Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γιατί οι Νεοέλληνες αρνούνται τόσο επίμονα τη θεωρία της αρχαιοελληνικής τονικής προφοράς; (μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)

Posted by sarant στο 20 Ιανουαρίου, 2020


Συνεχίζουμε και στην καινούργια χρονιά τις δημοσιεύσεις των συνεργασιών του γλωσσολόγου και φίλου Νίκου Νικολάου, με ένα θέμα που μας έχει απασχολήσει κι άλλη φορά στο ιστολόγιο -την προφορά των αρχαίων Ελλήνων και κατά πόσο διέφερε από τη δική μας. Θυμίζω πως παρόμοιο θέμα, αλλά από εντελώς άλλη οπτική γωνία, είχε και η προηγούμενη συνεργασία του Νικολάου που δημοσιεύσαμε.

Δεν χρειάζεται να πω πολλά ως εισαγωγή, δίνω τον λόγο στον Νικολάου και στο τέλος παραθέτω κατάλογο με όλες τις προηγούμενες συνεργασίες του στο ιστολόγιο.

Αρχική δημοσίευση εδώ.

Η σωστή απάντηση στο ερώτημα είναι αυτή του Δημήτρη Αλμυράντη, που αναλύει τα κίνητρα και τις αγχώσεις που υποκινούν τέτοιες αντιδράσεις:

Για να καταλάβει κανείς την αντίδραση αυτή, δεν μπορείς να την θεωρήσεις ανάλογη στο «οι αγγλόφωνοι δεν αναγνωρίζουν την παλαιοαγγλική προφορά», όπως είπαν άλλοι. Η αντίδραση έχει τις καταβολές της εξ ολοκλήρου στη διαμόρφωση του σύγχρονου νεοελληνικού πολιτισμού. Τα θεμέλια της μεταοθωμανικής ελληνικής υψηλής κουλτούρας βασίζονται σε δυτικούς και ντόπιους «διαφωτιστές», που κατέβηκαν και μας είπαν πως όλα όσα κάναμε τα τελευταία 2000 χρόνια ήταν στραβά, και πως έπρεπε να γυρίσουμε το ρολόι πίσω. Δέστε για παράδειγμα τι έκαναν στην Ακρόπολη. Για πάνω από 3/4 της ύπαρξης του ελληνικού κράτους, κάναμε τις επίσημές μας συνδιαλλαγές, και για αρκετά χρόνια και τη λογοτεχνία μας, στην καθαρεύουσα, ένα αμάλγαμα της κακιάς ώρας της αρχαίας και της νέας ελληνικής.

Όταν ο καλοπροαίρετος Ερασμιακός σοφός μας λέει, «οι πρόγονοί σας αλλιώς τα προφέρανε», ο έλληνας ακούει «εσείς οι μπασταρδεμένοι σλαβότουρκοι δεν θα γίνετε βέροι έλληνες μέχρι να ανακτήσετε όλα όσα έκαναν οι αρχαίοι» (εδώ γαρ είναι Βαλκάνια). Για τους έλληνες, το «έτσι έκαναν οι αρχαίοι» σημαίνει ούτε λίγο ούτε πολύ «έτσι είναι το Καλό, το Εθνικό, και το Σωστό.» Το να δεχτούμε πως δεν προφέρουμε τη γλώσσα μας «σωστά», ή έστω και να δεχτούμε διαχωρισμό της αρχαίας και της νέας γλώσσας, είναι φερμπότεν. Ακόμα και αν δεν το εκφράσει κανείς τόσο καυστικά όσο στο σεντόνι αυτό που γράφω, το πολιτιστικό ταμπού παραμένει παντού.

Για να καταλήξω, η απάντησή μου στο ερασμιακό σύστημα είναι πως «δοκίμασαν καλύτεροι» και δεν τα κατάφεραν να τρυπώσουν στο κλειστό κιβώτιο της νεοελληνικής νοοτροπίας. Δεν περιμένω να φτουρήσει η συγκεκριμένη ιδέα, με όλες της τις αδυναμίες: παρά τα ενδεχόμενα προτερήματα μιας πραγματικής αναμόρφωσης της αντιμετώπισης και από τα δύο μέτωπα της προφοράς της αρχαίας, το αποτέλεσμα θα ήταν οι Ερασμιακές ανοησίες να φορτωθούν στο ήδη επαρμένο Ελληνικό πανεπιστημειακό τομέα. Όπως είπαν κι άλλοι: παρατάτε τη γλώσσα μας. Σάματι τα καταφέρνετε πια και σεις τόσο καλύτερα;

Προσπέρασα αρχικά το ερώτημα αυτό, αλλά μόλις με ρώτησε εκτός ιστοτόπου χρήστης που ανέφερε τη διαφορά στο πώς αντιδρούν οι έλληνες με τους κινέζους και τους ιταλούς. Υπάρχουν συγκεκριμένοι γλωσσικοί και πολιτιστικοί παράγοντες, που προκαλούν μια τέτοια εκνευρισμένη απόρριψη της ανασύστασης της αρχαίας προφοράς.

Τα ελληνικά ανήκουν σε λέσχη ας πούμε εφτά «κλασικών» γλωσσών, γλωσσών με μακροχρόνια και συνεχή παράδοση γραμματείας: τα ελληνικά, τα λατινικά, τα περσικά, τα εβραϊκά, τα κινεζικά, τα σανσκριτικά, τα αραβικά (συν ή μείον). Από τις γλώσσες αυτές, ορισμένες σύγχρονες γλωσσικές κοινότητες δεν επικαλούνται τη γλωσσική συνέχειά τους στον ίδιο βαθμό που την επικαλείται τώρα η ελληνική: τα χίντι δεν θεωρούνται σανσκριτικά, και τα ιταλικά δεν θεωρούνται λατινικά. Αλλά και τα ελληνικά δεν επικαλούνταν πάντα τη συνέχειά τους με τόση έμφαση: οι έλληνες διαφοροποιούσαν ελληνικά και ρωμαίικα μέχρι το ιθ′ αιώνα.

Ορισμένες σύγχρονες γλωσσικές κοινότητες δεν επιλέγουν κλασικά έργα από τα αρχαιότερα στάδια της γλώσσας, ώστε να τα εκθειάζουν με τον ίδιο τρόπο που εκθειάζουν τα δικά τους κλασικά οι έλληνες (και, πιο σημαντικά, οι δυτικοί), ούτε ώστε να ισχυρίζονται πως οι ίδιοι έχουν σ’ αυτά προνομιούχα πρόσβαση. Η επιγραφή του Μπεχιστούν δεν έχει την αξία για τους πέρσες που έχει η Ιλιάδα για τους έλληνες. Οι πέρσες επίσης έχουν αλλάξει γραφικά συστήματα κάμποσες φορές, αλλά και οι ιταλοί χρησιμοποιούν ορθογραφία που δείχνει πολύ πιο ξεκάθαρα τις φωνολογικές και μορφολογικές μεταβολές που υπέστηκε η γλώσσα τους.

Όταν πούνε στον απλό κόσμο πως κατά τους ειδικούς αλλιώς προφερόταν οι παλιότερες μορφές των γλωσσών τους, τούς έρχεται θαρρώ ως έκπληξη. Ιδίως όταν η παλιότερη μορφή αυτή δεν ταιριάζει με την τωρινή καταξιωμένη μορφή. Τα βιβλικά εβραϊκά ήταν πλησιέστερα στα σεφαρδικά παρά στα ασκεναζικά· τα μέσα κινεζικά πιο κοντά στα καντονέζικα παρά στα μανδαρινικά. Και βέβαια η ανασύσταση της σαιξπηρικής αγγλικής ως διάλεκτο καναδών πειρατών έχει ξενίσει κόσμο και εδώ στην Κβόρα. Η αντίδραση δηλαδή των ελλήνων έχει προηγούμενο.

[«Καναδών πειρατών», διότι η ανασύσταση της σαιξπηρικής προφοράς παρουσιάζει αρχαϊκή προφορά του /ai, au/ ως /əɪ, əʊ/· το μεν /əʊ/ είναι χαρακτηριστικό της καναδικής διαλέκτου, το δε /əɪ/ της διαλέκτου της νοτιοδυτικής Αγγλίας, που αποτελεί βάση της χολιγουντιανής προφοράς των πειρατών.]

Την έκπληξη την επιτείνει το αίσθημα αγανάκτησης που ανέφερε ο Δημήτρης, και που θα ξαναεκφράσω αποφθεγματικά:

  • Ήμασταν παλιά τρανοί
  • Τα κείμενα αυτά είναι κληρονομιά μας
  • Τα κείμενα αυτά τα έγραψαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, άρα τούς έχουμε προνομιούχα πρόσβαση
  • Τώρα εσείς οι φράγκοι είστε οι τρανοί
  • Και σεις λατρεύετε αυτά τα κείμενα
  • Θέλετε να μας φάτε και να μας υπονομεύσετε
  • Άρα, όταν μας λέτε πως προφέρετε τα κείμενά μας καλύτερα από μας, πάτε να μας φάτε την κληρονομιά μας

Τέτοια αντίδραση, την περιμένω και από ινδούς, και ίσως και από άραβες. Άλλοι δεν θα έχουν την ίδια αντίδραση, είτε γιατί δεν σφιχταγκαλιάζουν την κληρονομιά τους το ίδιο· είτε γιατί δεν νοιώθουν τόσο αδικημένοι από τη Δύση· είτε γιατί τους είναι πιο γνωστή η γλωσσική ποικολομορφία ενδογλωσσικά, άρα δεν θα τους έρθει και τόσο ταμπλάς το ενδεχόμενο τα κείμενα να ακουγόταν διαφορετικά παλιότερα. Αυτήν την αντίδραση θα περίμενα από τους κινέζους.

Σχόλιο από τον Ρόμπερτ Μάξγουελ:

Την έκπληξη που λες την έχω δει σαφώς με τα παλαιοκινεζικά και τα κλασικά Κινέζικα. Για παράδειγμα, απ’ όσα γνωρίζω, οι περισσότεροι ιστορικοί γλωσσολόγοι, κινέζοι και δυτικοί, συμφωνούν πως τα παλαιοκινεζικά δεν είχαν τόνους, και πως η τονογένεση έλαβε μέρος κατά τη μετάβαση στα μέσα κινεζικά.

Πολλούς κινέζους που έχω συναντήσει τους σοκάρει αυτό κάπως. Έχω πετύχει μερικούς που αντέδρασαν σχεδόν εχθρικά. Ο τόνος είναι χαρακτηριστικό της κινεζικής τόσο κεντρικό γι’ αυτούς, και με το δίκιο τους, που η ιδέα της κινεζικής χωρίς τόνους είναι σαν να ισχυρίζεσαι πως τα παλαιοαγγλικά δεν είχαν φωνήεντα.

Επιπλέον, σε όσους αντιδρούν εχθρικά, η έννοια φαίνεται σχεδόν προσωπική προσβολή, λες και πας να τους στερήσεις τον πολιτισμό τους—αίσθημα που ταιριάζει απόλυτα στα αποφθέγματά σου. Έχει ενδιαφέρον.

Σχόλιο από τον Νιράτζ Ματχούρ:

Σε μικρότερη κλίμακα, συμβαίνει κάτι ανάλογο όταν ασχολούνται με τη γραφή οι ομιλητές της χίντι, και σε ορισμένο βαθμό οι άλλοι βορειοϊνδοί. Οι ομιλητές της χίντι διδάσκονται πως η γραφή Ντεβανάγκαρι είναι πάνω-κάτω τέλεια: σπάνια τούς διδάσκουν τις αντιφάσεις της, όπως για παράδειγμα την αφαίρεση του «εγγενούς φωνήεντος», που συμβαίνει τακτικά στις περισσότερες βορειοϊνδικές γλώσσες. Έτσι, υποθέτουν πως τα σανσκριτικά προφερόταν με τις ίδιες αφαιρέσεις, και βάζουν τα γέλια όταν ακούν, για παράδειγμα, το όνομά μου ως Νιράτζαχ /niːradʑah/, την παλιά σανσκριτική ονομαστική. Παρομοίως, ακούς τακτικά να προφέρουν τον τέταρτο στίχο του Μπαγκαβάτ Γκίτα ως kim kurvat Sanjay αντί kim akurvata Sanjaya.

Ακόμα περισσότερο από τα γλωσσικά, όμως, πολλοί ινδοί δυσανασχετούν με αντιλήψεις της ιστορίας που διαφοροποιούνται από το πιστεύω τους πως ο ινδικός πολιτισμός επί χιλιετηρίδες ήταν απαράλλακτος από όπως φάνταζε στην εποχή των Γκούπτα [τη «χρυσή εποχή» της Ινδίας]. Μού φαίνεται ακριβώς το ίδιο φαινόμενο που περιγράφει ο Νίκος.

Πάντα γκρίνιαζε η γιαγιά μου πως χαραμίστηκα επειδή γέμισα το κεφαλάκι μου με μάθηση φράγκικη…

Προηγούμενες δημοσιεύσεις του Νίκου Νικολάου στο ιστολόγιο:

  1. Να λείπει το βύσσινο;
  2. Σύρος και Ερμούπολη
  3. Πώς ήταν τα ελληνικά πριν από 500 και πριν από 1000 χρόνια;
  4. Πώς χαντάκωσα τα Παμφυλιακά.
  5. Οι πενήντα αποχρώσεις της παραφιλίας
  6. Ο Κρίμωνας και το παιδί του Βαθυκλή
  7. Τα ελληνικά ποιήματα του Τζελαλεντίν Ρουμί
  8. Τα ελληνόψυχα χημικά στοιχεία
  9. Το άγμα
  10. Από πού βγαίνει το καρπούζι;
  11. Η υστεροφημία του σιχτίρ
  12. Γλευκόζη, αυτή η άγνωστη
  13. Γιατί μόνο το ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο έχουν πεζά και κεφαλαία γράμματα;
  14. Πώς θα ακούγονταν τα αρχαιοελληνικά σε νεοέλληνα;

157 Σχόλια to “Γιατί οι Νεοέλληνες αρνούνται τόσο επίμονα τη θεωρία της αρχαιοελληνικής τονικής προφοράς; (μια συνεργασία του Νίκου Νικολάου)”

  1. Πουλ-πουλ said

    Για την προφορά δεν ξέρω να σας πω.
    Αυτό που ξέρω είναι ότι τα αναφερόμενα για την Ακρόπολη από τον Δ. Αλμυράντη είναι πρόχειρα, και εν πολλοίς λανθασμένα.

  2. Αιμ said

    «ένα αμάγαλμα της κακιάς ώρας της αρχαίας και της νέας ελληνικής.»
    Αμάλγαμα βέβαια

  3. Νέο Kid said

    Για την επιγραφή του Μπεχιστούν ένα ωραίο με φωτογραφίες και Γιαούνα τακαμπάρα. Γιουνάνηδες με καπέλο …
    http://dimitristsokakis.blogspot.com/2014/08/behistun.html?m=0

  4. Αιμ said

    Επίσης «πως ο ινδικός πολιτισμός επί χιλιετηρίδες ήταν απαράλλακτη από όπως φάνταζε στην εποχή των Γκούπτα» —-> θέλει απαράλλακτΟΣ

  5. […] Συνεχίζουμε και στην καινούργια χρονιά τις δημοσιεύσεις των συνεργασιών του γλωσσολόγου και φίλου Νίκου Νικολάου, με ένα θέμα που μας έχει απασχολήσει κι άλλη φορά στο ιστολόγιο -την προφορά των αρχαίων Ελλήνων και κατά πόσο διέφερε από τη δική μας. Θυμίζω πως παρόμοιο θέμα, αλλά από εντελώς άλλη οπτική γωνία, είχε και η προηγούμενη συνεργασία… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/01/20/nikolaou-15/ […]

  6. Νέο Kid said

    «Ερασμιακή» προφορά και «τονική» προφορά είναι/θεωρούνται έννοιες ταυτόσημες;

  7. Κιγκέρι said

    Κάπου, κάποτε είχα διαβάσει ότι στα αρχαία η τονισμένη συλλαβή ήταν κατά ένα διάστημα πέμπτης καθαρό ψηλότερα από την άτονη. Δυστυχώς δεν το κράτησα και δεν μπόρεσα να το ξαναβρώ.

  8. ΓΤ said

    #4 Θέλει και «χιλιετίες», και όχι «χιλιετηρίδες», διότι η «χιλιετηρίδα» δεν είναι χρονικό διάστημα αλλά επέτειος. 🙂

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και για τις διορθώσεις!

    6 Νομίζω πως ναι, αλλά θα μας το πει και ο ίδιος ο ΝικΝικολάου.

  10. Μία απορία σχετικά με τα εβραϊκά την έχω:
    Τι εννοεί ο αρθρογράφος όταν λέει «σεφαρδικά»; Κάποια διάλεκτο των εβραϊκών που μιλούσαν οι σεφαραδίτες πριν υιοθετήσουν τα ισπανοεβραϊκά, που ελάχιστη σχέση έχουν με τα βιβλικά εβραϊκά;
    Είναι τα ασκεναζικά εβραϊκή διάλεκτος; Επειδή η Βικιπαίδεια, ως γερμανική διάλεκτο μου δίνει την γλώσσα που μιλούσαν οι Ασκενάζι.

  11. sarant said

    8 Το λεξικό δεν συμφωνεί:

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%87%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%B5%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1&dq=

  12. ΓΤ said

    #11 Φαντάσου στο κλείσιμο του ωραίου άρθρου σου στην «Αυγή» (http://www.avgi.gr/article/10976/391753/e-kardia-chtypaei-aristera) να διαβάζαμε από εσένα για «προκαταλήψεις χιλιετηρίδων»…

  13. sarant said

    12 Δεν θα συμπεραίναμε πάντως ότι μιλάω για επετείους.

  14. ΓΤ said

    #13 Ασφαλώς, αλλά δεν θα το γράφαμε με τίποτα 🙂 (αυγή της νέας χιλιετηρίδας, κ.λπ. κ.λπ.)

  15. BLOG_OTI_NANAI said

    «Αλλά και τα ελληνικά δεν επικαλούνταν πάντα τη συνέχειά τους με τόση έμφαση: οι Έλληνες διαφοροποιούσαν ελληνικά και ρωμαίικα μέχρι το ιθ′ αιώνα»

    Πρέπει να το έχουμε εξηγήσει αυτό, τουλάχιστον 3-4 φορές. Αλλά για να μην έχουμε παρερμηνείες: τι σημαίνει «διαφοροποιούσαν»; Δεν αναγνώριζαν συνέχεια; Την θεωρούσαν μια ξένη γλώσσα; Τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

  16. LandS said

    Γράφουμε όπως οι ΑΗΠ άρα μιλάμε όπως οι ΑΗΠ απλό. Τώρα τι τους είχε πιάσει και απέδιδαν το /i/ πότε με Ι, πότε με Η κλπ θα είχαν τους λόγους τους. Το ίδιο δεν κάνουν και οι Εγγλέζοι;
    Για την ομορφιά ίσως.
    😎

  17. gbaloglou said

    Νομίζω πως καίρια σημασία έχει η υποταγή σε έναν πολιτισμό θεωρούμενο κατώτερο που δεν υιοθέτησε την γλώσσα του υποταγμένου: αυτά μας διαφοροποιούν από τους Ινδούς και από τους Άραβες, αντίστοιχα, έρχεται καπάκι και ο θαυμασμός της Ευρώπης προς την Αρχαιοελληνική γραμματεία («(και, πιο σημαντικά, οι δυτικοί)»), et voila’…

  18. ΓιώργοςΜ said

    16 Γράφουμε όπως οι ΑΗΠ άρα μιλάμε όπως οι ΑΗΠ απλό
    Να μη σου πω πως και το πληκτρολόγιο ίδιο ήτανε, μόνο που δεν είχε caps lock 🙂

  19. Εγώ δεν είμαι γλωσσολόγος και δεν μπορώ -παρά το γεγονός πως μύρισα επανειλημένως τα νύχια μου- να ξέρω πως μιλούσαν οι αρχαίοι Ελληνες, ξέρω όμως πως δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα τότε και πως υπάρχει μια επικρατούσα θεωρία αλλά και πως στην ιστορία της ανθρωπότητας πολλές επικρατούσες θεωρίες ανατράπηκαν.

    Επίσης δεν ξέρω αν τα νεοελληνικά είναι συνέχεια των αρχαιοελληνικών ξέρω όμως πως έχουν μια τουλάχιστον κοινή λέξη, το μέλι, ίσως αυτό να οφείλεται πως το μέλι είναι καλύτερο συντηρητικό κι από την φορμόλη και επειδή σίγουρα είναι πιο εύγευστο προτιμάμε να το τρώμε – χιλιετίες τώρα – παρά να το χαραμίζουμε σε ταριχεύσεις – άσε που θα ερχότουσαν τα μυρμήγκια….

    Επίσης για να υπάρχει μια γλώσσα θα πρέπει να υπάρχουνε και άνθρωποι που την μιλάνε και δεν έχω υπ’ όψιν μου κάποιον διακόπτη που τον γυρίσανε ξαφνικά και εκεί που μίλαγαν αρχαία άρχισαν να μιλάνε νέα.
    Ακόμα, όταν λέμε αρχαία μιλάμε για μια συγκεκριμένη περίοδο ή ό,τι νάναι ; Γιατί απ’ ότι θυμάμαι από το γυμνάσιο, άλλα αρχαία ήτανε της Ιλιάδας κι άλλα του Ξενοφώντα.

    Γενικά επί του θέματος ισχύει το γνωστό

    Ο παπούς μου είχε ένα τσεκούρι, ο πατέρας μου του άλλαξε το στυλιάρι που σάπισε κι εγώ την λεπίδα που στράβωσε. Είναι ή δεν είναι το τσεκούρι του παπού μου ;

  20. sarant said

    19 Το πλοίο του Θησέα…

    15 Θέλει ξεχωριστό άρθρο για τα ερωτήματα που βάζεις.

  21. LandS said

    18 Mα ήταν caps lock by default.

  22. ΣοφίαΟ said

    Δεν κατάλαβα αυτό με τους Καναδούς πειρατές, αλλά δεν πειράζει.
    Για την προφορά έχουμε πολλές παραλλαγές σε πολλές περιόδους, όποτε υποθέτω ότι στο άρθρο αναφερόμαστε στην κλασική Αττική διάλεκτο. Ε, λοιπόν, έχω ακούσει άλλους να διαβάζουν αρχαία με ερασμιακή προφορά κι ακουγόταν η γλώσσα σαν αγγλικά. Γάλλους, κι ακουγόταν σαν γαλλικά κλπ κλπ. Ε, κι όταν τα διαβάζουν οι Έλληνες, σαν νέα ελληνικά. Που είναι το πρόβλημα;

  23. LandS said

    19 στην ιστορία της ανθρωπότητας πολλές επικρατούσες θεωρίες ανατράπηκαν

    Ναι αλλά κάποιες επιβεβαιώθηκαν, κάποιες απλά τεκμηριώθηκαν, κάποιες τεκμηριώθηκαν και έγιναν αγνώριστες χωρίς όμως να ανατραπούν κοκ

    Για αυτήν όμως που μιλάμε, η τεκμηρίωση, αν και όχι αντράνταχτη, είναι πολύ ισχυρή. Δεν θα στοιχημάτιζα στην ανατροπή της στο ορατό μέλλον.

  24. Ανδρέας Τ said

    @3. Κύτταξα την ιστοσελίδα για την επιγρφή του Μπεχιστούν. Το καπελάκι του αγάλματος μοιάζει με τα σημερινά καπέλα που φορούν οι Αφγανοί. Κι αυτό από μας το πήρανε….

  25. BLOG_OTI_NANAI said

    20: Θα είχε μια χρησιμότητα να γράψει ο Νίκος Νικολάου κάτι σχετικό γιατί υπάρχουν πολλές παράμετροι.
    π.χ.:
    «να δεχτούμε διαχωρισμό της αρχαίας και της νέας γλώσσας»

    Στην ελληνική όπως καταλαβαίνουμε, ακριβώς επειδή δεν υπήρχε ποτέ διακοπή της εξέλιξης, το παραπάνω σχήμα μοιάζει σαν να ζωγραφίζεις την χρωματική απόσταση από μαύρο-άσπρο με δύο μόνο χρώματα: ποια είναι η «αρχαία» και ποια είναι η «νέα» από τον Όμηρο μέχρι σήμερα;

    Ένας μεγάλης ηλικίας αγράμματος ενήλικος, που έτυχε να ακούσει στην τηλεόραση επιστημονικές εισηγήσεις και το μυαλό του δεν μπορεί να συλλάβει τα νοήματα, ακούει μια ξένη γλώσσα; Ένας ενήλικος που ακούει φράσεις σε έντονη εφηβική αργό με πλήθος άγνωστες λέξεις ή και σύνταξη, οφείλει να την αντιλαμβάνεται ως ξένη γλώσσα;

    Υπάρχουν μορφές της «αρχαίας» που χωρίς καμία συστηματική εκμάθηση, μόνο με συνεχή ανάγνωση και τριβή επάνω σε κείμενα και με τη βοήθεια ενός λεξικού μπορεί κάποιος να κατανοεί. Η χρήση λεξικού δηλώνει «ξένη γλώσσα»; Όλοι μας χρησιμοποιούμε λεξικά για να καλύψουμε κενά μας.

    Και ένα πολύ μικρό παιδί που έχει πλήθος γλωσσικά κενά στη μητρική του γλώσσα και σε λεξιλόγιο και σε σύνταξη, πρέπει να αντιλαμβάνεται την ακόμα ακαταλαβίστικη σε πολλά σημεία γλώσσα του ενήλικου ως ξένη;

    Και ιστορικά, τι είναι αυτό που μετράει για να είναι όντως η «ρωμέικη» (δηλ. δημώδης) και η «ελληνική» (όλες οι μορφές της λόγιας) διαφορετικές γλώσσες: η αντίληψη αυτών που γνώριζαν, η αντίληψη αυτών που δεν γνώριζαν, ή κάποια αντικειμενικά κριτήρια ανεξάρτητα και από τους δύο;

  26. LandS said

    25
    Ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη για την αγενή παρέμβαση.

    Τι θα κερδίσουμε αν πούμε ότι είναι γραμμένα στην ίδια γλώσσα το
    Του Κίσσου η μήτηρ κάθητο επ‘όχθης ποταμίου,
    Ήριζε τοίνυν μετ‘αυτού και το ελιθοβόλει
    Και το
    Του Κίτσου η μάνα κάθνταν στην άκρη στο ποτάμι
    Με το ποτάμι μάλωνε και το πετροβολούσε.

  27. # 22

    Δεν συμφωνώ. Υπήρχαν διάλεκτοι και διάλεκτοι σ’ αυτό που λέμε αρχαία και φυσικό είναι να υπάρχουν διαφορές στην προφορά ενός φθόγγου όπως υπάρχουν και σήμερα στα νέα ελληνικά, ο παραδοσιακός ηπειρώτης γράφει τρακόσια αλλά προφέρει με γαλλικό ch
    Χοντρό παράδειγμα το Η σε διαφορετικές διαλέκτους αλλά και το έψιλον όπου το -ψιλόν παραπέμπει κατά τους μεν στο γαλλικό eu, κατά τους δε στο ανάλογο του βυζαντινού ε-μονόν σε αντιδιαστολή με το εε= η και το αρχαίον όνομα του φωνήεντος έι παραπέμπει στο σημερινό που προφέρουν την Real οι μαδριλένοι

  28. Georgios Bartzoudis said

    (α) Το να δεχτούμε πως δεν προφέρουμε τη γλώσσα μας «σωστά», ή έστω και να δεχτούμε διαχωρισμό της αρχαίας και της νέας γλώσσας, είναι φερμπότεν.

    # Ποια είναι η «σωστή» προφορά;; Πιάσ’ τ’ αυγό και κούρευτο. Θα μπορούσαμε ΣΥΜΒΑΤΙΚΑ να δεχτούμε ότι σήμερα μπορεί να θεωρείται «σωστή» η προφορά της (επικρατησάσης) καθομιλούμενης νεοελληνικής.
    Επιπλέον προσωπικά θεωρώ λογικό ολίσθημα τον «διαχωρισμό της αρχαίας και της νέας γλώσσας». Δεν υπάρχει διαχωρισμός αλλά εξέλιξη. Υπάρχει κανένας που ισχυρίζεται ότι η «νέα γλώσσα» δεν είναι ΜΙΑ εξέλιξη της «αρχαίας»;;

    (β) «τα χίντι δεν θεωρούνται σανσκριτικά, και τα ιταλικά δεν θεωρούνται λατινικά»

    # Μήπως ψάχνουμε για …φαντάσματα;; Ποιοι και πόσοι είναι αυτοί που θεωρούν ότι τα ιταλικά είναι λατινικά. Αν υπάρχουν κάποιοι, σίγουρα θα κατοικοεδρεύουν στην περιοχή του μηδενός. Λατινογενής (και με τόνο) είναι σίγουρα η ιταλική.

    (γ) «Την έκπληξη την επιτείνει το αίσθημα αγανάκτησης που ανέφερε ο Δημήτρης, και που θα ξαναεκφράσω αποφθεγματικά:….Τα κείμενα αυτά τα έγραψαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, άρα τούς έχουμε προνομιούχα πρόσβαση»

    # Και πάλι βλέπω κυνήγι φαντασμάτων. Δεν τους έχω μετρήσει, αλλά νομίζω ότι περισσότεροι είναι οι «Φράγκοι» που ασχολήθηκαν με τα αρχαία ελληνικά παρά οι Έλληνες. Τώρα, αν κάποιοι από γενεσημιού τους έχουν πάρει διαζύγιο με το διάβασμα αλλά παρουσιάζονται ως σοφοί των καφενείων και λένε το αντίθετο, δεν αξίζει να ασχολούμαστε μαζί τους.

  29. Νέο Kid said

    24. Μα δεν υπάρχουν Αφγανοί! Οι σημερινοί Αφγανοί είναι όλοι απόγονοι των στρατιωτών του Αλεξάνδρου, δηλαδή Μακεδόνες. Αλίμονο αν δεν φορούσαν καυσία!

  30. Αλέξανδρος said

    Σαφείς πληροφορίες για το πια ήταν η προφορά τών αρχαίων ελληνικών δεν υπάρχουν. Έχουμε απλά έμμεσες πληροφορίες για την προφορά τους από τη μεταγραφή λέξεων σε άλλες γλώσσες τής εποχής. Για παράδειγμα η προφορά τού χ φαίνεται από τη μεταγραφή τής λέξης χορός στα λατινικά ως chorus. Στο παρακάτω παράδειγμα φαίνεται μια μεταβολή τής προφοράς τού φωνήματος ω.
    Η μεταγραφή τής λέξης κωμωδία, στα λατινικά τής εποχής είναι comoedia, ενώ η μεταγραφή τής λέξης ωδή, που γίνεται χρονικά πολύ αργότερα είναι ode. Αν λοιπόν θεωρήσουμε ως σταθερή τήν προφορά τής λατινικής, η μεταγραφή τών ελληνικών λέξεων στη γλώσσα αυτή δείχνει διαφορετική προφορά τού ω από τούς έλληνες.
    Επίσης ο τόνος τής νέας ελληνικής είναι δυναμικός και πέφτει πάνω σε μια μόνο συλλαβή, ενώ στην αρχαία γλώσσα ήταν μουσικός (μοιραζόταν κατά κάποιον τρόπο στίς συλλαβές τής λέξης).
    Τί να κάνουμε όλες οι γλώσσες εξελίσσονται (όπως και εμείς οι άνθρωποι) και στην προφορά τους. Αυτό δεν είναι κακό. Απλά όσοι δεν ασχολούνται με τη γλωσσολογία συνήθως το αγνοούν. Το ότι η ελληνική εξελίχθηκε μέσα στις χιλιάδες χρόνια που μιλιέται είναι δεδομένο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η σημερινή είναι «άλλη» γλώσσα, απλά είναι η εξέλιξη τής-τότε-ομιλούμενης ελληνικής.

  31. # 26

    Μα… το

    Του Κίσσου η μήτηρ κάθητο επ‘όχθης ποταμίου,
    Ήριζε τοίνυν μετ‘αυτού και το ελιθοβόλει

    δεν το έγραψες με ερασμιακή προφορά !! 🙂

    Ντος μοΐ πααΐ στόο καΐ ταάν γκάαν κιναάσοο :- @

  32. Χιλιοειπωμένα τα περί ερασμιακής προφοράς και πώς αποδεικνύεται, εμένα μου έκανε (θετικότατη) εντύπωση η συνομιλία με Ινδούς, Πέρσες, Κινέζους για να μπουν τα πράγματα σε μια προοπτική.

  33. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    » Όταν ο καλοπροαίρετος Ερασμιακός σοφός μας λέει, «οι πρόγονοί σας αλλιώς τα προφέρανε», ο έλληνας ακούει «εσείς οι μπασταρδεμένοι σλαβότουρκοι δεν θα γίνετε βέροι έλληνες μέχρι να ανακτήσετε όλα όσα έκαναν οι αρχαίοι»

    Δὲν νομίζω πὼς ὁ μέσος Ἕλληνας ἀκούει κάτι τέτοιο. Μᾶλλον παραξενεύεται, ἐπειδὴ τοῦ ἀνατρέπονται κάποιες βεβαιότητες.

    Βασικὸ ρόλο σ᾿ αὐτὴν τὴν πεποίθηση νομίζω πὼς παίζει ἡ ἴδια γραφή καὶ ἡ ἐπιβίωση ἀρκετῶν ἀρχαίων λέξεων στὴ σημερινή γλώσσα. Πάνω ἀπ᾿ ὅλα βέβαια ἡ παιδεία.

    Τὰ κόμπλεξ μὲ τοὺς «μπασταρδεμένους σλαβότουρκους» μπορεῖ νὰ ὑπῆρχαν καναδυὸ αἰῶνες πίσω, στὴν ἐποχὴ τοῦ Φαλμεράυερ. Τὰ τελευταῖα 40-50 χρόνια, ἰδιαίτερα ἀπὸ τότε ποὺ γίναμε – τρομάρα μας – εὐρωπαῖοι μὲ τὴ βούλα, ἔχουμε περάσει σὲ ἄλλη πίστα. Μέχρι νὰ φᾶμε τὴν κατραπακιὰ μὲ τὰ μνημόνια ἤμαστε οἱ μάγκες ποὺ τὰ τρώγαμε ἀπὸ τοὺς κουτόφραγκους.

    Τὴν τελευταία δεκαετία μᾶς κόπηκαν τὰ φτερά, ἀλλὰ μᾶς ἔμεινε ἡ μαγκιά. 🙂

  34. nikiplos1 said

    Βρε μπουρνάζο μου Πελώνη, Βρε μπουρνάζο μου Πελώνη…
    https://www.kathimerini.gr/1061005/article/epikairothta/politikh/anaplhrwtria-kyvernhtikh-ekproswpos-analamvanei-h-aristotelia-pelwnh
    (κλεμμένο από την τουίτα)

  35. steliosZ said

    25 «Υπάρχουν μορφές της «αρχαίας» που χωρίς καμία συστηματική εκμάθηση, μόνο με συνεχή ανάγνωση και τριβή επάνω σε κείμενα και με τη βοήθεια ενός λεξικού μπορεί κάποιος να κατανοεί. Η χρήση λεξικού δηλώνει «ξένη γλώσσα»; »

    Αφήνοντας κατά μέρος το ότι «συνεχής ανάγνωση και τριβή σε κείμενα με τη βοήθεια λεξικού» ΕΙΝΑΙ συστηματική εκμάθηση, είναι φανερό ότι ένα τέτοιο επιχείρημα θα μας οδηγούσε να δεχτούμε ότι, για παράδειγμα, Σουηδικά, Νορβηγικά και Δανέζικα δεν είναι διαφορετικές γλώσσες (και βέβαια ούτε τα Γερμανικά – Λουξεμβουργιανά, κλπ, κλπ.)

  36. ΓΤ said

    #34 Πάρτε θέσεις στα ανάκλιντρα. Θα γίνουμε μπαουλόκοιλα απ’ τους μεζέδες…

  37. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @10. Τὴν ἴδιαν ἀπορία ἔχω κι ἐγώ.

    Ἀπὸ τὰ λίγα ποὺ ξέρω (κυρίως ἀπὸ τὰ σεφαραδίτικα τραγούδια τοῦ Primavera en Salonico) τὰ σεφαραδίτικα εἶναι σχεδὸν ἴδια μὲ τὰ ἱσπανικά.

    Τί λέει ὁ καθ᾿ ὕλην ἁρμόδιος Λεώνικος;

  38. sarant said

    32 Aκριβώς

    34 Σωστά

  39. Ωραία η παρατήρηση του #35.

    Με τα εβραϊκά κι εγώ απόρησα.

  40. LandS said

    31
    Και ο Καμπούρογλου (πρέπει να έκανε πλάκα) το έγραψε με τη σημερινή προφορά, αλλιώς δεν θα του έβγαινε το μέτρο.
    Πάντως είναι λάθος να γράφουμε ντος μοΐ λες και ήταν μο-ί. Μπορεί να διακρίνονταν το ο απο το ι, αλλά αυτό γινόταν στην ίδια συλλαβή. Οι μακρές συλλαβές μπορεί να κρατούσαν περισσότερο από τις βραχείες αλλά όχι και διπλάσιο χρόνο.

  41. # 40

    Μα δεν έχει υπογεγραμμένη το πληκτρολόγιό μου, πως αλλιώς να τα γράψω Σταύρο μου ;
    Οσο για τους τόνους ακολουυθώ αντίστροφα το πάράδειγμα τις περισπωμένης όταν τονίζεται το πρώτο φωνήεν και οξείας όταν τονίζεται το δε΄ύτερο (κλειίς–>κλείς στον Τζάρτζανο )

  42. LandS said

    Σχετικά με τα Εβραϊκά και δη τα Σεφαρδίτικα

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sephardi_Hebrew

  43. LandS said

    Είναι φανερό ότι πρόκειται για φωνολογική διαπίστωση και όχι γλωσσολογική

  44. LandS said

    41
    Γράψτο σε ΙΡΑ 😊

    Κραυγές του στυλ «Παράτα μας ρε Σταυράκη» αγνοούνται επιδεικτικά

  45. Θεσσαλονικιώτικό και ποδισφαιρικό

    Δε πα νάσαι Γερμανός αν δεν αποκτήσεις νοοτροπία σκουληκιού δεν μπορείς να σταθείς στον Αρη…

    υποτίθεται πως ο προπονητής καθορίζει τα αγωνιστικά πλάνα και το να προτιμήσει κάποιος να απουσιάσουν δυό κομβικοί του παίκτες (Σάσα και Μπρούνο Γκάμα) στο ματς με τον πρωτοπόρο της βαθμολογίας ενω ακολουθούν δυο ματς με τους ουραγούς του πρωταθλήματος, δεν μπορεί να θεωρηθεί σαν προπονητική επιλογή αλλά μόνο σαν πολιτική του συλλόγου στην οποία υπάκουσε.
    Πράγμα που αποδεικνύεται και από τις δηλώσεις του προπονητή μετά τον αγώνα όπου είπε πως ναι μεν έπαιξε ανοιχτά και έχασε αλλά η φιλοσοφία του είναι να παίζει πάντοτε ανοικτό ποδόσφαιρο ανεξαρτήτως αντιπάλου… Ξέχασε όμως πως πριν λίγες μέρες στο ματς με τον ΠΑΟΚ έπαιζε ταμπούρι πίσω και με 4 αντεπιθέσεις πέτυχε 4 γκολ γιατί του ζητήθηκε να μη χάσει (το πως νίκησε ήταν κερασάκι) και υπάκουσε πάλι !

  46. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @42. Εὐχαριστοῦμε, Στέλιο.

    Τὰ παιδιὰ δὲν πρέπει νὰ μένουμε μὲ τὶς ἀπορίες μας. 🙂

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    35: Να απορήσω με τη σειρά μου πώς στην ευχή θα κάνει κάποιος που δεν έχει ξαναδεί τα γράμματα και τη γλώσσα… «συνεχή ανάγνωση» σε Σουηδικά, Νορβηγικά και Δανέζικα…

    Κάθε συζήτηση χρειάζεται και μια θετική προαίρεση για να βοηθηθεί.

  48. leonicos said

    10 Spyros Chamenos said

    Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα τι εννοεί. Οι σεφαραδίμ μιλούσαμε,μερικοί μιλάμε ακόμα ladino, μια ισπανική του 15ου αι. όταν ακόμα το ce δεν είχε γίνει θε, όπως και στα ισπανικά της Ν. Αμερικής. Φυσικά τα ισπανικά στη Ν. Αμερική εξελίχθηκαν κατά τόπους, τοίδιο δε έγινε και στην Ladino, αν και σε λιγότερο ποσοστό, επειδή υπήρχε μεγάλη κινητικότητα μεταξύ των κοινοτήτων των βΒαλκανίων επί Οθωμανικής Αυτ. και οι ξενες επιδράσεις, κυρώς τούρκικες, σλάβικες και ρουμάνικες διαδίδονταν. Η Λαντίνο δεν έχει καμιά σχέση με την εβραϊκή. Οι Ασκεναζίμ μιλάνε Yidish, ένα γερμανοειδές ιδίωμα, που επίσης δεν έχει σχέση με την εβραϊκή. Όσο για τα ‘εβραϊκά’ των ραββίνων, ήσαν Αραμαϊκά, γλώσσα σημιτική αλλά διακριτή της Εβραϊκής.

    Το πιθανότερο, ο κ. Νικολάου να εννοεί, κι επ’ αυτού ΕΧΕΙ ΔΙΚΙΟ, την προφορά των εβραϊκών από του Ιρακινούς, που όντως θεωρείται η ‘σωστή προφορά’ με διατήρηση του δ, του θ, του βαθιού λαρυγγικού κ (αρχαίο ελληνικό κόππα) χ, «άιν κοκ. Στο βαρρά, η προσπάθεια αναβίωσης της Εβραϊκής, π.χ. με τον Μπιάλικ (ποιητή), απέφερε μια παράδοξη εβραϊκή, ολοκληρωτικά παροξύτονη, στην οποία στηρίζεται και η στιχουργική του Μπιαλικ, και γι’ αυτό σήμερα δεν μπορεί να διαβαστεί έμμετρα.

    Μια άλλη ιδιότυπη αρχαία προφορά είναι της Υεμένης (Τουμανίτ), που έχει μάλιστα και διαφορετική σημειογραφία για τα φωνήεντα.

  49. BLOG_OTI_NANAI said

    26: Θα απαντήσω με μια ερώτηση: βλέπω για παράδειγμα ένα παλιό σου σχόλιο, όπου παρεμβαίνεις σε έναν διάλογο για τη λέξη «mogyla» και γράφεις:

    «Το βουναλάκι από χιόνι mogul λένε ότι προέρχεται είτε από σκανδιναβική είτε νοτιογερμανική (βλ. 52) λέξη για το μικρό λοφάκι με την έννοια που δίνεται στο 51. Πιθανόν οι Σλάβοι το πήραν από τους,Γερμανούς, και από τους Σλάβους εμείς«.

    Θεώρησες ότι θα βγει κάποιο «κέρδος» από αυτό που έγραψες; Και ποιο ήταν αυτό;

    Γενικότερα, το ότι τοποθετούμαστε και ψάχνουμε εκατοντάδες θέματα που θέτει ο Νίκος στα άρθρα του, αν μια χρονολογία είναι έτσι ή αλλιώς, αν ένας όρος ερμηνεύεται σωστά, αν μία λέξη κλίνεται έτσι ή αλλιώς, αν ένα ιστορικό γεγονός έγινε ή όχι, έχουν κάποιο «κέρδος»; Και ποιο ήταν αυτό ώστε να καθόμαστε εδώ και να τα συζητάμε;

  50. steliosZ said

    47 Για να βοηθήσω να λύσετε την απορία σας, δείτε (για παράδειγμα) στην ιστοσελίδα https://termcoord.eu/2014/05/scandinavian-languages-mutually-understandable/ της Γενικής Δ/νσης για Μεταφράσεις του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου

    Written by Claus Skovbjerg, MA, stagiaire communicateur at TermCoord
    The languages spoken in Scandinavia are called North Germanic languages and include Danish, Swedish, Norwegian, Icelandic, and Faroese. They are subdivided into East- (Danish, Swedish) and West-Scandinavian (Norwegian, Icelandic) languages. Finnish, being completely different, belongs to the Finno-Ugric language family.
    Danish, Swedish and Norwegian are all very similar, and it is common for people from all three countries to be able to read the two other without too much difficulty. Understanding the spoken languages, however, can present more difficulties, especially for Swedes and Norwegians who have had little exposure to spoken Danish.
    Icelandic and Faroese do have some words in common with the three other Scandinavian languages, but it is not common for Scandinavians to be able to understand Icelandic and Faroese, except for certain Norwegians who have a similar dialect (Norwegian nynorsk).

  51. mitsos said

    Καλημέρα
    Μάλλον το άρθρο επιχειρεί πολύ εξειδικευμένες συγκρίσεις, δύσκολες και απρόσιτες για μη γλωσσολόγους όπως εγώ.

    Αλλά να αφήσω κάποιες σκέψεις μου

    1) Γράφουμε όπως οι αρχαίοι Έλληνες ;
    Δηλαδή;
    Εννοούμε σαν την γραφή του κειμένου «Επιτάφιος» όπως τον μαθαίναμε στο σχολείο ;
    Περίεργο. Τουλάχιστον περίεργο διότι διαβάζω πολύ διαφορετικά πράγματα π.χ. εδώ :
    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/anthology/inscriptions/prologue.html

    2 ) Για την προφορά και και μόνο οι ειρωνίες και οι σατυρικές σκηνές στα έργα του Αριστοφάνη αρκούν για να υποθέσουε τις μεγάλες τοπικές διαφορές και τις δυσκολίες συνεννόησης στην Αρχαία Ελλάδα

    3) Και μόνο η αναφορά στο θεωρητικό πρόβλημα της ταυτότητας ( πλοίο του Θησέα ) που ήδη αναφέρθηκε , αναδεικνύει την δυσκολία να προσδιοριστεί το θεωρητικό πλαίσιο απάντησης στο πρόβλημα της ιστορικής συνέχειας/ ασυνέχειας της γλώσσας μας

    4) Για την έντονη ευαισθησία των Ελλήνων σε αιχμές περί της συνέχειας της γλώσσας νομίζω οι αιτίες πρέπει να αναζητηθούν σε δυο κυριως κατευθύνσεις :
    α) οι δρόμοι μέσω των οποίων διασώθηκε η Αρχαία Ελληνική Γραμματεία ( Βυζαντινοί, Νεστοριανοί και Άραβες, Λατίνοι ) οι οποίοι καθόρισαν και την μορφή ανασύστασης του σώματος της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας .
    β) Την βίαιη ομογενοποίηση που ακολούθησε την ανασύσταση Ελληνικής ταυτότητας , Ελληνικού έθνους -κράτους και την κεντρική θέση που κατείχε το γλωσσικό πρόβλημα σε όλη την διάρκεια αυτής της Νεοελληνικής ιστορίας.

  52. leonicos said

    αρχαιοελληνικής τονικής προφοράς

    δεν καταλαβαίνω τον όρο, και ο κ. Νικολάου δεν τον εξηγεί.

    Πίστευα πως οι ΑΗΠ / ΑΥΠ μιλούσαν προσωδιακά. Η προσωδία βέβαια αφορά το μέτρο, αλλ’ ασφαλώς είχαν και τόνους, μόνο που δεν τους υπολόγιζαν στην ποίηση. Πιθανολογώ ότι αυτό οφειλόταν στο γεγονός ότι η προσωδία ήταν πιο εμφανής ακουστικά από τον τονισμό.

    Επίσης νομίζω ότι ο Έρασμος αναφέρθηκε μόνο στην προφορά των η ως εεεε, ω ως οοοοο και υ ου και όχι ως γαλλικό u, όπως πιστεύουμε σήμερα,, αλλά δεν αναφέρθηκε στην προσωδία. Πάντως δεν είναι 100% σωστός, διότι η προφορά ασφαλώς άλλαζε με τον καιρό. Άλλωστε είναι τόσο προφανή τα παραδείγματα ότι και το ο πολλές φορές προφερόταν ως ου, και γι’ αυτό έχουμε το μούνος, το ούτος ίσως δε και την κατάληξη -ος/ον αντίστοιχη της λατινικής -us/um.

    Το εάν πρόκειται για μια γλώσσα η διαφορετικές γλώσσες, εξαρτάται από τον ορισμό της γλώσσας. Ένας εβραίος γλωσσολογος λέει ότι η σημερινή εβραϊκή, όσο και αν στηρίζεται στη βιβλική, επειδή δεν είχε καπου αλλού να στηριχτεί, είναι ΙΕ γλώσσα με σημιτικό περίβλημα, διότι στη Ν. Εβραϊκή δεν υπάρχει η διάκριση συντεεσμένου ασυντέλεστου (σαβιερσσενι / νε σαβιερσσένι στα ρωσικά) αλλά έχει μέλλοντα και αόριστο όπως οι ΙΕ γλώσσες. Το θέμα είναι: αυτό είναι το μόνο κριτήριο για να ταξινοκ=μήσει κανείς μια γλώσσα; Τα εβραϊκά (σήμερα) δεν έχουν κλίση ονόματος, η κλίση του ρήματος διατηρείται αλλά έχει διαμορφωθεί έτσι που να την αντιλαμβάνονται οι αμερικανοεβραίοι και οι γερμανοεβραίοι. Κατά λοιπά, είναι το λεξιλόγιο. Αλλά αν πεις το τραπέζι σουλχάν, γίνεται η γλώσσα σου σημιτική;

    Το ίδιο συμβαίνει και με τα ελληνικά. Εγώ με τα ελληνικά δεν έχω καμιά συναισθηματική φόρτιση. Δεν είναι καν η μητρική μου τυπικά, αν και τη μιλάω από δύο ή τριών χρονών όπως τη μιλούσαν οι συνομήλικοί μου τότε. Κι εξακολουθώ να τη μιλάω μέχρι σήμερα, όπως μιλιέται.

    Αλλά για να πω αν η Ομηρική διάλεκτος είναι άλλη γλώσσα από την ΝΚΕ, πρέπει να μου ορίσετε τι είναι γλώσσα. Διότι μπορώ να διαμορφώσω έναν ορισμό με τρόπο που να αποδεικνύω ότι πρόκειται για μια και ενιαά γλώσσα, ή έναν ορισμό μετον οποιο ν’ αποδεικνύω ότι κάθ ένας απο μας μιλάει την προσωπική του γλώσσα.

    Κατ’ ουσίαν το ζήτημα δεν με αφορά. Χαίρομαι που ε΄μαι ικανός να διαβάζω και να καταλαβαίνω την Ομηρική όσο και τη ΝΚΕ, με τη διαφορά ότι η Ομηρική έχει καθορισμένα κείμενα καιμε βάση αυτά μιλάμε, ενώ η ΝΚΕ είναι μια ανοιχτή γλώσσα στο μέλλον. Επομένως δεν εννοώ ότι κάποιος θ’ αρχίσει να γράφει σε Ομηρική διάλεκτο κι εγώ θα πάρω το γραπτό του και θα το θεωρήσω μέρος του σώματος της Ομηρικής.

    Όταν μιλάμε για την αρχαία γλώσσα, οποιαδήποτε γλώσσα, μιλάμε μόνο για το σώμα που μας έχει παραδοθεί. Κάθε προσπάθεια αναβίωσης μιας τέτοιας γλώσσας είναι καταδικασμένη εξ ορισμού, διότι μοιραίως θα περιλάβει και στοιχεία που δεν ανήκουν σε αυτήν.

  53. leonicos said

    51 Μίτσιος

    2 ) Για την προφορά και και μόνο οι ειρωνίες και οι σατυρικές σκηνές στα έργα του Αριστοφάνη αρκούν για να υποθέσουε τις μεγάλες τοπικές διαφορές και τις δυσκολίες συνεννόησης στην Αρχαία Ελλάδα

    Πρόσθεσε και τον Κρατύλο…. άλλο απίθανο κατασκεύασμα, και ας φέρει την πιο βαρύγδουπηυπογραφή μετά τον Όμηρο

  54. leonicos said

    Περι αντδρασεων εν γένει

    Ποιοι αντιδρούν; Μόνο αυτοί που δεν ασχολούνται με τη γλώσσα. Μόνο αυτοι δεν υποπτεύονται ότι υπάρχει έρευνα και σ’ αυτό.

    Αλλά

    δεν θεωρώ απολύτως δόκιμο, εκείνοι που ασχολούνται με τη γλώσσα, να κατατρύχνται από το πρόβλημα του να είναι μια γλώσσα ή πολλές, πριν ορίσουν, ως επιστήμονες, τι είναι γλώσσα, ως ρπος το ζήτημα για το οποίο μιλάμε. Ότι είναιμέσο επικοινωνίας, το ξέρουμε.

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    50: Τώρα κατάλαβα τι εννοείς. Αλλά το ερώτημα παραμένει με βάση το απόσπασμα που παρέθεσες: πότε δύο γλώσσες που κάποιος μπορεί να τις κατανοήσει «χωρίς πολύ μεγάλη δυσκολία» είναι ξένες μεταξύ τους;

  56. Jago said

    Αναγνωρίζετε εδώ αρχαία ελληνικά;
    (Ακούστε το, είναι εξαιρετικά αδικημένο έργο του Ορφ κι έχει τη σφραγίδα του Κάραγιαν)

  57. Jago said

    ΚΙ εδώ ένα απόσπασμα από σιντί.

  58. Chr said

    Πάντως ο ίδιος ο Έρασμος μιλούσε τα αρχαία ελληνικά με νεοελληνική προφορά.

    Ένα ενδιαφέρον βίντεο

  59. Περιονουσκιας said

    Να υπενθυμίσουμε ότι η προφορά των νέων ελληνικών έχει πολύ λίγο αλλάξει τις τελευταίες δύο χιλιετίες. Όπερ σημαίνει ότι την χρησιμοποιούσαν οι συγγραφείς της ύστερης ελληνιστικής και μετέπειτα: Λουκιανός, Παυσανίας, Μάρκος Αυρήλιος, Ιώσηπος,Πλωτίνος κ.ά κ.ά. ΟΙ προφορές μιας γλώσσας με τόσο μακραίωνη ιστορία και γεωγραφική κάλυψη είναι πάμπολλες. Όταν διαβάζουμε τις παλαιότερες μορφές, χρησιμοποιούμε την σύγχρονη προφορά γιατί είναι η ευκολότερη, όπως κάνουν Εβραίοι, Ιταλοί, Αρμένιοι, Γεωργιανοί, Κινέζοι, ινδοί κτλ. κτλ.

  60. Περιονουσκιας said

    58. Τέλειο βίντεο. Αντί της γκρίνιας…

  61. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ

    Μιά προσωπική σκέψη πάνω στο ερώτημα (γιατί αρνούνται τόσο επίμονα…) που θέτει ο Νικ Νικ., χωρίς τίποτε το γλωσσολογικό κλπ.:

    Πολλές, πάμπολλες λέξεις γράφονται ακριβώς ίδια κι έχουν και την ίδια σημασία στα αρχαία και στα σημερινά Ελληνικά (ρωμαίικα;;; Γιά να φωνάξω τον Σμέρδη…😏). Σήμερα (με την ευρεία έννοια) τα προφέρουμε έτσι όπως μάθαμε από τους γονείς μας κλπ.
    Τώρα βλέποντας την ίδια λέξη, π.χ. σε μιά αρχαία επιγραφή ή κείμενο, και σαν εικόνα (γράμματα) και σαν έννοια, γιατί να την προφέρουμε αλλιώς;
    Γιατί να την θεωρήσουμε κατά κάποια έννοια λέξη μιας «ξένης» γλώσσας και να αρχίσουμε να την προφέρουμε όπως την έλεγαν εκείνοι, οι «ξένοι»; Αφού επιπλέον των ανωτέρω προέρχεται και από τους (όποιους) προγόνους μας (και τέλος πάντων από ανθρώπους απ΄τα ίδια μέρη χοντρικά που ζούμε και σήμερα, όχι κάποιους πού ήλθαν εδώ από αλλού…), δηλ. όχι από ξένους;

    Και μιά (🤔μισο-)τρολιά:
    Δηλαδή αυτό το ΙΘ’ στο κείμενο (..διαφοροποιούσαν ελληνικά και ρωμαίικα μέχρι το ιθ′ αιώνα..) τι το θες Νικ Nik.;
    Χάθηκε το 19° αι.; 🙂
    Να μου πεις, νά ΄μαι κι ευχαριστημένος έτσι, γιατί μπορεί να έγραφες και καμιά χρονολόγηση «Ab urbe condita» μιας και κάνεις σύγκριση «ελληνικών και ρωμαίικων»… 😋

    ΥΓ: Ν.Ν. Ευχαριστούμε για το ωραίο και ενδιαφέρον άρθρο σου!

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    Μορφή της ελληνικής πριν από 1400 χρόνια από τον Ιωάννη Μόσχο που κατανοείται «χωρίς πολύ δυσκολία». Θα την χαρακτηρίζαμε σε σχέση με την σημερινή ως ξένη ή ως συνέχεια;

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    62: Το ερώτημα ισχύει βεβαίως και για την αρχαϊκή, του Ομήρου ή του Ησίοδου ή τις λοιπές μορφές. Σε σχέση με την σημερινή είναι ξένες ή συνέχεια;

  64. sarant said

    63 Kαι όπως έχουμε πει, το κριτήριο για να απαντήσουμε είναι κυρίως ιδεολογικό-πολιτικό. Θέλουμε η αρχαία ελληνική (του Ομήρου ή της κλασικής εποχής, αδιάφορο) να είναι μία γλώσσα ενιαία με τη σημερινή, οπότε λέμε ότι είναι. Οι Μαυροβούνιοι θέλουν σήμερα τη γλωσσική τους ποικιλία διαφορετική από τα σερβικά οπότε είναι άλλη γλώσσα -ενώ πριν από το 1992 ήταν, το πολύ, διάλεκτος των σερβοκροατικών.

  65. Nestanaios said

    19. Με την γλώσσα, μερικοί άνθρωποι μιλάνε και άλλοι σκέπτονται.

  66. LandS said

    Για όσους ψάχνουν ορισμούς.
    Πιστεύω ότι όταν χρειάζεται συστηματική διδασκαλία για να μάθει κάποιος στοιχειωδώς μια γλώσσα, αυτή η γλώσσα είναι διαφορετική από αυτή στην οποία είναι φυσικός ομιλητής. Η προσπάθεια που καταβάλλεται κατά τη διδασκαλία είναι ανάλογη με την διαφορετικότητα. Στο λεξιλόγιο, στη γραμματική, στο συντακτικό.

    Θα μου πείτε αυτό είναι λειτουργικός όχι φιλοσοφικός ορισμός. Για αυτό χρησιμοποιώ το «διαφορετικός» αντί του εθνοσυναισθηματικά φορτισμένου «ξένος».

  67. ΣΠ said

    Εδώ πας στο διπλανό χωριό και ακούς διαφορές στην προφορά και δεν θα άλλαζε η προφορά των ελληνικών μέσα σε δυόμισι χιλιάδες χρόνια;

  68. gbaloglou said

    62 Στον αντίποδα τώρα … άκουσα πρόσφατα ότι πολλοί σύγχρονοι μαθητές δεν μπορούν καν να αποφανθούν ποιο είναι το αρχαιοελληνικό κείμενο και ποια η νεοελληνική μετάφραση του! 😦

    Προσωπικά μία και ενιαία την θεωρώ την ελληνική για έναν πολύ απλό λόγο: ενώ οι άλλες ξένες γλώσσες που έμαθα με δυσκόλεψαν πολύ και η εκμάθηση τους μου ήταν αρκετά δυσάρεστη, τα Αρχαία Ελληνικά τα έμαθα εύκολα και ευχάριστα 🙂 [ΤΟΤΕ όμως είχα ‘προετοιμαστεί’ διαβάζοντας εφημερίδες στην καθαρεύουσα από το Δημοτικό … ενώ τα σημερινά παιδιά εφημερεύουν στο διαδίκτυο…]

  69. Περιονουσκιας said

    68. Διανυκτερεύουν επίσης συχνότατα! 😀

  70. LandS said

    68
    Και στις έντυπες εφημερίδες δεν θα εύρισκαν πολλά στοιχεία κοινά με την καθαρεύουσα.

  71. Αλέξανδρος said

    …..63 Kαι όπως έχουμε πει, το κριτήριο για να απαντήσουμε είναι κυρίως ιδεολογικό-πολιτικό. Θέλουμε η αρχαία ελληνική (του Ομήρου ή της κλασικής εποχής, αδιάφορο) να είναι μία γλώσσα ενιαία με τη σημερινή, οπότε λέμε ότι είναι. Οι Μαυροβούνιοι θέλουν σήμερα τη γλωσσική τους ποικιλία διαφορετική από τα σερβικά οπότε είναι άλλη γλώσσα -ενώ πριν από το 1992 ήταν, το πολύ, διάλεκτος των σερβοκροατικών.

    Αγαπητέ Sarant
    Ρώτησε κανείς τούς Μαυροβούνιους αν νομίζουν ότι η γλώσσα τους είναι διαφορετική από τα Σερβικά και τα Κροάτικα ή μήπως κάποιοι κοπρίτες από τη Δύση που τούς αρέσει να διαχωρίζουν τα έθνη για να μπορούν να κυβερνάνε (σε συνεργασία με ντόπιους λαθρέμπορους) πάνε να τούς φορέσουν καπέλο την άποψη αυτή;;;

  72. Περιονουσκιας said

    Εκεί, πιστεύω, έγκειται το τεράστιο για μας όφελος της καθαρεύουσας. Ενώνει όλες τις ιστορικές μορφές της ελληνικής. Είτε Έλληνες αποκαλούμαστε είτε Ρωμιοί, έχουμε την τύχη να μιλάμε μια γλώσσα που μας προσφέρει την δυνατότητα να αντιληφθούμε κείμενα αιώνων και δη πολύ σημαντικά κείμενα για τον ανθρώπινο πολιτισμό και την ιστορικη και πλήθος άλλων επιστημών. Γιατί να μην αγκαλιάσουμε την γνώση της;

  73. Περιονουσκιας said

    Εξ αφορμής του 71.: Είναι, θεωρώ, ευτυχέστατο το γεγονός ότι και το δικό μας «γένος» απέφυγε να χωριστεί σε πολλαπλά εθνη: ελλαδικό, ποντιακό, κρητικό, κυπριακό κτλ. και να θεωρουμαστε διαφορετικοί μεταξύ μας και μάλιστα και να αγριοκοιταζομαστε όπως κάνουν οι όρος βορραν γείτονές μας. Είμαστε όμως ενωμένοι, προσοχή! Όχι ανάδελφοι, όπως είπε κάποιος κάποτε, αλλά αδέλφια της ίδιας οικογενείς. Άλλοι δεν το έχουν καταφέρει αυτό, αντίθετα τονίζουν κυρίως ό,τι τους χωρίζει. Ποιος κερδίζει, πιστεύετε; Οι χωρισμένοι ή οι ενωμένοι; Να και κάτι καλό που έχουμε ως Πανέλληνες. Διαφωνείτε;

  74. gbaloglou said

    72 Και το ερώτημα είναι: την κατάργησε η πραγματικότητα ή η ιδεολογία; [Δηλαδή: ήταν ‘γλωσσ(ολογ)ικά αδύνατο να επιβάλλεις μία τεχνητή γλώσσα σε έναν λαό που — σε αντίθεση πχ με τους Εβραίους του Ισραήλ — είχε ήδη ζώσα ‘παρεμφερή’ γλώσσα Ή τον κύριο ρολο στην απόρριψη και τελικά κατάργηση της καθαρεύουσας έπαιξε ο πολιτικός συσχετισμός της με την ευρέως εννοούμενη Δεξιά;]

  75. Περιονουσκιας said

    Ναι, σίγουρα, είχε κακές συναναστροφες. Κακιστές ! Συμφωνω. Αλλά γιατί να μην την δούμε σήμερα αλλιώς; Γιατί να μη μαθαίνουμε την ελληνική σε όλο της το εύρος; Κέρδος δεν είναι;

  76. Αγγελος said

    Προφανώς ο ΝικΝικ εννοεί τη διαφορετική προφορά της εβραϊκής όπως τη διάβαζαν αφενός οι Εβραίοι της Μεσογείου και αφετέρου οι Εβραίοι της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης. Καμία από τις δύο δεν συμπίπτει πλήρως με την προφορά της εβραϊκής όπως την ανασυνθέτουν οι γλωσσολόγοι, αλλά η Μεσογειακή προφορά είναι μάλλον πλησιέστερη στην αρχαία — και πάντως αυτήν υιοθέτησαν στο Ισραήλ. Σ´αυτήν την προφορά οι περισσότερες λέξεις είναι οξύτονες, ένα φωνήεν (το καματς) προφέρεται συνήθως α, και το σύμφωνο ταυ προφέρεται τ, ενώ στην ασκεναζική προφορά οι λέξεις είναι παροξύτονες, το καματς προφέρεται ο και το ταυ σ (αρχικά πρέπει να ήταν θ, όπως μεταγράφεται συνήθως στα ελληνικά, Θαβώρ, Σαβαώθ κλπ.) Φυσινά, οι πάμπολλες εβραϊκες λέξεις που είχαν περάσει στα ισπανοεβραϊκά (λαντίνο) και στα γερμανοεβραϊκά (γίντις) είχαν περάσει με την αντίστοιχη προφορά.

  77. Πέπε said

    Δεν καταλαβαίνω καθόλου τον σκοπό του άρθρου.

    α) Τονική προφορά εικάζω πως θα πρέπει να σημαίνει πώς πρόφεραν οι αρχαίοι τους τόνους. Πώς τους πρόφεραν; Μουσικά, δηλαδή κάποιες συλλαβές οξύτερα και κάποιες βαρύτερα. Οι όροι τόνος, οξεία, βαρεία, αλλά και προσωδία, είναι δανεισμένοι από τη μουσική ορολογία. Δεν μπορώ να αποκαταστήσω έστω και κατά χοντρή προσέγγιση πώς πραγματωνόταν αυτό, απλώς είμαι βέβαιος ότι ήταν κάτι πολύ διαφορετικό από τον σημερινό δυναμικό τονισμό.

    Είναι όμως αυτό που εννοεί ο συγγραφέας; Η αναφορά σε κινέζικα και ιταλικά, που επίσης έχουν μουσικό τονισμό, είναι ένδειξη ότι ίσως αυτό να εννοεί. Απόδειξη όμως δεν έχουμε, άρα μπορεί και να εννοεί κάτι άλλο.

    Αν εννοεί αυτό, δε βλέπω μέσα στο άρθρο την παραμικρή αναφορά στο θέμα.

    Αν εννοεί κάτι άλλο, τότε τι;

    β) Πού κρύβονται όλοι αυτοί οι εύθικτοι ελληναράδες που δεν ανέχονται να τους πούμε ότι τ’ αρχαία προφέρονταν αλλιώς; Τη μεγάλη πλειοψηφία των μη ειδικών αποκλείεται να την έχει απασχολήσει το ερώτημα ούτως ή άλλως. Οι κάπως σχετικοί, όχι κατ’ ανάγκην γλωσσολόγοι αλλά που να έχουν ακούσει περί ερασμικής θεωρίας και να είναι στοιχειωδώς σε θέση να καταλάβουν πού στηρίζεται αυτή η θεωρία, τη δέχονται φυσικότατα. Εξαιρούνται μερικοί γραφικοί, που συνήθως είναι και αδαείς.

    (Προφανώς αναφέρομαι στη θεωρία ως σύνολο, ανεξάρτητα από το αν κάποιες λεπτομέρειές της είναι δεκτικές διόρθωσης. Αναφέρομαι στη θεωρία που λέει ότι τις έννοιες «μακρά» και «βραχέα» δεν τις επινόησαν για να βάζουυν το σωστό τονικό σημάδι, αλλά ανταποκρίνονταν στην προφορά. Και ότι κάθε διαφορετικό γράφημα αντιστοιχούσε σε διαφορετικό φώνημα, και όχι π.χ. ι=η=υ. Και ότι το πώς απέδιδαν οι Ρωμαίοι τις ελληνικές δάνειες λέξεις είχε κάποια σχέση με την προφορά τους, έστω και αν οι δύο γλώσσες δεν ταυτίζονταν φωνολογικά. Όχι στη θεωρία που κάνει τους Ολλανδούς φιλολόγους να προφέρουν τα αρχαία σαν ολλανδικά, τους Άγγλους σαν αγγλικά κλπ..)

    Αν πάλι πρόκειται για ελληναράδες που αντιδρούν όχι στην ερασμική θεωρία αλλά ειδικά στο ζήτημα του μουσικού τονισμού, να μου φέρετε έναν να μου τον δείξετε, ειδάλλως αρνούμαι ότι υπάρχει τέτοιο είδος.

    γ) Πού κολλάει η αντίδραση του υποθετικού ελληναρά σε θεωρίες που δεν είναι σε θέση να κατανοήσει, με το ρημάδι το ζήτημα της συνέχειας που το ‘χετε κάνει λάστιχο; Είναι λίγο σα να λέμε «αν η προφορά ήταν η ίδια, θα ήταν η ίδια γλώσσα και ο ελληναράς θα ήταν ικανοποιημένος. Δυστυχώς γι’ αυτόν, η προφορά έχει αλλάξει.» Λες και δεν υπάρχουν στη σημερινή συγχρονία της ελληνικής γλώσσας ιδιώματα (ούτε καν διάλεκτοι) που η προφορά τους απέχει παρασάγγας από άλλων ιδιωμάτων. (Σάματις στης αγγλικής; Αλλά επιμένω στο παράδειγμα της ελληνικής γιατί τη μιλούν λίγοι, και όλοι γείτονες, σχεδόν όλοι ομοεθνείς και συμπολίτες.) Ιδιώματα μάλιστα στα οποία είναι δυνατόν να πει κανείς αρκετές φράσεις που, λεξιλογικά και γραμματικά, να αποκλίνουν ελάχιστα ή καθόλου από την ΚΝΕ, και όμως να είναι δυσνόητα έως ακατανόητα.

    δ) > > …στην καθαρεύουσα, ένα αμάλγαμα της κακιάς ώρας της αρχαίας και της νέας ελληνικής.

    Πρώτον, ωραίος επιστημονικός λόγος. Πλούσια επιχειρηματολογία.

    Όποιος κατανοεί ελληνικά θα υποθέσει ότι ήταν δυνατόν να γίνει και καλύτερο αμάλγαμα, οπότε δε θα είχαμε πρόβλημα, ατυχώς όμως αυτό που μας προέκυψε ήταν από τα Λιντλ.

    Δεύτερον, η καθαρεύουσα παιδιά δεν υπάρχει. Υπήρχε, αλλά πέρασε. Τώρα δεν τη γράφει κανείς, δεν τη μιλάει κανείς, δεν έχει καμία επίσημη αναγνώριση, κανείς δε διεκδικεί να ξαναποκτήσει (η καθαρεύουσα) επίσημη αναγνώριση, και το μόνο που μένει ζωντανό από δαύτην είναι κάποια κείμενα που θα εξακολουθούμε να τα διαβάζουμε γιατί είναι αριστουργηματικά.

    Δεν υπάρχει, γιατί ο πόλεμος έληξε υπέρ της δημοτικής. Βέβαια κι ο Καραγκιόζης πήγε σε μια μάχη που είχε ήδη λήξει κι έκοψε πολλά εχθρικά χέρια και πόδια, όχι όμως κεφάλια γιατί ήταν ήδη κομμένα.

  78. aerosol said

    #75
    Γιατί δεν θα έπρεπε να κάναμε τίποτα άλλο στη ζωή μας.

  79. Αγγελος said

    Φυσικά οι διάφορες ελληνικές διάλεκτοι είχαν διάφορές στην προφορά, αν και εν μέρει τις απηχούσε και η γραφή τους, και φυσικά η προφορά άλλαζε και με τους αιώνες. Όταν μιλούμε για «αρχαία ελληνική προφορά» άνευ ετέρου, εννοούμε την προφορά της Αθήνας του Περικλή, και έχουμε πειστικότατες συγκλίνουσες ενδείξεις (μαρτυρίες γραμματικών, δάνεια από και προς ξένες γλώσσες, λογοπαίγνια, την ίδια τη γραφή, κλπ.) για το πώς κατά πάσαν πιθανότητα ακουγόταν. Ότι ήδη στην ελληνιστική εποχή είχε αρχίσει να αλλάζει και τον Γ´ αι. μ.Χ. ήταν ήδη πολύ πιο όμοια με τη σημερινή, αυτό είναι βέβαιο.
    Το πώς πράγματι προφέρονταν τα αρχαία ελληνικά είναι ένα θέμα• το πώς είναι σκόπιμο να τα προφέρουμε στη διδασκαλία και στις όποιες άλλες δημόσιες χρήσεις τους, στην Εκκλησία π.χ., είναι άλλο θέμα. Και είναι ολοφάνερο πως εμείς οι Νεοέλληνες ειναι σκόπιμο να τα προφέρουμε όπως κάνουμε, αφού πάμπολλες λέξεις είναι ίδιες ή σχεδόν ίδιες στη γραπτή τους μορφή μέχρι σήμερα, όπως ακριβώς είναι σκόπιμο οι Φράγκοι να τα προφέρουν με μια προσέγγιση της εικαζόμενης πραγματικής τους προφοράς, ώστε να μην αντιμετωπίζουν περιττές ορθογραφικές δυσκολίες που οι ίδιοι οι αρχαίοι δεν τις είχαν και μόνο η μετέπειτα εξέλιξη της προφοράς τις δημιούργησε. Καλό όμως είναι να συνειδητοποιούμε τι κάνουμε και γιατί.

  80. Μαρία said

    77
    Στα αγγλικά tone = μουσικός τόνος και stress = δυναμικός τόνος και έτσι η διάκριση σε tone language-stress language.

  81. ΓιώργοςΜ said

    73 διαφωνείτε;
    Ναι
    Είμαι προσφυγικής καταγωγής, και έχω ακούσει πάμπολλες ιστορίες από τους γονείς μου για την… αδελφοσύνη των παλιόελλαδιτών τις πρώτες δεκαετίες μετά τη μικρασιατική καταστροφή.
    Πώς πχ άφηναν οι ντόπιοι τους πρόσφυγες στα αντίσκηνα με ενάμισι μέτρο χιόνι, κι από ολόκληρο χωριό βρέθηκε ένας μόνο να βάλει στο σπίτι του μια ετοιμόγεννη να γεννήσει, όταν έσπασε το αντίσκηνο.
    Ή πώς ο ηγούμενος του μοναστηριού στο οποίο ανήκε το χωριό ζήτησε από το χωροφύλακα να διώξει κάποιους άλλους που αναζήτησαν καταφύγιο στο ηγουμενείο, για να εισπράξει, ευτυχώς, άξια απάντηση: «Δε ντρέπεσαι, να μου ζητάς να πετάξω στο χιόνι ταλαιπωρημένους ανθρώπους; Τι σόι χριστιανός είσαι;»
    Ή πώς δεν άφηναν τους πρόσφυγες να πάρουν νερό από την καλή πηγή, κι αυτοί πέθαιναν σαν τα κοτόπουλα από εντερικά μέχρι να βρουν νερό από κάποια πηγή δική τους.
    Η ιστορία έχει καταγράψει τόμους από τέτοια περιστατικά.
    Όψιμα, μετά από γενιές, απέκτησαν ελληνική ταυτότητα όλοι αυτοί οι «τουρκόσποροι». Κι αυτή όχι ισότιμη, μειώθηκαν κάπως τώρα, αλλά μέχρι και πριν από είκοσι χρόνια τα ποντιακά ανέκδοτα ήταν κατηγορία ευρύτατη.
    Ας έχουμε και αυτά κατά νου πριν μιλήσουμε για ενιαία, αλληλέγγυα έθνη.

  82. LandS said

    72
    Στο omniglot διαβάζω

    In Italy in 2012 about 59 million people spoke Italian. Half the population speak standard Italian as a native language, and the other half speak regional dialects and languages as their first languages, and Italian as a second language. (Αυτό το 50-50 δεν μου κάθεται καλά. Πιο πολύ σε 75-25 τους έχω αλλά ποιος είμαι εγώ να τα βάλω με επιστημονικό σάιτ)

    Δύο παρατηρήσεις. 1) Με το Italian εννοείται η Τοσκανική (τα Ιταλικά της Φλωρεντίας) όπως εξελίχτηκαν από την εποχή του Δάντη και του Πετράρχη που εκτόπισαν στους αιώνες που ακολούθησαν τις άλλες διαλέκτους στη λογοτεχνία και τα Λατινικά στη διοίκηση, τα δικαστήρια και τη γλώσσα των μορφωμένων ολόκληρης της χερσομήσου και των τριών μεγάλων νησιών. Επιλέχτηκε ως επίσημη γλώσσα της Ενωμένης Ιταλίας το 1861 παρόλο που μόλις το 2,5% του νεοσύστατου κράτους μπορούσε να τη μιλήσει με επάρκεα (Αγγλική Βίκι). Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι δεν ήταν μια φτιαχτή γλώσσα, όπως η καθαρεύουσα, αλλά μια γλώσσα που εξελίχτηκε φυσιολογικά.
    2) Δεν ήταν μόνο οι διαφορετικές διάλεκτοι μεταξύ των διαφορετικών περιοχών. Μέχρι και πριν από 160 χρόνια υπήρχαν διαφορετικά κράτη, που ενώθηκαν (κάτω από τους Πιεδεμόντιους) όχι αναίμακτα. Και κατάφεραν όχι μόνο να μην είναι χωρισμένοι αλλά να είναι ενωμένοι, αδέλφια της ίδιας οικογένειας.

    ΥΓ Μπορεί οι Ναπολιτάνοι να λένε υποτιμητικά Τεντέσκι (Γερμανούς) τους Μιλανέζους, αλλά έχει τόσο σημασία όσο το χαμουτζήδες των Σαλονικιών για τους Αθηναίους.

  83. sarant said

    71 Καταρχάς, ήδη τα Κροατικά κάποτε θεωρούνταν ενιαία γλώσσα με τα σερβικά. Κατά δεύτερο λόγο, οι Μαυροβούνιοι (δηλ. το κράτος) έβαλαν γλωσσολόγους και τυποποίησαν τη μαυροβουνιακή ώστε να διαφέρει απο τη σερβική Και το ιδιο έκαναν οι Βόσνιοι με τη Βοσνιακή. Οι ξένοι δεν μπορούν να σου κατασκευάσουν γλώσσα .

  84. ΓιώργοςΜ said

    (τα πλάγια θα έπρεπε να κλείσουν στην πρώτη γραμμή, αλλά κάτι πήγε στραβά)

  85. Αγγελος said

    Αλέξανδρε, το comoedia/ode αφορά όχι την προφορά του ω αυτού καθεαυτό παρά την προφορά του ω με υπογεγραμμένη (που αυτή τη στιγμή δεν έχω τρόπο να το γράψω εδώ). Τα α, η, ω με υπογεγραμμένη, σύμφωνα με την ομόφωνη μαρτυρία των γραμματικών, ήταν δίφθογγοι αϊ, εϊ, οϊ, αλλά με ΜΑΚΡΟ το πρώτο φωνήεν — γί αυτό και με κεφαλαία γράφονταν ΑΙ, ΗΙ, ΩΙ, και μάλιστα, προτού καθιερωθεί η χρήση των Η και Ω για τα μακρά, ΑΙ, ΕΙ, ΟΙ (Πλήθος αρχαίες αττικές επιγραφές γράφουν ΕΔΟΧΣΕ ΤΕΙ ΒΟΥΛΕΙ ΚΑΙ ΤΟΙ ΔΗΜΟΙ = έδοξε τη Βουλή και τω δήμω.) Αρκετά νωρίς όμως, το δεύτερο στοιχείο αυτών των διφθόγγων χάθηκε, γί αυτό και στη μικρογράμματη γραφή καθιερώθηκε να γράφεται κάτω από το κύριο φωνήεν. Προφανώς στα λατινικά οι λέξεις τραγωδία και κωμωδία πέρασαν όσο ακόμα ακουγόταν το ι αυτό, γί αυτό και μετά γράφηκαν με oe, όπως μετά γραφόταν συστηματικά το ι (πρβ. phoenix κλπ.), ενώ η ωδή και η επωδή πέρασαν όταν είχε ήδη πάψει να ακούγεται.

  86. Ευγένιος said

    Θα κάνω 3 επισημάνσεις στο ιντριγκαδόρικο (= επίτηδες γραμμένο για να προκαλέσει ίντριγκες) άρθρο του διαπρεπούς γλωσσολόγου του Απόδημου Ελληνισμού, κ. Nick Nicholas…

    1) Όπως όλα τα άρθρα του κ. Nick N. έτσι και το σημερινό είναι σνομπίστικα γραμμένο, ήγουν: Βαριέμαι να σάς τα εξηγήσω όλα, να πάτε να κόψετε το λαιμό σας κοπρόσκυλα να ξεστραβωθείτε…

    …Με αποτέλεσμα, ο εβραιογνώστης μεταφραστής αρχαίων ελληνικών κειμένων, κ. Λεώνικος, να ομολογεί με αφοπλιστική ειλικρίνεια στο σχ. 52: «Αρχαιοελληνικής τονικής προφοράς; Δεν καταλαβαίνω τον όρο, και ο κ. Νικολάου δεν τον εξηγεί.»

    …Και ο αποδεδειγμένα ανελλήνιστος ξερόλας κ. Νεογίδιος να διερωτάται στο σχόλιο 6: ««Ερασμιακή» προφορά και «τονική» προφορά είναι/θεωρούνται έννοιες ταυτόσημες;»… Χωρίς επί 10 ολόκληρες ώρες να φιλοτιμηθεί κάποιος να του απαντήσει!.. Αυτά ζούμε, δυστυχώς, στο παρόν Ιστολόγιο…

    Παρεμπιπτόντως, όποιος επιθυμεί να αντιληφθεί την διαφορά των γλωσσών με μουσικό τονισμό (Κινέζικα, αρχαία Ελληνικά, αφρικανικές γλώσσες κλπ.) με τις γλώσσες δυναμικού τονισμού (Ινδοευρωπαϊκές, νέα ελληνικά κλπ) ας πάει εδώ ή ή εδώ ή εδώ Όσοι θέλουν να αντιληφθούν την διαφορά της αρχαίας ελληνικής προσωδίας με την τονική προφορά της αρχαίας ελληνικής ας πάνε εδώ

    2) Το άρθρο του κ. NIck Nicholas περιέχει ένα «μαργαριτάρι» που βγάζει μάτι και που ήδη έσπευσε να επισημάνει ο εβραιογνώστης κ. Λεώνικος στο σχόλιο 48… Γράφει ο κ. Nick N., αφήνοντας να εννοηθεί ότι και στα ασκεναζικά είναι εβραϊκή διάλεκτος, πράγμα που ουδείς Εβραίος ισχυρίστηκε επί 12 αιώνες: «Τα βιβλικά εβραϊκά ήταν πλησιέστερα στα σεφαρδικά παρά στα ασκεναζικά·»!..

    Και του απαντά στο σχόλιο 48 ο εβραιογνώστης κ. Λεώνικος διασύροντας τον κ. Nick N. πανελληνίως: «Η Λαντίνο δεν έχει καμιά σχέση με την εβραϊκή. Οι Ασκεναζίμ μιλάνε Yidish, ένα γερμανοειδές ιδίωμα, που επίσης δεν έχει σχέση με την εβραϊκή. Όσο για τα ‘εβραϊκά’ των ραββίνων, ήσαν Αραμαϊκά, γλώσσα σημιτική αλλά διακριτή της Εβραϊκής.»

    Ειλικρινά μού προκαλεί αλγεινή εντύπωση ότι ο σοφός Νέστωρ του Ιστολογίου κ. Άγγελος έσπευσε (σχόλιο 76) να διασώσει τον κ. Nick N. από το ξεμπρόστιασμα που υπέστη μετά την ξεκάθαρη απάντηση του κ. Λεώνικου…

    3) Συγχαίρω τον διακεκριμένο επαγγελματία φιλόλογο κ. Πέπε για το σχόλιο 77, όπου ομολογεί ότι δεν κατάλαβε τον σκοπό του παρόντος άρθρου και επισημαίνει το αυτονόητο: «Πού κρύβονται όλοι αυτοί οι εύθικτοι ελληναράδες που δεν ανέχονται να τους πούμε ότι τ’ αρχαία προφέρονταν αλλιώς; ………Αν πάλι πρόκειται για ελληναράδες που αντιδρούν όχι στην ερασμική θεωρία αλλά ειδικά στο ζήτημα του μουσικού τονισμού, να μου φέρετε έναν να μου τον δείξετε, ειδάλλως αρνούμαι ότι υπάρχει τέτοιο είδος»…

    ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΩ απολύτως την άποψη του κ. Πέπε: Αν και φανατικός πολέμιος της Ερασμικής Θεωρίας και μανιώδης κυνηγός των Ερασμιτών, ΟΥΔΕΠΟΤΕ αμφισβήτησα τον μουσικό τονισμό της Θείας Ελληνικής Γλώσσης…

  87. Πέπε said

    @85
    Άγγελε, το λατινικό oe, που σε κάπως φροντισμένα λατινικά Ελλάδος το προφέρουμε σαν γαλλικό eu, δεν ξέρω αν είναι γνωστό πώς προφερόταν στα κλασικά λατινικά. Ωστόσο, λογικά θα υπήρχε περίοδος που -πέρα από το ζήτημα της ποσότητας- θα πρέπει να προφερόταν παραπλήσια προς τα ελληνικά οι και ω υπογεγραμμένη, ειδάλλως θα έγραφαν phoinix και comoidia.

    (Όπως σήμερα γράφουμε στις πινακίδες Moires για να διευκολύνουμε τους αλλοδαπούς επισκέπτες να βρουν τον δρόμο για τις μαγευτικές Μοίρες.)

  88. Pedis said

    # 82 – όχι μόνο να μην είναι χωρισμένοι αλλά να είναι ενωμένοι, αδέλφια της ίδιας οικογένειας.

    Αυτά τα ξέρει η Λέγκα;

    Οι Ιταλοί ενώνονται μόνο στο μουντιάλ!

    Τον υπόλοιπο καιρό είναι χωρισμένοι σε επίπεδο γειτονιάς, θα έλεγα (είτε ταξικά, είτε πολιτισμικά).

    Πάντως, ο Βένετος με τον Σικελό δεν καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον αν μλήσουν ο καθένας στην διαλέκτό του (τα πάνε καλύτερα αν τα γράψουν και τα δώσουν ο ένας στον αλλον να τα διαβάσουν), τό ίδιο ο Τορινέζος με τον Ναπολιτάνο κοκ. Ο Σικέλος πιάνει τον Ναπολιτάνο με κάποια δυσκολία.

    Νομίζω ότι ένα πράμα είναι η προφορά και η προφορική σύνταξη/γραμματική κι αλλο η γραπτή γλώσσα και οι υπερτοπικές διαφοροποιήσεις της από μια κοινή μήτρα (τα λατινικά) μαζί με τις έξωθεν επιρροές είτε από συγγενείς ειτε από μη συγγενείς γλώσσες.

    Το γεγονός ότι όλοι αυτοί οι ιστορικο-πολιτικά διαφοροποιημένοι τοπικοί πληθυσμοί έμαθαν μαζικά να γραφουν κι επειτα να μιλάνε ιταλικά μέσα σε λίγες δεκαετίες, στη βάση του κομφορμισμού και όχι τόσο του εξαναγκασμού, αποτελεί μία πιθανή (α ποστεριόρι) εξήγηση ότι τα ιδιώματά τους δεν είναι πολύ μακριά από αυτό που τους επιβλήθηκε.

    Έχω λάθος (ως προς τα δυο τελευταία);

  89. Πέπε said

    88
    Πέδη, αυτά που πρακτικά ονομάζουμε ιταλικές διαλέκτους, σε μεγάλο ποσοστό δεν προέρχονται από διαφοροποιημένες εξελίξεις μιας αρχικής κοινής γλώσσας αλλά είναι ανεξάρτητες, συγγενείς βέβαια, γλώσσες. Οι διάφορες ν/ελλ διάλεκτοι και ιδιώματα ανάγονται όλες στην ελληνιστική κοινή. Αντίθετα, για τις ντοπιολαλιές της ιταλικής επικράτειας, αν ψάξεις να βρεις τον κοινό πρόγονο, σε πολλές περιπτώσεις δε θα βρεις τίποτε πιο κοντά από τη λατινική.

    (Γι’ αυτό λ.χ. σε ελληνικά λεξικά θα βρεις τόσο συχνά ότι κάποια λέξη προέρχεται από τα ενετικά και όχι από τα ιταλικά.)

  90. # 82

    Ελα βρε Σταύρο, όλη η Βόρεια Ιταλία τους από Νάπολι και κάτω Μαροκίνους τους λέει. Κάνω παρέα με αρκετούς Ιταλούς στο Γαλαξίδι και έχω ακούσει το αμίμητο από αυτύς όταν αποχωρούσε κάποια . «καλή κοπέλλα η Ρ. αλλά…Ναπολιτάνα !! «

  91. # 88

    Οι Ιταλοί ενώνονται μόνο στο μουντιάλ!

    Δεν νομίζω

    Ολη η Νάπολη ήταν με την Αργεντινή του Μαραντόνα στο Μουντιάλ της Ιταλίας το 90.

  92. Νέο Kid said

    Οι Ναπολιτάνοι είναι οι καλύτεροι Ιταλοί! Γενικά ,μέχρι και τη Φλωρεντία είναι οκ. Από κει και πάνω , είναι νούμερα. Γερμανοί που νομίζουν ότι είναι Εγγλέζοι . Πφφφ…

  93. Jane said

    Ιτς γκρηκ του μη και δε γροικάω γρι 🥴

  94. Αγγελος said

    Πέπε, γενικά πιστεύεται ότι τα λατινικά ae και oe προφέρονταν στην κλασική εποχή σαν αϊ και οϊ (με το δεύτερο στοιχείο να φέρνει και λίγο προς το ε), γι’ αυτό και χρησιμοποιούνταν ως μεταγραφές των ελληνικών αι και οι. Ετσι ο Caesar έγινε για τους Γερμανούς Kaiser. Γρήγορα όμως πρέπει και οι δύο δίφθογγοι να έγιναν σκέτο ε, όπως μαρτυρεί και η τύχη τους στις νεολατινικές γλώσσες και η συχνότατη ορθογραφική σύγχυση μεταξύ τους (ο ουρανός, caelum, συχνά γραφόταν coelum κατά παρετυμολογία από το ελλ. κοίλον!) και με το σκέτο e.

  95. Αλέξανδρος said

    85 τα ίδια πράγματα λέμε με διαφορετικό τρόπο (προσπάθησα να απλοποιήσω τα πράγματα-αλλά εσύ όντως τα γράφεις πιο αναλυτικά).

    83. Αγαπητέ SARANT ..και βέβαια σήμερα όλες οι γλωσσικές μορφές (σερβική, κροατική, μαυροβουνιακή, βοσνιακή) θεωρούνται ως ξεχωριστές γλώσσες. ΑΛΛΑ αυτό συμβαίνει χάρη στους εθνικιστές τής κάθε πλευράς που προσπαθούν να πείσουν τον κόσμο ότι μιλούν «διαφορετικές γλώσσες». Αυτά όμως ακριβώς είναι τα προϊόντα τής ξένης παρέμβασης στην πρώην Γιουγκοσλαβία, που πείθουν τούς εκάστοτε χρήσιμους ηλίθιους μέσα στις χώρες αυτές. Για να θεωρήσουμε μια γλώσσα διαφορετική από μιαν άλλη, πρέπει να μην είναι δυνατή η συνεννόηση ανάμεσα σε δύο ομιλητές, που μιλούν την κάθε γλωσσική μορφή ως μητρική γλώσσα (έστω και αν οι πιο πολλοί γλωσσολόγοι αποφεύγουν να δώσουν έναν τέτοιον ορισμό-που θα ήταν μεν επιστημονικός, αλλά δεν θα βόλευε τούς πολιτικάντηδες). Η συνεννόηση λοιπόν ανάμεσα στους ομιλητές τών παραπάνω γλωσσικών μορφών είναι ΠΛΗΡΗΣ.
    Από ότι βλέπω γνωρίζεις γλώσσες πολύ καλά και μπορείς να αντιληφθείς πότε μια γλώσσα είναι συγγενής με μιαν άλλη αλλά όχι ίδια (π.χ.ισπανικά-ιταλικά) και πότε δύο γλώσσες είναι ίδιες με μόνο μικροδιαφορές και οι συνομιλητές μπορούν άνετα να συνεννοηθούν ΠΑΝΩ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ χωρίς καμμιά δυσκολία (όπως αυτό συμβαίνει ανάμεσα σε σέρβους-κροάτες-βόσνιους και μαυροβούνιους). Οι διαλεκτικές διαφορές που υπάρχουν στις γλωσσικές αυτές μορφές είναι οριζόντιες και όχι κάθετες. Π.χ. η κυριότερη διάλεκτος που μιλιέται από ΟΛΟΥΣ τούς ομιλητές (σέρβους, βόσνιους κλπ) είναι η što.
    H σλοβενική (που μιλιέται στη Σλοβενία) είναι όντως διαφορετική γλώσσα και γι’αυτό δεν την αναφέρω καθόλου.
    Βέβαια παραπλήσιες καταστάσεις υπάρχουν και σε άλλες χώρες (ήδη αναφέρθηκαν από κάποιον άλλον οι ηπειρωτικές σκανδιναυικές γλώσσες), όπου πράγματι ισχύουν περίπου τα ίδια και οι μορφωμένοι ομιλητές τους συνεννοούνται άνετα μεταξύ τους.
    Τα παραπάνω δείχνουν τον ολέθριο ρόλο που παίζουν πολλές φορές οι πολιτικές και οι πολιτικοί (ντόπιοι και ξένοι) που θέλουν να εξυπηρετήσουν αλλότριους σκοπούς και προσπαθούν (δυστυχώς συνήθως με επιτυχία) να διαιρούν λαούς.
    Ε, τώρα να μην σάς κουράζω κιόλας και πιάσω και το θέμα τών ιταλικών, όπου όντως οι «διάλεκτοι» είναι μάλλον διαφορετικές γλώσσες.

  96. Jane said

  97. 42, 76 Ενδιαφέρον, ίσως να είναι μία εξήγηση.

    48 Για τα λαντίνο γνώριζα, είμαι γνώστης της ισπανικής και κάτοικος Θεσσαλονίκης, είχε τύχει να ακούσω φυσικό ομιλητή λαντίνο να μιλάει και νόμιζα ότι μιλάει χάλια ισπανικά… Ήμουν νέος και άπειρος, δεν ήξερα όχι μόνο την ύπαρξη της συγκεκριμένης γλώσσας αλλά ούτε καν τι σήμαινε εβραϊκή κοινότητα στην Θεσσαλονίκη. Νομίζω πάντως ότι η συγκεκριμένη γλώσσα αργοπεθαίνει στην Θεσσαλονίκη, δεν ξέρω αν ομιλείται αλλού.

  98. Αιμ said

    88. Εδώ οι Εβραίοι φτιάξανε μια γλώσσα που δεν την μίλαγε κανείς, ενώ μιλάγανε εντελώς διαφορετικές γλώσσες, και σε τρεις γενιές την μιλάνε -φαντάζομαι- όλοι στο Ισραήλ και μας κάνουν εντύπωση οι Ιταλοί ;
    Ντάξει είναι πολλά εκατομμύρια αλλά και πάλι

  99. Μαρία said

    97
    Τα ισπανοεβραϊκά που μιλούσαν οι Σεφαρδίτες της Θεσσαλονίκης καταχρηστικά ονομάζονται λαντίνο. Η λαντίνο ήταν προϊόν μετάφρασης των ιερών κειμένων απ’ τους ραβίνους στην Ισπανία, όπου αντικαθιστούσαν μια εβραϊκή λέξη με μια ισπανική, δηλαδή ισπανικά με εβραϊκή σύνταξη, και βέβαια δεν μιλήθηκαν ποτέ.

  100. gbaloglou said

    97 Some Sephardi synagogues in New York now offer Ladino language classes.

  101. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  102. afistemenaziso said

    Με την αγνή πρόθεση να ομολογήσω την άγνοιά μου, όχι όμως να την επιβάλλω. Μήπως είμαστε πολύ μικρούληδες για την ελληνική γλώσσα;

    https://vimeo.com/user107712324/review/386073572/fb5dc9d687

  103. Afistemenaziso said

    Ακούστε κι αυτό!

  104. Pedis said

    # 89 – Δεν ξέρω να σου πω πολλά περισσότερα Πέπε, δεν είμαι ειδικός.

    Αλλά για χαρη της συζήτησης θα βάλω στο τραπέζι ψηφίδες από την ιστορια της εξέλιξης της ιταλικής γλώσσας.

    * Ο Δάντης ειναι ο πρώτος που παρουσιάζει λογοτεχνικό έργο αξιώσεων στο idioma volgare της περιοχής του κι όχι στο, όπως χοντρικά αποκαλείται, latino maccheronico που ήταν η κοινή γλώσσα των γραμματιζούμενων της χερσονήσου.

    * Για διάφορους και σύνθετους λόγους υποπτεύομαι, εννοώ όχι μόνο για έναν ή δύο, οι άνθρωποι των γραμμάτων στις διάφορες τοπικές αυλές των ισχυρών πόλεων και βασιλείων υιοθετούν αυτή τη γλώσσα, και, φυσικά όχι χωρίς τις ευλογίες της ηγεμονικής τάξης, την αναπτύσσουν, την επεξεργάζονται.

    * Παρατηρείται συνεχής προσπάθεια για την ενοποίηση της γλώσσας από τους διανοούμενους της Ιταλικής χερσονήσου ως, ας πούμε, alias, των προσπαθειών για μελλοντική πολιτική ενοποίηση.

    * Ένα φαινομενικό παράδοξο: η άρχουσα τάξη του Ποδοβουνίου (Piemonte 🙂 ) δηλ. της κάστας που ηγήθηκε της Ιταλικής ενοποίησης (και κατά τόπους κατάκτησης) γράφει και αρέσκεται να μιλάει στα γαλλικά. Ως γλώσσα του Ιταλικού κράτους προοριζόταν, πέρα από κάθε υποθετική αμφισβήτηση, να γίνει αυτοδίκαια η γλώσσα του Δάντη.

  105. Κουτρούφι said

    Με όλο το σεβασμό προς το ιστολόγιο ας μου επιτραπεί μια παρατήρηση που αφορά την αφεντιά μου σαν αναγνώστη, για τις αναρτήσεις με βάση θέσεις του Ν. Νικολάου. Ενώ τα θέματα είναι πολύ ενδιαφέροντα, ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζονται με κουράζει. Π.χ. στο παρόν: Ο τίτλος της ανάρτησης είναι ένα ερώτημα, μπαίνει μια μικρή εισαγωγή από τον Ν. Σαραντάκο και μετά το κύριο άρθρο ξεκινά με τη φράση «Η σωστή απάντηση είναι του τάδε». Υπάρχουν μη ειδικοί σαν και μένα που θα χρειαζόταν πρώτα μια επεξήγηση για το τι περιγράφει το ερώτημα του τίτλου. Ένα σύντομο εισαγωγικό ιστορικό, φερ’ ειπείν.

    Ενώ συνήθως οι αναρτήσεις του ιστολογίου είναι αυτοτελείς σε μεγάλο βαθμό με ελάχιστες και πράγματι απαραίτητες παραπομπές αλλού, σε περιπτώσεις σαν και τη σημερινή ο μη ειδικός θα πρέπει να κάνει μπόλικη δεύτερη δουλειά για να καταλάβει τα επιμέρους θέματα (τι είναι η κβόρα κλπ κλπ).

    Φυσικά, δεν κάνω υποδείξεις για τον τρόπο παρουσίασης. Όποιος καταλαβαίνει δεν έχει θέμα και ο μη ειδικός που ενδιαφέρεται θα τον κάνει τον όποιο παραπάνω κόπο που χρειάζεται. Αλλά θα βοηθούσε μια πιο αυτοτελής παρουσίαση των θεμάτων αυτών για χάρη του ευρύτερου αναγνωστικού κοινού.

  106. Ευγένιος said

    (105): Πές τα Χρυσόστομε… Η μεγάλη ηδονή του κ. Nick Nicholas είναι να σνομπάρει την άγνοια των κοινών θνητών: Βαριέμαι να σάς τα εξηγήσω όλα, να πάτε να κόψετε το λαιμό σας κοπρόσκυλα να ξεστραβωθείτε…

  107. Τάκης said

    Γιατί η υποσαχάρια Αφρική έχει 63% χριστιανική πλειοψηφία https://www.pewforum.org/2015/04/02/sub-saharan-africa/ ; Είναι κάποια ερωτήματα που είναι δύσκολο να απαντηθούν.

  108. sarant said

    105 Είναι και δικό μου λάθος που δεν είπα ότι η τονική είναι η ερασμιακή.

  109. Πέπε said

    Εδώ που τα λέμε, Νίκο, όντως κάτι δεν πάει καλά με την παρουσίαση του άρθρου.

    Πάντοτε στις συνεργασίες ξεχωρίζω χωρίς δυσκολία το κείμενο του συνεργάτη από τα εισαγωγικά ή επιλογικά που βάζεις. Κάτι κάνεις με όρθια και πλάγια γράμματα, δε θυμάμαι ακριβώς, πάντως είναι πάντοτε σαφές. Αυτή τη φορά δεν καταλάβαινα ποιον συντάκτη διαβάζω. Και φταίει και το παράξενο, απότομο ξεκίνημα «η σωστή απάντηση είναι…», ενώ το κουτάκι και η ομοιόμορφη γραμματοσειρά δε διευκολύνουν. Αρκετά αργότερα σκέφτηκα ν’ ανοίξω μερικά λινκ και άρχισα να βγάζω την άκρη. Ένα λινκ όμως που να λέει «η αρχική ανάρτηση έγινε εδώ» δεν είθισται να θεωρείται απαραίτητο να το ανοίξεις για να καταλάβεις αυτό που διαβάζεις. Κι όμως, εκεί κατάλαβα (αν κατάλαβα σωστά και πάλι) ότι πρόκειται για έναν ιστότοπο όπου τίθεται ένα ερώτημα και οι σχολιαστές γράφουν γι’ αυτό, και άρα ότι η φράση αυτή (η σωστή απάντηση είναι…) είναι όντως η εναρκτήρια.

  110. Μαρία said

    108
    Άλλο κι αυτό!
    Tone είναι ο «μουσικός» τόνος, όπως έγραψα παραπάνω, χωρίς βέβαια να διαβάσω το άρθρο, γιατί βαριέμαι το θέμα.

  111. Πέπε said

    Επειδή το 110 (και το «όπως παραπάνω») ισχύει, αλλά αφετέρου κι αυτό που λες εσύ Νίκο από κάπου θα προκύπτει (ίσως λ.χ. από το ότι στο άρθρο δε γίνεται λόγος για τον μουσικό τονισμό), νομίζω ότι τελικά είμαστε καταδικασμένοι να ανατρέξουμε στην αρχική συζήτηση, έστω κι αν δεν είναι για τους λόγους που αναφέρει ο στρογγυλός μου φίλος (aka «ο κύριος 78»).

  112. IWN said

    Κι από πού κι ως πού αυτά τα ψώνια ή οι διάφοροι Ελληνοβαρεμένοι (πόσοι είναι; 100, 500; 1000; 5000;) εκπροσωπούν τον ελληνικό λαό ή έστω την ελληνική διανόηση, αν θέλετε, ώστε να τίθεται η ερώτηση «Γιατί οι Νεοέλληνες αρνούνται τόσο επίμονα τη θεωρία της αρχαιοελληνικής τονικής προφοράς»; Θεωρώ απαράδεκτη αυτή τη γενίκευση και μάλλον χάσιμο χρόνου το να ασχολούμαστε με δαύτους.

  113. BLOG_OTI_NANAI said

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    Διαφωνία με Έρασμο:

  115. BLOG_OTI_NANAI said

    Άλλο σχόλιο:

  116. BLOG_OTI_NANAI said

    Όπως φαίνεται με μια αναζήτηση, στα τέλη του 19ου, αρχές 20ου αιώνα, είχε γίνει χαμός σε πλήθος εκδόσεων ενάντια στην ερασμική προφορά. Στο περιοδικό Αθήναιον 2 (1873) και Αθήναιον 3 (1874) έχει δύο τεράστια άρθρα με επιχειρηματολογία ενάντια.

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο βατμαν μέσα στην παλαβομάρα του δεν έχει άδικο και συμβαίνει σε παρόμοια άρθρα: υπάρχει μια υπεροψία. Για παράδειγμα, το σχόλιο του Χριστίδη στο #113 λέει κάτι παρόμοιο, αλλά χωρίς υπεροψία.

    Στην Ελλάδα υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με αυτό. Ανάλογη υπεροψία υπήρχε και με τις θεωρίες ότι οι Έλληνες κατασκευάστηκαν στον 19ο αι., ότι η αντίληψη διάκρισης της ιστορικής και πολιτισμικής διαφοράς του ελληνισμού από την ρωμαϊκότητα είχε εξαφανιστεί στο Βυζάντιο, ότι οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν σχέση με τον ελληνισμό κ.λπ. Με την ίδια υπεροψία καταγράφεται η αποδοχή της Αρμενικής Γενοκτονίας, και η επίμονη άρνηση της Ποντιακής, με την ίδια επίμονη υπεροψία εξομοιώνεται η σφαγή της Τριπολιτσάς με τις δύσκολο να αριθμηθούν σφαγές από τους Τούρκους επί 5 αιώνες, με την ίδια υπεροψία εμφανίζεται ο Παπαρρηγόπουλος και ο Ζαμπέλιος ως ιδρυτές του νεώτερου ελληνισμού.

    Ίσως αυτή ήταν και η αφορμή του ερωτήματος περί αντίληψης συνέχειας της ελληνικής γλώσσας. Προσωπικά, θέλω να εξετάζω αν οι αρνήσεις είναι απλά ιδεολογικές όπως αυτές που προανέφερα.

    Επ’ αυτού, κάνω τη σκέψη ότι πιθανόν, αν είχαμε πολλά δείγματα του προφορικού λόγου, θα φαινόταν μια ομοιότητα ακόμα και στον 5ο π.Χ. αιώνα. Διάβασα ότι ο Αριστοφάνης σε κάποια σημεία χρησιμοποιεί πιο απλές μορφές. Στο παρακάτω, εκτός από το «κάτα»(=και ύστερα), τα υπόλοιπα θα μπορούσαν να γίνουν κατανοητά:

    Σίγουρα, όπως λέει ο Νίκος στο σχ. 64, σε περιπτώσεις εμφάνισης νέων κρατών όπου η γλώσσα θέτει και ζήτημα ταυτότητας, είναι κατανοητό ότι εύκολα θα εμφανιστούν ανάγκες ιδεολογικοποίησης της γλώσσας.

    Ευτυχώς για εμάς δεν υπήρξε τέτοιο θέμα. Πάντως για λόγους μελέτης της γλώσσας, τα έργα αναγράφονται ως «ιστορία της ελληνικής γλώσσας», δηλ. το αντικείμενο της μελέτης αναφέρεται ως ένα, παρά την ύπαρξη αρχαίων διαλέκτων. Επιπλέον, τουλάχιστον από την εποχή του Αθηνοκεντρισμού η γλώσσα αποκτά και το εθνολογικό πρόσημο «ελλην-» το οποίο δεν χάνει ποτέ από εκεί και πέρα (π.χ. «Ελλήνων γλώσσαν» κ.λπ.) επί 2.500 χιλιάδες χρόνια.
    Δηλαδή το όνομα του επιστημονικού αντικειμένου «ιστορία της ελληνικής γλώσσας» συμβαδίζει με την καταγεγραμμένη ιστορική αντίληψη ή εμπειρία ότι ο ελληνισμός παρήγαγε μία γλώσσα η οποία έχει ιστορική πορεία και εξέλιξη.

    Ο Robert Browning αναφέρεται σε συνέχεια 3.500 χρόνων, προσθέτoντας:
    «Ακόμα και σήμερα αναγνωρίζουμε πως πρόκειται για την ίδια γλώσσα στην οποία γράφτηκαν τα ομηρικά έπη μάλλον γύρω στα 700 π.Χ., παρόλο που πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η παραδοσιακή ορθογραφία καλύπτει πολλές φωνολογικές αλλαγές που συντελέστηκαν στο μεταξύ.»

    Οπωσδήποτε, επειδή η λογική είναι πάντα καλό οδηγός, αυτά που αναφέρονται στο σχ. 68 και στο σχ. 66 προσεγγίζουν την κοινή λογική. Ως προς την συνέχεια της γλώσσας, βοηθά η οικειότητα που έχουμε και επιτρέπει την ευκολότερη εκμάθηση όλων των μορφών, αλλά ταυτόχρονα, αν η γλωσσική μορφή είναι τέτοια που απαιτεί μακροχρόνια σπουδή, τότε η κοινή λογική αντιλαμβάνεται μια έννοια διαφορετικότητας, όχι βεβαίως σε βαθμό που να χαρακτηρίζεται ξένη η γλώσσα.

  118. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  119. LandS said

    88 Αυτά τα ξέρει η Λέγκα;

    Η Λέγκα θέλει την απόσχιση του Βορρά για ταξικούς λόγους.

  120. LandS said

    90 Γιατί ρε Γιώργο αν ρωτούσες τα παλιά τα χρόνια Αραχωβίτες ή Καστρίτες τη γνώμη τους για τις Γαλαξιδιώτισσες τι θα σου έλεγαν;

  121. 99
    Ναι και όχι. Στο λεξικό της ισπανικής ακαδημίας, αναφέρει αυτό που λέτε, αλλά δέχεται και το ladino ως ισπανοεβραϊκά. Στα ελληνικά λεξικά, στην Πύλη δεν το βρήκα, ενώ στου Μπαμπινιώτη δεν υπάρχει σαν λήμμα αλλά εμφανίζεται ως ισπανοεβραϊκά στο λήμμα «παλάβρα».
    Άρα έχετε δίκιο στο από πού προέρχεται η λέξη «λαντίνο» αλλά πλέον νομίζω ότι είναι δεκτό και να ονομάζουμε έτσι τα ισπανοεβραϊκά.

  122. Nestanaios said

    105.

    Εγώ θα σου απαντήσω για την «κβορα».
    Η «κβορα είναι βαρβαρισμός και εμπίπτει σε δύο πάθη.
    Το ένα είναι λαρυγγικό προ χειλικού (κ προ β) και το άλλο είναι ψιλό προ μεσαίου (κ προ β).

    Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι «Τὰ ψιλὰ ψιλῶν ἡγοῦνται, καὶ τὰ δασέα δασέων, καὶ τὰ μέσα
    μέσων κατὰ σύλληψιν».

  123. Pedis said

    # 119 – ο βασικός λόγος είναι πάντα και παντού ταξικός, μόνο που υπάρχει και η υπερδομή που είναι ή παρουσιάζεται υπερταξική …

  124. Pedis said

    άσε που η λέγκα του Σαλβίνι κατάφερε σε λιγότερο από πέντε χρόνια να πείσει τους τερρούν να τη ψηφίσουν μαζικά επειδή παρουσιάζεται ως εθνικιστικό κόμμα. Τόσο μαλάκες, πρωτίστως οι παραδοσιακοί δεξιοί του Νότου αλλά και άλλοι καθυστερημένοι από όλον τους χώρους μαζί και κείνο του αλητάμπουρου ΠιΝτί.

  125. Pedis said

    Και τι ψηφίζουν; Έναν ελεεινό, έναν άθλιο καραγκιόζη που ο Γεωργιάδης μπροστά του μοιάζει από Ντεγκώλ και πάνω.

  126. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @46, 42. Στὸ #46 ξαναβάφτισα τὸν Σταῦρο (LandS), κάνοντάς τον Στέλιο. Ζητῶ συγγνώμη γιὰ τὴν ἀλλαγὴ τοῦ ὀνόματος.

    Οἱ εὐχαριστίες, γιὰ τὴν ἀπάντηση στὴν ἀπορία ποὺ διατυπώθηκε, ἀπευθύνονται στὸν Σταῦρο (LandS).

  127. Αλέξανδρος said

    Η Ladino είναι στενά συγγενική γλώσσα με την ισπανική (με αραμαϊκά και εβραϊκά στοιχεία), μιλιέται από τούς εβραίους σεφαρντίμ και σήμερα οι περισσότεροι ομιλητές της είναι στο Ισραήλ και τίς ΗΠΑ. Είναι η γλώσσα τών εβραίων που διώχθηκαν από την Ισπανία κατά τον 15ο αιώνα μ.Χ. Στην Ελλάδα η γλώσσα μιλιέται από τούς εβραίους τής Θεσσαλονίκης. Στην Τουρκία υπάρχει επίσης μια φθίνουσα κοινότητα 10-15 χιλιάδων ομιλητών στην Κωνσταντινούπολη (όπου τούς ονομάζουν σπανιόλες) και μάλιστα εκδίδουν και μια εφημερίδα την Σαλόμ. Η γλώσσα ονομάζεται επίσης Judezmo και γράφεται με το εβραϊκό αλφάβητο.

  128. sarant said

    124 τερρούν;

  129. Pedis said

    χρησ. υποτιμητικά για τους νοτιοιταλούς από τους βόρειοιταλούς με ρατσιστικά στερεότυπα.

    https://en.wiktionary.org/wiki/terrun

    (terrun ή terùn)

  130. sarant said

    129 Α, ευχαριστώ!

  131. 127
    Αίσθηση μου είναι ότι οι νεότεροι δεν μιλούν πια λαντίνο. Δεν έχω κάνει καμία μελέτη φυσικά, ούτε ανήκω στην εβραϊκή κοινότητα για να το πω με σιγουριά, αλλά νομίζω ότι στην Θεσσαλονίκη η συγκεκριμένη γλώσσα πεθαίνει.

  132. Μαρία said

    129
    Δηλ. δεν τους έφτανε ο terrone φτιάξανε και αργκοτικό τύπο!

  133. Pedis said

    # 132 – αυτός είναι στα κανονικά ιταλικά, ο άλλος είναι διαλεκτικός-λάικ.

    # 131 – υποπτεύομαι ότι εξαιτίας των ναζί και των ντόπιων, οι οποίοι έσμπρωξαν το κατα δύναμην και κάποιοι με το αζημείωτο, «εξ-αφανίστηκαν» μια μέρα, πριν από μερικές δεκαετίες, οι χρήστες.

  134. 133
    Προφανώς οι ναζί εξαφάνισαν πολλούς από τους ομιλητές, μετά ανέλαβε ο φόβος (η γλώσσα τους έκανε να ξεχωρίζουν από τους υπόλοιπους, έτσι δεν την έμαθαν στα παιδιά τους).
    Όσο για τους ντόπιους, φυσικά κι έπαιξαν τον ρόλο τους, αλλά υποθέτω ότι είχε από όλα ο μπαχτσές, όπως πάντα. Δηλαδή κάποιοι τους κατέδιδαν, κάποιοι τους βοηθούσαν.

  135. Pedis said

    # 134 – στη θεσ/νικη οι ναζί έπιασαν από τα υψηλότερα ρέκορντ (σε ποσοστό αφανισμού) αν δεν με απατά η μνημη μου. Δεν μπορεί, όπως και στην περίπτωση των πολύ χριστιανών, των Πολωνών, οι ντόπιοι θα έβαλαν χοντρά τη χερουκλα τους.

  136. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @135. Στὴ Βικιπαίδεια γράφει ἀρκετὰ γιὰ τὴν ἐξόντωση τῶν Ἑβραίων τῆς Θεσσαλονίκης, ὅπου συμμετεῖχαν ἐνεργὰ ντόπιες φασιστικὲς ὀργανώσεις (ΕΕΕ).

    Ὅπως διάβασα ἀλλοῦ, χωρὶς νὰ θυμᾶμαι ποῦ, σημαντικὸ ρόλο ἔπαιξε κι ὁ ἀρχιραβίνος ποὺ τοὺς συμβούλεψε νὰ ὑπακούσουν στοὺς Γερμανούς.

    Σώθηκαν κάποιοι λίγοι ἀπὸ τὸ ΕΑΜ καὶ ὅσοι δὲν ὑπάκουσαν στὶς συμβουλὲς τοῦ ἀρχιραβίνου καὶ διέφυγαν ὅπως μποροῦσαν.

    Μετὰ τὸν πόλεμο ἔγινε μεγάλο φογοπότι τῶν ἑβραϊκῶν περιουσιῶν ἀπὸ τοπικοὺς παράγοντες.
    Σχετικὰ γράφει ἡ Βικιπαίδεια, στὸ προαναφερόμενο ἄρθρο:

    «Σε αυτό έπαιξαν ρόλο κυρίως οι 12.000 επιτηρητές των εβραϊκών περιουσιών οι οποίοι σύστησαν ένα ταμείο 600.000 δολαρίων για την υπεράσπιση των συμφερόντων τους. Επρόκειτο για μη Εβραίους Έλληνες που είχαν αναλάβει τη διαφύλαξη των εβραϊκών περιουσιών και αρνούνταν να τις επιστρέψουν».

  137. Pedis said

    # 136 – Μού φαίνεται ότι είχε ξεκινήσει αλλά μέχρι σήμερα δεν έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία των αποζημειώσεων.

  138. Pedis said

    Π.χ. ένα λάθος του Γαλιλαίου: η καμπύλη της βραχυστοχρόνου (μολονότι έπιασε με ιντουίτιον ένα σημαντικό χαρακτηριστικό της)

    http://mathshistory.st-andrews.ac.uk/HistTopics/Brachistochrone.html

  139. Pedis said

    -> 138 – βέρυ σόρρυ, γι αλλού πήγαινε αυτό.

  140. MA said

    Καλησπέρα, το θέμα των αποζημιώσεων, το πώς αντιμετωπίστηκαν οι επιζώντες που επέστρεψαν στη Θεσσαλονίκη, τα αμέτρητα εμπόδια που συναντούσαν για την ανάκτηση των περιουσιών τους και άλλα προβλήματα διαβίωσης, τα εξετάζει ο Λέων Ναρ στο βιβλίο του «Ξανά στη Σαλονίκη — Η μετέωρη επιστροφή των Ελλήνων Εβραίων στον γενέθλιο τόπο (1945-1945», εκδόσεις Πόλις

    Και ναι, οι αποζημιώσεις είναι ένα ανοιχτό θέμα, που δυστυχώς φοβάμαι ότι ..έχει κλείσει

  141. Αγγελος said

    (136) Προφανώς, το άρθρο της Βικιπαίδειας έχει μεταφραστεί από άλλη γλώσσα από κάποιον που δεν ξέρει καλά την κατάσταση. «Μεσεγγυούχοι» λέγονται ελληνικά αυτοί που ονομάζει «επιτηρητές» των εβραϊκών περιουσιών — και ναι, έφαγαν καλά…

    Μερικοί (ιδίως ο Χαΐμ Βιδάλ Σεφιχά) υποστηρίζουν ότι τα ισπανικά των Εβραίων της Ανατ. Μεσογείου πρέπει να λέγονται τζουδέσμο, ενώ λαντίνο είναι κυρίως ειπείν η κατά λέξη μετάφραση των εβραϊκών σε ισπανοβραϊκά («βέε α παζ ντε τους ερμάνος…» = δες τι κάνουν τ΄αδέρφια σου, αλλά κυριολεκτικά «δες την ειρήνη των αδερφών σου», κατά δουλική μετάφραση της εβραϊκής έκφρασης, Γέν. ΛΗ΄ 14). Σαφώς όμως η διάκριση αυτή δεν τηρείται γενικά.
    Στην Πόλη εξακολουθεί να εκδίδεται η εβδομαδιαία εφημερίδα Σαλόμ, που μία (μόνον!) από τις 20 σελίδες της συντάσσεται σ’ αυτή τη γλώσσα, με λατινικά στοιχεία. Ιδού ένα παλιό της δείγμα, που διαβάζεται ευκολότατα:

    Γλωσσική παρατήρηση: alhad, η πρώτη λέξη της δεύτερης στήλης, είναι η Κυριακή — που βεβαίως οι ισπανόφωνοι Εβραίοι δεν μπορούσαν να ονομάζουν domingo, γιατί ένιωθαν την κυριολεκτική σημασία της λέξης!

  142. Μαρία said

    Στο Ισραήλ, την τελευταία μεγάλη πηγή του Σεφαραδισμού, ο εξεβραϊσμός είναι κατανοητός, όμως υποσκάπτει την παρουσία των Ισπανοεβραϊκών. Το μοναδικό περιοδικό που εξακολουθεί ακόμα να γράφεται ολόκληρο σ’ αυτή τη γλώσσα, «Aki Yerushalayim», συμβολίζει τη νοσταλγία των Ισπανοεβραϊκών παγκόσμια. Η Τούρκικη εβδομαδιαία εφημερίδα «Shalom» περιέχει ένα ένθετο με τον τίτλο «El Amaneser» (Η Αυγή) μέρος του οποίου είναι στα Ισπανοεβραϊκά. Αυτοί είναι οι δύο επιζώντες ενός Ισπανοεβραϊκού τύπου που κάποτε καυχιόταν για περισσότερο από 300 τίτλους. http://www.jmth.gr/article-06022014-judeo-espaniol

  143. 135
    Μιλάμε σε ρεκόρ σε ποσοστό ή σε απόλυτο αριθμό; Επειδή σε απόλυτο αριθμό είναι αρκετά πιθανό, αλλά και στην Θεσσαλονίκη είχε πολύ μεγάλο αριθμό Εβραίων. Δεν αμφισβητώ βέβαια καθόλου το ότι οι ντόπιοι έβαλαν το χεράκι τους, λέγεται ότι ήταν κυρίως οι πρόσφυγες (που ήταν φυσικά και το μεγαλύτερο ποσοστό Ελλήνων της Θεσσαλονίκης). Δεν νομίζω όμως να έπαιξε ρόλο το «πολύ χριστιανοί» που αναφέρετε, μάλλον οικονομικό ήταν το θέμα.

  144. sarant said

    140κε Κι αυτό πολύ ενδιαφέρον θέμα…

  145. Pedis said

    # 143 – προφανώς όχι σε απόλυτο αριθμό. Στις πιο παραδοσιακές, ας πω καθυστερημένες για να γίνει πιο κατανοητό, κοινωνίες ο θρησκευτικός αντισημιτισμός ήταν τότε κυρίαρχος.

    The barest outline of the Holocaust in Greece indicates where the problem lies. On the eve of World War II, some 56,000 (70 percent) out of a community of 77,357 6 Greek Jews lived in just one city, Salonika, the capital of the Greek province of Macedonia. 7 Within Salonika, Jews accounted for about one-quarter of the population and were a majority of the city’s residents as recently as 1923.
    […]

    The Germans imposed antisemitic restrictions on the Jews who had lived for two and a half years under Italian rule. The Jews were then rounded up in April and June 1944 and sent to their death in Auschwitz-Birkenau.

    Very few Jews survived in hiding in Salonika. Barely 2,000 12 remained of the Salonika Jewish community. Most Salonika survivors spent the war outside of the city or, in the case of a few hundred, emerged from the extermination camps. The result was an overall death rate in Salonika of about 96 percent. In Athens, however, about half of the 3,500 Jews living in the city escaped the arrests and eventual deportations of April 1944. An unknown but significant number, probably some 1,200, according to the historian Hagen Fleischer, 13 received false identity cards bearing Christian names.

    […]

    Relatively few Jews in Greece were killed by the Greek authorities or by local armed Greek Christian collaborators who served the Germans. There is no definitive figure, but the total was probably no more than 100 or 200. However, there was considerable administrative and police collaboration in the rounding up and deportation of Jews in Salonika, and popular indifference was widespread.

    Although morally different, both collaboration and indifference proved lethal to the Jews.

    […]

    The postwar Greek state showed little interest in memorializing the Jews, and even less in discussing their suffering. Public attention was similarly sparse. At no point since the war have the issues of Christian collaboration and indifference during the Holocaust been nationally debated. At best, they have been hinted at in the historical literature and in memoirs. There was no memorial to the deported Jews of Salonika in any public place until 1997.

    The lack of interest in the genocide of Greek Jews prompted Rena Molho, a Greek historian, to argue that “the silence about the Jewish past is a second murder, conscious or unconscious.”

    Κι άλλα πολλά κι ενδιαφέροντα στο

    Strategies of evasion
    Avoiding the issue of collaboration and
    indifference during the Holocaust in Greece
    Andrew Apostolou

    είναι από συλλογικό τόμο (αν το βρει (πρόκληση!) ο Ιατρού, ας το λινκάρει.)

  146. # 120

    Σταύρο τώρα το είδα.

    Δεν ξέρω ειλικρινά και δεν έχω ακούσει κάτι παρόμοιο υποθέτω όμως πως υπήρχε μια διαφορά παλιά στις γυναίκες στα αρβανιτοχώριο όπως η Αράχοβα και οι Δελφοί καί στις γυναίκες του Γαλαξιδιού, της Πάτρας και της Σμύρνης που ντυνότουσαν ευρωπαϊκά, με τείχαν της κοινωνικής ζωής κι ακούγανε διάφορα για την ηθική τους από τους χωρικούς. Την αρβανίτικη ηθική για την γυναίκα την γνώρισα καλά στον Πόρο -όπου πέρασα δυο χρόνια- όταν μια αθηναία καθηγήτρια μου είπε πως δεν μπορεί να πίνει τσάι μαζί μου στην καφεtέρια γιατί οι ντόποιοι της λέγανε «αφού πας μ΄αυτόν, έλα και με μας»
    Νομίζω πως ο τρόπος που πολλοί βόρειοι ιταλοί εκφράζονται για τους νότιους έχει τελείως διαφορετικά κίνητρα.
    Επ’ ευκαιρία από το μικρόδείγμα που γνωρίζω συμφωνώ με τον Νεοκιντ για τους Ναπολιτάνους και επαυξάνω για τα τραγούδια τους

  147. 145
    Πολύ ενδιαφέρον, αλλά συνεχίζω να έχω τις αμφιβολίες μου όσον αφορά το κομμάτι των πιο παραδοσιακών (ή συντηρητικών) κοινωνιών. Η κατάσταση στην Θεσσαλονίκη ήταν πολύ ιδιαίτερη. Από τη μία, είχαμε μία πλειοψηφία Ελλήνων που δεν είχαν ζήσει με τους Εβραίους, αφού δεν ήταν γηγενείς αλλά πρόσφυγες. Δεν είχαν προλάβει να δημιουργηθούν δεσμοί λοιπόν, τουλάχιστον όχι δεσμοί του τύπου «οικογενειακός φίλος». Από την άλλη, είχαμε ανθρώπους που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα, αφού είχαν χάσει όλα τους τα υπάρχοντα. Για αυτό ισχυρίζομαι ότι το θέμα μάλλον ήταν οικονομικό και όχι φυλετικό.
    Βέβαια, τα πράγματα πάντα είναι πιο περίπλοκα στην πραγματικότητα, και αντισημιτισμός πιθανόν να υπήρχε, αλλά πιο πιθανό το βρίσκω να ήταν ένας αντισημιτισμός που δεν οφείλονταν τόσο στην συντηρητική κοινωνία (μην ξεχνάμε εξ άλλου, ότι πολλοί από τους πρόσφυγες έρχονταν από πόλεις όπως η Κωνσταντινούπολη ή η Σμύρνη, που μόνο συντηρητικές δεν τις έλεγες, ενώ και η Θεσσαλονίκη ήταν από τις πιο κοσμοπολίτικες και πολυπολιτισμικές πόλεις, αυτό μέχρι να την αναλάβει το Ελληνικό Κράτος φυσικά) όσο την πρόθεση να ρίξουμε το φταίξιμο σε άλλους. Οι πρόσφυγες δεν ήταν και πολύ αγαπητοί στους Ελλαδίτες (ας μην παρασυρόμαστε από αυτά τα ωραία των χρυσαυγιτών περί Ελλήνων προσφύγων, οι Ελλαδίτες, στην καλύτερη περίπτωση, απλά κοιτούσαν τους πρόσφυγες με μισό μάτι), οπότε οι Εβραίοι ήταν μία λύση: Μην τα βάζετε μαζί μας, εμείς τουλάχιστον είμαστε Έλληνες, να, εδώ έχετε τους Εβραίους που είναι ξένοι (Και κάπως έτσι, αυτοί που ήρθαν από αλλού έγιναν Θεσσαλονικείς και οι Εβραίοι που ζούσαν 500 χρόνια στην πόλη έγιναν ξένοι. Μικρό το κακό… Σε λιγότερο από 100 χρόνια, αυτοί που ήρθαν από αλλού έγιναν και Μακεδόνες, απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, βουλγαροκτόνοι, κλπ.)

  148. spyridos said

    130 , 145 , 147 etc

    Εχω διαβάσει ότι ήδη το 1930 ήταν μειοψηφία οι ομιλητές των Ισπανοεβραικών ανάμεσα στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.
    Μειωνόταν συνεχώς η χρήση τους.

    Οι δυό πόλεις με τον μεγαλύτερο αφανισμό Εβραίων στο ολοκαύτωμα ήταν Θεσσαλονίκη και Αμστερνταμ.
    Ο αφανισμός ήταν μεγαλύτερος από εκείνον του Βερολίνου και της Κολωνίας γιατί εκεί πρόλαβαν οι περισσότεροι και έφυγαν την εξαετία 33-39.
    Από μνήμης
    53.000 Εβραίοι στη Θεσσαλονίκη το 1940 (7-8.000 έφυγαν κατά τη διάρκεια του Μεταξικού καθεστώτος). Επέστρεψαν γύρω στους 1000 (Από 850 – 1500).
    100.000 Εβραίοι περίπου στο Άμστερνταμ το 1940. Εκεί ο αριθμός τους είχε ανέβει από 78.000 το 1933 λόγω προσφύγων από Γερμανία.
    Επέστρεψαν γύρω στους 5.000.
    Δεν ξέρω πόσο παραδοσιακή ήταν οι Αμστερνταμιανή κοινωνία αλλά στο Εβραϊκό μουσείο έχω δει τις αποδείξεις που έπαιρνε όποιος κατέδιδε Εβραίο. 7,5 φιορίνια το άτομο.

    Οι κοινότητες της Θεσσαλονίκης και του Άμστερνταμ περιείχαν τις δυό μεγαλύτερες Σεφαρδίτικες κοινότητες στην Ευρώπη.
    Είχαν κοινή γλώσσα, ακόμα και συγγενικούς δεσμούς και πολλά κοινά επίθετα.

    Στην Θεσσαλονίκη προσπάθησε το ΕΑΜ να σώσει τον Εβραϊκό πληθυσμό.
    Στο Άμστερνταμ το Κομμουνιστικό Κόμμα.
    Στις 25 και 26 Φεβρουαρίου του 1941 οργανώθηκε η απεργία του Φεβρουαρίου.
    Η πρώτη οργανωμένη αντιστασιακή ενέργεια στην Ευρώπη.
    Η πρώτη και ΜΟΝΑΔΙΚΗ στην Ευρώπη που είχε σαν αίτημα να σταματήσει ο διωγμός των Εβραίων.
    Έπεσαν οι πρώτοι νεκροί σε ειρηνικές διαδηλώσεις
    και έγιναν οι πρώτες εκτελέσεις πολιτών από κατοχικά καθεστώτα μετά από παρωδίες δίκης.
    Επίσης επιβλήθηκαν καταστροφικά πρόστιμα (μνημόνια ???) στις τρεις πόλεις που συμμετείχαν στις διαδηλώσεις.
    Αμστερνταμ, Χιλβερσουμ και Ζααντάμ.
    Συνολικά 18 εκ φιορίνια. Με σημερινές τιμές 130 εκ ευρώ.

  149. Pedis said

    Όταν γράφω στο 145: «Στις πιο παραδοσιακές, ας πω καθυστερημένες για να γίνει πιο κατανοητό, κοινωνίες ο θρησκευτικός αντισημιτισμός ήταν τότε κυρίαρχος. »

    Εννοώ ότι πέραν αυτού, σε εξάρτηση με τα δεδομένα που αλλάζουν λ.χ. ρωσικη επανάσταση, ανάπτυξη των πόλεων και της οικονομίας του συσσωρευμένου κεφαλαίου και των τραπεζών, «επιστήμη» με ή χωρίς εισαγωγικά, αναπτύσσονται και εξελίσσονται στις καπιταλιστικά προωθημένες χώρες από τα μισά του 19ου αι ο πολιτικός, ο οικονομικός και ο ανθρωπολογικός αντισημιτισμός.

  150. spyridos said

    145

    Καταλαβαίνω τι λες.
    Η Ολλανδική κοινωνία ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό κάθετα διαιρεμένη.
    Μεγάλο μέρος της ήταν παραδοσιακότερο από το αγροτικό πληθυσμό της Ελλάδας.

    Verzuiling
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pillarisation
    Με ένα κοινωνικό σύστημα που μόνο με το απαρτχάιντ μπορεί να συγκριθεί.

    Η βιομηχανική επανάσταση δεν είχε έρθει στη χώρα.
    Δεν έμοιαζε καθόλου με τις περικλείοντες χώρες (Βέλγιο, Γερμανία, Μ. Βρετανία).

    Ο θρησκευτικός αντισημιτισμός ήταν υπαρκτός και επίσημος στο 40% του πληθυσμού που ήταν τότε οι προτεστάντες.
    Που πήγαιναν σε προτεσταντικά σχολεία, αθλούνταν σε προτεσταντικά αθλητικά σωματεία, ζούσαν σε προτεσταντικές γειτονιές και χωριά.
    Διάβαζαν ΜΟΝΟ προτεσταντικές εφημερίδες και ψήφιζαν ΜΟΝΟ προτεσταντικά κόμματα.

    Η θέση των προτεσταντών ήταν ότι ο Χίτλερ ήταν η δίκαιη τιμωρία των Εβραίων για τα αμαρτήματά τους,
    σύμφωνα με τον Gerrit Hendrik Kersten (1882-1948) κορυφαίο παπά και πολιτικό (ηγέτη του SGP) των προτεσταντών.
    Ο σχετικά μεγάλος αφανισμός των Εβραίων οφείλεται σίγουρα σε αυτό.

    Σε κάτι δικό μας
    Από τις λίγες μαρτυρίες που έχουμε οι Χανιώτες γιόρταζαν σαν κανίβαλοι και έκαναν γιουρούσια όταν αφανίστηκαν οι 300 περίπου Εβραίοι των Χανίων.
    Ούτε έναν δεν έσωσαν. Θα μπορούσαν να το κάνουν άνετα στα βουνά όπου οι αντάρτες είχαν το πάνω χέρι.
    Αλλά οι Οβριοί ήταν ότι χειρότερο υπήρχε είχαν μάθει από τον παπά της ενορίας τους.

  151. Afistemenaziso said

    Περί προφοράς και ίσως περί ανύπαρκτου(;) ανθελληνισμού.

  152. ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ:
    ————————

    Σε ένα κείμενό του ο Παύλος Νιρβάνας, αναφέρεται στις απόψεις του Χατζηδάκη για την ορθογραφια και μεταξύ άλλων γράφει:
    «… Οι θεωρούντες τας ψιλάς και τας δασείας και τας οξείας και τας βαρείας και τας περισπωμένας ως γλωσσικών σακροσάντο, εάν δεν ήτο ο κ. Χατζηδάκης που…»

    Μήπως ξέρει κάποιος την ακριβή προέλευση και σημασία του όρου «σακροσάντο. Φαντάζομαι από τα συμφραζόμενα ότι σημαίνει «ιερό», «αδιαμφισβήτητο»…. Μάλλον έχει ως ρίζα το «sacr…» απ’ όπου προέρχεται και το αγγλικό sacrifice… Μήπως έχετε περισσότερα στοιχεία

  153. https://en.wiktionary.org/wiki/sacrosanctum
    τα ιερά και τα όσια

  154. Αγγελος said

    Κε Αγτζίδη, sacer λατινικά σημαίνει ιερός (και με τη σημασία του προσφερόμενου ως θυσία) και sanctus σημαίνει άγιος. Το σύνθετο sacrosanctus (γαλλικά sacro-saint, αγγλικά sacrosanct, ιταλ. sacrosanto κλπ.) σημαίνει, όπως υποθέσατε, ιερός και απαραβίαστος, ή όπως λέμε εμείς «τα ιερά και τα όσια». Δεν το είχα ακούσει πάντως ποτέ να χρησιμοποιείται στα ελληνικά.

  155. @ 153,154 ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!!!

  156. sarant said

    152 Πρέπει να ειναι το κείμενο που σχολιάζει την τοποθέτηση του Χατζιδάκι κατά του πολυτονικού

  157. BLOG_OTI_NANAI said

    Σακροσάντο, Σακροσάντα = σπάνια χρήση, προφανώς με την έννοια, «ιερό/ά», «ιερότητα», «ταμπού»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: