποτα» μετέφραζε, «επί το ευγενικότερον», όπως έλεγε, ο ιστολόγος· κι όμως, μετέφραζε απολύτως σωστά. Ένα τόσο δα εμφατικό χρειάζεται λοιπόν.
Ή και τίποτα. Τι να βάλεις σ’ ένα τραγούδι του Εμινέμ («Love the way you lie»), λόγου χάρη, όπου το συναντούμε τρις (το παραλείπω στη μετάφραση):
She fucking hates me and I love it… (Με σιχαίνεται αλλά γουστάρω…)
Now you’re getting fucking sick… (Τώρα αρρωσταίνεις…)
If she ever tries to fucking leave again… (Έτσι και ξαναφύγει…)
Ώστε fucking, λέξη… αυστηρώς ακατάλληλη, ή σίγουρα επικίνδυνη, για μετάφραση.
Δύτης των νιπτήρων said
Για την κούπα με καφέ δεν θα συμφωνήσω:
Και το «τόξο των φρυδιών» δεν είναι άσχημο. Αν και η ελληνική λογοτεχνία έχει να επιδείξει κάτι πραγματικά πολύ καλύτερο, μια αριστουργηματική μεταφορά: «τα λεπίδια των φρυδιών σου».
spiridione said
Και μένα αυτό με την κούπα του καφέ μου έκανε εντύπωση.
Αὐγουστῖνος said
Τὶς καλημέρες μου. Τὸ σημερινὸ βρίσκεται ἐντελῶς μέσα στὰ ἐνδιαφέροντά μου, μιᾶς καὶ ἀσχολοῦμαι (ἡμι-)επαγγελματικὰ μὲ τὴ μετάφραση. Ὅσο γιὰ τὸ δίπολο «πρωτότυπο ἢ μετάφραση», ἐπιτρέψτε μου νὰ ἐπιλέξω καὶ τὰ δύο, ἀκυρώνοντας τὸν διλημματικὸ χαρακτήρα. Πάντα προτιμῶ τὸ πρωτότυπο, ὅταν διαβάζω π.χ. Ἄγκαθα Κρίστι, ποὺ ἔχει κακοπάθει στὶς παλιότερες μεταφράσεις της, γιὰ νὰ ἀπολαμβάνω τὸ ἐξαίρετο στὺλ καὶ τὸ χιοῦμορ της, ποὺ χάνονται. Γιὰ τὸν ἴδιο λόγο θὰ προτιμήσω τὰ μπριτζιστικὰ βιβλία τοῦ Βίκτορ Μόλο στὸ πρωτότυπο, ὅπως καὶ τὸ ἀξεπέραστο Gödel, Escher, Bach τοῦ Hofstadter, ποὺ κατὰ τὴ γνώμη μου εἶναι ἀδύνατον νὰ μεταφραστεῖ, χωρὶς νὰ χάσει τὸ 90% τῶν χυμῶν του. Ἀπὸ τὴν ἄλλη, μιὰ καλὴ μετάφραση εἶναι ἀναδημιουργία σὲ ἄλλη γλώσσα, εἶναι ἡ ἀνάγνωση τοῦ μεταφραστῆ, καὶ σὰν τέτοια ἔχει τὴ δική της γοητεία. Σὲ αὐτὴ τὴν περίπτωση, προτιμῶ νὰ μὴν ὑπάρχει σὲ παράλληλη ἀνάγνωση τὸ πρωτότυπο, γιὰ νὰ ἀπολαύσω τὸ λογοτέχνημα τοῦ μεταφραστῆ/δημιουργοῦ πρωτογενῶς. Ἂν μὲ πιάσει ἡ περιέργεια (ἐπαγγελματικὴ διαστροφὴ καλύτερα) νὰ δῶ τὶς λύσεις ποὺ βρῆκε ὁ μεταφραστής, προτιμῶ νὰ πάρω τὸ βιβλίο καὶ δεύτερη φορά, στὸ πρωτότυπο.
Georgios Bartzoudis said
«Οι σύγχρονες κοτσάνες δεν οφείλονται σε άγνοια της ξένης γλώσσας αλλά σε άγνοια της ελληνικής»
# Σκαμπάζω κάποια αγγλικά (κάπου-κάπου …κάνω και προσπάθειες μεταφραστή!). Συμφωνώ όμως με την παραπάνω ρήση: Ένας μεταφραστής πρέπει πρωτίστως να γνωρίζει πολύ καλά τη μητρική του γλώσσα (τα ελληνικά, επί του προκειμένου)
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
1-2 Για την κούπα του καφέ συμφωνώ μαζί σας
3 Μπορείς επίσης να βρεις ηλεκτρονικά το πρωτότυπο και να ανατρέξεις σε συγκεκριμένα σημεία.
Ποντικαρέος said
Καλημέρα. Για την κούπα συμφωνώ με τους προλαλήσαντες και νομίζω ότι υπάρχει και μια διαφοροποίηση (για τον ελληνικό/τούρκικο καφέ κυρίως). Φλιτζάνι είναι το κλασικό μικρό (για μονό καφέ) κούπα είναι για μεγαλύτερη ποσότητα (διπλό τριπλό). Για στιγμιαίο καφέ νομίζω ότι λέμε πιο συχνά κούπα, το φλιτζάνι το κρατάμε για το τσάι (που δεν πίνουμε).
Triant said
Καλημέρα.
Προσωπικά δεν λέω ποτέ κούπα και μάλλον δεν μου πολυαρέσει να το ακούω, άγνωστο γιατί.
Αυγουστίνε παίζεις μπριτζ;
Δύτης των νιπτήρων said
Ένα μπέρδεμα με την κούπα βέβαια υπάρχει στην Κρήτη, όπου κούπα είναι το κοινώς λεγόμενο νεροπότηρο.
gpoint said
# 2
Καλά η Μανίνα αλλά ούτε και εσύ έχετε ακούσει για κουπάτο καφέ ;
https://www.e-fresh.gr/el/kafes-ellhnikos-koypatos-loymidhs-papagalos-194g
Πάνος με πεζά said
Καλημέρα ! Ωραίο, ξεχωριστό άρθρο, «so fuckin’ special» ! 🙂 Συμφωνώ σε όλα, κι ας μην αρχίσουμε και την περαιτέρω κουβέντα με τα «θα μπω στα παπούτσια σου», «στο τέλος της μέρας» κλπ.
Alexis said
I can’t believe my fuckin’ ears!
Εδώ ούτε γαμο- ούτε κωλο- μεταφράζεται, ούτε βέβαια «γαμημένα αυτιά».
Προσπάθεια για ελεύθερη απόδοση στα ελληνικά:
«Γαμώ τ’ αυτιά μου τα πέτσινα!» 😊
Αλήθεια λέγεται ακόμα η έκφραση; Παρακαλούνται οι νεότεροι να μας διαφωτίσουν εμάς τους (λίγο) μεγαλύτερης ηλικίας 😂
Πάνος με πεζά said
Η κούπα βεβαίως δεν είναι για θάνατο, αλλά παλιότερα είχε ταυτιστεί με το κρασί – τουλάχιστον στα τραγούδια. Ο κόσμος έπινε λιγότερο καφέ, ένα μικρό φλυτζανάκι του ελληνικού. Αργότερα με τον νες και το γαλλικό, πραγματικά μπορεί να πίνει πολύ περισσότερο, και σε μεγάλες κούπες.
Κουϊζ : ποιο ήταν το παλιό tip (μάλιστα το έδινες και παραγγελία στον καφετζή), για να μην καούν τα χείλη σου από τον ελληνικό;
Alexis said
#0: αν είχα τον υπότιτλο «put out that fucking cigarette» δεν θα τον απέδιδα ούτε «σβήσε το γαμημένο το τσιγάρο σου» ούτε «το γαμωτσιγάρο» αλλά «σβήστο το κωλοτσίγαρο».
Εδώ διαφωνώ. Νομίζω πιο κοντά είναι το «σβήστο αυτό το γαμημένο το τσιγάρο!»
gpoint said
# 12
στο χοντρό ;
Alexis said
#13 (συνέχεια) : Φυσικά τίθεται και θέμα ευπρέπειας. Εξαρτάται και σε τι κοινό απευθύνεσαι και τι περιθώρια έχεις για αθυροστομίες…
Νέο Kid said
Πολύ ωραίο το σημερινό!
Εμείς στην Κύπρο ,όταν αφυπηρετούμε έχουμε δεύτερες σκέψεις αν θα πίνουμε τον καφέ σε κουπούαν ή σε φλυτζάνιν!
Νέο Kid said
Αναμφισβήτητα το «σβήστο το κωλοτσίγαρο!» που λεει ο Νικοκύρης είναι το καλύτερο, κι ό,τι θα έλεγε ο «μέσος» Έλλην 8 ή 9 στις 10 φορές.
Πάνος με πεζά said
@ 14 : Ακριβώς. Έτσι παράγγελνε ο πατέρας μου, και δεν καταλάβαινα γιατί… Μου φαινόταν βαρύ, άβολο το χοντρό φλιτζάνι, λιτό και χωρίς διακόσμηση, αλλά τίποτα δεν ήταν τυχαίο…
ΣοφίαΟ said
Μα την γαμημενη κούπα τούρκικου καφέ!
Γέλασα και σήμερα με τα μαργαριτάρια.
Ποντικαρέος said
Για το τσιγάρο έχω την εντύπωση ότι χρησιμοποιείται συχνά και η «σβήστο το ρημάδι».
Πάνος με πεζά said
Επίσης, άλλες ελληνικές μεταφράσεις με το «fucking xxxx»:
– χαρτί > κωλόχαρτο
– πράγμα > κωλόπραμα, σκατόπραμα
– εφημερίδα > κωλοφυλλάδα
– πρόστιμο > γαμοπρόστιμο
– Εφορία > κωλοεφορία
(συμπληρώστε)
sarant said
20 Kι αυτό λέγεται πολύ -και είναι, στα δικά μου αυτιά, κάπως πιο ήπιο από το «σβήστο το κωλοτσίγαρο».
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Πάει, γαμήθηκε το νήμα. Και να πεις ότι δεν τα λέγαμε προχτές? Τα λέγαμε γαμώτο 🙂
Αὐγουστῖνος said
@7: Ἔπαιζα παλιότερα (μέχρι τὸ 2010) καὶ ἤμουνα στὸν ΟΑΜΡ (Ὅμιλο Ἀγωνιστικοῦ Μπρὶτζ Ρόδου), ὅπου ἔφτασα μέχρι τὴν κατηγορία 8. Άνακάλυψα ὅτι τὸ μπρίτζ (ὅπως καὶ τὸ σκάκι παλιότερα) δὲν ταιριάζει μὲ τὸν ἐπιπόλαιο χαρακτήρα μου καὶ μὲ τὸ βιαστικὸ στύλ μου, ὁπότε τὰ παράτησα. Ἔκτοτε βολεύομαι ποῦ καὶ ποῦ μὲ τὸ Bridge Baron στὸν ὑπολογιστή μου – ὁ μόνος λόγος ποὺ κρατάω ἀκόμα τὸ WINE στὸ λίνουξ, ἀφοῦ δὲν τρέχω ἄλλα προγράμματα συμβατὰ μὲ Windows.
Jago said
Ένα κι ένα τα σημερινά! Μόλις διάβαζα στη Lifo για την απόφαση ιταλικού δικαστηρίου να μη δανειστεί στη Γαλλία ο Άνθρωπος του Βιτρούβιου με αφορμή τη μεγάλη έκθεση Ντα Βίντσι. Γράφει:
Ωστόσο, οι δικαστικές Αρχές της Βενετίας επικαλούνται -για την απόφασή τους να κάνουν δεκτή την προσφυγή της Italia Nostra- «τη σοβαρή κατάσταση» που βρίσκεται το σχέδιο και γι’ αυτό κρίνει πως «δεν μπορεί να μετακινηθεί».
Αναρωτιέμαι πως ήταν στο πρωτότυπο «η σοβαρή κατάσταση» γιατί αν ήταν σε αστεία θα τον έδιναν;
Μόλις χτες έβλεπα ένα πολύ διασκεδαστικό βίντεο με μεταφραστικά μαργαριτάρια, θα μπορούσε να μπει προσθήκη στο σημερινό άρθρο, αλλά επειδή είναι μεγάλο θα διαλέξω τουλάχιστον τα τρία καλύτερα και θα το παρακολουθήσετε όποτε μπορέσετε αργότερα.
ΥΓ. Κι εγώ λέω «σβήστο το ρημάδι!» επειδή το παραγαμήσαμε με το φάκιν.
gpoint said
Στους πιστους του μπριτζ προτείνω την παραλλαγή της πρέφας με 52 χαρτιά ( 3×16 και 4 φύλλα στην κάσα ) και με άνοιγμα από τις 9 μπάζες.
Χαμός !!
atheofobos said
Μόλις διάβασα το συγκλονιστικό βιβλίο του Hans-Joachim Lang Οι Γυναίκες του μπλογκ 10. Ιατρικά πειράματα στο Άουσβιτς(University Studio Press) 2019
Σε αυτό η μεταφράστρια, παρά το ότι αναφέρει ότι ζήτησε την βοήθεια Καθηγητού της Ιατρικής για τους ιατρικούς όρους, φαίνεται ότι αρκέστηκε να τον ρωτήσει όρους που δεν ήξερε και στα υπόλοιπα ιατρικά θέματα βασίστηκε στον εαυτό της.
Έτσι λοιπόν διαβάζουμε:
-για εμπρόσθια χείλη της υπόφυσης! ( η υπόφυση έχει πρόσθιο και οπίσθιο λοβό) σελ32
-.. με κλειστές ωοθήκες (προφανώς εννοεί μη λειτουργικές) σελ33
-Ο ύστερος,( η μήτρα δηλαδή ,η υστέρα αρρενοποιήθηκε! ) σελ54
-Portiouteri ( ανύπαρκτη λέξη ! Portio uteri είναι το στόμιο του τραχήλου της μήτρας) σελ179
-..παρά την ολική της εγχείρηση ( ; μάλλον θέλει να πει ότι είχε υποβληθεί σε ολική υστερεκτομή) σελ 262
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
1
Στα κοφτερά λεπίδια σου / στα μάτια και στα φρύδια σου
Mard said
Τι βαρβαρισμοί είναι αυτοί με φλιτζάνια και κούπες;! Εμείς πάντα τσάτσκα το αποκαλούσαμε το σκεύος (εκ του «τις+άτις+κα»).
sarant said
27 Ε, αυτά είναι σοβαρά λάθη.
eliizard said
Καλημέρα σας!
Αν και παρακολουθώ τα άρθρα και τις συζητήσεις τακτικά εδώ και μερικά χρόνια (και επειδή είμαι μεταφράστρια) σχολιάζω για πρώτη φορά στο ιστολόγιο. Η αφορμή ήταν ότι βλέποντας τον τίτλο του σημερινού άρθρου και την εικόνα με το μπλουζάκι η πρώτη μου σκέψη, από επαγγελματική διαστροφή ίσως, ήταν «Ωπ, εδώ καταπιανόμαστε και με μεταφραστικά λάθη από ισπανικά στα αγγλικά!» και θα εξηγήσω παρακάτω γιατί.
Θέλω να σημειώσω πρώτα ότι συμφωνώ με την Μ. Ζουμπουλάκη για την ανάγνωση στο πρωτότυπο, γιατί πολλές φορές διαβάζοντας τη μετάφραση από μια γλώσσα που γνωρίζω είτε βλέπω ξεκάθαρα το πρωτότυπο πίσω από άστοχες μεταφράσεις, είτε αναρωτιέμαι ποιά θα μπορούσε να είναι η αντίστοιχη έκφραση στο πρωτότυπο και χάνω λίγο το ρυθμό και την ευχαρίστηση της ανάγνωσης.
Αυτό μου συνέβη λίγο πολύ και με το μπλουζάκι της εικόνας. Η φράση “Messi is the fucking master” μπορεί να βγάζει νόημα στα αγγλικά και να μην θεωρηθεί τέρας, αλλά μου φαίνεται πως είναι αυτόματη μετάφραση του ισπανικού «Messi es el puto amo», που θα απέδιδα μάλλον ως “Messi is the fucking boss” ή “Messi fucking rules”. Στα ελληνικά ίσως να λέγαμε «Ο Μέσι είναι μεγάλος μάγκας» ή ακόμα «μέγας τσίφτης» .
Νέο Kid said
Υπάρχει και το σύνθετο «γαμημένο κωλοτσίγαρο!» όπως και το «γαμημένοι κωλόγαυροι!» για μικρά ψάρια που αποπνέουν μία μπόχα σαπίλας…
νεσσίμ said
31.
Jago said
Επανέρχομαι με το βίντεο που έλεγα. Ο Άγγελος Κυρίτσης του pcsteps.gr φτιάχνει πολύ διασκεδαστικά βίντεο για – κυρίως – τεχνολογικά πράματα που «είναι για ηλίθιους». Τις προάλλες έκανε μια συλλογή μαργαριταριών, 2-3 είναι γνωστά αλλά τα υπόλοιπα είναι διαμαντάκια. Διάλεξα τέσσερα σαν μεζέ γιατί κρατάει και 25 λεπτά οπότε αν σας ανοίξει η όρεξη το βλέπετε κάποια στιγμή. Σταχυολογώ:
1. Σε κάποια παλιά κωμωδία του Στιβ Μάρτιν ακούγεται η έκφραση sounds like company που σημαίνει «ακούγεται σαν να έχουμε παρέα». Ο μεταφραστής φυσικά το μετέφρασε: ακούγεται σαν μια εταιρεία.
2. Ακατανόητα χοντρό αυτό. Στο Gost in the Sell, η Σκάλερτ Γιόχανσον υποδύεται ένα σάιμποργκ, δηλαδή το μεγάλο τμήμα του βιολογικού σώματός της είχε αντικατασταθεί από τεχνητά μέλη. Σε κάποια φάση παρουσιάζει μια δυσλειτουργία ως loss wire που σημαίνει περίπου (θα έλεγα εγώ) «λάσκαρε κάποια βίδα». Ο μεταφραστής αποδίδει (κρατηθείτε): έχει περίοδο!
3. Από τα αγαπημένα μου. Το Kabamaru ήταν ένα γνωστό γιαπωνέζικο anime που είχε κάνει καριέρα στην ελληνική τηλεόραση με μεταγλώττιση. Σε μια σκηνή ένας ήρωας λέει (σύμφωνα με το μεταφραστή) πως δέχτηκε τα μούτρα του μια …νυχτερίδα. Φυσικά το bat δεν είναι μόνο η νυχτερίδα αλλά και το ρόπαλο! Το καλύτερο όμως του το θύμισαν οι σχολιαστές του Κυρίτση, από την ίδια σειρά πάλι. Σε μια φάση που γίνεται μια μάχη, ένας φωνάζει στο φίλο του για να σκύψει: Duck! Ο αμυνόμενος πράγματι έκανε …την Πάπια!
4. Στο Sex and the City το Have you been working out αποδόθηκε σαν δουλεύεις έξω; ενώ είναι έκφραση για το αν κάνεις γυμναστήριο. Ούτε να γκουγκλάρουν δεν ξέρουν!
Εδώ όλο.
Παναγιώτης Κ. said
Φράσεις ελληνικά αδόκιμες ακούει κανείς σε θεατρικές παραστάσεις όπου ο συγγραφέας είναι ξένος. Είναι φανερό ότι σε αυτές τις περιπτώσεις ο μεταφραστής δεν διαθέτει επαρκές γλωσσικό κριτήριο.
Πριν όμως…καταχερίσουμε τους μεταφραστές ξένων έργων ας μη ξεχνάμε πολλές από τις μεταφράσεις των Αρχαίων Ελληνικών έργων και όπως τουλάχιστον εγώ τις είχα διαβάσει τον καιρό που ήμουν μαθητής. Δεν έκαναν λιγότερο…απεχθή τα Αρχαία!
Είχαμε σχολιάσει παλιότερα ότι αυτό οφειλόταν στην τάση των μεταφραστών να διατηρούν έναν αρχαίο όρο επειδή αυτός υπάρχει και στα νέα Ελληνικά, παραγνωρίζοντας ότι η σημασία του μεταβλήθηκε.
Τα τελευταία όμως χρόνια ξεχώρισα έναν μεταφραστή Αρχαίων Ελληνικών Έργων.
Είναι ο καθηγητής Σκουτερόπουλος.
gbaloglou said
Το γαμο- ως Ελληνική απόδοση του fucking … το πρωτογνώρισα πριν 6 μέρες («Adults in the Room»).
nikiplos said
Καλημέρα… Έχω σχέση με τη μετάφραση κυρίως ως χρήστης αυτού που μεταφέρεται με την ξένη γλώσσα. Όπως και να έχει ειπώθηκε πιο πάνω, ότι σε κάποιους αρέσει να διαβάζουν τα κείμενα στο πρωτότυπο και κάποιος μίλησε για Αγκάθα Κριστι.
Έχοντας διαβάσει αρκετά βιβλία της στο «πρωτότυπο» κείμενο, η εμπειρία μου, ήταν πως είχα χρειαστεί αντί ενός, δύο λεξικά. Το πρώτο για να μεταφέρει στη σύγχρονη αγγλική ιδιωματικές εκφράσεις της εποχής που έγραφε η Αγκάθα και δεν χρησιμοποιούνται σήμερα…
Όσον αφορά λέξεις όπως η διάσημη gay για να αποδώσει τον «χαρούμενο», καθώς την εποχή του βιβλίου η λέξη δεν κατείχε τον συμβολισμό που έχει σήμερα, το βιβλίο βρίθει τέτοιων…
Το ίδιο έπαθα και με βιβλία του Phillip Pullman, όπου υπήρχαν υπόρρητες σημασίες όπως πχ gloomies εδώ θα το αποδίδαμε φρικιά (μαυροντυμένους γκόθικ και όχι λυπημένους)…
Επομένως δεν προτείνω το πρωτότυπο, εκτός αν αυτός που θα το διαβάσει έχει εντρυφήσει στην ξένη γλώσσα… Οκ μπορώ να διαβάσω κάτι στο πρωτότυπο κείμενο, θα καταλάβω όμως το νόημα? Δεν είναι πάντοτε βέβαιο… Και στα παραπάνω δεν έθιξα καθόλου την ορολογία επαγγελματικών καστών (jargons) που έχει ενίοτε περάσει και στην αργκό.
πχ τον μελώνεις τον λουκουμά? (από τις θεατρικές πρόζες)
ή: -πως είναι η γκόμενα?
-σκέτο γκρόβερ δικέ μου (δεν αφορά φυσικά τον σφυγκτήρα παξιμαδιών σε βίδες, αλλά ότι η εν λόγω κυρία είναι «περπατημένη» περί των σεξουαλικών…)
Τέτοια έχουν και οι άλλες γλώσσες… άραγε είμαστε όλοι τόσο καλοί γνώστες ώστε να τα κατανοήσουμε? Εδώ δυσκολευόμαστε με τη δική μας γλώσσα… 🙂
Παναγιώτης Κ. said
Ξέρω ελληνοαμερικανό συγγραφέα που απένειμε εύσημα σε μεταφράστρια του βιβλίου του λέγοντάς της ότι λογοτεχνικά η μετάφραση ήταν καλύτερη από το πρωτότυπο!
Αν το παραπάνω ακούγεται κάπως υπερβολικό μπορώ να πω ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου μεταφρασμένα επιστημονικά έργα εμφανίζουν μεγαλύτερη σαφήνεια από ότι τα πρωτότυπα.
sarant said
36 Καλώστον! Στους υποτίτλους, έτσι;
34 Ίσως σχολιάσω σε άρθρο ένα άλλο βίντεο του Κυρίτση περί ορολογίας.
Γς said
> «Ο Άρσον είναι ύποπτος» από το “Arson is suspected”, άρα κάποιος πυρομανής έβαλε τα μαναφούκια και όχι ο Άρσον (που σημαίνει «εμπρησμός»), με τα χεράκια του.
Κι ο νομπελίστας Δρ Πυρκαγιάς
https://caktos.blogspot.com/2013/09/blog-post_8.html
raf said
Διαφωνώ κι εγώ με το κούπα/φλιτζάνι. Εγώ τον (ζεστό) καφέ μου σε κούπα τον πίνω. Πάντως τα περισσότερα λάθη του κειμένου είναι πολύ βασικά, γαμώτο, σε σημείο που δεν έχουν καν ενδιαφέρον ως μεταφραστικά προβλήματα.
mitsos said
Καλημέρα
Για την μετάφραση ενός λογοτεχνικού κειμένου ένας ερασιτέχνης και ημιμαθής τι μπορεί να πεί
Άντε να πω :
«What fucking fuck was this fucking translation?| 🙂
William T. Riker said
Καλημέρα σας.
Κι εγώ σχεδόν πάντα προτιμώ το πρωτότυπο για να μπορώ να απολαύσω τη γλώσσα του συγγραφέα, αλλά δεν λέω όχι και σε μία καλή ελληνική μετάφραση (φερ’ ειπείν του Τόλκιν έχω την αίσθηση ότι είναι πολύ προσεγμένες). Όταν όμως πέφτω πάνω σε μεταφραστικές επιλογές του τύπου: ο Μικροδάκτυλος (Littlefinger) ή Ο Σημαδεμένος Άνδρας (για το «The Painted Man» του Peter Brett), τότε με πιάνουν τα νεύρα μου.
Αν και το καλύτερο το είχα διαβάσει σε εγχειρίδιο ιστορίας, δεν μπορώ να θυμηθώ όμως σε ποιό, που γινόταν λόγος για εισαγωγή καλαμποκιού στο Βυζάντιο…
Και μιας κι αναφέρθηκε κι ο Ozzy, είναι πια κλασικό το «Who the fuck’s Justin Bieber?» που αναρωτήθηκε σε τηλεοπτική του συνέντευξη.
ΣΠ said
Συμφωνώ με την άποψη της Μ.Ζ. «Ο,τι βιβλίο μπορώ να διαβάσω στη γλώσσα στην οποία γράφτηκε, το προτιμάω ορίτζιναλ, όχι μεταφρασμένο». Όταν διαβάζω ένα βιβλίο από μετάφραση, μου συμβαίνει κάποιες φορές να προσπαθώ να μαντέψω πώς είναι το πρωτότυπο.
ΣΠ said
Μια σχολαστική παρατήρηση. Το fucking είναι ενεργητική φωνή, δηλαδή κυριολεκτικά σημαίνει γαμών και όχι γαμημένος (fucked).
sarant said
43 Καλαμπόκι βρίσκει κανείς, μεταφρασμένο, και στην αρχαιότητα….
Pedis said
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες για την κούπα του καφέ. Πάει και παραπάει.
Σβήσε το
– γαμηνένο το τσιγάρο
– το κωλοτσίγαρο
– το σκατοτσίγαρο
– το βρωμοτσίγαρο
– το πουστροτσίγαρο
μού φαίνονται όλα ισοδύναμα κι ωραία.
Νέο Kid said
Ποια εγγλέζικη (?) λέξη μεταφράζουν ως «καλαμπόκι» ?
Μιλάτε με γρίφους, γέροντες! 🙂
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Πού θα βρούμε εκείνο το κομιξάκι με το γαμοπίλαφο, το σκατόκρεας και τις κωλοπατάτες? Νομίζω ο Αβονίδας το είχε λινκάρει.
LandS said
Και μη ξεχνάμε
cup – φλυτζάνι
mug – κούπα
ΣΠ said
Χθες, διαβάζοντας αυτό το άρθρο, είδα μια μεταφραστική κοτσάνα. Λέει σε κάποιο σημείο: «Περιγράφεται ότι όταν ήταν πέντε χρονών πήρε λάσπη και την πέταξε σε ζωντανά 12 σπουργίτια!». Έψαξα για το πρωτότυπο και είδα ότι γράφει: «At the age of five, playing by a stream, he took mud from the stream and fashioned it into 12 live sparrows», δηλαδή έπλασε με την λάσπη τα σπουργίτια.
Νέο Kid said
Άκου «την πέταξε σε ζωντανά 12 σπουργίτια!» 😆 😆
Και γιατί όχι : την σε 12 σπουργίτια ζωντανά πέταξε» Συνταχθείτε ελεύθερα χωριανοί! 😆
(By the way Ο παλαι πότε μεγάλος Ντώκινς πρέπει νάχει αρχίσει να το χάνει λίγο… 😦 )
Πουλ-πουλ said
Υπάρχει και η παιγνιώδης μετωνυμία: Σήκωσέ το τιμημένο.
Αὐγουστῖνος said
Πάντως ὀφείλουμε νὰ παραδεχτοῦμε ὅτι ὁ προσδιορισμὸς «γ@μημένος-η-ο» ἔχει μπεῖ στὴ γλώσσα μας μὲ τὴν ἴδια διττὴ σημασία ποὺ ἔχει στὰ ἀγγλικὰ τὸ fuckin’ εδῶ καὶ ἀρκετὰ χρόνια (ὑβριστικὴ ἀπὸ τὴ μιά, ἐπαινετικὴ ἀπὸ τὴν ἄλλη). Θυμηθεῖτε τὸ «σήκωσέ το τὸ γαμημένο | δὲν μπορῶ νὰ περιμένω».
Αὐγουστῖνος said
Συμπέσαμε μὲ τὸν ΠουλΧ2.
gpoint said
# 51, 52
Ρε σεις, αφού τα έφιαξε με λάσπη τα φύσηξε και ζωντάνεψν ; Κάπου τόχω ξανακούσει αυτό !
gpoint said
# 53
το οποίο φυσικά είναι καθαρόαιμα παοκτσήδικο σύνθημα ! Να τα λέμε όλα !!
gbaloglou said
39 those fucking subtitles, indeed 🙂
sarant said
48 Βλέπουν corn, όμως στα βρετανικά αγγλικά μπορεί να είναι και σιτηρά.
British : the grain of a cereal grass that is the primary crop of a region (such as wheat in Britain and oats in Scotland and Ireland)
Giorgos Kyriazis said
Πράγματι το πρωτότυπο είναι πιο κοντά στις προθέσεις του συγγραφέα και την ατμόσφαιρα που θέλει να δημιουργήσει, αλλά η ανάγνωση ενός κειμένου στη μητρική σου γλώσσα σε χτυπά διαφορετικά: κατάσαρκα, θα έλεγα.
gbaloglou said
54 Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση, αν και μάλλον διαφωνώ: στην έκφραση «σήκωσε το το γαμημένο,δεν μπορώ να περιμένω» νομίζω ότι το «γαμημένο» εξακολουθεί να έχει αρνητική έννοια («με κούρασε και δεν μπορώ να περιμένω»), ενώ το fucking good σημαίνει «απίστευτα καλό» — το fucking είναι συνήθως αρνητικού/ατυχηματικού/απρόσμενου χαρακτήρα, οπότε το απρόσμενα καλό μπορεί να ειδωθεί και ως fucking good.
45 Καίρια και καθόλου σχολαστική η παρατήρηση — το fucking εμπεριέχει δέος ενώ το fucked περιφρόνηση, σε απόλυτη συγχορδία με τις φαλλοκρατικές μας εμμονές και ιδεοληψίες 🙂 [Το fucking αντιστοιχεί σε κάτι που μας δυσκολεύει και μας ζορίζει, μας γαμάει τέλος πάντων, ενώ το πολύ σπανιότερο fucked (up) είναι κάτι που εμείς καταστρέψαμε ή έστω δυσκολέψαμε.]
BLOG_OTI_NANAI said
Σε ένα σχετικό ψάξιμο βλέπω ότι το «φλυτζάνι καφέ» κυριαρχεί με ποσοστό 85% έναντι μόλις 15% του «κούπα καφέ».
Πάντως στην καθομιλουμένη παρατηρώ ότι ρωτάμε «που είναι η κούπα μου;», «η κούπα σου θέλει πλύσιμο», αλλά όταν πρόκειται για καφέ λέμε σκέτη τη λέξη: «θα ήθελα έναν ζεστό καφέ», «βάλε μου λίγο καφέ» ή με το όνομα του καφέ, «να’ χα έναν εσπρέσο», χωρίς να προσθέτουμε τη λέξη κούπα ή φλυτζάνι.
Γιάννης Κουβάτσος said
Πολύ συχνό σε υπότιτλους και στη μεταφρασμένη λογοτεχνία, κυρίως την αστυνομική, είναι και το «αναθεματισμένος-η-ο». Π.χ. Προσπαθώ να κόψω το αναθεματισμένο αλκοόλ κάθε αναθεματισμένη μέρα, αλλά είναι αναθεματισμένα δύσκολο. Όντως κάτι τέτοια σού κόβουν την αναγνωστική όρεξη.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
63 Είναι όντως δύσκολο γμτ να το κόψεις το κερατένιο το πιώμα, δεν πα να προσπαθείς κάθε μέρα ρε πστ 🙂
Triant said
Για μένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το βιβλίο three men in a boat (to say nothing of the dog). Το είχα διαβάσει μεταφρασμένο και είχα χεστεί στο γέλιο. Μετά από μερικά χρόνια το αγόρασα και το έκανα δώρο. Επειδή δεν άκουσα κανένα σχόλιο από τον φίλο μου (ο οποίος το είχε διαβάσει) το πήρα στα χέρια μου να δω άν είχα περίεργα γούστα παλιότερα. Μου ήρθε ο ουρανός σφοντύλι! Δεν διαβαζόταν με τίποτα. Μετάφραση λέξη-λέξη στην καλύτερη περίπτωση.
Ψάχνοντας τώρα (google γαρ) βλέπω ότι έχει υποστεί(!) διάφορες μεταφράσεις και εκδόσεις. Θα προσπαθήσω να βρώ εκείνη την ωραία να την ξαναδωρίσω στον άτυχο φίλο μου.
Στο άλλο χέρι, από τις καλύτερες, κατά τη γνώμη μου, μεταφράσεις είναι αυτές της σειράς «Γυρίστε τον γαλαξία με ωτοστόπ» από τον Δημήτρη Αρβανίτη. Το κείμενο κυλάει και οι επεμβάσεις του καίριες. π.χ. τον ωτοστοπατζή που είχε υιοθετήσει το όνομα Ford Prefect γιατί το έβλεπε παντού και το θεώρησε κοινό, ο ΔΑ τον απέδωσε Φορντ Έσκορτ. Χώρια τις αποδόσεις των φανταστικών λέξεων του Ντάγκλας Άνταμς (Πανγαλακτική Γαργαροκροτίδα – όνομα ποτού) κλπ.
sarant said
65 Ναι, είναι πολύ ευρηματικές αυτές οι μεταφράσεις.
Σ said
Ούτε εγώ διαβάζω Athens Voice, νομίζω όμως ότι και χωρίς να μας το λέγατε θα καταλάβαινα ότι το άρθρο (της Ζουμπουλάκη) είναι από την Athens Voice. Είναι αυτός ο συνδυασμός του ξεσκολισμένου με τον υπεράνω, του λαϊκού με τον εστέτ, του μπριόζου με τον συνοφρυωμένο. Έχω κάποιες αμφιβολίες αν το διατυπώνω σωστά, μου φαίνεται όμως -το ύφος αυτό- πολύ χαρακτηριστικό (και αντιπαθητικό).
Αὐγουστῖνος said
65, 66: Ἂς μνημονεύσουμε καὶ τὴν ἀπολαυστική, ἐμπνευσμένη καὶ γεμάτη χιοῦμορ «μετάφραση» τῆς Κυβεριάδας τοῦ Στάνισλαβ Λὲμ ἀπὸ τὴ Ροζίτα Σώκου. (Τὰ εἰσαγωγικὰ γιατὶ οὐσιαστικὰ ἡ μεταφράστρια δημιούργησε σὲ πολλὰ σημεῖα ἐντελῶς δικό της κείμενο, πιστὸ μὲν στὸ πνεῦμα τοῦ πρωτότυπου, ἀλλά…)
Δύτης των νιπτήρων said
Νομίζω την έχουμε ξαναμνημονεύσει την Κυβεριάδα. Κυκλοφορεί ξανά, υπόψιν!
rogerios said
Μου επιτρέπετε να παίξω τον ρόλο του κακού, του γκρινιάρη, του τέρατος τέλος πάντων; ΅Ναι΅, ακούω. ΅έτσι κι αλλιώς δεν σε πολυσυμπαθούμε». Λαμπρά! 😉
Αυτό που με εκπλήσσει δυσάρεστα είναι η προχειρότητα (όχι, βεβαίως, του Νοικοκύρη, μην παρεξηγηθούμε κιόλας) στην προσέγγιση ενός σοβαρού θέματος. Μεταφραστικές γκάφες; Ωραία, ας βάλω σκόρπια τρία-τέσσερα που βρήκα στην τύχη, ας προσθέσω και κάτι, όχι ιδιαίτερα σημαντικό, που με είχε απασχολήσει και το έχω πρόχειρο. Καμία απολύτως προσπάθεια συστηματοποίησης, καμία συνολική εποπτεία, τίποτε απολύτως. [και διαιωνίζουμε και το φραγκοχιώτικο τέρας ΅ντέντεκτιβ΅).
Αφήνω κατά μέρους που κάποιοι θεωρούν πρέπον να γιορτάσουν την Παγκόσμια Ημέρα Μετάφρασης παραθέτοντας μεταφραστικές γκάφες. Ας είναι. ,)
Π.Χ. said
Κάτι αντίστοιχο με το fucking συμβαίνει και με την λέξη ass.
Πολλές ερμηνείες θετικές και αρνητικές… https://pudding.cool/2019/10/slang/
Μιχάλης Νικολάου said
Fan-freaking-tastic!
sarant said
70 🙂
Costas X said
Κι εγώ κούπα το λέω το φλιτζάνι. Η προγιαγιά το έλεγε «κίκαρα» !
Υπάρχει και το υποκοριστικό «κουπί», αν θυμάστε. 🙂
https://sarantakos.wordpress.com/2019/08/11/stefanosdafnis-2/#comment-601103
voulagx said
Α: Αστα να πανε! Με τη χτεσινη νεροποντη πλημμυρισε το υπογειο, εγιναν ολα λιμπα.
Β: Ε, και;
Α: Τι «ε, και», ρε μαλακα! Γαμηθηκαν τα παντα, σου λεω!
Β: Τα κοάλα ακομα να γαμηθουν;
Ο παραπανω διαλογος πως μπορει να μεταφραστει στα αγγλικα χωρις να χαθει το λογοπαιγνιο;
Μαρία said
30
Γιά δες και τη μεταφράστρια https://www.politeianet.gr/books/9789601224190-lang-hans-joachim-university-studio-press-oi-gunaikes-tou-mplok-10-296521
Απίστευτο!
sarant said
76 Ωχ!
Jorge said
Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said
Υπάρχει βεβαίως η «νόμιμη» τρέχουσα χρήση: «Δεν αντέχω άλλο σ’ αυτό το γαμημένο σπίτι» μεταφράζουμε, ή και λέμε και στα ελληνικά. Εναλλακτικά; «… σ’ αυτό το κωλόσπιτο». Το ίδιο και το «γαμημένο βιβλίο», το «κωλοβιβλίο» κτλ. Πιο εύκολα πάντως ακούγεται, ή λέγεται, κατά τη γνώμη μου, το «γαμημένο» χωρίς το ουσιαστικό. Π.χ. ψάχνω το βιβλίο μου, ή όποιο άλλο αντικείμενο: «πού πήγε αυτό το γαμημένο;»
Και το «πού πήγε αυτό το γαμίδι;» φαίνεται δόκιμο και πιο ρεαλιστικό, με την έννοια ότι η απώλειά του προκαλεί εκνευρισμό κι ας μην είναι αυτό καθ’ αυτό το αντικείμενο ασήμαντο/εκνευριστικό (σύμφωνα με τον 1ο ορισμό του SLANG.gr).
BLOG_OTI_NANAI said
Το περιοδικό «ΔΙΑΒΑΖΩ» είχε κάνει το 1986 ένα αφιέρωμα στη μετάφραση με τα παρακάτω άρθρα.
Ανέβασα τις σελίδες του αφιερώματος σε PDF με OCR αν κάποιος ενδιαφέρεται: http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=65119135346162958441
Stazybο Hοrn said
> Ανοίγει φύλο;
Μπαα, μάλλον φύλλο
Stazybο Hοrn said
8 και σχετικά: Σε φλιτζάνα (θ), δηλαδή, κανείς σας δεν πίνει (μη ελληνικό) καφέ;
leonicos said
56
Ρε σεις, αφού τα έφιαξε με λάσπη τα φύσηξε και ζωντάνεψν ; Κάπου τόχω ξανακούσει αυτό !
Από τα Δευτεροκαννικά. Όταν ήταν παιδιά ο Ιησούς και ο Ιούδας ηταν φίλοι. Ο Ιησους εφτιαξε 12 σπουργιτια που ζωντάνεψαν αλλά του Ιούδα σεν ζωντάνεψαν. Και από τότε του κρατούσε μίσος.
Δύτης των νιπτήρων said
Λεώνικε, αναφέρουν τον Ιησού και τον Ιούδα τα Δευτεροκανονικά; Μήπως εννοείς τα απόκρυφα; Εγώ αυτή την ιστορία την θυμάμαι από ένα (παλιό!) παιδικό βιβλίο.
Δύτης των νιπτήρων said
83/84 Λοιπόν ναι, είναι από ένα απόκρυφο «του Θωμά», μάλλον των Γνωστικών: https://en.wikipedia.org/wiki/Infancy_Gospel_of_Thomas Πολύ ενδιαφέρον!
Γιάννης Κουβάτσος said
83, 84: Στο ευαγγέλιο του Θωμά:
«Ενώ το παιδί-Ιησούς έπαιζε στο ποτάμι, όταν είχε φτάσει την ηλικία των πέντε χρόνων, μάζευε τα νερά σε λάκκους και με μόνη τη διαταγή του λόγου του τα νερά καθαρίζονταν αμέσως. Ένα Σάββατο έπλασε με πηλό 12 σπουργίτια. Κι άλλα παιδιά ήσαν εκεί κι έπαιζαν μαζί του. Κάποιος Ιουδαίος, που είδε τον Ιησού να παίζει την ημέρα του Σαββάτου, έτρεξε και το κατάγγειλε στον πατέρα του Ιησού. «Το παιδί σου είναι στο ποτάμι και καταπατεί το Σάββατο, φτιάχνοντας πουλιά από πηλό». Τότε ο Ιωσήφ πήγε επί τόπου και σαν είδε εκεί το παιδί-Ιησού, του είπε: «Γιατί κάνεις αυτά την ημέρα του Σαββάτου;» Τότε ο Ιησούς χτύπησε παλαμάκια διατάζοντας τα σπουργίτια: «Φύγετε». Τα σπουργίτια πέταξαν κελαηδώντας. Όλοι οι Ιουδαίοι θαύμασαν κι έφυγαν και είπαν στους άρχοντές τους τα έργα που κάνει ο Ιησούς»
ΣΠ said
86
Από τον μπαμπά του (όχι τον Ιωσήφ, τον κανονικό), ο οποίος έτσι έπλασε τον Αδάμ, έμαθε την τέχνη.
Δύτης των νιπτήρων said
Έχει πλάκα αυτό το απόκρυφο, γιατί τον δείχνει πονηρούλη, σκανταλιάρη και ενίοτε φονικό. Λίγο σαν τον Ερμή μικρό, ή τον Λόκι των Σκανδιναβών.
Jorge said
υπάρχει μια φλέβα παραφροσύνης στην αθρωπότητα , από γεννησιμιου ή σχεδιασμού της.Τώρα σε κάποιο χρονο σε κάποιο χώρο σε κάποιους ζωντανούς, η φλέβα γίνετε καταρρακτης , αμαζονιος. Κοντολογίς » μες στην τρέλλα είσαι.. μέχρι το γόνατο» Τι να πω; φίδια που μιλάνε, ανθρωποι που δεν μπορουν να κάνουν παιδι , επειδη τους λειπει ενα φωνήεν (Ααρών) , καλό θηριοτροφειο και τουτο!
Alexis said
#65: «Στο άλλο χέρι»;
Καλόο… 🙂
sarant said
80 Α μπράβο, και οικονομικό αρχείο.
f kar said
31, 33 «Ο Μέσι γαμάει» ?
43, 46 Σε κάποια μετάφραση Ξενοφώντα από εκδόσεις Γεωργιάδη το είχα πετύχει και είχα απορήσει: μα και καλαμπόκι οι ΑΗΠ;
Tomás de Torquemada said
#83, 84-85, 88
Σκοτώνει 2, αλλά ανασταίνει έναν (αν και τον ανέστησε για να πει ότι δεν τον σκότωσε αυτός…) κι έναν άλλον του γιατρεύει το πόδι και δεν πεθαίνει. Άρα, μέχρι τα 6, στο 2-2 το σκόρ! 🙂
Tomás de Torquemada said
#93 συνέχεια
Το ένα παιδί το σκότωσε γιατί του χαλούσε τους νερόλακκους, το άλλο γιατί τον πέτυχε με πέτρα στον ώμο. Η φράση θανατώσεως ήταν «ου (μη) απελεύσει την οδόν σου». Να μη βρεις δρόμο και στρατί, καταριούνται οι βάβες στο χωριό μου. 🙂
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Όποιος έχει (προσπαθήσει να) διαβάσει βιβλίο του Τόμας Πίντσον, σε μετάφραση ή στο πρωτότυπο χρειάζεται πολύ μεγαλη βοήθεια με παραπομπές και σημειώσεις του μεταφραστή. Πραγματικά θαυμάζω τις προσπάθειες του Γιώργου Κυριαζή και των άλλων μεταφραστών του.
Ο Γιώργου Κυριαζής έχει το πολύ ενδιαφέρον ιστολογιο Pynchonikon
https://pynchonikon.wordpress.com/
Σημειώσεις ενός μεταφραστή για τα έργα του Thomas Pynchon
που παραπέμπει στο αρθρο του Γ.Κ. «Ένα παράδειγμα καταστροφής του νοήματος» 10/05/2019
Το ιστολόγιο αυτό, λοιπόν, είναι αφιερωμένο στον αγαπημένο του συγγραφέα και στο έργο του.
ΥΓ Ο Τόμας Πίντσον στη χώρα μας
0942
του Γιώργου Μαραγκού.
Με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του τελευταίου βιβλίου του Τόμας Πίντσον με τίτλο «Υπεραιχμή» από τις εκδόσεις Ψυχογιός αναδημοσιεύουμε μια συνέντευξη του μεταφραστή του Πίντσον, Γιώργου Κυριαζή, που την έδωσε στον συνεργάτη μας Γιώργο Μαραγκό και την οποία μπορείτε να βρείτε ολόκληρη μαζί και με άλλα στοιχεία στο τεύχος του Αναγνώστη που κυκλοφορεί.
Ο Thomas Pynchon , γεννημένος στις 8 Μαΐου 1937, αποτελεί ιδιάζουσα περίπτωση συγγραφέα· διαβόητος όχι μόνο για τους λεκτικούς λαβυρίνθους που χτίζει, αλλά και την προτίμησή του για απόλυτη απομόνωση από τα μέσα επικοινωνίας πέρα από προσεκτικά επιλεγμένες κατ’ ευφημισμόν εμφανίσεις –αφού δεν έχει δείξει ποτέ το πρόσωπό του–, έχει υπάρξει κεντρική μορφή των αμερικανικών γραμμάτων από την εμφάνισή του στα εκδοτικά δρώμενα με το V. το 1963 μέχρι και σήμερα που οι φήμες για το τελευταίο του μυθιστόρημα –που θα τιτλοφορείται Bleeding Edge και θα λαμβάνει χώρα στη Νέα Υόρκη πριν την επίθεση στους δίδυμους πύργους– αποτέλεσαν μία από τις σημαντικότερες ειδήσεις των τελευταίων μηνών στον παγκόσμιο λογοτεχνικό χώρο. Μετά το V. έχει εκδώσει έξι ακόμα μυθιστορήματα και μία συλλογή διηγημάτων: Η Συλλογή των 49 στο Σφυρί, Το Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας, Βραδείας Καύσεως (διηγήματα), Vineland, Mason &Dixon, Ενάντια στη Μέρα και Έμφυτο Ελάττωμα.
Το λογοτεχνικό έργο του Thomas Pynchon έχει μεταφραστεί εξ ολοκλήρου στη γλώσσα μας. Και αυτό δεν είναι η μόνη ένδειξη ότι το αναγνωστικό κοινό έχει ιδιαίτερη σχέση με τον Αμερικανό συγγραφέα. Ο Pynchon στην Ελλάδα έχει αφιερωμένη σε αυτόν μία εξαιρετικά ενεργή ομάδα συζήτησης στο πανταχού παρόν facebook, ένα ηλεκτρονικό περιοδικό, το The Zone (www.thezone.gr ), το οποίο ασχολείται με το έργο του, αλλά και με θέματα που αγγίζουν ευρύτερα τη σύγχρονη αμερικανική λογοτεχνία, ενώ οργανώνονται κατά καιρούς και δρώμενα, όπως καλλιτεχνικές εκθέσεις και μαραθώνιοι ανάγνωσης, τα οποία χρησιμοποιούν ως εφαλτήριο το πυντσονικό σύμπαν. Η σχέση του με τον Έλληνα αναγνώστη είναι ασφαλώς ισχυρή και σίγουρα δεν οφείλεται μόνο στον πιθανό θαυμασμό του συγγραφέα για τη Ρόζα Εσκενάζυ (την οποία αναφέρει και στο Έμφυτο Ελάττωμα, αλλά και στο Ενάντια στη Μέρα, όπου και γράφει σε άψογα Greeklish μερικούς στίχους από το τραγούδι “Θα σπάσω κούπες”).
Ο Γιώργος Κυριαζής έχει μεταφράσει πέντε από τα μυθιστορήματα, μεταξύ των οποίων και το opus magnum, Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας, αλλά και το Ενάντια στη Μέρα, για το οποίο πήρε το 2010 το βραβείο μετάφρασης από το (δυστυχώς καταργημένο πλέον) ΕΚΕΜΕΛ. Ο Γιώργος Κυριαζής εκπροσωπεί σήμερα μια γενιά μεταφραστών, με βαθιά γνώση για την ξένη λογοτεχνία, αλλά και με άποψη για το τι αξίζει να μεταφερθεί στα ελληνικά.
ΑΝ: Πώς προέκυψε η ενασχόλησή σας με τον Pynchon;
Γιώργος Κυριαζής: Τον Pynchon τον «γνώρισα» το 1987 στο πανεπιστήμιο Αθηνών, σε ένα σεμινάριο για το μεταμοντέρνο μυθιστόρημα με καθηγητή τον Γιάννη Τσιώλη. Εκεί διαβάσαμε το Gravity’s Rainbow και γράψαμε από μια εργασία. Κάποιες από τις εργασίες, μάλιστα, μαζί με άλλο, πρωτότυπο, υλικό, εκδόθηκαν σε ένα βραχύβιο φοιτητικό περιοδικό (βγάλαμε μόνο ένα τεύχος). Δεν είναι τυχαίο ότι από εκείνο το σεμινάριο βγήκαν τρεις μεταφραστές του Pynchon: η Βίκυ Χατζοπούλου, που μετάφρασε τα διηγήματα στο Βραδείας Καύσεως (εκτός από την «Εντροπία»), ο Προκόπης Προκοπίδης, που μετέφρασε την «Εντροπία» και το V., κι εγώ. Αρκετά χρόνια αργότερα (το 1993, νομίζω), διάβασα σε μια εφημερίδα ότι ο εκδοτικός οίκος Χατζηνικολή είχε μόλις αγοράσει τα δικαιώματα για τα βιβλία του Pynchon. Πήγα λοιπόν στο γραφείο της κυρίας Ιωάννας Χατζηνικολή και με όλο μου το νεανικό θράσος τής ζήτησα το Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας. Εκείνη μου είπε να διαλέξω ένα κομμάτι και να το μεταφράσω. Όταν της το πήγα, το κοίταξε, μου είπε ότι της άρεσε πολύ (παρότι είχα κάνει και ένα λάθος), και μου έδωσε το βιβλίο, κάτι για το οποίο θα την ευγνωμονώ αιώνια. Όταν βγήκε το Μέισον & Ντίξον, μου το έδωσε κι αυτό. Μετά, τα δικαιώματα τα πήραν οι Εκδόσεις Καστανιώτη, και μου έδωσαν να μεταφράσω τα επόμενα δύο βιβλία του Pynchon, το Ενάντια στη Μέρα και το Έμφυτο Ελάττωμα.
ΑΝ: Γιατί νομίζετε ότι ο Pynchon έχει μεταφραστεί εξ ολοκλήρου στην Ελλάδα, ενώ άλλοι σύγχρονοί του συγγραφείς εκπροσωπούνται μόνο από επιλογή των έργων τους;
Γ.Κ.: Νομίζω πως ο βασικός λόγος είναι το μεράκι της Ιωάννας Χατζηνικολή. […]
ΑΝ: Ποιες είναι οι μεγαλύτερες μεταφραστικές προκλήσεις που παρουσιάζει το έργο του;
Γ.Κ.: Δύο πράγματα: η γλώσσα, και τα πραγματολογικά στοιχεία. Σφιχτοδεμένη αλλά λαβυρινθώδης σύνταξη, συνεχείς αλλαγές ύφους, ιδίως στους διαλόγους, χρήση αργκό που ποικίλλει ανάλογα με τον τόπο και το χρόνο στον οποίο εκτυλίσσεται η πλοκή, αναφορές σε πρόσωπα και πράγματα πραγματικά και φανταστικά, ιδιαίτερη προσοχή στην ιστορική και γεωγραφική λεπτομέρεια, ξένες λέξεις και φράσεις, πολλά τοπωνύμια, και μια αφήγηση που σου αλλάζει αμετάκλητα τον τρόπο που σκέφτεσαι.
https://www.oanagnostis.gr/o-tomas-pintson-sti-chora-mas/
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Μικρο απόσπασμα από τις ηλεκτρονικές σημειώσεις του μυθιστορηματος »
Έμφυτο Ελάττωμα» με λΙνκ που οδηγούν σε ληματα του διαδικτύου.
Ο οδηγός του έλληνα αναγνώστη για τα έργα του Τόμας Πίντσον
Πιντσονικος Οδηγος
Αρχική ΣελίδαΒιβλίαΤόμας ΠίντσονΕπικοινωνία
Έμφυτο Ελάττωμα, σσ. 9-136
Κάτω από το λιθόστρωτο, η παραλία. Σύνθημα σε τοίχο, Παρίσι, Μάιος 1968.
Η Βικιπαίδεια έχει ένα άρθρο για τα γεγονότα του Μάη του ’68
ΕΝΑ
σ. 9
Country Joe and the Fish
Καλιφορνέζικο συγκρότημα, γνωστό για τις μουσικές του διαμαρτυρίες ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ. Δείτε τον αντιπολεμικό τους ύμνο Feel Like I’m Fixin to Die στο youtube.
σ. 10
Ουαϊμέα
Κόλπος στη Χαβάη όπου δημιουργούνται μεγάλα κύματα. Ο παράδεισος των σερφάδων.
σ. 11
«Αγαπητή Άμπι»
Στήλη με γυναικείες συμβουλές, που ξεκίνησε το 1956.
Can’t Buy Me Love
Από τις πρώτες επιτυχίες των Beatles. Βίντεο.
σ. 12
Έβελ Γιάνγκερ
Evelle Jansen Younger, περιφερειακός εισαγγελέας του Λος Άντζελες από το 1964 ως το 1971.
σ. 13
Κουρς
Coors, αμερικάνικη μπίρα.
Γουίλτ Τσέιμπερλεν
Wilt Chamberlain (1936-1999), ένας από τους θρύλους του αμερικανικού μπάσκετ. Έπαιζε στους Λος Άντζελες Λέικερς από το 1968 ως το 1973.
σ. 14
Ελντοράντο Μπιαρίτς του ’59
Μοντέλο της Cadillac.
Γκορντίτα
Επινοημένη παραλιακή περιοχή του Λος Άντζελες, που αντιστοιχεί στην Παραλία Μανχάταν, όπου μάλλον έζησε ο Πίντσον την περίοδο 1967-1971.
σ. 15
βατούσι
The watusi, χορός που ήταν της μόδας στις αρχές της δεκαετίας του ’60. Ένα υπέροχο δείγμα εδώ από τους Sinners.
Θάντερμπερντ
Μοντέλο της Ford.
σ. 16
2001: Η Οδύσσεια του Διαστήματος
2001: A Space Odyssey. Η γνωστή κλασική ταινία επιστημονικής φαντασίας του Στάνλεϊ Κιούμπρικ. Wikipedia και Cinefreaks.gr
Γκοτζίλα
Γνωστό τέρας από παλιές ιαπωνικές ταινίες καταστροφής.
Άρια Αδελφότητα
Συμμορία νεοναζί που ιδρύθηκε το 1964 από μηχανόβιους μέσα στη φυλακή του Σαν Κουέντιν.
[…]
https://pynchonguide.wordpress.com/inherent_vice/9-136/
sarant said
92 Δηλαδή οι εκδόσεις Γεωργιάδη μεταφράζουν αρχαίους μέσω αγγλικών;
95-96 Ευχαριστούμε!
Κώστας said
Abso-fucking-lutely (όπως και δήποτε;) 🙂
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Έχει κρατηθεί προηγούμενο σχόλιο μου για την πρόσθετη σημασία των σχολίων του μεταφραστή, που οδηγουν σταδιακά τον αναγνώστη στην «βύθιση» στον χώρο και χρόνο ενός δύσκολου μυθιστορηματος όπως του Τόμας Πίντσον.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
97 Β. Παρομοίως
Ο Δύτης ή κάποιος αλλος/η σχολιαστης/τρια που είναι πιντσοφαγος/α 🙂 θα μπορούσε να γράψει σχετικά με το κλίμα και τις δυσκολίες κατανόησης του λογοτεχνικού έργου του Τόμας Πίντσον.
sarant said
99 Tο ελευθέρωσα
BLOG_OTI_NANAI said
Εκτός από τα παιδικά καπρίτσια, φαίνεται καθαρά στο 6ο κεφ. η γνωστική προέλευση του κειμένου (τέλη 2ου αι.), καθώς ο Ιησούς παρουσιάζεται σαν γνωστικός δάσκαλος που κατέχει την αλληγορική σημασία του ελληνικού αλφαβήτου:
(το αρχαίο κείμενο είναι από την παλιά έκδοση του Tischendorf, όπου παρουσιάζονται γνωστά προβλήματα με τα τυπογραφικά στοιχεία και το «ν» είναι σχεδόν ίδιο με το «μ»)
Αφώτιστος Φιλέλλην said
101. Και πάλι ευχαριστώ!
Δύτης των νιπτήρων said
102 Είναι το παλαιογραφικό ν, έτσι το έγραφαν οι Βυζαντινοί στη μικρογράμματη. Πάλι καλά που δεν έχει και το ε με τη μία μόνο καμπύλη (και χειρότερα, το ει που μοιάζει με α).
Δύτης των νιπτήρων said
100 Δεν ξέρω αν είναι όντως πιο δύσκολος ο Πίντσον απ’ αυτή την άποψη σε σχέση με άλλους συγγραφείς. Ιδίως σε μυθιστορήματα που εκτυλίσσονται σε παλιότερη χρονική περίοδο, είτε είναι ο 18ος αιώνας (Μέισον και Ντίξον) είτε ο Β΄ΠΠ (Ουράνιο τόξο της βαρύτητας) είτε ο δέκατος ένατος αιώνας (Ενάντια στη μέρα) είτε τα σίξτις, πάντα χρειάζεται μια πραγματολογική γνώση. Ακόμα και του Κυριαζή που είναι όντως φοβερός και τρομερός μεταφραστής (και του επιμελητή του που πρέπει να ήταν σαΐνι) ξέφυγε ένα τέτοιο λάθος (the man who broke the bank at Monte Carlo, που δεν είναι ο άνθρωπος «που τσάκισε την τράπεζα του Μόντε Κάρλο» αλλά που τίναξε την μπάνκα του καζίνου στον αέρα. https://dytistonniptiron.wordpress.com/2010/04/12/against-the-day/
Η κύρια δυσκολία του Πίντσον είναι η παρακολούθηση της πλοκής, ιδίως στο Ουράνιο τόξο, όχι ο πλούτος των ιστορικών και ποπ αναφορών, νομίζω.
BLOG_OTI_NANAI said
104: Καλά τα λες. Τώρα που κοιτάω πιθανόν να σκέφτηκε έτσι.
Από την άλλη όμως υπήρχαν και «ν» π.χ. στον 14ο αι. που έμοιαζαν πολύ περισσότερο με το νεοελληνικό. Δεν είναι να πεις ότι αν το έκανε το «ν» μυτερό θα έκανε… παραχάραξη της παλαιογραφίας. Τα «μ» του 14ου αι. ταιριάζουν με το γράμμα του Tischendorf, αλλά το «ν» που επέλεξε είναι πολύ στρογγυλεμένο και υπήρχαν δείγματα ώστε να είναι και ιστορικά αξιόπιστο και να ξεχωρίζει εύκολα:
BLOG_OTI_NANAI said
106: Και «π» σαν το νεοελληνικό υπήρχε αλλά επέλεξε αυτό που θυμίζει «ω», όπως και «η» υπήρχαν σαν το μικρό νεοελληνικό αλλά επέλεξε το κεφαλαίο «Η». Ποιος ξέρει.
sarant said
102-104 Δυσκολεύει όμως τημ αμάγμωση αυτό το παλαιογραφικό μι.
105 Σοβαρούτσικο λάθος και θα έλεγα και αδικαιολόγητο αφού το εναλλακτικό (τσάκισε την τράπεζα, και δη σε καζινότοπο) δεν είναι πιθανό.
Δύτης των νιπτήρων said
Έντυπη γραμματοσειρά των φιλόλογων της εποχής είναι. Πρέπει να είναι βασισμένη σε παλιότερες γραφές, τις κλασικές μεσοβυζαντινές πρώτες μικρογράμματες. Λίγο τα θυμάμαι κι εγώ.
Μαρία said
109
Δες εδώ το κείμενο στην έκδοση της Λειψίας. https://archive.org/details/evangeliaapocry03tiscgoog/page/n240
Ποιος είναι ο εκδότης του κειμένου στο 102;
Δύτης των νιπτήρων said
Ο Τίσεντορφ, σου λέει. Τον ξέρεις είμαι βέβαιος, αλλά θα τον θυμάσαι και από τον φίλο μας τον Σιμωνίδη!
Μαρία said
111
Ναι αλλά όχι απ’ το Σιμωνίδη.
Φρέσκο παράδειγμα με κωλοξενοδοχείο.
Γς said
86:
>Τότε ο Ιησούς χτύπησε παλαμάκια διατάζοντας τα σπουργίτια: «Φύγετε». Τα σπουργίτια πέταξαν κελαηδώντας.
Σιγά το θαύμα. Το δικό μου πέταξε και χωρίς παλαμάκια
Ασε που ξαναγύρισε κιόλας…
Κι ένα άλλο θαύμα:
Το σπουργίτι που [δεν] έγινε καναρίνι
https://caktos.blogspot.com/2013/05/blog-post_5515.html
Γς said
87:
>Από τον μπαμπά του (όχι τον Ιωσήφ, τον κανονικό), ο οποίος έτσι έπλασε τον Αδάμ, έμαθε την τέχνη
Αν και διίστανται οι γνώμες
Αντε να μην βάλω τώρα την Λουξεμβούργιανή Ντέμπορα ντε Ρομπέρτις που έβγαλε τα ρούχα της και πόζαρε μπροστά από την Προέλευση του Κόσμου του Γκυστάβ Κουρμπέ
Γς said
87:
>Από τον μπαμπά του (όχι τον Ιωσήφ, τον κανονικό), ο οποίος έτσι έπλασε τον Αδάμ, έμαθε την τέχνη
Ο οποίος Αδάμ έγινε ελεκτρόνικ εντζινίαρ
https://caktos.blogspot.com/2013/04/blog-post_6552.html
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
>>και άλλα τινα
Καταδίκασαν το μεταφραστή!
ΚΙ ΑΛΛΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΚΗ ΔΙΚΗ
Στο Πλημμελειοδικείο Αθηνών δικάστηκε την 1 Ιουνίου ο μεταφραστής και εκδότης του βιβλίου «Τζούλιους και Έθελ Ρόζεμπεργκ» κ. Αλ. Ζωγράφος, με την κατηγορία ότι στον πρόλογό του έξαίρονται «κατά τρόπον έπιβλαβή δια τας αντιλήψεις του κοινού κατορθώματα και περιγραφονται ο βίος και αι πράξεις των έγκληματιών Τζούλιους και Έθελ Ρόζεμπεργκ, καταδικασθέντων επί κατασκοπεία και έκτελεσθέντων εις Ην.Πολιτείαις της Αμερικής». Οί μάρτυρες υπεράσπισης κ. κ. Άγις Θέρος και Θ. Βώκος, υποστήριξαν οτι ό κατηγορούμενος δεν εκθειάζει το έγκλημα της κατασκοπείας, αλλά θεωρεί τους Ρόζεμπεργκ θύματα δικαστικής πλάνης, όπως έχει συμβή πολλές φορές από την εποχή του Ζολά ως σήμερα. Ό Ζωγράφος στην απολογία του άνέφερε την παγκόσμια διαμαρτυρία, που ξεσήκωσε η καταδίκη των Ρόζεμπεργκ και ετόνισε ότι άλλοι είπαν και έγραψαν πολύ περισσότερα. «Όλοι αυτoί – συνέχισε ό κατηγορούμενος – θα έπρεπε να είχαν όδηγηθή στο δικαστήριο, καθώς και οι δικασταί Ντάγκλας καί Τζάκσον, που ανέστειλαν δύο φορές την εκτέλεσιν των Ρόζεμπεργκ, ο ατομικός επιστήμων Γιούρεϋ, ο πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας Βενσάν Ώριόλ, ο Πάπας, ο Αϊνστάιν, ο Δήμαρχος της Ρώμης κ.λ.π.» Μετά την αγόρευση του κ. Εισαγγελέα και των συνηγόρων υπερασπίσεως, το Δικαστήριο έβγαλε απόφαση και καταδίκασε τον κοτηγορούμενο σε 4 μήνες φυλάκιση καί 3.000 δρχ. πρόστιμο.
Επιθεώρηση Τέχνης, Ιούνιος 1955
Σελ 502
Click to access 1955_006.pdf
Γς said
Ο μαλάκας μας:
Kurds ‘didn’t help us with Normandy’
https://www.theguardian.com/us-news/2019/oct/09/trump-syria-kurds-normandy
BLOG_OTI_NANAI said
108: «αμάγμωση» 🙂
Alexis said
#117: Ξεστόμισε τέτοια μαλακία το άτομο;;;!!! 😡😡😡
Γιάννης Κουβάτσος said
117, 119: Δίκιο έχει ο Τράμπας. Επίσης, ως γνωστόν, κουρδικό υποβρύχιο βύθισε το «Λουζιτάνια» και κατηγορήθηκαν άδικα οι φουκαράδες οι Γερμανοί, κατά τη διάρκεια του Α’Π.Π. Να τα λέμε κι αυτά…
Νέο Kid said
120. Μη το γελάς καθόλου! Τα κουρδικά υποβρύχια είναι τα καλύτερα! Δεν τα πιάνει ούτε ραντάρ,ούτε σόναρ ,ούτε GPS …! Στη φοράνε , απ’το πουθενά…
Alexis said
#120: Τώρα που το λες θυμήθηκα ότι Κούρδοι πιλότοι είχαν πάρει μέρος και στην αεροπορική επιδρομή στο Περλ Χάρμπορ.
Εξακριβωμένο.
Μου το εκμυστηρεύτηκε κουμπάρος της ξαδέρφης μου που έχει κολλητό του που δουλεύει στην Αμερική στη CIA (τους πηγαίνει πίτσες ντελίβερι)
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Νικοκύρη έχεις μέιλ.
Πέπε said
Καλημέρα σας. Για τη συζήτηση με τις γραμματοσειρές:
Αυτό που είναι εντελώς ιδιόρρυθμο και ανοίκειο με τη γραμματοσειρά του #102 είναι που δε χρησιμοποιεί τελικό ς και βάζει το σ στη θέση του. Τέτοιο πράγμα δεν έχω ξαναδεί ποτέ. Σίγμα με μόνο δύο τύπους, κεφαλαίο και πεζό, χωρίς τελικό, μόνο σε ακόμη πιο βυζαντινοπρεπείς γραμματοσειρές που βάζουν c. Με το c δεν έχω πρόβλημα, με το «καθηγητήσ » όμως αισθάνομαι σαν ν’ ακούω προφορά ξένου που μαθαίνει ελληνικά.
@104
> > Πάλι καλά που δεν έχει και το ε με τη μία μόνο καμπύλη
Δεν πιστεύω να εννοείς αυτό; «є»
Το θεωρώ κανονικότατο! Είμαι σίγουρος ότι το έχω δει σε σύγχρονες (τέλος πάντων πρόσφατες: μετά το ’70) μη εξεζητημένες γραμματοσειρές, και σε χειρόγραφους γρ. χαρακτήρες, και εν πάση περιπτώσει είναι ευανάγνωστο, δε σε παραπέμπει σε τίποτε παραπλανητικό.
@107
> > Και «π» σαν το νεοελληνικό υπήρχε αλλά επέλεξε αυτό που θυμίζει «ω»
Και πάλι: αυτό που θυμίζει «ω» μια χαρά νεοελληνικό είναι. Ντάξει, όχι σε έντυπο ομολογώ. Σε χειρόγραφο πάντως, μπορεί γενικά να είναι κάπως ντεμοντέ (το γράφουν κυρίως άνθρωποι κάποιας ηλικίας), αλλά έστω και μεμονωμένα θυμάμαι περίπτωση παιδιού που πήγε πρώτη Γυμνασίου γύρω στο 2005 να μου αναφέρει ότι το είχε διδαχτεί στο Δημοτικό. Εγώ που είμαι παλιότερος (ήμουν καθηγητής του συγκεκριμένου παιδιού), θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά τη δασκάλα μου της Δευτέρας ή της Τρίτης Δημοτικού (ήταν η ίδια) να μας λέει μια μέρα: Παιδιά, τώρα που έχετε μάθει καλά τα γράμματα, είναι καιρός ν’ αρχίσετε να γράφετε και λίγο πιο (…κάτι σαν «μεγαλίστικα» είχε πει). Και μας έδειξε μερικές στοιχειώδεις καλλιγραφίες, μία εκ των οποίων ήταν αυτό το π. Εννοείται ότι δεν ανήκω στις γενιές που είχαν κάνει Καλλιγραφία σαν κανονικό μάθημα.
Δύτης των νιπτήρων said
Πέπε, το ε που λέω είναι σαν το є αλλά χωρίς την οριζόντια γραμμή στη μέση. Δεν το έχω δει ποτέ τυπωμένο. Στον δίφθογγο ει απλά κολλούσαν μια οριζόντια γραμμή για το ι, που προεξείχε από πάνω και κάτω, και έβγαζε κάτι πολύ όμοιο με α. Το συνηθίζεις αλλά και πάλι… (σε βυζαντινά χειρόγραφα, αλλά και σε μεταβυζαντινές σημειώσεις π.χ. στο πίσω μέρος οθωμανικών εγγράφων).
sarant said
Καλημέρα από εδώ!
123 Οκ!
Δύτης των νιπτήρων said
προσθήκη στο 125: οι μεταβυζαντινές σημειώσεις που έχω δει με αυτό το ε είναι από χέρι μοναχού οπότε είναι μάλλον επιρροή παλιότερων χειρογράφων
BLOG_OTI_NANAI said
124: Παλαιογραφικά βλέπω υπάρχει και τελικό σίγμα που μοιάζει με «σ», αν και έχει και μια γραμμή προς τα κάτω, σαν αυτή του άλφα:
«ε» γύρω στον 10ο αι. υπήρχαν αυτά.
Δύτης των νιπτήρων said
Το ε που λέω δεν είναι αυτό. Είπαμε δεν έχει τη γραμμούλα στη μέση.
Το από πάνω είναι σ+τ, το στίγμα (στ). Θα έχεις δει τη μορφή ς’ για τον αριθμό 6.
Δύτης των νιπτήρων said
Εδώ επιτέλους φαίνεται το ε και το ει που είχα στο νου μου:
https://images.app.goo.gl/TTF7j6SkEBdawYro6
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
122 κλπ
Για τους Κούρδους πεσόντες στη μάχη του Λιτλ Μπίγκχορν στο πλευρό του Κάστερ τσιμουδιά ο τράμπας.
Μαρία said
124
Το πιο … ορέο είναι, όταν σε χειρόγραφα ή και σε τυπωμένα κείμενα εναλλάσσεται στο τέλος λέξης το σ με το τελικό ς.
Το π έτσι το γράφαμε στην καλλιγραφία που κάναμε στην έκτη δημοτικού
BLOG_OTI_NANAI said
129: Σωστά. Ήταν το «στ». Το τελικό σίγμα το έχει με «c»
ΣΠ said
124, 132
Το καλλιγραφικό π σήμερα χρησιμοποιείται σε κάποιες περιπτώσεις ως μαθηματικό σύμβολο και το λένε pomega.
f kar said
97 what do I know.. θα επανέλθω όμως με το συγκεκριμένο απόσπασμα
Αφώτιστος Φιλέλλην said
105 . Ευχαριστώ πολύ. Περίμενα την απάντηση σου. Μετά την ανάγνωση της ανάρτησης σου (την οποία συνιστώ να την διαβάσουν οι συν-σχολιαστές)
https://dytistonniptiron.wordpress.com/2010/04/12/against-the-day/
θα τολμήσω να ξεπεράσω » την κύρια δυσκολία του Πίντσον (που) είναι η παρακολούθηση της πλοκής» και θα ξεκινήσω πάλι μια προσεκτική ανάγνωση του «Εναντία στη μέρα».
Μετα την δεύτερη ανάγνωση της νουβέλας «Η Συλλογή των 49 στο Σφυρί» , παλιά μετάφραση, κατάλαβα μερικά, διοτι ήμουν σχετικά μέτοχος της αμερικάνικης ποπ κουλτούρας του 60-70. Ακόμη και η βιαστική/ατελής ανάγνωση μυθιστορηματων του Πίντσον, βάζει τον ευφάνταστο αναγνώστη στο κλίμα του έργου….και μπορεί να συνεχίσει αργότερα σε μια δεύτερη ανάγνωση .
ΥΓ Και αν αντέξω ξανά και ξανά το Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας .
BOOK REVIEWS Η ανάγνωση σαν πτώση: αναγνωστικές δυσκολίες του Ουράνιου Τόξου της Βαρύτητας, του Βασίλη Καγιά By Literature | July 5, 2014
[…]
Πόσες οι πιθανότητες για τον αναγνώστη να κοιτάξει την αρχή της προηγούμενης παραγράφου δίχως ποτέ να τη διαβάσει; Να σύρει τα μάτια του ανάμεσα στις λέξεις όσο ακόμα θα προσπαθεί να εικονοποιήσει την προηγούμενη δυνατή αιμομικτική σκηνή; Και πως αντιδρά όταν πια αρχίζει να αμφιβάλλει πως έχασε μια λέξη, μια φράση ή μια νύξη που ξαφνικά, εδώ που βρίσκεται, αρκετές σελίδες παρακάτω, φαντάζει σημαντική; Το ξαναδιαβάζει –το Ουράνιο Τόξο της Βαρύτητας είτε θα διαβαστεί επαναλαμβανόμενα, ξανά και ξανά, είτε καθόλου. Μοιάζει να είναι η μόνη ξεκάθαρη πλευρά του: ένα κείμενο που ισορροπεί διαρκώς μεταξύ του Ένα και του Μηδέν, ενίοτε –και φαινομενικά- πότε στη μία και πότε στην άλλη πλευρά, μα τελικά πάντα στο μεταξύ τους χώρο, έχοντας καταργήσει πλήρως κάθε διχοτόμηση μεταξύ αφηγηματικού προσκηνίου και παρασκηνίου, καθιστά απαγορευτική για την κατανόησή του την παραμικρή διολίσθηση στην παθητική του κατανάλωση. Κι ο αφηγητής του Πίντσον, ήδη, από την πολλή αρχή, μας έχει προειδοποιήσει: «’Οχι, αυτό δεν είναι απεμπλοκή, αλλά προοδευτική εμπλοκή». Κι η εμπλοκή γίνεται περισσότερο φανερή όσο κανείς προχωρά την ανάγνωση. Οι χαρακτήρες που παρουσιάζονται στο βιβλίο είναι εκατοντάδες, κι ενίοτε εμφανίζονται, εξαφανίζονται κι επανέρχονται στο προσκήνιο με διαφορά εκατοντάδων σελίδων –ενδεικτικό της σύγχυσης που προκαλούν είναι ότι υπάρχουν σημεία στα οποία είναι δύσκολο να αποφανθεί κανείς ποιος χαρακτήρας προσδιορίζεται με τη χρήση της εκάστοτε δεικτικής αντωνυμίας. Οι τόσες διαφορετικές πλοκές δεν εξελίσσονται διαδοχικά, με τη μία να διαδέχεται την επόμενη, αλλά ταυτόχρονα.
[…]
https://www.literature.gr/i-anagnosi-san-ptosi-anagnostikes-diskolies-tou-ouraniou-toxou-tis-varititas-tou-vasili-kagia/
Theo said
@62 et al:
Φλιτζάνι το ξέρω, είτε για τον καφέ, είτε το τσάι («τσάσκα» το άκουσα από τον Μάρκο Μέσκο, όταν μου χάρισε μία). Και επειδή κάνω παρέα με πολλούς «χαμουτζήδες», πιέζω τον εαυτό μου το σκεύος που πίνω το τσάι να το λέω κούπα.
@102:
Επειδή ασχολούμαι κυρίως με μεταβυζαντινά (αλλά και υστεροβυζαντινά) χειρόγραφα κι έχω δει χιλιάδες, αυτή τη γραφή (αυτή είναι η ορολογία στην Παλαιογραφία, όχι «γραμματοσειρά») δεν την έχω συναντήσει σε χειρόγραφο. Αντίθετα, παρόμοιες γραμματοσειρές χρησιμοποιήθηκαν στις πρώτες εκδόσεις ελληνικών κειμένων, όπως στον Όμηρο του Χαλκοκονδύλη. Και φαίνονται για αναγεννησιακού γούστου. Δεν θα τις έλεγα βυζαντινές με τίποτα.
Μαρία said
137
Ως ουμανιστική μικρογράμματη την αναφέρει ο Mioni σε παρόμοια δείγματα των μέσων του 15ου αι.
sarant said
134 Ρετιμαθαίνει κανείς!
Theo said
@138:
Ευχαριστώ, Μαρία.
Ξεφύλλισα την Εισαγωγή στην Ελληνική Παλαιογραφία (το έχω στην πρώτη έκδοση) και δεν βρήκα τέτοιο δείγμα.
Μάλλον κάποιο άλλο έργο του θα εννοείς.
Γιάννης Κουβάτσος said
Φίλοι επαγγελματίες μεταφραστές και απλοί(☺) σχολιαστές, τα ξένα τοπωνύμια πρέπει να μεταφράζονται στη γλώσσα μας; Διαβάζω τώρα ένα καλό αστυνομικό από τα πόκετ του Μεταίχμιου, στο οποίο ο μεταφραστής και λογοτέχνης Αύγουστος Κορτώ γράφει πως «πέρα απ’ τις οροφές έβλεπες τον τρούλο του Σεντ Πολ», αναφερόμενος στον καθεδρικό ναό του Αγίου Παύλου στο Λονδίνο. Είναι θέμα γούστου του μεταφραστή, ακολουθεί κάποια επαγγελματική οδηγία, τι;
Μαρία said
140
Έχω τη 2η έκδοση με διαφορετικό εξώφυλλο. Δες τον πίνακα ΧΧΙV με παρόμοια γραφή.
Theo said
@142:
Ευχαριστώ.
Venetus Marc. gr. 254. Παρόμοια, ναι, αλλά πολύ πιο ελεύθερη.
Τέτοιες γραφές έχω συναντήσει, αλλά είναι αρκετά διαφορετικές από τη «ζορισμένη» γραμματοσειρά του Tischendorf.
sarant said
141 Αυτό δεν είναι τοπωνύμιο ακριβώς, είναι το όνομα εκκλησίας. Εγώ θα το μετέφραζα. Αλλά δεν θα μετέφραζα το New Haven σε… Νέο Λιμάνι.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Αντίθετα με τα βιβλία του Πίντσον, σ’ ένα μήνα είχα διαβάσει το εξαιρετικό βιβλίο του Ούγγρου συγγραφέα László Krasznahorkai «Πόλεμος και Πόλεμος» (μετάφραση στα ελληνικά Ιωάννα Αβραμίδου, εκδόσεις «Πόλις», 2015)
ΥΓ
[…]
«Ο ήρωας αυτού του βιβλίου είναι ταπεινός και θλιμμένος γραφιάς ο Γκιόργκι Κόριμ. Στα σκονισμένα αρχεία της βιβλιοθήκης μιας μικρής ουγγρικής επαρχιακής πόλης όπου εργάζεται βρίσκει ένα σπουδαίο χειρόγραφο που δεν έχει αγγίξει κανείς επί δεκαετίες και περιέχει ένα συγκλονιστικής ομορφιάς ποιητικό κείμενο. Ο Κόριμ θέλει να διαδώσει το κείμενο σ’ όλο τον κόσμο. Η αγριότητα και η μανιώδης ομορφιά είναι οι δύο πρωταγωνιστές αυτού του βιβλίου, μαζί με τον Κόριμ και τον απεγνωσμένο αγώνα του να διαδώσει το μήνυμα του χειρογράφου». (ΟΛΓΑ ΣΕΛΛΑ, Καθημερινή)
«Η διαλεκτική του χρόνου, η αγωνία να υπάρξει το παρελθόν για να μπορεί να υπάρχει το παρόν, και να μπορούμε να υπάρχουμε στο παρόν, καθώς και να μπορέσει να υπάρξει το μέλλον, και να μπορέσουμε να υπάρξουμε στο μέλλον. […] Διάκονος της διαλεκτικής, ο Λάσλο Κρασναχορκάι, γίνεται ο κρυφός συνομιλητής του Guy Debord (1931-1994) στο πεδίο της λογοτεχνίας – όπως άλλωστε και οι Thomas Pynchon και Roberto Bolano. Συνομιλεί, και οφείλω να υποσχεθώ την εκπόνηση εκτενούς κειμένου με αυτό το θέμα, ιδίως με το έργο Commentaires sur la societe du spectacle.
Διάκονος της διαλεκτικής, ο Λάσλο συνομιλεί με τους φίλους του, τον σκηνοθέτη Μπέλα Ταρρ (Πετς, 1955) και τον μουσικό Μιχάλι Βιγκ (Βουδαπέστη, 1957), που τους βάζει να κάνουν περάσματα cameo από το έργο του, όπως κι εκείνοι βάζουν αυτόν να περνάει από το δικό τους.
[…]
https://www.politeianet.gr/books/9789604354757-krasznahorkai-laszlo-polis-polemos-kai-polemos-244698
Μαρία said
143
Δες και μια αλντίνα στον τελευταίο πίνακα για το σ/ς που έγραψα παραπάνω. ες Θήβας/Εσ Θήβασ 🙂
Theo said
@146:
Πιο ελεύθερες και πιο κοντά στις βυζαντινές γραφές είναι οι γραμματοσειρές του Μανούτιου, με πολύ περισσότερες βραχυγραφίες και συνδυασμούς γραμμάτων, με πέντε τυπογραφικά στοιχεία για το α κι επτά για το ν (άρα, και μεγαλύτερος μπελάς για τον τυπογράφο), από τη φλωρεντινή γραμματοσειρά για τον Όμηρο την οποία μιμήθηκε ο Tischendorf. Κι όπως φαίνεται στον λίκνο που δίνω, οι γραμματοσειρές του μιμούνται τις γραφές των Γρηγορόπουλων και του Ρουσωτά, ενσωματώνοντας και στοιχεία της γραφής του Μάρκου Μουσούρου.
Ήταν μερακλής ο Άλδος 🙂
Μαρία said
147
Μια που πιάσαμε τις γραμματοσειρές εποχής, οι πιο κομψές που έχω δει και με θαυμάσιες λιγκατούρες είναι σ’ αυτό
https://books.google.gr/books?id=0F63Zrcr2OQC&printsec=frontcover&dq=soave+francesco+Istituzioni+di+logica,+metafisica+ed+etica&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjUvqy5s5LlAhUD-aQKHU7tAecQ6AEIOjAC#v=onepage&q=soave%20francesco%20Istituzioni%20di%20logica%2C%20metafisica%20ed%20etica&f=false
σε μετάφραση του γνωστού Κωνσταντά του Μηλιώτη. 2η έκδοση του 1818 απ’ το τυπογραφείο των Γλυκήδων, κληρονομιά απο κάποιο παππού.
Το c του δύτη εμφανίζεται μόνο ενωμένο με το ν.
Alexis said
#141: Κατά τη γνώμη μου πρέπει να μεταφραστεί. Αλλιώς ας πούμε ξερωγώ και Νοτρ Νταμ ή Σαν Πιέτρο.
Αν ήταν τοπωνύμιο όμως αλλάζει το πράμα.
Την Σάντα Μπάρμπαρα (στην Καλιφόρνια, όχι την άλλη 🙂 ) δεν θα τη πω βέβαια Αγία Βαρβάρα!
Γιάννης Κουβάτσος said
Οι καθαρευουσιάνοι θα την έλεγαν. Θυμάμαι σε παλιά κείμενα τον Άγιο Φραγκίσκο, τη Νέα Υερσέη, την Κονεκτικούτη, το Αμστελόδαμον…☺
Γς said
> την Κονεκτικούτη
Κανέρικατ
ΓιώργοςΜ said
147 Στα πρώτα βήματα της ελληνικής τυπογραφίας, υπήρχε προσπάθεια για την όσο το δυνατόν πιο πιστή απόδοση των καλλιγραφικών συμπλεγμάτων. Τα στοιχεία του Μανούτιου δεν ήταν τα πιο περίπλοκα.
Theo said
@152:
Όχι μόνο στα πρώτα βήματα αλλά και αργότερα. Πχ ο Garamond σχεδίασε τα Grecs du roi το 1541, βασισμένα στη γραφή του Άγγελου Βεργίκιου, που χρησιμοποιήθηκαν όχι μόνο τον 16ο αλλά και όλο σχεδόν τον 17ο αιώνα από το Βασιλικό Τυπογραφείο της Γαλλίας.
Κι αυτή η γραμματοσειρά ήταν πιο περίπλοκη από αυτές του Μανούτιου.
Αλλά η πλουσιότερη μάλλον ήταν αυτή που χρησιμοποιήθηκε στο Μέγα Ετυμολογικόν, το πρώτο βιβλίο που τυπώθηκε από Έλληνα τυπογράφο και σηματοδοτεί την αρχή της ελληνικής τυπογραφίας. Είχε κάπου 360 διαφορετικά στοιχεία. Και επειδή ο τυπογράφος δεν είχε τόσα πολλά από το καθένα, ώστε να στοιχειοθετήσει μονομιάς όλο το βιβλίο, και τα στοιχειοθετούσε, τα τύπωνε ανά δεκαεξασέλιδο και μετά διέλυε τη μήτρα, η εκτύπωση του πήρε μια πενταετία.