Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κάστρον παλαιόθεν οικοδομημένον εις πέτραν υψηλήν δυσκολοδιάβατην…

Posted by sarant στο 7 Φεβρουαρίου, 2020


Καθώς πλησιάζουν τα διακοσάχρονα από την επέτειο του ξεσηκωμού, θα πυκνώνουν στο ιστολόγιο τα (γλωσσικά, κυρίως) άρθρα για την περίοδο εκείνη ή με κείμενα της περιόδου εκείνης.

Σήμερα θα δημοσιεύσω μία πολύ ιδιότυπη επιστολή, σταλμένη τον Αύγουστο του 1826, τον καιρό της πολιορκίας της Ακρόπολης από τους Τούρκους. Και οι τρεις μεγάλες πολιορκίες του 1821 (Τριπολιτσά, Μεσολόγγι και Αθήνα) είναι πολύ καλά τεκμηριωμένες από διάφορες αφηγήσεις και λοιπό αρχειακό υλικό. Το υλικό του Μεσολογγιού έχει τον περισσότερο ίσως όγκο, όμως και η πολιορκία της Αθήνας, που την έχουμε και από τον Μακρυγιάννη και από διάφορα μικρά ημερολόγια που τα μάζεψε ο Βλαχογιάννης, δεν υστερεί πολύ.

Η επιστολή που θα δούμε σήμερα όμως έχει την ιδιομορφία πως δεν είναι σταλμένη (ή: στελμένη, έτσι το λέγανε τότε) από Έλληνα αποστολέα. Την έγραψε ο Κιουταχής και την έστελνε στην Πόλη, ζητώντας ενισχύσεις -και ειδικά λαγουμιτζήδες. Έστειλε και δεύτερη επιστολή. Όμως τον ταχυδρόμο τον έπιασαν οι Έλληνες, που μετέφρασαν τις επιστολές για να μάθουν τι σχεδιάζει ο πολιορκητής.

Το μεταφρασμένο κείμενο των επιστολών δημοσιεύτηκε αρχικά (αλλά όχι ολόκληρο) στην Ιστορία των Αθηνών του Σουρμελή. Το πλήρες μεταφρασμένο κείμενο υπάρχει στο Ιστορικό Αρχείο Αλέξ. Μαυροκορδάτου απ’ όπου τα πήρα κι εγώ. Αποσπάσματα βρίσκει κανείς στο Διαδίκτυο (τα εκτενέστερα σε αφιέρωμα της Αυγής το 2008) αλλά, αν δεν σφάλλω, δεν υπάρχει πλήρης διαδικτυακή δημοσίευση ως τώρα.

Μονοτονίζω αλλά διατηρώ την ορθογραφία.

Σχόλια και απορίες σε αγκύλες, μέσα στη ροή του κειμένου.

Έγγραφο 3442, Αύγουστος 1826

Προς τον Βεζύρην της Βούλας [όποιος μας πει τι ακριβώς είναι αυτό το αξίωμα, θα του χρωστάω χάρη]

Το κάστρον των Αθηνών, καθώς σας είναι γνωστόν, είναι παλαιόθεν οικοδομημένον εις μιαν πέτραν υψηλήν δυσκολοδιάβατην, ούτε λαγούμι επιδέχεται, ούτε εις έφοδον έρχεται· απέχει έξ ώρας από τα Δερβένια της Πελοποννήσου, και πλησιάζει εις τα νησία, ευρίσκεται εις την άκρην των λοιπών Βιλαετίων, και προ πάντων τούτο το φρούριον, με το να είναι ένας τόπος πολλά παλαιός και παλαιόθεν εβγήκαν από αυτόν τον τόπον πολλοί περιβόητοι φιλόσοφοι και τα έργα τα τεχνικά οπού έχει της αρχαιότητος προξενούν θαυμασμόν εις τους πεπαιδευμένους Ευρωπαίους, και διά τούτο όλοι οι Ευρωπαίοι και τα λοιπά έθνη των απίστων φρονούν τούτο το φρούριον ως το σπήτιον ιδικόν τους και επειδή το νομίζουν ως ένα προσκυνητήριον τόπον οι Ευρωπαίοι, καθώς και τα λοιπά έθνη των απίστων των ονομαζομένων Χριστιανών, το υπερασπίζονται και προσπαθούν να μην έβγη από τας χείρας των απίστων αποστατών και εσυμφώνησαν και υπεσχέθησαν γενικώς την βοήθειά τους και δια ξηράς και δια θαλάσσης.

Κατά το παρόν συναθροίσθη εις δύο σώματα το στράτευμά τους εις δύο μέρη τών Δερβενίων, τα Υδραίικα πλοία δεν απο­λείπουν από του να περιπλέουν εκεί από 20 καί 30 συγχρόνως καί επειδή ενδεχόμενον μάς σκοπεύουν μερικούς τόπους, αιφνιδίως νά κάμουν άπόβασιν διά νά φέρουν μεγίστην ζημίαν εις τούς προσκυνημένους υπηκόους μας, τό στράτευμά μας τό ευρισκόμενον είς φύλαξιν τών παραθαλασσίων μερών, πάντοτε φυλάττει μήπως καί γένη καμμία απόβασις.

Οι ρηθέντες αποστάται, επειδή είναι πολυάριθμοι, ο δούλος σας άφησα τον ύπνον και ησυχίαν καταγινόμενος εις το να καταδαμάσω τους αποστάτας αν ίσως οι άπιστοι εφορμήσουν καθ’ ημών, ελπίζομεν εις τον Θεόν να τους στρέψωμεν εις φυγήν και να διαλύσωμεν τα καταραμένα των κινήματα με την υπερτάτην θείαν βοήθειαν και με τας θαυματουργάς ευχάς του διαδόχου της επιφανείας της γης, του Βασιλέως μας.

Κατά τας τωρινάς περιστάσεις είναι αναγκαιότατον να παρευρίσκεται εις την πολιορκίαν των Αθηνών πάντοτε ένας βεζύρης τολμηρός και έμπειρος εις του οποίου τας χείρας να παραδοθή η διοίκησις των πολεμικών υποθέσεων της πολιορκίας, και αν το φρούριον μίαν μόνην ημέραν μείνη χωρίς την παρουσίαν ενός βεζύρη, η κατάστασις των πέριξ μερών παρευθύς θέλει συγχισθή· και επειδή ο δούλος σας από τας πολλάς ενοχλήσεις δεν έχω ευκαιρίαν και δια να μην παρέρχεται ο καιρός ματαίως, είναι αναγκαιότατον να διορισθή το ογληγορώτερον εις αυτό το μέρος ο Πασάς της Ευρίπου, ο Ομέρ Πασάς.

Κατά την δουλικήν πίστην μου, αφ’ ής ημέρας έφθασα εις Αθήνας, ημέραν και νύκτα αδιακόπως καταγινόμενος με όλην την ψυχήν, τόσον τα μοναστήρια ωσάν και τα οσπήτια τα οποία είχον εις την εξουσίαν των οι άπιστοι Ρωμαίοι ελευθερώνοντας από ένα δύο από τας χείρας των με χιλίας δυσκολίας μόλις και μετά βίας το μέσον της πόλεως εκαθάρισα από την λέραν και δυσωδίαν της υπάρξεως των απίστων, και όσον και αν επιμελήθην δια να βάλω λαγούμι από έν μέρος, οι αποσταλμένοι από την πόλιν λαγουμιτζήδες διόλου δεν ωφέλησαν. Μερικοί ιδεάτοι με ειδοποίησαν, ότι εάν είχα εδώ τους μαντεμτζήδες [μεταλλωρύχους] του γιουβερνζιλέ [δες στο τέλος] οι οποίοι είναι εις την Σκόπιαν [πρωτεύουσα της Βόρειας Μακεδονίας], ηθέλαμεν τρυπήσει πέρα πέρα το κάστρον των Αθηνών με λαγούμι· διά τούτο και έστειλα επίτηδες πεζόν οπού να φέρη δέκα από αυτούς, αυτοί δε υποσχέθησαν να προφθάσουν δεκαοκτώ ημέρας εις Αθήνας, ίσαλλα [αν θέλει ο Θεός, ινσαλλάχ] ευθύς οπού φθάσουν και είναι επιτήδειοι ως με τους επαράστησαν, και αφού κατορθωθή το λαγούμι κατ’ αυτόν τον τρόπον θέλει λάβει τέλος η υπόθεσις τού φρουρίου, επειδή και έχει μέσα άνδρας πολεμιστάς.

Αι δυσκολίαι τας οποίας δοκιμάζω δια τας τροφάς τας αναγκαίας εις το στρατόπεδον είναι απερίγραπτοι, μόλον τούτο έως την σήμερον με μεγάλην δυσκολίαν ημπόρεσα να οικονομήσω το πράγμα αγοράζοντας με αποκομμένην τιμήν από το στράτευμά μου τας ζωοτροφίας, τας οποίας επήραν κατά διαφόρους προσβολάς από τους εχθρούς. Προς τούτοις ανανέωσα έως δέκα μύλους οπού ευρίσκονται εις τα πέριξ των Αθηνών, και οι οποίοι καθημερινώς αλέθουν έως πέντε χιλιάδες [οκάδες] αλεύρι, το οποίον επροσδιόρισα διά να δίδεται εις μόνον το στράτευμα το διωρισμένον εις την φύλαξιν των Αθηνών· περισσότεραι ζωοτροφίαι χρειάζονται, μα τι όφελος οπού δεν έχομεν.

Δια να φυλάττωμεν εναντίον των εχθρών τους μύλους οπού ανανεώσαμεν, είμεθα αναγκασμένοι να βάλωμεν εις κάθε μύλον διά προφύλαξιν από 80 έως 100 στρατιώτας. Μ’ όλον οπού ετοίμασα έως έξ-επτά χιλιάδας εκλεκτόν στράτευμα δια να το στείλω εις τα Δερβένια του Μορέως, με το να μην ημπόρεσα όμως να προμηθεύσω δια αυτό το στράτευμα τριών έως πέντε ημερών ζαερέ [προμήθειες, εφόδια], διά τούτον και δεν εστάλθη. Αν έμεναν όλαι αι ελπίδες μου εις τον ζαερέ οπού επροσμέναμεν από Λάρισαν, προ πολλού το στράτευμα όλον απέθνησκεν από πείναν. Ο ζαερές οπού έρχεται από εκεί εις διάστημα ενός μηνός, μόλις πέντε ημέρες αρκεί εις το στράτευμα. Τώρα ούτε ένα σπυρί ζαηρές δεν με έμεινε, ώστε όπου εκατήντησα εις μεγάλην αμηχανίαν· των ζαερέδων την προμήθειαν να φροντίσω ή να φροντίσω δια τας άλλας πολεμικάς υποθέσεις;

Δια να με ελευθερώσετε από αυτήν την φροντίδα των ζωοτροφιών, διατάξετε όπου ανήκει να μου προφθάσουν αι αναγκαίαι ζωοτροφίαι και αι ζωοτροφίαι αι οποίαι θέλουν να μας στέλλονται είναι αναγκαιότατον να μας στέλλωνται εις αλεύρι και όχι εις σιτάρι, επειδή οι μύλοι των Αθηνών τους οποίους ανανεώσαμεν, παραπάνω από 4 έως 5000 [οκάδες] αλεύρι καθημερινώς δεν ημπορούν να αλέσουν. Αν είχαμεν εδώ όσους μύλους χρειαζόμεθα, εις την Εύριπον ευρίσκεται στάρι και ημπορούσαμεν να εξοικονομηθώμεν, επειδή είναι αναγκαίον εις τό εξής νά μή στέλλωνται εις άλεύρι άπό την Λάρισαν. Μόνον οπού έγραψα και εγώ περί τούτου, παρακαλώ συγχρόνως να δοθώσιν από εκεί σφοδραί διαταγαί δι’ αυτό τοϋτο· ας είναι διά τον Θεόν, λυπηθήτε την κατάστασιν τών ορθοδόξων καί φροντίσατε να σταλή πολύ άλεύρι εις τό στρατόπεδον μέ πολλήν ταχύτητα.

Μία καί δύο φορές παρεκάλεσα νά διορισθή νέος ανδρείος Βεζύρης εις τήν πολιορκίαν των Αθηνών. Τών Αθηνών το φρούριον δέν ομοιάζει [μέ τά άλλα].

Κατά τήν δουλικήν μου παράκλησιν ήθελεν είναι καλόν νά έλθη ό Πασάς τον οποίον σάς εσημείωσα και να παραδοθή εις τας χεϊρας του η υπόθεσις τής πολιορκίας· ανίσως δεν τοποθετήσω ο ίδιος εις τά πέριξ καί τριγύρω τοϋ κάστρου τα αναγκαία στρατεύματα, δεν πρέπει ούτε ένα βήμα να απομακρυνθώ. Είναι βεβαιότατον, ότι εις τα εμπροσθινά μας και οπίσθιά μας θέλουν έλθει εις κακήν κατάστασιν. O ρηθείς Βεζύρης όστις θέλει διορισθή εις την πολιορκίαν και τον τοποθετήσω, τότε θέλω κινηθή όπου διετάχθηκα δηλ. ο σκοπός μου δεν είναι ούτε να αργοπορήσω, ούτε να μην υπάγω εις τα Δερβένια της Πελοποννήσου κατά την διαταγήν οπού έλαβα.

Εις οποίαν δούλευσιν και αν διορισθώ, ο Θεός το ηξεύρει, ότι από τήν βασιλικήν σκιάν ποτέ δεν θέλω αμελήσει, ούτε λείψω από τό χρέος μου, αλλά θέλω δείξει τήν προθυμίαν μου, θυσιάζοντας και αυτήν τήν ζωήν μου· όμως αι περιστάσεις απαιτούν να σταλθεί πασάς το ογληγορώτερον εις την πολιορκίαν των Αθηνών, και αφού τον τοποθετήσω με τας ιδίας μου χείρας μου, τότε να κινήσω εις το ίδιον μέρος όπου διατάττομαι. Εάν άκολουθήση καμμία ταραχή εις την Εύριπον ή καμμία επιδρομή των απίστων, θέλετε μοϋ στείλει έκεϊ τά αναγκαία στρατεύματα.

Ακολουθεί και δεύτερη επιστολή, πιο σύντομη, που επίσης πιάστηκε, στην οποία ο Κιουταχής επίσης διεκτραγωδεί την ατζαμοσύνη των λαγουμιτζήδων του και επαναλαμβάνει τις εκκλήσεις του για τρόφιμα.

Αφήνω για το τέλος δυο εξηγήσεις-απορίες.

α. Τα Δερβένια της Πελοποννήσου, που απέχουν έξι ώρες (με τα μέσα της εποχής, βέβαια) από την Αθήνα. Κάπου είδα, αλλά δεν θυμάμαι πού, πως είναι τέσσερα περάσματα στην Αργολιδοκορινθία, ανάμεσά τους και τα διάσημα από τη νίλα του Δράμαλη Δερβενάκια. Ευχαρίστως να ακούσω περισσότερες πληροφορίες.

β. Ο Κιουταχής εύχεται να είχε μαζί του τους μαντεμτζήδες «του γιουβερνζιλέ».

Αυτό είναι βεβαίως τούρκικο, και είναι η τουρκική λέξη güherçile, που είναι το νίτρο (νιτρικό κάλιο, KNO3), που το χρησιμοποιούσαν για το μπαρούτι.

Σε άλλα κείμενα του 1821 το βρίσκουμε γκιβερτζιλε ή και… τζεφερτζελέ. Ας πούμε, στην πολιορκία του Μεσολογγιού, οι υπερασπιστές της πόλης, όταν μπορούσαν ακόμα να επικοινωνούν μέσω θαλάσσης με τους άλλους Έλληνες, ζητούσαν από υποστηρικτές του αγώνα στη Ζάκυθο: Εάν, αδελφέ, σταθεί πάντη αδύνατον να μας οικονομήσετε αυτόθεν από μπαρούτην, μη λείψετε καν να μας προμηθεύσετε από όσον περισσότερον τζεφερτζελέν με την πρώτην ευκαιρίαν … Ο τζεφερτζελές αυτός θέλει μας χρησιμεύσει επειδή ευρέθησαν εδώ μερικοί μπαρουντζήδες, τους οποίους εσυμφωνήσαμεν να κατασκευάσουν μπαρούτην….

Όσο για τον πόλεμο των λαγουμιών στην Ακρόπολη, όπου διακρίθηκε ο καταπληκτικός Κώστας Χορμοβίτης, ο αποκαλούμενος Λαγουμιτζής, που το όνομά του έχει δοθεί στον μεγάλο δρόμο του Νέου Κόσμου, θα άξιζε να αφιερώσουμε ειδικό άρθρο.

 

 

 

243 Σχόλια to “Κάστρον παλαιόθεν οικοδομημένον εις πέτραν υψηλήν δυσκολοδιάβατην…”

  1. Λεύκιππος said

    Οντως, το στελμένη ακούγεται πιο φυσιολογικά από το σταλμένη. Στέλνω λέμε ακόμη και σήμερα.

  2. güvercin είναι το περιστέρι, και ως γνωστόν το νίτρο βγαίνει από τις κουτσουλιές των συμπαθών (…) αυτών πτηνών.
    Υπάρχουν και τα Δερβένια της Αττικής, τα Δερβενοχώρια (πίσω απ’ τη Χασιά: τα Βίλια κλπ)
    Για τον Βεζίρη της Βούλας ίσως επανέλθω. Σκέφτομαι το nişan που είναι η σφραγίδα του σουλτάνου, και το αντίστοιχο αξίωμα (nişancı) που είναι κάτι σαν επικεφαλής της σουλτανικής γραμματείας, αλλά δεν μου κολλάει με το γράμμα.

  3. Γς said

    Καλημέρα

    Akropolis, adieu, ich muss gehen
    Die weißen Rosen sind verblüht

  4. Νέο Kid said

    Μοί προκαλεί κατάπληξιν η ατζαμοσύνη σας! Είναι πολύ απλό πράγματι. Βεζύρης της Βούλας ήταν ,όπως μαρτυρά η κυριολεκτική ανάγνωση, ένας Βεζύρης που κατοικοεδρευε στη Βούλα κι έκανε αμέριμνος τα μπανάκια του. Σιγά να μην έμπλεκε με λαγούμια στα κατσάβραχα της Ακροπόλεως…

  5. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Κατευθείαν πήγε το μυαλό μου στο σφραγιδοφύλακα, που είναι διαδεδομένο κρατικό αξίωμα. Διαισθητικά, γνώση δεν έχω για το θέμα.
    Δεν ξέρω αν αξίζω τον τίτλο του Captain Obvious για την παρατήρησή μου, αλλά δεν ξέρει κανείς ποτέ…

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Για να κάνω όμως μια χαζή ερώτηση. Γιατί στο Redhouse είναι gühercile, ενώ θα περίμενε κανεις güvercile αφού έχει να κάνει με τα περιστέρια (και αφού έτσι προφέρεται στα ρωμέικα); Άλλαξε η λέξη στο μεταξύ;

  7. nikiplos said

    Ωραία επιστολή… σημαντική ωστόσο στο να αναδείξει τη σημασία της επιμελητείας σε έναν στρατό. Γι’ αυτό και ο Κολοκοτρώνης είχε επίγνωση ακριβή αυτής της σημασίας και έκαψε τον κάμπο του άργους, ώστε ο Δράμαλης να αναγκαστεί με το στρατό του να γυρίσει στην Κόρινθο.

  8. ΓιώργοςΜ said

    Βρήκα ετούτο, δεν ξέρω πόσο βοηθάει. Αναφέρει ένα σφραγιδοφύλακα στη σελ 15:

    μουχουρντάρης (mühürdar)= σφραγιδοφύλακας

  9. Καλημέρα

    ενδιαφέρον άρθρο

    Κάποια σχέση θα έχει με τα καρπούζια με την βούλα (!) δηλαδή πιστοποιημένης προέλευσης, μάλλον για τον βεζύρη που έβγαζε τα φιρμάνια πρόκειται.
    Χόρμοβας ή Χορμοβίτης λένε τα ληξιαρχεία της εποχής ;

    Στην πολιορκία του Μεσολογγίου την ενίσχυση του τείχους είχε αναλάβει πρόγονός μου αλλά ακόμα δεν έχω αξιωθεί να επισκεφθώ το μέρος

  10. ΓιώργοςΜ said

    7 Τα έλεγε ο Σουν Τζου από την αρχαιότητα στην Κίνα, αλλά πολλοί την πάτησαν, μάλλον δεν ήξεραν κινέζικα 🙂
    Βοναπάρτης και Χίτλερ στη Ρωσία, εμείς στη Μικρασιατική Εκστρατεία…

  11. LandS said

    Μα δεν είναι προφανές ότι πρόκειται για τον Μεγάλο Βεζίρη που είχε στην κατοχή του τη Μεγάλη Σφραγίδα του Σουλτάνου;
    He held the imperial seal and could convene all other viziers to attend to affairs of the state in the Imperial Council
    Λέει η Βίκι

  12. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Οι αποσταλμένοι από την πόλιν λαγουμιτζήδες θα είναι έτοιμοι στα διακοσάχρονα (γιατί «από την επέτειο»; από την επανάσταση δεν είναι τα διακοσάχρονα;). Εδώ φωτογραφία από την εκπαίδευση εις την Πόλιν!

  13. 6 Η απώτερη μορφή της λέξης είναι kögerçin, λέει ο Νισανιάν, οπότε μπορεί να έμεινε πιο αρχαϊκή στη λέξη για το νίτρο. https://www.nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCvercin
    Βέβαια ο ίδιος δίνει για το νίτρο μια περσική (αραβική) ετυμολογία, από το τζεβχέρ (μετάλλευμα, πολύτιμος λίθος – τζιβαέρι από τον πληθ. τζαβαχίρ). https://www.nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCher%C3%A7ile&lnk=1 Δεν είμαι σίγουρος ότι πείθομαι.

  14. Νομίζω ο LandS έχει δίκιο για τη Βούλα, για τον Μεγάλο Βεζίρη πρόκειται.

  15. Παναγιώτης Κ. said

    Η μετάφραση του τουρκικής επιστολής γίνεται στην καθαρεύουσα.Το ίδιο παρατηρούμε και σε νεότερα διπλωματικά ντοκουμέντα π.χ αλληλογραφία των δυνάμεων Κατοχής στη δεκαετία του 1940 με τις κεντρικές υπηρεσίες στο Βερολίνο ή στη Ρώμη.
    Η απορία μου είναι: Οι μεταφράσεις έχουν γίνει από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών οπότε ακολούθησαν την επίσημη γλώσσα της Διοίκησης; Τι λένε πάνω σε αυτό οι πιο συστηματικοί μελετητές της Ιστορίας στο παρόν ιστολόγιο;

    Οι μεταφραστές της επιστολής αντί να γράψουν περίφημοι φιλόσοφοι έγραψαν περιβόητοι. Είναι ένα λάθος που γίνεται και σήμερα όπου ταυτίζεται το περίφημος με το περιβόητος και σπανιότερα, το διαβόητος. Τα δύο τελευταία έχουν αρνητική χροιά.

    «Μερικοί ιδεάτοι με ειδοποίησαν».
    Ιδεάτοι; Τι σημαίνει αυτό.

    Ώστε αυτή είναι η…προέλευση του ονόματος της οδού Λαγουμιτζή!

    Κείμενα όπως το σημερινό, γραμμένα σε αυτή την ιδιότυπη γλώσσα, εμένα τουλάχιστον, λες και με βάζουν στο κλίμα εκείνης της εποχής!

  16. Νέο Kid said

    Από καθαρά τεχνική σκοπιά, θα με ενδιέφερε πολύ το υπεσχημένο (?) άρθρο του Νικοκύρη για τους λαγουμιτζήδες της Ακρόπολης . Τι είδους εκρηκτικά χρησιμοποιούσαν (υποθέτω ότι υδραυλικά σφυριά και tbm ήταν λίγο δυσεύρετα τότε …) και τι είδους ελεγχόμενα διατρήματα έκαναν.

  17. Νέο Kid said

    Η στρατιωτική επιμελητεία ( σε απλά στρατιωτικά ελληνικά «διοικητική μέριμνα» και σε εντελώς απλά ελληνικά logistics) είναι μεγάλο και παραγνωρισμένο κεφάλαιο . Αλέξανδρος , Αννίβας , Τζενγκις Χαν, Ναπολέων, Μοντγκόμερι ήταν μανούλες .

  18. ΓιώργοςΜ said

    16 Είχε πρόσφατα στην ΕΡΤ μια σειρά (Taboo) που διαδραματίζεται γύρω στο 1815-20. Ο ήρωας ήθελε να κατασκευάσει μπαρούτι, κι έψαχνε νιτρικό κάλιο (saltpeter) που είναι η βασική (και ελεγχόμενη τότε) πρώτη ύλη. Προερχόταν από κουτσουλιές διαφόρων ειδών, με διαβάθμιση ως προς την ποιότητα.

  19. ΓιώργοςΜ said

    17 Η επιμελητεία και οι μάχες είναι όπως η άμυνα και η επίθεση στο μπάσκετ: Η άμυνα κερδίζει το παιχνίδι, αλλά η επίθεση γεμίζει τις κερκίδες 😛

  20. Παναγιώτης Κ. said

    Έχει κάποια σχέση η λέξη Δέλβινο ή Δελβινάκι με τη λέξη δερβένι; Τι λέει η συλλογική σοφία του ιστολογίου;
    Διαβάζω κείμενα του Μάρκου Βαφειάδη όπου κάνει λόγο για την τοποθεσία Δερβένι ( στον Ν.Ιωαννίνων κοντά στην Κόνιτσα) και μέχρι τώρα δεν έχω ξεκαθαρίσει που ακριβώς αναφέρεται. Παλιές ονομασίες διαφόρων περιοχών έχουν αλλάξει και χρειάζεται κάποιο ψάξιμο για να ταυτοποιήσει κανείς το παλιό με το καινούργιο.
    Στίχος από «δημοτικό» τραγούδι της περιοχής λέει:
    «Από πέρα από το Δερβένι αυτοκίνητο διαβαίνει».
    Αυτό λοιπόν το Δερβένι θέλω να προσδιορίσω!

  21. Γς said

    Παρέμβαση την ανεβάζουν, παρέμβαση την κατεβάζουν τα ΜΜΕ την επίθεση του Ρουβίκωνα στο σπίτι του Πρωτοσάλτε

    https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/230241_parembasi-toy-roybikona-sto-spiti-toy-ari-portosalte

    https://www.tanea.gr/2020/02/07/greece/astynomika/rouvikonas-kare-kare-i-paremvasi-sto-spiti-tou-portosalte/

  22. Παναγιώτης Κ. said

    Αλλά στο κλίμα της εποχής, με το δικό μου βέβαια τρόπο, μπήκα όταν μαθητής του Δημοτικού, διάβασα το βιβλίο «Αρματολοί και Κλέφτες. Χρονικό της τιμής και της παλληκαριάς» του Τ.Βουρνά.
    Δυστυχώς δεν υπάρχει στα βιβλιοπωλεία.Εξαντλήθηκε καθώς διαβάζω
    Ελπίζω κάποιος εκδότης να αποφασίσει την έκδοσή του τώρα που συμπληρώνονται 200 χρόνια από το 1821.

  23. sarant said

    11-14 Ωραία, το βρήκαμε

    15 Είναι και δική μου απορία, αλλά δεν το έψαξα

  24. sarant said

    21 Κι εγώ παρέμβαση την είπα:

  25. Παναγιώτης Κ. said

    @17. Να συμπληρώσεις την ακολουθία των σχετικών ονομάτων με τη λέξη «πλιάτσικο».

  26. 21 Παρέμβαση είναι τώρα που έχει επιβληθεί η τάξη, επίθεση ήταν όσο κυριαρχούσε η ανομία 🙂

    Δερβένι είναι κάθε πέρασμα (derbent, περσικής αρχής), εξού και δερβέναγας.

  27. ΓιώργοςΜ said

    21 Γιατί, έσπασε κανένα τζάμι, άνοιξε καμία μύτη;

  28. Γς said

    20:

    >Αυτό λοιπόν το Δερβένι θέλω να προσδιορίσω!

    Κι έμενα με τη θεία μου [για κάποιους λόγους] στα πολύ μικράτα μου στην οδό Δερβενίων [σήμερα Κατίνας Παξινού] του Βύρωνα. Και μια μέρα μόλις κλείσαμε την πόρτα να φύγουμε την ρώτησαν δυο κύριοι πως λέγεται ο δρόμος.

    -Δερβενίων

    Ευχαρίστησαν και πρόφτασα ν ακούσω να σχολιάζουν :

    -Βρε τι δερβέναγας είναι αυτός;

    Λίγο μικρός για να τους καταλάβω. Ηταν όμως πράγματι θεοκόματος η νεαρή θειά μου

  29. ΓΤ said

    #17
    Μου θύμισες τον ακόλουθο διάλογο, τον οποίο μου μετέφερε γνωστή μου, παρούσα στη φάση

    Κυψέλη, μαμάδες έχουν απλώσει τα παιχνιδιάρικα ποδαράκια τους, ώρα για πεντικιούρ, αλλά η αγωνία για τη μόρφωση των τέκνων καλά κρατεί.

    -Τι θέλει να κάνει το παιδί;
    -Κάτι για λοτζίστικς μού λέει.
    -Να της πεις ότι θα δυσκολευτεί πολύ μετά. Δεν βλέπεις τι γίνεται στη γειτονιά από λογιστικά γραφεία;

    Στα μανιπεντικιουράδικα πρέπει να παίζουν τρελοί διάλογοι, γέλιο μέχρι δακρύων, «κλαίω» σου λέω, έχει πολύ ψωμί για «μικρή φόρμα» εκεί μέσα…

  30. ΑΡΗΣ said

    Οδός Χορμοβίτου υπάρχει και στο Κερατσίνι. »Αραγε έχει σχέση με τον μνημονευθέντα Κώστα;

  31. ΚΑΒ said

    Κωνσταντίνος Λαγουμιτζής ή Χορμοβίτης

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%9B%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B9%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82

  32. ΚΑΒ said

    Απ’ ό τι διαβάζω πασάς τελικά δεν στάλθηκε στην Αθήνα και ο Κιουταχής παρέμεινε μέχρι το τέλος της πολιορκίας. Μήπως δεν ήθελε να πάει όπου διατάττεται και παρουσίαζε την κατάσταση κάπως μελοδραματική ή μήπως φοβόταν πιθανή αποτυχία και δεν ήθελε να αναλάβει τις ευθύνες με τις όποιες αναμενόμενες συνέπειες;

  33. Παναγιώτης Κ. said

    @28.Μήπως εννοείς την οδό Δερβενακίων; Εκεί είχε το σπίτι του ο αδερφός της μάνας μου.

  34. sarant said

    32 Το δεύτερο μάλλον

  35. ΓιώργοςΜ said

    17 Μιας κι εδώ λεξιλογούμε, logistics είναι η επιμελητεία (κι αν έχουμε καλύτερο όρο πείτε τον ρε παιδιά, πολύ με ζορίζει αυτός). Η διοικητική μέριμνα αφορά ενδεχομένως και την επιμελητεία, αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα-αφορά κυρίως χαρτούρα.
    Απ’ ότι βλέπω στο ΛΚΝ, επιμελητεία ήταν μόνο στρατιωτικός όρος, το σημερινό Σώμα Εφοδιασμού και Μεταφορών.

  36. LandS said

    17 Μεγαλύτερη μανούλα ήταν ο Γουέλινγκτον (ο και Σιδηρά Δούκισσα αποκαλούμενος). Πρέπει να ήταν ο πρώτος που σε αντίθεση με αυτούς που αναφέρεις κουβάλαγε τους ζαϊρέδες από την χώρα του και δεν καταλήστευε τον τόπο όπου επιχειρούσε. Βέβαια αυτό δεν θα το πετύχαινε χωρίς τη καταλήστευση των αποικιών (και όχι μόνο, δυο στάσεις πνίγηκαν στο αίμα στην Αγγλία και Ιρλανδία) και τη Θαλασσοκρατορία. Γεγονός είναι ότι δεν πήρε ούτε σπυρί σταριού απο Πορτογάλο ή Ισπανό, την ώρα που αυτοί που οι ελευθερισοτηταδελφοτητάδες δίναν έμπνευση στον Γκόγια.

  37. Georgios Bartzoudis said

    «Εάν είχα … τους μαντεμτζήδες …οι οποίοι είναι εις την Σκόπιαν [πρωτεύουσα της Βόρειας Μακεδονίας], ηθέλαμεν τρυπήσει…».

    # Άραγε,τί ταυτότητα να είχαν τότε οι κάτοικοι της Βόρειας …χώρας, και τί γλώσσα να μιλούσαν;;; Ο Μεταξάς στα απομνημονεύματά του, Βουλγάρους τους ανεβάζει και Βουλγάρους τους κατεβάζει, χωρίς βέβαια να δίνει ούτε ίχνος υποτίμησης κλπ. Απεναντίας μάλιστα τους τιμά ιδιαιτέρως, αφού μεταξύ αυτών συμπεριλαμβάνει εξέχοντες Έλληνες της (σημερινής) Δυτικής Μακεδονίας, όπως οι Καρατάσος, Γάτσος κλπ, που πολέμησαν ηρωϊκά κατά την Επανάσταση του 1821 (τόσο στη Μακεδονία όσο και στη Νότια Ελλάδα).
    [Αναφέρομαι βέβαια στον Μεταξά-αγωνιστή του 1821 και συναρχηγό (μαζί με τον Κολοκοτρώνη) του «Ρωσικού» κόμματος. Δεν ξέρω αν έχει κάποια μακρινή σχέση με τον μετέπειτα …μισητόν τοιούτον της 4ης Αυγούστου. Πάντως, νομίζω ότι και αυτός ήτο Κεφαλλήν και πάντως (οπωσδήποτε) Επτανήσιος]

  38. LandS said

    35 ΝΑΤΟιστί είναι Logistics Support. Και γύρω στα τέλη δεκαετίας εβδομήντα το μεταφράζαμε Διοικητική Υποστήριξη.

  39. spiridione said

    Οι επιστολές δημοσιεύτηκαν λίγες μέρες μετά την αρπαγή τους (!) στη Γενική Εφημερίδα της Κυβερνήσεως της 11-9-1826. Η πρώτη επιστολή δημοσιεύτηκε κατά το μεγαλύτερο μέρος της και το υπόλοιπο σε περίληψη.
    Εδώ σελ. 362-363
    https://drive.google.com/file/d/19CJCtbkpspYJenf-gnwEA8KrjxSepGZf/view

    Κάπου διάβασα ότι οι επιστολές ερμηνεύτηκαν από κάποιον Δημήτριο Λαμπίκη.

  40. nikiplos said

    Εικάζω πως το πρώτο Δερβένι που μιλάει για το στρατό των απίστων είναι εγγύς της Αττικής, γιατί γίνονταν εκεί αψιμαχίες καθόλη τη διάρκεια της πολιορκίας του Κιουταχή. Ακριβώς επειδή ο Κιουταχής μιλάει για τη σημασία της επιμελητείας φαίνεται και το πόσο σημαντικός στρατηγός ήταν. Καίτοι του έπληξαν το ταχυδρομείο, κυρίως επειδή ήταν πολύ ικανός και οργανωτικός κατάφερε να τα βάλει με όλους τους (διασπασμένους και στα μαχαίρια από τον εμφύλιο) Έλληνες και Φιλέλληνες και να καταλάβει τελικά την Ακρόπολη. Ο Κιουταχής ήταν δεινός στρατιωτικός.

    Από την άλλη μεριά ήταν ο Ρ. Τσωρτς ως επικεφαλής των στρατιωτικών δυνάμεων και ο Θ. Κόχραν ως επικεφαλή των ναυτικών… Ούτε ο ένας, ούτε ο άλλος γνώριζαν την ιδιαίτερη πολεμική τακτική των κλεφταρματολών, ενώ όσον αφορά την οργάνωση, όσα ήξεραν από τον Αγγλικό Στρατό, δεν έπιαναν εδώ με τους κλέφτες… Οργάνωναν τακτικό στρατό που υπάκουε σε εντολές, κάτι αδιανόητο για τους κλέφτες της εποχής, που ήξεραν (καλά όμως) την τέχνη του κλεφτοπόλεμου και όχι την αντιπαράθεση σε ανοικτό πεδίο μάχης, όπως ο Ανάλατος.

    Οι έριδες ανάμεσα στους έλληνες με δεκάδες ψευτοπαληκαριές που εγκατέλειψαν πλειστάκις τα ανοικτά πεδία των μαχών, η αμεριμνησία εκείνων που φύλαγαν τα κρίσιμα σημεία οδήγησαν στην καταστροφή του Ανάλατου, και μεγάλη και δοξασμένη νίκη για τους Τούρκους του Κιουταχή, και μάλιστα με ολίγιστα μέσα.

    Η Ακρόπολη παραδόθηκε, ενώ οι πολιορκημένοι επιβιβάστηκαν σε γαλλικά και αυστριακά πλοία με προορισμό τη Σαλαμίνα. Μετά οι Έλληνες αναζητούσαν ποιός τους έφταιγε… Ως υπαίτιος της απόφασης για παράδοση υποδείχθηκε ο Φαβιέρος (ναι εκείνος που με κίνδυνο της ζωής του, αψήφισε τις ψευτοπαληκαριές και κατάφερε να μπει και να δώσει στους πολιορκημένους της Ακρόπολης μπαρούτι και τρόφιμα. Μάλιστα χτυπήθηκε σε εκείνο το εγχείρημά του, εκτός από τους Τούρκους και από τους στρατιώτες του Κριεζιώτη, οι οποίοι έστω την τελευταία στιγμή εννόησαν τη μλκ τους). Στην πραγματικότητα όμως η απώλεια του Καραϊσκάκη, η έλλειψη άλλου ικανού αντικαταστάτη καθώς και τα καταστροφικά σχέδια των Κόχραν και Τσωρτς κατέστησαν την παράδοση της Ακρόπολης αναπόφευκτη. Μετά την παράδοσή της ο Κιουταχής, θα αφήσει φρουρές στο Φάληρο και στον Πειραιά και θα αναχωρήσει για τη Θήβα, όπου και θα δημιουργήσει στρατόπεδο. Ο Κιουταχής στη συνέχεια αναδείχτηκε σε Μεγάλο Βεζύρη, σαν αναγνώριση της προσφοράς του.

    Σήμερα εικάζουμε πως ο Καραϊσκάκης πυροβολήθηκε από συμπατριώτη. Ο ίδιος επίσης ήξερε πως ήταν από πρόθεση ο πυροβολισμός, να τον σκοτώσουν. Την εποχή των μαχών και αμέσως μετά, που ο κόσμος το είχε τούμπανο, είχαν πλάσει το μύθο πως ο Καραϊσκάκης έδειξε τα οπίσθιά του στον εχθρό, για να τους προσβάλει και άλλα τέτοια, τα οποία όμως διόλου δεν έγιναν πιστευτά…

  41. sarant said

    37 Πρέπει να ήταν της οικογένειας

    39 Α μπράβο! Ναι, έτσι γράφει και στη δική μου πηγή, ότι τα μετέφρασε ο Δ. Λαμπίκης.

    Έχεις λινκ με τη Γενική Εφημερίδα;

  42. giorgos said

    http://katotokerdos.blogspot.com/2010/06/1.html

  43. spiridione said

    41. Ναι, το έχω στο σχόλιο μου, δεν σου ανοίγει;

  44. spiridione said

    41. Από εδώ, βλέπω έχει τα φύλλα όλων των ετών (στις πηγές ανά έτος).
    https://sites.google.com/view/xronologion1831-1862/%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82/%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82-1826

  45. LandS said

    Τα Δερβένια της Πελοποννήσου (του Μουριά ορέ) δεν μπορεί να ειναι τα Αργολιδοκορινθιακά (καλό;) περάσματα και να απέχουν μόνο έξι ώρες από την Αθήνα. Μάλλον για τη Κακιά Σκάλα πρόκειται.
    Δεκαοχτώ μέρες τα Σκόπια και οι ένας μήνας η Λάρσα; Ναι αν πάρεις υπόψη σου ότι στη δεύτερη περίπτωση πρόκειται για φορτία με εφόδια για καμμιά δεκαριά ( ; ) χιλιάδες στράτευμα.
    Ώστε ένας μύλος της εποχής είχε παραγωγή 500 οκάδες αλεύρι. Ενδιαφέρον.
    Για να τους φυλάν θέλανε 80-100 στρατιώτες. Αν ο καθένας ήθελε 100 δράμια ψωμί την ημέρα (μισή φρατζόλα δεκαετίας του 50) μας κάνει 20 με 25 οκάδες ψωμί ή το 2,67 με 3,33 τα εκατό του ψωμιού που φτιάχνεις με 500 οκάδες αλεύρι.

  46. sarant said

    43-44 Δεν μου άνοιγε πριν, τώρα εντάξει, ευχαριστώ πολύ!

  47. spyridos said

    35
    ΔΜ (Διοικητική Μέριμνα) είναι ο όρος που χρησιμοποιείται στον Ε.Σ. για την επιμελητεία.
    Ετσι λεγόταν τουλάχιστον τη δεκαετία του 90 που ήμουν εγώ στα στρατά.

    Η ΔΜ ήταν με την ευρεία έννοια επιμελητεία.
    Εφοδιασμός υλικών ,πυρομαχικών τροφίμων
    Μεταφορές των παραπάνω και του προσωπικού
    Διανομή , συντήρηση, διατήρηση
    Αναδιανομή
    Λύσεις ανάγκης για όλα τα παραπάνω και επαφές με τους πολίτες.
    Περίθαλψη τραυματιών.
    Μεταφορά τραυματιών και νεκρών.
    Ταφή νεκρών.
    κ.α.

    Οι λαγουμιτζήδες ήταν οι σκαπανείς, το μηχανικό της εποχής.
    Οι πρώτες νάρκες ήταν λαγούμια παραγεμισμένα με εκρηκτικά.
    Στα Αγγλικά χρησιμοποιούν το ίδιο όνομα και για τις μοντέρνες νάρκες mines

  48. # 31 και αλλού

    Τσεκάρησα την μνήμη μου :

    εγκυκλοπαίδεια του Ηλιου, τόμος 18, σελ 697 γράφει

    ΧΟΡΜΟΒΑΣ ή Χορμοβίτης, αγωνιστής του 21, εκ Χορμόβου της Β.Ηπείρου. Απεκαλείτι και «Λαγουμιτζής» κ.λ.π.

  49. Αλεκος81 said

    Πού πήγε το σχόλιό μου;

  50. Καλημέρα
    Προβάλλεται προσφάτως στο Netflix σειρά Τουρκικής παραγωγής για μια άλλη πολιορκία, αυτή που οδήγησε στην Άλωση της Πόλης. Η σειρά επικεντρώνεται στον χαρακτήρα του Μωάμεθ του Β’, αλλά παρουσιάζει όλα τα στοιχεία της εποχής από κάθε πλευρά με παρεμβάσεις ιστορικών και συγγραφέων. Ένας ενδιαφέρων χαρακτήρας που υπηρετεί ως μισθοφόρος-υπερασπιστής της Πόλης (πιθανώς υπό τη διοίκηση του Ιουστινιάνη) είναι ο Τζον Γκραντ, η ειδικότητα του οποίου είναι ακριβώς αντι-λαγουμιτζής. Το σύστημά του ήταν να τοποθετεί μεγάλα δοχεία με νερό κοντά στα τείχη και από τις αναταράξεις στην επιφάνειά του να αντιλαμβάνεται την υποσκαφή (η οποία παρεμπιπτόντως πραγματοποιούνταν από ομάδες Σέρβων μεταλλωρύχων). Όταν έπεφτε κάποια ενέργεια στην αντίληψή του, άνοιγε νέο λαγούμι και εξουδετέρωνε τους εισβολείς.
    Ο εν λόγω «στρατιωτικός μηχανικός» παρουσιάζεται ως Σκωτσέζος στην καταγωγή, αλλά μια μικρή ερασιτεχνική έρευνα στο διαδίκτυο αποδεικνύει ότι αυτή ήταν μια εικασία του Ράνσιμαν χωρίς αποδεικτικά στοιχεία, μόνο βάση του επωνύμου του. Επιπλέον, ο ιστορικός της Άλωσης, Σφραντζής, τον αναφέρει ως Γερμανό (αν και φαίνεται ότι έτσι προσδιοριζόταν οποιοσδήποτε βορειοευρωπαίος ανεξαρτήτως καταγωγής). Άλλη πηγή της εποχής, ο Λεονάρδος ο Χίος, τον αναφέρει ως Johannis Grandi, μπορεί δηλαδή να μην πρόκειται για επώνυμο, αλλά για προσωνύμιο λόγω της σωματοδομής ή των κατορθωμάτων του.

  51. sarant said

    50 Την έχουν παινέψει αυτή τη σειρά.

  52. Νέο Kid said

    51. 50. Ε όχι και σειρά. 2-3 επεισόδια όλα κι όλα … σ ένα απόγευμα τα βλέπεις όλα.
    Δεν ξέρω περί της ιστορικής ακρίβειας, αλλά οι βυζαντινοί αποκαλούνται Ρωμαίοι μεταξύ τους κι απ τους Οθωμανοί …

  53. Αλέκος81 said

    Βυζαντινοί πάντως δεν αυτοαποκαλούνταν, εζ φαρ εζ άι νοου

  54. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    52 Σωστό είναι, Γενί Κίντογλου Εφέντη. Ρουμ τους έλεγαν και οι Τούρκοι.

  55. ΓιώργοςΜ said

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις για την επιμελητεία. Περισσότερο με ενδιαφέρει εκτός στρατιωτικών συμφραζομένων, θα μου άρεσε ένας όρος που να μεταφράζει ακριβώς το logistics, είχα βολευτεί με την επιμελητεία, αλλά μου το χαλάτε… 🙂

    Να λεξιλογήσω λίγο, για την πιο επίσημη εκδοχή του όρου λαγουμιτζής: Υπονομευτής, από εκεί και η μεταφορική χρήση της υπονόμευσης σήμερα ή κάνω λάθος;
    Προ εκκρηκτικών ακόμη, υπέσκαπταν τα θεμέλια των τειχών ώστε αυτά να καταρρεύσουν από τις υπόλοιπες επιθέσεις (πολιορκητικοί κριοί, καταπέλτες κλπ).

  56. Γιάννης Ιατρού said

    50: Ο «συνονόματος» John (Grand) αντιλαγουμιτζής, μαζί με τα υπόλοιπα καλόπαιδα… ( και τους Ιουστινιάνη, Λεονάρδο κλπ.)

  57. leonicos said

    2 Δίτη

    από τις κουτσουλιές των συμπαθών (…) αυτών πτηνών.

    άλλο οι κουτσουλιές, άλλο τα περιστέρια

    τα περιστέρια είναι μια χαρά. οι κουτσουλιές τους όχι. Αλλα αν θέλεις να έχεις περιστέρια, θα έχεις και κουτσουλιές.

    Αν θέλεις να έχεις παρέα στο κραβάρτι, πρέπει να έχει και γυναίκα. ο.ε.δ.

    Τώρα το πόσο συμαθή είναι τα περιστέρια, ειναι αλλο ζήτημα. κακότροπα, ζηλιάρικα, εχθρικά το ένα προς το άλλο…. αχωνευτα σαν χαρακτήρες είναι

  58. Νέο Kid said

    Παρντον. Εννοούσα ότι οι ιστορικοί που μιλάνε τούς λένε Ρωμαίους! Όχι και τόσο δόκιμο νομίζω.
    By the way Οι σημερινοί Τούρκοι ,ρουμ λένε τους Κύπριους.,τρέχα γυρευόπουλος…

  59. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    54 συνέχεια

    Και οι αναφορές στο «γένος των Ρωμαίων» βυζαντινές είναι, κι όταν έπεσε η Πόλη «πάρθεν η Ρωμανία».
    Ώρα είναι να σηκωθεί κάνας Καλιγούλας και να μας ζητάει τα ρέστα επειδή νοσφιστήκαμε (=κατσικώσαμε) το όνομα της Ρώμης.

  60. leonicos said

    1 στελμένη ακούγεται πιο καλά, αλλά….

    σου στέλνω > σου εχω στελμένο…. πολύ λαϊκά

    το ‘σταλμένος’ ίσως οφείλεται σε καθαρευουσιανικη παλινωδία αλλά είναι το σωστό.

    στελλομαι >>> παρακ. έσταλμαι, ετοχή παρακ. εσταλμένος > σταλμένος

  61. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    58 Κάτσε, ποιοί ιστορικοί? (δεν το έχω δει το εν λόγω. Ottoman το λένε αν δεν κάνω λάθος?).

  62. leonicos said

    9 Τζι

    Στην πολιορκία του Μεσολογγίου την ενίσχυση του τείχους είχε αναλάβει πρόγονός μου

    Κι εγώ, όταν είδα τα τείχη του Μεσολογγίου απόρησα. Πώς έπεσε; σκεφτόμουν.

    Σήμερα κατάλαβα γιατί έπεσε το Μεσολόγγι.

    Κι ευτυχώς που δεν ήταν ο ίδιος ο Τζι. Θα έπεφτε νωρίτερα.

    Ο Τζο όλα τα ρίχνει. ό,τι στέκεται όρθιο, ποτήρια, δέντρα, γυναικες….

  63. Γς said

    57:

  64. leonicos said

    10 Γιώργος

    Ποιος είναι ο Σουν Τζου. Δεν τον έχω ξανακούσει.

    Μήπως ξέρεις πώς γράφεται κινέζικα, για να καταλάβω;

  65. voulagx said

    #59 @ΣτοΔγιαλοΧτηνος: Δεν χρειαζεται να σηκωθει κανενας Καλιγουλας, ζηταω τα ρεστα εγω! 🙂

  66. Γς said

    33:

    Η Δερβενακίων είναι η δεύτερη παράλληλος της Καρτίνας Παξινού (πρώην Δερβενίων)

  67. William T. Riker said

    64 Κινέζικα δεν ξέρω, αλλά έχει το όνομα στο λήμμα εδώ:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Tzu

  68. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    65 Στα να δω τι κέρματα έχω, στείλε ΙΒΑΝ 🙂

  69. leonicos said

    Ρίχνετε όλοι από μια κουτσουλιά για το παρόν και φεύγετε.

    Σε λίγο δεν θα έχω ίντερνετ. Το βράδυ ίσως. Να δω τι θα έετε κάνει

  70. loukretia50 said

    Λεώνικε,
    αξίζει να το διαβάσεις την τέχνη του πολέμου – κι όχι μόνο εσύ.
    Καλύτερα βέβαια σε βιβλίο, αλλά παίρνεις καλή ιδέα.

    Click to access The_Art_Of_War.pdf

  71. voulagx said

    #68: Που να τον βρω τον ΙΒΑΝ τωρα, αστο γι’ αλλη φορα

  72. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    71 Για τον ΙΒΑΝ ρώτα τον Τζη, αυτός ξέρει.
    (άμα δεν προβοκάρουμε και λίγο δεν τσουλάει αυτή η ζωή).

  73. voulagx said

    #72 Τσουλάει με τσου-λου.
    Επι του θεματος: «… και με τας θαυματουργάς ευχάς του διαδόχου της επιφανείας της γης, του Βασιλέως μας.»
    Δεν ειναι καπως παραξενος ο μπολντισμενος τιτλος του πολυχρονεμενου;

  74. sarant said

    55 Δεν το πρόσεξα πριν, εγώ τη λέω εφοδιαστική.

    73 Είναι, εδώ που τα λέμε

  75. spiridione said

    Οι επιστολές είχαν δημοσιευτεί ολόκληρες πριν απ΄την Γεν. Εφημερίδα στην Υδραίικη Εφημερίδα ‘Ο Φίλος του Νόμου’ (6-9-1826 και 10-9-1826):
    https://books.google.gr/books?id=bFRJAAAAcAAJ&pg=PP293&lpg=PP293&dq=%22%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AC%CF%84%CE%BF%CE%B9%22&source=bl&ots=0cXxXXh62c&sig=ACfU3U0Xto6nMj3xImTOUbOZS_7DK_GsEw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiDwIaxzr_nAhXLDuwKHfjoDo4Q6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=%22%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AC%CF%84%CE%BF%CE%B9%22&f=false

    Ο ιδεάτος είναι ο γνώστης, ο πληροφορημένος
    https://books.google.gr/books?id=VjdGAAAAcAAJ&pg=PA258&lpg=PA258&dq=%22%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82%22&source=bl&ots=akAM1OKqcz&sig=ACfU3U2g4Usd41sZwwGxNq_5Xe0kDgneCQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiut-Dt0L_nAhUEPewKHT4fBngQ6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=%22%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82&f=false

  76. Sophie R. said

    Επειδή τυχαίνει να έχω την Ιστορία των Αθηνών του Δ. Σουρμελή, μου κάνει εντύπωση οτι η επιστολή του Κιουταχή που δημοσιεύει αυτός είναι γραμμένη στην καθαρεύουσα, ενώ εδώ στο άρθρο δημοσιεύεται στη δημοτική προς μαλλιαρή. Έβαλε το χέρι του ο Μαυροκορδάτος, ο Βλαχογγιάννης ή κάτι άλλο συμβαίνει. κύριε Σαραντάκο; Ακόμη και τις λέξεις του τίτλου του άρθρου, ο Σουρμελής τις δίνει αλλιώς:

    «Το Φρούριον των Αθηνών, καθώς σάς είναι γνωστόν, είναι παλαιόθεν οικοδομημένον εις πέτραν υψηλήν και δύσβατον,…»

    Σε πολλά σημεία, η Επιστολή Κιουταχή όπως τη δημοσιεύει ο Σουρμελής είναι εντελώς διαφορετική, με άλλη ορθογραφία (πασσάς, αντί πασάς κλπ). Για παράδειγμα, στο τέλος της επιστολής, ο κατά Σουρμελή Κιουταχής γράφει «καμμία ταραχή εις την Εύβοιαν» κι ο κατά Μαυροκορδάτο «εις την Εύριπον»..

    Επίσης, είναι λάθος αυτό που γράφεται στο άρθρο ότι ο Σουρμελής δεν δημοσίευσε όλη την επιστολή΄του Κιουταχή. Βεβαίως και τη δημοσίευσε ολόκληρη… Τί ακριβώς συμβαίνει, κύριε Νίκο; Νομίζω ότι είναι απαραίτητο να δοθούν εξηγήσεις διότι η διαφορά των δύο επιστολών βοά από μακρυά.

  77. Γιάννης Ιατρού said

    56 (συνέχεια): Για το θέμα του λαγουμιτζή Γκραντ (άλλα καλλιτεχνικά ονόματα: Giouanni Grande Todesco, John the German κλπ.), αλλά και γενικότερα για την τεχνική κλπ. κατά την πολιορκία της Κων/πολης σε σχετική βιβλιογραφία αναφέρονται κυρίως τα εξής:

    …….
    The capabilities of western experts can be gauged by the fact that during the siege Constantinople was saved on a number of occasions by the efforts of a military engineer from either Germany or Scotland, who was able to detect and neutralize the mines dug by the sultan’s Serbian sappers.

    His name is given as John Grant, a form that seems to be hiding behind Leonardo’s latinized rendition of his name, and who, as Leonardo states, was an officer attached to the professional band of mercenaries led by Giovanni Guglielmo Longo Giustiniani. The bishop expresses deep admiration for Grant’s efforts on behalf of the defense of the Kaligaria Gate (Egri Kapi) and its sector, and his sentiments are taken up by his followers:

    at cum a fundamentis – o rem mirabilem! – primum iam vallum antequemurale mirando cum silentio subcavassent, Johannis Grande Alemani, ingeniosi militis rerum bellicarum doctissimi, quem Johannes Justinianus, militiae dux, centurionem conduxerat, industria et sagacitate opus detectum est exploratorumque… cum Johanne Alemano ingenioso Calegaream concussam reparant proteguntque.

    But when they had first silently undermined -what a miracle! – the first line of walls, John Grant, the German, a most learned military engineer, who had come, as a lieutenant with the band of Giovanni Giustiniani, the commander-in-chief, detected their design, with his perseverance and wisdom… with the help of the resourceful John the German they repaired and protected the damaged Kaligaria Gate.

    The fate of John Grant in the last days of the siege remains a mystery. We do not know whether he escaped the carnage of May 29, either with his companions, the retreating band of condottieri that brought Giustiniani, their mortally wounded leader, to Chios, or aboard another ship, or whether he perished in the last battle(s) and sack. If he were still attached to the contingent defending the Kaligaria Gate on May 29, 1453, he would have had no opportunity to join his departing comrades who withdrew from their assigned sector about a quarter of a mile to his south, about the Gate of Saint Romanos and the Pempton.
    ………………..

    ———————-
    Languschi-Dolfin Chronicle, fol. 315 (10): …et per tre uia tentauano penetrato i muri passar in la citade. Habiando adoncha passado sotto le fosse, el antimurale, et le mirabilis fundamente de la terra cum gran silentio, el silentio cauato, alhora per opera industria, et sagacita de Joanne Grando Alemano dotto in cose bellice…fu descoperto…et…explorato.

    Pseudo-Sphrantzes provides an innovation on this passage and suggests that the Turkish mine was burned with liquid “Greek fire.” There is, however, no evidence that the Greeks still used “liquid fire” at this late date and no other sources mention such a weapon. It must be one of the learned insertions of Makarios Melissourgos-Melissenos. Pseudo-Sphrantzes also suggests that John Grant was experienced in handling liquid fire. Thus it is possible that he was only thinking of more traditional means of burning a mine. It is unlikely that Grant would be familiar with the secret of its manufacture and the methods of applying it.

    Furthermore, Pseudo-Sphrantzes suggests that the Turks also used “liquid fire” in underground warfare; cf. Maius 3.4.12: Ιωάννης τις Γερμανός άκρον ησκημένος τας του πολέμου μηχανάς και τας του υγρού πυρός, ενωτισθείς…ετέραν οπήν εναντίαν ποιήσας και μετά υγρού πυρός τεχνηέντως σκευάσας…οι Τούρκοι και αυτή το υγρόν πυρ ανήψαν, ό προητοίμασαν….

    For the traditional and famous “liquid fire” of Byzantium, cf. E. M[cGeer], “Greek Fire,” ODB 2: 873; J. F. Haldon and M. Byrne, “A Possible Solution to the Problem of Greek Fire,” BZ 70 (1977): 91-99; and Partington, pp. 1-42.
    The most exhaustive investigation has been provided by Θεόδωρος K. Κορρές, «Υγρόν Πυρ. Ένα Όπλο της Βυζαντινής Ναυτικής Τακτικής», Εταιρεία Βυζαντινών Eρευνών 15 (Thessaloniki, 1985; repr. 1989), a summary at http://clioturbata.com/απόψεις/liquidfire/

  78. Capten Vilios said

    Κι ένα Ντέλβινο.Υπαρξισμός κάργα.

  79. sarant said

    75 Α μπράβο

    76 Κάτι μου θυμίζει ο γραφικός σας χαρακτήρας. Επί της ουσίας, αντέγραψα το κείμενο από τα αρχεία Μαυροκορδάτου.

  80. Triant said

    Περιμένουμε τώρα και ‘το οποίο σκουλήκι’…

  81. 73/74 Μάλλον κάτι σαν κοσμοκράτωρ / πλανητάρχης θέλει να πει αλλά με φιοριτούρες και περικοκλάδες.

  82. 73 Είναι κατά λέξη μετάφραση του οθωμανικού τίτλου, halîfe-i rû-yı zemîn. Ακριβέστερα τοποτηρητής, όχι διάδοχος, μ’ άλλα λόγια χαλίφης.

  83. ΓιώργοςΜ said

    64 Συνάδελφός σου, συγγραφέας
    https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%97_%CE%A4%CE%AD%CF%87%CE%BD%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%BF%CF%85
    Αλλά με διαφορετικό κυρίως επάγγελμα

  84. 82 Α μάλιστα. Έπαθα μόρφωση που λένε.

  85. Sophie R. said

    79: εντάξει, αλλά είναι σημαντικό να ξέρουμε ποια μορφή της επιστολής Κιουταχή είναι η αρχαιότερη: Η καθαρευουσιάνικη ή η μαλλιαρή;

  86. loukretia50 said

    83. Είμαι περίεργη ποιο λινκ θα ανοίξει ο Λεώ τελικά – όταν και αν ! – επανέλθει σήμερα!
    Υπάρχει μια γενική τάση να αγνοούνται οι προσφορές εκτός υπογείου και ειδικών!

  87. sarant said

    85 Το βιβλίο του Σουρμελή γράφτηκε αρκετά χρόνια μετά.

  88. ΚΑΒ said

    . Η επιστολή στάλθηκε με πεζοδρόμον

    . Η επιστολή στο τέλος της γράφει :Η Ναύπακτος, το Καστέλι και το Μεσολόγγι είναι χαράπι και τα τόπια εις τα χὠματα κοιλισμένα………οι Αγιάννηδες να τα χτίσουν.

    Ποιοι είναι οι Αγιάννηδες; Χαράπι τι σημαίνει;

    ΚΑΒ said
    7 Φεβρουαρίου, 2020 στις 12:15

    μήπως φοβόταν πιθανή αποτυχία και δεν ήθελε να αναλάβει τις ευθύνες με τις όποιες αναμενόμενες συνέπειες;

    sarant said
    7 Φεβρουαρίου, 2020 στις 12:19

    32 Το δεύτερο μάλλον

    Σχόλιο της Υδραίικης Εφημερίδας ‘Ο Φίλος του Νόμου’ : «Πουλίον κλειόμενον εις κλουβίον ή οψάριον πιασμένον εις τα δείχτια δεν ηγωνίσθησαν τόσον, όσον τώρα ο Κιουταχής δια να ελευθερωθεί από την παρούσαν κατάστασιν, της οποίας αισθάνεται όλην την δεινότητα».

  89. αγιάνηδες = οι προύχοντες
    χαράπι = ερείπιο

  90. Πουλ-πουλ said

    Πως λέμε κατασκοπεία-αντικατασκοπεία. Έτσι, και ο ηρωικός Λαγουμιτζής έδρασε στην πραγματικότητα ως αντιλαγουμιτζής.

    Καλά, πέρασαν ήδη 8 ώρες, και κανένας δεν ενδιαφέρθηκε να σχολιάσει την ωραία εικόνα που συνοδεύει το άρθρο; .

  91. Αλεκος81 said

    56, 77. Ήξερα ότι μπορώ να ελπίζω στη συλλογική σοφία των αναγνωστών – συνδαιτυμόνων του ιστολογίου για να αλιεύσω περισσότερα στοιχεία.
    Ευχαριστώ!

  92. sarant said

    89 Μουσουλμάνοι ήταν οι αγιάνηδες, έτσι;

  93. Εκείνη την εποχή πια ναι, τους άλλους τους έλεγαν κοτζαμπάσηδες. Αν και δεν παίρνω όρκο ότι δεν υπάρχει εμφάνιση του όρου (αγιάν) και για αυτούς σε κάποιο κείμενο. Πάντως από τον 18ο αιώνα και δώθε οι αγιάνηδες ήταν κανονικές δυναστείες, στους οποίους ουσιαστικά είχαν εκχωρηθεί ολόκληρες επαρχίες με αντάλλαγμα την οργάνωση της φορολογίας και τη συμμετοχή σε εκστρατείες – ένα κλασικό outsourcing της εποχής δηλ.

  94. Sophie R. said

    87: Για ποιά αρκετά χρόνια μετά, μιλάτε κύριε Νίκο; Ο Κιουταχής έγραψε την Επιστολή το 1826 και ο Σουρμελής την Ιστορία των Αθηνών το 1834. Το Αρχείο Μαυροκορδάτου πότε χρονολογεί τη μετάφραση της Επιστολής Κιουταχή; Αυτό πρέπει να μας πείτε

  95. ΚΑΒ said

    89. Ευχαριστώ.

  96. sarant said

    Ο Σουρμελής επιμελήθηκε τη γλώσσα της (μεταφρασμένης) επιστολής. Επίσης, για να κερδίσουμε χρόνο τρώτε μπαν από τώρα. Δεν ξέρω τον λόγο, που λέει και το ανέκδοτο, αλλά εσείς τον ξέρετε.

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    Οι αναφορές από σημερινούς ιστορικούς για τον κόσμο της Ανατολής του 1453 θα έπρεπε να είναι «Βυζαντινοί». Αυτό το τηρούν πολλοί, αλλά είναι και μερικοί που τους ονομάζουν απλά «Ρωμαίους». Αυτό βέβαια είναι λάθος διότι και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί όταν χρησιμοποιούσαν το Ρωμαίος, δεν εννοούσαν αυτό που εννοούσαν οι αντίπαλοι τους Λατίνοι όταν έλεγαν «είμαι Ρωμαίος».

    Αυτή η ταλαιπωρία της ομωνυμίας, όπου και οι δύο αυτοκρατορίες έλεγαν «είμαι Ρωμαίος», οδήγησε μερικούς να μας πρήζουν μέχρι και σήμερα ότι οι ελληνορωμαίοι και λατινορωμαίοι πίστευαν ότι ήταν ένα και το αυτό, το οποίο μόνο στα όνειρα τους συνέβαινε.

    Οι ανατολικοί ρωμαίοι που ήταν ουσιαστικά ελληνορωμαίοι (γι’ αυτό και έχουμε τις μαρτυρίες όπου αυτοπροσδιορίζονται και ως «Γραικοί» ή ως «Έλληνες» ενώ οι Δυτικοί Ρωμαίοι όχι), καλό είναι σήμερα να λέγονται «Βυζαντινοί» για να διακρίνονται, όπως ακριβώς διακρινόταν τότε και η συλλογική τους συνείδηση. Ο όρος «Βυζαντινοί» άλλωστε έχει επικρατήσει, αν και στα χρόνια του Βυζαντίου, «Βυζάντιο» ονομαζόταν κυρίως η Κων/πολη. Βεβαίως, καμιά φορά, επειδή η πόλη Βυζάντιο ή Κωνσταντινούπολη ήταν το κέντρο της Αυτοκρατορίας και των αποφάσεων, μπορούσε καμιά φορά στις πηγές ο όρος «Βυζαντινοί» μπορεί συνεκδοχικά να σημαίνει και όλους τους Βυζαντινούς.

    Να προσθέσουμε ότι οι Βυζαντινοί δεν ήταν απλώς «Έλληνες», αν και αυτοπροσδιορίστηκαν και έτσι, ούτε φυσικά ήταν απλώς «Ρωμαίοι», παρά το γεγονός ότι αυτοπροσδιορίζονταν κυρίως έτσι. Κάποια στιγμή είπαν τους εαυτούς τους στον 14ο αι. «Ρωμέλληνες». Αυτό ήταν στην ουσία, μέχρι βεβαίως να πέσει οριστικά η πολιτειακή συγκρότηση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας για την οποία ήταν πάντα υπερήφανοι, ακόμα κι όταν λέγονταν Έλληνες ή Γραικοί:

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    97: «Αυτό βέβαια είναι λάθος»

    Ιστορικά φυσικά δεν είναι λάθος, απλά δημιουργεί μια σύγχυση. Άμα αρχίσει κάποιος να λέει «οι ρωμαίοι» για τους βυζαντινούς και πάλι «οι ρωμαίοι» για τους δυτικούς, ο αναγνώστης ή ο ακροατής θα χάσει τον μπούσουλα για το ποιους εννοεί κάθε φορά.

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    15, 39: Σε υποσημείωση κάτω από την επιστολή αναφέρεται:

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    56: Υπάρχουν αυτές οι πληροφορίες:

  101. Γιάννης Ιατρού said

    96: Α μπράβο, η μόνη γιατρειά 👍👍👌

  102. BLOG_OTI_NANAI said

    11:

  103. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @96, 101. Ἔτσι πρέπει.

    First hang him and then give him a fair trial.

    Ὅπως Ameriki! 🙂

  104. ΚΑΒ said

    >>λαγουμιτζήδες διόλου δεν ωφέλησαν. Μερικοί ιδεάτοι με ειδοποίησαν, ότι εάν είχα εδώ τους μαντεμτζήδες [μεταλλωρύχους]

    (υπονοποιοί)….(ορυκτολόγους)

    Η επιστολή συνεχίζεται

    «Ανάγκη πάσα να φθάση ο ρηθείς Βεζύρης μίαν ώραν αρχήτερα, δια να προφθάσω να πιάσω την θέσιν των Δερβενίων. τώρα οπού το αξιώτατον ασκέρι της Ρούμελης ευρίσκεται εις Μωρέαν δια τον αναμεταξύ των εμφύλιον πόλεμον· ότι αν αυτό το ασκέρι εύγη έξω και ενωθεί με τους τακτικούς εχάσαμεν όχι μόνον τους κόπους μας παρά και όλα τα στρατεύματά μας, και πλέον Ραγιά δεν έχομεν».

  105. sarant said

    102 Δεν βγάζω το συμπέρασμα ότι ο Κιουτ ήθελε να ανατινάξει την Ακρόπολη αλλά μάλλον το τειχος

    103 🙂

  106. Jane said

    Πολύ επιμορφωτικό το σημερινό άρθρο αλλά και πολλά από τα σχόλια και μπράβο σε όσους συμπληρώνουν με πληροφορίες.
    …………………………………………………………………………

    Η σειρά Ottoman είναι κάτι σαν δραματοποιημένο ντοκιμαντέρ 6 επεισοδίων.
    Πρόκειται για εκπληκτική παραγωγή.
    Ο σεναριογράφος είναι Άγγλος ιστορικός και συγγραφέας. Έχει γυριστεί στα αγγλικά. Παρεμβάλλονται ανάμεσα στις σκηνές περιγραφές και απόψεις ιστορικών, όχι μόνο Τούρκων. Ανάμεσά τους κι ο Έλληνας Μάριος Φιλιππίδης που δίδασκε στη Μασαχουσέτη την ιστορία της πτώσης της Κωνσταντινούπολης.

  107. ΚΑΒ said

    104. (υπονομοποιοί)

  108. Γιάννης Ιατρού said

    106: ..Ανάμεσά τους κι ο Έλληνας Μάριος Φιλιππίδης
    Jane, δες την βιβλιογραφία στο 77 🙂

  109. dryhammer said

    96. Aferin!!

  110. Triant said

    103: Ο Λούκυ Λουκ το λέει καλύτερα στον ‘Δικαστή’. Η δίκη είναι στις 9 και η κρεμάλα στις 10.

  111. Νέο Kid said

    Μανία πάντως αυτά τα παπαδοπαίδια* από τότε με τις ανατινάξεις ! …🤢

    * διαβάζω ότι ο Κιουταχής ήταν παιδομαζωμένος γιος ελληνορθόδοξου παπά

  112. Jane said

    # 108
    Ώπς! Δεν το είχα δει 🙂
    Πάντως είδα πολύ πρόσφατα τη σειρά και αξίζει πραγματικά να τη δει κανείς.

  113. Νέο Kid said

    105. Ε, πώς δεν το βγάζεις,δηλαδή? Αφού λέει ότι χάρη στην Ακρόπολη οι ευρωπαίοι θέλουν να βοηθήσουν κλπ. Όποτε αν τη γκρεμίσει, …αφαιρείται ένα ευρωπαϊκό motivation.
    Δεν θαταν πάντως κακή εναλλακτική ιστορία ναχε γκρεμιστεί συθέμελα το παλιόπραγμα!

  114. # 96

    κι αυτός ο τσατσόμοιρος δεν μπορεί να αλλάξει μια σταλιά ύφος, να μην κάνει μπαμ εκ του πολυμακρόθεν ; Σα να πηγαίνει γυρεύοντας μου μοιάζει!

    Τι μου θυμίζει η φάση …

  115. 58/61 ->106
    Α μάλιστα. Τώρα φωτίστηκα. Θα κάτσω να το δω λοιπόν, δόξα τω Γιαραμπή νετιφλίκι έχουμε.

  116. Νέο Kid said

    Ο Τζων Γκραντ ο Σκωτος ξεκίνησε όντως μια οικογενειακή παράδοση τέχνης στο υγρόν πυρ που κρατάει ως τις μέρες μας…
    https://images.app.goo.gl/JadLmTv8XA7mL3Vw8

  117. spiridione said

    Ο Παναγιώτης Σούτσος σε λυρικό δράμα που εξέδωσε το 1842, ‘Γεώργιος Καραισκάκης’, λέει ότι την επιστολή την μετέφρασε ο Μιχαήλ Σούτσος και τη δημοσίευσε ο Φίλος του Νόμου.
    Το λυρικό δράμα ξεκινά με πρωταγωνιστή τον Κιουταχή:
    https://books.google.gr/books?id=vcxUAAAAcAAJ&pg=PA165&lpg=PA165&dq=%22%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CE%BD+%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CE%BD%22&source=bl&ots=hrtEAsJU_8&sig=ACfU3U3rLOUyxUoVOcrXcgZXyRlFycjf-A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwifsuX6_7_nAhWPYMAKHTuBARUQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q&f=false

    Ο Κιουταχής προς τον Μεγιστάνα του

    Προς τον ακτινοφέγγοντα και υπέρ τους αστέρας
    Μονάρχην των τριών σφαιρών της υδρογείου σφαίρας,
    τον χύνοντα το έλεος εις τας φυλάς απάσας
    κ’ εις δύο βασιλεύοντα ηπείρους και θαλάσσας,
    πορεύου και ειπέ αυτά, το μέτωπον σου τρίβων
    εις την από τους πόδας του κονιζομένην τρίβων:
    «Το φρούριον των Αθηνών εις δύσβατον γην κείται,
    Μονάρχα! ούδ’ υπόνομον ουδ’ έφοδον φοβείται.
    Και φιλοσόφων επειδή πολλών περιβοήτων
    αυτός ο τόπος φωλεά τον πάλαι χρόνον ήτον,
    και φέρω μέγαν θαυμασμόν οι τεχνητοί του λίθοι,
    αυτόν υπερασπίζονται απίστων μωρά πλήθη.
    Οι Φράγγοι τον συντρέχουσιν ως ίδιόν των οίκον
    και ως προσκυνητήριον εις όλους των ανήκον.

    Μ’ εξήκοντα στρατιωτών μαχίμους χιλιάδας
    εσκέπασα της Αττικής εγώ τας πεδιάδας.
    Αν κυριεύσω, ύψιστε Μονάρχα! τας Αθήνας,
    υπέταξα τους Έλληνας εις μόνας τρεις Σελήνας,
    κ’ εις αίμα έθνους σβύνεται αυθάδους η οργή σου.
    Αλλ’ αν ο Καραίσκος των εκ της Πελοποννήσου
    αναφανείς, την στερεάν Ελλάδα συγκινήση,
    (την πύλη σου την υψηλήν δεν θέλω απατήση),
    βασίλειον υποτελές εις ταύτην την γη πλέον
    δεν θέλεις έχει, βασιλεύ απάντων βασιλέων.

  118. Νέο Kid said

    Η σειρά είναι τουρκική παραγωγή. Ο ηθοποιός που παίζει τον Τζουστινιάνη είναι παλιός μπασκετμπολίστας … 😜

  119. Νέο Kid said

    Τα τουρκάκια μου στο Κατάρ (φανατικοί αντιερντοανισταί!) μού λένε ότι όλα αυτά είναι νεοταξίτικο funding του Ερντοάν που κάνει ό,τι μπορεί για να υποβαθμίσει τον Κεμάλ στην ιστορική μνήμη …

    Τους ρώτησα και για παλιές ταινίες για την άλωση και μου είπαν ότι είναι ωραίες κωμωδίες όπου ο ήρως μεμέτης πηδά από χαμαί πάνω από τα τείχη της βασιλεύουσας και με μια γιαταγανιά σκοτώνει 3-4 ρουμ μαζωμένους, και τέτοια…. κάτι σαν τον δικό μας Παπαφλέσσα ,να πούμε…

  120. spiridione said

    103, 101, Αν έχετε δει τη μπαλάντα του Μπάστερ Σκραγκς των Κοέν:
    Judge: What’d this sumbitch do?
    Cowboy: Sir, I…
    Bailiff: Sumbitch is a stock-rustler, Your Honor.
    Judge: Alleged?
    Bailiff: Yes, sir.
    Cowboy: Sir, I never…
    Bailiff: He was caught driving rustled beeves.
    Judge: Good enough. Hang him.

  121. BLOG_OTI_NANAI said

    105: Το 102 το έβαλα κυρίως για το ποιος ήταν ο Βεζίρης της Βούλας.

  122. Πέπε said

    Σχετικά με το «στελμένος»:

    Πρώτον, είναι ενδιαφέρον ότι τότε το έλεγαν έτσι. Σήμερα βέβαια το λέμε αλλιώς.

    Δεύτερον, το «σωστό» δε βγαίνει κατ’ ανάγκην με τη μέθοδο του Λεώνικου: ένας ν/ελλ ρηματικός τύπος μπορεί να είναι απευθείας εξέλιξη του αντίστοιχου αρχαίου, ή μπορεί να παράγεται κατά παράβλεψη του αρχαίου από άλλους νεοελληνικούς τύπους του ρήματος. Η πρώτη περίπτωση (έσταλμαι – εσταλμένος – σταλμένος) είναι αυτή του Λεώνικου. Με τη δεύτερη τι γίνεται;

    Δε νομίζω πως πρέπει να κοιτάξουμε το -ε- του στέλνω. Το -α- του στάλθηκα θα κοιτάξουμε, όπως σέρνω – σύρθηκα – συρμένος, παίρνω – πάρθηκα – παρμένος. Με βάση αυτό, το σημερινό σταλμένος είναι σωστό. (Άρα είτε το ετυμολογήσουμε έτσι είτε αλλιώς, πάλι σωστό είναι.)

    Και γιατί τότε έλεγαν στελμένος; Αποκλείοντας να έλεγαν και στέλθηκα, πιθανολογώ να μη χρησιμοποιούσαν καθόλου τον παθητικό αόριστο.

  123. Γιάννης Ιατρού said

    116: 👍👌

  124. Λευκιππος said

    113 Απ’ ότι φαίνεται ο Κιουταχής είχε πλήρη και σωστή ενημέρωση σχετικά με τον συμβολισμό της Ακρόπολης και τα μηνύματα που έστελνε στους Δυτικούς της εποχής του, και η πρόταση του για καταστροφή της μόνο απίθανη δεν μου φαίνεται.

  125. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    124 Πάντως, όταν κυρίεψε το κάστρο δεν πείραξε καθόλου τα μνημεία.

  126. Γιάννης Ιατρού said

    Ο Πουλ-Πολυλ παραπονέθηκε πιό πάνω (#90) πως δεν είπαμε δυό λόγια για τον πίνακα που περιέχεται στο σημερινό άρθρο.
    Λοιπόν, εδώ:
    Μακρυγιάννη Ιωάννη – Ζωγράφου Παναγιώτη (Εικόνες του Αγώνος)

  127. Αιμ said

    Προσέξατε τον πίνακα του άρθρου ;
    Νομίζω απεικονίζει την Ακρόπολη από τη πλευρά του Μακρυγιάννη και ότι μέρος των εσωτερικών τειχών είναι η πρόσοψη του Ηρωδείου !
    Εσείς τι λέτε ;

  128. Μαρία said

    Νέα μάρκα τσιγάρων, 21 Παπαστράτου.

  129. loukretia50 said

    Spyridione .
    Ευχαριστούμε

    Όμως πώς χαρακτηρίζουμε τη γλώσσα του Σουρμέλη?
    Είναι κατανοητή, είναι καθαρευουσιάνικη, έχει όμως κάτι απίστευτους εξτρήμ τύπους όπως : « εισπηδώσιν εντός» -σελ. 163, «βομβοκανονοβολισμόν’ – 161 –
    «…τα εμπροσθινά μας και τα οπισθινά μας θέλουν έρθει εις αθλίαν κατάστασιν …ο ρηθείς Βεζύρης…» κλπ
    Τυχαία παραδείγματα από το λινκ του Spyridione
    ——————-
    Δεν έχω λόγια για το λυρικόν δράμα! Ξέρω, άλλες εποχές, νωπές μνήμες… λέμε τώρα… φαντάζομαι όμως το ακροατήριο των σπουδαγμένων και μη, να ριγεί από συγκίνηση στους στίχους
    «…πορεύου και ειπέ αυτά, το μέτωπον σου τρίβων
    εις την από τους πόδας του κονιζομένην τρίβων…»

    Πέπε,
    «Θα κατέλθ’ το στέλθ» – που λένε κι οι Χειμερινοί κολυμβητές!

  130. BLOG_OTI_NANAI said

    Απ’ ότι φαίνεται είχαν παρέμβει οι Ευρωπαίοι και εκδόθηκε σχετικό φιρμάνι για την Ακρόπολη. Αν και αναφέρονται κάποιες δυσκολίες στην παράδοση του φιρμανιού, εντούτοις, από την επιστολή του Κιουταχή φαίνεται πως τελικά γνωρίζει ότι οι Ευρωπαίοι επιθυμούν να το προστατέψουν:

  131. Αυτός ο ΝτεΣόν Τόμας έχει εμπεδώσει εντελώς τι θα πει ΠΑΟ και φεύγοντας στον αιφνιδιασμό έδωσε πάσα στον διαιτητή περνώντας τον για συμπαίκτη του…

    https://streamable.com/dlt2n

  132. Νέο Kid said

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Seringapatam-class_frigate

  133. Νέο Kid said

    131. Ξεπερασέ το πια αυτό το παιδικό τραύμα! Γκωσαμε..

  134. Έναν χρόνο πριν την πολιορκία, κυριαρχεί η κανονικότητα http://el.travelogues.gr/item.php?view=56685

    26: Ευτυχώς, υπάρχει η έγκυρη ενημέρωση, αντίστοιχη μπιμπισί και ντοϊτσεβέλε, να μαθαίνουμε την αλήθεια, όμως:

    Vandals target home of Greece’s best-known radio talk/news host
    Well-known Greek talk radio presenter Aris Portosalte on Thursday posted photographs on his personal Twitter account showing spray-painted slurs against him and his media outlet, Athens-based Skai, scrawled on his apartment building, as he said.

    In a Tweet, the veteran journalist and outspoken pundit charged that «Rouvikonas’ fascist storm troopers in a terrorist attack tonight at my apartment building’s entrance. Democracy in danger..»

    He was referring to a self-styled anarchist «collective» notorious for acts ranging from the innocuous tossing of pamphlets to throwing paint «bombs» at offices or outside high-profile «targets», but also to extensive vandalism and even the gang-like bullying of individuals, all captured on video and then posted on an anti-state website that also posts «proclamations» by urban terrorists.

    Portosalte is considered as the most influential and controversial talk radio host in Greece, known for his frank style and his relentless criticism of the former leftist SYRIZA government.

  135. # 133

    Τσιμπάς…

  136. loukretia50 said

    Τα παλιά τα χρόνια , έστω γιατί τους συνέφερε , σέβονταν τα αρχαία μνημεία.
    Οι ταλιμπάν είναι νέας κοπής.
    https://1.bp.blogspot.com/_2O_xZjDbP-
    Y/RnFC5qHDJXI/AAAAAAAAANI/2KV7waMuHMA/s1600/image025.jpg

    Μάλλον πριν γίνει τζαμί

    ==================
    117. Απορώ πώς δε συνειδητοποιούσαν οι λόγιοι και ποιητές της εποχής, ότι για να αποδώσεις με ρίμες δραματικές καταστάσεις πρέπει να είσαι μεγάλος ποιητής , αλλιώς βγαίνει κωμωδία.
    Κάτι σαν τα μικρά παιδιά σε δραματικούς ρόλους ( ξέρετε, επέτειοι…).
    Είναι τρισχαριτωμένα, αλλά προκαλούν απίστευτο γέλιο .

  137. loukretia50 said

    …συμπαθάτε με, κεκτημένη ταχύτης…

  138. Γιάννης Κουβάτσος said

    131: Ο τελευταίος παίκτης του Μπάοκ που ήξερε τα βασικά από μπάσκετ ποιος ήταν; Ο Πρέλεβιτς;

  139. 136 Λουκρητία τζαμί είναι, απλά δεν έχει το μιναρέ (δεν ξέρω γιατί)

  140. Γιάννης Κουβάτσος said

    138: Όχι, θυμήθηκα. Ο Πέτρος ο Κίνης ήταν.

  141. loukretia50 said

    139. Μα ήταν εκκλησία πριν, και αυτή έγινε η … πώς να την πούμε, θρησκευτική παρέμβαση?

  142. Γιάννης Ιατρού said

    128: #δολάριο_γιάννας 🙂

  143. Το κτίριο πάντως είναι τζαμί, αν δεις είναι ας πούμε ολόιδιο με τα δυο τζαμιά στο Μοναστηράκι

  144. Γιάννης Ιατρού said

    136/139/141 Πάντα ναός ήταν, από τη στιγμή που χτίστηκε… η πρώτη βέρζιον.
    Τώρα σε ποιόν αφιερωμένος, δεν παίζει και τόσο μεγάλο ρόλο.

  145. loukretia50 said

    Δύτη,
    Engraving of the first photograph of the Parthenon. Daguerreotype photograph taken by Pierre-Gustave Joly de Lotbinière in October, 1839. Engraved by Frédéric Martens. Published in Excursions daguerriennes by Noël Paymal Lerebours in 1841. Despite the alterations accompanying the Parthenon’s conversion into a church and subsequently a mosque, its structure had remained basically intact

  146. loukretia50 said

    Δύτη, έχεις δίκιο, βρήκα αυτό για την προηγούμενη φωτό
    Painting of the ruins of the Parthenon and the Ottoman mosque built after 1715, in the early 1830s by Pierre Peytier. In 1687, the Parthenon was extensively damaged in the greatest catastrophe to befall it in its long history

  147. loukretia50 said

    …μα διαφέρουν τόσο τα τζαμιά? Ή εμείς?

  148. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό και καταπληκτικά τα ευρήματα στα σχόλια!

    – Συμπληρωματικά περί Μεγάλου Βεζίρη και Βούλλας, εδώ από τον Σκαρλάτο Βυζάντιο.

    Ίσως το αξίωμα και τα καθήκοντα του Σφραγιδοφύλακος να τα είχε διαφορετικό πρόσωπο… Αυτό ενισχύεται και από το κείμενο όπου παραπέμπει ο ΓιώργοςΜ (σχ. 8), στον Πιν.2 του οποίου φέρεται ο Σφραγιδοφύλαξ να παίρνει το μικρότερο ρεγάλο. Δηλ. δεν μπορεί να ήταν ο Μεγ. Βεζίρης… 🙂

    6, 13
    gühercile – güvercile
    Απ’ όσο έψαξα σε μερικά παλιά τουρκο-ελληνικά κλπ λεξικά, φαίνεται ότι ήταν σε χρήση και οι δύο (ή τρεις) τύποι, τουλάχιστον ως προς τη προφορά (για τη γραφή «μη με ρωτάτε να σας πω»… 🙂 )

  149. Γιάννης Ιατρού said

    145: αυτό είναι ένα απόσπασμα της φωτό του Pierre-Gustave, που δεν αφήνει να φανεί καλά αυτό που ισχυρίζεται/γράφει (its structure had remained basically intact).
    Ολόκληρη εδώ:

  150. loukretia50 said

    140. .. φωνή απ΄το υπόγειο!! όλα στο φως!

  151. loukretia50 said

    149 εννοούσα… φταίνε τα δέκατα που με αποδεκατίζουν ακόμα

  152. Παναγιώτης Κ. said

    @78. Καλή επιλογή εκτέλεσης του συγκεκριμένου σκοπού.
    Άκου όμως και αυτή!

    Κριτήριο: Όσο πιο…εσωστρεφής η μουσική τόσο ανώτερη ποιοτικά… 🙂

  153. Πέπε said

    > > …τους μαντεμτζήδες [μεταλλωρύχους] του γιουβερνζιλέ [δες στο τέλος] οι οποίοι είναι εις την Σκόπιαν [πρωτεύουσα της Βόρειας Μακεδονίας]…

    Πού κολλάει η τελευταία αγκύλη; Η τότε Σκόπια, νυν Σκόπια και πάλι αλλά «τα», είναι σήμερα πρωτεύουσα της Β. Μακεδονίας. Τότε δεν ήταν, οπότε η αγκύλη είναι ανακριβής. Αν η αγκύλη έγραφε «σημερινή πρωτεύουσα» θα ήταν ακριβής, αλλά εντελώς περιττή. Χρήσιμο θα μπορούσε να είναι μόνο ότι «η» Σκόπια είναι «τα» Σκόπια.

  154. # 138, 140

    Ο,τι αναφέρει το # 148 έχει γραφεί από το # 9 (άσχετα αν γράφτηκε σε ύφος ευθυμοδράματος) καθότι εμείς οι παοκτσήδες έχουμε μύτη που τα οσφραίνεται όλα, ενώ υμείς οι χαμουτζήδες (τη νοοτροπία) αγνοείτε πως όλες οι αλήθειες μαζί συνθέτουν ένα πελώριο ψέμα και ασχολείστε συνεχώς μ’ αυτές

  155. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    153 Το έβαλα έτσι για να σας πειράξω

  156. Pedis said

    Συγνώμη για το άσχετο, αλλά θα σας γυρίσω λίγο πίσω στους αιώνες.

    Άκουσα γι αυτό το βιβλίο:

    Age of Conquests
    The Greek World from Alexander to Hadrian
    Angelos Chaniotis

    https://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674659643

    Να το κτυπήσω; Τι λέει η πιάτσα για τον συγγραφέα (βλέπω Πρίνστον και τα ρέστα, βέβαια, αλλά δεν ξέρω … )

  157. loukretia50 said

    …τόσο αναίσθητη είμαι πια? Στο λυρικό δράμα γελάω!

    «…τις σκώληξ εκ των σπλάχνων μου τα βάθη εφωλεύεις?
    Εις την ψυχήν μου ο σκληρός ακόμη βασιλεύει…»

    καληνύχτα αγαπητοί μου!

  158. loukretia50 said

    Δεν αντέχω, ένα τελευταίο – ούτε εγώ να τόγραφα!
    «…Γυνή, συγχώρεσέ με.
    Την τόλμην μου… (…μέσα!) . Πώς μόνη ζεις εις τα βουνα? Ειπέ μου,
    Τι σ΄εβίασε να ζης ερημίτις?
    Η τρικυμία των παθών…»

  159. sarant said

    157 Αναίσθητη, δεν ντρέπεσαι! 🙂

  160. ΣΠ said

    156
    Υπάρχει online:
    http://93.174.95.29/_ads/84E40C9ED8D34B98CB216DF8AAFA3EDE
    http://93.174.95.29/_ads/9A15EA9CF80C84F885B023F3AAFDCED2

  161. Γς said

    Αμάν αυτοί οι «καλλιτέχνες».

    Εναν τέτοιον έχει ο Χαρδαβέλλας στην εκπομπή του «Αρρένα της ζωής» στον Blue Sky, τώρα.

    -Κοίτα Κώστα μου, σταμάτησα τις πολλές εμφανίσεις τότε. Εκανα μόνο μερικές έτσι για να ξεχαρμανιάζω [!]

  162. Γιάννης Ιατρού said

    156: Διάβασε και καμιά κριτική από ειδικούς ρε Πέδη.
    Επίσης να ξές, τό ΄χει κι ο Κινέζος 🙂

  163. Γιάννης Ιατρού said

    160: 🙂

  164. loukretia50 said

    Είπα, καιρός να σοβαρέψω και πήγα ξανά στο λίνκ του Spyridione! – σελ 168
    Χίος γέλως – εξέλιπεν η τσίπα!
    Πού’σαι ρε Dry, εσένα περιγράφει ?
    «….Ην δη ο μακαρίτής Γκούρας σώματος δε ευρώστου, αναστήματος κλίνοντος εις το υψηλόν και ωραίου, την τρίχα δε ξανθός, τον μύστακα δε είχεν όχι μεγάλον, σάρκα δε υποκόκκινον, πρόσωπον γαλανόν, σιαγόνα κλίνουσαν μικρόν εις μήκος, η οφρύς εφύλαττεν την αναλογίαν, οι οφθαλμοί και η ριν (σικ ωρέ!) ήσαν αναλόγως τω προσώπω έχοντι τηω χάριν της μετριότητος….»

  165. παρεμπ, ευχαριστούμε για τον αδάμα Κοχινώρ.

  166. αδάμαντα, Μέφρι!

  167. MA said

    156 Pedis: δείτε και αυτό

    https://mathesis.cup.gr/courses/course-v1:History+Hist2.1+19E/about

    Το είχα παρακολουθήσει και το βρήκα κατατοπιστικό

  168. loukretia50 said

    Stazy,
    Αφού είσαι προσφιλής, πάρε και τον Κοχινώρ!

  169. Γς said

    161:

    Τώρα έχει έναν άλλο [γνωστό και μη εξαιρετέο] για UFO και τέτοια

    Και θυμήθηκα τον μακαρίτη φίλο μας τον Θανάση

    Την εποχή που οι μπομπίνες μαγνητοφώνου ήταν πανάκριβες και όλο τις σβήναμε και ξαναγράφαμε.

    Σε μια από αυτές είχε μείνει μια φράση μόνο του φίλου μας Θανάση που είχε αυτοκτονήσει. Μερικές μόνο λέξεις από ένα τηλέφωνό του, που είχα μαγνητοφωνήσει:

    «Ελα ρε! Τι κάνεις;»

    Κι ο ρουφιάνος έπαιρνα τους φίλους και άκουγαν τον Θανάση [από το υπερπέραν]. Δεν υπήρχε αναγνώριση κλήσεων τότε.

    Και οργίασαν.

    -Με πήρε ο Θανάσης και μου είπε [τούτο και το άλλο].

    Περίεργο φαινόμενο. Και όλα τα σενάρια έπαιζαν. Εκτός της εμπλοκής του Γς, του καλύτερου φίλου του εκλιπόντος που παραπονιόταν κιόλας τάχα μου, που δεν τον είχε πάρει κι αυτόν τηλέφωνο.

    `Το θέμα είχε πάρει διαστάσεις. Το ψέμα πήγαινε σύννεφο.

    Εμαθαν την αλήθεια μετά από δεκαετίες.

    Κι ήταν τόσο γραφικοί στις αφηγήσεις τους, όπως και στις μαρτυρίες τους στα κανάλια για εξωγήινους, ιπτάμενους δίσκους και τέτοια, που ήταν τότε η εποχή τους.

    Ηταν να απορείς πόσο ανάγκη είχαν το ψέμα και με πόσο πάθος το σέρβιραν δημοσίως.

    Σοβαρά παιδιά, καταξιωμένοι καθηγητές Πανεπιστημίου σήμερα.

  170. Pedis said

    ΣΠ, ΜΑ και Ιωάννη, σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

    Αν δεν εμφανιστεί κανείς που να γνωρίζει ότι ο συγγραφέας στο έργο του γενικά έχει παρουσιάσει τίποτα περίεργα κολλήματα με το αρχαίο παρελθόν της φυλής, θα τα δώσω τα φράγκα.

  171. Avonidas said

    θα τα δώσω τα φράγκα

    Για το βιβλιο του Χανιώτη δεν ξερω, αλλα εχω παρακολουθήσει ολα τα μαθήματα Ιστορίας του στο Mathesis και τα συστήνω ανεπιφύλακτα.

    Γενικα εχω πολυ καλές εντυπώσεις απο το Mathesis 🙂

  172. ΓΤ said

    το Άχυρον και το Αιδοίον: Εναλλακτικά γκουρμέ

    α. Αν κάποτε ο λαός έτρωγε κουτόχορτο, τώρα, που έχουμε περάσει σε άλλες πίστες, στο πιάτο μπαίνει, εδώ και καιρό, το άχυρο.
    Εξηγούμαι: Απολαύστε υπεύθυνα το μενί του εστιατορίου Hytra (Χάιτρα, δικέ μου), πηγαίνετε στα Κυρίως Πιάτα, και διαλέγετε Μαύρο Χοίρο, και βλέπετε με τι αγκαλιάζεται το βασικό υλικό.
    Ξεκινάμε από εδώ https://www.hytra.gr/wp-content/uploads/2020/01/GOURMET-January-2020.pdf
    Θέλω να ζήσω τη στιγμή που ρουβικωνογιαγιάδες, μαστόρισσες στον πλάστη, και στις πίτες που «έχουν ταυτότητα», θα μάθουν ότι κάποιοι σερβίρουν στον λαό άχυρο, θέλω έκφραση, ατάκα και μορφασμό με καντάρια αυθορμησίας.

    Και περνάμε σφαίρα από το μενί στο μ_νί

    β. Ο Σταμάτης Κραουνάκης, αυτός ο… εριαυγής απυλώστομος μπακαλητέχνης, βρέθηκε στο Υπουργείο Υποπολιτισμού και πρότεινε νέο φαγητό.
    Απολαύστε υπεύθυνα στο https://www.iefimerida.gr/politismos/stamatis-kraoynakis-ypoyrgeio-politismoy

  173. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μπράβο σας. Η ιδέα και η ουσία του άρθου άριστη και τα σχόλια εξαιρετικά! Από τις πολύ πολύ καλές στιγμές του ιστολογίου νομίζω.
    Νιώθω ευτυχής καίτοι, λόγω τρεχαμάτων, ξενύχτησα να σας διαβάσω

    26 ΔτΝ >>Δερβένι είναι κάθε πέρασμα (derbent, περσικής αρχής), εξού και δερβέναγας.

    Δερβένι ή κλεισούρα το στενό πέρασμα, συναντιέται πολύ συχνά στα δημοτικά τραγούδια :
    «…Κει που πηγαίνω ,λυγερή,γυναίκες δε διαβαίνουν
    εκεί είναι οι λύκοι στα βουνά και κλέφτες στα δερβένια
    και σένα παίρνουν κόρη μου,και μένα με σκλαβώνουν.

    «… Καιρός δεν είν’ αρματωλός ή κλέφτης φέτος νά βγης; Τι τα δερβένια τούρκεψαν, τα πήραν Αρβανίτες.
    …Κι αν τα δερβένια τούρκεψαν τα πήραν Αρβανίτες ο Στέργιος είναι ζωντανός πασάδες δεν ψηφάει »

    75 Spiridione>>Ο ιδεάτος είναι ο γνώστης, ο πληροφορημένος
    και ο ανίδεος το αντίθετό του 🙂

    117 Πολύ ευχαριστώ! Ο Καραϊσκος είναι ο αγαπημένος μου ήρωας απ το δημοτικό που ο δάσκαλος μου χάρισε το βιβλίο «Ο γιος της καλογριάς» (Είχε ανεβεί στην Αθήνα για κάποιο σεμινάριο και μας έφερε μετά δώρα,βιβλία βέβαια, κι έδωσε σ΄εμένα αυτό)

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    172 ΓΤ 🙂
    Για τον εχθρό, το «πιάτο » :

    » Εα έα έα
    να μείνουνε τ΄αρχαία,
    να μείνουνε ιν σίτου,
    αλλιώς
    ο εχθρός
    θα φάει το ουνί του
    Ιου ίου ίου
    αυτού του υπουργείου
    πολύ αμφισβητείται
    εν τέλει η τιμή του »

    Να μην ξηλώσετε την άμμο από τη Βενιζέλου
    Να μην πειράξετε τ΄αρχαία
    Να περάσει εν τέλει το μετρό
    που πληρώνετε δέκα χρόνια ρήτρες
    γαμωτοκερατόοοο!
    https://www.voria.gr/article/i-athirostomi-stichi-kraounaki-sto-ippoa-gia-ta-archea-tis-venizelou

    και η αντίδραση Ταχιάου για «τα παπαγαλάκια που κουρδίζουν αυτόν τον χυδαίο τύπο »

  175. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Για τον Βαμβακάρη και τον Ξυλούρη γράφει το μηνολόγιο, να προσθέσω και αυτό:
    Καλαμάτα 8 Φεβρουαρίου 1944,οι Ναζί εκτελούν 153 άτομα που είχαν συλλάβει πριν δυο μέρες σε μπλόκο που έγινε στο σημερινό ιστορικό κέντρο της πόλης (σε αντίποινα του θανάτου 10 Γερμανών στρατιωτών σε μάχη με τον ΕΛΑΣ κοντά στο χωριό Άγιος Φλώρος)

  176. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Χανιώτης είναι αναγνωρισμένος επιστήμονας, πολυγραφότατος, συμμετέχει σε πολλές εκδόσεις ξένες και ελληνικές, συνεργάζεται με το ΜΙΕΤ, με τις «Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης».

    Για το «Age of Conquests» δεν βρήκα κάποια αναφορά ή σχόλιο, αλλά είναι σχετικά καινούριο.

    Άρθρα του Χανιώτη υπάρχουν και εδώ: https://tinyurl.com/yx7m8use

  177. Γιάννης Ιατρού said

    176 (170): Στο έγγραφο (κριτική) του #162 έχω προσθέσει κι άλλη μία, από το «The American Historical Review 2019/06, Vol. 124, Iss. 3»

  178. BLOG_OTI_NANAI said

    177: Πολύ χρήσιμα, δίνουν μια εικόνα.

    «Δεν βρήκα» δεν αναφερόμουν στο διαδίκτυο. Διαδικτυακά υπάρχουν και αυτά (κάποια θα είναι ίδια με του Γιάννη): https://tinyurl.com/tgsqbxx

  179. Aghapi D said

    Τεράστια απόλαυση και το άρθρο και τα σχόλια

    Αυτό το θυμηθήκαμε;
    » έναν ναΐσκο που ξανακτίστηκε στη θέση παλαιότερου ναού του Αγίου Γεωργίου του Αλεξανδρινού. Το προσωνύμιο αποδίδεται πιθανόν σε εικόνα του Αγίου που προερχόταν από την Αλεξάνδρεια και τον παρουσίαζε μελαψό… Ο αρχικός ναός έπεσε και αυτός θύμα των πολεμικών γεγονότων που διαδραματίζονταν γύρω από την Ακρόπολη στη διάρκεια της Επανάστασης του 1821.
    Ο Μακρυγιάννης αλλά και ο Σουρμελής περιγράφουν ότι καταστράφηκε ο ναός το καλοκαίρι του 1826, όταν οι Έλληνες πολιορκούνταν πάνω στον Ιερό Βράχο. Πολεμώντας κοντά στον ναό της Χρυσοσπηλιώτισσας, προκάλεσαν τους Τούρκους να πλησιάσουν στον ναΐσκο, που βρισκόταν σε πολύ καίρια θέση για τους αντιμαχομένους. Το είχαν προηγουμένως γεμίσει με πυρομαχικά, χάρη στην τέχνη του Μεσολογγίτη πολεμιστή και «λαγουμιτζή» Κώστα Χορμοβίτη ή Νταλερόπουλου, που κατασκεύαζε λαγούμια (υπονόμους). Την κατάλληλη στιγμή έβαλαν φωτιά και μαζί με το μνημείο καταπλακώθηκαν και αρκετοί Τούρκοι. «Και πήγε στον αγέρα η εκκλησιά και οι Τούρκοι όλοι», γράφει χαρακτηριστικά ο Μακρυγιάννης.»

  180. Aghapi D said

    Αντιγράφω:

  181. Aghapi D said

    Αντιγράφω από http://ikivotos.gr/post/162/o-agios-gewrgios-o-aleksandrinos-kai-o-lagoymitzhs:

    Αν η ιστορία δεν είναι ομιλητική για τον Λαγουμιτζή, σώθηκε το νεκρικό προσωπείο του, που θησαυρίζεται στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο με άλλα είκοσι δύο, αποτελώντας σπάνια και πολύτιμη συλλογή του είδους. Περιλαμβάνει, μεταξύ των άλλων, τα νεκρικά προσωπεία του Κολοκοτρώνη, του Μακρυγιάννη, του Π. Μαυρομιχάλη κ.ά. Η μορφή του διασώζεται, λεπτή, βασανισμένη, στωική και ευγενική. Πέθανε στην Αθήνα, όπως μαρτυρεί η ύπαρξη του εκμαγείου, πριν από το 1850, που γράφει ο Μακρυγιάννης και τον αναφέρει «αθάνατο». Ασχολήθηκε με αυτά η Ευθυμία Παπασπύρου.

  182. BLOG_OTI_NANAI said

    20: Απ’ όσο κοίταξα, δεν είδα κάπου να είναι συνώνυμα ή να συσχετίζονται γλωσσικά/εννοιολογικά τα Δέλβινο/Δελβινάκι και Δερβένι. Κάτι που βρήκα είναι αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι τα ταυτίζει:

    (βλ. και εδώ: http://repository.academyofathens.gr/gr/listItems/40342 )

    Και αυτή η αναφορά από τον «15θήμερο Πολίτη» 1984:

  183. Pedis said

    # 177, 178 – Μερσί!

  184. Γιάννης Ιατρού said

    Δέλβινο, Delvinë, Delven – From Proto-Indo-European *dʰelbʰ- (“to dig”, σκάβω) ??
    (Σημειωτέον πως έχει και πετρέλαιο κλπ. που βγαίνει από μόνο σχεδόν έως την επιφάνεια στο Αλβανικό Δελβένι / Δέλβινο)

  185. sarant said

    Ωραια σχόλια έγιναν και εδώ, να είστε καλά!

  186. Spiridione said

    129. Χαίρομαι που σου έδωσε έμπνευση το ιστορικόν λυρικόν δράμα 🙂
    Να κάνω μια διόρθωση μόνο στους στίχους που έβαλα, να μην αδικούμε και τον ποιητή. Το σωστό είναι
    πορεύου και ειπέ αυτά, το μέτωπον σου τρίβων
    εις την από τους πόδας του κονιζομένην τρίβον
    τρίβος
    https://lsj.gr/wiki/%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%B2%CE%BF%CF%82

    Αυτός ο Μιχαήλ Σούτσος που λέει ο Π. Σούτσος ότι μετάφρασε την επιστολή, δεν είναι βέβαια ο θείος του ο ηγεμόνας της Μολδοβλαχίας. Αναφέρεται κάποιος Μιχαήλ Σούτσος Βυζάντιος, Φαναριώτης προφανώς, που διορίστηκε έπαρχος Αθηνών το 1824.

  187. loukretia50 said

    186. Δε σώζεται! Οι καθαρευουσιάνικες ρίμες – επιμένω!- είναι καλές μόνο για στιχοπλόκους.
    Τονίζουν το δραματικό στοιχείο όσο στο … εγκώμιο της μαρμάγκας! – If you know what I mean!

  188. Spiridione said

    187. Δε διαφωνώ.
    Βάζω κι αυτό
    Η συμβολή του Παναγιώτη Σούτσου στην πατριωτική δραματογραφία: «Γεώργιος Καραϊσκάκης» 1842, «Ευθύμιος Βλαχάβας» 1851 του Πούχνερ
    http://epub.lib.uoa.gr/index.php/epetirisphil/article/view/2089/1709

  189. Κ. Καραποτόσογλου said

    Η τουρκική λ. کوهرچله γκ͜ιουχερτσιλέ, güherçile = νίτρον, νιτρικόν κάλιον, προέρχεται από τις λέξεις کوهر γκεβχέρ, gevher = λίθος πολύτιμος, κόσμημα πολύτιμον & καταγωγή & η ουσία, η αλήθεια πράγματός τινος·. gem, jewel; pearl; 2. substance, essence (= ουσία); root, origin; element (= στοιχείο[ν]), και τη λ. Çile. Το κάλιο, η χημική ουσία για την παραγωγή της πυρίτιδας προερχόταν στο παρελθόν από την Çile.
    Ι. Χλωρού1455α. Tietze, Ετυμολογικό, 2.200.

    Saltpeter (= νίτρο, νιτρικό κάλιο)
    Among the first concerns of the Ottoman government after the conquest
    of Cyprus was to locate the supply of saltpeter known to be there and to
    begin mining it. Saltpeter, essential to the manufacture of gunpowder,
    had long been scarce. By late 1571 an inspector of saltpeter (guhercile
    naziri) ‘Ali çavus had reached Cyprus with orders to begin producing
    saltpeter with the labor of sons of spahis (sipahi zadeler) from Ic II
    province, who were obligated to carry out that service. When the latter
    failed to carry out their duties, the inspector complained. New orders
    then were sent to both Cyprus and Karaman governors. On 19 March
    1572 one such order went to the Cyprus begler begi and defterdar
    reminding them that when the Porte had heard of the saltpeter on the
    island it had ordered them to go with experts (ehl-i vukuf) and useful
    people who know (bilur yarar kimesneler) the nature (ahval) of gunpowder
    to the saltpeter mines (guhecile ma‘ denleri) and to look over the
    situation. If in truth saltpeter was found and if it was possible (mumkun)
    to mine it, then it should be produced. Those orders obviously were not
    carried out with the anticipated diligence, for an imperial order of
    November, 1573 to the Cyprus governor and defterdar makes very
    emphatic the disappointment of the Porte. Although it was well known
    that before the conquest a sufficient amount (kefayet) of saltpeter had
    been prepared on Cyprus, people gave up (feraget) producing that and
    so an inadequate amount of gunpowder was available. Therefore, the
    Porte immediately sent experts (ustad) to ensure the preparation of a
    sufficient amount of gunpowder for the island (138/89 (20) #254. 118/
    58 (37) #1026.161/71 (19) #371).18.

    Κ. Καραποτόσογλου

  190. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @189. Πολὺ ἐνδιαφέροντα, ὅπως πάντα, τὰ εὐρήματα τοῦ κ. Καραποτόσογλου. Ἰδιαίτερα αὐτὸ ποὺ ἀναφέρεται στὸ δεύτερο συνθετικὸ τῆς λέξης güherçile, τὸ Çile=Χιλή.

    Παλιά ὑπῆρχε ἡ ὀνομασία Νίτρο τῆς Χιλῆς, τὸ ὁποῖο δὲν εἶναι τὸ Νιτρικὸ Κάλιο, ποὺ λέει ὁ Χλωρός, ἀλλὰ τὸ Νιτρικὸ Νάτριο. Πάντως τὴ δουλειά του τὴν ἔκανε.

  191. Με όλο το σεβασμό, δεν πείθομαι καθόλου από αυτή την ετυμολόγηση. Νομίζω ότι η πραγματολογική σύνδεση με το περιστέρι-güğerçin (αρχαϊκή μορφή) είναι πολύ ισχυρή για να αγνοηθεί.

  192. Παναγιώτης Κ. said

    @182,184. Ευχαριστώ πολύ για την ενημέρωση.

  193. Κ. Καραποτόσογλου said

    1.1 Potassium nitrate; = nitre n. 1 b. C h i l i saltpetre or cubic saltpetre: sodium nitrate.
       Saltpetre is a white crystalline substance having a saline taste; it is the chief constituent of gunpowder, and is used medicinally.

    1886 Encycl. Brit. XXI. 235/2 A large quantity of saltpetre is now prepared from {Chili} saltpetre, the nitrate of soda.

    1959 Chambers’s Encycl. VII. 46/1 Nitrate occurs in nature mainly as soda-nitre (C h i l e nitre or Chile saltpetre), NaNO3 [etc.].

    The OED s.v.

  194. loukretia50 said

    Spyridione

    Μερσί!!! Πολύ το χάρηκα!
    «Ο Έλλην την ανάστασιν του γένους του σαλπίζων»
    -(ως εδώ, περίφημα)
    Ο κώνωψ ο πολύλαλος τας ακοάς συγχίζων! » – (καρασίκ!- σελ. 30)
    ……………
    «Όταν φως μου μ΄αντικρύζεις πώς κλονούμαι, δε με λέγεις?
    Τι κρατείς όταν μ΄αγγίζεις, κρατείς φλόγας και με φλέγεις?»
    «…Το μεγαλείον μου εμπρός του βλέμματός σου πίπτει
    Ο άγριός μου χαρακτήρ εις τον γλυκύν σου κύπτει.
    Αν μ΄αγαπάς /και τας πτέρνας έχω αιματοβρεγμένας – (έτσι τόχει, δε φταίω!)
    Ακολούθουν σε εις βάτους και εις φάραγγας αβάτους…»

    «…Εξόπισθεν η κόμη της αστράπτει λυομένη
    Ως ο ξανθός υάκινθος εις δύο σχιζομένη…»

    «Σε γνωρίζω, σε γνωρίζω δι’αυτό σε ταλανίζω
    Άθλιε, μην απατάσαι , πάντοτε θα ενθυμείσαι
    Τον αθώον ερωτά μου
    και θα κλαίγης αιωνίως πως εφέρθηκες δολίως»

    «Το αίτιον της τόσης σου οδύνης εκδικήθης?
    Τον δικαιόν σου έχυσες θυμόν. Ευχαριστήθης?»

    ———————————————

    Kαι η δική μου πτωχή συνεισφορά σ΄αυτό το περιβόλι :

    Γνωρίζω, είμαι ασεβής – εξέλιπεν η κρίση!
    Και πας σχολιαστής γνωστός, της παραδόσεως πιστός,
    μπορεί ν΄αγανακτήσει.
    Μετά από στοχασμούς βαθείς, τη θυμηδία παρευθύς
    έπαρση θα νομίσει
    Φευ,
    σοβαρός και κατηφής, θ΄αποφανθεί πως αδαείς
    τον έχουνε ζαλίσει
    ΛΟΥ
    Μα δράμα αγνό, πατριωτικό, κουλέρ λοκάλ βουκολικό
    με τόσες φιοριτούρες,
    με βοηθάει να λησμονώ, ασχήμιες που περιφρονώ
    και διώχνει τις σκοτούρες

    ΥΓ. Ειλικρινά χαίρομαι όλες τις πληροφορίες, και βέβαια μ΄ενδιαφέρουν πολύ οι ετυμολογικές.

  195. 193 Πολύ μακρινή δεν είναι η σύνδεση με τη Χιλή; Οι Οθωμανοί μπορούσαν να βρουν νίτρο στη Σάμο, π.χ., ήδη από τον 16ο αιώνα. Και γραμματικά αυτή η ετυμολόγηση θα έβγαζε κάτι σαν Çile güheri.

  196. Γιάννης Ιατρού said

    189: Ευχαριστούμε πολύ.

    Το βιβλίο «Christian and Muslims in Ottoman Cyprus and the Mediterranean world, 1571–1640» (1993) του καθηγητή Ιστορίας και Ασιατικών σπουδών στο Πάνεπιστήμιο του Ιλινόις C. Jennings, απ΄όπου προέρχεται η ανωτέρω περικοπή για το νίτρο (Saltpeter, σελ. 323) είναι ένα ενδιαφέρον βιβλίο, το οποίο όμως έχει πάρει και αρνητικές κριτικές για την μεροληπτική και ιδιαίτερα φιλοτουρκική αντιμετώπιση της Κύπρου.

    Παραθέτω αυτήn του ομότιμου καθηγητή του Πανεπιστημίου του Waterloo στο Οντάριο του Καναδά, Δανιήλ Σαχά, δημοσιευμένη στο Middle East Studies Association Bulletin, τόμος 29, No. 1, του Ιουλίου του 1995, σελ. 88-89:

    Christians and Muslims in Ottoman Cyprus and the Mediterranean World, 1571-1640, by RONALD C. JENNINGS. (New York University Studies in Near Eastern Civilization, XVIII) 428 pages, bibliography, tables, indices. New York: New York University Press, 1993. $60 (Cloth) ISBN 0-8147-4181-9
    This is a survey of such topics as women, pious foundations, kadis, military corps (Janissaries) and police, zimmis, plagues, forced population transfers, slaves, cities and towns, loans and credit, the economy, the sea, trade and piracy, based on court records from the completion of the Ottoman conquest of Cyprus to the death of sultan Murad IV. Judicial records are few and limited, allowing a rather warped picture of the history of the period. The summaries at the end of each chapter are a reprieve from dry cases, names and numbers. Prices of products can best be documented with such records, which makes the chapter on the economy more substantive than others.

    In a revisionist mood, the author idealizes the Ottoman system and makes Cyprus “a model of decorum” (p. 368) or “a bed of tranquility” (p. 398) compared to insurrections elsewhere in the Ottoman Empire; “of course, no system functions perfectly”, he admits condescendingly elsewhere (p. 133). External sources not favorable to Ottoman history are dismissed as unreliable, and their authors patronized as “Even honest and sincere people can err” (p. 398)! The romantic bubble of an exemplary relationship between Christians and Muslims is punctured by the contradiction of the elite Ottoman infantry of the janissary corps consisted of conscripted children converted to Islam from Christian villages (pp. 108, 129); or of conversions to Islam being very common but done only at the peoples’ own free will (p. 164) — an amusing antiphasis! For the Orthodox Church in Cyprus the author refers still to Hackett’s monograph of 1878!

    The dedication, “To all the people of Cyprus, Past and Present, Particularly Those Now in Turkish Cyprus” (no one has recognized the “Turkish Cyprus” except Turkey and Ronald Jennings!), the author’s “salute of the people of Turkish Gime [Kyreneia] (with its beautiful sea), nearly every single one an immigrant from elsewhere on the island, who had to abandon their own houses and find ways to operate those of other people, no easy task” and of “the people of Turkish Lefkosa, who live totally isolated, still protected by their ancient city walls” (misnomers for a forced relocation of gypsies from Turkey, and an affront to the misplaced Greek population and to a divided city), and the revisionist assumptions made at a time when Turkey is trying to explain its twenty-year long occupation of about half of the island and present itself as a progressive society seeking membership into the European Community, all these make the purpose of the book suspect.

    DANIEL J. SAHAS
    University of Waterloo, Ontario

    Μιά άλλη κριτική του βιβλίου, στα γαλλικά, από τον καθηγητή για την Μέση Ανατολή Michael Balivet, θα βρείτε στο περιοδικό Journal of the Economic and Social History of the Orient του 1995

    Ενημερωτικά😎 για τους ρέκτες, το έργο αυτό του Jennings (σημ.: που δυστυχώς μας άφησε χρόνους πολύ νέος, 54 ετών, το 1996) υπάρχει και στο διαδίκτυο, εδώ 🙂

  197. Νέο Kid said

    Πώς είναι η Χιλή στα τουρκικά ;

  198. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  199. Γιάννης Ιατρού said

    şili

  200. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    186 Ωπ και το ομόηχο!

    189 Ευχαριστούμε πολύ!

    195 Σωστό κι αυτό με τη σειρά των λέξεων

  201. Νέο Kid said

    199. Ε, τότε τι συζητάμε. Έχει δίκιο Δύτης.

  202. Χαρούλα said

    Στην περιοχή μου έχουμε (νέα)Χιλή με πρόσφυγες από την Χιλή της Τουρκίας. Η γραφή και Χηλή. Υπάρχει περίπτωση να είναι το δεύτερο συνθετικό;

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%B7%CE%BB%CE%AE

  203. Μαρία said

    202
    Χηλαί, τόπος στην ακτή της Βιθυνίας ( η χηλή ως γεωγραφικός όρος = αντηρίδα, αντιστήριγμα).

  204. Γιάννης Ιατρού said

    203: τὰ δὲ δισχιδῆ καὶ ἀντὶ τῶν ὀνύχων χηλὰς ἔχει

  205. Γιάννης Ιατρού said

  206. Γιάννης Ιατρού said

    Η Χηλή (τουρκικά: Şile) είναι μικρή πόλη στην ασιατική πλευρά, στη νότια ακτή της Μαύρης Θάλασσας, 70 χλμ. βορειανατολικά της Κωνσταντινούπολης (Βιθυνία). Μέχρι το 1922 υπήρχαν Έλληνες που ζούσαν εκεί. Στη Χηλή βρίσκεται και ο περίφημος Φάρος, 1 χλμ. βορειοανατολικά της πόλης, κατασκευάστηκε το 1859 από Γάλλους μηχανικούς.

  207. Γιάννης Ιατρού said

  208. Nestanaios said

    202. «χηλὴ, ἡ ὄνυξ τοῦ βοός, καὶ τόπος. ἐκπεσεῖται γὰρ ἡ χηλὴ καὶ ἄλλη οὐ φύεται, καὶ ἔσται τὸ ζῷον ἄχρηστον.»

    101. «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει»

  209. Η έρημος της Χιλής είναι πλουσιωτάτη εις κοιτάσματα, ιδίως δε εις νιτρικόν νάτριον και χαλκόν, η έκμετάλλευσις των όποιων παρά ξένων μεγαλοεπιχειρήσεων έκαμαν τον νομαδικόν πληθυσμόν των διεσπαρμένων οάσεων να αλλάξη σημαντικός τρόπον ζωής, καθότι έξησφάλισεν εις αυτόν αγοράς δια τα προϊόντα του…Αλλ᾽ ο μέγας πλούτος της Χιλής είναι το ΝΙΤΡΙΚΟΝ ΝΑΤΡΙΟΝ ή ΝΙΤΡΟΝ ΤΗΣ ΧΙΛΗΣ, το ότι οίον χρησιμεύει ως λίπασμα και δια την παραγωγήν ΠΥΡΟΜΑΧΙΚΩΝ. Τα κοιτάσματα νίτρου είναι διεσπαρμένα εις την έρημον της Ατακάμα (Pampas Salitrera), όπισθεν του παρακτίου οροπεδίου μεταξύ 19° καί 26° Ν. πλάτους προέρχονται δε εκ της αποσυνθέσεως φυτών (φυκιών, και ζωικών υλών (των πτηνών γουάνο) εντός λεκανών αποκεκλεισμένων άπό τήν θάλασσαν. Δευτερεύον προϊόν της παραγωγής τού νίτρου είναι το ίώδιον (90%, της παγκοσμίου καταναλώσεως).

    Εμπορική Εγκυκλοπαιδεία 3.666, 668

    https://ems.gr/ellinika-57-2/
    ΣΠΥΡΟΣ Η. ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ, Χιλιάνοι ή Χηλιάνοι; Ενδεχόμενη διόρθωση στο ποίημα «Θεσσαλονίκη» του Ν. Καββαδία

  210. sarant said

    209 Το έχουμε παρουσιάσει και εδώ άλλωστε

    https://sarantakos.wordpress.com/2019/09/29/neruda/

  211. Afistemenaziso said

    @ 184 Το Δέλβινο με επίνειο τους Αγίους 40 φιλοξενεί την πάλαι ποτέ Φοινίκη των Χαόνων.

    Για την ετυμολογία της λέξης Δέλβινο ίσως μας βοηθήσει και η ανάγνωση των εξής στον Στέφανο Βυζάντιο:

    Δέρβη, φρούριον Ισαυρίας και λιμήν, ο κατοικών Δερβήτης ως Σιδήτης Πυλήτης. λέγεται δ’ ίσως και Δέρβεια και το εθνικόν Δερβείτης. Καπίτων δε Δέρμην φησί.
    τινές δέ Δέλβειαν, ό έστι τη των Λυκαόνων φωνή άρκευθος. και Αρκέυθη η πόλις.

    Δερβίκκαι, έθνος πλησίον των Υρκανών, Απολλώνιος δε δις το καλώς γράφει. Κτησίας δε Δερβισσούς αυτούς φησίν ή Τερβισσούς.

    Δερραίοι, Θρακικόν έθνος. Ηρόδοτος Δερσαίους αυτούς φησί.

    Δόλβα, πόλις της Αδιαβηνής,Αρριανός ιγ’ Παρθικών, το εθνικόν Δολβαίος και Δολβηνός.

  212. Γιάννης Ιατρού said

    για τη Δέρβη => Πιθανώς από την σλαβική Dervi (ντέρβη) που σημαίνει δρυο-δάσος, δρυμός (βλ. και παλαιογαλλική (Κέλτικη) dervee = δάσος δρυών).
    Τοποθεσία στην Ελλάδα με παρόμοιο όνοματα είναι π.χ. η Δορβιτσά (38 χιλιόμετρα βορειοδυτικά της Ναυπάκτου) κλπ.

    H Δέρβη Ισαυρίας αναφέρεται κι εδώ: Ancient Slavic tribes. Korosten region (by Artemov Vladimir Vasilievich)
    (in Slavonic Encyclopaedia, Joseph S. Roucek, Ph. D. Cloth, 1949)

    ….
    In the Slavic translation of the Amartola Chronicle, preceding The Tale of Bygone Years, the corresponding term was referred to as “Dervi” [ Istrin V.M. Chronicle of George Amartol in the ancient Slavonic translation. T. 1. Pg., 1920. S. 59]. In The Tale of Bygone Years, the Amartol list of countries reads as follows: «… Pororia, Meoti, Trees, Sarmati, Tavriani, Skufiy …» The Black Sea region called Dervi / Trees is easily recognized as the habitat of the descendants of the vezegoths, or ready-tervings (from other German. Tre – “tree”) – “inhabitants of the forest”, “forest people”, in Slavic – “drevlyans”.
    ….

  213. Pedis said

  214. Pedis said

    -> 213 – σσσιτ, πάλι λάθος ταμπ έκανα. παραιτούμαι.

  215. Afistemenaziso said

    @ 212 Οι Ελληνικές πόλεις που αναφέρει ο Στέφανος Βυζάντιος προφανώς είναι και οι πριν από αυτόν τότε που τους Σλαύους δεν τους ήξερε ούτε η μαμά τους.

    Επομένως την φράση σας » για τη Δέρβη => Πιθανώς από την σλαβική Dervi (ντέρβη) που σημαίνει δρυο-δάσος» πάρτε την από την άλλη πλευρά για να είστε μέσα.

    Μην ξεχνάτε και την προελληνική(καλό;) Δίρφυ.

    Όσο για την αρχαία Σλαυική ιστορία και τα τοιαύτα έχουν και αυτοί μπόλικους εθνικιστικούς Λιακόπουλους και Βελόπουλους όπως και κάθε ταλαίπωρο ευρωπαϊκό έθνος(πχ. Γάλλοι, Άγγλοι, Γερμανοί, Ολανδοί, Βέλγοι, Ρώσοι κτλ)

    Μια και σας αρέσουν τα ελληνικά τοπωνύμια υπάρχει και το Δελβινάκι Ηπείρου, το Δελβινακόπουλο Ηπείρου, και το Δελβίντσι Παραμυθιάς.

  216. Afistemenaziso said

    (in Slavonic Encyclopaedia, Joseph S. Roucek, Ph. D. Cloth, 1949)

    Ειδικά αυτό ποιο Τιτοϊστής πεθαίνεις! Θα τρίζουνε τα κοκκαλάκια της Μελίνας που του έκανε και παρέα με το αζημίωτο!

  217. Nestanaios said

    215.

    Επτά αιώνες πριν τον Στέφανο και πολλούς αιώνες πριν οι Σλάβοι γίνουν άνθρωποι (με την ελληνική ετυμολογία της λέξεος), ο Στράβων έχει πει κάτι για την περιοχή.

    «Τῆς δ’ Ἰσαυρικῆς ἔστιν ἐν πλευραῖς ἡ Δέρβη, μάλιστα τῇ Καππαδοκίᾳ ἐπιπεφυκὸς τοῦ Ἀντιπάτρου
    τυραννεῖον τοῦ Δερβήτου· τοῦ δ’ ἦν καὶ τὰ Λάρανδα· ἐφ’ ἡμῶν δὲ καὶ τὰ Ἴσαυρα καὶ τὴν Δέρβην Ἀμύντας εἶχεν, ἐπιθέμενος τῷ Δερβήτῃ καὶ ἀνελὼν αὐτόν, τὰ δ’Ἴσαυρα παρὰ τῶν Ῥωμαίων λαβών· καὶ δὴ βασίλειον ἑαυτῷ κατεσκεύαζεν ἐνταῦθα, τὴν παλαιὰν Ἴσαυραν ἀνατρέψας. ἐν δὲ τῷ αὐτῷ χωρίῳ καινὸν τεῖχος οἰκοδομῶν οὐκ ἔφθη συντελέσας, ἀλλὰ διέφθειραν αὐτὸν οἱ Κίλικες ἐμβαλόντα εἰς τοὺς Ὁμοναδεῖς καὶ ἐξ ἐνέδρας ληφθέντα.»

  218. Γιάννης Ιατρού said

    215/216: Afistemenaziso

    ή Niko Niko ή όποιο χρηστώνυμο θέλετε να διαλέγετε εκάστοτε, αν έχετε να πείτε κάτι συγκεκριμένο, π.χ. πως και από που προήλθε κάτι ετυμολογικά, πείτε το/γράψτε το κατανοητά και ξεκάθαρα και δώστε και πηγές/βιβλιογραφία. Σωστό ή λάθος δεν ενδιαφέρει, errare humanum est. Όμως τα μισόλογα και τα υπονοούμενα κλπ. δεν βοηθούν κανένα και μπορεί να παρασύρουν ανυποψίαστους σε ανυπόληπτους συλλογισμούς.

    Και παρακαλώ, προσέξτε, μην θίγετε μνήμες ανθρώπων (#216) επειδή προφανώς δεν μην τους συμπαθείτε πολιτικά. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.

    217: Νικόλα, και με το που γράφει αυτά ο Στράβωνας τι έγινε; Δηλ. εννοείς πως στην εποχή του Στράβωνα αυτοί (οι από τους πρώτους μ.Χ. αιώνες γνωστοί σαν Σλάβοι) ή όπως αλλιώς ονομάζονταν πιό παλιά οι πρόγονοί τους δεν είχαν γλώσσα; Από το φεγγάρι ήρθαν αυτοί; Και δεν κληρονομήθηκε τίποτα απ΄ την γλώσσα τους; Ούτε έδωσαν ονόματα σε γνωστές τους περιοχές;
    Εκτός αυτών, ετυμολογία για τη λέξη/όνομα δεν έδωσες, ε;

  219. Afistemenaziso said

    @ 218 Ξαναδιαβάστε τα σχόλια μου. Τα ελληνικά τοπωνύμια που εσείς τα θέλετε ως σλαυικά δεν είναι σλαυικά. Σας παραθέσαμε τις αρχαίες ελληνικές πηγές.

    Από που προέρχονται οι Σλαύοι δεν το ξέρουν ούτε οι ίδιοι.

    Και μην μου πείτε ότι σας έθιξε το ότι πιστεύουμε όπως και ένας ελάχιστα ιστορικά διαβασμένος πως ο Τίτο ήταν ένας στυγνός δικτάτορας ΦΑΣΙΣΤΑΣ που κατέστρεψε τις ομοσπονδίες της πρώην Γιουγκοσλαβίας επί 40τουλάχιστον χρόνια;

    Διαβάστε και την χάρτα του Ρήγα Φεραίου, θα ενημερωθείτε καλύτερα για το συνέβαινε στα Βαλκάνια από την αρχαιότητα, ποιοι μένανε που.

    Και μην τολμήσετε να αναφέρετε ότι 9 ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΗΜΕΡΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΓΙΑΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΕΣΕΤΕ ΚΑΙ ΣΕ ΔΥΣΜΕΝΕΙΑ.

    ΞΕΡΕΤΕ ΠΟΥ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  220. Γιάννης Ιατρού said

    219: …Και μην μου πείτε ότι σας έθιξε το ότι πιστεύουμε…πως ο Τίτο …

    Στο 216 γράφετε ξεκάθαρα: …της Μελίνας που του έκανε και παρέα με το αζημίωτο!….
    Να διαβάζουμε ξέρουμε, λίγη ντροπή δεν βλάπτει!

    Για τα άλλα, γλωσσολογικά και επετείους, δεν πρόκειται θα ασχοληθώ μαζί σας.

  221. Nestanaios said

    218. Ετυμολογία για την λέξη «άνθρωπος» εννοείς.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%86%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82

  222. Γιάννης Ιατρού said

    221: Όχι, για το Δέρβη.

  223. Μαρία said

    222
    🙂

  224. Αγγελος said

    Βρε παιδιά η Δερβη ήταν πόλη της ΝΑ Μικράς Ασίας, από όπου είχε περάσει και ο Απ. Παύλος στην πρώτη περιοδεία του. Εγώ τη θυμάμαι, μαζί με το Ικόνιο και τα Λύστρα, από την Εκκλησιαστική Ιστορία της Ε´ Δημοτικού. Οπότε σλαβικό αποκλείεται να είναι το όνομά της! Φυσικά, δεν αποκλείεται να είναι φρυγικό, παμφυλιακό ή άλλης ινδοευρωπαϊκής μικρασιατικής γλώσσας και να είναι ομόρριζο με τα δρυς/tree/дерево — αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα…

  225. Γιάννης Ιατρού said

    224: Άγγελε και το dervi από την ίδια ΠΙΕ ρίζα προέρχεται όπως και το δρυς…

  226. Αγγελος said

    Να αυτό δεν είπα κι εγώ; Από την ίδια ΠΙΕ ρίζα μπορεί να προέρχεται το όνομα της μικρασιατικής Δερβης, αλλά σαφώς δεν είναι σλαβικό, αντίθετα π.χ. Με της Δερβιτσάνης 🙂 Και δεν ξέρω ποιος ήταν ο Roucek και αν ήταν τιτοϊκός, αλλά στο κάπως δυσνόητο παράθεμα του (232) μιλάει σαφώς για παρευξείνια περιοχή.

  227. Nestanaios said

    222.
    Για να αποκαλύψεις την έννοια μιας λέξης πρέπει να αποκαλύψεις το θέμα. Το θέμα είναι η έννοια. Την αποκάλυψη την κάνει η ετυμολογία και για τον λόγο αυτό λέγεται και ετυμολογία από το ευ + τμο + λογος. Το πάθος λέγεται μετάθεση και για την μετάθεση στοιχείων ο Μανώλης δεν αναφέρει τίποτα. Φαίνεται δεν είχε διαβάσει τον γραμματικό Τρύφωνα.

    Η λέξη είναι ελληνικότατη και επομένως εύκολη στην ετυμολόγηση. Η «δερβη» έχει τέσσερα στοιχεία και μία πτωτική κατάληξη. Αφαιρούμε την πτωτική κατάληξη και μένουμε με το θέμα το οποίο είναι «δερβ». Εδώ δεν υπάρχουν ούτε διπλά ούτε μακρά και ούτε επιτατικά και στερητικά μόρια. Η συλλαβή αυτή είναι καθαρή και ελληνικότατη. Η συλλαβή αυτή γίνεται μέρος λόγου αν της προσθέσουμε μια κατάληξη. Η συλλαβή αυτή έχει τέσσερα στοιχεία και δεν έχει σημασία η σειρά τοποθέτησης. Η σειρά δεν αλλάζει την έννοια. Η σειρά συνήθως αλλάζει την συνεκδοχική σημασία. Η σημασία είναι πάντοτε συνεκδοχική ως προς την έννοια.

    Επειδή το «δ» και το «β» είναι και τα δύο μέσα, η συλλαβή μπορούμε να πούμε πως είναι μία και αδιαίρετος. Δεν είναι ψιλή και ότι δεν είναι ψιλό το βρίσκεις στα δασέα.
    Το «ρ» το οποίο είναι στοιχείο χρόνου σε αυτή την συλλαβή είναι δασύ. Δεν υπάρχει μεσαίο «ρ». Το «ε» επίσης είναι μη ψιλό και ας λέγεται έψιλον και κακώς κατ’ εμέ.
    Το «ε» είναι το στοιχείο της κίνησης. Το «ε» είναι το στοιχείο της κίνησης των σωμάτων. Βλέπεις η γλώσσα των Ελλήνων φέρει τα σώματα ακίνητα χωρίς το «ε».
    Τα «π,β,φ» είναι ενέργεια. Πίεση, βία, φόρσα. Ψιλό, μεσαίο και δασύ. Ότι είναι ψιλό είναι φίλα προσκείμενο στον άνθρωπο. Παν μέτρον άνθρωπος. Και όλες οι έννοιες όλων των θεμάτων είναι πάντοτε συνυφασμένες με την φύση του ανθρώπου.
    Τα «τ,δ,θ» είναι τα στοιχεία της μεταφοράς. «τη πίε οίνον». «τεε πίε οίνον». Εδώ το «τ» και το «ε» είναι ψιλά». Κουνήσου και μετάφερε το κρασάκι στο στοματάκι σου.
    Τα «δ» και «θ» είναι μη ψιλά.
    Είμαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει πως να την χρησιμοποιήσεις αυτή την συλλαβή στην κτίση του λόγου σου αν χρειαστεί. Είμαι επίσης σίγουρος ότι μπορείς να φανταστείς γιατί μπορεί να έχει ονομαστεί αυτός ο τόπος που περιγράφει ο Στράβων με αυτό το όνομα.

  228. 37 Ο Ανδρέας Μεταξάς ήταν όντως συγγενής του Ιωάννη, αν και μου έφαγε κάποιο τρέξιμο να το ψάξω, σε άρθρο που έγραψα για την οικογενειοκρατεία στην Ελλάδα, και βλέπω πως παραπλανήθηκα από την χαλαρή έννοια του ««ανηψιός» όπως περιγράφεται η σχέση Ιωάννη Μεταξά με τον https://el.wikipedia.org/wiki/Νικόλαος_Κ._Μεταξάς, μικρανήψι του https://el.wikipedia.org/wiki/Ανδρέας_Π._Μεταξάς. Κατά το https://el.wikipedia.org/wiki/Οικογένεια_Μεταξά, ο Τζιοβάννι Μεταξάς ήταν προ-προ-παππούς του Ανδρέα, και προ-προ-προ-προ-παππούς του Ιωάννη: ο Ανδρέας Μεταξάς ήταν τρίτος ξάδερφος με τον παππού του Ιωάννη Μεταξά.

  229. Στον κατάλογο πρωθυπουργών στο https://www.quora.com/From-Venizelos-to-Papandreou-Mitsotakis-and-their-sons-Karamalis-and-now-again-Mitsotakis-politics-in-Greece-seems-a-family-business-Why/answer/Nick-Nicholas-5, η συγγένεια Ιωάννη με Ανδρέα Μεταξά είναι μακράν η απώτερη…

  230. sarant said

    229 Προφανώς είναι η απώτερη. Καλημέρα Νίκο!

  231. […] Καθώς πλησιάζουν τα διακοσάχρονα από την επέτειο του ξεσηκωμού, θα πυκνώνουν στο ιστολόγιο τα (γλωσσικά, κυρίως) άρθρα για την περίοδο εκείνη ή με κείμενα της περιόδου εκείνης. Σήμερα θα δημοσιεύσω μία πολύ ιδιότυπη επιστολή, σταλμένη τον Αύγουστο του 1826, τον καιρό της πολιορκίας της Ακρόπολης από τους Τούρκους. Και οι τρεις μεγάλες πολιορκίες του 1821… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/02/07/1821-11/ […]

  232. spiridione said

    Potassium nitrate
    The Arabs called it «Chinese snow» (Arabic: ثلج الصين‎ thalj al-ṣīn). It was called «Chinese salt» by the Iranians/Persians[9][10][11][12][13] or «salt from Chinese salt marshes» (Persian: نمک شوره چيني‎ namak shūra chīnī).[14][15]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Potassium_nitrate

  233. Γιάννης Ιατρού said

    Με τον ωραίο καιρό σήμερα έμπλεξα πάλι με αγροτικές εργασίες😇🌿 και μόλις προ ολίγου κάθισα στο PC και διάβασα τα σχόλια εδώ.

    226: Άγγελε, σ΄ ευχαριστώ για την παρατήρηση. Το όλο θέμα ξεκίνησε από την ερώτηση του ΠαναγιώτηΚ στο #20:
    (..Έχει κάποια σχέση η λέξη Δέλβινο ή Δελβινάκι με τη λέξη Δερβένι;..)
    Συνοψίζω λοιπόν την γνώμη μου, να μην υπάρχουν αοριστίες στον αέρα.😎

    Το «Δερβένι», συνεκτιμώντας και την εκάστοτε γεωγραφία της περιοχής, συνήθως προέρχεται από τα τουρκικά dervend ή derbent =πέρασμα

    Εκείνο που είπα πιο πάνω και σχολίασες, είναι πως, όπως και στην περίπτωση της Δερβιτσάνης, η ονομασία/τοπωνύμιο «Δέρβη» (ή παρόμοια) μπορεί, μιας και σλαβικές φυλές κατέβηκαν πολλές φορές ίσαμε εδώ κάτω.., να προέρχεται από την σλαβική dervi=δάσος (ΙΕ προέλευσης *deru, Pokorny *doru, ρίζες με θέμα το *dru- , που έδωσαν και τα δικά μας δρυς, δόρυ, δένδρο κλπ.)

    Ειδικά για τη «Δέρβη Ισαυρίας» (Ν.Δ. στην Μ. Ασία) είδα να αναφέρεται πως ετυμολογικά έχει σχέση με την Ταρσό (!!??) (κοντά της πέφτει), αλλά δεν εξηγούν το πως κλπ. Για την άλλη Δέρβη, αυτήν που αναφέρει ο Roucek, πρόκειται για τοποθεσία στον Ευξ. Πόντο, όπως γράφει. Πιθανώς να βρίσκεται στα παράλια της σημερινής Βουλγαρίας, δεν την εντόπισα όμως σε χάρτη με σιγουριά, μόνο αναφορές σ΄ αυτή είδα.

    Για το Δέλβινο, Delvinë, Delven στην Ν. Αλβανία η περίπτωση είναι πιο σύνθετη:

    To Delvinë, (εδώ δεν ενδιαφέρουν ετυμολογικά τα κοντινά ερείπια της αρχαίας Φοινίκης) στην περιοχή του οποίου ήλθαν (μετά την αποτυχία της κατάληψης της Θεσσαλονίκης τον 6ο αι.) κι εγκαταστάθηκαν Σλάβοι (Βαγιουνίτες), αρχικά είχε άλλο όνομα (…the names Vagenetia, Viyanite and Viyantije survived until the Turkish period…, in Byzantine Butrint: «Excavations and Surveys 1994-99 – Richard Hodges, 2004») και ονομάστηκε έτσι (Δέλβινο) αρκετά αργότερα, περί τον 16ο-17ο αι.

    Στο Τριγωνικό Κοζάνης, πιστεύουν πως το όνομα «Δέλβινο» είναι ρωμαϊκής προέλευσης και σημαίνει κάτι σαν “Κρασοχωριό” (del vino). Κατ’ εμέ λανθασμένα, επειδή η λατινική γλώσσα δεν είχε το “del” (η ιταλική γλώσσα, όπως κι άλλες λατινογενείς γλώσσες, το ανέπτυξε => di+il > del). Επίσης, απ΄ όσο μπορώ να κρίνω, σύνταξη όπως de+ille+vinum δεν στέκει για λατινική. Νομίζω πως οι Ρωμαίοι θα έλεγαν κάτι σαν Vineum, Viniferum, Vinea, κλπ. Προφανώς “Folk etymologies”🙄

    Ίσως να πρόκειται για ονομασία προερχόμενη επίσης από τα σλαβικά (έχουμε και Delbiništi στη Β. Αλβανία). Επίσης την ονομασία Delvino συναντούμε και στη Βουλγαρία, αφενός κοντά στα σύνορα προς την Ξάνθη (Ροδόπη) και αφετέρου κοντά στα σύνορα Βουλγαρίας-Β. Μακεδονίας.

    227: Νεσταναίε, ευχαριστώ, Σου πιστώνω πως φιλότιμα προσπάθησες να με κάνεις να καταλάβω τον συλλογισμό/εξήγησή σου. Και ναι μεν το τι γράφεις το κατάλαβα, αλλά την ζητούμενη ετυμολογία για τη λέξη δεν μπόρεσα να την σχηματίσω.
    Σίγουρα δεν έγκειται σ΄εσένα, το μήκος κύματος φταίει. Κάπως όπως όταν δεν συνεννοούμαστε με τον Λάμπρο… ! 🙂

  234. Κ. Καραποτόσογλου said

    kar güherçile = Snowy saltpetre; Fr. Salpetre en neige.

    Şili güherçilesi = Chile saltpetre, sodium nitrate; Fr. Salpâtre du Chili.

  235. 234 Νομίζω ότι αυτό ενισχύει την άποψή μου, ότι η ετυμολογία της λέξης ανάγεται στο περιστέρι και όχι σε κάποιο «πετράδι της Χιλής».

  236. Κ. Καραποτόσογλου said

    Η λ. güherçile – gevherçile – göerçile – gögerçile = νίτρο, νιτρικό κάλιο, απαντά με τέσσερεις ή και περισσότερους τύπους· η λ. χρονολογείται στην τουρκική από το 1641, καθώς περιλαμβάνεται στην εργασία του Giovanni Molino, Dittionario della lingua Italiana – Turchesca, In Roma, MDCXLI [1641], σ. 256, όπου αναφέρεται: Minera di sal nitro ] Kioercile madeni, ενώ στη σ. 370, διαβάζουμε: Salnitro ] Kioercile. Di Salnitro ] Kiouercileden. Ο τύπος Kioercile αντιστοιχεί στον Göerçile με σύγχρονη ορθογράφηση.

    Ο Νικ. Παπαδόπουλος, Ερμής ο κερδώος ήτοι Εμπορική Εγκυκλοπαίδεια, τ. 1-2. Βενετία 1815, τ. 2, σ. 100-101, μας πληροφορεί:«ΝΙΤΡΟΝ, το παρά των εις την Αίγυπτον Αράβων Ν α τ ρ ό ν, και μετά του Άρθρου Ελνατρόν , και κατά παραφθοράν Λατρόν, το Τουρκιστί Γκιουβερτζιλέ, και παρά των Ιταλογάλλων Salnitre, ή Sal-petre, παρά δε των Χημικών Δράκων, Κέρβερος, και Άλας του Άδου.
    Το Νίτρον είναι ή φυσικόν , ή τεχνητόν, ήτοι κατασκευαστόν. Το φυσικόν ευρίσκεται…
    β’. Το ευρισκόμενον εις τα σπήλαια , και παλαιούς τοίχους συμπηγνύμενον από τα κατασταλάγματα εις είδος κρυστάλλου· αυτό είναι των Παλαιών το Αφρόνιτρον.
    γ’. Το γινόμενον ως το κοινόν άλας με την καύσιν τα θερμού ηλίου, από τα διαμένοντα νερά του Νείλου εις τα κοιλώματα της γης , τούτο είναι το Νατρόν, η Λατρόνι των Αιγυπτίων.
    Το δε τεχνητόν γίνεται από τας νιτρώδεις ύλας συναζομένας από τα παλαιά κτίρια, και ερείπια, και κόπρους των περιστερών ( όθεν Γ κ ι ο υ β ε ρ τ ζ ε λ έ ς, επειδή Γκιουβερτζίν Τουρκιστί η περιστερά) δια της κατασταλάξεως με στάκτην ξύλων, ή και χόρτων. Δια δύω, τριών, ή και τεσσάρων κατασταλάξεων με στάκτην καθαρίζεται το τεχνητόν νίτρον , και λαμβάνει αναλόγως ονόματα, ως Νίτρον πρώτου Νερού , Νίτρον γαιώδες, και Νίτρον καθαρισμένον. Το τρισκαθαρισμένον, ήτοι τρίτου νερού, ονομάζεται και κρυσταλλώδες, αναγκαίον δια την κατασκευήν της πυρίτιδος, εις την οποίαν απανταχού χρειάζονται μιλλιώνια κανταρίων δια τας βασιλικάς Οπλοθήκας…Εκτός της δαπανωμένης μεγάλης ποσότητος εις την κατασκευήν της πυρίτιδος, οι κάτοικοι της Αιγὐπτου το μεταχειρίζονται, ως σηπτικόν εις το βράσιμον του κρέατος δια την έλλειψιν των ξύλων , και ανθράκων, αλλά προξενεί υδροκήλην».

    Διαπιστώνουμε ότι η τουρκική λ. γκιουβερτζιλέ = νίτρον, σχετίζεται με τη λ. γκιουβερτζίν = περιστερά, από το 1815, καθώς αναφέρεται παραπάνω ότι: Το δε τεχνητόν [νίτρον] γίνεται από τας νιτρώδεις ύλας συναζομένας από τα παλαιά κτίρια, και ερείπια, και κόπρους των περιστερών· η προσέγγιση είναι ελκυστική και η παραγωγή νίτρου από τις κουτσουλιές των περιστεριών είναι γεγονός, αλλά συνήθως αφορά μικρές ποσότητες, ενώ χρειάζονται μιλλιώνια κανταρίων δια τας βασιλικάς αποθήκας, δηλ. για την παραγωγή πυρομαχικών, ενώ το μορφολογικό – σημασιολογικό μέρος παρουσιάζει ουσιαστικά κενά.

    Ο Andreas Tietze στην κορυφαία εργασία του: Tarihi ve etimolojik türkiye türkçesi lugatı, τ. 1-2 κεξ., τ 2, σ. 200, αναφέρει ορθώς ότι το δεύτερο συνθετικό προέρχεται από τη λ. Çile = Χιλή, ενώ στην ίδια κατεύθυνση είναι και ο Pars Tuğlacı, Okyanus Ansiklopedik Sözlük, τ. 1-10, σ. 950, λ. güherçile, την οποία σχετίζει με τη λ. Şili = Χιλή· είδαμε ότι η λ. Chile χρησιμοποιείται στην Αγγλική – Γαλλική, πιθανότατα και σε άλλες γλώσσες, για να προσδιορίσει το νιτρικό νάτριο, ή είδη νίτρου που προήλθαν από τη Χιλή.

    Κ. Καραποτόσογλου

  237. Δεν μου πάει να διαφωνήσω με κοτζαμάν Tietze – έλα όμως που είμαι πεισματάρης και δεν μου κάθεται με τίποτα η ετυμολογία μέσω …Χιλής. Και μόλις βρήκα ένα ατράνταχτο επιχείρημα, νομίζω:
    Αν πιστέψουμε τον Νισανιάν (έστω και αν το ετυμολογεί από το gevher – χωρίς τη Χιλή πάντως), η πρώτη εμφάνιση της λέξης στα οθωμανικά γράμματα χρονολογείται πριν από το 1421:
    https://www.nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCher%C3%A7ile&lnk=1
    Το 1421 τη Χιλή τη γνώριζαν μόνο οι Ίνκας.

  238. sarant said

    236-237

    Πρέπει να πω πως ούτε εμένα μού κάθεται καλά η χιλιανή ετυμολογία.

    Και ακόμα κι αν το 1421 του Νισανιάν δεν ισχύει, αναρωτιέμαι ποιοι γνώριζαν έστω και το 1640 το νίτρο της Χιλής και νομίζω πως δεν ήταν γνωστό στην Ευρώπη, ούτε είχε αρχίσει να γίνεται εξαγωγή του. Κάτι για 19ο αιώνα βλέπω.

  239. Κ. Καραποτόσογλου said

    O Nisanyan έχει αμφιβολίες για την ύπαρξη ή την ορθή ανάγνωση της λέξης, γι αυτό το λόγο υπάρχει παράθεση, αλλά τίθεται ένα ερωτηματικό [Yadigâr-ı İbni Şerif, <1421?], δηλαδή η απάντηση που δίδεται ότι η λ. απαντά το 1421 είναι αμφίβολη· Όπως αναφέρω στο σχόλιο -236, ο Νικ. Παπαδόπουλος (1815) ετυμολογεί τη λ. γκιουβερτσελέ = νίτρο, από το γκιουβερτζίν = περιστέρα, με έωλα επιχειρήματα, καθώς αυτό γίνεται εύκολα αντιληπτό. Με τα υπάρχοντα στοιχεία η ετυμολογία του Tietze είναι ορθή, και η συμβολή του σημαντικότατη, ιδιαίτερα για τα ελληνικά δάνεια της δημώδους τουρκικής.

    Οι πληροφορίες που ακολουθούν ίσως διαφωτίζουν την έλευση ιατρικών και όχι μόνο προϊόντων από την Αμερική· ο Δημήτρης Καραμπερόπουλος, Φαρμακευτικά φυτά στα έντυπα ελληνικά βιβλία (Δεύτερο μισό 18ου αι. αρχές 19ου αι.), Αθήνα 2000, σ. 33-34, μας πληροφορεί καθώς αναφέρει:«Ο Σέργιος Ιωάννου δημοσιεύει το βιβλίο του «Πραγματείας Ιατρικής, τόμος πρώτος περιέχων Επίτομον Ιστορίαν της Ιατρικής Τέχνης» Κωνσταντινούπολις, 1818. Παραθέτει ειδικό κεφάλαιο «Περί ύλης Ιατρικής», (σελ. 321-335), όπου σημειώνει ότι «Η Ιατρική ύλη, καθώς και η Φαρμακεία
    επλουτίσθησαν με νεοφανή και αξιόλογα iατρικά βότανα, των οποίων τα περισσότερα προήλθον εκ της Αμερικής».
    Μνημονεύει τα ακόλουθα:
    «Το ξύλον το λεγόμενον Γουαϊκόν η Αγιόξυλον (Lignum Quaiacum),
    για το οποίο σημειώνει πως «διεφημίσθη ως άριστον ιατρικόν κατά αφροδισίου λύμης». Επίσης, αναφέρει ότι «Το εκχύλισμα του ξύλου το δια της τέχνης κατασκευαζόμενον exstractum κρίνεται ωφελιμώτατον διά
    τους χρονικούς ρευματισμούς και δια τα πάθη», καθώς και ως αντιφάρμακον της ποδάγρας.
    « Η Περουβιανή Σμίλαξ, λεγομένη Σαρσαπαρίλλα» και η «Μυριστική
    κρανία, καλούμενη Σάσσαφρας», «διεκηρύχθησαν ως αντιφάρμακα ηρωϊκά των αφροδισίων νόσων καί τινων άλλων παθών του δέρματος». Μάλιστα, μνημονεύει και απόψεις του ιατρού Φαλλοπίου (Gabr. 1523-1562) για τις θαυμάσιες ενέργειες τους.
    Ο φλοιός της «Κίνας» τον 17ο αιώνα μεταφέρθηκε από την Αμερική για τους διαλείποντες πυρετούς. Αναφέρει ότι το έτος 1639 εισήχθη στην Ευρώπη.
    «Κασκαρίλλα, Cascarilla η φλοιός της ελευθερίας» χρησιμοποιήθηκε στην θεραπεία των «διαλειπόντων πυρετὠν και «δυσεντερίας».
    «Το βάλσαμο του Περού», «διαφημίζεται ως δυναμωτικόν των νεύρων και ως διαλυτικόν και λεπτυντικόν των γλίσχρων χυμών του σώματος».
    «Το βάλσαμο του Τολλού» «εδοκιμάσθη ωφέλιμον εις την ατονίαν
    του στήθους και εις το άσθμα».
    «Το βάλσαμο του Κοπαΐβου», «διορίζουσι κατ' εξοχήν εις τας αφροδισίους και παλαιάς γονορροίας, εις την λευκόρροιαν και εις τα χρόνια πάθη του στήθους».
    «Ρίζα Ιπεκακουάνας (Ipecacuanna)», είναι «ελαφρόν εμετικόν και
    άριστον φάρμακον δια τας διαρροίας και δυσεντερίας».
    «Ρίζα Γιαλάπα, jalapa, τουτέστιν παράδοξος».
    «Τερέβινθος Αμερικανή η Σιμαρούβα», που απεδείχθει «άριστον
    αντίδοτον της δυσεντερείας».

  240. Το ερωτηματικό του Νισανιάν έχει να κάνει με τη χρονολόγηση του έργου (ένα από τα πρώτα οθωμανικά εγχειρίδια ιατρικής) στο οποίο αποδελτιώνει τη λέξη. Οπωσδήποτε το έργο ανήκει στο πρώτο μισό του 15ου αιώνα.
    https://tr.wikipedia.org/wiki/Yadig%C3%A2r_(kitap)
    Χαίρομαι γιατί με την ευκαιρία το βρήκα ολόκληρο ονλάιν! http://www.zeytinburnu.istanbul/Document/FileManager/Yadigar-1.pdf

  241. sarant said

    239 Πρόχειρα βρίσκω πάντως ότι νίτρο της Χιλής έφτασε στην Ευρώπη τον 19ο αιώνα.

    Το 1640 είναι κατά τη γνώμη μου εντελώς απίθανο να ήταν ευρέως γνωστό, τόσο ώστε να δημιουργηθεί λέξη σε μια γλώσσα όχι άμεσης επαφής. Εξάλλου, για να φτιαχτεί η λέξη «Κάτι της Χιλής» στα τουρκικά, δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάτι ανάλογο σε κάποιαν ενδιάμεση γλώσσα; Νομίζω όμως ότι οι όροι Chili salpeter κτλ. είναι πολύ μεταγενέστεροι από το 1640.

  242. Σημειωτέον πάντως ότι στην έκδοση που βρήκα ονλάιν του Yadigâr-i İbn-i Şerif (το δεύτερο λινκ που δίνω παραπάνω), η λέξη είναι πράγματι gevherçile και όχι güherçile.
    http://www.zeytinburnu.istanbul/Document/FileManager/Yadigar-1.pdf σελ. 637 (στη σ. 350, όπου διαβάζουμε güherçile, είναι η απόδοση στα σύγχρονα τουρκικά)

  243. spiridione said

    Εδώ σε ένα άρθρο ο Νισανιάν, αν καταλαβαίνω σωστά, λέει ότι δεν μπορεί να εξηγήσει το çile, και αναρωτιέται μήπως έχει σχέση με την Κίνα.
    http://nisanyan1.blogspot.com/2019/05/barutun-seceresi.html

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: