Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γιατί μόνο το ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο έχουν πεζά και κεφαλαία γράμματα; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Posted by sarant στο 16 Οκτώβριος, 2019


Εδώ και κάμποσο καιρό έχουμε αρχίσει να δημοσιεύουμε συνεργασίες του φίλου γλωσσολόγου Νίκου Νικολάου. Το σημερινό άρθρο είναι το δέκατο τρίτο αυτής της συνεργασίας. Στο τέλος θα βρείτε ευρετήριο των προηγούμενων άρθρων.

Ο τίτλος της σημερινής συνεργασίας είναι κάπως σχοινοτενής -το θέμα όμως είναι ενδιαφέρον και ο Νικολάου, που έχει ασχοληθεί πολύ με τα αλφάβητα και σε επίπεδο Unicode, το ξέρει πολύ καλά.

Αρχική δημοσίευση εδώ.

Η ερώτηση αυτή, έτσι όπως διατυπώθηκε στην Κβόρα, είναι ανακριβής: υπάρχουν κι άλλες γραφές που διακρίνουν μικρά και κεφαλαία. Οι γραφές αυτές όμως είτε συγγενεύουν με τα ελληνικά και τα λατινικά, είτε πήραν απ’ αυτά έμπνευση.

Όπως λέει η αγγλική Βικιπαίδεια,

Οι γραφές με διάκριση κεφαλαίων και μικρών γραμμάτων καλούνται bicameral.

… Και να μου επιτραπεί ο αγγλισμός, γιατί εδώ καλά καλά ούτε καν το case δεν αποδίδουμε στα ελληνικά, για την ιδιότητα κεφαλαίου ή μικρού· πόσο μάλλον να αποδώσουμε λατινικούρα για γραφή που έχει δυο case. Ας τις πω μεγαλογράμματες και μικρογράμματες γραφές.

Οι γλώσσες που χρησιμοποιούν τη λατινική γραφή, την κυριλλική, την ελληνική, την κοπτική, την αρμενική, την Adlam, την Varang Kshiti, την τσερόκι, και την Osage διαφοροποιούν μικρά και κεφαλαία στη γραπτή τους μορφή για διασαφήνηση. Άλλες μικρογράμματες γραφές, που δεν χρησιμοποιούνται για σύγχρονη γλώσσα, είναι η παλαιοουγγρική, η γλαγολιτική, και η ντεζερέτ. Η γεωργιανή γραφή έχει διάφορες παραλλαγές, και έχουν γίνει προσπάθειες να χρησιμοποιοήσουν τις παραλλαγές αυτές ως διάκριση μικρών και κεφαλαίων· αλλά η σύγχρονη γεωργιανή γραφή δεν διαφοροποιεί μικρά και κεφαλαία.

Από τις γραφές αυτές λοιπόν, πρόσφατες επινοήσεις αποτελούν η τσερόκι (ΗΠΑ, ιθαγενής γλώσσα, περίπου 1820), η ντεζερέτ (γραφή των Μορμόνων για τα αγγλικά 1847), η οσέιτζ (ΗΠΑ, ιθαγενής γλώσσα, 2006), η αντλάμ (δυτική Αφρική, γλώσσα φουλάνι, δεκαετία του 1980), και η βαράγκ σιτί (Ινδία, γλώσσα Χο, δεκαετία του 1960)· και την ιδέα να διακρίνουν κεφαλαία την πήραν από το λατινικό αλφάβητο. Οι τρεις πρώτες γραφές μάλιστα επινοήθηκαν στην Αμερική· και η τσερόκι τη διάκριση την κάνει άτυπα, και όχι στην επίσημή της μορφή. Οπότε οι γραφές αυτές δεν πρωτοτύπησαν στη διάκριση (παρά τους ισχυρισμούς του Λάκο Μπόντρα πως η βαράγκ σιτί επινοήθηκε το ιγʹ αι., και πως αυτός απλώς σε όραμα την είδε και τη μετέδωσε.)

Μας απομένουν οι εξής γραφές, όλες τους γείτονες της ελληνικής γραφής ιστορικά (αν και με τα τα κυριλλικά, τα παλαιοουγγρικά και τα γλαγολιτικά τη συμβολή μάλλον την έκανε η λατινική):

  • Τα κυριλλικά, που η μικρογράμματή τους μορφή δεν κατέβαλε ιδιαίτερη προσπάθεια (είναι απλώς τα κεφαλαία μικρογραμμένα), και που την ιδέα την πήραν με τον Πέτρο το Μέγα από τα λατινικά.
  • Τα γλαγολιτικά, που κι αυτά δεν δείχνουν να διαφοροποιούν ιδιαίτερα τα μικρά τους και τα κεφαλαία τους. Μικρογράμματη γραφή ανέπτυξαν φαίνεται τα γλαγολιτικά όταν είχε ήδη περιοριστεί η γλαγολιτική στην Κροατία, υπό επιρροή δηλαδή της λατινικής γραφής.
  • Τα κοπτικά, που κάνουν την διάκριση μικρών και κεφαλαίων τώρα, αν και η εντύπωσή μου είναι πως την κάνουν σπάνια· η Βικιπαίδεια αναφέρει «περιορισμένη σύγχρονη χρήση», και όλες οι αναπαραγωγές που έχω δει κοπτικών χειρογράφων είναι μεγαλογράμματες.
  • Τα αρμενικά, που η μικρογράμματή τους μορφή τουλάχιστον διαφέρει από την κεφαλαία.
  • Τα γεωργιανά, όπου η αρχική μορφή της γραφής, η Asomtavruli, συνεχίστηκε στο μεσαίωνα για αρχικά διακοσμημένα κεφαλαία και τίτλους, σε αντίθεση με την μικρογράμματη Nuskhuri (ο ίδιος τρόπος που ξεκίνησε η διάκριση στα λατινικά και τα ελληνικά· ο συνδυασμός λέγεται Khutsuri, παπαδίστικος). Η διαφοροποίησε δεν συνέχισε στη νεότερη μορφή της γραφής, τη Mkhedruli, αν και προσπάθησε κάποιος γλωσσολόγος να την επανεισαγάγει τη δεκαετία του 50 στην αρχή των προτάσεων, όπως και στα κυριλλικά (και τα λατινικά και τα ελληνικά).
  • Στα ψιλά γράμματα της περιγραφής στη Βικιπαίδεια, φαίνεται πως είναι υπερβολή να λέμε πως στα παλαιοουγγρικά είχαμε τη διάκριση μικρών/κεφαλαίων· απλώς το αρχικό των κυρίων ονομάτων το έγραφαν λίγο μεγαλύτερο.

Δηλαδή οι γραφές που έχουν διάκριση μικρών και κεφαλαίων είναι:

  • η λατινική
  • η ελληνική
  • εντελώς πρόσφατες γραφές που πήραν την ιδέα από τη λατινική
  • γραφές που γειτνιάζανε με τα ελληνικά ή τα λατινικά

Και αρκετές από δαύτες είτε δεν υιοθέτησαν τη διάκριση συστηματικά, είτε την υιοθέτησαν αργά (κυριλλικά, γλαγολιτικά, κοπτικά), άτυπα (τσερόκι) ή επιφανειακά (παλαιοουγγρικά). Τοις μετρητοίς, την υιοθέτησαν μόνο τα αρμενικά, και τα Χούτσουρι των γεωργιανών, σε εκκλησιαστική χρήση.

Στα λατινικά, στα ελληνικά, και στα γεωργιανά η διάκριση φαίνεται να αρχίζει την ίδια εποχή, περίπου το θʹ αι. Στα αρμενικά δεν μπορεί να χρονολογείται πριν το ιʹ αι, όταν εφευρέθηκε η τωρινή πλάγια γραφή.

Και οι τέσσερις γραφές να το επινόησαν ανεξάρτητα φαίνεται δύσκολο, και τα αρμενικά και τα γεωργιανά είχανε συνεχή επαφή με τα ελληνικά· το να έγινε η αρχή ανεξάρτητα στα λατινικά και τα ελληνικά, πάντως, γίνεται. Το κίνητρο για τη μικρογράμματη γραφή προϋπήρχε, ανεξάρτητα από τη γλώσσα: εξοικονόμηση χώρου, όταν είχε κοπεί στην Ευρώπη η πρόσβαση στον φτηνότερο πάπυρο, και υπήρχαν μόνο περγαμηνές. (Γι’ αυτό το παράπονο του Αρέθα, καληώρα το θʹ αι., πως δεν μπορούσε να στείλει χειρόγραφο του Πλάτωνα φέτος, γιατί είχανε ανομβρία και οι γελάδες δε γεννήσανε αρκετά μοσχάρια.) Και η διάκριση ήταν αναπόφευκτη, εφόσον άρεσε στους γραφιάδες να διακοσμούν τα αρχικά σε χωρία, και να τονίζουν με τα παλαιομοδίτικα κεφαλαία τις σημαντικές λέξεις.

Η εξάπλωση της ιδέας φαίνεται να σταμάτησε με την Αρμενία: τα κοπτικά δεν φαίνεται να την πήραν στα σοβαρά. Οι επόμενες στη σειρά γραφές να πάρουν τη διάκριση κατά πολιτιστική μετάδοση ήταν τα αραβικά και τα συριακά· η συρτή μορφή τους δεν θα άρμοζε πιστεύω σε κεφαλαία και μικρά. Και τα αραβικά δεν έχασαν πρόσβαση σε πάπυρο, και απέχτησαν πρόσβαση σε χαρτί ήδη τον θʹ αι.: αν και γράφτηκαν κοράνια σε περγαμηνή, δεν φαίνεται να αντιμετώπισαν το πρόβλημα κόστους που ανάγκασε την Ευρώπη να κάνει οικονομία χώρου στα βιβλία. Και αφού τα κοπτικά δεν τσίμπησαν, δεν δημιουργήθηκε και η ευκαιρία να αναμεταδοθεί η μικρογράμματη γραφή στα Αμχαρικά.

Εδώ τελειώνει το άρθρο του Νικολάου. Μου κίνησε την περιέργεια η αναφορά στο παράπονο του Αρέθα, κι έψαξα να βρω πώς το είχε διατυπώσει, αλλά δεν το βρήκα. Όποιος το ξέρει -ή ο ίδιος ο Νικ.Νικ.- ας μας πει).

Σημειώνω επίσης την επισήμανση του Νικολάου ότι η υπερτρισχιλιετής γλώσσα μας, το τελειότερο δημιούργημα του ανθρώπινου νου, που τη μιλάνε οι αγγέλοι και ο Θεός ο ίδιος, δεν έχει την έννοια case, κι αν θες να πεις change case πρέπει να το πεις περιφραστικά -αλλαγή από πεζά σε κεφαλαία ή τούμπαλιν.

 

102 Σχόλια to “Γιατί μόνο το ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο έχουν πεζά και κεφαλαία γράμματα; (Μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)”

  1. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα
    κι ευχαριστούμε και τους δυό σας που κάθε τόσο μας μαθαίνετε και κάτι στο χωράφι της Γλωσσολογίας 🙂

    Μια απορία έχω για τους χρήστες των γλωσσών που δεν έχουν κεφαλαία:

    Καλά, πως γράφουν (και διαλαλούν/φωνάζουν/ξελαρυγγιάζονται) σ΄αυτές τις γλώσσες οι αντίστοιχοι «Ελληνάρες» κάτι ΔΙΑΔΟΣΤΑΙ κλπ.;

  2. Σηλισάβ said

    Μου διέφυγε ή η ερώτηση του τίτλου δεν απαντιέται στο κείμενο;

  3. Πέπε said

    Ενδιαφέρον θέμα!

    Βρίσκω υπερβολή να περιορίσουμε την αναφορά στα κυριλλικά αλφάβητα είτε στριμώχνοντάς τα στην κατηγορία «γειτνίαζαν με την ελληνική» είτε λέγοντας ότι δεν κοπίασαν και πολύ για να σχεδιάσουν μικρά γράμματα. Ως προς το πρώτο, η συνολική τους διάδοση σε γώσσες, πληθυσμό και γεωγραφική έκταση είναι σημαντική (ασύγκριτα σημαντικότερη από του ελληνικού π.χ.). Ως προς το δεύτερο, στη σύγχρονη έντυπη μορφή τους είναι αλήθεια ότι τα περισσότερα γράμματα είναι ίδια είτε σε μικρό είτε σε κεφαλαίο, εκτός μόνο από το μέγεθος, αλλά διαφοροποιούνται και μερικά:
    -Όσα δανείστηκαν ακριβώς την τυπογραφική μορφή του αντίστοιχου λατινικού, Aa, Ee, Ii (παλιά ρώσικα, σημερινά ουκρανικά κ.ά.), Pp.
    -Δύο δικά τους, Бб και Уy.
    Λίγα, μικρή διαφοροποίηση, αλλά πάντως κάνουν τη διαφορά. Σε γραμματοσειρές που δανείζονται πιο πολύ από τις χειρόγραφες καλλιγραφίες και σε πραγματικά χειρόγραφα η διάκριση μικρών-κεφαλαίων είναι πολύ πιο έντονη (τ γραμμένο σαν m, π σαν n, б σαν δ κλπ.).

    ______________________________

    Τα λινκ προς διάφορα νεοαμερικάνικα αλφάβητα δεν οδηγούν πουθενά (Βικιπαίδεια: «αυτό το άρθρο δεν υπάρχει, γιατί δεν το γράφεις ελόγου σου;»).

    ______________________________

    Θα ήταν συναρπαστικό να κάτσει κανείς να δει και ποιος είναι ο συσχετισμός ανάμεσα σε μικρά και κεφαλαία: η ομοιότητα ανάμεσα σε Γ και γ, Δ και δ, Η και η, R και r δεν είναι και πολύ προφανής, κι όμως υπάρχει. Ή, πώς γράμματα ανόμοια ή ακόμη και σχεδόν αντίστροφα μεταξύ τους όπως το λατινικό n με το κυριλλικό и και με το ελληνικό κ, ή το λατινικό r με το κυριλλικό я, στην τρέχουσα χειρόγραφη καλλιγραφία φτάνουν να ταυτίζονται.

  4. Νέο Kid said

    Δεν μου άρεσε η ειρωνία στο τέλος Νικοκύρη. Έτσι κι αλλιώς, η συντριπτική πλειοψηφία εδώ μεσα δεν είναι ελληνοβαρεμένοι ή λερναιίζοντες , αλλά καλό «δημιούργημα» είναι τα ελληνικά κι όλο και κάτι καλό αφήσαν και αφήνουν πίσω διάολε, χωρίς υπερβολές και ιδεοληψίες βέβαια.

    Εντάξει , δεν έχουμε case και engineering… κι αυτοί δεν έχουν Αιγυπτιώτες και βελανιδοφάγους ,να πούμε! 🙂

  5. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ενθουσιασμένος, το σημερινό πολύ κοντά στα δικά μου ενδιαφέροντα.
    Να σημειώσω πως το case στα ελληνικά είναι κάσα: Το συρτάρι με τα τυπογραφικά στοιχεία.
    Upper case είναι το συρτάρι που μπαίνει στο πάνω μέρος του αναλογίου και περιέχεια τα κεφαλαία (4Χ6 αριστερά)και τα τονούμενα πεζά (7 γραμμές) σε όλους τους συνδυασμούς τους (οξεία, περισπωμένη, βαρεία, ψιλή, δασεία, ψιλή οξεία, δασεία οξεία κλπ κλπ, δε θυμάμαι τη σωστή σειρά), και lower case το κάτω συρτάρι που έχει τα πεζά, τα σημεία στίξης και τα διαστήματα.

    Στην πρώτη εικόνα φαίνεται η δεξιά άκρη από τις δύο στημένες κάσες:

    Στη δεύτερη φαίνεται ολόκληρο το αναλόγιο με τις δύο κάσες στημένες, στο βάθος

    Στο δειγματολόγιο του τυπογραφείου, διακρινόταν αν η εκάστοτε γραμματοσειρά ήταν διαθέσιμη σε πεζοκεφαλαία ή κεφαλαία μόνο.

    Κι εμένα μου φαίνεται περίεργος ο αφορισμός στο τέλος: Εμείς έχουμε πεζά και κεφαλαία σα λέξη, ενώ στα αγγλικά πρέπει να χρησιμοποιήσει κανείς περίφραση-upper case, lower case. Επίσης, καλύτερη κτγμ (πιο περιγραφική) ορολογία για τους τονισμούς: πλάγια, ημίμαυρα, μαύρα αντί για italics, bold που δεν παραπέμπουν πουθενά. Λογικό άλλωστε, η πεζογράμματη γραφή, η οποία εικάζω πως κάλυψε την ανάγκη ταχύτερου γραψίματος εκτός από την οικονομία χώρου, παρουσιάζεται όταν η Ελληνική και Λατινική κυριαρχούσαν.

  6. LandS said

    3
    Όντως στα «όρθια» η μικρογράμματη Κυριλλική είναι τα ίδια σχήματα με τη μεγαλογράμματη αλλά σε μικρότερο μέγεθος.
    Στα «πλάγια» (καλλιγραφικά) όμως υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές. Μερικές πολύ παράξενες. Το Τ γίνεται m, το Π γίνεται n και το И (ι) u, το Ρ που γίνεται p κλπ.

  7. Πέπε said

    @5

    > > Να σημειώσω πως το case στα ελληνικά είναι κάσα: Το συρτάρι με τα τυπογραφικά στοιχεία.

    Τι είπες τώρα! Πεθαίνω για κάτι τέτοιες ετυμολογικές (ας τις πούμε – δεν είναι ακριβώς ετυμολογία) πληροφορίες: φαινομενικά άσχετη ταύτιση λέξεων, που μόλις σ’ την εξηγήσουν καθίσταται αυτονόητη.

    Θυμήθηκα εκείνο τον τυπογράφο μιας τοπικής εφημερίδας σε μια ιστορία Λούκι Λουκ που, στημένος μπροστά σ’ ένα επιπλο ακριβώς σαν αυτό της φωτογραφίας, λέει «ΚΑΛΗΜΕΡΑ» με ανάποδα στοιχεία, όπως τα βλέπεις όταν κοιτάς τα σφραγιδάκια.

    ______________

    Πάντως λένε και στα αγγλικά «capital S – small s».

    ______________

    (Ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν ειρωνεύτηκα, έτσι; Στ’ αλήθεια ενθουσιάστηκα.)

  8. Αὐγουστῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ Ρόδο. Μέσα στὰ ἄμεσα ἐνδιαφέροντά μου καὶ τὸ σημερινό, ὁπότε ἂς μοῦ ἐπιτραπεῖ ἡ μικροδιόρθωση στὸ θέμα τῆς ὁρολογίας: Ἔχουμε πεζά, κεφαλαῖα καὶ πεζοκεφαλαῖα στὴ θέση τῶν ἀντίστοιχων cases. Ἡ ἑλληνικὴ τυπογραφία διαθέτει ἀξιόλογη ἱστορία, ψήγματα τῆς ὁποίας μπορεῖ κανεὶς νὰ βρεῖ στὰ τεύχη τοῦ ψηφιακοῦ περιοδικοῦ «Εὔτυπον», τῆς ΕΦΤ (φίλοι τοῦ TeX), μαζὶ μὲ τὴν ἱστορία κάποιων κλασσικῶν γραμματοσειρῶν.

  9. ΓιώργοςΜ said

    7 Επειδή ενθουσιάζομαι κι εγώ (σε τυπογραφείο μεγάλωσα, πολλά πρωινά Κυριακής τα πέρασα με τον πατέρα μου εκεί, όπου αυτός έκανε γραφική δουλειά με ησυχία, εγώ έπαιζα με χαρτιά και χαρτόνια και ακολουθούσε βόλτα στου Ψυρή με κουλούρι ή τσουρέκι 🙂 ), δεν θα πήγαινε το μυαλό μου πως θα ειρωνευόσουν· άλλωστε το χαρακτήρα του καθενός εδώ, μετά από λίγο καιρό, λίγο-πολύ τον ξέρουμε.

    Ακριβώς επειδή το ιστολόγιο αυτό είναι απίστευτη ιστορική πηγή για τη σχετική θεματολογία, άφησα το σχόλιο. Σε λίγο θα είμαστε λίγοι εκείνοι που θα έχουν έστω και μνήμες από αυτούς τους χώρους. Οι τεχνίτες είναι μετρημένοι στα δάχτυλα ήδη.

    Ευτυχώς υπάρχουν κάμποσες μελέτες, και το άρθρο της βικιπαίδειας είναι αρκετά καλό.

    Παρεμπίπτουσλυ, υπάρχει κι ένα αρθράκι για τα τυπογραφικά συμπλέγματα, πολύ ενδιαφέρον. Ακριβώς επειδή η ελληνική τυπογραφία αναπτύχθηκε αμέσως μετά την ανακάλυψη της τυπογραφίας, πολλές συντομογραφίες πέρασαν και στα τυπογραφικά στοιχεία, και διατηρήθηκαν αρκετά.

  10. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    7 Και ο φοροεισπράκτορας στον Αστερίξ με τη χύτρα, που μιλούσε σαν κρατικό έντυπο: Εξηγήστε τους λόγους της στάσης μας, είστε α) περαστικοί β) φιλικά διακείμενοι γ) ληστές κλπ.

    Συνειρμικά μου ήρθε ο παλιός δημοσιογραφίσκος επαρχιακής εφημερίδας που δεν τα πήγαινε καλά με τη σύνταξη, τις δευτερεύουσες προτάσεις κλπ και έγραψε σε ένα ρεπορτάζ ότι παρελήφθησαν τα νέου τύπου απορριματοφόρα οχήματα παρουσία του δημάρχου και των δημοτικών συμβούλων των οποίων τα οπίσθια ανοιγοκλείνουν αυτομάτως.

  11. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4-5-8 Μπορεί να έχουμε στα ελληνικά πεζά και κεφαλαία, αλλά δεν έχουμε λέξη για το case, πέρα από την κάσα. Κι έτσι δεν μπορούμε να αποδώσουμε το case-sensitive, ας πούμε, παρά μόνο πολύ περιφραστικά, ούτε το change case.

    5 Ωραίες φωτογραφίες.

  12. 2 Αν κατάλαβα καλά η απάντηση είναι ότι μόνο αυτές οι γραφές αντιμετώπισαν την έλλειψη σε περγαμηνές ώστε να έχουν πρόβλημα χώρου και να αποκτήσουν μικρογράμματη βερσιόν. Οι υπόλοιποι έγραφαν σε χαρτί εξαρχής και δεν είχαν θέμα χώρου.
    Αν κατάλαβα καλά την αιτιολογία, ξαναλέω. Δεν καλύπτει άλλωστε όλες τις περιπτώσεις (το λέει και ο ΝικΝικ για τα κοπτικά), και δεν εξετάζει καθόλου τα εβραϊκά.

  13. ΓιώργοςΜ said

    Και μια μελέτη που μπορείτε να καταβιβάσετε από εδώ, πολύ περιεκτική, που δίνει εξαιρετική ιστορική προοπτική στην τυπογραφία και μεταξύ άλλων δείχνει πόσο επαναστατική ιδέα ήταν· όχι μόνο στη μαζική διάδοση της γνώσης, αλλά και στην αντίληψή μας για τη γραφή. Ξεκινήσαμε με τα μονά κεφαλαία γράμματα, συνεχίσαμε με τα πεζά και τα καλλιγραφικά συμπλέγματα-συντομογραφίες, και ξαναξεμπλέξαμε σε μονά στοιχεία. Από μια άποψη, τα μονά τυπογραφικά στοιχεία ήταν το πρώτο ASCII.

    Για τα βελανίδια κλπ, ειδικά οι Βρεττανοί είναι μάλλον ουραγοί στην τυπογραφία. Απ’ ότι βλέπω εδώ,
    From mid-16th century until the end of the 17th, interference with printing by the British Crown thwarted the development of type founding in England—most type used by 17th-century English printers was of Dutch origin
    η γηραιά Αλβιών μόλις το 18ο αιώνα ανέπτυξε δικά της τυπογραφικά στοιχεία.

  14. Γιάννης Ιατρού said

    …Μου κίνησε την περιέργεια η αναφορά στο παράπονο του Αρέθα, κι έψαξα να βρω πώς το είχε διατυπώσει, αλλά δεν το βρήκα….

    Κάτι έχω στα ( «Scholia Platonica», Haverf. 1938 και στο «Die hochsprachliche profane Literatur der Byzantiner: Philosophie, Rhetorik, Epistolographie, Geschichtsschreibung, Geographie, Band Ι του Herbert Hunger (1978), Beck Verlag) αλλά θέλει δουλειά για να είναι παρουσιάσιμο. Ίσως με μερικές ώρες, όταν επιστρέψω. Μέχρι τότε για τη μικρογράμματη γραφή και τον Αρέθα:
    εδώ μερικά

  15. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Ἀρκετὰ ἐνδιαφέρον καὶ γιὰ μένα τὸν ἄσχετο περὶ τὰ τυπογραφικά.

    Τὸ case δὲν τὸ εἶχα ξαναδεῖ μὲ αὐτὴ τὴ σημασία.

    Ἀπὸ τὸ κάσα ποὺ λέει ὁ ΓιῶργοςΜ στὸ 5 ψιλοκατάλαβα τί σημαίνει.

    Θὰ μπορούσαμε νὰ τὸ ποῦμε ψηφιοθήκη;

  16. ΓιώργοςΜ said

    11 Μα η κάσα είναι επαρκής όρος. Θεωρώ πως απλώς δε διαδόθηκε (εκτός τυπογραφείων) επειδή δεν υπήρχε ανάγκη. Το change case και το case sensitive είναι ορολογία δακτυλογράφησης το πρώτο, υπολογιστών το τελευταίο. Θα μπορούσε κανείς να μπαμπινιωτίσει το «διάκριση πεζοκεφαλαίων» που δε μου φαίνεται και πολύ αδόκιμο.
    Σε κείμενο, «change to lower case» μπορεί να γραφτεί «χρήση/χρησιμοποίησε πεζά», πιο μικρή περίφραση. Change case σκέτο, εκτός από κώδικα σε υπολογιστή, δε φαντάζομαι πώς θα μπορούσε κανείς να το χρησιμοποιήσει.
    Το shift του πληκτρολογίου, που κάνει αυτή τη δουλειά, θα μπορούσε να είναι «πεζά/κεφαλαία».

  17. Leo Martini said

    Ο Επίσκοπος Καισαρείας Αρέθας (845 – 944), εκτός από την συχνή αλληλογραφία του με τον Πλάτωνα, είναι γνωστός για τη σκληρή κριτική που έκανε στη μαλλιαρή γλώσσα και στο χυδαίο ύφος των Δημοτικών Τραγουδιών του 9ου και 10ου αιώνα. Σημειώνει κάπου, με ασυγκράτητο εκνευρισμό:

    «Τους αγείραντας ήτοι αγύρτας ών νυν δείγμα οι κατάρατοι Παφλαγόνες ωδάς τινάς, συμπλάσαντες πάθη περιεχούσας ενδόξων ανδρών και προς οβελόν άδοντες καθ’ εκάστην οικίαν».

    0 μαθητής του πατριάρχη Φωτίου μητροπολίτης Αρέθας, ένθερμος οπαδός της επιστροφής του Βυζαντίου στην Ελληνική Αρχαιότητα, επόμενο ήταν να μισεί τη χρησιμότητα της ζωντανής ελληνικής γλώσσας και της λαϊκής πολιτισμικής κληρονομιάς, επειδή δεν έμοιαζαν τυπικά ούτε με την αρχαιότητα, αλλά ούτε καν με την παράδοση των ελληνιστικών χρόνων. Και δικαίως αντέδρασε με βίαιο, εν μέρει και αγοραίο τόνο, ο μητροπολίτης: Πίσω από τη γλώσσα και το ύφος του γραπτού λόγου του Αρέθα βρισκόταν το θεοκρατικό Βυζάντιο

  18. sarant said

    16

    This plugin helps you to change the case of selected portions of text.

  19. ΓιώργοςΜ said

    15 Τυπογραφικά στοιχεία, άρα στοιχειοθήκη. Ίσως και να είναι ο επίσημος όρος. Δηλαδή τί ίσως, , είναι.

  20. ΓιώργοςΜ said

    18 Άρα, συμφωνούμε, πρόγραμμα υπολογιστή.
    Το plugin (πώς το λέμε, πρόσθετο;) κάνει πεζοκεφαλαία μετατροπή του επιλεγμένου κειμένου.

  21. Georgios Bartzoudis said

    NN said: «Το κίνητρο για τη μικρογράμματη γραφή προϋπήρχε, ανεξάρτητα από τη γλώσσα: εξοικονόμηση χώρου, όταν είχε κοπεί στην Ευρώπη η πρόσβαση στον φτηνότερο πάπυρο, και υπήρχαν μόνο περγαμηνές».

    # (α) Νομίζω ότι η μεγαλογράμματη γραφή, που είναι και η πρωταρχική, επιβλήθηκε από τη σκληρότητα του υλικού γραφής: Πως να γράψεις το «α» πάνω στο μάρμαρο; Πολύ ευκολότερα γράφεις το «Α». Και δεν νομίζω ότι το πρόβλημα αυτό εξέλιπε με τον πάπυρο και τη διφθέρα. Με τη διάδοση όμως του χαρτιού, και γενικότερα με τη βελτίωση των υλικών γραφής, διαδόθηκε η μικρογράμματη γραφή, ως πιο σύντομη. Η ελληνική και η λατινική γραφή, ως γλώσσες που, κατά τα ως άνω χρονικά στάδια, ανέπτυξαν τον γραπτό λόγο περισσότερο από κάθε άλλη, προσάρμοσαν τη γραφή τους (και) ως μικρογράμματη. Μια ιδέα μπορούμε να πάρουμε, τηρουμένων των αναλογιών, αν αναλογιστούμε τί έγινε μετά την ανακάλυψη της τυπογραφίας. Αν πάρουμε για παράδειγμα τον 19ο αιώνα, η ελληνική και η λατινική κυριάρχησαν.
    (β) Αυτά βέβαια προφανώς και τα γνωρίζει ο ΝΝ. Εκείνο όμως που με κάνει εντύπωση είναι οι … «εύκολες» παραπομπές που κάνει ο ΝΝ στη «Βικιπαίδεια»: Χρησιμότατη η Βικιπαίδεια, αλλά καλό (αν όχι απαραίτητο) είναι να ξέρουμε ποιος είναι αυτός που τα λεει στη Βικιπαίδεια!

  22. Γιάννης Ιατρού said

    Ε, ναι. Σιγά μην δεχτούμε να διαβάσουμε και κανένα λήμμα κάποιους άθεου-αριστερο-αναρχο-κρυφο-μπολσεβίκου στη Βίκι …..

  23. sarant said

    20 Αν και δεν μετατρέπει μόνο πεζά σε κεφαλαία και τούμπαλιν, ας το δεχτούμε.

    Σχόλιο από ΦΒ:

    Το case θέτει σοβαρή υποψηφιότητα για κρυπτονίτης των ελληνικών https://en.wikipedia.org/wiki/Camel_case

  24. Γιάννης Ιατρού said

    Να μπαίνει σήμανση καταλληλότητας, ανάλογη με αυτή την τηλεόραση…

  25. Νέο Kid said

    Είναι γεγονός οτι 16 απο τα 24 γράμματα του ελληνικου αλφαβήτου γράφονται στα κεφαλαία μόνο με ευθύγραμμα τμήματα-γραμμές και τα 8 υπόλοιπα με κύκλους ή ημικύκλια, πράγμα εύκολο σχετικά για γραφή σε μάρμαρα, πέτρες ,όστρακα κλπ.
    Good observation!

  26. nestanaios said

    1.
    Εγώ νομίζω ότι έχεις πολλές απορίες.

  27. Νέο Kid said

    25. Βασικά, ΟΛΑ τα κεφαλαία μπορούν να γραφτούν με ευθείες , και να είναι πλήρως αναγνωρίσιμα. Π.χ το Ο σαν ρόμβος, κλπ

  28. Παναγιώτης Κ. said

    Κυριλλικό αλφάβητο.
    Η ερώτηση που ακολουθεί δεν σχετίζεται με το θέμα μας αλλά πότε θα μου δοθεί άλλη ευκαιρία για να την θέσω; 🙂
    Μάθαμε στο σχολείο ότι οι Μεθόδιος και Κύριλλος εκχριστιάνισαν τους Σλάβους και επινόησαν το Κυριλλικό αλφάβητο κ.λπ, κ.λπ.
    Όντας λοιπόν Έλληνες γιατί επινόησαν ένα άλλο αλφάβητο και δεν χρησιμοποίησαν το Ελληνικό;
    Υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει; 🙂

  29. ΓιώργοςΜ said

    21 >Αν πάρουμε για παράδειγμα τον 19ο αιώνα, η ελληνική και η λατινική κυριάρχησαν.
    Πολύ νωρίτερα, από τον 15ο-16ο αι., αμέσως μετά την ανακάλυψη της τυπογραφίας. Τα κείμενα άλλωστε των πρώτων βιβλίων που τυπώθηκαν υπήρχαν ήδη, και ήταν γραμμένα στις διαδεδομένες τότε γλώσσες. Σχετικός σύνδεσμος στο #9

    23α Δηλαδή τι άλλο μπορεί/θα μπορούσε να κάνει με αυτή την περιγραφή; Τις κάπως ιδιόρυθμες μεταβολές (πρώτο γράμμα κλπ); Τότε αλλάζει μόνο το ρήμα, πχ «χειρισμός πεζοκεφαλαίων»
    (πςςςς ζωγραφίζω σήμερα ο γλωσσοπλάστης…. Για τη χρήση των λέξεων θέλω ποσοστά, να εξηγούμαστε, ε;)

  30. sarant said

    28 Πρόσθεσαν πολλά γράμματα για φθόγγους που δεν υπάρχουν στα ελληνικά (παχιά σ, ζ ας πούμε)

  31. leonicos said

    Θα ήθελα να διευκρινίσω, και αυτό το ξέρω καλά, ότι καμιά γραφή από τις τρεις εντελώςς διακριτές γεωργιανές γραφές δεν κάνει διάκριση πεζών κεφαλαίων. Απλώς μερικοί για χάζι μπλέκουν τις γραφές κιε επειδή η χοζούρι είναι πιο επιβλητική, τη θεωρούν κεφαλαία, Αλλά είναι σα να γραφουμε Sαν τότε που ζούσα στο Pαρίσι και μιλούσα Gαλλικά….

    Για τα αρμένικα, δεν ξέρω σίγουρα, αλλά διατηρώ την ίδια επιφυλαξη. Η μορφή της γραφης δεν το ευνοεί

  32. leonicos said

    δεν δημιουργήθηκε και η ευκαιρία να αναμεταδοθεί η μικρογράμματη γραφή στα Αμχαρικά.

    συγγνώμη, επειδή και αυτό το ξέρω καλά. Πώς είναι δυνατόν να δημιουργηθεί μικρογραμματη ή μεγαλογράμματη (διότι εφόσον δεν υπάρχουν και οι δυο, η υπάρουσα γραφή δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο). Σηκώνουν τα αμχαρικά τέτοιο ζήτημα; Συλλαβική γραφή μ’ένα κοτσάνι που είναι το σύμφωνο (αππλοϊκά το λέω) και από τη θεση του φύλλο υ εξαρταται το φωνήεν.

  33. leonicos said

    28 Παναγιώτη

    Μάθαμε στο σχολείο ότι οι Μεθόδιος και Κύριλλος εκχριτιάνισαν τους Σλάβους, αλλά ΔΕΝ ε΄φτιαξαν αυτοί το κυριλλικό αλφάβητο, αλλά κυρίως προσάρμοσαν το γκλαγκολικό. Και δεν ήσαν έλληνες βεβαίως, χριστιανοί ήσαν απλώς, γι’ αυτό ήκ=ξεραν τα παλαιοσερβικά τα λεγόμενα εκκλησιαστικά. Το κυριλλικό αλφάβητο μπήκε σιγά σιγά με την επίδραση του ελληνικού.

  34. leonicos said

    21

    Εκείνο όμως που με κάνει εντύπωση είναι οι … «εύκολες» παραπομπές που κάνει ο ΝΝ στη «Βικιπαίδεια»: Χρησιμότατη η Βικιπαίδεια, αλλά καλό (αν όχι απαραίτητο) είναι να ξέρουμε ποιος είναι αυτός που τα λεει στη Βικιπαίδεια!

    Θα έλεγα ότι οι παραπομπές στη Βικιπαίδεια δεν είναι παραπομπές, εκτός αν αναφέρονται σε βιβλίο που παρατίθεται αυτολεξεί

  35. Αὐγουστῖνος said

    28, 30 –> Πιὸ οὐσιαστικὴ διαφορὰ ἀπὸ τὴν ἑλληνικὴ προφορά (ποὺ ποικίλλει ἀπὸ τόπο σὲ τόπο, τόσο ὡς πρὸς τὰ σύμφωνα ὅσο καὶ ὡς πρὸς τὰ φθογγικὰ πάθη) καὶ γραφὴ ἀποτελοῦν, νομίζω, τὰ ἰωτακισμένα καὶ μὴ φωνήεντα (е/э, ё/о, и/ы, я/а, ю/у).

  36. Theo said

    Καλημέρα!

    Ενδιαφέρουσα η σημερινή ανάρτηση.

    Συζητούσαμε με τον Jost Gippert προχθές για το υλικό που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες και Γεωργιανοί γραφείς στην καθ’ ημάς Ανατολή τον 10, 11ο και 12ο αιώνα για τα πρόχειρα των έργων τους. (Σχετικά σπάνια οι συγγραφείς ήταν και γραφείς της τελικής μορφής των έργων τους, γιατί δεν ήσαν καλλιγράφοι και πολλές φορές ήθελαν το έργο τους να χρησιμεύσει και ως πρότυπο καλλιγραφίας και «στησίματος» της σελίδας. Γι’ αυτό, στα οργανωμένα scriptoria, συνήθως είχαν κάποιους μαθητές που αντέγραφαν τα πρόχειρά τους σε μορφή οιονεί μνημιακή.)

    Επειδή η περγαμηνή ήταν πανάκριβη και δυσεύρετη, όπως φαίνεται και στο λινκ του σχ. 14, και το χαρτί που πρωτοφαίνεται στα μέρη μας στα μέσα του 11ου αιώνα και αρχίζει να κυριαρχεί κοντά στις αρχές του 14ου, ενώ η σχεδόν συνεχής εμπόλεμη κατάσταση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με τους Άραβες και τους Σταυροφόρους εμπόδιζε την προμήθεια του φτηνού πάπυρου από την Αίγυπτο, μάλλον κάποιο άλλο μέσο θα χρησιμοποιούσαν οι συγγραφείς για τα πρόχειρα των έργων τους. Ίσως ελαφρά κατεργασμένα δέρματα ή ξύλινες πινακίδες ή υφάσματα, ίσως και κερωμένους άβακες, καταλήξαμε στη συζήτηση, χωρίς τίποτα από τα παραπάνω να είναι βέβαιο.

    @8:
    Εκτός από το «Εὔτυπον», υπάρχουν πολλά αξιόλογα βιβλία για την ελληνική (και λατινική) γραφή και τυπογραφία:

    Ιδού μερικά:
    ΗΙστορία της ελληνικής γραφής του Σιγάλα
    Η Εισαγωγή στην ελληνική παλαιογραφία του Mioni
    Ο κατάλογος της έκθεσης για τα 500 χρόνια της ελληνικής τυπογραφίας
    Στοιχεία της τυπογραφικής τέχνης του Robert Bringhurst
    Τα πρακτικά της ημερίδας Τυπογραφία και τυπογράφοι
    κλπ.

  37. konstantinos said

    την αλλαγή από μικρά σε μεγάλα τη λες και κεφαλαιοποίηση, που είναι και της μόδας

  38. Theo said

    @36, διορθώσεις:
    μορφή οιονεί μνημειακή

    Επειδή η περγαμηνή ήταν πανάκριβη και δυσεύρετη, όπως φαίνεται και στο λινκ του σχ. 14, και το χαρτί πρωτοφαίνεται στα μέρη μας στα μέσα του 11ου αιώνα και αρχίζει να κυριαρχεί κοντά στις αρχές του 14ου, ενώ η σχεδόν συνεχής εμπόλεμη κατάσταση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με τους Άραβες και τους Σταυροφόρους εμπόδιζε την προμήθεια του φτηνού πάπυρου από την Αίγυπτο, μάλλον κάποιο άλλο μέσο θα χρησιμοποιούσαν οι συγγραφείς για τα πρόχειρα των έργων τους

  39. leonicos said

    9 Γιώργο μ’ έσωσες με τα τυπογραφικά συμπλέγματα, γιατί βγάζω τα μάτια μου κάθε φορά, και το ρίχνω στις μαντείες καμιά φορά

  40. mitsos said

    Καλημέρα .
    Πιασάρικο θέμα το σημερινό.
    και ωραία η ανάλυση του Ν.Ν. Ευχαριστώ και τους δυο.

    Πριν 1ή 2 χρόνια έτυχε να δω μια σχετική συζήτηση στο διαδίκτυο που δεν μπόρεσα να την εντοπίσω σήμερα.
    Αν θυμάμαι εκεί κάποιος ισχυρίστηκε ότι υπήρξε τον 3ο ως 8ο αιώνα μια ολόκληρη πορεία που ξεκίνησε με τις συντομογραφείες στα ψηφιδωτά και συνεχίστηκε με συμπλέγματα κεφαλαίων γραμμάτων σε βυζαντινές περγαμηνές. Αυτή φαίνεται να σχετίζεται όχι μόνο με την ανάγκη εξοικονόμησης χώρου αλλά και διαφοροποιήσεις στα υλικά που επέτρεπαν συνεχή γραφή
    ακόμη και την γραφή ολόκληρης συλλαβής σε ένα σύμβολο. Τα πρώτα πεζογράμματα ( ς και κ
    ) ως σύμβολα εμφανίστηκαν αν θυμάμαι καλά σε ψηφιδωτά για καταλήξεις ή μονοσύλλαβους συνδέσμους όπως το «και» …

    Παρότι με εντυπωσίασαν πληροφορίες για ερωτήματα που δεν είχα …δεν μπήκα στον κόπο να τα ελέγξω. Πρέπει να το κάνω τώρα;

  41. Theo said

    @17:
    Ποιο «θεοκρατικό» Βυζάντιο;
    Όπως είναι γνωστό στη σύγχρονη ιστοριογραφία και το τονίζει κι η Αρβελέρ, στο λεγόμενο «Βυζάντιο» υπήρχαν δύο παράλληλες και διακριτές ιεραρχίες που σπάνια συμπλέκονταν μεταξύ τους.
    Άλλο δυτικός μεσαίωνας κι άλλο τι συνέβαινε στην Ανατολή. Ιδού το αλφάβητο που οφείλουν να μάθουν οι κάθε λογής φωταδιστές που παπαγαλίζουν την προπαγάνδα της δυτικής ιστοριογραφίας του 18ου αιώνα κι έχουν μαύρα μεσάνυχτα από τη σύγχρονη όσον αφορά το «Βυζάντιο».

  42. ΓιώργοςΜ said

    39 Να ‘σαι καλά.
    Στο πρώτο λινκ του #13 μπορεί να βρεις κι άλλα χρήσιμα από τον σχεδόν συνονόματό σου (τι Λαόνικος, τι Λεώνικος… 🙂 )

  43. Γ-Κ said

    Όποιοι κι αν έφτιαξαν το γλαγολιτικό και το κυριλλικό αλφάβητο, με την ευκαιρία, έφτιαξαν και γράμματα για φθόγγους που στα Ελληνικά γράφονται με συμπλέγματα, π.χ. «ου», «μπ», αλλά και «τσ».

    Για φανταστείτε να προσπαθούσαν να εξηγήσουν στους Σλάβους ότι «κατά παράδοση» το «ου» το γράφουμε με δύο γράμματα κλπ…

    (Αφορμή να φιλοσοφήσουμε αν, σε περίπτωση απλοποίησης της ελληνικής γραφής, θα πρέπει να καταργήσουμε το «ξ» και το «ψ» ή να προσθέσουμε γράμμα για το «τσ» και το «τζ».)

  44. Αγγελος said

    (28) Οι Κύριλλος και Μεθόδιος ΔΕΝ επινόησαν το κυριλλικό αλφάβητο, κι ας ονομάστηκε προς τιμήν του πρώτου: φαίνεται πως επινόησαν το γλαγολιτικό αλφάβητο, που στα ματια μας φαντάζει τελείως εξωτικό. Γιατί, αφού είχαν το ελληνικό στη διάθεσή τους; Μυστήριο… Οπωσδήποτε, η ορθόδοξη παράδοση ήταν να έχει κάθε γλώσσα τη δική της γραφή: άλλην οι Γότθοι του Ουλφίλα, άλλην οι Αρμένιοι, άλλην οι Ίβηρες, άλλην οι Κόπτες, άλλην οι Σύροι…
    Το προφανές, ότι δηλαδή αντί για τελείως εξωτικό αλφάβητο θα ήταν απλούστερο να πάρουν το ελληνικό και να το εμπλουτίσουν με καινούργια γράμματα για τους σλαβικούς φθόγγους (και ήταν πολλοί) που δεν υπήρχαν στα ελληνικά, φαίνεται πως το σκέφτηκαν οι Βούλγαροι επίγονοι των Θεσσαλονικιών αδερφών (σχολή της Αχρίδας). Οι ίδιοι οι Κύριλλος και Μεθόδιος κήρυξαν, πράγμα όχι πολύ γνωστό στο ευρύ κοινό, όχι στους Σλάβους των Βαλκανίων, παρά στη Μεγάλη Μοραβία, βασίζοντας όμως στα σλαβικά ιδιώματα των περιχώρων της Θεσσαλονίκης την εκκλησιαστική γλώσσα που διαμόρφωσαν.
    Μπορεί να τα θυμάμαι και συγκεχυμένα. Υπάρχουν εδώ μέσα πολύ αρμοδιότεροι να με διορθώσουν.

  45. Περιονουσκιας said

    Ο Θεός και οι άγγελοι δεν μιλάνε ελληνικά. Μιλάνε εβραϊκά ή αραβικά στο καφενείο του Παραδείσου. Τα ελληνικά απλώς τους βόλεψαν για προπαγανδιστικούς λόγους. (Γιατί τόση χαιρεκακία, όμως;)

  46. Jiannis Xristopulos said

    Ευχαριστούμε και για το σημερινό

    18
    the case of text = (?) ο τύπος του κειμένου.
    Εδώ θα ταίριαζε… «κουτί»

  47. Αγγελος said

    Δεν είχα δει την απάντηση του Λεώνικου όταν έγραφα το (44).
    Πάντως, το αρχικό κυριλλικό αλφάβητο ακολουθούσε δουλικά το ελληνικό: και ξ είχε, και η/ι/υ είχε, και θ είχε που ποτέ δεν κατάφεραν να το προφέρουν οι Σλάβοι, και ω είχε, και το φθόγγο ου με ου τον έγραφε — απλώς, το ου και στα ελληνικά το έγραφαν οι Βυζαντινοί με το γνωστό σύμπλεγμα (ο με κερατάκια), που μπορούσε να λειτουργήσει σαν ένα γράμμα. Μερικά απ´αυτά τα εξορθολόγισε (στα ρωσικά) ο Μέγας Πέτρος, άλλα οι Μπολσεβίκοι…

  48. atheofobos said


    Η φωτογραφία είναι από την είσοδο του μουσείου Ματενανταράν, στο Ερεβάν της Αρμενίας που σημαίνει Βιβλιοθήκη χειρογράφων, γιατί στον μεσαίωνα οι βιβλιοθήκες είχαν μόνο χειρόγραφα. Είναι ένα μοναδικό μουσείο χειρογράφων με 20.000 χειρόγραφα από τον 5ο έως τον 18ο αιώνα, το μεγαλύτερο στον κόσμο με αρμενικά χειρόγραφα.
    .Στην είσοδο του Ματενανταράν υπάρχει το άγαλμα του Mesrop Mashtots, που είναι ο εφευρέτης του αρμενικού αλφαβήτου και μπροστά του είναι ο μαθητής του Koryun, ο πρώτος συγγραφέας σε αρμενική γλώσσα.
    5-ΑΡΜΕΝΙΑ- Καρμραβόρ, Ματενανταράν, Νορατούζ, Τσαχατζόρ, Χάγκμπατ.
    https://atheofobos2.blogspot.com/2019/06/5.html

  49. Οπωσδήποτε το γλαγολιτικό είναι πιο όμορφο, πιο εξωτικό τέλος πάντων:

    Twenty-four of the 41 original Glagolitic letters (see table below) probably derive from graphemes of the medieval cursive Greek small alphabet but have been given an ornamental design.
    The source of the other consonantal letters is unknown. If they were added by Cyril, it is likely that they were taken from an alphabet used for Christian scripture. It is frequently proposed that the letters sha Ⱎ, tsi Ⱌ, and cherv Ⱍ were taken from the letters shin ש and tsadi צ of the Hebrew alphabet, and that Ⰶ zhivete derives from Coptic janja Ϫ.[11][citation needed] However, Cubberley (1996) suggests that if a single prototype were presumed, the most likely source would be Armenian. Other proposals include the Samaritan alphabet, which Cyril learned during his journey to the Khazars in Cherson.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Glagolitic_script

  50. Περιονουσκιας said

    Επίσης, Άγγελε, χρησιμοποιούσαν και τα πνεύματα και τους τόνους (οξεία, περισπωμένη) χωρίς βεβαίως να υπάρχει ιστορικός λόγος.

  51. sarant said

    Πολύ ωραία σχόλια, ευχαριστώ!

  52. Αγγελος said

    Πράγματι. Και δεν ξέρω καν αν τον τόνο τον έβαζαν στην τονισμένη συλλαβή (πράγμα που πολύ θα διευκόλυνε τους σημερινούς γλωσσολόγους) ή όπου τους φαινόταν ότι στόλιζε πιο ωραία!

  53. spiridione said

    Για τον Αρέθα δεν βρήκα κάτι, (θα μας πει φαντάζομαι ο ΝΝ) αλλά βρήκα αυτό το ενδιαφέρον άρθρο
    The Limitations of Book Production and Book Trade in the Byzantine Empire
    http://www.historyofinformation.com/detail.php?entryid=4572

    In the letters of the Patriarch Gregory of Cyprus there is a most interesting proof that the supply of parchment was seasonal; he says that he cannot have a volume of Demosthenes copied yet because there will be no parchment until the spring when the population begins to eat meat.

    Two more facts confirm the acute shortage. First, the yield of parchment from each animal was very low. A note in an Oxford manuscript (MS. Auct. T. 2.7) shows that two biofolia, equivalent to eight pages, might be expected from each animal; the text (fol. 419 verso) is εκόψαμεν διά δύο κατατομάς πρόβειες κ’ και εποίησαν τετράδια ι’. The low yield would be no surprise, because mediaeval animals were much smaller than their modern counterparts, which are the result of selective breeding since the eighteenth century. Secondly, it must have been a chronic shortage that forced booksellers into the unscruptulous habit of taking unwanted volumes, washing off the text, and using the parchment again. The canons of a church council forbid this practice in regard to biblical texts, and the canon lawyers Zonaras and Balsamon comment on it. Michael Choniates complains, no doubt with a good deal of rhetorical exaggeration, that the supply of books may fail altogether because whole shiploads of parchment have been sold to the Italians, and it is to be noted that this complaint was made long before the disaster of the Latin invasion of 1204, since it occurs in a text composed before his ordination.

  54. π2 said

    27: Κι αυτή ήταν μια από τις διακοσμητικές «γραμματοσειρές» στις επιγραφές, γύρω στον πρώτο αιώνα μ.Χ. Τα στρογγυλά όλα ως ρόμβοι ή τετράγωνα, αγκυλόμορφα σίγμα κλπ.

  55. spiridione said

    Η επιστολή του Πατριάρχη Γρηγορίου της Κύπρου προς τη Θεοδώρα Ραούλαινα. Η εποχή της αντιγραφής χειρογράφων ήταν την Άνοιξη, μετά το Πάσχα.
    https://books.google.gr/books?id=zOEzDwAAQBAJ&pg=PA36&lpg=PA36&dq=Patriarch+Gregory+Cyprus+letter+customer+parchment&source=bl&ots=e4yTMFJamL&sig=ACfU3U2jb6OKLXWftSGi_VGHUpY9gTawig&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjTq8PS3KDlAhVk1uAKHfpXCg4Q6AEwAHoECAkQBA#v=onepage&q=Patriarch%20Gregory%20Cyprus%20letter%20customer%20parchment&f=false

    «Το δε βιβλίον τον Δημοσθένην επισκήπτειν τω γραφεί επιτάττεις, άστικτον τηρείν διόλου και ακηλίδωτον. Έσται γε ούτω, και επισκήψομεν αλλ’ επειδάν του μετεγγράφειν ενσταίη καιρός, νυνί δε ουκ ενέστηκεν, ότι μηδέ έαρ έτι, ουδέ κρεωφαγούσιν άνθρωποι, ουδέ δέρρεις προβάτων, εις γραμμάτων υποδοχήν, εσείται δε όμως ταύτα μετά μικρόν, και τότε και γράφειν επιβαλούμεν, άφθονα τα των γραμμάτων έχοντες υποκείμενα.»

  56. Γ-Κ said

    Ναι μεν έγραψα κοτσάνα, αλλά ήταν κοτσάνα με… ουσία. Κάτι μάθαμε.
    Και περισσότερες αφορμές για να φιλοσοφήσουμε βρήκαμε.

    Από ό,τι καταλαβαίνω, η αρχαιοβαρεμάρα δεν σταματάει να μας εκπλήσει κάθε τόσο!

  57. Γιάννης Ιατρού said

    26: Νικόλα, έτσι είναι τα λυκόπουλα, περίεργα, θέλουν να τα μάθουν σε βάθος… 🙂
    35: Αυγουστίνε, τι βλέπω; Σχολιάζεις; Δηλαδή έχετε ακόμα ρεύμα εκεί; 🙄 Άλλα διαβάζω😓
    37: 🙂
    53: Σπύρο, νομίζω (βλ.παραπομπή) πως το ζητούμενο είναι στο

    του Βασ. Λαούρδα κ.α., αλλά δεν έχω πρόσβαση από εδώ που είμαι.

  58. Theo said

    @36, κι άλλη διόρθωση:

    Συζητούσαμε με τον Jost Gippert προχθές για το υλικό που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες και Γεωργιανοί συγγραφείς στην καθ’ ημάς Ανατολή τον 10, 11ο και 12ο αιώνα για τα πρόχειρα των έργων τους.

  59. Γιάννης Ιατρού said

    58: Αμάν ρε Τέο, κουτσομπόληδες έχετε γίνει με τον Γιόστ… 🙂

  60. Theo said

    @59:
    🙂 😉

  61. aerosol said

    Νομίζω πως θεωρείται δεδομένο πως η κεφαλαιογράμματη και η πεζή γραφή καθορίστηκαν κυρίως από το υλικό γραφής, τις τεχνικές απαιτήσεις του και τις ευκολίες των γραφέων.
    Τα πεζά προέκυψαν όταν σταμάτησε να είναι το βασικό μέσο απεικόνισης της γλώσσας η πέτρα και το μάρμαρο. Άλλα τα εργαλεία και άλλες οι κινήσεις των χεριών που διευκολύνουν την γραφή σε σκληρά και μαλακά υλικά. Οι γραφείς δημιουργούσαν όχι μόνο συντομογραφίες αλλά και απλουστεύσεις των ίδιων των σχημάτων, για να αποδοθούν ταχύτερα τα γράμματα. Πριν να φτάσουμε στο χαρτί οι διαφορές στα δυο είδη γραφής ήταν ήδη σαφείς, αλλά μετά η απόκλιση έγινε εντονότερη.

    Σε γλώσσες με σημαντική κρατική υπόσταση -άρα και αυξημένη ανάγκη γραφής- όπως τα λατινικά και τα ελληνικά, αυτή η διτυπία φαίνεται μάλλον αναμενόμενη. Αντίθετα, ούτε οι νεώτερες γραφές την είχαν ανάγκη, ούτε και όσες από τις παλαιότερες δεν αντιστοιχούσαν σε κάποια έντονη κρατική δομή. Τα παλαιά εβραϊκά, ας πούμε, μπορεί να προέκυψαν από το 1000 π.Χ. (αν θυμάμαι σωστά) αλλά ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν από κάποια στιβαρή κρατική υπόσταση που να απαιτεί «χαρτούρα» -ήδη από τον 6ο π.Χ. αιώνα οι Εβραίοι βρέθηκαν υπό τους Βαβυλώνιους.

  62. Υπάρχει και η ιδιομορφία με το σίγμα / σίγμα τελικό, στα πεζά (χωρίς διάκριση στα κεφαλαία).
    Το συναντάμε σε άλλα αλφάβητα;

  63. Αναμένω και σχόλιο από τον σχολιαστή
    Upper with lower case(s).

  64. 2,
    Υποθέτω η απάντηση για την ιστορική εξέλιξη των δύο τύπων είναι στο κεφάλαιο History από το άρθρο της Βικιπαίδειας που παρατίθεται.

  65. aerosol said

    Οι ιστορικές μας αναζητήσεις δυστυχώς επικεντρώνονται πάντα στον δυτικό κόσμο, λες και δεν υπήρξε η υπόλοιπη υφήλιος πριν τον 20ο αιώνα.
    Λίγες πληροφορίες για ένα μεγάλο πολιτισμό, την Κίνα:
    Είχε χαρτί τουλάχιστον 900 χρόνια πριν το πάρει είδηση η Δύση. Πάνω από 1000 χρόνια πριν έρθει το υλικό στην Ευρώπη. Είχε ξύλινα τυπογραφικά στοιχεία από το 800 (μ.Χ.). Οι Κορεάτες τα εξέλιξαν σε μεταλλικά κατά τον 13ο αιώνα. Οπότε και τυπογραφικά οι ανατολίτες ήταν για αιώνες πιο προχωρημένοι από εμάς.
    Ο Γουτεμβέργιος όμως έφτιαξε μια μηχανή που τυπώνει. Δηλαδή έναν επαναστατικό τρόπο μαζικής παραγωγής γραφής. Σε αυτό τον τομέα η Ανατολή έμεινε πίσω για διάφορους πρακτικούς λόγους. Ας πούμε, ένα πλήρες σετ κινέζικων τυπογραφικών στοιχείων απαιτούσε τουλάχιστον 100.000 κομμάτια (ακόμα και 400.000), μια τεράστια επένδυση! Κομμάτια απαιτητικά στο σκάλισμα, λόγω της πολυπλοκότητας των κινέζικων χαρακτήρων. Ακόμα και με τον παραδοσιακό, χειροκίνητο τρόπο, η μαζική τυπογραφία στην Κίνα ήταν συμφέρουσα μόνο σε σχετικά μεγάλο τιράζ.

  66. 61 Αεροζόλ, αυτό που λες έχει λογική αλλά δεν καλύπτει τα κινέζικα.
    Οι Κινέζοι όμως ήξεραν να φτιάχνουν χαρτί.

  67. Πλάκα έχει, δεν είχα δει το τελευταίο σου.

  68. Αγγελος said

    Μιχάλη (62), στα εβραϊκά, όπου δεν υπάρχει διάκριση πεζών και κεφαλαίων, έξι (!) γράμματα έχουν διαφορετική μορφή ως τελικά. Στα δε αραβικά, όπου και του τύπου τα γράμματα ενώνονται (πράγμα που στα εβραϊκά απαγορεύεται δια ροπάλου), όλα σχεδόν τα γράμματα έχουν άλλη μορφή όταν είναι μόνα τους, άλλη στην αρχή των λέξεων, άλλη στη μέση και αλήθεια στο τέλος!

  69. Περιονουσκιας said

    Στα εβραϊκά υπάρχουν πολλές περιπτώσεις αρχικών και τελικών συμφώνων (πέντε).

  70. aerosol said

    #66
    Εξηγεί τα καθ’ υμάς, δεν είναι κάποιος απόλυτος παγκόσμιος κανόνας. Ένας λόγος διαφοράς είναι η απίστευτη πολυπλοκότητα καθώς και η «εικονικότητα» της κινέζικης γραφής. Αλλά ακόμα και πριν το χαρτί οι Κινέζοι από νωρίς προτίμησαν μαλακά υλικά, κυρίως μπαμπού, για την γραφή τους. Υπήρξε και γραφή σε όστρακα (νομίζω χελώνας) αλλά φαίνεται πως πέρα από τις μνημειακές ανάγκες δεν έγινε βασικό μέσο γραφής η πέτρα ή άλλο σκληρό υλικό για πολύ. Πάντως ανάπτυξαν κι αυτοί τις πολυμορφίες τους, με τουλάχιστον 4 διακριτά συστήματα γραφής -αλλά δεν έχω τις γνώσεις να τολμήσω αναλογία του ποιο σύστημα ανά εποχή θα μπορούσε να θεωρηθεί το αντίστοιχο των πεζών μας.

  71. Νέο Kid said

    Στα κινεζικά για να γράψεις ένα γράμμα πρέπει να είσαι ζωγράφος. Ε, και ζωγραφος και μινιατουρίστας…πάει πολύ! Τι μικρά να έχουν;

  72. Λεύκιππος said

    Μαλλον δεν πρέπει να υπάρχει επιγραφη σε μάρμαρο με πεζά, όχι κεφαλαία εννοώ. Η’ κάνω λάθος;

  73. ΣΠ said

    Απ’ ό,τι καταλαβαίνω οι τόνοι και τα πνεύματα μπήκαν τον 3ο π.Χ. αιώνα ενώ η μικρογράμματη γραφή τον 9ο μ.Χ. αιώνα. Πότε έπαψαν να μπαίνουν τόνοι στα κεφαλαία;

  74. Georgios Bartzoudis said

    22, Γιάννης Ιατρού said: «Ε, ναι. Σιγά μην δεχτούμε να διαβάσουμε και κανένα λήμμα κάποιους άθεου-αριστερο-αναρχο-κρυφο-μπολσεβίκου στη Βίκι»
    # Ατυχής παρατήρηση σε … «ήχο πλάγιο του τετάρτου»!
    Λοιπόν, άθεος ή αριστερός ή αναρχικός ή κρυφομπολσεβίκος ή ..του διαβόλου μάννα, σε ένα επιστημονικό κείμενο πρέπει να εμφανίζεται χωρίς κουκούλα (συμπεριλαβανομένης και εκείνης της Βικιπαίδεια).
    Άλλωστε, επί της ουσίας έχω …σύμμαχο και τον leonicos (σχόλιο 34): «οι παραπομπές στη Βικιπαίδεια δεν είναι παραπομπές, εκτός αν αναφέρονται σε βιβλίο που παρατίθεται αυτολεξεί» (μόνο βουνό με βουνό δεν ανταμώνεται!)

    29, ΓιώργοςΜ said: «Πολύ νωρίτερα, από τον 15ο-16ο αι., αμέσως μετά την ανακάλυψη της τυπογραφίας. Τα κείμενα άλλωστε των πρώτων βιβλίων που τυπώθηκαν υπήρχαν ήδη, και ήταν γραμμένα στις διαδεδομένες τότε γλώσσες».
    # Βεβαίως και είναι έτσι. Απλώς πήρα σαν παράδειγμα τον 19ο αι.

  75. Μανούσος said

    Κάπως στὸ πόδι τὸ σημερινὸ ἄρθρο.

    Ἡ ἀλφαβητικὴ γραφὴ ξεκίνησε μὲ ἕναν τύπο εἴτε πρόκειται γιὰ τὰ ἑλληνικὰ εἴτε γιὰ τὸ ἀραμαϊκὸ ἀλφάβητο.
    Ἀφοῦ παγιώθηκαν οἱ μορφὲς τῶν γραμμάτων, ὡς αὐτονόμων καθαρῶν γραφημάτων, ἡ ἀνάγκη γιὰ ταχύτερο γράψιμο ὁδήγησε στὴν στρογγυλοποίηση τῶν μορφῶν. Αὐτὸ ἴσχυσε γιὰ ὅλες τὶς ἀλφαβητικὲς γραφές.
    Οἱ παλιὲς μεγαλογράμματες (εἶναι ὁ ὅρος uncial) συνέχισαν νὰ χρησιμοποιοῦνται γιὰ τίτλους καὶ μνημειακὴ χρήση καθὼς καὶ γιὰ τὴν χρήση τῶν ἱερῶν κειμένων.
    Γύρω στὸν 8ο αἰ. εἰσβάλλει ἡ μικρογράμματη (ἐπισεσυρμένοι τύποι) ἀπὸ τὴν δημόσια διοίκηση (νοταριακοὶ τύποι) στὴν γραφὴ τῶν βιβλίων, πλὴν τῶν ἐκκλησιαστικῶν. Ἐκεῖ ἡ μικρογράμματη ἐκτοπίζει τὴν μεγαλογράμματη ὁλοκληρωτικὰ τὸν 9ο-10ο αἰ. καὶ τὸ ἀντίστοιχο φαινόμενο στὸν ἰσλαμικὸ χῶρο τὸν 10ο ἕως 11ο αἰ., δηλ. ἡ γωνιώδης κουφικὴ ἀντικαθίσταται πλέον καὶ στὸ Κοράνι ἀπὸ τὴν στρογγυλὴ νάσχι (αὐτὴν ποὺ ὅλοι ἀναγνωρίζουμε ὡς ἀραβική).
    Στὴν συνέχεια τὰ ἀλφάβητα κάθε γλώσσας ἀναπτύσσουν ποικίλες παραλλαγὲς ἀναλόγως τὸν τύπο τοῦ κειμένου ἢ τὴν «σχολὴ» (κωδικογραφικὸ ἐργαστήριο/scriptorium), ἀλλὰ ἐπίσης παίζεουν σημαντικὸ ρόλλο ἠ ἐθνικὴ (sic) κοινότητα καὶ ἡ θρησκευτικὴ κοινότητα. Μέγιστο παράδειγμα τὰ εὑρήματα στὸ Τουρφᾶν (Κινεζικὸ Τουρκεστάν) ὅπου ἡ λεγόμενη μανιχαϊκὴ γραφὴ διακλαδίστηκε σὲ παραλλαγὲς ἀνὰ γλῶσσα καὶ ἀνὰ θρήσκευμα ἢ καὶ ἀνὰ δόγμα, μὲ βάση πάντα τὴν μανιχαϊκὴ παραλλαγὴ τοῦ συριακοῦ ἀλφαβήτου.
    Στὴν Μέση Ἀνατολὴ ἄλλο τύπο τῆς ἀραμαϊκῆς γραφῆς χρησιμοποιοῦν οἱ ἀνατολικοὶ Σύροι (Νεστοριανοί-Περσία-Νίσιβις) καὶ ἄλλο τύπο οἱ δυτικοὶ Σύροι (μονοφυσίτες-Ρωμαϊκὴ αὐτοκρατορία-Ἔδεσσα).
    Ἡ καθαρὴ διάκριση κεφαλαίων καὶ πεζῶν παγιώνεται μόνο μὲ τὴν τυπογραφία, καθὼς κατὰ καιροὺς ὅλοι οἱ μικρογράμματοι τύποι ἐμπεριέχουν καὶ κεφαλαιογράμματους μέσα στὶς λέξεις γιὰ λόγους αἰσθητικῆς καὶ ὕφους.
    Ὅσα ἀλφάβητα δημιουργήθηκαν ἢ τροποποιήθηκαν λόγῳ ἐκχριστιανισμοῦ, ἀκολούθησαν τὸ ἑλληνορωμαϊκὸ πρότυπο ἀλλοῦ λιγότερο ἀλλοῦ περισσότερο.
    Ἡ Κοπτικὴ γραφὴ (ελληνικὰ σὺν 5-6 γράμματα) παρακολουθεῖ τὸ ἑλληνικὸ πρότυπο κανονικὰ γιὰ κεφαλαῖα καὶ μικρά, ὁμοίως καὶ οἱ καυκάσιες καὶ οἱ ἀνατολικοευρωπαϊκές (γοτθικό, γλαγολιτικό, κυριλλικό).
    Οἱ σημιτικὲς γραφὲς δὲν ἀκολουθοῦν τὴν προσέγγιση αὐτὴ διότι ἔχουν δική τους παράδοση στὴν γραφὴ ἀρχαία ὅσο καὶ ἡ ἑλληνορωμαϊκή. Καὶ ἐκεῖ ὅμως ἐπικρατοῦν οἱ ἐπισεσυρμένοι τύποι καὶ ἡ στρογγυλοποίηση, ἄλλωστε ὁ ἀρχαιότερος συριακὸς (ἀραμαϊκός) τύποςλέγεται ἐστραγγέλω (στρογγύλη) καὶ ὁ δυτικὸς λέγεται σέρτω (συρτή-ἐπισεσυρμένη).
    Ἡ ἐστραγγέλω λειτουργεῖ τρόπον τινὰ ὡς κεφαλαιογράμματη ἕως σήμερα καὶ γιὰ τοὺς λαοὺς μὲ ἀραβικὴ γραφή τὸν ρόλλο τὸν κεφαλαίων τὸν παίζει ἡ κουφικὴ καὶ κατὰ περιπτώσεις ἡ ντιβανί.
    Καὶ ἡ ἑβραϊκὴ ἔχει ἐπισεσυρμένο τύπο γιὰ τὰ καθημερινὰ γραπτά, ἀλλὰ τὰ θεολογικὰ κρατοῦν τὸν τύπο τῆς τετράγωνης ἀραμαϊκῆς γραφῆς (ὅπως τὸ παλμυρηνὸ καὶ ἄλλα ἀραμαϊκὰ ἀλφάβητα).
    Ἐπειδὴ ὅμως στὶς σημιτικὲς γραφὲς καθιερώθηκε ἀπὸ τὸν 1ο αἰ. μ. Χ. νὰ ἑνώνουν τὰ γράμματα κάθε μίας λέξης μεταξύ τους δὲν εἶναι δυνατὸν γιὰ αἰσθητικοὺς καὶ ὑφολογικοὺς λόγους νὰ γράψει κανεὶς πχ ἕνα ὄρθιο γωνιώδες στὴν ἀρχὴ καὶ μετὰ τὰ ἄλλα στρογγυλά. Διαφοροποιοῦν ὅμως ἐξ ἴσου σὲ τίτλους κλπ. μνημεῖα τὸν τύπο γραφῆς.

    Ὁ πάπυρος δὲν εἶναι ἰδιαιτέρως φθηνότερος ἀπὸ τὴν περγαμηνή, ἁπλῶς ἐξαφανίζεται τὸ φυτὸ λόγῳ ὑπερεκμετάλλευσης, ἐνῷ ὡς γνωστόν, δὲν εἶναι καὶ τόσο ἀνθεκτικὸ ὑλικό, ὅπως ἡ περγαμηνή.
    Ἡ περγαμηνὴ προέρχεται κυρίως ἀπὸ αἰγοπρόβατα καὶ ἀναφέρεται ἤδη ἀπὸ τὸν Ἡρόδοτο ὡς ὑλικὸ γραφῆς.

    Τὰ αἰθιοπικὰ συλλαβάρια ἔχουν προέλευση ἀπὸ τὸ Νοτιοραβικό ἀλφάβητο καὶ ἀκολουθοῦν τελείως ἄλλους κανόνες. Ἂν σκεφτοῦμε ὅτι συνολικὰ τὸ αἰθιοπικὸ συλλαβάριο τῆς Γκεέζ ἔχει πάνω ἀπὸ ἑκατὸ σύμβολα γιὰ ὅλες τὶς φωνηεντικὲς παραλλαγὲς τῶν συμφώνων, νομίζω ὅτι οἱ κεφαλαιογράμματοι τύποι θὰ περίττευαν.

    Τὸ ἑλληνικὸ καὶ τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο συμβαδίζουν καὶ στὴν μικρογράμματη γραφή, μὲ ἀποτέλεσμα τὸ μικρογράμματο βυζαντινὸ δ ἢ τὸ β (γραφόταν συνήθως u) νὰ θεωροῦνται ἐπιδράσεις τοῦ λατινικοῦ ἐπὶ τοῦ ἑλληνικοῦ, ἐνῶ ἀπὸ τὴν ἄλλη υἱοθετήθηκαν γράμματα κατὰ τὸν ἑλληνικὸ τύπο ὅπως τὸ λατινικὸ z μὲ τὴν μεγάλη καμπυλωτὴ οὐρὰ ποὺ τὸ βλέπουμε στὸ τυπογραφικὸ «γοτθικὸ» ἀλφάβητο.

    Νὰ ὑπενθυμίσω τέλος ὅτι ἤδη τὰ αἰγυπτιακὰ ἱερογλυφικὰ ἀνέπτυξαν ἐπισεσυρμένους τύπους, τὴν ἱερατικὴ καὶ τὴν δημοτική.
    Τὰ ἰρανικὰ προϊσλαμικὰ ἀλφάβητα ἀκολουθοῦν τὴν λογικὴ τῶν παραλλαγῶν τοῦ ἀραμαϊκοῦ ἀλφαβήτου.

    Γενικὰ κάθε διαφοροποίηση ἢ μεταβολὴ στὸ ἀλφάβητο σήμαινε καὶ σημαίνει βαθειὰ πνευματικὴ μεταβολὴ στὴν ἐθνοθρησκευτικὴ κοινότητα ποὺ τὴν ὑλοποιεῖ καὶ κάποτε καὶ τώρα.

    Αὐτὰ πολὺ συνοπτικὰ καὶ ἁπλουστευμένα.

    Συνοπτικὸ ἀλλὰ πάντα κλασσικό
    https://www.miet.gr/book-list/book-Eisagwgh-sthn-ellhnikh-Palaiografia

  76. Theo said

    @75:

    Ωραία η σύνοψη.
    Όμως, η μικρογράμματη γενικά εκτοπίζει τη μεγαλογράμματη τον 9ο μ.Χ αιώνα.
    Κάποια εκκλησιαστικά χειρόγραφα όμως, που θέλουν να είναι μνημειώδη συνεχίζουν τη μεγαλογράμματη μέχρι και τον 12ο-13ο αιώνα.

    Όσο για το λινκ στο τέλος. βλ. σχ. 36.

  77. Πέπε said

    @62:

    > > Υπάρχει και η ιδιομορφία με το σίγμα / σίγμα τελικό, στα πεζά (χωρίς διάκριση στα κεφαλαία). Το συναντάμε σε άλλα αλφάβητα;

    Κάποτε την ξανακάναμε αυτή την κουβέντα. Σε παλαιότερες γραμματοσειρές συναντάμε τις εξής παρόμοιες περιπτώσεις:

    -Στο λατινικό αλφάβητο, s τελικό και μη τελικό, όχι όμως της λέξης αλλά της συλλαβής. Το τελικό είναι αυτό που ξέρουμε, το μη τελικό μοιάζει με f χωρίς την κεραία. Ακριβώς το ίδιο και στο γοτθικό αλφάβητο, στο μέτρο που μπορούμε να το θεωρήσουμε ξεχωριστό αλφάβητο.
    -Στο ελληνικό, β αρχικό και μη αρχικό λέξεως. Το αρχικό είναι όπως το παρόν εδώ, το μη αρχικό είναι το άλλο, το χωρίς ποδαράκι. Νομίζω δε -μετ’ επιφυλάξεως- ότι ανάλογα υπήρχαν και για το θ: αρχικό το «ανοιχτό», μη αρχικό όπως εδώ.

    Όλα αυτά μόνο στα μικρά. Στα κεφαλαία, 24 διαφορετικά στοιχεία (26 για το λατινικό) και τέρμα.

  78. Πέπε said

    (συνέχεια)

    Σημειωτέον δε ότι στο σύνολο των ελληνο-λατινο-κυριλλικών αλφαβήτων, το ελληνικό μικρό σ είναι η πιο ιδιόρρυθμη περίπτωση. Είναι το μόνο μικρό γράμμα που απέχει τόσο πολύ από το αντίστοιχό του κεφαλαίο ώστε να μην μπορεί κανείς εύκολα να φανταστεί πώς προέκυψε.

  79. mitsos said

    @75 Μανούσος
    πολύ καλή σύνοψη.
    Οπότε η παλαιογραφία είναι επίσημο όνομα της επιστήμης ! Δεν το ήξερα.

  80. voulagx said

    #78: Πεπε, νομιζω πως το σ προέκυψε απο το λατινικο c, που οταν ηταν στο τελος της λεξης του προσθέτανε μια καλλιγραφικη ουριτσα δηλαδη: ς
    Αλλα ας πουν και οι ειδημονες, δεν ειμαι σιγουρος.

  81. 75 Αν δεν κάνω λάθος uncial είναι μόνο ένας τύπος μεγαλογράμματης (δεν θυμάμαι πώς τον είχα μάθει στα ελληνικά, εδώ βλέπω ότι τη λέει στρογγυλόσχημη: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%B3%CE%B3%CF%85%CE%BB%CF%8C%CF%83%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B7_%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE
    https://en.wikipedia.org/wiki/Uncial_script

  82. avadista said

    Προς Νέο Kid για σχόλιό του #4

    Σαν άνθρωπος των θετικών επιστημών δεν πρέπει να σε ξενίζει ο φανατισμός των γλωσσολόγων και των γλωσσολογούντων. Σου θυμίζω τον αφορισμό του έξοχου μαθηματικού Mark Kac , για τη συμπαθή αυτή ομάδα:
    ‘’Η γλωσσολογία είναι ένας παράξενος επιστημονικός κλάδος γεμάτος φατρίες και φέουδα, καθένα από τα οποία είναι προσκολλημένο στα οροθετημένα εδάφη του και το κατατρώγει το μίσος προς τα άλλα’’
    (Mark Kac, Αινίγματα της Τύχης)

  83. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα και να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσία

    62 Ωραια ερώτηση, δεν ξέρω την απάντηση.

    73 Νομίζω ότι για αρκετούς αιώνες οι τόνοι και τα πνεύματα μπαίνανε προαιρετικά (σε ομόηχες λέξεις ας πούμε)

    75 Άλδος Μανούσος 🙂

  84. mitsos said

    @83 Sarant
    και να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσία
    Ε βέβαια είχατε επισκέψεις σήμερα 🙂

  85. 71, … Στα κινεζικά για να γράψεις ένα γράμμα πρέπει να είσαι ζωγράφος.
    Ε, και ζωγραφος και μινιατουρίστας…πάει πολύ! …

    Από ζωγράφος πεζωγράφος όντως απαιτητικό.

  86. loukretia50 said

    ε, βέβαια! με έφαγε η μαρμάγκα!

  87. loukretia50 said

    Τώρα θα την προκαλέσω με το αγαπημένο θέμα ξέρετε ποιού, από άλλη οπτική όμως!
    Οι απορίες μου για την αλλαγή των γραμμάτων δε λύθηκαν, αλλά παρηγορήθηκα με μια περιγραφή που βρήκα για τα – κεφαλαία – γράμματα που σχηματίζουν το όνομα ΘΗΣΕΥΣ , όπως αναφέρεται στους Δειπνοσοφιστές κεφ. Χ, στιχ.454 και αποδίδεται στον Ευριπίδη και τον Αγάθωνα.

    «… Εὐριπίδης δὲ τὴν ἐν τῷ Θησεῖ τὴν ἐγγράμματον ἔοικε ποιῆσαι ῥῆσιν. Βοτὴρ δ´ ἐστὶν ἀγράμματος αὐτόθι δηλῶν τοὔνομα τοῦ Θησέως ἐπιγεγραμμένον οὕτως·:
    « Ἐγὼ πέφυκα γραμμάτων μὲν οὐκ ἴδρις,
    μορφὰς δὲ λέξω καὶ σαφῆ τεκμήρια.
    Κύκλος τις ὡς τόρνοισιν ἐκμετρούμενος·
    οὗτος δ´ ἔχει σημεῖον ἐν μέσῳ σαφές.
    [454c] Τὸ δεύτερον δὲ πρῶτα μὲν γραμμαὶ δύο,
    ταύτας διείργει δ´ ἐν μέσαις ἄλλη μία.
    Τρίτον δὲ βόστρυχός τις ὣς εἱλιγμένος,
    τὸ δ´ αὖ τέταρτον ἣ μὲν εἰς ὀρθὸν μία,
    λοξαὶ δ´ ἐπ´ αὐτῆς τρεῖς κατεστηριγμέναι
    εἰσίν. Τὸ πέμπτον δ´ οὐκ ἐν εὐμαρεῖ φράσαι·
    γραμμαὶ γάρ εἰσιν ἐκ διεστώτων δύο,
    αὗται δὲ συντρέχουσιν εἰς μίαν βάσιν.
    Τὸ λοίσθιον δὲ τῷ τρίτῳ προσεμφερές. »

    [454d] Τὸ δ´ αὐτὸ πεποίηκε καὶ Ἀγάθων ὁ τραγῳδιοποιὸς ἐν τῷ Τηλέφῳ. Ἀγράμματος γάρ τις κἀνταῦθα δηλοῖ τὴν τοῦ Θησέως ἐπιγραφὴν οὕτως·:
    « Γραφῆς ὁ πρῶτος ἦν μεσόμφαλος κύκλος·
    ὀρθοί τε κανόνες ἐζυγωμένοι δύο,
    Σκυθικῷ τε τόξῳ 〈τὸ〉 τρίτον ἦν προσεμφερές.
    Ἔπειτα τριόδους πλάγιος ἦν προσκείμενος·
    ἐφ´ ἑνός τε κανόνος ἦσαν [ἐζυγωμένοι δύο].
    Ὅπερ δὲ τρίτον ἦν καὶ τελευταῖον πάλιν. »

    Καὶ Θεοδέκτης δ´ ὁ Φασηλίτης ἄγροικόν τινα ἀγράμματον παράγει καὶ τοῦτον [454e] τὸ τοῦ Θησέως ὄνομα διασημαίνοντα·
    « Γραφῆς ὁ πρῶτος ἦν μαλακόφθαλμος κύκλῳ.
    Ἔπειτα δισσοὶ κανόνες ἰσόμετροι πάνυ·
    τούτους δὲ πλάγιος διαμέτρου συνδεῖ κανών.
    Τρίτον δ´ ἑλικτῷ βοστρύχῳ προσεμφερές.
    Ἔπειτα τριόδους πλάγιος ὣς ἐφαίνετο,
    πέμπται δ´ ἄνωθεν ἰσόμετροι ῥάβδοι δύο,
    αὗται δὲ συντείνουσιν εἰς βάσιν μίαν.
    [454f] Ἕκτον δ´ ὅπερ καὶ πρόσθεν εἶπον βόστρυχος. »

    http://remacle.org/bloodwolf/erudits/athenee/livre10gr.htm

    https://books.google.gr/books?id=1x3HlgTPlrkC&pg=PA176&dq=agathon+for+Theseus&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiO1JGgr6HlAhWNi1wKHS5KBI8Q6AEIKTAA#v=onepage&q=agathon%20for%20Theseus&f=false

    Arts in Letters: The Aesthetics of Ancient Greek Writing
    Σελ. 47-48 https://www.academia.edu/18242459/Arts_in_Letters_The_Aesthetics_of_Ancient_Greek_Writing

    (έχει και τη μετάφραση στα αγγλικά – δε ρισκάρω να μεταφράσω στο γόνατο με τόσους ειδικούς τριγύρω!)

  88. aerosol said

    #75 & #87
    Μπράβο Μανούσο! Μπράβο Λου!

  89. loukretia50 said

    Μια ιδέα από ινδικές επιγραφές
    https://www.ancient.eu/Brahmi_Script/

    Aramaic and Hebrew in alphabetic scripts
    http://oracc.museum.upenn.edu/nimrud/ancientkalhu/thewritings/aramaichebrew/index.html

    http://www.ancientscripts.com/chinese.html
    Assyrian epigraph in marble https://st3.depositphotos.com/1902695/18977/i/1600/depositphotos_189772024-stock-photo-assyrian-inscriptions-on-marble-stone.jpg
    έχουν και καλύτερα, αλλά τα μπέρδεψα

    The so-called «Heart-Book» from the 1550s is the oldest Danish ballad manuscript.

    http://www.kb.dk/en/nb/samling/os/naeroest/arabdigi.html#Linguistics

    και αυτό για τη μαρμάγκα – διαμαρτύρομαι!

  90. Γς said

    Στους αριθμούς 0 1, 2,…,9 έχουμε πεζά και κεφαλαία;

    Να γιατί και η Σούπερ Ιντερλινγκουα δεν έχει επίσης.

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/11/17/maltese/#comment-395360

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/11/17/maltese/#comment-395360

  91. Εχω ξαναγράψει πως η Νουδούλα θα πάει από τον Αυγενάκη – μια που αντιπολίτευση μόνο ο ΠΑΟΚ κάνει, ο ΣύΡιζΑ έχει μητρικά.
    Τελευταίο του κατόρθωμα – αφού δήλωσε πως με τους προέδρους ΠΑΕ θα συζητά μόνο γραπτώς – να συναντηθεί με τον πρόεδρο του…ερασιτέχνη ΟΣΦΠ και να φωτογραφηθεί αγκαλιασμένος μήπως και δεν καταλάβουν όλοι τι εννοεί. Ο εν λόγω πρόεδρος ήταν κατηγορούμενος για τον φόνο του οπαδού του ΠΑΟ Φιλόπουλου αλλά αθωώθηκε…

  92. Triant said

    90:
    Όταν ήσουνα μικρός ήσουνα και πονηρός καλό παιδί όπως λέει και το souvenir του σχολείου. Πώς άλλαξες έτσι;

  93. loukretia50 said

    Και καμιά επιγραφή να φαίνεται, δε νομίζω να πειράζει σήμερα!
    Palmyrene Aramaic Inscriptions

    https://search.library.wisc.edu/search/digital?filter%5Bfacets%5D%5Bcollections_facet~Palmyrene+Aramaic+Inscriptions%5D=yes
    https://search.library.wisc.edu/digital/AGCXQKCGXGOR7J8G/AJVOCZHBPZHMST83

    Κάτι σε κινέζικο https://html1-f.scribdassets.com/85hvrpw2gw55web3/images/77-b6e58ad2b8.jpg θέλει μεγέθυνση βέβαια
    https://www.academia.edu/24015122/Huang_Yis_1744-1802_Epigraphical_Paintings

    Inscribed poros stele, dedicated to the goddess Athena, concerning the institution of the Panathenaic Games (566 B.C.).

    Δεν έχω ιδέα ποια γλώσσα είναι, αλλά στην αρχική σελίδα έχει διάφορα που μπορεί κάποιους να ενδιαφέρουν

    https://hieroilogoi.org/2012/08/08/virtual-reconstruction-of-late-antique-and-medieval-constantinople-byzantium-1200/
    https://hieroilogoi.org/page/3/
    https://hieroilogoi.org/

    Αν σας ενδιαφέρουν τα πολύ παλιά χειρόγραφα
    Majmu’ah: … al-Sahifa Idris, al-Nabi

    One of the earliest dated manuscripts in AUB’s collection is a Majmu’ah, treatises on philosophy and logic (MS:170:I21saA). It was copied at the port of Alexandria in A.H 486 / A.D. 1093…..
    To βιβλίο ανοίγει με κλικ στη γωνία της εικόνας
    http://ddc.aub.edu.lb/projects/jafet/manuscripts/alsahifa/index.html

    αναρωτιέμαι αν θα με φάει η μαρμάγκα…

  94. sarant said

    93 Δίκαια φοβόσουν κι εγώ κοιμόμουν τον ύπνο του δικαίου!

    Καλημέρα!

  95. ΣΠ said

    Στα λινκ για την τσερόκι και την ντεζερέτ, τα γλαγολιτικά και τα γεωργιανά έχει μπει στο τέλος ένα » και δεν οδηγούν στην σωστή σελίδα.

  96. loukretia50 said

    Δε νομίζετε ότι γράφει «Λάρισσα»?

    Fig. 3-a. The walls of Nimrud as surveyed by Captain Felix Jones in 1852.

    http://www.bisi.ac.uk/sites/bisi.localhost/files/Curtis_et_al_New_Light_On_Nimrud.pdf

    Παραείναι εξειδικευμένα, αλλά έχουν πολλές φωτό και πληροφορίες για την αυλή του βασιλιά, το πρωτόκολλο, τη γραφειοκρατία κλπ
    THE NIMRUD WINE – A study of men and administration at the Assyrian capital in the Eighth Century, B.C. By
    J. V. KINNIER WILSON / BRITISH SCHOOL OF ARCHAEOLOGY IN IRAQ 1972
    http://bisi.ac.uk/sites/bisi.localhost/files/CTN1_Kinnier_Wilson_The_Nimrud_Wine_Lists.pdf

    Λεώνικε? – μπα! Σιγά που θα το δει!

    Ξέφυγα από τα δικά μας, οπότε ορίστε ένα σούπερ εξειδικευμένο
    THE LETTERING OF AN ATHENIAN MASON
    STEPHEN V. TRACY -1975
    https://www.ascsa.edu.gr/uploads/media/oa_ebooks/oa_hesperia_supplements/HS15.pdf

    Για χάζεμα και από μη ειδικούς:
    Από τη σελ. 91 στο πρώτο λινκ, αρχίζει αφιέρωμα στην Αγκάθα Κρίστι και τη δείχνει σε πολλές φωτό με τον αρχαιολόγο σύζυγό της Max Mallowan που συμμετείχε και στο παραπάνω πόνημα – η πιο … θεωρητική νομίζω είναι !
    https://en.qantara.de/sites/default/files/styles/editor_large/public/uploads/2016/02/12/agatha_nimrud_irak_1957_foto_picture-alliance_dpa_0.jpg?itok=9eaQw5lC

    Ένα άλλο άρθρο σχετικό με την αγαπητή κυρία
    https://www.apnews.com/27e13478042249e8b00d25a73ddee97e

    Θα θυμάστε ότι ένα γλαφυρότατο βιβλίο της – άνευ φόνου!- λέγεται «Περιπέτειες στη Συρία»

    και μια τελευταία περιήγηση
    https://www.odysseyadventures.ca/articles/layard_assyria/article_layard.02.html

    Σας κούρασα, το ξέρω, αλλά όπως λέει και ο Stazy «κανένας δεν τα βλέπει!»

  97. Theo said

    @96:
    Η Αγάθη έγραψε κι ένα βιβλίο για όσα έζησε στη Συρία τη δεκαετία του ΄30, ακολουθώντας τον σύζυγό της στις ανασκαφές του. Ο αγγλικός τίτλος του: «Come, tell me how you live» που πρωτοεκδόθηκε το 1946 κι είχε μεγάλη επιτυχία. Στα ελληνικά κυκλοφόρησε το 1990 με τίτλο Σελίδες αυτοβιογραφίας.

  98. loukretia50 said

    97. Νομίζω ότι λέμε το ίδιο – αρχαία έκδοση αυτό που έχω!

    Αν τυχόν σου αρέσουν οι αφηγήσεις για ταξίδια σε μέρη με αρχαιολογικό ενδιαφέρον , πολλές φωτο και επιγραφές μέχρι στην Κοπτική,
    BY NILE AND TIGRIS A NARRATIVE OF JOURNEYS IN EGYPT AND MESOPOTAMIA ON BEHALF OF
    THE BRITISH MUSEUM BETWEEN THE
    YEARS 1886 AND 1913.
    BY SIR E . A. WALLI S BUDGE, – εκδ. 1920

    http://www.columbia.edu/cu/lweb/digital/collections/cul/texts/ldpd_7362479_002/ldpd_7362479_002.pdf

    Κάνει μια ώρα να φορτώσει, είναι πολύ μεγάλο!

  99. Μανούσος said

    76.
    Και στον ισλαμικό χώρο συνεχίζει η αντίστοιχη «μεγαλογράμματη» δηλ. η κουφική μέχρι αργά για την αντιγραφή των Κορανίων, αλλά μόνο από τους σιίτες και ειδικά από το σιιτικό χαλιφάτο των Φατιμιδών (να δείξουν αρχαιοπρέπεια και γνησιότητα)

    93.
    Είναι συριακή γλώσσα και γραφή και συγκεκριμένα η εστραγγέλω. Συριακή λέγεται η αραμαϊκή όπως αναπτύχθηκε και καλλιεργήθηκε από το πρώτο χριστιανικό κράτος του κόσμου, την Οσροηνή με πρωτεύουσα την Έδεσα της Συρίας υπό την δυναστεία των Αβγάρων. Ο πρώτος όμως σημαντικός συγγραφέας στην γλώσσα αυτή είναι ο γνωστικός Βαρδεσάνης.
    Το άλλο σημαντικό κέντρο της Συριακής γραμματείας είναι η Νίσιβις, επειδή η Έδεσα έγινε κέντρο του μονοφυσιτισμού οι οποαδοί του Νεστοριανισμού συρόφωνοι επίσης συγκεντρώθηκαν στην σχολή της Νισίβεως.

    Το μικρογράμματο σίγμα καθώς και το τελικό προέρχονται από το C της Ελληνιστικής εποχής. Δεν νομίζω να προέρχεται από το λατινικό C διότι προφερόταν σκληρό μέχρι τον 5ο αι. μ. Χ. αλλά και τότε ακόμη μεταλλάχθηκε σε τσ και μετά σε σ. Το σ και ς είναι το ίδιο cίγμα αλλά κλείνουν διαφορετικά, το σ προς τα πάνω και το ς προς τα κάτω.
    Και η «γοτθική» λατινική γραφή έχει τελικό σίγμα, s ενώ στην αρχή ή στην μέση είναι όρθιο όπως το f (χωρίς την οριζόντια γραμμή), από όπου προέρχεται το γερμανικό ß δηλ. όρθιο s [ẛ ] και z [ʒ].
    Αρχικό και μεσαίο β στα ελληνικά δεν έχω συναντήσει ποτέ. Σε κάποιες μεταγενέστερες τυπογραφικές εκδόσεις του 19ου αι. υπάρχει μία τέτοια διάκριση, που όμως δεν τηρείται συστηματικά.

  100. Costas Papathanasiou said

    ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΑΠΟΛΟΓΙΣΜΟΣ
    Ο μελισσοκόμος Νίκος έστησε το κουβέλι του, ο ακάματος –και ωραίος– κηπόκοσμος κουβάλησε το νέκταρ του(καίριες οι σχετικές συριακές περιηγήσεις) και–για πολλοστή φορά– το “ανθόμελο-ρεφενέ” ετοιμάστηκε για τερψιλαρύγγια κοινή χρήση ακόμη και των «κουρασμένων και καθυστερημένων» σαν κι εμένα.
    Να σημειωθεί ότι το θέμα-κερήθρα ανάχθηκε έγκαιρα(αφορμή το σχόλιο 2) στη σωστή βάση «Σε τι και σε ποιον χρησίμευσαν τα πεζοκεφαλαία γράμματα;», έτσι, απαντήθηκε σωστά ότι «η μικρογράμματη γραφή (:όπως λέμε πεζογραφία) αναπτύχθηκε για ελαχιστοποίηση του υψηλού κόστους –σε πρώτη ύλη και χρόνο– που απαιτούσε εκείνον τον καιρό η (χειρόγραφη) διάσωση, αναπαραγωγή και διάδοση του Λόγου σε συγκεκριμμένες Γλώσσες».
    Είναι προφανές ότι όσο μεγαλύτερη η συλλογική Μνήμη, η ανάγκη διάσωσής της και η έλλειψη προς τούτο υλικού γραφής, τόσο μεγαλύτερη και η εξάπλωση της ιδέας μικρόσχημων χαρακτήρων(εξ άλλου, αργότερα, η ανάγκη καταγραφής προφορικού λόγου σε πραγματικό χρόνο, οδήγησε και στην εφεύρεση της στενογραφίας).
    Είναι επίσης προφανές, ότι τόσο τα Λατινικά όσο και τα Αρχαιοελληνικά –αμφότερες γλώσσες συνοπτικότερες απ’ό,τι οι σημερινές και όλες με τις ατέλειές τους άμα τo ψάξεις– αρκέστηκαν στα αρχικά κεφαλαία έως ότου ο όγκος της σωρευμένης γραμματείας τους μεγιστοποίησε το πρόβλημα αναπαραγωγής της, το οποίο, αλλού, σε άλλες γλώσσες, με άλλο τύπο γραμμάτων και άλλο διαθέσιμο υλικό γραφής δεν ήταν το ίδιο.
    Συνεπώς, αποφάνσεις του τύπου «(την ιδέα χρήσης πεζοκεφαλαίων) τα κοπτικά δεν φαίνεται να την πήραν στα σοβαρά» ή «δεν τσίμπησαν» αστοχούν ως σύγκριση ανομοίων ή ως αδικαιολογήτως εμπαθείς.
    Εξ ίσου άστοχη ή εμπαθής είναι και η διάγνωση λεξιπενίας σε μία Γλώσσα από το ότι «δεν έχει την έννοια case» (ή όποια άλλη), «κι αν θες να πεις change case πρέπει να το πεις περιφραστικά -αλλαγή από πεζά σε κεφαλαία ή τούμπαλιν».
    Εδώ να αντιπαραβάλλουμε τη θέση του δίγλωσσου Βασίλη Αλεξάκη ή Νικολαΐδη στο βιβλίο «Ξένες Λέξεις»: Για να ξορκίσει την απώλεια του πατρός, αποφασίζει να εντρυφήσει σε μία τρίτη Γλώσσα, την αφανιζόμενη από τα Γαλλικά Σάνγκο της Κεντροαφρικανικής Δημοκρατίας, όπου, πηγαίνοντας, η πρώτη λέξη που μαθαίνει είναι το Βàbá(που θα γίνει τελικά Βàbá tí mbi à kúì=«Ο πατέρας μου είναι νεκρός») και ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζει είναι το «πώς θα μπορούσαμε να πούμε Χιονάτη (Blanche-Neige) στη Σάνγκο, να μεταφράσουμε δηλαδή το παραμύθι σε παιδιά που δεν έχουν ιδέα τι θα πει χιόνι. Ένας ντόπιος τού απαντά ότι έχουν τη λέξη «poussière-de-froid”για την πάχνη της κατάψυξης του ψυγείου, οπότε και η Χιονάτη μπορεί να ειπωθεί ως «Fuku ti dé» (όπου fuku διαμαντόσκονη ή παγόσκονη, βλ. και το ομότιτλο τραγουδάκι της Laetitia Zonzambé https://www.youtube.com/watch?v=4V78azl-Blk).
    Συμπεραίνεται (έστω όπως «εξ όνυχος τον λέοντα»)ότι
    1)καμμία γλώσσα δεν έχει αδυναμία να υιοθετεί και/ή να παράγει νέες έννοιες, εάν αυτό απαιτηθεί.
    2)εάν για συναφή συμφραζόμενα δεν επαρκεί για το (λατινογενές)“case” ο όρος “κάσα”(βλ.σχόλια 5,16) με πιθανά παράγωγα τα «(επιθ.)κάσικος» «(ρ.)κασάρω(πάνω/κάτω)»κτλ, ούτε το δίλεξο «πεζοκεφαλαία αλλαγή» μπορούμε να διευρύνουμε το εννοιολογικό πεδίο της λέξης «τύπος»(βλ.σχόλιο 46), προσθέτοντας στη σημασία «(γραμματική:) “κλιτή μορφή μιας λέξης”(π.χ. η γενική του ουσιαστικού «πόλη» εμφανίζει δύο τύπους: «πόλης» και «πόλεως»)» την έννοια «(τυπογρ.και Η/Υ:) “η διακριτή μορφή που μπορεί να έχει ένα γράμμα” (να είναι δηλαδή κεφαλαίο ή πεζό, απλό ή καλλιγραφικό, με ή χωρίς ειδικό τόνο κλπ) σε όποια Γλώσσα, αυτής του λογισμικού Η/Υ περιλαμβανομένης»
    Εξ αυτού θα μπορούσαν να παραχθούν/οριστούν κατάλληλοι νεολογισμοί όπως «τυπίζω=”εμφανίζομαι με”, “αλλάζω μεταξύ”, “διακρίνω/διακρίνομαι βάσει”, δύο και περισσότερων γραμματότυπων/γραμματομορφών», επίσης. «τυποθήκη(κοντά στα στοιχειοθήκη/κάσα=case)»,
    «δίτυπο/τρίτυπο» κλπ(γράμμα), «υβότυπος(για το Camel-case», «τυπίσιμος»(για το case-sensitive) κ.ο.κ.
    3)το ζητούμενο, για όποιον φιλόψογο Νικόλαο, είναι να μπορεί να «κασάρει» σε ευπροσήγορο Νικολαΐδη ώστε να προτείνει επίλυση τυχόν γλωσσικών προβλημάτων που εντοπίζει και όχι να τα παρουσιάζει ως χλεύη της όποιας Γλώσσας νομίζει αυτός πως τα έχει.

  101. Πέπε said

    100 από τη μέση και κάτω (> > case):

    Ενδιαφέρον σχόλιο. Παρόλο που συμφωνώ με την κεντρική ιδέα, ότι η απουσία λέξης γι’ αυτή την έννοια δε συνιστά λεξιπενία, διαφωνώ με την επιχειρηματολογία:

    Ναι, θα μπορούσε να σχηματιστεί εύχρηστος και γόνιμος ελληνικός τύπος, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει!

    Προσωπικά θα το έθετα σε άλλη βάση:

    Δεν έχουμε λέξη στα ελληνιά γιατί δε διαθέτουμε την έννοια. Και αντιστρόφως, δεν έχουμε την έννοια γιατί δεν έχουμε τη λέξη. Αν πρέπει να εντοπίσουμε κάπου ένα πρόβλημα, αυτό δε θα είναι η έλλειψη της λέξης αλλά της έννοιας.

    Ε λοιπόν ρε παιδιά, εγώ τόσα χρόνια ποτέ δεν το ‘χω βιώσει ως πρόβλημα αυτό! Μπορώ να πω ότι καλά καλά δεν είχα υπόψη μου ούτε την ίδια την έννοια: είχα δει το case σε διάφορες εντολές του Word και είχα αρχίσει να καταλαβαίνω τι σημαίνει, αλλά δεν το ξεκαθάρισα απόλυτα παρά όταν διάβασα το παρόν άρθρο και τα σχόλια. Αλλά το θέμα είναι ότι, σκεπτόμενος ελληνιστί, ποτέ δε βρέθηκα στην ανάγκη να αναζητήσω μια λέξη που να δηλώνει αυτή την έννοια. Δε διερωτήθηκα όχι απλώς «πώς λέμε case στα ελληνικά», αλλά ούτε καν «πώς το λέμε αυτό που περιλαμβάνει τα μικρά και τα κεφαλαία».

    Και όχι επειδή η έννοια δε με αφορά: και διορθώσεις έχω κάνει κατά καιρούς, και σε διάφορα δικά μου γραπτά ασχολούμαι εξονυχιστικά με ζητήματα τυπογραφικής εμφάνισης, και η δουλειά μου είναι μεταξύ άλλων να διδάσκω και να διορθώνω (και άρα να συζητώ) ζητήματα σχετικά με τη γραφή, και θεματικές σαν αυτήν του άρθρου με ενδιαφέρουν πολύ ως ελεύθερο ανάγνωσμα – γενικώς έχω γράψει κάποια χιλιόμετρα στο να μιλάω για τέτοια πράγματα. Και ούτε μία φορά δε βρέθηκα στην ανάγκη να εκφράσω την έννοια «case».

    Θεωρώ ότι η γλώσσα μας στέκει μια χαρά χωρίς αυτή την έννοια, και -φυσικά- χωρίς αντίστοιχη λέξη. Και ότι μόνο αν κάποιος σκέφτεται αγγλιστί ή σε κάποια άλλη γλώσσα θα βρεθεί στην ανάγκη να την εκφράσει (οπότε, σιγά το πρόβλημα: πολύ απλά, θα πει «κέις»). Το ότι η αγγλική θα κουτσουρευόταν αν δεν είχε αυτή τη λέξη, αφού έχει την έννοια, δε δείχνει παρά το πόση διαφορετικότητα υπάρχει ανάμεσα στις γλώσσες.

    (Δεν εννοώ βέβαια ότι δε θα ‘πρεπε να έχουμε την έννοια, ή ότι θα πρέπει να αντισταθούμε στην τυχόν προσπάθεια οποιουδήποτε να προτείνει μια λέξη. Απλώς, ότι δε μας λείπει κιόλας.)

  102. Costas Papathanasiou said

    101: Ζήτημα διαφωνίας, εν γένει, δεν τίθεται. Διαφορετικής προσέγγισης: Ίσως. Και πάλι όμως, όλοι δρόμοι φαίνεται να συγκλίνουν στη Ρώμη της Χιονάτης/«Fuku-ti-de»: Οι ενδεχόμενοι χρήστες νέου όρου (π.χ.μεταφραστές, τυπογράφοι, πληροφορικοί), έχοντες εξ ορισμού τον πρώτο λόγο, καταθέτουν πρώτοι τις απόψεις τους, κοντά σ’αυτούς όσοι ευελπιστούν σε μία καλύτερη (επι)κοινωνία, τέλος, ένας ειδήμων της Γλώσσας τις ελέγχει γραμματικά και εννοιολογικά, τις συνθέτει και προκρίνεται η πλέον λειτουργική λύση.
    ▪ Το αγγλικό “case”, συνιστά κυριολεκτικά και μεταφορικά την «περίπτωση» για την εφαρμογή της παραπάνω πρακτικής: Κατ’αρχάς πρέπει να διακρίνεις τα ομώνυμα case(1)[L.casus=πτώση]=περίπτωση, πτώση (ονομάτων,στη Γραμματική) κλπ και case(2)[L.capsa<capere=κρατώ, απ’όπου ελλ.κάψα,κάψουλα, καψούλι]=θήκη, κάσα(λέξη η οποία κατά τον ειδικό επί των τυπογραφικών “ΓιώργοςΜ” εκτιμάται ως επαρκής). Έπειτα μπορείς να δεις ότι η γραματολογική εννοιολογική χροιά του case(2), αρχίζει να άπτεται αυτής της διάκρισης των πτώσεων του case(1), οπότε μπορείς να την αντιστοιχίσεις στην υφιστάμενη γραμματολογική χροιά της λέξης «τύπος», άλλως, σε όποια άλλη με ομόσημη χροιά εκτιμάς ως καλύτερη.
    Γιατί να το κάνεις αυτό; Γιατί είναι μία διαδικασία που προάγει και -κυρίως- ελέγχει αυτό που θεωρούμε αληθινό(=έτυμο) και έτσι τη συμφιλίωση και την αλληλοκατανόηση.
    ▪ Ακριβώς γι’αυτό, ως προς την ουσία, θα έχω πάντα την απαίτηση από τους υπηρετούντες στις λεγόμενες Ανθρωπιστικές Επιστήμες να είναι πιο προσεκτικοί όταν αναζητούν γλωσσικές(και όχι μόνο) αλήθειες και πρώτα-πρώτα, όταν συναντούν ανθρώπινα «(γλωσσικά) πάθη», να προσφέρουν την αντικειμενική συμπάθειά τους και επ’ουδενί υποκειμενική εμπάθεια ή αντιπάθεια, έστω, ας πούμε, υπό την μορφή κακού χιούμορ.
    Αν δε δίνουν αυτοί το παράδειγμα, τότε ποιος;
    ΥΓ:Το ό,τι ούτε κι εγώ δεν πρόκειται να γίνω χρήστης έννοιας όπως case-sensitive κλπ, φαίνεται από το γεγονός ότι είμαι περιστασιακός επισκέπτης του διαδικτύου(όχι παραπάνω από 3ώρες και όχι κάθε μέρα):
    Με άλλα λόγια, στα των Η/Υ, είμαι μάλλον «ηλεκτρονικά αναλφάβητος»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: