Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η συζήτηση με τον Θανάση Λαζαρίδη στο Κόκκινο

Posted by sarant στο 30 Δεκεμβρίου, 2019


Την περασμένη Δευτέρα, στις 23 του μηνός, ήμουν καλεσμένος του φίλου Θανάση Λαζαρίδη στην εκπομπή του στο Κόκκινο 105.5.

Με τον Θανάση γνωριζόμαστε πολλά πολλά χρόνια αφού ήμασταν συμμαθητές στην Ιωνίδειο, αν και πρέπει να αποκαλύψω προσωπικά δεδομένα και να πω πως εκείνος ήταν μια τάξη μεγαλύτερος. Ήταν και τότε πολιτικοποιημένος και συχνά είχαμε διαξιφισμούς στο διάλειμμα, μια και ήταν στον Ρήγα.

Συνηθίζω να ανεβάζω στο ιστολόγιο το κείμενο από ομιλίες μου, αλλά σε μια εκπομπή σαν κι αυτή δεν υπήρχε καθόλου κείμενο. Οπότε, ανεβάζω το ηχητικό αρχείο της εκπομπής, με όλη τη συζήτηση και μαζί τη μουσική, ενώ κάνω και μια αρκετά αναλυτική αλλά πάντως περιληπτική απομαγνητοφώνηση.

Το ηχητικό αρχείο, που μου έστειλε το επιτελείο του ιστολογίου, το ανέβασα στο YouTube, επειδή, όπως είπα πρόσφατα, οι ιστοτοποι που φιλοξενούν ηχητικά αρχεία συχνά διακόπτουν τη λειτουργία τους. Τη φωτογραφία την τράβηξε ο Παντελής Νταβανέλος.

Η συζήτηση:

Αρχή, συστάσεις.

Καινούργια γραφεία Κόκκινου, μαζί με την Αυγή, στην πλατεία Καραϊσκάκη (που τελικά πρέπει να είναι απλώς η πλατεία Μεταξουργείου).

Χαρίσαμε δύο αντίτυπα από τα Συμποσιακά του Βάρναλη, που τα περιέγραψα ως ένα τόμο με χρονογραφήματα αφιερωμένα στο καφενείο και την ταβέρνα, στον καφέ και το τσιγάρο, στο ποτό και στο φαγητό, στις παρέες και τη συλλογική ευωχία, κι ο Θανάσης σχολίασε ότι αυτά τα πράγματα τα υπεραγαπούσε ο Βάρναλης. Ο ποιητής που το πιο γνωστό του ποίημα αρχίζει με τον στίχο “Μες στην υπόγεια την ταβέρνα” και που είχε πει στα γεράματά του πως οι μεγαλύτερες απολαύσεις στη ζωή είναι η φασολάδα, οι γυναίκες και να κάθεσαι στο Βυζάντιο να παρακολουθείς που παίζουν τάβλι. Για τους νεότερους, το Βυζάντιο ήταν ονομαστό καφενειο στο Κολωνάκι.

Με τις εκδόσεις Αρχείο έχουμε ξεκινήσει να εκδίδουμε κείμενα του Βάρναλη δημοσιευμένα σε εφημερίδες, ανάμεσα στ’ άλλα και τα χρονογραφήματά του: Αττικά, Αστυνομικά και τώρα ο τρίτος τόμος, τα Συμποσιακά.

Ο Θανάσης θυμίζει το περσινό βιβλίο Η γλώσσα έχει κέφια, που το είχαμε παρουσιάσει σε περσινή εκπομπή στο Κόκκινο (μαζί και με τον Αλέξη Βάκη) -δεν έχω βάλει άρθρο για εκείνη την περσινή εκπομπή αλλά την έχω ανεβάσει στη σελίδα About του ιστολογίου.

Μύθοι υπάρχουν σε όλες τις χώρες, αλλά στην Ελλάδα έχουμε την εξής ιδιομορφία: μεγάλο ποσοστό των μύθων μας αναφέρονται στη γλώσσα, πχ ότι τα ελληνικά είναι η μητέρα-γλώσσα, ότι έχουν 5 εκατομ. λέξεις, ότι οι υπολογιστές νέας τεχνολογίας δέχονται μόνο ελληνικά ή ότι η τάδε λέξη της ιαπωνικής ή άλλης εξωτικής γλώσσας προέρχεται από τα ελληνικά (πορτοκαλισμοί).

Η σειρά 96+ των εκδόσεων του ΕΑΠ. Εξαντλήθηκε η πρώτη έκδοση, τυπώθηκε δεύτερη.

8.30-11.40 Μουσικό κομμάτι, Jethro Tull από το The Christmas Album

Πώς γεννήθηκε το Μύθοι και πλάνες

Η επανάληψη είναι μήτηρ πάσης ανίας.

Βλέπει κανείς να κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο διάφοροι αναπόδεικτοι ισχυρισμοί για την ελληνική γλώσσα. Όπως υπάρχουν τα φέικ νιουζ για τις ειδήσεις, οι αστικοί μύθοι είναι διεθνές φαινόμενο, αλλά όπως είπα και πριν εμείς οι Έλληνες έχουμε έφεση στους γλωσσικούς μύθους. Τέτοιοι μύθοι υπήρχαν και πριν από το Διαδίκτυο, ο μύθος της μίας ψήφου, που οι περισσότεροι από εμάς τον ακούσαμε από τον δάσκαλό μας στο δημοτικό.

Ωστόσο, στο Διαδίκτυο οι γλωσσικοί μύθοι διαδίδονται πιο εύκολα, περιβάλλονται με κύρος, μπορεί κανείς να συνδυάσει το κείμενο με εικόνες ώστε να το κάνει πιο ελκυστικό κι έτσι δεν είναι σπάνιο ακόμα και φιλόλογοι, που έχουν διδαχτεί την ινδοευρωπαϊκή θεωρία στο πανεπιστήμιο, ωστόσο να εκφράζουν την άποψη ότι τα ελληνικά είναι η μητέρα γλώσσα.

Διαφήμιση της Χελμαν’ς “όλα ελληνικά είναι πια”, αν και απαγορεύτηκε να χρησιμοποιεί αυτήν ακριβώς τη διατύπωση ύστερα από ένσταση, πάντως αυτό σατιρίζει, αρκετά έξυπνα, αυτούς τους πορτοκαλισμούς.

Οι πορτοκαλισμοί αυτοί έχουν μεγάλη απήχηση επειδή μεγάλο ποσοστό συμπατριωτών μας πιστεύει ασαφώς ότι πάρα πολλές ή όλες οι λέξεις ξένων γλωσσών προέρχονται στα ελληνικά (“όλα τα έχουν πάρει από εμάς”). Και το ειρωνικό είναι ότι όντως υπάρχουν πάρα πολλές πχ αγγλικές λέξεις με ελληνική αρχή, αλλά αυτό δεν φαίνεται. Ας πούμε, η λέξη blame, το φταίξιμο, μπλέιμ γκέιμ που λέμε, έχει ελληνική αρχή, βλαστημώ [να πω ότι χρωστάω άρθρο;]

Επειδή όμως αυτό δεν φαίνεται και πρέπει να το διαβάσεις για να το μάθεις, προτιμούν να σκαρώνουν πορτοκαλισμούς.

Και κάτι σχετικό, μια και τώρα είναι στην επικαιρότητα οι προστριβές που έχουμε με την Τουρκία. Στα τουρκικά δάνεια έχουμε μια φοβερή δυσανεξία. Πολλοί δεν δείχνουν ενόχληση και παραδέχονται ότι η τάδε λέξη είναι πχ αγγλικό δάνειο -άλλωστε περιποιεί και κάποια τιμή να έχεις δανείσει την κοσμοκράτεια γλώσσα- αλλά αρνούνται να παραδεχτούν ότι πχ το κέφι ή το ντέρτι έχουν τουρκική προέλευση και σου λένε κάτι απιθανότητες, όπως ότι ο μουσαφίρης προέρχεται από το “μέσα φέρω”, τον φωνάζεις να έρθει μέσα τον επισκέπτη -δεν θελουμε να παραδεχτούμε την τρωθείσα παρθενία της γλώσσας μας από τη συνύπαρξη αυτών των αιώνων.

Θανάσης: Ένας φίλος σου, ο Νίκος Σερβετάς, θέλει να μας πεις την άποψή σου για τον Μπέο ως διερμηνέα.

Νομίζω ξέρει πέντε γλώσσες, και ιδίως τη γλώσσα του σώματος. Στα πιο σοβαρά, είναι δύσκολη η δουλειά του διερμηνέα -και διαφορετική από τη δική μας, των μεταφραστών. Εμείς δουλεύουμε ετεροχρονισμένα και σε γραπτό, οι διερμηνείς ταυτόχρονα και προφορικά -και βέβαια βγαίνουν αμέσως στην επιφάνεια τα λάθη τους. Είδες τι έπαθε πρόσφατα ο Γερμανός διερμηνέας, στον αγώνα της Λίβερπουλ με τη Ζάλτσμπουργκ. [Το έχουμε αφηγηθεί και εδώ] Ο Άγγλος παίχτης είπε “δύσκολο παιχνίδι”, ο διερμηνέας το μετέφρασε ανάποδα, και ο Κλοπ παρενέβη, “την πάτησες φίλε, δεν είπε αυτό”.

Πολύπαθο ελληνικό ποδόσφαιρο. Βγαίνει ο πρωθυπουργός της χώρας και μιλάει για “ποδοσφαιρικά περιττώματα”, ο κανονικός πρωθυπουργός, όχι ο άλλος ο ποδηλάτης που έχει πάρει τα βουνά και φυσικά κανείς δεν τολμάει να τον καλέσει σε απολογία για δυσφήμηση του αθλήματος.

19.00-24.00 Jailhouse rock και διάλειμμα

Συμποσιακά, 154 χρονογραφήματα.

Τα περισσότερα γραφτήκανε στην Κατοχή, που ήταν βεβαίως μια εποχή στερήσεων. Ωστόσο, αν φυλλομετρήσεις τις εφημερίδες της εποχής θα δεις ότι χωρούσε πολλή ζωντάνια μέσα σε αυτό το δισέλιδο (λόγω της έλλειψης χαρτιού κάθε εφημερίδα τυπωνόταν σε μονόφυλλο) ότι υπήρχε πολλή ελπίδα για τον καινούργιο κόσμο που θα ανέτελλε μετά τον πόλεμο.

Από την άλλη, πολλά χρονογραφήματα του Βάρναλη μιλάνε για φαγητό, για αναπλήρωση, αλλά και έχουν πολλή ποίηση ακόμα και για ταπεινά λαχανικά.

Δες εδώ μια ποιητικότατη εξύμνηση για κάτι εκ πρώτης όψεως ταπεινό -τις ντομάτες:

—Θ’ ανοίγω κάθε πρωί την πόρτα του «κήπου» μου (του μπαλκονιού) και θα καμαρώνω κρεμασμένα στα σιδερένια κάγκελα τα χρυσά μήλα των Εσπερίδων: αιματοκόκκινα, αστραφτερά, μεγάλα και βαριά σαν τα ρουμπίνια της Χαλιμάς. Θα είμαι ο δράκος, που θα τα φυλάω, θα τα κανακεύω και θα τα καμαρώνω και με τη φωτιά των ματιών μου θα τα κάνω να κοκκινίζουν περισσότερο. Θα τα δρέπω με τη δροσιά της αυγής απάνω στο σμάλτο τους, θα τα κόβω στα τέσσερα μ’ ασημένιο μαχαίρι (μ’ άλλο δε γίνεται!), άγγιχτα, απάρθενα, πρωτόμαθα της αγάπης, θα τα λιώνω στο στόμα μου με τη σπιρτάδα τους αξεθύμαστη και πασπαλίζοντάς τα με λίγο αλάτι και ρίγανη —κι από κει θα τα παραδίνω στις φλέβες μου να τα κάμουν φως στα μάτια, γενναία φρονήματα στο νου, τραγούδι στα φυλλοκάρδια. Τι πράμα; Τις ντομάτες μου, τα πομοντόρα, τα χρυσόμηλά μου! (“Το άδοξον τελος”, 30.6.1942).

Ποιους μπορεί να αφορά σήμερα ένα τέτοιο βιβλίο; Τα θέματα εν πολλοίς είναι διαχρονικά, οπότε εξακολουθούν να έχουν ενδιαφέρον. Ένα θέμα του βιβλίου που έχει έρθει στην επικαιρότητα είναι το κάπνισμα, αν και βέβαια το 1940 δεν είχε γίνει κοινή συνείδηση ότι το τσιγάρο βλάπτει την υγεία (διαφημίσεις του τύπου “η φαρυγγίτιδά μου έχει γιατρευτεί από τότε που καπνίζω τσιγάρα μάρκας Τάδε”). Στην Κατοχή ο κόσμος αναγκαζόταν να κόψει το τσιγάρο για οικονομικούς λόγους κυρίως, και μάλιστα υπάρχει στον τόμο ένα χρονογράφημα με τίτλο “Πώς να (μην) το κόψετε” κι άλλο ένα “Οι δύο κόπται” όπου ο ένας πρέπει να κόψει το τσιγάρο για οικονομικούς λόγους και ο άλλος να κόψει το κρασί για λόγους υγείας. Ή υπήρχαν δυσκολίες στην προμήθεια τσιγάρων, δελτίο, μαύρη αγορά.

Αυλές και κοτέτσια στο Κολωνάκι, πάνω απ’ τη Δεξαμενή -στις αρχές του αιώνα, όταν ο Βάρναλης ήταν φοιτητής- υπήρχε η στάνη κάποιου ο οποίος κατέβαινε και πουλούσε το γάλα στα νοικοκυριά.

Τα χόαξες έχουν γιγαντωθεί. Εμείς έχουμε επινοήσει την ανύπαρκτη αρχαία λέξη ο χόαξ, του χόακος. Ανασκευή των μύθων.

Λέξη της χρονιάς. Εξηγούμε τη διαδικασία της ψηφοφορίας στο ιστολόγιο. Να πάτε να ψηφίσετε. [Σημερα τελειώνει η ψηφοφορία, αν ακόμα δεν έχετε ψηφίσει, ψηφίστε εδώ!]

Ο Θανάσης διαβάζει τον κατάλογο των 42 λέξεων.

Τρεις κατηγορίες λέξεων:

* που ακούστηκαν πολύ μέσα στη χρονιά, πχ κανονικότητα, ψήφος αποδήμων

* που ενδεχομένως πλάστηκαν μέσα στη χρονιά, πχ απολιγνιτοποίηση, προαναχωρησιακά κέντρα

* δημοφιλείς όροι των κοινωνικών μέσων πχ τι ψηφίσατε ρε; ήρεμα ρωτάω, μπαχαλοσατανίστριες

Από τη συνισταμένη των 3 κατηγοριών θα προκύψει η λέξη της χρονιάς. Πέρυσι ήταν, με διαφορά, η Συμφωνία των Πρεσπών, πρόπερσι το φέικ νιουζ, το 2016 το Μπρέξιτ. Γίνεται επί δέκα χρόνια ο διαγωνισμός, στην αρχή είχαμε μνημόνιο, τρόικα, ΔΝΤ, μετά σαξές στόρι κτλ.

Έχουμε βάλει ως όρο ότι μια λέξη που έχει διακριθεί σε προηγούμενο διαγωνισμό δεν μπορεί να είναι πάλι υποψήφια, γι’ αυτό και δεν μπήκε φέτος στην ψηφοφορία το Μπρέξιτ.

37.20 – 40.00 Μουσική Jethro Tull

Ο Θανάσης με (ξανα)ρωτάει πώς μου κόλλησε η μανία να ασχολούμαι με τα γλωσσικά.

Πολυγλωσσικό περιβάλλον στο Λουξεμβούργο, σου οξύνει την αίσθηση για τις διαφορές και τις ομοιότητες των διάφορων γλωσσών. Στην αρχή μάλιστα είχα θελήσει να φτιάξω ένα έργο που δεν ξέρω αν θα το φτιάξω ποτέ, με αντιστοίχιση των εκφράσεων που έχουμε για την ίδια εικόνα σε διάφορες γλώσσες πχ για την καταρρακτώδη βροχή σε μας ρίχνει καρεκλοπόδαρα, στα αγγλικά ρίχνει γατόσκυλα, στα γαλλικά πέφτουν σχοινιά ενώ στα ισπανικά ή τα γερμανικά βάζα ή κουβάδες.

Όταν ασχολείσαι με τη μετάφραση βλέπεις τα δυνατά και τα αδύνατα σημεία των γλωσσών, κάθε γλώσσα έχει αδυναμίες και τις αδυναμίες της ελληνικής θα τις δεις όταν κληθείς να μεταφράσεις -αν και βέβαια μπορεί να πρόκειται απλώς για αδυναμία του μεταφραστή. Πάντως κάθε γλώσσα σε κάποια σημεία υστερεί πχ τα γαλλικά δυσκολεύονται στα μονολεκτικά σύνθετα (magasin à disque-δισκάδικο). Στα ελληνικά δεν έχουμε εύκολη, διαδεδομένη λέξη για αυτό που λέει ο Εγγλέζος forearm, ή όταν λέμε hand ο Εγγλέζος εννοεί το άκρο της χειρός ενώ εμείς αδιακρίτως ολόκληρο το χέρι. Το να συγκρίνεις τις γλώσσες και να κάνεις τέτοιες παρατηρήσεις είναι κατά τη γνώμη μου πολύ πιο δημιουργικό και γοητευτικό απ’ ό,τι όταν τις συγκρίνεις με σκοπό να βγάλεις τη μια γλώσσα ανώτερη, όπως οι εθνικιστές που λένε πχ ότι το άγαλμα βγαίνει από το αγάλλομαι, βλέπω κάτι ωραίο, ενώ το λατινικό statua δείχνει κάτι στατικό, άρα υστερούν τα λατινικά ή δεν έχουν τη λέξη φιλότιμο άρα είναι αφιλότιμοι. Ενώ δεν είναι καν αλήθεια ότι μόνο στα ελληνικά εκφράζεται με μία λέξη αυτή η έννοια: seder αλβανικά, ubuntu σε γλώσσα της Νότιας Αφρικής.

Στην πραγματικότητα, σε όλες τις γλώσσες υπάρχει η έννοια του φιλότιμου, απλώς σε πολλές γλώσσες δεν εκφράζεται με μονολεκτικό όρο· και αντίστροφα, το αγγλ. frustration δεν μπορούμε να το αποδώσουμε με μία λέξη στα ελληνικά.

Ιστορία των επωνύμων. Μελέτη του Τριανταφυλλίδη “Τα οικογενειακά μας ονόματα”. Πολλά είναι βαφτιστικά ονόματα, μεταπλασμένος τύπος πχ Σώκος από Θανάσης, Νταντής από Κωσταντής.

Πολλά είναι επαγγελματικά, συχνά από τούρκικα, πχ Κουγιουμτζής ο χρυσοχόος, Μουμτζής ο κηροποιός. Όταν ήρθαν οι πρόσφυγες, κάποια επώνυμα εξελληνίστηκαν, άλλα όχι. Μπαλόγλου – Μπαλόπουλος (μερικός εξελληνισμός) – Μελίδης (διότι bal είναι το μέλι).

Και ενώ η τουρκική γλώσσα έχει τόσο μεγάλη παρουσια στη ζωή μας, είναι κρίμα που δεν διδάσκονται τα τουρκικά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Όταν έχεις μια τόσο μεγάλη χώρα δίπλα σου. Ένα παιδί που γεννιέται σήμερα, όταν φτάσει 20 χρονών μπορεί κάλλιστα να ξέρει 5-6 ξένες γλώσσες. Δεν είναι ανάγκη όλοι να μαθαίνουν αγγλικά-γαλλικά-γερμανικά-ισπανικά-ιταλικά. Μπορεί κάποιοι να μαθαίνουν τούρκικα, ρώσικα ή κινέζικα. Να προσφέρεται δηλαδή ένα καλάθι με γλώσσες απ’ οπου κάποιος θα διαλέγει πχ δύο μεγάλες, δύο γειτονικές και μία άλλη γλώσσα.

Φτάνουμε προς το τέλος, τελευταίο κομμάτι και κλήρωση των βιβλίων.

Αποχαιρετισμός.

 

71 Σχόλια προς “Η συζήτηση με τον Θανάση Λαζαρίδη στο Κόκκινο”

  1. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τον ξέρω τριάντα χρόνια τον Θανάση, υπήρξαμε συγγενείς εξ αγχιστείας για ένα διάστημα. Καλλιεργημένος άνθρωπος, καλό παιδί, αλλά με ένα αγιάτρευτο κουσούρι: φανατικός γαύρος. Ουδείς τέλειος. ☺

  2. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα!, πού πήγατε όλοι;

    –> … ο κανονικός πρωθυπουργός, όχι ο άλλος ο ποδηλάτης που έχει πάρει τα βουνά…

    Τό ‘πιασα το υπονοούμενο< Νικοκύρη, τον Γιωργάκη υπαινίσσεσαι!… 😂

  3. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Ένα παιδί που γεννιέται σήμερα, όταν φτάσει 20 χρονών μπορεί κάλλιστα να ξέρει 5-6 ξένες γλώσσες»
    Θα μιλάς για πολύ προικισμένο παιδί, Νικοκύρη. Έχω παιδιά στην τάξη που μιλούν με ευχέρεια τη μητρική τους γλώσσα και τα ελληνικά και μαθαίνουν συγχρόνως αγγλικά. Αλλά ένα π.χ. μέσο ελληνόπουλο μπορεί να ξέρει στα 20 5-6 ξένες γλώσσες, εκτός των άλλων μαθημάτων του σχολείου και των εξωδιδακτικών δραστηριοτήτων; Και συγχρόνως να ζει και κάπως τη ζωή του; Υπερβολικό μού φαίνεται. Άσε που θα πεταχτεί ο άλλος και θα σου πει» Και δεν χωράνε και τα αρχαία, ρε φίλε; Εν ανάγκη, ας θυσιάσουμε τα τούρκικα». 😉

  4. Γιάννης Κουβάτσος said

    3: Και των εξωσχολικών δραστηριοτήτων, καλύτερα.

  5. LandS said

    1 Τώρα τελευταία αυτό με τους φανατικούς γαύρους θέλει διευκρίνιση. Ευάριθμοι (δύο) 🙂 γνωστοί σε μένα φανατικοί γαύροι έχουν χρόνια να αγοράσουν διαρκείας.
    Το κάνουν από άποψη

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα κι απ΄εδώ
    (σε όσους ξέρουν 20χρονα παιδιά με 5-6 ξένες γλώσσες, στους άλλους σκέτη μέεεερα 🙂 🙂 🙂 )

  7. Alexis said

    #3: Ωχ, βαλτός είσαι ρε Γιάννη, ν’ αρχίσει τώρα ο Λάμπρος τα σεντόνια για τις απεριόριστες δυνατότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου και την υποχρεωτική εκπαίδευση που δεν τις αφήνει να αναπτυχθούν;
    Άστο αδερφέ, χρονιάρες μέρες… 😛

  8. Γιάννης Ιατρού said

    7: Πολύ φίλος μου ο Αλέξης 🙂

  9. Γιάννης Κουβάτσος said

    7: Εντάξει, δεν πήγε το μυαλό μου εκεί, τώρα το κακό έγινε. 😇

  10. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    7 – Δεν χρειάζονται σεντόνια Αλέξη, έχω απόδειξη τις κόρες μου, η μεγάλη μιλάει 3 ξένες γλώσσες κι η μικρή 5 (6 αν βάλουμε και τα τσέχικα που έκανε το καλοκαίρι στην Πράγα) παράλληλα έχουν σπουδάσει, έχουν κάνει αγωνιστική κολύμβηση μέχρι τα 16 τους, αυτόνομη κατάδυση, μπαλέτο, ρυθμική, θέατρο, χορό, μουσική, αυτοάμυνα κλπ, κι όλα αυτά χωρίς να τις πιέσει κανείς, αντιθέτως ήταν μέτρο πίεσης στο οικογενειακό συμβούλιο ως συνέπεια, π.χ δεν θα κάνεις αυτό αν δεν είσαι εντάξει στις υποχρεώσεις σου. Δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου όσα λέω για τις δυνατότητες του εγκεφάλου.
    Το μυστικό, είναι δύο λέξεις, κίνητρο, τρόπος και μία που πρέπει να αφαιρεθεί, πτυχίο. 🙂

  11. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν αμφισβητώ τίποτα, αλλά λόγω επαγγελματικής διαστροφής(☺) εξακολουθώ να αμφιβάλλω για το κατά πόσον ένα μέσο (ασαφής όρος, το ξέρω) παιδί, που κοιμάται 8 ώρες την ημέρα, προλαβαίνει να μάθει και να επιτύχει τόσα πράγματα μέχρι τα είκοσί του χρόνια.

  12. Γιάννης Κουβάτσος said

    11: Να προσθέσω πως όταν μιλάμε για γνώση ξένης γλώσσας, εννοούμε επιπέδου αντίστοιχου του προφίσιενσι στα αγγλικά.

  13. ΚΩΣΤΑΣ said

    Υγιεινή, περιποίηση σώματος, αυτοεξυπηρέτηση σε όλες τις καθημερινές βιοτικές ανάγκες, μαγείρεμα, ζύμωμα-ψήσιμο ψωμιού, πλέξιμο, ράψιμο, μπάλωμα, καλλιέργεια κήπου, εκτροφή οικιακών ζώων-πτηνών, εκμάθηση τρόπου διαβίωσης σε δύσκολες συνθήκες, θεομηνίες, λιμοί, σεισμοί, καταποντισμοί… είναι το βασικότερο καθήκον του εκπαιδευτικού συστήματος.
    Παράλληλα άριστη γνώση γραφής, ανάγνωσης και αριθμητικής.

    Όλα τα υπόλοιπα, έπονται. Εντατικές σπουδές – μόνο για τους άριστους – για την ανάδειξη του αναγκαίου επιστημονικού προσωπικού. Για προσωπική τέρψη και πνευματική ανύψωση φιλαναγνωσία, θέατρο, χορός, μουσική, μπαλέτο, ρυθμική, αγωνιστική κολύμβηση, αυτόνομη κατάδυση, αυτοάμυνα… κλπ.

    Ταύτα πρεσβεύει ένας κλειστός όμιλος αρίστων και οσονούπω σύντομα θα κοινοποιηθούν και θα διαχυθούν στην απληροφόρητη κοινωνία προς αποδοχή και υλοποίηση. 🤣😏😜

  14. loukretia50 said

    Kαλημέρα!
    Αγαπητοί Γιάννηδες, σίγουρα γίνεται, έχω προσωπική εμπειρία.
    Προϋπόθεση απαραίτητη να το θέλει πραγματικά το παιδί, να αγαπάει πολύ αυτή τη γνώση.
    Η μνήμη είναι εκπληκτική σε νεαρή ηλικία, σίγουρα βοηθάει το πολυγλωσσικό περιβάλλον και το παράδειγμα των γονιών.
    Ευνοημένα απ΄αυτή την άποψη είναι τα παιδιά που οι γονείς τους μιλούν διαφορετική γλώσσα, εντελώς διαφορετική, πόσο μάλλον αν συνεννοούνται σε μία τρίτη, ή ζουν σε άλλη χώρα, όπως τα ανηψάκια μου.
    Αργούν να μιλήσουν, τα κάνουν λίγο φιόγκο στην αρχή, όμως καταλαβαίνουν τα πάντα.
    Όταν πάρουν φόρα, έχουν δύο μητρικές γλώσσες, κάνουν αυτόματη μετάφραση και απευθύνονται στον καθένα στη γλώσσα του, σα να είναι το πιο απλό και φυσιολογικό πράγμα στον κόσμο.

  15. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Αυτό με τις γλώσσες δεν είναι άτοπο. Απαιτεί κάποιο σχετικό ταλέντο, αλλά η μέθοδος και το κίνητρο έχουν μεγάλη σημασία.
    Εγώ μιλάω (μιλούσα, τώρα σκούριασαν όλα εκτός από τα Αγγλικά), τρεις γλώσσες σε αποδεκτό επίπεδο, και δεν έγιναν ποτέ άριστο επίπεδο επειδή βαρέθηκα.
    Φίλος μιλάει καμμιά δεκαριά, αλλά ας το θεωρήσουμε ειδικό ταλέντο.
    Από την εμπειρία μου, 3 γλώσσες είναι απόλυτα εφικτό χωρίς πολύ κόπο· όσο νωρίτερα μάλιστα, τόσο καλύτερα, κι εννοώ τη νηπιακή-πρώιμη παιδική ηλικία. Τα παιδιά που μεγάλωσαν σε δίγλωσσο περιβάλλον μιλάνε με ευχέρεια και τις δύο γλώσσες.
    Η αγράμματη γιαγιά μου μιλούσε αίφνης Τούρκικα και Ποντιακά (μητρικές), κι έμαθε τα Νέα Ελληνικά μετά το ’22.
    Απείχε τελείως της τυπικής εκπαίδευσης… 😛
    (Λάμπρο, για την υποστήριξη, δεκτές όλες οι πιστωτικές κάρτες 😛 )

  16. # 7,8

    Καθίστε καλά κι αφήστε τον Λάμπρο να εκφρασθεί αλλιώς θα σας γεμίσω σεντόνια με το τι κάνει η δική μου κόρη και μια κόρη ενός γείτονα ! 🙂

  17. Ενδιαφέρουσα η εκπομπή του Νίκου, ευτυχώς που την ανέβασε εδώ γιατί ραδιόφωνο ακούω μόνο όταν οδηγώ.

    Δεν θυμάμαι αν έχω ξαναρωτήσει : ο Νταβανέλος είναι ο πάλαι ποτέ εκπρόσωπος της ΠΠΠΣ (ή ΠΠΣΠ ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων) φοιτητής της (φυσικο ; )μαθηματικής σχολής και γνωστός με το παρατσούκλι «ο επί της διαδικασίας» λόγω των συχνών αιτημάτων που υπέβαλε

  18. dryhammer said

    Καλημέρα!
    Από τις σεντονιάδες περί γνώσης, εκπαίδευσης, δυνατοτήτων κλπ με τσουρεκογόνα -σε μένα- αποτελέσματα θα κρατήσω την κατακλείδα του 10.

    > Το μυστικό, είναι δύο λέξεις, κίνητρο, τρόπος και μία που πρέπει να αφαιρεθεί, πτυχίο.

    Τόσο για γονείς όσο και για εκπαιδευτικούς, επαγγελματίες και μή.

  19. Κατά σύμπτωση σήμερα ανέβασα στο φέησμπουκ μια ανασκόπηση της πορείας του Μαρινάκη, όποiος θέλει να την διαβάσει στο φέησμπουκ βγαίνω σαν Gee Pontius.

  20. Γιάννης Κουβάτσος said

    14: Δεν αμφισβητώ ότι πρακτικά είναι δυνατόν για κάποια παιδιά. Αλλά αν γίνεται χωρίς όλες αυτές τις προϋποθέσεις, που δεν συντρέχουν στη ζωή του «μέσου» Ελληνόπουλου. Νομίζω πως όχι. Και ξαναλέω πως μιλάω για επαρκείς γνώσεις, όχι για «ντου γιου λάικ, μαμαζέλ, δη γκρης». ☺

  21. loukretia50 said

    Νομίζω ότι κάθε φυσιολογικό παιδί έχει κάποια ιδιαίτερη κλίση ή προτίμηση, το σημαντικό είναι να έχει την ευκαιρία να το ανακαλύψει, να το καλλιεργήσει αν θέλει – φυσικά χωρίς πίεση- και κυρίως να χαίρεται.

    Για τις δραστηριότητες είναι πολύ σημαντικό τι αγαπάει και με ποιο τρόπο προτιμάει να εκφραστεί ή να εκτονωθεί.
    Αν αγαπάει τη μουσική και το χορό, επιλέγει συνήθως και κάποιο μουσικό όργανο, τραγουδάει ή συμμετέχει σε θεατρικό παιχνίδι. Εύκολα συνδυάζονται.
    Μπορεί βέβαια να ασχολείται παράλληλα με το βόλεϋ ή το καλοκαίρι με το κολύμπι σε μια ομάδα.
    Είναι καθαρή ψυχαγωγία που συνδυάζει άσκηση, πειθαρχία, ένταξη σε ομάδα.
    Αν δεν υπάρχει καμιά πίεση για διακρίσεις, το κέρδος πιστεύω ότι είναι μεγάλο.
    Οι δυνατότητες των παιδιών είναι σχεδόν ανεξάντλητες. Διάθεση /κίνητρο να έχουν και φυσικά ευκαιρίες να γνωρίσουν πολλά, μέχρι να επιλέξουν αυτό που τους ταιριάζει καλύτερα.
    Μακάρι όλα τα παιδιά του κόσμου να μπορούσαν.

  22. Γιάννης Κουβάτσος said

    15: Ο αριθμός είναι κρίσιμος. Μιλάμε για 5-6 γλώσσες σε ικανοποιητικό επίπεδο και για ηλικία μέχρι 20 χρονών, συν όλα τα σχολικά μαθήματα και τις εξωσχολικές δραστηριότητες που απασχολούν τα παιδιά. Δεν νομίζω πως πρόκειται για συνηθισμένη περίπτωση.

  23. νεσσίμ said

    17β. αυτός ήταν ο Αντώνης

  24. loukretia50 said

    Δάσκαλε, μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν γλώσσες που μοιάζουν πολύ, πχ οι λατινογενείς.
    Αν ένα παιδί μαθαίνει γαλλικά, πολύ εύκολα προχωράει σε ιταλικά και ισπανικά.
    Αρκεί βέβαια να έχει κατακτήσει ένα πολύ καλό επίπεδο στη βασική γλώσσα, ακόμα καλύτερα σε δύο.
    Είναι ωραία πρόκληση η σύγκριση, γίνεται ψώνιο.
    Ίσως όχι για το μέσο μαθητή, αλλά για κείνους που το έχουν είναι απόλαυση, διάλειμμα από τα υποχρεωτικά και καθιερωμένα, να ακούει τραγούδια σε άλλη γλώσσα και να μαθαίνει στίχους, να διαβάζει ένα ξένο κόμικς, να βλέπει μια ταινία και να χαίρεται όταν καταλαβαίνει.
    Και μπορεί να γνωρίζει άτομα που μιλάνε αυτές τις γλώσσες, οπότε κάνει εξάσκηση αβίαστα.
    Χρόνος σίγουρα δεν υπάρχει αρκετός, αλλά έχουμε και τα καλοκαίρια!

  25. Γιάννης Κουβάτσος said

    24: Πάλι όμως μιλάμε για μεμονωμένες περιπτώσεις, κάτι που δεν το αμφισβητώ. Ως εκπαιδευτικός, ενδιαφέρομαι για το αν ένας τέτοιος στόχος είναι εφικτός για όλα ή, τελοσπάντων, για έναν σημαντικό αριθμό παιδιών, ώστε η δημόσια εκπαίδευση να προσαρμοστεί αναλόγως στην προσπάθεια για επίτευξη του. Ο Νικοκύρης π.χ. μίλησε για είσοδο των τουρκικών στην εκπαίδευση, άρα το θέμα αφορά όλα τα παιδιά.

  26. loukretia50 said

    25. Θα ήταν πολύ καλό να υπάρχει δυνατότητα επιλογής μιας δεύτερης ή και τρίτης γλώσσας στο δημοτικό, για τα παιδιά που το θέλουν.
    Νομίζω ότι θεωρητικά ισχύει , στην πράξη όμως δε γίνεται γιατί δεν υπάρχουν καθηγητές – και φοβάμαι ότι δεν προβλέπεται.
    Ξέρω πχ ότι ο γιος φίλης σε δημόσιο δημοτικό, ήθελε γερμανικά και η μόνη επιλογή του ήταν φροντιστήριο. Υπήρχε η δυνατότητα για γαλλικά στο σχολείο, αλλά τμήμα δε σχηματίστηκε γιατί οι ενδιαφερόμενοι ήταν ελάχιστοι.
    Συμμαθητές του από την Αλβανία, καταλάβαιναν ιταλικά και ευχαρίστως θα πήγαιναν σε αντίστοιχο τμήμα.
    Μόνο για καλό θα ήταν να υπάρχουν ευκαιρίες να μάθουν σε καλό επίπεδο μια γλώσσα που ήδη καταλαβαίνουν, όποια κι αν είναι.

  27. nikiplos said

    25@ Το ζήτημα της εκμάθησης Τουρκικών από τα ελληνόπουλα ως επιλογή δεν είναι κακή ιδέα, αν το δει κανείς σε ένα πλαίσιο επαγγελματικών δυνατοτήτων που ανοίγονται με αυτόν τον τρόπο. Βέβαια θα είναι μεγάλο ταμπού για αρκετούς… Χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία, αλλά την εποχή που οι Τουρκόφωνοι Μικρασιάτες πρόσφυγες θα μπορούσαν να μεταδώσουν τις γνώσεις αυτές, κρύβονταν, ήταν στα αζήτητα και κυνηγήθηκαν ως τουρκόσποροι… Μόνο οι Πολίτες έμειναν πια, αλλά δεν επαρκούν…

  28. dryhammer said

    26, 25
    Γλώσσες ταμπού. Τα Τούρκικα λόγω εθνικοφροσύνης. Για τους ίδιους λόγους κάποτε όλες οι Βαλκανικές και τα Ρώσικα. Τα Γερμανικά λόγω Κατοχής. Τα Γαλλικά ήταν «φλώρικα» (τουλάχιστον…). Με τα Αγγλικά θα γινόμασταν αμερικανάκια. Με τα Ισπανικά ποιος ασχολιόταν πλην των ναυτικών που τα μάθαιναν …βαπορίσια. Τα Κινέζικα ήταν …κινέζικα. Τι απομένει; Τα Ιταλικά χωρίς όμως μεγάλη εμπορική προοπτική και ο …Πορτόκαλος. Η μόνη αντίσταση στις εμμονές ήταν και είναι η προοπτική κέρδους.

  29. # 28

    Το μεγαλύτερο κίνητρο να μάθεις άμεσα μια ξένη γλώσσα είναι ο έρωτας !

  30. Καλά αυτοί οι Σέρβοι έχουν διαφορά φάσης ; Εμείς το είπαμε από την πρώτη στιγμή ! Ας πρόσεχαν τις αδελφοποιήσεις !!

    https://www.sdna.gr/podosfairo/675327_skandalo-megatonon-me-zanter-ton-diohnei-o-asteras-os-enoho-gia-penalti

  31. dryhammer said

    29. Έχεις τα δίκια σου αλλά, θα κρατήσει τόσο ώστε να κάτσεις να την μάθεις (κι όχι απλά να την πασαλείβεις) ή θα σβήσει μαζί του (ειδικά αν εκπληρωθεί);

  32. Κώστας said

    Χρόνια πολλά σε όλους!

    11: Πολύ αυστηρό σε βρίσκω, Γιάννη. 🙂 Προσωπικά θα δεχόμουν ακόμα και επίπεδο Β2, δηλαδή καλή γνώση. Με οτιδήποτε παρακάτω, όμως, σίγουρα δεν λες «ξέρω μια ξένη γλώσσα».

  33. sarant said

    Καλημέρα και καλησπέρα, ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια και χρόνια πολλά σε όλους.

    Ως προς το ζήτημα των ξένων γλωσσών, έγραψα «μπορεί να ξέρει 5-6 γλώσσες». Από αυτές 3 ξένες θα προσφέρονται από την υποχρεωτική εκπαίδευση (σήμερα προσφέρονται 2).

  34. # 31

    Τώρα γιατί ξύνεις πληγές που δεν τελειώσα τα γερμανικά μου ; Ντου μπιστ άιν…κακός ! 🙂 🙂

  35. Γιάννης Κουβάτσος said

    33: Προσφέρονται τυπικά. Η τσέπη των γονιών το ξέρει καλά. Πονεμένη ιστορία. ☺

  36. dryhammer said

    34. Σπρέχεν εκ μπύρας. Ιχ μπιν …καμένος.

  37. Triant said

    Σωστά τα περί κινήτρου και τρόπου, αλλά οσον αφορά το πτυχίο εμένα που δεν το πήρα δεν μου βγήκε σε καλό. Η κατοχή του δεν σημαίνει πολλά, η έλλειψή του όμως…

  38. Theo said

    Καλησπέρα και καλή βδομάδα.

    Ο πατέρας μου μιλούσε αρβανίτικα (τα έμαθε στο σπίτι), μακεδόνικα και βλάχικα (τα έμαθε στον δρόμο) από την εφηβική του ηλικία.

    Ο εκ μητρός παππούς μου, μακεδόνικα από το σπίτι, κάτι κουτσογαλλικά που τα έμαθε στο σχολείο επί Τουρκοκρατίας (στην πρώτη γυμνασίου αν δεν κάνω λάθος) και άπταιστα τούρκικα (τα διδάχτηκε από την τετάρτη δημοτικού μέχρι την την πρώτη γυμνασίου, δηλαδή το 1913, και έκανε τον διερμηνέα στις ανακρίσεις των αιχμαλώτων στη μικρασιατική εκστρατεία).
    Από τριών χρονών έμενα μαζί του και μου έμαθε ανάγνωση πριν να πάω στο νηπιαγωγείο, από την εφημερίδα που αγόραζε καθημερινά. Του ζήτησα να μου μάθει και τούρκικα, αλλά δεν το έκανε γιατί αυτή την τόσο μελωδική γλώσσα τη θεωρούσε γλώσσα των «γύφτων». Δεν μου έμαθαν και μακεδόνικα, παρ’ όλο που συχνά πυκνά τα μιλούσαν στο σπίτι με τη γιαγιά που δεν ήξερε καλά ελληνικά, για να μη «χαλάσει η προφορά μου», δηλαδή να μη με αντιμετωπίζουν στο σχολείο και στην πόλη σαν πολίτη δεύτερης κατηγορίας εξ αιτίας της.

    Πριν από τρία χρόνια ρώτησα ένα τριανταπεντάχρονο συνεργάτη του Jost Gippert (Ρώσο) πόσες γλώσσες μιλάει και μου απάντησε: έξι. Όμως, διαβάζει και καταλαβαίνει δεκατέσσερις αρχαίες (πχ, δεν μιλάει γεωργιανά, αλλά διαβάζει τα μεσαιωνικά γεωργιανά κι εκπόνησε διδακτορική διατριβή για κάποιες γεωργιανές μεταφράσεις του Μεσαίωνα από τα ελληνικά.) Όταν του εξέφρασα τον θαυμασμό μου, μου είπε να ρωτήσω τον Jost πόσες γλώσσες μιλάει. Αυτός μου απάντησε πως μπορεί να καταλάβει και να τον καταλάβουν σε είκοσι γλώσσες (και σε κάποιες από τις δυσκολότερες, όπως κινέζικα, γιαπωνέζικα και αρκετές του Ανατολικού Καυκάσου). Και διαβάζει καμιά σαρανταριά ακόμα (πχ, διαβάζει ελληνικά, αλλά δεν μπορεί να συνεννοηθεί εύκολα στη γλώσσα μας γιατί την ξέρει με την ερασμιακή προφορά της.) Αλλά ο Gippert φυσικά είναι καθηγητής γλωσσολογίας και ξεφεύγει από τον μέσο όρο (το βιογραφικό του στη Βίκη έχει αναρτηθεί σε εβδομήντα τόσες γλώσσες από τους μαθητές του). Δείχνει όμως πως, με την έφεση για γλωσσομάθεια και τη σπουδή (εφόσον υπάρχει και κάποια οικονομική άνεση) είναι εφικτό ένας μέσος εικοσάρης σήμερα να ξέρει πέντ’ έξι γλώσσες.

  39. Νίκος Κ. said

    Σχετικά με την πρόταση «να προσφέρεται στην εκπαίδευση ένα καλάθι με γλώσσες απ’ όπου κάποιος θα διαλέγει» είναι εντελώς ανέφικτη. Φανταστείτε ένα επαρχιακό σχολείο με π.χ. 15 μαθητές ανά τάξη (υπάρχουν πάρα πολλά) και να θέλουν 4 διαφορετικές γλώσσες, δηλ. 4 καθηγητές με 3-4 μαθητές η τάξη. Συν το πρόβλημα της ανάγκης αύξησης των (ανύπαρκτων) αιθουσών. (Αυτό ισχύει και για τα μεγάλα σχολεία της πρωτεύουσας).

    Επίσης: Με τις ξένες γλώσσες, όλοι έχουν αποδεχτεί, εδώ και πολλές-πολλές δεκαετίες, ότι κανείς δεν τις μαθαίνει στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Είναι χαρακτηριστικό πως όταν γίνεται συζήτηση για το πρόβλημα των φροντιστηρίων πάντα εντοπίζεται στα ~2 χρόνια πριν τις πανελλήνιες. Τα ~6 χρόνια για τα φροντιστήρια των ξένων γλωσσών θεωρούνται απόλυτα φυσιολογικά.

  40. Λεύκιππος said

    Tο τελευταίο σχόλιο πριν 2,5 ώρες; Τι έγινε κολλήσανε όλοι στην Μαλακάσα;

  41. 39 Θα μπορούσε να γίνει εκτός (υποχρεωτικού) σχολικού ωραρίου. Και, ναι, όχι σε όλη την Ελλάδα, αλλά γκρουπαριστά, στα μεγάλα αστικά κέντρα κι ανάλογα τη ζήτηση. Όμως, τι θα γίνουν τα φροντιστήρια ξένων γλωσσών τότε;

  42. sarant said

    39-41 Στο εξωτερικό τι γίνεται; Ούτε εκεί μαθαίνουν τα παιδιά ξένες γλώσσες στην υποχρεωτική εκπαίδευση;

    Στο Λουξεμβούργο μαθαίνουν, αλλά είναι έτσι κι αλλιώς χώρα πολύγλωσση

  43. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    37 – «Σωστά τα περί κινήτρου και τρόπου, αλλά οσον αφορά το πτυχίο εμένα που δεν το πήρα δεν μου βγήκε σε καλό. Η κατοχή του δεν σημαίνει πολλά, η έλλειψή του όμως…»
    Τι σημαίνει η έλλειψή του Triant; τι σχέση έχει το πτυχίο με την μάθηση; Τόσα χρόνια μου σέρνετε εδώ ένα σωρό για τα λεφτά και εκθειάζετε το μεγαλείο της «αγνής» μαθήσεως και κατ΄επέκταση του σχολείου και της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, πού κολλάει το πτυχίο λοιπόν; Γιατί χρειάζεται το πτυχίο για να μάθει κανείς μαθηματικά, χημεία, φυσική, κλπ ή όσες ξένες γλώσσες θέλει; Αν ήξερες τον τρόπο να βγάζεις τα προς το ζήν χωρίς να δουλεύεις καθόλου, ποιό ακριβώς θα ήταν το πρόβλημά σου από την έλλειψη αυτού του πτυχίου;

    Ένα πράγμα που έμαθαν οι κόρες μου από την πρώτη παιδική ηλικία, είναι πως ότι είναι να μάθουν να το κάνουν για την ατομική τους ευχαρίστηση, ούτε για χρήματα ούτε για την όποια διάκριση ή νίκη, τα χρήματα βγαίνουν εύκολα με άλλο τρόπο από αυτούς που διδάσκουν τα σχολεία, ενώ η όποια νίκη ή διάκριση, απαιτεί μεγάλες θυσίες και στην τελική, είναι ματαιοδοξία. Διδάχθηκαν τον συναγωνισμό κι όχι τον ανταγωνισμό που επιβάλει η εκπαίδευση, την συνεργασία κι όχι την αντιπαράθεση, να είναι ταπεινές αλλά ποτέ ταπεινωμένες και φυσικά πως σ΄αυτό το σύστημα που ζούμε, μόνο οι βλάκες και τα ρολόγια δουλεύουν και για του λόγου το αληθές, πάντα τους έδειχνα το ζωντανό παράδειγμα που είχαν μπροστά τους που είναι και τα δύο, τικ τακ τικ τακ τικ τακ. 🙂

  44. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    41 – Στην εποχή των υπολογιστών και του διαδικτύου, είναι πολύ πιο απλά, εύκολα και ΑΝΕΞΟΔΑ τα πράγματα Γιάννη, το ΠΟΛΥ δύσκολο, είναι να αλλάξει η αντίληψη της γενιάς μας για την μάθηση αλλά και της νέας που έχουμε γαλουχήσει «στραβά».

    Όλα είναι για καλό και για κακό, εξαρτάται από την χρήση.

  45. ΣΠ said

    43
    Λάμπρο, δηλαδή έχεις την γνώμη ότι κάποιος δουλεύει μόνο για τα χρήματα; Αποκλείεται να δουλεύει επειδή του αρέσει η δουλειά που κάνει;

  46. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    45 – Όχι, άλλωστε οι περισσότεροι λένε πως τους αρέσει να δουλεύουν, βέβαια δεν έχω συναντήσει κανένα να το κάνει χωρίς χρήματα, δηλαδή να είναι αυτή η επιλογή του αλλά ποτέ δεν ξέρεις, μπορεί να υπάρχει κάποιος, εσύ γνωρίζεις κανέναν;

  47. Μαρία said

    Η μελωδία μετά το 8:30 σε ενδιαφέρουσα εκτέλεση.

  48. ΣΠ said

    46
    Ναι, εγώ σε 1,5 χρόνο που θα συνταξιοδοτηθώ σκοπεύω να συνεχίσω την δουλειά στο πανεπιστήμιο.

  49. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    48 – Εγώ ρώτησα αν γνωρίζεις κάποιον τώρα κι όχι σε 1,5 χρόνο που ούτε κι αυτό είναι 100% σίγουρο, είναι; 🙂 Για να μιλήσουμε λίγο σοβαρά, ο αρχικός λόγος που σπούδασες ήταν συγκεκριμένος και δεν έχει να κάνει με το τι σου άρεσε ή όχι, το ότι σου άρεσε είναι μια ευτυχής συγκυρία για σένα που σου έδωσε ένα μεγάλο κίνητρο να προσπαθήσεις να διακριθείς σ΄αυτό τον τομέα κάτι που πέτυχες τελικά και (ειλικρινά) μπράβο σου.
    Όμως στην απόφασή σου αυτή, τον πιο σημαντικό ρόλο, τον έπαιξαν οι ευαίσθητες αρχικές συνθήκες (που λέμε κι εμείς οι οικοδόμοι 🙂 ) δηλαδή δεν ανήκες στην αστική τάξη (αν κάνω λάθος πές μου). Θέλω να σκεφτείς και να απαντήσεις στον εαυτό σου, αν ήσουν εκατομμυριούχος θα επέλεγες αυτό τον δρόμο από τις αμέτρητες άλλες επιλογές που θα είχες στην διάθεσή σου; γνωρίζεις κάποιον συνάδελφό σου εκατομμυριούχο που να το επέλεξε; γνωρίζεις κάποιον σ΄όλο τον κόσμο μήπως;

  50. ΣΠ said

    49
    Ναι, υπάρχει συνάδελφος που συνταξιοδοτήθηκε πρόπερσι και συνεχίζει την δουλειά στο πανεπιστήμιο.

    Τι θα έκανα αν ήμουν εκατομμυριούχος είναι μια υποθετική ερώτηση. Από όσο μπορώ να κρίνω τον εαυτό μου μάλλον το ίδιο θα έκανα. Κάποτε με ρώτησε κάποιος γιατί έγινα καθηγητής και του απάντησα επειδή είναι το μόνο που θα μπορούσα να κάνω καλά.

    ΥΓ. Το τυπικά σωστό είναι «ευαισθησία από τις αρχικές συνθήκες».

  51. Νίκος Κ. said

    41 [όχι σε όλη την Ελλάδα, αλλά γκρουπαριστά, στα μεγάλα αστικά κέντρα κι ανάλογα τη ζήτηση]

    Όπως καταλαβαίνετε αυτό θα έφερνε σε ακόμη δυσμενέστερη θέση τους ήδη αδικημένους μαθητές των μικρών σχολείων.

  52. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ μπορώ να πάρω και τώρα πλήρη σύνταξη, αλλά μου αρέσει η δουλειά μου και θα συνεχίσω μέχρι να με διώξουν λόγω ορίου ηλικίας. Δεν ήταν πρώτη επιλογή μου, στην πορεία την αγάπησα. Δεν το κάνω από ευσυνειδησία, περνάω καλά στην τάξη, με ευχαριστεί η διδασκαλία και η συναναστροφή με τα παιδιά, με κρατάει νέο, όσο κι αν διαφωνεί ο καθρέφτης. ☺ Άρα, οι γενικεύσεις μπορούν να πάνε να κουρεύονται. Για άλλη μια φορά. 😉

  53. Νέο Kid said

    49. Πάρα πολλοί ! Ειδικά κομπιουτεράδες/σιλικονάτοι καθηγητές .
    Αλλά επειδή θα βρεις να πεις την εξυπνάδα σου γι αυτούς, πάρε δυο ονόματα που σίγουρα τα ξέρεις:
    Ντοκινς και Χόκιν(γκ). Πολυεκατομμυριούχοι και οι δυο.

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    53: Γιατί, ο πολυεκατομμυριούχος Ρονάλντο δεν δουλεύει ακόμα, δεν προπονείται σαν τρελός και κατορθώνει στα 35 του να πιάνει επιτόπιο άλμα 71 πόντων; Ο Αντετοκούνμπο δεν είναι ήδη εκατομμυριούχος που συνεχίζει να δουλεύει; Ή δεν είναι δουλειά το να είσαι συνέχεια μέσα στα αεροπλάνα και στα γήπεδα και να κοιμάσαι σε ξενοδοχεία, ενώ μπορείς να αράζεις στη βιλάρα σου και να πίνεις κοκτέιλ στην πισίνα σου; Και αυτά ισχύουν για χιλιάδες εκατομμυριούχους που συνεχίζουν να δουλεύουν. Μάλλον ο Λάμπρος θεωρεί ότι κάθε δουλειά είναι κουπί σε ρωμαϊκή γαλέρα. ☺

  55. Νέο Kid said

    49. Όσο για «επιλογη» πάρε τον Κάβεντιsch από τους ευγενεις λόρδους Καβαντέους , αριστοκράτες και παραλήδες πάππου προς πάππου απ την εποχή του ιβανόη…
    ΕΠΕΛΕΞΕ να είναι επιστήμονας !
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Henry_Cavendish

  56. Λάμπρος said

    50 – Έχεις εκατομμυριούχο (γεννημένο) συνάδελφο που συνταξιοδοτήθηκε και συνεχίζει να δουλεύει; πολύ θα ήθελα να τον γνωρίσω, μοναδική περίπτωση στον κόσμο αλλά πολύ τσίπης αδερφέ μου, εκατομμυριούχος και να καταδέχεται να παίρνει ένα ψωρομισθό και τώρα μια ψωροσύνταξη!!!

    Η μεγάλη επιτυχία αυτού του συστήματος, βασίζεται στο ότι έχει καταφέρει να μας γίνει συνείδηση πως όχι μόνο πρέπει να δουλεύουμε για να ζήσουμε αλλά να μας αρέσει κι όλας, υπό αυτές τις συνθήκες, λογικό είναι που δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι άλλο για τον εαυτό σου, όλοι και όλα σε δρομολόγησαν από την πρώτη παιδική ηλικία προς αυτή την κατεύθυνση, μόνο κάποιο τυχαίο γεγονός θα μπορούσε να την αλλάξει και να γίνεις στατιστικό λάθος που όμως δεν μπορεί να αλλάξει το κατεστημένο σύστημα παρά μόνο να αποδεχτεί την νέα του κατάσταση.

    Υ.Γ – Μη περιμένεις τυπικότητες από ένα οικοδόμο.☺
    Ευχαριστω πάντως για την υπόδειξη.

  57. Νέο Kid said

    Το πρόβλημα σου είναι ο καπιταλισμός λοιπόν!
    Να γίνεις κομουνι τότε, και να πας στη βόρεια Κορέα να δεις τι θα πει βερύκοκο !

  58. Λάμπρος said

    53 – Ρε Κίντο γράφω τόσο ακατανόητα; είναι γεννημένος εκατομμυριούχος κάποιος από αυτούς; κι από τον Κάβεντις του 18ου αιώνα που επέλεξε να γίνει επιστήμονσς (κάτι που επέλεγαν αρκετοί πλούσιοι τότε και παλιότερα) πόσοι από τους απογόνους του από το 1950 και μετά το έχουν επιλέξει; (αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι πως έχουν υπερπολλαπλάσιες επιλογές από τον πρόγονό τους).

  59. Λάμπρος said

    57 – Με τον καπιταλισμό δεν έχω κανένα πρόβλημα, βρήκα το αδύνατο σημείο του και θα την περάσω ζάχαρη από δω και πέρα.Το πρόβλημά μου είναι πως γεννήθηκα σε λάθος χρόνο και τόπο και δεν μπορώ να επικοινωνήσω με τους γύρω μου, αν και μιλάμε την ίδια γλώσσα δεν τους κατανοώ ούτε με κατανοούν, αν δεν είχα την οικογένειά που συνεννοούμαστε, μου θα είχα τιναχθεί προ πολλού στον αέρα.

    Καληνύχτα ή καλημέρα, διάλεξε.☺

  60. Ρε σεις, πάτε καλά ; αντί να τα βάζετε με τον μουρλοσάββα που έχει πάντα άδικο, τα βάζετε με τον Λάμπρο που έχει πάντα δίκιο ; (μου είπε πως σε τρία τέρμινα θαλλάξει ομάδα και θα γίνει παοκάκι )

  61. # 59

    Βρε Λάμπρο τι αδύνατο σημείο μου λες και τι καπιταλισμούς τώρα… ένας ωραίος εκπαιδευτικός στις αρχές του 80 που δεν υπήρχε μηχανογράφηση έφιαξε στα χαρτιά ένα σχολείο με καμιά εικοσαριά αόρατους εκπαιδευτικούς στην λίστα, έβαλε εξουσιοδοτημένο για την είσπραξη των μισθών των εαυτό του κι αφού κονόμησε καμιά δεκαετία την έκανε για Βραζιλία και στο Γενικό Λογιστήριο του κράτους απορούσανε γιατί δεν έρχονται να πάρουν τα λεφτά τους !
    Αυτές ήταν τρύπες ενώ με την μηχανογράφηση κάτι τέτοια δυσκόλεψαν κι έμειναν οι πυραμίδες τύπου μπιτκόιν, φόρεξ κ.λ.π. που άμα μπήκες από τους πρώτους κερδίζεις από τους δεύτερους εφόσον βρεις δεύτερους γι αυτό ξεκατινιαζότανε η Κατίνα πως κέρδισε 687 ευρώ την πρώτη εβδομάδα στις «κρυφές» διαφημίσεις. σ’ όλο το διαδίκτυο. Τώρα οι διαφημίσεις περιττεύουν έχουνε μείνει μόνο οι κάπως καθυστερημένοι στην λίστα να προσπαθούν να βάλουν κι άλλους στον μαγικό κόσμο.
    Καλά είναι τα λεφτά αλλά αν δεν ψαρέψεις, ψάρι της ώρας δεν θα φας κι αν δεν χτυπογουλιάσεις το χταπόδι θα μένεις με την απορία τι έκανες στραβά στο μαγείρεμα. Κι αν δεν ξυπνήσεις πριν φέξει να φας τσάγαλο από την αγγουριά δεν θα μάθεις ποτέ τι άρωμα έχει το αγγούρι- αξία ανεκτίμητη που λέει η μάστερκαρντ

  62. ΓιώργοςΜ said

    38 Πάσα για ανέκδοτο:
    Έκαναν κάποτε μια έρευνα για την ευκολία ή δυσκολία της εκμάθησης των Κινέζικων. Αποφάσισαν να ρωτήσουν ανθρώπους με διαφορετικό μορφωτικό επίπεδο, για να έχουν κάπως σφαιρική εικόνα. Στην ερώτηση «Πόσον καιρό χρειάζεστε για να μάθετε κινέζικα;» απάντησαν
    -Μια νοικοκυρά στη λαϊκή: «Βρε παιδιά, εγώ ένα δημοτικό έχω βγάλει. Αν κάνω μαθήματα πεντέξι χρόνια, κι αν πάω στην Κίνα για κανα χρόνο, μπορεί να καταφέρω να συνεννοηθώ με το μπακάλη, αλλά μέχρι εκεί».
    -Ένας μάστορας: «Από ξένες γλώσσες πέντε κολυβοαγγλικά ξέρω, ούτε λόουερ δεν πήρα. Ίσως αν έκανα εντατικά 4-5 χρόνια και πήγαινα μετά κανα εξάμηνο στην Κίνα βοηθός σε συνεργείο, να κατάφερνα να συνεννοηθώ στοιχειωδώς»
    -Ένας καθηγητής: «Μιλάω καλά δύο γλώσσες, αλλά τα Κινέζικα είναι τελείως άσχετη γλώσσα. Οπωσδήποτε θέλω 3 χρόνια εντατικά και μερικούς μήνες στη χώρα για να αποκτήσω το επίπεδο που χρειάζεται για τη δουλειά μου»
    -Ένας καθηγητής γλωσσολογίας: «Μιλάω ήδη 7 γλώσσες και καταλαβαίνω 15. Πιστεύω πως σε ένα χρόνο θα τα έχω καταφέρει»
    -Ένας φοιτητής: «Κινέζικα; Ναι, αμέ, πότε είναι οι εξετάσεις;»

  63. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    61 – Άστο ρε Gee γιατί την βλέπω την δουλειά, πάλι το ίδιο μοτίβο επαναλαμβάνεται. Για την εύκολη μάθηση των παιδιών που είπα ξεκίνησε η συζήτηση, απαντώντας σε ένα αστείο του Αλέξη, συνεχίστηκε για το ανώφελο των πτυχίων όσον αφορά την μάθηση και το παράλογο να δουλεύουν οι άνθρωποι για λεφτά για να ζήσουν κι έχει ήδη στραφεί γύρω από μένα διαβάζοντας ό,τι θέλει ο καθένας από αυτά που γράφω, μπαίνεις κι εσύ και λές πως το forex και το bitcoin είναι πυραμίδες ενώ έχεις πλήρη άγνοια και για τα δύο κι ας σου έχω εξηγήσει παλιά πως το forex αλλά και γενικά το χρηματιστήριο δεν έχει καμία σχέση με πυραμίδα, (μπορεί να δημιουργηθούν τέτοιες μέσα στην γενική λειτουργία του, αλλά δεν είναι αυτή η βάση του και δεν είναι υποχρεωτικό να επενδύσει κανείς σε πυραμίδα, στοιχειώδης επενδυτική γνώση χρειάζεται μόνο) όσο για το bitcoin, είναι μακράν ό,τι πιο έξυπνο και σίγουρο έχει βγεί σ’ ότι έχει να κάνει με χρήμα, την διαφορά από το χρήμα που δημιουργείται από το πουθενά και ελέγχεται από τις τράπεζες, την κάνει ο μαγικός αριθμός 21.000.000, δεν μπορεί να υπάρξει ή να δημιουργηθεί με οποιονδήποτε τρόπο, ούτε ένα παραπάνω, κάτι που νομοθετικά ίσχυε και για το ευρώ αλλά από το 15 «κόβονται» αβέρτα μειώνοντας την αξία της τσέπης των φτωχών (πλήν τιμίων εργατών που τους αρέσει να δουλεύουν και να πληρώνονται με αέρα κοπανιστό) και αυξάνοντας τα κέρδη των πλουσίων φουσκώνοντας την χρηματιστηριακή μετοχική φούσκα, (όταν θα σκάσει ξέρεις ποιοί θα πληρώσουν τα σπασμένα ☺).

    Τέλος πάντων, δυο κουβέντες είπα να γράψω και βγήκε σεντόνι κι επειδή το επόμενο στάδιο της συζήτησης, θσ είναι γενική «επίθεση» εναντίον μου κι εγώ να προσπαθώ να δώσω εξηγήσεις για τα συτονόητα, (δεν είπα αυτό, δεν είχα πρόθεση να θίξω κάποιον κλπ ☺) σταματάω εδω.

    Υ.Γ – Και να ψσρεύω ξέρω και να χτυπογουλιάζω χταπόδια και να φυτεύω λαχανικά όπως κι εσύ, η διαφορά μας, είναι πως έμαθα να ψαρεύω και χρήματα, θα συμφωνείς φαντάζομαι πως είναι καλύτερος τρόπος να τα βγάζεις από το να δουλεύεις.☺

    Καλημέρα.

  64. sarant said

    50 Nομίζω πως δεν είναι μόνο ένας.

    Κι εμείς έχουμε έναν συνταξιοδοτημένο που εξακολουθεί να εγχειρίζει, όχι;

  65. Λάμπρος said

    64 – Είναι γόνος εκατομμυριούχων ο Λεώνικος και επέλεξε να γίνει γιατρός; ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ!!! Θα τον ρωτήσω να μου πεί ποιό ήταν το κίνητρό του και απέριψε τις χιλιάδες άλλες επιλογές του.

  66. # 63

    Λαμπρούκο, το ξέρω πως ξέρεις από ψάρια και χταπόδια (μας διαβάζουν κι άλλοι, γγι αυτό τόγραψα) για να φυτεύεις δεν είχα πληροφόρηση αλλά δεν μου φαίνεσαι ο τύπος που θα σηκωθεί χαράματα στις 5 για να φάει αγγουράκι με την φλούδα- να φυτεύουν ξέρουν πολλοί. Τώρα όσον αφορά την δουλειά, προσωπικά δούλευα μέχρι το 90 με τα ιδιαίτερα, το σχολείο ποτέ δεν το θεώρησα δουλειά, εκτός από τους βαρετούς συλλόγους καθηγητών όπου αντιδρούσα με τον τρόπο μου λέγοντας πως εργοδότη μου θεωρώ τους μαθητές και υπέγραφα πάντοτε με σταυρό προσποιούμενος τον αγράμματο. Ειδικά όταν είχα θεατρική ομάδα ήταν σαν να θεωρείς δουλειά τις συγκεντρώσεις που κάνουμε, η επιλογή μου στα νυχτερινά τεχνικά λύκεια αποδείχθηκε σοφή γιατί περισσότερο μέτραγαν οι πρακτικές στην ζωή γνώσεις και η ένταξη στην κοινωνία προβληματικών παιδιών παρά οι ασυναρτησίες του υπουργείου να μάθουν ολοκληρώματα οι κομμώτριες για να είναι το χαρτί τους ισάξιο με του γενικού λυκείου !!

    δεν επιβεβαίωσες πως θα γίνεις παοκάκι, όχι τίποτε άλλο αλλά κάθε τόσο διαβάζω πως δεν γίνεται ν’ αλλάξεις ομάδα… αν σ’ ενοχλεί το ΠΑΟΚΠΑΝΩΑΠΟΛΑ για σένα θα εξαιρέσουμε την Παπέν !!

  67. Πέτρος Ξανθάκης said

    Απολαυστική κουβεντούλα, από δυο, πολύ αγαπημενους μου, παιδικούς φίλους.
    Καλή χρονιά με αγάπη και υγεία και στους δυο σας!!

  68. sarant said

    Γεια σου Πέτρο, ευτυχισμένο το 2020 με υγεία και αγάπη!

  69. ΓΤ said

    #64 Δεν απαγορεύεται να εγχειρεί έχοντας εγχειρίσει σε κάποιον τη διαθήκη του.

  70. sarant said

    69 Υπάρχουν δύο ρήματα «εγχειρίζω»:

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B5%CE%B3%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AF%CE%B6%CF%89&dq=

  71. ΓΤ said

    #70 Αυτό είναι γνωστό τοις πάσι. Δεν διόρθωσα, έδωσα διαφορετική νότα. Ωστόσο, περιμένουμε εναγωνίως, από το ΛΚΝ, στον ρηματικό τύπο Ρ5.1, να ασπαστεί, παρενθετικώς έστω, τον απαρεμφατικό τύπο «δημοσιέψει». Μέχρι να γίνει αυτό, θα έχουμε ρέψει…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: