Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ως – σαν και δημοτική γλώσσα (μια συνεργασία του Πέτρου Π.)

Posted by sarant στο 10 Ιανουαρίου, 2020


Ο φίλος του ιστολογίου Πέτρος Π. μού έστειλε μια μελέτη του για τη γλώσσα, από την οποία διάλεξε ένα απόσπασμα με αρκετή αυτοτέλεια που μπορεί να δημοσιευτεί ως άρθρο στο ιστολόγιο. Το θέμα είναι η δημοτικη και η (νεο)καθαρεύουσα, με ειδική αναφορά στο δίλημμα «ως» ή «σαν».

Παρόμοια επιχειρήματα έχω κι εγώ αναπτύξει στο ιστολόγιο, τα έχει γράψει και ο φίλος Γιάννης Χάρης στη στήλη του, αλλά ασφαλώς είναι χρήσιμο να επαναλαμβάνονται κάποια πράγματα τονισμένα από διαφορετική οπτική γωνία.

Δίνω τον λόγο στον Πέτρο Π. και στο τέλος λέω κι εγώ δυο πράγματα.

Ως – σαν και δημοτική γλώσσα

Αν και η καθαρεύουσα υπήρξε αντίπαλος της δημοτικής γλώσσας για περίπου ενάμιση αιώνα από την ίδρυση του (νεο)ελληνικού κράτους, ο σύγχρονος καθαρευουσιανισμός είναι πιο επικίνδυνος γιατί σε διάκριση με την καθαρεύουσα που ήταν μια γλώσσα απέναντι στην δημοτική, αυτός, η νέα καθαρεύουσα, τουλάχιστον μέχρι το σημερινό στάδιο εξέλιξής της, είναι ένα εχθρικό γλωσσικό ρεύμα που δρα μέσα στους κόλπους της δημοτικής, με τυπικά αναγνωρισμένη επίσημη γλώσσα την δημοτική.

Και γιατί ακόμη δρα σε διαφορετικό έδαφος. Παλιά πολλοί δημοτικιστές και κυρίως η αριστερά έλεγαν πως η καθαρεύουσα επιβάλλεται για να μείνει αμόρφωτος ο λαός. Ο λαός πράγματι όσο λιγότερο μορφωμένος ήτανε τόσο πιο ξένη αισθανόταν την καθαρεύουσα. Ταυτόχρονα όμως αυτή δεν μπορούσε να διεισδύσει και να επιδράσει στην λαϊκή γλώσσα. Σήμερα που η γενική παιδεία έχει διαδοθεί και τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ κυριαρχούν, το τι διδάσκεται στα  σχολεία και το πώς μιλάει η τηλεόραση παίζουν αποφασιστικό ρόλο στην διαμόρφωση του γλωσσικού αισθήματος και αν αυτή η διδασκαλία και τα τηλεοπτικά ακούσματα περιέχουν στοιχεία ξένα προς την δημοτική και ακόμη ξένα προς την ελληνική γλώσσα γενικά, και πολύ περισσότερο όταν τα στοιχεία αυτά πληθαίνουν, συντελούν στην παραφθορά της λαϊκής γλώσσας, στην αποξένωση του λαού από την ίδια του την γλώσσα. Σήμερα που η τηλεόραση κυριαρχεί σαν το βασικό μέσο ενημέρωσης και ψυχαγωγίας, έχει γίνει ο κύριος μαζικός προπαγανδιστής του συμφέροντος, των επιδιώξεων και των γούστων της κυρίαρχης τάξης όχι μόνον ως προς το περιεχόμενο αλλά και ως προς τον τρόπο έκφρασης γενικά και της γλωσσικής έκφρασης ειδικά.

Εδώ θα εξεταστεί η χρήση ενός μονάχα διττού λεκτικού όρου, του ως/σαν, στο πεδίο που και οι δυο μορφές του διεκδικούν την ίδια χρήση. Ποσοτικά, στο σύνολο των λέξεων, η βαρύτητα του όρου φαίνεται απειροελάχιστη. Όμως δεν είναι καθόλου έτσι. Από ποσοτική άποψη σημασία έχει η μέση συχνότητα χρήσης του και θα ήταν χρήσιμο να γινόταν μια εκτίμηση αυτής. Από ποιοτική άποψη σημασία έχουν άλλα στοιχεία που ξεκινούν από την γλώσσα και πηγαίνουν πέρα απ’ αυτήν. Και αυτά τα στοιχεία εδώ υπάρχουν.

Η αυθεντική και πλήρης Γραμματική του Τριανταφυλλίδη της έκδοσης του 1941 αναφέρει το ως σαν μέρος του λόγου: πρόθεση τοπική ή χρονική, ποσοτικό και ομοιωματικό επίρρημα και χρονικό  σύνδεσμο. Αναφέρει το σαν σαν ομοιωματικό επίρρημα, χρονικό, αιτιολογικό και υποθετικό σύνδεσμο. Αναφέρει επίσης τα σαν, ως, σαν ομοιωματικά αναφορικά μόρια που χρησιμοποιούνται σαν τροπικά επιρρήματα, με πρώτο το σαν. Ακόμη μεγαλύτερη σημασία από τους κανόνες έχει η χρήση που κάνει ο ίδιος ο Τριανταφυλλίδης στο βιβλίο Γραμματικής που έγραψε. Στο ίδιο το κείμενο χρησιμοποιεί παντού το σαν. Ενδεικτικά: «Αυτή τέλος θα φέρει περισσότερη αρμονία ανάμεσα στον ελληνικό λαό και την παιδεία του, και θα συντελέσει να ενοποιηθεί και να καλλιεργηθεί καλύτερα η εθνική γλώσσα που τη σημασία της σαν ένα από τα πολυτιμότερα αγαθά του εθνισμού μας, τη νιώθομε πάλι βαθιά στις μέρες που περνούμε» (σελ. λ’ Πρόλογος). «Η νέα διγλωσσία που δημιούργησε ο καθαρισμός στο 19ο αιώνα, με τα πολλαπλά της ολέθρια επακόλουθα, κάνει όλο και πλατύτερα συνειδητή την ανάγκη για μια γλωσσική μεταρρύθμιση, προπάντων μέσα στην παιδεία, σαν αρχή και σύμβολο μιας ουσιαστικότερης αλλαγής και αναγέννησης μέσα στην ελληνική κοινωνία» (σελ.7). «…εκείνον που δουλεύει σαν υποταχτικός ενός άλλου…» (σελ.101). «Μερικά επίθετα … συνηθίζονται σαν ουσιαστικά σαν πρώτα συνθετικά…» (σελ. 136).

Φαίνεται καθαρά ότι χρησιμοποιεί παραπάνω το σαν όχι με ομοιωματική ή αιτιολογική έννοια αλλά με την έννοια της αληθινής ιδιότητας και της βεβαιότητας σε αντίθεση με άλλες γνωστές απόψεις όπως θα δούμε αμέσως παρακάτω. Το ότι δεν κάνει μνεία και διάκριση μεταξύ αληθινής και ψεύτικης ιδιότητας, αμφιβολίας και βεβαιότητας σημαίνει απλά ότι δεν υπάρχει κανόνας -τουλάχιστον στην δημοτική- με βάση τον οποίο η διάκριση στο νόημα αντιστοιχίζεται σε χρήση διαφορετικού μορίου.

Σχολιάζοντας σε ένα σημείο την χρήση του ως, και μάλιστα στον  αριστερό γραπτό λόγο, ο λογοτέχνης Δ. Χατζής αναφέρει:  «Είναι οι τρομερές μας ελληνικούρες, … τα «ως» της αριστερής αρθρογραφίας στη θέση του «σαν»,…». (Δ. Χατζής, Γλώσσα και Πολιτική, 1975).

Η αναπροσαρμοσμένη Γραμματική Τριανταφυλλίδη με έκδοση από ΟΕΔΒ και Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που για πρώτη φορά εκδόθηκε το 1976, αναφέρει το σαν σαν τροπικό επίρρημα με ονόματα και αντωνυμίες, (α) σε παρομοίωση και (β) σαν δηλωτικό αιτίας. Επίσης σαν χρονικό και υποθετικό σύνδεσμο. Το ως σαν τροπικό επίρρημα ή πρόθεση ποσοτική και επίσης σαν μόριο που συνοδεύει ονόματα που με το ως μπροστά επέχουν θέση κατηγορουμένου. Πχ. «Υπηρέτησε στο γυμνάσιο ως καθηγητής», «Η Ελλάδα αναγνωρίστηκε ως ανεξάρτητο κράτος». Κάνει μάλιστα και κήρυγμα γράφοντας πως στην περίπτωση αυτή είναι εσφαλμένη η χρήση του «σαν», όπως γράφει και το λεξικό Μπαμπινιώτη. Δεν γίνεται να μην παρατηρηθεί πως η αναθεώρηση της χρήσης του «ως» και του «σαν» είναι στοιχείο της «αναπροσαρμογής» της Γραμματικής,  ταιριαστής με την γλωσσική αλλαγή του 1976.

Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη (2η έκδοση, 2002), στο λήμμα «ως» γίνεται το ακόλουθο σχόλιο σε σχέση με την χρήση του «σαν»: «Οι δύο λέξεις διαφέρουν στους προσεκτικούς χρήστες της Ελληνικής. Το ως δηλώνει ιδιότητα ή χαρακτηριστικό που ο ομιλητής πιστεύει ότι αληθεύει … Το σαν, αντιθέτως, χρησιμεύει για παρομοίωση ή ιδιότητα που ο ομιλητής θεωρεί ή εμφανίζει ως ψευδή ή αναληθή… Από εσφαλμένη αντίληψη ότι το σαν είναι τύπος της δημοτικής και το ως της καθαρεύουσας, ορισμένοι ομιλητές χρησιμοποιούν το σαν αντί του ως σε όλες τις περιπτώσεις …  Γι’ αυτό είναι χρήσιμο να τηρείται η σημασιολογική διάκριση στη γλώσσα, που επιτυγχάνεται αντιστοίχως με τη χρήση τού ως και του σαν, πράγμα που ακολουθήθηκε και από τους γνωστότερους και καλύτερους χειριστές της δημοτικής». Με την παραπάνω χρήση κατατάσσει το «ως» στα τροπικά επιρρήματα. Επίσης αναφέρεται στην χρήση του σαν αναφορικό επίρρημα. Ακόμη σαν πρόθεση με την σημασία του «έως».

Αναφέρεται στο σαν σαν μόριο που χρησιμοποιείται για παρομοίωση, για την απόδοση ιδιότητας που ο ομιλητής θεωρεί ή εμφανίζει σαν ψευδή/αναληθή, για να δείξει αβεβαιότητα του ομιλητή και τέλος σχέση αιτιολογίας (την οποία αναφέρει σαν καταχρηστική) με παράδειγμα: «Σαν πρωθυπουργός της χώρας οφείλω να λάβω αυστηρά μέτρα για την πάταξη του οικονομικού εγκλήματος …». Επίσης σαν σύνδεσμο για εισαγωγή χρονικών, υποθετικών και αιτιολογικών προτάσεων.

Ο Γ. Μπαμπινιώτης καθόλου δεν τεκμηριώνει εδώ την συγκεκριμένη χρήση του «ως» έναντι του «σαν». Ούτε από άποψη γλωσσική, δηλαδή βάσει προϋπαρχόντων κανόνων γραμματικής της δημοτικής ούτε από άποψη ιστορική, δηλαδή προηγούμενης τέτοιας χρήσης του «σαν» στην λαϊκή γλώσσα.

Στο Λεξικό του ιδρύματος Τριανταφυλλίδη αναφέρεται το σαν σαν μέρος του λόγου επίρρημα με χρήση σε παρομοίωση, σε πραγματική κατάσταση/ιδιότητα με αιτιολογικό χαρακτήρα, και πριν από πρόταση όπου μετριάζει την βεβαιότητα – το απόλυτο νόημα και σαν σύνδεσμος με χρήση όπως κατά Μπαμπινιώτη.  Αναφέρεται στο ως με χρήση σαν μέρος του λόγου πρόθεση, επίρρημα, χρονικός σύνδεσμος και ομοιωματικό μόριο. Για την τελευταία περίπτωση λειτουργίας σαν μορίου αναφέρει τις εξής χρήσεις: δηλωτικό ψεύτικης ιδιότητας ή κατάστασης (Παρουσιάστηκε ως ιδιοκτήτης του κτήματος (χωρίς να είναι)). Εδώ παρατηρείται σύμπτωση με την χρήση του σαν. Δηλωτικό πραγματικής ιδιότητας ή κατάστασης όπου αναφέρει πως μπορεί και να παραλείπεται (Αναγνωρίστηκε η Ελλάδα (ως) ανεξάρτητο κράτος). Δηλωτικό αιτίας (Δεν πληρώνει φόρο ως αλλοδαπός). Αλλά και το σαν έχει ακριβώς αυτήν την χρήση. Δηλωτικό χρόνου που αποδίδει πραγματική ιδιότητα ή κατάσταση (Ως δήμαρχος έκανε πολλά έργα, δηλαδή τότε που ήταν δήμαρχος). Τέλος δηλωτικό προϋπόθεσης – αναφοράς (Οι ευθύνες του Πέτρου ως διευθυντή είναι τεράστιες). Αλλά εδώ πρόκειται πάλι για αιτιολογία και άρα δικαιολογείται το σαν. Δυο σημεία έχουν αξία για το θέμα που εξετάζεται. Το πρώτο είναι πως η αιτιολογική χρήση είναι αυτή που μπορεί στην πλειοψηφία των περιπτώσεων να δικαιώσει την χρήση του σαν. Και αυτός είναι ο λόγος που ο κ. Μπαμπινιώτης την δέχεται σαν καταχρηστική. Το δεύτερο και ίσως σπουδαιότερο είναι ο πολύ σημαντικός βαθμός αλληλοκάλυψης των χρήσεων ως και σαν όπως καθαρά φαίνεται από την πιο αναλυτική παράθεση χρήσεων ειδικά για το «ως», του λεξικού του ιδρύματος Τριανταφυλλίδη. Το λεξικό αυτό από την παράθεση χρήσεων και από τα παραδείγματα που δίνει  κλίνει καθαρά υπέρ της ευρύτερης χρήσης του «ως» έναντι του «σαν»  και πέρα από την χρήση προσδιορισμού αληθινής ιδιότητας. Δείχνει όμως έτσι την δυνατότητα χρήσης του «ως» και με ψευδή ιδιότητα που ο Μπαμπινιώτης αποδίδει μόνο στο «σαν» (και αν αυτό ισχύει τότε και τον μετριασμό της βεβαιότητας μπορεί να αποδίδει το «ως»), και επίσης σαν δηλωτικού αιτίας. Στην πραγματικότητα η σύγκλιση των χρήσεων σημαίνει ένα πράγμα: πως η ουσιώδης διάκριση μεταξύ των δύο με την ιδιότητα των μερών του λόγου μόριο και επίρρημα είναι ένα σόφισμα, και τα δυο μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν τέτοια μέρη του λόγου σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από την παρομοίωση, με την απλή διαφορά πως το «σαν» χρησιμοποιεί η λαϊκή γλώσσα, η δημοτική, ενώ το «ως» η καθαρεύουσα και σήμερα η νεοκαθαρεύουσα.

Ας πάρουμε τώρα τον προσφιλή τύπο παραδείγματος του νεοκαθαρευουσιανισμού: «Μίλησε σαν ειδικός» ή «μίλησε ως ειδικός». Αν θέλουμε να προσδώσουμε βεβαιότητα και σαφήνεια ως προς το αληθινό  ή όχι της ιδιότητας με την χρήση του σαν θα πούμε: «Σαν ειδικός που ήταν μίλησε…» (αιτιολογική χρήση) ή «Μίλησε σαν ειδικός που ήταν …». Επίσης: «Σαν ειδικός μίλησε αναλυτικά για το θέμα». «Μίλησε στην γερμανική σαν Γερμανός που ήταν», «Σαν Γερμανός μίλησε στην γερμανική». Το «μίλησε σαν ειδικός» από μόνο του όντως δεν καθορίζει αληθινή ή μη ιδιότητα αλλά είδαμε παραπάνω ότι και το «μίλησε ως ειδικός» μπορεί επίσης να αποδίδει ψεύτικη ιδιότητα. Αλλά και αν δεχόμασταν ότι το «ως» αποδίδει μόνον αληθινή ιδιότητα, και αν ακόμη αυτή η ιδιότητα δεν προκύπτει, όπως συνήθως συμβαίνει να προκύπτει από το νόημα του κειμένου, τότε θα αποδιδόταν με την χρήση του «σαν» περιφραστικά με δυο λέξεις παραπάνω («Μίλησε σαν ειδικός που ήταν …»). Υπάρχουν πολλά παραδείγματα σύνταξης προτάσεων που αυτό συμβαίνει στην δημοτική σε σχέση με την καθαρεύουσα, αλλά δεν είναι καθόλου λόγος να προτιμάμε την σύνταξη της καθαρεύουσας ή και να μιλάμε-γράφουμε στην καθαρεύουσα. Ο προσφιλής λοιπόν τύπος παραδείγματος δεν αξίζει δεκάρα.

Δείχνεται έτσι ότι ο κανόνας για το «ως» στην θέση του «σαν» στην δημοτική, ανάλογα με το νόημα, είναι μια νεοκαθαρευουσιάνικη επινόηση (και, αυτό θέλει διερεύνηση, ίσως ούτε καν κανόνας της καθαρεύουσας). Χαρακτηριστικό παράδειγμα μη ισχύος του «κανόνα» αποτελεί η γνωστή έκφραση: «Να φάμε σαν άνθρωποι», «να ζήσουμε σαν άνθρωποι». Προφανώς δεν πρόκειται για παρομοίωση γιατί τα υποκείμενα σ’ αυτές τις προτάσεις είναι άνθρωποι και όχι ζώα. Ούτε όμως πρόκειται για αμφιβολία ή αμφισβήτηση της ανθρώπινης ιδιότητας. Τέλος ούτε είναι εδώ το «σαν» δηλωτικό αιτίας. Και δεν είναι γιατί η φράση δείχνει πως μπορεί να υπάρχει αναντιστοιχία μεταξύ φύσης και τρόπου ζωής. Η αιτιολογική ερμηνεία λέει ότι αφού είμαστε άνθρωποι ζούμε σαν άνθρωποι, τρώμε σαν άνθρωποι. Η συγκεκριμένη φράση όμως δηλώνει την διάσταση όχι την ταυτότητα. Αν και άνθρωποι δεν ζούμε σαν άνθρωποι, δεν τρώμε σαν άνθρωποι. Με βάση τον «κανόνα» θα έπρεπε να πούμε «να ζήσουμε (φάμε) ως άνθρωποι» που πράγματι είμαστε και όχι σαν να είμαστε. Η λαϊκή γλώσσα λοιπόν απορρίπτει το «ως».

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αρνητικής επίδρασης σε εργαζόμενο κόσμο της νεοκαθαρευουσιάνικης διαστροφής της δημοτικής γλώσσας είναι μια αφίσα για το δικαίωμα των εργαζόμενων στο εμπόριο ενάντια στην κατάργηση της Κυριακής αργίας. Το ιδιαίτερο στοιχείο εδώ είναι πως πάει να εφαρμόσει την λόγια διάκριση ανάμεσα στο «ως» και το «σαν» αλλά αυτό που καταφέρνει είναι να την εφαρμόσει απ’ την ανάποδη: «Σκέψου ως εργάτης και όχι σαν πελάτης» έγραφε η αφίσα. Μα αν ίσχυε η διάκριση στην σημασία του «ως» και του «σαν» του σύγχρονου λογιοτατισμού,  τότε, και επειδή πελάτες είναι όλοι ενώ οι εργάτες είναι πολύ λιγότεροι, το κάλεσμα (που σαν τέτοιο απευθύνεται στο αγοραστικό κοινό και όχι μόνον στους εργάτες), θα έπρεπε να λέει: «Σκέψου σαν εργάτης και όχι ως πελάτης» (!). Και αυτή είναι μια σχετικά απλή περίπτωση. Υπάρχουν περιπτώσεις που η απόπειρα διάκρισης μπορεί να οδηγήσει σε νοηματικό κυκεώνα.

Εισάγεται έτσι ένας κανόνας συχνά δύσχρηστος και συνάμα  άχρηστος, που σαν τέτοιος δημιουργεί εκ του μη όντος δυσκολίες σ’ αυτούς που μαθαίνουν ή που χρησιμοποιούν την γλώσσα, ένας κανόνας που ξέρει -υποτίθεται- καλά να χειρίζεται η λόγια διανόηση. Μα και ένα βασικό χαρακτηριστικό της καθαρεύουσας ήταν αυτό: μια γλώσσα ξένη προς την ομιλούμενη από τον λαό που μόνον οι «μορφωμένοι» κατείχαν, σαν μέσο υποδηλωτικό κοινωνικού διαχωρισμού και πνευματικής ανωτερότητας. Βέβαια υπάρχει και ένας απλός τρόπος να «λύνεται» αυτή η δυσκολία. Βάζουμε παντού το «ως» και ο κανόνας πάει περίπατο. Η διάκριση «επιβάλλεται» να γίνεται σύμφωνα με τους νεοκαθαρευουσιάνους, αν είναι όμως να χρησιμοποιούμε παντού το «σαν» τότε καλύτερα να βάζουμε παντού το «ως». Ακριβώς εκεί καταλήγει στην πράξη και για τον πολύ κόσμο η εφαρμογή του «κανόνα». Γιατί αν αποπειραθεί να κάνει την διάκριση μπορεί να καταλήξει στο «ως εργάτης» και «σαν πελάτης».  Έτσι η αναγνώριση της διάκρισης επαφίεται στην λόγια διανόηση.

Σε επιμέρους στοιχεία έχω διαφωνίες με τον Πέτρο Π. αλλά σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το πνεύμα του. Είναι εύστοχη η αναφορά στη λόγια διανόηση που, αυτή μόνο, μπορεί να χειρίζεται δύσχρηστους και άχρηστους κανόνες, ενώ έχω κι εγώ γράψει για τον μπαμπινιώτειο «προσεκτικό ομιλητή» που δήθεν τηρεί τις λεπτές διακρίσεις -ενώ, ας πούμε, ο Σεφέρης που έγραφε «να κοιταχτεί σαν αφορμή για σοβαρή σκέψη» δεν ήταν προσεκτικός ομιλητής.

Νομίζω πως θα έπρεπε να τονιστεί, με περισσότερα παραδείγματα, για να γίνει πιο κατανοητή, η χρήση του «ως» με ψευδή ιδιότητα, με άλλα λόγια φράσεις όπως «την έπαθα *ως αγράμματος» που μπορεί να είναι και υπερδιόρθωση από τον τρόμο μήπως κακοχαρακτηριστεί ο ομιλητής χρησιμοποιώντας το «σαν» αλλά πάντως δείχνουν πως η λεπτή διάκριση «ως» και «σαν» έχει καεί.

Τέλος θα άξιζε να βλέπαμε λίγο εκτενέστερα τις σκέψεις του Δημήτρη Χατζή για το θέμα, αλλά δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο «Γλώσσα και πολιτική».

183 Σχόλια to “Ως – σαν και δημοτική γλώσσα (μια συνεργασία του Πέτρου Π.)”

  1. Ἄχ, αὐτοὶ οἱ καθαρολόγοι τῆς δημοτικῆς, ποὺ κατάφεραν νὰ κάνουν τὴ δημοτικὴ σὰν τὰ μοῦτρα τους (ἢ μήπως ὡς τὰ μοῦτρα τους; :-Ρ ), χρησιμοποιώντας γλωσσικοὺς τύπους καὶ συντακτικὲς δομὲς τῆς καθαρεύουσας μὲ δημοτικὲς ἐπιφάσεις: τὰ παραδείγματα ἀφθονοῦν· ἕνα τυπικὸ παράδειγμα εἶναι ἡ σύνταξη μὲ γενικὴ (π.χ. τὸ θέμα εἶναι βαρύνουσας σπουδαιότητας), κατὰ τὰ πρότυπα τῆς καθαρεύουσας, μὲ καταλήξεις ὑποτίθεται δημοτικῆς· ἕνα δεύτερο ἡ – πολὺ συνηθισμένη στὴ δημοσιογραφικὴ ξύλινη γλώσσα – ὁμοβροντία γενικῶν (π.χ. τὰ βαθύτερα αἴτια τῆς καθιέρωσης τῆς ἀξίας τῆς πυρηνικῆς οἰκογένειας…)· καὶ τὸ πιὸ συνηθισμένο: ἡ ὑποβάθμιση τοῦ ρήματος, τοῦ πιὸ ζωντανοῦ στοιχείου τῆς γλώσσας μας, μὲ παράδειγμα τὴ φράση ποὺ μόλις ἔγραψα, τὴν ὁποία θὰ μποροῦσα νὰ διατυπώσω πιὸ ζωντανά κάπως ἔτσι: «τὸ πιὸ συνηθισμένο: νὰ ὑποβαθμίζουμε τὸ ρῆμα, τὸ πιὸ ζωντανό στοιχεῖο…».
    Ἀλήθεια, καλημέρα εἶπα;

  2. Ενώ είμαι γενικά φανατικός αντιμπαμπινιωτιστής, θα έλεγα ότι αφενός έχει μακρό ιστορικό χρήσης η διάκριση ως/σαν, αφετέρου όντως βοηθά στη σαφήνεια. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο κακή και ύπουλη. Επίσης το τελευταίο επιχείρημα, εννοιολογικά κάπως εσφαλμένο, μιας και το «να φάμε σαν άνθρωποι» σκωπτικά υπονοεί ότι το πρόχειρο φαγητό δεν είναι ανθρώπινη ιδιότητα. Με την ίδια σημασία όπως το «γίναμε άνθρωποι» που λέμε όταν φάμε ικανοποιητικά μετά από έντονη πείνα.

  3. 😛 (σμάιλυ). Πιάνει;

  4. spyridos said

    Χρόνια Πολλά και Καλή Χρονιά

    Ωραίο άρθρο και μέσα στο γλωσσικό πνεύμα του ιστολογίου.

  5. Εύστοχες οι παρατηρήσεις του Πέτρου. Μόνο με ξένισε στην αρχή το σχόλιο περί παραφθοράς της λαϊκής γλώσσας και αποξένωση του λαού από την ίδια του την γλώσσα. Μου θύμισε τις κινδυνολογίες των συντηρητικών κύκλων περί «καταστροφής της γλώσσας». Η γλώσσα δεν καταστρέφεται ούτε έτσι, ούτε αλλιώς. Υφίσταται επιρροές και εξελίσσεται. Αν ο λαός (δηλαδή όλοι μας) επηρεαστεί και αλλάξει τον τρόπο που μιλά, δεν παθαίνει τίποτε. Η τεχνητή αποξένωση από την «λόγια» γλώσσα που δημιουργούσε η καθαρεύουσα ήταν πρόβλημα αλλά η επιρροή των νεοκαθαρευουσιάνων δεν θεωρώ ότι είναι πρόβλημα, αφόυ περνά από το φίλτρο της χρήσης.

  6. Νέο Kid said

    How boring!…
    Κλαίει η Αλέξαινα ως μοιρολογίστρα!

  7. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα ! Οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται.
    Για έναν απατεώνα, θα πούμε «εμφανίστηκε σαν γιατρός», αλλά και «συστήθηκε ως γιατρός», και οχι «συστήθηκε σαν γιατρός», γιατί τότε θα εννοούσαμε (και) ότι συστήθηκε με τον τρόπο που συστήνονται οι γιατροί… Οπότε;

  8. Νέο Kid said

    Λογοκρίθηκε το σχόλιό μου, Νικοκύρη;
    Ως τα χιόνια!

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Συμφωνώ με την ένστασή σου. Δες όμως και τον Πετρούνια, που λέει ότι «η νέα ελληνική εξαγγλίζεται» από τη νεοκαθαρεύουσα
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/14/petrounias/

    2 Μισό λεπτό, όταν λέμε «σαν άνθρωποι» δεν εννοούμε πρόχειρα αλλά κανονικά -άρα δεν υπάρχει παρομοίωση.
    Όπως δεν τηρείται η διάκριση και από τα αμέτρητα «την πάτησα ως αγράμματος»

  10. sarant said

    7 Νομίζω πως θα πούμε «συστήθηκε ως γιατρός» επειδή το ρήμα είναι λογιότερο -και θα το πούμε είτε είναι γιατρός είτε δεν είναι. Επίσης θα πούμε «εμφανίστηκε σαν γιατρός» (ενώ δεν είναι) αλλά και «εμφανίστηκε σαν διάδοχος του ιστορικού ηγέτη του κόμματος» (που μπορεί και να είναι).

  11. Πάνος με πεζά said

    Κι αν μας δώσουν ξερή τη φράση «Παρουσιάστηκε ### στρατιώτης «; Πώς θα ξεχωρίζαμε τον απατεώνα από τον τυπικό;

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Θα το ξαναδιαβάσω.

    Ο κανόνας που χρησιμοποιώ: Σε παρομοίωση το «σαν» και σε ιδιότητα το «ως».

  13. Περιονουσκιας said

    Τι χρονιά έχουμε φέτος, θυμίστε μου;…

  14. Παναγιώτης Κ. said

    Παρακολουθώντας το παρόν ιστολόγιο εμπεδώνεις τον κανόνα της…ευελιξίας. Στη γραφή κυρίως και δευτερευόντως στον προφορικό λόγο.
    Σύμφωνα με αυτό τον κανόνα, αν μια διατύπωση σου γεννά αμφιβολίες, χρησιμοποίησε μια άλλη νοηματικά ισοδύναμη για την οποία δεν έχεις αμφιβολία.

  15. Περιονουσκιας said

    Σίγουρα θέλει ξαναδιάβασμα. Η πρώτη παράγραφος λόγου χάριν είναι κάπως δυσνόητη. Βγάζεις νόημα του τι θέλει να πει ο ποιητής αλλά με κάποια δυσκολία.

    «Αν και η καθαρεύουσα υπήρξε αντίπαλος της δημοτικής γλώσσας για περίπου ενάμιση αιώνα από την ίδρυση του (νεο)ελληνικού κράτους, ο σύγχρονος καθαρευουσιανισμός είναι πιο επικίνδυνος γιατί σε διάκριση με την καθαρεύουσα που ήταν μια γλώσσα απέναντι στην δημοτική, αυτός, η νέα καθαρεύουσα, τουλάχιστον μέχρι το σημερινό στάδιο εξέλιξής της, είναι ένα εχθρικό γλωσσικό ρεύμα που δρα μέσα στους κόλπους της δημοτικής, με τυπικά αναγνωρισμένη επίσημη γλώσσα την δημοτική.»

  16. Ως σαν να! εν τοις υψίστοις, ευλογημένος ο ερχόμενος εν ονόματι κυρίου (αυτό το νά …)

  17. leonicos said

    Το κείμενο είναι ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΟ και ΕΚΝΕΥΡΙΣΤΙΚΟ

    Μολονότι γνωρίζω πολύ καλά της θέσεις του Οικοδεσπότη, θα αποτολμήσω ένα »προσωπικό ξεκαθάρισμα» δηλαδή ένα ξεκαθάρισμα που αφορά εμένα προσωπικά. Το ότι το μεταφέρω ΚΑΙ ΕΔΩ δεν αοσκοπεί ούτε ν’ αντιστρατευθώ αντιλήψεις ούτε να κάνω πόλεμο, αλλά ωε συμμετοχή το πολυφωνικό και ανεκτικό αυτό Ιστολόγιο. Το πλεονέκτημάμου είναι ότι τουλάχιστον πολλοί από σας με γνωρίζετε και κατά πρόσωπο. Επίσης πρέπει να δηλώσω ότι νιώθω ελαφρά προσβεβλημένος, χωρίς ν θεωρώ ότι κάποιος είχε πρόθεση να με προσβαλει, και θα εξηγήσω το γιατί.

    Πρώτον οι διεγερτικές και κινδυνολογικές γενικότητες του τύπου

    η νέα καθαρεύουσα, τουλάχιστον μέχρι το σημερινό στάδιο εξέλιξής της, είναι ένα εχθρικό γλωσσικό ρεύμα που δρα μέσα στους κόλπους της δημοτικής, με τυπικά αναγνωρισμένη επίσημη γλώσσα την δημοτική.

    είναι εκτός τόπου, εκτός επιστήμης εκτός κάθε λογικής και ΚΩΜΙΚΕΣ. Αν κάποιος αισθάνεται να απειλείται από την εισβολή του ως στη ζωή του και στη γλώσσα του, θα πρέπει να μην έχει άλλους κινδύνους να τον απειλούν, όπως, τη διατήρηση της τονιζόμενης αύξησης, μερικών τρεχουσών μέσων μετοχών ενεστώτα, μερικές μετοχές / ουσιαστικοποιημένα επίθετα. Πρέπει κάποιοι να καταλάβουν ότι το ‘ο εμπορευόμενος τα καρύδια μπορεί να πουλάει και σύκα’ είναι επίθετο και δη ουσιαστικοποιημένο (ο έμπορος των καρυδιων), ενώ το ‘εμπορευόμενος τα καρύδια έβγαλε λεφτά’ παραμένει μετοχη και θα παραμείνει μέχρις ότου η εξέλιξη της γλώσσας καταργήσει τη χρήση.

    Τη γλώσσα δεν τη φτιάχνουμε εμείς αλλά οι χρήστες. Αυτό είναι γλωσσολογικό αξώμα. Αλλιώς βάζουμε στο κεφάλι μας κορώνα, παίρνουμε στα χέρια κι ένα σκήπτρο και γινόμαστε ρυθμιστές.

    Επιπλέον είναι τουλάχιστον κωμικό να ξεσπαθώνει κανείς με τόσο εμφαντικό τρόπο για ένα ως και ένα σαν.

    Μου θυμίζει το γελοίο ΚΚΕ-δικο ‘Πρώτη Μάη’ απ’ ευθείας μετάφραση του Πρώτη Μαϊου, επειδή φοβούνταν να πουν Πρώτη του Μάη, λες και το άρθρο θα χτύπαγε τον σοσιαλισμό.

    Το ότι κάποιοι χρησιμοποίησαν τη διάκριση ως και σαν ανάποδα δεν είναι επιχείρημα υπέρ της κατ΄ργησης της διάκρισης αλλά υπέρ μιας εκαιδευτικής ανάγκης που δεν καλύπτεται. Το ‘δεν το ξέρω άρα το καταργώ’ δεν είναι λύση. Μοιάζε με τη νοικυρά που σκουπίζει και μαζεύε τα σκουπίδια κάτω από το κρεβάτι, απλώς γι να μη φαίνονται.

    Ο Τριανταφυλλίδης έκανε πολύ καλή δουλειά στον καιρό του, αλλά οι θέσεις του δεν αποτελούν θέσφατα.

    Και να θυμάστε ότι ΟΛΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΛΕΧΘΟΥΝ ΚΑΙ ΟΜΟΡΦΑ ΚΑΙ ΑΣΧΗΜΑ. Ο στόχος είναι η γλώσσα να ρέει φυσιολογικά για το αφτί και για τον νου.

  18. leonicos said

    Ξέρω ότι ενόχλησα

    Κάθε φορά που συμβαίνει αυτό, συνήθως ζητάω συγγνώμη ή ακόμα και να διαγραφεί ένα σχόλιό μου

    Αυτή τη φορα όως δεν το κάνω.

    Θεωρώ ότι είπα λίγα

  19. leonicos said

    Και για να είναι κάποιος ‘αντιμπαμπινιωτικός’ πρεπει να έει διαβάσει όλον τονΜπαμπινιώτη, και όλα όσα ο Μπαμπινιώτης.

    Μπορεί να έχει αντιρρήσεις, διαφοροποιήσεις, να εντοπίζει παραλείψεις, σφάλματα, απροσεξίες, προχειρότητες, ούτε ο Μπαμπινιώτης είναι θεός, αλλά έχει τουλάχιστον σκεφτεί και μελετήσειι και όπως όλοι μας εκθέτει τις απόψεις του οι οποιες επηρεάζονται ασφαλώς από την όλη προσωπικότητ΄του, τις πολιτικές του θέσεις κοκ.

    Προσωπικά θαωρώ ότι ο Μπαμπινιώτης ή αυτοί που τα γράφουν στο όνομά του (δι΄τι θυμάαι κάποιο βιβλίο του όπου αναφερόταν στη Σανσκριτική και ήταν γραμμένο από συνεργάτη του που δεν ήξερε πού παν τα τεσσερα και προφανώς δεν το είχε ελέγξει) έχει κάνει πολλή δουλειά.

    Πολές φορές διαφωνώ αλλά δεν μπορώ να συγκριθώ μαζί του ως προς την μελέτη

    και συνεπώς δεν μπορώ να είναι Αντιμπαμπινιωτικός.

  20. leonicos said

    διαρρήδην Αντιμπαμπινιωτικός εννοώ

    έτσι για να τη σπάσω του Τζι που είναι νεοκαθαρευουσιάνος

  21. leonicos said

    Άκουσον Άκουσον

    εχθρικό γλωσσικό ρεύμα που δρα μέσα στους κόλπους της δημοτικής,

    Θα χρειαστούμε και κομματική αποκατάσταση αφού μας εκτελέσουν οι φασίστες

  22. Chr said

    Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Leonicos. Η κινδυνολογία για την γλώσσα από την ανάποδη μου προκάλεσε ένα χαμόγελα. Ειδικά για μια γλώσσα τόσο συντηρητική όσο η Ελληνική, αυτή η κινδυνολογία (και από πότε είναι κίνδυνος η γλώσσα να επηρεάζεται από παλιότερες ή ακόμα και τεχνητές μορφές της σε ένα βρόχο ανατροφοδότησης δεν το καταλαβαίνω;) είναι τουλάχιστον λανθασμένη. Ο αρθρογράφος ξεχνά ότι δεν απευθύνεται πλέον σε ένα έθνος αναλφάβητων αλλά σε ένα πληθυσμό που έχει περάσει από τουλάχιστον 9 χρόνια εκπαίδευσης και η απόσταση της καθομιλουμένης από την πιο λόγια δεν είναι τόσο μεγάλη. Και ναι μπορεί αρκετός κόσμος να μην καταλαβαίνει τη νοηματική διαφορά μεταξύ ενός «ενεργητικού» ουσιαστικού και μιας παθητικής μετοχής της ίδιας ρίζας και να αποδίδει ανάποδα τις ιδιότητες όπως με μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα πρόσφατα, αλλά αυτό είναι περισσότερο αποτέλεσμα αδιαφορίας πιστεύω και λιγότερο αδυναμίας κατανόησης και απομάκρυνσης από τη φυσική γλώσσα, η οποία είναι και διαφορετική για κάθε ομιλητή.
    Σας ευχαριστώ για την δημοσίευση κε Νίκο.

  23. Αγγελος said

    Λεώνικε, Κύριε ελέησον, γιατί να ενοχλήσεις; Επειδή διαφωνείς με την κεντρική ιδέα του άρθρου;
    Όταν όμως λες ότι στη φράση «ο εμπορευόμενος τα καρύδια μπορεί να πουλάει και σύκα» η λέξη «εμπορευόμενος» είναι επίθετο, εκεί κανείς λάθος. Έχεις δει πολλά επίθετα να συντάσσονται με αιτιατική; Να παίρνουν άμεσο αντικείμενο; Σαφώς ρηματικός τύπος είναι!

  24. sarant said

    11 Μα, αυτό λέω: ότι δεν μπορούμε να βασιστούμε στην καμένη διάκριση (κι αν ποτέ υπήρξε) σαν/ως για να ξεχωρίσουμε την παρομοίωση από την ιδιότητα. Από την άλλη, κάποτε μπορεί να λείπει το μόριο: διορίστηκε υπάλληλος, παρουσιάστηκε στρατιώτης, τοποθετήθηκε διοικητής στον τάδε λόχο.

  25. nikiplos said

    Οπωσδήποτε μπαίνει ένα ζήτημα εργαλειακής χρήσης της γλώσσας, αλλά νομίζω πως είναι απλά ένας ατταβισμός των 70ς. Τότε που οι αριστεροί μιλούσαν την δημοτική και οι δεξιοί την καθαρεύουσα. Δεν πίστεψα ποτέ αυτό το «να αφήνουν αμόρφωτο το λαό», γιατί η μόρφωση δεν είναι μόνο γλώσσα, είναι συμπεριφορά, είνα αξίες είναι εικόνες και ιδανικά. Είναι πνεύμα που πορεύεται και γίνεται ρεύμα, ή κίνημα που θα έλεγαν και οι παλαιοί ΠΑΣΟΚοι. Παραδείγματα προς μίμηση ή μοντέλα ρόλων που λεν και στην Αγγλετερία. Εικάζω πως περισσότερο είναι να κάνει με την προσήλωση στη θρησκεία και τη γλώσσα της βίβλου, ως κακώς εννοούμενος συντηρητισμός και όχι ως ενάρετος βίος,
    παρά με την αποξένωση από τον απλο λαό, η οποία έτσι κι αλλιώς συμβαίνει και υφίσταται, αφόταν εγκαθιδρυθεί η δικτατορία των ειδικών, η οποία συμβαίνει είτε με δημοτική είτε με καθαρεύουσα…

    Κοντολλογίς, οποτεδήποτε ήθελε ο οποιοσδήποτε απευθυνόταν μια χαρά στο σοφό λα(γ)ό… Από τα «κουμούνια» έναντι των καθαρών κομούνια που ακούμε σήμερα και μας πέφτουν τ’ αφτιά, μέχρι και την τελείως λαϊκή και πασαλιμανιώτικη γλώσσα του Κοκκού… Και η εγγενής αριστοκρατία, που χρησιμοποιεί τα σhαμπουάν και πίνει καφέ με σhαντιγί, οποτεδήποτε ήθελε να μιλήσει για «συναδέλφους» τους απεκάλεσε «κότα τρίλειρη και μακροπουπουλάτη».

    Αυτός ο νεοκαθαρευουσιάνικος ατταβισμός πιστεύω αγγίζει νεώτερους σαν τον Μπογδάνο, που ως άλλος Παττακός (στις ονειρώξεις του), προσπαθεί να μιλήσει νεοκαθαρευουσιάνικα και λέει «τα πράγματα ήτινα … » («άτινα ρε Κώστα τα άτιμα» του είχε απαντήσει ο ζών Μικρούτσικος κοροϊδευτικά)…

  26. Νέο Kid said

    Εγώ πάντως ενοχλήθηκα από το σχόλιο του Λεώνικου!

  27. Πάνος με πεζά said

    Περι ομοιοτήτων ! Να σημειώσουμε, «Είναι σαν» αλλά «μοιάζει με«. Η ποιητική άδεια έχει δώσει ακόμα και στίχους «…μοιάζεις κι εσύ σαν θάλασσα…», αλλά το θεωρώ λάθος (τί λέτε 😉
    A propos : Η λανθασμένη αυτή αντιμετάθεση σε παρόμοιες εκφράσεις, είναι μια άλλη εξελισσόμενη μάστιγα : ακούμε πλέον συχνά π.χ. «αυτό δεν παίζει καμιά σημασία»…

    Eπίσης λάθος θα ακουγόταν σήμερα και το «καθαρεουσιάνικο» «μοιάζει του/της…», εκτός φυσικά αν είναι ιδιωματική διατύπωση («μοιάζει της κανέλλας»), αλλά και αν αναφέρεται σε πρόσωπο. Θυμίζω το στίχο «σ’ αγαπώ χωρίς να θέλω γιατί μοιάζεις των αγγέλων», αλλά και το απλούστερο καθημερινό «Μοιάζει του πατέρα του, μοιάζει του Γιώργου κλπ.» (αν το καλοσκεφτούμε, κι αυτό ιδιωματικό είναι).

    Ακόμα και με την Αιτιατική υπήρχε παλιά καθαρευουσιάνικη και παρωχημένη βεβαίως σύνταξη, «ομοιάζει προς τον/την/το», αλλά και σκέτο «ομοιάζει το/την/το…». Πάλι όμως ιδιωματικά, μπορεί να το ακούσουμε : «Μοιάζει τη μάνα της».

  28. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Αν και είμαι φίλος των λεπτών διακρίσεων, όταν υπάρχουν (αυτό το έρημο το πτώμα που γίνεται πάντα σορός για να μυρίζει λιγότερο, για παράδεγμα), αυτή τη λεπτή διάκριση δεν τη βρίσκω χρήσιμη, ακριβώς επειδή θεωρώ πως δεν ήταν ποτέ διάκριση.
    Για το φαινόμενο της νεοκαθαρεύουσας, ή καλύτερα των «προσεκτικών ομιλητών», έχω να πω πως είναι υπαρκτό, με κωμικά πολλές φορές αποτελέσματα.
    Διάβασα ένα κείμενο στη δουλειά, το οποίο διϋλίζει κάτι τέτοιους κώνωπες (πχ αφορά σε/το), ενώ χρησιμοποιεί κάτι εξεζητημένες λέξεις που μάλλον δυσχεραίνουν την κατανόηση του νοήματος. Είχε δηλαδή μια εκζήτηση χωρίς να είναι περισσότερο ακριβές ή κατανοητό. Το κείμενο αυτό δεν ήταν ξεκομμένο, είναι ορισμένοι που παρεμβαίνουν και διορθώνουν τέτοια «κατά Μπαμπινιώτη λάθη» σε συζητήσεις ή σε κείμενα, πιστεύω προσπαθώντας να διεκδικήσουν δάφνες ανωτερότητας.
    Είναι πιστεύω το σύμπτωμα, η έκφραση ενός γενικότερου κοινωνικού φαινομένου στη γλώσσα, αυτή η ανάγκη να δείξουν κάποιοι ξεχωριστοί χωρίς να είναι και τόσο.

  29. Triant said

    Καλή προσπάθεια Κίντο 🙂

  30. Pedis said

    Σαν μη ειδικός και σαν καθημερινός αναγνώστης του ιστολογίου σαν χρήσιμο μου φαίνεται να είναι το κείμενο σαν κριτική στην τεχνητή διάκριση των δύο τρόπων έκφρασης ως σαν να επρόκειται για ένα θέμα τόσο σημαντικό που να μπορεί να χαρακτηρίσει τους μορφωμένους σαν μορφωμένους και τους άλλους σαν αμόρφωτους.

  31. Pedis said

    Ως μη ειδικός και ως καθημερινός αναγνώστης του ιστολογίου ως χρήσιμο μου φαίνεται να είναι το κείμενο ως κριτική στην τεχνητή διάκριση των δύο τρόπων έκφρασης ως σαν να επρόκειται για ένα θέμα τόσο σημαντικό που να μπορεί να χαρακτηρίσει τους μορφωμένους ως μορφωμένους και τους άλλους ως αμόρφωτους.

  32. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ευτυχώς που βρίσκομαι σε αγρανάπαυση!!! 😰

  33. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βρίσκω χρήσιμη τη διάκριση μεταξύ σαν και ως και τη χρησιμοποιώ, ιδίως στον γραπτό λόγο. Όπως και τη διάκριση μεταξύ άμεσα και αμέσως, απλά και απλώς, καταρχήν και καταρχάς κλπ.

  34. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προχτές και οι Αποστολίδηδες στην επίμαχη εκπομπή (που στοίχισε παρεξηγήσεις, ελπίζω προσωρινές ☺) έλεγαν περί παιδείας που αφήνει σκόπιμα αγράμματους τους μαθητές, για να μη σκέφτονται και να μην κρίνουν τις πράξεις των πολιτικών. Γενικώς, υπάρχει η τάση να βλέπουμε βυσσοδομίες σκοτεινών κύκλων, όταν τα πράγματα δεν εξελίσσονται βάσει των αντιλήψεών μας.

  35. ΓιώργοςΜ said

    34 Η αγραμματοσύνη των μαθητών δεν έχει και τόσο να κάνει με τη γραμματική και τη χρήση της γλώσσας. Επαναστάσεις γίνονται και από αγράμματους.
    Αυτό για το οποίο μπορεί κανείς, νομίζω βάσιμα, να κατηγορήσει το εκπαιδευτικό σύστημα, είναι πως δεν καλλιεργεί την κριτική σκέψη. Μπορεί δηλαδή να φτιάξει κανείς επιστήμονες που να μπορούν πχ να σχεδιάσουν την τροχιά ενός δορυφόρου ώστε να περνάει από το μάτι μιας βελόνας στο διάστημα, αλλά χωρίς να αναρρωτιούνται αν φτιάχνουν ένα δορυφόρο που αναζητά τη ζωή ή μία έξυπνη βόμβα. Ή, πιο πεζά, ανθρώπους που να ξέρουν όλα τα χαρακτηριστικά ενός καταναλωτικού προϊόντος που το κάνουν επιθυμητό, ενώ ταυτόχρονα δε στέκονται λίγο να σκεφτούν αν το χρειάζονται στ’ αλήθεια.
    Κι αυτό όχι τόσο με σκόπιμη δράση, αλλά μάλλον από βολική αδράνεια.

  36. Alexis said

    #17: Η επιχειρηματολογία του άρθρου για τη νεοκαθαρεύουσα μπορεί να είναι λίγο υπερβολική αλλά όχι άστοχη.
    Η νεοκαθαρεύουσα είναι ένα υπαρκτό φαινόμενο και η διείσδυσή της στη λαϊκή γλώσσα είναι επίσης υπαρκτή, μέσω κυρίως των ΜΜΕ.
    Αρκεί να παρακολουθήσει κανείς λίγο τις «ενημερωτικές» (οθντκ) εκπομπές της ελληνικής τηλεόρασης και την συχνότητα με την οποία διαφοροι ημιαγράμματοι δημοσιοκάφροι αμολάνε καθαρευουσιανισμούς του τύπου «εισήλθε», «μετέβη», «της Μυρτούς», «περισυνέλλεξαν τις σορούς» κλπ.
    Εσχάτως διαπίστωσα ότι και ο αγιασμός των υδάτων έχει γίνει πλέον παντού καθαγιασμός. 😊

  37. nikiplos said

    Η ιδιαίτερη γλώσσα μιας κάστας με παρεμβολή διττή σημασία σε ιδιαίτερες συμβολικές λέξεις (πχ συχνή χρήση του σπάνιου «ευλογημένε» σε εκκλησιαστικούς κύκλους) συμβαίνει σχεδόν παντού. Συνέβαινε παλαιότερα στις πολιτικές νεολέρες της Αριστεράς, που άκουγες τα «προτσές» και τα «απαράτσινκος» να δίνουν και να παίρνουν. Σήμερα που οι μπάνκερς τα έχουν πάρει όλα, ακούς σιντιές, σπρέντς, μέρισμα, ποσοτική χαλάρωση και τέτοια και ψαρώνεις…
    Όπως και να έχει δίνουν κι ένα πρεστίζ, αλλά και χρόνο να σκεφτείς τι μλκ να πετάξεις, όταν το μυαλό σου έχει κολλήσει. Πετάς ένα ξύλινο του στυλ: » πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί οι καιροί ού μενετοί» που κολλάει παντού ρε αδερφέ και καθαρίζεις για το επόμενο ενάμισι λεπτό, που οι δημοσιοκάφροι θα αναλύουν τι σπουδαία κουβέντα πέταξες… «ρε τι ξέρει ο άνθρωπας και δεν τρελαίνεται».

  38. Περιονουσκιας said

    Κάποιος -λέμε τώρα- που κάνει αυθόρμητα διάκριση μεταξύ «ως» και «σαν», υπάρχει περίπτωση να δεχθεί υποτιμητικά βλέμματα και γελάκια από ιδεολόγους γλωσσομάχους; Και με το συμπάθειο δηλαδή.

  39. Alexis said

    #37: 😂😂😂
    Αγαπημένη μου λέξη πάντως από την πάλαι ποτέ ξύλινη γλώσσα της αριστεράς είναι η προβοκάτσια. 😊

  40. Georgios Bartzoudis said

    Εγώ θα έλεγα:
    «….η τηλεόραση … έχει γίνει ο κύριος μαζικός προπαγανδιστής του συμφέροντος, των επιδιώξεων και των γούστων της κυρίαρχης τάξης», λέει ο Κουτσούμπας ΩΣ αριστερός που είναι. Όμως το ίδιο λεει και κάποιος Πέτρος ΣΑΝ αριστερούλης που θέλει να εμφανίζεται.
    Η μάνα μου θα έλεγε μόνο …ΣΑΝ και …ΣΑΝ, αφού αγνοούσε τη λέξη ΩΣ.
    (Αναρωτιέμαι ποιος εκπροσωπεί τη «λαϊκή» γλώσσα: Εγώ, η μάνα μου, ή ο …Πέτρος!)

    Θα έλεγα επίσης:
    Αυτός ο φιλόλογος «υπηρέτησε στο γυμνάσιο ΩΣ καθηγητής» ενώ εκείνος ο απατεώνας που δεν έχει κανένα πτυχίο «υπηρέτησε στο γυμνάσιο ΣΑΝ καθηγητής»
    (η μάνα μου μολονότι αγνοούσε τη λέξη ΩΣ θα καταλάβαινε πλήρως τί έχω πει)

    Η υποτιθέμενη «λαϊκή» γλώσσα (του Πέτρου) που «απορρίπτει το ΩΣ» δεν θα είχε πάνω από 1000-1500 λέξεις αν είχε (αχρείαστο) γλωσσοαμύντορα με …πέτρινες αγκυλώσεις. Αυτό πράγματι θα ήταν «ένα εχθρικό γλωσσικό ρεύμα … μέσα στους κόλπους της δημοτικής».

    Κοντολογίς: Οι λέξεις ΩΣ και ΣΑΝ μπορούν να χρησιμοποιούνται με το ίδιο νόημα μόνο στις περιπτώσεις που δεν δημιουργείται σύγχυση. Εξαιρούνται η μάνα μου και οι …Πέτροι που θα λένε μόνο ΣΑΝ!

  41. Η πιο απλή λύση είναι να λέμε σαν αντί του κακόηχου ως και ωσάν στην θέση του σαν. Με το ωσάνολονών ο νους θα πάει στο «ως εάν» ό έδει δείξαι !!

  42. Νίκος Κ. said

    Μια στατιστική από το Google:

    σαν ιατρός:2.020
    ως ιατρός: 28.700

    σαν γιατρός: 20.000
    ως γιατρός: 69.300

    σαν χαμάλης: 862
    ως χαμάλης: 281

    Στον «χαμάλη» υπερτερεί το «σαν» (3 φορές περισσότερο)
    Στον «γιατρό» το «ως» (3,5 φορές)
    Στον «ιατρό» το «ως» (14 φορές)

    Στον «γιατρό» (κι ακόμα περισσότερο στον «ιατρό») η γλώσσα φορά τα κουστούμια της με το «ως»

  43. mitsos said

    Καλημέρα
    Δεν είμαι ειδικός. μήτε προσεκτικός ομιλητής .

    Αν όμως θέλω να μην αφήσω περιθώρια αμφισημίας μπορώ να αναδιατυπώσω τον γραπτό ή τον προφορικό μου λόγο ώστε να μην αφήσω περιθώρια ασάφειας.

    Υπάρχουν πολλοί τρόποι κανείς να ξεκαθαρίσει αν μια ιδιότητα κάποιου υποκειμένου είναι αληθής ή απλά είναι μια ιδιότητα που υποκρίνεται το υποκείμενο ή παρομοιάζει με την ιδιότητα τουυποκειμένου. Σπανίως βέβαια χρειάζεται σε ένα κείμενο συνεχές ή σε μια συζήτηση να είμαστε τόσο σαφείς διότι προκύπτει από τα συμφραζόμενα ή από την συναντίληψη του θέματος περί του οποίου γράφουμε ή συζητάμε.
    Αν όμως απαιτείτε ναι μπορώ να είμαι σαφής και δεν χρειάζεται αυτό να το επιτύχω μέσω ενός τεχνητού κανόνα διάκρισης της σημασίας των μορίων «ως» και «σαν» . Όχι ότι θα ηταν άσχημη μια τέτοια σύμβαση αλλά αν δεν είναι ήδη συνειδητά κατωχυρωμένη η σύμβαση αυτή σε όλους τους συνομιλητές δεν γίνεται να την επιβάλλω με ακδημαϊκή διαταγή. *(1)

    Για παράδειγμα εδώ θα μπορούσα να είχα γράψει : «Θα σχολιάσω αν και δεν είμαι ειδικός»
    ή :» Θα απαντήσω λες και είναι θέμα της δικής μου ειδίκευσης»
    και όχι «σαν ειδικός» ή «ως ειδικός»

    Αλλά να το ξαναπώ . Πότε χρειάζεται να είναι κανείς τόσο προσεκτικός; Μόνο όταν σχολιάζει παραδείγματα όπως το σημερινό άρθρο και πολλά σχόλια. Αμφιβάλλω αν στην καθημερινή μας επικοινωνία αλλά και σε κείμενα ακόμα διατριβών πάνω σε συγκεκριμένα θέματα χρειάζεται να αποσαφηνίσουμε την χρήση του σαν και του ως. Είμαι σίγουρος πως στα περισσότερα από τα παραδείγματα που αναφέρονται στο άρθρο και στα σχόλια η σημασία των μορίων ως και σαν προκύπτει από τα συμφραζομενα αν τα εντάξουμε μέσα στο κείμενο από όπου τα αντλήσαμε.

    *(1) Αν το εκπαιδευτικό σύστημα είχε την δυνατότητα θα την είχε επιβάλλει μια τέτοια διάκριση από το 1970 . Θυμάμαι πως την είχα διδαχθεί αλλά δεν ξέρω ποιος την τηρούσε από τους προσεκτικούς ομιλητές που την δίδασκαν έστω..

  44. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, ωραια συζήτηση γίνεται

  45. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    13 – Η χρονιά του χοίρου.🐖☺

  46. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Απ’ την αρχή-αρχή μας τα χαλάει ο Πέτρος Π:

    Σήμερα που η τηλεόραση κυριαρχεί σαν το βασικό μέσο ενημέρωσης και ψυχαγωγίας[…]

    Και εντάξει, είχα την ευκαιρία να βυθομετρήσω προσωπικά τη μέση ηλικία των θαμώνων του ιστολογίου 😉, αλλά νομίζω έχουμε εδραιώσει πια ότι, στους κάτω των 50 (και πολύ λέω) η τηλεόραση όχι κύριο αλλά ουτε καν δευτερεύον μέσο ενημέρωσης δεν είναι. Για μεσο ψυχαγωγίας παίζεται, κι αυτό μόνο αν εστιάσουμε κυρίως στα ριάλιτι.

    Κύριο μέσο ενημέρωσης και ψυχαγωγίας των νεότερων εως μεσηλικων ειναι το διαδίκτυο, και συγκεκριμένα τα μεσα κοινωνικής δικτύωσης. (Και 9 στους 10 δεν θα καταλαβουν τι εννοω λεγοντας «μεσα κοινωνικής δικτυωσης», γιατι μονο ο παππους τους τα λεει ετσι).

  47. leonicos said

    23 Άγγελε

    με τσάκωσες κλέπτοντα οπώρας.

    Έχεις δίκιο. Αλλά ήταν τέτοια η φόρα μου, που δεν έβλεπα γύρω γύρω.

    Το ύφος του άρθρου κυρίως με ενόχλησε.

  48. Avonidas said

    Και πολύ λέω –> και λιγο λέω

  49. voulagx said

    Νικοκύρη, σε μια παλιά* ανάρτησή σου με παρόμοιο θέμα είχε επισημανθεί στα σχόλια μια δήλωση του Ελ. Βενιζέλου που δεν γνώριζε την λεπτή διάκριση μεταξύ σαν και ως. Αν μπορεί ο Κακόψυχος να κάνει κανένα μαγικό και να τη βρει 🙂
    *παλιά=πριν 7,8,9 χρόνια, δεν θυμάμαι ακριβώς, πως διάλο περάσαν τα άτιμα

  50. leonicos said

    26 Νέο Kid said
    10 Ιανουαρίου, 2020 στις 11:48
    Εγώ πάντως ενοχλήθηκα από το σχόλιο του Λεώνικου!

    Λυπάμαι. προσωπικά συγγνώμη, αλλά δεν κατάλαβα γιατί ενοχλήθηκες.

    Μάλλον δεν με έχετε συνηθισει να με ακούτε έτσι

    Αλλά πρέπει κάποτε να τα λέμε έξω από τα δόντια.

    Η εμμονή της αιτιατικής αρσενικού ‘έναν’ δεν είναι καθαρευουσοφοβία; Επειδή τι εις είναι τριτόκλιτο, βάζουμε ένα ν, που σε κάθε άλλη περίπτωση το αποφεύγουμε, και κάνουμε δημοτική.

    Έτσι κι αλλιώς το ν δεν οξυγονώνει τον εγκέφαλο, όπως και κανένα άλλο γράμμα, διότι εκφέρονται με εκπνοή. Κάπου διάβασα ότι υπάρχουν γλώσσες με φθόγγους εισπνευστικούς, αλλά μου φαίνεται αφύσικο.

    Και θα πω και ένα άλλο. Όλοι αυτοί που μιλάνε γενικά, ΔΕΝ εννοώ εδώ που είμαστε παρέα, και μιλάνε για καθαρευουσιάνικη διείσδυση… πόσο συχνά διαβάζουν ένα αρχαίο κείμενο; Και το αρχαίο κείμενο δεν εύναι φευκταίο! Πόσο συχνά διαβάζουν λίγο Όμηρο για πλάκα; Αν το έκαναν, θα ήξεραν άλλα ελληνικά και θα ενοχλούνταν λιγότερο από τους καθαρευουσιανισμούς και την εξεζητημένη γλώσσα.

    Το ερωώτημα είναι ποιος ψάχνεται να πει κάτι να φανεί, και ποιος μιλάει φυσικά, σύμφωνα με τις ασχολίες του και τη σχέση του με τη γλήσσα

  51. mitsos said

    Θυμάμαι τον Δάσκαλόμου στην τελευταία τάξη του δημοτικού να μας δίνει συμβολές για την Έκθεση που θα γράφαμε στις εισαγωγικές για το Γυμνάσιο ( ναι μάλλον οι περισσότεροι θα θυμάστε και αυτές τις εισαγωγικές )
    – Να μην γράφετε όπως μιλάτε μεταξύ σας….
    – Δεν θα γράφετε «κοιτούσα την κακοκαιρία που ερχόταν » αλλά «κοιτούσα την κακοκαιρία η οποία ερχόταν»
    -Δεν θα γράφετε » έτσι έφτασε στην πολή» αλλά «με αυτόν τον τρόπο έφτασε εις την πόλιν »
    -Δεν θα γράψετε «φαινόταν στα δικά μου μάτια μεγάλος σαν βουνό» αλλά » …ωσάν όρος»

    Βέβαια όχι μόνο ο ίδιος χρησιμοποιούσε συνεχώς στον προφορικό του λόγο τα «που» και «έτσι» αλλά και εκείνα τα «εις την» και «ωσάν» έμελλε να πέσουν θύματα των μαλλιαρών 🙂 μεταρρυθμιστών που ακολούθησαν μια δεκαετία αργότερα

  52. Pedis said

    # 46 – Χμ, στην τηλεόραση – αθλητικά, συνταγές μαγειρικής, συνεντεύξεις λαμπερών τίποτα κπ – δεν κάνει ο κοσμάκης όλων των ηλικιών, πώς το λέμε, άμεσο απντέιτ στη γλώσσα του και κάνει αναμετάδοση στις φυσικές ή τις διαδικτυακές παρέες του;

    Η τηλεόραση δεν έχει πεθάνει. Τον ελεύθερο χρόνο που άφηνε λόγω κούρασης, το έχει καλύψει το χάζι στις οθόνες των ανδροειδών και συναφών (ρουφιάνων).

  53. Avonidas said

    Λεωνικε,
    όταν ξεσπαθώνεις απέναντι σ’ ενα γλωσσικό άρθρο, και δηλώνεις προσβεβλημένος, προσπάθησε τουλάχιστον να περνάς το σχόλιό σου ενα 2ο διάβασμα προτού το στείλεις. Όχι για να χτενίσεις το περιεχόμενό του και να εξαλείψεις κάποια προϊόντα του αρχικού εκνευρισμού σου (που δεν θα ‘ταν κι ασχημα, εδω που τα λεμε), αλλά κυρίως για να μην βγάζεις το μάτι αυτών που θα προσπαθήσουν να σε διαβάσουν με μισοφαγωμενες λεξεις, πατάτες του οτοκορρεκτ και πασπαλισμένη στίξη άχνη.

    Γιατί εμένα αυτό που με προσβάλλει ειναι να διαβαζω ενα σχολιο που γραφτηκε στο γόνατο, που δείχνει οτι αυτος που το εγραψε νοιαζόταν περισσοτερο να εκφραστεί εδώ και τώρα παρά να εκφραστεί κατανοητά. Σε διαβεβαιώ οτι 10’ καθυστέρηση στην αποστολή των σχολίων σου δεν θα αποβεί μοιραία. Δεν ειναι δα και τοσο φρενήρης ο ρυθμός αυτού του ιστολογίου.

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένας επιδέξιος χειριστής της γλώσσας μπορεί να χρησιμοποιεί λέξεις από την άκρα δεξιά ως την άκρα αριστερά της γλωσσικής κλίμακας, λέξεις διαλεκτικές στην ίδια πρόταση με λόγιες λέξεις, και ο λόγος του να είναι γοητευτικός. Έχω στον νου ως (☺) παράδειγμα τον στίχο του Καβάφη «Όθεν φρονώ πως είμαι στα γεμάτα
    ενδεδειγμένος» από το «Ας φρόντιζαν». Μια λαϊκή έκφραση «στα γεμάτα» παρέα με το όθεν, το φρονώ και το ενδεδειγμένος και το αποτέλεσμα μόνο ανοίκειο δεν είναι. Άρα, εξαρτάται από το γλωσσικό ένστικτο και τη γλωσσική καλαισθησία του ομιλούντος και του γράφοντος, αν η ανάμιξη λόγιων και λαϊκών λέξεων θα παραγάγει λόγο πλούσιο ή λόγο κωμικό.

  55. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τώρα διάβασα το επίμαχο σχόλιο του Λεώνικου. Διαφωνώ με το πολεμικό αλλά και ανεπιμέλητο ύφος του, αλλά συμφωνώ επί της ουσίας και αυτό φαίνεται από το σχόλιο 54.

  56. sarant said

    46 Κι όμως, πάρα πολλοί νέοι βλέπουν τηλεόραση (όχι απαραίτητα από συσκευές) αν και πράγματι τα ριάλιτι και όχι τα δελτία ειδήσεων. Οπότε το «ενημέρωσης και ψυχαγωγίας» στέκει.

  57. Avonidas said

    Ειναι καλό επισης να θυμάται κανείς ότι ποτέ δεν υπήρξε Η δημοτική σαν ενιαία κι αυστηρά καθορισμένη γλώσσα. Υπήρξαν λαϊκές διάλεκτοι που οριζαν, μεσω της χρησης τους, καμποσες δημοτικές γλωσσες.

    Άπαξ κι «η δημοτική» τυποποιήθηκε μεσω της σχολικής γραμματικής, και διδάσκεται σε όλους τους μαθητές κατά την υποχρεωτική εκπαίδευση, θα πρέπει αυτή η γλώσσα να θεωρηθεί εξίσου τεχνητή, εξίσου κατασκευασμένη, με την καθαρεύουσα. Ειναι ακριβώς η ύπαρξη ρητών κανόνων που διαφοροποιεί τη γλώσσα του μπαμπά μας, αυτή που μαθαίνουμε να μιλάμε μεγαλώνοντας, από την όποια γλώσσα, δημοτική ή καθαρεύουσα, μαθαίνουμε να γράφουμε και να διαβάζουμε στο σχολείο.

    Και η εμμονή στην ακριβή διάκριση των «σαν» και «ως» ειναι που συνιστά λογιοτατισμό, όχι η κατεύθυνση που διαλέγει να τραβήξει αυτή η διάκριση.

  58. ΓιώργοςΜ said

    57 τέλος: Αααααακριβώς!

  59. Avonidas said

    # 46 – Χμ, στην τηλεόραση – αθλητικά, συνταγές μαγειρικής, συνεντεύξεις λαμπερών τίποτα κπ – δεν κάνει ο κοσμάκης όλων των ηλικιών, πώς το λέμε, άμεσο απντέιτ στη γλώσσα του και κάνει αναμετάδοση στις φυσικές ή τις διαδικτυακές παρέες του;

    46 Κι όμως, πάρα πολλοί νέοι βλέπουν τηλεόραση (όχι απαραίτητα από συσκευές) αν και πράγματι τα ριάλιτι και όχι τα δελτία ειδήσεων. Οπότε το «ενημέρωσης και ψυχαγωγίας» στέκει.

    Οι νεοτεροι «βλεπουν» τηλεόραση με τον ιδιο περίπου τροπο που οι πρωινές εκπομπές «διαβαζουν» εφημερίδες – ενα γρηγορο περασμα για να ψαρέψουν ατάκες, τσιτάτα και επικεφαλίδες που μετά θα σχολιάσουν (για να μην πω θα κοροϊδέψουν) στα κοινωνικά μέσα. Τα πανελ των τηλεοπτικών εκπομπών πρέπει να δημιουργούν στους σημερινούς 20ρηδες/30ρηδες περίπου τους ιδιους συνειρμούς που εφερναν στο μυαλό μου οι μαϊμούδες στο ζωολογικό κήπο.

    Είναι βέβαιο οτι κανεις νέος δεν παίρνει σοβαρά δελτίο ειδήσεων της ελληνικής τηλεόρασης σήμερα.

  60. Η νεοκαθαρεύουσα υπάρχει και με εκνευρίζει. Είτε την πεις «προσεκτικός ομιλητής» είτε «σωστός χρήστης της γλώσσας» είτε με όποιο άλλο όνομα που θέλει να κάνει διάκριση ανάμεσα σε μια γλώσσα που είναι και μια όπως θα έπρεπε να είναι. Κι αυτή η διάκριση, Λεόνικε (κι όχι μόνο, βέβαια), είναι που προσπαθεί με βεβιασμένο τρόπο να αλλάξει την γλώσσα. Γιατί όταν μιλάς κι ο άλλος σου λέει πως δεν μιλάς όπως θα «έπρεπε» τότε σταματάς να μιλάς ή προσαρμόζεσαι σε ένα τυπικό που κάποιος άλλος έχει επιβάλει κι όχι η φυσική εξέλιξη της γλώσσας. Με τους κανόνες αυτούς που εφευρίσκονται και προσπαθούν να επιβληθούν ή με συγκεκριμένες εκφράσεις (π.χ. οι αιτούντες άσυλο κι όχι όσοι ζητούν άσυλο ή οι σοροί που αναφέρθηκαν κλπ) αλλάζουν τη γλώσσα βεβιασμένα.

    33 Γιάννη, αν κάνεις αυθόρμητα αυτές τις διακρίσεις πάω πάσο. Αν όμως χρειάζεται να το σκεφτείς πρώτα (εξού και πως αυτό γίνεται κυρίως στον γραπτό λόγο, όπως λες) τότε μάλλον δεν είναι αυθύπαρκτες αλλά έχουν επιβληθεί.

  61. ΓιώργοςΜ said

    Σχετικά με την τηλεόραση, ας αναλογιστούμε τα πάνελ με τους διαξιφισμούς τους προ δεκαετίας και πίσω, σε αντίθεση με σήμερα: Το πολύ-πολύ, προσωπικές συνεντεύξεις στην prime time. Τσακωμοί στην πρωινή ζώνη, για τους συνταξιούχους που δε μπορούν να μετακινηθούν και να τους αποφύγουν 🙂
    Τα δικά μου παιδιά κολλάνε συνήθως στην οθόνη του κινητού, βλέποντας γιουτουμπάκια ποικίλλης ύλης, από μουσική και σειρές μέχρι τρίβια, ντοκυμαντερ και life hacks (όπως λέγονται πλέον οι «πατέντες»).
    Στην τηλεόραση, μόνο αν παίζει καμμιά ταινία της προκοπής, ή για καναδυό κωμικές σειρές.

  62. 58 Έέέέτσι

    54 Αν κάποιος είναι επιδέξιος ομιλητής είναι. Αλλά άλλο επιλέγω το στιλ μου κι άλλο προσπαθώ να το επιβάλω κατηγορώντας αυτούς που δεν μπορούν να παίζουν με τις λέξεις όπως εγώ. Και η καθαρεύουσα και η νεοκαθαρεύουσα το ίδιο κάνουν (φρονώ 🙂 ): προσπαθούν να ξεχωρίζουν κάποιους απ’ τους πολλούς.

    Σωστή χρήση των λέξεων ναι. Ανάσταση διάφορων τύπων για να ξεχωρίζουν κάποιοι και να πουλάνε πνεύμα (ή να νομίζουν πως το κάνουν), όχι. Θέλει κάποιος να διαφοροποιεί το ως και το σαν. Με γεια του με χαρά του, όμως μη με βγάζει αγράμματο εμένα που δεν θέλω.

    Η πλάκα είναι πως το πρωί στο σχολείο έλεγε κάποια φιλόλογος πως μ’ αυτά που διαβάζει κι ακούει θα ξεχάσει τη γλώσσα κι εγώ σχολίασα πως τη γλώσσα θα την ξεχάσει κι απ’ τη νεοκαθαρεύουσα! Και δεν είχα δει το σημερινό άρθρο…

  63. Pedis said

    # 59 – κι από πού ενημερώνονται και βλέπουν τους αγώνες και τα πιο χοτ γυναικεία θέματα ενδιαφέροντος οι νέες γενιές περήφανων και με ελεύθερη βούληση στα γούστα και στις ασχολίες πολιτών;

    από το φασεμπούκ και τα ξαδερφάκια του;

    Εκεί μετατρέπονται σε αναμεταδότες.

  64. Περιονουσκιας said

    Η νεοδημοτική και η νεοκαθαρεύουσα, τα δυο βουνά μαλώνουν!

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    62: Προφανώς κάθε προσπάθεια επιβολής γλωσσικής δικτατορίας είναι απαράδεκτη. Όπως απαράδεκτη είναι και η κακόζηλη μίμηση, απαράδεκτη και η επιθυμία εντυπωσιασμού μέσω της λεκτικής εκζήτησης. Άλλωστε, νομίζω πως η γλώσσα είναι σαν τα δακτυλικά αποτυπώματα, ο καθένας έχει τη δική του. Αυτό φαίνεται παράδοξο, αλλά δεν είναι, αν ακούμε προσεκτικά τους τακτικούς συνομιλητές μας.

  66. Γιάννης Κουβάτσος said

    60: Ναι, αυθόρμητα τις κάνω, ιδίως στο άμεσα και στο αμέσως. Δεν μπορώ να το χωνέψω με τίποτα αυτό το άμεσα στη θέση του αμέσως.

  67. Avonidas said

    # 59 – κι από πού ενημερώνονται και βλέπουν τους αγώνες και τα πιο χοτ γυναικεία θέματα ενδιαφέροντος οι νέες γενιές περήφανων και με ελεύθερη βούληση στα γούστα και στις ασχολίες πολιτών;

    από το φασεμπούκ και τα ξαδερφάκια του;

    Εκεί μετατρέπονται σε αναμεταδότες.

    Εγώ δεν είπα ότι εχουν ελεύθερη βούληση – όχι περισσότερη τουλαχιστον από μας που κρεμιομασταν στις Πάνιες και στους Μητσικώστες στα 90ς. Αλλά όπως και να το κάνουμε, οι νεες γενιές δεν ειναι εμείς, κι έτσι κρεμιούνται σε άλλα κουτιά κι άλλα μέσα.

    Ποιοί αναμεταδότες, ρε Pedis, μη με κάνεις και γελάω τώρα… Πιστεύεις ότι υπάρχει ελληνική είδηση που να μην την εχει συλλάβει πρώτα κάμερα κινητού εκεί που συνέβη, να μην εχει κάνει τη γύρα του γιουτουμπ και των σόσιαλ, προτου την παρει χαμπαρι ο αργοκινητος φακος της ελληνικής τιβί; ΑΝ την παρει. Οσο για τις διεθνείς ειδήσεις, αυτες ΜΠΟΡΕΙ να μας ερθουν απο ξενα τηλεοπτικα δικτυα, μεσω διαδικτύου, αλλα και παλι το πιθανοτερο ειναι να καταφτασουν στα σοσιαλ μύδια, απ’ οπου και θα τις ψαρεψουν οι σαλτιμπάγκοι των καναλιών, τελευταιοι όλων.

    Υπάρχει μόνο μια κατηγορία «ειδήσεων» που μεταδιδει πρώτη η ελληνική τιβί, κι αυτή είναι η προπαγάνδα που την τροφοδοτεί απευθείας η κυβέρνηση. Οσοι δηλαδή στην κυβερνηση ειναι αρκετά δεινόσαυροι, ή αρκετά στόκοι, ή και τα δύο, για να μην ταΐζουν απευθείας τα σοσιαλ με φέικ νιουζ.

    Η τιβί ειναι ενα κλειστό κύκλωμα, με τους καναλάρχες να συντηρουνται απο τη διαπλοκή τους με τις κυβερνήσεις, για να προβάλλουν μετα τα σκουπίδια που οι κυβερνήσεις θέλουν, και με τα οποια ειναι εξοικειωμενες από παλιά. Η τιβί δεν χρειάζεται πια κοινό (αν το χρειαζοταν ποτέ). Ο δε ισχυρισμός οτι διαμορφώνει άποψη ή γλώσσα, και δη στους νέους, είναι ανέκδοτο. Πιο πιθανό ειναι οι νεοι άνθρωποι που συμμετέχουν ακομα στο τηλεοπτικό κύκλωμα να χρησιμοποιούν την ιδια γλωσσα που χρησιμοποιούν κι εξω, κι άρα η τιβί, οσο ακομα θα ζησει, να αλωθεί σιγά σιγά από το ιδίωμα των νέων. Αλλά αυτό ελάχιστη σημασια εχει πια – οπως είπα, ειναι κλειστό κύκλωμα, τρώει τις σαρκες της, εχει πρακτικά πεθάνει σαν μέσο επιρροής.

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    Παραδείγματα κωμικού νεοκαθαρευουσιάνικου λόγου: ο πρωθυπουργός εξήλθε της αιθούσης ή του Μεγάρου Μαξίμου, το αυτοκίνητο εξετράπη της πορείας του, ο αγώνας θα εκκινήσει εντός ενός λεπτού, ο δράστης έβαλε (πυροβόλησε, δηλαδή) κατά του στόχου του κ.α. Άχαρες φράσεις, που τις κάνει ακόμα πιο άχαρες η εμφανής προσπάθεια του αγχωμένου ρεπόρτερ να μιλήσει «σωστά» ελληνικά. Τα ακούνε, λοιπόν, αυτά τα ψόφια ελληνικά οι τηλεθεατές, τα παπαγαλίζουν και ύστερα μιλάμε για τη «φυσική» επιβολή τους, οπότε, τι να γίνει, πρέπει να τα λέμε κι εμείς. Κάπως έτσι επιβλήθηκε κι αυτό το ρημάδι το άμεσα. Θυμάμαι έναν παππού σ’ ένα χωριό να μιλάει σε έναν ματσουκοφόρο ρεπόρτερ για ένα έγκλημα που έγινε στα μέρη του και να ξεφουρνίζει πως «ο τραυματίας κατέληξε». Έτσι θα μίλαγε, αν δεν παρακολουθούσε συστηματικά τα τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων;

  69. Pedis said

    # 67 – Αβο, απορία: τις αθλητικές εκπομπές, τα ριάλιτι, τις συνταγές μαγειρικής και τα άλλα θέματα … κομμωτηρίου που τα βλέπουν οι νέοι και νέες; Παραγει το ίντερνετ και σοσαλμύδια τετοιες εκπομπές ή τις αναμεταδίδει;

  70. Pedis said

    -> 69 – Να εξηγηθώ καλύτερα: Παραγει το ίντερνετ και σοσαλμύδια τετοιες εκπομπές ή τις αναμεταδίδει;

    ως προς ό,τι αφορά οπτικοακουστικό υλικό στην ελληνική γλώσσα.

  71. sarant said

    68 Ε ναι.

  72. nestanaios said

    Θυμήθηκα ένα ρητό του χωριού μου. «τα πολλά λόγια είναι πτώχεια».
    «Σαν» = «ὡς ἂν» και ακολουθεί υποτακτική.
    Μετα την «ως» έχουμε οριστική.
    Απλά και λίγα λόγια.

    17. Τα πολλά λόγια είναι πτώχεια

  73. Κιγκέρι said

    Είναι εξειδικευμένο, αλλά ίσως να σας ενδιαφέρει αυτό:

    https://www.icgl.gr/files/greek/65-696-707.pdf

  74. ΣΠ said

    Η διάκριση «σαν» και «ως» υπάρχει (ακόμα) και την χρησιμοποιώ. Η φράση «να φάμε σαν άνθρωποι» σημαίνει «να φάμε όπως τρώνε οι άνθρωποι», ενώ η φράση «να φάμε ως άνθρωποι» σημαίνει «να φάμε επειδή είμαστε άνθρωποι». Βλέπω όμως ότι η διάκριση τείνει να καταργηθεί με την όλο και περισσότερο χρήση του «σαν» σε βάρος του «ως».

  75. Avonidas said

    Αβο, απορία: τις αθλητικές εκπομπές, τα ριάλιτι, τις συνταγές μαγειρικής και τα άλλα θέματα … κομμωτηρίου που τα βλέπουν οι νέοι και νέες; Παραγει το ίντερνετ και σοσαλμύδια τετοιες εκπομπές ή τις αναμεταδίδει;

    Αλήθεια, τωρα; Με ρωτάς αν υπαρχουν στο γιουτουμπ καναλια μαγειρικής, μόδας, αθλητικού σχολιασμού; Μα, προφανώς κι υπαρχουν. Για να μη μιλησουμε για το ποσο τεραστιο ρολο παιζουν οι ινφλουενσερ στα σοσιαλ.

    Επισης, ολες οι «γλαστρες» κι οι μαϊντανοί που βγαίνουν στο γυαλί συνηθως εχουν και το δικο τους λογαριασμο στο fb και στο twitter, αρκετές φορές και καναλι στο γιουτουμπ. Ειναι παμφθηνο και πανευκολο. Ίσως μονο τα ριαλιτι να εχουν μεινει ακομα στον ελεγχο της τιβί, μιας κι ειναι ακριβές παραγωγές πέρα απο τις δυνατότητες ενος αποκεντρωμένου μέσου. Αλλά τα ριάλιτι δεν παράγουν τοσο κουλτούρα οσο την καθρεφτιζουν. Κι εξάλλου, το μεγαλυτερο ριάλιτι ειναι τα ίδια τα σόσιαλ, κι αυτα δινουν πλεον τον τονο και το ρυθμό στην ενημέρωση και την ψυχαγωγία.

  76. Κιγκέρι said

    Αυτό ήθελα να βάλω, αλλά δεν λειτούργησε το λινκ:

    Τίτλος: ΣΥΓΚΡΙΣΕΙΣ ΟΜΟΙΟΤΗΤΑΣ ΣΤΑ ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ – Ο ΔΕΙΚΤΗΣ ΣΑΝ
    Συγγραφέας: Βασιλική Αφεντουλίδου

    Το βρήκα στα πρακτικά από το 10ο Διεθνές Συνέδριο Ελληνικής Γλωσσολογίας,
    1-4 Σεπτεμβρίου 2011,Κομοτηνή

    https://www.icgl.gr/el/

  77. 68 Μαζί σου. Αυτό ακριβώς.
    Τη διαφορά του αμέσως με το άμεσα δεν την έχω. Μπορεί να λέω πως έρχομαι αμέσως όταν με φωνάζουνε, αλλά νομίζω πως δεν το χρησιμοποιώ πουθενά αλλού. Αλλά όπως λες και παραπάνω, «η γλώσσα είναι σαν τα δακτυλικά αποτυπώματα, ο καθένας έχει τη δική του»!!!

  78. Ιωάννης Ζαρογιάννης said

    Ώδινεν όρος και έτεκε μύν: Ο περισπούδαστος γλωσσολόγος κ. Πέτρος Π. κάθησε κι έγραψε 2.051 λέξεις για ένα ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ θέμα, που δημιούργησαν κάποιοι αυνανιζόμενοι δασκαλάκοι στις αρχές του 20ού αιώνος για να σκοτώνουν την ώρα τους. Θα ήταν ενδιαφέρον να μαθαίναμε ποιός κρετίνος ήταν αυτός που πρώτος δημιούργησε το τάχα πρόβλημα με το «ως» και το «σάν»…

    Δεν θα πώ πολλά. Θα ταπώσω («αποστομώσω» στην νεοκαθαρεύουσα…) τον κ. Πέτρο Π. και τον κ. Σαραντάκο, με μερικά παραδείγματα απο τον Όμηρο και τα Ευαγγέλια…

    1. Ο θείος Όμηρος χρησιμοποιεί συνεχώς το «ως» με την σημασία του «σάν» («ως εί» ή «ωσεί» στα αρχαία) και το «ως εί» με την σημασία του «ως». Διαβάζουμε στο Ο΄ 478-9 της Οδυσσείας:

    «τὴν μὲν ἔπειτα γυναῖκα βάλ’ Ἄρτεμις ἰοχέαιρα,
    ἄντλῳ δ’ ἐνδούπησε πεσοῦσ’ ὡς εἰναλίη κήξ.»

    που σημαίνει… «τότε στην γυναίκα έρριξε βολή η Άρτεμις η τοξεύτρα
    κι αυτή στην αντλία έκανε γδούπο, αφού έπεσε ΣΑΝ ενάλιο πουλί»

    Σύμφωνα με τους αυνανιζόμενους δασκαλάκους του κ. Πέτρου Π., ο θείος Όμηρος έπρεπε εδώ να χρησιμοποιήσει το «ως εί» («σάν»), αφού η γυναίκα δεν είναι πουλί. Αλλα χρησιμοποιεί το «ως» και ουδείς ποτέ διαμαρτυρήθηκε επί 27 τουλάχιστον αιώνες!..

    Υπάρχουν τουλάχιστον άλλοι 11 στίχοι σε Ιλιάδα και Οδύσσεια που ο Όμηρος χρησιμοποιεί το «ως» με την σημασία του «σάν» («ως εί»), και το «ως εί» με την σημασία του «ως», αλλά θα τους αναρτήσω μόνο αν προκληθώ (βλέπε π.χ. το Χ, 299 της Οδυσσείας: «οἱ δ’ ἐφέβοντο κατὰ μέγαρον βόες ὣς ἀγελαῖαι·»

    2) Αφήνουμε τον Όμηρο και πάμε στους Ευαγγελιστές… Γράφει ο Μάρκος στο 1,10 του Ευαγγελίου του, περιγράφοντας την Βάπτιση του Κυρίου μας:

    «καὶ εὐθέως ἀναβαίνων ἀπὸ τοῦ ὕδατος εἶδε σχιζομένους τοὺς οὐρανοὺς καὶ τὸ Πνεῦμα ὡς περιστερὰν καταβαῖνον ἐπ᾿ αὐτόν·»

    Σύμφωνα με τους αυνανιζόμενους δασκαλάκους του κ. Πέτρου Π. θα έπρεπε να πεί «ωσεί περιστεράν», αφού το Άγιον Πνεύμα ΔΕΝ είναι περιστέρι

    Το ίδιο συμβαίνει και με τον Ευαγγελιστή Ιωάννη. Γράφει στο 1,32 του Ευαγγελίου του:

    «καὶ ἐμαρτύρησεν Ἰωάννης λέγων ὅτι τεθέαμαι τὸ Πνεῦμα καταβαῖνον ὡς περιστερὰν ἐξ οὐρανοῦ, καὶ ἔμεινεν ἐπ᾿ αὐτόν.»

    Αντίθετα, ο Λουκάς (που θεωρείται ότι ήξερε καλύτερα ελληνικά από τον Μάρκο και τον Ιωάννη, στο 3,22 του Ευαγγελίου του λέει «ωσεί περιστεράν»!.. :

    «καὶ καταβῆναι τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ περιστερὰν ἐπ᾿ αὐτόν»

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Είναι αστείο να ασχολούμεθα με ένα ανύπαρκτο θέμα που έχει λυθεί από την εποχή του Ομήρου και των Ευαγγελιστών: Ο καθένας μπορεί να χρησιμοποιεί το «ως» και το «σάν» όπως γουστάρει και ουδείς χωροφύλακας της Γλώσσας θα μάς το απαγορεύσει αυτό το δικαίωμα…

    ΥΓ: Στην Παλαιά Διαθήκη το «ωσεί» («σάν») χρησιμοποιείται από τους Εβδομήκοντα 232 φορές, ενώ στην Καινή Διαθήκη μόνο 20. Και εννοείται (αν προκληθώ θα δώσω παραδείγματα) ότι αρκετές από τις 232 αυτές φορές, οι Εβδομήκοντα χρησιμοποιούν το «ωσεί» με την σημασία του «ως».

    ΗΘΙΚΟΝ ΔΙΔΑΓΜΑ: Άνθρακας ο θησαυρός του κ. Πέτρου Π.

  79. gbaloglou said

    Λίγο μετά την οριστική μου επιστροφή από τις ΗΠΑ (2008) ένας εξάδελφος μου μου επέστησε την προσοχή στην διαφορά ανάμεσα στο «σαν» και στο «ως» … και έγινα από τότε φανατικός υποστηρικτής της! Ακόμη και σήμερα διορθώνω τον εαυτό μου που και που, χωρίς όμως να μπαίνω στον κόπο να διορθώνω άλλους — «πάντοτε την αλήθειαν ομιλών, πλην χωρίς μίσος δια τους ψευδομένους» 🙂

    [Δεν είναι περίεργο που έμαθα την διαφορά ΕΔΩ, ύστερα από τόσα χρόνια ΕΚΕΙ; Or should I feel guilty as a Greek for speaking like an American?! 🙂 🙂 ]

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί το αποστομώνω είναι νεοκαθαρεύουσα, ρε Βάτμαν;

  81. Pedis said

    # 75 – Kανείς, ίσως, από τους δυο μας δεν διαθετει συνολικά και αηιόπιστα παρατηρησιακά δεδομένα της κατάστασης οπότε, υποθέτω ότι μιλώντας για το θέμα ασκούμε κάτι σαν post-empirical-science (meta-induction methods κλπ 🙂 ) …

    Αλλά αυτό που γράφεις: Αλλά τα ριάλιτι δεν παράγουν τοσο κουλτούρα οσο την καθρεφτιζουν.

    δεν το πιστεύω με τίποτα.

    Τα μέσα (συν)διαμορφώνουν και (ξανα-επ-ανα)μεταδίδουν (τη μαζική) κουλτούρα (την κοινή) που αναδημιουργείται και εκφυλίζεται με μεγάλη ταχτητα και συνεχώς και με την οποία ζούμε και έχουμε να κάνουμε όλοι μας, είτε την ασπαζόμαστε είτε προσπαθούμε να την ξεκολλησουμε από πάνω μας σα τη βδέλλα.

    Οχι ότι τα μέσα δρουν πάνω σε ένα σύνολο που δεν έχει παρελθόν και δομή και ότι οι τρόποι δράσης τους (των μέσων) δεν είναι προσαρμοσμένοι στις εμπειρίες των αποδεκτών για να έχουν τη μεγαλύτερη δυνατή επιτυχία, αλλά ο ρόλος τους είναι δυναμικός, επεμβατικός και επαναδιαπλάθουν το κοινό τους.

    Σκέψου, μόνο, πόσο (σχετικά) λιγότερο κάφροι θα ήταν οι πασόκοι αν δεν υπήρχε η Αυριανή. Και οι δεξιοί αν δεν διάβαζαν ελεύθερο ρύπο και όλοι τους μαζί, σήμερα, πρωκτοχέσμα. Και μιλάμε για έντυπα μέσα που έχουν σαφώς μικοτερη διεισδυτική ικανότητα στο υποσυνείδητο του υπηκόου.

  82. Avonidas said

    Να ξεκαθαρίσω κάτι: τα χρόνια που ενηλικιωνόμουν ηταν ακριβώς η εποχή της κυριαρχίας της ελληνικής τηλεόρασης. Τω καιρώ εκεινω, 😋 η τιβι ηταν μεσα σε καθε σπιτι, κι ηταν ανοιχτη σχεδον ολες τις ωρες της μερας, και τις μισές της νυχτας. Ειχε δελτία ειδήσεων, ενημερωτικές εκπομπες, συζητησεις στρογγυλης τραπέζης και συνεντεύξεις, πρωιναδικα, μεσημεριαναδικα και μεσανυχτάδικα, αθλητικες, μουσικές και τεχνολογικές εκπομπες, σηριαλ, καρτουν και σαπουνοπερες, τηλεπαιχνιδια και ντοκιμαντερ. Κάθε εκπομπή και καθε δελτίο συζητιόταν με πάθος την άλλη μερα στο γραφείο, στο πανεπιστήμιο, στο προαύλιο του σχολείου. Οι εκπομπές, τα σήριαλ, ως κι οι διαφημισεις της, γέννησαν νεες παροιμίες, ατάκες και σλόγκαν. Πολιτικοί, καλλιτέχνες και δημοσιογράφοι αναδείχτηκαν (και καταστραφηκαν) ως προσωπικότητες μέσα απ’ το γυαλί της τηλεόρασης. Ακόμη, η ίδια η τιβί σατιριζε και διακωμωδουσε αυτο της το ρολο στα σηριαλ της – τρανό παράδειγμα οι «Δύο Ξένοι».

    Ακριβώς λοιπόν επειδή έζησα στο φουλ την παντοδυναμία της τιβί, μπορω να σας βεβαιωσω οτι η τιβί ειναι νεκρή. Το μονο ερώτημα ειναι αν εχει προαχθεί σε σορό, ή εχει παραμείνει πτώμα.

  83. Avonidas said

    Σκέψου, μόνο, πόσο (σχετικά) λιγότερο κάφροι θα ήταν οι πασόκοι αν δεν υπήρχε η Αυριανή.

    Μα, υπήρξε ενα πεδιο δρασης για την Αυριανή, και μια αποστολή να εκπληρώσει, επειδή ακριβώς οι πασοκοι ΕΙΝΑΙ κάφροι. Διαφορετικά θα την ειχαν πετάξει στα σκουπίδια.

    Το ότι γαλβανιστηκαν κι εγιναν περισσοτερο καφροι διαβάζοντας Αυριανή δεν χωρα αμφιβολία, αλλά αυτό ειναι απλώς το φαινόμενο του αντηχειου: διαβαζω/ακουω/παρακολουθω αυτους που συμφωνουν με το ηθος και τις αποψεις μου. Αυτό ενισχύει τη βεβαιότητά μου οτι οι απόψεις μου ειναι σωστες, αφού, ορίστε, τις υποστηρίζουν και τοσοι άλλοι! Με τη σειρα τους τα μεσα, ενισχυμένα απο το κοινό που προσελκυσαν, ενθαρρύνονται να κανουν ακομα πιο ακραίες και σκληροπυρηνικες τις αποψεις τους. Και ουτω καθεξης.

    Αλλα η σημερινή τιβί δεν ταιριαζει πια σ’ αυτο το μοντέλο γιατι, οπως ειπα, λείπει ουσιαστικά ο παράγοντας της αναδρασης του κοινου. Η τιβι απλα συνεχιζει να κανει και να λεει αυτα που έκανε στα 90ς, και οι κυβερνήσεις συνεχιζουν να την τρεφουν, γιατι κι αυτες καπου εκει εχουν μεινει καθηλωμενες. Η συμβιωση ειναι ακομα επωφελης και για τα 2 μερη, αλλα το κοινο εχει παψει να δινει ουσιαστικη σημασια.

  84. Αλέξανδρος said

    Συμφωνώ και γω με τον Leonicos (17)

  85. sarant said

    80 Το πιο αστείο είναι ότι ο Βάτμαν δεν έχει καταλάβει ότι με όσα γράφει ενισχύει την εξαφάνιση της διάκρισης, αφού σωστά λέει πως δεν υπήρχε στα αρχαία.

  86. ΓΤ said

    #85 Άσε που παραπέμπει στην «Οδύσσεια» με κεφαλαιογράμματη ραψωδία…

  87. Αγγελος said

    Όχι, Λεώνικε (50), η «εμμονή της αιτιατικής αρσενικού ‘έναν’ δεν είναι καθαρευουσοφοβία.» Όπως και το άρθρο ‘τον’, έτσι και η αιτιατική ‘έναν΄το θέλει το ν της στη δημοτική. «Έναν άνθρωπο» λέμε όλοι, «έναν gαφέ», «έναν αλλά λέοντα», «βάλ’ τους μέσα έναν-έναν», «πάρ’ τον έναν βάρ’ τον άλλον»… — σε σημείο που συχνά προστίθεται κι ένα ευφωνικό φωνήεν μετά το ν («που μ’ έχ’ η μάνα μ’ ένανε»).
    Το ίδιο και το ‘μη’: στα αρχαία (και στη συνεπή καθαρεύουσα) δεν έπαιρνε ν (το αρχαίο ‘μην’ του «ου μην αλλά» είναι άλλη λέξη), αλλά στη δημοτική όλοι λέμε υποχρεωτικά «μην έρθεις», «μην αργήσεις», «μην έχοντας τίποτε να πει», «μην dυχόν..»… (Λέμε αντιθέτως π.χ. «τα μη εγκεκριμένα βιβλία», «μη επιτρεπτές εκφράσεις» κλπ., διότι αυτή η χρήση του μη με επίθετα είναι λόγια, και έχει περάσει στην καθομιλουμένη χωρίς ν.)
    Και άλλη μια φορά, θυμάμαι, είχες πει κάτι τελείως αντίθετο με αυτό που θεωρώ κοινή προφορά (αμφισβητούσες, νομίζω, ότι το σ συστηματικά ηχηροποιείται πριν από ηχηρά σύμφωνα, ότι λέμε δηλαδή πάντοτε κόζμος, αζβός, τουζ μεν, κλπ.) και είχα εκφράσει την υποψία ότι αν όντως μιλάς έτσι, ίσως αυτό να έχει να κάνει με την πολύγλωσση ανατροφή σου.

  88. Αγγελος said

    O Λεώνικος σχεδόν ζητά συγνώμη που διαφωνεί κάπως εριστικά με το άρθρο, και ο Αβωνίδας, χωρίς τέτοιες προφυλάξεις, λέει επί λέξει «οι πασοκοι ΕΙΝΑΙ κάφροι». Εγώ δεν θα τολμούσα να το πω, αλλά ν’ αγιάσει το στόμα του!

  89. Avonidas said

    @Άγγελος

    Για την ακρίβεια, δεν το λεω, το επαναλαμβάνω, αλλά επι της ουσίας ναι, δεν το αρνούμαι. Απο την άλλη, δε νομιζω οτι υπάρχει πολιτικός χώρος που να μπορεί να καυχηθει οτι ειναι εντελως απαλλαγμένος απο τα κομματοσκυλα, τους μπουφους και τους εγκάθετους.

    Και το πασόκιο ηθος εκτεινεται πολυ περα απο την εκλογικη βαση του ΠΑΣΟΚ.

  90. Μανούσος said

    Λυπηρές απόψεις. Δηλ. το μέτρο είναι η γλώσσα των αγραμμάτων: Μεγάλε, δικέ μου, τσηφ (chief), fuck, omg κλπ βάσει τπυ κανόνα περί λαϊκής γλώσσας, διότι οι αγράμματοι και οι ολιγογράμματοι έτσι τα ψώνουν ρε άνθρωπα. Γι ` αυτό keep calm και διάβαζε ιντυμέντια ακπύγοντας σκυλάδικα, διότι έτσι γουστάρει το πόπολο.
    Θλιβερότερη όμως η αναζήτηση εσωτερικού εχθρού.
    Άντε και καλή Τασκένδη…

  91. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    ΩΣ οικοδόμος, έχω ΣΑΝ αρχή εδώ (ή αντίθετα 🙂 ) να αποφεύγω τα σχόλια σε άρθρα φιλολογικού περιεχομένου γιατί απλούστατα δεν έχω την παραμικρή ιδέα του αντικειμένου αλλά διαβάζοντας το άρθρο αναφώνησα, ΣΟΒΑΡΟΛΟΓΕΙ ΤΩΡΑ; κινδυνεύει η δημοτική από την νεοκαθαρεύουσα και τους ομιλητές της; και φέρνει ως-σαν παράδειγμα τα ως και σαν; ΕΛΕΟΣ που λένε και στου χουργιό του Σκύλου. 🙂

    Επιεικώς το άρθρο το χαρακτηρίζω μια μπούρδα που δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την πραγματικότητα (κατάλαβες τώρα φίλε Κώστα που αποφάσισες την αγρανάπαυση τι εννοούσα πως η μπούρδα-βλακεία δεν έχει ιδεολογία;).
    Προχθές ακόμη, είχα την διαστροφή να παρακολουθήσω την εκπομπή – στα άκρα – με καλεσμένους τους Ήρκο και Στάντη Αποστολίδη, μέσα σε μιά ώρα άκουσα μαζεμένες τις μπούρδες δέκα ετών με κορυφαία για μένα (ας πεί κι ο Κουβάτσος που είναι δάσκαλος) πώς επειδή δεν διδάχθηκαν «κάποιοι» αρχαία, θεωρούν διαφορετικά νησιά την Μυτιλήνη και την Λέσβο και τώρα διαβάζω για το πόσο κρίσιμη είναι για την δημοτική η διάκριση ή μη, του ως και του σαν, κι αναρωτιέμαι αυτή τη στιγμή που γράφω, αν όλοι αυτοί οι σπουδαίοι λόγιοι, δεξιοί κι αριστεροί, έρχονται καθόλου σε επαφή με τον απλό κόσμο και τους κοινούς καθημερινούς ανθρώπους ΩΣ ΣΑΝ κι εμένα, προσωπικά πολύ αμφιβάλλω, μάλλον είναι κλεισμένοι στο χρυσό κλουβί τους καθισμένοι στον χρυσό τους θρόνο δαφνοστεφανομένοι κοιτάζοντας τον λαουτζίκο από ψηλά αδιαφορόντας για το πώς μιλάει και συνεννοείται.

    Μια και ξεκίνησα, θα πώ για πρώτη και τελευταία φορά την άποψή μου για το θέμα και την γλώσσα γενικότερα. Όπως έχω πεί, έχω την κατώτατη εκπαίδευση και με κάκιστους βαθμούς, αν μιλάω σχετικά καλά το οφείλω στα έργα πολλών μεγάλων λογοτεχνών που διάβασα μετά το σχολείο (έτυχε να αγαπήσω τα βιβλία επειδή δούλευα σε βιβλιοδετείο) κι αν γράφω σχετικά καλά, το οφείλω στο ιστολόγιο και στους πολλούς δασκάλους που έχω εδώ δωρεάν. 🙂
    Μη γνωρίζοντας κανέναν γραμματικό κανόνα (πραγματικά δεν θυμάμαι κανέναν 🙂 ) τα σαν και ως τα χρησιμοποιώ και τα δύο όπως μου βγαίνουν (έχω και τα κατάλοιπα της καθαρεύουσας που μαθαίναμε επί χούντας 🙂 ) και δεν μ΄ενοχλούν όταν τα διαβάζω ή ακούω κάποιον να τα χρησιμοποιεί οπότε δεν κατανοώ τον λόγο αυτού του άρθρου πόσο μάλλον τον όποιο κίνδυνο για την δημοτική.
    Αν κινδυνεύει από κάτι η γλώσσα (δημοτική, καθαρεύουσα αδιάφορο) που δεν το νομίζω, είναι από δύο πράγματα, ένα είναι η αγγλοποίησή της. Σήμερα πήγα στην εθνική τράπεζα για να μου δώσουν κωδικούς για ηλεκτρονικές συναλλαγές από τον υπολογιστή και μου λέει ο υπάλληλος σε ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΗ ΝΕΟΚΑΘΑΡΕΥΟΥΣΙΑΝΙΚΗ ΔΗΜΟΤΙΚΗ, σας δίνω το γιούσερ αϊ ντι για να βάλετε το πάσγουορντ και να μπορέσετε να λειτουργήσετε το ι μπάνκινγκ, τόσο απλά και κατανοητά ακόμη κι από έναν εν δυνάμει αγράμματο σαν κι εμένα.
    Το άλλο και σοβαρότερο κατά την γνώμη μου, είναι η εκπαιδευτική εμμονή των πτυχίων με συνέπεια τα παιδιά να σπρώχνονται στην αποστήθιση και την παπαγαλία που τους δημιουργούν παράλληλα μεγάλη απέχθεια για το διάβασμα οποιουδήποτε βιβλίου μετά την αποφοίτησή τους, ρωτήστε τα νέα παιδιά πόσα διαβάζουν λογοτεχνικά ή άλλα βιβλία, το ποσοστό, είναι το ίδιο τραγικό με την δική μας γενιά (γι΄αυτό Άγγελε να μη κατηγορείς τους νέους για αγραμματοσύνη, τέτοιους δασκάλους είχαν τόσα γράμματα έμαθαν). Αν δεν διαχωριστεί η μάθηση από τα πτυχία θα συνεχιστεί το φαινόμενο της παραγωγής εγγράμματων αμόρφωτων, άλλο είναι το ΜΑΘΑΙΝΩ κι άλλο το ΣΠΟΥΔΑΖΩ, η νεοκαθαρεύουσα, το ως και το σαν όπως και τα αρχαία δεν παίζουν κανένα μα ΚΑΝΕΝΑ ρόλο.

  92. Ιωάννης Ζαρογιάννης said

    Πολλά συγχαρητήρια στον λαϊκό φιλόσοφο κ. Λάμπρο για το ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑΤΙΚΟ σχόλιο 91. Αυτό ακριβώς προσπάθησα να πώ κι εγώ κ. Σαραντάκο (85) παραπέμποντας (78) σε στίχους του Ομήρου και των Ευαγγελιστών: Επί 30 αιώνες, ουδέποτε υπήρξε πρόβλημα μεταξύ του «ως» και του «σάν» («ως εί» + «ωσεί» στα αρχαία…) στον Τρισχιλιετή Βίο της Θείας Ελληνικής Γλώσσης. Αμφότερα εχρησιμοποιούντο αδιακρίτως και με τις δύο σημασίες. Το ψευδοπρόβλημα εφευρέθηκε από σχολαστικούς δασκαλάκους στις αρχές του 20ού αιώνος, τάχα για να διακρίνουν τον αγράμματο από τον εγγράμματο, και να πουλήσουν εξυπνάδα στα μαθητούδια τους…

    Κατόπιν τούτου, όπως γράφει και ο λαϊκός φιλόσοφος Λάμπρος στο 91, είναι πολύ περίεργο (για να μή πώ ύποπτο) ότι του δίνει τόσο μεγάλη σημασία ο κ. Πέτρος Π., αναγορεύοντάς το σε κορυφαίο σημείο αντιπαράθεσης της δημοτικής με την νεοκαθαρεύουσα. Εκτός κι αν ισχύει εδώ η γνωστή λαϊκή ρήση… «δουλειά δεν είχε ο Διάολος και… ίσιωνε τρίχες»

  93. Avonidas said

    αν μιλάω σχετικά καλά το οφείλω στα έργα πολλών μεγάλων λογοτεχνών που διάβασα μετά το σχολείο (έτυχε να αγαπήσω τα βιβλία επειδή δούλευα σε βιβλιοδετείο) κι αν γράφω σχετικά καλά, το οφείλω στο ιστολόγιο και στους πολλούς δασκάλους που έχω εδώ δωρεάν.
    Μη γνωρίζοντας κανέναν γραμματικό κανόνα (πραγματικά δεν θυμάμαι κανέναν ) τα σαν και ως τα χρησιμοποιώ και τα δύο όπως μου βγαίνουν (έχω και τα κατάλοιπα της καθαρεύουσας που μαθαίναμε επί χούντας )

    Με τον ιδιο ακριβως τροπο εμαθα κι εγω να χρησιμοποιω τη γλωσσα, ακούγοντας τους αλλους και διαβάζοντας λογοτεχνικά κειμενα, σχολικά και εξωσχολικά – δεν κάνει καμία απολύτως διαφορά. Οι γραμματικοί κανόνες είναι τόσο δυσνοητοι στον περισσότερο κόσμο όχι μονο εξαιτίας του τρόπου που διδάσκονται, αλλα κι επειδή στην πραγματικότητα κατασκευάστηκαν εκ των υστερων. Δεν εχει δομηθεί δηλαδή η γλώσσα βασει κανόνων, οι κανονες επινοήθηκαν για να μπει μια επιφαση ταξης στο χάος που ειναι η ζωντανή γλώσσα. Κι ειναι απορίας άξιο το γιατί συνέβη αυτό, αφού το να διδασκεις τη γλωσσα με παραδείγματα ειναι απείρως φυσικοτερο κι απειρως ευκολότερο για τους μαθητές.

  94. ΣΠ said

    91, 93
    Οι κανόνες είναι χρήσιμοι για την ορθογραφία στον γραπτό λόγο.

  95. Περιονουσκιας said

    Μετά λύπης μου διαπιστώνω ότι για να διατηρηθεί και να ευδοκιμεί ο γλωσσικός ακτιβισμός έχει ανάγκη από εχθρούς. Οπότε τώρα, στην εποχή μετά την λήξη της σύγκρουσης δημοτικής-καθαρευούσης, παίρνει τους όποιους αντιφρονούντες και τους ανάγει σε φοβερό και τρομερό κίνδυνο. Φυσικά, όλα αυτά με ικανή δόση αυθαιρεσίας και τσουβαλιάζοντας φύρδην μίγδην ομιλητές σαν να αποτελούν συγκεκριμένη ομάδα και κατηγορία (με βέβαιο χαρακτηριστικό ότι είναι δεξιοί απ’ό,τι έχω καταλάβει) όσοι κάνουν διάκριση στη χρήση των ως/σαν, όσοι χρησιμοποιούν την γενική με ρήματα που δεν την παίρνουν, όσοι επιμένουν στο τελικό νι κτλ. κτλ…

  96. sarant said

    95 Εγώ επικρίνω κυρίως όσους κάνουν διακρίσεις ανάμεσα σε προσεκτικούς και μη ομιλητές -είτε με όχημα τη διάκριση ως/σαν είτε με κάποιο άλλο τρόπο.

  97. Avonidas said

    Οι κανόνες είναι χρήσιμοι για την ορθογραφία στον γραπτό λόγο.

    Ή, μπορείς απλά να θυμάσαι πώς γράφονται οι λεξεις.

    Και ναι μεν αν ο κανόνας ειναι απλός, ειναι ευκολότερο να τον θυμάσαι παρά μία-μία τις λέξεις. Αλλά όταν ο κανόνας είναι περίπλοκος, κι η εφαρμογή του περιορισμένη σε λίγες περιπτώσεις, είναι πολύ ευκολότερο να θυμάσαι τις λέξεις.

  98. Γιάννης Κουβάτσος said

    «αν μιλάω σχετικά καλά το οφείλω στα έργα πολλών μεγάλων λογοτεχνών που διάβασα μετά το σχολείο»
    Κι εγώ το ίδιο. Δυστυχώς, πήγα σχολείο σε κακές εποχές (1968-1980), οπότε δεν του χρωστάω τίποτα. Η παλιά καλή εποχή που μαθαίναμε γράμματα είναι μια μυθική εποχή. Εκτός αν λέγοντας γράμματα εννοούμε την απομνημόνευση των δασυνόμενων λέξεων, τις τυποποιημένες εκθέσεις για την αποταμίευση και τις εθνικές εορτές, τον στείρο ελληνοκεντρισμό και την ανούσια αρχαιολατρία, συνοδεία προσβολών και σφαλιαρών από τους δασκάλους. Ας είναι καλά, λοιπόν, οι λογοτέχνες και οι δοκιμιογράφοι μας που μας άνοιξαν τα μάτια και μας έμαθαν να αγαπάμε τη γλώσσα μας.

  99. venios said

    Όταν η γιαγιά μου μύλεγε ‘κάτσε σαν άνθρωπος’ εννοούσε ότι δεν ήμουν άνθρωπος;

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτά που λέει ο Λάμπρος για τους Αποστολίδηδες είναι αλήθεια. Ο Στάντης επανέλαβε αρκετές φορές τα περί Λέσβου και Μυτιλήνης ως δείγμα της αγραμματοσύνης, στην οποία καταδικάζει τα παιδιά το σχολείο των τελευταίων δεκαετιών. Γενικά, η συζήτηση ήταν μια επανάληψη των γνωστών ιερεμιάδων της σχολής Γιανναρά για την κατάντια της γλώσσας, της παιδείας, της νεολαίας, ήταν εν ολίγοις άλλη μια βαρετή καταντιολογική συζήτηση.

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    93 – Αυτή ήταν και η μεγάλη μου διαμάχη με τους εκπαιδευτικούς στα πρώτα 10 χρόνια που πήγαιναν οι κόρες μου στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, γιατί δεν πιέζουν το υπουργείο να γίνουν αν όχι όλα τουλάχιστον αρκετά μαθήματα βιωματικά, π.χ τα αρχαία να διδάσκονται δυό φορές τον μήνα σε αρχαιολογικούς χώρους, (αρχαία αγορά, Παρθενώνα, Θησείο, Μαραθώνα, Βραυρώνα κλπ) κι όχι στην τάξη, σαν εξωγήινο με αντιμετώπιζαν. 🙂
    Για να μάθεις το οτιδήποτε, πρέπει να έχεις κίνητρο που να σε προδιαθέτει να το θέλεις, ο καταναγκασμός έχει τα τραγικά αποτελέσματα που βλέπουμε αλλά η εκπαίδευση, είναι κατασκευασμένη και προσαρμοσμένη για την δημιουργία παραγωγικών στελεχών με ομογενοποιημένο τρόπο σκέψης και αντίληψης κι όχι για την δημιουργία ανεξάρτητων ατόμων με ανεπτυγμένη κριτική σκέψη.

  102. Νέο Kid said

    https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fmedia.tenor.com%2Fimages%2F5f2c135fe9f4c75159c5c713c4345dee%2Ftenor.gif&imgrefurl=https%3A%2F%2Ftenor.com%2Fview%2F13658021&tbnid=6Z3FCVCpxBa5KM&vet=1&w=220&h=124&q=boring%20gif&hl=en-cy&source=sh%2Fx%2Fim

  103. Γιάννης Ιατρού said

    Γιατί περιοριστικά στα πρώτα 10 χρόνια ρε Λάμπρο; Δώδεκα είναι συνολικά, στ΄ άλλα δύο τι έγινε;

    ΥΓ:
    Σιγά μην είναι εναλλάξιμα τα «σαν» και τα «ως».
    Για εφαρμόστε το αυτό στο «σαν πας στην Καλαμάτα…»😏

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    94 – Εγώ γράφω από μνήμης, σιγά μη θυμάμαι πότε και για ποιό λόγο γράφεται μια λέξη με δύο λλ, κκ, ρρ κλπ, έφαγα τόσο ξύλο για να μάθω τον κανόνα πως η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά και τελικά καταργήθηκε. 🙂

    Το σημαντικό, είναι τι και γιατί μαθαίνουμε κάτι, οι άνθρωποι μπορούν να μάθουν τα πάντα χωρίς να καταλαβαίνουν τίποτε.

  105. Περιονουσκιας said

    Ή και στο Σαν Φρανσίσκο, άμα είναι έτσι…

  106. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    103 – Γιατί παραδέχθηκα την ήττα μου από το σύστημα, το νίκησα όμως με τις κόρες μου. 🙂

  108. Ιωάννης Ζαρογιάννης said

    Κύριε Κουβάτσε (100) έχετε απόλυτο δίκιο για την εκπομπή της Βικούλας Φλέσσα (έχει παραχοντρύνει πιά και δεν βλέπεται, γι’ αυτό και σταμάτησε τους ακκισμούς + τις τσαχπινιές) με τους Ήρκο + Στάντη: Ήταν ένας λαπάς, χωρίς τίποτε ενδιαφέρον, μόνο αναπόδεικτους λαπαλισμούς ακούσαμε, ΑΝ και τα δύο αδέλφια είναι βαθείς γνώστες της Θείας Ελληνικής Γλώσσης. Κατ’ εμέ φταίει η Βικούλα που δεν τους έκανε τις κατάλληλες ερωτήσεις

    ΜΕ ΤΗΝ ΕΥΚΑΙΡΙΑ, κύρ Γιάννη μου, προσέξτε τί λέτε για τους Αποστολίδηδες, διότι υπήρξαν οι Μεγάλοι Ευεργέτες του Βάρναλη: Ο Ηρακλής Αποστολίδης (1893 – 1970, παππούς των Ήρκου + Στάντη και μπαμπάς του Ρένου) ήταν αυτός που έδωσε την υποτροφία στον Κώστα Βάρναλη για να φοιτήσει στην Αθήνα. Ο Ηρακλής ήταν τότε πρόεδρος της επιτροπής ελληνικών σχολείων του Πύργου (Μπουρκάς) Βουλγαρίας. Κι αργότερα, όταν έβγαλε την «Ανθολογία», ο Ηρακλής περιέλαβε σε αυτήν πάνω από 11 ποιήματα και πεζά του συμπατριώτη του τού Βάρναλη

    Το περίεργο είναι ότι η Βικιπαίδεια στο λήμμα «Ηρακλής Αποστολίδης» αποκρύπτει ότι ο Ηρακλής ήταν αυτός που έδωσε την υποτροφία στον Βάρναλη. Γιατί, άραγε;

    Άγνοια των συντακτών της Βικιπαίδειας ή μήπως άνωθεν παρέμβαση των θαυμαστών του Βάρναλη, επειδής ο Ηρακλής θαύμαζε τον μπαρμπα-Γιάννη Μεταξά και συνεργάστηκε με την 4η Αυγούστου, όπως ο Ρένος συνεργάστηκε (μέσω του φιλαράκου του, Γ. Γεωργαλά…) με την 21η Απριλίου; Όλοι εμείς οι παλιοί θυμόμαστε ότι με προσωπική εντολή του χουντικού υπουργού Παιδείας, Δημητρίου Τσάκωνα (τότε καθηγητή στην Πάντειο και πνευματικού πατέρα τόσο του Γ. Παπαδόπουλου, όσο και του Δ. Ιωαννίδη) η «Ανθολογία» των Αποστολίδηδων είχε μπεί υποχρεωτικά επί Χούντας σε όλες τις σχολικές βιβλιοθήκες ως βοήθημα.

    Αυτά τα ήξερε πολύ καλά ο αείμνηστος εκδότης του «Ηλίου» Ιωάννης Πασσάς, και ασφαλώς τα γνώριζε κι ο αλησμόνητος Μίμης Σαραντάκος, που σίγουρα θα τα έχει πεί και στον γιό του τον κύριο Νίκο, από τον οποίο και περιμένουμε περισσότερες λεπτομέρειες…

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένα ποίημα του σπουδαίου Ιταλού εκπαιδευτικού Loris Malaggusi, οργανωτή του «δημοκρατικού σχολείου» του Ρέτζιο Εμίλια. Αφιερωμένο στον Λάμπρο. ☺

    ΟΙ ΕΚΑΤΟ ΓΛΩΣΣΕΣ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ

    Το παιδί αποτελείται από εκατό.
    Το παιδί έχει:
    εκατό γλώσσες,
    εκατό χέρια,
    εκατό σκέψεις,
    εκατό τρόπους σκέψης
    παιχνιδιού και ομιλίας.

    Εκατό πάντα εκατό
    τρόπους να ακούει και να αγαπά.
    Εκατό χαρές
    να τραγουδά και να καταναλαβαίνει.
    Εκατό κόσμους
    να ανακαλύψει.
    Εκατό κόσμους
    να εφεύρει.
    Εκατό κόσμους
    να ονειρευτεί.
    Το παιδί έχει
    εκατό γλώσσες
    (και εκατό εκατό εκατό περισσότερες…)
    Αλλά κλέβουν τις ενενήντα εννέα…
    το σχολείο και ο πολιτισμός!

    Διαχωρίζουν το κεφάλι από το σώμα.
    Λένε στο παιδί:
    να σκεφτεί χωρίς χέρια,
    να το κάνει χωρίς κεφάλι,
    να ακούει και να μην μιλάει,
    να μαθαίνει χωρίς χαρά.
    Να αγαπά και να θαυμάζει
    μόνο το Πάσχα και τα Χριστούγεννα

    Λένε στο παιδί:
    να ανακαλύψει τον κόσμο που ήδη υπάρχει.
    Και από τις εκατό
    κλέβουν τις ενενήντα εννέα.
    Λένε στο παιδί:
    Αυτό είναι το έργο και το παιχνίδι,
    η πραγματικότητα και η φαντασίωση,
    η επιστήμη και η φαντασία,
    ο ουρανός και η γη,
    η λογική και το όνειρο
    είναι πράγματα
    που δεν πάνε μαζί.

    Και έτσι, λένε στο παιδί
    ότι οι εκατό δεν υπάρχουν
    Και το παιδί λέει:

    «ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ. Οι εκατό υπάρχουν!!!!»

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://miniversity.gr/reggio-emilia/&ved=2ahUKEwiGj8_qgvrmAhXMxMQBHU2_Bg4QFjAMegQIAhAB&usg=AOvVaw2EdfddMBOKmf2MpfDJCLpT

  110. Γιάννης Κουβάτσος said

    Loris Malaguzzi, διορθώνω.

  111. Γιάννης Ιατρού said

    105: 🙂
    Ναι, ναι, αλλά φωνητικά. Απ΄αυτό έχουμε και ντόπιο (τοπολογικό) απ΄ όπου προέρχεται και το ΠΟΠ (σαν Μιχάλη) κλπ.
    Αλλά εκτός του φωνητικού/αιρετικού 🙂 , έχουμε και το «σαν σήμερα», που μ΄αυτή τη σημασία που έχει, κι αυτό δεν ανταλλάσσεται με το «ως», όπως αυτό του 103β😎

  112. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Προκαταβολικά να πω ότι, για το περιεχόμενο του άρθρου, συμφωνώ με τις απόψεις του κ. Κουβάτσου και του ΛΑΜΠΡΟΥ (91), αλλά και ΓιώργουΜ (αρχή 35), ΣΠ (74) κ.ά.

    Το συμπέρασμα που υποβόσκει στην όλη αντιμετώπιση του –πράγματι δευτερεύοντος- ζητήματος της χρήσης των σαν/ως είναι κάτι σαν: «Η όποια διάκριση στη χρήση του ‘ως’ βοηθά και προωθεί ’’τη νέα καθαρεύουσα, τουλάχιστον μέχρι το σημερινό στάδιο εξέλιξής της, (η οποία) είναι ένα εχθρικό γλωσσικό ρεύμα που δρα μέσα στους κόλπους της δημοτικής’’.
    Αυτό το θεωρώ και ελαφρώς προσβλητικό για όλους όσοι χρησιμοποιούν (και ο κ. Πέτρος Π. ξέρει καλά ότι είναι πολλοί, και στο παρόν ιστολόγιο) τη διάκριση ως/σαν, στο βαθμό και με την αυστηρότητα που ο καθένας έχει μάθει/συνηθίσει/ενστερνιστεί.

    Μερικά σχόλια στο κείμενο του κ. Πέτρου Π.
    α) Επισημαίνει: «Η αυθεντική και πλήρης Γραμματική του Τριανταφυλλίδη της έκδοσης του 1941… Αναφέρει επίσης τα σαν, ως, σαν ομοιωματικά αναφορικά μόρια που χρησιμοποιούνται σαν τροπικά επιρρήματα, με πρώτο το σαν.»
    Θα είχε κάποια ιδιαίτερη σημασία/βαρύτητα αν ανέφερε πρώτα το ως; [Μην τρελαθούμε!!! 🙂 ]

    β) Γράφει: «Ακόμη μεγαλύτερη σημασία από τους κανόνες έχει η χρήση που κάνει ο ίδιος ο Τριανταφυλλίδης στο βιβλίο Γραμματικής που έγραψε. Στο ίδιο το κείμενο χρησιμοποιεί παντού το σαν.»
    Αυτό δεν είναι αλήθεια. Σαφώς υπερτερεί στο κείμενο του Τρ. η χρήση του σαν, αλλά υπάρχουν και αρκετές περιπτώσεις που επιλέγει να χρησιμοποιήσει το ως. Ενδεικτικά:
    «(Η Γραμματική αύτή) Ώς περιγραφική, ένδιαφέρεται γιά τή σημερινή χρήση…» (σ. κα΄)
    «Δόθηκαν και αύτές σέ μερικές περιστάσεις, ως ‘Ιστορικές διασαφήσεις…» (σ. κα΄)
    «Οί μή κοινοί τύποι μόνο ώς άπαρχαιωμένοι ή ποιητικοί…» (σ. κε΄)
    «…καθιερώνεται καί στήν παιδεία, ώς σχολική γλώσσα, ρυθμισμένη γραμματικά… (σ. 8)
    κλπ, κλπ.

    γ) Εμφανέστατα σκοπίμως, σε όλη την έκταση του άρθρου, χρησιμοποιεί τελικό –ν στην αιτιατική όλων των θηλυκών.
    Έχει αλλάξει κάτι σ’ αυτό και δεν το’ χω πάρει χαμπάρι; Γιατί οι σχολικές γραμματικές κάτι λένε στα παιδιά για το πότε χάνεται και πότε διατηρείται, ενώ την ίδια διάκριση αναφέρει και ο Τριανταφυλλίδης (τον οποίο επικαλείται, όμως!). Άσε το κυριότερο, ότι δηλ. στον προφορικό λόγο είναι σαφέστατο πότε ακούγεται αυτό το -ν και πότε όχι (από όπου και ο σχετικός κανόνας για τον γραπτό λόγο).
    Δείχνει ο κ. Πέτρος Π. σαν να επιδιώκει (κάπως …ακτιβιστικά) να μας «περάσει» κάτι. Μήπως είναι οπαδός της θεωρίας ότι το –ν …οξυγονώνει και αναζωογονεί τον εγκέφαλο; 🙂

    (Συγνώμη, αν δείχνω υπερβολικός…)

  113. Ιωάννης Ζαρογιάννης said

    Επειδή παρασοβάρεψε το νήμα, σάς καληνυχτίζω με ένα ξεκαρδιστικό tweet που ανέβασε προ ολίγου ο κοσμαγάπητος Διδάσκαλος Υπερίων, στις αναρτήσεις του οποίου γράφει σχόλια και ο ίδιος ο κ. Νίκος Σαραντάκος

  114. Pedis said

    # 94 – 91, 93
    Οι κανόνες είναι χρήσιμοι για την ορθογραφία στον γραπτό λόγο.

    Σαν να λέμε με φωνητική ορθογραφία δεν θα υπήρχαν γραμματικοί κανόνες;

  115. Αγγελος said

    Γιάννη Ζαρογιάννη (108), πώς είναι δυνατόν ο Ηρακλής Αποστολίδης, συμπολίτης μεν αλλά 9 χρόνια νεότερος από τον Βάρναλη, να είχε συντελέσει ουσιαστικά στην υποτροφία που πήρε ο εικοσάχρονος Βάρναλης για να σπουδάσει στην Αθήνα;

  116. Αγγελος said

    Pedis, θα ήταν λιγότερο αναγκαίοι/χρήσιμοι στον φυσικό ομιλητή. Ποιοι κανόνες, πέραν όσων επηρεάζουν την ορθογραφία, μας χρειάζονται για να γράφουμε σωστά; Οι περισσότεροι από όσους μας πονοκεφάλιαζαν στο σχολείο είχαν να κάνουν με τον αλησμόνητο τονισμό, το ότι το νερό πίνετΑΙ αλλά εσίς πινετΕ νερό, το ότι η δημαρχΙα στεγάζεται στα δημαρχΕΙα κλπ.

  117. Περιονουσκιας said

    Φυσικά και θα είχε κανόνες η φωνητική ορθογραφία. Όπως κάθε ορθογραφία. Μέχρι και της Εσπεράντο έχει κανόνες έστω και λίγους.

  118. Pedis said

    # 116 – μάλλον διαφαίνεται παρεξήγηση στον ορισμό της γραμματικής … στον προφορικό λόγο δεν διδάσκεται και χρησιμοποείται γραμματική;

  119. Πέπε said

    Αργά το διάβασα, αργά ξεκίνησα ένα μακροσκελές σχόλιο που το έσβησα κατά λάθος. Ξαναπροσπαθώ κι ας είναι ακόμη πιο αργά.

    Από τα λίγα σχόλια που διάβασα ως τώρα, του Λεώνικου με καλύπτει όσο ελάχιστες φορές μ’ έχουν καλύψει σχόλιά του.

    Το άρθρο κάνει την τρίχα τριχιά. Έχει μια κινδυνολογία εντελώς ανεδαφική. Είναι ασυνεπές, καθώς υιοθετεί επιχειρήματα της αντίθετης πλευράς στην οποία όμως δεν τα αναγνωρίζει: εδώ ανήκει και η μόλις προναφερθείσα κινδυνολογία, αλλά και κάτι ακόμη: μια διάκριση που ξεκίνησε από (νεο)καθαρευουσιάνους λογίους δεν αναγνωρίζεται ως υπαρκτή, όσο κι αν την υιοθετεί μια μερίδα ομιλητών, ενώ οι προσπάθειες (νεο)δημοτικιστών λιογίων να καθιερώσουν τύπους της δικής τους προτίμησης είναι οκέι. Επίσης, η ίδια η έννοια του λάθους: οι καθαρολόγοι γλωσσαμύντορες στηλίτευαν τα λάθη, εμείς οι προοδευτικοί δεχόμαστε ότι, αν κάτι λέγεται, τότε λέγεται, και άρα δεν μπορεί να είναι λάθος – αλλά η συγκεκριμένη διάκριση είναι λάθος!

    Ύστερα:

    Το ότι η διάκριση ως-σαν γίνεται στην καθαρεύουσα και σήμερα στη νεοκαθαρεύουσα είναι παράλογο. Αντίθετα, η διαρκής και επιδεικτική χρήση του «σαν» εκεί που -για τους δεχόμενους τη διάκριση- θα έμπαινε «ως», μέσα στον λόγο του ίδιου του άρθρου, είναι βεβιασμένη και αφύσικη. Φυσικά είναι δικαίωμα του συντάκτη να γράφει έτσι, αλλά όλοι ξέρουμε ότι σε επίσημο, επιστημονικό ύφος κάτι τέτοιο δε συνηθίζεται (όπως δε συνηθίζεται και να γράφουμε όπως έγραφε ο 30φ το 1941 – ύφος στρωτό, σαφές εύχαρι, αλλά σήμερα ντεμοντέ). Τώρα, αν το επίσημο και επιστημονικό ύφος όπως συνηθίζεται σήμερα το βαφτίζουμε νεοκαθαρευουσιάνικο, αλλά αλλάζοντας όλα τα ως σε σαν το ξεβαφτίζουμε, τι να πω…

    Έχει ορισμένα σωστά σημεία, από τα οποία προκύπτει ότι οι συνήθεις περιπτώσεις όπου το «σαν» θα μπορούσε να θεωρηθεί λάθος, στην πραγματικότητα δεν αποτελούν λάθη. Αυτό του το αναγνωρίζω, όπως αναγνωρίζω και το ίδιο το γεγονός (ότι σχεδόν δεν υπάρχει λάθος «σαν», και ότι η διάκριση όχι απλώς δεν είναι ξεκάθαρη αλλά μπορεί κανείς να ζήσει και εντελώς χωρίς αυτήν). Αξιώνω όμως και το άρθρο να αναγνωρίσει ότι ένα σωρό κόσμος σχολιάζουν όλη την ώρα «μου μίλησε σαν φίλος» – «σαν φίλος ή ως φίλος;», που δείχνει ότι γι’ αυτούς η διάκριση υπάρχει. Αν αρκετοί ομιλητές νομίζουν ότι υπάρχει, τότε έχει ήδη αποδειχτεί ότι υπάρχει.

    Και αυτό δεν είναι κακό. Δε στρέφεται εναντίον των υπόλοιπων για τους οποίους δεν υπάρχει διάκριση.

    _____________________

    @96
    > > Εγώ επικρίνω κυρίως όσους κάνουν διακρίσεις ανάμεσα σε προσεκτικούς και μη ομιλητές -είτε με όχημα τη διάκριση ως/σαν είτε με κάποιο άλλο τρόπο.

    Δηλαδή δεν υπάρχουν προσεχτικοί και απρόσεχτοι;

    Δεν έχεις γράψει ποτέ κάτι Νίκο και μετά να το ξανακοιτάξεις και να θέλει διόρθωση επειδή το έγραψες απρόσεχτα αλλά το διάβασες προσεχτικά;

    Άμα είναι έτσι, δεν υπάρχει γενικά προσοχή και απροσεξία. Να την κάψουμε κι αυτή τη διάκριση.

  120. Πέπε said

    Τελικά το κυριότερο που μαθαίνουμε από το άρθρο είναι ότι, κοντά στη νεοκαθαρεύουσα, υπάρχει και ο αντινεοκαθαρευουσιανισμός.

  121. Πέπε said

    119
    > > σαφές εύχαρι

    λείπει ένα κόμμα (που το πάτησα, αλλά απρόσεχτα): σαφές, εύχαρι

  122. Pedis said

    # 83 – Μα, υπήρξε ενα πεδιο δρασης για την Αυριανή, και μια αποστολή να εκπληρώσει, επειδή ακριβώς οι πασοκοι ΕΙΝΑΙ κάφροι. Διαφορετικά θα την ειχαν πετάξει στα σκουπίδια.

    Μισό … ότι είναι, είναι. Ήταν; Και από πότε έγιναν; Κι αν ήταν κάφροι οι πασόκοι τι ήταν οι ακρο/δεξιοί; Ποιούς πήραν σαν/ως/για παράδειγμα οι πασόκοι; Εμφανίστηκαν ως/σαν παρθενοτερατογένεση ή έγιναν καρκίνος στην πορεία από την επίδραση του περιβάλλοντος;

    Με μέτρο οι αφορισμοί, Αβό, επειδή οι εννιά στους δέκα άνω των εξήντα δωμέσα έχουν ψηφίσει τουλάχιστον μια φορά στις δέκα πασόκ στο παρελθόν και θα το πάρουν σαν/ως/για αγένεια.

  123. Πέπε said

    99
    > > Όταν η γιαγιά μου μύλεγε ‘κάτσε σαν άνθρωπος’ εννοούσε ότι δεν ήμουν άνθρωπος;

    Όπως έχω ξανααναφέρει, εδώ στην Κρήτη ακούω πολύ συχνά, όχι μόνο από γέρους με έντονα ιδιωματική ομιλία αλλά και από μαθητές που περίπου δεν ξέρουν κρητικά, να λένε: «κάτσε σαν τον άνθρωπο», «να φάμε σαν τσ’ ανθρώπους».

    Νομίζω ότι είναι πολύ αστεία έκφραση. Ίσως και το κοινό «σαν άνθρωπος» να είναι εξίσου αστείο και απλώς να μη μας κάνει εντύπωση, όπως δεν κάνει εντύπωση το κρητικό στους Κρητικούς. Γιατί είναι αστείο; Γιατί, ακριβώς, είσαι άνθρωπος!

    Άρα, ναι: ίσως κατά βάθος η έκφραση να σημαίνει αυτό, ότι δεν είσαι άνθρωπος (κι επειδή κάτι τέτοιο δεν ισχύει, η έκφραση είναι αστεία).

  124. Πέπε said

    122
    > > Κι αν ήταν κάφροι οι πασόκοι τι ήταν οι ακρο/δεξιοί;

    Κάφροι. Πού σκαλώνεις;

    > > οι εννιά στους δέκα άνω των εξήντα δωμέσα έχουν ψηφίσει τουλάχιστον μια φορά στις δέκα πασόκ στο παρελθόν

    Με μια φορά δε γίνεσαι. Άμα λέμε πασόκος, νεοδημοκράτης, εννοούμε στα γεμάτα, που θα ‘λεγαν ο Καβάφης κι ο Γιάννης ο Κουβάτσος. 🙂 Να πηγαίνεις στις ομιλίες και τέτοια.

    Από ανθρώπους με τέτοια σταθερή προσήλωση σε κάποια παράταξη, νομίζω ότι μόνο ο Συνασπισμός είχε παράδοση στη μη καφρίλα.

  125. Pedis said

    # 124 – α χά! Ποιος συνασπισμός; Των μισών και παραπάνω που πήγαν στο (ή με το) πασόκ πριν το ’12-15 σε διάφορες φάσεις ή αυτών που αποκάλυψαν το μυστικό τους αργότερα;

  126. Κουβέντα για να γίνεται κουβέντα… άργησε λίγο αλλά το πέταξε ο Λάμπρος στο # 107 και ισοφάρισε ο Κουβάτσος στο # 109, πιο προβλέψιμοι δεν γίνονται αλλά και -παρατηρημένο- θέλουν και κάποιον αριθμό σχολίων για να πάρουν μπροστά…
    Λατρεύω τον τρόπο που θέτει τις απόψεις του ο Λεώνικος, δεν έχει καμιά σημασία αν υποστηρίζει το σωστό ή το λάθος, έτσι κι αλλιώς αυτό δεν είναι καθαρά αποδείξιμο αλλά θέμα συμφωνίας. Κατά βάθος είναι ΠΑΟΚτσής και το ανακαλύπτει τώρα, σιγά-σιγά.
    Θυμήθηκα τα τραγούδια που άκουγα στα έρλυ σίξτις που λέμε στην Φωκίδα όταν «θριάμβευαν» οι Μπητλς, ο Μαστοράκης και το ΠΟΚ…

  127. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    123 Πέπε «κάτσε σαν τον άνθρωπο», «να φάμε σαν τσ’ ανθρώπους».

    Μίλιε/τρώε ωσά ντο νάθρωπο ! 🙂
    Παναπεί:
    Αθρωπινά -καθώς άθρωπος που είσαι κι όχι σαν κουλούκι/αγρίμι που σκούζεις/φέρνεσαι και που δεν είσαι.
    Στους απόξω (μπορεί να) φαίνεται αστείο, αλλά όταν χρειαζόταν να το πει αυτό ο πατέρας μου,πάντα ήταν (και το παίρναμε) σοβαρά και κοβόταν μαχαίρι κάθε τσαλίμι μας 🙂

    Χρησιμοποιείται πολύ, προς εμάς, το ωσάν
    ωσάν γιατρός, ωσάν κυνηγός, ωσάν πρόεδρος.

  128. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το συνεχές «φροντιστήριο» της τηλεοπτικής γλώσσας, κάνει πχ τη θεια μου ,90,(του δημοτικού) να λέει: Αυτός ο γιατρός όπως τα λέει στην τηλεόραση, μου φαίνεται πεπειραμένος παιδί μου, τα εξηγά λεπτομερώς, έδειξε και το μασάζ για τον τέντονα…
    Πεπειραμένος, εξηγά, τέντονας (τένοντας), μασάζ στην ίδια φράση της κρητικιάς γιαγιούλας.
    Και ασκεί φυσικά ανάλογη επιρροή για όλους τους ομιλητές η τηλεεισβολή. Θέλω να πω ότι η λαϊκή γλώσσα διασταυρώνεται πλέον διαρκώς με ένα περίπου άλιεν οπότε παράγονται τέτοια υβρίδια τηλεγλώσσας μακράν φαντάζομαι του τρόπου της προ τηλεόρασης φυσικής εξέλιξής της.

  129. gbaloglou said

    79 Με λογοπαίγνιο το άρχισα, ας το κάνω πιο ξεκάθαρο: είμαι υπέρ της διάκρισης ανάμεσα σε «σαν» και «ως» για να μην υστερεί η Ελληνική έναντι της Αγγλικής, που αντίστοιχα χρησιμοποιεί τα «like» και «as» — τόσο απλά, τα περί υπεράσπισης της Δημοτικής με αφήνουν αδιάφορο…

  130. Γιάννης Κουβάτσος said

    «ότι μόνο ο Συνασπισμός είχε παράδοση στη μη καφρίλα.»
    Ε, ναι. ☺

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προφανώς και το Πασόκοι=κάφροι είναι μια άτοπη γενίκευση. Αλλά επειδή έχω κάποια ηλικία, δεν με ξενίζει καθόλου το πασοκίλα=καφρίλα. 😉

  132. LandS said

    129 Δεν νομίζω ότι υπάρχει καθαρή αντιστοιχία
    The confusion in using like or as is caused by a lack of understanding of the words’ roles. In formal writing, like is used as a preposition, telling where, when or how the noun in the sentence is doing whatever it may be doing. As is used as a conjunction, joining two clauses.

  133. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    μου κάνει εντύπωση η απουσία του κου Πέτρου Π. στα σχόλια.
    Ούτε ένα δεν έχει κάνει, είτε για να υπερασπισθεί τις απόψεις του όταν κατακρίνονται είτε για να (ξανα-)διατυπώσει κάποιους ισχυρισμούς του που ενδεχομένως παρεξηγήθηκαν κλπ. Ίσως να περιμένει μέχρι να ολοκληρωθεί κατά κάποιον τρόπο ο σχολιασμός και να τοποθετηθεί/απαντήσει αργότερα εφ΄όλου.

  134. LandS said

    Παραδείγματα
    Λάθος (Δηλαδή incorrect 😊)
    Imagine a grown woman acting as a child.
    Σωστό
    Imagine a grown woman acting like a child.

    Λάθος
    He can’t play cricket like he used to.
    Σωστό
    He can’t play cricket as he used to.

  135. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι αν λέμε κάφρους τους πασόκους, τι να πούμε για τους Βρετανούς λαϊκούς ανθρώπους, που δηλώνουν στην κάμερα ενοχλημένοι από την απόφαση του Χάρι και της Μέγκαν;

  136. sarant said

    Καλημέρα από εδώ

    119
    1. Πρόσεξε τι γίνεται. Ο Μπαμπινιώτης χαρακτηρίζει προσεκτικούς ομιλητές όχι εκείνους που σκέφτονται και δεύτερη φορά αυτό που θα πουν ή που ξανακοιτάζουν αυτό που έγραψαν αλλά εκείνους που ακολουθούν τις γλωσσικές επιλογές του (πχ διάκριση σαν/ως, πχ πανεπιστημιΟπολη) -άρα ουσιαστικά σπιλώνει όσους διαφωνούν μαζί του και τους κατατάσσει στους απρόσεχτους.

    2. Όσο για το
    Αξιώνω όμως και το άρθρο να αναγνωρίσει ότι ένα σωρό κόσμος σχολιάζουν όλη την ώρα «μου μίλησε σαν φίλος» – «σαν φίλος ή ως φίλος;», που δείχνει ότι γι’ αυτούς η διάκριση υπάρχει. Αν αρκετοί ομιλητές νομίζουν ότι υπάρχει, τότε έχει ήδη αποδειχτεί ότι υπάρχει.

    Δεν θα συμφωνήσω. Αυτό δείχνει απλώς ότι ο «ένα σωρό κόσμος» (που δεν νομίζω πως είναι τόσο πολλοί, ίσως όμως στην εκπαίδευση να αφθονούν) θέλει να κάνει μια φτηνή και εύκολη φιγούρα. Δεν αποκλείω μάλιστα πως και οι ίδιοι, σε άλλες στιγμές, να λένε «σου μιλάω σαν φίλος» [το οποίο, παρεμπιπτόντως, το δέχεται και ο Τζάρτζανος παρόλο που τηρεί στο συντακτικό του τη διάκριση ως/σαν]

    Ασφαλτο τεκμήριο για την ύπαρξη της διάκρισης θα ήταν να βρεθεί κάποιος που έχει πει: μου φέρθηκε σαν φίλος αλλά όχι ως φίλος. Εγώ δεν το έχω βρει αυτό.

  137. ΣΠ said

    134
    Στο δεύτερο παράδειγμα είναι και οι δύο φράσεις σωστές αλλά με διαφορετική σημασία. Η πρώτη φράση σημαίνει ότι δεν μπορεί να παίξει κρίκετ το ίδιο καλά όπως κάποτε ενώ η δεύτερη ότι δεν μπορεί πια να παίξει κρίκετ.

  138. Πέπε said

    136 β

    Όχι μόνο για φιγούρα. Μια τέτοια διευκρινιστική ερώτηση μπορεί να είναι σαν το δικό σου «όταν λες τιμητής, εννοείς…;»

    Πέρα από όσους δέχονται και εφαρμόζουν κανονικά τη διάκριση στον αυθόρμητο λόγο τους, που ίσως να μην είναι πολλοί (αλά αρκετοί από αυτούς φαίνεται να συχνάζουν εδώ στο ιστολόγιο!), υπάρχουν κι άλλοι που επίσης τη δέχονται αλλά για να την εφαρμόσουν χρειάζονται ιμα προσπάθεια. Ή, για να συνεχίσω το άλλο παρακλάδι του διαλόγου μας: που την εφαρμόζουν τις στιγμές που είναι πιο προσεχτικοί ενώ όταν είναι απρόσεχτοι μπορεί να τους ξεφύγει κι αλλιώς.

    Με άλλα λόγια, η πλήρης άρνηση της διάκρισης θα ήταν «μα τι είναι αυτά που λέτε, κανείς δε μιλάει έτσι (διακρίνοντας το ως από το σαν)!»

    Ε, προφανώς δεν μπορούμε να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο.

    ________________

    Και είχα ξεχάσει να σχολιάσω και κάτι άλλο στο άρθρο:

    Ο 30φ δεν είναι κατ’ ανάγκην ύποπτο που άλλα υποστήριζε το ’41 και άλλα το ’74. Υπάρχουν και εξελίξεις.

  139. ΣΠ said

    136
    Ο Έβερτ, όταν έμαθε την διάκριση ως/σαν, σε μια περιοδεία του ως (sic) αρχηγός της ΝΔ είχε κάνει επίδειξη: «Σήμερα ήρθα σαν πρωθυπουργός, την επόμενη φορά θα έρθω ως πρωθυπουργός».

  140. Γιάννης Κουβάτσος said

    «ίσως όμως στην εκπαίδευση να αφθονούν) θέλει να κάνει μια φτηνή και εύκολη φιγούρα.»
    Επ, τι καρφί είναι αυτό; ☺ Για να τελειώνουμε με το ως και με το σαν, όποιος λέει «σου μιλάω ως φίλος» προφανώς και δεν μιλάει μπαμπά του γλώσσα, αλλά τη γλώσσα των «προσεκτικών ομιλητών» της τηλεόρασης.Το ως έχει θέση σε προτάσεις τύπου «μίλησε με την ιδιότητά του ως καθηγητή των μαθηματικών».

  141. LandS said

    137 Ο captain της ομάδας του και στις δυο περιπτώσεις θα τον βάλει να κάτσει με τους θεατές 😊

    Πάλι η πρώτη είναι λάθος με τη σωστή να είναι he can’t play cricket as good as he used to.

  142. Αγγελος said

    Lands, στα αγγλικά το ζήτημα είναι διαφορετικό. Κανείς, νομίζω, δεν λέει ποτέ he π.χ. he acts as a child εννοώντας «παιδιαρίζει»ή he works like a nurse εννοώντας ότι είναι νοσοκόμος, ούτε χρειάζεται να διδαχτεί στο σχολείο τη διάκριση. Το ζήτημα αφορά τον σύνδεσμο, για τον οποίο στα ελληνικά έχουμε τρίτη λέξη («όπως»), ενώ στα αγγλικά οι προσεχτικοί ομιλητές λένε as (και διδάσκουν ότι έτσι πρέπει), αλλά όλος ο κόσμος λέει π.χ. Lucky Strike tastes good like a cigarette should. Ο Σέξπιρ βέβαια έλεγε Like as the waves tend towards the pebbled shore / So do our minutes hasten to their end…

  143. LandS said

    140 Γιατί όχι «μίλησε με την ιδιότητα του καθηγητή των μαθηματικών»

  144. LandS said

    142
    Για αυτό είπα ότι δεν υπάρχει καθαρή αναλογία. Επίσης στο κανόνα που αντέγραψα διευκρινίζεται ότι το σωστό η λάθος αφορά τον επίσημο γραπτό λόγο.
    Υπάρχουν αγγλόφωνοι προσεκτικοί «ομιλητές» ή απλά προσέχουν πως γράφουν επίσημα;

  145. Περιονουσκιας said

    Από όλα τα παραδείγματα προκύπτει, κατά τη γνώμη μου, ότι όντως υπάρχει διαφορά στην χρήση του ως/σαν, αλλά δεν αφορά μόνο την απλοϊκή διάκριση που αναφέρεται στο κυρίως άρθρο. Είναι πιο πολύπλοκη και έχει να κάνει με το ύφος και το επίπεδο της γλώσσας που χρησιμοποιείται καθώς και τα συμφραζόμενα. Σίγουρα, πάντως, τα δύο δεν είναι απλώς ανταλλάξιμα εξ αφορισμού. Θα άξιζε ολόκληρη μελέτη σχετικά.

  146. Pedis said

    Είναι σχεδόν φανερό ότι αν δεν πρόκειται για καραμπινάτη παρομοίωση, ως και σαν άνετα εναλλάσσονται.

    [Είναι, βέβαια, και θέμα γούστου, σαφώς, μα, φοβάμαι, σε ορισμένες περιπτώσεις και άλλων λόγων π.χ. να βάζεις αρχές στη ζωή και το λόγο σου που μπορείς περήφανα να λές ότι τις τηρείς και να ξεχωρίζεις για τη στάση σου … 🙂 ]

  147. voulagx said

    Απο το λινκ του #76 του Κιγκεριού: ΣΥΓΚΡΙΣΕΙΣ ΟΜΟΙΟΤΗΤΑΣ ΣΤΑ ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ-
    Ο ΔΕΙΚΤΗΣ ΣΑΝ

    όπου στη βιβλιογραφία βλέπουμε: Σαραντάκος, Νίκος. 2007. Γλώσσα Μετ’ Εμποδίων. Αθήνα: Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου. 🙂

  148. Πέπε said

    @140
    Τι λες βρε Γιάννη; Τι αυθαίρετες γενικεύσεις είναι αυτές;

    Πρώτον: γλώσσα του μπαμπά δεν υπάρχει. Μια φορά κι έναν καιρό όλοι μιλούσαν αποκλειστικά τοπικές διαλέκτους, οι δε ελάχιστοι που έγραφαν έγραφαν όσο μπορούσαν πιο αρχαία. Μετά φτιάχτηκε η Κοινή Νέα Ελληνική.

    Αλλά οκέι, καταλαβαίνουμε τη συμβατική έννοια που δίνεις στη φυσική (μπαμπά) γλώσσα. Οπότε πάμε στο δεύτερο:

    Με βάση ποια στατιστική αποκλείεις την περίπτωση κάποιου που ο μπαμπάς του να έλεγε «σου μιλάω ως φίλος»;

    Και τρίτον: Πόση σημασία έχει αν το έμαθες από τον μπαμπά σου, από τον δάσκαλο, από έναν τηλεγλωσσολόγο ή από έναν φιγουρατζή τηλεπαρουσιαστή; Εσύ την έκφραση «μπαμπά του γλώσσα» την είχες ενταγμένη στο λεξιλόγιό σου από μπαμπά σου γλώσσα; Τη γλώσσα τη μαθαίνουμε από χίλιες μεριές. Κι από άλλες χίλιες ακούμε πράγματα που τα απορρίπτουμε.

  149. Γ-Κ said

    Νεοκαθαρευουσιανισμός και νεοκινδυνολογία…
    (Συζήτηση με «ως» και «σαν» χωρίς «για» δεν έχει γραμματικό νόημα. < Π.χ: "Περνιέται για αριστερός και μας πουλάει θεωρίες.")

  150. Jago said

    Καθυστερημένα να πω διαβάζοντας για δεύτερη φορά τις λίγο μπερδεμένες θέσεις του Πέτρου ότι για μένα σαφώς υπάρχει διάκριση, λεπτή μεν αλλά υπαρκτή πρακτικά μεταξύ σαν και ως. Εσείς θα λέγατε «Ως την Χαλκιδική δεν έχει»; Το θέμα δεν είναι η κατάχρηση αλλά ότι υπάρχουν ειδικές περιπτώσεις που η διάκριση [θα πρέπει να] τηρείται. Είναι οι εξαιρέσεις που υπαγορεύουν τον κανόνα.

  151. Γιάννης Κουβάτσος said

    148: «Σου μιλάω ως φίλος» δεν είναι φυσική έκφραση, Πέπε. Σα φίλος, λέει κατά κανόνα ο λαός. Όπως και στην παρομοίωση το σαν χρησιμοποιούμε κατά κανόνα. «Έτρεξα σαν τρελή για να προλάβω» λένε οι γυναίκες. «Έτρεξα ως μία τρελή» είναι μια έκφραση του συρμού μάλλον τηλεοπτικής προελεύσεως. Θα επαναλάβω, λοιπόν, ότι καθένας με βάση το αφτί του και την αισθητική του επιλέγει, επιχειρήματα στα γλωσσικά ζητήματα υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και υπέρ και κατά.

  152. Πέπε said

    151
    «Σου μιλάω ως φίλος» με την ίδια έννοια όπως το «σου μιλάω σαν φίλος», μπορεί πράγματι να ακούγεται λίγο βεβιασμένο. Όταν όμως κάποιος, εκτός από φίλος, είναι και ο δικηγόρος σου λ.χ. ή ο γιατρός σου ή το αφεντικό σου κλπ., και θέλει να τονίσει υπό ποια ιδιότητα σου μιλάει αυτή τη στιγμή, μπορεί κάλλιστα να το πει: Σου μιλάω ως φίλος (και όχι ως δικηγόρος).

    Εξίσου καλά μπορεί να πει και: «Ως φίλος, έχω να σου πω ότι…», και χωρίς -εδώ- να εννοείται κάποια αντιδιαστολή.

    _________________________

    @γενικά προς την ομήγυρη:

    Παρατηρώ γενικά κάποια έλλειψη εμπιστοσύνης στον «μέσο», «λαϊκό» ομιλητή. Ορισμένα πράγματα που σύμφωνα με μια θεωρητική αφαίρεση δε θα έπρεπε να τα λέει, αν τα πει, μάλλον θα έχει πέσει θύμα εξαπάτησης από τηλεπερσόνες, συντηρητικούς γλωσσολόγους, ή άλλους δακτύλους.

    ___________________________

    @136α:

    Από αυτό εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχουν σωστά, που μερικές φορές απαιτούν μεγαλύτερη προσοχή, υπάρχουν λάθη, που θα τα κάνει ο απρόσεχτος ομιλητής (ή ο καθένας αν τύχει να είναι απρόσεχτος κάποια στιγμή), και απλώς διαφωνείς με τον Μπαμπινιώτη ως προς το ποια είναι σωστά και ποια λάθη.

  153. sarant said

    147 Από σένα το μαθαίνω

    152τελος Μπα, εγώ θεωρώ ότι ως και σαν είναι σχεδόν συνώνυμα, ή δέχομαι και την πανεπιστημιόπολη και την πανεπιστημιούπολη. Μάλλον ο Μπαμπι θεωρεί λάθη κάποια πράγματα που πολλοί άλλοι (και λεξικά, και γλωσσολόγοι) θεωρούν αποδεκτά.

  154. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    104 Λάμπρος >>να μάθω τον κανόνα πως η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά και τελικά καταργήθηκε.

    38η επέτειος κατάργησης του μονοτονικού.
    Σαν σήμερα 11 Ιαν.1982 καταργήθηκε!
    https://hellasjournal.com/2020/01/h-proparaligousa-pote-den-perispate-38i-epetios-kathierosis-tou-monotonikou/#more-711294

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    154 – Να ζήσουμε 131 χρόνια να την θυμόμαστε. 🙂

    Πάντα με εντυπωσίαζαν οι άνθρωποι που ζούν στον κόσμο τους και στον δικό τους χρόνο χωρίς να αλληλεπιδρούν με το περιβάλλον τους, κλειδωμένοι στον όποιο δογματισμό τους κι αποστειρωμένοι από τις όποιες κοινωνικές εξελίξεις, τίποτε δεν είναι ικανό να αλλάξει τις ακλόνητες αντιλήψεις τους, ούτε καν οι εκθετικά επιταχυνόμενες τεχνολογικές εξελίξεις, ΤΙΠΟΤΕ! Τι σόϊ ζωή είναι αυτή χωρίς βελτίωση;

  156. Γιάννης Ιατρού said

    154: 👍👍😂

  157. Triant said

    Εγώ γιατί θυμάμαι ότι η προπαραλήγουσα δεν περισπάται ποτέ; Θυμάμαι, αμυδρά είναι η αληθεια, δεν είμαι βέβαιος ότι η παραλήγουσα δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά. Νομίζω μάλιστα ότι αυτός και το ότι το θέμα βγαίνει από την γενική είναι οι μόνοι κανόνες της γραμματικής που ξέρω, Για τον τελευταίο μάλιστα κάτι άκουσα ότι δεν είναι κανόνας 🙂 .
    (Ψέματα, για να κάνω τον πονηρό έβαζα δασεία στο αρχικό Ρο – όπως μου είχα πει σε ανύποπτο χρόνο η μητέρα μου).

  158. sarant said

    157 Καλά θυμάσαι

  159. Μαρία said

    157
    Αυτός φταίει.

  160. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    157 – Δεν έχει σημασία πια τη θυμάσαι, από τότε όλα έχουν αλλάξει και θα αλλάξουν ακόμη περισσότερο στην επόμενη δεκαετία (ή είναι αυτή που διανύουμε; 🙂 ) μόνο ένα δεν θα αλλάξει. Koϋζάκι, ποιό είναι αυτό; 🙂

    Πέθανε ο Neil Peart ο επιδραστικός ντράμερ, στιχουργός και συνθέτης των Rush, ένα από τα πιο αγαπημένα μου συγκροτήματα.

  161. ΠΕΤΡΟΣ Π. said

    Καλημέρα,

    Απαντώντας στην μερίδα των κριτικών και αρνητικών σχολίων θα διευκρινήσω αρχικά το θέμα της βαρύτητας του ως/σαν. Το να έλεγε κανείς ότι σε αυτό συνίσταται ο νεοκαθαρευουσιανισμός θα ήταν μεγάλη υπερβολή. Αν έτσι ήταν δεν θα υπήρχε καν θέμα. Προλογίζοντας ο κύριος Σαραντάκος αναφέρει ότι το τμήμα που δημοσιεύτηκε ήταν μόνο ένα απόσπασμα ενός (αρκετά μεγαλύτερου) κειμένου, και το οποίο δεν δημοσιεύτηκε ολόκληρο ακριβώς λόγω περιορισμού στην έκταση με βάση κανόνες που ακολουθεί το ιστολόγιο. Δεν ισχύει καθόλου λοιπόν ότι γίνεται η τρίχα τριχιά. Σ’ αυτό το μεγαλύτερο κείμενο γίνεται συνοπτική παράθεση των σπουδαιότερων στοιχείων με τα οποία εκδηλώνεται η νεοκαθαρευουσιάνικη επίθεση κατά της Δημοτικής, από άνθρωπο που είναι μελετητής της γλώσσας. Ανάμεσα σ’ αυτά είναι και η σύνταξη με γενική και η χρήση όρων και σύνταξης καθαρεύουσας με τυπικό της δημοτικής που αναφέρει και ένα σχόλιο. Το κείμενο που δημοσιεύτηκε (άρθρο) έχει, κυρίως, νόημα με την προϋπόθεση της συνειδητοποίησης αυτής της γλωσσικής πραγματικότητας, σαν ανάλυση ενός συγκεκριμένου στοιχείου της. Παρόλα αυτά δεν είναι τυχαίο ότι ο Μπαμπινιώτης διαλέγει το σαν σαν χαρακτηριστικό παράδειγμα μαζί με λίγα άλλα γλωσσικά στοιχεία για να ορίσει την έννοια του «προσεκτικού» ομιλητή. Αλλά και η αντίθεση που εκφράζεται σε αρκετά σχόλια επιβεβαιώνει το ίδιο πράγμα. Η κριτική σ’ αυτό το στοιχείο ξενίζει πολλούς που είναι παιδιά της γλωσσικής μεταρρύθμισης του 1976. Η χρήση που γίνεται από τον καθένα στην γλώσσα εξαρτάται πολύ από την γλώσσα που του μαθαίνουν απ’ τα θρανία και από αυτήν που οι διάφοροι εξωσχολικοί θεσμοί του μαθαίνουν σαν «καθώς πρέπει» παράλληλα με την αργκό και τις λεκτικές σαχλαμάρες. Είναι χαρακτηριστικό ότι στον προφορικό λόγο η παλιά καθαρεύουσα δεν επέβαλλε το «ως», κανείς δεν μιλούσε με το «ως», ενώ η νεοκαθαρεύουσα το επιβάλλει. Ένας λόγος γι αυτό είναι γιατί εμφανίζεται σαν δημοτική ή σαν το γλωσσικό ιδίωμα «το πέραν της δημοτικής και της καθαρευούσης».
    Από τα λίγα σχετικά σημεία παρατηρήσεων επί του συγκεκριμένου όρου θα αναφερθώ πρώτα σε εκείνο (ένα μόνο) που έχει μια πλευρά αλήθειας. Πράγματι στα συγκεκριμένα σημεία της Γραμματικής του 1941 ο Τριανταφυλλίδης χρησιμοποιεί το ως. Ωστόσο όπως παραδέχεται και το σχόλιο χρησιμοποιεί κυρίως το σαν. Και θα έλεγα πολύ περισσότερο το σαν. Θα παρατήρησε επίσης ο σχολιαστής ότι η χρήση που κάνει ο Τριανταφυλλίδης είναι αδιάφορη, δηλαδή με την ίδια λειτουργία και όχι με κανόνα χρησιμοποιεί και το σαν και το ως. Και τι σημασία έχει που σαν ομοιωματικά μόρια αναφέρει πρώτα το σαν; Και βέβαια έχει, είναι ακριβώς επειδή θεωρεί το σαν σαν τον βασικό τύπο της δημοτικής και το χρησιμοποιεί κατ’ εξοχήν και γιατί ειδικά σαν ομοιωματικό μόριο κυριαρχεί το σαν και ειδικότερα στις παρομοιώσεις (που είναι μια υποπερίπτωση της ομοιωματικής χρήσης), δεν στέκει το ως. Έστω, αλλά αφού ακόμη και δευτερευόντως βρίσκει θέση το ως στην Γραμματική Τριανταφυλλίδη πως γίνεται να είναι στοιχείο της νεοκαθαρεύουσας; Έγινε τέτοιο πρώτον ιστορικά, γιατί ενώ στην μεταπολίτευση όχι μόνο στον προφορικό λόγο αλλά και στα βιβλία (όχι τα σχολικά), τα γραμμένα στην δημοτική, επικρατούσε συντριπτικά το σαν, το ως επανήλθε αργότερα στο πλαίσιο μιας συνειδητής και συνολικής προσπάθειας με πολλά ακόμη στοιχεία και που αυτή συνιστούσε το ρεύμα του νεοκαθαρευουσιανισμού, και δεύτερον, κοινωνικά γιατί συνδέθηκε με τον περιβόητο «κανόνα», αυτόν που δυσκολεύεται να εφαρμόσει ο κόσμος και που γι’ αυτό είναι στοιχείο λογιοτατισμού και κοινωνικής διάκρισης. Σχετικά με το σχόλιο για την «εξέλιξη» του Μ. Τριανταφυλλίδη που άλλα υποστήριζε το 1941 και άλλα το 1974 κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να συμβεί γιατί ο ίδιος πέθανε το 1959.
    Κάποιες άλλες παρατηρήσεις: Για έναν απατεώνα θα πούμε στην δημοτική συστήθηκε σαν γιατρός (α) ακριβώς γιατί είναι ο τύπος της δημοτικής, (β) για όποιον δεν συμφωνεί με (α) γιατί με βάση τον «κανόνα» (ψευδής ιδιότητα), πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το σαν. Τέλος δεν υπάρχει ιδιαίτερος τρόπος που συστήνονται οι γιατροί ή αν υπάρχει δεν τον γνωρίζει ακόμη η ελληνική γλώσσα.
    Για το να ζήσουμε/φάμε σαν άνθρωποι. Αυτά δεν είναι καθόλου σκωπτικά, μόνο σαν αστείο θα μπορούσε να πει κανείς κάτι τέτοιο. Ότι το «πρόχειρο φαγητό» δεν είναι «σωστή» ανθρώπινη συμπεριφορά (είναι βέβαια και αυτό ανθρώπινο αλλά αποκλίνει από την ανθρώπινη φύση), σημαίνει πως σωστό είναι να συμπεριφερθούμε σύμφωνα με την ανθρώπινη φύση, άρα να ζήσουμε/φάμε ως άνθρωποι («κανόνας»). Η λαϊκή γλώσσα όμως δεν το λέει. Και μέχρι στιγμής ούτε οι νεοκαθαρευουσιάνοι δεν τόλμησαν να το πουν.
    Είναι σωστή η παρατήρηση πως το νόημα ενός κειμένου δείχνει γενικά την αληθινή ή ψεύτικη ιδιότητα και όχι τα ως/σαν αλλά αυτό το τονίζει και το ίδιο το άρθρο. Το άρθρο δεν είναι «μπερδεμένο», λέει καθαρά πως το σαν χρησιμοποιεί η λαϊκή γλώσσα και το ως η νεοκαθαρεύουσα. Ωστόσο το άρθρο είναι «στρατευμένο». Αυτό ισχύει όπως ισχύει και για το βιβλίο του Δ. Χατζή. Αδιάφορο αν κάποιοι ή και η πλειοψηφία ενοχλείται. Και αυτό συμβαίνει γιατί το ζήτημα της γλώσσας δεν είναι απλά γλωσσικό ή γλωσσολογικό αλλά και κοινωνικό και πολιτικό. Το θέμα είναι η μεριά στην στράτευση. Και ο Μπαμπινιώτης είναι στρατευμένος από την άλλη όμως πλευρά. Αυτό δεν εμποδίζει το να είναι επιστήμονας, αλλά σημασία έχει πως χρησιμοποιεί την επιστημονική γνώση του. Επειδή με αναφορά στο άρθρο διακηρύσσεται στο ενάντια στην στράτευση σχόλιο πως μια βασική του θέση είναι εκτός επιστήμης και λογικής θα ρωτήσω τι είναι επιστήμη και τι επιστημονική στάση. Όποιος μιλάει για επιστήμη θα πρέπει να αντιμετωπίζει το κάθε θέμα επιστημονικά δηλαδή να το μελετάει και να το αναλύει πριν βγάλει συμπεράσματα για το σωστό ή το λαθεμένο μιας άποψης. Πρέπει να ακολουθεί μια αποδεικτική διαδικασία. Το συγκεκριμένο σχόλιο δεν προσπαθεί και δεν αναιρεί ούτε ένα ι του άρθρου.
    Για την παρατήρηση της φίλης για την αποξένωση, την παραφθορά και την «καταστροφή» της γλώσσας. Όσον αφορά την «τεχνητή αποξένωση από την «λόγια» γλώσσα» αυτή δεν ήταν τεχνητή αλλά φυσική γιατί η καθαρεύουσα ήταν η λόγια γλώσσα και ήταν τεχνητή γλώσσα. Πάνω στο θέμα όμως, ο κίνδυνος αυτός ούτε γεννιέται ούτε εξαφανίζεται από το τι λένε και κάνουν οι «συντηρητικοί κύκλοι». Είναι υπαρκτός. Τόσο από τον τρόπο που μιλιέται και γράφεται η γλώσσα από τα ΜΜΕ, το Ίντερνετ κοκ και άλλους θεσμικούς και εξωθεσμικούς παράγοντες όσο και από την ίδια την αδυναμία του εκπαιδευτικού συστήματος να εξασφαλίσει γλωσσική επάρκεια στους μαθητές. Η Ελλάδα είναι η μόνη γνωστή χώρα που ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των παιδιών θεωρούνται ή και ελέγχονται για ενδεχόμενη δυσλεξία. Όμως διεθνώς η δυσλεξία εντοπίζεται σε ένα 5% το πολύ των παιδιών. Τι συμβαίνει λοιπόν με την Ελλάδα; Συμβαίνει ότι τα παιδιά δεν διδάσκονται με σωστό τρόπο την γλώσσα και γι’ αυτό αποκτούν αδυναμία έκφρασης. Στο πρόβλημα αυτό οι «συντηρητικοί κύκλοι» απαντούν με την διδασκαλία των αρχαίων στα γυμνάσια (αυξημένη μάλιστα πολύ σε ώρες απέναντι σε άλλα μαθήματα) και τον νεοκαθαρευουσιανισμό και δεν βελτιώνουν αλλά χειροτερεύουν τα πράγματα. Ο εξαγγλισμός είναι ένα άλλο φθοροποιό εχθρικό ρεύμα. Οι εκφράσεις «θα σε πάρω πίσω», «να το επικοινωνήσουμε» είναι σύνταξη ελληνικής γλώσσας; Το ότι η γλώσσα δεν είναι μόνο εργαλείο επικοινωνίας αλλά και πολιτιστική ταυτότητα που λέει και ο Μπαμπινιώτης είναι σωστό – αν και η θεμελιώδης ιδιότητα είναι η επικοινωνία και παράγωγη η πολιτιστική. Η λύση όμως δεν είναι ο νεοκαθαρευουσιανισμός και βέβαια δεν είναι μια μικτή διάλεκτος-τσίρκο αρχαίας, (νεο)καθαρεύουσας, δημοτικής, αργκό και αγγλικής.
    Για την παρατήρηση ότι είναι σωστή η διάκριση σαν/ως για να μην υστερεί η ελληνική έναντι της αγγλικής νομίζω ότι κτύπησε διάνα. Στο συνολικό άρθρο για την γλώσσα και σε σχέση με τον εξαγγλισμό κάνω την υπόθεση πως ακόμη και αυτό θα μπορούσε να είναι λόγος εισαγωγής της διάκρισης ως/σαν. Δηλαδή ο γλωσσικός σωβινισμός, αφού δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι μια γλώσσα με τρισχιλιετή ιστορία «υστερεί» κάπου από την αγγλική.
    Υπάρχει και το σχόλιο κάποιου κυρίου [78] που επιστρατεύει τον Όμηρο και τα Ευαγγέλια. Αν παίρναμε στα σοβαρά αυτά τα επιχειρήματα απλά θα συμπεραίναμε ότι το ως μπορεί να χρησιμοποιηθεί ακόμη και με πραγματική παρομοίωση και το οποίο ωστόσο δεν είναι σωστό (το πραγματική δεν θα το αναλύσω εδώ), πράγμα που θα σήμαινε πλήρη αλληλοκάλυψη των χρήσεων, αλληλοκάλυψη που και εγώ έδειξα και οδηγεί στην ακύρωση του «κανόνα» και στην αναγνώριση: σαν-δημοτική, ως-νεοκαθαρεύουσα. Όμως το θέμα εδώ είναι πως ο κύριος [78] δεν έχει αντιληφθεί ότι η συζήτηση γίνεται για την σημερινή δημοτική γλώσσα και όχι για την αρχαία ομηρική ή την γλώσσα των Ευαγγελίων. Παρόλα αυτά φαίνεται ότι η εμμονή στο ως έχει αρχαία ρίζα κάτι που είναι λογικό. Όμως τα γλωσσικά «επιχειρήματα» του κυρίου [78] περιλαμβάνουν και προσβλητικούς χαρακτηρισμούς όχι για μένα αλλά για τους «δασκάλους» μου. Με βάση τα παραπάνω θα μπορούσα σίγουρα να αντιστρέψω αλλά απλά θα παρατηρήσω ότι η επίκληση της αρχαίας γλωσσικής παράδοσης μπορεί να πηγαίνει χέρι – χέρι με την νοηματική χυδαιότητα. Η αποδοχή της ή όχι βέβαια εμπίπτει στους κανόνες και την ανεκτικότητα του ιστολογίου.
    Τελειώνοντας θα αναφερθώ στο κατά την γνώμη μου σπουδαιότερο από όλα τα σχόλια πάνω στο θέμα και τα στοιχεία του οποίου θα χρησιμοποιήσω σε μελλοντική ανάπτυξη του θέματος του άρθρου. Είναι ένα σχόλιο όχι φιλολογικού χαρακτήρα αλλά αριθμητικού-στατιστικού. Σαν ιατρός: ψήφοι 2.020, ως ιατρός: 28.700, σαν γιατρός: 20.000, ως γιατρός: 69.300, σαν χαμάλης: 862, ως χαμάλης: 281. Μα αυτό δείχνει καθαρά πως στην αντίληψη του κόσμου σήμερα, για την ακρίβεια του κόσμου του δείγματος, που είναι πιο διανοούμενοι και πιότερο θύματα της νεοκαθαρευουσιάνικης πλύσης εγκεφάλου, το ως προορίζεται για τους μορφωμένους και τους επιστήμονες ενώ το σαν για τις κατώτερες τάξεις και τους χαμάληδες. Τι χρείαν έχομεν άλλων μαρτύρων;

  162. sarant said

    161 Ευχαριστώ και από εδώ τον Πέτρο Π. για το άρθρο και για το αναγκαστικά εκτενές σχόλιο.

    Πράγματι, το αρχικό κείμενο -από το οποίο αποσπάστηκε το δημοσιευμένο- ήταν περίπου δεκαπλάσιο, αν θυμάμαι καλά, επομένως ήταν αδύνατο να δημοσιευτεί στο ιστολόγιο. Το απόσπασμα αναγκαστικά εστιάζει σε ένα μόνο θέμα.

  163. ΠΕΤΡΟΣ Π. said

    Κάνω ξεχωριστή απάντηση στο σχόλιο για το τελικό ν γιατί είναι ξεχωριστό θέμα. Δεν γνωρίζω τίποτα για την οξυγόνωση ούτε για την αυτανάφλεξη. Ο κανόνας για την παράλειψη του τελικού ν είναι ένας κανόνας που αφορά το εύηχο, δηλαδή ένας κανόνας που αφορά τον προφορικό λόγο. Επομένως γράφοντας το ν δεν παραβιάζεται από άποψη ουσίας κανένας κανόνας. Ούτε ακόμη και στην ελληνική γλώσσα υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία φωνητική με τον γραπτό λόγο (πχ. οι δίφθογγοι). Ο ομιλητής που διαβάζει γραπτό κείμενο όπου υπάρχουν όλα τα τελικά ν έχει την ευχέρεια να τα παραλείψει. Επιπλέον το εύηχο έχει και έναν ορισμένο βαθμό υποκειμενικότητας. Προσωπικά θεωρώ το τελικό ν πριν από το σύμφωνο σ πιο εύηχο από το να μην υπάρχει. Γι’ αυτό είναι καλύτερο στον γραπτό λόγο να μπαίνει το τελικό ν. Επί πλεόν και όσον αφορά το τελικό ν του άρθρου ή αντωνυμίας γένους αρσενικού υπάρχει σοβαρός λόγος για την χρήση του ώστε να υπάρχει διάκριση με το ουδέτερο. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να υπάρξει και νοηματική σύγχυση εξ’ αιτίας αυτού του λόγου. Είναι επομένως απόλυτα ορθολογική η χρήση του τελικού ν στον γραπτό λόγο, συνδυάζει την ακρίβεια με την απλότητα (δεν απαιτεί απομνημόμευση των συμφώνων όπου αυτό παραλείπεται) ενώ η διάκριση του ως με το σαν αντιπροσωπεύει ακριβώς το αντίθετο από την άποψη της απλότητας στην εφαρμογή της.

  164. Pedis said

    # 161 – Kαλά τα λες, αγαπητέ.

  165. ΣΠ said

    163
    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας για το τελικό ν.

  166. Γιάννης Ιατρού said

    161: Αυτό το «κύριος» για τον (γνωστό καλά εδωμέσα) [78]-σχολιαστή παίζεται…, και κυριολεκτικά και μεταφορικά 🙂

  167. Ιωάννης Ζαρογιάννης said

    Αγαπητέ κ. Πέτρο Π. (σχόλιο 161, προτελευταία παράγραφος),

    ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ:

    1) Είναι δυνατόν σε ένα άρθρο για το «ως» και το «ωσεί» («σάν») να μή μάς λέτε πότε πρωτοσυζητήθηκε από τους ελληνόφωνους το πρόβλημα που τάχα υπάρχει στην χρήση τους; Προφανώς, αγνοείτε το πότε. Γιατί δεν βγαίνετε να ομολογήσετε ευθαρσώς την άγνοιά σας; Πάντως, πρίν τον 20ό αιώνα δεν είχε προκύψει τέτοιο πρόβλημα. Δεν είναι αξιοσημείωτο αυτό;

    2) Είναι δυνατόν να με μέμφεσθε, επειδή αποκάλυψα στους αναγνώστες ότι ο θείος Όμηρος χρησιμοποιεί αδιακρίτως το «ως» με την σημασία του «ωσεί» και αντιστρόφως; Κι ότι το ίδιο κάνουν οι 3 από τους 4 Ευαγγελιστές; Για ποιά νοηματική χυδαιότητα των σχολίων μου (στο παρόν νήμα) μιλάτε; Επειδή σάς «κόλλησα στον τοίχο» και απέδειξα πως η όλη εργασία σας είναι «πολύ κακό για το τίποτα», ανακαλύψατε «νοηματική χυδαιότητα» και θέλετε να με φιμώσετε;

    3) Σά ενόχλησε, προφανώς, το ότι αποκάλυψα πως το πρόβλημα μεταξύ του «ως» και του «σάν» είναι ψευδοπρόβλημα, που δημιούργησαν κάποιοι σχολαστικοί για να πουλάνε εξυπνάδα στους κοινούς θνητούς. Όσο για το ότι πρόσβαλα τους δασκάλους σας, ειλικρινά δεν αντελήφθην τί εννοείτε… Γίνετε σαφέστερος και θα σάς απαντήσω

  168. Πέπε said

    Ενώ μ’ ενδιέφερε πολύ να δω τη συμμετοχή του κ. Πέτρου Π. στη συζήτηση, και ήταν φυσικά αναμενόμενο και εύλογο να απαντήσει εκτενώς, δυστυχώς δεν μπορώ να το διαβάσω παρά μόνο με τόση προσπάθεια ώστε τελικά να μου διαφεύγει το νόημα. Δε φταίει βέβαια ο συντάκτης, φταίει η εμφάνιση της WordPress. Προτείνω τη χρήση διπλού έντερ σε κάθε αλλαγή παραγράφου, ώστε να μένει μια κενή γραμμή που διευκολύνει να αντιληφθούμε οπτικά τη διάρθρωση των εκτενών σχολίων.

    (Πάντως κρατάω το «ο κύριος 78», μ’άρεσε.) 🙂

  169. gbaloglou said

    161 Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε πόσο παλιά είναι η διάκριση ανάμεσα σε as και like στην Αγγλική (ή και σε άλλες γλώσσες), καθώς και αν τέτοιου τύπου διακρίσεις υπάρχουν ‘εξ αρχής’ σε κάποιες γλώσσες ή αν προκύπτουν ‘στην πορεία’, καθώς η γλώσσα αναπτύσσεται και ακμάζει διαρκώς εκλεπτυζόμενη για την αντιμετώπιση όλο και συνθετότερων καταστάσεων. (Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι η γλώσσα μας σταμάτησε να αναπτύσσεται — με την έννοια της αντιμετώπισης νέων και δυσκολότερων καταστάσεων — εδώ και πολλούς αιώνες, και ότι πλέον απλά αλλάζει, αφήνοντας τα δυσκολότερα και τα επιστημονικότερα σε άλλες γλώσσες…)

  170. ΓΤ said

    #168 Ο κύριος 78 στο Κελί 33 τώρα!

  171. gbaloglou said

    163 Πολύ μου άρεσε πάντως εκείνο το «κ. Κώσταν Χχχχχχχ» που είδα σήμερα σε ταχυδρομικό φάκελλο 🙂

  172. sarant said

    168 Είναι πρόβλημα αυτό και επανειλημμένα μου το έχουν πει διάφοροι αναγνώστες (εννοώ με την εμφάνιση της WP, όχι με το σχόλιο του Πέτρου).

  173. Μαρία said

    169
    Οι Γάλλοι χρησιμοποιούν το comme ή το en tant que χωρίς διάκριση.
    Απ’ τα παραδειγματα του άρθρου.
    Η Ελλάδα αναγνωρίστηκε ως/σαν ανεξάρτητο κράτος La Grèce a été reconnue comme État indépendant .
    Δουλεύει σαν/ως γιατρός Il travaille comme/en tant que médecin.

  174. Tamistas said

    Σαν χριστιανός κι ορθόδοξος σ’ αυτή την κοινωνία / εβάλθηκα βρε μάγκες μου να κάνω λιτανεία.
    Β. Τσιτσάνης

  175. Μαρία said

    Γεια σου, Τάμι. Σαν τα χιόνια.

  176. Ιωάννης Ζαρογιάννης said

    Εύγε στη γαλλομαθή σχολιάστρια Μαρία, που αποκάλυψε (173) αυτό που μάς έκρυψε στο άρθρο του ο κ. Πέτρος Π.: Ότι και στην Γλώσσα του Βολταίρου ΟΥΔΕΜΙΑ διάκρισις τους «ως» + του «ωσεί» υπάρχει!..

    ΑΠΟΡΙΑ: Θα τολμήσει ο λαλίστατος κ. Πέτρος Π. να βγεί και να απαντήσει στις καταιγιστικές αποκαλύψεις των σχολίων 167 + 173 ή θα τηρήσει στάσιν Παλαιάς Αρσακειάδος; (= η σιωπή μου προς απάντησίν σου…)

  177. 174 Βρε, βρε!

  178. Tamistas said

    175, 177: Γεια σας, γεια σας. Μπαίνω καμιά φορά, σας διαβάζω στα γρήγορα…

  179. sarant said

    178 Και πολύ καλά κάνεις!

  180. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    161.
    Καλοδεχούμενη η αναλυτικότατη απάντηση του κ. Πέτρου Π.
    Ξεκαθαρίζει και υποστηρίζει μερικές θέσεις του, αλλά συζητά και κάποιες επισημάνσεις. Κτγμ, άλλες απόψεις του πείθουν, άλλες όχι…
    Οπωσδήποτε θα είχε ενδιαφέρον να δει κανείς το σύνολο της μελέτης.

    Ωστόσο, για μένα: Όσο απορριπτέα είναι τα υποστηριζόμενα από τον κ. Μπαμπινιώτη περί «προσεκτικού» ομιλητή, που εμπεριέχουν πράγματι ‘στοιχείο λογιοτατισμού και κοινωνικής διάκρισης’ άλλο τόσο μη αποδεκτή είναι η άποψη ότι η γενικευμένη χρήση τού σαν (οπουδήποτε μπορεί να πάρει την θέση τού ως) δείχνει «στράτευση» από την αντίθετη πλευρά (την προοδευτική, ας πούμε) ή/και αντιστρόφως! Κάτι μέσα μου, από εμπειρίες του παρελθόντος αλλά και του παρόντος, με κάνει επιφυλακτικό…

    163.
    Σε όλη την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια –τουλάχιστον– εκπαίδευση, τα παιδιά μαθαίνουν και χρησιμοποιούν ανάλογα την προσθήκη ή όχι του –ν στο άρθρο της αιτιατικής των θηλυκών. Επίσης, όπως έγραψα και στο αρχικό μου σχόλιο, τη διαφοροποίηση αυτή την υιοθετεί και ο Τριανταφυλλίδης.
    [Για το αν ‘τα παιδιά δεν διδάσκονται με σωστό τρόπο την γλώσσα και γι’ αυτό αποκτούν αδυναμία έκφρασης, δεν έχω στοιχεία και είμαι εντελώς αναρμόδιος να σχολιάσω.]
    Πάντως, όχι μόνο οι μαθητές και οι μορφωμένοι αλλά και ο λαϊκός κόσμος (τον οποίο επικαλέστηκε επανειλημμένα ο κ. Π. στα περί σαν/ως), και στον προφορικό και στον γραπτό του λόγο, την κάνει αυθόρμητα την απόρριψη ή όχι του τελικού ν.
    Γι΄αυτό –κτγμ– και δεν απαιτείται απομνημόνευση των συμφώνων όπου αυτό (το ν) παραλείπεται, παρά το ότι διατυπώνεται ο σχετικός κανόνας, όπως σε τόσα άλλα θέματα της γλώσσας/γραμματικής.
    Προφανώς, το γνωρίζει ο κ. Π. και επομένως περιττεύουν τα παραδείγματα (τόσο τα σχολικά, όσο και τα λαϊκά).

    Δικαίωμά του να προτιμά στον γραπτό του λόγο το τελικό ν, -που δεν είναι, βέβαια, κάτι το κρίσιμο ή σημαντικό- αλλά δεν πιστεύω να το θεωρεί και αυτό στοιχείο «στράτευσης» αντι-νεοκαθαρευουσιάνικης. 🙂

    ΥΓ1. Το επιχείρημα ότι: «Ο ομιλητής που διαβάζει γραπτό κείμενο όπου υπάρχουν όλα τα τελικά ν έχει την ευχέρεια να τα παραλείψει», ομολογώ ότι δεν το καταλαβαίνω… Φαντάζομαι όμως πού μπορεί να οδηγεί…

    ΥΓ2. Την τελευταία πρόταση του αρχικού σχολίου μου (περί …οξυγόνωσης κλπ) τη συνόδευα με γελαστή φατσούλα, που σημαίνει ότι αστειευόμουν (προφανέστατα).

  181. Spook said

  182. ΠΕΤΡΟΣ Π. said

    Καλησπέρα,

    180/161
    Όχι η γενικευμένη χρήση του σαν δεν δείχνει στράτευση από την άλλη πλευρά ούτε ήταν δικό μου επιχείρημα. Επίσης δεν είναι επιδίωξη να φαίνεται η στράτευση όταν μιλιέται η γλώσσα, όπως και δεν είναι επιδίωξη να φαίνεται γενικά αν δεν υπάρχει λόγος. Άλλωστε και η απόδοση της «κατηγορίας» για στράτευση βασίστηκε στο περιεχόμενο του κειμένου μου όχι κατά το γλωσσολογικό του μέρος αλλά για την πολιτική θέση που εκφράστηκε. Η χρησιμοποίηση της καθαρεύουσας, και της νεοκαθαρεύουσας σήμερα, σίγουρα δείχνει μια κοινωνικοπολιτική τοποθέτηση, η αντίστοιχη χρήση της δημοτικής όχι την αντίθετη κατ’ ανάγκη. Ο Ψυχάρης δεν ήταν καθόλου αριστερός και η επιτροπή για την συγγραφή της Γραμματικής του Τριανταφυλλίδη το 1941 συγκροτήθηκε με απόφαση του Ι. Μεταξά.

    181
    Στο άρθρο τρίτο φαίνεται το «στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης» και αμέσως παρακάτω » στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως». Αυτήν την «αντίφαση» ή «λάθος» μπορούσαμε να την δούμε το 1982 (πρώϊμο στάδιο του νεοκαθαρευουσιανισμού ) αλλά δεν θα την δούμε σήμερα. Υπάρχει μόνον το «Εφημερίδα της Κυβερνήσεως» (μέχρι να γίνει Εφημερίς της Κυβερνήσεως!) και το ξέρω από πρώτο χέρι γιατί εμένα «διόρθωσε» σχετικά το Εθνικό Τυπογραφείο.

  183. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    182.
    Οφείλω να ευχαριστήσω τον κ. Πέτρο Π., κυρίως για το νηφάλιο ύφος της απάντησης/διευκρίνισής του.
    Σε ό,τι αφορά το τέλος του σχολίου (για τη χρήση καταλήξεων –ης, -εως κλπ), έχει δίκιο! Τώρα τελευταία όλο και πληθαίνουν τα –εως που εκφέρονται, ειδικά από γνωστές και …εξαιρετέες πολιτικές «προσωπικότητες».

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: