Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μια πρόταση για την ψήφο των Ελλήνων εξωτερικού

Posted by sarant στο 14 Οκτώβριος, 2019


Έχει έρθει στην επικαιρότητα το ζήτημα της ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού, μετά τις επαφές του πρωθυπουργού  με τους πολιτικούς αρχηγούς.

H πρόταση της κυβέρνησης δεν έχει ακόμα δημοσιοποιηθεί. Μπορούμε να κάνουμε υποθέσεις με βάση τις δηλώσεις του πρωθυπουργού και διαφόρων κυβερνητικών στελεχών. Ο ΣΥΡΙΖΑ, προηγούμενη κυβέρνηση, έχει καταθέσει τον νόμο που ετοίμαζε ως κυβέρνηση. Προβλέπει ειδική κατηγορία «βουλευτών ελλήνων εξωτερικού», που θα είναι από 3 έως 12 τον αριθμό, αντικαθιστώντας ενμέρει τους σημερινούς βουλευτές επικρατείας. Ο ΣΥΡΙΖΑ επιμενει να μην υπολογίζεται η ψηφος των Ελλήνων εξωτερικού στο συνολικό αποτέλεσμα, δηλαδή να μην μετράει για το μπόνους που μπορεί να δοθεί στο πρώτο κόμμα.

Το ΚΙΝΑΛ είχε επίσης προβλέψει βουλευτές Ελλήνων εξωτερικού, αλλά στα άλλα σημεια συμφωνεί με την κυβέρνηση. Το ΚΚΕ έθεσε τρεις προϋποθέσεις: να υπάρχει σχέση του απόδημου με τη χώρα, δηλ να έχει ο απόδημος ΑΦΜ, να μπει ένα χρονικό όριο στην απουσία, πχ τα 30 χρόνια, και να προβλέπεται οχι επιστολική ψήφος αλλά αυτοπρόσωπη ψήφος στο προξενείο. Το ΜέΡα πλειοδοτεί στην εκπροσώπηση των ομογενών, αφού προβλέπει εφτά εκλογικές περιφέρειες ομογενών που θα εκλέγουν δεκάδες βουλευτές ανάλογα με τον αριθμό των εγγεγραμμένων (στο παράδειγμα που συνοδεύει την πρόταση νόμου του ΜέΡΑ γίνεται ενδεικτικά λόγος για 29 βουλευτές αποδήμων).

Η αναφορά στις θέσεις όλων των κομμάτων έχει νόημα διότι, παρόλο που το κυβερνών κόμμα έχει αυτοδύναμη πλειοψηφία, για το θέμα της ψήφου των Ελλήνων εξωτερικού το άρθρο 51 του Συντάγματος (που δεν είναι στα αναθεωρητέα) οριζει πλειοψηφία 2/3, δηλ. 200 βουλευτών. Για να μη χάνεστε στις μαθηματικές πράξεις, ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ έχουν 101 βουλευτές μαζί, που σημαίνει ότι η οποια λύση πρέπει να πετυχαίνει τη συναίνεση και του ενός από τα δύο κόμματα της Αριστεράς.

Πρέπει επίσης να προσέξουμε ότι η συζήτηση γινεται ανεξαρτητα από τον εκλογικό νόμο. Ωστόσο, έχει μεγάλη σημασία ποιος θα είναι ο εκλογικός νόμος -η επιμονή του ΣΥΡΙΖΑ να μην υπολογίζεται η ψήφος των αποδήμων στο τελικό αποτέλεσμα έχει ακριβως το σκοπό να αποτρέψει το εξής καθόλου απίθανο ενδεχόμενο: στις εκλογές, το κόμμα Α προηγείται σαφώς στην Ελλάδα, αλλά το κόμμα Β, που συγκεντρώνει μεγάλα ποσοστά στους ομογενείς Αυστραλίας και ΗΠΑ, έρχεται πρώτο στο συνολικό αριθμό των ψήφων (εσωτερικού και εξωτερικού) και παίρνει το μπόνους των 50 βουλευτών. Ολοφάνερα, με ένα αναλογικό εκλογικό σύστημα χωρίς μπόνους στο πρώτο κόμμα (που πρέπει να είναι ελληνική πρωτοτυπία) δεν έχει μεγάλη σημασία αν οι ψήφοι εξωτερικού θα συνυπολογίζονται ή όχι.

Επισης, στις σχετικές συζητήσεις, αναδεικνύεται ολοφάνερα η ανάγκη να γίνει διάκριση, όταν μιλάμε για Έλληνες εξωτερικού, ανάμεσα σε δύο πολύ διαφορετικούς πληθυσμούς:

Α. αφενός, όσους έχουν εγκαταλείψει τη χώρα τα τελευταία δέκα χρόνια, τους νεομετανάστες της κρίσης, που διατηρούν στενούς δεσμούς με την Ελλάδα, που έχουν ζωντανή την προοπτική της επιστροφής -συνήθως αλλά οχι αποκλειστικά κατοίκους Ευρώπης,

Β. τους Έλληνες δεύτερης, τρίτης και τέταρτης γενιάς, ιδίως όσους ζουν σε υπερπόντιες χώρες (ΗΠΑ-Καναδά, Αυστραλία, Νότια Αφρική), που λείπουν από την Ελλάδα πολλές δεκαετίες ή και δεν την έχουν γνωρίσει ποτέ, αλλά είναι γραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους αφού έχουν ελληνική ιθαγένεια.

(Υπάρχουν και ενδιάμεσες περιπτώσεις π.χ. οι μετανάστες του Βελγίου και της Γερμανίας και τα παιδιά τους, αλλά για ευκολία της ανάλυσης θα θεωρήσω ότι εξομοιώνονται με το Α).

Ολοφάνερα, αυτοί οι δυο πληθυσμοί δεν είναι καθόλου ομοιοι. Ωστόσο, επειδή στην Ελλάδα ισχύει το δικαιο του αίματος (βλ. τον κώδικα ιθαγενείας: Το τέκνο Έλληνα ή Ελληνίδας αποκτά από τη γέννησή του την Ελληνική Ιθαγένεια), η ελληνική ιθαγένεια μπορεί να εκτείνεται στο διηνεκές.

Πολλοί Έλληνες δεύτερης, τρίτης και ισως και τέταρτης γενιάς έχουν την ελληνική ιθαγένεια (άρα και το δικαίωμα ψηφου) αλλά και οσοι δεν την έχουν μπορούν να την αποκτήσουν με μια μετρίως επίπονη διαδικασία, που πάντως μπορεί να γίνει δι’ αντιπροσώπου. Υπάρχει έντονος ο φόβος ότι αν δοθεί η δυνατότητα εξ αποστάσεως ψήφου, οργανωμένα κυκλώματα μέσα από τις εκκλησίες και τις ομογενειακές κοινότητες θα φροντίσουν για μαζικές κτήσεις ιθαγένειας. (Το βέβαιο είναι πως θα στηθεί ολόκληρη μπιζνα απόκτησης ιθαγένειας και συλλογής επιστολικών ψήφων στις κοινότητες .Ως κάτοικος Ν Αφρικής σας βεβαιώνω πως το κύκλωμα είναι ήδη στημένο, μου έγραψε φίλος).

Επιπλέον, η συζήτηση γίνεται χωρίς να ξέρουμε πόσο είναι το μέγεθος του εκλογικού σώματος των Ελλήνων εξωτερικού -δηλαδή, των κατοίκων εξωτερικού που έχουν ελληνική ιθαγένεια. Είναι 300.000, όπως είχαν πει κάποιοι κυβερνητικοί; Είναι 1.000.000 όπως στο υποθετικό παράδειγμα της πρότασης νόμου του ΜέΡΑ; Είναι πολλά εκατομμύρια; Δεν ξερουμε.

Τι κάνουν οι άλλες χώρες; Πολλές χώρες που έχουν πληθυσμό εξωτερικού σε παρόμοια μεγάλα ποσοστά όπως και εμείς, έχουν θεσπίσει ειδική κατηγορία «βουλευτών αποδήμων» (πχ Ιταλία, Πορτογαλία). Σε πολλές χώρες μπαίνουν περιορισμοί στο δικαίωμα ψήφου των αποδήμων. Στη Δανία, ας πούμε, το εκλογικό δικαίωμα χάνεται κατά κανόνα με τον εκπατρισμό. Οι χώρες που ακολουθούν το δίκαιο του εδάφους, ιδίως αγγλοσαξονικές, θέτουν αυστηρούς περιορισμούς για το εκλογικό δικαίωμα των αποδήμων, που χάνεται πολύ εύκολα.

Αλλά και η Γερμανία, που ακολουθεί το δίκαιο του  αίματος, με σχετικά πρόσφατη αλλαγή της νομοθεσίας, στερεί το εκλογικό δικαίωμα από όσους απουσιάζουν από τη χώρα πάνω απο 25 χρόνια, εκτός αν αποδείξουν στενή σχέση με την πολιτική ζωή της χώρας, ενώ δεν είναι πλέον αυτόματη η κτήση της ιθαγένειας για τα τέκνα των Γερμανών που ζουν στο εξωτερικό. Δυστυχώς δεν βρισκω εκείνο το λινκ όπου, με χαρακτηριστικά γερμανική μεθοδικότητα, απαριθμουνται περιπτώσεις Γερμανών εξωτερικού που στοιχειοθετούν «στενή σχέση» με τη χώρα και άλλες περιπτώσεις εκπατρισμένων Γερμανών που χάνουν το εκλογικό δικαίωμα αφού δεν μπορούν να στοιχειοθετήσουν στενή σχέση.

Η Ελλάδα, λιγότερο μεθοδική από τη Γερμανία, δεν έχει θεσπίσει τέτοιες πολύπλοκες δικλείδες ασφαλείας για την απόδειξη «στενών δεσμών» με τη χώρα. Ως τώρα έβαζε ως φίλτρο την απόσταση: αν ο κάτοικος εξωτερικού ήταν διατεθειμένος να πληρώσει το αεροπλάνο για να κατέβει να ψηφίσει, είχε στενούς δεσμούς. Αλλά βέβαια αυτό πριμοδοτεί όσους είναι εύποροι ή έχουν πολύ χρόνο στη διάθεσή τους.

Στις συζητήσεις που κάνω, διά ζώσης ή (κυρίως) ηλεκτρονικές, βλέπω ότι πάρα πολλοί που κατοικούν στην Ελλάδα δυσφορούν με την ιδέα ότι θα αποφασίζει για την τύχη της χώρας κάποιος που δεν ζει στη χώρα και δεν υφίσταται τις συνέπειες της πολιτικής που ασκείται, ιδίως κάποιος που δεν έχει ποτέ ζήσει στη χώρα, δεν ξέρει καν τη γλώσσα, και την επισκέπτεται μια φορά κάθε πέντε χρόνια στις καλοκαιρινές διακοπές. Η δυσφορία αυτή είναι οριζόντια, δεν εξαρτάται από πολιτική τοποθέτηση -και δεν είναι αβάσιμη.

Ωστόσο, πολύ λιγότεροι έχουν ενστάσεις για την ψήφο των «νεομεταναστών».

Επομενως, αν και επαναλαμβάνομαι, αναδεικνύεται αδήριτη η ανάγκη να γίνει διάκριση ανάμεσα στις δυο κατηγορίες Ελλήνων εξωτερικού -από τη μια τους νεομετανάστες και από την άλλη, για να το πω πολύ σχηματικά, τους «μπρούκληδες». Κι αν το Σύνταγμα και ο Κώδικας Ιθαγένειας δεν επιτρέπουν (και σωστά) περιορισμούς και διακρίσεις στο εκλογικό δικαίωμα, νομίζω (και ας με διορθώσουν οι νομικοί) ότι δεν υπάρχει κώλυμα αν εισαχθεί διάκριση στον τροπο με τον οποίο διευκολύνεται η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος.

Θα εξηγήσω τι εννοώ.

Θεσπίζεται Μητρώο Ελλήνων Εκλογέων Εξωτερικού. Ο κάθε Έλληνας πολίτης που το επιθυμεί, επισκέπτεται το προξενείο της χώρας όπου κατοικεί και παίρνει έναν μοναδικό Κωδικό Εκλογέα Εξωτερικού. Με τον τρόπο αυτό, θα ξέρουμε πόσοι είναι οι δυνητικοί ψηφοφόροι.

Στη συνέχεια, όποτε ο Έλληνας εξωτερικού βρεθεί στην Ελλάδα, επισκέπτεται τα ειδικά κέντρα της αστυνομίας και βγάζει Κάρτα Εκλογέα Εξωτερικού. Η κάρτα έχει επάνω τη φωτογραφία του, που βγαίνει τη μέρα της επίσκεψής του. Τέτοια κέντρα υπάρχουν τουλάχιστον ένα σε κάθε νομό και πολλά στην Αττική και τη Θεσσαλονίκη. Η κάρτα έχει ισχύ 3 χρόνια.

Οι εκλογικοί κατάλογοι εξωτερικού συγκροτουνται λοιπόν από όσους εκλογείς εξωτερικού έχουν αποκτήσει Κάρτα εκλογέα που βρίσκεται σε ισχύ.

Αν γίνουν εκλογές μέσα στα επόμενα τρία χρόνια, ο κάτοχος της κάρτας θα μπορεί να ψηφίσει από τον τόπο κατοικίας του -είτε με επιστολική ψήφο είτε με αυτοπρόσωπη παρουσία στο προξενείο, ανάλογα με το σύστημα που θα επιλεγεί. Αν δεν γίνουν εκλογές, τότε, στην επόμενη επίσκεψή του στην Ελλάδα, ο εκλογέας θα πρέπει να ανανεώσει την ισχύ της κάρτας του.

Για τη συντριπτική πλειοψηφία των νεομεταναστών, που επισκέπτονται την Ελλάδα κάθε χρόνο (πολλές φορές το χρόνο αρκετοί) η απαίτηση ανανέωσης δεν είναι πρόβλημα. Όμως, θα φιλτράρει τους Έλληνες τρίτης γενεάς που έχουν ελάχιστη επαφή με τη χώρα. Πετυχαίνουμε έτσι τη διάκριση ανάμεσα στις δυο κατηγορίες εκλογέων εξωτερικού.

Αν ο κάτοχος της κάρτας αμελήσει να την ανανεώσει, δεν χάνει το δικαίωμα ψηφου. Θα πρέπει όμως να το εξασκήσει όπως μέχρι σήμερα, δηλαδή να έρθει στην Ελλάδα. Το ίδιο ισχύει και για κάποιον που έχει έγκυρη κάρτα αλλά τυχαίνει να βρίσκεται στην Ελλάδα τη μέρα των εκλογών. Θα ψηφίσει στο εκλογικό του τμήμα. Βέβαια, επειδή θα είναι γραμμένος και στον εκλογικό κατάλογο εξωτερικού, θα χρειαστεί να υπογράψει υπεύθυνη δήλωση για το ενδεχόμενο διπλοψηφίας (όπως ήδη γίνεται στις ευρωεκλογές με οσους έχουν γραφτεί να ψηφίζουν στο εξωτερικό).

Το σύστημα αυτό λειτουργεί ανεξάρτητα από το αν οι Έλληνες εξωτερικού θα εκλέγουν «βουλευτές αποδήμων» ή αν θα ψηφίζουν στις εκλογικές περιφέρειες εσωτερικού. Επίσης, είναι ανεξάρτητο από το αν η ψήφος τους θα είναι επιστολική ή αυτοπρόσωπη.

Ως προς το τελευταίο, προσωπικά συμφωνώ με το ΚΚΕ και με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι η επιστολικη ψήφος δεν παρέχει εχέγγυα αδιάβλητου. Επίσης, μπαίνουν ζητήματα ανισότητας αφού δεν ισχύει για το εσωτερικό της χώρας. Από την άλλη, η αυτοπρόσωπη ψήφος στο προξενείο είναι πιο επαχθής οργανωτικά, αλλά και για τους εκλογείς πιο δύσκολη. Εγώ έχω το προνόμιο να κατοικώ σε μικρή χώρα, και το προξενείο απέχει 7 λεπτά από το σπίτι μου (με τα πόδια), αλλά οι περισσότεροι δεν έχουν αυτή την τύχη -το πλησιέστερο ελληνικό προξενείο μπορεί να απέχει πολλές εκατοντάδες χιλιόμετρα, 1240 αν κάποιος δουλεύει στην Κιρούνα και πρέπει να πάει στη Στοκχόλμη.

Ωστόσο, μπορεί να βρεθούν λύσεις σε συνεργασία με τις τοπικές αρχές ώστε να πολλαπλασιαστούν τα εκλογικά τμηματα. Όπως είχα γράψει σε παλιότερο άρθρο (το οποίο παραμένει επίκαιρο σε πολλά, κοιτάξτε το), μια λύση που θα μπορούσε να παρακάμψει το πρόβλημα της εμπιστευτικότητας, θα ήταν να ειδοποιείται ο ψηφοφόρος με επιστολή (με την οποία θα παραλαμβάνει τα ψηφοδέλτια της εκλογικής του περιφέρειας) και να μεταβαίνει στο προξενείο για να ψηφίσει -αλλά η καταμέτρηση να γίνεται συγκεντρωτικά.

Και βέβαια, παραμένει ανοιχτό το ζήτημα της ψήφου των μεταναστών, όχι πια των Ελλήνων του εξωτερικού αλλά των αλλοδαπών που ζουν στην Ελλάδα δεκαετίες χωρίς να έχουν πάρει (παρόλο που το έχουν επιδιώξει) ιθαγένεια. Διότι είναι σόλοικο να συζητάμε πώς θα διευκολυνθεί να ψηφίσει ο Έλληνας τρίτης γενεάς που ζει στην άλλη άκρη του κόσμου και να μην δίνουμε δικαίωμα ψήφου στον (πχ Αλβανό) μετανάστη που έχει γεννηθεί στην Ελλάδα ή έχει έρθει μικρός, έχει σπουδάσει στην Ελλάδα, έχει σπίτι στην Ελλάδα.

 

263 Σχόλια to “Μια πρόταση για την ψήφο των Ελλήνων εξωτερικού”

  1. Triant said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

    Απόδειξε το ενδιαφέρον σου για την Ελλάδα. Έλα εδώ και ψήφισε.

  2. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Περιττό να πούμε ότι τις επί του θέματος θέσεις των κομμάτων τις συνδιαμορφώνει και ο υπολογισμός του πιθανού εκλογικού κέρδους από αυτήν την ιστορία. Αλλιώς θέλει την προσμέτρηση στο τελικό αποτέλεσμα των εκλογών ένα κόμμα που υπολογίζει σε υψηλά ποσοστά αποδήμων και αλλιώς ένα που έχει λόγους να πιστεύει το αντίθετο για την σχετική δυναμική του. Απ’ όσα διάβασα τον τελευταίο καιρό, σε ένα πράγμα συμφωνώ με τον ΣΥΡΙΖΑ: Ο φόβος για κομματοσκυλικές οξύτητες και διχασμούς στους συλλόγους Ελλήνων του εξωτερικού. Κατά τα άλλα, για όσους γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους τέτοιους υπολογισμούς και πιστεύουν ΑΠΟΛΥΤΑ στην ιδέα του Έθνους, ευχόμαστε να αναγνωριστεί το δικαίωμα σε Ο-Λ-Ο-Υ-Σ τους απόδημους Έλληνες, Ι-Σ-Ο-Τ-Ι-Μ-Ο με αυτό των ενδημούντων. Καλή σας μέρα!

  3. Παναγιώτης Κ. said

    Το θέμα που μας απασχολεί έχει μια τεχνική πλευρά και μια ουσιαστική.
    Η τεχνική είναι αρμοδιότητα των ειδικών από όλα τα κόμματα και θα πρέπει να είναι δεδομένη η βούληση των των ηγεσιών των κομμάτων να δώσουν το δικαίωμα στους απόδημους να ψηφίζουν χωρίς να χρειάζεται να ταξιδέψουν.
    Ως προς την ουσιαστική δηλαδή την με κάθε τρόπο σύνδεση των απόδημων με την χώρα και μέσα σε αυτούς και το δικαίωμά τους να ψηφίζουν από εκεί όπου βρίσκονται, νομίζω ότι η θέση των κομμάτων δεν είναι απαλλαγμένη από πολιτικάντικους υπολογισμούς. Κυριαρχεί δηλαδή το «τι με συμφέρει πολιτικά» και… στα παλιά μου τα παπούτσια το κοινό συμφέρον.

  4. atheofobos said

    Ένα ενδεικτικό δείγμα των επιθυμούντων να ψηφίσουν από την Ευρώπη στην Ελλάδα έχουμε από τις τελευταίες Ευρωεκλογές. Ήσαν λιγότεροι από 15.000!.
    Το ΚΚΕ θέτει όρους που γνωρίζει εκ των προτέρων ότι δεν θα γίνουν αποδεκτοί, γιατί δεν θέλει τη ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού μιας και οι ψηφοφόροι εκεί, ιδίως στις ΗΠΑ είναι ελάχιστοι, αν και στις Ευρωεκλογές είχε πάρει 14%
    Ο ΣΥΡΙΖΑ επίσης φοβάται την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού γιατί και στις τελευταίες Ευρωκλογές παρά το γεγονός ότι η ΝΔ συγκέντρωσε κάτω από το εθνικό της ποσοστό (σχεδόν 34%) ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε μόνο 15%. Έτσι η ΝΔ είχε από αυτόν προβάδισμα 18,6%
    Το σύστημα που προτείνεις με την κάρτα εκλογέα προσωπικά το βρίσκω και λογικό και εφαρμόσιμο.

  5. gpoint said

    Καλημέρα

    εδώ η μόνη λύση για τα προβλήματα του τόπου είναι η κατά το δυνατόν αύξηση της αποχής ώστε να αποδυναμωθούν τα διεφθαρμένα στο σύστημα κόμματα (το παράδειγμα του «παρθένου» ΣύΡιζΑ και για πότε «ευθυγραμμίστηκε» αρκεί ) συζητάτε να τα ενισχύσουμε κι άλλο με νέα εκλογική πελατεία…
    Αν σας προκαλεί αλλεργία η αποχή προτείνω εναλλακτικά το συνειδητά άκυρο που προμοτάρει γνωστός συμπαθέστατος συσσχολιαστής

  6. Pedis said

    Νικοκύρη,

    για τι νούμερα μιλάμε;

    Η επιστολική ψήφος είναι ένας εξαιρετικός τρόπος εξαγοράς ψήφου, αλλοίωσης τους εκλογικού αποτελέσματος δηλ. νοθείας. Ρωτείστε να μάθετε τα σκάνδαλα που έχουν κατα καιρούς εμφανιστεί αλλού με την επιστολική ψήφο.

  7. Pedis said

    Περιττό να πω ότι είμαι ενάντια στην ψήφο σε όσους μένουν στο εξωτερικό.

    Τα μάτια τους πρέπει να τα βγάζουν με ολόδική τους ευθύνη όσοι θα ζήσουν τις συνέπειες των επιλογών τους

    και να ξέρουν οι υπόλοιποι που δεν φταίνε σε τίποτα ποιους να αεισιχτιρίζουν.

  8. Νέο Kid said

    Όχι στην ψήφο των αποδήμων ! Μαύρη πέτρα στον παλιότοπο! Και να δώσουν το δικαίωμα, καλώ τους συντρόφους εξπάτς σε αποχή!

    Όχι και στην ψήφο των ετεροδημοτών! Με ποιο δικαίωμα ο άλλος που ζει 30 χρόνια στην Αθήνα ,έρχεται και βγάζει βλαχοβουλευτή και βλαχοδήμαρχο στο χωριό των προγόνων του, κι αποφασίζει για την καθημερινότητα της κυρα Μήτραινας?

  9. nikiplos said

    Καλημέρα… Αναμφισβήτητα πρόκειται για άλλο ένα ακόμη ζήτημα το οποίο αναδεικνύει τη σόλοικη κουλτούρα της δημοκρατίας που έχουμε στη χώρα μας. Η σε άλλες χώρες αυτονόητη επιστολική και προξενική ψήφος. Τουλάχιστον είναι ένα ζήτημα που έστω και με 60 χρόνια καθυστέρηση (!!!) τίθεται επιτέλους.

    ‘Οσον αφορά το ΠΟΙΟΣ πρέπει να δύναται να ψηφίσει, είναι ένα ζήτημα το οποίο παίρνει πολύ νερό. Ηθικά εμένα μου φαίνεται λογικό, όποιος πληρώνει αφάλιση και σκοπεύει να συνταξιοδοτηθεί από αυτόν τον δύσμοιρο τόπο, να έχει και λόγο για τις τύχες του. Όμως η ανεργία-απορία μαστίζει τη χώρα μετά την κρίση, ενώ υφίσταται παράλληλα και η εργαλειακή τους εκμετάλλευση υπέρ της μαύρης εργασίας, με αποτέλεσμα να υπάρχει πληθώρα ανθρώπων που θα ήθελαν να πληρώνουν ασφάλιστρα και να συνταξιοδοτηθούν κάποτε, αλλά απλά αδυνατούν να το κάνουν για λόγους καθαρής επιβίωσης. Επομένως για την ώρα δεν έχουμε άλλον τρόπο από το δίκαιο του αίματος.

    Δεν συμφωνώ με το να αντιγράψουμε Γερμανούς γιατί οι Γερμανοί έχουν κουλτούρα δημοκρατίας και κοινοτισμού, που δεν έχουμε εμείς. Επομένως μέχρι 3η γενιά, το βλέπω λογικό, μετά να χάνεται. Άντε και τα παιδιά των μεταναστών σκέπτονται ολίγον ελληνικά, η εμπειρία μου βέβαια από τους εν ΗΠΑ συγγενείς μου άλλα μου λέγει, αλλά τα εγγόνια διάολε δεν έχουν καμία σχέση με τον τόπο, εξόν κι αν πρόκειται για εξαιρετικές περιπτώσεις, οι οποίες είναι σπάνιες και δεν πρέπει να λογίζονται στη νομοθεσία.

    Όσον αφορά όμως κάποια τεχνικά ζητήματα:

    Η επιστολική ψήφος εύκολα μπορεί να γίνει αδιάβλητη. Η σύγχρονη τεχνολογία παρέχει όλες εκείνες τις απαραίτητες εγγυήσεις. Η επιστολή πηγαίνει συστημένη με απόδειξη παραλαβής. Η ψήφος μπορεί να γίνει στα κατά τόπους αστυνομικά τμήματα για απόδειξη ταυτοπροσωπίας και στη συνέχεια να επανασταλεί με ταχυδρομείο. Αυτό θα έλυνε πολλά προβλήματα και στην ημεδαπή. Πχ ο κατάκοιτος πατέρας μου δεν ψήφισε στις τελευταίες εκλογές καίτοι τα έχει 400. θα μπορούσε να ψηφίσει με επιστολική ψήφο και παρουσία αστυνομικού οργάνου που θα αποδείκνυε την ταυτοπροσωπία. Σαν εικόνα μου φαντάζει πιο αξιοπρεπής, από τους σηκωτούς με καρέκλες γέρους και γριές που βλέπαμε παλιά.

    Αντί σταυρούς και τα γνωστά κλωτσομπουνίδια στις καταμετρήσεις από τους κομματικούς εγκάθετους, η τεχνολογία παρέχει τα barcodes. Επομένως κάποιος επιλέγει ποιόν και τι θα ψηφίσει, ξεκολλάει το barcode και το κολλάει στο μικρό σε όγκο ψηφοδέλτιό του. Η καταμέτρηση είναι piece of cake και κυρίως αδιάβλητη, αφού δεν μπορούν να λάβουν χώρα πλαστά ψηφοδέλτια, ούτε ψεύτικα, ούτε να γίνουν εύκολα μαϊμουδιές (πχ να πεταχτούν στην κάλπη εκ των υστέρων προσταυρωμένα)

    Παρέχονται ακόμη περισσότερες εγγυήσεις με την δυνατότητα ηλεκτρονικής ψήφου, αλλά δεν τρέφω φρούδες ελπίδες.

  10. Παναγιώτης Κ. said

    Κάποιος συν-σχολιογράφος προσφάτως εκτίμησε ότι ο μ.ο ηλικίας αυτών που σχολιάζουν είναι τα 65.
    Αν πάρουμε αυτό ως βάση, τότε στο ιστολόγιο δεν υπάρχει επαρκώς αντιπροσωπευτικό δείγμα για τις πραγματικές διαθέσεις της κοινωνίας ως προς το θέμα που μας απασχολεί αλλά και για πολλά άλλα.
    Θέλω να πω ότι οι διάφορες εγχαράξεις μας εμποδίζουν να βλέπουμε την εξέλιξη.
    Το…γιατρικό σε αυτό το πρόβλημα είναι να παραμερίσουμε τους διαφόρους δογματισμούς.
    Κτγμ, δεν χρειάζεται να…κοπιάσουμε χαράζοντας κάποιο δικό μας δρόμο όταν έχουν προηγηθεί κάποιοι άλλοι πριν από μας και έλυσαν το πρόβλημα.
    Ξέρω, ξέρω από ενστάσεις! Τόσα χρόνια στα αμφιθέατρα μάθαμε για τις σχοινοτενείς τοποθετήσεις επί της διαδικασίας…

  11. LandS said

    2
    Κύριε Κατσέα αυτό που ζητάτε δεν περιέχει καμιά ισοτιμία. Δεν μπορεί τα ξαδέρφια και τα ανήψια μου στο Σεν Λούι, όπου μετανάστευσταν στις αρχές του προηγούμενου αιώνα οι δυο αδερφάδες του παπού μου, να θεωρείται ισότιμη με τη δική σας η ψήφος τους στην Ελλάδα. Είναι Αμερικανοί, ζουν και προκόβουν σε μια τελείως διαφορετική χώρα, ένας από αυτούς πολέμησε στο Βιετνάμ, ο κοινός τους με εμένα παπούς πολέμησε στο Πόλεμο του 1898 και ο παπούς ή ο προπάπους τουπήρε μέρος στο 21. Αν λοιπόν αυτός και τα παιδιά του έχουν δικαίωμα ισότιμης ψήφου εδώ, τότε θα έχω και εγώ πάτημα να διεκδικήσω, τελείως παράλογα, ψήφο στις ΗΠΑ επειδή το «αίμα μου» πολέμησε για την Ελευθερία και την Προάσπιση του Αμερικανικού Τρόπου Ζωής.

    Θεωρείτε λογικό τα προς τρίτα ισότιμα *αίματα να είναι και μεταξύ τους ισότιμα;

  12. skom said

    Για την περίπτωση της Γερμανίας οι ρυθμίσεις,
    Από :

    https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/informationen-waehler/deutsche-im-ausland.html#9db14bc6-63d2-485d-993a-805bb783a82e

    βλέπουμε
    https://www.bundeswahlleiter.de/dam/jcr/49fd7b4e-436c-45c3-baed-e9d8ffb8c547/anwendungshinweise_12_bwg.pdf

  13. LandS said

    9
    Δεν συμφωνώ με το να αντιγράψουμε Γερμανούς γιατί οι Γερμανοί έχουν κουλτούρα δημοκρατίας και κοινοτισμού, που δεν έχουμε εμείς.

    Πλάκα κάνεις.

  14. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    12 Α μπράβο, αυτό

    10 Ε, όχι και μ.ο. 65

  15. Pedis said

    Καλά, η κυβέρνηση προτείνει νόμο για την ψήφο των εκτός ελλάδας και δεν έχει δημοσιευτει μια μελέτη με ακριβή στοιχεία σε πόσους θα δοθεί το δικαίωμα ψήφου με την ενδεχόμενη ψήφιση του νόμου;

    Κι αν είναι περισσότεροι από τα πέντε-έξι εκατομμυρια που ψηφίζουν ενός ελλάδας;

    Και ψηφίσουν στο όνομά τους με επιστολική ψήφο οι κομματάρχες της νδ της αστόρια;

  16. Pedis said

    Δεν πρέπει να προσβληθούν οι ψηφοφόροι της νδ εσωτερικού που η ψήφος τους θα μετράει πολύ λιγότερο και θα χάσουν μέρος της ανταλλακτικής της αξιας;

  17. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @11. Η διαφορά που έχουμε είναι θεμιτή, την κατανοοώ απολύτως και δεν μου προκύπτει καμία επιθυμία έντονης αντιπαράθεσης. Αν στον θείος και στους λοιπούς συγγενείς δεν λέει τίποτε η Ελλάδα, πιθανότατα δεν θα ενδιαφερθούν ποτέ και για τα εκλογικά μας πράγματα. Αν, όμως, τα ξαδέλφια σας στενοχωριούνται όταν η Ελλάδα στραβοπατάει, αν κάποιος από αυτούς δακρύζει όταν βλέπει να υψώνεται η Ελληνική Σημαία σε κάποια αθλητική εκδήλωση, αν προσπάθησαν κάποιες φορές να μάθουν και 5-10 ελληνικές λέξεις εκτός του «μαλάκα» 🙂 , αν ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ ΝΑ ΨΗΦΙΖΟΥΝ ΣΤΙΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΕΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΤΙς ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΘΈΣΕΙΣ, τότε (είναι πολύ καλύτεροι από χιλιάδες ντόπια κοπρόσκυλα που ρημάζουν ευσχήμως την Πατρίδα), ανήκουν στο Ελληνικό Έθνος και -αν ενδιαφέρονται- θέλω να έχουν το δικαίωμα της ΑΠΟΛΥΤΩΣ ισότιμης συμμετοχής στις ελληνικές εκλογές. (Τα ανακύπτοντα τεχνικά προβλήματα, μπορούνε να λυθούν μιά χαρά από τους ειδικούς..)

  18. Cornelius said

    Φίλε Νίκο,
    πρέπει κάποια μέρα να εκσυγχρονίσεις λίγο το format και την εμφάνιση του blog σου για να γίνει λίγο πιο ευανάγνωστο.
    Θυμίζει σε γραμματοσειρά, στήσιμο και αισθητική στο 2001.
    «Ενας web designer με χαρά θα στο ανακαίνιζε πλήρως!
    Με αγάπη,
    ένας φίλος.

  19. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>(που πρέπει να είναι πανελλήνια πρωτοτυπία)
    μήπως παγκόσμια, πανευρωπαϊκή;

  20. Babis said

    » Ολοφάνερα, με ένα αναλογικό εκλογικό σύστημα χωρίς μπόνους στο πρώτο κόμμα (που πρέπει να είναι πανελλήνια πρωτοτυπία) …»

    Μόνο εμένα μου φαίνεται λάθος αυτό το «πανελλήνια πρωτοτυπία»;

  21. Babis said

    Έφη γράφαμε ταυτόχρονα.

  22. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    Με παγιωμένα ποσοστά αποχής 40 και 45% στις εκλογικές αναμετρήσεις των τελευταίων ετών, οι υπεύθυνοι της χρεοκοπίας το ελληνικού κράτους είναι πρόθυμοι να φτάσουν μέχρι τον γαλαξία της Ανδρομέδας για να βρουν ψηφοφόρους ελ καταγωγής μπας και ανεβάσουν ξανά την εκλογική τους δύναμη στα επίπεδα του 2009, αλλοιώνοντας φυσικά τη δημοκρατική βούληση της ελληνικής κοινωνίας όπως αυτή έχει διαμορφωθεί μετά από τρία μνημόνια. Βέβαια, με τον συσχετισμό δυνάμεων της παρούσας βουλής, η όλη συζήτηση δεν ευτυχώς έχει κάτι παραπάνω από φιλολογικό ενδιαφέρον.

  23. ndmushroom said

    19, 20
    ελληνική πρωτοτυπία, όχι πανελλήνια.

    17
    Να με συμπαθάς, αλλά από το «δακρύζω όταν βλέπω τη σημαία» και το «στεναχωριέμαι όταν στραβοπατάει η Ελλάδα» μέχρι το «βιώνω στο πετσί μου τις συνέπειες των πολιτικών που ψηφίζω» και το «ξέρω, έστω χοντρικά, ποια είναι τα κόμματα, ποιες είναι οι θέσεις τους, ποια τα πεπραγμένα τους, ποιοι οι υποψήφιοι στην περιφέρειά μου» μεσολαβεί γαλαξίας ολόκληρος! Στην τελική, αν πραγματικά αγαπάω τη χώρα μου, ο καλύτερος τρόπος να το δείξω είναι να αναγνωρίζω ότι δεν μπορώ να καθορίζω εγώ, εξ αποστάσεως, τις τύχες της. Ναι, θα «ψηφίσω υποψηφίους (στη χώρα διαμονής μου) που στηρίζουν τις ελληνικές θέσεις». Αλλά δεν θα επιβάλω τη δική μου, εκ των πραγμάτων στρεβλή αντίληψη για όσα συμβαίνουν χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά σε όσους ζουν εκεί και ξέρουν καλύτερα από εμένα τι συμβαίνει.

  24. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.

  25. sarant said

    19-20-23 Έχετε δίκιο, διορθώθηκε.

  26. konstantinos said

    Ο ψηφορόρος πρέπει να υφίσταται τις συνέπειες των επιλογών του. Αυτός που έχει φύγει για 5-10 χρόνια βαριά ας έχει δικαίωμα ψήφου. Μετά να μπαίνει το δικαίωμα στην κατάψυξη, μέχρι να ξαναγίνει μόνιμος κάτοικος ελλάδας. Η όποια περιουσία έχει δεν αποτελεί δικαιολογία για να μας φορτώνει όποιον θέλει. Κι Μητσοτάκης έχει σπίτι στο Παρίσι αλλά δεν ψηφίζει στις γαλλικές εκλογές. Ψήφο σε όσους κατοικούν και πληρώνουν φόρους, έλληνες και μετανάστες (από αλβανία και όχι μόνο).

  27. gpoint said

    Ασχετο αλλά γελαστερό :

    Επισκέπτης των ιερών χωμάτων της Φωκίδας και δη της γενέτειρας του Σκαρίμπα Αγιαθυμιάς, εντυπωιάσθηκε από το ποσοστό των γηραιών κατοίκων που αγαπούσαν τον ποιητικό λόγο :
    Ιέχου ποίηση, ο ένας, κι’ ιγω ιέχου, ποίηση ο άλλος

    Ο φουκαράς επισκέπτης δεν κατάλαβε πως «ποίηση» ήταν η τοπική προφορά της λέξης πίεση !!!!

  28. LandS said

    Ξέρετε, αυτό το «κάκιστο είδος διακυβέρνησης εξαιρουμένων όσων ήδη δοκιμάσαμε», η μέσω εκλογής αντιπροσώπων κοινοβουλευτική δημοκρατία (ΑΚΔ), είναι πολύ πρόσφατο, (με τη μορφή που το αναγνωρίζουμε σήμερα ούτε καν δυο αιώνων), φρούτο στην Ιστορία της Δύσης.
    Το (προαπαιτούμενο για ύπαρξη ΑΚΔ) δικαίωμα του εκλέγειν ξεκίνησε με άντρες που είχαν περιουσία πάνω από ένα όριο (υπήρχαν και άλλοι θρησκευτικοί, εθνοτικοί κλπ περιορισμοί, αλλά αντανακλούσαν κοινωνικο-οικονομικούς διαχωρισμούς) για να αρθεί, μόλις λίγες δεκαετίες πριν, ο περιορισμός φύλλου. Δεν είναι ο τελευταίος περιορισμός που υπάρχει αλλά το ιδεώδες είναι ακόμη μακρυά.
    Από το σώμα των 25 βαρόνων της Μάγκνα Κάρτας, πριν οχτακόσια χρόνια, μέχρι τα σημερινά Κοινοβούλια, κάθε βάθαιμα της αντιπροσωπευτικότητας και κάθε διεύρυνση του δικαιώματος του εκλέγειν συμβάδιζε με την νομιμοποίηση και αντανακλούσε την εξέλιξη της οικονομικής λειτουργίας του Κράτους, κυρίως της συλλογής φόρων.
    Κακά τα ψέματα αυτή είναι η παράδοση, τα θεμέλια της Δημοκρατίας Δυτικού Τύπου και ο λόγος για τον οποίο ψηφίζουμε.
    Υπήρξαν μάλιστα περιπτώσεις όπου αυτή η ίδια η διεξεγωγή εκλογών χρησιμοποιήθηκε για τη συλλογή φόρων (κεφαλικός φόρος – poll tax). Το εφαρμόζουμε στους συλλόγους και τα σωματεία με τον όρο «ταμειακώς εντάξει».

    Οτιδήποτε παρεκλίνει αυτής της εξέλιξης (του προτσές στη παλιά ξύλινη γλώσσα) όσο και να το εξωραϊσουμε με συναισθήματα, νοσταλγίες, δοξασίες περί έθνους, και βλακείες περί πολλαπλασιασμού της ελληνικότητας, μας ρίχνει σε κάποιο από τα συστήματα που «ήδη δοκιμάσαμε».

  29. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αδιαφορώ για τις κομματικές σκοπιμότητες, θα πω τη γνώμη μου με βάση την όποια λογική διαθέτω.
    Ψήφο πρέπει να έχει όποιος λούζεται τις συνέπειες της επιλογής του, είτε γηγενής, είτε ξένος μετανάστης, μόνιμα εγκαταστημένος στη χώρα μας. Γιατί δικαιούται ψήφο ο άσχετος μπρούκλης τριτοτέταρτης γενιάς και δεν δικαιούται ο Αλβανός ή ο Πακιστάνος, που μένει πολλά χρόνια στην Ελλάδα και υφίσταται όλες τις ομορφιές που σκαρφίζονται οι κυβερνήσεις μας; Όσο για το δίκαιο του αίματος, το βρίσκω απλώς κωμικό, από τη στιγμή που ο άλλος δεν ενδιαφέρεται να έρθει στη χώρα για να ψηφίσει, όταν οι μετανάστες παππούδες και προπαππούδες του έδιναν το παρών εθελοντικά στους εθνικούς αγώνες του παρελθόντος.
    Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και με τους ετεροδημότες. Γιατί εγώ να ψηφίζω για δήμαρχο στον Πειραιά, αφού δεν έχω μείνει ποτέ στον Πειραιά; Θα έπρεπε να μου απαγορευτεί αυτό το «δικαίωμα» και να μου επιτραπεί να ψηφίζω στον δήμο μόνιμης διαμονής μου, αφού πρώτα κάνω μεταδημότευση. Πρέπει να υφιστάμεθα, λοιπόν, τις συνέπειες της ψήφου μας. Αυτός είναι ο κανόνας.

  30. Νίκο, το λινκ που ψάχνεις για το ποιοι δικαιούνται ψήφο στη Γερμανία πρέπει να είναι αυτό: https://www.bmi.bund.de/EN/topics/constitution/electoral-law/bundestag-elections/bundestag-elections-node.html
    If all the other above requirements are met, Germans who have not occupied a residence for three months on Election Day (Germans residing abroad) but did occupy a residence or were normally resident in Germany for at least three months after attaining the age of 14 and no more than 25 years earlier are also entitled to vote. At their request, they are entered in the electoral register for their last place of residence in Germany and may vote by mail from abroad. It is important to request and return the mail ballot in time.

    According to a recent amendment of the electoral law, German citizens residing abroad who do not meet these conditions (for example because they did not occupy a residence in Germany for three months without interruption during the past 25 years) may also request to be entered in the electoral register if for other reasons they are personally and directly familiar with political circumstances in the Federal Republic of Germany and are affected by them (such as persons employed abroad, cross-border workers, Germans residing abroad who are significantly involved in German politics and society through their activity in associations, parties or other organizations and describe their involvement). Here too, their last place of residence is responsible. If the person in question was never registered as a resident in Germany, the municipality with which he or she is most closely associated is responsible.

  31. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @23. Σ’ αυτό που συμφωνούμε είναι ότι ανάμεσα στις δύο αντιλήψεις μεσολαβεί γαλαξίας. 🙂 Κατανοώ απολύτως και την αντίθετη οπτική (πολλά επιχειρήματα θα μπορούσα να επικαλεστώ για τα επιμέρους, όμως δεν είναι της παρούσης..) αλλά εγώ πιστεύω σε διαφορετικά πράγματα και ιδίως για το ποιοί και πώς θα έπρεπε να κανονίζουν τις τύχες της Πατρίδας. Ας περιμένουμε, λοιπόν, να δούμε πώς θα χειριστούν το θέμα τα κόμματα της ελληνικής Βουλής και στο τέλος θα μετρήσουμε το ποιές προσδοκίες μας επαληθεύθηκαν και ποιές όχι.. 🙂

  32. sarant said

    30 Δόθηκε ένα λινκ στο 12, στα γερμανικά, αλλά δεν μου ανοίγει.

  33. ΣΠ said

    Να κάνω μια ίσως αφελή ερώτηση επειδή δεν γνωρίζω τι ισχύει. Αυτό που ισχύει στις Ευρωεκλογές θα μπορούσε να ισχύσει και στις βουλευτικές αν επεκταθεί και σε όλες τις χώρες πέραν της ΕΕ;

  34. spiridione said

    Στην εισηγητική έκθεση γράφει ότι το σύστημα που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, κλειστού αριθμού κοινοβουλευτικών εκπροσώπων, εφαρμόζεται στην Ιταλία, τη Γαλλία και την Πορτογαλία. Εφαρμόζεται όμως και ως προς τη μη προσμέτρηση στο γενικό εκλογικό αποτέλεσμα;
    Στη Γαλλία στις εκλογές της Εθνοσυνέλευσης έχουν νομίζω πλειοψηφικό με μονοεδρικές περιφέρειες, άρα δεν παίζουν ρόλο οι απόδημοι στο εκλογικό αποτέλεσμα.
    Στην Πορτογαλία επίσης έχουν αναλογικό σύστημα ανά περιφέρεια αν καταλαβαίνω καλά. Άρα και πάλι δεν επηρεάζεται το γενικό αποτέλεσμα.
    https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Portuguese_legislative_election#Electoral_system

    Στην Ιταλία το εκλογικό σύστημα που ίσχυε από το 2005 μέχρι πρότινος ήταν παρόμοιο με το ελληνικό, αν και πάλι καταλαβαίνω καλά: αναλογικό με όριο εισόδου και εκλογικό μπόνους στο πρώτο κόμμα. Διαβάζω όμως ότι για τον υπολογισμό του μπόνους δεν προσμετρώνταν οι ψήφοι των αποδήμων.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_electoral_law_of_2005#Majority_prize
    Το εκλογικό αυτό σύστημα λέει κρίθηκε αντισυνταγματικό από το Συνταγματικό Δικαστήριο ως προς το μπόνους του πρώτου κόμματος, επειδή δεν προβλεπόταν όριο πάνω από το οποίο το πρώτο κόμμα θα κέρδιζε το μπόνους (και ως προς τη λίστα, δηλ. τη μη δυνατότητα σταυροδοσίας). Έτσι, στο νέο σύστημα που έχει ψηφιστεί (εν μέρει πλειοψηφικό εν μέρει αναλογικό) δεν προβλέπεται καθόλου μπόνους πρώτου κόμματος προς άρση αμφιβολιών. Άρα και πάλι δεν επηρεάζει η ψήφος των αποδήμων.

    Μάλλον εγώ κλίνω υπέρ της πρότασης του ΣΥΡΙΖΑ.

  35. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αν δεν συμπληρωθεί περαιτέρω η νομοθεσία για το δικαίωμα εγγραφής στους εκλογικούς καταλόγους, όσο ισχύει η «εξ αίματος» αυτοδίκαιη ιθαγένεια, κάθε κατηγοριοποίηση φοβάμαι θα είναι μαχητή (αιτία προσφυγών με επίκληση το Σύνταγμα) .
    Είναι φοβερό να σκεφτούμε πως το αίμα, από μόνο του, είναι ένας δεσμός ικανός να καθορίζει/επηρεάζει τα πολιτικά/κοινωνικά κλπ τεκταινόμενα της χώρας κάποιου προγόνου ακόμη και 3-4 γενιές πίσω!
    Κατά τη γνώμη μου η διαδικασία πρέπει να αναζητηθεί κυρίως ανάμεσα στα ισχύοντα στις χώρες που επίσης έχει θεσπιστεί το δίκαιο του αίματος για τη κτήση ιθαγένειας κλπ
    Απ’ ό,τι ακούω η επιστολική ψήφος μάλλον εγκαταλείπεται από όλους για λόγους μη διασφάλισης του αδιάβλητου (μα εδώ, στη χώρα μέσα και δεν έχει προβλεφθεί, ακριβώς γι΄αυτό) .

  36. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δεν στερούνται λογικής πολλά επιχειρήματα-ενστάσεις για την ψήφο των ομογενών. Το κυριότερο από αυτά, «όποιος ψηφίζει, να υφίσταται τις συνέπειες της επιλογής του,» το βρίσκω αρκετά ισχυρό. Όμως σε αυτή την περίπτωση πρέπει να είναι ξεκάθαρη και η αυτονόητη απάντηση, όχι στην ψήφο των ομογενών. Τα υπόλοιπα τα βρίσκω υποκριτικά, ναι μεν, αλλά… Το να είναι μειωμένης ισχύος η ψήφος τους, ούτε δημοκρατικό είναι, ούτε και συνταγματικά νόμιμο, κατά την άποψή μου

    Άρα, ή ψηφίζουν ισότιμα ή δεν ψηφίζουν καν οι ομογενείς.

  37. nikiplos1 said

    13@ Her Lands γιατί να κάνω πλάκα? Υπάρχει μεγαλύτερη κουλτούρα σε ομοσπονδίες από τη Γερμανία σε ευρωπαϊκό επίπεδο? Δηλαδή σε τοπικότητα της Δημοκρατίας? Ίσως της Ελβετίας, αλλά εκεί έρχεται να λύσει προβλήματα του ανάγλυφου (όπως θα έπρεπε να ισχύει και στο δικό μας ανάγλυφο).

    Συμφωνώ με το σχόλιο του 22@, περί αυτού πρόκειται: ανανέωσης της εκλογικής πελατείας. Μετά από 60 χρόνια μετανάστευσης, είναι κωμικό να τους έπιασε ο πόνος έτσι ξαφνικά και να νοιάζονται για την ψήφο των μεταναστών, εκείνοι που τους την στέρησαν εκκωφαντικά τα προηγούμενα 60 χρόνια: οκ με τα τεχνικά ζητήματα αλλά η προξενική ψήφος θα μπορούσε να ήταν σε ισχύ εδώ και 10ετίες αν πράγματι νοιάζονταν.

    Αντίθετα μάλιστα φρόντισαν να φεσώνουν την Ολυμπιακή παλαιότερα και το ελληνικό δημόσιο μέχρι και το 2009, προκειμένου να φέρνουν ομαδικά ομογενείς να ψηφίζουν με αεροπορικές μεταφορές. Δλδ να σταμπάρουν και να εξυπηρετούν μόνο την δική τους εκλογική πελατεία.

    28@ Τα συστήματα εξελίσσονται ή περνούν από «φάσεις που ήδη δοκιμάσαμε». Στην περίπτωση της ΑστΔημ, αλλά και «όλων των άλλων εγχειρημάτων» ανέκαθεν το πρόβλημα ήταν η αδυναμία κλιμάκωσης. Ή για να το πούμε διαφορετικά, ότι δουλεύει σε μικρές κλίμακες δεν είναι υποχρεωτικό να δουλεύει σε μεγάλες και το αντίστροφο. Εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ μια καλή και λειτουργική δημοκρατία που δεν είναι άμεση στις μικρές κλίμακες και τελείως αντιπροσωπευτική (όχι κατ’ ανάγκη από το σύνολο του εκλογικού σώματος) στις μεγάλες.

  38. μήτσκος said

    Αφελής ερώτηση: Ποιό είναι το πρόβλημα, το οποίο προσπαθούμε να λύσουμε; Είναι η δημοκρατία μας τόσο αντιπροσωπευτική, που η ψήφος των αποδήμων μας λείπει για να την τελειοποιήσουμε;
    Το 20% των βουλευτών είναι δικηγόροι.
    Ενώ οι δικηγόροι είναι λιγότεροι από 1 στους 200 ψηφοφόρους, το ποσοστό τους στα ψηφοδέλτια της ΝΔ έφτανε στο 25% (βαριέμαι να δω τώρα για άλλα κόμματα). Fun fact: Στη βουλή έχουμε περισσότερους δικηγόρους από… γυναίκες!
    Κάπως λιγότεροι αλλά εξίσου υπερεκπροσωπούμενοι είναι οι γιατροί. Το 10% των βουλευτών είναι δημοσιογράφοι και άλλο ένα 10% είναι αρχιτέκτονες. Όλοι αυτοί προφανώς αντιπροσωπεύουν και τους υδραυλικούς, τις νοσοκόμες, και τους ντελιβεράδες. Και τους ανέργους φυσικά.

    Η επέκταση της εκλογικής βάσης δεν λύνει το βασικό πρόβλημα της ελειμματικής αντιπροσώπευσης, το οποίο είναι εγγενές στοιχείο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Να μην ξεχνάμε άλλωστε ότι αυτός ακριβώς ήταν ο λόγος ύπαρξης του αντιπροσωπευτικού συστήματος: η αποφυγή της πραγματικής δημοκρατίας.
    Γιατί άραγε στην αρχαία Αθήνα σε σχεδόν όλα τα σώματα αντιπροσώπευσης η επιλογή γινόταν με κλήρωση και όχι με εκλογές; Μήπως δεν ξέρανε από εκλογές οι αρχαίοι Αθηναίοι; Φυσικά και ξέρανε, πχ τον στρατηγό τους τον εκλέγανε.

    Οπότε στο ερώτημα αν και πώς πρέπει να ψηφίζουν οι κάτοικοι εξωτερικού (στους οποίους και ανήκω), η μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω είναι ότι με αφήνει παγερά αδιάφορο.

  39. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ
    από την βάση…, μάλλον καλά πήγαμε, bottom line, όμως υπό παρακολούθηση😎 για κανένα μήνα.
    Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον πολλών που στείλανε μήνυμα ή πήραν τηλέφωνο, τα μάθαινα αλλά δεν μπορούσα να απαντήσω ο ίδιος…

    Ωραία θέματα τις προηγούμενες μέρες, θα τα διαβάσω με την ησυχία μου μαζί με τα μνημειώδη 🙂 σχόλια

  40. Μέσω Σκύλου τάμαθα, ρε συ… Σιδερένιος!

  41. Γιάννης Ιατρού said

    40: Γαβγίζει, ε; Ευχαριστώ 😉

  42. sarant said

    39 Α γεια σου!

  43. leonicos said

    Κατ’ αρχήν να συγχαρώ και από εδώ τον ρογήρο για το χθεσινό εξαιρετικό του διήγημα.

    Το κανω διότι μπήκα σήμερα και το είδα.

  44. leonicos said

    Γιάννη Ιατρού

    Τις ευχές μου. Ντρέπομαι, αλλά μου φαίνεται πολύ λίγο. Έλειπα όμως στην Τουρκία, και θα ξαναπάω σύντομα.

  45. spiridione said

    Σιδερένιος καλόψυχε.

  46. leonicos said

    Μια ερώτηση

    Αυτοί οι έλληνες του εξωτερικού θα ψηφίζουν και γι τη χώρα τους και για την Ελλάδα;

    Δεν νομίζετε ότι κάπου χαλάει το πράγμα;

    Τα εξαδέρφια μου στο Ισραήλ θα ψηφίζουν και για εδώ;

    Ο πατέρας τους έλληνας ήταν και στον ελληνικό στρατο υπηρέτησε. εδώ γεννήθηκε κοκ. Το ίδιο και η μανα τους

    Έρχονα==ται και στην Ελλ΄δα κάπου κάπου

  47. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @46. Λεώνικε, ΝΑΙ!

  48. spiridione said

    μπόνους στο πρώτο κόμμα (που πρέπει να είναι ελληνική πρωτοτυπία)
    Στην Ελλάδα και στο Σαν Μαρίνο, παλιότερα και στην Ιταλία, έμπνευση του Μουσολίνι σύμφωνα με τη βίκι
    https://en.wikipedia.org/wiki/Majority_bonus_system

  49. Γιάννης Ιατρού said

    44: Α, τι έγινε ρε Λεώ, για ενίσχυση το Κομπάνι σε πήρανε;;; 🙂 🙂 Ευχαριστώ πολύ (& 42,45)

  50. Τρίβλαξ said

    Μητσκο στο 38: να προσθέσω στις δικές σου «αφελείς» ερωτήσεις και τις δικές μου;

    Πρώτον, γιατί φοβάται ο Τσίπρας τις μάλλον δεξιόστροφες ψήφους των αποδήμων προς εύρεση καλύτερης τύχης σε Αμερική, Καναδά και Γερμανία όταν αυτές προφανέστατα θα αντισταθμιστούν με τις μάλλον αριστερόστροφες των αποδήμων για τον ίδιο λόγο σε Κούβα, Βόρεια Κορέα και Βενεζουελα;

    Δεύτερον, γιατι μέσα σε όλη αυτή την κουβέντα δεν έχει εγερθεί και το θέμα της ψήφου των αποδημησάντων εις Κύριον; Όπως είχε παρατηρήσει και ο σοφός δήμαρχος Σικάγου Ντέηλη (ο πρώτος—ο συνεισφέρας τα μάλα στην εκλογή Κένεντυ): «οι συγγενείς του μακαρίτη ξέρουν πολύ καλά που θα έριχνε την ψήφο του και τουλάχιστον για καμμιά δεκαριά χρόνια θα πρέπει να την καταθέτουν εξ ονόματος του.»

    Αυτά. 😇

  51. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    Παραφράζοντας εκείνο το παλιό αμερικανικό σύνθημα:

    «No representation without affiliation»

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    46 >>Τα εξαδέρφια μου στο Ισραήλ θα ψηφίζουν και για εδώ;
    Το Ισραήλ πάντως για τον εαυτό του δεν έχει τέτοιο λαρζ δικαίωμα ψήφου για τους ομογενείς του, έτσι δεν είναι Λεώνικε;

  53. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Γιάννη, από ‘δώ και πέρα, ατσάλι και βράχος!.

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Να μην ξεχνάμε άλλωστε ότι αυτός ακριβώς ήταν ο λόγος ύπαρξης του αντιπροσωπευτικού συστήματος: η αποφυγή της πραγματικής δημοκρατίας.»
    Πάντως, όπου καταργήθηκε η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δεν οδηγήθηκαν οι λαοί στην πραγματική δημοκρατία αλλά στην πραγματική δικτατορία. Νομίζω ότι σ’ αυτόν τον κανόνα δεν υπάρχει ούτε μια εξαίρεση. Ίσως μπορούμε να μπολιάσουμε την αντιπροσωπευτική δημοκρατία με θεσμούς άμεσης δημοκρατίας, αλλά μέχρις εκεί.

  55. aerosol said

    Για να πω την αλήθεια, νομίζω πως σχέση με την ελληνική πραγματικότητα έχει μόνο όποιος λείπει το πολύ δέκα χρόνια και επισκέπτεται κάπου κάπου και την Ελλάδα.
    Η μεταφυσική έννοια του «αίματος» ανήκει σε ένα φαντασιακό και θρέφεται από συναίσθημα χωρίς λογική (γι αυτό κι έπιασε τόσο στον φασισμό). Κι εγώ δακρύζω όταν βλέπω το «Χάτσικο» με τον σκύλο που περιμένει τον πεθαμένο Ρίτσαρντ Γκηρ αλλά αυτό δεν μπορεί να αποτελεί βάση πολιτικής απόφασης. Αν η βασική μου επαφή με την ελληνική πραγματικότητα είναι η αρθρογραφία των Greek Times of Alabama και κάτι αναφορές σε αμερικάνικα τωκ σώου, η όποια συγκίνησή μου αφορά μόνο εμένα και όχι το Ελληνικό κράτος. Η πολιτισμική συγγένεια και συνάφεια δεν συνεπάγεται επαφή με την πραγματικότητα του πολίτη.

    Πάντως, για να μην υπερβάλλω, θα μπορούσα να δεχτώ το δικαίωμα ψήφου σε πρώτης γενιάς απόδημους -με χρονικό όριο τα 25 χρόνια και ύπαρξη ΑΦΜ. Οι λεπτομέρειες που προτείνει ο Νίκος μου φαίνονται λογικές. Συνήθως η δεύτερη γενιά δεν έχει παρά ελάχιστη επαφή με την χώρα καταγωγής της και ανοίγει ο δρόμος για παντελώς ανεδαφικές ψήφους που σχετίζονται μόνο με το κλίμα που διαπνέει την ξένη χώρα όπου μένει -ή και σε διαφθορά.

    Εννοείται πως θεωρώ πρώτη προτεραιότητα την δυνατότητα ψήφου σε όσους (ασχέτως καταγωγής) ζουν και εργάζονται στην Ελλάδα εδώ και χρόνια. Αυτοί ζουν το ελληνικό κράτος όσο κι εγώ, το στηρίζουν όσο κι εγώ, δέχονται όσο κι εγώ τις συνέπειες της πολιτικής κάθε κυβέρνησης. Ενδεικτικό: έχω συγγενή που εργαζόταν λίγα μόλις χρόνια στη Σκωτία και ψήφισε, όχι απλά σε εκλογές αλλά στο ίδιο το δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία αυτής της χώρας. Το με τι συγκινείται, κι αν μερακλώνει με Καζαντζίδη ή με γκάϊντες κρίθηκε, πολιτικώς, άνευ σημασίας.

  56. spiridione said

  57. 39

  58. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  59. Pedis said

    Όποιος είναι υπέρ, τουλάχιστον, γνωρίζει πόσοι είναι εκείνοι που θα έχουν δικαίωμα ψήφου με το καλημερα της έγκρισης του μέτρου και πόσοι θα είναι πιθανά σε πενήντα χρόνια;

    Ισχύει το νουμεράκι των 5 εκ. ομογενών/αποδήμων;

    Τουλάχιστον 0.5 εκ έχει εκδιωχθεί από τη χώρα τα τελευταία δέκα χρόνια.

  60. Γιάννης Ιατρού said

    53: Κι εσείς ρε Γιώργο, κλέφτες θα γίνεται, ε; 🙂 Ευχαριστώ πολύ!

    57: Σκυλίσια υποδοχή 🙂 Ε ρε γλέντια, άρχισαν οι προγονικοί χοροί!

  61. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    39 Καλώστονε, σιδερένιος!

  62. ΣΠ said

    39
    Καλώς τον Γιάννη. Εύχομαι όλα καλά.

  63. Triant said

    Επειδή δεν το ανέφερα, προφανώς είμαι υπέρ του δικαιώματος ψήφου σε όσους ζουν και εργάζονται στην Ελλάδα, ανεξάρτητα από καταγωγή και εθνικότητα.

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καταθέτω μια μικρή ένσταση (επειδή αυτήν θα την καταλάβουν οι ελληναίματοι) που τα νεαρά ανήψια μου εγείρανε και αφορά το αρσενική τους υπόσταση: φαντάροι θα έχουνε πάει για την Ελλάδα, αυτά τα αγόρια της ομογένειας που θα ψηφίζουνε για το πόσον καιρό θα πάμε εμείς φαντάροι και ό μη γένοιτο αν χρειαστεί, εμείς θα γενούμε ο κιμάς; …
    π.χ. σκεφτείτε να ψηφίζουν από κει πολεμοχαρείς κι από δω να πληρώνουμε (πάλι με την ψήφο τους) τ΄αποτελέσματα… Ωραία!

  65. Pedis said

    Ίσως μια συμβιβαστική λύση να είναι η εξής:

    Η επανακρατικοποίηση της Ολυμπιακής!

    Να μπορούν να την φεσώνουν για καμιά τριανταριά χρόνια ακόμη οι πασοκονουδούλοι και τα αδερφά κόμματα

    να φέρνουν όσους ψηφοφόρους χρειάζονται

    για να πιάνουν το 20-22 % του εκλογικού σώματος,

    τέλος πάντων όσο τους χρειάζεται για να κάθονται στο σβέρκο

    με δημοκρατικές διαδικασίες.

    Μετά βλέπουμε.

    —–

    Περαστικά να είναι Ιωάννη!

  66. μήτσκος said

    @54 «Ίσως μπορούμε να μπολιάσουμε την αντιπροσωπευτική δημοκρατία με θεσμούς άμεσης δημοκρατίας»

    Για παράδειγμα, μια ιδέα: ένα ελεγκτικό σώμα, το οποίο να επανδρώνεται με κλήρωση, και το οποίο να μπορεί να μπλοκάρει αποφάσεις του κοινοβουλίου. Η διαπλοκή με τους κάθε είδους επιχειρηματίες (μουσάτους και μη) και τα κάθε είδους μμε θα δεχόταν σημαντικό πλήγμα.

  67. Γιάννης Ιατρού said

    Θα ενδιέφερε να ξέραμε πόσοι, σε ποσοστό έστω, ενδιαφέρονται να ψηφίζουν. Οι «πρόσφατοι» που έφυγαν με την κρίση, πιθανολογώ σε μεγάλο ποσοστό. Οι 2ης/3ης γενιάς κατά κανόνα ψηφίζουν στις χώρες που ζουν. Πολλές φορές έχω ακούσει να λένε πως ποσώς τους ενδιαφέρει η ψήφος εδώ στην Ελλάδα. ¨Όχι όλοι, αλλά αρκετοί. Και μετά έχουμε και τους «παλιούς», αυτούς που έστελναν χρήματα στους δικούς τους εδώ αλλά τελικά στα γεράματά τους δεν γύρισαν πίσω, στον τόπο καταγωγής τους. Κι εδώ πιθανολογώ πως πολλοί θα ενδιαφερόντουσαν, περισσότερο συναισθηματικά ορμόμενοι, να μπορούν να ψηφίζουν..
    Υπάρχουν κάποιες μετρήσεις κλπ.; Ξέρει κάποιος κάτι; Μπα, ε; Σιγά μην κάνουν τον κόπο τα κόμματα…

    Πέδη/Σταύρο, ευχαριστώ πολύ.
    ΥΓ: Από πληροφορίες του επιτελείου, θα έχουμε λίαν προσεχώς και άλλα καλά νέα από την πλευρά του Ξυλόκαστρου 🙂

  68. gpoint said

    Γιάννη Ιατρού, εύχομαι καλή και ταχεία ανάρρωση

    Εχουν πολύ πλάκα τα σχόλια για όποιον δεν έχει την συνήθεια να ψηφίζει οπότε τα βλέπει στεγνα…
    π,χ, πολύ της μόδας να ψηφίζουν όσοι υπόκεινται τις συνέπειες της επιλογής τους άρα να μην ψηφίζουν οι απόδημοι οι οποίοι όμως έτσι θα υποστούν τις συνέπειες της επιλογής άλλων !!!!!

    Το μόνο σοφό που ακούστηκε είναι πως επειδή η αποχή μεγαλώνει συνέχεια και μειώνεται η εξουσία των πολιτευτών (ο αριθμός των επιτρεπομένων σκανδάλων είναι ανάλογος του αριθμού των ψήφων ) σκέφτηκαν για πελάτες τους απόδημους να αβγατίσει η σερμαγιά !’Εδώ τους έχουν πάρει χαμπάρι και δεν μεγαλώνουν άλλο.

    Και κάτι ακόμα, δεν έχουμε αντιπροσωπευτική ούτε κοινοβουλευτική δημοκρατία, στυγνή κοινοβουλευτική δικτατορία έχουμε ψηφίζουνε καποιον για να κάνει ό,τι του κατέβει για 4 χρόνια καιι όχι όσα έλεγε !

  69. angelos said

    Φοβαμαι οτι κυριος λογος για τις διαφωνιες ειναι ενα απλο γεγονος(?):
    Οτι εχουν γινεξ διαφορες μετρησεις και φαινεται οτι οι Ελληνες ή «Ελληνες» του εξωτερικου ειναι κατα πλειοψηφια δεξιοι, ή δεξιοφερνουν. Και, αρα, ουτε η ΝΔ ξαφνικα κοπτεται για την αντιπροσωπευση των αποδημων, ουτε ο ΣΥΡΙΖΑ για την «αλλοιωση του εκλογικου αποτελεσματος».
    Το να ειναι οντως ετσι τα πραγματα εχει μια λογικη. Γενικα οι χωρες-προορισμοι (οι ΗΠΑ, σαφως, αλλα και οι περισσοτερες υπολοιπες, εξ ορισμου «προηγμενες») ειναι γενικοτερα πιο «δεξιες», πιο συντηρητικες πολιτικα απο την Ελλαδα (π.χ. ελαχιστοι Δημοκρατικοι θα ψηφιζαν ΣΥΡΙΖΑ, ακομα και υπο συνθηκες Κρισης). Και οι μεταναστες, ειδικα οι παλαιοτεροι, τεινουν με τα χρονια να «μπαινουν στο κλιμα». Επισης, οι περισσοτεροι, οταν φευγουν απο την Ελλαδα εχουν μια ταση να γινονται πιο «πατριωτες», πιο της παραδοσης κτλ κτλ, κατι που και αυτο τελικα οδηγει σε συντηρητικοτερες-δεξιοτετες θεσεις στο τελος (κατα μεσο ορο, παντα, υπαρχουν και εξαιρεσεις βεβαιως).
    Συνεπως, προσωπικα, ειμαι πολυ επιφυλακτικος απεναντι στα επιχειρηματα και των μεν και των δε.
    Απο εκει και περα, για το πως μπορεις να ξεχωρισεις αυτους που εχουν σχεση με την πολιτικη πραγματικοτητα της Ελλαδας, που επηρεαζονται απο αυτην και θα επρεπε να την επηρεαζουν, απο τους αλλους…δεν νομιζω οτι υπαρχει ευκολη απαντηση.

  70. spiridione said

    59 Το έχουμε ξανασυζητήσει στο παλιό άρθρο. Μόνο εκτιμήσεις μπορούν να γίνουν.
    Για τις ΗΠΑ υπάρχουν τα στοιχεία της απογραφής.
    United States
    Greek (046-048)
    Estimate Margin of Error
    Total: 1,284,473 +/-12,687
    U.S. citizen, born in the United States 1,112,186 +/-11,439
    U.S. citizen, born in Puerto Rico or U.S. Island Areas 599 +/-213
    U.S. citizen, born abroad of American parent(s) 16,696 +/-938
    U.S. citizen by naturalization 120,508 +/-2,914
    Not a U.S. citizen 34,484 +/-1,511
    Source: U.S. Census Bureau, 2011-2015 American Community Survey 5-Year Estimates
    https://factfinder.census.gov/faces/tableservices/jsf/pages/productview.xhtml?pid=ACS_15_SPT_B05001&prodType=table

    Γλώσσα
    LANGUAGE SPOKEN AT HOME AND ABILITY TO SPEAK ENGLISH
    Population 5 years and over 1,178,050 +/-23,810
    English only 77.1% +/-0.9
    Language other than English 22.9% +/-0.9
    Speak English less than «very well» 5.4% +/-0.4
    https://factfinder.census.gov/faces/tableservices/jsf/pages/productview.xhtml?pid=ACS_17_1YR_S0201&prodType=table

  71. aerosol said

    #64
    Αν είσαι άντρας αναπόφευκτα περνά κι αυτό από την σκέψη. Αλλά είναι και λίγο προβληματικό στη θεωρία του. ‘Ηδη κινδυνεύεις να «γίνεις κιμάς» για ένα εκλογικό σώμα που αποτελείται από γυναίκες σε ποσοστό άνω του 50%, συν ένα ποσοστό που για διάφορους νόμιμους λόγους δεν πάει στρατό. Δεν ξέρω τα ακριβή νούμερα: να πούμε 55% σύνολο; Έτσι κι αλλιώς στρατεύεται η μειοψηφία. Η θητεία μπορεί να μπει στο επίκεντρο των επιχειρημάτων σε ένα στρατοκρατικό καθεστώς -θυμάμαι την φανταστική κοινωνία στο Space Troopers του Ρόμπερτ Χάινλάιν, που έγινε και ταινία από το Βερχόφεν. Ως έχει, η στρατιωτική θητεία είναι η υποχρέωση των στρατεύσιμων πολιτών να γίνουν το ύστατο εργαλείο της χώρας τους, χωρίς ειδικά προνόμια στη λήψη αποφάσεων.
    Το σενάριο πάντως έχει ενδιαφέρον, καθώς βασίζεται στην απόσταση των πιθανών «πολεμοχαρών απόδημων», ενώ και οι οι μη στρατεύσιμοι της χώρας θα υποστούν τις σκληρές συνέπειες μιας σύρραξης.

  72. Pedis said

    # 70 – ευχαριστώ. (τα λίνκια δεν με πηγαίνουν στα αποτελέσματα που έχεις παραθέσει).

    Αν είναι τόσοι στις ΗΠΑ και βάλε κάνα μισό εκ. σκάρτο στη Γερμανία συν τα ψιλά από δω κι από κει, μιλάμε για δύο εκατομμυριάκια. Ένα 80-90% θα έχει δικαίωμα ψήφου, το 1/4 να πάει να ψηφίσει ή να το πάνε να ψηφίσει, ή να φανεί ότι ψήφισε με την επιστολική ψήφο, τσουπ 0.3-0.4 εκ. νέοι ψηφοφόροι των συντηρητικών κομμάτων από το πουθενά. Καλή μπάζα, δεν λέω.

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συνονόματε, σιδερένιος, περαστικά να είναι…Σάιτ χωρίς Γιάννη(δες), προκοπή δεν κάνει. 💪

  74. Γιάννης Ιατρού said

    Εγώ είμαι της γνώμης πως ο καθείς πρέπει να ψηφίζει εκεί που ζει (αν ανήκει σ΄αυτούς που ψηφίζουν, έχουμε και τους «Λαμπρικούς» και άλλους παρόμοιας τοποθέτησης πολίτες :)). Η ψήφος είναι για μια διάρκεια εκλεγμένου 3,4 ή 5 χρόνια. Άν φύγει στο ενδιάμεσο, δηλ. πριν παρέλθει αυτό το χρονικό διάστημα, μικρό το κακό. Γιατί κι εκεί που θα πάει, δεν θα γίνονται εκείνη τη στιγμή εκλογές…

    Εκείνο που πρέπει προς διευκόλυνση πολλών να γίνει άμεσα, είναι η επιστολική ψήφος.

  75. Γιάννης Ιατρού said

    73: Χαχα, ναι ρε συ! Thanks!

  76. Γιάννης Κουβάτσος said

    «άρα να μην ψηφίζουν οι απόδημοι οι οποίοι όμως έτσι θα υποστούν τις συνέπειες της επιλογής άλλων !!!!!»
    Πώς διάβολο θα γίνει αυτό, αφού μένουν μόνιμα σε άλλη χώρα;

  77. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    73, σάιτ μ΄ένα μόνο Γιάννη 😉

  78. aerosol said

    #72
    Νομίζω τα κόμματα βάζουν υπερβολικό βάρος στην προθυμία των απόδημων να ψηφίσουν για τις ελληνικές εκλογές. Μετράνε κουκιά ανάλογα με το τι τους λείπει.
    Στις ΗΠΑ, ας πούμε, δεν πάνε να ψηφίσουν ούτε στις δικές τους που τους καίει. Ποιοι πακτωλοί χρημάτων και ποια οργάνωση θα κάνει τόσους απόδημους να ενδιαφερθούν έμπρακτα για τις εκλογές; Γιατί να μην αποδειχτεί πως οι πρόσφατοι μετανάστες, «καμμένοι» από την φθορά του προϋπάρχοντος συστήματος (άρα ίσως και λιγότερο συντηρητικοί), θα είναι και οι βασικοί ενδιαφερόμενοι; Δεν λέω πως ξέρω ότι αυτό ισχύει, αλλά αμφιβάλλω πως οι σούπερ εγκέφαλοι των κομμάτων ξέρουν κι αυτοί τι ισχύει. Πορεύονται με τον γνωστό μπακαλίστικο τρόπο.

  79. 51, …Παραφράζοντας εκείνο το παλιό αμερικανικό σύνθημα:
    «No representation without affiliation» …

    Αναφέρεστε ασφαλώς στο No Taxation without Representation.

    Λογικό είναι το σύνθημα, και έχει χρησιμοποιηθεί σε διάφορες περιπτώσεις, αλλά είναι μάλλον λιγότερο απόλυτο απ’ ό,τι ίσως φαίνεται. Στην προκειμένη περίπτωση, ο μη Έλληνας μετανάστης στην Ελλάδα που δεν ψηφίζει αλλά πληρώνει φόρους εμπίπτει σ’ αυτήν την κατηγορία. Όπως και ο Έλληνας μετανάστης στο εξωτερικό, άσχετα με το πόσα χρόνια λείπει από Ελλάδα (που πληρώνει ΕΝΦΙΑ ή φόρο εισοδήματος στην Ελλάδα). Αλλά και στις ΗΠΑ, μόνιμοι κάτοικοι (με βίζα permanent resident, την γνωστή πράσινη κάρτα – που δεν είναι πράσινη 🙂 ) φορολογούνται χωρίς να έχουν δικαίωμα ψήφου. Είναι επίσης και οι έμμεσοι φόροι (VAT, sales tax) όπου το θέμα περιπλέκεται από πρακτικής πλευράς.

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στην πολυκατοικία μας, πάντως, όσοι πουλάνε το διαμέρισμά τους και μετακομίζουν αλλού, παύουν να συμμετέχουν στις συνελεύσεις των ενοίκων και να έχουν λόγο στα θέματα λειτουργίας του κτιρίου. Παραμένουμε, ίσως, φίλοι με κάποιους απ’ αυτούς, ανταλλάσσουμε τηλεφωνήματα και επισκέψεις, αλλά δικαίωμα λόγου και ψήφου έχουν μόνο στη νέα τους κατοικία. Ίσως γιατί ο κανονισμός λειτουργίας των πολυκατοικιών δεν βασίζεται στο δίκαιο του αίματος αλλά στην απλή λογική που λέει ότι λόγος πέφτει σε όποιον συμμετέχει στα κοινόχρηστα και στα λοιπά έξοδα, είτε Έλληνας είναι είτε αλλοδαπός.

  81. mitsos said

    Καλημέρα
    για όσους έχουν ανάγκη μια ακόμη γνώμη :

    α) Να ψηφίζουν όσοι (εντός και εκτός Ελλάδας ) είναι φορολογικά Ενήμεροι με Ελληνικό ΑΦΜ Φυσικού προσώπου΄και όσα από τα προστατευόμενα μέλη τους συμπληρώνουν μέσα στην χρονιά το 17 ο έτος της ηλικίας τους . Ανεξαρτήτως μονίμου κατοικίας.

    β) Η διαδικασία της ψηφοφορίας να γίνεται μόνο με φυσική παρουσία σε εκλογικά τμήματα και η διαλογή να τελειώνει εντός 24ώρου από την έναρξη της ψηφοφορίας

    γ) Να καταργηθούν οι βουλευτές επικρατείας και οι 12 έδρες να εκλέγονται από μόνιμους κάτοικους εξωτερικού

    δ) Να καταργθεί και με συνταγματική διάταξη το bonus εδρών και να ισχύσει μόνο το 2 ή 3% για την β΄ ( πανελλαδική ) κατανομή.

    Επίσης πολλές φορές ονειρεύομαι ότι :

    1) ενισχύεται η αντιπροσωπευτικότητα στα αποφασιστικά όργανα της Ε.Ε.

    2) ότι δοκιμάζουμε τι θα συνέβαινε αν ένα ποσοστό ( αρχικά π.χ. 20% ) των αντιπροσώπων σε νομοθετικά σώματα δεν εκλέγονται αλλά επιλέγονται με κλήρωση (!) από το σύνολο των φορολογικά ενήμερων και των άνω των 17 ετών προστατευόμενων μελών αυτών …

    γ) ….και εκεί πάντα ξυπνώ

  82. H. Mandragoras said

    Θαρρώ ότι τα ερωτήματα αν οι έλληνες του εξωτερικού (και ποιοί) πρέπει να ψηφίζουν και το αν η ψήφος τους πρέπει να μετράει το ίδιο με των του εσωτερικού είναι ή θα έπρεπε να είναι διαφορετικά.

    Η απάντησή μου στο δευτερο ερώτημα είναι ότι από τη στιγμή που κάποιος παίρνει το δικαίωμα ψήφου, αυτή πρέπει να έχει την ίδια ισχύ είτε πέσει σε κάλπη στην Κάτω Παναγιά είτε στο Βλαδιβοστοκ. Χωρίς μεσοβέζικα.
    Για να το πω προβοκατόρικα: Από τη στιγμή που έχεις δικαίωμα ψήφου θα πρέπει να μπορείς να ψηφίσεις με μια ευκολη διαδικασία που θα μπορεί να ακολουθηθεί ακόμα και αν είσαι στο εξωτερικό για ΣΚ τη μέρα των εκλογών. Η δυνατότητα να ψηφίζεις από το εξωτερικό θα έπρεπε να είναι ένα καθαρά τεχνικό ζήτημα και όχι πολιτικό. (Επίσης εδώ μπορούμε να βάλουμε όπου εξωτερικό: σε άλλο νομό)

    Κανένα από τα κόμματα βέβαια δεν λέει «όχι δεν πρέπει να ψηφίζουν οι απόδημοι» – και καλά κάνουν. Αλλά η μεν δεξιά φοβάται τους «νεοαπόδημους» που κατα κανόνα είναι μορφωμένοι 25-45 ετών που ξέρουν ποιός τους έκανε να φύγουν, και η αριστερά φοβάται τους κατα κανόνα συντηρητικούς ελληνόφρονες τριτοτέταρτης γεννεάς (οι μη ελληνόφρονες τριτοτέταρτης γεννεάς νομίζω δεν θα ασχοληθούν καν – και σωστά και ώριμα εκ μέρους τους). Οπότε αμφότεροι κάνουν τα κουμάντα τους και προσπαθούν να φέρουν τον τρόπο ψηφοφορίας και καταμέτρησης στα μέτρα τους. Αυτό όμως δεν είναι τίμιο.

    Τώρα στο ποιοί απόδημοι θα μπορούν να ψηφίσουν, ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του. Είναι δύσκολο να βάλεις κριτήρια. Ο Νικοκύρης προτείνει πρακτικά (αν κατάλαβα καλά) ότι για να ψηφίσει ο απόδημος πρέπει «να έχει ταξιδέψει μιά φορά στα τρία χρόνια Ελλάδα», άλλος θα πει «να έχει περιουσία στην Ελλάδα», άλλος «να έχει ζήσει Χ χρόνια στην Ελλάδα». Όλα έχουν μια λογική οπότε καλή τύχη στην επιλογή. Δεν ξέρω ποιά μπορεί να είναι τα κριτήρια. Παντως θεωρώ ότι η ψήφος πρέπει να συνδέεται με την ιδιότητα του πολίτη. Ποιός είναι πολίτης; Σαφή απάντηση βέβαια δεν έχω, αλλά σίγουρα το παιδί αλλοδαπών που γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Χαλκίδα είναι πιο ψηλά στη λίστα μου από τον δισέγγονο του μπαρμπα-Γκας από την Αστόρια.

  83. spiridione said

    78. Υπάρχει ο φόβος ότι η Ν.Δ. είναι το μόνο κόμμα που μπορεί να κινητοποιήσει απόδημους ψηφοφόρους με τα δίκτυα που έχει. Κανείς δεν ξέρει βέβαια πόσοι θα προσέλθουν να ψηφίσουν. Γι’ αυτό το ΠΑΣΟΚ τόσα χρόνια που ήταν κόμμα εξουσίας αρνούνταν να συναινέσει, και τώρα ο Σύριζα ακολουθεί την ίδια γραμμή. Πράγματι, με τους νεοαπόδημους κανείς δεν ξέρει πως ακριβώς θα ψηφίσουν. Πάντως, εκτός από το ΠΑΣΟΚ, και το ΚΚΕ αλλάζει γραμμή. Πριν λίγο καιρό υποστήριζε να μη προσμετράται η ψήφος των ομογενών στο εκλογικό μέτρο των βουλευτικών εκλογών.
    https://www.902.gr/eidisi/voyli/174673/tis-theseis-toy-kke-gia-tin-eklogi-voyleyton-tis-omogeneias-aneptyxe-sti-voyli-o

  84. Κατοικώ μόνιμα στην Κύπρο από τον Φεβρουάριο του 2008. Πριν την επίσημη κρίσι, δλδ. Οι γονείς μου, οι αδελφές μου κι οι οικογένειές τους, όπως κι οι πλείστοι των συγγενών μου, κατοικούν στην Ελλάδα, από την Κρήτη μέχρι τον Έβρο. Είμαι Έλληνας πολίτης, άρα έχω αναφαίρετο δικαίωμα να εκλέγω βουλευτές για τη Βουλή των Ελλήνων. Αν πάρω το αεροπλάνο κι έρθω την ημέρα των εκλογών, δεν μπορεί κανείς να μου απαγορεύση να ψηφίσω. Όπως έκανα στις τελευταίες Δημοτικές, Περιφερειακές κι Ευρωεκλογές. Όπως δεν έκανα στις τελευταίες Εθνικές, γιατί το οικονομικό κόστος αρχίζει να μεγαλώνη. Γιατί να μην μπορώ να ψηφίσω στο εδώ Προξενείο; Γιατί να πρέπη στην εποχή του διαδικτύου να μπαίνω σε μια επιπλέον γραφειοκρατική διαδικασία όπως αυτήν που προτείνει ο Νικοκύρης; Καταργήσαμε τα εκλογικά βιβλιάρια και τώρα να φτιάξουμε νέα; Απλά τα πράγματα: στήστε κάλπες στα Προξενεία κι όποιος βρεθεί εκεί την ημέρα των εκλογών, μόνιμος ή μη κάτοικος εξωτερικού, περαστικός ή όχι, να μπορή να ψηφίση. Το αν θα είναι για βουλευτές της περιφερείας του ή για επικρατείας ή για κατοίκων εξωτερικού ή ακόμη-ακόμη για το κόμμα μόνο, το συζητάμε.

    Όσοι θεωρούν πως δεν πρέπει να μπορώ να ψηφίσω γιατί λείπω πάνω από 10 χρόνια ή γιατί δεν πληρώνω πλέον φόρους στην Ελλάδα ή δεν ξέρω ‘γω τι άλλο κριτήριο βάζουν, ε, ας φροντίσουν ν’ αλλάξη το Σύνταγμα ώστε να μην θεωρούμαι πλέον Έλληνας πολίτης. Όσο είμαι πολίτης, όμως, το να συζητάμε αν θα μπορώ ή όχι να ψηφίσω στο Προξενείο είναι συζήτησι χωρίς περιεχόμενο, που έπρεπε να έχη λήξει χρόνια τώρα.

    Για τους αποδήμους δεύτερης, τρίτης, όγδοης γενιάς… Αν ως χώρα επιμένουμε να εφαρμόζουμε κατά βάσι δίκαιο του αίματος κι εφόσον ο κάθε απόδημος της όποιας γενιάς μπει στον κόπο να διεκδικήση την Ελληνική ιθαγένεια (citizenship) που δικαιούται από το Ελληνικό δίκαιο, ε, η συζήτησι πάλι περιττεύει. Όποιος μπαίνει στη διαδικασία να αναμετρηθή με την Ελληνική γραφειοκρατία για να έχη διαβατήριο που να γράφη Ελληνική Δημοκρατία είναι προφανές ότι ενδιαφέρεται για την χώρα. Κι εφόσον η χώρα τον αναγνωρίζει ως πολίτη της, τα υπόλοιπα είναι άνευ σημασίας. Αλλιώς, ξαναματαλέω, ας αλλάξη το Σύνταγμα κι ο νόμος περί ιθαγένειας.

  85. 39,
    Σιδερένιος, γρήγορη απόδραση από τα νύχια της παρακολούθησης!

  86. ΓιώργοςΜ said

    Καλησπέρα!
    Πρώτα, ευχές στο Γιάννη να γιάνει

    Για το θέμα της ημέρας, είναι πολύ πιο σημαντικό να γίνει αναλογικότερο το σύστημα παρά να δοθεί ή όχι ψήφος στους ομογενείς.
    Από πλευράς αρχής είμαι κατά, για τον προφανή λόγο που προαναφέρθηκε, πως οι ψηφοφόροι αυτοί ψηφίζουν χωρίς συνέπειες.
    Σε ένα αναλογικό σύστημα βέβαια χωράνε 5-10 εκπρόσωποι εκείνων που δυνητικά θα επιστρέψουν, δηλ. πρακτικά όσων λείπουν για λιγότερο από 10 χρόνια-και ίσως να είναι πολλά τα 10.
    Η νοοτροπία των ομογενών είναι σίγουρα ιδιαίτερη. Ο εθνικισμός είναι πιο έντονος, ακριβώς επειδή η εθνική τους ταυτότητα δοκιμάζεται στην ξένη χώρα. Η ενσωμάτωση της νοοτροπίας που επικρατεί στη χώρα που βρίσκονται είναι επίσης γεγονός, άρα στις χώρες που ο αριθμός των ομογενών είναι μεγάλος (Αυστραλία, ΗΠΑ), οι πελάτες των δεξιών κομμάτων είναι περισσότεροι κατά πολύ.

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    «άρα στις χώρες που ο αριθμός των ομογενών είναι μεγάλος (Αυστραλία, ΗΠΑ), οι πελάτες των δεξιών κομμάτων είναι περισσότεροι κατά πολύ.»
    Νομίζω ότι οι Ρεμπουπλικάνοι ομογενείς δεν θα ψήφιζαν κομμουνιστικά κόμματα σαν τη ΝΔ. ☺

  88. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @84. Αυτά ακριβώς εννοώ! Και για σένα, και γιά τους «αποδήμους δεύτερης, τρίτης, όγδοης γενιάς».

  89. 18, … να εκσυγχρονίσεις λίγο το format και την εμφάνιση του blog …

    Μπα, το μπλογκ έχει γίνει καλτ πλέον, και το φορμάτ πηγαίνει για collectible! 🙂

  90. Γιάννης Ιατρού said

    Αυτό το No Taxation without Representation που αναφέρει ο Μιχάλης, έχει μεν το στήριγμά του στην «συνεισφορά» και «δικαιώματα» αλλά από την άλλη σκεφτείτε, έστω π.χ. έχεις ένα σπίτι/διαμέρισμα/κάτι τέλος πάντων στη Γαλλία, ένα στην Ελλάδα (ίσως και πατρικό), ένα στη Γερμανία (π.χ. από κληρονομιά συγγενών που είχαν πάει εκεί το ’60) κλπ. κλπ. Και βέβαια πληρώνεις για όλα αυτά φόρο(υς). Τώρα τι; Θα ψηφίζεις και στις τρεις χώρες (έστω θα θέλεις να έχεις το δικαίωμα);

    80: συμφωνώ

    81β: Γιατί ρε Μήτσο; Δηλαδή επιστολικά τι πειράζει;

    Τα άλλα τα έγραψα στο 74.

    77 …νοστῆσας οἶκόνδε φίλην ἐς πατρίδα γαῖαν

  91. Νέο Kid said

    Εμένα , και να με συμπαθάτε δηλαδή, μου κάνει εντύπωση που δεν υπήρξε ούτε ένα σχόλιο (εκτός αν μου έχει ξεφύγει, γιατί τα πέρασα καπως γρήγορα) που να κατακρίνει ή έστω να εκπλήσσεται ρε αδερφέ από το γεγονός ότι μόλις ελάχιστους μήνες μετά τις εκλογές ,το «κατεστημένο» πολιτικό σύστημα , αντί να προσπαθεί να βρει καμιά ουσιαστική λύση στα μύρια προβλήματα του κοσμάκη ή έστω να ασχολείται με κάτι στοιχειωδώς εποικοδομητικό -κι ας μη λύνει άμεσα προβλήματα … ασχολείται ήδη με τις γαμημενες μελλοντικές ψήφους !
    Εντάξει, δουλειά είναι η πολιτική και επαγγελματίες είναι οι άνθρωποι , αλλά τόσο απροκάλυπτα ρε γαμωτο;

  92. Γιάννης Ιατρού said

    85: Άσε Μιχάλη, είναι εδώ και 2 μέρες παρκαρισμένο απέναντι ένα βαν με φυμέ τζάμια … Thanks😀
    86: Νά ΄σαι καλά Γιώργο!

  93. spiral architect 🇰🇵 said

  94. Γιάννης Κουβάτσος said

    91: Ποια μύρια προβλήματα του κοσμάκη; Δεν υπάρχουν πια προβλήματα, έχουν λυθεί όλα από τα μέσα Ιουλίου. Πόσον καιρό έχεις να έρθεις στην Ελλάδα; Καλά, δεν ενημερώνεσαι από τα ελληνικά μέσα μαζικής ομοφωνίας; Τόση αδιαφορία για τις ραγδαίες εξελίξεις στην πατρίδα; Θέλετε και ψήφο…😜

  95. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Γιάννη, καλῶς μᾶς ὅρισες καὶ σιδερένιος.

    Ἔχεις τὶς εὐχές ὁλόκληρης τῆς οἰκογένειας.

  96. aerosol said

    #83
    Μπορεί να έχεις δίκιο. Σκέφτομαι πάντως πως τους περισσότερους δεν καταφέρνουν να τους κινητοποιήσουν ούτε οι Ρεπουμπλικάνοι, η ΝΔ θα το καταφέρει; Αν τελικά η ψαριά βγάλει 10.000 συντηρητικές ψήφους, το όποιο αποτέλεσμα θα μπορούσε θεωρητικά να ισοφαριστεί από τις διαφορετικές ψήφους των νεο-απόδημων. Μάλλον την απελπισία του πολιτικού φάσματος βλέπω παρά συρροή ψηφοφόρων που θα αλλάξουν δραστικά τα ποσοστά.

    #91
    Νέε Κιντ, πιθανολογώ (κρίνοντας εξ ιδίων) πως ακριβώς επειδή δεν εκπλήσσεται καθόλου (το οποίο πλέον θα το θεωρούσα δείγμα αφέλειας) δεν μπαίνει καν στον κόπο να κατακρίνει τα αναμενόμενα χάλια. Καμιά φορά δεν περισσεύει ενέργεια και επιλέγεις τις μάχες σου.

  97. ΓιώργοςΜ said

    87 Υπερβολές. Φιλοκομμουνιστικό ίσως, έβγαλε το κόμμα (ιένα ειν’ του Κόμμα) από την παρανομία γαρ, αριστερίζον ίσως με όλες αυτές τις ανεκτικές συμπεριφορές, αλλά κομμουνιστικό… Κόψε κάτι… 🙂

    91 Να κατακρίνει ίσως, να εκπλήσσεται γιατί; Νοικοκυραίοι αθρώποι είναι, κοιτάνε το μέλλον: Καβάντζες στα κανάλια, διορισμοί εκτός ΑΣΕΠ, ψήφος στους συμπαθούντες…

  98. Λεύκιππος said

    Οι δεύτερης και κυρίως τρίτης γενιάς και μετά, είχαν μια σκασίλα. Εκτός κι αν τρεχει κάτι όπως τζάμπα επίσκεψη στα πάτρια και κυρίως τζάμπα διακοπές στην πιο απλή και τίμια περίπτωση.

  99. Ηράκλειτος said

    Νομιζω πως το θεμα, περα απο τον τροπο αποστολης της ψηφου (ηλεκτρονικη ή επιστολικη), ειναι απλουστατο και αδικως χαλαμε τοσο μελανι και κανουμε συζητησεις επι συζητησεων…

    Λοιπον, απλα:
    – οποιος κατεχει ΑΜΦ κατοικου εσωτερικου, ψηφιζει.
    – οποιος κατεχει ΑΜΦ εξωτερικου… γιοκ.

    Βασικες διαφορες:
    – Κατοικος εσωτερικου: Το «παγκοσμιο» εισοδημα σου φορολογειται (και) στην Ελλαδα.
    Δηλ. για να φερω λεφτα απ εξωτερικο στην Ελλαδα, θα πρεπει να τα χω δηλωμενα και φορολογημενα, που θα πει πως εχω σοβαρους θεσμους με την πατριδα για να δεχτω μια απωλεια λογω φορολογιας…
    Εαν παλι ειμαι «ελληνο»αμερικανακι (μονο για διακοπες Ελλαδα) που ντε και καλα θελω να ψηφιζω, οπότε δηλωνω κατοικος εσωτερικου, αλλα απ την αλλη δεν θελω να δηλωνω στην ελληνικη εφορια τα 100.000-200.000 δολ. ετησιου εισοδηματος μου, τοτε, θα βρισκομαι σε καθεστος παρανομιας…

    (ακομα και στις περιπτωσεις κρατικων συμφωνιων αποφυγης διπλης φορολογισης, παλι η εφορια γνωριζει το «παγκοσμιο» εισοδημα σου)

    – Κατοικος εξωτερικου: Την εφορια δεν την ενδιαφερει το εισοδημα που κερδιζεις εκτος Ελλαδος (το εντος, ναι). Ειναι πολυ πιο ευκολο να φερεις χρηματα που απεκτησες στο εξωτερικο, εντος Ελλαδας (για να αγορασεις την βιλα σου και να κανεις διακοπες). Χανεις βεβαια και διαφορα προνομια, οπως αφορολογητο, ειδικα προγραμματα Εσπα κτλ…

    Το να αλλαζει καποιος απο Κατοικος εσωτερικου σε Κατοικος εξωτερικου ειναι σχετικα απλο.

  100. gpoint said

    #76

    Η στέρηση ψήφου στους απόδημους δεν είναι επιλογή άλλων αφού αυτούς δεν τους ρώτησαν;;; ο κόσμος δεν είναι μόνο όσα αφορούν τον καθένα, υπάρχουν και οι επιδράσεις των πράξεων

  101. gpoint said

    # 74

    Πρόσεξε Γιάννη όμως αν ο απόδημος στην Γερμανία ψηφίζει εκεί και εδώ τότε θα πρέπει να διπλοψηφίζει στις ευρωεκλογές !!
    Εγώ θεωρώ πως κάθε πολίτης πρέπει να ψηφίζει σε μια μόνο χώρα, το ποια και πως θα επιλέξει είναι συζητήσιμα.
    Γενικά ξαναέγραψα όποιος τα δει χωρίς να συμμετέχει και χωρίς να πρέπει να επιλέξει μια λύση βλέπει χιλιάδες τρύπες σε κάθε πρόταση

  102. #101

    Αυτό μόνο εάν η Ε.Ε. ομοσπονδοποιηθεί κανονικά και παύσουν να υπάρχουν οι Εθνικές ιθαγένειες (citizenships). Έως ότου γίνει αυτό, εάν κάποιος έχει διπλές ή πολλαπλές ιθαγένειες είναι αδιάφορο για το εσωτερικό δίκαιο της Ελλάδας, αφού αυτή τον αντιμετωπίζει ως Έλληνα πολίτη μόνο.

  103. #99

    Ναι, ε; Δλδ, θα εξαρτήσουμε πάλι την ιδιότητα του πολίτη από τα περιουσιακά στοιχεία και την φοροδοτική ικανότητα; Μπρος προς τα πίσω!!!

  104. Ηράκλειτος said

    Θεωρω τραγικό ενας ελληνας δευτερης και μετα γενεας, που απλα καταχει ελλ. διαβατηριο με ΑΦΜ εξωτερικου (πολλες φορες δεν εχουν ΚΑΝ αφμ), να θελει/μπορει αποφασιζει για το μελλον των κατοικων των εντος Ελλαδας…

    Στους μεταναστεστες που κατοικουν χρονια στην χωρα και αποδεδειγμενα προσφερουν οικονομικα στην χωρα (εχουν επιχειρηση ή χρονια μισθωτη εργασια), να μπορει να τους δινεται το δικαιωμα τουλαχιστον του εκλεγειν…

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    97: Άκου που σου λέω ☺…Για ρεμπουπλικανικά «μυαλά» μιλάμε.
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.tovima.gr/2019/07/05/world/oi-repoumplikanoi-pio-akraioi-apo-ti-lepen/amp/&ved=2ahUKEwjumejrkZzlAhUNEBQKHeV-BGkQFjAEegQIBhAC&usg=AOvVaw325GRZcl4J2KzC_ExhBMC6&ampcf=1

  106. #104
    Κι εγώ που είμαι πρώτης γενεάς, Α.Φ.Μ. εξωτερικού έχω. Έχετε σκεφτεί ποτέ ότι ισχύει τραγικότερα το ανάποδο, ότι αποφασίζουν οι εντός χώρας για τους εκτός;

  107. Ηράκλειτος said

    @64

    Σωστηη!!!

  108. Ηράκλειτος said

    @ 103

    Ειναι και ετσι, οπως το θετεις, αλλα στην πραγματικοτητα/ουσια παει πολυ πιο περα απο αυτον τον επιφανειακο συλλογισμο σου.
    Εχει να κανει με το κατα ποσο πραγματικα με ενδιαφερει να συμμετεχω ενεργα στα δρωμενα της χωρας , και εν συνεχεια, κατα ποσον ειμαι διατεθημενος να «λουστω» της συνεπειες των αποφασεων μου… Αναμφισβητητα, ενα ΜΕΡΟΣ αυτης της «ενεργης συμμετοχης» εκδηλωνεται με την οικονομικη συμμετοχη του καθενος (ΕΝΝΟΕΙΤΕ τηρουμενων των αναλογιων και της δυνατοτητας του καθενος). Και εννοειται πως δεν θα πρεπει να ειναι το μοναδικο κριτηριο!

  109. #108

    Μα, εσείς το θέσατε ως μοναδικό κριτήριο! Αντιγράφω από το σχόλιο (σας) #99:

    «Λοιπον, απλα:
    – οποιος κατεχει ΑΜΦ κατοικου εσωτερικου, ψηφιζει.
    – οποιος κατεχει ΑΜΦ εξωτερικου… γιοκ.»

    Τώρα, ποιος συλλογάται επιφανειακά;;;

  110. Ηράκλειτος said

    @106

    «Κι εγώ που είμαι πρώτης γενεάς, Α.Φ.Μ. εξωτερικού έχω.»

    Γιατι αγαπητε μου, εσυ βγαζοντας ΑΦΜ εξωτερικου, αποφασισες, εμμεσως, για οσο διαστημα λειπεις απο ελλαδα να μην δινεις λογαριασμο στην πατριδα για το τι κανεις εκει που βρισκεσαι. Μου φαιναται τελειο!. ΟΜΩΣ, για οσο διαστημα λειπεις να μην απαιτεις να παιρνεις αποφασεις για το τι γινεται εντος της χωρας.

    Εγω παλι που λειπω 8 χρονια προσωρινα απ την πατριδα και που θεωρω πως θελω να δινω λογαριασμο στην πατριδα για το τι κανω στο εξωτερικο, οποτε διατηρω αφμ εσωτερικου, και δηλωνω τις οποιες απολαβες μου του εξωτερικου στην ελλ. εφορια, θεωρω πως θα επρεπε να μπορω να ψηφιζω απο εδω που βρισκομαι.

    Αν παλι αποφασισω να ριξω «μαυρη πετρα», δεν καταλαβαινω γιατι θα πρεπει να εμφανιζομαι ως κατοικος εσωτερικου και να αποφασιζω για τοο μελλον των αλλονων;;

    » Έχετε σκεφτεί ποτέ ότι ισχύει τραγικότερα το ανάποδο, ότι αποφασίζουν οι εντός χώρας για τους εκτός; »

    Αυτο δεν το καταλαβαινω… εξηγησε το μου αν μπορεις…

  111. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    70 Κάποιο στοιχείο είναι κι αυτό, απ’ τ’ ολότελα

    72 Ξεχνάς Καναδά και Αυστραλία κυρίως

    79 Δεν είναι πράσινη η green card; Καταρρέουν βεβαιότητες.

    84 Δεν θα ενδιαφερθεί ο ίδιος. Ο φόβος είναι μήπως γίνουν μαζικές κτήσεις ιθαγενειας μέσω πχ εκκλησίας. Και δεν είναι τόσο δυσκολο.

  112. Αμαρυλλίς Λογοθετη said

    Νικοκύρη, να πω κι εγώ τον πόνο μου. Κοπτόμεθα υπερβολικά για τον μετανάστη στην Αυστραλία. Όλοι εμείς οι πολιτικοποιημένοι γηγενείς που δουλεύουμε στον τουρισμό, δεν ψηφίσαμε στις τελευταίες εκλογές. Δεν άκουσα ούτε έναν εκπρόσωπο πολιτικού κόμματος να το σχολιάζει ή να το θεωρεί καν υπαρκτό θέμα. Σε άλλες δυτικές χώρες έχει λυθεί εδώ και χρόνια το θέμα με επιστολική ψήφο ακόμα και αν είσαι μόνιμος κάτοικος.

  113. Ηράκλειτος said

    @109

    Ειναι ενα πρωτο σχετικα αντικειμενικο κριτηριο … Απο καπου πρεπει ν αρχισουμε τελος παντων…

  114. #110 Όχι, δεν το αποφάσισα εγώ, το αποφάσισαν τα φορολογικά συστήματα των δύο (Ευρωπαϊκών) μπανανιών, καθώς και οι δύο ήθελαν να με φορολογούν για το παγκόσμιο εισόδημά μου, ενώ, ακόμα κι όταν η Ελλάδα δεχόταν να με φορολογή μόνο για το εντός Ελλάδος εισόδημα (ενώ η Κύπρος εξακολουθούσε για το παγκόσμιο, αφού είμαι εδώ κάτοικος) ο φόρος που μου έβαζε ήταν της τάξης του 80%. Αυτό, όμως, δεν με κάνει λιγότερο Έλληνα πολίτη από εσάς, ούτε, βέβαια, με έκανε αυτομάτως Κύπριο πολίτη.

    Δεν κατανοείτε, λέτε, το ότι οι εντός χώρας αποφασίζουν για τους εκτός. Μα, αφού τώρα όλες οι αποφάσεις παίρνονται από όσους κατοικούν στην χώρα. Αν δεν έρθω στην Ελλάδα για να ψηφίσω δεν έχω κανένα λόγο (τον όποιο λόγο έχει ακόμη μία ψήφος) στη διαμόρφωση πολιτικών. Όμως, αυτές με επηρεάζουν. Από το πόσα τέλη θα δώσω στο προξενείο για μια βεβαίωση που στην Ελλάδα θα ήταν δωρεάν, από το πόσο γρήγορα θα έχω το νέο μου διαβατήριο, από το πότε κι αν θα υπάρξουν ξανά συνθήκες να επιστρέψω, για να πάω απ’ τα πιο απλά, πεζά και καθημερινά στα πιο πολύπλοκα και ουσιαστικά.

    Έχω βαρεθεί την καραμελίτσα ότι μόνο όσοι έχουν μείνει στην χώρα στα χρόνια της κρίσης αγαπούν αυτόν τον τόπο και μπορούν να έχουν λόγο γι’ αυτόν. Έχω βαρεθεί, μ’ άλλα λόγια, την νοοτροπία που εκφράζετε!

  115. Μαρία said

    111τέλος
    Ποιας εκκλησίας; Ξεχνάς οτι Υφυπουργός Εξωτερικών αρμόδιος για τον Απόδημο Ελληνισμό είναι ο Διαματάρης; Τυχαίο;

  116. Γιάννης Ιατρού said

    101: Μα αυτό είπα κι εγώ Τζι. Γενικά, στη Γερμανία είναι πιό λαρζ στο δικαίωμα ψήφου για δημοτικές (τοπικές) εκλογές. Αλλά εκεί ο καθένας είναι καταγεγραμμένος που ακριβώς μένει, από πότε και από που προερχόμενος (Μέλντε-άμτ = registration office), όταν εδώ σου ζητούν λογ/σμο της ΔΕΚΟ για να αποδείξεις τον τόπο κατοικίας σου (ετεροδημότες κλπ. δεν έχει ολούθε…). Σε ομοσπονδιακές εκλογές κλπ. είναι διαφορετικά, δηλ. πρέπει να είσαι Γερμανός πολίτης κλπ.

    112: Έτσι, κι ανεξάρτητα από το θέμα με τους απόδημους, η επιστολική ψήφος θα ήταν εύκολο να ψηφιστεί. Υπάρχουν διαδικασίες και παραδείγματα σε χώρες της ΕΕ.

    95: Δημήτρη, ευχαριστώ πολύ, να δώσεις πολλά φιλιά!

  117. dryhammer said

    Γιάννη…

    και μακριά από

  118. Ηράκλειτος said

    @114

    Ενταξει αδερφε, τωρα σε καταλαβαινω…σορρυ κιολας, εχεις κατσει στην περιπτωση εσυ.

    Προφανως ολη αυτη η κουβεντα δεν γινεται για σενα (ποσοι να ναι σαν και σενα; 1000, 2000;) και για μενα. Ουτε κατα την γνωμη μου για τους καποιες χιλιαδες ελληνες που εφυγαν απο την πατριδα ΧΩΡΙΣ να ριξουν «μαυρη πετρα» πισω τους!!
    Γινεται ωστε κακα τα ψεματα να μπορεσει να αλλοιωθει το εκλογικο αποτελεσμα, ριχνοντας στον κουβα ολους τους ομογενεις που κατοικουν Αμερικη, Καναδα και Αυστραλια, οι οποιοι αριθμουν κανα δυο εκατομμυριακια.
    Γι αυτο προτεινω αυτην την δικλειδα, γιατι ουσιαστικα ειναι αποτρεπτικη…

  119. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Καλά, για μένα είναι ακατανόητο το όλο θέμα και δεν βλέπω κάποιο σοβαρό λόγο για συζήτηση, δημοκρατία δεν έχουμε, από την μεταπολίτευση και μετά που θυμάμαι καλά τις εκλογές, όποιος κι αν βγεί, αναιρεί αυτά που είχε υποσχεθεί στον λαό (αυτόν ντε, τον κυρίαρχο με το αλάθητο κριτήριο 🙂 ) κάνει κωλοτούμπα αλα Τσίπρα και εξυπηρετεί τις τράπεζες, συνεπώς, ψηφίσουν δεν ψηφίσουν οι απόδημοι, μια σκέτο από γιουβέτσι, τις τράπεζες που μας ελέγχουν και μας καταληστεύουν, δεν τις πειράζει ΚΑΝΕΙΣ (το «άλλο» ας μη το πιάσουμε καλύτερα :).
    Έτσι για πώ κι εγώ την εξυπνάδα μου, αν είναι να ψηφίζουν οι απόδημοι, θεωρώ πως δικαίωμα πρέπει να έχουν όσοι δεν ψηφίζουν στην χώρα που ζούν, το αυτονόητο δηλαδή, αλλά….!

    37 – «Στην περίπτωση της ΑστΔημ, αλλά και «όλων των άλλων εγχειρημάτων» ανέκαθεν το πρόβλημα ήταν η αδυναμία κλιμάκωσης. Ή για να το πούμε διαφορετικά, ότι δουλεύει σε μικρές κλίμακες δεν είναι υποχρεωτικό να δουλεύει σε μεγάλες και το αντίστροφο.»
    Υποχρεωτικό δεν είναι αλλά η δημοκρατία δουλεύει γιατί είναι στην δομή της, το πρόβλημα δεν είναι στο μέγεθος της κλίμακας αλλά στην ανύπαρκτη δημοκρατική συνείδηση των πολιτών. Αν κάνουμε ένα ιστολογικό δημοψήφισμα 🙂 για το πόσοι λειτουργούν δημοκρατικά στις οικογένειές τους από την γέννηση του πρώτου παιδιού και μετά, είμαι βέβαιος πως το ποσοστό δεν θα δίνει είσοδο στην Βουλή. 🙂
    Η κοινωνία μας δείχνει πως αυτό που λειτουργεί στην μικρή οικογενειακή κλίμακα λειτουργεί και στην μεγάλη κοινωνική, ολοφάνερο είναι κι ας μην είναι δημοκρατικό.

    92 – Καλώς το τρελό αγόρι, άντε να αρχίσουν να μπαίνουν τα πράγματα σε μια σειρά εδώ μέσα γιατί σκορπίσαμε. 🙂 Μόνο υγεία ρε φίλε από δω και πέρα, πολύ χαίρομαι που πήγαν όλα καλά.

    Αφιερωμένο στον Γιάννη της ΚΑΡΔΙΑΣ ΜΑΣ. 🙂 🙂 🙂

  120. Tomás de Torquemada said

    Αυτό το Μητρώο Ελλήνων Εκλογέων Εξωτερικού (δηλαδή ΜΕΕΕ), μήπως να γινόταν Μητρώο Πολλών Ελλήνων Εκλογέων Εξωτερικού (ΜΠΕΕΕ);

  121. Νίκος Κ. said

    Η ΝΔ ψάχνει να βρει τρόπους να επεκτείνει το ρουσφετολογικό της σύστημα και στο εξωτερικό όπου διαθέτει έτοιμες δομές.

    Και μια απορία: αυτοί που κόπτονται για την «υποβάθμιση της Ελληνικής γλώσσας» πώς δεν ανησυχούν που θα υπάρχουν ψηφοφόροι με πλήρη άγνοια των ελληνικών (άρα και της ελληνικής πολιτικής και κοινωνικής ζωής);

  122. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    – κ. Ιατρού: Καλή, ανώδυνη και επιτυχημένη …παρακολούθηση!

    Νομίζω ότι η πρεμούρα για την ψήφο των αποδήμων σχετίζεται ουσιαστικά με το θέμα του εκλογικού νόμου, όπως επισημαίνει και ο Νικοκύρης. Και η κουβέντα που γίνεται τώρα έχει κατά βάση, νομίζω, χαρακτήρα διερευνητικό/τακτικής.

    Ωστόσο, το θέμα είναι υπαρκτό και, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, επιβάλλεται να λυθεί και για λόγους λειτουργίας της δημοκρατίας – έστω και αυτής της «κουτσής» και «παλαβής» δικής μας δημοκρατίας.

    Συνοπτικά, μπορώ να πω ότι η όποια λύση οφείλει να στηρίζεται στην αρχή που πολλοί συν-σχολιαστές (23 τέλος, 26, 29, 71 κ.ά.) επεσήμαναν: «Δικαιούται να ψηφίζει ισότιμα μόνο ο πληρώνων ή εισπράττων τις συνέπειες της ψήφου του».

    Οι προϋποθέσεις και το πώς εξασφαλίζονται, ο τρόπος ψηφοφορίας (επιστολική ψήφος) κλπ είναι, προφανώς, θέματα υπό συζήτηση. Στην ηλ-εποχή μας, όμως, πολλά τεχνικά -αλλά και ουσιαστικά- ζητήματα μπορούν να λυθούν, οπότε μπορεί να γίνει -επιτέλους- η εκκαθάριση/επικαιροποίηση των εκλογικών καταλόγων και η συνεχής ενημέρωσή τους (σχ. 35).

    Υπάρχει η βούληση εκ μέρους όλων των κομμάτων -και προ παντός της κυβέρνησης ;; Σ’ αυτό αμφιβάλλω… Διότι φαίνεται ότι αυτό που την ενδιαφέρει είναι να «βάλει ψήφους στην τσέπη», παραβλέποντας οποιεσδήποτε ορθολογικές παραμέτρους/προϋποθέσεις.

  123. Ηράκλειτος said

    @120, 121

    Σωστα !!!

  124. Ηράκλειτος said

    Τωρα που το σκεφτομαι καλυτερα…

    ΚΑΝΕΙΣ ελληνας που κατοικοεδρευει στο εξωτερικο να ΜΗΝ εχει δικαιωμα ψηφου !!

    Εξαιρεση:
    1) Αυτοι που εφυγαν αναγκαστηκα λογω οικονομικων προβληματων, ωστε να μπορεσουν να ζησουν η ιδιοι κι οι οικογενειες τους στελνοντας λεφτα πισω στην πατριδα, και που στα αμεσα σχεδια τους ειναι να γυρισουν πισω μολις φτιαξουν τα πραγματα…

    2) Αυτοι που φευγουν προσωρινα για σπουδες…

  125. Κι επειδή κάπου εδώ ξεκίνησαν οι μλκς, σταματώ τη συμμετοχή στον σχολιασμό κι ευχαριστώ τον Νικοκύρη για τη φιλοξενία.

    Απλώς να πω πως σε παρόμοια με τη δική μου κατάστασι είναι οι περισσότεροι Ελλαδίτες κάτοικοι Κύπρου που είχαν ή έχουν πριν ή και κατά τη διάρκεια της κρίσης εισοδήματα στην Ελλάδα. Δλδ, σίγουρα πάνω από 100.000 κόσμος.

  126. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Για όσους υποστηρίζουν ότι το δικαίωμα ψήφου υφίσταται μόνο (ή κυρίως) ως η άλλη πλευρά του νομίσματος «έχω γεννηθεί στην Ελλάδα, έχω έρθει μικρός, έχω σπουδάσει στην Ελλάδα, έχω σπίτι στην Ελλάδα, πληρώνω φόρους στην Ελλάδα» τους υπενθυμίζω την παρακάτω φωτογραφία Ελλήνων πολιτών/ ψηφοφόρων που θα καθορίσουν με την ψήφο τους το παρόν και το μέλλον το δικό μου, των παιδιών μου και της Πατρίδας. Και τους το υπενθυμίζω χωρίς να πιστεύω ότι έχει καμιά σημασία για τους συλλογισμούς και τις τοποθετήσεις τους. Έκαστος εφ’ ω (ιδεολογικό μετερίζι) ετάχθη.. 🙂

    https://www.vice.com/gr/article/eza4vn/o-albanikos-aetos-ston-ellhniko-strato-kai-h-sxesh-toy-me-ton-e8nikismo

  127. mitsos said

    @90 (Γιάννης Ιατρού )
    Γιατί ρε Μήτσο; Δηλαδή επιστολικά τι πειράζει;
    Ίσως εσείς έχετε άλλες εμπειρίες. αλλά «πολλοί φυσικοί» έχουμε μάθει από πρώτο χέρι πως οι κλίκες της ΕΕΦ ( Ένωσης Ελλήνων Φυσικών ) εκμεταλλεύτηκαν και εκμεταλλεύονται εδώ και χρόνια τις επιστολικές ψήφους (και μερικά ακόμα αρθράκια του Καταστατικού) για να μετατρέψουν την ένωση σε παραμάγαζα της κακιάς ώρας .
    Και όπως καταλαβαίνεις όποιος καεί στο χυλό φυσάει και το γιούρτι.

    Και θεωρώ μεγάλο θέμα την φυσική παρουσία πολύ σπουδαία υπόθεση..( Έστω στον προξενείο ή κάποια τμήματα που το ίδιο ορίζει στις μεγάλες χώρες ) Η επιστολική ή (και ηλεκτρονική ψήφος ) δίνει πλεονέκτημα στην ισχυρότερη οργανωμένη ψηφοθηρία και όχι μόνο. Όσο πιο πολύ απλοποιείς την διδικασία και την αυτοματοποιείς της αφαιρείς την απαίτηση ευθύνης. Την μετατρέπεις σε τυπική διαδικασία ( Δημοψήφισμα π.χ. με διαδικασία που μιμείται το χτύπημα της κάρτας το πρωί μπαίνοντας στο χώρο εργασίας). Κάποια σωματεία του δημοσίου έφτασαν να μαζρύουν τις συνδρομές μέσω κράτησης από την διεύθυνση που τους πληρώνει. Και φτιάξαν σωματεία που είναι πλούσια αλλά δεν μπορούν να κάνουν ποτέ απαρτία σε οποιοδήποτε συλλογικό όργανο.

    Αν δεχόμαστε ως αξία συνεχώς και παντού το easy and fast …Πολύ φοβάμαι ότι κάποτε ίσως δεν θα χάνουν χρόνο οι εργαζόμενοι για το μεσημεριανό γεύμα με κάποιο fast χάπο-σιρόπι. Και αυτό θα είναι καλό ; Για ποιον για τις ανθρώπινες σχέσεις για την ευτυχία του ανθρώπου ; Για να μην πάω στο παράδειγμα των διέμφυλλων σχέσεων. Ε δεν είναι όλα τα θέματα τεχνικά πως να το κάνουμε.

    Τέλος πάντων ας βρουν το καλύτερο οι νεώτεροι. Αλλά πριν αρχίσουν τις δοκιμές καλό είναι να δουν την συσσωρευμένη εμπειρία. Άνθρωποι με δυο Ευρωπαϊκές υπηκοότητες φαντάζομαι
    πως καλό θα ήταν να μην διπλοψηφίζουν επειδή τους επηρεάζουν και τα δυο αποτελέσματα ;

  128. Γιάννης Κουβάτσος said

    126: Με την ίδια λογική, Γιώργο, δεν θα πρέπει να ψηφίζουν στις χώρες διαμονής τους και οι Έλληνες μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού, αφού πολλοί από αυτούς αναρτούν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης φωτογραφίες με ελληνικές σημαίες και λοιπά ελληνικά σύμβολα. Δεν πάει έτσι, όμως. Τουλάχιστον, οι νεαροί της φωτογραφίας υπηρέτησαν στον ελληνικό στρατό. Πόσοι από τους μπρούκληδες μπορούν να ισχυριστούν το ίδιο; Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι ποιοι μάς αρέσει ή μάς συμφέρει να ψηφίζουν, αλλά ποιοι το δικαιούνται. Και η συμμετοχή στις υποχρεώσεις είναι σημαντικός παράγοντας.

  129. Γιάννης Ιατρού said

    120: Βη, Βη είπαμε, τι Μπε; (ΒΗ = Βοήθεια Ημετέρων😋)
    119α: Εμ τι, διπλά…. θα ψηφίζουν;

    Πάντως η καθιέρωση της επιστολικής ψήφου θα είναι ένα πρώτο, εύκολο βήμα, και ουδέτερο εκλογικά. Αλλα α]οταν έχεις κατεργαριές στο μυαλό σου… (ίσως σε συνδυασμό και με την κατάργηση των ετεροδημοτών κλπ., κάτι που είναι πληγή για τα έσοδα των τόπων που κατοικούν, δηλ. νέμονται υπηρεσίες κ.ά. εκεί αλλά την κρατική ενίσχυση την παίρνει ο Δήμος που γεννήθηκαν/μεγάλωσαν, συνήθως σε κάποιο χωριό μακριά…).

    119 (τέλος) Ευτυχώς δεν είπαν κάτι για διαιτολόγιο κλπ. (γιαουρτάκι πρόβειο… και τέτοια), οπότε συμπεραίνω πως πρόκειται για παϊδάκι πρόβειο 😂, Σ΄ ευχαριστώ και για την προσφορά σου, όλα μετρούν …. Λάμπρο
    122α: Μικ_ιε, ωραία το διατύπωσες, thanks

  130. Γιάννης Ιατρού said

    Τζι, γιατί τα αποκρύπτεις αυτά;; 👍

  131. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @128. Μεγάλη συζήτηση, Γιάννη, Θα μπορούσαμε να το συζητάμε ώρες ολόκληρες, μιάς και δεν είναι ένα εύκολο ζήτημα, αφού περιπλέκονται δικαιώματα, ιδέες και εθνικά συμφέροντα. Πάντως, από τις φωτογραφίες των συμπατριωτών μας του εξωτερικού με ελληνικές σημαίες, κανένας Γερμανός, Βρετανός, Σουηδός, Ελβετός, Ιταλός, Γάλλος κλπ δεν φοβήθηκε ότι θρέφει φίδι στον κόρφο του που, σε κάποια στιγμή έντασης θα «δαγκώσει» την άμυνα ή την ασφάλεια της χώρας του. (Οι νεαροί της φωτογραφίας υπηρέτησαν στον Ελληνικό Στρατό για να πάρουν την ωφέλιμη υπηκοότητα και -όπως φαίνεται- σε περίπτωση σύγκρουσης με την Ελλάδα, να μπορούνε να την βλάψουν ενόπλως. Εν πάση δε περιπτώσει, δεν συμβαίνει το ίδιο με τους «μπρούκληδες»..)

  132. Μαρία said

    Φρέσκο άρθρο του Δ. Χριστόπουλου: http://www.synchronathemata.gr/gia-tin-psifo-ton-ellinon-ektos-epikrateias-i-opoia-lysi-xekina-apo-ton-kodika-ellinikis-ithageneias/
    Προτείνει τροποποίηση του κώδικα ελληνικής ιθαγένειας.

    Ζήσε Μάη μου.

  133. sarant said

    112 Εχουμε αναφερθεί και στα παιδιά που δουλεύουν σεζόν. Και πολλοί που ζουν σε άλλο νομό δεν μπορούν να γραφτούν στις καταστάσεις ετεροδημοτών διότι δεν συμπληρώνεται ο αριθμός των 40.

    Ωστόσο, έχω μεγάλες επιφυλάξεις για το αδιάβλητο της επιστολικής ψήφου.

    128-131 «οπως φαίνεται»

    Μα, από πού φαίνεται αυτό; Το σήμα του αετού δηλώνει αλβανική καταγωγή απλώς και μόνο.

  134. 131 «Πάντως, από τις φωτογραφίες των συμπατριωτών μας του εξωτερικού με ελληνικές σημαίες, κανένας Γερμανός, Βρετανός, Σουηδός, Ελβετός, Ιταλός, Γάλλος κλπ δεν φοβήθηκε ότι θρέφει φίδι στον κόρφο του που, σε κάποια στιγμή έντασης θα «δαγκώσει» την άμυνα ή την ασφάλεια της χώρας του….Εν πάση δε περιπτώσει, δεν συμβαίνει το ίδιο με τους «μπρούκληδες»..»

    Έτσι, χάριν παιδιάς και μόνο: υπόθεση Στίβεν Λάλας

  135. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γιάννη κακόψυχε, να ξέρεις, οι κακόψυχοι έχουν εφτά ψυχές-ζωές, όπως οι γάτες. Σου εύχομαι να τις εξαντλήσεις όλες! Σιδερένιος και καλή ανάρρωση! 🌹

    Όσο για το βανάκι, μην ανησυχείς. Το έστειλε ο Κούλης, για όσα βυσσοδομείς στο υπόγειό σου. 😎

    ……………………………………………………………………

    Στον φιλελεύθερο δυτικό κόσμο – Ευρώπη, Αμερική, Αυστραλία – οι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτά μυαλά, δεν είναι υποταγμένοι σε πεθαμένες ιδεοληψίες. Έχω τη γνώμη ότι αν ψηφίσουν στις δικές μας εκλογές οι ομογενείς, θα ψηφίσουν μόνο με γνώμονα το ευρύτερο γενικό συμφέρον της χώρας μας. Όποιος φοβάται τον ελεύθερα σκεπτόμενο ψηφοφόρο, μάλλον δεν τα πάει και πολύ καλά με την δημοκρατία. 😜

  136. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @133. Είναι πασίγνωστο ότι αυτό το σύμπλεγμα δακτύλων είναι έμβλημα του αλβανικού μεγαλοϊδεατισμού. Το έχουμε δει σε ποδοσφαιρικούς αγώνες, σε κοινωνικές εκδηλώσεις σε δυτικές χώρες, σε υπηρετούντες αλβανικής καταγωγής στρατιώτες σε άλλες δυτικές χώρες, σε προκλητικές συμπεριφορές Κοσοβάρων έναντι σερβικού ακροατηρίου κλπ. Αντίθετα, είναι λίγο δύσκολο να βρει κανείς στο διαδίκτυο φωτογραφίες στρατιωτών λχ ελληνικής καταγωγής που να υψώνουν την ελληνική σημαία, ενώ υπηρετούν στον Γερμανικό στρατό.

  137. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @134. Χάριν παιδιάς κι εγώ, Δύτη, θα σου υπενθυμίσω δύο πράγματα που ξεχνάς. 1)Ο/οι Λάλας/ες, σε σχέση με τους «άλλους» που υπηρέτησαν ευόρκως τις νέες τους πατρίδες. είναι σε αναλογία 1:Εκατοντάδες Χιλιάδες- κι αυτό δεν είναι αριθμητική αλλά ποιότητα, 2)Ο Λάλας ΔΕΝ ΠΡΟΔΩΣΕ την νέα του πατρίδα (λχ δεν παρέδωσε αμερικάνικα στρατιωτικά μυστικά σε σοβιετικούς) αλλά προσπάθησε να βοηθήσει (βεβαίως παρανομώντας, γι αυτό και καταδικάστηκε..) τον τόπο καταγωγής του..

  138. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Όσοι «λιγουρεύονται» και θέλγονται από τον τοξικό εθισμό της παθιασμένης ενασχόλησης με την Ιστορία της Κατοχής και του Εμφυλίου, μετακομίζουν προσωρινά από του Σαραντάκου στις ΕΡΤ 1 και ΕΡΤ 2. 🙂

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    135: Πόθεν προκύπτει ότι οι ομογενείς είναι ελεύθερα σκεπτόμενοι ψηφοφόροι που θα ψηφίσουν με βάση ένα εντελώς απροσδιόριστο γενικότερο εθνικό συμφέρον, που αυτοί το γνωρίζουν, κι ας μη γνωρίζουν ούτε καν ελληνικά; Τελικά, δεν εξιδανικεύουν μόνο οι απόδημοι την πατρίδα των παππούδων τους, εξιδανικεύουμε κι εμείς αυτούς. Η γοητεία του αγνώστου και του μυστηριώδους, εκατέρωθεν. ☺

  140. gpoint said

    # 130

    Κομίζεις γλαύκας εις τας πεύκας, αγόρι μου ο ΠΑΟΚ σε θέματα κοινωνικής ευαισθησίας είναι πολύ μακράν πρώτος οργανισμός στην Ελλάδα, από τράπεζα αίματος και προσφορές στους πρόσφυγες, μέχρι συσσίτιο και μπειμπυσίιτινγκ στα προσφυγάκια γιατί διατηρεί τις μνήμες της προσφυγιάς δεν μεγαλοπιάστηκε όπως οι περισσότερες προσφυγικές ομάδες της Αθήνας- εξαιρούνται οι χουλιγκάνοι βέβαια

  141. sarant said

    136 «Είναι πασίγνωστο»

    Εγώ αυτό από ακροδεξιούς συνήθως το ακούω

  142. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ΕΡΤ2 τώρα ΟΙ ΠΑΡΤΙΖΑΝΟΙ ΤΩΝ ΑΘΗΝΩΝ (ντοκ)
    Μάνος Ζαχαρίας κ.α

  143. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιώργο, ο κόσμος προχωράει. Δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε και να ενεργούμε με όρους και φοβίες του παρελθόντος. Οι Γερμανοί, ω, ναι, αυτοί οι εθνικιστές, μέχρι και Σύρους πρόσφυγες σκέφτονται να εντάξουν στον γερμανικό στρατό, προκειμένου να καλύψουν τρέχουσες ανάγκες.
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://amp.dw.com/el/%25CE%25AD%25CE%25BB%25CE%25BB%25CE%25B7%25CE%25BD%25CE%25B5%25CF%2582-%25CE%25BF%25CF%2580%25CE%25BB%25CE%25AF%25CF%2584%25CE%25B5%25CF%2582-%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25BF%25CE%25BD-%25CE%25B3%25CE%25B5%25CF%2581%25CE%25BC%25CE%25B1%25CE%25BD%25CE%25B9%25CE%25BA%25CF%258C-%25CF%2583%25CF%2584%25CF%2581%25CE%25B1%25CF%2584%25CF%258C/a-19463805&ved=2ahUKEwjO_fzIx5zlAhXNLlAKHStRBtYQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw2jLLEOLRTC5zASnxm4NS07&ampcf=1

  144. ΓιώργοςΜ said

    135 >Στον φιλελεύθερο δυτικό κόσμο – Ευρώπη, Αμερική, Αυστραλία – οι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτά μυαλά, δεν είναι υποταγμένοι σε πεθαμένες ιδεοληψίες.
    Το άλλο με τον Τοτό είναι καλύτερο.

    Γνωρίζω κόσμο και σε Αμερική, και σε Αυστραλία, όχι πολύ, όχι μόνο Έλληνες, αλλά η τάση φαίνεται. Πρόσφατα ασχολήθηκε και το ιστολόγιο με κάποιον ανεκδιήγητο ομογενή από τη Ν. Αφρική και τα καμώματά του.
    Η τάση είναι η ενσωμάτωση στην κυρίαρχη ιδεολογία, αντιδραστική και κυνική πολλές φορές. Συχνότατα γίνονται βασιλικότεροι του βασιλέως, κάτι σαν το σύνδρομο της Στοκχόλμης: Για να μπορέσουν να αντέξουν το σύστημα γύρω τους, αφομοιώνονται σε αυτό.

  145. Spiridione said

    Και το σχετικό άρθρο
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/01/24/eagle/

  146. Αυτό έχει μακρινή σχέση, μια και μιλήσαμε για το αδιάβλητο της επιστολικής ψήφου:
    https://bigthink.com/politics-current-affairs/voting-machine-hacking?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1571081136

  147. 127, … η επιστολικη ψήφος δεν παρέχει εχέγγυα αδιάβλητου …

    Είναι ευάλωτη στους
    επιστολέρος

  148. ΚΩΣΤΑΣ said

    139 –> Πόθεν προκύπτει ότι οι ομογενείς είναι ελεύθερα σκεπτόμενοι ψηφοφόροι…

    Είναι άποψή μου, δεν είναι αποτέλεσμα επιστημονικής έρευνας και απόδειξης. Στηρίζεται στην κοινή λογική. Οι ομογενείς είναι άνθρωποι που έφυγαν από μια χώρα όπου δεν είχαν στον ήλιο μοίρα, κατά κανόνα πρόκοψαν και γνώρισαν πιο δίκαια κοινωνικά δικαιώματα. Και σε αυτές τις χώρες βιώνουν μια σχετικά ποιοτική δημοκρατία. Όλα αυτά τα βιώματα, πιστεύω, ότι επηρέασαν και τη σκέψη τους.

    Άλλωστε, δεν υπάρχει και αντίθετο τεκμήριο, ότι σκέπτονται ανελεύθερα.

    ………………………………………………………………………………..

    144 –> Το άλλο με τον Τοτό είναι καλύτερο.
    Γνωρίζω κόσμο και σε Αμερική, και σε Αυστραλία,…

    Τουλάχιστο, ελπίζω να αποδέχεσαι, ότι σε όλον τον πλανήτη γη, ο λεγόμενος δυτικός κόσμος εξασφαλίζει περισσότερο από κάθε άλλη περιοχή τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη δημοκρατία και το καλύτερο βιοτικό επίπεδο.

    Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το ξέρει ο Τοτός 😉

  149. Σίγουρα όσα Αλβανάκια έχω γνωρίσει εγώ, πάντως, στην ηλικία της κόρης μου (18-19) είναι υπερώριμα για να ψηφίσουν στις ελληνικές εκλογές και πραγματικά δεν βλέπω το λόγο να μην το κάνουν.

  150. aerosol said

    Δε με εκπλήσει, ούτε μου αλλάζει την οπτική, η ύπαρξη και ηλιθίων αλβανικής καταγωγής -αν και η φωτο είναι παλιά και σεσημασμένη, δεν είναι καθημερινό φαινόμενο. Οι ηλίθιοι ελληνικής καταγωγής είναι περισσότεροι στην Ελλάδα (άρα πιο επιβλαβείς) αλλά δεν βλέπω κανέναν πρόθυμο να χάσουμε όλοι το δικαίωμα ψήφου επειδή υπάρχουν τέτοιοι. Εδώ υπάρχουν ακόμα οπαδοί του… Σώρα, και ψηφίζουν.

  151. Γιάννης Κουβάτσος said

    148: Δεν νομίζω, Κώστα, πως είναι τόσο ειδυλλιακά τα πράγματα σ’ αυτές τις κοινωνίες. Ο Τραμπ είναι πρόεδρος στις ΗΠΑ, παλαιότερα ο Ντάμπγια Μπους, προφανώς εκλεγμένοι και με ψήφους ανοικτόμυαλων ομογενών μας, και στην Ευρώπη η ακροδεξιά είναι στα χάι της. Οπότε, μπάζει πανταχόθεν το επιχείρημα περί καθαρού μυαλού χορτάτων στομαχιών. ☺

  152. ΚΩΣΤΑΣ said

    151 Ποτέ δεν ισχυρίστηκα, Γιάννη, ότι ζούμε σε έναν κόσμο όμορφο, ηθικό, αγγελικά πλασμένο. Όπως όμως είπα και παραπάνω, είναι το καλύτερο σύστημα από τα υπάρχοντα σήμερα σε όλον τον πλανήτη.

  153. Μαρία said

    150
    π.χ.

  154. ΣΠ said

    152
    Ποιο είναι το καλύτερο σύστημα; Των ΗΠΑ; Στις ΗΠΑ έχουν την πιο σκληρή και απάνθρωπη μορφή καπιταλισμού.

  155. Pedis said

    # 111 β – Νικοκύρη, έχεις δίκιο. Υποεκτίμησα τους απόδημους σε Αυστραλία και Καναδά.

    Επομένως, κάνω απντέιτ: μιλάμε για πάνω από 2.5 εκ απόδημους, εκ των οποίων περίπου 2.2 εκ θα έχουν δικαίωμα ψήφου. Αν ψηφισει το 1/4, έχουμε 600 χιλ. νέους ψηφοφορους αλεξιπτωτιστές, μεγάλη μερίδα των οποίων, θες μέσω σιάκωβων, θες από παραδοσιακές σχέσεις με το κράτος-παρακράτος και τα δούναι και λαβείν, θες από εθνικιστική βλακέια και συμπαθεια, θες από άμεση ή έμμεση νοθεία θα ψηφίσουν «σωστά».

    Έχουν δίκιο οι δεξιοί να υποστηρίζουν το προτεινόμενο μέτρο της κυβέρνησης για δικαίωμα ψήφου στους ομογενείς.

    Αλλά είναι προς το συμφέρον τους;

    Δεν νομίζω. Η ψήφος τους, έτσι, θα απωλέσει μέρος της ανταλλακτικής της αξίας.

    Και δεν είναι συνηθισμένοι σε καταστάσεις ιδεολογικού αλτρουισμού.

    Θα τους έρθει μπούμεραγκ. Φως φανάρι.

  156. Γς said

    Τραμπ: Ας προστατεύσει ο Ναπολέων Βοναπάρτης τους Κούρδους.

    Απίστευτο!

    Ονειρο θά΄ ναι.

    Caktos for President

    https://caktos.blogspot.com/2013/10/caktos-for-president.html

  157. gpoint said

    Αυτή η επιστολική ψήφος…συνέχεια σαν αποστολική μου ακούγεται-ίσως γιατί θα είναι καθαγιασμένη….και θα επιστέλλεται ή θα αποστέλλεται ταχυδρομικώς ; σαν τον Πάριο ένα πράμα !

  158. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα μου, το θέμα μας δεν είναι αν είναι καλές ή όχι οι κοινωνίες δυτικού τύπου. Κι εγώ τις προτιμώ σε σύγκριση με άλλου τύπου κοινωνίες που υπήρξαν και υπάρχουν στον πλανήτη. Το θέμα μας είναι το κατά πόσο ψηφίζουν ωριμότερα από εμάς τους «ιδεοληπτικούς» οι κάτοικοί τους, μεταξύ αυτών και οι ομογενείς. Τα εκλογικά αποτελέσματα, ιδίως των τελευταίων ετών, δεν αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Έχει τύχει να συζητήσω σε καλοκαιρινές διακοπές με ομογενείς των ΗΠΑ και έμεινα κατάπληκτος με την αφέλειά τους και την άγνοιά τους για τα πολιτικά πράγματα τόσο της Ελλάδας όσο και τα παγκόσμια. Δεν μιλάω για διαφορετική ιδεολογική προσέγγιση, μιλάω για πλήρη μεσάνυχτα.

  159. nikiplos said

    134@ σωστό το παράδειγμα του Δύτη, αλλά

    «Δημοσίως, αρνείται ότι έλαβε ποτέ χρήματα για την κατασκοπευτική του δράση και συνεχίζει να υποστηρίζει ότι το μόνο κίνητρό του ήταν τα αγνά πατριωτικά του αισθήματα για την Ελλάδα«. Πως να διαβάσεις περαιτέρω, όταν στην κατακλείδα εκεί κατακάθεται ένα καταφανές τερατούργημα.

    Όσο για τις ελληνικές μυστικές υπηρεσίες, στους φακέλους του ΜπαρμπαΧελά, ο στρατηγός Γρυλάκης άλλα είχε πει… «τον φορτωθήκαμε από τους προηγούμενους κλπ… ήταν περισσότερο πρόβλημα … κλπ».

    Εντάξει υπάρχουν παντού αφελείς που πιστεύουν παραμύθια με δράκους, άλλοι πιστεύουν στον αγιοβασίλη, αλλά να σερβίρονται αυτά σε ενήλικες έλληνες που υπηρέτησαν κάποτε στο ελληνικό στρατό και ξέρουν τι εστί βερίκοκο, αυτό πάει πολύ. Ούτε ο Λάδωνης δεν τα έχαφτε αυτά, που υπηρέτησε στην πύλη του ναυτικού στο πεντάγωνο…

  160. nikiplos said

    125@ 100.000 δεν είναι ούτε το σύνολο των Δημοσίων Υπαλλήλων της ημεδαπής… για να κατανοήσεις την υπερβολή του νούμερου που δίνεις…

  161. sarant said

    155 Έξυπνη αυτή η σκέψη με την ανταλλακτική αξία. Θα χάσουν και οι εγχώριοι κομματάρχες την ισχύ τους.

  162. spyridos said

    Τις τρεις τελευταίες φορές που έκανα τον κόπο να πάω να ψηφίσω σε δημοψήφισμα έτυχε να βγει νικηφόρο από την κάλπη αυτό που ψήφισα.
    Και τις τρεις φορές η υπεύθυνη κυβέρνηση έκανε το ακριβώς αντίθετο.

    Επίσης τις δύο τελευταίες φορές που ψήφισα σε βουλευτικές εκλογές, ενώ άλλαξε πλήρως ο χάρτης της βουλής συνεχίστηκε η ίδια πολιτική.
    Λοιπόν μόνο αυτό που έλεγε ο Τζιπάκος. Ρέγγα μέσα στην κάλπη.

    Εξαιρετικά αφιερωμένα.
    Η Σοβιετία τώρα δικαιώνεται μέρος 1ο , 2ο και 3ο

    http://www.techiechan.com/?p=2953

    http://www.techiechan.com/?p=2956

    http://www.techiechan.com/?p=2969

  163. ΓιώργοςΜ said

    155-161 Το αντίθετο. Αύξηση του κέρδους, μείωση του ρουσφετοκόστους. Με τα ίδια ρουσφέτια, ένα σωρό ψηφαλάκια παραπάνω. Οικονομία κλίμακος!

  164. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα!

    158: .. μιλάω για πλήρη μεσάνυχτα..
    Αυτά γίνονται όταν δεν έχεις ιντερνετ 🙂

  165. Παναγιώτης Κ. said

    Μια μόνιμη διαχωριστική γραμμή υπάρχει στην πολιτική σκέψη μας.
    Από τη μια μεριά «εμείς» και από την άλλη «αυτοί» (ή «εκείνοι» ή «οι άλλοι»- μικρές διαβαθμίσεις απέχθειας). Δεν έχει και τόση σημασία τι λέγεται φτάνει να το λένε οι…»εμείς».
    Με τη δυσπιστία όμως πόσο μπορούμε να ελπίζουμε για κάτι καλύτερο;

  166. ΚΩΣΤΑΣ said

    158 Γιάννη και λοιποί φίλοι, μια γνώμη διατύπωσα, δεν είναι θέσφατο, δεν θέλω να σας πείσω υποχρεωτικά, δικαίωμά σας να διαφωνείτε. Κι εγώ άκουσα μερικές φορές από Έλληνες μετανάστες να αποκαλούν βόδια του Γερμανούς, αλλά αμέσως μετά τί ωραία λειτουργούν οι νόμοι εκεί, τί ωραίο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης… κλπ, κλπ.

    Και κάτι άλλο. Δεν σου κάνει εντύπωση ότι αυτοί που έχουν «πλήρη μεσάνυχτα,» όπως το αντιλαμβανόμαστε εμείς, πόσο κονομημένοι είναι και πόση ηρεμία τους διακρίνει; Αυτό πως το ερμηνεύεις; Εμείς οι έξυπνοι να πεθαίνουμε στην ψάθα και οι αφελείς με λυμένα τα οικονομικά τους και ευτυχείς;

    Και τέλος γιατί οι παγκόσμια κατατρεγμένοι, πρόσφυγες και οικονομικοί μετανάστες, επιλέγουν σε αυτές τις χώρες να καταφύγουν;

  167. gpoint said

    # 166

    Σε πολύ χοντρές γραμμές ο μέσος αμερικανός δεν προλαβαίνει να γνωρίσει τις 50τόσες πολιτείες που αποτελούν την χώρα του οπότε λογικά αγνοεί τον υπόλοιπο κόσμο. Επίσης αδυνατεί να κατανοήσει τα συνηθισμένα προβλήματα λόγω νόμων σε χώρες μια που αυτός τα αντιμετωπίζει σχετικά εύκολα αλλάζοντας πολιτεία, κάτι που δεν μπορεί να κάνει τόσο εύκολα ο Εοκευρωπαίος κυρίως λόγω γλώσσας οπότε αναγκάζεται να πολεμήσει όπως μπορεί ό,τι τον ενοχλεί

  168. Pedis said

    # 161, 163 – οι μπρόκερ της παράταξης και τα ανώτερα κλιμακια, προφανώς, θα έχουν κέρδη,

    οι ψηφοφόροι-παίκτες θα μοιραστούν λιγότερα.

    Ειδικά, τους ομογενείς από τις ΗΠΑ δεν τους συμφέρει το μέτρο. Με την προκήρυξη των εκλογών έχουν μια πρόφαση παραπάνω να έρθουν στη χώρα και να μπορέσουν να επισκεφτούν επιτέλους τον οδοντογιατρό …

  169. gbaloglou said

    Μου έλεγε χθες ο Νιγηριανος της πολυκατοικίας … ότι στην χώρα του δεν ασχολούνται καθόλου με τον Αντετοκούμπο, δεν τον θεωρούν Νιγηριανό!

  170. π2 said

    Αφού αφήσω κατά μέρος το παράλογο του δικαίου του αίματος, που αφήνει εκτός αποφάσεων ανθρώπους ριζωμένους στον τόπο για δεκαετίες, αλλά και τους μικροκομματικούς υπολογισμούς, που δεν θα έπρεπε να μπαίνουν στην εξίσωση, ιδού πρόχειρες σκέψεις.

    1. Ποιος ψηφίζει; Δεν είναι παράλογο να αποκλειστούν άνθρωποι που πέραν της τυχαίας (συχνά απώτατης) ελληνικής καταγωγής τους δεν έχουν την παραμικρή σχέση με τον τόπο. Νομίζω πως όλοι το καταλαβαίνουν αυτό. Η βασική επιφύλαξη (είτε προβάλλεται εκ του πονηρού για μικροκομματικά οφέλη είτε οφείλεται σε πραγματική συνταγματική έγνοια) είναι αν κάτι τέτοιο είναι συνταγματικά σύννομο. Επειδή δεν είμαι συνταγματολόγος, φαντάζομαι ότι χώρες όπως η Γερμανία που έχουν επιβάλει σχετικούς περιορισμούς το έχουν ψάξει και δικαιολογήσει. Εξάλλου, η στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων προβλέπεται, και δεν σκοντάφτει στο σύνταγμα. Το τι είδους περιορισμοί θα τεθούν είναι τεχνικό και όχι τόσο πολιτικό ζήτημα. Το αν θα πρόκειται για ΑΦΜ, για διάστημα παραμονής στο εξωτερικό, για έλλειψη τεκμηρίωσης της επαφής με την χώρα είναι αντικείμενο συζήτησης στην οποία μπορεί να βρεθεί συναίνεση.

    2. Πώς ψηφίζει; Εδώ τα πράγματα είναι πιο σοβαρά για μένα. Διαφωνώ κάθετα με την επιστολική ψήφο. Όχι μόνο λόγω των προφανών κινδύνων αλλοίωσης του εκλογικού αποτελέσματος, αλλά κυρίως για λόγους αρχής. Καταρχάς, το κριτήριο της ισοτιμίας θα υπέβαλε αν υπάρχει δυνατότητα για επιστολική ψήφο για τους Έλληνες του εξωτερικού να υπάρχει και για τους Έλληνες του εσωτερικού. Η γενίκευση της επιστολικής ψήφου θα ήταν πολιτικά (όχι κομματικά) επικίνδυνη. Η ψήφος στις εκλογές για την ανάδειξη της κυβέρνησης της χώρας δεν μπορεί να μετατραπεί σε poll στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δεν ψηφίζουμε για το Greece next top model, για την κυβέρνηση της χώρας ψηφίζουμε. Δεν μπορεί να προτάσσει κανείς την ευκολία του. Άκουγα προ ολίγου άποψη φοιτητή στο Μπέρμιγχαμ, εξοργισμένου με όσους διαφωνούν με την επιστολική ψήφο. Απέχει 2,5 ώρες με το τρένο το κοντινότερο προξενείο, εξηγούσε. Ε, και; Αν σε νοιάζει η κατάσταση στη χώρα τόσο ώστε να πας να ψηφίσεις (και καλά κάνεις), να πάρεις το τρένο και να πας, δεν μιλάμε για ταξίδι 2000 χιλιομέτρων. Υπάρχουν φυσικά πρακτικά προβλήματα. Καταλαβαίνω ότι με την αυτοπρόσωπη παρουσία πρακτικά αποτρέπεις π.χ. κάποιον που κατοικεί στην Αλάσκα να πάει να ψηφίσει. Στα προβλήματα αυτά όμως μπορούν να βρεθούν λύσεις. Ας οργανώσουν τα κατά τόπους προξενεία ad hoc εκλογικά κέντρα, μοιρασμένα ανά την επικράτεια της χώρας κι ας γίνονται οι ψηφοφορίες και διαφορετικές μέρες για να μην προκύψει πρόβλημα στελέχωσης αυτών των εκλογικών κέντρων. Δεν μπορούν όμως οι απόδημοι να προβάλουν μόνο τη βολή τους. Πρέπει να σημαίνει κάτι η ψήφος, να έχει μια απτή, σωματική διαδικασία. Παρεμπιπτόντως, η κυβέρνηση αν καταλαβαίνω καλά δηλώνει διατεθειμένη να κάνει πίσω στο θέμα και μην προβλέψει επιστολική ψήφο.

    3. Σε ποια εκλογική περιφέρεια προσμετράται η ψήφος του; Για τον ίδιο λόγο που είναι θεμιτός ο περιορισμός του δικαιώματος ψήφου σε όσους μπορούν να αποδείξουν κάποια σχέση με τον τόπο θα ήταν απαράδεκτο να προσμετράται η ψήφος των αποδήμων στην εκλογική περιφέρεια της απώτατης καταγωγής τους. Θα ήταν αλλοίωση του εκλογικού αποτελέσματος της εκλογικής αυτής περιφέρειας. Προφανώς λοιπόν θα προσμετράται στην επικράτεια η ψήφος τους.

    3. Πώς μετράει η ψήφος του και με τι αποτέλεσμα στις έδρες; Καταλαβαίνω την αντίρρηση του Σύριζα και τη συσχέτιση εκλογικού νόμου και διατάξεων που θα αφορούν την ψήφο των αποδήμων, αλλά η ιδέα να μη μετράει η ψήφος στο εκλογικό μέτρο μου φαίνεται συνταγματικά απαράδεκτη. Δεν περνάει το κριτήριο της ισοτιμίας της ψήφου με τίποτε. Τώρα, για πόσες έδρες μιλάμε είναι μάλλον τεχνικό ζήτημα. Ομολογώ ότι μου αρέσει η ιδέα του ΜέΡΑ για κυμαινόμενο αριθμό βάσει των ψήφων, αλλά φοβάμαι ότι θα οδηγήσει σε μαθηματικό και εκλογικό χάος. Και φυσικά κυμαινόμενος αριθμός εδρών ομογενών θα σήμαινε και κυμαινόμενος αριθμός βουλευτών συνολικά, αλλιώς θα είχαμε το παράδοξο να έχουμε δυνητικά εκλογικές περιφέρειες που δεν θα εξέλεγαν βουλευτή. Θα πρέπει να είναι δεδομένος ο αριθμός των εδρών της βουλής και δεδομένος ο μέγιστος αριθμός των εδρών των ομογενών. Θα μπορούσε να είναι κυμαινόμενο το ποσοστό των εδρών επικρατείας που πάει στους ομογενείς, αναλόγως με το πόσοι ψηφίζουν.

  171. π2 said

    (Τα νεύρα μου με τις αριθμήσεις, το δεύτερο τρία είναι τέσσερα)

  172. sarant said

    170 Πολύ σωστή τοποθέτηση!

    169 Ενδιαφέρον αυτό!

  173. Babis said

    #68
    «Και κάτι ακόμα, δεν έχουμε αντιπροσωπευτική ούτε κοινοβουλευτική δημοκρατία, στυγνή κοινοβουλευτική δικτατορία έχουμε ψηφίζουνε καποιον για να κάνει ό,τι του κατέβει για 4 χρόνια καιι όχι όσα έλεγε !»

    Πες τα χρυσόστομε.

    Από την άλλη αν το σκεφτείς, αυτό που κάνουν οι κυβερνήσεις είναι βαθιά δημοκρατικό.
    Κατεβαίνουν στις εκλογές με ένα πρόγραμμα και βγάζουν κυβέρνηση με 30-40% δηλαδή η πλειοψηφία καταψηφισε το πρόγραμμα τους. Έχοντας όπως είπα βαθια δημοκρατική συνείδηση δεν εφαρμόζουν το πρόγραμμα που καταψηφίστηκε και αναγκαστικά αυτοσχεδιάζουν. 😛

  174. nikiplos said

    Καταρχήν είναι ηλίθιο και αντιδημοκρατικό να κατοχυρωθεί επιστολική ψήφος μόνο για τους κατοίκους του εξωτερικού και όχι του εσωτερικού.

    Ωστόσο, δύο ερωτήματα προς τους οπαδούς της μη κατοχύρωσης της επιστολικής ψήφου:

    α. Έχουν ποτέ τους ψηφίσει επιστολικά?
    β. Από που ορμούνται και μιλούν για προφανείς κινδύνους αλλοίωσης του εκλογικού αποτελέσματος? Θα μπορούσαν να μας διαφωτίσουν με ένα παράδειγμα ας πούμε?

  175. Γιάννης Ιατρού said

    170/2: Π2, θα φέρω ένα παράδειγμα για την κατάσταση στη Γερμανία:
    Προξενεία 4 αν δεν κάνω λάθος:
    Βερολίνο (όπου και η πρεσβεία), Αμβούργο, Ντύσσελντορφ, Φρανκφούρτη, Στουττγάρδη, Μόναχο

    Οι αποστάσεις από πολλές άλλες πόλεις που ζουν αρκετοί Έλληνες είναι κάπου 200-300 χιλιόμετρα. Το κόστος μετάβασης (πήγαινε-έλα) τουλάχιστον ένα κατοστάρικο. Γιατί θα πρέπει ο εκεί ψηφοφόρος πρακτικά να «αφιερώσει» μιά μέρα, να δώσει τουλάχιστον 100+ ευρώπουλα για να αποδείξει (?) πως γι΄αυτόν είναι σημαντικό να πάει να ψηφίσει; Ξέρεις τι θα γίνει: Αν δεν είναι κάποια «οργανωμένη» μεταφορά, δεν πρόκειται να πάει κανείς για να ψηφίσει.

    Έχεις, όπως πολλοί άλλοι, αμφιβολίες για το θέμα της διαχείρισης της επιστολικής ψήφου αλλά και γενικότερα. (κίνδυνοι αλλοίωσης του εκλογικού αποτελέσματος, αλλά κυρίως θέμα αρχής).
    Για τους κινδύνους αλλοίωσης
    να παρατηρήσω πως σε πολλές χώρες της ΕΕ όπου είναι δυνατή η επιστολική ψήφος (το ζητάς ο ίδιος και σου στέλνουν τα σχετικά χαρτιά) το θέμα έχει προ πολλού λυθεί. ΝΑ κοπυπαστώσουμε, θάλεγα.
    Για τα υπόλοιπα:
    Και όποιος είναι άρρωστος ή σχετικά αδύναμος, ίσως και δυσκίνητος λόγω ηλικίας ή πάθησης κλπ. είναι σωστό να αποκλείεται ντε φάκτο; Αυτά δεν είναι θέματα next top model ψηφοφορίας. Δηλαδή, αν ένας κάνει «υπολογίσιμη προσπάθεια για να λάβει μέρος» τότε τον δεχόμαστε, αλλιώς όχι; Και ποιός θα θέτει τα κριτήρια, τι είναι υπολογίσιμο (…προτάσσει κανείς την ευκολία του..) στον καθένα;

    Στα άλλα που αναφέρεις εν πολλοίς συμφωνώ.

  176. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @133.sarant said:

    » …Το σήμα του αετού δηλώνει αλβανική καταγωγή απλώς και μόνο.

    Μὲ αὐτὴ τὴ λογική, ὁ φασιστικὸς χαιρετισμὸς παραπέμπει στὴν ἀρχαία Ρώμη καὶ ὁ ἀγκυλωτὸς σταυρὸς στὴν Ἰνδία καὶ στὴν ἀρχαία Ἑλλάδα.

    @136.Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    » Είναι πασίγνωστο ότι αυτό το σύμπλεγμα δακτύλων είναι έμβλημα του αλβανικού μεγαλοϊδεατισμού. Το έχουμε δει σε ποδοσφαιρικούς αγώνες, σε κοινωνικές εκδηλώσεις σε δυτικές χώρες, σε υπηρετούντες αλβανικής καταγωγής στρατιώτες σε άλλες δυτικές χώρες, σε προκλητικές συμπεριφορές Κοσοβάρων έναντι σερβικού ακροατηρίου κλπ.

    @141.sarant said:

    » …Εγώ αυτό από ακροδεξιούς συνήθως το ακούω.

    Διαβάζοντας τὸ σχόλιο 141 ἀναρωτήθηκα μήπως εἶμαι κι ἐγὼ ἀκροδεξιός.

    Συνοψίζοντας, καταδικάζουμε τὸν ἐγχώριο ἐθνικισμὸ τῶν ἑλληναράδων μὲ τὶς περικεφαλαῖες, ἀλλὰ δικαιολογοῦμε τὸν ἐθνικισμὸ τῶν ξένων.

    Δηλαδή, παραφράζοντας τὴ γνωστὴ διαφήμιση μὲ τὸν Χαβιέρ Μπαρδέμ, δίνουμε

    Παστίλιες γιὰ τὸν ἐθνικισμὸ τῶν ἄλλων 🙂

  177. spiridione said

    Χρήσιμη είναι να υπάρχει εδώ και η μελέτη της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου για την ψήφο των αποδήμων (με εισηγητή τον Γεραπετρίτη).
    http://www.nchr.gr/images/pdf/apofaseis/politika_dikaiomata/ektos_Epikrateias.pdf

    Πρώτη εναλλακτική πρόταση, να δοθεί σε όλους τους εκτός Επικρατείας Έλληνες εκλογείς η δυνατότητα να ψηφίζουν είτε με επιστολική, είτε με αυτοπρόσωπη/φυσική ψήφο σε πρεσβείες, προξενεία ή άλλα ειδικώς οριζόμενα εκλογικά κέντρα του εξωτερικού. Η δεύτερη εναλλακτική πρόταση ακολουθεί την πρακτική της διασφάλισης του στοιχείου του πραγματικού δεσμού με το κράτος καταγωγής μέσω της επιβολής χρονικών ή άλλων περιορισμών. Προτείνεται χρονικός περιορισμός διαμονής στο εξωτερικό, με πιθανότατη απαίτηση για αναθεώρηση του Συντάγματος.
    Τρίτη εναλλακτική πρόταση: Στις υπό 1 και 2 προτεινόμενες λύσεις, μπορεί, επιπλέον, να προβλεφθεί ότι η επιστολική ή αυτοπρόσωπη/φυσική ψήφος των εκτός Επικρατείας Ελλήνων εκλογέων θα μετρά μόνο για τρεις (3) έδρες του ψηφοδελτίου Επικρατείας και δεν θα προσμετράται για την εξαγωγή του εκλογικού μέτρου σε επίπεδο Επικρατείας, με αντίστοιχη υποχρέωση οι υποψήφιοι εκπρόσωποι των εκτός Επικρατείας Ελλήνων εκλογέων να τοποθετηθούν στην πρώτη θέση του ψηφοδελτίου Επικρατείας.
    Κλειστός αριθμός κοινοβουλευτικών εκπροσώπων/ σταδιακή θεσμοθέτηση ψήφου εκπροσώπησης: Τρίτη προτεινόμενη λύση για το μοντέλο της Ελλάδας είναι, όπως προέκυψε από τη συγκριτική μελέτη και τις αντίστοιχες συστάσεις της Επιτροπής της Βενετίας, η σταδιακή θεσμοθέτηση ψήφου εκπροσώπησης για τους εκτός Επικρατείας Έλληνες εκλογείς κατά το μοντέλο της Γαλλίας, της Ιταλίας και της Πορτογαλίας. Η θεσμοθέτηση ψήφου εκπροσώπησης σε περιπτώσεις κρατών με μεγάλο αριθμό εκτός Επικρατείας εκλογέων συνιστά βέλτιστη πρακτική, η οποία απαμβλύνει τις συνέπειες της μαζικότητας της συμμετοχής των εκτός Επικρατείας στις εθνικές εκλογές, αναγνωρίζοντας στους τελευταίους δικαίωμα εκπροσώπησης μέσω προκαθορισμένου αριθμού βουλευτών ή γερουσιαστών.
    Όπως είδαμε παραπάνω, το Τμήμα Νομοτεχνικής Επεξεργασίας Σχεδίων και Προτάσεων Νόμων της Α’ Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής των Ελλήνων,
    επεσήμανε πως: «αυτονόητο είναι ότι στο πλαίσιο του ισχύοντος Συντάγματος η συγκρότηση εκλογικών περιφερειών αποδήμων θα ήταν δυνατή μόνον εφόσον ως Επικράτεια κατά το άρθρο 54 εκλαμβανόταν, για την εξυπηρέτηση της διαδικασίας των βουλευτικών εκλογών, ο χώρος στον οποίο διαβιώνει το σύνολο του εκλογικού σώματος συμπεριλαμβανομένων και των αποδήμων. Και υπό αυτή, όμως, την ερμηνευτική εκδοχή θα πρέπει οπωσδήποτε να πληρούνται οι προϋποθέσεις που θέτει το αναθεωρημένο άρθρο 54 παρ. 2 του Συντάγματος, δηλαδή η απογραφή του νόμιμου πληθυσμού βάσει του οποίου κατανέμονται στις περιφέρειες οι βουλευτικές έδρες και η εγγραφή στα οικεία δημοτολόγια, δηλαδή στα δημοτολόγια μιας εκλογικής περιφέρειας. Δεδομένου, όμως, ότι στην τελευταία απογραφή του 2001 δεν έχει γίνει παρόμοιος υπολογισμός του νόμιμου πληθυσμού που να περιλαμβάνει την κατηγορία αυτή των πολιτών, ούτε υπάρχουν ειδικά δημοτολόγια για αυτούς, η δημιουργία εκλογικών περιφερειών αποδήμων και η εκλογή, κατά συνέπεια, από αυτές αντιπροσώπων, δεν φαίνεται υπό τις παρούσες συνθήκες δυνατή.»
    Έως ότου, επομένως, υπάρξει είτε η –υπό στενή συνταγματική ερμηνευτική εκδοχή– αναγκαία συνταγματική αναθεώρηση, η οποία θα ρυθμίζει τα των εκλογικών περιφερειών και εδρών του εξωτερικού, ή –η υπό ευρεία συνταγματική ερμηνευτική εκδοχή– απαραίτητη σχετική απογραφή του Ελληνικού πληθυσμού του εξωτερικού το έτος 2021 (η διενέργεια της οποίας είναι σε κάθε περίπτωση σκόπιμο να διερευνηθεί από την ελληνική πολιτεία), η ΕΕΔΑ εισηγείται, ως τρίτη εναλλακτική λύση, την έως τότε νομοθέτηση συμμετοχικής ψήφου για τους εκτός Επικρατείας Έλληνες εκλογείς, δυνάμει της οποίας η ψήφος των αποδήμων θα μετρά μόνο για τρεις έδρες του ψηφοδελτίου Επικρατείας και δε θα προσμετράται για την εξαγωγή του εκλογικού μέτρου σε επίπεδο Επικρατείας. Αυτή η ενδιάμεση εναλλακτική λύση έχει συμβολικό- οιονεί αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα, και αποτελεί εύλογο περιορισμό της αρχής της ισότητας της ψήφου κατά την πάγια νομολογία του Α.Ε.Δ., καθώς προλαμβάνει την
    ανησυχία, μέχρι την ενδεχόμενη, για λόγους ασφάλειας δικαίου, συνταγματική κατοχύρωση της ψήφου εκπροσώπησης και του προσδιορισμού των εκλογικών περιφερειών εξωτερικού, ότι μία εκτεταμένη «διεύρυνση» του εκλογικού σώματος δε θα επηρεάσει υπέρμετρα το εκλογικό αποτέλεσμα.

    Να σημειωθεί επίσης, ότι, περίπου, το ίδιο μοντέλο που προτείνει ο Νικοκύρης στο άρθρο, ισχύει στη Ν. Ζηλανδία: απώλεια του δικαιώματος ψήφου μετά από τρία έτη απουσίας από τη χώρα, αλλά τα 3 έτη υπολογίζονται εκ νέου κάθε φορά που ο εκτός επικράτειας πολίτης επισκέπτεται τη χώρα. Επειδή και η έξυπνη πρόταση του Νικοκύρη μπορεί να θεωρηθεί ότι εισάγει έμμεσα έναν χρονικό περιορισμό, ίσως θεωρηθεί και αυτή αντισυνταγματική.

  178. Γιάννης Ιατρού said

    177: …η απογραφή του νόμιμου πληθυσμού βάσει του οποίου κατανέμονται στις περιφέρειες οι βουλευτικές έδρες και η εγγραφή στα οικεία δημοτολόγια,…

    για το θέμα αυτό, όπως ανέφερα και πιο πάνω (116), υπάρχει μεγάλη δυσκαμψία εδώ, προφανώς λόγω των εμπειριών του εμφυλίου κλπ., όπου καλύτερα ήταν να μην ξέρει ούτε ο διάολος που έμενες….

    Είναι όμως πλέον καιρός να αλλάξει και αυτό θα διευκόλυνε πολλά.
    Κατ΄αρχάς δεν θα ήταν ανάγκη να δηλώσεις σε 10 μεριές (αρχές) που μένεις, ούτε να γυρνάς με ένα λογ/σμό της ΔΕΗ (ΔΕΚΟ) στο χέρι…
    Για το θέμα των εκλογικών καταλόγων κλπ
    Αν υπήρχε υποχρέωση ο κάθε πολίτης να ενημερώνει την αρμόδια υπηρεσία του (νέου) δήμου του για την αλλαγή κατοικίας του το αργότερο μιά εβδομάδα από την πραγματοποίησή της, δεν θα υπήρχε ούτε ανάγκη ενημέρωσης εκλογικών καταλόγων ούτε τίποτα. Και θα ξέραμε και πόσοι και που πήγαν στο εξωτερικό, γιατί από τις εκεί υπηρεσίες θα ενημερωνόταν και ο δήμος στην τελευταία κατοικία εντός Ελλάδος κλπ. κλπ. (π.χ. δεν γίνεται να εγκατασταθείς στη Γερμανία και να βρεις δουλειά εκεί, αν δεν έχεις πρώτα-πρώτα κάνει την σχετική σου δήλωση).

  179. sarant said

    176 Οι εκδηλώσεις εθνικισμού των μεταναστών είναι περισσότερο ανεκτές. Και των Ελλήνων μεταναστών άλλωστε.

    177 Είχα δει το νεοζηλανδικό μοντέλο. Έχουν μεγάλη διασπορά, διότι πάνε και δουλεύουν σε ένα μεγαλύτερο νησί που είναι εκεί κοντά.

  180. nikiplos said

    175@ (τέλος) εγώ είπα πως με τη βοήθεια και την τεχνολογία που προσφέρει η επιστολική ψήφος εδώ και χρόνια στον σύγχρονο κόσμο, μπορούν (παρουσία ας πούμε εκλογικού αντιπροσώπου, ή αστυνομικού οργάνου) να ψηφίσουν με επιστολική ψήφο και οι κατάκοιτοι και οι ηλικιωμένοι και οι δυσκίνητοι που δεν έχουν πρόσφορους παρατρεχάμενους να τους πάνε σηκωτούς στα εκλογικά τμήματα…

    Μπορούν να ψηφίσουν οι ετεροδημότες, οι κάτοικοι του εξωτερικου που δεν προνόησαν στην αρχή του εκάστοτε έτους να πάνε στο προξενείο να γραφούν ως ετεροδημότες μήπως και γίνουν εκλογές κλπ.

  181. spyridos said

    176

    Διαβάζοντας τὸ σχόλιο 141 ἀναρωτήθηκα μήπως εἶμαι κι ἐγὼ ἀκροδεξιός.
    Συνοψίζοντας, καταδικάζουμε τὸν ἐγχώριο ἐθνικισμὸ τῶν ἑλληναράδων μὲ τὶς περικεφαλαῖες, ἀλλὰ δικαιολογοῦμε τὸν ἐθνικισμὸ τῶν ξένων.
    Δηλαδή, παραφράζοντας τὴ γνωστὴ διαφήμιση μὲ τὸν Χαβιέρ Μπαρδέμ, δίνουμε
    Παστίλιες γιὰ τὸν ἐθνικισμὸ τῶν ἄλλων

    Πολύ καλά κάνατε και αναρωτηθήκατε.
    Είναι εθνικισμός να δηλώνει κάποιος την εθνική του καταγωγή και να μην ντρέπεται για αυτό?
    Τι σχέση αυτό με τους βλαμμένους με τις περικεφαλαίες?

  182. π2 said

    175: Περαστικά καταρχάς.

    Το παράδειγμά σου με τους ασθενείς κλπ. ήθελα κι εγώ να το χρησιμοποιήσω προς επίρρωση ακριβώς της θέσης μου.

    Είναι ένα πράγμα η σχετική διευκόλυνση της ψηφοφορίας απ’ όλους και ένα διαφορετικό το να θεωρούμε ότι δεν υπάρχει ισοτιμία στο δικαίωμα ψήφου όταν υπάρχει μια αντικειμενική δυσκολία να πάει κάποιος να ψηφίσει. Στην ελληνική επικράτεια υπάρχουν 21.544 εκλογικά τμήματα για 9.962.261 εγγεγραμμένους ψηφοφόρους, δηλαδή ένα για κάθε 462 δυνητικούς εκλογείς. Είναι προφανές ότι δεν μπορεί, εξ ορισμού, να είναι η αναλογία ίδια και στο εξωτερικό. Αν δημιουργηθούν στη Γερμανία 50 λέω στην τύχη εκλογικά τμήματα με τον τρόπο που είπα (ένας υπάλληλος του προξενείου σε περιοδεία, μια μέρα στο ένα μέρος, την επόμενη στο άλλο κ.ο.κ.), δεν βλέπω σοβαρό πρόβλημα. Ακόμη εξάλλου και στην Ελλάδα μπορεί να φανταστεί προβλήματα όπως του ασθενούς που λες. Ένας βοσκός σε ένα απομονωμένο ορεινό οικισμό, που πρέπει να αφήσει τα πρόβατα για να πάει στο κοντινότερο χωριό, μπορεί και να μην πάει να ψηφίσει. Ένας ασθενής μπορεί και να μην πάει να ψηφίσει. Ένας γέρος που θα χρειαστεί να τον βοηθήσει κάποιος ακόμη και για να καλύψει τα 300 μέτρα ως το εκλογικό του τμήμα, μπορεί και να μην πάει να ψηφίσει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αντιμετωπίζεται ισότιμα με τα άλλα μέλη του εκλογικού σώματος. Δεν εξαρτάται η νομιμότητα της διαδικασίας της εκλογής από το πόσο πιθανό είναι να πάει κάποιος να ψηφίσει.

    Η συσχέτιση με την αρχαία νοοτροπία ίσως είναι χρήσιμη, καθώς η συμμετοχή στην εκκλησία του δήμου ήταν τόσο αυτονόητο δημοκρατικό δικαίωμα. Παρά ταύτα, με εξαίρεση ορισμένες περιόδους της αθηναϊκής δημοκρατίας στον 4ο αι. π.Χ. οπότε και υπήρχε μέτρο συμμετοχής (αν δηλαδή ο αριθμός των παρευρισκομένων δεν ήταν πάνω από ένα ποσοστό του πολιτικού σώματος δεν ήταν έγκυρη η εκκλησία), ποτέ και πουθενά δεν εξαρτήθηκε η νομιμότητα μιας εκκλησίας από το πόσοι συμμετείχαν σε αυτήν. Μια συνέλευση ήταν νόμιμη απλώς και μόνο επειδή θεωρητικά αντιπροσώπευε την εκπεφρασμένη βούληση του πολιτικού σώματος. Και μη μου πεις ότι ήταν εύκολη η συμμετοχή στο πλαίσιο μιας πόλης – κράτους, γιατί για έναν Αθηναίο αγρότη του Ωρωπού ήταν μια χαμένη μέρα δουλειάς να κατέβει στο άστυ για να παραστεί στην εκκλησία. Και δεν μιλάμε για μια φορά τα τέσσερα χρόνια, αλλά για κάμποσες συνελεύσεις τον μήνα.

  183. nikiplos said

    182@, αγαπητέ Π2,

    Είναι άλλο πράγμα η διαβούλευση που απαιτεί συνέλευση και γίνεται μόνο με φυσική παρουσία είτε άμεσα (αν είναι δυνατόν) είτε με αντιπροσώπους.

    Και τελείως άλλο οι εκλογές. Οι εκλογές είναι η ψήφος για την εκλογή αντιπροσώπων. Δεν απαιτείται διαβούλευση για να ψηφίσει κανείς τους αντιπροσώπους του.

    Επιπλέον τα αρχαία παραδείγματα δεν είναι και ό,τι καλύτερο για μαθήματα δημοκρατίας… έχουμε διανύσει κάμποσα χρόνια σε αυτόν τον μάταιο κόσμο… 🙂

  184. Γιάννης Κουβάτσος said

    179α: Μέχρις ενός ορίου πρέπει να είναι ανεκτές οι εκδηλώσεις εθνικισμού και θρησκευτικού ζηλωτισμού από τους μετανάστες και τους πρόσφυγες. Δεν ξέρω ποιο είναι αυτό το όριο, είναι θέμα της πολιτείας να αποφασίσει επ’ αυτού. Αν όμως αφεθούν ανεξέλεγκτες, θα οδηγήσουν σε προκλήσεις, σε προστριβές και σε γκετοποίηση. Όχι όπως ήξερες, νύφη, αλλά όπως τα βρήκες, λέει ο σοφός λαός. Και ας μην κοροϊδευόμαστε, ο σχηματισμός με τα χέρια του αλβανικού αετού είναι έκφραση μεγαλοϊδεατισμού και σοβινισμού. Ας θυμηθούμε στο περσινό μουντιάλ τους δύο Ελβετούς κοσοβάρικης καταγωγής ποδοσφαιριστές, τον Σακίρι και τον Τσάκα, που πανηγύριζαν με αυτόν τον προκλητικό τρόπο μπροστά στην εξέδρα των Σέρβων, που ευτυχώς κράτησαν την ψυχραιμία τους και δεν μπούκαραν στον αγωνιστικό χώρο. Αν θέλουμε ειρηνική συνύπαρξη, αυτές οι ανοησίες πρέπει να καταδικάζονται απερίφραστα.

  185. spyridos said

  186. spyridos said

  187. spyridos said

    Γιατί να μην μπορούν να έρθουν τα αλβανάκια έτσι ντυμένα στις 28 Νοεμβρίου? Επειδή τους κλέψαμε την Αλβανική εθνική ενδυμασία και την κάναμε Ελληνική?

  188. Γιάννης Ιατρού said

    182: Π2
    Ευχαριστώ πολύ.

    ..ένας υπάλληλος του προξενείου σε περιοδεία, μια μέρα στο ένα μέρος, την επόμενη στο άλλο..
    Αυτό είναι μια καλύτερη δυνατότητα απ΄ότι σήμερα, αλλά και θα κόστιζε και δεν βλέπω ουσιαστική διαφορά (στην εκδήλωση ενδιαφέροντος) από το να ζητήσει κανείς να του στείλουν τα έντυπα και να πάει στο ταχυδρομείο της περιοχής του να τα καταθέσει συστημένα (ή μέσω του εξουσιοδοτημένου για την αποστολή/παραλαβή ταχυδρομείου προσώπου – besondere Postvollmacht λέγεται, στην Αυστρία π.χ. το RSb-Brief – κι αυτό το έχουν θεσμοθετήσει οι Γερμανοί 😎😲) κλπ.
    Όταν έγραψα για α</strike)επο</strike)ιστολική ψήφο, εννοώ και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό και γενικότερα, δεν το συνδέω με την ψήφο την αποδήμων κλπ.

    ..με την αρχαία νοοτροπία..
    Ναι, αλλά τότε δεν είχαν και εναλλακτικές όπως σήμερα. Οι ΑΗΠ ήταν πρακτικοί άνθρωποι.

  189. Γιάννης Ιατρού said

    188: Ωχ, όταν δεν κλείνει σωστά το πρώτο …..

  190. spyridos said

    …. δύο Ελβετούς κοσοβάρικης καταγωγής ποδοσφαιριστές, τον Σακίρι και τον Τσάκα, που πανηγύριζαν ……

    Μόνο σε ελληνικές και σερβικές ειδήσεις καθυστερημένων αναφέρθηκε σαν κάτι κακό αυτό που έκαναν.
    Ούτε η Ελβετική ομοσπονδία, ούτε η Ευρωπαϊκή συνομοσπονδία ποδοσφαίρου βρήκαν κάτι μεμπτό στον τρόπο πανηγυρισμού τους.
    Ο Τσακίρης είναι παικταράς και πόνεσε πολλούς και ο Τσάκας πονάει τους παναθηναϊκούς μάλλον.

  191. spiridione said

    Έχει ενδιαφέρον στη μελέτη της ΕΕΔΑ και η αντιπαράθεση το 2009 μεταξύ Παυλόπουλου και Βενιζέλου. Το πιο σημαντικό πρόβλημα τελικά που πρέπει να ξεπεραστεί στην περίπλοκη εξίσωση της ψήφου των αποδήμων είναι το πού θα ψηφίζουν. Η μία λύση, που νομικά μεν είναι πιο εύκολη, αλλά δημιουργεί τεχνικά και πολιτικά προβλήματα, είναι να ψηφίζουν στις περιφέρειες που είναι εγγεγραμμένοι. Αυτό όμως αφενός μεν πρακτικά μπορεί να γίνει μόνο με επιστολική ψήφο – αλλιώς είναι δύσκολο έως αδύνατο να στήνονται κάλπες σε κάθε προξενείο κλπ για κάθε εκλογική περιφέρεια -, με τους κινδύνους που συνεπάγεται η επιστολική ψήφος, αφετέρου δημιουργεί προβλήματα αλλοίωσης του αποτελέσματος.
    Το πιο δίκαιο θα ήταν να ψηφίζουν με ειδικό τρόπο, είτε σε περιφέρεια/ες αποδήμων είτε αντιπροσώπους στο Επικρατείας, αλλά εδώ υπάρχουν νομικά προβλήματα. Για να συγκροτηθούν περιφέρειες αποδήμων σύμφωνα με μια άποψη (Παυλόπουλος) πρέπει να γίνει συνταγματική αναθεώρηση, σύμφωνα με άλλη άποψη (Βενιζέλος, τμήμα νομοτεχνικής επεξεργασίας Βουλής), δεν απαιτείται αναθεώρηση, αλλά πάντως πρέπει να γίνει νόμιμη απογραφή του πληθυσμού που θα ψηφίζει στις περιφέρειες αυτές, κάτι που δεν ξέρω αν είναι εύκολο να γίνει. Αλλά και για την ψήφο στο Επικρατείας, που προκρίνει έστω και ως προσωρινή λύση η ΕΕΔΑ και ο Σύριζα, και η ΝΔ παλιότερα (με προσμέτρηση στο γενικό αποτέλεσμα), έχει προβάλλει βάσιμες νομίζω ενστάσεις ο Βεν. το 2009:
    Κατά τον Ευάγγελο Βενιζέλο, το Σχ/Ν έπασχε από πρόδηλη αντισυνταγματικότητα, και συγκεκριμένα παραβίαση της αρχής της κατανομής των εκλογικών εδρών με βάση το νόμιμο πληθυσμό, της αρχής της κατανομής των εδρών με βάση την τελευταία απογραφή, καθώς και του ενεργητικού εκλογικού δικαιώματος με το αιτιολογικό ότι χωρίς περιφέρεια, οι απόδημοι Έλληνες δε θα μπορούσαν να εκτεθούν ως υποψήφιοι βουλευτές. Σύμφωνα με το Βενιζέλο, χωρίς προηγούμενη ολοκλήρωση διαδικασίας απογραφής δεν θα ήταν δυνατόν να προκύψει ποτέ νόμιμος πληθυσμός και κατ’επέκταση περιφέρειες αποδήμων. Έκρινε ότι το Σχ/Ν δημιουργούσε, επί της ουσίας, μία εικονική, μη νόμιμη περιφέρεια για όλους τους εκλογείς του εξωτερικού, με αποτέλεσμα οι τελευταίοι να μην αναδεικνύουν τους βουλευτές που αναλογούν στον πληθυσμό τους. Σε αντίθεση με τη συνταγματική ερμηνεία του Προκόπη Παυλόπουλου ο οποίος φέρεται πως διαβεβαίωσε το ΣΑΕ πριν τη συζήτηση του Σχ/Ν πως η δημιουργία
    εκλογικών περιφερειών εκτός (γεωγραφικής) Επικρατείας προϋποθέτει αναθεώρηση του Συντάγματος, ο Βενιζέλος έκρινε πως ναι μεν ο αναθεωρητικός νομοθέτης είχε κατ’αρχάς στο μυαλό του το σχήμα των υφιστάμενων περιφερειών, δεν απέκλειε ωστόσο τη δυνατότητα προσθήκης επί των υφιστάμενων περιφερειών επί Ελλαδικού εδάφους, μίας ή περισσότερων περιφερειών ανά ήπειρο για τους απόδημους Έλληνες. «Η δεύτερη λύση», υποστήριξε ο Βενιζέλος, «είναι και η σαφώς καλύτερη, γιατί θα επιτρέψει να υπάρχουν αμιγείς συνδυασμοί αποδήμων ψηφιζόμενοι από αποδήμους.» Αντίθετα, το Σχ/Ν προέβλεπε πως «ο κάθε απόδημος είναι γραμμένος στα δημοτολόγια και άρα στους εκλογικούς καταλόγους της εκλογικής περιφέρειας καταγωγής του. Προσμετράται εκεί στο νόμιμο πληθυσμό για την κατανομή των εδρών, αλλά δεν ψηφίζει εκεί, δεν ψηφίζει σε καμμία περιφέρεια, αλλά μόνο στο συνδυασμό Επικρατείας. Άρα δεν εκλέγει Βουλευτή της περιφέρειάς του, αλλά επηρεάζει μόνο την εκλογή ενδεχομένως κάποιου υποψηφίου που είναι απόδημος και είναι σε ένα ψηφοδέλτιο Επικρατείας κάποιου κόμματος όχι σε εκλόγιμη θέση…
    Τα εφικτά σχήματα είναι δύο. Ή θα ψηφίζουν στις περιφέρειες καταγωγής με επιστολική ψήφο με όλα τα προβλήματα που έχει αυτό το σχήμα… ή θα γίνουν οι ειδικές εκλογικές περιφέρειες αποδήμων με απογραφή, με νόμιμο πληθυσμό και με έδρες

  192. Γιάννης Ιατρού said

    186/187:
    Κατ΄αρχάς, κουκλιά, όλα 😍
    Αλλά δεν κλέψαμε κάτι (ουτε μας κλέψανε), τότε σε όλη την περιοχή των Νότιων Βαλκανίων η φορεσιά περίπου αυτή ήταν, σε όλους (με παραλλαγές τοπικές)

  193. Γιάννης Ιατρού said

    191: Δεν είναι αβάσιμα αυτά που έλεγε ο Μπεν…

    Το θέμα σήμερα είναι μόνο η «επικοινωνιακή διαχείριση» της διαφαινόμενης ασυνεννοησίας…

    Αυτό με την απογραφή/εκλογικούς καταλόγους περιοχής καταγωγής λύνεται εύκολα με την βοήθεια των registration offices του μέρους που κατοικούν τώρα (συνήθως εκεί έχουν τέτοια, σε αντίθεση με εμάς, βλ. 116, 178 😲)

  194. Μαρία said

    170
    >Θα μπορούσε να είναι κυμαινόμενο το ποσοστό των εδρών επικρατείας που πάει στους ομογενείς, αναλόγως με το πόσοι ψηφίζουν.

    Αυτή είναι η πρόταση της επιτροπής συριζα.
    Ο προκαθορισμένος αριθμός βουλευτών που θα εκπροσωπούν τους Ελληνες του εξωτερικού θα εξαρτάται από τον αριθμό των εγγεγραμμένων στους εκλογικούς καταλόγους του εξωτερικού. Οι 3 έδρες θα αποτελούν κατώτατο όριο και ανώτατο οι 12 έδρες. Με το νομοσχέδιο προβλέπεται παράλληλα αύξηση των βουλευτών Επικρατείας σε 15 συνολικά (το ανώτατο επιτρεπτό από το Σύνταγμα όριο), από 12 που ισχύει σήμερα. κλπ https://www.efsyn.gr/politiki/204460_lysi-gia-tin-psifo-ton-ellinon-toy-exoterikoy-meta-44-hronia

  195. spyridos said

    192

    Τα φόρεσα μια φορά στο σχολείο και ο αδελφός του πάππου μου με είπε λιάπη και δεν τα ξαναφόρεσα.

  196. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @179α.sarant said:

    » Οι εκδηλώσεις εθνικισμού των μεταναστών είναι περισσότερο ανεκτές. Και των Ελλήνων μεταναστών άλλωστε.

    spyridos said:

    » Είναι εθνικισμός να δηλώνει κάποιος την εθνική του καταγωγή και να μην ντρέπεται για αυτό?
    Τι σχέση αυτό με τους βλαμμένους με τις περικεφαλαίες?

    Ἂς μὴν κρυβόμαστε πίσω ἀπὸ τὸ δάχτυλό μας.

    Ἡ χειρονομία αὐτὴ ἔχει συνδεθεῖ μὲ τὸν ἀλβανικὸ μεγαλοϊδεατισμό, ὁ ὁποῖος προωθεῖ ἀλλαγές συνόρων στὴν περιοχὴ μας καὶ διεκδικήσεις ἐδαφῶν γειτονικῶν χωρῶν (Τσαμουριά, Τέτοβο κλπ).

    Κέντρο αὐτοῦ τοῦ μεγαλοϊδεατισμοῦ, ἀλλὰ καὶ τοῦ ὀργανωμένου ἐγκλήματος μὲ πλοκάμια σὲ ὁλόκληρη τὴν Εὐρώπη καὶ στενή διαπλοκὴ μὲ τὴν τοπική κυβέρνηση εἶναι τὸ Κόσοβο.

    Καὶ ὅλοι ξέρουμε ποιοί, πῶς καὶ γιατί τὸ δημιούργησαν.

    Κι ἂν οἱ Ἕλληνες μετανάστες προβαίνουν σὲ ἐθνικιστικές ἐκδηλώσεις στὶς χῶρες ποὺ τοὺς φιλοξενοῦν, δὲν τὶς ἀπειλοῦν -ἄμεσα ἢ ἔμμεσα- μὲ διαμελισμὸ καὶ προσάρτηση ἐδαφῶν τους.

  197. Αυτό το, πώς να το πω, εθνικό κόμπλεξ περικύκλωσης δεν θα το καταλάβω ποτέ. Όσον αφορά τις διμερείς σχέσεις με την Αλβανία, όσες περιπτώσεις ξέρω «θερμοκέφαλων» που μπούκαραν σε στρατόπεδα ή εμφανίστηκαν με καλάσνικοφ προήλθαν από τη μεριά του ισχυρότερου. Την ελληνική δηλαδή. Αν μου πει κάποιος ότι οι περίφημοι χάρτες που διακινούνται μέσω ίντερνετ διακινούνται περισσότερο από την αγανάκτηση των δικών μας εθνικιστών («ΔΕΙΤΕ ΜΕΧΡΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΒΑΝΙΑ ΠΡΙΝ ΤΟ ΚΑΤΕΒΑΣΟΥΝ!!!11!!») και λιγότερο από τους φοβερούς και τρομερούς Αλβανούς εθνικιστές του διαδικτύου, θα τον πιστέψω με ευκολία.

  198. sarant said

    191 Όταν ο Βενιζέλος το 2009 ζητούσε απογραφή, εννοούσε των αποδήμων, έτσι;

  199. Γιάννης Κουβάτσος said

    190: Η επίπληξη και το πρόστιμο που τους επιβλήθηκαν είναι όντως μικρή ποινή, ας όψονται οι πολιτικές σκοπιμότητες της ΦΙΦΑ, αλλά είναι ποινή, όπως και να το κάνουμε. Αν η χειρονομία τους ήταν αθώα, γιατί τιμωρήθηκαν; Και διεθνής σάλος έγινε, αλλά υποβαθμίζεις το θέμα με παραμύθια, γιατί προφανώς σε ενοχλεί μόνο ο ελληνικός εθνικισμός. Των αλλωνών είναι απλώς υγιής πατριωτική αντίδραση. Αλήθεια, οι καραβανάδικες χαιρετούρες των Τούρκων, πώς σου φάνηκαν; Γιατί κι αυτές δεν βλέπω να τιμωρούνται. Άλλωστε, δεν είναι Έλληνες για να τους κράξουμε, έτσι;

  200. Pedis said

    Σωστή και πλήρη απάντηση (στο προβοκατόρικο και ψευδοεπιχείρημα) έδωσε ο Αεροζόλ στο # 150.

    Για την ώρα, όπως έχει καταγραφεί από λίγα μεν αλλά σοβαρά περιστατικά δε, στα πλαίσια της ελληνο-αλβανικής αντιπαλότητας των εθνικισμών την μεγάλη ζημιά στις σχέσεις των δύο χωρών πήγαν να την κάνουν οι «δικοί μας» (δηλ. οι προστατευόμενοι του ελληνικού κράτους-παρακράτους και των πατρώνων τους από την ακρο/δεξιά).

  201. spyridos said

    Με ενοχλεί ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ από όπου κι αν προέρχεται. (αντίθετα από τη βία)
    Δεν με ενοχλεί η εθνική υπερηφάνεια.
    Κι ο γάλλος που έβγαλε το μπλουζάκι του κι είχε φωτογραφία της κοπελιάς του μέσα 10 χιλ έφαγε
    ο ολλανδός που βγήκε εκτός γραμμής και πανηγύρισε επίσης 10 χιλ φράγκα. Δεν μίλησε κανένας άλλος για εθνικιστική χειρονομία. Ούτε η ΟΥΕΦΑ.
    Οι Τούρκοι αποκλείεται να φάνε μόνο 10.

    197 Ετσι ακριβώς
    Και μάλιστα σε μια χώρα που είναι η πρώτη διδάξασα στους μεγαλοιδεατικούς χάρτες.
    Στα 200 χρόνια της Ελλάδας τα σύνορά της έχουν μόνο μεγαλώσει. Επομένως οι γύρω μας πρέπει να φοβούνται και όχι εμείς.

  202. spiridione said

    198. Ναι. Και το πρόβλημα είναι ότι για την καθορισμό εκλογικής περιφέρειας και αριθμού εδρών που θα έχει, απαιτείται, βάσει του άρθρου 54 Σ., απογραφή όχι του γενικού, αλλά του νόμιμου πληθυσμού, δηλαδή των ανθρώπων που είναι εγγεγραμμένοι στα δημοτολόγια κάθε εκλογικής περιφέρειας. Άρα δηλαδή προφανώς πρέπει να συσταθεί πρώτα ένα ειδικό δημοτολόγιο αποδήμων και μετά να γίνει η απογραφή.

  203. spyridos said

    202

    Αυτό δεν έκαναν και οι Ιταλοί πριν βγάλουν εκλογικές περιφέρειες Ευρώπης , Νότιας Αμερικής κτλ ???

  204. Μαρία said

  205. spyridos said

    Θυμάμαι δυο φορές που το ελληνικό κρατικό μόρφωμα έχει στείλει ένοπλους παραστρατιωτικούς μέσα στην Αλβανία αλλά οι Αλβανοί είναι οι εθνικιστές. Το μαύρο άσπρο.

  206. sarant said

    202 Όπερ άτοπον, σχεδόν…

  207. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @197.Δύτης των νιπτήρων said:\

    » Αυτό το, πώς να το πω, εθνικό κόμπλεξ περικύκλωσης δεν θα το καταλάβω ποτέ. Όσον αφορά τις διμερείς σχέσεις με την Αλβανία, όσες περιπτώσεις ξέρω «θερμοκέφαλων» που μπούκαραν σε στρατόπεδα ή εμφανίστηκαν με καλάσνικοφ προήλθαν από τη μεριά του ισχυρότερου. Την ελληνική δηλαδή.

    Ἀγαπητὲ Δύτη, ἡ παρέμβασή μου ἀφοροῦσε τὴν καταδίκη ΟΛΩΝ τῶν ἐθνικιστικῶν ἐκδηλώσεων.

    Ὄχι νὰ καταδικάζουμε τοὺς «δικούς» μας καὶ νὰ δίνουμε ἄλλοθι στοὺς «ἄλλους».

    Ὅσο γιὰ τὸ «ἐθνικό κόμπλεξ περικύκλωσης», τί νὰ κάνουμε, δὲν συνορεύουμε μὲ Ὁλλανδία, Βέλγιο καὶ Λουξεμβοῦργο.

    Εἴδαμε τί ἔγινε μὲ τὴ Γιουγκοσλαβία (ποὺ ἔγινε πρώην) καὶ τί γίνεται τώρα στὴ Συρία.

    Γιὰ τοὺς θερμοκέφαλους, ποὺ λές, συμφωνῶ ἀπόλυτα, ὅπως καὶ κάθε γνωστικὸς ἄνθρωπος.

    Δὲν εἶναι μόνο ἀπαράδεκτοι.

    Εἶναι ὕποπτοι καὶ ἐπικίνδυνοι.

  208. Γιάννης Κουβάτσος said

    202: Βρισκόμαστε σε διαολογειτονιά, Δημήτρη. Ήμουνα νιος και γέρασα με τους Τούρκους να προκαλούν στο Αιγαίο, με τους Ισραηλινούς, με τους Παλαιστίνιους, με τους Ιρανούς, τους Ιρακινούς, τους Λιβανέζους, τους Σύρους, τους Κούρδους, πότε ο ένας εναντίον του άλλου, πότε να τρώγονται μεταξύ τους, μπήκαν στο κόλπο και οι πρώην Γιουγκοσλάβοι, και τα απόνερα απάνω μας. Όπως και τώρα, άλλοι βομβαρδίζουν, άλλοι κερδίζουν, και η δικιά μας χώρα γίνεται χοτ σποτ, τα δικά μας νησιά υποφέρουν. Εκλεκτή γειτονιά, τι να σου πω! Ναι, ξέρω φταίνε οι ιμπεριαλιστές που βάζουν τους λαούς να σκοτώνονται, αλλά πρέπει και να το ‘χει και η κούτρα σου να κατεβάζει ψείρες.

  209. Γιάννης Κουβάτσος said

    207, όχι 202.

  210. Pedis said

    # 207 – Σωστά τα λες για τους θερμοκέφαλους, όλους ανεξαιρέτως.

    Αυτό που παρατηρώ συχνά, και πες μου τη γνώμη σου, είναι ότι δεξιοί και φυσικά οι ακροδεξιοί, εννοώ τους πολίτες, δεν λένε κουβέντα ενάντια στους προβοκάτορες πατριδοκάπηλους και εθνικιστές με τους οποίους έχουν κατά ένα μέρος ή εξολοκλήρου κοινές πολιτικές καταβολές και ιδεολογική καταγωγή, αποδέχονται, αν δεν επαινούν, τις ίδιες παρ/εκκλησιαστικές σχέσεις και με κάθε ευκαιρία συναλητηριάζονται κλπ κλπ. Βέβαια, δεν χάνουν ευκαιρία να καταγγείλουν τον εθνικισμό των άλλων, φτιαχτό και φουσκωμένο προς χρήση των μμε ή πραγματικό.

    Συμφωνώ, βέβαια, με τον Δύτη: μέχρι τώρα δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό περιστατικό που να παραπέμπει σε ενδεχόμενη μελλοντική πραγματική απειλητική στάση για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας από τα αδέρφια εξ Αλβανίας των δικών μας «πατριωτών»/εθνικιστών.

  211. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Να θυμηθούμε τις εκλογές του 2000 που κοιμηθήκαμε με ΠΘ Κ.Καραμανλή και ξυπνήσαμε με Κ.Σημίτη. Η τελική διαφορά 72 χιλιάδων ψήφων υπέρ ΠΑΣΟΚ, τούμπαρε το αποτέλεσμα. Οι συνωμοσιολογίες έδωσαν και πήραν με βασικότερη εκείνη που έλεγε πως όλα κρίθηκαν από τους ομογενείς από τον Πόντο που πήραν (ελέω Λαλιώτη) την ελληνική ιθαγένεια (και τα εξ αυτής προνόμια) και ψήφισαν την κυβέρνηση που τους ευεργέτησε!
    Βέβαια ούτε τόσοι ήταν οι ομογενείς ούτε πασοκ ψήφισαν όλοι.
    Σημασία όμως έχει η κουβέντα που άνοιξε και οι θέσεις των κομμάτων τότε για την ιθαγένεια -και την ψήφο- των ομογενών.

  212. spiridione said

    Αυτό το πράμα με τον αλβανικό αετό κατά κύριο λόγο έχει υπερδιογκωθεί σε υπερβολικές διαστάσεις από αυτά τα ΜΜΕ που παίζουν με τα εθνικιστικά ένστικτα. Εδώ ένα ισορροπημένο νομίζω άρθρο για το θέμα.
    https://www.ektosgrammis.gr/website/na-doyme-piso-apo-tis-krayges-gia-tin-alvaniki-neolaia-stin-ellada-me-aformi-tin-ypothesi
    Για το ότι έχει γίνει μόδα η χειρονομία και για τη δική μας υστερία, το περιστατικό πέρσι με παίκτες της Ντουντελάνζ (μη Αλβανούς)
    https://www.in.gr/2018/11/08/sports/football/sximatisan-alvaniko-aeto-stin-akropoli-kai-zitisan-syggnomi/

  213. sarant said

    212 Έτσι

  214. Γιάννης Ιατρού said

  215. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @210.Pedis said:

    » Αυτό που παρατηρώ συχνά, και πες μου τη γνώμη σου, είναι ότι δεξιοί και φυσικά οι ακροδεξιοί, εννοώ τους πολίτες, δεν λένε κουβέντα ενάντια στους προβοκάτορες πατριδοκάπηλους και εθνικιστές…

    Βέβαια, δεν χάνουν ευκαιρία να καταγγείλουν τον εθνικισμό των άλλων

    Μᾶλλον λένε αὐτὰ ποὺ λέει ὁ spyridos (#201):

    » Με ενοχλεί ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ από όπου κι αν προέρχεται. (αντίθετα από τη βία)
    Δεν με ενοχλεί η εθνική υπερηφάνεια

    Δηλαδή, ἐμεῖς εἴμαστε πατριῶτες, ἐθνικὰ ὑπερήφανοι κλπ.

    Ἐθνικιστές εἶναι οἱ ἄλλοι. 🙂

  216. Γιάννης Κουβάτσος said

    215: Αυτό που παρατηρώ συχνά, Δημήτρη, και πες μου τη γνώμη σου, αν θες, είναι ότι αριστεροί και φυσικά οι πολύ αριστεροί, εννοώ τους πολίτες, δεν λένε κουβέντα ενάντια στους προβοκάτορες, πατριδοκάπηλους και εθνικιστές των άλλων…

    Βέβαια, δεν χάνουν ευκαιρία να καταγγείλουν τον εθνικισμό των Ελλήνων. 😜

  217. Pedis said

    # 216 – αφού σε τρώει ρε γαμώτο … προσπάθησε να τρολάρεις καλύτερα να το φχαριστηθείς και καλύτερα … Τι να σου πω ρε Κουβάτσε … Άσε, τίποτα, μην έχουμε και δράματα, φεύγω-προσεβλήθην επιστρέφω-ξεπροσεβλήθην …

  218. spyridos said

    215 κτλ κτλ
    Μάλλον δεν καταλάβατε τι γράφω.

    207
    ΣΕ άλλα
    Οταν μια χώρα στέλνει παρακρατικούς εισβολείς σε γείτονα με νεκρούς μάλιστα αυτή η χώρα είναι επικίνδυνη (Κακαβιά).
    Ας μην αρχίζουμε για γιουγκοσλαβίες σρεμπρένιτσες και τουρκίες. Ενα μπαλάκι κάθε φορά όπως οι ζογκλέρ.
    Δεν θυμάμαι η Αλβανία να μας έχει στείλει ενόπλους.
    ΔΕν δικαιούμαστε να κάνουμε τους καλούς όταν είμαστε οι τρομοκράτες

  219. spyridos said

    Οι Ιταλοί εξωτερικού εκλέγουν 12 από τους 630 βουλευτές και 6 από τους 315 γερουσιαστές.
    Με ένα κλειστό σύστημα όπως αυτό που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ.
    Με ψηφοφορία σε τοπικά εκλογικά κέντρα και με ψηφοφόρους που γράφτηκαν με πρωτοβουλία τους σε αυτούς.

    Το 2013 ψήφισαν συνολικά 980.000 από τους 3,5 εκ. εγγεγραμμένους.
    Το 2018 1.262.422 από τους 4,2 εκατομμύρια εγγεγραμμένους.

    Δηλαδή κάθε βουλευτής αντιπροσωπεύει 105.000 ψηφοφόρους εξωτερικού.
    Κάθε βουλευτής εσωτερικού αντιπροσωπεύει 55.000 ψηφοφόρους.

    από Βικιπέντια

    2018
    Italians abroad
    Twelve members of the Chamber of Deputies are elected by Italians abroad. Two members are elected for North America and Central America (including most of the Caribbean), four members for South America (including Trinidad and Tobago), five members for Europe, and one member for the rest of the world (Africa, Asia, Oceania, and Antarctica). Voters in these regions select candidate lists and may also cast a preference vote for individual candidates. The seats are allocated by proportional representation.
    The electoral law allows for parties to form different coalitions on the lists abroad, compared to the lists in Italy; in fact Forza Italia, Lega and Brothers of Italy formed a unified list for abroad constituencies.[125]
    Party (or a unified coalition list)
    Votes
    Total
    1,123,429
    100.00
    12

    Invalid / blank / unassigned votes
    156,755
    12.42

    Total turnout
    1,262,422
    29.84

    Registered voters
    4,230,854

    Source: Ministry of the Interior

  220. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Απ΄ότι βλέπω, μόνο εμένα ενοχλεί η εθνική υπερηφάνεια απ όπου κι αν προέρχεται. 🙂 Από μικρός, θεωρούσα την υπερηφάνεια γενικώς, ήλιθιο αίσθημα την δε εθνική ΠΑΝΗΛΙΘΙΟ, ποτέ δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να αισθάνομαι υπερήφανος επειδή γεννήθηκα Έλληνας ή Ιταλός, Αλβανός, Τούρκος, Γερμανός Άγγλος κλπ, τι ακριβώς έκανα εγώ, τι προσπάθησα, τι πέτυχα; και τι σημαίνει εθνικά υπερήφανος; μήπως ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ; άρα, είμαι κι εγώ ΑΝΩΤΕΡΟΣ κι ας είμαι το τελευταίο σκουπίδι.

    Εθνική υπερηφάνεια, ΤΟ ΓΥΑΛΙΣΤΕΡΟ ΠΡΟΣΩΠΕΙΟ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΜΟΥ.

  221. Μαρία said

    Αετοί;


    Απο το χτεσινό ματς Βουλγαρία-Αγγλία στη Σόφια.

    https://sport.francetvinfo.fr/euro/qualifications-euro-2020-bulgarie-angleterre-perturbe-par-des-cris-racistes

  222. Καλησπέρα της επομένης!
    Ενδιαφέρον θέμα και προσπαθώ να διαβάσω τα σχόλια όλα, δεν έχω προλάβει. Θα πιαστώ από κάνα δυο σχόλια του ντοτόρε. Ας αρχίσω απ’ το 175 για να τον δουλέψω και λίγο μιας και τώρα γέρεψε 🙂 Στη Γερμανία υπάρχουν, λέει, 4 προξενεία τα εξής 5 + 1! Είπαμε, να σιγοντάρουμε αλλά όχι και κόντρα στην αριθμητική!!!
    Πάμε τώρα στην αιτιολόγηση γιατί οι απόδημοι (καλό;) θα πρέπει να δικαιούνται επιστολική ψήφο. Μα πώς θα κάνουν 200 – 300 χιλιόμετρα; Κι οι ετεροδημότες; Πόσα χιλιόμετρα πρέπει να διανύσουν χωρίς να είναι πρόβλημα; (Αναφέρθηκαν κι οι κατάκοιτοι ή οι άνθρωποι με σοβαρά κινητικά προβλήματα, αλλά προς το παρόν το αφήνω μιας και, ακόμα, δεν μπήκα σε τέτοια κατηγορία). Θα μιλήσω με βάση την εμπειρία μου.
    1990 φεύγω από Αθήνα και μένω στη Δάφνη Καλαβρύτων ενώ το 91 πάω στο Άργος. Κοντινά μέρη και τα δυο, κάτω από 200 χλμ άρα υποχρεούμαι να επιστρέψω στην Αθήνα (Δραπετσώνα ψήφιζα τότε) για να ψηφίσω, αλλά δεν έγιναν τότε εκλογές. Το 92 πάω (αναπληρωτής, άρα προσωρινά) στον Πύργο, πάνω από 200 (κι από 300) χλμ άρα δικαιούμαι να μην πάω. Στις πρώτες εκλογές (του 92) κατεβήκαμε οικογενειακώς και κάναμε πάνω από 8 ώρες για να επιστρέψουμε οδικά. Μετά απ’ αυτήν την εμπειρία. στις επόμενες εκλογές δεν κατέβηκα παρά μόνο στις δημοτικές του 94 που είχα κι άλλες δουλειές και κατέβηκα με τρένο (στις δημοτικές πάντα ψήφιζα ό,τι μου έδινε ο πεθερός μου που έμενε εκεί, εγώ που έμενα περαδώθε δεν θεωρούσα ότι θα έπρεπε να έχω άλλες προτιμήσεις).
    1996 Διορίζομαι στο Διδυμότειχο. ως δημόσιος υπάλληλος θα μπορούσα να ψηφίσω στον τόπο εργασίας, αλλά έλα που οι εκλογές είχαν προκηρυχτεί πριν πάω εγώ εκεί (συγκεκριμένα τη μέρα που βγήκαν τα ονόματα των νεοδιόριστων). Άρα, δεν προλάβαινα να γραφτώ κι έκανα 1000 χλμ για να ψηφίσω. Στις δημοτικές του 98 δεν κατέβηκα και μιας και εκεί ετεροδημότες δεν παίζουν, δεν ψήφισα ενώ το έκανα στις ευρωεκλογές του 99.
    Φέτος το καλοκαίρι, είχα προγραμματίσει απ’ το χειμώνα ένα ταξίδι στη Γερμανία στις αρχές Ιούλη. Δεν μπήκα στο δίλημμα να το ματαιώσω για να ψηφίσω. Δεν μου έβγαινε, δεν το έκανα.

    Σύμφωνα λοιπόν μ’ αυτά, ανάλογα αν μ’ ενδιέφερε και πόσο, αν με βόλευε και πόσο ήταν κι αν θα ψήφιζα. Σαν και μένα τότε, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι σήμερα (τότε οι αναπληρωτές ήμασταν κάτω από 10 χιλιάδες τώρα ξεπερνάνε τις 30 – χώρια άλλοι εποχικοί δημόσιοι και ιδιωτικοί).

    Συμπέρασμα: ή θα καθιερωθεί δυνατότητα επιστολικής ψήφου για όλους (και να δούμε πώς θα διασφαλίσουμε πώς οι διάφοροι παράγοντες και παραγοντίσκοι δεν θα παίρνουν την δυνατότητα από εξαρτημένους απ’ αυτούς, πώς δεν θα γίνει δηλαδή εμπόριο ψήφων – κάτι που όσο υπάρχει φτώχεια πάντα θα χωρεί, τώρα και με διάφορους τρόπους αγοράζονται ψήφοι που δεν είναι σίγουρος ο αγοραστής πως θα πάρει το εμπόρευμα, ας προβληματιστούμε για τότε) ή θα χρειάζεται αυτοπρόσωπη παρουσία «κάπου» και προφανώς, δεν γίνεται να στήνεται κάλπη σε κάθε χωριό και γειτονιά του εξωτερικού. Εξάλλου, το ελληνικό κράτος εκτίμησε πως τα 6 σημεία εξυπηρέτησης (προξενεία) που έχει στη Γερμανία (να σταθώ σ’ αυτήν αφού αναφέρθηκε σαν παράδειγμα) είναι αρκετά για να εξυπηρετήσουν τους εκεί Έλληνες για τις άλλες γραφειοκρατικές τους διαδικασίες αλλά και για την προστασία τους στη χώρα που ζούνε, οπότε….

    Δεν στάθηκα στο αν θα πρέπει να ψηφίζουν οι απόδημοι και ποιοι και πώς. Έχω να γράψω κι άλλα κι αν έπιανα κι αυτό δεν θα τέλειωνα ούτε αύριο.

  223. 10.000 (δέκα χιλιάδες, όχι εκατό χιλιάδες)

  224. Έχετε δίκιο, 10.000 (δέκα χιλιάδες). Στην τελευταία επίσημη απογραφή στην Κύπρο οι Ελλαδίτες (εξαιρουμένων όσων είναι και Κύπριοι πολίτες) ανέρχονταν περίπου στις 20.000 (είκοσι χιλιάδες). Αυτά το 2011, που δεν είχε βαθύνει τόσο η κρίσι στην Ελλάδα. Έκτοτε οι αριθμοί σίγουρα έχουν υπερπολλαπλασιασθεί. Αλλά, τους Δημοσίους Υπαλλήλους γιατί τους συναφέρατε;;;

  225. 178
    Τώρα πια η απογραφή γίνεται στο περίπου και στην Ελλάδα. Απογραφή τη λέμε αλλά με δειγματοληψία γίνεται 😦 Το 2011 που ήμουνα στην Γερμανία με επισκέφτηκε απογραφέας (ήμουνα μέσα στο δείγμα) αλλά στο σπίτι στην Ελλάδα που ήταν τα παιδιά δεν πήγε κανένας (δεν ήταν στο δείγμα). Ο μόνιμος πληθυσμός υπολογίζεται με άλλους τρόπους κι όχι με το πόσοι κοιμήθηκαν το προηγούμενο βράδυ εκεί (κι έχω εμπειρία ως απογραφέας το 1991 στη Δάφνη Καλαβρύτων που Σάββατο μεσημέρι αριβάρισαν για την απογραφή 6 μεγάλα λεωφορεία κι ένα μικρό, χώρια τα ΙΧ. Και πήγα σ’ ένα σπίτι και δήλωσαν πως εκεί είχαν μείνει 13 άτομα που βρήκα να τρώνε κι ανάθεμά με αν χώραγαν ακόμα και στρωματσάδα. Που παρέδωσα και πήγα σπίτι και βρήκα ένα σημείωμα με στοιχεία (και διαμαρτυρία γιατί δεν πήγα) από το απέναντι σπίτι που ήταν κλειστό και πριν και μετά (κι ήξερα πως οι συγκεκριμένοι που παραπονιόντουσαν είχαν απογραφή και στην Καλλιθέα που έμεναν μόνιμα και στο Λουτράκι απ’ όπου καταγόταν ο ένας και στη Δάφνη απ’ όπου ήταν ο άλλος. Βράσ’ τα…

    Για το θέμα με τους λογαριασμούς ΔΕΚΟ που ζητάνε για τη μόνιμη κατοικία, είναι κωμικοτραγικό: Μετακόμισα (για άλλη μια φορά) πρόσφατα. Για την εφορία (που θεωρώ πιο σοβαρή δοσοληψία και ανάγκη να δηλώσεις διεύθυνση) η διαδικασία ήταν απλή: μέσα από το τάξισνετ έκανα τη δήλωση και αυτό ήταν αρκετό. Για τις τράπεζες ή το ΙΚΑ (όπως λέγεται τελοπάντων) ή για να μεταφέρω το τηλέφωνο έπρεπε να δώσω λογαριασμό ΔΕΗ. Το ότι το εκκαθαριστικό είχε τη νέα διεύθυνση δεν τους έκανε. Και τι γίνεται που το ρεύμα είναι στο όνομα το δικό μου ενώ το τηλέφωνο στης γυναίκας μου; Πώς πιστοποιείται η διεύθυνσή της για να γίνει η μεταφορά του τηλεφώνου. Με το δικό μου ρεύμα. Πώς ταιριάζει, δεν έχω καταλάβει… Για να μην αναφέρω φιλοξενούμενους (τα παιδιά μου) που δεν έχουν τίποτα από ΔΕΚΟ στο δικό τους όνομα…

  226. Α! και σχετικά με την εκκαθάριση των εκλογικών καταλόγων. Σε γενικές γραμμές καθαροί είναι. Οι απόδημοι εμφανίζονται σ’ αυτούς κανονικά, γι’ αυτό και είναι μεγάλος ο αριθμός των εγγεγραμμένων. Και δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Ας θυμηθούμε ότι σήμερα η ιδιότητα του δημότη και του εκλογέα σ’ έναν τόπο ταυτίζονται (δεν γίνεται να είσαι γραμμένος σ’ έναν δήμο και να ψηφίζεις σε άλλον). Οι αποδημήσαντες εις Κύριον μέχρι την αναθεώρηση των καταλόγων (που γίνεται κάθε τρίμηνο νομίζω) έχουν διαγραφή.

  227. 197 Έλα ντε… Θα μας λιανίσουν όταν μπουκάρουν από την Αλβανία και τη Βόρεια Μακεδονία που εμείς τους εκπαιδεύουμε στρατιωτικά και τους προστατεύουμε αεροπορικά… Α! Ξέχασα. Αυτά δεν (πρέπει να) τα λέμε…

  228. Γιάννης Ιατρού said

    222: …Στη Γερμανία υπάρχουν, λέει, 4 προξενεία τα εξής 5 + 1!…
    Χαχα, έστι! Αφού όλα τα έγραψα, στο νούμερο στάθηκες; 🙂 🙂 🙂

    Σιγά μην πάει ο άλλος να σταθεί ουρά στο Χ προξενείο, Κυριακάτικα. 200-300 χιλ. μακρυά. Άλλο εδώ, στο εσωτερικό. Αφού το ξέρεις. Κι εγώ αυτό λέω, επιστολική σε όλους, όποιος το ζητήσει εγκαίρως, έσω/έξω. Και Meldepflicht.

    ΥΓ: Βαριόμουν να γράψω διόρθωση…

  229. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μικρή χώρα σχετικά είμαστε.Πόσο περίπλοκο/απίθανο θα ήταν άραγε, να ψηφίζουμε, οι εκλογείς, που είναι καταλογογραφημένοι, ηλεκτρονικά; Απ΄οποιοδήποτε μέρος, για εκεί που είμαστε δημότες. Ακόμη κι απ΄το σπίτι-σε μια πιο προχώ φάση. Πώς μπαίνουμε στο taxis πχ;
    Hλεκτρονικά σε υπάρχουσα πλατφόρμα επιλογής /με τερματικά που θα «κρατούσαν»/αποθήκευαν την ψηφοφορία ολημέρα μέχρι την οριζόμενη ώρα «αποσφράγισης». Θα είχαμε πρόσβαση με τον εκλογικό μας αριθμό ξερωγώ, μπρος σε οθόνη με καταγραφή/μεταδοση της φάτσας του ψηφοφόρου (όχι να ψηφίσει όποιος νάναι με τον κωδικό σου)! 🙂

  230. 229 Πόσοι έχουν αυτοπρόσωπη πρόσβαση στο τάξινετ και πόσοι την έχουν εκχωρήσει στο λογιστή τους; Κι επειδή οι περισσότεροι Έλληνες ΔΕΝ είναι τεχνολογικά εγγράμματοι (έτσι πιστεύω εγώ) τι γίνεται όταν παίρνεις τον άλλον απ’ το χεράκι, τον δείχνεις στην κάμερα και πατάς εσύ την «επιθυμία» του; Να το κάνω πιο λιανά με ένα παράδειγμα (απ’ τα πολλά); Ας σκεφτούμε πως με τον τρόπο αυτόν θα μπορεί να ψηφίζει κι όλη η Αγιαβαρβάρα. Και μη μου πει κάποιος πως είναι τεχνολογικά και οικονομικά άνετοι εκεί και δεν θα υπάρξει συναλλαγή…

  231. 228 Ας έχει το δικαίωμα κι ας μην πάει. Δικό του το θέμα – πρόβλημα. Κι εγώ το επέλεξα κάποτε. Τι να κάνουμε.

  232. […] Έχει έρθει στην επικαιρότητα το ζήτημα της ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού, μετά τις επαφές του πρωθυπουργού  με τους πολιτικούς αρχηγούς. H πρόταση της κυβέρνησης δεν έχει ακόμα δημοσιοποιηθεί. Μπορούμε να κάνουμε υποθέσεις με βάση τις δηλώσεις του πρωθυπουργού και διαφόρων κυβερνητικών στελεχών. Ο ΣΥΡΙΖΑ, προηγούμενη κυβέρνηση, έχει καταθέσει τον νόμο που ετοίμαζε ως κυβέρνηση.… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2019/10/14/expatvote-3/ […]

  233. sarant said

    230 Εμ….

  234. Γιάννης Ιατρού said

    229/230: ΕΦΗ κι εγώ σ΄αυτήν την κατεύθυνση σκέφτομαι, αλλά και τα παραδείγματα του Γ.Μ. έχουν ρεαλιστική βάση. Ίσως σε 1-2 γενιές, όταν τα κινητά θα έχουν την σχετική εφαρμογή (απλικέϊσο νεοελληνιστί).
    Άλλο τώρα που μερικοί μπορεί να χρησιμοποιούν ακόμα κανένα παλιό μοντέλο της NOKIA 🙂 🙂 που μόνο μέχρι εσεμες θα μπορεί να στέλνει!

    Αλλά μέχρι τότε θα έχουν αλλάξει πολλά, σιγά μην είναι ανάγκη να ψηφίζουμε όλοι. Μερικοί μόνο, για τα exit poll, και θα βγαίνει το αποτέλεσμα, συνήθως. Κι έτσι θα λυθούν όλα τα προβλήματα που έχουμε σήμερα 🙄😋

  235. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    230 /233.Τα σκέφτηκα αυτά αλλά μήπως και τώρα δε γίνεται συναλλαγή γι΄αυτούς που το σηκώνουν κάτι τέτοιο; Οι γριές δεν πάνε με το ψηφοδέλτιο στην τσέπη; και οι Αγιοβαρβαριώτες αυτής την κατηγορίας, επίσης.
    Παραλλαγή ιδέας: Ας βάλουν τα τερματικά στα εκλογικά τμήματα*, όπου όμως θα μπορείς να ψηφίζεις τους υποψήφιους του δήμου σου/περιφέρειάς σου/νομού σου αλλά από παντού π.χ. κι απ’ το Διδυμότειχο για την Κρήτη.

    *π.χ. πώς εφοδίασαν τους Δικ. Αντιπροσώπους στις τελευταίες εκλογές με τάμπλετ για την άμεση αποστολή των αποτελεσμάτων;

    Το καταλαβαίνω ότι είναι περίπλοκο κι ίσως πολύ δαπανηρό να γίνει κάτι τέτοιο αλλά απ΄την άλλη μου φαίνεται εξωφρενικό να τρέχουμε εντός της χώρας απ΄την μιαν άκρη στην άλλη στην ηλεκτρονική/ψηφιακή εποχή και να μην μπορεί κάπως να λυθεί -με ασφάλεια- αυτό.

  236. Pedis said

    Γιάννη, μιας και είσαι θιασώτης της επιστολικής ψήφου, έχεις υπόψη σου κάποια μελέτη κόστους για την συμμετοχή των αποδήμων στις εκλογές με αυτόν τον τρόπο ψηφοφορίας;

    Έτσι για να κάνουμε λίγη πλάκα.

    Υποθέτοντας ότι εγγράφονται στους εκλογικούς καταλόγους περί το ένα εκατομμυριο εκλογείς, πρέπει να σταλεί το πακέτο των ψηφοδελτίων όλων των κομμάτων με συστημένη επιστολή σε όλους αυτούς τους εκλογείς κι έπειτα να πληρωθούν τα ταχυδρομικά τέλη όσων θα ψηφίσουν. Ας πούμε, ταχυδρομικά τέλη στα δέκα-δεκαπέντε ευρώ το πακέτο (+ βιβλιάριο οδηγιών, είναι βαρύ, έτσι;) επί ένα εκατομμύριο αποδέκτες + πες, 300 χιλ που θα ψηφίσουν επί ένα-δύο ευρώ (-> αμελητέο μπροστά στο πρώτο), σύνολο 10-15 εκ. Ευρώ. Ήτοι, αν δεν κάνω λάθος, ένα σημαντικό κλάσμα του φυσιολογικού κόστους των εθνικών εκλογών.

    (Εκτιμώ ότι η εξοικονόμηση του κόστους από τον μικρότερο χρόνο απασχόλησης του προσωπικού των εφορευτικών επιτροπών που αναλογούν στους «επιστολικούς ψηφοφόρους» υπολείπεται κατά πολύ του κόστους για τη διαχείριση της όλης καμπάνιας για την οργάνωση, αποστολή, παραλαβή και φύλαξη των επιστολικών ψήφων μέχρι την καταμέτρησή τους.)

    Επιπλέον, η οργανωση της διαδικασίας για την επιστολική ψήφο εκτός Ελλάδας θα είναι πρακτικά αδύνατον να εφαρμοσθεί στην περίπτωση πρόωρων εκλογών όπου το διάστημα μέχρι τις εκλογές είναι πολύ μικρό.

    Έτερον: η διαδικασία από τη μια μεριά με την τήρηση των κανόνων της μυστικότητας της ψηφοφορίας και από την άλλη με την ορθή/σχολαστική εφαρμογή των σχετικών κανόνων ψηφοφορίας από τους εκλογείς (λ.χ. θα χρησιμοποιηθούν δύο φάκελλοι, ο ένας μέσα στον άλλον, στον εξωτερικό θα εμπεριέχεται αποδεικτικό μέσον ότι εκείνος που έκλεισε τον φάκελλο είναι ο ίδιος ο ψηφοφόρος κλπ κλπ), τι εκτίμηση δίνεις για το ποσοστό των ακύρων;

    Φερειπείν, τα σχετικά στοιχεία από τις Ιταλικές εκλογές δείχνουν ότι το ποσοστό των άκυρων ψηφοδελτίων μέσω της επιστολικής μεθόδου σε σύγκριση με κείνα της κλασικής είναι υπερδεκαπλάσιο.

  237. Γιάννης Ιατρού said

    236: …πρέπει να σταλεί το πακέτο των ψηφοδελτίων όλων των κομμάτων με συστημένη επιστολή σε όλους αυτούς τους εκλογείς…
    Επιστολικά ψηφίζουν μόνο όσοι το ζητήσουν, εγκαίρως. Οι υπόλοιποι κανονικά, όπως μέχρι τώρα/

  238. Γιάννης Ιατρού said

    235α Ναι γίνεται (συνδιαλλαγή). Το θέμα είναι μην μπορέσουν να το κάνουν σε μεγάλη κλίμακα με την ηλεκτρ. ψήφο.

  239. Pedis said

    # 237 – δηλ. μου λες ότι υπάρχει άλλο ένα ενδιάμεσο βήμα στη διαδικασία, αυτή τη φορά από τη μεριά του ομογενούς.

    Εμένα μού φαίνεται ότι το σκηνικό με την επιστολική ψήφο δεν μπορεί να στηθεί σε διάστημα τριαντα ημερών όταν έχουμε πρόωρες εκλογές. Πολύ περισσότερο το πρόβλημα γίνεται μεγαλύτερο, αν όχι πρακτικώς άλυτο, με την ψηφοφορία των ομογενών. Πρέπει να υπάρχει χρόνος για την αποστολή, παραλαβή και επαναποστολή/παραλαβή του ψηφοδελτίου, εγκαίρως.

    Τι λες;

  240. Γιάννης Ιατρού said

    239: μου λες ότι υπάρχει άλλο ένα ενδιάμεσο βήμα στη διαδικασία, αυτή τη φορά από τη μεριά του ομογενούς>/i>

    Ε ναι, Το έγραψα και προηγουμένως. Πρέπει να ζητηθεί από τον ψηφοφόρο.
    Δεν ξέρω πόσο καιρό πριν πρέπει να το ζητήσεις. Πάντως ο ένας μήνας πιστεύω πως γενικά είναι χρονικό διάστημα που μπορεί να γίνει κάτι (αίτηση/αποστολή/παραλαβή/κατάθεση)

  241. Μαρία said

    240
    Για το χρόνο αίτησης κι αποστολής θα ρωτήσω αύριο ένα φίλο μου που το έχει δίπορτο. Ψηφίζει εδώ, ψηφίζει και στη Γερμανία με επιστολή. Κι έτσι έχω δει και γερμανικό ψηφοδέλτιο. Ρε τι παπλωσέντονο είν’ αυτό! (Μη μου εξηγήσεις γιατί. Το ξέρω 🙂

  242. sarant said

    235 Η γριά με το σταυρωμένο στην τσέπη μπορεί (θεωρητικά αλλά και πρακτικά) να ρίξει άλλο ψηφοδέλτιο στην κάλπη. Με την επιστολική καταργείται αυτή η δυνατότητα.

  243. Γιάννης Ιατρού said

    241: Η αίτηση γίνεται της περισσότερες φορές και online, Το πότε ανοίγει η σχετική σελίδα (κάτι όπως στο ΤΑΧΙS με το Ε9 🙂 🙂 ), διαφέρει λίγο ανά περιοχή (Δήμο)
    Το αργότερο 3 μέρες πριν την ημ/νια εκλογών (οριακά για έκτακτες καταστάσεις, π.χ. ξαφνική αρρώστια, ακόμα και την ημέρα των εκλογών έως τις 15:00 με ειδική διαδικασία).
    Ενδεικτικά: Λεπτομέρειες για τις τελευταίες ευρωεκλογές εδώ
    Κάπου 25%-30% ψηφίζουν έτσι στη Γερμανία (28,6% στις ομοσπονδιακές του 2017).

  244. nestanaios said

    220.
    Υπάρχει όμως μια διαφορά. Ναι σε αυτά που λες αλλά την διαφορά την κάνει η «πατρίδα». Ναι στην πατρίδα, όποια πατρίδα, διότι η πατρίδα είναι και πρέπει να είναι αθάνατος και αυτό είναι κάτι που δεν μπορούν να είναι οι γονείς μας.

    Ναι σε μια πατρίδα η οποία δεν αφήνει ποτέ «ορφανά» διότι είναι αθάνατος. Ναι σε μια πατρίδα που δεν αφήνει τα παιδιά της βορά παιδεραστών, εκμεταλλευτών και δίποδων αγρίων θηρίων. Ναι σε μια πατρίδα όπως την εννοεί ο Πλάτωνας και όσοι νομίζουν ότι μπορούν να διαψεύσουν τον Πλάτωνα είναι ανόητοι, άν μη τι άλλο.

  245. 242 Ακριβώς έτσι. Το 1981 ήξερα πως ο παππούς μου (κι η γιαγιά μου κι η θεία μου) είχαν ψηφίσει ΚΚΕ. Έτσι έλεγαν. Χρόνια αργότερα σε μια συζήτηση ανέφερε η θεία μου πως είχαν ψηφίσει ΠΑΣΟΚ (χωρίς όμως να μας πούνε τίποτα μιας και θα τους κράζαμε τόσο εγώ όσο κι ο πατέρας μου).

    Το μεγάλο άγχος του εκλογικού αντιπροσώπου (όχι ων μεγάλων κομμάτων) είναι να μην βγει κάποιος φάκελος απ’ το εκλογικό τμήμα μιας και τότε η διαδικασία πάει αλυσίδα…

  246. Κι άλλη μια ιστορία με γιαγιά. Την άλλη που ήταν χήρα και ακολουθούσε τον πατέρα μου (το γιο της) στο τι θα ψηφίσει.
    Εκλογές του 1964 της λέει ο πατέρας μου πως δεν θα κατέβει να την πάρει για να πάνε για ψήφο (εκείνη έμενε στο Πλωμάρι, ο πατέρας μου στην Πλαγιά, 4 χλμ μακριά που όμως τότε ήταν πολλά 🙂 κι είχε εξαναγκαστεί να μεταφέρει τα εκλογικά του δικαιώματα εκεί). Κάπου το πήραν χαμπάρι πως η γιαγιά δεν θα πήγαινε κι έτσι κάποιος γνωστός (και συγγενής) αλλά από αντίπαλο κόμμα (ΕΡΕ) πήγε σπίτι της σαν αποσταλμένος του πατέρα μου και την πήρε να ψηφίσει δίνοντάς της και το ψηφοδέλτιο που αυτός ήθελε.
    Όταν τόμαθε ο πατέρας μου έγινε σχετική φασαρία τόσο προς αυτόν που έκανε τη «διευκόλυνση» όσο και με τη γιαγιά που ψήφιζε ό,τι νάταν.

    1974. Μετά από χρόνια ξανά εκλογές. Ο πατέρας μου είναι εκλογικός αντιπρόσωπος της Ενωμένης Αριστεράς στο χωριό (και τα πήγε πολύ καλά, 256 στους περίπου 600 που ψήφισαν). Επειδή δεν θέλει να φύγει, στέλνει τη μάνα μου να πάει τη γιαγιά να ψηφίσει (μην ξαναγίνει ό,τι και το 64). Όλα πήγαν καλά. Γιατί όπως είπε η γιαγιά μου: «Εγώ ξέρω πως ο Δούκας θέλει την ΕΔΑ. Οπότε κοίταξα το ψηφοδέλτιο, είναι ΕΔΑ; Ήταν και το έριξα»!
    Βέβαια το ψηφοδέλτιο έγραφε ΕΑ, αλλά πάντως είχε πονηρευτεί και εμπιστευόταν ούτε τη νύφη της!!!

  247. ΓιώργοςΜ said

    242 Όταν μια φορά ήμουν εφορευτική επιτροπή, έφεραν μια γιαγιά με… σημαντικό πρόβλημα μνήμης, για να το πω ευγενικά. Η γυναίκα μέχρι να σηκώσει το παραβάν, ξέχασε τι έπρεπε να κάνει με το φάκελο και τα χαρτιά. Οι γιοί της ζήτησαν να μπουν μέσα, ο δικαστικός αντιπρόσωπος φυσικά δεν τους άφησε, βεβαιώθηκε πως η γυναίκα τα είχε χαμένα, τους έριξε ένα ευγενικό χέσιμο και τους έδιωξε.

  248. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δώσε θάρρος στον χωριάτη…Κι άλλη υγιής πατριωτική εκδήλωση:
    http://www.sport-fm.gr/article/podosfairo/apisteuto-dekaxrona-omadas-tourkwn-metanastwn-sto-belgio-xairetoun-stratiwtika/4016419

  249. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    244 – Νεσταναίε κάτι μπέρδεψες, για την εθνική υπερηφάνεια λέω πως θεωρώ πως είναι ηλίθια και καλυμμένος φασισμός, η πατρίδα είναι άλλο καπέλο 🙂 η οποία όμως δεν παύει να είναι ένα φανταστικό ανθρώπινο κατασκεύασμα δεν υφίσταται ως αληθινή οντότητα, π.χ, δεν χαίρεται ούτε υποφέρει καμία Ελλάδα, Ιταλία, Γερμανία, Αλβανία, Τουρκία κλπ, αυτά τα αισθάνονται μόνο οι άνθρωποι που έτυχε να κατοικούν προσωρινά σ΄αυτά τα μέρη του πλανήτη.
    Συμφωνώ πάντως μαζί σου για την όποια πατρίδα μέχρι τον Πλάτωνα, εκεί αποκλίνουν οι απόψεις μας, η πολιτεία του Πλάτωνα δεν βασίζεται στην σεξουαλική δημοκρατική αυτορύθμιση οπότε είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Όλα τα μεγάλα αλλά και μικρά κοινωνικά προβλήματα, βασική αιτία έχουν την σεξουαλική καταπίεση η οποία είναι απόρροια της πατριαρχίας που λειτουργεί ιδιοκτησιακά και κληρονομικώ δικαίω.

    Υ.Γ – Δεν υπάρχει αθάνατος πατρίδα, σ΄αυτό το σύμπαν όπως το αντιλαμβανόμαστε όλα έχουν ένα τέλος, μόνο τα σαλάμια έχουν δύο. 🙂

    Y.Γ – Τον Πλάτωνα όπως και τον Κάρολο και άλλους διανοητές, τους διαψεύδει η τεχνολογία, σημεία των τεχνολογικών καιρών μας. 🙂

    Y.Γ – Οι Μπονόμπο μας δείχνουν τον σωστό δρόμο προς την ιδανική πολιτεία. 🙂

  250. Γιάννης Ιατρού said

    250 ΥΓ:
    Τα ξέρουμε αυτά, τίποτα νεότερο στο ρεπερτόριο δεν έχεις; 😋

  251. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    251 – Τα ξέρετε αλλά εξακολουθείτε να κάνετε τα ίδια λάθη, ΕΙΣΤΕ ΑΝΕΠΙΔΕΚΤΟΙ ΜΑΘΗΣΕΩΣ, τι θέλετε να κάνω, να σας αποβάλλω ή να αρχίσουμε την βιωματική μάθηση; 🙂

  252. Μαρία said

    243
    4 με 6 μήνες πριν λέει πρέπει να το δηλώσεις. Καλά μου είπαν κανένα μήνα πριν.

  253. Μαρία said

    253
    Όχι και μήνες γτκμ. Βδομάδες.

  254. Pedis said

    # 253-254 – δύσκολο πράμα να πετύχει η επιστολική ψήφος για τους εξωτερικούς με τον περιορισμένο χρόνο που προβλέπει το σύνταγμα από την προκήρυξη μέχρι τις εκλογές.

    Αλλά μπορεί ο Κούλης να αναθέσει στα μμε να πείσουν ότι η διαδικασία θα δουλέψει, να στήσει μηχανισμό με παραρτήματα ταχείας προώθησης των ψήφων των δικών του ψηφοφόρων και να πάρει, τελικά, τα ψηφαλάκια που έχει βάλει στο ματι.

    Με αμφισβητήσεις, γκρινιες και καταγγελίες ότι δεν έφτασαν έγκαιρα τα ψηφοδέλτια, ότι δεν υπήρχε χρόνος για την αποστολή της ψήφου, ότι έγιναν παρατυπίες κλπ κλπ.

    Άλλωστε γι αυτό και η ερώτηση από τον Χ’νικολάου θα είναι καίρια:

    «Κύριε Πρόεδρε, με δεδομένη την πανθομολογούμενη επιτυχία στην άψογη διόργανωση της επιστολικής ψήφου των ομογενών, τι αισθάνεστε που δεν είναι παρών ο πατέρας σας Κ. Μητσοτάκης να τον ρωτήσεtε αν είναι περήφανος που καταφέρατε να σας ψηφίσει τόσος κόσμος από τόσο μακριά από τον οποίο ο αείμνηστος δεν σας άφησε κουμπαριές επειδή δεν περίμενε ποτέ η ομογένεια να μπεί στο τάργκετ γκρουπ των εκλογέων;»

  255. nestanaios said

    250.
    Σίγουρα δεν υπάρχει αθάνατος πατρίδα. Διδάσκεται σε όλες τις φιλοσοφικές σχολές των μεγάλων πανεπιστημίων ανά τον κόσμο ότι η έννοια της πατρίδας δεν είναι πιά αρετή.
    Μη ξεχνάμε ότι ο Πλάτωνας συγκρίνει την πατρίδα με τους γονείς και μία πατρίδα μας κάνει όλους αδέλφια και ας είμαστε διαφόρων χρωμάτων και γλωσσών και σεξουαλικών και θρησκευτικών….
    Η πατρίδα ως ανθρώπινο κατασκεύασμα δυστυχώς έχει υποχωρήσει στις διάφορες θρησκείες και από εκείνη την στιγμή έχει αρχίσει το έδαφος να ποτίζεται με αίμα.

    Τώρα τελευταία η πατρίδα θεωρείται πόρνη από τους τραπεζίτες. Εκπορνεύεται για να ζήσει τα παιδιά της. Καλή λέξη η «πόρνη». Ελπίζω κάποια στιγμή να την ετυμολογήσουμε.

  256. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    256 – Και πολύ σωστά διδάσκεται στις φιλοσοφικές σχολές, η πατρίδα δεν είναι αρετή αλλά η καταστροφή της ατομικής ελευθερίας του ανθρώπου.

    Ας μη ξεχνάμε τότε πως στην συντριπτική πλειονότητα οι γονείς είναι κακοί, φθονούν τα παιδιά τους και πολλοί τα μισούν ενώ σχεδόν όλοι, τα υποχρεώνουν να ακολουθήσουν τον δρόμο που οι ίδιοι χάραξαν γι΄αυτά είτε τους αρέσει είτε όχι, τα δε αδέλφια, (πλήν ελαχίστων εξαιρέσεων αναλογικά) κάτω από το βάρος της κοινωνικής ηθικής, στην καλύτερη περίπτωση ανέχονται την συνύπαρξη έχοντας τυπική επαφή, ένα μεγάλο ποσοστό δεν μιλιούνται κι ένα επίσης μεγάλο ανταγωνίζονται πολλές φορές μέχρι θανάτου, δεν το λές κι ό,τι καλύτερο. Στο μυαλό του μπορεί να τα είχε όλα ωραία σχεδιασμένα ο Πλάτωνας αλλά 2500 χρόνια ιστορίας, αποδεικνύουν πως ήταν λάθος κι ο λόγος είναι ένας, αυτός που προανέφερα.

    Δεν έχει υποχωρήσει η πατρίδα στις διάφορες θρησκείες γιατί οι θρησκείες, είναι δημιούργημα της πατρίδας κι αυτήν εξυπηρετούν. Πατρίς θρησκεία οικογένεια είναι το τρίπτυχο κι όχι αλλιώς, χωρίς θρησκεία και οικογένεια δεν υφίσταται καμία πατρίδα, η οποία πατρίδα, είναι αποτέλεσμα της ανακάλυψης της καταστρεπτικής γεωργίας κατά συνέπεια της αστικοποίησης των ανθρώπων, της επιβολής της πατριαρχίας και έκτοτε, της υποδούλωσης του ελεύθερου ατόμου.

    Όλες οι πατρίδες των τελευταίων 200 ετών, είναι τραπεζικά δημιουργήματα και οι τραπεζίτες έχουν κάθε δικαίωμα να τις θεωρούν όπως θέλουν. Καμία πατρίδα δεν εκπορνεύεται για να ζήσει τα παιδιά της γιατί απλούστατα δεν είναι υπαρκτή οντότητα για να έχει τα οποιαδήποτε αισθήματα και συναισθήματα, πολλά από τα «παιδιά» της όμως, όντως εκπορνεύονται για να ζήσουν, το ζήτημα, είναι γιατί υπάρχει πορνεία, η απάντηση και η λύση αυτού του προβλήματος, λύνει και τα περισσότερα ουσιώδη προβλήματα της ανθρωπότητας.

  257. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να υποθέσω, Λάμπρο, ότι εσύ ανήκεις στη συντριπτική μειονότητα των γονέων που είναι ευλογία για τα παιδιά τους. Το υποθέτω, επειδή χρησιμοποιείς το τρίτο πρόσωπο της κριτικής και όχι το πρώτο πληθυντικό της αυτοκριτικής και συγγνώμη για την παρέμβαση αλλά ως γονιός ανήκω κι εγώ στο τάργκετ γκρουπ και πιθανώς να ανήκω στη συντριπτική πλειονότητα αυτών που φθονούν, μισούν, καταπιέζουν και απεργάζονται την καταστροφή των παιδιών τους.

  258. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    258 – Μπορείς να υποθέτεις ότι θέλεις, δικαίωμά σου, όμως δεν έχει σημασία που ανήκουμε εγώ κι εσύ ως γονείς, (αυτό θα το κρίνουν τα παιδιά μας) αλλά αν όντως λειτουργούν έτσι οι γονείς στον κόσμο. Χρησιμοποιώ το τρίτο πρόσωπο γιατί κρίνω και μιλώ σαν παρατηρητής της ανθρώπινης κοινωνίας, αν εσύ το προσωποποιείς, είναι δικό σου θέμα, εγώ δεν μπορώ κι ούτε θέλω να σε κρίνω ως γονιό, μπορώ όμως να σε κρίνω ως σχολιαστή σε ότι αφορά τις απόψεις μου. Είσαι πάντα ενοχλημένος και πάντα προσωποποιείς τα λεγόμενά μου διαστρέφοντας τις περισσότερες φορές την ουσία τους, χωρίς ποτέ να αντιπαραθέτεις τις δικές σου, (όπως τώρα καλή ώρα 🙂 ) γι΄αυτό και σου είχα πεί πως, αν και μου είσαι πολύ συμπαθείς, καλύτερα να διακόψουμε τις όποιες συνομιλίες μας γιατί δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε. Έχω πεί πολλές φορές πως αυτά που παρατηρώ και αξιολογώ αυτά γράφω, δεν έχω προσωπικά με κανέναν, αν είναι σωστά ή λάθος μπορεί να συζητηθεί με όποιον ενδιαφέρεται, όχι όμως προσωποποιώντας τα, πόσο μάλλον διαστρεβλώνοντάς τα.

  259. nestanaios said

    257.
    Λόγω τρύγου δεν μπορώ να ασχοληθώ πολύ.
    Εγώ νομίζω ότι τα πράγματα θέλουν ξεκαθάρισμα. Δυστυχώς νομίζω ότι τα έχεις λίγο μπερδέψει.
    Η πατρίδα δεν περιορίζει την ατομική πρωτοβουλία. Η τυραννία περιορίζει την ατομική πρωτοβουλία. Η πατρίδα καθιστά τον άνθρωπο υπεύθυνο για τον εαυτό του και τον συνάνθρωπό του και αυτό λέγεται πολιτισμός και έχει ρίζα πλατωνική και είναι πολιτισμός.
    Οι θρησκείες δεν δημιουργούν πατρίδες. Οι θρησκείες δημιουργούν κράτη, δικά τους κράτη, για την δική τους επιβίωση.
    Οι θρησκείες διαλύουν πατρίδες για να πάρουν αυτές την θέση τους. Όταν άκουσαν οι Ελευσίνιοι «την πατρίδα ουκ ελάσσω παραδώσω», άρχισαν την μεγάλη δίωξη. Σωκράτης, Αισχύλος, Ευριπίδης, Σοφοκλής, Παυσανίας, Θεμιστοκλή, Αριστοτέλης και μόνον ο Πλάτωνας τα κατάφερε διότι είχε την οικονομική δύναμη και αυτό στην θρησκευτική γλώσσα λέγεται «συγχωροχάρτι».
    Ένα είδος θρησκείας ήταν αυτό που εκτέλεσε τον πρόεδρο JFK που τόλμησε να πει “ask not what your country can do for you but ask what you can do for your country”.
    Ένα είδος θρησκείας είναι και αυτό που εδώ και τέσσερα χρόνια πολεμά τον πρόεδρο Tramp που έχει τολμήσει να πει “America first”.
    Πορνεία υπάρχει γιατί υπάρχει ανάγκη και ανάγκη υπάρχει διότι δεν υπάρχει πατρίδα. Αν δεν υπάρχει ανάγκη δεν λέγεται πορνεία αλλά κάτι άλλο και αυτό το προδίδει η ετυμολογία της λέξης.

  260. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    260 – Νεσταναίε δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω, σχεδόν όσο και με τις ετυμολογίες των λέξεων που παραθέτεις μερικές φορές. 🙂
    Εγώ λέω εσύ τα έχεις μπερδέψει, εσύ λές τα έχω μπερδέψει εγώ, άντε να δούμε πώς θα τα ξεμπερδέψουμε. 🙂

    Mια κι έχω χρόνο τώρα, ας κάνω μια προσπάθεια να ξεκαθαρίσω λίγο τα πράγματα γιατί μάλλον δεν «είδες» τι έγραψα. Πατρίδα, είναι μία φανταστική έννοια που έχουν δημιουργήσει οι άνθρωποι, δεν είναι κάτι αυθύπαρκτο, ποτέ δεν ήταν, το ίδιο και οι θρησκείες, υπάρχουν λόγο της ύπαρξης των ανθρώπων και κυρίως, λόγο του ότι χρησιμοποιούν σε μεγάλο βαθμό κάτι εκπληκτικό αλλά και δυνατό που διαθέτει ο ανθρώπινος εγκέφαλος, την
    φαντασία, είναι τόση η δύναμή της που (με την κατάλληλη χειραγώγηση) μπορεί πολύ εύκολα να νικήσει την άλλη ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΗ εγκεφαλική ιδιότητα, την λογική. Η φυσική κυριαρχική διαφορά τους, είναι χρονική, η φαντασία κυριαρχεί από την γέννησή μας μέχρι την εγκεφαλική ενηλικίωση δηλαδή τα 14 έτη, είναι το χρονικό διάστημα που ο εγκέφαλος μαθαίνει όσα χρειάζεται ένας άνθρωπος για να επιβιώσει, από κει και πέρα ανεβάζει στροφές – παλμούς ανά δευτερόλεπτο, μαθαίνει πολύ δύσκολα και ελάχιστα σε σχέση με την ικανότητά του, γιατί πρέπει να αποφασίζει τι είναι σωστό και τι λάθος για να έχει ελπίδες επιβίωσης στις ζούγκλες ή στις σαβάνες.

    Κι εδώ ακριβώς γίνεται το μεγάλο μπέρδεμα, ζούν οι άνθρωποι σε ζούγκλες και σαβάνες; στην συντριπτική τους πλειονότητα όχι, λόγο της γεωργίας έχουν αστικοποιηθεί και μπορεί ως είδος τα οφέλη από αυτή την αλλαγή να είναι μεγάλα, ατομικά όμως είναι σκέτη ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ, από ελεύθερος σκεπτόμενος άνθρωπος, έγινε οικονομικός σκλάβος με χειραγωγημένη βολική σκέψη πρός όφελος μιάς μικρής οικονομικής ελίτ, πάνω από 5000 χρόνια γραπτής ιστορίας το αποδεικνύουν.
    Εν πολλοίς, αυτή η ελίτ δημιούργησε τις πατρίδες, τις θρησκείες και την συμπαθή τάξη των ιερέων (που έκτοτε ΠΑΝΤΑ υπηρετούν την άρχουσα τάξη, με το αζημίωτο φυσικά 🙂 ) για τον έλεγχο τον εκφοβισμό και την υποταγή των πληβείων στον ανώτερο άρχοντα. Με την τεχνολογική εξέλιξη και κατ΄επέκτασιν την παραγωγικότητα και την δημιουργία του κεφαλαίου, εξελίχθηκε και ο τρόπος χειραγώγησης των μαζών, γι΄αυτόν ακριβώς τον σκοπό δημιουργήθηκε η μαζική υποχρεωτική δημόσια εκπαίδευση με εκπληκτικά αποτελέσματα για την οικονομική ελίτ που όλα αυτά τα χιλιάδες χρόνια, εξακολουθεί να εξουσιάζει τα πλήθη χωρίς κανένα πρόβλημα.

    Το μεγάλο «μυστικό» βρίσκεται στην λειτουργία του εγκεφάλου και την διακριτή κυριαρχία της φαντασίας έναντι της λογικής στα πρώτα χρόνια της μαθήσεως. Μπορεί ένα μικρό παιδί (προνήπιο, νήπιο, αρχική πρωτοβάθμια) να διακρίνει και να αξιολογήσει το πραγματικό από το φανταστικό; από αδύνατον έως πολύ δύσκολα. Τι μαθαίνουν τα μικρά παιδιά σ΄αυτή την ηλικία; ότι κι αν μαθαίνουν, είναι βέβαιο πως μόνο με λοβοτομή ή με κάποιο συνταρακτικό γεγονός στην ζωή τους θα το ξεχάσουν ή θα το αναιρέσουν. Πότε έμαθες για την έννοια πατρίδα εσύ; 🙂

    Υ.Γ – Ενώ τα μικρά παιδάκια μαθαίνουν για την πατρίδα, την θρησκεία, τον θεό κι άλλα ωραία μεγάλα παραμύθια για αληθινά, υπάρχει κάτι ουσιαστικό για την μετέπειτα επιβίωσή τους σ΄αυτή την κοινωνία που δεν το διδάσκονται ΠΟΤΕ, (εξαιρούνται φυσικά τα παιδιά της οικονομικής ελίτ) ποιό είναι ξέρεις;

  261. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    260 – Ξέχασα να σου ευχηθώ ΚΑΛΟ ΤΡΥΓΟ κι αν βγεί κάνα καλό κόκκινο, στείλε καμιά φιάλη να το πιούμε στην υγειά σου. 🙂

  262. nestanaios said

    261.
    Σε αυτό που δεν συμφωνούμε είναι η πατρίδα. Η θρησκεία είναι μια «αυτοκτονία».
    Πολλά δεν μαθαίνουν τα παιδιά. Για μένα αυτό που δεν μαθαίνουν είναι πως να είναι υπεύθυνα για τον εαυτό τους και τον συνάνθρωπό τους. Αυτό τα διαφοροποιεί από τα άλλα ζώα και αυτό λέγεται πολιτισμός.

    Ένα άλλο πράγμα που πρέπει να μάθουμε όλοι μας είναι ότι το χρήμα δεν πρέπει να είναι στο επίκεντρο των πραγμάτων. Την πατρίδα πρέπει να την υπηρετούμε για το καλό όλων μας και όχι από μία μιλιταριστική σκοπιά. Ο πλούτος μίας κοινωνίας, μιας πατρίδας κτίζεται με εργασία και πρέπει να βρεθεί τρόπος να κτίσουμε ένα τέτοιο πλούτο για το καλό όλων μας. Χέρια υπάρχουν. Μυαλά όμως υπάρχουν;

    Για την ετυμολογία θέλω να σου πω πως δεν είσαι ο μόνος που δεν καταλαβαίνει. Για μένα η ετυμολογία κάνει τις λέξεις «λιανά» για την σύναξη και διάλυση των συνθέτων (λέξεων). Για τον υπόλοιπο κόσμο ετυμολογία είναι οι ιστορικές αναφορές.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: