Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ποιος το είπε; Και για ποιον; (κουίζ)

Posted by sarant στο 13 Φεβρουαρίου, 2020


Καιρό έχουμε να βάλουμε κουίζ κλασικού τύπου. Τα τελευταία που βάλαμε ήταν με φωτογραφίες, μάλλον δύσκολα. Το σημερινό όμως είναι κλασικό, δηλαδή όχι ανταγωνιστικό -σας θέτω δυο ερωτήματα και σας ζητώ να βρείτε τις απαντήσεις όλοι μαζί.

Το σημερινό κουίζ είναι της κατηγορίας «Ποιος το είπε;». Αν δεν κάνω λάθος, το τελευταίο κουίζ της κατηγορίας αυτής το είχαμε βάλει το 2016. Μόνο που το σημερινό είναι διπλό, αφού δεν σας ζητάω να βρείτε μόνο ποιος το είπε, αλλά και για ποιον το είπε. (Ακριβέστερα, ποιος το έγραψε, αλλά κρατάω την καθιερωμένη φόρμα των κουίζ αυτών).

Λοιπόν, πριν από κάμποσα χρόνια, ένας Έλληνας λόγιος (κτλ.) βρίσκεται στο εξωτερικό όπου συναντά τυχαία έναν συγγραφέα, ποιητή ή πεζογράφο δεν θα σας το φανερώσω.

Γράφει λοιπόν: Πήγα να βρω τον Χ. για να συζητήσουμε για ένα θέμα. Δεν τον βρήκα, αλλά γνώρισα έναν από τους συνεργάτες του, τον λεγόμενο Ψ., έναν παράξενο γέροντα που θεωρεί ότι είναι μεγάλος λογοτέχνης -κι αντί να δουλεύει, γράφει και εκδίδει τα έργα του. Μου έδωσε και μένα ένα βιβλίο του, που μου φάνηκε, λίγο-πολύ, το παραλήρημα μιας μούσας που τρελάθηκε.

Προειδοποιώ ότι δεν είναι αυτή η διατύπωση που χρησιμοποιήθηκε. Εκσυγχρόνισα επίτηδες τη γλώσσα ώστε να μη γκουγκλίζεται (ποτέ δεν ξέρεις) και να μην προδίνει την εποχή της. Ωστόσο, δεν άλλαξα το νόημα.

Ο Έλληνας λόγιος λοιπόν θεώρησε περίπου τρελό τον φιλολογούντα παράξενο γέροντα που συνάντησε.

Σήμερα, αυτός κοντεύει να ξεχαστεί, ενώ ο παράξενος γέροντας είναι παγκοσμίως γνωστός.

Ποιος το είπε; Και για ποιον;

Ποιος ήταν ο Έλληνας λόγιος; Και ποιος ο παράξενος γέροντας;

Πρώτη βοήθεια: Το περιστατικό συνέβη από το 1860 έως το 1960. Δεν είναι και μεγάλη βοήθεια, αλλά θα δώσω και άλλες στην πορεία.

Περιμένω τις απαντήσεις σας ως τις 17.00 ώρα Ελλάδος. Μετά θα το πάρει το ποτάμι -αν και κατά πάσα πιθανότητα θα το έχετε βρει νωρίτερα.

Μια ακόμα βοήθεια: Ο παράξενος γέροντας δεν είναι ο Καβάφης. Δεν είναι Έλληνας.

Έγραφε στα αγγλικά.

 

ΥΓ Ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε πρόσφατα έχει σε μια υποσημείωσή του την απάντηση στο σημερινό κουίζ. Αν κάποιος διάβασε το βιβλίο και θυμάται την υποσημείωση ας μην το μαρτυρήσει αμέσως, ας αφήσει να περάσουν μερικές ώρες.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ ΚΟΥΙΖ

Φαινόταν πολύ δύσκολο αλλά την απάντηση την έδωσε σχετικά γρήγορα ο φίλος Βιβλιοανιχνευτής -θα μπορούσε να περιμένει λίγο περισσότερο βέβαια.

Λοιπόν:

Ο Έλληνας λόγιος ήταν ο Αλέξανδρος Ρίζος Ραγκαβής (1809-1892), ποιητής, θεατρικός συγγραφέας και διπλωμάτης. Ήταν ο πρώτος διπλωμάτης που τοποθετήθηκε πρεσβευτής στην Ουάσινγκτον, το 1867.

Εκεί, επισκέφθηκε μια μέρα τον Λευκό Οίκο θέλοντας να συναντηθεί με τον Γενικό Εισαγγελέα, αλλά δεν τον βρήκε.

whitman

 

Και γράφει: «Και αυτόν μεν δεν επέτυχον, εύρον δ’ ένα των υπαλλήλων του, τον παράδοξον γέροντα Whitman, όστις, εαυτόν έξοχον ποιητήν άλλον ή δικαστικόν λειτουργόν εκλαμβάνων, ήκιστα μεν ειργάζετο εν τω γραφείω του, έγραφε δε και εξέδιδε ποιήσεις, ων συλλογήν προσέφερε και εις εμε, και αίτινες μοί εφάνησαν, και ως προς την έννοιαν σχεδόν παραφρονούσης μούσης τερατολογήματα».

Ο Γουόλτ Γουίτμαν είναι ο πατέρας της αμερικανικής ποίησης. Το έργο του διαβάζεται πάντοτε, έστω και υποχρεωτικά στην εκπαίδευση όπως γίνεται με τους κλασικούς. Τον καιρό που έγινε η συνάντηση με τον Ραγκαβή, είχε σχετικά πρόσφατα τυπώσει σε νέα έκδοση (διαρκώς επαυξημένη) την ποιητική του συλλογή Leaves of Grass, το βασικό του έργο δηλαδή, και προφανώς αυτήν θα χάρισε στον Ραγκαβή.

Ο Ραγκαβής δεν έχει ξεχαστεί εντελώς στην Ελλάδα. Θα θυμόμαστε το αριστοτεχνικό αλλά δυσκολοδιάβαστο εξαιτίας της καθαρεύουσας στιχούργημά του Διονύσου πλους, η νουβέλα του «Ο συμβολαιογράφος» έγινε γνωστή επειδή γυρίστηκε σε σίριαλ και παίχτηκε στην ΕΡΤ το 1980, κάποιοι μπορεί να έχουν διαβάσει το ιστορικό του μυθιστόρημα «Ο αυθέντης του Μωρέως» (εγώ όχι), κατά καιρούς ανεβαίνει το θεατρικό του έργο «Του Κουτρούλη ο γάμος», ενώ τα απομνημονεύματά του, σε 4 τόμους, θα έχουν κάποιο ενδιαφέρον για τον ειδικό μελετητή.

Και πάλι όμως, μου προκαλεί μεγάλη εντύπωση ο απαξιωτικός τρόπος με τον οποίο εκφράστηκε για τον Γουίτμαν έστω κι αν, πράγματι, τα ποιήματα του μεγάλου Αμερικανού μπορεί να ξένιζαν.

Βέβαια, ο Ραγκαβής, ίσως επειδή κρατούσε από μεγάλη αριστοκρατική οικογένεια της Πόλης, με βαθιές ρίζες βυζαντινές, είχε λίγο ψηλά τη μύτη του. Κι αν για τον ακόμα όχι διάσημο Γουίτμαν εκφράστηκε τόσο απαξιωτικά, ακόμα και για τον μέγιστο Σέξπιρ έχει επιφυλάξεις. Γράφει πάλι στα Απομνημονεύματά του, τόμος 3, σελ. 302, πάντοτε από τις ΗΠΑ: «Τή 2 Δεκεμβρίου (20 Νοεμβρίου) ήκουσα εν τω θεάτρω τον Ερρίκον Δ’ του Σακκεσπείρου, δράμα, ως πάντα τα του ποιητού τούτου, ελέγχον δαιμόνιον μεγαλοφυΐαν εν τοις διαλόγοις αλλά -και ας μοι καταγνωσθή τούτο εις βλασφημίαν- ακαλλιέργητον τα πλείστα και τέχνης και συναρμολογίας δραματικής στερουμένης.»

Αναγνωρίζει δαιμόνια μεγαλοφυΐα στους διαλόγους, όμως μεγαλοφυΐα ακαλλιέργητη χωρίς καμιά δραματουργική μαστοριά! Τουλάχιστον ομολογεί πως η άποψή του μπορεί να θεωρηθεί βλάσφημη. (Και λίγες μέρες αργότερα, πήγε να δει τις Εύθυμες κυράδες του Ουίνδσορ, όπου πάλι βρίσκει έξοχα προτερήματα αλλά και ελαττώματα και λέει ότι, βλέποντας όλους τους άλλους να θαυμάζουν ανεπιφύλακτα, δανείστηκε ένα αντίτυπο του έργου και το ξαναδιάβασε για να μην αδικήσει τον Σέξπιρ, αλλά γνώμη δεν άλλαξε).

Το περιστατικό δεν το βρήκα μόνος μου, δεν έχω διαβάσει τα Απομνημονεύματα του Ραγκαβή πέρα από ένα φυλλομέτρημα σε ένα-δυο τόμους.

Το βρήκα στις Μέρες Θ’ του Σεφέρη, βιβλίο που κυκλοφόρησε πέρυσι. Εκεί, στην εγγραφή της 14.12.1968, ο Σεφέρης, που βρισκόταν στην Ουάσινγκτον και διάβασε ποιήματά του, έχει σημειώσει «Ραγκαβής. Whitman. White House» οπότε η επιμελήτρια υποθέτει βάσιμα πως ο Σεφέρης θα αφηγήθηκε στο κοινό του το περιστατικό της συνάντησης του Ραγκαβή με τον Γουίτμαν, αν και δεν ξέρουμε τι είπε. Ότι ο Σεφέρης γνώριζε το συμβάν, το ξέρουμε διότι το είχε αναφέρει και στον Γ.Π.Σαββίδη.

Και μια τελευταία λεπτομέρεια. Ο Ραγκαβής αποκαλεί «γέροντα» τον Γουίτμαν. Το 1867 που συναντήθηκαν, ο Αμερικανός ήταν 48 χρονών (γεννημένος το 1819). Και εντάξει, με τα μέτρα της εποχής, ένας σχεδόν πενηντάρης θα θεωρούταν γέρος. Αλλά ο Ραγκαβής την ίδια εποχή πλησίαζε τα εξήντα, ήταν δέκα χρόνια μεγαλύτερος από τον «παράδοξο γέροντα»!

 

191 Σχόλια to “Ποιος το είπε; Και για ποιον; (κουίζ)”

  1. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα.

  2. Aghapi D said

    Καλημέρα
    Πολλά μάς ζητάς 🙂

  3. nikiplos said

    Καλημέρα… Ο Παράξενος γέροντας που αντί να δουλεύει γράφει και εκδίδει τα έργα του, μου έκανε κλικ αμέσως σαν τον Καβάφη… Εικάζω ότι μιλάει για αυτόν.

  4. Πέπε said

    Καλημέρα Κουνελόγατε. Εδώ συννεφιά, χωρίς κρύο. Εκεί;

    Καλημέρα και στους υπολοίπους.

    (Προφανώς εδώ εξαντλείται η δυνατότητά μου να συμβάλω στη λύση του κουιζ.)

  5. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια.

    Πείτε κάποιο όνομα 🙂

  6. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ωραίος καιρός σήμερα, ανοιξιάτικος!

  7. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Δεν γνωρίζω…Χτες (μάλλον) διευκρίνισα την πατρότητα της φράσης «Στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις», που τη θεωρούσα του Τσαρούχη…

  8. ΓιώργοςΜ said

    Ιδέα δεν έχω φυσικά για την ταμπακιέρα, αλλά από το σχόλιο που έκανε ο λόγιος, μάλλον ο Ψ είναι σουρρεαλιστής· και για να μην είναι αποδεκτός ο σουρρεαλισμός, μάλλον το χρονικό όριο στενεύει στις πρώτες δεκαετίες του προηγούμενου αιώνα-θα έλεγα κάπου στο δεύτερο τέταρτο.

    Γουότσον, μάλλον δεν θα τον λύσω αυτό το γρίφο. 😛

  9. Πάνος με πεζά said

    Αν ισχύει το γκουγκλ, το είπε ο Κατσίμπαλης στο Σεφέρη, εννοώντας τον Καβάφη;

  10. Ο Καβάφης δούλευε. Εγώ σκέφτηκα π.χ. τον Τζέιμς Τζόις – ο Έλληνας θα μπορούσε να είναι, ξερωγώ, ο Εφταλιώτης ή ο Πάλλης (λέω στην τύχη ανθρώπους που θα μπορούσαν να βρεθούν στη Ζυρίχη κατά τον Α΄ΠΠ και στο Παρίσι αμέσως μετά)…

  11. Νέο Kid said

    Ο Ψ ο παράξενος γέρων ήτο Έλλην ( με την ευρεία έννοια) ή βάρβαρος ;

  12. ΓιώργοςΜ said

    Η ποίηση δεν είναι στα ατού μου. Ξέρω πως ο Σολωμός εκτός από ψάρι είναι και ποιητής, αλλά μέχρι εκεί.
    Ο μόνος σουρρεαλιστής ποιητής που ξέρω είναι ο Εμπειρίκος.
    (Άντε, για να δώσω κι ένα όνομα)

  13. Παναγιώτης Κ. said

    Mε…γρίφους μιλάς…γέροντα! 🙂
    Οι λύτες πάντως θα εξασφαλίσουν εχέγγυα εγκυρότητας και αξιοπιστίας στον χώρο της λογοτεχνίας.

    Δύο αντιδράσεις μπορούν να υπάρξουν:
    Η μία: ΄Ωστε αυτός ήταν! Μα πως δεν το σκέφτηκα;
    Η άλλη: Δεν υπήρχε περίπτωση να τον βρω!

  14. sarant said

    10 Και για τον Καβάφη θα μπορούσε να ειπωθεί πως αντί να δουλεύει γράφει ποιήματα

    Και το σκέφτηκα ότι μπορεί να σκεφτείτε τον Καβάφη γι αυτό και το άφησα φλου αν είναι αλλοδαπός ή Έλληνας ο γέροντας.

    Πρώτη βοήθεια: δεν είναι ο Καβάφης και δεν είναι Έλληνας.

  15. Κουνελόγατος said

    «Πείτε κάποιο όνομα»

    ΘΑΝΑΣΗΣ.

  16. Πουλ-πουλ said

    Παράξενο, ημίτρελο γέροντα ποιητή, με μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του, παγκοσμίως γνωστό, έναν ξέρω, τον Έζρα Πάουντ.

  17. Νέο Kid said

    Ητο Γάλλος ο γέρων ;
    (Επειδή είναι δύσκολο, προτείνω να παίξουμε κάτι σαν τις 20 ερωτήσεις… είκοσι είναι πολλές! Άντε 5 ερωτήσεις που να απαρνιούνται με ναι-όχι-δεν ξέρω. Πάει; 😜 )

  18. Αν ήταν έλληνας το μυαλό μου θα πήγαινε στον Παπαδιαμάντη αλλά αφού δεν είναι ελληνας οδηγούμαι στον Σάμουελ Λάνγκχορν Κλέμενς αλλά δεν ξέρω ποιός έλληνας θα μπορούσε να τον συναντήσει.
    Ετσι κι αλλιώς δεν είμαι καλός σε τέτοια κουίζ αλλά μου αρέσει η συμμετοχή

  19. Avonidas said

    Καλημέρα.

    #18. Ο Σάμουελ Λάνγκχορν Κλέμενς αποκλείεται να είναι. Μπορεί να είναι ο Μαρκ Τουαίην.

  20. Τόχει γράψει ο Πάσχος στο βιβλίο του, να πάω να το πάρω, ή όχι;

  21. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  22. sarant said

    Να δώσω μια βοήθεια ακόμα, ο γέροντας έγραφε αγγλικά.

  23. Παναγιώτης Κονιδάρης said

    Ραγκαβής; Κλέων; Long shot…

  24. Pedis said

    Άντε και το βρήκαμε(τε), έχει κάποιο άλλο ενδιαφέρον η συνάντηση;

    Διότι ενδιαφέρον θα ήταν ο Έλληνας να έχει γίνει διάσημος κι ο ξένος άσημος … 🙂

  25. sarant said

    23 Πολύ έξυπνη μαντεψιά και πέφτεις πολύ κοντά!

  26. Jago said

    Κι εμένα στο Ραγκαβή πήγε ο νους μου αλλά να δούμε ποιοι είναι οι άλλοι δυο.

  27. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Ο Τζον Τίκης για τον Πολ Μακάρτνεϊ;

  28. sarant said

    26 Ποιος Ραγκαβής όμως;

  29. Παναγιώτης Κονιδάρης said

    Μάλιστα, Ραγκαβής. Πού όμως; Παρίσι, Μόσχα, Κάιρο ή μήπως Γερμανία; Κι αν ήταν Αγγλοσάξονας ο γέροντας, τι ήταν ο Χ; Επίσης Άγγλος; Δύσκολο.

  30. Νέο Kid said

    Ο Ψ ήταν ο Τζεημς Τζόις . Τι κερδίζω;

  31. ΣΠ said

    Μπέρναρντ Σω;

  32. sarant said

    29 Παναγιώτη, δεν σου ζητώ να βρεις τον Χ. Μόνο τον Έλληνα λόγιο και τον παράδοξο γέροντα.

    Που δεν ήταν ούτε ο Τζόις ούτε ο Μπέρναρ Σω.

  33. Ο Αλέξανδρος Ραγκαβής για τον Ουΐτμαν: «παραφρονούσης μούσης τερατολογήματα».

  34. sarant said

    33 Ακριβώς!

  35. sarant said

    Συγχαρητήρια!

  36. loukretia50 said

    Ωραία, το λύσαμε, πάμε γι άλλα!
    Θα συμφωνήσω με τον Pedis ότι χρειάζεται να επεκτείνουμε τη θεματολογία του άρθρου.
    Σίγουρα έχουμε διαβάσει κείμενα ή ποιήματα που μας φάνηκαν παραληρηματικά, και είναι αρκετοί οι γνωστοί συγγραφείς που χαρακτηρίστηκαν τρελοί.
    Αρκεί ένα μικρό στρίψιμο της βίδας και η μεγαλοφυία μπερδεύεται με την τρέλα.
    Ξεπερνάει η έκφρασή της τα όρια της κοινής λογικής. Το ποιος θα κρίνει είναι άλλη ιστορία!
    Μήπως να αναφερθούμε σε γνωστούς «τρελούς» και έργα που άφησαν εποχή? Τι λέτε?

    Όσο για το κουϊζ, δεν είχα ιδέα, μόνο ο Εμπειρίκος κι ο Μπουκόφσκι μου ήρθαν στο μυαλό!

  37. Νέο Kid said

    Ο Whitman είναι «παγκοσμίως γνωστός»; Η μάνα του τον ξέρει; …
    (Ντροπή Νικοκύρη να κανείς παραπλανητικά statements! )

  38. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν είναι ο Τζόις, τότε έχει δίκιο ο συγγραφέας μας. Δεν αντέχω τους ερμητικούς μοντερνιστές.

  39. loukretia50 said

    Μια καλή γεύση από το έργο του ποιητή,
    https://poets.org/poems/walt-whitman

    και βέβαια το κλασικό “oh captain, my captain” που θυμόμαστε από τον κύκλο των χαμένων ποιητών
    https://www.loc.gov/teachers/lyrical/poems/docs/captain_trans.pdf

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Ουίτμαν τελικά; Ε, ναι είναι όντως διάσημος. Πρόσφατα κυκλοφόρησε μεταφρασμένη σε ωραία ελληνικά μια ανθολόγηση των «Φύλλων χλόης».

  41. Σωτήρς said

    Ο Χ ποιος ήταν και που έγινε η συνάντηση;

  42. Σωτήρς said

    Ωπ τώρα που έκανα ριφρές είδα το συμπλήρωμα στο άρθρο.

  43. loukretia50 said

    Η αγαπημένη μου χαρακτηριστική σκηνή, πώς διδάσκεται η ποίηση χρόνια τώρα.. στεγνή θεωρία και ζωή!
    Dead poets society
    O Captain, my Captain! https://youtu.be/j64SctPKmqk

  44. Νέο Kid said

    40. Είναι διάσημος; Δηλαδή ρε δάσκαλε άμα ρωτήσεις 100 παιδιά στο σχολείο σου ποσά λες να τον έχουν ακουστά; Και για να το θέσω με πιο αντικειμενικά κριτήρια , αν ρωτήσουμε 100 ευρωπαίους , 100 Αμερικανούς , 100 Αφρικανούς κι 100 Ασιάτες όλους randomly selected τι ποσοστό θα τον ξέρει; …

  45. Κιγκέρι said

    Μεγαλόδειχνε ο Γούιτμαν…

    Εδώ φωτογραφημένος γύρω στο 1867:

    https://whitmanarchive.org/

  46. Christos said

    36: Πολύ καλή ιδέα! Το υπονήμα θα μπορούσε να ονομαστεί «The Turn of the Screw»…
    Κάποιες ιδέες: Philip Dick-«Valis», H.P. Lovecraft-«At the Mountains of Madness», E. A. Poe-«The Narrative of Arthur Gordon Pym» κι η Emily Dickinson γενικώς.

  47. sarant said

    45 Α μπράβο, κι έψαχνα φωτογραφία του Γουίτμαν από εκείνη την εποχή.

  48. Νέο Kid said

    Μάλιστα! Τόσο διάσημος που οι «φαν» εδώ μέσα άλλος τον γράφει Ουίτμαν κι άλλος Γουίτμαν…
    ( και μη πει κανείς για τον μοναδικό ορίτζιναλ και τιτανοτεραστιο αμερικανό λογοτέχνη, γιατί το θέμα έχει λυθεί. Πόε!)

  49. μήτσκος said

    46: Έχουν οι Αμερικάνοι μονοπώλιο στη ζούρλα, ή απλώς είναι καλύτεροι στο μάρκετινγκ;

  50. ΣΠ said

    44
    Νομίζω ότι σε ένα τυχαίο δείγμα 100 Ελλήνων περισσότεροι θα έχουν ακούσει για τον Αλέξανδρο Ραγκαβή απ’ ό,τι για τον Walt Whitman. Ίσως λόγω της οδού.

  51. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Κι αυτό, το σημερινό, λέγεται «ευκολάκι»;

  52. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @48,

    Πόου.

  53. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @39β,

    τον Κύκλο των Χαμένων Ποιητών θα ήταν καλύτερα να τον ξεχάσουμε: λίγες ταινίες ή, ας πούμε, έργα τέχνης γενικότερα, κρύβουν τόσο επιμελώς τόσον υποδόριο φασισμό.

  54. ΣΠ said

    Να πούμε και ποιος ήταν ο Χ: Henry Stanbery.

  55. Κιγκέρι said

    Νικοκύρη, εδώ έχει πολλές (είναι από το λινκ που έβαλα στο 45, pictures and sound, portraits of Whitman)

    https://whitmanarchive.org/multimedia/gallery.html

  56. William T. Riker said

    53. Γιώργο (αν μου επιτρέπεις τον ενικό),

    εξήγησέ το λίγο αυτό με τον υποδόριο φασισμό στην ταινία, αν θέλεις, είναι ενδιαφέρον και ομολογώ ότι δεν το είχα εντοπίσει. Πάνε άλλωστε πολλά χρόνια που την είδα τελευταία φορά και πιθανώς τη θυμάμαι μέσα από ένα ρομαντικό πρίσμα, έχοντας διαβάσει εκ των υστέρων και τις κριτικές.

  57. sarant said

    53 Γιατί όμως;

  58. Αὐγουστῖνος said

    @48 (NeoKid): Ἄλλο ἐπιχείρημα, γιατὶ αὐτὸ μᾶλλον ἄκυρο μοῦ μοιάζει; Τὴν Οὐάσιγκτον ἢ Οὐάσινγκτον ἢ Γουάσινγκτον ἢ – παλιότερα – Βάσιγκτων οἱ διαφορετικὲς γραφὲς δείχνουν ὅτι δὲν τὴν ξέρει κανείς;

  59. loukretia50 said

    53. Αν θέλετε εξηγείστε μας πού εντοπίζετε εσείς τον υποδόριο φασισμό.
    Το αυταρχικό σύστημα διδασκαλίας, η εμμονική προσκόλληση στον τύπο και όχι στην ουσία και η αυταρχική επιβολή της θέλησης του πατέρα, είναι κάτι ολοφάνερο και δυστυχώς διαχρονικό.
    Τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω εγώ.

  60. Christos said

    49: Ένας λόγος είναι ότι η κυρίαρχη κουλτούρα στον πλανήτη είναι σήμερα η αμερικανική, αλλά βοηθάει και το αντικείμενο των σπουδών μου…

  61. Νέο Kid said

    58. Ε βέβαια! Ίσα κι όμοια είναι αυτή η βασιγκτων το κατσικοχώρι με τη νέα Υόρκη ή το λος άντζελες ή τη Βοστώνη ή το τσιγκάγκοου; Τι λες τώρα!

  62. loukretia50 said

    NεοΚιντ
    Διακρίνω κάποια μικρή τάση για γκρίνια?
    Γιατί δε μας αναφέρεις κάποιον που εσύ θεωρείς ότι έγραφε παλαβωμάρες?
    Και φαντάσου να απαγγέλλει με στόμφο κάποιος τους φοβερούς στίχους του Ραγκαβή :
    (μικρή πινελιά : να τραινάρει ελαφρώς το «ρο»!)

    64 Εξαίφνης ρέει εκραγείς
    εκ των ακροκεραίων
    ευώδης ρύαξ διαυγής
    δεν ήτον ύδωρ εκ πηγής
    αλλ΄ανθοσμίας ρέων.

    68 Ο ρύαξ, όφις αργυρούς
    τους πολυκάμπτους γύρους
    ελίσσ΄ εις τάπητας χλωρούς,
    και άδων απαντά ο ρους
    προς άδοντας ζεφύρους…. κλπ κλπ»
    Α.Ραγκαβής
    Από το λινκ του Νικοκύρη

  63. Alexis said

    Δύσκολο το σημερινό, αυτό που έλεγαν παλιά στα σταυρόλεξα «για δυνατούς λύτες».
    Δεν μπήκα κάν στον κόπο να δοκιμάσω την τύχη μου! 😂

  64. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    56, 57 και 59,

    μα, ολοφάνερα, θέτοντας την ερώτηση, την απαντάει αμέσως η Λουκρητία, στο 59.

    Η ίδρυση, έστω άτυπα, και η λειτουργία της μυστικής λέσχης αγοριών μόνο, που μέσω μιας ρομαντικής ιδέας -ας είναι και η ποίηση- καλούνται απ’ αυτό το μούτρο, τον καθηγητή τους, να γίνουν άντρες δεν είναι καθόλου μακριά απ’ τις ρομαντικές μεθόδους «ωρίμανσης» της ναζιστικής Γερμανίας, τις σκοτεινές πλευρές των οποίων μας έδειξε στον κινηματογράφο ο Βισκόντι, ο τελευταίος Παζολίνι, αλλά και άλλοι.

  65. Αὐγουστῖνος said

    Κίντε – καὶ χωρὶς διάθεση περαιτέρω εἰρωνείας ἑκατέρωθεν: τὸ πόσο γνωστὸς εἶναι κάποιος, πέραν τῶν celebrities καὶ τοῦ λάιφ στάιλ, στὸν μέσο τηλεθεατή (γιατὶ περὶ αὐτοῦ πρόκειται, καθὼς ὁ μέσος δυτικοτραφὴς πολίτης δὲν καταδέχεται πλέον νὰ ἀνοίγει βιβλίο καὶ περιορίζει τὶς γνώσεις του στὸ ἐπίπεδο τῆς εἰκόνας) δὲν ἔχει νὰ κάνει μὲ τὴν πραγματικὴ θέση του στὸ πολιτιστικὸ στερέωμα. Ὁ Γουίτμαν δὲν λείπει ἀπὸ καμία ἀνθολογία παγκόσμιας ποίησης, ἄσχετο ἂν δὲν τὸν ξέρει ἡ θεία μου ἡ Μερόπη ἥ ὁ μέσος λειτουργικὰ ἀναλφάβητος Ἀμερικάνος.

  66. Γιάννης Κουβάτσος said

    44: Παιδιά του σχολείου μου; Προσπερνώ το αστείο. ☺ Διάσημος για τους παροικούντες την ποίηση είναι. Ο Σολωμός και ο Πούσκιν της αμερικανικής λογοτεχνίας, θα λέγαμε.

  67. loukretia50 said

    64. Ενδιαφέρουσα η άποψή σας, αλλά και πάλι, ο μέσος θεατής – έχω συζητήσει με πολλά νέα παιδιά, χρόνια τώρα – δε θυμάται τους «Καταραμένους», αντίθετα νοιώθει ότι επιβάλλεται να υπάρξει μια αντίδραση στον αυταρχισμό και άνοιγμα σε νέες ιδέες και τρόπους έκφρασης.
    Είναι πολύ χαρακτηριστικό που ο νεαρός πρωταγωνιστής ανακάλυψε μέσα απ΄το θέατρο το ταλέντο του.

    Δε νομίζω ότι το κυρίαρχο μήνυμα που πήραν οι περισσότεροι είναι ότι πρέπει να γίνουν άνδρες με τον τρόπο που εννοούσαν οι απεχθείς ομάδες που αναφέρατε και παρουσίασαν μεγάλοι σκηνοθέτες, αλλά η ωριμότητα και η ελεύθερη σκέψη.
    Όσο για τη λέσχη αγοριών… μα μόνο αγόρια υπήρχαν!

    Ας μας αναφέρουν όμως κι άλλοι φίλοι τη σκέψη τους.

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    67: Συμφωνώ απολύτως. Ο «Κύκλος» είναι από τις αγαπημένες μου ταινίες κι ο καθηγητής Κίτιν με επηρέασε πολύ στη δουλειά μου. Δεν αντέχω δυστυχώς τη βαριά κουλτούρα, δεν είμαι επαρκής γι’ αυτήν.

    Οι στίχοι που ζήτησε ο Ουίτμαν να γραφτούν στον τάφο του:

    «Το βάθρο μου είναι στερεωμένο και σφηνωμένο σε γρανίτη,
    Περιγελώ αυτό που εσείς ονομάζετε αποσύνθεση,
    Και ξέρω την έκταση του χρόνου.
    Το μόνο που θέλω είναι να βρω το νησί μου…
    Εκεί θα κάνω τις στιγμές ευτυχίας καθημερινότητα, εκεί θα διώξω τα »θέλω», εκεί θα βρω κάθε μου ναι και όχι, εκεί θα »ζήσω» κάθε μου θάνατο, εκεί θα αφήσω εμένα ελεύθερο. Το μόνο που θέλω είναι να με βρω
    Το μόνο που θέλω ρε, είναι να ζήσω κάθε μου στιγμή και να μην καταλήξω δυο ημερομηνίες με μια παύλα ανάμεσα…
    Ζητώ πολλά;»

  69. leonicos said

    Δε θα μπορούσα ποτέ να συσχετισω τον Ραγκαβή με τον Γουίτμαν.

    Βασικά δεν ήξερα καν ότι ο Ραγκαβής είχε πάει στην Αμερική

    Αλλά το άλλοα άρθρο γαι τη γλώσσα, σημερινό δεν είναι κι αυτό; ή χτες ξεχαστηκα τελείως κι έχασα το ματς;

  70. Avonidas said

    #64. Πού το πήγες πού το γύρισες πού το ‘φερες.

    Έχω δει καλύτερα επιχειρήματα για το ότι τα στρουμφάκια είναι μαρξιστική προπαγάνδα.

  71. Νέο Kid said

    «Παγκοσμίως» γνωστός σημαίνει παγκοσμίως γνωστός.
    Ο Πούσκιν είναι παγκοσμίως γνωστός. Ο Σολωμός κι ο Γουίτμαν δεν είναι! Τι να κάνουμε τώρα, Ν αλλάξουμε την πραγματικότητα για να δικαιώσουμε το Νικοκύρη; Ε ας το κάνουμε! Ωφουυ σας βαρέθηκα …

  72. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    64 Επίσης οι ναζί ευνοούσαν / προωθούσαν τον γυμνισμό εν ονόματι ξερωγώ της φυσικότητας ή ό,τι άλλο.
    Άρα, οι κατοπινοί γυμνιστές…

  73. ΓιώργοςΜ said

    53-64 Άλαλα τα χείλη των ασεβών…
    Δηλαδή κάθε ταινία με στόρι που δεν περιλαμβάνει ισόρροπη εκπροσώπηση των φύλων και των σεξουαλικών επιλογών, έχει φασιστικά στερεότυπα;
    Ένας μέντορας που προσπαθεί να απελευθερώσει τους μαθητές του από το καταπιεστικό, αρτηριοσκληρωτικό σύστημα εκπαίδευσης είναι ναζιστής;

  74. Alexis said

    #67: Συμφωνώ. Ο συσχετισμός που κάνει ο κ. Λυκοτραφίτης στο #64 είναι όχι απλώς τραβηγμένος από τα μαλλιά αλλά πολύ πολύ ευφάνταστος θα έλεγα.
    Προσωπικά καμία τέτοια «γεύση» δεν μου άφησε ο «Κύκλος», ούτε αυταρχισμού, ούτε ενηλικίωσης μέσω ένταξης σε ομάδα, ούτε -πολύ περισσότερο- υφέρποντος ή μη φασισμού.

  75. Alexis said

    #70: Τα στρουμφάκια είναι νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα, αμαθή νεανία!
    Ορίστε μας! Νομίζεις ότι είναι τυχαίο που είναι μπλέ; 😆

  76. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Πούσκιν είναι παγκοσμίως διάσημος; Δεν νομίζω πως η δημοσκόπηση μεταξύ 100 τυχαίων ερωτηθέντων θα το επιβεβαιώσει. Γενικώς, δεν πιστεύω πως υπάρχει παγκοσμίως γνωστός ποιητής. Εκτός ίσως από τον Όμηρο και τον Σαίξπηρ.

  77. spiridione said

    Walt Whitman και Ανδρέας Εμπειρίκος, δυο προφήτες – ποιητές ἐν τῇ καμίνῳ
    https://www.academia.edu/4018086/_Walt_Whitman_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%91%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%B1%CF%82_%CE%95%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%B4%CF%85%CE%BF_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%B7%CF%84%CE%AD%CF%82_%E1%BC%90%CE%BD_%CF%84%E1%BF%87_%CE%BA%CE%B1%CE%BC%CE%AF%CE%BD%E1%BF%B3_

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 76 στο 71. Ο Σέξπιρ ποιητής λόγω των σονέτων του, αν και η διασημότητά του δεν οφείλεται σ’ αυτά.

  79. Alexis said

    #69: Χτες ξεχάστηκες τελείως κι έχασες το ματς… 🙂

  80. Jago said

    Κι έψαχνα μήπως δεν ήταν τελικά Ραγκαβής αλλά Κάλβος. Ωραίο κουίζ.

  81. Jago said

    Δηλαδή ο Κάλβος ήταν ο Χ, όχι ο λόγιος που τον επισκέφτηκε.

  82. sarant said

    62 Πράγματι, φοβερές παρηχήσεις!

  83. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η «Ωδή στον Ουόλτ Ουίτμαν» του Λόρκα…

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://staxtes2003.com/2015/12/13/13-12-15/amp/&ved=2ahUKEwiAhLC8zs7nAhXRmFwKHbkQBEYQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw05-yRfWCfAbZ_q606HLGVg&ampcf=1

  84. Avonidas said

    #75. Μακάρι να τα βγαζα απ’ το μυαλό μου

  85. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Και εκείνος ο μέγας ποταμός όμοιος με δρυ βασιλική ψηλός Walt Whitman»

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://latistor.blogspot.com/2013/08/blog-post_16.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwjU_-jWz87nAhWLYsAKHcLtAncQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw21AtEp2aEmLwvBBwBQzXGi&cshid=1581600241887

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    64: Συγγνώμη, αυτές οι περίεργες ιδέες, από π σου ξεφυτρώνουν;!

    Εσύ έβγαλες φασίστες όλους τους… φιλοσόφους της αρχαιότητας και όχι μόνο! Η φασιστική ιδεολογία διακρίνεται από την έννοια μέντορα/διδασκάλου και μαθητή;!

    Ρε, τι ακούμε ήθελα να’ ξερα…

  87. spiridione said

    Η Ανακάλυψη της Αμερικής από τα ελληνικά γράμματα, άρθρο του Θεοτοκά στη Νέα Εστία (1953) για τον Ραγκαβή στην Αμερική
    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=83291&code=2077&zoom=800

    Ο Θεοτοκάς έχει γράψει βιβλίο για το ταξίδι του στην Αμερική
    Δοκίμιο για την Αμερική
    https://www.politeianet.gr/books/9789600514070-theotokas-georgios-estia-dokimio-gia-tin-ameriki-190210

  88. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Μου αρέσει πολύ που μερικοί εδώ μέσα (τελείως π.χ.73 ή 86) χρησιμοποιούν τη λέξη «μέντορας», την οποία σημειωτέον ακούω πλέον σχεδόν κάθε βράδυ στη νέα σειρά Μάστερσεφ (έτσι αποκαλούν οι φερέλπιδες μικροσέφ τους τρεις αρχηγούς των ομάδων τους μεγαλοσέφ) και σκάω στα γέλια.

    Κι επειδή με τους «φασισμούς» και τους «μη φασισμούς» βουτήξαμε άθελα σε βαθιά νερά, ας πω κάτι πιο απλά, που δεν θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει: Δεν μου αρέσει καθόλου ο Κύκλος των Χαμένων Ποιητών ενώ, αντιθέτως, μου αρέσουν και ο Ραγκαβής και ο Ουίτμαν.

  89. Avonidas said

    Η φασιστική ιδεολογία διακρίνεται από την έννοια μέντορα/διδασκάλου και μαθητή;!


    Θείος Σαμ

    Σαν το μονόκερο, ο θείος Σαμ
    είναι αυτό που λέμε μύθος.
    Ο Πλάτων έγραψε ένα βιβλίο που είναι
    μια απόκρυφη συνομωσία
    παιδεραστών-κυρίων.

    Εκεί λέει ότι οι ιδέες
    είναι πιο υπέροχα πραγματικές
    από την πραγματικότητα και οι μύθοι
    βοηθούν τους ανθρώπους να μένουν στα σπίτια τους.
    Αφότου δεν πρόκειται ποτέ να γίνετε
    κάτω από οποιεσδήποτε περιστάσεις
    παιδεραστές-κύριοι, είναι καλύτερα
    ν’ αφήσετε αυτές τις ποτισμένες με αίμα ιδέες,
    σ’ εκείνους που τις βρίσκουν χρήσιμες.

    –Kenneth Rexroth, Κτηνολογία

  90. ap8938 said

    71. google search:
    Walt Whitman 8.560.000 αποτελέσματα, Aleksander Pushkin 1.770.000.

  91. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    68 O Spike Milligan ζήτησε να γράψουν στον τάφο του:

    Dúirt mé leat go raibh mé breoite
    Σας το είχα πει ότι ήμουν άρρωστος.
    😎

  92. aerosol said

    #64 #67 #70
    Στην διδασκαλία του καθηγητή υπάρχουν στοιχεία αντιδιανοουμενισμού, κάτι που όντως χρησιμοποιείται από τις κατεξοχήν ρομαντικές φασιστικές ιδεολογίες, όπου τις μεγάλες αλήθειες τις «νιώθεις» αφήνοντας την λογική σου πίσω. Μπορεί να είναι κάπως υπερβολικό να μιλάμε για υφέρποντα φασισμό αλλά κάτι πάει περίεργα με το ευαίσθητο λούστρο της ταινίας.

    Ενδιαφέρον είναι και αυτό το άρθρο, όπου αναλύονται και σημαντικές νοηματικές αλλοιώσεις στα ίδια τα ποιήματα της ταινίας, αλλά και άλλα προβλήματα: Dead Poets Society Is a Terrible Defense of the Humanities

    Βρίσκω κι εγώ πολλά συντηρητικά στοιχεία πίσω από την ποιητική επιφάνεια. Φυσικά οι έφηβοι θεατές θα σταθούν στον ομορφούλη, τρυφερούλη νεαρό που αυτοκτονεί -γιατί αυτό είναι το συγκινητικό δόλωμα της ταινίας και το Χόλυγουντ ξέρει καλά τη δουλειά του να εκβιάζει συναισθήματα με καλοδουλεμένες εικόνες. Ενώ μάλλον θα περάσουν λίγο στο ντούκου (όπως και το σενάριο) τον άλλο νεαρό, τον Τσάρλυ που υιοθετεί το ψευδώνυμο «Νουάντα», που δεν έχει κάποιο προσωπικό δράμα αλλά εκθέτει στη σχολική εφημερίδα (άρα δημόσια και κοινωνικά) το αίτημα αποδοχής γυναικών στο σχολείο. Το οποίο ξεσηκώνει σούσουρο για την Λέσχη, οδηγεί σε σωματική τιμωρία τον «Νουάντα» -τίμημα που δέχεται χωρίς να πει κουβέντα και χωρίς να καρφώσει τα μέλη της Λέσχης. Αλλά ο Νουάντα δεν έχει αυτή την εύθραυστη, παιδική ομορφιά που θα φέρει δάκρυα στις κοπελιές της αίθουσας, οπότε τον αφήνουμε στα δικά του. Ο μόνος με κότσια στην ταινία, μέσα στη νεανική του επιπολαιότητα έστω, είναι αυτός που κατά το σενάριο «το παράκανε».

    Κι ο καθηγητής; Ο Διευθυντής του λέει να μαζέψει τους μαθητές του και ο καθηγητής… το κάνει. Τους μιλάει στην τάξη και το μήνυμα είναι: Είπαμε, επαναστάτες αλλά όχι κι έτσι ρε παιδιά, μην καρφωνόμαστε! Ιδιωτικά, ευαίσθητα, να μην βγαίνει παραέξω.

  93. Νέο Kid said

    90. Λογικότατο! Μερσί για τον κόπο! Όχι ότι το είχα ανάγκη ,αλλά οπωσδήποτε είναι ευχάριστο να με δικαιώνουν και τα γκουγκλομαθηματικα. Ο Πούσκιν είναι πασίγνωστος και «εξαντλημένος», ενώ ο Γουίτμαν που δεν τον ξέρει ο θυρωρός της πολυκατοικίας του χρειάζεται αναζήτηση και εξειδικευμένη μελέτη. ( κλέφτες θα γίνουνε οι scholars ? …)

  94. Να κάνω το τυχαίο δείγμα ;

    Εγώ που δεν διαβάζω ποίηση γενικά, ξέρω από αγγλόφωνους τον Εζρα Πάουντ και τον Τι Ες Ελλιοτ, φυσικά τον νομπελίστα Μπομπ και άμα πιέσω τον εαυτό μου θα θυμηθώ τρεις τέσσερις ακόμα, ο ένας θα είναι ο Γουίτμαν (Ντύλαν Τόμας, Σάμουελ Κόλεριτζ, Κίπλινγκ )

    Μπάστα

  95. Avonidas said

    #88. Δεν μου αρέσει καθόλου ο Κύκλος των Χαμένων Ποιητών

    https://i.giphy.com/media/sbCdjSJEGghGM/giphy.webp

  96. aerosol said

    Σαν ΥΓ:
    Άλλες εποχές γεννήσανε το If, με έναν υπέροχο θεοπάλαβο Μάλκολμ ΜακΝτάουελ να γαζώνει με πολυβόλα τους καθηγητές του καταπιεστικού σχολείου του. Αλλά στην εποχή του Dead Poet’s Society αυτά είναι για μπαχαλάκηδες! Εδώ δεν σπάμε αυγά, παίρνουμε έναν αποδεκτό ρόλο μάρτυρα αυτοκτονόντας με διακριτικότητα.

  97. Avonidas said

    #92. Είναι γενικά πολύ προβληματικό, όταν βλέπεις μια ταινία, ένα θεατρικό έργο, ή διαβάζεις ένα βιβλίο, να υποθέτεις πως κάθε τι που λένε και κάνουν οι χαρακτήρες του απηχεί τις απόψεις του δημιουργού.

    Η αποδοχή αυτής της αντίληψης θα μας ξαναγύριζε πίσω στον κώδικα Hayes, όπου κάθε ταινία έπρεπε να έχει ηθικό δίδαγμα, οι «καλοί» να αμείβονται και οι «κακοί» να τιμωρούνται (και προφανώς να δηλώνεται περίπου ρητά ποιοι είναι οι καλοί και ποιοι οι κακοί). Με δυο λόγια, αυτή η νοοτροπία παράγει έργα που δεν βλέπονται.

    Ο Κύκλος των Χαμένων Ποιητών απεικονίζει χαρακτήρες πιστευτούς. Αν ο καθηγητής αγνοούσε τον Διευθυντή του και συνέχιζε να είναι καθηγητής (για το μεγαλύτερο τμήμα του έργου, εννοώ), θα είχα χάσει κάθε ενδιαφέρον για την ταινία, όσο ακριβώς κι αν ο Ρόμπιν Γουίλιαμς άρχιζε ξαφνικά να αιωρείται μέσα στην αίθουσα.

  98. sarant said

    90 Βέβαια, ο Πούσκιν θα έχει πολλά αν τον γράψεις στο κυριλλικό.

  99. Capten Vilios said

    O Captain, my Captain!

  100. Νέο Kid said

    Εγώ απορώ που κάθεστε κι αναλύετε μια rotten tomato με κάτι φλώρια πλουσιόπαιδα που το παιζαν ποιητές ποπολάροι. Πιο προχωρημένο και βαθύ νόημα είχε το «Ράμπο. Το πρώτο αίμα»

  101. Capten Vilios said

    Ω Καπετάνιε! Καπετάνιε μου! μτφ Μαρία Θεοφιλάκου

    Ω Καπετάνιε! Καπετάνιε μου! Το φοβερό ταξίδι μας έχει τελειώσει
    Το πλοίο βάσταξε κάθε βιτσιά, το έπαθλο που αποζητήσαμε το έχουμε σηκώσει
    Το λιμάνι είναι κοντά, ακούω τις καμπάνες, συνεπαρμένο κόσμο,
    Ενώ τα μάτια τους ακολουθούν τη σταθερή καρίνα, το σκάφος βλοσυρό και θαρραλέο:
    Μα ω καρδιά! καρδιά! καρδιά!
    Ω οι αιμοσταγείς στάλες του κόκκινου,
    Εκεί στη γέφυρα που ο Καπετάνιος μου ξαπλώνει
    Πεσμένος κρύος και νεκρός.

    Ω Καπετάνιε! Καπετάνιε μου! Ορθώσου κι άκου τις καμπάνες
    Ορθώσου – για σένα τη σημαία κυματίζουν – για σένα η σάλπιγγα ηχεί
    Για σένα ανθοδέσμες και μετάξινα στεφάνια – για σένα στις ακτές μαζεύονται τα πλήθη
    Σένα ζητούν, οι μάζες οι παλλόμενες, στρέφοντας τα ανυπόμονα πρόσωπά τους
    Να Καπετάνιε! πατέρα αγαπημένε!
    Το χέρι αυτό κάτω από το κεφάλι σου
    Όνειρο είναι πως πάνω στο κατάστρωμα,
    Είσαι πεσμένος κρύος και νεκρός.

  102. ΣΠ said

    97
    Hays

  103. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μάλλον ενοχλεί που ο «Κύκλος» είναι χολιγουντιανή ταινία. Αν ήταν ισπανική ή γαλλική, θα ενοχλούσε πολύ λιγότερο. Ο καθηγητής Κίτιν μύησε στην αξία και τη σημασία της ποίηση μαθητές που μέχρι τότε διδάσκονταν ότι τα ποιήματα μετριούνται με το στρέμμα, για να παραφράσουμε τον Παλαμά, και προσέρχονταν στο μάθημα σαν να πήγαιναν στον οδοντίατρο. Σαν μέσης ευφυΐας και παιδείας θεατής δεν βρήκα φασιστικά ή υφέρποντα φασιστικά μηνύματα στην ταινία. Αν τέτοια ήθελαν να περάσουν οι δημιουργοί της, μάλλον απέτυχαν, αφού σε μέσους τύπους σαν κι εμένα απευθύνονταν, υποθέτω.

  104. Avonidas said

    Μάλλον ενοχλεί που ο «Κύκλος» είναι χολιγουντιανή ταινία. Αν ήταν ισπανική ή γαλλική, θα ενοχλούσε πολύ λιγότερο.

    Ειμαι βέβαιος οτι και την Αντιγόνη του Σοφοκλή, αν την ειχε γυρίσει το Χόλιγουντ, θα βρισκόταν καποιος να τη χαρακτηρίσει δακρυβρεχτο μελόδραμα.

  105. sarant said

    101 Α μπράβο!

  106. leonicos said

    103 Γειά σου μεσαίε τύπε.

    ΘΥμήθηκα αυτό:

    Ἕλληνες δὲ ἄρα εἰσὶ δεινοὶ τὰ ὑπερόρια ἐν θαύματι τίθεσθαι μείζονι ἢ τὰ οἰκεῖα, ὁπότε γε ἀνδράσιν ἐπιφανέσιν ἐς συγγραφὴν πυραμίδας μὲν τὰς παρὰ Αἰγυπτίοις ἐπῆλθεν ἐξηγήσασθαι πρὸς ἀκριβέστατον, θησαυρὸν δὲ τὸν Μινύου καὶ τὰ τείχη τὰ ἐν Τίρυνθι οὐδὲ ἐπὶ βραχὺ ἤγαγον μνήμης, οὐδὲν ὄντα ἐλάττονος θαύματος.
    Παυσανίας, νομίζω Βοιωτικά

  107. ap8938 said

    98. όντως, βγάζει 30.000.000.

  108. BLOG_OTI_NANAI said

    89: Εδώ ο κολλητός σου στο 88 τα μάζεψε όταν κατάλαβε τι είδους χοντράδα έγραψε, κι εσύ προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι η σχέση μαθητή/μέντορα είναι προϊόν μιας ιδεολογίας που θα την ονομάζαμε φασιστική;!

    Τη στιγμή που με τον τρόπο αυτό προχωρούσε η γνώση για αιώνες ολόκληρους, μην πω χιλιετίες, καθώς καλλιγράφοι, οργανοπαίχτες, τραγουδιστές, τεχνίτες της πέτρας, χτιστάδες, ζωγράφοι, αντιγραφείς χειρογράφων, φιλόσοφοι, δάσκαλοι κάθε είδους, μετέδιδαν τη γνώση στον κόσμο με αυτόν ακριβώς τον τρόπο!

    Πως είναι ποτέ δυνατόν να συγκριθεί το αγαθό της ελευθερίας που προσφέρει η γνώση, με τον φασισμό και κάθε ολοκληρωτισμό, που το πρώτο του μέλημα πάντα στην ιστορία ήταν η εξαφάνιση της γνώσης, ο απόλυτος έλεγχος της, η καύση βιβλίων, η εξόντωση κάθε φορέα της γνώσης;

    Απορώ πώς είναι δυνατόν σε ένα ιστολόγιο γραμμάτων, να διαβάζουμε τέτοια πράγματα και να μην φρικάρουν όλοι…

  109. Pedis said

    104 – είσαι σοβαρός; Που θα γύριζε ποτέ το Χόλυγουντ ταινία όπου η ηρωίδα και άλλοι δύο καλοί πρωταγωνιστές πεθαίνουν μέσα στη μιζέρια και την αδικία ενώ ο κακός αφήνεται στη συνείδηση του μέσου αμερικάνου θεατή να τον καταδικάσει ηθικώς χωρίς, δηλαδή να τον γίνει μάρτυρας της τιμωρίας με πέντε σφαίρες στο δοξαπατρί και να πέφτει από γκρεμό για σιγουριά!;

  110. Γιάννης Κουβάτσος said

    108: Ιδίως όταν ο δάσκαλος διδάσκει στους εθισμένους στην αποβλακωτική πειθαρχία και στον στείρο σχολακιστικισμό μαθητές του πόσο σημαντικό είναι να περπατούν με το δικό τους βήμα και να βλέπουν τα πράγματα από πολλές πλευρές; Όταν σκίζει τον τύπο και τους μυεί στην ουσία της ποίησης και της ζωής; Τι σόι φασισμός είναι αυτός, δεν το καταλαβαίνω.

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    Και να μην αφήσουμε αναπάντητη την αναχρονιστική αμπελοφιλοσοφία του Rexroth στο σχ. 89, που δεν είχε καταλάβει καν τι έγραφε ο Πλάτωνας. Και φυσικά, στο παρακάτω απόσπασμα αυτό που μας ενδιαφέρει δεν είναι τα πραγματικά γεγονότα στην περίπτωση των Αρμόδιου και Αριστογείτονα, αλλά η έννοια που δίνει ο Πλάτωνας σε ένα ζήτημα που ο Rexroth το υποβιβάζει σε μια χυδαία αμερικανιά, που φυσικά, τελικά προσβάλλει τον ίδιο:

  112. BLOG_OTI_NANAI said

    110: Πράγματι, στο συγκεκριμένο έργο κι εγώ αυτό το μήνυμα πήρα ότι ήταν ο στόχος του δασκάλου.

  113. leonicos said

    108 BLOG_OTI_NANAI ηρέμησε.

    Δυστυχώς πιάστηκα αδιάβαστος. Ομολογώ πως δεν έχω τόσο φρἐσκο την μνήμη μου την ταινία. Αν κρίνω από τη γυναίκα με την οποία έκανα τη συζήτηση μετά είναι πάνω από 30 χρόνια, ίσως και περισσότερο, τουτεστι και προ Φ. οπότε… Θυμάμαι πιο πολύ την κουβέντα παρά την ταινία.

    Νομίζω ότι ο δάσκαλος τούς κατήυθυνε σε νέους ορίζοντες. Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει πάντα μια καθοδήγηση, μια ενθάρρυνση, ένα φιλότιμο ήγουν καταναγκασμός ή αυτοκαταναγκασμός (που οφείλεται στα προηγούμενα). Καισίγουρα κάποιοι θα εγκαταλείψουν κάποιοι θα αποτύχουν και κάποιοι δεν θ’αντέξουν την αποτυχία και θ’αυτοκτονησουν

    Ασφαλώς καμιά γνώση δεν αποκτιέται χωρίς κόπο, και πολλές φορές αυτός ο κόπος πρέπει να ‘εξορυχθεί’ σα μετάλλευμα. Αυτό μπορεί ένας να το πει φασισμό ή καταναγκασμό, ο άλλος φροντίδα και επιμέλεια.

    Έχεις δίκιο κατά το ό,τι όταν μιλάμε για »υποδόριο φασισμό» λογικά εννοούμε »σοβούντα φασισμό» δηλαδή ότι ο δηιουργός θέλει να περάσει μηνύματα φασιστικά ή ανοχής και αποδοχής του φασισμού. Και αυτό δεν νομίζω να το έχει η ταινία.
    Θα την ξαναδώ και θα επανέλθω στο άσχετο

    Η αλήθεια είναι ότι σε όλα αυτά, είναι και ώς το προσλαμβάνει κανείς.

    Δες κάτι εδώ: Είναι απότον Στράβωνα, και μιλαει για τον Βοιωτικό Ορχομενό: Λέγουσι δὲ τὸ χωρίον, ὅπερ ἡ λίμνη κατέχει νῦν ἡ Κωπαΐς, ἀνεψῦχθαι πρότερον καὶ γεωργεῖσθαι παντοδαπῶς ὑπὸ τοῖς Ὀρχομενίοις ὂν πλησίον οἰκοῦσι• καὶ τοῦτ᾽ οὖν τεκμήριον τοῦ πλούτου τιθέασι

    Ο Στράβων προφανώς δεν ήξερε οτι η Κωαϊδα είχε αποξηρανθεί στις αρχές της 2ης χιλιετίας, απ΄τους τότε κατοίκους και με τα μέσα που διέθεταν, αλλά την εγκατέλειψαν και ξαναγέμισε μετξύ 15ου και 10 αι, πΚΧ. Έπί Στράβωνος ήταν ήδη λίμνη επί 1200 -1500 χρόνια.

    2000 χρόνια μετά την ξανααποστραγγίσανε, με τα μέσα του 19; ή 20; αιώνα. Αλλά γιανα γίνει αυτό χρειάστηκε η συμβολή της Ουλεν, που μάστιζε την Ελλάδα επί 200 χρόνα μετά. Στα νιάτα μου, για να ρωτήσουε αν έχουν τρεχύενο νερό στο σπίτι λέγαμε ‘έετε ούλεν;’

    Αυτό είναι συγκεκαλυμμένη απικοιοκρατία (βέλτε το οι όπο πρέπει, βαριέμαι να το διορθώσω. Παίσται μαι ανωρθώγραφω

    Επομένως, σωστό είναι να έχουε πάντα το νού μας

    Φιλιά στη Λουκρητία. Σιγά μη χαιρετίσω και τον Τζι

  114. Γιάννης Κουβάτσος said

    110: Σχολαστικισμό, διορθώνω.
    42 ταινίες για την εκπαίδευση:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/248040_i-ekpaideysi-ston-kinimatografo-42-tainies-gia-syzitisi-kai-problimatismo%3Famp&ved=2ahUKEwjz5saJgM_nAhWQAxAIHas5CU44ChAWMAV6BAgGEAE&usg=AOvVaw00CmL5YphuMhW0-Xf-Z2Q7

  115. leonicos said

    111 Καλά το ποίημα του Rexroth είναι μια αηδία.

    Αλλά θα είχα να παρατηρησω ότι υψηλά φρονήματα μπορούν ν’ αναπτυχθούν και χωρίς Αρμοδιο-αριστογειτωνικό έρωτα ή φιλία. Το ιδεολογημα κατά της τυραννίας δεν αρκεί;

    Στο Συμπόσιο κακολογούν τους βαρβάρους που δνε επιτρέπεουν τη ομοφυλοφιλια και την τιμωρούν και με θάνατο

    Ο Ηρόδοτος αναφερόμενος στα περι Κανδαύλη και Γύγη, λέει σχεδόν σαν πληροφορία προς το αναγνωστικό κοινό του, ότι το να εμφανιστεί κάποιος γυμνός, ακόμα και άντρας, είναι μεγάλη ντροπή για τους βαρβάρους.

    Οι βάρβαροι ντύνονταν κι έκαναν σεξ με το αντίθετο φύλο. Πού ξανακούστηκε!

  116. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Σάμιουελ Πίκερινγκ είναι ο αντικομφορμιστής φιλόλογος που ενέπνευσε τον σεναριογράφο της ταινίας Τομ Σούλμαν:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://en.m.wikipedia.org/wiki/Samuel_Pickering&ved=2ahUKEwj227HOgs_nAhWLEMAKHZuIBJEQFjAIegQIBRAB&usg=AOvVaw3nVLNsjamlkhR_He-Me9vY&cshid=1581613867157

  117. spiridione said

    Ο γοργός ιέραξ του Ραγκαβή
    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9F_%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%B3%CF%8C%CF%82_%CE%B9%CE%AD%CF%81%CE%B1%CE%BE

    Τὸ μέγα βλέπετε νερὸν
    καὶ τὰς σκιὰς τὰς αἰωνίας;
    Τίς εἶν’ ἐκεῖ ὁ νεανίας,
    ὅστις τὴν κόμην μὲ πτερὸν
    κοσμεῖ, καὶ μ’ ἐρυθρὰς ταινίας;

    Ἱέραξ λέγεται γοργός·
    καλῶς τὸν εἶχον ὀνομάσει.
    Ὁπόταν τρέχ’ εἰς πυκνὰ δάση
    ὁ ἀνεμόπους κυνηγός,
    τίς δύναται νὰ τὸν προφθάσῃ;

    Τρέπεται μάτην εἰς φυγὴν
    ἡ ἔλαφος, ἂν τὴν διώκῃ·
    κ’ εἰς πρώτην πάντοτε πληγὴν
    τὸν βούβαλον ρίπτ’ εἰς τὴν γῆν
    ἡ στιβαρά του Τομαχώκη.
    ……

  118. BLOG_OTI_NANAI said

    115: Το ζήτημα είναι πιο απλό: Για αιώνες δεν υπήρχαν οργανωμένα σχολεία, αλλά η γνώση μεταδιδόταν μέσω αυτής της σχέσης. Άρα, η εκ προοιμίου ταύτιση φασισμού και σχέσης μέντορα/μαθητή είναι τουλάχιστον απαράδεκτη.

    Από εκεί και πέρα, η ομοφυλοφιλία γενικά, και η παιδεραστία των αρχαίων (που δεν είναι σημερινή παιδοφιλία, ούτε μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι αναδρομικά) είναι πράγματα διαφορετικά. Η ομοφυλοφιλία ενηλίκων ανδρών, όπως γνωρίζουμε και χλευάζεται και καταδικάζεται στην Αρχαία Ελλάδα, π.χ. στις κωμωδίες του Αριστοφάνη, στα αγγεία όπου ο ηττημένος στη μάχη παρουσιάζεται σκυμμένος και επάνω του ο νικητής ως επιβήτορας.

    Η αρχαία ελληνική ανδροκρατική κοινωνία είχε επιβάλλει άλλους κώδικες για τον υψηλό έρωτα που φυσικά, δεν εμπεριείχε πάντα τις ερωτικές σχέσεις. Γι’ αυτό και η συζήτηση αν ο έρως έχει νόημα ως έρως ή γίνεται πληρέστερος με την Αφροδίτη. Δηλ. υπήρχαν απόψεις που δεν ήθελαν να φτάνει η σχέση μέντορα και αμούστακου νέου στις σεξουαλικές σχέσεις. Αλλά βεβαίως, πολλές φορές έφτανε και εκεί ή σε ερωτικά αγγίγματα, αλλά το γεγονός ότι η αρχαία γραμματεία μας τα παρουσιάζει σχεδόν πάντα με υπονοούμενα όπου δεν φαίνεται καθαρά πότε και αν υπάρχουν σεξουαλικές σχέσεις, δείχνει ότι η κοινωνία δεν ήταν ανοιχτά ανεκτική στην ομοφυλοφιλία.

    Φυσικά για τις μεταγενέστερες εποχές τα πράγματα ήταν πιο αυστηρά, καθώς τους ηδονιστές φιλοσόφους τους λεγόμενους επικούρειους (που απείχαν από αυτό που εννοούσε ηδονή ο Επίκουρος και απορώ γιατί ονομάζονται επικούριοι) πολλές φορές τους έπαιρναν στο κυνήγι και κινδύνευε η ζωή τους.

    Έτσι κι αλλιώς όμως, η αρχαία ελληνική παιδεραστία, δεν μπορεί να συγκρίνεται με αναχρονισμούς με μια απλή σημερινή παιδοφιλία. Αυτά δεν είναι σωστά ούτε σοβαρά πράγματα.

  119. Avonidas said

    #108. Εδώ ο κολλητός σου στο 88 τα μάζεψε όταν κατάλαβε τι είδους χοντράδα έγραψε, κι εσύ προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι η σχέση μαθητή/μέντορα είναι προϊόν μιας ιδεολογίας που θα την ονομάζαμε φασιστική;!

    Κολλητός μου, αυτός που ειρωνεύομαι 3 φορές απανωτά;

    «Προσπαθώ να αποδείξω»; Πιστεύεις ότι, αν ήθελα να κάνω κάποιου είδους κριτική στον Πλάτωνα, θα την έκανα με ένα ξεκάρφωτο στιχάκι ενός τυχάρπαστου ποιητή;

    Και γιατί να μην το πιστεύεις, θα μου πεις, αφού μονίμως θεωρείς πως εσύ είσαι ο βαθυστόχαστος κι οι άλλοι όλοι ηλίθιοι που διαβάζουμε 3 γραμμές και διαμορφώνουμε κοσμοθεωρία.

    Το βιβλίο του Ρέξροθ το ‘χα διαβάσει πριν καμιά 20ετία, κι είχα πει τότε «κοίτα να δεις ερμηνεία που του ‘ρθε». Το θυμήθηκα με αφορμή τα περί μέντορα/μαθητή, το ξαναβρήκα και το παρέθεσα, στο πλαίσιο όλων των άλλων που έγραψα, για ερμηνείες τραβηγμένες από τα μαλλιά.

    Δεν θα σε ρωτήσω πώς σκέφτηκες, γιατί ξέρω ακριβώς πώς σκέφτηκες και με ποιον βλακώδη τρόπο ταξινομείς τους συνομιλητές σου. Συνέχισε, λοιπόν, ανάλυσέ μας πόσο σημαντικό είναι το αγαθό της μόρφωσης, γιατί εμείς οι άλλοι που συχνάζουμε σ’ αυτό το ιστολόγιο των γραμμάτων είμαστε γιδοβοσκοί που είδαμε φως και μπήκαμε.

  120. Spyros said

    Με αφορμή τον Ραγκαβή και τη συνάντησή του με τον σπουδαίο Γουόλτ Γουίτμαν μου ήρθε στο μυαλό το κείμενο «Βίοι Παράλληλοι» του Ντίνου Χριστιανόπουλου για τον Ραγκαβή και τον Μακρυγιάννη. Ωραίο κείμενο, γραμμένο στη γλαφυρή και περιεκτική δημοτική γλώσσα του Χριστιανόπουλου. Δεν ξέρω αν οι ιστορικές πληροφορίες που περιέχει είναι ελεγμένες και ακριβείς, σίγουρα όμως αποτυπώνει τη φιλολογική αλήθεια: ξεχασμένος σήμερα ο Ραγκαβής («τα αρχαιολογήματά του ήταν μαζέματα από εδώ και από εκεί», αν θυμάμαι καλά τη διατύπωση του Χριστιανόπουλου), επαναξιολογημένος θετικά ο Μακρυγιάννης εδώ και δεκαετίες. Τα πάντα βέβαια μπορούν να αποτελέσουν ιστορικές πηγές ενδιαφέρουσες και αξιόλογες…

    Για τον «Κύκλο των χαμένων ποιητών»: με είχε ενθουσιάσει, όταν ήμουν έφηβος. Κάποιες μεταγενέστερες σκέψεις μου έχουν να κάνουν με το κομμάτι της ταινίας: πολλά κλισέ (σκληροί γονείς, ονειροπόλος έφηβος, «φωτισμένος» καθηγητής, ο οποίος όμως παρακινεί τους μαθητές του να σκίσουν τις σελίδες της εισαγωγής φωνάζοντας «we don’t need you Mr. PhD»…). Δυσκολεύομαι πια να βρω μόνο θετικά νοήματα στην ταινία. Σίγουρα πάντως ο κακώς νοούμενος συντηρητισμός της εποχής που διαδραματίζεται η ταινία, στηλιτεύεται πετυχημένα. Εν τέλει μια αξιόλογη ταινία, που σφράγισε την αμέσως προηγούμενη από μένα γενιά εφήβων…

  121. 120 εδώ η προηγούμενη γενιά. Και όντως για μας που ήμασταν τότε 16 χρονώ υπήρξε εμβληματική ταινία, και προσωπικά πάντα συγκινούμαι όταν την ξαναβλέπω. Άσε που μου γνώρισε τον Πίτερ Γουίαρ πριν δω το «Κύμα», τον «Βράχο των κρεμασμένων» ή τα «Επικίνδυνα χρόνια».

  122. sarant said

    117 Τομαχώκη!

  123. mitsos said

    όπως λέμε «pelekys» 🙂

  124. Αιμ said

    Μόνο σε μένα φαίνονται κάπως αστεία τα ποιήματα του Ραγκαβή, τουλάχιστον αυτά που ανεβάσατε στο νήμα ;

  125. loukretia50 said

    124. Καμιά δεν έχει σημασία πώς φαίνονται τώρα σε μας.
    Θα είχαν άλλη τότε αξία, έστω κι αν δεν τα εκτιμάς!
    Το μόνο ερώτημα που μένει – και δε μπορεί ν΄απαντηθεί :
    Αν θα τα διάβαζε ο Γουίτμαν, τι θάχε άραγε σκεφθεί?

  126. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ποτέ δεν είχαν αξία τα ποιήματα του Ραγκαβή, γι’ αυτό και ο χρόνος τα σάρωσε ανελέητα. Μόνο το πεζογράφημά του, ο γνωστός «Συμβολαιογράφος», έχει κάποιο ενδιαφέρον ως ηθογραφία και για το σασπένς που προσφέρει.

  127. mitsos said

    Πάντως αυτό με την Ωχαϊα στο όνειρό του
    νέου οδηγού
    θα μπορούσε άνετα να ήταν …. του Μποστ

  128. mitsos said

    νέου κυνηγού βεβαίως όχι οδηγού

  129. Κιγκέρι said

    124 :

    Αιμ, εγώ πίσω από τους στίχους:

    «Χιτώνα είχε κροκωτόν
    μετά χρυσών αμμάτων.
    Πλην καταρρέων ο χιτών,
    γυμνόν κατέλιπεν αυτόν
    επάνω των γονάτων»

    ορκίζομαι ότι βλέπω τον Μποστ να γελάει πονηρά κάτω απ’ το μουστάκι του!

  130. Αιμ said

    125. Κάποια σημασία πρέπει να έχει γιατί του Βαλαωρίτη ή του Βιζύηνού πχ δεν μας φαίνονται έτσι. Μπορεί όμως να μην έβγαινε η ρίμα οπότε πάσο 🙂

  131. Αιμ said

    127, 129. Σκέψου ότι αυτά δεν τά χα υπόψιν. Όντως, η επιρροή του στον Μποστ έχει μελετηθεί ;

  132. Νέο Kid said

    Πολύ ανώτερος ο Ραγκαβής του ανοήτου και παγκοσμίως αγνώστου Ουίτμαν.

  133. Αγγελος said

    Φυσικά κανένας ποιητής, εκτός ίσως από τον Όμηρο και τον Σέξπιρ, δεν είναι «παγκόσμια γνωστός», γιατί κάθε ποιητής είναι στενά συνδεδεμένος με τη γλώσσα του. Δεν αποκλείεται ο τάδε Λιθουανός ποιητής να είναι εφάμιλλος του Δάντη, αλλά ποιος, εκτός Λιθουανίας, μπορεί να τον εκτιμήσει;
    Επίσης, ακόμα και στη χώρα τους, πολύ λίγοι ποιητές γίνονται «ευρύτερα γνωστοί», εκτός αν τους επιβάλλει η υποχρεωτική εκπαίδευση. Κακά τα ψέματα, η ποίηση είναι για τους λίγους. Τι ξέρει ο μέσος Έλληνας, ακόμη και ο μέσος απόφοιτος Λυκείου, από π.χ. τον Παλαμά; Μην πω κι από τον Σολωμό, πλην του Εθνικού Ύμνου…
    Επειδή όμως η αγγλική γλώσσα και μιλιέται και διδάσκεται ευρύτατα και εκτός αγγλόφωνων χωρών, πιστεύω, αντίθετα με τον ΝεοKid, ότι ο Walt Whitman είναι πράγματι παγκόσμια ακουστός (αν όχι γνωστός, με την έννοια της γνώσης της ποίησής του), περισσότερο π.χ. από τον Πούσκιν — ο οποίος κατέχει βέβαια τεράστια θέση στο πανόραμα της ρωσικής λογοτεχνίας, αλλά μόνο αυτής. Ίσως — στον αιώνα μας — περισσότερο κι από τον Λαμαρτίνο ή τον Βερλαίν, απλώς και μόνο διότι σχετικά λίγοι άνθρωποι εκτός του γαλλόφωνου χώρου μαθαίνουν πια γαλλικά.

  134. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τον καλύτερο Ραγκαβή έχει ανθολογήσει ο Νικοκύρης:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/ragkabhs_plous.html&ved=2ahUKEwi74-nhrc_nAhWllFwKHV3qBmUQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3ZG55BtFLHuDOETCbozhkM&cshid=1581625420927

  135. Γιάννης Κουβάτσος said

    «πολύ λίγοι ποιητές γίνονται «ευρύτερα γνωστοί», εκτός αν τους επιβάλλει η υποχρεωτική εκπαίδευση.»
    Ή αν έχουν την τύχη να μελοποιηθούν από μεγάλους συνθέτες, όπως ο Ελύτης και ο Σεφέρης.

  136. # 113 τέλος

    Εγώ, ευγενές παιδί, χαιρετώ σε Λεώνικε

  137. sarant said

    131 Περισσότερο ο Παράσχος θα είχε επιρροή στον Μποστ

  138. loukretia50 said

    Αιμ, Ναι, έκανα ζαβολιά, άλλωστε οι ριμαδόροι παίζουν !
    Δεν έχω ασχοληθεί με τα ποιήματά του και το σημερινό δείγμα… ΄

    Όμως πιστεύω ότι στα πεζά ήταν πολύ καλύτερος, αν και διάβασα μόνο το Συμβολαιογράφο.
    Θεωρείται ότι ήταν από τους πρώτους που καθιέρωσαν την αφηγηματική πεζογραφία στην Ελλάδα , έγραψε μυθιστορήματα και πάρα πολλά διηγήματα, επηρεασμένος φανερά από ξένους συγγραφείς, γεγονός που οδήγησε στην αμφισβήτηση πολλών έργων του, αν και συνήθως ανέφερε την πηγή.
    Το περίεργο είναι ότι θεωρούσε πιο σημαντικά τα ποιήματά του. Στην «Εκδρομή εις Πόρον» γράφει : «και αν υπέπεσα ποτέ εν γνώσει ή εν αγνοία στο παράπτωμα της μυθιστοριογραφίας, ιάθην υπ’ αυτού ριζικώς…» – σελ. 6

    Η ΑΦΗΓΗΜΑΤΙΚΗ ΠΕΖΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟΥ Α.Ρ.ΡΑΓΚΑΒΗ – Αποστ.Σαχίνης http://media.ems.gr/ekdoseis/ellinika/Ellinika_22_2/ekd_peel_22_2_Sachinis.pdf

    Για όποιον ενδιαφέρεται, ιδού και η «Εκδρομή».
    http://kosmopolis.lis.upatras.gr/index.php/xrysallis/article/view/60950/59826

  139. Μαρία said

    135
    Κι ο Ραγκαβής έχει μελοποιηθεί κι ας μην ξέρουν όσοι τραγουδούν το περίφημο εμβατήριο «Μαύρη είν’ η νύκτα στα βουνά» οτι είναι δικό του.
    Όποιος θέλει να εμβαθύνει 🙂 μπορεί να διαβάσει το άρθρο της Γεωργαντά https://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/mnimon/issue/view/461/showToc

  140. aerosol said

    #97
    Καταλαβαίνω πως βρίσκεις ρεαλισμό στη στάση του καθηγητή. Έχει μια λογική όπως το θέτεις. Αλλά γενικά δε με πείθει, για τον εξής λόγο:
    Οι ήρωες είναι ωραιοποιημένοι, δεν θα έλεγα πως είναι πιστευτοί. Πόσο ρεαλιστικό είναι ο καθηγητής να έκανε τέτοιο μάθημα, να έσκιζε επιδεικτικά την διδακτέα ύλη, και να μην ήξερε τι σημαίνει αυτό για την θέση του; Απλά έπρεπε να μας πείσει ως ξεχωριστός, να μας ενθουσιάσει όπως τους μαθητές του. Αλλά ο φακός δεν τον βλέπει σαν άνθρωπο με τα ελλατώματά του, αυτόν που θα πει τεράστιες κουβέντες αλλά μετά θα τις μαζέψει για να μη χάσει τη δουλειά του. Τον βλέπει ως ρομαντικό εμπνευστή μέχρι τέλους. Δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη πως αυτό είναι και κάπως υποκριτικό ή επιπόλαιο, βρε παιδί μου. Η «κωλοτούμπα» του περνά ως κάτι απολύτως θεμιτό («ας είμαστε ρεαλιστές»).

    Αυτό ως κεντρική οπτική όντως απηχεί απόψεις που βρίσκω μάλλον επιφανειακές και, τελικά, συντηρητικές. Μας καλεί να επαναστατήσουμε ησύχως, μετά το πέρας του εκκλησιασμού και προ του δείπνου.
    Δεν βλέπω καμία σχέση αυτών που γράφω με τον κώδικα Hayes. Αλλά κάθε έργο τέχνης καταλήγει να ΕΧΕΙ ηθικό δίδαγμα, το οποίο δεν προκύπτει μόνο από τα συναισθήματα που δημιουργεί αλλά και από τις απόψεις που προκρίνει. Το ζήτημα είναι ποιο διαλέγει να έχει. Η ταινία, για μένα, ωραιοποιεί πολύ κάτι… μεσοβέζικο.

    Δεν είναι κακή, κι εγώ θα την ξαναδώ ευχάριστα. Και εκτιμώ τον Γουίαρ, ειδικά για τον Βράχο των Κρεμασμένων που είναι από τις πιο ιδιαίτερες ταινίες που έχω δει. Στη Λέσχη προσωπικά ένιωσα πιο πολύ Χόλυγουντ παρά Γουίαρ.

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Ραγκαβής γενικά έχει μια παρουσία στις σχετικές λογοτεχνικές γραμματολογίες, αλλά σίγουρα αυτή δεν είναι αντίστοιχη με τον όγκο του έργου [που έχει αφήσει.

    Ο Ροΐδης τον έχει σε μια εκτίμηση όπως φαίνεται ως προς τις διάφορες μελέτες του και για την ποίηση του γράφει σε κάποια υποσημείωση:

  142. ΚΩΣΤΑΣ said

    Θέλω ν’ αγιάσω, μα δεν μ’ αφήνουν οι διαβόλοι.

    Ραγκαβής… ποιητής…! Τι ψάχνετε τώρα! Εδώ άλλοι φτασμένοι, αναγνωρισμένοι ή και διάσημοι, γράφουν:
    …………………………………………………………………..
    Ο Στάλιν ετοιμάζει
    με το σκόρπιο αλεύρι του κόσμου
    ένα ολοστρόγγυλο καρβέλι υγείας.
    ……
    Σώπα, γιαγιά,
    και σκούπισε με το μαύρο τσεμπέρι σου
    τα μάτια σου.
    Όταν σβύνει η φωτιά σου κάτου απ’ το τσουκάλι σου
    είναι ο Στάλιν που σκύβει και φυσάει τη φωτιά σου
    ν’ ανάψει. 😂
    ……………………………………………………………….

    Κρυπτοφασιστική μου φαίνεται κι εμένα η ταινία «Ο κύκλος των χαμένων ποιητών» 😜

    Άλλ’ αντ’ άλλα τα μεγάλα, κι όχι της Παρασκευής το γάλα.

  143. loukretia50 said

    Εκτενής αναφορά στο Ραγκαβή γίνεται και σε μια διδ/κή διατριβή με τίτλο:
    «Το φάσµα της τρέλας: Ζητήµατα γραφής και αναπαράστασης στην ελληνική πεζογραφία του 19ου και 20ού αιώνα» – κεφ. 2.1 , σελ. 67
    http://ikee.lib.auth.gr/record/13040/files/gri-2005-467.pdf

    «…Σχετικά µε την «ανυποληψία» στην οποία έχει περιπέσει η ιδιότητα του µυθιστοριογράφου στα τέλη του 19ου αιώνα, χαρακτηριστική είναι η στάση της Επιτροπής των κριτών στο διαγωνισµό διηγήµατος της Εστίας το 1883: παρότι µνηµονεύει τον Ραγκαβή ως τον πρώτο Έλληνα διηγηµατογράφο, επικαλείται την «κοσµοπολιτική» πεζογραφία του ως παράδειγµα προς αποφυγή, καθότι τα διηγήµατά του «αµοιρούσιν εθνικής χροιάς», και «οι ήρωες αυτών έχουσιν αήθεις τοις Έλλησι και ξενοτρόπους χαρακτήρας, η δε σκηνή των υπόκειται εν χώραις της Ευρώπης, της Ασίας, της Αφρικής, της Αµερικής και αυτής της Αυστραλίας» (βλ. Παράρτηµα της Εστίας, τέλη ∆εκεµβρίου 1883).
    (σημείωση στη σελ.67)

  144. sarant said

    141 Σωστός ο Ροϊδης

  145. Αιμ said

    137. Ο Παράσχος που ωχράν θέλει την φίλην του ως νεκρικήν σινδόνη (μπρρρ) !
    Εύστοχο

  146. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα περίφημα «Σκιαδικά» οφείλονται εν μέρει και στον Ραγκαβή.
    Με την ονομασία Σκιαδικά έμειναν στην ιστορία τα επεισόδια μεταξύ της μαθητιώσας νεολαίας και της Χωροφυλακής, που συνέβησαν στην Αθήνα στις 10 και 11 Μαΐου 1859. Ήταν ένα φαινομενικά άσχετο γεγονός, που οδήγησε τρία χρόνια αργότερα στην έξωση του βασιλιά Όθωνα.

    «Όλα ξεκίνησαν από μια διαπίστωση του Υπουργού Εξωτερικών, Αλέξανδρου Ρίζου Ραγκαβή, ο οποίος σε συζητήσεις τόνιζε την ανάγκη στήριξης της εγχώριας παραγωγής. Και έφερνε ως παράδειγμα ότι οι Έλληνες θα έπρεπε να δείχνουν την προτίμησή τους στα ντόπια ψάθινα καπέλα (σκιάδια) που κατασκευάζονταν στη Σίφνο και όχι στα εισαγόμενα από το εξωτερικό, που ήταν και ακριβότερα.

    Την ιδέα του Ραγκαβή ενστερνίσθηκε ο γιος του, Κλέων, ο οποίος έπεισε τους συμμαθητές του να φορούν σιφνέικα σκιάδια, στολισμένα με γαλανόλευκες κορδέλες, στις κυριακάτικες εξόδους τους στο Πεδίο του Άρεως. Γρήγορα έγιναν μόδα και σήμα κατατεθέν της προοδευτικής νεολαίας της Αθήνας («Γαριβαλδινοί»), σε αντίθεση με τους καθεστωτικούς νεολαίους, που φορούσαν άσπρα ψηλά καπέλα και απεκαλούντο «Αυστριακοί».
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://astrolabio1.blogspot.com/2015/02/blog-post_22.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwigq97avs_nAhUM-6QKHUYkBbwQFjAEegQIBhAB&usg=AOvVaw20jVerpDYNo9ojRbH9Wnd6&cshid=1581630280823

  147. loukretia50 said

    Λοιπόν παίδες, ποιό είναι δικό μου?
    Α λα μανιέρ ντε Ραγκαβή

    Πίπτουσιν ύπτιοι πρηνείς
    και εξησθενημένοι·
    πνοής στερούνται και φωνής
    και ο βραχίων αδρανής
    ο σιδηρούς των μένει.

    Πτερά και πτώματα πτηνών
    Θνησκόντων αναιτίως
    Σπονδή φευ! εις βωμόν σεπτόν
    Πίπτουσιν ώδε πρηνηδόν
    ενίοτε και υπτίως

    Πάσα πληγή αιματηρά
    ως ξίφους καταβαίνει.
    Έχουσι νεύρα σιδηρά.
    Δεν είναι άνθρωποι, ουρά
    το νώτον τους περαίνει.

  148. Avonidas said

    #140. Αλλά γενικά δε με πείθει

    Δεκτό· αυτό που πείθει εμένα μπορεί άνετα να μην πείθει εσένα, και το ποιο είναι το αποδεκτό επίπεδο ρεαλισμού (γιατί στο τέλος τέλος για μυθοπλασία μιλάμε) είναι θέμα υποκειμενικό.

    Δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη πως αυτό είναι και κάπως υποκριτικό ή επιπόλαιο, βρε παιδί μου. Η «κωλοτούμπα» του περνά ως κάτι απολύτως θεμιτό («ας είμαστε ρεαλιστές»).

    Κι εδώ η εντύπωσή μου είναι πολύ διαφορετική. Σε μένα φάνηκε προφανές όταν είδα την ταινία ότι ο Κήτινγκ μετά την αυτοκτονία βασανίζεται, ότι θεωρεί τον εαυτό του σε κάποιο βαθμό υπεύθυνο. Κι αργότερα, όταν οι μαθητές του εκδηλώνουν την υποστήριξή τους, και πάλι τη δέχεται με τύψεις και επιφυλάξεις.

    Το «ας είμαστε ρεαλιστές» είναι ακριβώς αυτό που θα περίμενα από κάποιον που έχει επιλέξει να είναι καθηγητής και, επομένως, αποδέχεται στην πράξη ότι υπάρχει μια ιεραρχία: δεν βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με τους μαθητές του, αλλά από την άλλη θέλει να τους βοηθήσει να ανέβουν στο επίπεδό του, κι όχι απλώς κάποια μέρα όταν θα «πήξει το μυαλό τους», αλλά, στο βαθμό του δυνατού, τώρα. Το «επαναστατήστε με μέτρο» μπορεί να ακούγεται νερόβραστο, αλλά παραμένει το γεγονός ότι έχει μεγαλύτερη εμπειρία απ’ αυτούς και ξέρει ότι για κάποια πράγματα που θα αισθανθούν ανάταση σήμερα αύριο θα βαράνε το κεφάλι τους. Θα μου πεις, πού βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο να «επαναστατείς με μέτρο» και στο να «σκύβεις μέχρι η μύτη σου να ενωθεί με τη φτέρνα»; Δεν υπάρχει διαχωριστική γραμμή, απλώς δοκιμάζεις το νερό.

    Αλλά κάθε έργο τέχνης καταλήγει να ΕΧΕΙ ηθικό δίδαγμα, το οποίο δεν προκύπτει μόνο από τα συναισθήματα που δημιουργεί αλλά και από τις απόψεις που προκρίνει.

    Πάντοτε ήμουν λιγότερο σίγουρος από πολλούς με τους οποίους συζητούσα για το ποια είναι η άποψη που «προκρίνει» ένα έργο. Υπάρχουν, βεβαίως, έργα απροκάλυπτης προπαγάνδας, αλλά τα περισσότερα αφήνουν μεγάλα περιθώρια ερμηνείας στον θεατή. Κάποτε, το Πορτραίτο του Ντόριαν Γκρέυ το επικαλέστηκαν ως τεκμήριο για το ότι ο Όσκαρ Ουάιλντ ήταν εξώλης και προώλης, άτομο ανήθικο. Ασφαλώς, οι περί ηθικής απόψεις της εποχής έπαιξαν μεγάλο ρόλο, αλλά η αλήθεια είναι ότι, ακόμη κι αν ενστερνιζόμασταν πλήρως τη συντηρητικότερη ηθική του 19ου αιώνα, ο Όσκαρ Ουάιλντ ΔΕΝ ήταν ούτε ο Ντόριαν, ούτε κι ο Λόρδος Χένρυ, και το γεγονός ότι τους φαντάστηκε, το γεγονός ότι φαντάστηκε πράξεις χυδαίες, προσβλητικές ή ανήθικες, δεν συνεπάγεται κατά κανέναν τρόπο ότι ήταν ο ίδιος χυδαίος ή ανήθικος.

  149. Πέπε said

    Όλοι ήμασταν νεότεροι όταν βγήκε ο Κύκλος των Χαμένων Ποιητών. Εμένα, φυσικά, μ’ είχε συγκλονίσει (σε βαθμό ώστε, όπως θυμάμαι χαρακτηριστικά, τσακώθηκα με τον πατέρα μου!).

    Δεν ξέρω πόσο συχνά τον ξαναβλέπετε. Εγώ που τον είδα δεύτερη φορά κάπου μες στα τελευταία 2-3 χρόνια, δε μου έλεγε τίποτα πια. Μια εύκολη ταινία μου φάνηκε, με μερικές συνταγές φτιαγμένες για να συγκλονίζουν εφήβους. Και το σκίσιμο των σελίδων, μπορεί να μην το βρήκα φασιστικό (θα μπορούσα, αλλά δεν το σκέφτηκα), πάντως ούτε κομψό το βρήκα ούτε ενδεδειγμένο.

    ______________________

    @135:
    > > «πολύ λίγοι ποιητές γίνονται «ευρύτερα γνωστοί», εκτός αν τους επιβάλλει η υποχρεωτική εκπαίδευση.» Ή αν έχουν την τύχη να μελοποιηθούν από μεγάλους συνθέτες, όπως ο Ελύτης και ο Σεφέρης.

    Όταν κάποτε άρχισα να ψάχνω τι υπάρχει από μελοποιημένη ποίηση για τις ανάγκες του μαθήματος της Λογοτεχνίας, είχα πάθει πλάκα από τον όγκο των ευρημάτων. Και μάλιστα αρκετά παλιά, πριν το ΥΤ γίνει αυτό που είναι σήμερα (αν υπήρχε ολωσδιόλου), που σημαίνει ότι το να βρεις οτιδήποτε χωρίς να ξέρεις από πριν ότι υπάρχει ήταν και λίγο θέμα τύχης – εννοώ, σίγουρα υπήρχαν ήδη τότε πολύ περισσότερα απ’ όσα είχα βρει.

    Το αναφέρω για να ρωτήσω το εξής:

    Είναι αλήθεια αυτό που έχω ακούσει, ότι η τόσο αθρόα τραγουδιών -τραγουδιών όχι κατ’ ανάγκην για απαιτητικούς ακροατές- από μελοποιημένη ποίηση είναι ελληνική ιδιαιτερότητα;

  150. Πέπε said

    …τόσο αθρόα παραγωγή τραγουδιών…

  151. Αιμ said

    147. Το δεύτερο, τι κερδίζω ;

  152. loukretia50 said

    151. κέρασμα στην επόμενη μάζωξη!
    Σκέφτηκα να το κάνω σοβαρό για να σας μπερδέψω, αλλά δε μου βγαίνει με τίποτα!

  153. aerosol said

    #148
    Μια χαρά, Αβονίδα! Μπορεί να διαφωνούμε κάπως (όχι τελείως) αλλά… καλή συζήτηση βγήκε. 🙂

    #149
    Μάλλον συμφωνώ Πέπε. Το δε σκίσιμο των σελίδων κριτικάρεται και στο λινκ που παράθεσα παραπάνω.

    #147
    Ίπταται η ομάς, Λού!

  154. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το σκίσιμο των σελίδων προφανώς ήταν συμβολικό. Για έργο τέχνης μιλάμε, οι συμβολισμοί είναι απαραίτητοι. Καμιά σχέση με τους ναζιστές που έκαιγαν δημοσίως βιβλία εγνωσμένης λογοτεχνικής αξίας. Ο Κίτιν ζήτησε από τα παιδιά να σκίσουν ό,τι αντιποιητικό περιείχε ένα βιβλίο ποίησης. Στην κανονική ζωή, ο εκπαιδευτικός αφαιρεί από την ύλη ό,τι θεωρεί περιττό ή ακατάλληλο πια. Εξορθολογισμός της ύλης λέγεται και τον συστήνει ακόμα και το υπουργείο.

  155. loukretia50 said

    Αναφέρθηκε ο Κλέων – ω! μα δεν αντέχω πλέον!

    Λοίσθια έπη
    «….Ἀλλ’ οἴμοι, ποῦ μὲ φέρετε μεταρσιοῦντες πόθοι;
    Πῶς αὖθις εἰς τὸν ἵμερον ὁ νοῦς μου παρεδόθη;
    Καὶ ἡ ἐσχάτη χίμαιρα, ὡς τόσαι ἄλλαι, πλάνη!
    Ξηρὰ ἐντός μου ἡ καρδία ἐτεφρώθη,
    καὶ εἰδεχθές, βαρύποτμον τὸ τέλος καταφθάνει.

    Ἀνέραστος καὶ ἄφιλος, ὡς ῥύαξ παραῤῥέων,
    πρὸς μνῆμα φέρω ἄδακρυ τὸ βῆμα τὸ μοιραῖον,
    καὶ ὡς βραδέως σβέννυται τὸ θερινὸν λυκόφως,
    τὰς κορυφὰς πορφύρον ἔτι τῶν ὀρέων,
    ὁ ἀπευκταῖος πέριξ μου πυκνοῦται ἤδη ζόφος.»
    Κλέων Ρ.Ραγκαβής

  156. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μετά από τριάντα χρόνια και ύστερα από καμιά εικοσαριά φορές που έχω δει την ταινία, συνεχίζω να δακρύζω στην τελευταία σκηνή της ταινίας. Ψέματα να πω; ☺

  157. Avonidas said

    #154. Τόσες ώρες συζητάμε το σκίσιμο της σελίδας, και μου προέκυψε τώρα ένα μάλλον προφανές ερώτημα:

    υπήρξε ποτέ κριτικός τέχνης/ακαδημαϊκός που να πρότεινε/σκαρφίστηκε/δημοσίευσε μια «κλίμακα αξιοσύνης» της ποίησης όπως ο (φανταστικός) Δρ. Πρίτσαρντ στον Κύκλο;

    Ρωτάω γιατί η σκηνή μου φαίνεται πολύ συγκεκριμένη για να αποτελεί επινόηση από το μηδέν.

    Επίσης, να πω ότι αυτό που μου έρχεται πρωτίστως στο μυαλό σήμερα, όταν ξαναβλέπω τη σκηνή, είναι τα διάφορα h-index και δε συμμαζεύεται με τα οποία μετράνε πόσο μεγάλη την έχουμε (την επιστημοσύνη, ντε) οι ερευνητές στην ακαδημαϊκή κοινότητα, για να μας προσλάβουν ή να μας δώσουν πόδι. 🙂

  158. Μαρία said

    149
    Αυτό που μπορεί να θεωρηθεί ελληνική ιδιαιτερότητα σε σχέση με τη Γαλλία -για παραπέρα δεν ξέρω- είναι το γεγονός οτι χάρη στο Μίκη τραγουδάνε Ρίτσο, Ελύτη και Σεφέρη και λαϊκοί άνθρωποι πράγμα που δεν ισχύει για τη μελοποίηση του Βερλέν, του Ρεμπό και του Βερλέν απ’ τον Φερέ ή του Αραγκόν απ’ τον Φερά.

  159. Μπουρλότο said

    Ενδιαφέρον άρθρο από πολλές απόψεις. Ο Ραγκαβής, παρά το γεγονός ότι ήταν καθηγητής της Ελληνικής Αρχαιολογίας στο Οθώνειο Πανεπιστήμιο, είχε στόφα σατιρικού ποιητή και το απέδειξε ήδη από τα 36 του (1945) με το θεατρικό έργο «Του Κουτρούλη ο Γάμος» που παίζεται μέχρι σήμερα. Εκτός από τα σατιρικά του και το «Μαύρ’ είν’ η νύχτα στα βουνά», έχει γράψει αρκετούς ωραίους στίχους που είναι παντελώς άγνωστοι, όπως αυτοί για την Ακρόπολη (Ημερολόγιο Σκόκου 1890):

    Ἀκρόπολις! Ἡ δόξα σου εἰς τοὺς αἰῶνας μένει.
    Διατηρεῖσαι ἱερὰ, εὰν κ’ ἠρειπωμένη.
    Ἂν κ’ ἐπὶ σοῦ τρισχίλια παρῆλθον ὅλα ἔτη,
    σ’ ἀσπάζεται θαυμάζουσα ἡ Ανθρωπότης ἔτι.

    Από τα σατιρικά του ποιήματα, καλύτερα θεωρούνται ο «Ανθοπώλης» και το «Καλά γεράματα», που σύν τοις άλλοις δείχνουν ότι ο Ραγκαβής ήταν θαλερός γέρων (για να μή πούμε πορνόγερος) μέχρι τα ογδοντα του και γοητευόταν από το γυναικείο κάλλος

    Ωραίο είναι και το σατιρικό του ποίημα «Ο ζίζικας», που δείχνει πως το 19ο αιώνα δεν ξέρανε ότι το τζιτζίκι ζεί μόνο 3-4 μήνες και γι’ αυτό δεν αποταμιεύει τροφή, όπως κάνει το μερμήγκι που ζεί 4-5 χρόνια τουλάχιστον

  160. Avonidas said

    Ωραίο είναι και το σατιρικό του ποίημα «Ο ζίζικας», που δείχνει πως το 19ο αιώνα δεν ξέρανε ότι το τζιτζίκι ζεί μόνο 3-4 μήνες και γι’ αυτό δεν αποταμιεύει τροφή, όπως κάνει το μερμήγκι που ζεί 4-5 χρόνια τουλάχιστον

    Και για τον Λαφονταίν έχω ακούσει να λένε το ίδιο, και για τον Αίσωπο, αλλά δεν με πείθει καθόλου: οι μύθοι για τα ζώα είναι αλληγορίες, γιατί θα έπρεπε να είναι επιστημονικά ακριβείς; Στο κάτω-κάτω, δεν συμπεραίνουμε για τον Αίσωπο ότι πίστευε πως οι αλεπούδες μιλάνε!

  161. leonicos said

    118

    Με όλο τον σεβασμό που σου οφείλω

    Το Συμπόσιο του Πλάτωνα το έχεις διαβάσει;

    Ξέρεις τι σημαίνει ‘ο πλατωνικός Χαρμ΄δης’ του καβάφη;

    Έχει διαβάσει τον Φαίδρο;

    και τόσα άλλα. Και γιατί μπέρδεψες την παιδοφιλία στη συζήτηση;; Την παιδοφιλία ναι, τη ν καταδίκαζαν, γι’αυτό έπρεπε να έχει ‘εξανθίσει ο νεός’. Εάν δεν είχε σχέση ε τη σεξουαλική πράξη, γιατί υπήρχεαυτός ο περιορισμός; Υπήρχε κίνδυνος αν εκπαίδευε κάποιος ένα αμούστακο παιδί;

  162. aerosol said

    #154
    Βάζω στοίχημα πως όταν ένας καθηγητής κάνει «εξορθολογισμό της ύλης», δεν την… εξορθολογίζει σκίζοντας όλα τα κριτικά σχόλια και φωνάζοντας:
    «Αυτό είναι μάχη. Πόλεμος. Και τα θύματα θα είναι η καρδιά και η ψυχή σας. Ορδές πανεπιστημιακών παρελαύνουν μετρώντας την ποίηση. Όχι! Δεν έχουμε τέτοια εδώ: τέρμα ο κύριος J. Evans Pritchard»

    Αυτό δεν είναι επιλογή από ύλη. Είναι πόλεμος, όπως λέει ο καθηγητής. Και, ως θεατές, γουστάρουμε διότι ΦΥΣΙΚΑ δεν αγαπάμε τις στεγνές ορδές από γέρους, άνυδρους πανεπιστημιακούς να ρουφήξουν τη δροσιά από την ποίηση και τα νιάτα. Αλλά… είναι έτσι; Διδασκαλία θα κάνει ο καθηγητής ή στήνει μια δική του σέκτα; Διότι αν αφαιρεθούν από την ταινία και την συναισθηματική φόρτιση, αυτά όντως είναι τεχνικές σέκτας. Όντως η επίκληση στο συναίσθημα έχει κάποια ομοιότητα ως εσωτερική διεργασία με τη ρομαντική οπτική του φασισμού.

    Έχει διδάξει κανείς λογοτεχνικά κείμενα σε τάξη αφαιρώντας το στεγνό κομμάτι, την ανάλυση, την κριτική, το «τι εννοεί ο ποιητής»; Υπάρχει δάσκαλος που να θεωρεί πως έτσι πρέπει να γίνεται; Πως η διδαχή της λογοτεχνίας σε σχολείο ή σχολή πρέπει να είναι μόνο η μεθυστική απόλαυση, σαν αυτή που θα έκανε μια φιλική παρέα φανατικών οπαδών ενός συγγραφέα;

    [Επιπλέον, ο σεναριογράφος κάνει μια γκάφα που το ενισχύει αυτό. Βάζει το Κήτινγκ να χρησιμοποιεί ατάκες από γνωστά ποιήματα, αλλοιώνοντας το νόημά τους (λες και δεν έχει σχέση με την ποίηση ο ίδιος) για να ταιριάξουν στην δική του θεωρία του τι πρέπει να μπει στην «καρδιά» των μαθητών του. Αυτό το σφάλμα μπορεί να το πιάνουν οι λίγοι που ξέρουν καλά τα εν λόγω ποιήματα, αλλά σχεδόν αποδεικνύει το ότι κάπου υπάρχει πρόβλημα.]

    Ξέρω πως τα φουσκώνω και μην τα παίρνεις κυριολεκτικά όλα αυτά. Καλά κάνεις και απολαμβάνεις την ταινία, και μακάρι να την χαρείς άλλες 20 φορές. Δεν εννοώ πως είναι ναζί ο καθηγητής ή κάτι τόσο βαρύγδουπο. Αλλά η διαδικασία του «αφήστε τους επιστήμονες, δεν νιώθουν τίποτα, και ακούστε μόνο την καρδιά σας» είναι όντως αυτό που επιθυμεί και ο πιο ενθουσιώδης καθηγητής για το καλό της τάξης του; Ή μήπως είναι απλά μια εφετζίδικη χολυγουντιανή εκδοχή του τι είναι ένας καλός καθηγητής;

    Συμβολισμός είναι στην ταινία, απλά με τέτοια ματιά μου φαίνεται και λίγο ατυχής .

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    161: Το πρόβλημα που δείχνει ότι οι σεξουαλικές επαφές δεν ήταν μονόδρομος, βρίσκεται στα πολλά «πισωγυρίσματα» που συναντά κανείς στα έργα του Πλάτωνα. Ενώ σε πολλά χωρία βεβαιώνεται κάποιος για μια μορφή ερωτικών επαφών, πιθανόν και για ολοκληρωμένες σχέσεις, εντούτοις βλέπουμε π.χ. στον «Φίληβο» 66-67 στην ιεραρχία των αξιών η γενετήσια ηδονή να έρχεται τελευταία και να αρμόζει περισσότερο στα ζώα, αλλά και στον «Φαίδρο» 255d-256 ενώ αναμένεται όταν είναι κοντά το ζευγάρι ο έρωτας να τους οδηγήσει και σε επιθυμία ώστε να «αξιοί», «σμικρά απολαύσαι», εντούτοις προκρίνεται το να παραμείνουν οι δυο τους «εγκρατείς» και «κόσμιοι» μην αφήνοντας την υποδούλωση στην «κακία ψυχής».

    Την παιδοφιλία την αναφέρω διότι το κάτω ηλικιακό όριο του ερώμενου που ήταν γύρω 14-15 ετών, συμπίπτουν με την δική αντίληψη.

  164. BLOG_OTI_NANAI said

    162: Αυτή η θεώρηση της απόλυτης απόρριψης, που είναι ακραία βεβαίως, είναι υπαρκτή και λέγεται ριζοσπαστισμός.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Είναι γνωστή η «κλίμακα αξιοσύνης» στη μαοϊκή Κίνα, όπου ο Μπάμπης ο Μάο θεωρήθηκε αξιοκρατικά ο καλύτερος ποιητής ever (ας έλεγε κάποιος το αντίθετο αν τολμούσε). Αυτή η αυθόρμητα πανθομολογούμενη αξία του Μάο, δικαίωνε το γεγονός ότι οι υπόλοιποι ποιητές ήταν στα κάτεργα αφού όταν έχεις τον καλύτερο τι να τους κάνεις τους άλλους τους καραγκιόζηδες.

  166. Γιάννης Κουβάτσος said

    162: Μίλησα για την πραγματική ζωή. Μια ταινία είναι έργο τέχνης. Μίλησα και για συμβολισμό. Το σκίσιμο σήμαινε την απόρριψη μιας βλακώδους μεθόδου εκτίμησης της ποιότητας των ποιημάτων. Δεν σκίζουμε τις σημειώσεις, επειδή είναι χρήσιμες. Η εισαγωγή του κυρίου Πρίτσαρντ δεν ήταν χρήσιμη, ήταν η επιτομή της ανοησίας και του σχολαστικισμού. Αν ήταν παράθυρο, ο Κίτιν θα έσπαζε το τζάμι, για να μπει καθαρός αέρας. Θα μπορούσε απλώς να ανοίξει το παράθυρο. Αλλά είναι ταινία και ο συμβολισμός του σπασμένου τζαμιού είναι πολύ δυνατός. Το ίδιο και το σκίσιμο των επιζήμιων σελίδων.
    Επίσης, δεν είδα πουθενά απόρριψη της επιστήμης και των μεθόδων της. Ο άνθρωπος ποίηση δίδασκε, δεν δίδασκε χημεία. Αν δίδασκε χημεία και φυσική και προέτρεπε τους μαθητές του να διαλύσουν το εργαστήριο και να βγουν έξω στη φύση, για να ξεψαχνίσουν τα μυστικά της με τις αισθήσεις τους και την καρδιά τους, ε, τότε θα ήθελε άγριο ξύλο στα πισινά με τη βέργα του σχολάρχη. ☺ Κι εγώ ο μικρός, ο ασήμαντος, αλλιώς «διδάσκω» ένα ποίημα, αλλιώς μαθαίνω στα παιδιά να βρίσκουν την περίμετρο ενός πολυγώνου.

  167. # 156

    20 φορές αυτό το έργο ; Χαρά στο κουράγιο σου ! (όσο για το κλάμα, ε, να μην ξεχνάμε πως σαν βάζελος τόχεις ποδοσφαιρικό συνήθειο τα τελευταία χρόνια μήπως και βαρύνει η φανέλα από το μούσκεμα)

    Κι εγώ έχω δει το Κεντρί καμιά 40ριά φορές αλλά δεν συγκρίνονται οι δυο ταινίες, υπάρχει διαφορά κλάσεως ακόμα και στην μουσική !

    Αλλά έκαστος στο είδος του κι εγώ πίνω μόνο καφέ Παπαγάλο και δεν μου αρέσει ο Μπράβο

  168. ΓιώργοςΜ said

    160 Συν το γεγονός ότι το τζιτζίκι ζει 5-6 χρόνια ή και παραπάνω, υπογείως.

    Αλλά, συζήτηση με τον καπετάνιο, αντί να φωνάξεις τη φρουρα; 🙂

  169. tryfev said

    Νίκο μου, θαυμάσιο quiz, αλλά πολύ δύσκολο ακόμη και για μυημένους στην ποίηση. Καλή «Επί λέξει» αντάμωση στις 26/2.

    33. Respect.

    44. Το γεγονός ότι μπορεί να μην τον γνωρίζουν τα 4Χ100 παιδιά των τεσσάρων ηπείρων της Γης δεν μπορεί να στερήσει από τον δημιουργό των Leaves of Grass τον τίτλο τού μεγάλου ποιητή.

    53. Θεωρώ υπερβολική την άποψή σας περί υποδόριου (ή υφέρποντος) φασισμού στο Dead Poets Society.

  170. Δεν είμαι σινεφίλ αλλά έχω μια συγκεκριμένη άποψη για τις ταινίες : όλες οι αμερικάνικες ταινίες είναι από καλές έως άριστες λόγω του τεράστιου προϋπολογισμού που έχουν σε σχέση με τις ταινίες του υπόλοιπου κόσμου.Πιστεύω πως με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση ο κύκλος των χαμένων ποιητών θα είχε πάει σούμπιτος στον πάτο του κοινού και θα παιζχότανε μόνο στις ειδικές προβολές για σινεφίλ

  171. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ, ωραία συζήτηση έγινε τη νύχτα

    158 Σωστό

    159 Γιά να δούμε…

  172. Νέο Kid said

    169. Δεν ξέρετε να διαβάζετε, κύριε ; Έγραψα πουθενά ότι δεν είναι μεγάλος ποιητής; Η κριτική μου αφορούσε το «παγκοσμίως γνωστός».

  173. Ασχετο αλλά έχω ξαναγράψει για το βόλλεϋ του ΟΣΦΠ και την διαβόητη Θ7 της Νίκαιας, ως τώρα τα τράβαγε ο ΠΑΟΚ μέσα στο γήπεδο, με τον ΠΑΟ το σκηνικό ήταν απ’ έξω. Σιγά μην τιμωρηθρί ο ΟΣΦΠ …

    Σε περιγραφή από…δικούς μας !

  174. Avonidas said

    #165. Για να δούμε… στην οριζόντια κλίμακα τα πήγες καλά, πραγματεύτηκες το θέμα σου με χιούμορ, άρα θα έλεγα ένα 7ράκι.

    Ατυχώς, το θέμα σου είναι, για άλλη μια φορά, ο Μπάμπης ο Μάο, επομένως στην κατακόρυφη κλίμακα τα σκάτωσες. 5, με μεγάλη επιείκεια.

    5×7=35/100, το σκορ σου στην κλίμακα Πρίτσαρντ. Τώρα, αν αυτό είναι πολύ ή λίγο θα σε γελάσω, χρειαζόμαστε κάπως μεγαλύτερο δείγμα για να κανονικοποιήσουμε.

  175. caktos2 said

  176. Pedis said

    Ευτυχώς που ο Κουβάτσος πήρε το ποσοστό μου … κι αυτό με ξαλάφρωνει … 🙂

    Δεν την έχω δει την ταινία.

    Είδα χτες στο γιουτούμπι μερικές σκηνές για να καταλάβω γιατί μιλάμε. Μάλλον, κατάλαβα.

  177. Pedis said

    # 175 – Προιδεασμένος από την περιγραφή της ιστορίας στη βίκι πήγα και είδα το φινάλε …

    να μην σχολιάσω …

  178. Avonidas said

    #166. Δεν σκίζουμε τις σημειώσεις, επειδή είναι χρήσιμες. Η εισαγωγή του κυρίου Πρίτσαρντ δεν ήταν χρήσιμη, ήταν η επιτομή της ανοησίας και του σχολαστικισμού.

    Το ερώτημα είναι, όμως, ποιος αποφασίζει τι είναι χρήσιμο, τι ανόητο, τι πρέπει να συζητηθεί και τι πρέπει να καταλήξει στα σκουπίδια. Ο Κίτιν λέει «θέλω να σκέφτεστε μόνοι σας», αλλά ο Πρίτσαρντ καταλήγει στα σκουπίδια επειδή εκείνος, κι όχι οι μαθητές του, θεωρεί ότι είναι τρίχες.

    Όταν, για παράδειγμα, ο Χιουμ γράφει:

    Ας πάρουμε στα χέρια μας έναν οποιοδήποτε τόμο, θεολογίας, για παράδειγμα, ή μεταφυσικής, και ας αναρωτηθούμε: περιέχει έναν οποιοδήποτε αφηρημένο συλλογισμό που αφορά ποσότητα ή αριθμό; Όχι. Περιέχει μήπως κάποιον εμπειρικό συλλογισμό σχετικά με γεγονότα και ζητήματα ύπαρξης; Όχι. Πετάξτε τον, λοιπόν, στις φλόγες, γιατί δεν μπορεί να περιέχει παρά σοφιστείες και πλάνες.

    [If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: For it can contain nothing but sophistry and illusion (Enquiry, 12).]

    φαντάζομαι ότι θα είχες να προβάλεις κάποιες ενστάσεις. Κι ο Χιουμ, παρότι δεν πέταξε πραγματικά κανέναν τόμο στη φωτιά, ήταν απόλυτα πρόθυμος να το κάνει. Όπως κι ο Πλάτωνας, άλλωστε.

    Επίσης, δεν είδα πουθενά απόρριψη της επιστήμης και των μεθόδων της. Ο άνθρωπος ποίηση δίδασκε, δεν δίδασκε χημεία. […] Κι εγώ ο μικρός, ο ασήμαντος, αλλιώς «διδάσκω» ένα ποίημα, αλλιώς μαθαίνω στα παιδιά να βρίσκουν την περίμετρο ενός πολυγώνου.

    Βλέποντας την ταινία στα σχολικά μου χρόνια, είχα την ίδια ακριβώς άποψη: ότι η ποίηση και η λογοτεχνία υπάρχουν για να τις απολαμβάνουμε σύμφωνα με το γούστο μας, κι όχι να τις ανατέμνουμε, υποτίθεται αντικειμενικά. Πρέπει όμως να είμαστε δίκαιοι και συνεπείς: όταν διδάσκεις ποίηση κάνεις κάτι διαφορετικό από ό,τι όταν την απολαμβάνεις κατ’ ιδίαν, ή τη συζητάς μεταξύ ίσων. Η ίδια η συμπίληση μιας σχολικής ανθολογίας ποιημάτων εμπεριέχει το στοιχείο της αξιολόγησης με συγκεκριμένα κριτήρια – αποφάσισες ότι αυτός ή εκείνος ο ποιητής, αυτό ή εκείνο το έργο, θα συμπεριληφθεί, και κάποια άλλα θα μείνουν απέξω. Το να πετάξεις, λοιπόν, την εισαγωγή εκείνου που επέλεξε το υλικό της ανθολογίας δε σημαίνει ότι απολαμβάνεις την ποίηση με ανοιχτό μυαλό και απροκατάληπτα. Σημαίνει απλώς ότι αντικατέστησες την αυθεντία του με τη δική σου.

    Τέλος, διαφωνώ ότι η διδασκαλία των θετικών επιστημών ή των μαθηματικών είναι ένα ξερό και αντικειμενικό ζήτημα που δεν χωράει εξερεύνηση και διέγερση της δημιουργικότητας των μαθητών. Και με την ευκαιρία, ο Πλάτωνας θα έλεγε ότι το να διδάξεις έναν μαθητή να βρίσκει, μόνος του, την περίμετρο ενός πολυγώνου είναι απείρως παιδαγωγικότερο και προτιμότερο από το να του διδάξεις ποίηση 🙂

  179. Pedis said

    Δεν βρίσκω κακό ένας ιδιώτης να προτρέπει άλλους ιδιώτες να σκίσουν, να πετάξουν στα σκουπίδια ή να κάψουν, αν αυτο γίνει με ασφάλεια ή/και με σκοπό τη θέρμανση, ένα βιβλίο, ως άχρηστο

    (όχι, βέβαια, ως βλαβερό, μα ως άχρηστο, επειδή η προτροπή απευθύνεται σε ανεξάρτητα πνεύματα συνοδευμένη από επιχειρήματα, επομένως, δεν μπορεί να τα βλάψει καμιά αηδία που κυκλοφορεί)

    Πού είναι το πρόβλημα;

    Υπάρχει πρόβλημα αν πρόκειται για κρατική/θεσμική προτροπή ή ακόμη χειρότερα εξαναγκασμό.

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όντως η διδασκαλία της ποίησης είναι διαφορετική από την απλή αισθητική απόλαυση. Απλώς ο Κίτιν ήθελε να τονίσει αυτό ακριβώς: ότι είναι και αισθητική απόλαυση. Κάτι που ήταν εντελώς έξω από το πνεύμα του σχολείου εκείνου. Και από το πνεύμα των σχολείων που πήγαινε και η γενιά μου, να προσθέσω. Να γιατί καταχάρηκα το σκίσιμο της εισαγωγής.

  181. Νέο Kid said

    Κάθε εισαγωγή σχολικού εγχειριδίου ή ακριβέστερα κάθε εισαγωγή κειμένου που προορίζεται για μπούσουλας «εξέτασης» είναι άξιο διακόρευσης άμα τε και καύσης ενίοτε!*
    Γιατί, όπως έλεγε κι ο μεγάλος σοφός Clean Shaven « ο σοφότερος των εξεταζομένων μπορεί να μην μπορεί να απαντήσει σε ερώτηση του ηλιθιοδέστερου των εξεταστών»
    Και δεν μιλάω βέβαια μόνο για λογοτεχνία ή ποίηση αλλά ακόμα και για μαθηματικά!
    Έτσι κι αλλιώς, όλα τα σχολικά εγχειρίδια είναι κακές αντιγραφές ( συχνότατα και λάθος!) των Στοιχείων του Ευκλείδη και του Ιντροντούκτιο του Οϋλερ. Οπότε , οι εισαγωγές των δύο αυτών σοφών αρκούν!

    *να σημειώσω, για να μην με περάσετε και για χούλιγκαν, ότι προσωπικά δεν έχω ποτέ σκίσει ή κάψει βιβλίο, αλλά αυτό είναι μάλλον προϊόν επίκτητης ορμέμφυτης ανακλαστικής αστικής ευπρέπειας, κι όχι κάτι άλλο πιο γνήσιο…

  182. Avonidas said

    #181. Καλά, το «επίκτητο ορμέμφυτο» πρέπει να είναι το πιο σπαρταριστό οξύμωρο που έχω διαβάσει ποτέ! 😀

  183. BLOG_OTI_NANAI said

    1) Η σχέση μέντορα/δασκάλου και μαθητή παραπέμπει σε φασισμό,
    2) Κάψτε και κανά βιβλίο αν είναι «άχρηστο» (ειδικά θεολογίας ή μεταφυσικής),

    Αυτά που γράφτηκαν στο παρόν νήμα, ξεπερνούν κάθε αρρωστημένη φαντασία…

    Φυσικά, το συμβάν με τον Πλάτωνα και τα κείμενα του Δημόκριτου, δεν περιγράφεται ως… αποδεκτή πρακτική! Το ακριβώς αντίθετο, η δομή της διήγησης είναι τέτοια ώστε να αποτελεί ισχυρό αντιπαράδειγμα για παρόμοιες συμπεριφορές.

    Το γεγονός ότι υπήρχαν Διαφωτιστές που δεν μπορούσαν να διακρίνουν ότι όφειλαν να καταδικάσουν το δουλεμπόριο των μαύρων, δείχνει ότι ήταν εποχή μιας άλλη ηθικής που δεν δικαιώνεται όποιος κι αν την έχει εφαρμόσει.

    Σήμερα όμως δεν μπορούμε να μιλάμε ποτέ για καύση βιβλίων, διότι το βιβλίο αποτελεί πανανθρώπινο σύμβολο υπέρ της ανεκτικότητας, κατά της μισαλλοδοξίας και υπέρ της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών. Δηλαδή, ούτε για του Μιχαλολιάκου το βιβλίο δεν μπορείς να μιλήσεις ή να παρακινήσεις σε καύση, ούτε για του Κουφοντίνα, διότι αυτό δικαιώνει ως αξία την μισαλλοδοξία και όπως ξέρουμε καλά, η ηθική ζυγαριά της ιδεολογικής δικαίωσης μπορεί να γείρει προς διάφορες πλευρές: σήμερα εμείς, αύριο εσείς, μεθαύριο οι άλλοι. Και επειδή στον 20ο αιώνα έκαψαν εξίσου και οι ακροδεξιοί και η δικτατορία του προλεταριάτου, αφήστε τα βιβλία στη θέση τους.

  184. aerosol said

    #178
    Σαπό, μεσιέ Αβονίδα! Συνυπογράφω.

    #180
    Κι εγώ το χάρηκα -φαντάζομαι όλοι. Απλά νιώθω πως το κομμάτι μας που το χαίρεται συχνά γίνεται αντικείμενο εκμετάλευσης και χειραγώγησης, με ολέθρια αποτελέσματα. Οπότε έχω γίνει πλέον δύσπιστος όταν κάτι θρέφει πολύ αυτό το κομμάτι. Συνήθως το θρέφει για να το χρησιμοποιήσει.
    Παράδειγμα: αν πρέπει αναγκαστικά να πολεμήσω τον Ιταλό, τότε ας «μεθύσω με το αθάνατο κρασί του ’21». Αλλά αν δεν είμαι σε μέγιστο εθνικό κίνδυνο δεν θα ήθελα κανέναν να με θέλει μεθυσμένο, ούτε με το κρασί του ’21, ούτε με την ερμηνεία του για το τι ακριβώς είναι αυτό το κρασί. Την λογοτεχνία θέλω να την απολαμβάνω, αλλά μέσα σε μια τάξη χρειάζομαι και τα πραγματολογικά στοιχεία και έναν δάσκαλο να μου πει «αγόρι μου, ο Παλαμάς το έγραψε για τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο, δεν εννοούσε να εξολοθρεύεις όποιον θεωρείς εχθρό στην καθημερινότητα».

  185. Spyros said

    121: Είδα πρόσφατα το «The Truman Show» του ίδιου σκηνοθέτη και μου άρεσε πολύ. Εξαιρετική σύλληψη…

    131: Άλλος συνειρμός (και συγγνώμη αν γίνομαι κουραστικός με τους συνειρμούς μου) : Έτος 2006 στον Ιανό σε παρουσίαση βιβλίου του Τζίμη Πανούση, τον οποίο εκτιμούσα ανέκαθεν πολύ. Ερώτηση από το κοινό: «Είστε ο συνεχιστής του Μποστ;» Απάντηση Πανούση: «Δεν ξέρω, τι ζώδιο ήταν ο μακαρίτης;»

    154, 157, 162 κλπ.: Οπωσδήποτε το σκίσιμο της σελίδας είναι συμβολικό. Και οπωσδήποτε είναι δικαίωμα του κάθε σκηνοθέτη να δείξει με όποιον τρόπο θέλει τις απόψεις του. Νομίζω όμως ότι είναι ριψοκίνδυνο να λέει ο δάσκαλος στους μαθητές του σχολείου «we don’t need you Mr. PhD». Ο μαθητής πρώτα πρέπει να μάθει και μετά να κρίνει. Στη «Μουσική ποιητική» του Ίγκορ Στραβίνσκυ, που αποτελεί συλλογή διαλέξεών του στο Χάρβαρντ, αν θυμάμαι καλά, ο Ρώσος συνθέτης λέει «χαίρομαι που απευθύνομαι σε ανθρώπους, που θέλουν να μάθουν προτού κρίνουν».
    Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι ο «Κύκλος» δεν είναι μια σημαντική ταινία. Αν στόχος της είναι η επίκριση του σκοτεινού συντηρητισμού κάποιων κολεγίων της Αμερικής του πενήντα – εξήντα (δεν θυμάμαι πότε ακριβώς διαδραματίζεται), τότε είναι απόλυτα πετυχημένη.
    Ας επισημάνουμε τέλος, ότι captain είναι και ο λοχαγός… υπαινιγμοί στο στρατιωτικό «ήθος» υπάρχουν σε πολλές αμερικανικές ταινίες…

  186. Πέπε said

    @180:

    > > Να γιατί καταχάρηκα το σκίσιμο της εισαγωγής.

    Εντάξει, το θέμα δεν είναι αν το χαρήκαμε. Κι εγώ, σε ηλικία ελάχιστα πλέον εφηβική, καταχάρηκα όταν ο Τζόκερ την άναψε στον τύπο στην εκπομπή (το ‘χεις δει Γιάννη;). Μετά βίας συγκρατήθηκα να μην αρχίζω να φωνάζω «Πάρ’ τα ρε πούστη!» μες στην αίθουσα. Και δε χρειάζεται να εξηγήσω το γιατί, είναι προφανές σ’ όποιον έχει δει την ταινία, ακόμη κι αν ο ίδιος δεν ένιωσε το ίδιο.

    Ωστόσο, γενικά το να πυροβολούμε κόσμο δεν είναι η ενδεδειγμένη λύση στα προβλήματά μας.

    Θα μου πεις: το ξέρουμε αυτό, δεν πήγαμε στον Τζόκερ για να μάθουμε τρόπους συμπεριφοράς. Άρα, ούτε και στους Χαμένους Ποιητές. Αλίμονο αν η κάθε εικόνα, ιδέα, ατάκα στο σινεμά ή γενικά στην τέχνη έπρεπε να αξιολογηθεί με ηθικοπλαστικά ή παιδαγωγικά κριτήρια. Απλώς, να, οι Ποιητές έχουν ήρωες μαθητές κι έναν καθηγητή, και το κοινό τους ήταν κατά μεγάλο μέρος επίσης μαθητές. Και παρουσίαζαν καταστάσεις πάρα πολύ οικείες σ’ όλους τους μαθητές και τους πρόσφατα αποφοίτους. Οπότε, και η ταύτιση είναι υπερβολικά εύκολο να γίνει (δεν είναι ο Σπάιντερμαν ή ο Ράμπο που το ξέρεις, ολοφάνερα, ότι δεν είσαι εσύ), και το κοινό είναι από κείνα που ντάξει, προσέχεις και λίγο παραπάνω τι τους σερβίρεις.

    Τέλος πάντων, αυτά. Πολύ ασχοληθήκαμε μ’ αυτή τη λεπτομέρεια…

  187. sarant said

    186 Ισχύει (ότι κι εγώ χάρηκα κτλ.)

  188. MA said

    Καλησπέρα σε όλους,

    Για τον Ουΐτμαν:

    Τελείωσα πριν λίγες μέρες τους Ονειροπόλους του Φόλκερ Βάιντερμαν. Μυθιστόρημα που μιλάει για τη βραχύβια λαϊκή δημοκρατία (ή τη δημοκρατία των Συμβουλίων) στη Βαυαρία το 1919. Κομισάριος υπεύθυνος για την παιδεία ήταν ο Γκούσταβ Λαντάουερ, βιογραφικό του εδώ:

    https://autonomosteki.espivblogs.net/files/2015/02/εδώ3.pdf

    ο οποίος ήθελε να βάλει στη διδακτέα ύλη μεταξύ άλλων και Ουΐτμαν! (Όπως ξέρετε, το όνειρό του δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ!)

  189. sarant said

    188 Το έχω στα υπόψη -είναι καλό, ε;

  190. MA said

    189
    μ´άρεσε πολύ, φέρνει λίγο και στο Ήμουν ένας Γερμανός καθότι και ο Τόλερ ήταν το νούμερο ένα σ´αυτήν την ιστορία

  191. sarant said

    190 Ευχαριστώ, θα το ξεκινήσω λοιπόν!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: