Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ησχολείτο, ασχολείτο, ασχολούταν, ασχολούνταν ή ασχολιόταν;

Posted by sarant στο 13 Νοεμβρίου, 2019


To σημερινό άρθρο ασχολείται με ένα θέμα που το έχουμε εξετάσει κι άλλες φορές στο ιστολόγιο, αν και δεν του έχουμε αφιερώσει ειδικό άρθρο: εννοώ τους πιθανούς τύπους του τρίτου προσώπου του μεσοπαθητικού παρατατικού, που είναι μια περιοχή της γλώσσας μας ακόμα ρευστή, που δεν έχει κατασταλάξει: η μπίλια όχι μόνο δεν έχει ακόμα καθίσει κάπου αλλά γυρίζει τρελά, μια και οι πιθανοί τύποι ανάμεσα στους οποίους έχει κανείς να διαλέξει δεν είναι δύο ή τρεις, αλλά πέντε, που τους παρουσιάζω εδώ πηγαίνοντας από τον λογιότερο στον δημωδέστερο:

ησχολείτο, ασχολείτο, ασχολούταν, ασχολούνταν, ασχολιόταν

Το πεντάλημμα αυτό μας έχει απασχολήσει και άλλοτε και θα μας απασχολήσει κι άλλη φορά, αλλά το έναυσμα για το σημερινό άρθρο μού το έδωσε μια ανακοίνωση του κ. Γ. Μπαμπινιώτη στο Φέισμπουκ (Προσωποδίκτυο το λέει ο ίδιος), ανακοίνωση που συνίσταται στην εικόνα που βλέπετε συν το εξής συνοδευτικό κείμενο:

Με ρωτούν φίλοι/ακολουθούντες το προσωποδίκτυό (ΦΒ) μου για μερικούς γραμματικούς τύπους που ακούν στην Τηλεόραση ή διαβάζουν στον Τύπο και που τους ενοχλούν ακουστικά / οπτικά, αν είναι σωστοί. Απάντηση: εμπιστευτείτε το αφτί σας! Αν δεν σάς ενοχλεί ένας τύπος (τον ξέρετε οι ίδιοι, τον ακούτε να χρησιμοποιείται ιδίως από προσεκτικούς ομιλητές), μη τον φοβάστε (ότι δήθεν είναι από την καθαρεύουσα, δεν είναι σε κάποιους δήθεν κανόνες τής δημοτικής κ.λπ.). Χρησιμοποιήστε τον!

Βλέπουμε ότι ο κ. Μπαμπινιώτης εκφράζει σαφή προτίμηση για το λογιότερο άκρο της κλίμακας που παρουσίασα πιο πάνω, για τους τύπους σε -είτο, με ή χωρίς αύξηση.

Τον τύπο σε -ούνταν τον θεωρεί «παράκαμψη» του προβλήματος, αφού χρησιμοποιεί το γ’ πληθυντικό αντί του γ’ ενικού, ενώ τους τύπους σε -ούταν τους θεωρεί προκλητικούς και τους υπογραμμίζει, βάζει θαυμαστικά και γενικά εκφράζει εύγλωττα τον αποτροπιασμό του.

Κι έτσι, καταλαβαίνουμε ότι την πολύ σωστή κατά τα άλλα συμβουλή του «Εμπιστευτείτε το αυτί σας» δεν πρέπει να την πάρουμε τοις μετρητοίς αφού κι ο ίδιος φροντίζει να προσδιορίσει ότι δεν πρέπει να φοβόμαστε να χρησιμοποιούμε τύπους που τους έχουμε ακούσει «από προσεκτικούς ομιλητές» -είναι δε προσεκτικοί ομιλητές όσοι ακολουθούν τα χούγια του κ. Μπαμπινιώτη· ο Σεφέρης πάντως, δεν ήταν.

Και βέβαια, το αυτί (ή αφτί) του καθενός διαφέρει, κι αν εμπιστευτούμε το αυτί μας άλλος θα χρησιμοποιήσει τους τύπους σε -είτο, άλλος όμως τους τύπους σε -ούνταν ή σε -ιόταν. Ή, για να το επεκτείνουμε, κάποιος που θα εμπιστευτεί το αυτί του μπορεί να πει «Επέλεξε το πακέτο που σου ταιριάζει» κι ας φωνάζει ο κ. Μπαμπινιώτης πως το σωστό είναι «Επίλεξε». [Εγώ προσωπικά θεωρώ αφύσικους τους τύπους όπως «επέλεξε» ξέρω όμως πολλούς, ανάμεσά τους και εξαιρετικούς γλωσσολόγους που τους θεωρούν απόλυτα φυσικούς και αντίθετα θεωρούν αφύσικους τους τύπους επίλεξε, επίβαλε, σύλλαβε κτλ. Τα αυτιά, όπως είπαμε, διαφέρουν].

Όπως είπα, το θέμα του μεσοπαθητικού παρατατικού των ρημάτων αυτών είναι δύσκολο και ρευστό. Επόμενο, και καλοδεχούμενο, είναι να υπάρχουν απόψεις αντικρουόμενες· το λυπηρό όμως είναι πως ο κ. Μπαμπινιώτης προβάλλει τις προσωπικές του προτιμήσεις σαν να είναι θέσφατα και κακοχαρακτηρίζει τις άλλες επιλογές.

Επιπλέον, φτάνει στα όρια της ανεντιμότητας η ανακοίνωσή του αυτή διότι αποκρύπτει ο κ. Μπαμπινιώτης ότι πολλές γραμματικές, σχολικές και μη, δέχονται τους τύπους που ο ίδιος τόσο αγέρωχα παραμερίζει αποφαινόμενος ότι «δεν αποτελούν λύση»

Καταρχάς, η σχολική γραμματική της 1ης Γυμνασίου δέχεται (προς το τέλος της σελίδας) τον τύπο «θεωρούνταν(ε)» για το 3ο ενικό πρόσωπο του παρατατικού.

Το ίδιο και η γραμματική Holton-Mackridge-Φιλιππάκη (σελ. 141), αλλά το ίδιο και η γραμματική… Μπαμπινιώτη-Κλαίρη (πίνακας στη σελ. 207 της έκδοσης που μοίραζε το Βήμα!)

Δηλαδή ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης πρότεινε παλιότερα τον τύπο που σήμερα μας λέει ότι δεν αποτελεί λύση; Ναι, έτσι είναι -αλλά τώρα μεταστρέφεται χωρίς να εξηγήσει στους… ακολουθούντες για ποιον λόγο άλλαξε γνώμη.

Θα πείτε, πως η άποψη αυτή μπορεί να εξέφραζε όχι τον Μπαμπινιώτη αλλά τον άλλο συγγραφέα, τον Κλαίρη. Έλα όμως που και η πολύ πρόσφατη Σύγχρονη σχολική γραμματική για όλους (Κέντρο λεξικολογίας 2017), που έχει αποκλειστικό συγγραφέα τον κ. Γ. Μπαμπινιώτη, δέχεται επίσης τους τύπους σε -ούνταν αλλά και σε -ούταν!

Στη σελίδα 190 του συγγράμματος αυτού υπάρχει ο πίνακας που βλέπουμε στην εικόνα αριστερά.

Βλέπουμε ότι εδώ ο κ. Μπαμπινιώτης δείχνει -και μπράβο του- ανοιχτό πνεύμα και δέχεται τρεις τύπους του τρίτου προσώπου του παρατατικού, σε -ούνταν, ούταν και -είτο (ουσιαστικά μάλιστα δέχεται και τον τύπο σε -ιόταν, για τον οποίο έχει άλλο κλιτικό παράδειγμα παραπάνω).

Δέχεται επίσης και περιγράφει χωρίς να αναθεματίζει την πολυτυπία του γ’ προσώπου αν και λέει πιο κάτω (δεν βγήκε στη φωτογραφία) ότι «οι περισσότεροι, ιδίως στον γραπτό λόγο, αποφεύγουν τους τύπους σε -ούταν». Όμως και τους τύπους σε -ούταν καταρχήν τούς δέχεται αφού τους περιλαμβάνει στο κλιτικό του υπόδειγμα, όπως επίσης δέχεται και τους τύπους σε -ούνταν για τους οποίους στη Σχολική αυτή γραμματική του δεν διατυπώνει κανέναν ενδοιασμό όπως κάνει στην πρόσφατη δημοσίευσή του στο Φέισμπουκ.

Κατά τη γνώμη μου δεν άλλαξε γνώμη από πρόπερσι ίσαμε φέτος ο κ. Μπαμπινιώτης, απλώς προσαρμόζει τις απόψεις του ανάλογα με το κοινό στο οποίο απευθύνεται. Σε ένα σύγγραμμα είναι πιο επιστημονικός: είναι περιγραφικός και μειλίχιος, δεν χρησιμοποιεί απαξιωτικούς όρους, δέχεται την πολυτυπία. Στη δημοσίευση στο Προσωποδίκτυο απευθύνεται σε όσους τον ακολουθούν, σε ήδη καταχτημένο κοινό, οπότε γίνεται ρυθμιστικός και χρησιμοποιεί απαξιωτικούς όρους -αλλά αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι έντιμο.

Εγώ πάντως, έχω ελαφρά αλλάξει γνώμη σε σχέση με το ακανθώδες αυτό πρόβλημα. Παλιότερα, απέφευγα τους τύπους σε -ούταν επειδή τους θεωρούσα τεχνητούς και χρησιμοποιούσα, όχι χωρίς κάποιον ενδοιασμό, τους τύπους σε -ούνταν· αυτός θεωρούνταν, δηλαδή.

Όχι χωρίς ενδοιασμό, επειδή μου αρέσει να τηρώ τη διάκριση ανάμεσα στο 3ο ενικό και στο 3ο πληθυντικό πρόσωπο, μια διάκριση που στα δικά μου τ’αυτιά είναι πολύ ισχυρή. Υπογραμμίζω, διότι ξέρω ότι άλλοι φυσικοί ομιλητές δεν προσέχουν καθόλου αυτή τη διάκριση και εύκολα θα πουν όχι μόνο «αυτός θεωρούνταν» (όπου, στο κάτω κάτω, έχουμε προβληματική περιοχή) αλλά και «αυτός κάθονταν». Ίσως είναι και θέμα διαλεκτικό αφού το έχω προσέξει σε Επτανήσιους πολύ. [Το γενικότερο πρόβλημα «ταν στον ενικό – νταν στον πληθυντικό» το είχαμε συζητήσει σε παλιότερο άρθρο, αλλά στο σημερινό θα ήθελα να περιοριστούμε στα ρήματα σε -ούμαι].

Παλιότερα, μου άρεσε επίσης να ακτιβίζω πότε πότε (αυτός θεωριόταν) αλλά και κάποιες φορές, με βαριά καρδιά, χρησιμοποιούσα τον λογιότερο τύπο, αυτός (ε)θεωρείτο.

Σταδιακά όμως, βλέποντας ότι οι τύποι σε -ούταν (αυτός θεωρούταν) λέγονται αβίαστα από πολλούς φυσικούς ομιλητές και επειδή αναγνωρίζω τα μεγάλα τους πλεονεκτήματα, εχω αρχίσει να τους χρησιμοποιώ όλο και περισσότερο.

Όχι μόνο εγώ. Στη μελέτη «Όψεις του μεσοπαθητικού παρατατικού» των φίλων Θόδωρου Μωυσιάδη και Γεωργίας Κατσούδα διαπιστώνεται ότι «Το ληκτικό τέρμα -ούνταν (π.χ. παρατηρούνταν), το οποίο προτάσσεται από όλες τις γραμματικές, αν και εξακολουθεί να χρησιμοποιείται, εξισορροπείται από άλλες επιλογές των ομιλητών. Φαίνεται ότι στη συνείδηση πολλών είναι χαρακτηρισμένο ως επίθημα πληθυντικού αριθμού, πράγμα που προξενεί την ενοχλητική σύμπτωση με το γ΄ πληθυντικό.

Οι γραμματικές αγνοούν την αναμενόμενη εναλλακτική λύση, το ληκτικό τέρμα -ούταν (π.χ. παρατηρούταν), το οποίο έχει μεγάλη δυναμική στον προφορικό λόγο, συνδέεται αποκλειστικά με τον ενικό αριθμό και επιτυγχάνει την κάθετη συμμετρία του θεματικού φωνήεντος στον μεσοπαθητικό παρατατικό.«

Μεγάλη δυναμική στον προφορικό λόγο, ας το χρησιμοποιούμε και στον γραπτό λόγο ώστε να μη μπορούν πλέον να το αγνοούν οι γραμματικές.

Εγώ τουλάχιστον αυτό κάνω και, ανάλογα με τη λογιότητα του ρήματος, χρησιμοποιώ είτε παρατατικό σε -(ι)όταν είτε σε ούταν, δηλαδή: ασχολιόταν, χρησιμοποιόταν, αρνιόταν (αλλά στο πρώτο πρόσωπο ασχολούμαι, αρνούμαι, όχι ασχολιέμαι) – στερούταν, θεωρούταν, αποτελούταν.

Και βέβαια, το γεγονός ότι ο Γ. Μπαμπινιώτης χαρακτηρίζει «προκλητικό» έναν τύπο, σημαίνει ότι έχει αρχίσει να ακούγεται περισσότερο -πολύ θετικό το βρίσκω αυτό!

ΥΓ Στα σχόλια μπορείτε να αναφέρετε τις προτιμήσεις σας στο πεντάλημμα του τίτλου, ποιους τύπους προτιμάτε για τα τζαναμπέτικα αυτά ρήματα.

148 Σχόλια to “Ησχολείτο, ασχολείτο, ασχολούταν, ασχολούνταν ή ασχολιόταν;”

  1. -ιόταν και -ούνταν. Το -ούταν δεν μπορώ να πω ότι το έχω συνηθίσει.

  2. atheofobos said

    Στο δικό μου αυτί το ασχολιόταν!

  3. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το γ’ ενικό με προβληματίζει είναι η αλήθεια και δεν έχω καταλήξει ακόμα. Με το γ’ πληθυντικό πάντως το πράγμα είναι παλαιόθεν σαφές και δεν υπάρχει θέμα: ασχολιόσαντε (λαϊκό) / ασχολιόντουσταν (ιδιωμ.) / ασχολιόντουστάντενε (λόγιο).

  4. Λευκιππος said

    Υπάρχει και το ασχολιότανΕ, σαν έκτη επιλογή.

  5. tryfev said

    Προσωπικά, με βάση το αισθητήριό μου και χωρίς να ισχυρίζομαι ότι είναι σωστό, χρησιμοποιώ κατά περίπτωση, όποιο μου ταιριάζει πιο πολύ. Στο συγκεκριμένο (ασχολούμαι), αποκλείω το αρχαΐζον ησχολείτο και το κακόηχο στα …ώτα μου ασχολούταν και επιλέγω ένα από τα υπόλοιπα τρία.

  6. Μανούσος said

    Αν το κριτήριο τελικά είναι η γλωσσομάθεια των αγραμμάτων και των ολιγογραμμάτων, γιατί όχι;

    Η έννοια του φυσικού ομιλητή είναι εντελώς τεχνητή και τεχνηέντως εξοβελίζει τους λογίους από το σώμα του λαού, της κοινωνίας και του έθνους (όπως και αν τα ορίζει κανείς).
    Δηλ. οι κατ’ εξοχήν επαγγελματίες, δεν έχουν δικαίωμα λόγου επί του εκφερομένου λόγου.

    Επιστημονική προσέγγιση δεν την λες..

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και για τις προτιμήσεις σας, που βέβαια εξαρτώνται από το εκάστοτε ρήμα. Κι εγώ ασχολιόταν θα πω αλλά στο θεωρούμαι θα διαλέξω θεωρούταν (πλέον).

    4 Ναι, υπάρχει και αυτός ο τύπος.

  8. sarant said

    6 Η γλώσσα όμως διαμορφώνεται από όλους, όχι μόνο από τους λογίους. Περισσότερο μάλιστα την επηρεάζουν οι ασπούδαχτοι. Αν όλοι ήταν εγγράμματοι, η εξέλιξη της γλώσσας θα ήταν πολύ αργή, όπως είναι στα ισλανδικά.

  9. voulagx said

    -ιόταν και -ούταν, χωρις να με χαλάει το -ούνταν.
    Για το γ’ πληθυντικό: -όνταν και -όντουσαν, -ούνταν.

  10. LandS said

    Το τι ακούγεται καλύτερα στο αυτί μου εξαρτάται από το ποιος δάσκαλος το τράβηξε.

  11. Νέο Kid said

    Το -όσαντε είναι δόκιμος τύπος παρατατικού? Κατά το «αλλ’ αυτοί αγαπιόσαντε κύριε πρόεδρε!» … 😆
    (ε ρε προβλήματα που έχετε κι εσείς οι γραμματιζούμενοι…)

  12. LandS said

    6 Επειδή κανείς δεν γεννήθηκε λόγιος, το να μη αποκοπεί είναι δική του ευθύνη.

  13. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Μια χαρά είναι τα εις -είτο!

    Γιατί αυτό το μένος, για να μην πω μίσος, κατά των καθαρευουσιάνικων τύπων που, παρά τον συνεχή πόλεμο που δέχονται, κατάφεραν κι επέζησαν κι έφτασαν ώς τις μέρες μας ζωντανοί και απόλυτα ικανοί (και ικανοποιητικοί);

  14. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα σε όλους !
    Εχμ…το ασχολούταν, σαν αποκλειστικός τύπος για το τρίτο ενικό του ασχολούμαι, ίσως να ακούγεται καλά. Αλλά νομίζω ότι είναι εξαίρεση που δε μπορεί να γενικευτεί · σε ρήματα όπως «βοηθούταν» ή «χαλούταν», το αποτέλεσμα ακούγεταν σαν ιδιωματική διάλεκτος.

    Το -ιόταν είναι το πιο ταιριαστό με τα περισσότερα (αν όχι με όλα) τα ρήματα, και θα το προτιμάω.

  15. Georgios Bartzoudis said

    «ησχολείτο, ασχολείτο, ασχολούταν, ασχολούνταν, ασχολιόταν»

    # Σπανίως χρησιμοποιώ το πρώτο, συχνά χρησιμοποιώ το τελευταίο, και συχνότερα το προτελευταίο, συνήθως με την παραλλαγή ασχολιούνταν (α-σχο-λιούν-dαν).

  16. LandS said

    13 Συγνώμη αλλά ποιος αναθεμάτισε τον τύπο -είτο;

  17. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ασχολείτο, ασχολούνταν, ασχολιόταν, τα χρησιμοποιώ και τα τρία ανάλογα την περίπτωση, πως μου μου πάει στο αυτί το ανάλογο ρήμα.

  18. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @16,

    δεν μίλησα για «ανάθεμα» -απλώς μετράω τις εδώ εκφρασθείσες επιλογές αλλά και τον φόβο στην κοινωνία εν γένει, στην τηλεόραση, στον ημερήσιο τύπο, … για τη χρησιμοποίησή του.

  19. Παναγιώτης Κ. said

    Εδώ και κάμποσο καιρό έχω ξεκαθαρίσει αυτό το θέμα:
    -ειτο στο γ΄ενικό και -ουνταν στο γ΄πληθυντικό.
    ασχολείτο- ασχολούνταν.
    Παράλληλα όμως, όταν διαγνώσω δυστροπίες σαν και αυτές, καταφεύγω σε περιφραστικούς τύπους ή άλλες ισοδύναμες νοηματικά εκφράσεις.
    π.χ δεχόταν απειλές ή τον απειλούσαν αντί του απειλείτο κ.ο.κ

  20. Παναγιώτης Κ. said

    @8. Οι ασπούδαχτοι, ακριβέστερα όσοι δεν έχουν καλή σχέση με το βιβλίο, λένε επειδήΣ. Να τους ακολουθήσουμε;

  21. Triant said

    Καλημέρα

    Ασχολιότανε ή ασχολείτο ιδίως εκεί που το -ότανε ακούγεται άσχημα (απειλείτο, κατηγορείτο κ.λ.π.) Συνήθως τον απειλώ ή τον κατηγορώ και λύνεται το θέμα.
    Ασχολιόντουσαν, ασχολούντο, απειλούντο και ενίοτε (για πλάκα) ασχολιόσαντε (κει δαπά). Πολλές φορές την απόφαση την παίρνει το μέτρο.

  22. Παναγιώτης Κ. said

    @11. Στην Πελοπόννησο ο τύπος με κατάληξη -όσαντε είναι διαδεδομένος. Ισχύει το ίδιο και για τη Λαμία και γενικώς τη Ρούμελη;

    Θυμάμαι τον Τζιμάκο που έκανε χρήση αυτού του γλωσσικού τύπου όταν σατίριζε.Σε μένα τουλάχιστον προκαλούσε γέλιο!
    ΄Ησαντε, γ@μι@σαντε, κ.ο.κ

  23. sarant said

    20 Λαϊκός τύπος είναι. Δεν είπα ότι οι ασπούδαχτοι καθορίζουν μόνοι τους τη νόρμα.

  24. sarant said

    11-22 Μιλάτε όμως για τον πληθυντικό.

  25. Παναγιώτης Κ. said

    @24. Ναι για τον πληθυντικό μιλώ.

  26. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Θὰ πῶ ἀσχολιόταν καὶ ἀσχολιότανε, κατὰ τὸ ἕνας ἀϊτὸς καθότανε στὸν ἥλιο καὶ λιαζότανε, θὰ πῶ καὶ ἠσχολεῖτο, ἀνάλογα μὲ ποιόν καὶ γιὰ τί μιλάω· μπορεῖ καὶ ἀσχολοῦνταν, ἀλλὰ ὄχι ἀσχολοῦταν καὶ ἀσχολεῖτο.

    Tὸ τρίτο πληθυντικὸ σὲ -σαντε σὲ ποιά περιοχὴ λέγεται;

    Θυμᾶμαι πόσο παράξενες μᾶς φαίνονταν κάποιες ἐκφράσεις ἄλλων περιοχῶν τὰ πρῶτα χρόνια μας στὴν Ἀθήνα. Ἕναν γείτονα μάλιστα, τὸν εἴχαμε ὀνομάσει ὁ Ἤσαντες. Νομίζω ἦταν ἀπὸ τὴν Ἠλεία.

  27. 4 Πες τα χρυσόστομε 🙂

  28. Παναγιώτης Κ. said

    Btw ξέρουμε πως προέκυψε το επειδήΣ και γιατί μακροημερεύει παρόλο που όλοι οι άνθρωποι έχουν τελειώσει τουλάχιστον το δημοτικό;

  29. Υδατοπότης said

    Προτιμώ οπωσδήποτε το -ούταν, διότι είναι πρακτικό. Το μοναδικό πρόβλημα (ασχέτως αυτιών) είναι πως δεν είναι αποδεκτό από τις περισσότερες γραμματικές, συνεπώς διστάζω να το χρησιμοποιώ στην επιμέλεια βιβλίων. Πάντως το -είτο είναι ο τύπος που δεν αποτελεί λύση, διότι δεν έχει κανένα αντίκρισμα στα νέα ελληνικά. Είναι μπάλωμα από τα αρχαία/την καθαρεύουσα.

  30. Ταμ said

    Λοιπόν, ψηφίζουμε:
    -ταν (ή/και -το) για γ΄ ενικό (αμφότερα χωρίς ν) και -νταν (ή/και -ντο) για γ΄ πληθυντικό (αμφότερα με ν)

  31. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Από πολύ παλιά χρησιμοποιούσα το -ούταν και μου φαινόταν φυσικότατο και δεν μπορώ να κατανοήσω ότι ενοχλεί τόσο πολύ κόσμο ούτε ότι ο κ. Μπαμπινιώτης το χαρακτηρίζει προκλητικό. Αυτό που δεν έχω πει ποτέ είναι το -ούνταν στον ενικό. Ήμουν πάντα υπέρ της διάκρισης -ταν/-νταν για ενικό/πληθυντικό.

  32. sarant said

    31 ’Ετσι

    28 Δεν το έχω ψάξει. Θυμίζει τα αντίστοιχα «ποτές», «δηλαδής». Το ποτές το έγραφε και ο Βάρναλης.

  33. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  34. Στο δικό μου αυτί πάλι και στο χώρο της εκπαίδευσης τόσα χρόνια, αλλά και σε προσωπικό περιβάλλον, πιο πολύ το »ασχολιόταν», αλλά και »ασχολούνταν», και πολύ μετά και σπάνια το »ασχολιούνταν», ίσως και να αφορά καθαρά το γλωσσικό περιβάλλον του καθενός.

  35. Νέο Kid said

    31. 32. Κι εγώ όταν πρωτομπήκα εδώ μέσα, μικρό και άβγαλτο και απονήρευτο Κιντάκι, έγραφα «το αντικείμενο χρησιμοποιούταν» και «τα αντικείμενα χρησιμοποιούνταν». Θυμάμαι ότι με ψιλοέκραξε η Μαρία, αλλά επειδή βέβαια η Μαρία είναι το «τοτέμ» του ιστολογίου, κανένας δεν ψιλοέκραξε τη Μαρία που ψιλοέκραξε το κιντάκι… 🙂

    Tώρα βλέπω ότι ο Νικοκύρης αναθεωρεί… (αλλά γι’αυτό τους λένε αυτούς αναθεωρητές ,στο κόμμα! 🙂 )

  36. William T. Riker said

    28, 32 Επίσης και «τότενες» ακούγεται για το τότε.

    Εγώ συνήθως προτιμώ στην ομιλία «ασχολούνταν» ή «ασχολιόταν» (το «ασχολούταν» δε μου βγαίνει με τίποτα), αλλά στο γραπτό λόγο χρησιμοποιώ τους τύπους σε -ειτο με αύξηση. Αυτό όμως δημιουργεί ένα μάλλον αλλοπρόσαλλο ύφος, γιατί υπάρχει στο κείμενο ικανός αριθμός ρηματικών τύπων με χρονική αύξηση και λόγια κατάληξη (π.χ. εκαλείτο) και άλλοι πιο στρωτοί (π.χ. ονομαζόταν κι όχι βέβαια ωνομάζετο, άρμοζε κι όχι ήρμοζε κοκ)

  37. ΣΠ said

    35
    Εμ, δεν ήμουν τότε εδώ να σε υποστηρίξω.

  38. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ασχολιόταν(ε), ασχολιόντουσαν. Όχι χωρίς προβληματισμό πάντως.
    Το θεωρώ όμως με ζορίζει. Θεωρείτο, θεωρούνταν θα έλεγα, νομίζω. Ίσως επειδή έχει συνήθως πιο λόγια συμφραζόμενα και το έχω συνηθίσει έτσι.

    Μπορεί να τα λοιδορούμε, αλλά το ασχολιόσαντε/ασχολόντουστε είναι τουλάχιστον ομαλό.

  39. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και σε μένα το αφτί παίζει τον ρόλο του. Θα πω ασχολιόταν αλλά όχι θεωριόταν, θα πω θεωρούνταν. Βλέπω, όμως, σε καλές σύγχρονες μεταφράσεις ξενόγλωσσων κειμένων, λογοτεχνικών και δοκιμιακών, ότι το -ούταν χρησιμοποιείται όλο και περισσότερο. Οπότε, λέω να το υιοθετήσω, ώστε να τηρείται και η διαφορά ανάμεσα στο γ’ ενικό και το γ’ πληθυντικό πρόσωπο. Φυσικά, οι λόγιοι τύποι αποκλείονται, όχι επειδή είναι λόγιοι, αλλά επειδή μού ακούγονται αφύσικοι ή και κωμικοί στον σύγχρονο λόγο, ιδίως το ησχολείτο.

  40. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    «Δηλαδή ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης πρότεινε παλιότερα τον τύπο που σήμερα μας λέει ότι δεν αποτελεί λύση;»

    Ε, βέβαια! Στο ‘Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας’ (εκδ. 2002, δεν διαθέτω νεότερη…) ο κ. Μπαμπινιώτης δίνει ερμηνεύματα ή παραδείγματα χρήσης με τους εξής τύπους στο γ΄ενικό:
    φοριόταν
    κουνιόταν (τώρα το εξοβελίζει…)
    πουλιόταν
    χρησιμοποιόταν (!)
    παραπονιόταν
    κυβερνιόταν
    τραγουδιόταν
    δροσολογιόταν
    αναρωτιόταν
    νομιμοποιόταν (!)
    σειόταν
    κρατιόταν
    εξαρτιόταν
    πλανιόταν – περιπλανιόταν
    περιποιόταν
    παντρολογιόταν
    φιλιόταν
    αρνιόταν
    αναγεννιόταν
    μιλιόταν

    Εμφανίζονται και μερικά ακόμα σε –όταν, τα οποία έτσι κι αλλιώς ακούγονται πιο ομαλά (π.χ.φοβόταν). Μιλάμε μόνο για ρήματα σε –ούμαι, -έμαι.

  41. leonicos said

    Βλέπουμε ότι ο κ. Μπαμπινιώτης εκφράζει σαφή προτίμηση για το λογιότερο άκρο της κλίμακας που παρουσίασα πιο πάνω, για τους τύπους σε -είτο, με ή χωρίς αύξηση.

    Τον τύπο σε -ούνταν τον θεωρεί «παράκαμψη» του προβλήματος, αφού χρησιμοποιεί το γ’ πληθυντικό αντί του γ’ ενικού, ενώ τους τύπους σε -ούταν τους θεωρεί προκλητικούς και τους υπογραμμίζει, βάζει θαυμαστικά και γενικά εκφράζει εύγλωττα τον αποτροπιασμό του.

    Ωραίο πρόβλημα! Αλλά προσωπικά το λύνω.

    Στη δημοτική, και μόσο σ’αυτή γράφω, χρησιμοποιώ πάντα τον τύπο -όταν. ασχολιόταν, κουνιόταν, τρωγόταν, σχιζόταν, @μιοταν, φιλιόταν, χεζοταν, κατουριόταν.
    Αλλά μερικές φορές σεν μου βγαίνει καλά. π.χ. άλλο το κουνιέμαι =τραντάζομαι και άλλο το κινούμαι = μετακινούμαι.
    Το κινιόταν ή μετακνιόταν (υπάρχουν και άλλα) το θεωρώ κακοφτιαγμένο ή κακόηχο. δεν ου πάει στο αφτί. Κατόπιν τούτου πηγαίνω στην ‘παράκαμψη’ και βάζω το τρίτο πληθυντικό, αφού έτσι μιλάνε σχεδόν όλοι, και δεν ενοχλεί.
    Καμιά άλλη εκδοχή δεν θεωρω παραδεκτή

    Και θεωρώ απαράδεκτο τον τύπο σε -είτο χωρίς αύξηση. ή το λες… ή δεν τον λες. Το τηλέφωνο πορεί να κάνιει διακοπές, όχι εείς.

    Το ‘κινόταν’ δεν το συζητώ, το θεωρω απλώς εύρημα, για να γίνει η κουβέντα πιο πλούσια

  42. leonicos said

    Τώρα, ειδικά για το ‘απολογόταν’ που άκουσε ο Μπαμπ, το θεωρώ δημοσιογραφική ηλιθιότητα, κάτι όχι σπάνιο πλέον.

    Εδώ θα έλεγα ‘απολογούνταν’ διότι το ‘απολογιόταν’ δεν ‘ακούγεται’

  43. Babis said

    Στο δικό μου αυτί το ασχολούνταν ακούγεται κακόηχο ενώ το θεωρούνταν τρώγεται.
    Επειδή δεν το είχα σκεφτεί το θέμα δεν είχα κάποια προτίμηση γι αυτό και πάντα μπερδεύομαι όταν συναντήσω τέτοιες περιπτώσεις.
    Τώρα σκέφτομαι ότι το ασχολείτο , θεωρείτο κλπ μου ακούγεται πολύ καλά και θα τα προτιμάω στο μέλλον

  44. sarant said

    35 Σου είπα ότι σταδιακά άλλαξα γνώμη για τα -ούταν. Αλλά στο ρήμα αυτό εγώ λέω ’χρησιμοποιόταν’.

  45. Σ.Μ. said

    Η διάκριση -ούταν γ’ ενικό / -ούνταν γ’ πληθυντικό είναι σημαντική. Δεδομένου ότι ο δάσκαλος που μας δίδασκε με μανία γραμματική στο δημοτικό επέμεινε σε αυτή την εκφορά, πλέον στα δικά μου αυτιά είναι το μόνο εύηχο στην καθομιλουμένη.

  46. Αὐγουστῖνος said

    Ἡ Ρόδος καλημερίζει (ἂν καὶ γιὰ καλὸ βράδυ, σύμφωνα μὲ τὸ δελτίο, φαίνεται κομμάτι χλωμό).
    Δὲν εἶναι μόνον ὁ Ὑδατοπότης στὸ #29, ἀλλὰ ἀπὸ αὐτὸν δράττομαι τῆς εὐκαιρίας. Λέει:
    Πάντως το -είτο είναι ο τύπος που δεν αποτελεί λύση, διότι δεν έχει κανένα αντίκρισμα στα νέα ελληνικά. Είναι μπάλωμα από τα αρχαία/την καθαρεύουσα
    Λύση σὲ κάτι σημαίνει ὕπαρξη προβλήματος. Ἀπὸ πότε ἡ πολυτυπία στὴ γλώσσα εἶναι πρόβλημα; Καὶ γιατὶ θὰ πρέπει νὰ ὑπάρχει ὁμοιομορφία καὶ κανόνας, ἰδίως ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ τὰ ἐν λόγῳ ρήματα ποικίλλουν ὡς πρὸς τὴν προέλευσή τους, ἀπὸ ἀκραία καθαρεύουσα/ἀρχαΐζουσα μέχρι ἀκραία δημοτικὴ/λοῦμπεν/ἰδιολέκτους τοῦ περιθωρίου. Γιατί, ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνουμε, ἄλλο τυπικὸ ἰσχύει στὸ στόμα τοῦ φυσικοῦ ὁμιλητῆ γιὰ τὰ ρήματα «θεωροῦμαι», «ἀπειλοῦμαι», «στεροῦμαι» κ.λπ. «μπαλώματα ἀπὸ τὰ ἀρχαῖα/τὴν καθαρεύουσα», ἄλλο γιὰ τὰ μέσης χρήσης ρήματα ὅπως τὸ «ἀσχολοῦμαι», «βοηθοῦμαι» κ.λπ., ἄλλη γιὰ ρήματα ποὺ ὑπάρχουν καὶ στὶς δύο ζῶνες τῆς γλώσσας, ἐνδεχομένως μὲ διαφοροποίηση στὴ σημασία τους, ὅπως τὰ «κρατοῦμαι» (ἄλλο τὸ «κρατεῖται»=τελεῖ ὑπὸ κράτηση καὶ ἄλλο τὸ «αὐτὸς καλὰ κρατιέται») καὶ ἄλλη γιὰ ρήματα ἀκραιφνῶς δημοτικά/λαϊκά, ἔστω κι ἂν παλιότερα ὑπῆρχε καὶ καθαρευουσιάνικη ἐκδοχη (λιάζομαι, κάθομαι, στέκομαι).
    Νομίζω ὅτι τὸ ἔχω ξαναεπισημάνει: ἡ ἐπιταγὴ γιὰ ἄκαμπτους κανόνες καὶ μονοτυπικὴ ὁμοιογένεια (φαινόμενο ποὺ τὸ ἔχω βαφτίσει «δημοτικὴ νεοκαθαρεύουσα») ἔχει τὸν ἴδιο ἀντίκτυπο στὴ δημοτική, ὅσο εἶχε καὶ στὴν καθαρεύουσα. Οἱ ἔνθεν καὶ ἔνθεν καθαρολόγοι τὴν ἴδια ζημιὰ κάνουν στὴ γλώσσα, στὸ βαθμὸ ποὺ ἐπιδιώκουν νὰ ἐπιβάλουν μιὰ τεχνητὴ γραμματική, ποὺ ἔρχεται ἐν πολλοῖς σὲ ἀντίθεση μὲ τὴ ζωντανή, λαγαρὴ γλώσσα τῶν φυσικῶν ὁμιλητῶν.

  47. Δεν νομίζω πως υπάρχουνε κανόνες ή πως έχουν αξία οι προτάσεις ή οι παρατηρήσεις (οποιουδήποτε) Μπαμπανιώτη.. Ο Βάρναλης – και σχεδόν κάθε λογοτέχνης – έχει το αισθητήριο για το πότε θα γράψει ποτέ και πότε, ποτές, δεν χρειάζεται κανόνας. κι αυτός που νοιώθει τα ελληνικά θα καταλάβει πότε και γιατί χρησιμοποιεί ο ποιητής την λέξη κρυστάλλινη και πότε κρουστάλλινη, δεν μαθαίνεται με μελέτη και σπουδές.
    Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να χρησιμοποιήσω όλους τους τύπους όπως μου βγαίνει καλύτερα σε κάθε περίπτωση

    # 26, Δημήτρη

    πολλοί αητοί καθόντουσαν, στον ήλιο και λιαζόντουσαν γιατί με κάθονταν και λιάζονταν δεν βγαίνει η μελωδία … (φατσούλα γελαστή )

  48. Αὐγουστῖνος said

    Διόρθωση στὸ #46 σχόλιό μου. Στὴν τέταρτη κατηγορία ρημάτων τὰ παραδείγματα εἶναι τουλάχιστον ἀτυχῆ. Ἀντὶ γιὰ κάθομαι, στέκομαι, μποροῦμε νὰ βάλουμε τὰ βαριέμαι, στενοχωριέμαι (παλιότερα στενοχωροῦμαι), κυβερνῶμαι καὶ κυβερνιέμαι κ.λπ.

  49. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Το επρόκειτο πώς θα το κάνεις δημοτικότερο;

  50. Αὐγουστῖνος said

    Μὲ ἄλλα λόγια, ἀνάλογα μὲ τὴν κατηγορία ρημάτων ἀπὸ αὐτὲς ποὺ προανέφερα θὰ χρησιμοποιοῦσα κατὰ περίπτωση τὸν καθαρευουσιάνικο τύπο (-εῖτο), ἀποφεύγοντας τὴν αὔξηση ποὺ μεταβάλλει τὸ ἀρχικὸ φωνῆεν (π.χ. ἠσχολεῖτο), τὸν μέσο τύπο (-ιόταν) στὴν πλειονότητα τῶν περιπτώσεων καὶ τὸν τύπο -όταν, -οῦταν, -ότανε, -ούτανε σὲ ὁρισμένα ρήματα τῆς τρίτης καὶ τῆς τέταρτης κατηγορίας.

  51. Αὐγουστῖνος said

    #49: Γιατί νὰ τὸ κάνουμε «δημοτικότερο»; Μιὰ χαρὰ εἶναι ἔτσι καὶ μιὰ χαρὰ τὸ χρησιμοποιοῦν οἱ περισσότεροι.

  52. Αιμ said

    Πριν διαβάσω τα σχόλια, θα έλεγα : ασχολιόταν και προφορικά ασχολιότανε αλλά με πολλά ρήματα και το …μπασταρδάκι το ασχολείτο μια χαρά μου ακούγεται .
    Τα -ουταν, -ουνταν και το καθαρευουσιάνικο τα αποφεύγω όσο μπορώ

  53. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ο αγράμματος και αστοίχειωτος λαός, γλωσσικά, μου φαίνεται ότι είναι πιο σοφός. Χωρίς καν να προβληματίζεται, ενστικτωδώς λύνει άψογα τα εκφραστικά του διλήμματα. Το ασχολείται το θεωρεί μάλλον κι αυτό λόγιο, γι’ αυτό χρησιμοποιεί πιο απλές και κατανοητές, δικές του εκφράσεις. Στον τόπο που μεγάλωσα κανένας δεν ρωτούσε με τί ασχολείσαι.

    – Τί φκιάν’ς αυτού, α ρα; ή τί κάν’ς αυτού α ρα; Έτσι έλεγε! 😜

  54. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Πάντως ο Αόριστος δεν έχει πρόβλημα. Ησχολήθη με αλλότρια εν μέσω Κατοχής αλλά αποδεσμευθείς εθεωρήθη αγνός πατριώτης, εδικαιώθη πλήρως και απεκαταστάθη.

    Εις την κατοχική περίοδον (1941 – 1944), ευρεθείς εν μέσω συγχύσεως αισθημάτων, συνθημάτων, παροτρύνσεων των Συμμαχικών Κυβερνήσεων και επιδιώξεων, εξ αγαθής πατριωτικής προαιρέσεως συνέδεσε εαυτόν με την Αντίστασιν, αποδεσμευθείς δε, ευθύς αμέσως από πάσαν μετακατοχικήν πολιτικήν συμπάθειαν, εθεωρήθη αγνός πατριώτης και εδικαιώθη πλήρως εν τη συνειδήσει της Εκκλησίας και του Έθνους, δια τούτο και τον Μάρτιο του 1958 απεκαταστάθη εν τω αξιώματί του, ως πρώην Μητροπολίτης Ηλείας.

    https://www.imilias.gr/mitropolitis/keimena-mitropolitou/65-mitropolites-ilias.html

  55. Triant said

    Ωραία η πολυτυπία αλλά στα παιδιά τί θα διδάξεις; Για να μην πούμε για κανένα κακομοίρη ξένο που θα λαλήσει – και δικαίως (το ‘και δίκαια’ το έχετε ακούσει ποτέ;).

    48: Πάντως τα βαριόμουνα και τα στεναχωριόμουνα συνήθως προκαλούν γελάκια. Εξού και το αστείο ποιό είναι το αντίθετο του ‘βαριόμουνα’.

  56. spiridione said

    28. 32. Τα ποτές, τότες, κλπ., ήδη μεσαιωνικά, προέκυψαν κατ’ αναλογία σύμφωνα με άλλα επιρρήματα σε -ς. Κατά το ΛΚΝ με αναλογία από το χτες. Είναι πάμπολλα: ποτές, τότες, αντίς, σάματις, τόντις, άλλοτες, κάποτες, τίποτες, οψές, τάχατις κλπ. Τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον οι δημοτικιστές, και τα επειδής, δηλαδής.
    https://books.google.gr/books?id=BmVCAQAAMAAJ&q=%22%CF%80%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%82%22+%22%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%82%22&dq=%22%CF%80%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%82%22+%22%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjvgaPyhuflAhVBIMUKHeOxDUgQ6AEIUzAG

  57. Ηράκλειτος said

    Καλημερα, δεν γνωριζω αν καποιος το αναφερε ηδη. Για δοκιμαστε λιγο με το ρημα «αρνουμαι» και το ποσο κακοφωνα ακουγεται (τουλαχιστον στα δικα μου αυτια), οταν αρχιζουν τα… «αρνιά» (λολ)… Αρνιομουν, αρνιομουνα, αρνιοταν , αρνιοντουσαν…

    Ποιος θα ηταν για εσας ο πιο «σωστος» τυπος;

  58. Κιγκέρι said

    Από το πεντάλημμα του τίτλου, χρησιμοποιώ κι εγώ το «ασχολούνταν» και για το γ ενικό και για το γ πληθυντικό πρόσωπο.

    Τα ρήματα πάντως που λήγουν σε -ούμαι είναι προβληματικά σε όλα τα πρόσωπα του ενικού αριθμού. Βάζω παράδειγμα:

    θεωρούμουν
    θεωρούσουν
    θεωρούνταν(ε)
    θεωρούμασταν/-τε
    θεωρούσασταν/-τε
    θεωρούνταν(ε)

    Ε, λοιπόν αυτά τα θεωρούμουν, θεωρούσουν, δε μπορώ με τίποτα να τα ξεστομίσω και θα προτιμήσω ν’ αλλάξω διατύπωση παρά να πω εθεωρούμην, εθεωρού (το κοίταξα στον Κοντέο, έτσι κάνει, αλλά με ψιλή-περισπωμένη)!

  59. sarant said

    56 Μπράβο, συστηματικός.

    57 Μια χαρά είναι στα δικά μου αυτιά το αρνιέμαι, αρνιόμουν, αρνιόταν. Η σύμπτωση με το αρνί δεν πειράζει, εξάλλου υπάρχει και παρηχητική φράση, «αρνί έφαγες και μ’ αρνήθηκες»

    58 Εθεωρείσο, όχι;

  60. Γ. Μπάτζιος said

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, χαίρομαι που έχετε την εντιμότητα να αναγνωρίζετε το αυτονόητο: ότι ένας επιστήμονας γλωσσολόγος εκτός από την υποχρέωση να περιγράφει τη γλώσσα στα επιστημονικά του έργα, έχει και το δικαίωμα να εκφράζει και πιο προσωπικές απόψεις ή και αισθητικές προτιμήσεις για τη γλώσσα σε κάποιο άλλο βήμα (π.χ μέσο κοινωνικής δικτύωσης, συνέντευξη, ομιλία σε κοινό). Αυτό συμβαίνει με όλους τους επιστήμονες που δίνουν συνεντεύξεις ή γράφουν στο facebook, δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να είναι εξαίρεση ο κ. Μπαμπινιώτης.
    Παρόμοιο θέμα για την εν λόγω ανάρτηση τέθηκε σε ομάδα στο facebook που ασχολείται με τη γλώσσα (δεν θα παραπέμψω) όπου ο κ. Μπαμπινιώτης κατηγορείται (με ιδιαίτερα απαξιωτικό τρόπο, δυστυχώς) ως «μη επιστήμονας» λόγω των «ρυθμιστικών» απόψεων που εκφράζει στο facebook. Υπάρχει εδώ το εξής παράδοξο: σε εκείνη την ομάδα, όπως και σε πάμπολλα σημεία του διαδικτύου, ο κ. Μπαμπινιώτης χαρακτηρίζεται «μη επιστημονικός» και εις επίρρωση των λεγομένων γίνονται παραθέσεις από είδη λόγου που εξ ορισμού δεν είναι επιστημονικά (συνεντεύξεις, αναρτήσεις κ.λπ.) και όχι από τα αμιγώς επιστημονικά του έργα. Όπου βέβαια δεν λέει/γράφει τα αντίθετα, αλλά έχει διαφορετική στοχοθεσία: την περιγραφή και, αν γίνεται, την ερμηνεία. Όχι την εκλαϊκευτική η παιδαγωγική παρουσίαση -όπως ο ίδιος την καταλαβαίνει, και με την οποία μπορεί ο καθένας βεβαίως να διαφωνεί.

    Επομένως, ξαναλέω ότι χαίρομαι που, ασκώντας βέβαια κριτική, αναγνωρίζετε το αυτονόητο: ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη κειμένου, διαφορετικά ακροατήρια, διαφορετικές στοχοθεσίες και διαφορετικό ύφος σε καθένα από αυτά. (Και θα ήσασταν ακόμα πιο συνεπής σε αυτή τη διαπίστωση, αν δεν θεωρούσατε ότι «ο κ. Μπαμπινιώτης προβάλλει τις προσωπικές του προτιμήσεις σαν να είναι θέσφατα και κακοχαρακτηρίζει τις άλλες επιλογές», ενώ το κάνει σε ένα βήμα λόγου (facebook) όπου κάποιος εκφράζει προσωπικές απόψεις, και, επίσης, αν δεν θεωρούσατε ότι αποκρύπτει ότι «πολλές γραμματικές, σχολικές και μη, δέχονται τους τύπους που ο ίδιος τόσο αγέρωχα παραμερίζει» τη στιγμή που ξέρετε ότι σε μια ανάρτηση δεν παραθέτεις βιβλιογραφία· τις γραμματικές αυτές όχι μόνο τις έχει λάβει υπ΄ όψη του στη Σύγχρονη Σχολική Γραμματική και σε άλλα του έργα, αλλά τις αποδέχεται κι ο ίδιος (αποδέχεται = δέχεται ότι λέγονται και ότι επικρατούν στη χρήση).

    Τελειώνοντας, παραθέτω τις 3 Παρατηρήσεις, που βρίσκονται ακριβώς κάτω απο τον πίνακα της σελ. 190 που ευγενώς παραθέσατε, και οι οποίες νομίζω ότι θα συμφωνήσετε πως δεν μπορούν να θεωρηθούν «ρυθμιστικές». (Σημειώνω επίσης οτι εκτενέστατο λήμμα για τον Παρατατικό των ρημάτων σε -ούμαι υπάρχει στο Λεξικό Δυσκολιών [λήμμα: Παρατατικός 2]).

    Παρατηρήσεις:
    1) Πολλά ρήματα παρουσιάζουν πολυτυπία στο γ΄ ενικό πρόσωπο, που είναι και το συχνότερο στη χρήση.
    Παραδείγματα: χρησιμοποιόταν, χρησιμοποιούνταν, (ε)χρησιμοποιείτο – ασχολούνταν, ασχολιόταν, ασχολείτο – στερούνταν, (ε)στερείτο κ.ά.
    Οι περισσότεροι ομιλητές, πάντως, αποφεύγουν, ιδίως στον γραπτό λόγο, τη χρήση γ’ προσώπου σε -ούταν: ασχολούταν, χρησιμοποιούταν, απειλούταν.
    Μερικές φορές ο διαφορετικός σχηματισμός (σε -ιόταν ή -ούνταν / -είτο) οδηγεί και σε διαφορετική σημασία, π.χ. Κρατιόταν γερά από τη χειρολαβή και δεν έπεσε – Επί ώρες κρατείτο στο αστυνομικό τμήμα για εξακρίβωση στοιχείων.

    2) Όσα ρήματα σχηματίζουν επίσης μεταπλασμένο ενεστώτα σε -ιέμαι (π.χ. αρνιέμαι, τυραννιέμαι) συνήθως σχηματίζουν παρατατικό ομαλά σε -ιόμουν (π.χ. αρνιόμουν, τυραννιόταν).

    3) Τα λογιότερα ρήματα, που αποτελούν τον κύριο όγκο αυτής τής κατηγορίας, συνήθως ακολουθούν το κλιτικό σχήμα τής δεύτερης στήλης στον παραπάνω πίνακα (-ούμουν, -ούσουν, -ούνταν / -είτο κ.λπ.) με τάση προς τα λογιότερα επιθήματα ανάλογα με το ύφος τού λόγου. Εδώ εντάσσονται πολυάριθμα ρήματα όπως: θεωρούμαι, τοποθετούμαι, κυριαρχούμαι, εξυπηρετούμαι, επιμελούμαι, προηγούμαι, συντηρούμαι, διοικούμαι, προωθούμαι, κατοικούμαι, προπονούμαι, συγκρατούμαι, ακολουθούμαι, κατηγορούμαι, επωφελούμαι, αρκούμαι, δικαιολογούμαι, μιμούμαι κ.ά.
    Παραδείγματα συνήθων λόγιων χρήσεων:
    ~Ένιωθε ότι απειλείτο η ζωή του
    ~Δεν αρκείτο στη διατύπωση θεωριών, αλλά ήθελε και να τις εφαρμόσει
    ~Η ομάδα προηγείτο 2-0 στο ημίχρονο
    ~Αθωώθηκε ο επιχειρηματίας που κατηγορείτο για απόκρυψη κεφαλαίων

  61. Φώτης said

    Ακόμα το θυμάμαι σε ένα ταξί στη Ρόδο το 2006, τον ταξιτζή να λέει σχολιάζοντας τα τεκτενόμενα με τους τουρίστες στο Φαληράκι:

    «Το ένα μαγαζί καρφώνει το άλλο. Σάμπως παλίοτερα δεν επηδιόσαντε οι τουρίστες στο δρόμο?»

  62. Αὐγουστῖνος said

    #55: Στὰ παιδιὰ τί νὰ διδάξω; Τὴ γλώσσα ποὺ μαθαίνει ἀπὸ νήπιο; Στὸ σχολεῖο συστηματοποιεῖ τὴ μητρική του γλώσσα. Συστηματοποιεῖ, ποὺ σημαίνει ὅτι μαθαίνει, ἂν χρειάζεται, καὶ τὶς πολυτυπίες καὶ τὶς ἐξαιρέσεις στοὺς κανόνες καὶ τὴν ἀξία τοῦ προσωπικοῦ ὕφους, ὅσον ἀφορᾶ τὴ λογοτεχνία καὶ τοὺς ὑποδειγματικοὺς χειριστές τῆς γλώσσας (ὑποδειγματικούς, μὲ τὴν ἔννοια ὅτι ἔχουν σχεδὸν καθολικὴ ἀναγνώριση καὶ ὡς ἐκ τούτου, ὥς ἕνα βαθμό, διαμορφώνουν). Ὅσο γιὰ τοὺς ξένους, ἔ! Ποιά φυσικὴ γλώσσα δὲν ἔχει ἀνάλογα φαινόμενα διτυπιῶν (ἢ καὶ πολυτυπιῶν), ἐξαιρέσεων, ἀποκλίσεων, παράλληλων ἐμφανίσεων τύπων ἀπὸ διαφορετικὲς χρονικὲς περιόδους κ.λπ.; Ἡ μόνη γλώσσα πού -ἀπὸ τὰ ὅσα ἔχω διαβάσει γι’ αὐτήν, μιᾶς καὶ δὲν τὴν ξέρω- ἔχει ἐξοβελίσει ἐξαιρέσεις καὶ πολυτυπίες εἶναι ἡ Ἐσπεράντο, ἀλλὰ κι αὐτὴ τεχνητὴ γλώσσα εἶναι· κατασκευασμένη.

  63. Αγγελος said

    Προσωπικά, τον τύπο γ’ ενικού σε -ούνταν τον έμαθα … από τη Γραμματική του Τριανταφυλίδη, και θυμάμαι ακριβώς πώς και πότε: ήμουν μαθητής Α’ Γυμνασίου, είχε μόλις γίνει η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση Παπανδρέου-Παπανούτσου, και κάναμε «λεξιλογικές ασκήσεις» με συνώνυμα, όπου έπρεπε να πούμε πως μπορεί κάποιος να ξεπεράσει αυτόν που προηγ**** «Προηγείτο» δεν μου ‘βγαινε να βάλω, αλλά άλλος τύπος δεν μου ‘ρχόταν, οπότε ανέτρεξα στη Γραμματική, που την είχαμε στο σπίτι, και βρήκα «στερούμουν/στερούσουν/στερούνταν». Εκτοτε, συνήθισα να τον χρησιμοποιώ, και μόνον αυτόν χρησιμοποιώ ως τώρα. Την ύπαρξη του τύπου «στερούταν» την έμαθα … από τούτο το ιστολόγιο, και τα αισθήματά μου απέναντί του είναι σαν του Μπαμπινιώτη — αλλά οφείλω να ανγνωρίσω ότι λέγεται ευρύτατα και ότι είναι πιο λογικός ως σχηματισμός από τη χρήση του γ’ πληθυντικού.

  64. Alexis said

    #22: Τρίτη Λυκείου στο φροντιστήριο είχαμε έναν φιλόλογο που μας έκανε έκθεση, Πελοποννήσιο, που το έλεγε συστηματικά και εσκεμμένα: καθόσαντε, ασχολιόσαντε, κοιταζόσαντε κλπ.
    Δε νομίζω ότι του έβγαινε φυσικά, το έκανε επίτηδες, λίγο σαν καλαμπούρι και λίγο για να τονίσει την καταγωγή του.
    Ψιλογελάγαμε μερικές φορές γιατί μας φαινόταν κάπως αστείο…

  65. Alexis said

    Για το γ΄ ενικό προσωπικά προτιμώ το -ούνταν και το -ιόταν (ανάλογα με το ρήμα και το ύφος).
    Τα -είτο και -ούταν σπάνια θα τα χρησιμοποιήσω.

  66. Alexis said

    #53: Και στο Ξηρόμερο «τι αγωνιέσαι αυτού;» 😊

  67. Αγγελος said

    Μην τα κάνουμε όμως όλα σαλάτα. Τα ρήματα που σχηματίζουν και τον ενεστώτα σε -ιέμαι σχηματίζουν κανονικότατα και τον παρατατικό. Αυτός βέβαια που λέει «ερχόσαντε» (ευρύτατα διαδεδομένο στην Πελοπόννησο, τώρα μαθαίνω ότι λέγεται και στη Ρόδο) φυσικά θα πει και «πηδιόσαντε», αλλά αυτό όλοι συμφωνούμε πως δεν ανήκει στην κοινή νεοελληνική, και πάντως δεν αφορά το γ’ ενικό, όπου και ο Ροδίτης θα πει «πηδιόταν». Ανάλογα και τα ρήματα σε -ποιούμαι μπορούν τελείως αβίαστα να σχηματίζουν παρατάτικό σε -ποιόμουν κλπ., και νομίζω πως όλοι λέμε «περιποιόταν». «Ασχολιέμαι» και «αρνιέμαι» λέω κι εγώ, παρόλο που λέω επίσης «ασχολούμαι» και «αρνούμαι¨, οπότε στον παρατατικό μάλλον θα προτιμήσω τ «ασχολιόταν» και «αρνιόταν». Πολύ σωστή η διάκριση του «κρατιέται (να μη γελάσει)» από το «κρατείται (στην Ασφάλεια)», αλλά αφορά όλη την παθητική φωνή, όχι ειδικά τον παρατατικό.
    Πρόβλημα υπάρχει – και όντως υπάρχει, παρά τη λύση που δίνει ο Τριανταφυλλίδης – για τον παρατατικό των παθητικών σε -ούμαι, που στον ενεστώτα είναι απολύτως απαραίτητα και ενσωματωμένα στην καθομιλουμένη: προηγούμαι, αποτελούμαι, αφαιρούμαι, θεωρούμαι… (όπως και των πολύ λιγότερων σε -ώμαι: λέμε «τιμάται», «εκτιμάται», αλλά στον παρατικό;)

  68. Κιγκέρι said

    59γ:

    Στα αρχαία ελληνικά, όχι, λέει η γραμματική.

  69. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>στο σημερινό θα ήθελα να περιοριστούμε
    στα ρήματα σε -ούμαι

    Με μια διαφοροποίηση σ΄αυτά που κάνουν -ούμαι αλλά και -ιέμαι ή σκέτο -ιέμαι που νομίζω κάνει πιο ομαλό (=εύχρηστο) τον παρατατικό τους:

    εκδικιόταν(ε)
    σπαταλιόταν
    τραβιόταν
    πουλιόταν
    κυλιόταν
    στεναχωριόταν
    περιποιόταν

    35 τέλος Κιντ 🙂 >>αναθεωρεί
    αναθεωρούταν*; ! με ζορίζει -ως άτριφτο (για μένα) ακόμη. Μάλλον θα έλεγα αναθεωρείτο.

    *(και τα ρουτα ρουτα ρουταταταμ τραμ
    -χάσαμε τ΄αρεοπλάνο, το βαπόρι και το τραμ 🙂 )

  70. mitsos said

    Καλημέρα

    Ποια είναι η λογική των επιλογών μου ή τα κριτήρια δεν ξέρω . Ξέρω μόνο τις επιλογές μου.

    Στον προφορικό λόγο (χωρίς σκέψη, αυθόρμητα) μου προκύπτει «ασχολιόταν»
    Στο γραπτό κείμενο προτιμώ το «ασχολείτο».
    ( το ξέρω πως δεν είναι σωστό να πατάς σε δυο βάρκες αλλά …. μου συμβαίνει καμιά φορά )

    Το ετίθετο όμως το χρησιμοποιώ και στον προφορικό λόγο . Ίσως κάνω μια μικρή παύση ( όχι για βύσινο και τάγγισμα αλλά ) σε ένδειξη πως η επιλογή γίνεται συνειδητά
    ……………
    Για το αρνιόμουνα υπάρχει και ανέκδοτο με ερώτημα περί του αντιθέτου του … Δεν θα το γράψω όμως.

  71. Κιγκέρι said

    57:

    Ηράκλειτε,
    χίλιες φορές καλύτερα τα αρνιά, παρά αυτό – και μη μου πεις ότι το χρησιμοποιείς, γιατί δε θα σε πιστέψω!

    ἠρνούμην
    ἠρνοῦ
    ἠρνεῖτο
    ἠρνούμεθα
    ἠρνεῖσθε
    ἠρνοῦντο

  72. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    Εμένα και τα «καθόσαντε, ασχολούτανε, ερχόσαντε» κλπ. και γνωστά παιδιόθεν μου είναι (ίσως λόγω καταγωγής γονιών από την Πελοπόννησο 😉 και τα χρησιμοποιώ, χωρίς αυτό να γίνεται αποκλειστικά. Δηλ. και τους άλλους τύπους τους χρησιμοποιώ. Εξαρτάται και από τους συνομιλητές, κάπως αυτόματα προσαρμόζεται κανείς, χωρίς να απομακρύνεται συνειδητά από τις δικές του συνήθεις.

  73. Costas X said

    «Ίσως είναι και θέμα διαλεκτικό αφού το έχω προσέξει σε Επτανήσιους πολύ.»

    «ΕκαθόντανΕ», στο 3ο ενικό και στο 3ο πληθυντικό, χωρίς τσιγκουνιές και παρενθέσεις στα «Ε» !

  74. Pedis said

    Ψηφίζω: ασχολιόταν/ασχολιόνταν-ασχολούνταν, αρνιόταν/αρνιόνταν-αρνούνταν, αποτελούνταν/αποτελούνταν, θεωρούνταν/θεωρούνταν (και στην περίπτωση που επιβαλλεται να πουλήσει κανείς μούρη ή για να αποφύγει να δώσει μόνος του κλωτσά στ’ αχαμνά του λ.χ. σε δικαστήριο: ασχολείτο, αρνείτο, αποτελείτο, θεωρείτο).

  75. divolos said

    Ησχολείτο και ασχολείτο δεν τα λέω ποτέ. Από τα άλλα τρία δεν νομίζω να χρησιμοποιώ συνειδητά κάποιον συγκεκριμένο τύπο. Όποτε πέφτω πάνω σε κάτι τέτοιο μάλλον αυτοσχεδιάζω. Νομίζω όμως πως θα έλεγα αυτός ασχολούταν αλλά κάθονταν και θεωρούνταν (ότι να ναι δηλαδή!). Το ασχολιόταν μπορεί να το χρησιμοποιήσω όταν μιλάω εντελώς ανεπιτήδευτα με τίποτα σόγια ή παππούδες γιαγιάδες σε κανένα χωριό όπου χωρίς να το καταλάβω αρχίζω κι εγώ να μιλάω λίγο πιο χωριάτικα, να κόβω τις καταλήξεις και να βαραίνει και το αξάν χωρίς ντροπές…

  76. loukretia50 said

    Θεωρούταν? Προηγούταν? Διηγούταν?
    Όχι, αρνούμαι! Και με τα αρνάκια κανένα πρόβλημα! Αλλά δε θα πω ποτέ «αρνούταν».
    Θέμα τριβής? Ίσως, αλλά τα δικά μου αυτιά θα ενοχλούνταν από το γ΄ενικό σε «-ούταν».
    Το μόνο που έχω ακούσει από γνωστούς είναι το «αυτός δικαιούταν» και πάλι όχι καθαρά.

    Σεβαστή η άποψη των ειδικών, αλλά βρίσκω πολύ πιο ομαλή την κατάργηση την αύξησης του παρατατικού
    Θεωρείτο, προηγείτο, καταστρατηγείτο κλπ ή το πιο γνήσιο λαϊκό «–ούνταν » και «- ιόταν » με όλες τις παραλλαγές που θυμίζουν μελωδική ντοπιολαλιά , όσα « -όντουσαν» και
    «–λιόσαντε» να προσθέτουν.

  77. aerosol said

    Στο συγκεκριμένο ρήμα θα πω ασχολιόταν(ε) – ασχολούνταν. Μάλλον το ίδιο κάνω γενικότερα αλλά, δυστυχώς, είναι όντως προβληματικά ρήματα και ανά περίπτωση βρίσκω και λύση -ή και τα αποφεύγω. Τον καθαρευουσιάνικο τύπο μόνο στο «επρόκειτο», που πλέον σπάνια θα πω. Όσο απομακρυνόμαστε από τις εποχές που ο κόσμος είχε γεννηθεί μέσα στη χρήση της καθαρεύουσας, υφολογικά μου κλωτσάει: στρέφει επιδεικτικά την προσοχή στον εαυτό της στο λόγο. Μου αρέσει να συναντώ την πολυτυπία αλλά το «ησχολείτο» το περιμένω μόνο από κάποιον υπερήλικα δάσκαλο. Σε χρήση από άλλους (ή από μένα) απλά φωνάζει «κοιτάξτε με».

    Αλήθεια, τα τίποτις, δηλαδής, επειδής κλπ. … τι τα συζητάμε; Έχω δεκαετίες να τα πετύχω σε ζωντανό λόγο. Δεν αποτελούν πραγματικό φαινόμενο. Ακόμα και στις ελληνικές ταινίες του ’60 ήταν οι λέξεις που θα χρησιμοποιούσε ο Φέρμας στο ρόλο του μάγκα ή η Στυλιανοπούλου στο ρόλο της τελείως αμόρφωτης. Οι «ασπούδαχτοι» του σήμερα δεν λένε τέτοιες λέξεις. Πιθανή εξαίρεση κάποιες στάνταρ εκφράσεις (το «σάματις…» ας πούμε, που κι αυτό δεν πολυακούγεται πια). Οι παλαιάς κοπής ασπούδαχτοι που θα τις χρησιμοποιούσαν χωρίς χιουμοριστική διάθεση στον λόγο τους είναι είδος προς εξαφάνιση. Αν τους βρούμε πρέπει να τους αγαπάμε και να τους προστατεύουμε!

    Άσχετο:
    Ο Μπ. γράφει «προσωποδίκτυο (ΦΒ)». Μόνο εμένα μου κλωτσάει;
    Καταλαβαίνω το προσωποδίκτυο ως χιουμοριστική ιδιοτροπία, όπως κάποιος θα έλεγε φατσομπούκι -διότι δεν είναι όρος προς μετάφραση, είναι όνομα προϊόντος/εταιρίας. Αλλά το επεξηγηματικό ΦΒ προκύπτει μόνο από την τάση των… απρόσεχτων ομιλητών να θέλουν να γράψουν FB αλλά να βαριούνται να αλλάξουν γλώσα στο πληκτρολόγιο. Διότι φυσικά δεν προφέρουμε Φέϊς Βουκ, προφέρουμε Μπουκ. Δηλαδή(ς) το ΦΒ δεν σημαίνει τίποτα σε καμία γλώσσα και είναι διαδεδομένο μεν αλλά και δείγμα τουλάχιστον προχειρότητας. Το αποφεύγω ακόμα και σε τσατ αλλά σίγουρα δεν θα το χρησιμοποιούσα ποτέ(ς) αν έγραφα σχετικά σοβαρά σε κοινωνικό δίκτυο που με παρακολουθεί κόσμος για να μάθει περί «σωστής» γλώσσας.

  78. Παναγιώτης Κ. said

    @56. Πολύ ωραία!
    Έλυσα και αυτή την απορία.
    Ευχαριστίες…

  79. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    60 Αγαπητέ κ. Μπάτζιε (αν το κλίνετε σε -ο, πείτε μου), σας ευχαριστώ για το σχόλιο και για τη συμπλήρωση των παρατηρήσεων της σελίδας της γραμματικής.

    Το τι και πώς συζητιέται σε άλλες γωνίες του Φέισμπουκ έχει βέβαια ενδιαφέρον αλλά εγώ είμαι υπεύθυνος μόνο για όσα εγώ γράφω. Υποψιάζομαι σε ποιαν ομάδα αναφέρεστε, πάντως. Είναι λυπηρό που οι εκεί ιθύνοντες δίνουν πολύ κακή εικόνα για τη γλωσσολογία και τους γλωσσολόγους γενικώς, καθώς έχουν (δική μου γνώμη αυτό) πρόδηλο έλλειμμα ήθους, ενώ και το επιστημονικό έργο πολλών είναι μάλλον αμελητέο.

    Από την άλλη, όμως, δεν νομίζω ότι ο κ. Μπαμπινιώτης κάνει καλά όταν, απευθυνόμενος στο πολυπληθές κοινό του στο Φέισμπουκ, δεν ξεχωρίζει την προσωπική του άποψη από τα γενικώς παραδεκτά. Χωρίς να θέλω να συγκριθώ μαζί του, εγώ στις τοποθετήσεις μου φροντίζω να τα διακρίνω αυτά τα δυο, τις προσωπικές μου προτιμήσεις και τις γενικώς αποδεκτές αρχές.

  80. sarant said

    68 Στην καθαρεύουσα όμως, εθεωρείσο.

  81. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    51. Μισὲς δουλειὲς θὰ κάνουμε; 🙂

  82. aerosol said

    #60
    Μιλώντας ως μη ειδικός, εγώ θα διαφωνήσω κάθετα στο εξής:
    Είναι πολύ πιθανότερο να εκτεθώ στις απόψεις (επιστημονικές ή προσωπικές) του Μπ. στο διαδύκτιο παρά να έχω πλήρη εικόνα του έργου του. Αν δεν διάβαζα το παρόν ιστολόγιο θα μου ήταν ξεκάθαρο πως ο γνωστότερος γλωσσολόγος της χώρας θεωρεί πως το σωστό «αυτί» οφείλει να προκρίνει το τύπο της καθαρεύουσας και πως οι τύποι σε -ούταν είναι, επιεικώς, προς αποφυγή.
    Το αν σε βιβλία του ή σε συνέδρια ή σε πιο ειδικό κοινό εξηγεί πως αποδέχεται και άλλους τύπους, είναι κάτι που το γνωρίζει μόνο ένα κοινό που διαβάζει βιβλία γλωσσολογίας, γραμματικές ή πάει σε συνέδρια. Ως απλός αναγνώστης το αγνοώ και παίρνω λάθος εικόνα.
    Κατά τη γνώμη μου ο επιστήμονας οφείλει -ΠΡΟΠΑΝΤΩΝ μιλώντας σε χώρους που συχνάζει μη ειδικό κοινό- να κάνει σαφή την διαφορά ανάμεσα στο τι είναι γενικώς αποδεκτό και το τι προτιμά ο ίδιος.

  83. 49: Θα ξεκινούσαμε από την ανύπαρκτη αύξηση «ε»…

  84. Περιονουσκιας said

    «Ο» Κλαίρης είναι; !!! Κι εγώ τόσα χρόνια νόμιζα «η» Κλαίρη…

  85. aerosol said

    #83
    Κοίτα να δεις! Ενώ είναι λογικότατο όταν το λες, αντιλαμβάνομαι πως συχνότερα θα βάλω το «ε». Ακριβώς γιατί στα ακούσματά μου υπάρχει (ως λάθος των ομιλητών, έστω), και είναι κάτι που θα χρησιμοποιήσω ως έχει, σαν πάγια έκφραση, και όχι ακριβώς σαν «αληθινό» ρήμα για του οποίου την κλίση θα σκεφτώ. Έχει πολλές λούμπες η χρήση της καθαρεύουσας.

  86. Περιονουσκιας said

    Περίεργο που ενώ, από ιδεολογία, δέχεσθε τους «φυσικούς» τύπους, σας ξενίζει η «αύξηση» της προστακτικής. Του ρήματος «επιλέγω» το τονιζόμενο συνοπτικό θέμα είναι «επέλεξ-«. Όπως οριστική αορίστου: πρόσταξα, προστακτική αορίστου: πρόσταξε, ούτω και οριστική αορίστου: επέλεξα, προστακτική αορίστου: επέλεξε. Αντιθέτως, η μη τονιζόμενη «αύξηση» χάνεται: π.χ. οριστική αορίστου: επιλέξατε, προστακτική αορίστου: επιλέξτε. N’est-ce pas?

  87. sarant said

    86 Δεν ξέρω αν απευθύνεσαι σε μένα, αλλά στα σύνθετα ρήματα η φυσική μου τάση είναι να αποφεύγω την εσωτερική αύξηση.
    Οριστική αορίστου: διάκοψα, προστακτική: διάκοψε, οριστική αορίστου: περίγραψα, προστακτική: περίγραψε.

    Δεν θα πω: επίβαλα, επίλεξα, οπότε θα αποφύγω και την προστακτική, θα πω να επιβάλεις, διάλεξε.

  88. Περιονουσκιας said

    Ναι, σε σένα απευθυνόμουν (τολμώ τον ενικό). Θα έλεγα ότι είναι πολύ περιοριστικό αυτό που κάνεις, αλλά στο τέλος-τέλος όλοι όσοι ασχολούμαστε με τη γλώσσα το κάνουμε αύτο (ή κάτι παρόμοιο) σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, ανάλογα την πετριά (γελαστό ημότζι). Συμφωνείς, όμως, ότι η κατάσταση που περιέγραψα ισχύει για ικανό τμήμα του ελληνόφωνου πληθυσμού;

  89. Jane said

    Αξέχαστο το προ διετίας γλεντοκόπι με το «ησχολούντο» του Αδώνιδος-Σπυρίδωνος.

    https://twitter.com/hashtag/%CE%B7%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%BF?lang=el

  90. leonicos said

    Μου άρεσε το « -όντουσαν» της Λουκρητίας στο 76, αλλά είνα πληθυντικός μόνο

    Να παρατηρ’ησω επίσης ότι σε μερικά ρήματα η αντικατασταση των τύπων δεν είναι δυνατη\\

    Αυτός θύμωσε και σεν μιλιόταν, εδώ δεν μπορείς να πεις δεν ομιείτο, άσε που θα θέλει και ω για αύξηση

    Και αν μιλάς για μυθολογία, πώς θα πεις »τον αντίστοιχο τύπο του καθαίρομαι; καθαιριόταν από τον φόνο;

    Γι’ αυτό, όλα τα καϊκια δεν εχουν το ίδιο χρώμα

  91. Μπούφος said

    «Τζαναμπέτικα ρήματα» Πολύ σκερτσόζικια έκφραση Νικο-κυρη…πραγματικά μας έχουνε σπασει τα νεύρα οι τάχατέ μου ειδικοί με τις προτάσεις τους..δεν μας αφήνουνε παραστατικά και λαικά να εκφραστούμε, άι στο καλό επιτέλους!
    Τέλος πάντων, αλλάζοντας θέμα, επειδή καποιος βλαμμμμένος με χαρακτηρίσε ως «σαχλοκούδουνο» σε έναν τρίτον φίλο, θα ήθελα να ερωτήσω την αυθεντίαν σας -ολωνών όποιος γνωρίζει κάτι- ποιος τύπος είναι ο δοκιμότερος. Σαχλοκουδουνο ή «τσακλοκουδουνο»; και άν είναι το τσακλοκουδουνο, πόθεν προκύπτει; σας ευχαριστώ!

  92. Γιάννης Ιατρού said

    87: …Δεν θα πω: επίβαλα, επίλεξα, οπότε θα αποφύγω και την προστακτική, θα πω να επιβάλεις, διάλεξε…

    ΦΡΟΥΡΑ, ΦΡΟΥΡΑ!! 😂😏

  93. Jane said

    ασχολιόμουν, ασχολιόσουν , ασχολιόταν

    και στον πληθυντικό έχουμε κομπινεζόν ντε βεγμπ αλακάγτ

    ασχολιόμασταν και ασχολούμασταν
    ασχολιόσασταν και ασχολούσασταν
    ασχολιόντουσαν και ασχολούνταν

    και το θεωρούμαι στον παρατατικό

    θεωρούμουν , θεωρούσουν, θεωρούταν
    θεωρούμασταν, θεωρούσασταν, θεωρούνταν

    ………………………….

    Αυτό το .. προσωποδίκτυο, μεγάλη πετυχεσιά!
    Δίνει και 146 αποτελέσματα στο γκουγκλ

  94. aerosol said

    😀

  95. # 91

    Ποντάρω στο τσακλοκούδουνο από το τσακαλοκούδουνο, κάτι το ανύπαρκτο, δεν έχουνε κουδούνια τα τσακάλια, νομίζω…

  96. Daphni said

    Γειά σας. Τυχαίνει να διαβάζω αυτές τις μέρες το νέο βιβλίο του Ντίνου Χριστιανόπουλου σε επιμέλεια Σωτηρίας Σταυρακοπούλου, που μόλις εκδόθηκε από τον ΙΑΝΟ με τίτλο «Τα εσώψυχα του Ντίνου Χριστιανόπουλου» . Δύο ή τρείς φορές μέσα στις 934 σελίδες του τόμου, ο Χριστιανόπουλος αναφέρεται στο θέμα του σημερινού σας άρθρου (για το 3ο πρόσωπο του μεσοπαθητικού παρατατικού και πώς το χρησιμοποιούν οι νέοι). Η μία από τις αναφορές του Χριστιανόπουλου έχει μεγάλη πλάκα και θα ήθελα να σάς ρωτήσω αν μου επιτρέπετε να την ανεβάσω στα σχόλια, δεδομένου ότι είναι αρκούντως σόκιν. Ευχαριστώ 

  97. sarant said

    88 Πολλοί λένε πράγματι επέλεξα, προστακτική επέλεξε. Δεν είναι η νόρμα, ακόμα.

    89 Καλά λες, τώρα το θυμήθηκα.

    91 Δες εδώ, αλλά δεν θα γίνεις σοφότερη
    https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3269-%CE%A3%CE%B1%CF%87%CE%BB%CE%AE-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1!

    96 Αν και κάτι μου θυμίζει ο τρόπος που γράφετε, βάλτε τη την αναφορά του Χριστιανόπουλου.

  98. spiridione said

    91. Έχω την αίσθηση ότι τσακλοκούδουνο είναι η αρχική μορφή της λ. και το έχω ακούσει έτσι.
    Σε κυθηραικό λεξικό του 1869 τσακλοκούδουνο = ο ουτιδανός άνθρωπος ή παιδάριον.
    https://books.google.gr/books?id=JFQOAAAAYAAJ&pg=PA20&dq=%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CE%B4%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%BF&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjOq8Ch3uflAhVMa1AKHSv6BSEQ6AEIKTAA#v=onepage&q=%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CE%B4%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%BF&f=false

    Βλέπω ότι τσακλοκούδουνο λένε στο διπλοκούδουνο που βάζουν στα γίδια ένα μικρότερο κουδούνι μέσα στο μεγάλο, που δεν έχει βαρίδι ή γλωσσίδι, και που δεν βγάζει μόνο του ήχο, και το λένε αλλιώς μεσάρι.
    http://www.eoeresearch.org/kodonoforoi-ena-ethimo-prostateumeno-apo-tin-unesco/


    https://nikolpapak.blogspot.com/2018/05/blog-post_25.html

  99. Μαρία said

    Daphne

  100. Γιάννης Ιατρού said

    99: 😂😂😂

  101. Γιάννης Ιατρού said

    μιάς και λεξιλογούμε, αυτό που το κατατάσσουμε; The launch of the .eu domain in Greek
    Λέξη όμως δεν είναι, ίσως κατάληξη κατά κάποια έννοια…

  102. Πέπε said

    @59:

    > > Η σύμπτωση με το αρνί δεν πειράζει, εξάλλου υπάρχει και παρηχητική φράση, «αρνί έφαγες και μ’ αρνήθηκες»

    Και όμως! Ο στίχος, τουλάχιστον σε μία εκδοχή που έχω ακούσει (την ικαριώτικη), είναι:

    Ήφας αρνί κι ηρνήστης με (και ρίφι κι ήφηκές με,
    και του πουλιού τον εμυαλό κι ηπολησμόνηκές με).

    Ηρνήστης, με μια μεγαλοπρεπέστατη χρονική αύξηση, που διατηρείται ακόμη κι αν χαλάει το λογοπαίγνιο, και που συνδυάζεται με κατάληξη αρχαίου παθητικού αορίστου -ης. Και αυτή είναι η γλώσσα του πραγματικά λαϊκού λαού, αυτουνού που ούτε σχολείο πήγε ούτε μολύνθηκε ποτέ από λόγιες επιδράσεις, και ο οποίος φυσικά δεν υπάρχει στις μέρες μας. (Θέλω να πω: λαός φυσικά και υπάρχει, αλλά δεν είναι μεγαλωμένος σε γυάλα.)

    ______________________________

    Κατά τα άλλα εγώ θεωρώ εντελώς εργαστηριακό τον τύπο ασχολούταν, δέχομαι ευχαρίστως -και μάλλον λέω κιόλας τον τύπο- ασχολούνταν, κι ας έχει εμφάνιση πληθυντικού, αποφεύγω το ασχολείτο γιατί είναι σα φράκο με φουστανέλα, δεν έχω πρόβλημα με το ασχολιόταν και μάλλον το λέω περίπου όσο και το ασχολούνταν, και τέλος συμπαθώ το ησχολείτο γιατί έχει υποφέρει από το μπούλινγκ των ετεροχρονισμένων νεοδημοτικιστών (που, όπως ο Καραγκιόζης, πήγαν στον πόλεμο και κόψαν χέρια και πόδια, όχι όμως κεφάλια γιατί αυτά ήταν ήδη κομμένα). Θεωρώ δε ιδιαίτερα σημαντικό να διατηρείται ζωντανή και να ανανεώνεται η γνώση του γεγονότος ότι τα ελληνικά δεν είναι αποκλειστικά και μόνο έτσι όπως τα ξέρει ο καθένας.

    Παρατηρώ ότι βρίσκω φυσικά ή αφύσικα ακριβώς τα αντίθετα από ορισμένους άλλους σχολιαστές. Εν πάση περιπτώσει, δεν είμαι σε ετοιμότητα να βεβαιώσω αν οι προτιμήσεις μου είναι οι ίδιες και για όλα τα ρήματα παρόμοιας κλίσεως.

  103. Peter Stroggylos said

    Κατά διαβολική σύμπτωση, διαβάζω κι εγώ (και φρίττω…) το νέο βιβλίο του Ντίνου Χριστιανόπουλου σε επιμέλεια της γνωστής πανεπιστημιακού Σωτηρίας Σταυρακοπούλου, που μνημονεύει στο σχόλιο 96 ο σχολιαστής από το Δαφνί. Δεδομένου ότι διαβάζω το βιβλίο σε χάρτινη μορφή, δεν έχω ακόμη βρεί τις αναφορές του Χριστιανόπουλου στο 3ο πρόσωπο του μεσοπαθητικού παρατατικού που υπαινίσσεται το Δαφνί. Όμως έχω βρεί κάτι πολύ σημαντικότερο που άπτεται των ενδιαφερόντων του Ιστολογίου και απορώ πώς δεν έχει ακόμη ασχοληθεί με το θέμα ο κ. Σαραντάκος, που σεμνύνεται πως είναι ο φανατικότερος θαυμαστής του αλησμόνητου Ναπολέοντα Λαπαθιώτη.

    Αναρτώ το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο και θα κάνω αμέσως μετά 3 ερωτήσεις…

    ΡΩΤΑΩ: 1) Γιατί επί μία ολόκληρη 10ετία ο κ. Σαραντάκος αρνείται να ενημερώσει τους αναγνώστες του Ιστολογίου ότι ο κορυφαίος ποιητής της Θεσσαλονίκης, Ντινάκος Χριστιανόπουλος, έχει γράψει εδώ και 23 χρόνια ένα ποίημα για τον κώλο του Λαπαθιώτη; 2) Ο κ. Σαραντάκος είναι υπέρ της δημοσιεύσεως του εν λόγω ποιήματος του Χριστιανόπουλου, ή τάσσεται υπέρ της εσαεί λογοκρισίας του για να μή θιγούν τα ιερά και τα όσια της φυλής; 3) Τί γνώμη έχει ο κ. Σαραντάκος για τους αισχρούς στίχους των μεγάλων ποιητών, όπως αυτοί που δεν τολμά να δημοσιεύσει ο Ντινάκος;

    «Είμαι κολασμένος. / Δίνω κώλο ασμένως»
    και…
    «Θεέ μου, βοήθησέ με να μη με εύρει καμιά αποπληξία στον καμπινέ και έρθουν και με βρουν μισοχεσμένο»

    Συνιστούν Ποίηση και πρέπει να δημοσιεύονται ή είναι αισχρά λεκτικά γυμνάσματα για να προξενήσουν εντύπωση και πρέπει να λογοκρίνονται;

  104. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    – Για μένα: ασχολιόταν (ή ασχολιότανε) / πληθ. ασχολούνταν. (Και μόνο…)

    – Σχετικά με τις διαδικτυακές και προσωποδικτυακές (5εκ +… ) απόψεις του κ. Μπ., θα συμφωνήσω με τη θέση του Aerosol (#82) και του Νικοκύρη (#79, τέλος).

    – Ωστόσο, είναι φανερό, και από την όλη συζήτηση, ότι η δυσκολία αναφύεται ΚΥΡΙΩΣ σε μερικά από τα λογιότερα μεσοπαθητικά ρήματα – της 3ης κατηγορίας που αναφέρει ο κ. Μπάτζιος (#60) και ο Άγγελος (#67, τέλος).
    Σε αρκετά όμως από αυτά ήδη υπάρχει και χρησιμοποιείται (άνετα, θα έλεγα) ο τύπος σε –όταν, τόσο στον γραπτό όσο και στον προφορικό λόγο. Π.χ.
    εξυπηρετούμαι – εξυπηρετιόταν
    προπονούμαι – προπονιόταν
    συγκρατούμαι – συγκρατιόταν
    ακολουθούμαι – ακολουθιόταν
    κατηγορούμαι – κατηγοριόταν
    δικαιολογούμαι – δικαιολογιόταν
    Σε άλλα αυτής της κατηγορίας, επίσης αρκετά, όπου δεν έχουν γίνει αποδεκτοί και δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι τύποι, τείνω να προτιμήσω τους «λογιότερους» τύπους…

    – 49, 85, 51, 81: Επρόκειτο
    ΔΕΝ είμαι φιλόλογος (φαίνεται και από τα παραπάνω ), αλλά νομίζω ότι το ‘επρόκειτο’ είναι σωστότατο, καθώς είναι παρατατικός του απρόσωπου ‘πρόκειται’ = μέλλει να συμβεί (το οποίο μάλιστα, κατά Μπ., είναι αρχαίο, με αυτή την έννοια). Και όχι του ρ. πρό-κειμαι = βρίσκομαι μπροστά από ή ενώπιον κάποιου, οπότε θα είχαμε την εσωτερική αύξηση ‘προέκειτο’.

    Σημειωτέον ότι ο τύπος ‘επρόκειτο’ χρησιμοποιείται, κατά κόρον και αδιαλείπτως, σε λόγια και δημώδη κείμενα, σε κρατικά έγγραφα και λογοτεχνικά έργα κλπ. ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα (και παλιότερα, σποραδικά).

    ΥΓ, Πολύ στρογγυλεμένος (σαν κ….) επέστρεψε ο γνωστός πολυώνυμος!

  105. Περιονουσκιας said

    He’s ba-ack! Σαν τον Σβαρτσενέγκερ!

  106. ΣΠ said

    103
    Πραγματικά διαβολική σύμπτωση! Ποιες είναι οι πιθανότητες;

  107. sarant said

    98 Α μπράβο

    101 !

    106 Αλλά αμφιβάλλω αν θα μακροημερεύσει

  108. π2 said

    -ιόταν όπου γίνεται, -είτο χωρίς αύξηση (πλην του παγιωμένου επρόκειτο), όπου ηχεί προσποιητό το -ιόταν. Καταλαβαίνω το -ούταν, αλλά δεν το έχω συνηθίσει. Δεν συμπαθώ το -ούνταν λόγω της μη διάκρισης ενικού και πληθυντικού.

  109. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ασχολιόταν ή ασχολούνταν(ενικό και πληθυντικό) λέω-γράφω.
    Στο χωργιό κάτω έλεγαν μόνο το «απασχολούμαι»
    και κάνει απασχολούντονε (το ίδιο ο ένας και οι πολλοί)
    Εμείς επεριμέναμε στ΄αμάξι κι αυτός απασχολούντονε με το σκύλο α(ε)ποχαιρετιούντονε, αγκαλιαζόντονε, εφιλιόντονε, επαραπονιούντονε

    Σ.Σ
    Συμπτωματικά ;( σήμερα μου είπε η φίλη μου η Γιαννιώτισσα την έκφραση «βουζώνει σαν τον ασβό στο καλαμπόκι» .

  110. Μαρία said

    105
    Ισχυρίζεσαι οτι η εσωτερική αύξηση εξαρτάται απ’ τη σημασία του ρήματος; Ξανασκέψου αυτό που έγραψες.

    109
    Αντίθετα με τη δικιά σου αντιπάθεια εγώ πρέπει να προσέξω, για να μην χρησιμοποιήσω το -όταν, ούνταν. Ήρχονταν έλεγα πριν πάω σχολείο, το ερχόταν το έμαθα απ’ το δάσκαλο.

  111. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    111.
    Όχι, βέβαια! Εννοώ ότι στη νέα ελληνική (εδώ και δύο αιώνες, τουλάχιστον) έχει παγιωθεί η γενικευμένη χρήση του ‘επρόκειτο’, όταν αναφερόμαστε στη σημασία του «περιμένω κάποιο γεγονός ή μέλλει να γίνει κάτι». Και σ’ αυτή την περίπτωση, διαφοροποιείται από το ‘προέκειτο’ (αν κάποιος θα το χρησιμοποιούσε σήμερα…)

    Δες σχετικά και: https://language.ntlab.gr/grammar/details.php?id=38
    όπου στην παρ. 6 (τέλος), αναφέρεται: «Υπάρχουν επίσης περιπτώσεις στη νέα ελληνική όπου η εσωτερική αύξηση αντικαθίσταται από τη συλλαβική αύξηση (προ-κειται / επρόκειτο και όχι προέκειτο, όπως είναι στην αρχαία ελληνική)».

    [Θα μπορούσαμε να δούμε και τις σημερινές μεταφράσεις/αποδόσεις διαφόρων αρχαίων ‘προέκειτο’, όπου θα φαινόταν η διαφορά στην νεοελληνική απόδοση. Αλλά το πάμε μακριά, νομίζω… 🙂 )

  112. Μαρία said

    112
    Ποιους δύο αιώνες; Τα καθαρευουσιάνικα κείμενα του 19αι. χρησιμοποιούν τον τύπο προέκειτο.
    Προς τι ο σύνδεσμος; Διαπίστωση κάνει οτι επικράτησε το λάθος.

  113. Μπούφος said

    GPOINOF και SPIRIDIONE
    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

  114. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    113. Μαρία!
    Συγνώμη, αλλά με ένα απλό γκουγκλάρισμα σε Βιβλία θα βρεις άπειρα ‘επρόκειτο’. Από «Επιστολή Καποδίστρια…» (1829), μέχρι «Επίσημος Εφημερίς της Συνελεύσεως» (1864) κλπ κλπ έως σήμερα!!
    Και τελικά, τι προτείνεις; Να προσπαθήσουμε να επαναφέρουμε …το «σωστό» προέκειτο; Δεν καταλαβαίνω την «κόντρα» 🙂 )

  115. Μαρία said

    115
    Χριστός κι απόστολος. Εσύ άρχισες να εξηγείς στον κόσμο οτι τάχα υπάρχουν δύο πρόκειται.
    Είναι δυνατόν να προτείνω τέτοια επαναφορά! Υπάρχει πάντως κι ο δημοτικιστικός τύπος πρόκειταν που χρησιμοποιούσε κι ο Τριανταφυλλίδης.

  116. Γς said

    70:

    >Για το αρνιόμουνα υπάρχει και ανέκδοτο με ερώτημα περί του αντιθέτου του … Δεν θα το γράψω όμως.

    Εγώ όμως θα το γράψω ως ο καθ’ ύλην αρμόδιος σ αυτό το ιστολόγιο:

    – Ποιό είναι το αντίθετο του «αρνιόμουνα»;

    – «Τραγόπ**τσα»

  117. Alexis said

    #104: Ωραίο λογοπαίγνιο!

    #117: Εγώ όμως θα το γράψω ως ο καθ’ ύλην αρμόδιος σ αυτό το ιστολόγιο

    Το ‘γραψες αλλά το σκότωσες.
    Πρώτον, δεν είναι τραγόπουτσα αλλά τραγόπουτσες, για να συμφωνεί και ο αριθμός 😊
    Δεύτερον, το ‘γραψες με αστεράκια και το σκότωσες διπλά.

  118. nikiplos said

    Καλημέρα… Εμένα πάντως αυθόρμητα μου έρχονται τα -το -ταν για γ’ ενικό και τα -ντο -νταν για γ’ πληθυντικό.
    επομένως:
    ασχολούταν, ασχολούνταν
    καθόταν, κάθονταν
    ξυριζόταν, ξυρίζονταν
    βριζόταν, βρίζονταν
    μ@λ@κιζόταν, μ@λ@κίζονταν

    κάπως έτσι… αυτό το -νταν για όλα γ’ ενικό και γ’ πληθυντικό με ξενίζει…

  119. Γς said

    118:

    >Το ‘γραψες αλλά το σκότωσες.
    Πρώτον, δεν είναι τραγόπουτσα αλλά τραγόπουτσες, για να συμφωνεί και ο αριθμός 😊
    Δεύτερον, το ‘γραψες με αστεράκια και το σκότωσες διπλά.

    Γεωπόνε καλημέρα.

    Δεν στα μάθανε καλά στη Ζωοτεχνία στη Σχολή.

    Στον ενικό είναι και η αρνιόμουνα [ή αρνιομουνάρα]

    Όσο για τ αστεράκια, κανένα πρόβλημα. Ασ τα κάνουμε @@ [δύο]

    Αντε και θυμήθηκα δυο καθηγητές σου στο αντικείμενο Θα καταλάβεις ποιους.

    https://caktos.blogspot.com/2013/06/blog-post_9259.html

  120. Αχ αυτή η…silent fellowship in the morning…

  121. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    μ’ αυτό με την λέξη «αναγκαστικότητα» του Βορίδη, τι θα κάνουμε; Λεξιλογικά εννοώ, πάντα! 😏

  122. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ, ευχαριστώ για τα νεότερα!

  123. sarant said

    122 Πρέπει να είναι νομικός όρος -το να έχεις αναγκαστικό χαρακτήρα. Ας πουν και οι νομικοί.

  124. Γιάννης Ιατρού said

    124: Μπαααα, Φαίνεται ότι η «αναγκαστικότητα» είναι βορίδεια επινόηση!

  125. Γιάννης Ιατρού said

    125: (συνέχεια)

  126. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    125 Ε, τότε συμβάλλει στα 5 μύρια+, αχάριστε. Ώμο με ώμο, στο ίδιο χαράκωμα με τον Μαυρουδή πολεμώντας θα υπερασπιστούμε τον άμετρο πλούτο της Θείας Ελληνικής Γλώσσας 🙂

    Πάντως, αφού υπάρχει αναγκαστικός νόμος, μάλλον είναι νομική ορολογία. Εσύ που κατέχεις τα ιντερνέτια για ψάχτο.

  127. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!

    122 κε
    Το χούι ξεχνιέται;;

    116, Μαρία
    ΟΚ! Απλώς δεν συνεννοούμαστε! Πάλι φίλοι…
    Ελπίζω να -μας- κατάλαβαν όσοι μας διάβασαν (ο κόσμος(!) που λες και συ 🙂 ).

  128. Γιάννης Ιατρού said

    127: Σε λεξικό δεν την βρήκα, γι αυτό και έβαλα το σχόλιο…. (Κι αφού δεν την έχει ούτε ο Μπάμπης, δεν υπάρχει. Εξ ορισμού! 🙂 )

  129. sarant said

    125 Η αλήθεια είναι πως στο google books βγάζει ελάχιστες ανευρέσεις. Ο Δημητράκος δεν έχει το λήμμα, αλλά το έχει ο Γεωργακάς που έχει το πληρέστερο λημματολόγιο για την εποχή:

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/georgakas/search.html?lq=%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1&dq=

  130. sarant said

    129 Ο Μπάμπης δεν έχει το λήμμα, αλλά στο λήμμα «δίκαιο» και στη φράση «εθιμικό δίκαιο» λέει πως αποτελείται από κοινωνικά ήθη κτλ. που δεν έχουν αναγκαστικότητα.

  131. Γιάννης Ιατρού said

    130: Ρε συ!!!! Επίτηδες το κάνεις; ΕΝΑ γράμμα έχει βγεί ονλαϊν από τον Γεωργακά, το Α !!! (thanks) 😋

  132. Γς said

    «Η επιβολή του νόμου θα ευχόμασταν να γίνεται με προσφορά τριαντάφυλλων»

    Guns N’ Roses

    Αλλά και ο Θεόδωρος Βενάρδος με τις γλαδιόλες του

    Κι ο Βορίδης με τις παρόλες του [παπάρες του]

  133. Περιονουσκιας said

    Συγνώμη που επανέρχομαι, Νίκο κύρη, αλλά δεν πιστεύω να λες και: *σύλλαβε, *συνείσφερε η *έμπαιξε! Καλή σας μέρα!

  134. sarant said

    134 Γράφω: Δεν θα πω: επίβαλα, επίλεξα, οπότε θα αποφύγω και την προστακτική, θα πω να επιβάλεις, διάλεξε.

  135. Περιονουσκιας said

    Α, ευχαριστώ.

  136. Alexis said

    #120: Οκ προφέσορα.
    Εσύ τα ξέρεις καλύτερα τα ζωοτεχνικά.

  137. Costas Papathanasiou said

    «Οποιο δάχτυλο κι αν κόψεις πονάει το ίδιο» λέει η παροιμία, οπότε μια λύση είναι να τα χρησιμοποιείς και τα πέντε(ή και τα έξι για …εξαδάκτυλους) κι αν με το χρόνο τα τέσσερα(ή… πέντε) παραλύσουν, δίνοντας τη θέση τους στο πιο «λειτουργικό» και επαρκές, έχει καλώς.
    Οπότε εδώ, η πολυμορφική τριτοπροσωπία του παρατατικού, μπορεί να χρησιμοποιείται δημιουργικά, κατά περίπτωση, σημαίνοντας κατά κάποιο τρόπο και το τρίτο πρόσωπο που ενεργεί, για παράδειγμα: Ένας συνταξιούχος καθηγητής ησχολείτο κάποτε με την διδασκαλία, ένας νεότερός του ασχολείτο ή ασχολούταν με.., ένας μαθητής του ασχολούταν ή ασχολιόταν (ή απολογούταν,απολογιόταν) κλπ.
    Περαιτέρω διάκριση ή κανονιστική ρύθμιση μοιάζει, επί του παρόντος τουλάχιστον, μάλλον βεβιασμένη.

  138. Γιάννης Ιατρού said

    138: Εεεεπ 🙂 Καταγγέλλω την μεροληπτική αποσιώπηση του «ασχολούτανΕ» (και γενικώς των εις *Ε)!

  139. georgeilio said

    Ασχολ(ι)όταν(ε), διότι πλησιάζει το δόκιμο καθόταν(ε), όπως και το εργαζόταν(ε), το θυμόταν(ε), το τραβιόταν(ε) ή το κοιτιόταν(ε)…, με το (ι) χάριν ευφωνίας.
    Για το θεωρούμαι, όπως και κάποια άλλα που προέρχονται από την αρχαία β΄ τάξη των συνηρημένων (τα ρήματα με χαρακτήρα -ε), όπως το προηγούμαι ή το παραιτούμαι ή το παρατηρούμαι): θεωρείτο-προηγείτο-παραιτείτο-παρατηρείτο ή έστω, αν κάποιος έχει αλλεργία με λόγιους τύπους, θεωρούνταν-προηγούνταν-παραιτούνταν-παρατηρούνταν. Έτσι κι αλλιώς είναι περιορισμένη η χρήση τέτοιων τύπων και με συνεξέταση των συμφραζομένων αποτρέπεται ο κίνδυνος σύγχυσης με το γ΄ πληθυντικό.
    Άλλα ρήματα αυτής της κατηγορίας έχουν εξελιχθεί προσαρμοζόμενα στους πιο δημώδεις τύπους που προαναφέρθηκαν: πωλούμαι – πουλιέμαι – πουλιόταν(ε), κρατούμαι – κρατιέμαι – κρατιόταν. Ομοίως και ρήματα προερχόμενα από την αρχαία α΄ τάξη των συνηρημένων, αυτά που είχαν χαρακτήρα -α: αγαπώμαι-αγαπιέμαι-αγαπιόταν, νικώμαι-νικιέμαι-νικιόταν, Σ’ αυτήν την κατηγορία πιο δύσκολα είναι τα πράγματα με άλλα που παραμένουν (σχετικά) λόγιας χρήσης: τιμώμαι, ανακλώμαι. Σ΄ αυτές τις δύσκολες περιπτώσεις υπάρχει και η λύση των περιφραστικών τύπων: δεχόταν τιμές, όποτε συνέβαινε η ανάκλαση…
    Το «θεωρούταν» και το «απολογούταν» προσωπικά δεν τα έχω συναντήσει πουθενά μέχρι σήμερα εκτός ιστολογίου (προσωποδίκτυο Μπ. δεν διαβάζω). Μοιάζουν να προέρχονται από κάποιον που προσπαθεί ανεπιτυχώς να μιμηθεί τοπική διάλεκτο.

  140. Πέπε said

    Το «διηγόταν» πώς σας φαίνεται;

    Είναι αντίθετο με όποιον κανόνα κι αν αποφασίσει κανείς να προτιμήσει (δεν είναι διηγείτο, διηγιόταν, διηγούταν, διηγούνταν, είναι μια καινούργια εναλλακτική), αλλά μου ακούγεται ΟΚ. Ενώ δε θα έλεγα ποτέ, φυσικά, αφηγόταν ή προηγόταν, ή εξηγόταν ή εισηγόταν κλπ..

  141. georgeilio said

    #141 Δεν είναι κακό. Μάλλον ακούγεται καλύτερο από το διηγιόταν. Δεν θα μπορούσαμε, από την άλλη, να πούμε προηγόταν, ούτε και εξηγόταν.
    Θυμήθηκα και ένα -ούταν που ταιριάζει στο αυτί (ή αφτί) μου: δικαιούταν. Αυτό δεν νομιμοποιεί όλα τα άλλα.
    Επειδή, όμως, βλέπω από ένα πρόχειρο γκουγκλάρισμα ότι υπάρχουν ήδη αρκετοί ουτ(ιδ)ανοί, ας επισημοποιήσουμε την πολυτυπία και ας εμπιστευθούμε το αισθητήριο του καθενός. Ίσως αυτό είναι μια κάποια λύσις.

  142. Χρηστάρας said

    Άμα δεν ακτιβίσουμε και στη γλώσσα, πού αλλού θα το κάνουμε; Στις απεργίες, που κατεβαίνουμε … ο κούκος κι η … πρωτοπορία;
    Προτιμώ λοιπόν στα γραπτά μου τον πιο δημώδη τύπο «ασχολιόταν». Το «ιο» σφηνώνει πολύ γλυκά και χρωματίζει απαλά τον ήχο της κατάληξης. Το «-ούταν», με το συμπάθειο, μα μου ακούγεται πολύ αρνητικό -με το «-ου…» να θορυβεί χαρακτηριστικά.
    Κατά τη γνώμη μου πρέπει να υπάρχει διάκριση, έστω και συμβουλευτικά, για τον ενικό και τον πληθυντικό ως προς το «-ούνταν». Δεν το βρίσκω σωστό να συγχέονται, ιδίως στα γραπτά.

  143. ΔΜ said

    Ένα γκουγκλάρισμα θα δείξει εύκολα ότι ο τύπος -ούταν για το γ’ ενικό είναι συχνότατος, αν και ο αποκλεισμός του από τις γραμματικές (και ίσως επειδή είναι νεότερος τύπος;) κάνει κάποιους ομιλητές να τους φαίνεται παράταιρος.

    Κατά την άποψή μου θα πρέπει να καθιερωθεί έναντι του ασυμμετρικού -ούνταν.

  144. sarant said

    144 Συμφωνώ.

  145. Dong-ho Spiros Merimanis said

    ασχολιόταν, όπως και για τα 801 ρήματα σε «-ιέμαι» : οδηγιέμαι, διηγιέμαι, θυμιέμαι (άσπρην ημέρα δε θυμιέται, λέει ο Βάρναλης), κυνηγιέμαι, παραξηγιέμαι, τραβολογιέμαι, …

  146. Αγγελος said

    Το «διηγόταν», που και σ’εμένα ηχεί τελείως φυσικό, μάλλον παραπέμπει στον απαρχαιωμένο ενεστωτικό τύπο «διηγάται» (όπως θυμάται > θυμόταν).

  147. Dong-ho Spiros Merimanis said

    122
    Η αναγκαστικότητα είναι όρος που ανφέρθηκε πολλές φορές πριν τρία χρόνια όταν η κυβέρνηση του Σύριζα είχε πρατείνει ένα νόμο σχετικό με ορισμένα αγροτικά προϊόντα.Μην ξεχνάμε ότι ο Βορίδης είναι αγροτικός υπουργός

    24 Μάιος, 2016 Ομιλία του Γιώργου Τούμπου, Προέδρου μαστιχοπαραγωγών Χίου,
    Το καθεστώς της αναγκαστικότητας δεν διαστρευλώνει τον ανταγωγισμό, και δεν αφαιρεί το δικαίωμα του καθενός να εμπορεύεται το προίον του.

    April 28, 2016
    Απόφαση σταθμός της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ για ΕΟΣΣ: Αναγκαστικότητα τέλος!

    20 Απριλίου 2016
    Δυναμικό παρόν έδωσαν το πρωί της Τετάρτης παραγωγοί και εργαζόμενοι της ΕΟΣ ΣΑΜΟΥ διαμαρτυρόμενοι για το προς ψήφιση Νομοσχέδιο περί συνεταιρισμών που στρέφεται κατά της αναγκαστικότητας.
    https://voreioaigaio.ert.gr/eidiseis/samos/διαμαρτύρονται-για-την-αναγκαστικότ/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: