Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η πλάνη του πολιτικού βιγκανισμού και η λογοκρισία

Posted by sarant στο 20 Φεβρουαρίου, 2020


Πριν από μερικές μέρες το ιστολόγιο γιόρτασε τα 11α γενέθλιά του. Είχα τότε αναφέρει ότι λίγα από τα ιστολόγια του καιρού εκείνου βρίσκονται ακόμα στην ενεργό δράση.

Ωστόσο, είχα παραλείψει το ιστολόγιο του Σραόσα, το οποίο ειχε λίγες μέρες νωρίτερα γιορτάσει τα 15α γενέθλιά του, είναι δηλαδή αιωνόβιο με τα ιστολογικά μέτρα.

Δεν γράφει κάθε μέρα ο Σραόσα, αλλά όσα γράφει είναι αξιόλογα και αξιοδιάβαστα. Στο σημερινό άρθρο μας αναδημοσιεύω ένα δικό του παλιότερο άρθρο.

Υπάρχει όμως κάποιος λόγος που το αναδημοσιεύω σήμερα.

Εδώ και μερικές μέρες, ο Σραόσα ανάρτησε στο Φέισμπουκ εκείνο το παλιό του άρθρο. Ακολούθησε έντονος διάλογος με άλλους χρήστες που διαφωνούσαν -ως εδώ καλά, οι διαφωνίες είναι καλό πράγμα.

Ωστόσο, οι διαφωνούντες δεν έμειναν εκεί. Βομβάρδισαν με αναφορές (report που τα λένε) το προφίλ του Σραόσα, με αποτέλεσμα το θύμα της επίθεσης να τιμωρηθεί με τριήμερο αποκλεισμό από το Φέισμπουκ. Και πάλι, μικρό το κακό, θα πείτε, και θα συμφωνήσω, ωστόσο υπάρχει και μια άλλη συνέπεια.

Εξαιτίας της επίθεσης των διαφωνούντων, το ιστολόγιο του Σραόσα έχει μπει σε μαύρη λίστα και αν κάποιος δοκιμάσει να αναρτήσει στο Φέισμπουκ λινκ από το ιστολόγιο, από οποιοδήποτε άρθρο, παίρνει το εξής μήνυμα (που πήρα ξανά τώρα που γράφω το άρθρο):

Απαγορεύεται κοινοποίηση συνδέσμου από το ιστολόγιο sraosha… επειδή «παραβιάζει τους Όρους της κοινότητας».

Εγώ πάτησα το δεύτερο λινκ που λέει «ενημερώστε μας» και τους είπα ότι κακώς το έχουν μαυροπινακίσει το ιστολόγιο, είναι πολύ ενδιαφέρον και απολύτως τίμιο ιστολόγιο. Υπάρχει ελπίδα πως αν μαζευτούμε πολλοί (που έχουμε Φέισμπουκ) και κάνουμε το ίδιο, θα ξεκουνήσει ο αλγόριθμος που τη ζωή μας κυβερνά και θα βγάλει τον Σραόσα από το Πουργατόριο.

Οπότε, σας παρακινώ, αν έχετε ΦΒ, να κάνετε το ίδιο, γιατί η μαζική επίθεση με αναφορές ώστε να ενεργοποιηθεί ο αλγόριθμος του ΦΒ και να φιμωθεί μια ενοχλητική φωνή είναι μια ιδιότυπη αλλά απολύτως απεχθής λογοκρισία.

Επί της ουσίας όμως, αν δεν είναι (και) αυτή η ουσία.

Το επίμαχο άρθρο του Σραόσα που ξεσήκωσε τη μήνη των βεγκανών και οδήγησε στον αποκλεισμό του ήταν το εξής:

Η πλάνη του πολιτικού βιγκανισμού

Η χορτοφαγία ως αποχή από το κρέας και από την προαπαιτούμενη σφαγή έχει καταγωγή σύμφυτη με του homo sapiens. Οι όποιες επιπτώσεις της χορτοφαγίας στην υγεία λόγω της έλλειψης εκείνων των δύο αμινοξέων που δεν υπάρχουν στα αυγά και στα γαλακτομικά δεν είναι ενδεχομένως πολύ διαφορετικές από τις συνέπειες της μακροχρόνιας αποχής από το σεξ. Βεβαίως, η χορτοφαγία έχει σαφώς ευγενέστερα κίνητρα από τη μακροχρόνια αποχή από το σεξ, αν και συχνά εκφυλίζεται και η χορτοφαγία σε υπόθεση «καθαρότητας» και αποφυγής μιάσματος.

Η απόλυτη εκδοχή της χορτοφαγίας είναι ο βιγκανισμός, δηλαδή η αποχή από οποιοδήποτε διατροφικό ή άλλο προϊόν ζωικής προέλευσης. Την πρώτη μου βίγκαν τη γνώρισα στα 24, αν και η αυστηρή νηστεία της Ορθόδοξης Εκκλησίας επιβάλλει τον βιγκανισμό για καμποσες μέρες τον χρόνο. Η φίλη μου η Σάρα Λ. δεν τρώει τίποτε ζωικής προέλευσης, δεν φοράει τίποτε δερμάτινο, αφού είναι προϊόν σφαγής, και δεν τρώει μέλι, γιατί το κλέβουμε από τις μέλισσες.

Σύντομα κατάλαβα ότι ο συνεπής και απαρέκκλιτος βιγκανισμος, σε αντίθεση με τη χορτοφαγία, αποτελεί δυνατότητα που μας προσφέρει ο τεχνικός πολιτισμός και οι σύγχρονες μέθοδοι στην τεχνολογία τροφίμων, κάτι που η Σάρα Λ. παραδέχτηκε ευθύς. Σέβομαι ωστόσο τον βιγκανισμό ως προσωπική επιλογή, και για εμένα το ζήτημα έληξε εκεί, όταν ήμουν 24 χρονών.

Την τελευταία δεκαετία ο βιγκανισμός προβάλλεται ως πολιτική επιλογή, ως ένα κίνημα ομόλογο του φεμινισμού, του αντιρατσισμού ή του αντιφασισμού. Φρονώ πως αυτή η εκδοχή του βιγκανισμού αποτελεί σοβαρή πλάνη.

Πρώτον, ο βιγκανισμός ως γενικευμένος τρόπος ζωής προϋποθέτει και εκτενή τεχνολογική υποδομή αλλά και ευμάρεια. Σε έναν κόσμο στον οποίο η κρίση επισιτισμού είναι διαρκής και κατά καιρούς σκοτώνει με γενοκτονικούς ρυθμούς, ο βιγκανισμός δεν μπορεί να συνιστά σοβαρή πολιτική επιλογή. Ωστόσο, στον βαθμό που πλασάρεται ως σοβαρή πολιτική επιλογή αφορά μόνον κάποιους προνομιούχους ή και πλουσιότερους κατοίκους του ανεπτυγμένου κόσμου, με πρόσβαση λ.χ. σε λαχανικά, φρούτα και ζαρζαβατικά 365 μέρες τον χρόνο. Υπό αυτές τις συνθήκες, δεν πρόκειται για πολιτική επιλογή που συντελεί στην απελευθέρωση και στην ευημερία της ανθρωπότητας στο σύνολό της: πελώριο μέρος της Νότιας Αμερικής, της Αφρικής αλλά και της Ασίας εξαρτάται από τα γαλακτοκομικά, τα θαλασσινά και τα αυγά για την επιβίωσή της — χωρίς καν να μιλήσει κανείς π.χ. για το κοτόπουλο ως πηγή «εύκολης» πρωτεΐνης.

Αντιλαμβάνομαι βεβαίως τη στυγερή βαρβαρότητα αλλά και τον ανθυγιεινό χαρακτήρα τής μαζικής βιομηχανίας κρέατος και αυτονόητα αναγνωρίζω την επιτακτική ανάγκη να ρυθμιστεί. Κατανοώ και ότι η βοδινομανία του δυτικού κόσμου αποστερεί από τον Τρίτο Κόσμο τη δυνατότητα να παράγει περισσότερο ρύζι, σιτάρι, πατάτες, κασάβα, καλαμπόκι κτλ. Δυστυχώς όμως, η ιδέα ότι η λύση στη λαχτάρα για μπέργκερ βρίσκεται στην αποστέρηση της ανθρωπότητας από τα ζωικά προϊόντα, έστω και ως όραμα, είναι εξίσου ταξικά μη ρεαλιστική, ανάλγητη και (αν ποτέ εφαρμοζόταν) καταστροφική.

Συμφωνώ με τις απόψεις του φίλου Σραόσα, αλλά περιμένω και τα δικά σας σχόλια. Αλλά θέλω να παραθέσω κι ένα συναφές άρθρο του επίσης φίλου Αντώνη Γαζάκη για το ίδιο θέμα:

Ο βιγκανισμός ως ηθική στάση

Αυτές τις μέρες διεξάγεται (και πάλι) στον διαδικτυακό μου κύκλο μια συζήτηση γύρω από τον βιγκανισμό, με αφορμή ένα παλιότερο ποστ του Σραόσα, το οποίο λίγο αφότου το ξαναανάρτησε στο FB πριν μερικές μέρες, δέχτηκε σφοδρή -για να είμαι ευγενικός- κριτική, ενώ το FB μπλόκαρε μετά από αναφορές τον λογαριασμό του.

Επειδή έχω εμπλακεί συχνά σε παρόμοιες συζητήσεις, θα επιχειρήσω να εξηγήσω γιατί αντιτίθεμαι προσωπικά στον προβληματισμό που θέτει ο βιγκανισμός (χωρίς να αντιτίθεμαι καθόλου στο να ακολουθεί κάποιος ατομικά τη φιλοσοφία που υπαγορεύει -παρότι μπορώ να αποδείξω ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί απόλυτα στο πλαίσιο του ανθρώπινου πολιτισμού), αφού πρώτα πω τι θεωρώ ως τον βασικό του προβληματισμό.

Ο βιγκανισμός λοιπόν έχει στον πυρήνα του την κάθετη εναντίωση σε αυτό που ονομάζει «εκμετάλλευση των ζώων από τον άνθρωπο» (και όχι μόνο τη βιομηχανική σφαγή τους) θέτοντας τον προβληματισμό ότι οποιαδήποτε (οποιαδήποτε όμως) μορφή της είναι ανήθικη, είναι καταπιεστική, είναι δολοφονική κοκ. Προφανώς, αν διαφωνούμε ότι είναι έτσι και λέμε ότι ο βιγκανισμός ασχολείται απλώς πχ. με τη βιομηχανοποιημένη κτηνοτροφία ή με τις συνθήκες ζωής σε αυτή ή με τις οικολογικές της συνέπειες (όλα ζητήματα με τα οποία έχει ασχοληθεί όλο το φάσμα της οικολογίας), δεν είναι εύκολο να συζητήσουμε πάνω σε μια κοινή βάση (να μας πουν όμως τι ισχύει όντως για να ξέρουμε κι εμείς).

Αν πάλι συμφωνούμε, τότε το πρόβλημά μου με τον βιγκανισμό είναι ακριβώς η ηθική (για να μην πω ηθικολογική) του διάσταση (πας μη βίγκαν, δολοφόνος/εκμεταλλευτής/δυνάστης), η οποία βέβαια είναι ταυτόχρονα και βαθιά υποκριτική γιατί αν οι μη βίγκαν είμαστε περίπου τέρατα που δεν έχουμε δει το φως το αληθινό και συμμετέχουμε σε μια παγκόσμια γενοκτονία, τότε οι ίδιοι οι βίγκαν θα έπρεπε να κάνουν κάτι λίιιιγο παραπάνω από ακτιβισμούς, meme, στόλισμά μας με χαρακτηρισμούς και αλλαγή των προσωπικών τους συνηθειών.

Επιπλέον, αυτό που εμφανίζει ως αντικειμενική αγάπη για τα ζώα και τη φύση δεν είναι τίποτα άλλο από χυδαίος (όσο και κρυφός) ανθρωποκεντρισμός, αφού ερμηνεύει τον κόσμο με καθαρά ανθρώπινα μέτρα και κόβει και ράβει τα πάντα στη φύση χρησιμοποιώντας πολιτικούς όρους που φτιάχτηκαν από τον άνθρωπο και αφορούν τον άνθρωπο.

Τέλος, όπως υπαινίχθηκα και στην αρχή, ο βιγκανισμός είναι βαθιά υποκριτικός γιατί η ίδια μας ύπαρξη -και πολύ περισσότερο ο πολιτισμός σε οποιαδήποτε μορφή του- κάνει «κακό» σε άλλες μορφές ζωής στον πλανήτη: ακόμη κι αν δεν καταναλώνουμε κανένα ζωικό προϊόν, οι ίδιοι καταλαμβάνουμε χώρο, βιοτόπους, χρησιμοποιούμε ορυκτά καύσιμα, σπάνιες γαίες, χημικά, φυσικούς πόρους. Αν ένας/μία βίγκαν ήθελε να είναι συνεπής σε όσα πρεσβεύει θα έπρεπε να ζει περίπου όπως εκείνοι οι περιπλανώμενοι βουδιστές καλόγεροι που είχαν μπροστά ένα παιδί με μια σκούπα για να διώχνουν τα έντομα στο δρόμο τους και να μην τα πατάνε.

Στην πραγματικότητα, ο βιγκανισμός, στον βαθμό που έχει στον πυρήνα του μια απόλυτη ηθική η οποία πηγάζει από μια μεταφυσική -σχεδόν ή και τελείως- αντίληψη ότι «όλα έχουν ψυχή και πονάνε, άρα δεν τα ακουμπάμε», έχει περισσότερα στοιχεία θρησκείας παρά πολιτικού κινήματος. Φυσικά, όλα τα επιστημονικά επιχειρήματα που έχει «δανειστεί» από την οικολογία για να νομιμοποιήσει αυτόν τον πυρήνα είναι απολύτως νόμιμα και σημαντικά, δεν χρειάζεται όμως να προσχωρήσει κανείς σ’ αυτόν για να τα συζητήσει και να προβληματιστεί.

 

223 Σχόλια to “Η πλάνη του πολιτικού βιγκανισμού και η λογοκρισία”

  1. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το χειρότερο είδος φασιστών και λογοκριτών είναι οι φανατισμένες και οργανωμένες μειονότητες, που γνωρίζουν μεγάλες δόξες την εποχή της υστερικής πολιτικής ορθότητας.

  2. Κοίτα που δεν είχα πάρει χαμπάρι ότι συνέχιζε ο Σραόσα, ο προπάτορας!

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Και ο Σραόσα και ο Αντώνης Γαζάκης τα λένε μια χαρά! -σε τέτοιο σημείο, που δύσκολα κανείς θα είχε κάτι να προσθέσει.

    Όσο για την δήθεν πολιτική εκκίνηση και δικαιολογία του κινήματος, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία: περνώντας σήμερα μπροστά από το Πολυτεχνείο συνειδητοποίησα το μέγεθος της βλακείας του, με τα υπερμεγέθη πανώ επ’ ευκαιρία της Τσικνοπέμπτης, σήμερα. (Είμαι σίγουρος ότι οι αγνοί και άδολοι συντάκτες τους θα «χτυπάνε» πού και πού κανένα μπέργκερ στα Γκούντις.

    Απεχθής είναι και η υποκριτική στάση της παίκτριας του Μάστερσεφ, που δεν χάνει ευκαιρία να μας υπενθυμίσει ότι είναι βίγκαν και λεσβία, λες και κανείς ενδιαφέρεται τι τρώει και με ποιον κοιμάται τα βράδια. Βέβαια, τα 50 χιλιάρικα του βραβείου αξίζουν μια μικρή θυσία και το μαγείρεμα -διαγωνιστικά μόνον!- του κρέατος και των γαλακτομικών. Αλλά δεν θα τα πάρει.

  4. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Τι λένε τα πανό στο Πολυτεχνείο;

  5. Απορία μου αν οι φανατικές βίγκαν μητέρες θηλάζουν το παιδί τους ή του δίνουν ραδικόζουμο με το μπιμπερό για να έχει ασχημες εμπειρίες

  6. […] Πριν από μερικές μέρες το ιστολόγιο γιόρτασε τα 11α γενέθλιά του. Είχα τότε αναφέρει ότι λίγα από τα ιστολόγια του καιρού εκείνου βρίσκονται ακόμα στην ενεργό δράση. Ωστόσο, είχα παραλείψει το ιστολόγιο του Σραόσα, το οποίο ειχε λίγες μέρες νωρίτερα γιορτάσει τα 15α γενέθλιά του, είναι δηλαδή αιωνόβιο με τα ιστολογικά μέτρα. Δεν γράφει κάθε… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/02/20/veganism/ […]

  7. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    4β,

    τα διάβασα δυστυχώς βιαστικά τη στιγμή που περνούσε το λεωφορίο μου από μπροστά τους, για να στα αντιγράψω κατά λέξη. Θυμάμαι μόνο, μέσα σε μεγαλύτερες φράσεις, ότι «όλοι είμαστε ζώα» (ποιος είπε το αντίθετο;) και στη γωνία της Στουρνάρη ότι «όπως αυτή την Πέμπτη έτσι κάθε Πέμπτη…» (:αυτό μου άρεσε πραγματικά. Ελπίζω νεώτεροι σχολιαστές να το αναρτήσουν -αν και στην επιστροφή, το απόγευμα, θα είναι ακόμη εκεί).

  8. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    6,

    «λεωφορείο», φυσικά.

  9. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.
    Και αν δεν κάνω λάθος ο Σραόσα ξεκίνησε το μπλογκ του στην πλατφόρμα της Google (blogspot). Τώρα τον βλέπω στη WordPress.
    Πολύχρονος λοιπόν κι αυτός και μακρυά από τις κακοτοπιές των φανατικών των identity politics.

  10. spyridos said

    Δεν γνωριζα το ιστολόγιο του Σραόσα,
    Μόλις μπήκα και βρήκα μπόλικο φαί. Ευχαριστώ.

    Σχετικά πρόσφατα έφτιαξα μια σελίδα στο φέισμπουκ. Μόνο και μόνο για να συζητώ για μελισσοκομικά θέματα με Ελληνες μελισσοκόμους που δεν τους βρίσκεις αλλού.
    Δημοσίευσα το λινκ στο συγκεκριμένο άρθρο του Σραόσα και δεν μου έβγαλε απαγορευτικό.

    Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Σραόσα.

    Οι βεγκανιστές είναι μια ομάδα ευκατάστατων καλοπερασάκηδων που δεν ενδιαφέρονται πραγματικά για την ευζωία όλων των ζώων αλλά απλώς για την προσωπική τους ηθικολογική ανύψωση.
    Μια βιτρίνα, ένα ίματζ.
    Οι βίγκαν δεν τρώνε μέλι, ούτε καν αυτό που προέρχεται από μελισσοκόμους που τηρούν όλους τους κανόνες της βιολογικής μελισσοκομίας.
    Γιατί τους ενοχλεί η εκμετάλευση των μελισσών.
    Ευθύνονται όμως για τη μεγαλύτερη σφαγή μελισσών που συντελείται κάθε χρόνο. Πάνω από το 50 % των μελισσών που κακοποιούνται σε όλο τον κόσμο κακοποιούνατι στις αμυγδαλιές της Καλιφόρνιας γαι την καλοέραση των Βίγκαν.
    Υπάρχει και πρόσφατο άρθρο του Γκάρντιαν

    ‘Like sending bees to war’: the deadly truth behind your almond milk obsession
    https://www.theguardian.com/environment/2020/jan/07/honeybees-deaths-almonds-hives-aoe

    https://i.guim.co.uk/img/media/b77b0cdb96f211f7b232fa265de10ee7669680d7/0_0_3504_2336/master/3504.jpg?width=860&quality=85&auto=format&fit=max&s=f906cca2acf3b7d7d886adaefb6fdd1f

    Πολύ ενδιαφέρον το ντοκιμαντέρ του BBC «Who Killed The Honey Bee» ή «Ποιος σκότωσε τη μέλισσα;» με Ελληνικούς υπότιτλους.
    Μπορείτε να το δείτε στο γιουτουμπ. Δεν είναι καινούργιο, αλλά δίνει μια ιδέα της καταστροφικής εκμετάλλευσης και του μεγέθους στην Καλιφόρνια.

  11. Γιώργος Τσιρίδης said

    Δεν είμαι βιγκαν. Είμαι χορτοφάγος, τρώω όμως ψάρι και τυρί, ενώ δεν τρώω κανονικά σκέτο γάλα, αυγό ή μέλι (αλλά δεν αποφεύγω τροφές που τα περιέχουν).
    Αυτό το παραπάνω, που είμαι την τελευταία δεκαετία, έχει την αιτία του στην αποστροφή μου στη βιομηχανία κρέατος. Ωστόσο ήμουν το ίδιο χορτοφάγος και στα νιάτα μου. Τώρα είμαι συνταξιούχος, πέρασα τα 65, αλλά ήμουν χορτοφάγος κι από τα 17 ως τα 23 που πήγα στο στρατό και προσαρμόστηκα στην κρεατοφαγία. Η νεανική περίοδος της χορτοφαγίας είχε την βάση της σε αυτά που έλεγαν ο Ελευθεριάδης στη Θεσσαλονίκη κι ο Κουμεντάκης στην Αθήνα. Φυσικό για τον άνθρωπο είναι να τρώει μόνο ότι μπορεί να φάει ωμό συλλέγοντάς το από την φύση. Φρούτα, καρποί, χόρτα, βολβοί κτλ. Δεν μπορεί ο άνθρωπος (ο βιολογικός) να τρώει ωμό κρέας και σάρκες γεμάτες αίμα. Έτσι τρώνε τα κρεατοφαγα ζώα που ερεθίζονται από το αίμα. Ο άνθρωπος δεν ανήκει σε αυτά.
    Φυσικά, δεν λέει κανείς ότι η τροφή μας είναι φυσική ακόμη και στην χορτοφαγία. Φρούτα από διασταυρώσεις, λαχανικά από απόμακρες περιοχές που άλλαξαν περιβάλλον κτλ. είναι φυτικά προϊόντα που τα έφτιαξε ο πολιτισμός. Ωστόσο ο οργανισμός ο βιολογικός (ο πριν τον πολιτισμό) αναγνωρίζει τα φυτικά προϊόντα πού ταιριάζουν στην ψυχοσύνθεση και τις αισθήσεις του ανθρώπου σαν φιλικά προς αυτόν και αντιμετωπίζει τα «ξένα» σώματα, τα μεταμφιεσμένα λόγω αποστράγγισης του αίματος, λόγω ψησίματος στη φωτιά, λόγω μπαχαρικών κτλ. σαν εχθρικά σώματα και τα πολεμά. Από εκεί και η ανάγκη των δήθεν «ισορροπημένων» τροφών, των συμπληρωμάτων κτλ. Από εκεί και οι βασικές αιτίες για κάθε αρρώστια. (Εδώ χρειάζεται μεγαλύτερη ανάλυση φυσικά).
    Να θυμίσω εδώ μια γνωστή εικόνα:
    Αν δώσεις σε ένα τιγράκι και σε ένα ανθρωπάκι από ένα μήλο κι ένα γατάκι, το παιδί θα φάει το μήλο και θα παίξει με το γατάκι ενώ το τιγράκι θα φάει το γατάκι και θα παίξει με το μήλο.
    Ο τζιχαντισμός των βιγκαν έχει προβλήματα όπως ότι είναι εξ ολοκλήρου στηριγμένος στην τεχνολογία τροφίμων και ότι είναι ανεφάρμοστος σε παγκόσμια κλίμακα, όμως είναι μια έκφραση αγανάκτησης για το εγκληματικό απέναντι στα ζώα και την φύση ανθρώπινο είδος, που την κατανοώ.
    Αν -λέμε τώρα, αν- υπήρχε δικαστήριο για να δικάσει όλες τις έμβιες υπάρξεις, ο άνθρωπος θα χαρακτηριζόταν μακράν το πιο εγκληματικό είδος στον πλανήτη κι ίσως και παραπέρα (γαλαξία; δεν ξέρουμε τι κάναν στους δικούς τους οι Αρειανοί…). Η αγανάκτηση των βιγκαν, λοιπόν, είναι μια υγιής αντίδραση μέρους της ανθρωπότητας κατά του εγκληματικού εαυτού της. Κατά τούτο τουλάχιστον είναι γνήσιο επαναστατικό ρεύμα.

  12. leonicos said

    Μιλάω ως βετζετάριαν, όχι ως βίγκαν, και με γνωρίζουν οι έχοντες συμφάγει μαζί μου κι εδώ

    Είμαι αισίως 76 και ξεκίνησα στα 27 μου. Δηλαδή 76-27=49 συναπτά έτη δεν έχω φάει ούτε κρέας ούτε ψάρι. Και μέχρι το 2000, δηλαδή τα πρώτα 29 χρόνια, δεν έτρωγα ούτε αβγό. Κατόπιν υποχώρησα ως προς το αβγό, λόγω του αυτοάνοσου από το οποίο έκτοτε πάσχω. Αλλά και πάλι τρώω μόνο το ασπράδι.

    Το γιατί έγινα βετζετάριαν, είναι άλλη ιστορία. Ήμουν σε μια παρέα που το ξεκίνησε για πλάκα. Έκτοτε εγώ έμεινα σταθερός αν και δύο φορές σκέφτηκα να το σταματήσω. Αλλά ένιωσα σαν καπνιστής που θα ξανάρχιζε το κάπνισμα. ‘Τι θέλω να μπλέξω πάλι’ είπα και δεν το έκανα.

    Είχα αποφασίσει νε μην το προπαγανδίσω ποτέ και να το θέτω πάντα ως προσωπική επιλογή που αφορούσε αποκλειστικά εμένα, κι επειδή η επαγγελματική μου ιδιότητα μπορούσε να προκαλέσει παρεξηγήσεις, όποτε ερχόταν η κουβέντα αρνιόμουν διαρρήδην ότι ‘το κάνω για λόγους υγείας.’

    Εντούτοις, σήμερα, στην ηλικία αυτή έχοντας μια καρδιά χωρίς κανένα πρόβλημα και με αγγεία χωρίς την παραμικρή ενδειξη απόφραξης, πιστεύω ότι έχω το δικαίωμα να πω ότι είναι ένας υγιεινός τρόπος ζωής. Γνωρίζω όμως ανθρώπους με τα ίδια αγγειολογικά χαρακτηριστικά που δεν ήσαν ποτέ χορτοφάγοι. Δηλαδή η δική μου μαναδική περίπτωση στατιστικά δεν αποδεικνύει τίποτα. Δίνει όμως μια βάση για συζήτηση.

    Οι βίγκαν μού φαίνονται μια διασκεδαστική ακρότητα, όπως κι εγώ αποτελώ διασκεδαστική ακρότητα για άλλους φίλους που δηλώνουν ότι ‘χωρίς κρέας δεν νοείται φαγητό’ .

    Όλοι γύρω μου τρώνε κρέας. Με ρωτάνε αν μ’ ενοχλεί. Δεν μ’ ενοχλεί, ούτε το ζηλεύω. Μερικές φορές με συλλαμβάνω τελευταία, χωρίς να το συνειδητοποιώ καλά καλά, ότι νιώθω μια απορία ‘τι βρίσκουν σ’ αυτό που τρώνε’, ενώ καποτε ετρωγα κι εγώ.
    Σα να ξέχασα, κι αυτό μου φαίνεται παράξενο.
    Επίσης με συλλαμβανω να τους κοροϊδεύω ενδόμυχα του τύπου ‘κοίτα τι τρώει ο άνθρωπος….’ και όταν το συνειδητοποιώ, απορώ με τον εαυτό μου.

    Λέω καμιά φορά: έφαγα μια φορά αστακό. δεν έφαγα ποτέ καβούρι.

    Ενώ ήμουν χορτοφάγος, τάιζα τη γάτα μου λιθρίνια, την εποχή που έκαναν 15 δρ, το κιλό τα κατεψυγμένα. Της τα καθάριζα κι όλας για να μην αφήνει υπόλοιπα. έτσι ‘εγω γίνει μαστορας στο να ανοίγω μεγάλα ψάρια, και με χρησιμοποιούν συχν΄σε παρέες.

    Ανοίγω και καθαρίζω τα ψάρια αριστοτεχνικά χάρη στη γάτα μου.
    Η γάτα μου δεν ήταν χορτοφάγος, και δεν προσπάθησα να την προσηλυτίσω όπως και κανέναν άλλον.

    Σήμερα δυστυχώς δεν έχω γάτα.
    Έχω όμως γυναίκα. Και η γυναίκα μου επίσης δεν είναι χορτοφάγος.
    Αλλά δε της παίρνω κατεψυγμένα λιθρίνια.
    Αν της έπαιρνα, θα την ταύτιζα με τη γάτα.

  13. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος said

    Να ζήσουμε να είμαστε καλά και το 2100 για να διαπιστώσουμε τότε ποιος ήταν ο συντηρητικός και ποιος ο προοδευτικός.

  14. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Πολύ σωστές και μάλλον ήπιες οι θέσεις των άρθρων.
    Απίστευτη υποκρισία ο βιγκανισμός, ειδικά της Δύσης. Αν και αυτός της Ανατολής, που έχει ενσωματωθεί στην Ινδική πχ κουλτούρα, δεν είναι και τόσο αθώος· οι υψηλές κάστες είναι χορτοφάγοι, ενώ οι μιαροί παρίες (που είναι και χειρώνακτες, ε;) τρώνε κρέας.
    Διάβασα σχετικά πρόσφατα για κάποιο στρατό (Ισραήλ;) που πρόσθεσε χορτοφαγική επιλογή στους φαντάρους, που δε θέλουν να σκοτώνονται τα κακόμοιρα τα κοτοπουλάκια, αλλά τους απέναντι φαντάρους τους γαζώνουν άμα λάχει…
    Φοιτητής στο εξωτερικό πρωτοσυνάντησα βετζετέριαν και πρωτοάκουσα τη λέξη βίγκαν, χωρίς την επιθετικότητα που έχουν οι σημερινοί. Ρώτησα μια κοπέλα που… είχε ασπαστεί το δόγμα της χορτοφαγίας αν τρώει ψάρια και απάντησε θετικά, με το σχόλιο «δε μπορώ να φανταστώ ένα ψάρι να έχει προσωπικότητα» (!!!!). Ό,τι του φανεί του λωλο-Στεφανή δηλαδή. Δεν τρώμε οτιδήποτε μας φανεί ανθρωπομορφικό.

    Όπως θεωρούμε «γλυκούλια» τα δελφίνια επειδή μοιάζουν να χαμογελούν, όπως έχουμε καταγ@μήσει τη φύση διασταυρώνοντας σκυλιά για να γίνουν κι αυτά με όσο το δυνατόν πιο ανθρώπινη φάτσα και να εκτονώσουμε τα γονικά μας ένστικτα σε ένα ζώο που δε μπορεί να κάνει κάτι άλλο από το να μας ανέχεται, έτσι αποφασίζομεν και διατάσσομεν να μην τρώνε κρέας οι άνθρωποι, επειδή «τα ζώα έχουν δικαιώματα».
    Τα φυτά δεν έχουν; Ας φάνε κοπριά οι ευαίσθητες αυτές ψυχές για καμμιά βδομάδα λοιπόν 🙂 για να διατηρήσουν τα δικαιώματα των φυτών στη ζωή. Αλλά χωνεμένη, η φρέσκια έχει ζωντανούς μικροοργανισμούς, και θα ήταν απάνθρωπο να τους θυσιάσουμε στην ανθρώπινη αδηφαγία,

    Θα ήταν απλώς γραφικοί ηλίθιοι αν ασχολούνταν με την πάρτη τους, αλλά το να θέλουν να επιβάλουν αυτή την άποψή τους είναι κάργα φασιστικό. Ξεπερνάει τη γραφικότητα και αγγίζει τη μαζική υστερία.

    Και για να διασκεδάσωμεν και ολίγον:

  15. leonicos said

    Ο βιγκανισμός ως πολιτική θέση μού φαίνεται τόσο ανόητη σύλληψη όσο και η απόλυτη κρεωφαγία.

    Όπως είναι γνωστό οι πολιτικές στάσεις έχουν στόχο τη διαχείριση της εκμετάλλευσης του προίόντος της εργασίας.

    Οπότε οι διατροφικές συνήθειες εκφεύγουν του πλαισίου.

    Και βέβαια, μόνο για πλάκα μπορεί να προταθεί

  16. Triant said

    Καλημέρα.

    Απορία: Οι βίγκαν δεν έχουν γάτες (ή σκύλους, σε ειδικές περιπτώσεις); Τι τις ταΐζουν; Κρέας από ζώα που έχουν αυτοκτονήσει; Ή τα κάνουν χορτοφάγα τα κακόμοιρα τα ζωάκια;
    Υποθέτω ότι όλοι εμείς οι πτωματοφάγοι θα χύσουμε όση χολή έχουμε και θα επαναλάβουμε όλα τα στερεότυπα – ιδίως τώρα που τα ανέκδοτα με τις ξανθιές μας έχουν απαγορευθεί.

  17. ΓιώργοςΜ said

    *αυτό για τη γραφικότητα αφορά εκείνους που θεωρούν τη στάση τους σαν «ηθικά επιβαλλόμενη», να εξηγούμαστε, κουμάντο στα κέφια κανενός δεν κάνω..

  18. ΓΤ said

    #3 Δεν βλέπω τον λόγο να μην πλαστεί o… όρος «λεσβίγκαν».
    (αξέχαστος και ο τύπος από τον οποίο ζητήθηκε να φτιάξει βίγκαν παστίτσιο, κι αυτός έβαλε μέσα τραχανά…)

  19. leonicos said

    14 Γιώργο

    Θα ήταν απλώς γραφικοί ηλίθιοι αν ασχολούνταν με την πάρτη τους,
    αλλά το να θέλουν να επιβάλουν αυτή την άποψή τους είναι κάργα φασιστικό. Ξεπερνάει τη γραφικότητα και αγγίζει τη μαζική υστερία.

    Γιώργο

    συμφωνώ με το δεύτερο σκέλος της φράσης σου, που ισχυει άλλωστε για όλα τα πράγματα και όψχι μόνο για την ακρεωφαγία.

    Το πρώτο μέρος όμως,
    Θα ήταν απλώς γραφικοί ηλίθιοι αν ασχολούνταν με την πάρτη τους

    μολονότι γραμμένο στο πλαίσιο τοο όλου σχολίου σου, είναι άδικο.

    Δεν το παίρνω προσωπικά εννοείται, είναι αδιανόητο να με χαρακτηρίσεις γραφικό και ηλίθιο
    μόνο και μόνο από την επιλογή μου να μην τρώω κρέας (και ψάρι και θαλασσινά)

    και ασφαλώς δεν ήταν αυτή η πρόθεσή σου.

    Αλλά το βρήκα βαρύ ακόμα και σαν γενικότητα.

    Και σου θυμίζω κάτι πολύ βασικό: Μιλας για κάτι που ΔΕΝ το ξέρεις

  20. leonicos said

    16 Τριαντ

    Μίλησα για τη γάτα μου

  21. leonicos said

    17 Γιώργο

    Συγγνώμη, δεν είχε βγει το 17 όταν έγραφα, ή δεν το είδα.

    Έβαλες τα πράγματα στη θέση τους

  22. ΓιώργοςΜ said

    >Όπως είναι γνωστό οι πολιτικές στάσεις έχουν στόχο τη διαχείριση της εκμετάλλευσης του προίόντος της εργασίας.
    Οπότε οι διατροφικές συνήθειες εκφεύγουν του πλαισίου.

    Τα τρόφιμα παράγονται χωρίς εργασία; Μόνα τους φυτρώνουν τα στάρια, μόνα τους μαζεύονται, μόνα τους βοσκούν τα πρόβατα, μόνα τους σφάζονται, μόνα τους κρεμιώνται στα τσιγκέλια;
    Σαφώς και είναι πολιτική στάση, σαφώς υπάρχει ανάγκη για δραματική μείωση της απίστευτα υψηλής κατανάλωσης του κρέατος παγκοσμίως, αλλά είναι σαν τη γριά της παροιμίας που της είπαν να… (τελοσπάντων για φαγητά μιλάμε δεν το γράφω 🙂 )

  23. Triant said

    20: Δεν είχα κάνει ριφρές, άλλωστε μίλησα για (υστερικούς κατά τη γνώμη μου) βίγκαν και όχι για χορτοφάγους.

  24. leonicos said

    11 Γιώργος Τσιρίδης

    49 χρόνια χωρίς κρέας και ψάρι (ούτε ταραμά) και τα πρώτα 29 χωρίς ούτε αβγό. Αλλά χωρίς άλλες ιδιαιτερότητες, ούτε ωμοφαγία,ούτε καθαροφαγία κοκ

    Δεν τρώω όμως ούτε πράγματα μαγειρεμένα με κρέας, π.χ. σούπες ή πατάτες από ψητό.

    Μια χαρά τα πήγα, και μια χαρά τα πήγαν και οι άλλοι μαζί μου

    Τώρα πια όλοι οι φίλοι το ξέρουν, αι όταν με καλούν το φροντίζουν. Άλλωστε το κρέας πάντα με κάτι συνοδεύεται.

    Και το τελευταίο τσιπουράδικο έχει τηγανητές πατάτες μετζατίκι ή τυροκαυτερή, φάβα και άλλα κόλπα. Μια χαρά. Κάποια έχουν και φασόλια μαυρομάτικα.

    Φέτα ψητή, πρώτοε μεζές

  25. leonicos said

    ξέχασα τον ταμπουλέ. πληγούρι με ψιλοκομμένο άνιθο και ντομάτα

    χούμους

    και όλα τα καλά του Θεού

  26. Petros said

    Πολλά επιχειρήματα κατά των βίγκαν είναι σωστά. Και καταλυτικά. Αλλά όχι όλα. Π.χ. το αναμφισβήτητο γεγονός ότι γνήσιοι βίγκαν μπορούν να υπάρξουν και να επιβιώσουν στον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο, δεν αποτελεί επιχείρημα εναντίον τους. Διότι επίσης μόνον στο δυτικό ανεπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο έχουμε και κάποια άλλα καλούδια, όπως πολύ περισσότερα δικαιώματα των γυναικών, πολύ περισσότερα δικαιώματα των LGBTQ+, πολύ περισσότερη δημοκρατία, πολύ καλύτερες υποδομές υγείας κ.λπ. Ακόμη και υψηλότερους μισθούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς στερούμε όλα αυτά από τους ανθρώπους του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου (με το «εμείς» εννοώ το 99% του αναπτυγμένου καπιταλιστικού κόσμου) και -πολύ περισσότερο- ότι δεν θέλουμε να τα έχουν και αυτοί…
    Στην πραγματικότητα βέβαια κανείς/καμία δεν μπορεί να είναι βίγκαν: γιατί εξοντώνουμε τόσο μέσω της κίνησής μας όσο και μέσω του ανοσοποιητικού μας συστήματος δισεκατομμύρια μικροοργανισμούς. Δισεκατομμύρια…

  27. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια, ωραίες συζητήσεις.

  28. Παναγιώτης Κ. said

    «Η χορτοφαγία ως αποχή από το κρέας και από την προαπαιτούμενη σφαγή έχει καταγωγή σύμφυτη με του homo sapiens».
    Δηλαδή δεν υπήρξε ο άνθρωπος κυνηγός ο άνθρωπος ψαράς;

    » Σε έναν κόσμο στον οποίο η κρίση επισιτισμού είναι διαρκής και κατά καιρούς σκοτώνει με γενοκτονικούς ρυθμούς».
    Μα ο συνολικός πληθυσμός της Γης αυξάνεται αδιακόπως.

  29. # 20

    Κήπος χωρίς ροδιά και σπίτι χωρίς κήπο δεν λέει…έτσι όσοι μένουν σε διαμέρισμα στρέφονται στην γυναίκα .

  30. Νέο Kid said

    Ο χόμο σαπιενς δεν θα ήταν και πολύ…σάπιενς, χωρίς κατανάλωση ζωικής πρωτεΐνης … πιθανότατα δε να μην ήταν ούτε καν …χόμο! 🤫
    αυτό είναι ένα αποδεδειγμένο επιστημονικό πόρισμα.
    Παν μέτρον Άριστον και στη διατροφή.

  31. Avonidas said

    η μαζική επίθεση με αναφορές ώστε να ενεργοποιηθεί ο αλγόριθμος του ΦΒ και να φιμωθεί μια ενοχλητική φωνή είναι μια ιδιότυπη αλλά απολύτως απεχθής λογοκρισία.

    Διαλέγει κάποιος να έχει βήμα σε μια ιδιωτική «δωρεάν» πλατφόρμα, που δεν είναι υπόλογη στους χρήστες της και διατηρεί το δικαίωμα να κλείνει το λογαριασμό όποιου γουστάρει.

    Διαλέγει, επίσης, η εν λόγω πλατφόρμα να αποκλείει χρήστες όχι με κάποια ρητά κριτήρια αλλά με το σύγχρονο ανάλογο του εξοστρακισμού – βασισμένη δηλαδή στην (αρνητική) δημοφιλία του χρήστη.

    Με αυτά τα δεδομένα θεωρώ πως οι αποκλεισμένοι του ΦΒ δεν έχουν δικαίωμα να διαμαρτύρονται. Η ανθρώπινη φύση είναι αυτή που ήταν πάντα, και δεν προβλέπεται να αλλάξει σύντομα. Όπως ακριβώς ο κάθε χωριάτης μπορούσε να γράψει το όνομα του Αριστείδη του Δίκαιου στο όστρακο, επειδή ήταν πολύ δίκαιος και του την έδινε, έτσι κι ο κάθε χρήστης του ΦΒ έχει πάρει το ελεύθερο απ’ την πλατφόρμα να μαυρίζει όποιον και όποτε γουστάρει, χωρίς να δίνει κάποιους λόγους γι’ αυτό.

    Πολλοί είναι της άποψης ότι το ΦΒ είναι πλέον διαδικτυακό αγαθό και το δικαίωμα να διατηρείς λογαριασμό στο ΦΒ θα έπρεπε να προστατεύεται, και να αφαιρείται μόνο υπό αυστηρούς όρους. Αυτοί οι πολλοί σφάλλουν· με βάση τους ισχύοντες νόμους, το ΦΒ μπορεί να ορίζει την πολιτική του όπως γουστάρει. Όσοι έχουν αντίθετη άποψη δεν έχουν παρά να προσπαθήσουν να απαλλοτριώσουν το ΦΒ, αν μπορούν, ή να δημιουργήσουν μια πλατφόρμα πραγματικά ανοιχτή, πραγματικά υπόλογη στους χρήστες και με σαφές καταστατικό που να ορίζει ποιος μένει και ποιος φεύγει. Τα άλλα όλα είναι λόγια.

  32. Georgios Bartzoudis said

    # Οι ακρότητες (βιγκανικές ή …κομματικές!) οδηγούν σε αδιέξοδα!
    Ακρότητα πρώτη: «Αν ένας βίγκαν ήθελε να είναι συνεπής σε όσα πρεσβεύει θα έπρεπε να ζει περίπου όπως εκείνοι οι περιπλανώμενοι βουδιστές καλόγεροι που είχαν μπροστά ένα παιδί με μια σκούπα για να διώχνουν τα έντομα στο δρόμο τους και να μην τα πατάνε».
    Προσυπογράφω την επισήμανση.
    Ακρότητα πιο …ακραία: (14, ΓιώργοςΜ): «Να μην τρώνε κρέας οι άνθρωποι, επειδή «τα ζώα έχουν δικαιώματα». Τα φυτά δεν έχουν; Ας φάνε κοπριά οι ευαίσθητες αυτές ψυχές για καμμιά βδομάδα λοιπόν για να διατηρήσουν τα δικαιώματα των φυτών στη ζωή. Αλλά χωνεμένη, η φρέσκια έχει ζωντανούς μικροοργανισμούς, και θα ήταν απάνθρωπο να τους θυσιάσουμε στην ανθρώπινη αδηφαγία»,
    Προσυπογράφω και αυτή την επισήμανση.
    # Και μια άλλη επισήμανση (υπέρ των χορτοφάγων και εναντίον των βίγκαν): Όταν τα μαστάρια σπαργώνουν (μακεδονικό αυτό), τότε οι αγελάδες, οι κατσίκες και οι προβατίνες, ανακουφίζονται καθώς τις αρμέγουμε. Και αν …δεν τις λυπόμαστε και τις αφήνουμε να υποφέρουν, μπορούν να πάθουν μαστίτιδα. Βέβαια, τα θηλαστικά με πλούσια και «σπαργούντα» μαστάρια είναι κατά κανόνα «προϊόντα» γενετικής βελτίωσης (ανθρώπινης παρέμβασης). «Κατά κανόνα» όμως και όχι πάντα. Κάποιες φορές τα «σπαργούντα» μαστάρια είναι προϊόντα φυσικών μεταλλάξεων (mutations). Και να θυμίσω ότι τέτοια «φυσικά» πλούσια και γαλακτοφόρα μαστάρια μπορούν να …κοσμούν και τις γυναίκες! Και αυτές οι γυναίκες, όταν γαλακτοφορούν, μπορούν να ανακουφίζονται αρμέγοντας τα μαστάρια τους (μόνες ή με τη βοήθεια ανδρός τινος). Οι αγελάδες όμως δεν μπορούν ούτε από μόνες να αρμέγονται ούτε με τη βοήθεια ταύρων!
    # Τελευταία επισήμανση (εναντίον μου!): Προβληματίζομαι συχνά όταν καταναλώνω σάρκες ζώων (χερσαίων τε και υδροβίων). Πιο έντονος είναι ο προβληματισμός όταν …αναπολώ τα σφαγεία (αναφέρομαι σε σφαγεία ζώων. Για τα σφαγεία ανθρώπων… ας μην τα σκέφτομαι!).

  33. spiral architect 🇰🇵 said

    Δεν είμαστε πτωματοφάγοι Triant, σφάγια ψητά και μαγειρευτά τρώμε όπως οι πρόγονοί μας.
    (με ρέγουλα όμως) 🙂

  34. Πουλ-πουλ said

    Παλαιοημερολογίτες φανατικοί.

  35. Avonidas said

    Σε έναν κόσμο στον οποίο η κρίση επισιτισμού είναι διαρκής και κατά καιρούς σκοτώνει με γενοκτονικούς ρυθμούς, ο βιγκανισμός δεν μπορεί να συνιστά σοβαρή πολιτική επιλογή. Ωστόσο, στον βαθμό που πλασάρεται ως σοβαρή πολιτική επιλογή αφορά μόνον κάποιους προνομιούχους ή και πλουσιότερους κατοίκους του ανεπτυγμένου κόσμου, με πρόσβαση λ.χ. σε λαχανικά, φρούτα και ζαρζαβατικά 365 μέρες τον χρόνο. Υπό αυτές τις συνθήκες, δεν πρόκειται για πολιτική επιλογή που συντελεί στην απελευθέρωση και στην ευημερία της ανθρωπότητας στο σύνολό της: πελώριο μέρος της Νότιας Αμερικής, της Αφρικής αλλά και της Ασίας εξαρτάται από τα γαλακτοκομικά, τα θαλασσινά και τα αυγά για την επιβίωσή της

    Το τι συνιστά σοβαρή πολιτική επιλογή εξαρτάται πάντα από το ποιες είναι οι προτεραιότητές μας. Υποθέτω πως θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς ότι η άμεση κατάργηση της δουλείας θα οδηγούσε στην κατάρρευση της οικονομίας του Αμερικάνικου Νότου – και ο μόνος λόγος που τελικά καταργήθηκε ήταν ότι ο Νότος ξεκίνησε πόλεμο επισπεύδοντας τις εξελίξεις. Πράγματι, για πολύ καιρό υπήρχαν εκείνοι που υποστήριζαν ότι θα έπρεπε να γίνει μια σταδιακή μετάβαση, ότι οι ιδιοκτήτες δούλων έπρεπε να αποζημιωθούν κλπ.

    Κι αν κάποιος έλεγε «είναι αδιανόητο να ζουν άνθρωποι στη σκλαβιά, αυτό πρέπει να σταματήσει τώρα!», εύκολα φανταζόμαστε μια σειρά «μετριοπαθών» επιχειρημάτων που θα μπορούσαν να επιστρατευθούν (και πράγματι επιστρατεύθηκαν): ότι η άμεση χειραφέτηση δεν θα βελτίωνε απαραίτητα τη θέση των μαύρων σκλάβων, και μπορεί να την επιδείνωνε· ότι η δουλεία υπήρχε επί μακρόν, και θα εξακολουθούσε να υπάρχει, στην ίδια την Αφρική· ότι η χειραφέτηση των σκλάβων χρησιμοποιείται σαν πρόφαση και εργαλείο πολιτικής προώθησης. Και πολλά άλλα, που αυστηρά μιλώντας είναι αλήθεια, αλλά που σήμερα θα τα απορρίπταμε ως ασήμαντα, ή τουλάχιστον λιγότερο σημαντικά, μπροστά στην επιτακτική ανάγκη της χειραφέτησης.

  36. Costas X said

    Πολύ ωραίο και επίκαιρο άρθρο γιά Τσικνοπέμπτη !
    Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Σραόσα και του Αντώνη Γαζάκη.

    Τι θα έλεγαν άραγε οι βίγκαν γι’ αυτόν τον τύπο ;
    (Οι ελληνικοί υπότιτλοι είναι δικοί μου)

  37. Avonidas said

    #16. Απορία: Οι βίγκαν δεν έχουν γάτες (ή σκύλους, σε ειδικές περιπτώσεις);

    Ζώα στη σκλαβιά; Σαικαλάρε;! Μη πας και πεις τίποτα τέτοιο σε βίγκαν, δε σε γλιτώνει κανείς!

  38. sarant said

    31 Διαμαρτύρονται ώστε να μην είναι τόσο εύκολο σε επίμονες ομάδες να φιμώνουν την αντίθετη άποψη.

  39. sarant said

    10: Spyridos, μόλις τώρα δοκίμασα πάλι να ποστάρω στο ΦΒ αυτό:

    https://sraosha.home.blog/2020/02/04/%ce%b8%ce%b5%ce%bf%cf%80%cf%84%ce%af%ce%b1/

    και δεν με άφησε.

  40. Pedis said

    Πέρα από τις ακρότητες σε ενα παγκόσμιο κοινωνικό συστημα που κατασπαράζει ανθρώπους γεννημένους κι αυτούς που θα γεννηθούν

    η κρεατοφαγία για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του ενηλικου πληθυσμού,

    δηλ. για όσους δε δουλέυουν ως φορτοεκφορτωτές, στα χωράφια, στο εργοστάσιο, στα ορυχεία, στην οικοδομή κλπ. δηλ. περί το 50%(?) του ενήλικου πληθυσμού και για όσους δεν έχουν ειδικές ανάγκες υγείας

    είναι περιττή, όσον αφορά το όφελος κι όχι το γευστικό γούστο,

    αν όχι επιβλαβής για τα δόντια και το έντερο λόγου χάρη.

    Δεδομένου ότι στο κρέας υπάρχει ΤΟ σκατολοίδι από τα πρόσθετα και τα φάρμακα που μπουκώνουν τα ζώα, δεν θα είναι από τις πιο υγιεινές τροφές.

    Γι αυτό όσο το δυνατόν μακριά, πέρα κι έξω από το διαιτολόγιο, λέω εγώ …

  41. Παναγιώτης Κ. said

    Μου δημιουργήθηκε η εξής απορία: Από όλες αυτές τις (μικρο)τάσεις στην Ευρωπαϊκή Κοινωνία τι είναι δικό της και τι Αμερικανόφερτο;
    Έχω φίλους στις ΗΠΑ, ζουν εκεί πάνω από 50 χρόνια, και διαπιστώνω κάτι άλλο στον χαρακτήρα και τις αντιδράσεις τους από αυτό που περιμένει κανείς από έναν συμπατριώτη του. Δεν το χαρακτηρίζω καλό ή άσχημο. Το λέω διαφορετικό.
    Με αφετηρία αυτή την γνώμη προσπαθώ να καταλάβω τι διαφορετικό υπάρχει σε αυτή τη χώρα, τι αναπτύσσεται και τι διαχέεται σε ολόκληρο τον κόσμο. (Ναι, ο λεγόμενος πολιτιστικός ιμπεριαλισμός είναι κάτι δεδομένο για μένα).
    Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι σε αυτή τη χώρα υπάρχει σε σημαντικό βαθμό η λεγόμενη ακαδημαϊκή ελευθερία ειδικώς για ατομικά δικαιώματα. (Για συλλογικά δεν είμαι βέβαιος!). Έτσι λοιπόν η οποιαδήποτε ατομική τάση, περιβεβλημένη με κάποιας μορφής αυθεντία επειδή π.χ διατυπώνεται από από κάποιο πανεπιστημιακό ή κάποιον αρθρογράφο σε μια μεγάλη εφημερίδα, δημοσιοποιείται και κατά κάποιο τρόπο δημιουργούνται οπαδοί οι οποίοι κάνουν παντιέρα τα λόγια του…μεγάλου και με κάθε τρόπο, συνήθως αυταρχικό, θέλουν να τα επιβάλουν.
    Γιατί αυτό συμβαίνει κατ΄εξοχήν στις ΗΠΑ και όχι σε άλλες χώρες του κόσμου; Ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι νιώθουν ότι ζουν σε μια παντοδύναμη χώρα που δεν απειλείται και επομένως έχουν αυτή την ευχέρεια να εκθέτουν τις προσωπικές τους τάσεις.
    Και σε μας υπάρχουν προσωπικές τάσεις αλλά πάντοτε αυτές έμεναν στην αφάνεια διότι κάθε φορά άλλες ήταν οι προτεραιότητες μας ως χώρας και πάντα να κυριαρχεί κάποιος φόβος πραγματικός ή φανταστικός.

  42. Triant said

    33: Πιο μαζί σου, πεθαίνεις. Είπα να υιοθετήσω την ορολογία των βίγκαν για να τους καλοπιάσω 🙂
    37: Οι γάτες δεν ζουν (όλες) στη σκλαβιά βρε Αβονίδα. Μπαινοβγαίνουν ελεύθερα, τουλάχιστον όσες ξέρω. Κάποιοι σκύλοι επίσης στην ύπαιθρο κυκλοφορούν ελεύθεροι. Γι αυτές τις περιπτώσεις μιλάω.

  43. Avonidas said

    #38. Εξακολουθώ να έχω θέμα μ’ αυτή τη λέξη, «φιμώνω».

    Αν είχα σταθεί στην άκρη του δρόμου, ή πάνω σ’ ένα κασόνι στο Σύνταγμα, κι έλεγα τα δικά μου, κι ερχόντουσαν να με διώξουν, θα μπορούσα πράγματι να πω ότι με φιμώνουν. Αλλά δεν έχω, ποτέ δεν είχα, το δικαίωμα να διαθέτω ένα διαδικτυακό βήμα. Προσπαθώ να καταλάβω σε ποιο ακριβώς σημείο μας γεννήθηκε η εντύπωση ότι έχουμε αυτό το δικαίωμα, για να μας το καταργήσουν. Και αυτό που βλέπω είναι καπάτσες εταιρείες που πονηρά μας έθρεψαν αυτή την πλάνη, γιατί ήταν κερδοφόρο.

    Αυτή η μάχη είναι χαμένη· δεν είμαι καν σίγουρος ότι είναι δίκαιη, να πω την αλήθεια. Ποιος αποφασίζει τι είναι ακραίο, τι είναι μεθόδευση μιας «επίμονης ομάδας» και τι είναι γνήσια διαμαρτυρία; Ποιος αποφασίζει ποιες είναι οι «απεχθείς» απόψεις; Βλέπω μόνο μια κόντρα δημοφιλίας, και επικλήσεις στην κοινή λογική, που τελικά δεν μοιάζει να ‘ναι και τόσο κοινή.

  44. Ούτε μπορούσα να φανταστώ πόσοι ακολουθούν τέτοια διατροφή.
    Απέχω από το κρέας σχεδόν 10χρόνια (με ένα διάλειμμα 7 μηνών περίπου).
    Οι τάσεις σε αυτήν την «αποχική» διατροφή είναι τόσες όσες και οι πολιτικές απόψεις. Ο καθένας έχει την δικιά του.
    Έχω και εγώ την δικιά μου, την κρατώ για εμένα κ τελειώνει εκεί η ιστορία.

    Η αρχή του άρθρου -σε αντιδιαστολή με το χθεσινό- όμως έχει το δικό της ενδιαφέρον.
    Από την μιά έχουμε άρθρο που περνάει χωρίς «λογοκρισία» σε επιστημινικό έντυπο,
    και από την άλλη τη φίμωση μια άποψης σε ένα δωρεάν μέσο, που στο κάτω-κάτω όποιος διαφωνεί γράφει την άποψή του σε πραγματικό χρόνο…
    Έτσι λοιπόν καταλήγουμε σίγα σιγά στην απαξίωση της επιστημονικής εγκυρότητας από την μία και στην λογική της τυφλής φίμωσης από την άλλη.
    Έχω την εντύπωση ότι φτάνουμε σε αδιέξοδα, τόσο της ορθολογιστική σκέψης όσο και των μέσω έκφρασής της.

    καλημέρα

  45. nikiplos said

    Καλημέρα,

    Υπήρξα χορτοφάγος για 5 χρόνια στα νιάτα μου. Όχι βίγκαν. Φυσικά πάντοτε έτρωγα αβγό και γιαούρτι, οπότε δεν με λες και φανατικό χορτοφάγο. Ενίοτε στο καλό ψάρι δεν είπα όχι, αλλά στο κόκκινο κρέας είπα όχι για 5 χρόνια. Τι πήρα τι έχασα? Ανήκω σε αυτούς που «κλείνουν» γρήγορα οι αρτηρίες. Εγώ κι ο μακαρίτης ο πατέρας μου. Ο αδερφός μου και η μητέρα μου, καίτοι υπέρβαροι και φανατικοί καπνιστές, οι εξετάσεις τους ήταν πάντα καλύτερες από τις δικές μας. Ίσως γι’ αυτό και ο πατέρας μου, καίτοι λιτοδίαιτος και αδύνατος έφυγε νωρίς, από έμφραγμα και μικροεγκεφαλικά που τον καθήλωσαν για να μας αποχαιρετήσει τον περασμένο Νοέμβρη.

    Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι για μένα καλό είναι να τρώω περισσότερο χόρτα, λαχανικά και φρούτα και ψάρια και λιγότερο κρέας κόκκινο. Φυσικά κάτι τέτοιο είναι πανάκριβο και δεν μπορείς πάντοτε να το υποστηρίξεις, αφού στο Σ/Μ, η σακκούλα με τα λαχανικά φτιάχνει μετά βίας μια σαλάτα, ενώ με ένα κιλό μοσχάρι γαλλικό (εξαιρετικό και 4€) ταΐζεις 4 και 5 άτομα με λίγες πατάτες από δίπλα ή ζυμαρικό γιουβετσάκι κλπ.

    Ευτυχώς την τελευταία περίοδο που «έχω βγει στην επαρχία», και βρίσκω πρόσβαση σε άγρια χόρτα του βουνού και του λόγγου, ενώ ένας Ιταλός πεζοπόρος αποφάσισε να με μάθει τα μυστικά των μανιταριών… Τον κοροϊδεύουν οι δικοί μας, αλλά εξάγει τρούφες, αυτό είναι το επάγγελμά του. Δεν θα μου δείξει τα μυστικά της τρούφας, αλλά των υπολοίπων… Ίδωμεν…

  46. spiral architect 🇰🇵 said

    Μας έχουν περικυκλώσει και μας βαρούν από παντού:

  47. ΣοφίαΟ said

    Συμφωνώ ότι το άρθρο είναι ήπιο και ενοχλούμαι γιατί το ΦΒ μπλοκάρει αδιάκριτα με βάση τον αριθμό των παραπόνων μόνο κι όχι το περιεχόμενο. Από την άλλη εγώ είχα κάνει παράπονο στο ΦΒ πριν μερικά χρόνια για κάποιον που μιλούσε χυδαία για τα άτομα με αναπηρία και πήρα την απάντηση ότι δεν βλέπουν κανένα πρόβλημα.
    Στο θέμα του άρθρου: έχω να πατήσω σε φαστφουντάδικο μια εικοσαετία περίπου, από τότε που διάβασα το Fast Food Nation και κατάλαβα πως λειτουργεί η βιομηχανία αυτή (και σχετικά με την γεωργία-κτηνοτροφία και με τα εργασιακά). Αυτό είναι προσωπική επιλογή και ξέρω ότι πολλά άλλα που τρώω είναι προϊόντα παρόμοιας εκμετάλλευσης της φύσης και του ανθρώπου, αλλά όχι από τόσο εμβληματικές επιχειρήσεις.
    Και βλέπω τώρα να τρέχουν οι βίγκαν να δώσουν τα λεφτά τους στα μπεργκεράδικα που άρχισαν να πουλάνε βίγκαν μπέργκερ. Άφεση αμαρτιών στις επιχειρήσεις που κατά τα άλλα συνεχίζουν να λειτουργούν όπως πάντα.
    Φέτος ειδικά το κακό έχει παραγίνει εδώ πέρα. Προφανώς το 2019 κάποιες καινοτομίες στον χώρο της παραγωγής τροφίμων επέτρεψαν την μαζική παραγωγή προϊόντων βίγκαν, κι έτσι φέτος βομβαρδίζόμαστε από παντού με βίγκαν μπέργκερ, βίγκαν μαγιονέζα, βίγκαν όλα. Πολλά από αυτά υπήρχαν ήδη, αλλά τώρα είναι μια ακόμα ευκαιρία να τα προωθήσουν. Προφανώς για να μην τότε ξεφύγει κανένα τμήμα της αγοράς.
    Αυτό που βρίσκω ενοχλητικό είναι ότι παράλληλα παρουσιάζεται αυτός ο τρόπος διατροφής σαν να είναι ο μόνος ορθός, κι όλοι οι άλλοι είμαστε σκοταδιστές. Έχω γνωστούς χορτοφάγους οι οποίοι πάσχουν από ανάγκη να τους συνήθη σημασία όλοι, κάνοντας μεγάλο θέμα την χορτοφαγία τους με κάθε ευκαιρία. Κορυφαία στιγμή που μια χορτοφάγος μας πήγε σε εστιατόριο που λέγεται Meat και μετά όλο το βράδυ γκρίνιαζε ότι δεν είχε τίποτα το μενού για αυτήν.
    Γνωστοί μου βίγκαν πεφτουν στην παγίδα του Ντίσνεϊ, αποδίδουν στα ζώα ιδιότητες που δεν νομίζω ότι έχουν.
    Κλπ κλπ κλπ.

  48. Νίκος Α. said

    Δύο βιβλία που κατά τη γνώμη μου κατα βάθος προβληματίζονται με παρόμοια ζητήματα ηθικής, χωρίς όμως οποιαδήποτε σαφή νύξη σε αυτά, είναι «Η Ζωή του Πι» και το «Never Let Me Go» («Μη Μ’ Αφήσεις Ποτέ») του Ισιγκούρο. Το πρώτο αφηγείται την ιστορία ενός ναυαγού που βρίσκεται σε μια βάρκα στον ωκεανό μαζί με άλλα ζωα. Το δεύτερο είναι η ιστορία τριών παιδιών που μεγαλώνουν σε ένα «περίεργο» ας πούμε σχολείο, αλλά δε μπορώ να πω περισσότερα γιατί θα ήταν σπόιλερ.

    Ο αλγόριθμος ή όσοι θίχτηκαν και τον ενεργοποίησαν είναι για δέσιμο. Πολύ καλό άρθρο – έχει καμιά σχέση με την ημέρα; 🙂

  49. ΓιώργοςΜ said

    26 Διότι επίσης μόνον στο δυτικό ανεπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο έχουμε και κάποια άλλα καλούδια, όπως πολύ περισσότερα δικαιώματα των γυναικών, πολύ περισσότερα δικαιώματα των LGBTQ+, πολύ περισσότερη δημοκρατία, πολύ καλύτερες υποδομές υγείας κ.λπ.

    Αλήθεια; Δηλαδή οι ΗΠΑ έχουν καλύτερες υποδομές υγείας από την Κούβα; Ή καλύτερη εκπαίδευση;
    Τα δικαιώματα δεν προϋποθέτουν καπιταλισμό για να λειτουργήσουν. Ίσα-ίσα πολλά (τα πιο σημαντικά) που έχουν κατακτηθεί, κατακτήθηκαν από την πάλη ενάντια σε αυτόν: Οκτάωρο (υπό αμφισβήτηση), ισότητα ανδρών-γυναικών στην αγορά εργασίας (μόνο θεωρητικά κατακτημένο), συνθήκες υγιεινής και ασφάλειας στην εργασία (διαρκώς καταστρατηγούμενες), και άλλα ων ουκ έστι αριθμός.

    (…)Ακόμη και υψηλότερους μισθούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς στερούμε όλα αυτά από τους ανθρώπους του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου (με το «εμείς» εννοώ το 99% του αναπτυγμένου καπιταλιστικού κόσμου) και -πολύ περισσότερο- ότι δεν θέλουμε να τα έχουν και αυτοί…
    Το μόνο που μπορεί να ισχύει από τα παραπάνω είναι πως δεν θέλουμε να τα στερούνται και αυτοί. Όμως, ο πλούτος είναι χτισμένος και εξακολουθεί να στηρίζεται στη φτώχια: Δεν έχουμε πια βιομηχανίες που πληρώνουν δέκα δολάρια μεροκάματο στη Δύση, τις έχουμε πάει όλες στην Ανατολή, όπου πληρώνουν δέκα δολάρια το μήνα. Έτσι, ακόμη και ο φτωχότερος της Δύσης μπορεί να αγοράσει πχ ένα ζευγάρι παπούτσια με 5€ επειδή φτιάχτηκε σε ένα μέρος που δεν υπάρχουν ωράρια, ανθρώπινες συνθήκες εργασίας, δεν επιβάλλεται περιορισμός στην παιδική εργασία, δεν υπάρχει εργατική νομοθεσία, ενώ αν φτιαχνόνταν στη χώρα που ζει θα κόστιζε 20, 40 ή και πολύ περισσότερο. Έτσι, εξάγει τη φτώχια του σε κάποια μακρινή χώρα, και θεωρεί πως είναι πλούσιος. Ας μην παραμυθιάζουμε τους εαυτούς μας.
    Χωρίς αυτόν τον πλούτο, διάφορες Μαρίες Αντουανέτες δε θα μπορούσαν να σώσουν τα κοτοπουλάκια και τα προβατάκια τρώγοντας τις διάφορες υπερτροφές για να αναπληρώσουν τις αδυναμίες της αυστηρά χορτοφαγικής δίαιτας.

  50. nikiplos said

    Επίσης διάσημος χορτοφάγος (όχι Βίγκαν) είναι ο συνθέτης Γιάννης Γλέζος. Τον είχα γνωρίσει στο χορτοφαγικό Δίαυλο, ένα ρεστωράν-πολυχώρο στο Κουκάκι, που άντεξε για λίγο και μέχρι την απαρχή της κρίσης.

  51. Pedis said

    Θεωρητικώς, η διατροφή είναι προσωπική υπόθεση, όπως θα έπρεπε να είναι και η θρησκεία. Στη πράξη, αν και μπορεί να υπάρξει, αν και σπάνια, κανένας θρησκευόμενος που να μην (αυτο)καπελώνεται και να μην παπαγαλίζει όσα του πιπιλίζει μία θεσμική εκκλησία, εντούτοις δεν πρέπει να υπάρχει, πλέον, ούτε ένας στον κόσμο που να είναι ανεξάρτητος και αυτάρκης διατροφικά.

    Η παραγωγή κρέατος έχει τρομακτικές εξτερνάλιτιζ και υπάγεται σε όλο και μεγαλύτερη συγκέντρωση και μονοπωλιοποίηση με όλες τις αναμενόμενες και λίγο πολύ γνωστές συνέπειες για τη δημόσια υγεία και το περιβάλλον.

    Σε κάθε περίπτωση οι γενικότεροι όροι που εφαρμόζει η καπιταλιστική παραγωγή στην παγκόσμια αγροκτηνοτροφία με μοναδικό στόχο το κέρδος δεν είναι προσωπικό πρόβλημα ή προσωπική επιλογή του καθενός.

    A Rational Agriculture Is Incompatible with Capitalism
    F. Magdoff

    https://monthlyreviewarchives.org/index.php/mr/article/view/MR-066-10-2015-03_1

  52. ΓΤ said

    (ημιτελικός Κυπέλλου: ΠΑΟΚ-ΟΣΦΠ. Έτσι, έχουμε μπροστά μας 5 αναμετρήσεις μεταξύ ΠΑΟΚ και ΟΣΦΠ. Θα στουμπώσ’ το μπλόγκι…)

  53. ΓΤ said

    Για βίγκαν Τσικνοπέμπτη https://www.iefimerida.gr/poli/tsiknopempti-magazia-gia-vegan-hortofagoys

  54. atheofobos said

    31
    Διαλέγει, επίσης, η εν λόγω πλατφόρμα να αποκλείει χρήστες όχι με κάποια ρητά κριτήρια αλλά με το σύγχρονο ανάλογο του εξοστρακισμού – βασισμένη δηλαδή στην (αρνητική) δημοφιλία του χρήστη.

    Προφανώς και είναι δικαίωμα μιας πλατφόρμας να βάζει τα δικά της κριτήρια αποκλεισμού χρηστών.
    Επειδή ακριβώς το ίδιο είχε κάνει πρόσφατα και απροειδοποίητα το FB με το δικό μου Atheofobos2, αποκλείοντας όλα τα άρθρα μου που είχα μεταφέρει στο FB από το μπλογκ μου, αλλά και το ίδιο απροειδοποίητα τα επανέφερε μετά καμιά 15 μέρες, νομίζω πως η κοινή λογική επιβάλλει να απαιτηθούν από το FB ορισμένοι στοιχειώδεις κανόνες.
    Πριν γίνει οποιοσδήποτε αποκλεισμός χρήστη να αναφέρεται στον χρήστη ένας εύλογος αριθμός (30;) αιτούντων τον αποκλεισμό του.
    Αυτός να αίρεται αυτομάτως όταν ο αριθμός των αιτούντων την επανεμφάνιση είναι μεγαλύτερος.

  55. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    53 Προκλητικοί 🙂

  56. Νέο Kid said

    49. «..δηλαδή οι ΗΠΑ έχουν καλύτερες υποδομές υγείας ή εκπαίδευση από την Κούβα ; …»
    Εεε… βασικά, ναι. Πολύ καλύτερες!

  57. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ κι απ΄εδώ

    Μ΄αρέσει το θέμα του σημερινού άρθρου, έχει πολύ «ψωμί», αρκεί ο διάλογος να γίνει/μείνει σε κόσμια και όχι add hominem βάση. Προσωπικά σέβομαι τις όποιες προτιμήσεις έχει ο καθένας, μπορεί να αντιτείνω αλλά δεν προσπαθώ να επιβάλω τις δικές μου προτιμήσεις.

    Για την κίνηση Βήγκαν να παρατηρήσω, πως γύρω από αυτόν τον τρόπο ζωής έχει αναπτυχθεί μιά βιομηχανία που σκοπό έχει κυρίως να σου πάρει τα λεφτά, παρά να προωθήσει τον Βιγκανισμό. Όχι όλοι σ΄αυτόν τον κλάδο, αλλά οι πιό πολλοί αυτό κάνουν. Αλλά και η βιομηχανοποίηση της παραγωγής κρέατος έχει καταντήσει να κακοποιεί ή/και να μην σέβεται ό,τι αναπνέει… Όλοι βλέπουμε τις τρομακτικές και θλιβερές εικόνες που δημοσιεύονται κάθε τόσο. Κι εδώ, όλα για το κέρδος βέβαια.

    Πάντως σήμερα το βράδυ θα μαζευτούμε και τα το τσικνίσουμε, εθιμοτυπικά, περισσότερο για την παρέα (ευκαιρία ψάχνουμε🤩) παρά για το κρέας 🙂 .
    Απροπό, Λεώ, σαν να μας δουλεύεις ψιλό γαζί 🙄. Από την μιά εδώ γράφεις: …49 συναπτά έτη δεν έχω φάει ούτε κρέας ούτε ψάρι…. Απ΄την άλλη, όταν έγραφα προ ημερών σχετικά: …Να κάνουμε μια εξαίρεση για τον Λεώ μας, αλλά τι θα φάει ο έρμος, ανήμερα την Τσικνοπέμπτη, σαλάτα σκέτη;. .., μου απάντησες: …Θα εκπλαγείς από το πόσο πολλά θα φάω...
    Τώρα τι να πιστέψω, ε; (και νά ΄σαι πάντα έτσι υγιής, όπως αναφέρεις, μην κοιτάς εμάς, χαμένα κορμιά είμαστε…, αλλά δεν περνάμε και πολύ άσχημα, όπως ξέρεις 😂😎)

  58. μήτσκος said

    16, 20,
    Συμπτωματικά άκουγα τις προάλλες στο ραδιόφωνο έναν κτηνίατρο, που τον ρώτησαν αυτό ακριβώς: Αν μπορούμε να ταΐζουμε χορτοφαγικά σκύλους και γάτες.
    Είπε πως για τους σκύλους γίνεται, με κάποια προσοχή και σωστή οργάνωση.
    Για τις γάτες όμως είπε πως είναι αδύνατον, θα έχει σίγουρα συνέπειες στην υγεία του ζώου.

  59. Γιάννης Ιατρού said

    55: Νίκο, ακόμα εκεί είσαι; Θ΄αργήσεις και θα ζητάς αλεξίπτωτο μετά 😂

  60. sarant said

    54 Πολύ περίεργο -θίχτηκαν κάποιοι χριστιανοί;

    59 Είπαμε, προσγειώνομαι Παρασκευή

  61. Αναστό said

    Καλησπέρα σας

    Δηλαδή Νέο Kid, αν πιάσεις τυχαία 10 Αμερικάνους και 10 Κουβανούς, τους νοσήσεις αντίστοιχα με 10 διαφορετικά πράγματα και τους πεις «άντε γιατρέψου ανάλογα με τις οικονομικές σου δυνατότητες», θεωρείς ότι οι Κουβανοί θα έχουν χειρότερη μεταχείριση; Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος πάντως. Επίσης αναρωτιέμαι (δεν ξέρω), η υγεία για τον πολύ κόσμο στην Κούβα, είναι χειρότερη η καλύτερη από την υγεία στην Ινδία, τη Νιγηρία, την Ινδονησία, το Μπαγκλαντές και τις λοιπές φίλες μας καπιταλιστικές χώρες;

  62. Avonidas said

    #54. Αφού λοιπόν έχει δικαίωμα η πλατφόρμα να ορίζει τα δικά της κριτήρια, ποιο νομικό πάτημα μπορεί να βρει ένας χρήστης και να υποστηρίξει ότι «αδίκως» αποκλείστηκε;

    Και τι σημασία έχει πόσοι αιτούνται την επαναφορά; Αυτό θα σήμαινε ότι η πλατφόρμα έγινε δημοκρατία, και μας ξαναγυρίζει στο σύστημα του αποκλεισμού με βάση τη δημοφιλία.

    Είναι άλλο να υπάρχουν κριτήρια (κάνεις αυτό – έφυγες), κι εντελώς άλλο να επαφίεται η απόφαση στην πλατφόρμα ή στους χρήστες (πόσοι νομίζουν ότι πρέπει να φύγεις).

  63. ΣΠ said

    Καλημέρα,

    Περίμενα ότι σήμερα 20/02/2020 θα είχε άρθρο για τον αριθμό 20. Φαίνεται όμως ότι λόγω Τσικνοπέμπτης επιλέχτηκε το σημερινό. Ενδιαφέρον θέμα πάντως και ενδιαφέροντα σχόλια. Μέχρι να σχολιάσει κανένας φανατισμένος βίγκαν και να γίνει το νήμα αμέρικαν μπαρ.

  64. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    37 / 58

    Αρχές 90ζ είχα γνωρίσει στο Αγαθονήσι Πάτμου έναν Ιταλό γκουρού ή κάτι τέτοιο (είχε και δυό γκουρούνες παρέα), βίγκαν βεβαίως, που έσερνε μαζί του και μια γάτα την οποία είχε επίσης κάνει βίγκαν. Το ζωντανό έτρωγε αποκλειστικά αρακά, καρότα και άλλα πράματα που φυτρώνουνε, έμπαινε στη θάλασσα και κολυμπούσε και μετά έβγαινε, τιναζόταν και καθόταν στον βράχο σαν τη σαύρα για να στεγνώσει. Πιθανολογώ πως δεν είχε το ίδιο επιλέξει το διαιτολόγιό του.

  65. νεσσίμ said

    Είμαι χορτοφάγος καμια 40 χρόνια, όχι βήγκαν, και πάντα
    μου φαίνεται αστείο σε κάνα τραπέζι με ανθρώπους που δεν με ξέρουν
    και ρωτάνε με δέος και γνήσια απορία: δηλαδή τι τρώς;
    Οι δικοί τους μια – δυο γενιές πριν τι έτρωγαν;
    Κατα 99% ήταν χορτοφάγοι εξ ανάγκης, χορτοφαγία κωδικοποιημένη και
    απο τη θρησκεία, με μετρημένες εξαιρέσεις κρεοφαγίας εορταστικού χαρακτήρα,
    κάνα κοτόπουλο, το γουρούνι της χρονιάς κλπ. Οι δε τσομπάνοι ιδιαίτερα σπάνια τρώγαν το «κεφάλαιο» αλλά τα παράγωγα.

  66. Γς said

    58:

    > Αν μπορούμε να ταΐζουμε χορτοφαγικά σκύλους και γάτες.

    Ο Θανάσης

    Πρέπει να ήταν και ανήσυχο πνεύμα.

    Βάλθηκε κάποτε να μάθει τη γάτα του να τρώει πεπονόφλουδες. Και τα κατάφερε αφού την είχε κλεισμένη σ ένα μπαούλο για 40 μέρες νηστική.

  67. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σαφώς και έχουν πολύ καλύτερες υποδομές υγείας οι ΗΠΑ. Απλώς δεν είναι για όλους. 50 εκατομμύρια δεν είναι οι παντελώς ανασφάλιστοι άρα και αποκλεισμένοι από οποιαδήποτε υγειονομική περίθαλψη; Οι υπόλοιποι πορεύονται ανάλογα με το βάθος της τσέπης τους και τα κουμάντα που έχουν κάνει.
    Όσο για τους βίγκαν, τους φανατικούς ζωόφιλους (τονίζω το φανατικούς) και όσους έχουν βρει το νόημα της ζωής, μπράβο τους και δικαίωμά τους και θα ήταν άκρως συμπαθείς, αν δεν γυάλιζε τόσο πολύ το μάτι τους, αν δεν φέρονταν με τον φανατισμό των νεοπροσήλυτων και αν δεν έπρηζαν τα σκώτια των αυνομιλητών τους.

  68. ΓιώργοςΜ said

    56 Αν και καλύφθηκα εν πολλοίς από το 61: Αν βρεθεί κάποιος στις ΗΠΑ χωρίς καλή ιδιωτική ασφάλεια, και τον πυροβολήσουν, ή πέσει θύμα τροχαίου, θα πάει (στην καλύτερη περίπτωση) σε ένα νοσοκομείο, θα τον σταθεροποιήσουν, και θα τον πετάξουν στο δρόμο. Πλείστα όσα παραδείγματα.
    Το ότι υπάρχουν τα καλύτερα νοσοκομεία του κόσμου στις ΗΠΑ δεν το αμφισβητώ, πρόσβαση σε αυτά έχει όμως το μηδέν κόμα κάτι του πληθυσμού· για 40 και βάλε στους εκατό, ξεμάτιασμα-κι αμα πιάσει, έπιασε 🙂

  69. Γς said

    Ηταν κι εκείνος ο κολλητός του Παπανικόλα στο κανάλι “Υγεία Οικολογία” που εκθείαζε τα καλά της χορτοφαγείας.

    https://caktos.blogspot.com/2014/05/blog-post_1360.html

  70. fainomenon said

    η διατροφή είναι προσωπική υπόθεση, σωστά. Εδώ όμως δεν μιλάμε για το δικαίωμα του καθενός να κυνηγήσει άγριο θήραμα, νόμιμα & ηθικά ή να εκτρέφει μερικά ζώα στο αγρόκτημά του ιδιωτικά, για τραφεί ο ίδιος και η οικογένειά του. Μιλάμε για μια παγκόσμια βιομηχανία η οποία και εμάς βλάπτει, και τα ζώα βλάπτει, και το περιβάλλον βλάπτει, είναι μια τεράστια κατάχρηση εις βάρος του συνόλου και η κατανάλωση αυξάνεται κατακόρυφα γιατί προωθείται αφού συμφέρει οικονομικά τις πολυεθνικές. (Κάποτε τρώγαμε κρεατικά λίγο και με μέτρο, σήμερα πολύς κόσμος καταναλώνει αυτά τα προϊόντα σε τρία και παραπάνω γεύματα κάθε μέρα. Μας έχει γίνει πλύση εγκεφάλου κανονικά – υπάρχουν και έρευνες σχετικά με την διατροφική εξάρτηση που δημιουργεί η κατανάλωση κάποιων κτηνοτροφικών προϊόντων – και όλοι γνωρίζουμε ότι τα κακής ποιότητας προιόντα είναι πάμφθηνα, σε σχέση με πιο υγιεινές τροφές. Είναι φθηνά γιατί ο τρόπος που εκτρέφονται και επιταχύνεται αφύσικα η ανάπτυξη των ζώων αυτών με χημικά μέσα είναι εξαιρετικά κερδοφόρος – αλλά και τοξικός). Επομένως αντί να μιλάμε για επιβολή του βιγκανισμού από μια μικρή μειοψηφία στους υπόλοιπους, συμβαίνει το αντίθετο – πρόκειται για την επιβολή των επιπτώσεων του τρόπου ζωής των κρεατοφάγων (και του συμφέροντος των βιομηχανιών) πάνω σε όλους μας και στην βιόσφαιρα. Και οι συνέπειες αυτές είναι βαρύτατες, από την αποψίλωση των δασών, το ανθρακικό αποτύπωμα, το μεθάνιο και την μόλυνση της ατμόσφαιρας, του εδάφους, του νερού και των ωκεανών – χωρίς καν να επεκταθούμε στην κακοποίηση που υφίστανται τα ζώα, ούτε στις παθήσεις και τους θανάτους εκατομυρίων ανθρώπων από τις σχετικές ασθένειες. Δεν μιλάμε λοιπόν για ατομικό δικαίωμα, όπως και ο καπνιστής δεν έχει ατομική ελευθερία να βλάπτει άλλους – παθητικούς καπνιστές – με την επιλογή του να καπνίζει. Με την ίδια ακριβώς λογική, και σωστά κατά τη γνώμη μου, απαγορεύτηκε το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους, και οι διαφημίσεις του καπνού, και επιβλήθηκε βαριά φορολογία στις βιομηχανίες και ξεκινησαν εκστρατείες για την αποθάρρυνση του καπνίσματος. (Ακόμα και στα ιδιωτικά αυτοκίνητα απαγορεύται το κάπνισμα σε κάποιες χώρες και περιοχές). Αυτό είναι το ζήτημα το συλλογικό, σε ορθολογική βάση, πιστεύω, και πέρα από συναισθηματισμούς.
    Θα ήθελα επίσης να προσθέσω ότι δεν είναι ακριβές ότι είμαστε από τη φύση μας κατ’ ανάγκην και επί το πλείστον κρεωφάγοι, υπάρχουν ανθρωπολογικές μελέτες που το διαψεύδουν, άλλωστε λίγη έρευνα γύρω από την διατροφή των συγγενών μας ανθρωπιδών είναι αρκετή για να βεβαιωθούμε. Όσον αφορά δε τον ισχυρισμό ότι η ίδια μας η ύπαρξη κάνει κακό σε άλλα ζώα και στον ίδιο τον πλανήτη, αυτό αν ήταν σωστό θα μπορούσαμε να το επεκτείνουμε και σε όλα τα άλλα έμβια είδη, ότι δηλαδή φθείρουν και καταστρέφουν το περιβάλλον και μόνο που ζουν. Αυτό κατά την άποψή μου είναι λάθος: η κατάχρηση βλάπτει. Όλα τα όντα στο οικοσύστημα υπόκεινται σε μια ισορροπία των φυσικών νόμων, όταν την καταχρασθούν οδηγούνται στην εξαφάνιση. Τα είδη που εξαντλούν τους φυσικούς πόρους που τα συντηρούν εκλείπουν. Το ανθρώπινο είδος έχει ξεφύγει από αυτή την οργανική ισορροπία με τις συνέπειες που βιώνουμε όλοι. Το θέμα είναι να χρησιμοποιήσουμε την λογική και την τεχνολογία για να συμμαζέψουμε την κατάχρηση και να αποφύγουμε, όσον και αν είναι δυνατόν, τις συνέπειες…
    Προσωπικά δεν είμαι ούτε εύπορη ή ιδιαίτερα προνομιούχα, ούτε φανατική βίγκαν. Έχω πάψει να τρώω κρέας και ψάρι εδώ και δεκαπέντε χρόνια, αυγά, γάλα και τυρί παίρνω ενίοτε από γείτονες οι οποίοι διατηρούν λίγα ζώα σε ερασιτεχνική βάση, για την οικογένεια και τους φίλους, μέλι μόνο όταν και όποτε κάποιος γνωστός έχει περίσσευμα γιατί αλλάζει κυψέλες. Και κανένα διατροφικό πρόβλημα υγείας δεν έχω. Δερμάτινα κλπ δεν αγοράζω και γενικά προσπαθώ να περιορίζομαι μόνο σε προϊόντα τοπικά. Ζω στην Ιρλανδία, στην εξοχή, και υπάρχει αυτή η δυνατότητα γιατί οι περισσότεροι εδώ γύρω είναι μικρομεσαίοι καλλιεργητές. Γενικά όπως σε όλες τις μικρές κοινότητες υπάρχει ανταλλαγή προίόντων. Και αυτό αποτελεί προσωπική επιλογή μου, να ζω εδώ, όπου έχω αυτές τις δυνατότητες.
    Δεν θέλω να σας κουράσω άλλο, πολύ σπάνια σχολιάζω στο ιστολόγιο, ευχαριστώ κύριε Νίκο για τη φιλοξενία.

  71. steliosZ said

    Πάντως, και μια και πολλοί αναφέρονται στην υποκρισία των vegan, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι και εμείς οι κρεατοφάγοι (βάζω φυσικά και τον εαυτό μου σε αυτούς) είμαστε αρκετά υποκριτές στο βαθμό που (οι περισσότεροι) είμαστε παντελώς ανίκανοι να σφάξουμε και να γδάρουμε ένα ζώο για να το φάμε…

    (ανίκανοι και πρακτικά, αλλά και «ψυχολογικά» – πόσοι μπορείτε να σφάξετε ένα αρνάκι;)

  72. BLOG_OTI_NANAI said

    Η δημιουργία των Βίγκαν, εξαρχής βασίζεται σε μια αντίφαση:
    Η τροφική αλυσίδα είναι κομμάτι της ανθρώπινης Εξέλιξης. Και ενώ οι Βίγκαν επικαλούνται την οικολογική κρίση ως αποτέλεσμα της παραβίασης από τον καταναλωτικό άνθρωπο, πανάρχαιων «φυσικών κανόνων» χιλιάδων ετών, όμως την ίδια στιγμή προτείνουν την απόλυτη απαξίωση φυσικών κανόνων στα πλαίσια της Εξέλιξης, όπως π.χ. η προαιώνια στάση του ανθρώπου ως προς την τροφική αλυσίδα.

    Είναι απόλυτα λογικό ότι τέτοιες ολοκληρωτικές παρεμβάσεις και παραβιάσεις «φυσικών κανόνων» να έχουν σοβαρές επιπτώσεις στη ζωή του ανθρώπου αλλά και της φύσης η οποία λειτουργούσε από πάντα και χωρίς το επιλεκτικό μίσος των Βίγκαν.

    Το προφανές, ως προς τον σεβασμό της φύσης, θα ήταν η προσπάθεια από πλευράς των Βίγκαν να επιτευχθεί μια «βιολογική κτηνοτροφία» και ιχθυοκαλλιέργια ή ο περιορισμός της κατανάλωσης. Μάλιστα, ο περιορισμός της κατανάλωσης, ειδικά στην λεγόμενη «μεσογειακή διατροφή» πρωταγωνιστεί ξεκάθαρα. Όχι όμως και να δαιμονοποιείται η φυσική πορεία χιλιετηρίδων ως προς τα αντικειμενικά της στοιχεία.

    Και πιστεύω πως επειδή αυτή η παραβίαση της Εξέλιξης θα γίνει αντικείμενο σφοδρής κριτικής κατά των Βίγκαν, είναι πιθανό από τους κόλπους της σέκτας να προκύψουν παραεπιστημονικές μελέτες που θα πολεμούν την φυσική Εξέλιξη ως προς την ζωική τροφή. Ήδη βλέπουμε μια αρθρογραφία που παλεύει να μας δείξει αν ο άνθρωπος είναι ον φυτοφάγο, σαρκοφάγο ή παμφάγο! Είναι η γνωστή στράτευση που λέγαμε και για το αν η θερμοκρασία στον πλανήτη αυξάνεται ή μειώνεται.

    Ο παραλογισμός του βιγκανισμού εξισώνεται με κάθε αντίστοιχη σέκτα που θα στρεφόταν ενάντια και θα καταδίκαζε με «πορίσματα» «το κακό που προκαλούν στον άνθρωπο τα λευκά σύννεφα, τα πράσινα φύλα και o γαλάζιoς ουρανός», τα οποία φυσικά αφορούν έναν άλλον πλανήτη… Το ίδιο και οι Βίγκαν.

    Οπότε, συμφωνώ 100% με το άρθρο του Νίκου, και γι’ αυτό η δική μου αναφορά στους Βίγκαν συνοδεύεται από τον όρο «θρησκευτική σέκτα», εξού και η χρήση ταμπού στην φιλοσοφία τους με την απόλυτη δαιμονοποίηση κατηγοριών της διατροφής.

    ΥΓ
    Όπως φαίνεται στην περίπτωση του Σραόσα, η σέκτα των Βίγκαν ένιωσε την «γλυκιά» γεύση του φασισμού, αυτήν που αφήνει η δύναμη να εξαφανίζεις την γνώμη του άλλου όταν είναι αντίθετη με τη δική σου. Είναι η δύναμη της διαδικτυακής οχλοκρατίας, που μπορεί να λάβει χαρακτηριστικά ολοκληρωτισμού. Μην ξεχνάμε ότι η δύναμη της οχλοκρατίας επέτρεψε να βγει ανεμπόδιστα ολόκληρη καμπάνια της σέκτας του βιγκανισμού στο Μετρό, και η ίδια δύναμη της οχλοκρατίας, απόλαυσε την γλυκιά γεύση του φασισμού όταν κατάφερε να κατεβάσει την αφίσα για το αγέννητο παιδί, η οποία ενώ έπρεπε να απαλλαγεί από τυχόν αντιεπιστημονικά στοιχεία, όφειλε να έχει την δυνατότητα να αναρτηθεί και πάλι.

    Μην ξεχνάμε την γλυκιά γεύση του φασισμού που γεύτηκε η κοινότητα των γκέι ενάντια στην Σύνθια Νίξον που δήλωσε «λεσβία από επιλογή», όρος ταμπού και απόλυτα απαγορευμένος για κάποιους που θεωρούν τους γκέι ως σέκτα, καθώς οι ομοφυλόφιλοι ενώ μάχονται για τα δικαιώματα, εντούτοις δεν επιτρέπουν στους γκέι το δικαίωμα να δηλώνουν «γκέι από επιλογή». Μην ξεχνάμε και τις σέκτες των ζωόφιλων-μισάνθρωπων που εύχονται τον φριχτό θάνατο των παιδιών κάποιου που κακοποίησε έναν σκύλο και μπόρεσαν να περάσουν την μισανθρωπιά τους ακόμα και σε μια πρόσφατη διαφήμιση της «Νουνού», στην οποία, αυτός που ενοχλείται από το γάβγισμα του σκύλου εξαφανίζεται βίαια, και η εξαφάνιση του δίνει χαρά σε σκύλο και αφεντικό. Καθαρή αρρώστια που περνάει ως χιούμορ.

    Να δούμε πόσοι θα έχουν το θάρρος όπως ο Νίκος με τους Βίγκαν, ενάντια σε κάθε ολοκληρωτισμό, πόσοι θα αντέξουν να υπερασπιστούν το δικαίωμα όλων να εκφράζονται, χωρίς να δελεάζονται από τη «γλυκιά» γεύση του φασισμού όπου με ένα κλικ μπορούν αριστεροί να φιμώνουν δεξιούς (ή τον Αρκά), δεξιοί να φιμώνουν αριστερούς, χριστιανοί άθεους, άθεοι χριστιανούς και πάει λέγοντας.

  73. Γιάννης Ιατρού said

    70: .πολύ σπάνια σχολιάζω στο ιστολόγιο..
    Από το 2012, λιγότερο από μιά ντουζίνα φορές, κρίμα!

  74. Γιάννης Ιατρού said

    72: Μπλόγκιε,
    στην ΥΓ απαριθμείς «αντίθετους πόλους», μεταξύ αυτών το ..χριστιανοί άθεους,...
    Το σωστό κατ΄εμε είναι «χριστιανοί – μη χριστιανοί» (ή «άλλης θρησκείας ή άθεοι»).
    Να τα λέμε κι αυτά, ε; 🤔😉

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    74: Δεν είναι πόλος το «χριστιανοί-άθεοι»; Μάλιστα ιδιαίτερα δημοφιλής θεωρώ. Σε κάθε ομάδα αν προσθέσεις λίγη μισαλλοδοξία, γίνεται συγκρουσιακός πόλος. Ακόμα και στο ποδόσφαιρο.

  76. gazakas said

    #70: « Εδώ όμως δεν μιλάμε για το δικαίωμα του καθενός… κοκ.»

    Δεν είμαι σίγουρος για ποιο πράγμα ακριβώς μιλάμε εδώ, αλλά στο δικό μου κείμενο («Ο βιγκανισμός ως ηθική στάση») σίγουρα δεν μιλάω την παγκόσμια βιομηχανία τροφίμων, ενώ και το δικό σας κείμενο, με το οποίο συμφωνώ σχεδόν σε όλα, δεν μιλά για τον βιγκανισμό.

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    71: Δεν πρόκειται για υποκρισία. Όλα σήμερα είναι επιμερισμένα και έχουμε απαλλαγεί από την υποχρέωση της θανάτωσης. Μήπως για να είναι κάποιος χορτοφάγος, πρέπει να έχει χωράφι και να είναι αγρότης/παραγωγός; Άλλος τα παράγει και τα ψάρια άλλος τα ψαρεύει.

    Και εγώ το ξέρω καλά πως αν έπρεπε να σκοτώνω για να φάω ζώο, δεν θα έτρωγα. Θα έτρωγα μόνο αν τα σκότωνε άλλος. Γι’ αυτό και δεν μου αρέσει το κυνήγι. Για το ψάρι δεν έχω το ίδιο συναίσθημα. Αλλά αυτό έχει να κάνει με την δική μου ψυχοσύνθεση, δεν έχει σχέση με το αν οφείλω να δω την τροφή ως απαγορευμένο ταμπού.

    Και μην ξεχνάμε την υποκρισία των Βίγκαν και όλων των «ζωόφιλων» η οποία περιορίζεται αναγκαστικά στα μεγάλα θηλαστικά που έχουν μάτια, χαριτωμένα αυτιά και ποδαράκια. Αλλά οι φιλοσοφίες και οι κοσμοθεωρίες δεν προκύπτουν με τέτοιες κομπογιαννίτικες απόψεις. Ο άνθρωπος και μόνο που υπάρχει και περπατάει ή παίρνει το ποδήλατο του, σκοτώνει καθημερινά και αφαιρεί εκατοντάδες ζωές οργανισμών. Ο όγκος της «βίας» αυτής είναι τόσο μεγάλος, που όλοι οι Βίγκαν θα έπρεπε να είχαν αυτοκτονήσει από τύψεις.

    Πρόκειται για ιδεολογίες μαζικής κατανάλωσης όπως οι συνωμοσιολογίες και τόσα άλλα . Οι λιγότερο σκεπτόμενοι ή οι πιο επιπόλαια σκεπτόμενοι άνθρωποι είναι τα πρώτα των ιδεολογιών μαζικής κατανάλωσης. Υπάρχει κόσμος που πλέει χωρίς ταυτότητα και έχει ανάγκη υπαρξιακή να πιαστεί κάπου, να ανήκει κάπου, να πει κάτι και αυτές οι σύγχρονες ιδεολογίες μαζικής κατανάλωσης προσφέρονται για τέτοιες ανάγκες.

  78. Γιώργος Τσιρίδης said

    Δεν χρειάζεται κανείς να απαντά σε επιχειρήματα (και να τα κατατροπώνει) που ποτέ δεν τέθηκαν. Κανείς δεν λέει ότι ο άνθρωπος δεν θα σκοτώνει τίποτε γύρω του, ούτε καν μικροοργανισμούς. Τότε η μόνη ηθική στάση είναι η αυτοκτονία μέσω της οποίας σκοτώνεις μόνο έναν (τον εαυτό σου) αντί των πολλών που θα σκοτώσεις ζώντας.
    Τέτοια επιχειρηματολογία είναι αντάξια της επιχειρηματολογίας των ακραίων βιγκαν σύμφωνα με την οποία όποιος δεν είναι σαν κι αυτούς είναι ανήθικος.

    Η κακομεταχείριση των ζώων προς βρώση όμως αγγίζει τα όρια του μαζικού συστηματικού εγκλήματος που δεν περιποιει την παραμικρή τιμή στο ανθρώπινο γένος. Πάντα ήταν μια βρόμικη ιστορία, ο τρόπος που τα ξεγελούσε για να τα έχει κοντά του και να τα σφάζει. Στην αρχαιότητα μάλιστα όταν θυσίαζαν κάποιο ζώο (έτρωγαν δηλαδή κάποιο ζώο, αυτό ήταν η θυσία) φρόντιζαν να έχει ζήσει ζωή έξω από δουλεία και χωρίς δυσκολίες. Είχαν συναίσθηση της δολιοτητας της πράξης αλλά τους ήταν, φαίνεται, αναγκαίο το σπάνιο γεύμα με την έτοιμη πρωτεΐνη.
    Είναι πιθανό ο άνθρωπος να έχει αναπτύξει το μυαλό του ακριβώς επειδή έτρωγε έτοιμο κρέας με θρεπτική αξία πιο συμπυκνωμένη από εκείνη των φυτικών τροφών ενώ ο οργανισμός του είναι φτιαγμένος για πιο «αργούς» ρυθμούς. Αυτό δεν δικαιώνει τίποτε. Εξ άλλου κανείς δεν ξέρει που θα καταλήξει η κυριαρχία του ανθρώπου στην επιφάνεια της γης. Δεν θέλω να κάνω τον προφήτη αλλά δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος.

    Ο καθένας μπορεί να τρώει κατά τα γούστα του. Δεν είναι κακό όμως να ξέρει ο καθένας μας μερικά πράγματα. Ο οργανισμός του ανθρώπου είναι φτιαγμένος για φυτικά προϊόντα, πράγματα που τρώγονται και ωμά, άσχετα αν εμείς τα βράζουμε ή τα ψήνουμε για να μαλακώσουν περισσότερο ή για να μην περιμένουμε την ωρίμανσή τους. Το κρέας δεν τρώγεται ωμό με κανένα τρόπο. Το ζωντανό κρέας που τρώνε τα κρεατοφαγα ζώα (γεμάτο αίμα και σκληρό) είναι αδύνατο να το φάει ο άνθρωπος πέρα από την άμεση απέχθεια που νιώθουμε για το θέαμα και την μυρωδιά. Το πτώμα πάλι μυρίζει πολύ εύκολα με τρόπο που επίσης μάς απωθεί. Δεν συμβαίνει το ίδιο με τα φυτικά προϊόντα. Αυτά μάς μυρίζουν ωραία, είναι λαχταριστα όταν ωριμάζουν και ταιριάζουν με τις αισθήσεις μας.
    Ποια η χρησιμότητα μιας τέτοιας σκέψης;
    Αν γνωρίζει κανείς τι είναι φυσιολογικό και φυσικό για τον εαυτό του σαν βιολογικό όν, αυτή η γνώση θα αποτελεί πάντα ένα φρένο για τάσεις καταστροφικές της υγείας και θα ενισχύει μια τάση για υγιεινοτερη διατροφή.
    Αν βοηθήσει κιόλας με μια πιο συνειδητή στάση αποχής από το κρέας και την αποδόμηση της τροφικής κρεατοβιομηχανίας, δεν θα είναι κακό για την ανθρώπινη υπόσταση.

  79. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Αὐτὰ τὰ θέματα δὲν εἶναι νὰ τὰ πιάνουμε, μέρα ποὺ εἶναι. Μᾶς κόβουν τὴν ὄρεξη. 🙂

    Εἶμαι κι ἐγὼ ἀντίθετος σὲ κάθε μορφὴ φανατισμοῦ, ὅπως οἱ περισσότεροι ἀπὸ τοὺς προλαλήσαντες, γι᾿ αὐτὸ δὲν θὰ σᾶς κουράσω μὲ τὰ ἴδια.

    Ὅλα μὲ μέτρο. Ὅπως κάνει ἡ ἀφεντιά μου.

    Κάποια ἀπὸ τὶς πάμπολλες φορὲς ποὺ ἔκανα δίαιτα μᾶς κάλεσαν κάποιοι φίλοι γιὰ φαγητό.
    Ἡ κυρά μου μὲ συμβούλεψε διακριτικά:

    «Κοίταξε νὰ φᾶς μὲ μέτρο. Νὰ μὴν πάει χαμένη τόση προσπάθεια.»

    Κι ἐγὼ ἔλαβα σοβαρὰ ὑπόψη μου τὴ συμβουλή της καὶ πῆρα τὰ μέτρα μου.

    Μόλις καθήσαμε στὸ τραπέζι, ἔβγαλα τὴν μετροταινία ἀπὸ τὴν τσέπη μου κι ἄρχισα νὰ μετράω τὰ πιάτα ποὺ ἔτρωγα.

  80. Triant said

    78: ‘Το κρέας δεν τρώγεται ωμό με κανένα τρόπο
    Ωμό κρέας τρώνε πολλοί (εμού συμπεριλαμβανομένου αν πρόκειται για φιλέτο). Ωμό κιμά δε, ακόμα περισσότεροι. Είναι όμως επικίνδυνο, δυστυχώς.

  81. Νέο Kid said

    Να θυμίσω απλώς ότι ο Τσόλκας , ο Αϊνστάνιος ολετήρας , είναι φανατικός βίγκαν.
    Αυτό κάτι λέει ως προς τις εγκεφαλικές συνέπειες του βιγκανισμού …

  82. Konstantinos said

    Ο βιγκανισμος δεν ειναι σταση ζωης η πολιτικη επιλογη. Ειναι θρησκεια με φανατικους οπαδους, που πασχοτν απο ζηλο προσυλητισμου και μισαλλοδοξια. Γιαυτο τους σιχαινομαι και τους απεχθανομαι.

    Το Μπογδανο με τις βιγκαν λεσβιες μπαχαλοσατανιστριες τον αναφεραμε?

  83. Avonidas said

    Το επιχείρημα που βλέπω να κυριαρχεί ενάντια στους βίγκαν είναι ότι είναι υποκριτές, κι ότι δεν ενδιαφέρονται τόσο για τα δικαιώματα ή τις συνθήκες διαβίωσης των ζώων, αλλά στο να επιδείξουν ηθική ανωτερότητα ή να επιβάλουν τις απόψεις τους στους άλλους.

    Το επιχείρημα αυτό δεν με πείθει. Αντίστοιχα όταν γίνεται λόγος, για παράδειγμα, για έκλυτους παπάδες, ή για κρυπτογκέι ομοφοβικούς, ο στόχος είναι να αποφύγουμε να συζητήσουμε μια άποψη απαξιώνοντας ηθικά τους υποστηρικτές της.

    Ούτε είναι τόσο απλό να πούμε «όποιος θέλει μπορεί να μην τρώει κρέας, και ν’ αφήνει τους άλλους στην ησυχία τους». Κατ’ αναλογία, στο παράδειγμα που έδωσα της δουλείας, πώς θα κρίνατε ένα επιχείρημα του τύπου «εγώ θα έχω μαύρους σκλάβους στη φυτεία μου, εσείς αν δεν θέλετε μην έχετε»; Και στις δύο περιπτώσεις, ο «μετριοπαθής» απλά ζητά από τον «ακραίο» να τον αφήσει στην ησυχία του, κι όμως οι δύο περιπτώσεις δεν μας γεννούν τις ίδιες αντιδράσεις – επειδή κάποιοι «ακραίοι» κάποτε επέμεναν να φέρνουν το ζήτημα στο προσκήνιο.

    Το αν θα πρέπει να εκτρέφουμε ζώα, και το πώς οφείλουμε να τα μεταχειριζόμαστε, είναι ζήτημα που μας αφορά όλους σαν κοινωνία. Υπάρχουν προφανώς αρκετοί τρόποι να αντιμετωπίσουμε, σαν άτομα, αυτά τα ζητήματα, αλλά τα ίδια τα ζητήματα δεν είναι ατομικά. Όταν οι βίγκαν απέχουν από την κατανάλωση ζωϊκών προϊόντων, δεν το κάνουν γιατί έτσι εξιλεώνονται προσωπικά για την εκμετάλλευση των ζώων, το κάνουν γιατί ευελπιστούν να μειώσουν αυτή την εκμετάλλευση αφαιρώντας το κίνητρο, το οικονομικό κέρδος. Για τον ίδιο λόγο προσπαθούν να πείσουν κι άλλους να κάνουν το ίδιο. Αυτό είναι απολύτως θεμιτό και, εφόσον συνοδεύεται από επιχειρήματα, δεν μπορεί να θεωρηθεί προσηλυτισμός.

    Βεβαίως, αν πάνε σε μια φάρμα και «απελευθερώσουν» τα ζώα, ή αν πάνε και σπάσουν τη βιτρίνα ενός κρεοπωλείου, ή αν προσπαθήσουν να επιβάλουν δια του νόμου τη χορτοφαγία, αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα – και τώρα μπαίνει στην κουβέντα το ζήτημα της συνέπειας και της υποκρισίας, γιατί αν τα ζώα έχουν δικαιώματα δεν έχουν λιγότερα και οι άνθρωποι. Αλλά δεν νομίζω ότι η μεγάλη πλειοψηφία ακόμα και των πιο ένθερμων βίγκαν υποστηρίζει τέτοιες συμπεριφορές.

  84. Νέο Kid said

    Όποιου το βίγκαν τού θυμίζει το μεγάλο γκολτζη Κέβιν Κίγκαν , να σηκώσει χεράκι!

  85. Avonidas said

    #78. Ο οργανισμός του ανθρώπου είναι φτιαγμένος για φυτικά προϊόντα, πράγματα που τρώγονται και ωμά, άσχετα αν εμείς τα βράζουμε ή τα ψήνουμε για να μαλακώσουν περισσότερο ή για να μην περιμένουμε την ωρίμανσή τους.

    Ούτε. Καν.

    1ον, θα ευχόμουν σ’ αυτές τις συζητήσεις να μην χρησιμοποιούμε όρους όπως «φτιαγμένος για», «προορισμένος για», αλλά τέλος πάντων αυτή είναι η δική μου απέχθεια προς την τελεολογία.

    Όπως και να ‘χει, αν συζητάμε για το πώς πράγματι είναι φτιαγμένο το πεπτικό μας σύστημα, είναι σαφές ότι είναι σύστημα παμφάγου και όχι χορτοφάγου. Αν θέλουμε να το ψειρίσουμε, είμαστε καλά εξοπλισμένοι να τρώμε καρπούς, αλλά τα περισσότερα άλλα μέρη των φυτών δεν μπορούμε εύκολα να τα χωνέψουμε ωμά. Και την κυτταρίνη δεν μπορούμε να τη χωνέψουμε καθόλου. (Κι αυτά που μπορούμε να χωνέψουμε τα χωνεύουμε μόνο χάρη στα βακτήρια που σέρνουμε μαζί μας).

    Το κρέας δεν τρώγεται ωμό με κανένα τρόπο. Το ζωντανό κρέας που τρώνε τα κρεατοφαγα ζώα (γεμάτο αίμα και σκληρό) είναι αδύνατο να το φάει ο άνθρωπος πέρα από την άμεση απέχθεια που νιώθουμε για το θέαμα και την μυρωδιά. Το πτώμα πάλι μυρίζει πολύ εύκολα με τρόπο που επίσης μάς απωθεί. Δεν συμβαίνει το ίδιο με τα φυτικά προϊόντα. Αυτά μάς μυρίζουν ωραία, είναι λαχταριστα όταν ωριμάζουν και ταιριάζουν με τις αισθήσεις μας.

    Γιατί πρέπει πάντα η συζήτηση να έρχεται στο γνωστό «μπλιαξ, μπρρ, μπδέεεα!»; Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε πόσο υποκειμενικό είναι αυτό το ζήτημα. Φυτικά προϊόντα που μυρίζουν ωραία, ναι. Έχετε δει σάπιο λάχανο; Έχετε δει πώς ήταν τα φρούτα και τα λαχανικά ΠΡΙΝ τα εξημερώσουμε;

  86. Triant said

    Ο Ντώκινς σε μια συνέντευξή του έλεγε πως μετά από μια συζήτηση που είχε με έναν χορτοφάγο (ή βίγκαν, δεν θυμάμαι) του δημιουργήθηκε η υποψία ότι εμείς οι υπόλοιποι μπορεί να είμαστε σαν τους καλούς και ηθικούς ιδιοκτήτες σκλάβων που πριν από κάμποσα χρόνια έλεγαν ‘ναι, δεν είναι μάλλον σωστό αυτό, αλλά τι να κάνουμε, έτσι είναι τα πράγματα έτσι δουλεύει ο κόσμος τόσους αιώνες’. Δήλωσε μάλιστα ότι είναι πολύ πιθανόν να ακολουθήσει αργότερα και αυτός.

  87. Σωτήρς said

    Βέγκαν αντί βίγκαν με διορθώνει ο γούγλης και «αυστηρή χορτοφαγία» λέει το σχετικό λήμμα της βικιπαίδειας.

    Κάτι πιο ευφάνταστο;

  88. Capten Vilios said

    Σε έναν κόσμο στον οποίο η κρίση επισιτισμού είναι διαρκής και κατά καιρούς σκοτώνει με γενοκτονικούς ρυθμούς, ο βιγκανισμός δεν μπορεί να συνιστά σοβαρή πολιτική επιλογή.Respect
    Όλα τ’ άλλα για τους σανοφάγους! Συγγνώμη,για τους χορτοφάγους
    ήθελα να πω.

  89. Avonidas said

    #86. Το «έτσι κάναμε πάντα» είναι το πιο αδύναμο επιχείρημα όλων των εποχών, αλλά το χρησιμοποιούμε τόσο καιρό, γιατί να σταματήσουμε τώρα; 😉

  90. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    63 Βασικά, το ξέχασα. Και τώρα… μόνο στις 20 Οκτωβρίου έχει κάποια μικρή συνάφεια.

  91. Λιναράς Δημήτρης said

    Ο άνθρωπος εξελίχθηκε ως σαρκοφάγος. παλιότερα οι χορτοφάγοι δεν μπορούσαν να ζήσουν. Αυτό το ήξερε η χριστιανική θρησκεία, γιαυτό άλλο νηστεία και άλλο χορτοφαγία. Εχετε σκεφθεί ότι τα ζώα τα τρώμε τουλάχιστον νεκρά, αλλά τα ωμά φρούτα και λαχανικά (σαλάτες) όταν τα τρώμε ΕΙΝΑΙ ΖΩΝΤΑΝΑ!!

  92. Avonidas said

    #47. Γνωστοί μου βίγκαν πεφτουν στην παγίδα του Ντίσνεϊ, αποδίδουν στα ζώα ιδιότητες που δεν νομίζω ότι έχουν.

    Κι αντίστροφα, άλλοι πέφτουν στην παγίδα του Αριστοτέλη, και φαντάζονται ένα χάσμα ανάμεσα στον άνθρωπο από τη μία και κάθε άλλο ζωϊκό είδος από την άλλη, ένα χάσμα που δεν δικαιολογείται από τα γεγονότα.

    Είναι γεγονός ότι είμαστε κοντινότεροι ή μακρινότεροι συγγενείς με κάθε άλλο είδος – στην πραγματικότητα, με κάθε άλλο άτομο οποιουδήποτε είδους – στον πλανήτη. Αυτό από μόνο του συνεπάγεται ότι δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον άνθρωπο και οτιδήποτε άλλο. Ο λόγος που μπορούμε να χαράξουμε στην πράξη μια τέτοια γραμμή είναι ότι κάποιοι ανθρωπίδες συνέβη, πολύ βολικά, να εξαφανιστούν. Αυτό δεν το βρίσκω και πολύ στέρεη βάση για την ηθική μας ανωτερότητα (ή ιδιαιτερότητα).

    Οι άλλες διαχωριστικές γραμμές που προσπαθούμε, εκ των υστέρων, να χαράξουμε, μου φαίνονται όλες προβληματικές. Είμαστε το μόνο νοήμον είδος στον πλανήτη; Ίσως, αν επιμένουμε να εξαιρούμε τα άλλα πρωτεύοντα και τα κήτη – αλλά για ποιο λόγο να είναι η νοημοσύνη το μέτρο για την αξία της ζωής μας; Κι άλλωστε, οι άνθρωποι με νοητική υστέρηση, ακόμα κι οι άνθρωποι σε κώμα, διατηρούν τα δικαιώματά τους.

    Είμαστε οι μόνοι με «αντίληψη» του εαυτού μας; Δεν το πιστεύω. Ακόμα κι αν ένα κοτόπουλο δεν έχει «προσωπικότητα», με την έννοια ότι είναι λίγο-πολύ το ίδιο με οποιοδήποτε άλλο κοτόπουλο, και πάλι δεν θα πίστευα ότι δεν νιώθει κάτι με το να *είναι* αυτό το συγκεκριμένο κοτόπουλο. Εδώ, παραδόξως, θα θεωρούσα χειρότερο το να εκτρέφουμε ένα κοτόπουλο σε οδυνηρές συνθήκες παρά το ίδιο το στιγμιαίο γεγονός της θανάτωσης – ακριβώς επειδή δεν πιστεύω ότι έχει μια ξεχωριστή προσωπικότητα που αξίζει να διατηρηθεί.

    Όσο το ψάχνω, δεν βρίσκω κάποιο ατράνταχτο επιχείρημα γιατί εμείς έχουμε δικαιώματα και κάθε τι άλλο ζωντανό δεν έχει, πέρα από το προφανές – ότι εμείς κάναμε το διαχωρισμό.

  93. Avonidas said

    #91. Και τα γιαούρτια το ίδιο.

    (Μάλλον δεν πρέπει να ελπίζω σε σοβαρή συζήτηση σήμερα)

  94. sarant said

    70 Να είστε καλά!
    Αλλά τα παιδιά; δεν θα φάνε κρέας, τυρί, γάλα (πλην του μητρικού) ποτέ;

    87 Εμένα ο γκούγκλης δεν μου υποδεικνύει κάποιο ανάμεσα στα «βέγκαν» και «βίγκαν».

  95. ΣοφίαΟ said

    78: με το ψήσιμο και το βράσιμο προσθετουμε ενέργεια στο ωμό κρέας, που σημαίνει ότι παιρνουμε περισσότερη ενέργεια από αυτό. Ωμό κρεας μπορείς να φας, όπως και ωμό ψάρι. Με το να λέε ότι ο άνθρωπος είναι χορτοφάγος απο τη φύση του παραβλεπουμε πολλά.
    Να θυμίσω ότι η λακτάση, το ένζυμο που διασπά τη λακτόζη, δεν υπάρχει στα θηλαστικά μετά το πέρας του θηλασμού. ΟΜΩΣ… στον άνθρωπο υπάρχει και η υπαρξή της εξαρτάται από την καταγωγή του. Στους βόρειους λαούς, από περιοχές με ελλειψη φυσικής βιταμίνης D, η ικανότητα να πινεις γάλα όλη σου τη ζωή χωρίς πρόβλημα παραμένει ενω στους λαούς της Αφρικής δεν υπάρχει (κι εμείς οι Έλληνες είμαστε κάπου στη μέση).
    Οι Εσκιμώοι, έχουν διατροφή χωρίς σχεδόν καθόλου λαχανικά και με τεράστια κατανάλωση ζωικού λίπους και ζωικών προιόντων, εντουτοις είναι υγιείες κι όταν τους επιβάλλεται διατροφή πλούσια σε λαχανικά και υδατάνθρακες παθαίνουν σοβαρές αρρώστιες.
    Όπως έχει προσαρμοστεί ο άνθρωπος να καταναλώνει γάλα ανάλογα με τις καιρικές συνθήκες της πειροχής της καταγωγής του, έτσι εχει προσαρμοστεί ο ανθρώπινος οργανισμός στην κατανάλωση μαγειρεμένου κρέατος.
    Α, ναι, κι έχουμε αναπτύξει δόντια ανάλογα της τροφής που τρώμε. Αν τρώγαμε ωμά κρέατα θα είχαμε διατηρήσει τους μεγάλους κυνόδοντες των λιονταριών ή αν τρώγαμε μόνο χορτα θα είχαμε δόντια σαν των αγελάδων.
    Επομένως θεωρίες ότι ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος να τρωει μόνο ωμά λαχανικά είναι ψευτοεπιστήμη. Και δεν έχει καμία σχέση με το ζήτημα της δουλείας.

  96. Θεοδώρα said

    Καλημέρα,
    συμφωνώ με τις θέσεις των Σραόσα και Γαζάκη και απορώ γιατί οι βιγκανιστές θεωρούν πως δεν ανήκουμε (ως άνθρωποι) στην τροφική αλυσίδα του πλανήτη. Μπορεί το λάθος της κατανάλωσης ζωϊκών προϊόντων να ξεκίνησε πριν χιλιάδες χρόνια αλλά ζούμε μαζί του από τότε και αν κάποιος θέλει να αλλάξει τις συνήθειες του (για λόγους υγείας και ηθικής) μπορεί να κάνει χωρίς να επιβάλλει πολιτική και λιντσάρισμα της αντίθετης άποψης.
    Δεν ήξερα τον Σραόσα και χαίρομαι που τον έμαθα εδώ !
    ΥΓ. Θα ήθελα μια προσωπική χάρη από το Spyridos (αν γίνεται στο πλαίσιο του ιστολογίου): να αναφέρει ποια σελίδα έχει φτιάξει στο facebook για μελισσοκόμους γιατί θα ήθελα να τον ακολουθώ λόγω επαγγελματικού ενδιαφέροντος του συζύγου (είναι νέος μελισσοκόμος που διαβάζει και ψάχνει πολύ ότι έχει σχέση με μέλισσες). Ευχαριστώ!

  97. Avonidas said

    #95. με το ψήσιμο και το βράσιμο προσθετουμε ενέργεια στο ωμό κρέας, που σημαίνει ότι παιρνουμε περισσότερη ενέργεια από αυτό.

    Για όνομα…

    Με το μαγείρεμα μεταβάλλουμε χημικά τα θρεπτικά συστατικά του κρέατος (διασπώνται χημικοί δεσμοί) κι έτσι γίνεται πιο ευκολοχώνευτο.

  98. Αγγελος said

    Tα περισσότερα φυτά είναι ή αχώνευτα ή δηλητηριώδη για τον άνθρωπο. Τα βρώσιμα λαχανικά επιλέχθηκαν από τους προγόνους μας και εξελίχθηκαν με τεχνητή επιλογή από τους καλλιεργητές. Ή λάθος κάνω, κκ. ειδικοί;
    Η υπερβολική κατανάλωση κρέατος, σαν κι αυτήν που μερικοί από μας θα κάνουμε απόψε 🙂 κι όχι μόνο, σαφώς βλάπτει την υγεία. Η άκρα χορτοφαγία όμως, που φτάνει να αποκλείει και τα γαλακτοκομικά και το μέλι (!), μου φαίνεται τελείως παράλογη.
    Εμένα βέβαια, αυτό που κυρίως με βλάπτει συστημικά είναι η σακχαροφαγία 🙂 αλλά δεν την κόβω, το γουρούνι!

  99. Πέπε said

    Πριν καμιά 15ριά χρόνια είχα πάει εαρινές διακοπές σ’ ένα νησί μ’ ένα φίλο μου. Το νησί ήταν από τα όχι τουριστικά, περισσότερο προσηλωμένο στους τρόπους ζωής που είχε ανέκαθεν παρά ανοικτό σε νεωτερισμούς της Εσπερίας. Ο δε φίλος ήταν Αμερικάνος, βίγκαν. Η εποχή ήταν αμέσως μετά το Πάσχα.

    Ο άνθρωπος δεινοπάθησε να βρει να φάει στις ταβέρνες. Ήταν συνηθισμένος από την Αμερική, όπου έλεγε στους σερβιτόρους «για βίγκαν τι έχετε;» και συνεννοούνταν. Στην αγροτική ελληνική επαρχία, η συνεννόηση είχε βρει τοίχο.

    -Χωρίς κρέας τι έχετε;
    -Από ψάρι, τα καλύτερα. Και μετά, έχω τυρόπιττα.
    -Εεε, και χωρίς ψάρι και χωρίς τυρί;
    -Να σου βάλω μια σκέτη χόρτα αβγολέμονο από το αρνάκι;
    -Εεε, και χωρίς αβγό;

    Μετά από μια-δυο τέτοιες αδιέξοδες συζητήσεις, σκέφτηκα ότι υπάρχει μια διατύπωση που να οικεία στους ντόπιους και να περιλαμβάνει περιληπτικά όλα όσα δεν έτρωγε ένας βίγκαν:

    -Σε μεγαλοπαρασκευϊάτικο τι έχετε;
    -Α, ούτε λάδι δηλαδή;
    …Ουπς!
    -Με λάδι, αλλά κατά τα άλλα μεγαλοπαρασκευϊάτικο…

    Μετά βέβαια έπρεπε να αντιμετωπίσουμε το μπλακάουτ που πάθαινε ο άλλος που, δυο-τρεις μέρες μετά την Ανάσταση, του ζητούσαν μεγαλοπαρασκευϊάτικο μενού.

    Κάποια φορά ένας σερβιτόρος προσφέρθηκε να του φέρει μια πατάτες τηγανητές, αλλά εκείνος προτιμούσε όχι τηγανητά. Εκεί αγανάχτησα κι εγώ. Τελικά συμβιβάστηκε με πατάτες.

    Αλλά του τις έφεραν με τριμμένο τυρί. Ντόπιο, από τσοπάνο, που δεν το βρίσκεις πουθενά.

    …Το συμπέρασμά μου ήταν ότι μεταξύ Ελλάδος (τουλάχιστον του συγκεκριμένου νησιού) και ΗΠΑ υπάρχει διαφορά κουλτούρας.

  100. fainomenon said

    73: καλοσύνη σας

    76: έχετε δίκιο. Επεκτάθηκα όμως γιατί πολλοί – οι περισσότεροι – βίγκαν και χορτοφάγοι που γνωρίζω δεν είναι οι φανατικοί στους οποίους αναφέρεστε εσείς. Είναι άτομα που οδηγήθηκαν στην επιλογή αυτή ακριβώς λόγω της καταχρηστικής βιομηχανίας, όχι της κρεωφαγίας αυτής καθαυτής, όπως και γω (το θεωρώ απαράδεκτο να φάω -άγριο & ελεύθερο- ζώο που δεν έχει θανατωθεί από μένα ή παρουσία μου, έντιμα και όσο γίνεται ανώδυνα, και ανήθικο να βάλω κάποιον άλλο να το κάνει για μένα επ’ αμοιβή, και μάλιστα όταν πρόκειται για ζώο κακοποιημένο όλη του τη ζωή). Και αυτοί οι βίγκαν στους οποίους αναφέρομαι στοχεύουν ακριβώς σε μια πολύ πιο ορθολογική αντιμετώπιση του προβλήματος διατροφή και των παρενεργειών της βιομηχανικής ασυδοσίας. (Φαντάζομαι ότι αυτοί οι ηθικοί προβληματισμοί είναι ανάλογοι με των Πυθαγόρειων και του Πλούταρχου, δεν ανατρέχω σε κείμενα, φαντάζομαι ότι είναι γνωστά στους περισσότερους, όπως και τα περι της διατροφής των μονομάχων στα ρωμαϊκά χρόνια).

    Αντιλαμβάνομαι ότι εσείς γράψατε για τον πολιτικοποιημένο βιγκανισμό ως μια μορφή εξτρεμισμού, αλλά αφού δεν είναι όλοι οι βίγκαν έτσι, όπως δεν είναι και όλοι οι θρήσκοι πυροβολημένοι φονταμενταλιστές, τους φανατικούς μάλλον θάπρεπε να τους αποκαλείτε βιγκανιστές – κατά το τζιχαντιστές – σε αντιδιαστολή με τους άλλους, οι οποίοι κατά την άποψή μου καλά κάνουν που καταδικάζουν αυτά που όντως είναι καταδικαστέα.

  101. Pedis said

    Το βασικό πρόβλημα των βίγκαν το έχουν τα παιδιά τους … αν επιβάλλουν σε αυτά την βίγκαν διατροφή κατά τη διάρκεια των ετών της ανάπτυξης.

    Ο άνθρωπος, αν είναι «φτιαγμένος» για κάτι, είναι να μπορεί να επιβιώνει ψευτοτρώγοντας μια φορά τη μέρα, ό,τι βρει από αυτά που έχει η φύση γύρω-γύρω και ότι μάθει να καλλιεργεί και να μετασχηματίζιε με το μαγείρεμα.

    Είναι επίσης «φτιαγμένος» να τρώει κρέας μια φορά το μηνα, κι αν.

    Επίσης, είναι «φτιαγμένος» να πεθαίνει από το τίποτα μέχρι τα πέντε χρόνια ζωής, να ζει μέχρι τριάντα-σαράντα χρόνια το πολύ και άσχημα, να παραμένει στραβούλιακας αν έχει πρόβλημα όρασης, κουτσός αν σπάσει το πόδι του, να τα τινάζει από επιδημίες, να έχει μόνιμη παρέα τα παράσιτα πάνω του, να έχει διαρκή πονόδοντο και να υποφέρει ή να μην μπορεί να φάει γιατί δεν έχει πλέον δόντια κλπ.

    —–

    Γκάλοπ:

    Πόσες μέρες τη βδομάδα τρώτε τουλάχιστον ένα έστω και μικρό κομμάτι κρέας (εννοώ: πουλερικά, μοσχάρι, χοιρινό, αρνι, αλλαντικά).

    απ´ όσους τρώνε κρέας, ακόμη και οι πιο φτωχοί, περιμένω απαντήσεις 6/7 ή και 7/7 αν είναι ειλικρινείς.

    Για να δούμε.

  102. Avonidas said

    #98. Νομίζω ότι συγχέουμε δύο τελείως διαφορετικά ζητήματα:

    * Το αν η βιομηχανία εκτροφής ζώων οδηγεί σε αναίτιο πόνο και θανάτωση ζώων/καταστρατηγεί τα δικαιώματα των ζώων

    * Το αν μια χορτοφαγική ή μια κρεατοφαγική δίαιτα (ή ένας συνδυασμός τους) είναι προτιμότερη για την ευεξία του ανθρώπινου οργανισμού.

    Σε κάποιο βαθμό, η σύγχυση τροφοδοτείται ηθελημένα από την εκνευριστική τάση των υποστηρικτών του βιγκανισμού να μας πείσουν ότι ο βιγκανισμός είναι καλός για μας (εγωϊστικά), κι όχι μια θυσία που μπορούμε να επιλέξουμε να κάνουμε για ηθικούς ή περιβαλλοντικούς λόγους. Η επιχειρηματολογία πασπαλίζεται επίσης με μια γερή δόση τελεολογίας, που όπως είπα είναι το προσωπικό μου κόκκινο κουμπί.

  103. sarant said

    99
    — Ο φίλος είναι βετζετέριαν
    — Δηλαδή;
    — Δεν τρώει κρέας.
    — Κανένα πρόβλημα, θα φτιάξουμε μια ομελέτα με λουκάνικο.

  104. Avonidas said

    #101. Πόσες μέρες τη βδομάδα τρώτε τουλάχιστον ένα έστω και μικρό κομμάτι κρέας (εννοώ: πουλερικά, μοσχάρι, χοιρινό, αρνι, αλλαντικά).

    7.

  105. ΓΤ said

    (Όχι πολλά έξοδα απόψε, μην ξεμπακιαστείτε, να περισσέψει κάτι, να στείλουμε στον… Τσόλκα)

  106. Avonidas said

    #103. Beef or cow?

    😉

  107. Αναστό said

    Κοντά στις 14 φορές στις 7 μέρες κάποτε Pedis. Τα τελευταία 3 χρόνια, περίπου 3-4/7 μια και αποφάσισα να μαζευτώ πλησιάζοντας τα 50.

  108. ΣΠ said

  109. Γιάννης Ιατρού said

    101: Τι ρωτάς τώρα ρε Πέδη, ε;

  110. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    Μπόνους δεκάλεπτος stand up αυτοσχεδιασμός (μιλάμε για κλάμα… 🙂 )… :

  111. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    και μπόνους δεκάλεπτος stand up αυτοσχεδιασμός:

  112. Μαρία said

    101
    Απο 1/7 έως 0/7. Γαλακτοκομικά 7/7.

    Παίζεται απο σήμερα https://en.wikipedia.org/wiki/Honeyland_(2019_film)

  113. # 63

    …Περίμενα ότι σήμερα 20/02/2020 θα είχε άρθρο για τον αριθμό 20….

    Εγώ για τον αριθμό 4506 (και κουιζάκι η σχέση με την ημερομηνία )

  114. Afistemenaziso said

    Vegan ετυμολογία της λέξης κάποιος γνώστης;

    Επίσης ποιος ήτανε ο πρώτος χορτοφάγος (σαν θρησκευτικό κίνημα);

  115. Triant said

    113: Σαν σήμερα πριν από 4506 ημέρες (20/10/2007) παντρεύτηκε ο Μακρόν την καλή του.

    Τι, δεν είναι αυτό;

  116. ΣΠ said

    101 Πόσες μέρες τη βδομάδα τρώτε τουλάχιστον ένα έστω και μικρό κομμάτι κρέας (εννοώ: πουλερικά, μοσχάρι, χοιρινό, αρνι, αλλαντικά).

    2-3 φορές, κυρίως κοτόπουλο, καμιά φορά μοσχάρι. Όχι χοιρινό, αρνί, αλλαντικά. Τις άλλες μέρες ψάρι, μακαρόνια, όσπρια, χορτόπιτες, τυρόπιτες.

  117. # 115

    όχι, ξαναδοκίμασε !

  118. ΣΠ said

    114
    Από το vegetarian.

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    113: Η τελευταία φορά που νίκησε χωρίς σμπρώξιμο ο Μπάοκ;

  120. # 101

    2 φορές κοτόπουλο, μια χταπόδι ή γαρίδες, μια χοιρινό,μια ψάρι, δυο όσπρια. Μια φορά το μήνα ή τους δυο μήνες το χοιρινό γίνεται μοσχάρι και το Πάσχα ή σήμερα αρνάκι ή κατσίκι

  121. ΣΠ said

    112
    Την έχω δει. Εξαρετική.

  122. # 119

    Τώρα εσένα τι να σου πω… μάλλον σούφαγε καμιά γκόμενα ΠΑΟΚτσής (έχουνε γούστο οι γυναίκες, δες την Θ4 ) ή σε «περιποίηθηκε» σε τίποτα συναντήσεις θυρών και σου άφησε ψυχικά τραύματα (σαν του Ιβιτς π.χ. )

  123. Το κουίζ νομίζω θα το βρει ο Κιντ όταν βγάλει τις παύλες από την ημερομηνία

  124. Μπουρλότο said

    Θα τα πώ επιγραμματικά, γιατί είναι πολλά που δεν ελέχθησαν, είτε από (την συνήθη στο παρόν ιστολόγιο) άγνοια, είτε διά τον φόβον της πολιτικής ορθότητος…

    1) Ιδρυτής του Κινήματος του «Βιγκανισμού» και εφευρέτης της λέξεως «vegan» (πρωτοκατεγράφη το 1944 από συγκοπή της λέξεως «veg(etari)an») ήταν ένας αντιρρησίας συνείδησης του Β΄Παγκοσμίου Πολέμου: Ο διαβόητος Donald Watson (1910 – 2005, δηλαδή πέθανε 95 ετών, άρα – λένε οι vegans – η χορτοφαγική δίαιτα σε κάνει κορακοζώητο…). O Watson μαζί με όλα του τα αδέρφια ήσαν αντιρρησίες συνείδησης, χωρίς να είναι Ιεχωβάδες: Απλώς διάβασαν στο Ευαγγέλιο ότι πρέπει να γυρίζουμε και το άλλο μάγουλο σε αυτούς που μάς χαστουκίζουν, και κατάλαβαν ότι ο Χριστός δεν θέλει να πολεμάμε.

    2) Ο Donald Watson μεγάλωσε σε μία φάρμα του Yorkshire, κι εκεί έβλεπε κάθε μέρα να σφάζουν ζώα και ιδίως τα αγαπημένα του γουρουνάκια. Από τότε μπήκε στο μυαλό του ότι ήταν αντιχριστιανικό να σφάζουμε τα ζώα, διότι είναι κι αυτά πλάσματα του Θεού κλπ. – κλπ. Έχει ενδιαφέρον πώς έχασε την χριστιανική του πίστη στα 25 του και έγινε ΑΘΕΟΣ: Διάβασε το γνωστό απόσπασμα του Ματθαίου (8, 28-34) με την θεραπεία των δύο δαιμονισμένων των Γεργεσηνών, όπου ο Χριστός διατάσσει τα δαιμόνια να πάνε να κατοικήσουν στην αγέλη των χοίρων, με αποτέλεσμα τα άκακα γουρουνάκια να πνιγούν στην θάλασσα. Αυτό συγκλόνισε τον Watson και έπαψε να είναι χριστιανός, διότι κατάλαβε πως ο γεμάτος Αγάπη Ιησούς Χριστός σκότωσε χωρίς κανένα λόγο τα αγαπημένα του γουρουνάκια

    3) Το ισχυρότερο επιχείρημα των κρεατοφάγων εναντίον των βίγκαν είναι πως και ο Χίτλερ ήταν βίγκαν. Εννοείται ότι οι βίγκαν αρνούνται πως ο Χίτλερ ήταν βίγκαν, αλλά οι αποδείξεις είναι ακαταμάχητες (υπάρχει και ειδικό άρθρο στη Wikipedia). Ο Σπέερ στα απομνημονεύματά του γράφει ότι ο Χίτλερ τους συμβούλευε συνεχώς κατά την ώρα του γεύματος να μή τρώνε πτώματα ζώων, γιατί τα ζώα είναι οι καλύτεροι φίλοι μας κλπ. Είναι, άλλωστε, πασίγνωστο ότι μέχρι το 1945 οι ευνοϊκότεροι νόμοι παγκοσμίως ΥΠΕΡ των ζώων είχαν φιαχτεί στη Ναζιστική Γερμανία).

    Το ισχυρότερο επιχείρημα για το ότι ο Χίτλερ ήταν φανατικός βίγκαν προέρχεται από τον Γιόζεφ Γκαίμπελς, ο οποίος γράφει στο Ημερολόγιό του: «The Fuhrer is a convinced vegetarian, on principle. His arguments cannot be refuted on any series basis. They are totally unanswerable»

    Εννοείται ότι οι φουκαράδες οι βίγκαν έχουν γράψει δεκάδες βιβλία για να μάς πείσουν πως ο Χίτλερ ΔΕΝ ήταν βίγκαν. Κορυφαίο όλων το «Hitler: Neither Vegetarian Nor Animal Lover» του γνωστού Αμερικανού πιονιέρου του Βιγκανισμού Rynn Berry (1945 – 2014), που τα τίναξε βλακωδώς στα 69 του κάνοντας τζόκιν…

    4) Τελειώνω με την σημαντικότερη πληροφορία που δεν ανεφέρθη στο παρόν νήμα: Ο πρώτος βίγκαν της Παγκόσμιας Ιστορίας ήταν ο κορυφαίος πολέμιος του Χριστιανισμού, νεοπλατωνικός φιλόσοφος Πορφύριος (234 – 305). Έγραψε ένα θρυλικό 4τομο έργο με τίτλο «Περί αποχής εμψύχων» (κατεβάστε εδώ), το οποίο όλως περιέργως διεσώθη από το Χριστιανικό Μίσος, ενώ σχεδόν τα υπόλοιπα συγγράμματά του (με πρώτο και καλύτερο το «Κατά Χριστιανών» που εκτεινόταν σε 15 τόμους!!..) ΚΑΗΚΑΝ με προσωπική εντολή του ίδιου του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Όλοι οι ιστορικοί της Ύστερης Αρχαιότητος, συμφωνούν πως αν είχε σωθεί έστω και ένας τόμος του «Κατά Χριστιανών» του Πορφυρίου, ουδέποτε ο Χριστιανισμός θα γινόταν η Παγκόσμια Θρησκεία που ξέρουμε σήμερα…

    Στο «Περί αποχής εμψύχων» (που εξακολουθεί να είναι η «Παλαιά Διαθήκη» των Βιγκανιστών μέχρι σήμερα), ο Πορφύριος εξηγεί ότι δεν πρέπει να τρώμε ΖΩΑ, λόγω της Μετενσαρκώσεως. Ακριβώς, δηλαδή, ό,τι πίστευε ο Πυθαγόρας κατά τον Πρόκλο: Μπορεί η ψυχή της μάνας μας να έχει πάει στο γουρουνάκι που σφάξαμε, άρα τρώμε το σώμα της μάνας μας. Αυτή είναι η βασική ιδέα του Πορφυρίου για να μάς πείσει να απέχουμε από την βρώσι των ζώων.

    Το πιό εντυπωσιακό είναι άλλο: Στις περίφημες «Επιτραπέζιες Συνομιλίες» («Hitler’s Table Talk 1941-44)», ο Χίτλερ μνημονεύει τον Πορφύριο και λέει σαφώς ότι έγινε βίγκαν διαβάζοντας το «Περί αποχής αψύχων», πράγμα που αγνοούσε ο Γκαίμπελς, αφού τα «Hitler’s Table Talk» δημοσιεύθηκαν μετά το 1951…

  125. Νέο Kid said

    4596 στο δεκαδικό ,είναι το 20022020 (base 3) .
    Μήπως έκανες typo , Τζη ;

  126. π2 said

    Να ξεκινήσω από την ορολογία. Το πρόβλημα φυσικά δεν είναι οι χορτοφάγοι, όσοι απέχουν κατά καιρούς από το κρέας, ή ακόμη και οι βίγκαν, αλλά οι βιγκανιστές, όπως σωστά σημειώνεται στο τέλος του σχ. 100 (και όπως, εξάλλου, σημειώνει και ο Σραόσα και ο Γαζάκης, μιλώντας για «πολιτικό βιγκανισμό»). Οι όποιες προσωπικές χορτοφαγικές ή βιγκανικές συνήθειες είναι μάλλον άσχετες με το θέμα.

    Το δικό μου πρόβλημα με τον πολιτικό βιγκανισμό λοιπόν είναι πρωτίστως ηθικό, όπως και του Γαζάκη, με μια λίγο διαφορετική έννοια όμως. Η ιεράρχηση των ηθικών προταγμάτων είναι πάντοτε ένα ακανθώδες φιλοσοφικό πρόβλημα. Για μένα, επειδή η ηθική απαιτεί συνεχώς συγκρίσεις και ζυγίσματα ( θα έβλαπτα το Χ για να κάνω καλό στο Ψ; ) δεν έχει νόημα να συζητάμε σοβαρά για ηθική αν δεν ορίσουμε αυστηρούς ομόκεντρους κύκλους, με την ηθική προς τον συνάνθρωπο πιο κοντά στον κύκλο, τον σεβασμό στη ζωή (άρα και στα ζώα) πιο πέρα, και τον σεβασμό προς το οικοσύστημα τρίτο στη σειρά. Αυτό, παρεμπιπτόντως, είναι και το πρόβλημά μου με τις ψευδοφιλοσοφικές οικολογικές τάσεις που υποστασιοποιούν το οικοσύστημα και το τοποθετούν στον ίδιο ηθικό κύκλο. Η οικολογική ισορροπία είναι ένα επείγον ζήτημα που σχετίζεται για μένα με τον άνθρωπο και την επιβίωσή του. Αν ήταν δυνατόν να κάνουμε ό,τι μας καπνίσει στο οικοσύστημα χωρίς να τίθεται σε κίνδυνο το ανθρώπινο γένος, δεν θα είχα γενικό ηθικό πρόβλημα. Δεν είναι όμως, γι’ αυτό θεωρώ σημαντικό το ηθικό πρόταγμα της αποφυγής, κατά το δυνατόν, των δράσεων που βλάπτουν το οικοσύστημα. Με την ίδια λογική, δεν βλέπω ηθικό πρόβλημα στο ότι τρώω κρέας, έτσι γενικά και αόριστα, ενώ φυσικά όλοι, ακόμη και οι ακραίοι κρεατοφάγοι, θα θεωρούσαμε «κακό», με την ουσιαστική, ηθική έννοια του όρου, να βλάψουμε ένα ζώο χωρίς λόγο.

    Τούτου λεχθέντος, φοβάμαι πως σύντομα οι κρεατοφάγοι θα αναγκαστούμε να αλλάξουμε ριζικά συνήθειες, καθώς ό,τι διαβάζω για το οικολογικό αποτύπωμα της σύγχρονης βιομηχανίας κρέατος είναι πραγματικά τρομακτικό. Να τις αλλάξουμε όμως για πρακτικούς λόγους που έχουν να κάνουν με τη δική μας μελλοντική επιβίωση, όχι στο όνομα μιας κακοχωνεμένης ηθικής σούπας.

  127. # !25

    Ναι, χωρις γιαλιά το 9 το είδα 0 γμτ, στο χαρτί της πρόσθεσης γράφω το σωστό !!

    Γεράματα…

  128. Αλέξανδρος said

    1.Μπράβο ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΩΣΤΟΣ. Συμφωνώ.

  129. spiral architect 🇰🇵 said

    Κάλλιο να σου βγει το μάτι πάρα τ’ όνομα.

  130. Pedis said

    Για το γκάλοπ του 101:

    του λόγου είμαι στα 0/7 κρέας (7/7 γαλακτομικά).

    Μάλλον έπεσε έξω στην υπόθεση εργασίας, ίσως, επειδή είμαστε μεγαλούτσικοι δω μέσα και προσέχουμε τη δίαιτα.

    Υποπτεύομαι (κι από τις τιμές που προσφέρει το κρέας το πολυεθνικό φαστφουντάδικο κι επειδή είναι το πιο εύκολο να το βρεις έξω … γυρόπιτα, σάντουιτς, σουβλάκια κλπ) ότι οι νέοι είναι 14/7 σε κρέας και κρεατικά.

  131. fainomenon said

    Οι ίδιοι οι χορτοφάγοι αυτο-ορίζονται ως εξής:

    γαλακτο-χορτοφάγοι (Lacto-vegetarian) χορτοφάγοι που τρώνε και γαλακτοκομικά
    αυγοχορτοφάγοι (Ovo-vegetarian) χορτοφάγοι που τρώνε και αυγά
    αυγογαλακτοχορτοφάγοι (Lacto-ovo vegetarian) χορτοφάγοι που τρώνε και αυγά – γαλακτοκομικά
    ιχθυοχορτοφάγοι (ψαροφαγία) (Pescatarian) χορτοφάγοι που τρώνε και θαλασσινά – ψάρια.

    Υπάρχουν και οι ημιχορτοφάγοι (semivegetarian ή ) περιστασιακοί χορτοφάγοι που τρώνε όλα τα ζωικά από λίγο και από σποραδικά έως πολύ σπάνια.

    Επομένως αυτό το αμετάφραστο βίγκαν, νομίζω ότι είναι από περιττό έως αδόκιμο να χρησιμοποιείται στα ελληνικά (όπως περιττά είναι και τα «απόλυτος» , καθαρός» ή «αυστηρός» χορτοφάγος), αφού ο όρος χορτοφάγος αρκεί να χαρακτηρίσει τον «απόλυτο» βίγκαν – είναι ο χορτοφάγος που δεν τρώει τίποτα από τα άλλα τα ζωικά που τρώνε οι προηγούμενοι, δεν ξέρω τι λέτε και σεις κύριε Σαραντάκο…

  132. fainomenon said

    υ.γ.: (semivegetarian ή flexitarian)

  133. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς, στην εποχή μας η υστερία, οι ψυχώσεις, η ταυτοτητομανία και η πρόταξη της κάθε είδους ιδιαιτερότητας βαφτίζονται κοινωνική ευαισθησία και πολιτική συνειδητοποίηση και μας ταλαιπωρούν ποικιλοτρόπως.

  134. Πολύ δύσκολη συζήτηση, εάν θέλουμε να μην είναι «αξιολογικά ουδέτερη».
    Θα αναφερθώ μόνον σε υποκειμενική αίθηση.
    Μολονότι εδώ και δεκαετίες αντιμετωπίζω πολύ σοβαρά – όχι ως αμιγώς «θεωρητική» συζήτηση για να περνά η ώρα – τις επιχειρηματολογίες των μέν, των δέ και των άλλων, δεν απέχω από το κρέας. Και σήμερα Τσικνοπέμπτη γεύθηκα τα συνήθη της ημέρας.
    Ωστόσο, όλη αυτή η τσίκνα πάνω από την πόλη μού φορτώνει ένα βάρος πάνω στο στήθος. Τόσο δυσάρεστο, όσο και οι αποκλεισμοί άλλων από το Φέισμπουκ (το οποίο του λόγου μου δεν χρησιμοποιώ) ή από άλλα μέσα της λεγόμενης κοινωνικής δικτύωσης. Σε τόπο μάλιστα, που πριν μερικά χρόνια, πολλοί είκαζαν ότι σοβεί «ανθρωπιστική κρίση».
    Το ίδιο ή και μεγαλύτερο βάρος πάνω στο στήθος αισθάνομαι βλέποντας τελευταία τα πολλά τεράστια SUV, τα νεοκυκλοφόρητα, στα κέντρα των ελληνικών πόλεων. Δυομισυ τόνοι και ύψος όσο μισή νταλίκα, για να κυκλοφορεί ένα άτομο σε αστικούς δρόμους.
    Δυστυχώς, γι αυτά και για πολλά άλλα, έχω την αίσθηση ζούμε σε εποχή υπερφορτωμένη με πολύπλοκα ζητήματα. Αλλά ξέρω ότι τελικά, απαντήσεις που διεκδικούν με αξιώσεις εγκυρότητα δεν θα δώσουν άνθρωποι που αισθάνονται υπερφορτωμένοι ή και σε σύγχυση, όπως του λόγου μου. Άλλοι θα τις δώσουν, θα δούμε ποιοί και πότε, για το καλύτερο ή για το χειρότερο.
    Πάντως υπερφορτωμένοι ή μή, ζούμε πάλι, μετά από δεκαετίες νηνεμίας, σε ενδιαφέρουσα εποχή. Όπως έλεγε ο Γιόντα, ο Δάσκαλος Τζεντάι στον Πόλεμο των Άστρων, μπορούμε να νοιώσουμε πάλι ένεν επίμονο κραδασμό, την «αναταραχή στη Δύναμη»,

  135. aerosol said

    Είναι γεγονός πως η χορτοφαγία πήρε (μέσα στην ευμάρεια του 20ου αιώνα) διαστάσεις που δεν είχε ποτέ τόσο μαζικά. Το κρέας έγινε καθημερινό κομμάτι της διατροφής μας, αντί για μια τροφή που απολαμβάναμε μια στο τόσο. Τα αποτελέσματα στην υγεία μας και στον πλανήτη είναι σημαντικά.
    Είναι επίσης γεγονός πως και οι απλοί χορτοφάγοι αντιμετωπίζουν (ακόμα!) και κριτική και λοιδωρίες στην κοινωνική τους ζωή. Αυτό δεν είναι άσχετο με το μένος που δείχνουν οι βήγκαν όταν επιτίθονται. Έχουν φάει πολλές σφαλιάρες από τους υπόλοιπους.
    Και πράγματι είναι φρικτή η βιομηχανία εκτροφής και παραγωγής κρέατος. Το ξέρω και με ενοχλεί πολύ, παρότι είμαι ενθουσιώδης κρεατοφάγος.

    Αλλά…
    1. Όσοι βήγκαν έχω γνωρίσει εγώ ποτέ δεν απολάμβαναν το κρέας. Νιώθω πως τα επιχειρήματα ήρθαν εργότερα και έδεσαν με μια προσωπική και υποκειμενική αδιαφορία ή και αποστροφή για την γεύση του. Σεβαστή και η προτίμηση και κάμποσα από τα επιχειρήματα. Έμαθα πράγματα από αυτούς αλλά είναι μια λεπτομέρεια σημαντική.

    2. Είναι εφικτό να έχεις μια πλήρη και ισορροπημένη διατροφή ως χορτοφάγος αλλά και ως βήγκαν. Δεν είναι μόνο πολύ ακριβότερο, δεν βασίζεται μόνο σε μια αναπτυγμένη βιομηχανία τροφίμων αλλά θέλει κάποιες γνώσεις που δυστυχώς δεν ψάχνουν όλοι. Κάποιοι απλά κάνουν κακό στην υγεία τους, βαυκαλιζόμενοι πως κάνουν καλό. Και κάποιοι αδαείς μαλάκες… σκοτώνουν τα ζώα τους, ακόμα και τα παιδιά τους από άγνοια (έχει γίνει…).

    3. Η παραπληροφόρηση δίνει και παίρνει και στους βήγκαν. Διάβασα κι εδώ διάφορα για τον «φυσικό» και «βιολογικό» (;) άνθρωπο και το τι του ταιριάζει (αισθητικά…;). Ο άνθρωπος σαφώς είναι παμφάγος, με σαφή βιολογική υποδομή για κρέας, με σαφή βιολογική προτίμηση σε τροφές υψηλής πρωτεινικής αξίας (γκουχ, γκουχ… σαν το κρέας). Βασικά… η βιολογία δεν έχει αντιρήσεις σοβαρές επ’αυτού, εκτός αν αποφεύγεις να το πληροφορηθείς. Κυκλοφορούν πολλά ψευδοεπιστημονικά άρθρα και βιντεάκια που λένε ψέμματα στον κόσμο και δεν τον αφήνουν να κάνει μια ενημερωμένη προσωπική επιλογή.

    4. Στατιστικά, είναι συντριπτική η ενστικτώδης προτίμηση στην οσμή ενός μαγειρεμένου κρεάτος από αυτή ενός μαγειρεμένου λαχανικού. Ακόμα και η χορτοφάγος γυναίκα μου συμφωνεί απόλυτα.

    5. Δεν τρώμε ωμό κρέας συνήθως, αλλά δεν τρώμε ποτέ και ωμές τις πατάτες ας πούμε. Μέσα στις πολλές χιλιετηρίδες η διατροφή, το πεπτικό σύστημα και το γούστο των ανθώπων προσαρμόστηκε στις δυνατότητες που ανακάλυπτε. Όπως η φωτιά, που μετατρέπει τα πάντα σε πιο εύπεπτα -και συχνά πιο νόστιμα. Αυτό δεν σημαίνει πως «μασκαρεύουμε» το κρέας ή τις πατάτες για να μην καταλαβαίνουμε τι είναι στ’αλήθεια! Ως κρεατοφάγος σας βεβαιώνω πως η θέα του ωμού κρέατος μου αρέσει.

    6. Όσο δεν μπορώ να σφάξω ο ίδιος αυτό που τρώω, τόσο και περισσότερο δεν μπορώ να το καλλιεργήσω, ούτε καν μπορώ να βρω τις σωστές ωμές τροφές αν γίνω καρπιστής. Με αυτή τη λογική θα έπρεπε να πεθάνω από ασιτία… Αυτό είναι ένα τελείως συναισθηματικό ειχείρημα. Αν ζούσα σε χωριό το ’50 θα ήταν πολύ πιθανό πως θα μπορούσα να σφάξω, ας πούμε, χωρίς να με σοκάρει το γεγονός. Είσης, ως είδος επιβιώνουμε με την εξειδίκευση: δεν χρειάζεται να μπορούν να σφάζουν όλοι, να καλλιεργούν όλοι, να κυνηγούν όλοι, να ξέρουν τα φαγώσιμα μανιτάρια όλοι, να ράβουν όλοι. Η συνεργασία μας έχει κρατήσει ζωντανούς.

    7. Όλο το φαινόμενο βασίζεται σε υποκειμενικά και ανθρωποκεντρικά κριτήρια. Σεβαστό, θεμιτό, αλλά έτσι του αφαιρείται κάθε ηθικολογική ανοησία. Τα φυτά δεν θέλουν να κοπούν ωμά. Τα στοιχεία τείνουν στο ότι τελικά… πονάνε, τι να κάνουμε. Αλλά και τα βακτήρια θέλουν να ζήσουν. Το πού θα μπει το όριο του καθενός μας είναι σεβαστό, όμως δεν είναι ούτε αυτονόητο ούτε πιο «ηθικό».

    7. Οι νευρώσεις του δυτικού ανθρώπου έχουν βαρέσει τιλτ και κάποιος θα έπρεπε να μας μαζέψει ή να χώσει κάτι στο νερό να κουλάρουμε. Αλλά και η κτηνώδης προσέγγιση μας απέναντι στα ζώα, τα φυτά και όλο τον πλανήτη δεν θα μας πάει μακριά. Πρέπει να το αντιληφθούμε όλοι, μπας και επιζήσουμε ως είδος. Είναι άλλο να τρως ή και να χρησιμοποιείς κάτι, κι άλλο να μην του δείχνεις κανέναν σεβασμό και να αποκρύπτεις από τον εαυτό σου το τι ακριβώς κάνεις.
    Τελείως συναισθηματικά (ξέρω πως είναι ωραιοποιημένο) μου αρέσει η στάση του στερεοτυπικού Ινδιάνου κυνηγού που θα σκοτώσει το θήραμα και θα το ευχαριστήσει/ζητήσει συγνώμη για τον θάνατό του για να τραφεί. Ας πούμε πως συμβολίζει ένα τρίπτυχο που βρίσκω καλό: αποδέχομαι το τι είμαι, δίνω αξία στο άλλο ον, έχω επίγνωση των πράξεών μου.

    #101
    Κάποτε θα έλεγα 7/7. Τώρα πια, ευτυχώς, μπορώ να πω 5/7. Ελπίζω και σε πιο κάτω, θα χαρώ αν το πετύχω.

  136. Γιάννης Κουβάτσος said

    101: 3/7. Κι αυτό για τις απαραίτητες πρωτεΐνες. Προτιμώ τις πίτες και τα ζυμαρικά, αλλά δεν σκέφτομαι να φτιάξω κίνημα για τη διάδοση της πιτοφαγίας. Ή μήπως να το ξανασκεφτώ; Πιτοφάγοι όλων των χωρών κλπ, να ανακατέψουμε μέσα και τις παραδόσεις μας και άλλα ηχηρά παρόμοια, όλο εν γένει το πακέτο της υστερίας.

  137. fainomenon said

    124: ‘Εχω την εντύπωση ότι η συστηματική αποχή από την κρεοφαγία ξεκινάει με τον Ινδουισμό μεταξύ 1500-500 π. Χ. και συνεχίζεται με τους Βουδιστές ήδη από το 600 π.Χ., στα δε καθ’ ημάς με τους Ορφιστές τον 6ο αιώνα π.Χ.

  138. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Συμφωνώ πλήρως με το περιεχόμενο των άρθρων (Σραόσα, Γαζάκη, Νικοκύρη). Πολλοί σχολιαστές ανέλυσαν διάφορες πτυχές του ζητήματος, οπότε δυο λόγια μόνο:
    – Μου άρεσε ο όρος ‘βιγκανιστές’, με τη σημασία που δίνει το σχ. 100. Σύντομα, νομίζω, θα περάσει στο καθημερινό λεξιλόγιο!
    – Σέβομαι τους βίγκαν – απεχθάνομαι (κυριολεκτικά!) τους βιγκανιστές.
    – Απορρίπτω, ως –τουλάχιστον– παραπλανητική, την άποψη ότι ο βιγκανισμός εμπεριέχει στοιχεία επαναστατικότητας και είναι ένδειξη προοδευτικότητας (κάτι που υπαινίσσεται το σχ. 13)
    – Σημειώνω την άνθηση κατά τα τελευταία χρόνια της «βιομηχανίας βίγκαν» (μη ζωικά προϊόντα, υπερτροφές, συμπληρώματα διατροφής κλπ), που και αυτή το κέρδος έχει σκοπό, βέβαια… (σκασίλα τους για τα ζώα!)

    Και -για «σπάσιμο»- 🙂 δυο τραγούδια του Μάρκου (υπήρξε, ως γνωστόν, εκδοροσφαγεύς)
    Ο χασάπης: https://youtu.be/NWlfd7G9Ln4
    Το χασαπάκι: https://youtu.be/DS6VldqBi9Q

    #101
    Όπως το θέτεις, «έστω και μικρό κομμάτι»: 3,5/7 (με πτωτικές τάσεις, ευτυχώς… 🙂 )

  139. SteliosZ said

    135(6) Νομίζω ότι προσπαθείτε να αποφύγετε το πραγματικό ζήτημα. Φυσικά και η εξειδίκευση μας έκανε αυτό που είμαστε, όμως νομίζω ότι ο καθένας θα μπορούσε να φανταστεί τον εαυτό του να ράβει ρούχα, να διορθώνει μηχανές αυτοκινήτων κλπ., κλπ.

    Το θέμα είναι (όπως είχα ρωτήσει σε προηγούμενο σχόλιο) αν φανταζόμαστε τον εαυτό μας να σφάζουμε ένα ζώο – και για να προλάβω την προφανή απάντηση, όχι σε συνθήκες πείνας (όλοι θα μπορούσαμε τότε).ν

    Είχα δει πριν αρκετά χρόνια ένα ντοκυμαντέρ για τη Σκωτία και τις παραδοσιακές φάρμες (αργά το βράδυ μπορεί κάποιος να δει διάφορα παράξενα)

    Ο κτηνοτρόφος της φάρμας λέει κάποια στιγμή στη δημοσιογράφο (που τον είχε ρωτήσει πως ονομάζει τα γουρούνια που είχε στο κτήμα): δεν τους δίνεις ποτέ ονόματα. Αν το κάνεις, μετά δεν μπορείς να τα σκοτώσεις

  140. ΣΠ said

  141. aerosol said

    #139
    Θα επιμείνω πως δεν αποφεύγω το βασικό ζήτημα.
    Θέλετε να μιλήσουμε για το γαργαλιστικό του αν θα μπορούσα να ασκήσω μια τέτοια βία ή όχι. Αλλά δεν βλέπετε πως αυτό δεν είναι ρεαλιστικό σενάριο αλλά και πως το πόσο σοκαριστική μας φαίνεται προκύπτει και από πολιτισμικούς παράγοντες και πόσο την έχουμε συνηθίσει ή βιώσει. Ακόμα και στους Νεάντερταλ, ας πούμε, δεν κυνηγούσε απαραίτητα όλη η ομάδα. Δηλαδή σε οποιαδήποτε φάση της ανθρώπινης ιστορίας δεν ήταν αυτονόητο στοιχείο της κρεαφαγίας πως οφείλεις να σκοτώσεις ο ίδιος.

    Αν στήσουμε εξωπραγματικά κριτήρια, τότε παίρνουμε ότι αποτέλεσμα θέλουμε. ΑΝ δεν υπάρχει άλλος να σφάξει και ΑΝ δεν πεινάσω… Υπάρχει αυτό στη ζωή; Είναι ακόμα και τεχνικά εφικτό σήμερα; Μου θυμίζει λίγο το αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν! Ή αν θα ασκούσα την ομοφυλοφιλία σε περίπτωση που έμενα στο αρχετυπικό ερημονήσι μόνο με κάποιον άντρα για παρέα –υλικό μάλλον για ανέκδοτα.

    Μόνο μια εικασία μπορώ να κάνω: Αν έπρεπε να στερηθώ το κρεας για πάντα ή να το σφάζω ο ίδιος, πιθανότατα κάποια στιγμή να έσφαζα. Νομίζω κοτόπουλο θα το προσπαθούσα, μάλλον δεν προχωρούσα σε κάτι μεγαλύτερο. Μπορεί να προσπαθούσα να μάθω να κυνηγώ, δεν το αποκλείω τελείως. Το ψάρεμα θα το έκανα οπωσδήποτε, που κι αυτό δεν το προτιμώ, που περιλαμβάνει βία, απλά λιγότερο αιματηρή ή απέναντι σε κάτι που δεν ταυτιζόμαστε τόσο πολύ γιατί δε μας μοιάζει (κάτι που καταλαβαίνω αλλά νιώθω και υποκριτικό αν τεθεί ως κριτήριο ευσπλαχνίας).

    Νιώθω απόλυτα τον κτηνοτρόφο. Το ότι είμαι κρεατοφάγος δεν σημαίνει πως δεν μπορώ να νιώσω συναισθήματα και να αντιμετωπίσω ως πρόσωπο (το πάω ακόμα παραπέρα λοιπόν) ένα ζώο που ανήκει σε είδος που τρώω. Ξέρω πως απαιτείται συναισθηματική απομάκρυνση για να αντέξεις να αφαιρέσεις μια ζωή και πώς είναι λεπτό σημείο για σκέψη.

    Έστω πως το έκανα, λοιπόν. Προκύπτει κάποιο χρήσιμο αποτέλεσμα από αυτή την νοητική άσκηση;

    ΥΓ: Να θέσω κι εγώ ερώτημα σε μη κρεατοφάγους αναγνώστες. Αν επιβεβαιωθεί πως το τεχνητό/καλλιεργημένο κρεας εργαστηρίου είναι υγειινό, θα το έτρωγαν; Δεν σκοτώνεται ζωντανό για την παραγωγή του, δεν είναι κομμάτι έμβιου όντος, αυτό το ηθικό κομμάτι είναι λυμμένο.

  142. spiral architect 🇰🇵 said

    Εμβόλιμα στη βιγκανοσυζήτηση και με αφορμή τα ενεργά ιστολόγια, ένα ιστολόγιο ποικίλου ενδιαφέροντος, από πολιτικά ως και τεχνικά, που επιζεί μέχρι σήμερα είναι το ιστολόγιο του ΤεκιΤσάν.
    https://www.techiechan.com/

  143. Μαρία said

    139
    Μπορώ να με φανταστώ να σφάζω κότα. Μου είναι κάτι οικείο, γιατί είχαμε στο σπίτι κότες και χάζευα τη θεία μου, κάθε φορά που τις έσφαζε. Συναρπαστικό θέαμα να βλέπεις την αποκεφαλισμένη κότα να πετάει 🙂

  144. aerosol said

    #142
    +1
    Ο Τέκης έχει ένα προσωπικό, λίγο απόλυτο ύφος, που ίσως δεν ταιριάζει σε κάθε γούστο. Αλλά είναι μοναδικής αξίας εργαλείο για να κατανοήσεις τι συμβαίνει σε οικονομία, πολιτική και κάποια τεχνικά φαινόμενα. Ειδικά στην Ελλάδα της κρίσης, αποτελεί μια μοναδική πηγή ενημέρωσης και ανάλυσης.

  145. Prince said

    141 (τέλος) : Τρομερή ερώτηση.
    Είμαι βετζετέριαν 22 χρόνια και «τεχνητό / καλλιεργημένο κρέας εργαστηρίου» θα’τρωγα με τεράστια χαρά, είτε είναι υγιεινό, είτε όχι.
    Πριν σταματήσω τη σαρκοφαγία (στα 26 μου), έτρωγα σχεδόν αποκλειστικά κρέας, το λάτρευα, οπότε μου’χει λείψει τρελά. Ακόμα παίρνω βαθιές εισπνοές έξω από σουβλατζίδικα…!
    Θα συνέβαλλα προσωπικά με τις καταθέσεις μου για την επίσπευση της ανάπτυξης τέτοιου «κρέατος»!

  146. BLOG_OTI_NANAI said

    124: Να θυμηθούμε βεβαίως την κτηνωδία του Πορφυρίου, που έγραψε ο κατά Χριστιανών γύρω στο 270, γεμάτος μίσος για το γεγονός ότι από το 260 (μέχρι τον Διοκτηριανό) είχε περάσει μια δεκαετία που δεν έκαιγαν ζωντανούς τους χριστιανούς, δεν τους πετούσαν στα θηρία, δεν τους εκτελούσαν, δεν τους έκοβαν κομμάτια κ.λπ. κ.λπ. όπως επέβαλε η μή χριστιανική κτηνωδία της εποχής.

    Έτσι, αυτή η ντροπή του ελληνισμού, απογοητευμένος που είχε σταματήσει η σφαγή των αθώων χριστιανών, έβγαλε όλο το μίσος του σε αυτό το έργο. Πολλοί σήμερα νοσταλγοί της κτηνωδίας εκείνης, παραπονούνται για την καταστροφή του έργου του Πορφυρίου, και ταυτόχρονα αποκρύπτουν τηνσφαγή αθώων που συντελέστηκε με την ανοχή ή και την προτροπή ακόμα ανθρωπόμορφων κτηνών της ειδωλολατρίας.

    Και βεβαίως, είναι «κρίμα» που σώθηκε το «Περί αποχής εμψύχων» του Πορφυρίου, διότι προς ντροπή μας, δείχνει όλο το μεγαλείο της κατάντιας στην οποία οδήγησε η ειδωλολατρία τον ελληνισμό, μια που ο Πορφύριος στο έργο του αυτό ομολογεί την πρακτική των ανθρωποθυσιών(!) που δυστυχώς εφαρμοζόταν ακόμα σε μια εποχή που οι χριστιανοί είχαν φτάσει στο υψηλότατο σημείο να διδάσκουν ότι κάθε αφαίρεση ζωής ήταν έγκλημα.

  147. fainomenon said

    141:
    το κρέας δεν μου έχει λείψει καθόλου, μόνο καμμιά φορά νοσταλγώ τις γαρίδες και τα καλαμαράκια.
    Κρέας τεχνητό κανένα πρόβλημα δε θα είχα να φάω, αν ήταν εύγευστο και υγιεινό.

  148. Πέπε said

    @131:

    > > γαλακτο-χορτοφάγοι […] αυγοχορτοφάγοι […] ιχθυοχορτοφάγοι […] ημιχορτοφάγοι … Επομένως αυτό το αμετάφραστο βίγκαν, νομίζω ότι είναι από περιττό έως αδόκιμο να χρησιμοποιείται στα ελληνικά […]αφού ο όρος χορτοφάγος αρκεί να χαρακτηρίσει τον «απόλυτο» βίγκαν – είναι ο χορτοφάγος που δεν τρώει τίποτα από τα άλλα τα ζωικά που τρώνε οι προηγούμενοι, δεν ξέρω τι λέτε και σεις κύριε Σαραντάκο

    Συγγνώμη αλλά, από την εμπειρία μου, για τον γενικό πληθυσμό «χορτοφάγος» σημαίνει (αδόκιμα βέβαια, αλλά κατά κοινή αποδοχή) όποιον τρώει τα πάντα εκτός από κρέας, βίγκαν όποιον τρώει αποκλειστικά φυτικές τροφές, και τα υπόλοιπα προσδιορίζονται χωρίς ειδική λέξη, περιφραστικά, πράγμα που αποτελεί έμμεση δήλωση ότι δε θεωρούνται ταξινομικά κριτήρια, δεν παραπέμπουν σε οργανωμένες ομάδες, αλλά είναι απλώς προσωπικές επιλογές.

    Παρεμπιπτόντως, να σχολιάσω ότι ενώ έχω συναντήσει αρκετούς βίγκαν, το ότι δεν τρώνε μέλι δεν το ήξερα.

    Και μιας και πήρα φόρα, θέλω ακόμη να προσθέσω ότι δεν έχω συναντήσει προσωπικά ποτέ μου κανέναν χορτοφάγο ή βίγκαν που να ασχολείται με το τι τρώνε οι άλλοι, πόσο μάλλον να τους επιτίθεται γι’ αυτό. Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν και τέτοιοι, αλλά νομίζω ότι απλώς κάνουν πολύ μπούγιο χωρίς στην πραγματικότητα να είναι πολλοί.

    ____________________

    Κάτι άλλο τώρα:

    Η μοναδική, νομίζω, τροφή που δεν είναι ούτε ζωική ούτε φυτική είναι το αλάτι. Υπάρχει καμιά σέχτα που να αυτοπροδσιορίζεται εν σχέσει προς αυτό; Κάποιοι λ.χ. που να τρώνε μόνο αλάτι, ή άλλοι που να τρώνε τα πάντα εκτός από αλάτι;

    (Σε ποιο άραγε βιβλίο έλεγε για κάτι άλλους που τρώνε μόνο όσους καρπούς πέφτουν μόνοι τους από το δέντρο και όσα ψάρια πηδούν στη στεριά, πουλιά πέφτουν από τον ουρανό κλπ.;)

  149. BLOG_OTI_NANAI said

    139: Νομίζω ότι οι ερωτήσεις αυτές δεν είναι αρκετά επεξεργασμένες. Στο ερώτημα αν θέλω να υπάρχει χειρουργική και αν μπορώ να ανοίξω άνθρωπο, τι οφείλω να απαντήσω; Στο ερώτημα αν θέλω να καθαρίζονται οι βόθροι και αν εγώ θέλω να καθαρίζω τον βόθρο του καθένα, τι πρέπει να απαντήσω;

    Όπως είπα, δεν θα έσφαζα. Αλλά εσείς δεν τρώτε ούτε ψάρια, ενώ εγώ θα ψάρευα μετά χαράς. Όμως επίτηδες με ξαναρωτάς την πιο πιασάρικη ερώτηση που είναι η σφαγή.
    Επίσης ενώ εσείς δεν τρώτε μέλι, εγώ το λυσσάω, όπως και τα ψάρια και όλα τα κρέατα. Επιπλέον, δεν έχω κανέναν απολύτως ηθικό ενδοιασμό για το γεγονός ότι σφάζονται ζώα για τροφή.

    Οι ερωτήσεις λοιπόν πρέπει να είναι καλά επεξεργασμένες.

    Και κάτι ακόμα: όταν με απωθεί ο βασανισμός των ζωών, αυτό οφείλεται στο ότι δεν αξίζει στον άνθρωπο να αντλεί χαρά από τον συνειδητές πράξεις βασανισμού, που γίνονται δηλαδή με σκοπό τον βασανισμό. Όχι επειδή θεωρώ ότι κάθε ξεχωριστό ζώο πρέπει να αποκτήσει νομική υπόσταση ως «φυσικό πρόσωπο».

    Η κοσμοθεωρία μου είναι καθαρά ανθρωποκεντρική, όπως ακριβώς οι γενικές αρχές που διέπουν τον κόσμο μας εδώ και χιλιετίες. Δεν ανέχομαι καν τις ουτοπίες.

    ΥΓ
    Γι’ αυτό μου μοιάζουν ακαταλαβίστικα κάποια που διαβάζω:

    92: «δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον άνθρωπο και οτιδήποτε άλλο.»
    «η νοημοσύνη το μέτρο για την αξία της ζωής μας; Κι άλλωστε, οι άνθρωποι με νοητική υστέρηση, ακόμα κι οι άνθρωποι σε κώμα, διατηρούν τα δικαιώματά τους.»

    Καταρχάς, η διάκριση του ανθρώπου από όλα τα υπόλοιπα έμβια όντα δεν τίθεται με βάση τη νοημοσύνη αλλά είναι οντολογική… Ένας άνθρωπος με υψηλότατο IQ, ένας άνθρωπος με σοβαρή νοητική αναπηρία ή φυτό και ένα βρέφος, ανήκουν στην ίδια οντολογική κατηγορία. Αυτά έχουν ήδη αποτυπωθεί στα ανθρώπινα πολιτισμικά επιτεύγματα όπως οι νόμοι. Τι είδους χρησιμότητα έχει μια κοσμοθεωρία που αναζητά «ηθική» σε κάτι που παραπέμπει στον νόμο της ζούγκλας, δηλ. την επιστροφή σε κανόνες απ’ όπου ο άνθρωπος με τη βοήθεια της αυτοσυνειδησίας του βγήκε μετά από τόσους αιώνες αγώνων;

    Επίσης, η αυθαίρετη και αναδρομική τοποθέτηση χαοτικών παραμέτρων («κάποιοι ανθρωπίδες συνέβη, πολύ βολικά, να εξαφανιστούν«) μήπως δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι ανατρέπεται η πραγματικότητα στην οποία ζούμε (και την οποία παρατήρησε και κατέγραψε ο Αριστοτέλης) και την αντικαθιστά με μια εντελώς μυθοπλαστική κατάσταση που «ΘΑ» υπήρχε «ΑΝ»;

    Είναι τουλάχιστον επικίνδυνο να μετακινεί ο καθένας αυθαίρετα τα σημεία τομής στις οντολογικές κατηγορίες. Θα μπορούσε αυτό να δικαιώσει κάθε είδους αυθαίρετες αλλαγές όπως π.χ. η δημιουργία της υποκατηγορίας των «υπανθρώπων» επαναφέροντας βαρβαρότητες.

    Και φυσικά, είναι απολύτως εκ του ασφαλούς ρήσεις όπως «δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον άνθρωπο και οτιδήποτε άλλο«, τη στιγμή που αυτός που τις κάνει, ζει όλη του τη ζωή με τα προνόμια που πέτυχε η πορεία της ανθρώπινης αυτοεξέλιξης και όχι τα ζώα, αλλά με τόση επιπολαιότητα τους εξομοιώνει.

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    146: Πώς βγήκε έτσι αυτός ο Διοκλητιανός…

  151. aerosol said

    #145
    Πρίγκηπα, ετοιμάσου! Διάφορες εταιρίες έχουν ήδη καλό αποτέλεσμα, εκτός απροόπτου μέσα στα επόμενα χρόνια προβλέπω να το δούμε στα ράφια.

  152. Afistemenaziso said

    Από την απαγορευμένη στην Κίνα wiki:

    » Ο Πυθαγόρας θεωρείται από πολλούς ο πατέρας της σύγχρονης χορτοφαγίας. Αν και οι αναφορές, ως προς τη σχέση του με την κατανάλωση κρέατος είναι διφορούμενες [24] , οι απόψεις του οδήγησαν στη δημιουργία της «Χορτοφαγικής κοινωνίας» στην Αγγλία του 18ου αιώνα. Αυτή ήταν η απαρχή του σύγχρονου χορτοφαγικού κινήματος. »

    Ακόμα να ετυμολογήσει κάποιος τις λέξεις vegetarian, vegetable.

    Το Las Vegas έχει σχέση;

    Τόσο παραπλανητικός ο τίτλος του ιστολογίου πια;

  153. Πέπε said

    Στην ερώτηση για τό πόσες φορές την εβδομάδα τρώμε κρέας: δεν έχω υπολογίσει αλλά θα πρέπει να είμαι κοντά στο 6 με 7. Ωστόσο το ‘χω καθιερώσει εδώ και πολλά χρόνια να κρατάω τη νηστεία της Σαρακοστής, δηλαδή: όχι κρέας-ψάρι-γαλακτοκομικά-αβγα (αλλά ναι θαλασσινά, ταραμά και χοχλιούς – και φυσικά όχι νηστήσιμα υποκατάστατα, κιμά σόγιας, τυρί «το ευλογημένον» και άλλες τέτοιες αστειότητες). Και μπορώ να καταθέσω ότι δεν είναι πολύ εύκολο πράγμα, γιατί ακριβώς στο κρέας, τα γαλακτοκομικά και το αβγό στηρίζονται οι περισσότερες εύκολες λύσεις για τη λιγούρα. Για να εφαρμόσεις τέτοιο διαιτολόγιο χρειάζεται πολύ περισσότερη οργάνωση.

    Άρα, ακόμη περισσότερη αν το εφαρμόζεις διά βίου, και μάλιστα χωρίς ούτε τα θαλασσινά (που, εδώ που τα λέμε, με το χταπόδι-μακαρονάκι αισθάνομαι ότι δε νηστεύω, κοροϊδεύω).

    Καθώς δε συχνά όσοι έχουν τέτοιες ευαισθησίες ώστε να γίνουν βίγκαν έχουν και άλλες που τους οδηγούν επίσης σε βιολογικές, οικολογικές κλπ. επιλογές, προϊόντα μικρών φυσικών καλλιεργητών και όχι καπιταλιστικά κλπ., εκεί πια το τι θα φας κάθε μέρα γίνεται ένα αρκετά σύνθετο ζήτημα που δε λύνεται με προχειρότητες. Ιδίως αν σκεφτεί κανείς ότι ο ιδεολόγος βιολόγος οικολόγος βίγκαν πρέπει ανάμεσα στ’ άλλα και να διατηρήσει ένα κορμί γερό και θρεμμένο.

    Πρέπει να πω λοιπόν ότι εκτιμώ και σέβομαι όσους δίνουν τόση προσοχή σ’ ένα ζήτημα που, αν και πολύ σημαντικό, εγώ (και πάρα πολλοί άλλοι) συνήθως το προσπερνώ επιπόλαια. (Άλλο αν τύχει, εξ άλλων λόγων, να μην είναι άξιοι εκτίμησης και σεβασμού – αλλά όπως είπα πιο πριν αυτούς τους ξέρω μόνο από ειδήσεις και φήμες, όχι προσωπικά.)

  154. ΣΠ said

    148 …δεν έχω συναντήσει προσωπικά ποτέ μου κανέναν χορτοφάγο ή βίγκαν που να ασχολείται με το τι τρώνε οι άλλοι, πόσο μάλλον να τους επιτίθεται γι’ αυτό.

    Δες το βίντεο στο 140.

  155. Pedis said

    Αυτοί είναι που δεν τρώγονται με τίποτα

    Οικογενειακή υπόθεση για τον Μητσοτάκη το 5ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών
    https://thepressproject.gr/ikogeniaki-ypothesi-gia-ton-mitsotaki-to-5o-ikonomiko-foroum-ton-delfon/

  156. mitsos said

    Καλησπέρα

    Αρχικά να συμφωνήσω με το περιεχόμενο των δυο εισηγητικών κειμένων που μας κοινοποίησε ο Νίκος Σαραντάκος. Είμαι αντίθετος με τον βιγκανοσμό.
    Δεν μπορώ να βοηθήσω τον Σραόσα αφού δεν έχω ούτε σκοπεύω να αποκτήσω και εγώ άλλη μια ζωή μέσω fb.

    Πριν τα σοβαρά μια χιουμοριστική εικόνα (προσοχή μην διαβαστεί από όσους δεν αντέχουν χυδαιότητες ): Και ενώ τιμούσα το έθιμο
    της Τσικνοπέμπτης, περνά δίπλα μου νεαρά βιγκαν ή όποία κατασπάραζε το μωρό μιας πορτοκαλιάς 😉

    Αναγνωρίζω πως πολλές από τις ιδέες των βίγκαν έχουν μεγάλη σημασία. Π.χ, Αντικαθιστώντας ο εγωϊστής Άνθρωπος 1 kg ζωϊκης πρωτεΐνης με 1 kg φυτικής πρωτεΐνης βοηθάς να μειωθούν οι απαιτήσεις σε πρωτεϊνη φυτική περίπου κατά 9 kg. Και θα ήταν σπουδαία ποσότητα αν μπορούσε να συνοδευτεί και με έλεγχο του ανθρώπινου πληθυσμού. Διότι σε αυτό το τελευταίο έγκειται το μέγα πρόβλημα. Δεν φτάνει μάλιστα να μειωθούν οι ρυθμοί αύξησης αλλά πρέπει ο πληθυσμός να μειωθεί αν θέλουμε να αφήσουμε χώρο για όλους τους άλλους συνταξιδιώτες του Ανθρώπου ( ζώα, φυτά … ) πάνω σε αυτόν τον πλανήτη.
    ( όχι εννοείται σε όλους , κάτι κορωαναϊούς ,ρετροιούς και …αυτούς δεν τους θέλουμε . Να ψοφήσουν )

    Την λύτρωση όλου αυτού του μαρτύριου από τον Homo Erectus τον κυνηγό ως τον σημερινό πτωματοφάγο Homo Economicus ίσως την δώσει η Τεχνολογία. Σε τεχνητές καλλιέργειες ιστού ζωϊκού και φυτικού, με ότι γεύση θέλευε και τέρμα οι Ερινύες. ( Και ένα ρομπότ-ψήστη παρακαλώ… κατακάηκα στο τζάκι).
    Αρκεί μέχρι τότε να υπάρχει και κάποια λωρίδα γης χωρίς τεχνητό φωτισμό και θόρυβο μηχανών να ζήσει και ότι δεν μας αντέχει.

  157. fainomenon said

    152:

    vegetarian από το vegetable, vegetabilis, από το λατινικό vegeo, vegetus, το θάλλον, το φρέσκο, ελπίζω θα μας πει περισσότερα ο σπιτονοικοκύρης

  158. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εσύ ήσουν βίγκαν κι εγώ πεινούσα

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    1811:

  160. Πέπε said

    154
    Οκ, το είδα κατόπιν της προτροπής σου. Είχα δει ότι το ανέβασε κάποιος, βαρέθηκα να το ανοίξω, αλλά πρέπει να πω ότι το περίμενα χειρότερο.

    Ντάξει, φυσικά υπάρχουν κι αυτοί, αλλά αφού δεν τους έχω συναντήσει ποτέ συμπεραίνω αυτό που έγραψα ήδη, ότι δεν πρέπει να ‘ναι και πολλοί, απλώς κάνουν μπούγιο.

    ___________________

    Να πω και για την Τσικνοπέμπτη:

    Δε με χαλάει ως έθιμο. Προσωπικά την τιμώ ανελλιπώς. Στη σημερινή βόλτα στο Ηράκλειο πραγματικά η τσίκνα ήταν διάχυτη σ’ όλη την πόλη. Ψησταριές ήταν στημένες σε κάθε γωνία – μιλάμε για ιδιώτες τώρα, πέρα από τις ψησταριές-εστιατόρια. Γίνεται λίγο υπερβολή, δε λέω, αλλά πολύ μεγαλύτερη είναι η υπερβολή στην καθημερινή κρεοφαγία. Είναι δε ένα έθιμο που η γένεσή του οφείλεται σε πολύ συγκεκριμένους λόγους: για όσους τηρούν με προσήλωση τις νηστείες, δηλαδή παλιότερα για τη μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού, είναι η τελευταία μέρα της κρεοφαγίας. Η νηστεία της Σαρακοστής προετοιμάζεται λίγο λίγο, δεν τρως τη μια μέρα τα πάντα και την άλλη μέρα να τα κόβεις όλα μαχαίρι. Και την Τυρινή, την τελευταία Κυριακή πριν την Κ. Δευτέρα, που είναι η τελευταία μέρα τυροφαγίας, όχι απλώς επιτρέπεται αλλά «επιβάλλεται» να φας τυρί. Έτσι και την Τσικνπέμπτη με το κρέας. (Δε νομίζω να το ορίζουν οι κανόνες των νηστειών ότι «επιβάλλεται», αλλά εθιμικώς καθιερώθηκε.)

    Σήμερα μπορεί οι συνθήκες μέσα από τις οποίες προέκυψε το έθιμο να μην ισχύουν πια για τη συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού, αλλά αυτό ακριβώς σημαίνει έθιμο.

  161. ΓιώργοςΜ said

    101 κουίζ: Τελευταία προσπαθώ για 1/7, για λόγους υγείας κυρίως. Θεωρώ παράλογο το να καταναλώνουμε καθημερινά κρέας και παράγωγά του, έστω και μια φέτα ζαμπόν στο τοστ, και για λόγους υγείας, και για λόγους οικολογικής συνείδησης: Ο πλανήτης δεν αντέχει 8 δις κρεατοφάγους. Προσπαθώ να αντιγράψω την παραδοσιακή διατροφή, τον την εκβιομηχάνισή της: Λαχανικά (κατά προτίμηση στον καιρό τους, όσπρια, κανένα ψάρι, τις Κυριακές κοτόπουλο ή κόκκινο κρέας, εναλλάξ.
    Γιαούρτι κάθε μέρα (προσφυγικής καταγωγής, ήτοι γιαουρτοβαφτισμένος).
    Γενικά το καταφέρνω.

    148 το αλάτι δεν είναι τροφή, είναι είτε συντηρητικό είτε ενισχυτικό γεύσης. Υπάρχει όρος για όσους δεν τρώνε καθόλου αλάτι: Υπερτασικοί! 😛

  162. Pedis said

    Κατά βάση βίγκαν, χορτοφάγοι, ξεκρεατοφάγοι και κρεατοφάγοι είμαστε αναγκασμένοι (κατά 100% όσοι ζούμε σε πόλη) να τρώμε όλα εκείνα τα σκατά και τα σκατολοίδια που κρίνονται απαραίτητα ώστε η αλυσίδα της βιομηχανικής αγροκτηνοτροφίας, επεξεργασίας/συσκευασίας/συντήρησης να κερδίζει την αγορά, να διαμορφώνει γούστα και διατροφικες συνήθειες για να εξασφαλίζει και να αυξάνει τα κέρδη.

    Η αγροτοκτηνοτροφική παραγωγή είναι μεταξύ των μεγάλων τομέων της οικονομίας η τελευταία στο ρυθμό συγκέντρωσης κεφαλαίου, άρχισε σχετικά αργά στην ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού, αλλά φαίνεται ότι θα ολοκληρωθεί σε πολύ λίγα χρόνια.

  163. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    29 Τζη >>Κήπος χωρίς ροδιά και σπίτι χωρίς κήπο δεν λέει
    Διαβάζω τώρα-σήμερα- το βιβλίο «Η ροδιά μονάχα ξέρει» του Ιρακινού Σινάν Αντούν .

    101 Τεστ
    Από 1/7 μέχρι 0/7.

  164. BLOG_OTI_NANAI said

    Για να δείξουμε πόσο σε τι αρρωστημένα συμπεράσματα μπορεί να καταλήξει η νοοτροπία «δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον άνθρωπο και οτιδήποτε άλλο».

    Τύφλα να’ χει ο Χίτλερ: ο φόνος του ανάπηρου ανθρώπου είναι μικρότερο κακό από το να σκοτώσεις έναν… χιμπατζή… Μιλάμε για επικίνδυνους:

  165. Μαρία said

    160
    Μα καλά, δεν ξέρεις τα πασχαλινά σφυριά; https://luben.tv/stream/178834

  166. Pedis said

    # 161 – πριν από μια διετία ειχα μια μακρά συζήτηση με έναν πολύ μικρό παραγωγό κρεατικών (γουρούνι, αρνί, κοτόπουλο, γαλοπούλα) που προσπαθεί να βρίσκει διόδους να τα πλασάρει στην μικρή αγορά και ειδικά εκείνη του μπάιο.

    Ο τυπος έχει την σχετική οικονομική άνεση να κάνει, ας πούμε, το χόμπυ του. Χόμπυ που προυποθέτει εξαντλητική δουλειά και κούραση. Δεν είναι εισοδηματίας, κτηνοτρόφος είναι. Έχει στη δούλεψή του τρεις ανθρώπους και καμιά εικοσαριά … ποιμενικούς ευτυχώς, πολύ υπάκουοι σε αυτόν.

    Τα ζώα τα έχει ελεύθερα έξω να κινούνται και να τρέφονται παρέχοντας τους σχετικά μεγάλη έκταση ανάλογα με το είδος του καθενός.

    Μου έλεγε ότι τους δίνει αντιβιοτικά (α προπό δεν θυμάμαι τι μου είπε για τις τροφές, το κόστος κι αν ειναι από «εναλλακτικές» πηγές) αλλά αποφεύγει να τα μπουκώνει με τα φάρμακα και δεν το κάνει, όπως επιτρέπεται νόμιμα από την ΕΕ, όπως με διαβεβαιωσε, να γίνεται λ.χ. στα γουρούνια ακόμη και τις παραμονές πριν τη σφαγή.

    Να μην τα πολυλογώ, καταλαβαίνετε ότι εξαιτίας πολλών παραγόντων το κόστος παραγωγής είναι υψηλό και τόσο που το προιόν του να μην είναι ανταγωνιστικό σε σχέση με τη βιομηχανία κρέατος παρά μόνον στην αγορά της μεσαίας τάξης που έχει να πληρώσει και τέσσερις και πέντε φορές επάνω από την τιμή που πουλάει το σουπερμάρκετ.

    Η άποψή του είναι ότι δεν χρειάζεται αυτή η υπερβολική κατανάλωση κρέατος που παρατηρείται γύρωμας, τρεις-τέσσερις φορές το μήνα και πολύ είναι για τους όβερ-θέρτυ. Έτσι, ο άλλος, λέει, θα πλήρωνε και το παραπάνω για να αγοράσει κρέας ποιότητας και θα το φχαριστιόταν, αλλά και ο παραγωγός θα ζούσε την οικογένειά του και θα συνέχιζε να κάνει τη δουλειά του.

    Ο ίδιος δεν τα παρατάει επειδή έχει καβάτζα, αλλιώς θα είχε υποκύψει, πρώτα-πρώτα να σκαρτώσει το κρέας μ όλους τους δυνατούς τρόπους που θα του ήταν πρόσφοροι, να σκύψει στις εκβιαστικές συμφωνίες με τα σφαγεία και τους χονδρέμπορους και μετά, φυσικά να κατεβάσει ρολά.

  167. kanapes said

    Αυτό με το τεχνητό κρέας, μου μοιάζει σαν οργασμός με κάποιο ηχητικό κύμα. Να το χαρούμε δηλαδή αλλά χωρίς αμαρτωλό κρέας!
    Δηλαδή, με σωλήνα της κολκγέιτ, απλά να έχει διαφορετικό χρώμα γιατί το διπλό φλουοραντι καιει σα διάολος!!

    Οπότε έτσι, ξεχωρίζουμε από την πλέμπα των πτωματοφάγων, εμείς οι Καθαροί, Ηθικοί και Άσπίλοι.. ή μήπως όχι, καθόσον κι η ψητή πατάτα, ένα καμένο πτώμα είναι. Νεκρή ρίζα, ενός ζωντανού οργανισμού που ο μισός μετά την θανάτωση πετάχτηκε ως μή βρώσιμος.Αν δηλαδή θυμηθεί κανείς την Φρουτοπία, όπου η σφαγιαζώμενη πατάτα θα είχε αντιδράσεις αντιληπτές από τον άνθρωπο μέσω των αισθητηρίων οργάνων του, θα το γυρνάγαμε σε αλατισμένες πέτρες….

    Σα να μου φαίνεται συμπαθέστερη η κ. Λουκά…

  168. Avonidas said

    #149. Η κοσμοθεωρία μου είναι καθαρά ανθρωποκεντρική, όπως ακριβώς οι γενικές αρχές που διέπουν τον κόσμο μας εδώ και χιλιετίες. Δεν ανέχομαι καν τις ουτοπίες.

    Πρώτον, το να σταυρώνει κανείς τα χέρια και να λέει «εγώ αυτό πιστεύω και τέλος!» δεν είναι κανενός είδους επιχείρημα.

    Δεύτερον, δεν υπάρχουν «γενικές αρχές που διέπουν τον κόσμο μας εδώ και χιλιετίες», υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν λίγο-πολύ όπως τους φωτίσει. Όταν κάποια στιγμή, μετά από πολύ αγώνα, τους φωτίσει λίγο περισσότερο, πάντα θα βρεθεί ο άνθρωπος που θα πει «από την αρχή το έλεγα εγώ πως ήταν καλή ιδέα!»

    Τρίτον, στους ανθρώπους που έζησαν πριν μερικές χιλιάδες χρόνια, αυτό που αποκαλείς καθημερινότητα θα ΗΤΑΝ μια ουτοπία, συνεπώς μία τουλάχιστον την ανέχεσαι.

    Καταρχάς, η διάκριση του ανθρώπου από όλα τα υπόλοιπα έμβια όντα δεν τίθεται με βάση τη νοημοσύνη αλλά είναι οντολογική… Ένας άνθρωπος με υψηλότατο IQ, ένας άνθρωπος με σοβαρή νοητική αναπηρία ή φυτό και ένα βρέφος, ανήκουν στην ίδια οντολογική κατηγορία.

    Και ποια είναι η βάση αυτής της οντολογικής κατηγορίας; Όταν πιστεύαμε, στον καιρό του Αριστοτέλη, ότι κάθε είδος ξεκίνησε σαν μια ξεχωριστή δημιουργία και τραβάει το δρόμο του χωρίς καμία επαφή με τα υπόλοιπα, αυτός ο διαχωρισμός μπορούσε να σταθεί. Αυτή η αντίληψη δεν είναι πια υποστηρίξιμη. Όταν λέω ότι συγγενεύουμε με κάθε άλλο έμβιο ον, αυτό δεν είναι μια μεταφορά, είναι η κυριολεκτική αλήθεια. Ρωτώ, λοιπόν, τι δικαιολογεί το ξεχωριστό οντολογικό μας στάτους. Λες πως δεν είναι η ευφυία. Συμφωνώ, τι είναι τότε;

    Να επισημάνω ακόμη πως, ακόμη κι αν μπορούσαμε να θεωρήσουμε κάθε είδος ένα στεγανό, και πάλι δεν υπάρχει καλός λόγος να τοποθετούμε τους χιμπαντζήδες στην ίδια οντολογική κατηγορία με τα σαλιγκάρια. Κι όμως αυτό κάνουμε.

    Τι είδους χρησιμότητα έχει μια κοσμοθεωρία που αναζητά «ηθική» σε κάτι που παραπέμπει στον νόμο της ζούγκλας, δηλ. την επιστροφή σε κανόνες απ’ όπου ο άνθρωπος με τη βοήθεια της αυτοσυνειδησίας του βγήκε μετά από τόσους αιώνες αγώνων;

    Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Αν εννοείς ότι επιδιώκω να κατεβάσω τον άνθρωπο στο επίπεδο ή στον τρόπο ζωής των άλλων ζώων (αν πρέπει ντε και καλά να τα θεωρήσουμε κατώτερα με κάποια έννοια), ασφαλώς το αρνούμαι. Αυτό που επιδιώκω είναι να επεκτείνω, στο μέτρο του δυνατού, την πολιτισμένη μεταχείριση που επιφυλάσσουμε στους ανθρώπους σε όσο το δυνατόν περισσότερα ζώα. Προφανώς δεν περιμένω να ψηφίσουν οι χιμπαντζήδες, ούτε να μπουν στο πανεπιστήμιο.

    Και πάλι, όμως, πρέπει να ρωτήσω: είναι το τίμημα της εξύψωσης του ανθρώπου η εκμετάλλευση των άλλων ζώων; Δεν το νομίζω. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να δεχτούμε ότι ο μόνος τρόπος να πλουτίσουν κάποιοι άνθρωποι είναι να φτωχύνουν κάποιοι άλλοι. Αυτός είναι σίγουρα ένας τρόπος, αλλά όχι ο μοναδικός.

    Επίσης, η αυθαίρετη και αναδρομική τοποθέτηση χαοτικών παραμέτρων («κάποιοι ανθρωπίδες συνέβη, πολύ βολικά, να εξαφανιστούν«) μήπως δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι ανατρέπεται η πραγματικότητα στην οποία ζούμε (και την οποία παρατήρησε και κατέγραψε ο Αριστοτέλης) και την αντικαθιστά με μια εντελώς μυθοπλαστική κατάσταση που «ΘΑ» υπήρχε «ΑΝ»;

    Το σενάριό μου είναι υποθετικό, αλλά δεν είναι εξωπραγματικό. Οι Νεάντερταλ έζησαν κάποτε, όπως και οι Homo Erectus. Μάλιστα, οι Νεάντερταλ έζησαν για κάποιο διάστημα πλάι στους Homo Sapiens. Αν εσύ, με τις σημερινές «ανθρωποκεντρικές» αντιλήψεις σου, είχες την εμπειρία να γνωρίσεις έναν Νεάντερταλ – που είχε κουλτούρα, κοινωνική ζωή, έφτιαχνε εργαλεία, έκανε τέχνη – θα θεωρούσες πως είναι ένα ζώο που μπορεί να θανατωθεί χωρίς ηθικούς ενδοιασμούς; Το αν ανήκει στο είδος σου (με άλλα λόγια, το αν μπορείς να διασταυρωθείς μαζί του) θα βάραινε ηθικά στην απόφασή σου;

    Και σε τελική ανάλυση, τι πάει να πει «η πραγματικότητα που ζούμε»; Είμαι βέβαιος πως αν ρωτούσα «θα έκρυβες έναν Εβραίο, αν ζούσες στην Κατοχή κι ερχόταν να χτυπήσει την πόρτα σου;» ούτε ένας δεν θα έβρισκε το ερώτημα ανούσιο, επειδή ΔΕΝ ζούμε στην Κατοχή.

    Είναι τουλάχιστον επικίνδυνο να μετακινεί ο καθένας αυθαίρετα τα σημεία τομής στις οντολογικές κατηγορίες. Θα μπορούσε αυτό να δικαιώσει κάθε είδους αυθαίρετες αλλαγές όπως π.χ. η δημιουργία της υποκατηγορίας των «υπανθρώπων» επαναφέροντας βαρβαρότητες.

    Θέτεις, πλήρως αντεστραμμένο, το ερώτημα ακριβώς που με απασχολεί: όχι το πώς θα περιορίσουμε αλλά το πώς θα επεκτείνουμε τα δικαιώματα πέρα από αυτούς που τυχαίνει σήμερα να τα έχουν.

    Η ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού ακολούθησε, ακριβώς, μια τέτοια πορεία επέκτασης, όπου αρχικά προσμετρώνταν στους «δικούς μας» η οικογένεια, μετά η φυλή και η φατρία, η πόλη, το έθνος, μέχρι που τελικά συμπεριλάβαμε ολόκληρο το είδος μας. Σε κάθε βήμα αυτής της βαθμιαίας επέκτασης των δικαιωμάτων υπήρξαν συνεχείς διαμαρτυρίες ότι η επέκταση είναι αφύσικη, παράλογη, ανήθικη, ανόητη, ακραία, κι αυτό βεβαίως προβαλόταν ως κάτι το προφανές. Με τον ίδιο τρόπο απορρίπτεται σήμερα η ιδέα των δικαιωμάτων των ζώων ως εμφανώς γελοία, ενώ ταυτόχρονα έχουμε (δικαίως) στείλει στα αζήτητα παρομοίου φυράματος επιχειρήματα για «κατώτερες φυλές».

  169. Avonidas said

    #164. Όταν μάθεις να κάνεις συζήτηση χωρίς προσωπικές επιθέσεις, συκοφαντίες και χαρακτηρισμούς, κι όταν σταματήσεις να βάζεις στο στόμα του άλλου λόγια που ουδέποτε τα έχει πει, τότε μπορούμε να συζητήσουμε. Όχι πριν.

  170. aerosol said

    #167
    Δεν ξέρω γιατί να το πάρουμε τόσο πολωτικά, «εμείς-αυτοί». Κρεατοφάγος είμαι αλλά δεν το έχω και τάμα να σκοτωνεται ζώο για την τροφή μου. Αν όντως υπάρχει τρόπος να μην γίνεται αυτό, δεν θα τον αρνηθώ για να τιμήσω κάποια αυθεντικότητα. Έτσι κι αλλιώς δεν έχει τίποτα παραδοσιακό να τρώω κάθε μέρα κρέας, το οποίο πρέπει να είναι στουμπωμένο φάρμακα και να ζει στα σκατά του -δεν τρεφόντουσαν έτσι οι πρόγονοί μου, βιομηχανικό προϊόν / Κολγκέητ είναι κατά κάποιον τρόπο.

  171. Περιονουσκιας said

    Τι έγινε, ρε παιδιά; Τα μισά σχόλια σήμερα είναι το καθένα μεγαλύτερα από το κύριο άρθρο.

  172. Avonidas said

    Τι έγινε, ρε παιδιά; Τα μισά σχόλια σήμερα είναι το καθένα μεγαλύτερα από το κύριο άρθρο.

    Και; Λες να φρακάρει η WordPress?

  173. fainomenon said

    #170
    +1

  174. Για λόγους στατιστικής λησμόνησα να πω πως η εβδομαδιαία διατροφή μου ισχύει μόνο την χειμερινή περίοδο γιατι την καλοκαιρινή με την βάρκα το ψάρι καλύπτει τα 5 με 6 γεύματα της βδομάδας με τα υπόλοιπα να είναι μύδια ή χταπόδι

  175. aerosol said

    #171
    Δεν το έμαθες; Πληρωνόμαστε με τη λέξη! 😀

  176. Γιάννης Κουβάτσος said

    170: Σωστή τοποθέτηση. Δεν χρειάζεται να ιδεολογικοποιούμε το …φλέγον ζήτημα μπριζόλα ή μαρουλοσαλάτα, ούτε να κάνουμε ιστορικές αναφορές ψάχνοντας για περιττά επιχειρήματα. Ό,τι θέλουμε, τρώμε. Ας σκεφτούμε κι αυτούς που, για διάφορους λόγους, δεν έχουν ευχέρεια επιλογής. Το μόνο ενοχλητικό που υπάρχει στην υπόθεση είναι, το ξαναλέω, ο φανατισμός και η απαξίωση όποιου δεν συμμερίζεται την επιλογή μας, καθώς και το να γυροφέρνουμε την κουβέντα στο κόλλημά μας, καθιστάμενοι γραφικοί αλλά και πολύ κουραστικοί για τους ατυχείς συνομιλητές μας.

  177. fainomenon said

    #176

    ισχύει και το αντίστροφο βέβαια. Τα αστειάκια περί μπέικον κλπ, η ειρωνία, η αντιμετώπιση από υποτίθεται επαγγελματίες εστιατορίων σα να είσαι ούφο, η πολύ ενοχλητική ανάκριση, ψυχανάλυση και εν συνεχεία κατήχηση από αυτούς που ανησυχούν για την πνευματική και σωματική μας υγεία αν τολμήσουμε και πούμε ότι δεν τρώμε κρέας, οι «ανώμαλοι»…

  178. atheofobos said

    60
    Δε ξέρω ποιοι ήσαν. Υποψιάζομαι τίποτα θρησκόληπτους ή τίποτα ανεγκέφαλους φανατικούς δεξιούς ή αριστερούς που δεν μπορούν να ανεχθούν πως υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις από τις δικές τους.

  179. Μπουρλότο said

    1) Ο σχολιαστής Avonidas ΜΟΝΟ την Πέμπτη (20/2) έκανε 17 σχόλια στο παρόν νήμα και άλλα 15 στο χθεσινό. Σύνολο 32 σχόλια… Όλα δείχνουν πως είναι γραμμένα «στο χέρι» (όχι copy paste), δηλαδή πρέπει να δακτυλογράφησε πάνω από 7.000 λέξεις μόνο σήμερα!.. Πρόκειται, ασφαλώς, για ρεκόρ όλων των εποχών για το Ιστολόγιο και αξίζει να καταγραφεί από τον υποθηκοφύλακα Ιατρού για τις μελλοντικές γενιές των αναγνωστών.

    2) Ο διαπρεπής χριστιανός λόγιος Blogotinanai (159) ξαναμπέρδεψε τα μπούτια του, παραπληροφορώντας το Ιστολόγιο και αποδεικνύοντας ότι αδυνατεί να εκτιμήσει αυτά που βρίσκει: Η «Πανδώρα» του 1867 μάς λέει πως η Vegetarian Society ιδρύθηκε το 1847 και όχι το 1811. Απλούστατα, κύριε Blog, είναι κακοτυπωμένα τα νούμερα και φαίνονται σαν άσσοι. Για περισσότερα δές εδώ Κατά τα άλλα, σε προκαλώ να μάς πείς (βλέπε σχόλιο 146) σε ποιό σημείο του «Περί αποχής εμψύχων» λέει ο Πορφύριος ότι οι Έλληνες κάνανε ανθρωποθυσίες…

    3) Κορυφαίος vegan ήταν και ο Μεγάλος Isaac Newton, όπως μας ενημερώνει ο Colin Spencer στο «The Heretic’s Feast: A History of Vegetarianism» (1995) (κατεβάστε εδώ)

  180. poplar said

    δηλαδή ο σραόσα μας λέει οτι δεν πρέπει να γίνουμε βίγκαν γιατί με κάποιο μαγικό τρόπο θα εξαναγκάσει και τους αφρικάνους/ασιάτες/λατίνους να στερηθούν τα ζωικά προϊόντα απο τα οποία «εξαρτώνται» και αυτό θα συντελέσει ταξική αναλγησία και καταστροφή;

    για να δούμε:

    asian diet: Ingredients common […] include rice, ginger, garlic, sesame seeds, chilies, dried onions, soy, and tofu
    https://en.wikipedia.org/wiki/Asian_cuisine

    african diet: use a combination of locally available fruits such as, cereal grains and vegetables, as well as milk and meat products
    https://en.wikipedia.org/wiki/African_cuisine

    south american diet: The principal foods continue to be corn, potatoes[6] and other tubers
    great variety of crops: potatoes, sweet potatoes, cassava, complemented with meat and fish; grains, principally rice, corn, and wheat and beans.
    a plethora of fresh fish and tropical fruits
    https://en.wikipedia.org/wiki/South_American_cuisine

    πού ακριβώς βρίσκεται η τεράστια «εξάρτηση» που (στο σενάριο-αχυράνθρωπο που οι υποτιθέμενοι βιγκανς θα επιβάλλουν) θα τους οδηγήσει σε καταστροφή; γελοιότητες με άλλα λόγια

  181. Μαρία said

  182. ΓΤ said

    #181 Να εκφράσω την απορία μου που, στο πλαίσιο της «πράσινης αναρχίας», δεν είδα να εκδηλώνονται οι αντισπισιστές, αυτοί που αγαπούν να σπάζουν κρεοπωλεία (ασφαλώς όταν είναι κλειστά), που μάλλον μεγάλωσαν με οπό νυχτολούλουδου. Πάντως, απόψε στα Εξάρχεια, στη Βαλτετσίου, στα «Άγραφα», κάποιοι μαυροκουκουλάτοι μασαμπούκωναν, κι είχαν κάνει γκρέιντερ το πιρούνι τα ανανδρόσκυλα.

  183. Γιάννης Κουβάτσος said

    181: Να υποθέσω ότι αυτοί οι ζωοδικαιωματάκηδες, αν τους κάτσει ένα κουνούπι στη μύτη, δεν το σκοτώνουν, προς Θεού, ούτε το διώχνουν, για να μην του στερήσουν την τροφή του. Τι ζούμε…

  184. Μαθήματα υψηλού πολιτισμού χθες στο Καραϊσκάκης… αρχικά ο γνωστος Καραπαπάς, αντιπρόεδρος του ΟΣΦΠ, πριν αρχίσει το ματς πήγε στην εξέδρα ης Αρσεναλ και βιδδεοσκοπούσε τους έλληνες οπαδούς της κάνοντας απειλητικές χειρονομίες προς αυτούς. Προς το τέλος του αγώνα και ενώ ο Παπασταθόπουλος πάθαινε συνεχώς κράμπες πριν αντικατασταθεί, εν χορώ ακουγότανε το «Σωκράτη, μπινέ, πουτάνας γιε» προς τον έλληνα της Αρσεναλ

    Να αφαιρεθούν 6 βαθμοί από τον ΠΑΟΚ θα σκέφτηκε ο συμπαθής -κατά τα άλλα- Γιάννης Κουβάτσος, πιθανώς και ο μητροπολίτης Πειραιώς …

  185. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν έχουν τρόπους οι γάβροι του νότου, βρε Τζι. Στο παρθεναγωγείο της Τούμπας θα πλημμύριζαν οι εξέδρες από τα δάκρυα για το δράμα του Σωκράτη.

  186. leonicos said

    Κάποιον τον πλάκωσε το μαξιλάρι εδώ μέσα.

    Εκτός κι αν τον βρήκε το πρωί να τρώει κοψίδια.

    Το θεωρω πίθανο

  187. nikiplos said

    Καλημέρα από εδώ… ξεδώσατε στα σχόλια, ενώ εγώ, μάλλον τσάκιζα μισό αγριογούρουνο, σκοτωμένο πρόσφατα εχθές το βράδυ στην ορεινή Αρκαδία… Το κατάλαβα αυτό, γιατί θα πρέπει να το χώνεψα στις 08:00 το πρωί… 🙂
    Να σημειώσω πως σωστά η βιολογία και η εξελικτική ανθρωπολογία επ’ ουδενί δεν κατατάσσουν τον homo sapiens στα χορτοφάγα. Είμαστε παμφάγοι, οπότε τέτοια ερωτήματα δεν τίθενται… Η οδοντοστοιχία μας οφείλεται μόνο και μόνο στη χρήση εργαλείων και στο μαγείρεμα. Το μαγείρεμα άλλωστε επέτρεψε να μειωθεί το μήκος του λεπτού και του παχέως εντέρου και το περισσευόμενο χημικό ενεργειακό απόθεμα να οξυγονώσει και να τροφοδοτήσει τον εγκέφαλό μας, κάτι που μας έκανε εξυπνότερους και πιο sapiens… Επομένως τυπικά είμαστε από το εργοστάσιο κατασκευασμένοι για μαγειρεμένο κρέας. Δυστυχώς είμαστε κατασκευασμένοι και να τρώμε σαν τον σκύλο ό,τι βρούμε, γιατί δεν τρώγαμε κάθε μέρα. Απ’ όταν ανακαλύψαμε τη γεωργία, μάλλον φτιαχτήκαμε και για τα σιτηρά, εις μάτην εκείνων που ξιφουλκούν ενάντια στη γλουτένη που μόδα είναι θα περάσει.

    Η μόδα της χορτοφαγίας επέβαλε αναμφισβήτητα μια διατροφή πιο υγιεινή, στον άνθρωπο των πόλεων, οι ειδικοί συντείνουν στη μεσογειακή διατροφή που ενείχε κρέας 0.5/7 και άφθονα χορταρικά. Και αυτό γιατί ο άνθρωπος των πόλεων τρώει 24/7 κρέας και δημητριακά και ίσως 2/7λαχανικά, ενώ μπορεί να τρώει ελάχιστα έως καθόλου όσπρια. Αυτό σαφώς μας κάνει παχύσαρκους. Κάποιους όπως εμένα μας κάνει παχύσαρκους το παραπάνω από ένα γεύμα την ημέρα, οπότε εδώ και χρόνια κάνοντας διαλειματική νηστεία, δηλαδή ένα καλό γεύμα με γλυκό ημερησίως και ένα λιτό πρωινό, ξαναγύρισα στα κιλά των 20ς μου, χωρίς ιδιαίτερο κόπο. Επίσης προσθέτοντας και το αργό απολαυστικό μάσημα, από τον καρχαριοδοντόσαυρο που ήμουν στα 30ς-40ς μου, μου έφυγε τελείως και το αίσθημα της πείνας γενικώς… Άλλωστε τις περισσότερες φορές τρώμε από αμηχανία παρά από πείνα.

    Η διατροφή μου εν πολλοίς περιλαμβάνει ένα καλό μεσημεριανό στις 13:00 με ένα τσιπουράκι και γλυκό και καφέ. Βραδυνό καθόλου ή λίγο τυρί και κρασί, αλλά συνήθως ένα ποτήρι βαρύ κόκκινο καμπερνέ. πρωϊνό λιτό, με άφθονο γιαούρτι. Αυτά… Το τσιπουράκι δεν το αγαπώ ιδιαίτερα, όμως επειδή κληρονομικά από τον πατέρα μου, έχουμε τάσει να κλείνουν τα αγγεία μας, αποφάσισα να πίνω…

    Ο πατέρας μου που ήταν τελείως ασκητικός στη διατροφή του και δεν έπινε ποτέ ούτε κρασί, έπαθε σχετικά γρήγορα νευρολογικές νόσους, από μικροεγκεφαλικά (micro Lacunar strokes or micro lacunar infarct (MLACI)). Όδευε προς την άνοια αλλά τη γλύτωσε από την καρδιά του… Επομένως δεν υπάρχουν γενικές συνταγές, ο καθένας πρέπει να βρει ένα ταιριαστό life style προκειμένου να έρθει σε έναν υγιεινό τρόπο διατροφής και διαβίωσης…

    Να πω πως η δική μου πορεία προς τη σημερινή διατροφή ξεκίνησε από το Salpetriere με συμμετοχή στους πειραματισμούς και κατέληξε από τη φίλη μου στο Weissmann του Ισραήλ, η οποία έχουσα παρόμοια με εμένα σωματοτυπικά χαρακτηριστικά ΔΕΝ τρώει τίποτε μετά τις 15:00. Και αυτή ξαναγύρισε στα κιλά της νιότης της και γενικώς διατηρεί καλή υγεία…

    Η διατροφή επίσης είναι κουλτούρα, τρόπος ζωής κλπ, οπότε αν δεν γίνουν εκεί οι προσαρμογές βράς τα… Θυμάμαι έντονα πόσο μου γύριζαν τα άντερα στη θέα των αμπορίτζιναλς που τρώνε τα σουβλάκια με καψαλισμένα περασμένα σαμιαμίδια και σαύρες, όπως εμείς τα χοιρινά… 🙂

  188. # 187

    Καλά είναι όλα αυτά που γράφεις Νίκιπλε αλλά επειδή (υποθέτω πως) έχεις κάποια ηλικία περισσότερο από το βάρος πρέπει να προσέχεις την ανανέωση των κυττάρων, το οποίον σημαίνει πρωτεΐνες 200 την ημέρα. Ελα μου ντε όμως που σε κάθε γεύμα ο οργανισμός απορροφάει μάξιμουμ 50, το οποίο σημαίνει πως πρέπει να σπάς το ένα γεύμα σου στα τέσσερα προΪούσης της ηλικίας.
    Είχαμε μια συνάδελφο που αδυνάτισε απίθανα πολύ και γρήγορα κόβωντας το φαΐ μετά τις 3. Ο παρατατικός τα λέει όλα…

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    179: «σε προκαλώ να μάς πείς (βλέπε σχόλιο 146) σε ποιό σημείο του «Περί αποχής εμψύχων» λέει ο Πορφύριος ότι οι Έλληνες κάνανε ανθρωποθυσίες»

    Ο Πορφύριος ρε βάτμαν είναι σπουδαιότατη πηγή για την κατάντια της αρχαίας ειδωλολατρικής θρησκείας.

    Εκτός των πληροφοριών που παραθέτει από τον Θεόφραστο για τις ανθρωποθυσίες στην Αρκαδία, στο Λυκαίο όρος (Περί αποχής εμψύχων 2,27) ο Πορφύριος αναφέρει ανθρωποθυσίες και στην Αθήνα, τη Ρόδο, την Κύπρο, τη Σπάρτη ή τη Χίο όπου μάλιστα υπονοείται και ανθρωποφαγία αφού το θύμα διαμελιζόταν (Περί εμψύχων 2,53-54).

    Και φυσικά, η ευθύνη της ειδωλολατρίας για την κατάντια αυτή του ελληνισμού αποδεικνύεται από το γεγονός ότι μαρτυρούνται ανθρωποθυσίες από ειδωλολάτρες και σε πολύ μεταγενέστερες εποχές, όπως βλέπουμε στο πρώιμο Βυζάντιο σε μαρτυρίες των:

    Σωζομενού, Εκκλ. Ιστ. 5,10 (σεξουαλικά όργια και διαμελισμός γυναικών)
    «Βίο Αγίου Πορφυρίου επισκόπου Γάζης», 66 (πολλαπλές ανθρωποθυσίες στο Μαρνείο)
    Ιωάννη Εφέσου, Εκκλ. Ιστ. 3,29 (ανθρωποθυσία μικρού αγοριού)

    Και φυσικά, η θετική αντιμετώπιση των ανθρωποθυσιών από τους ελληνιστές ειδωλολάτρες ακόμα και σε τόσο μεταγενέστερη εποχή, φαίνεται από όσα γράφει ο Λιβάνιος στον ρητορικό του λόγο «Μάγου κατηγορία» με θέμα την λυτρωτική ανθρωποθυσία:

  190. nikiplos said

    188@, Τζη τα 200 γρ δεν είναι πολλά? περίπου 1.2γρ / κιλό σωματικού βάρους δεν χρειαζόμαστε σε πρωτεΐνες οι μη χειρώνακτες? Ένας μέσος άνθρωπος 75Kg χρειάζεται εικάζω περίπου 80gr πρωτεΐνης… έτσι δεν είναι? Τα 200 που είπες πως βγαίνουν?

  191. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @187,

    καλημέρα στην ορεινή Αρκαδία!

    Ενώ συμφωνούμε σχεδόν σε όλα, δυο παρατηρήσεις, αμελητέες κι αυτές:

    -«…μας έκανε εξυπνότερους και πιο sapientes» και

    – προτελευταία παράγραφος: αυτό λέγεται διαλειμματική νηστεία λάιτ. (Η «βαριά» επιτρέπει την κατανάλωση των πάντων καθ’ όλη τη διάρκεια του 24ώρου, αλλά μόνο τις έξι ημέρες της εβδομάδας. Την εβδόμη, όποια θέλει ο νηστεύων αλλά κατά κανόνα την ίδια κάθε εβδομάδα, μόνο νερό. Ήξερα μια Ουκρανή μοντέλο που την έκανε. Με επιτυχία.)

  192. # 190

    μονάδες είναι Νίκιπλε όχι γραμμάρια, αναφέρονται σε όλα τα διαιτολόγια ανα 100 γραμμάρια τροφής συνήθως

  193. Νέο Kid said

    192. Τι μονάδες ρε Τζη! Δεν έχουν όλες οι τροφές το ίδιο ποσοστό πρωτεΐνης.
    0,8 γραμμάρια πρωτεΐνης ανα κιλό σωματικής μάζας οδηγεί έναν «μέσο» άνθρωπο σε διατήρηση της μυικης του μάζας. Αλλά 100 γραμμάρια βοδινό ας πούμε έχει 25 γραμμάρια πρωτεΐνη.

  194. μήτσκος said

    In Defence of Speciesism
    Why might it be right to shoot deer, but not human beings?

    https://www.monbiot.com/2020/02/21/in-defence-of-speciesism/

    By George Monbiot, published in the Guardian 19th February 2020

  195. gazakas said

    100 & 131 (Fainomenon): Η διαφορά είναι ότι εγώ δεν αναφέρθηκα σε κάποιους βίγκαν -ούτε καν σε φανατικούς- αλλά στον ίδιο τον βιγκανισμό ως φιλοσοφία/κοσμοθεωρία (και όχι ως μορφή εξτρεμισμού, καμία σχέση) και μάλιστα στον ηθικό της πυρήνα -νομίζω ότι το κάνω ξεκάθαρο στο κείμενό μου. Όλοι οι τρέχοντες ορισμοί του βιγκανισμού που μπορεί κανείς να βρει στο διαδίκτυο περιστρέφονται γύρω από αυτό το ηθικό στοιχείο και μιλούν για την άρνηση κατανάλωσης οποιουδήποτε ζωικού προϊόντος, όχι μόνο στη διατροφή, και της εκμετάλλευσης των ζώων εν γένει (χωρίς βέβαια να αποφεύγουν πολύ βολικές σχετικοποιήσεις όπως: “as far as is possible and practicable” (https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism). Προσωπικά, δεν έχω κάνει κάποια έρευνα στους λόγους που οδηγούν τους βίγκαν στην υιοθέτηση αυτής της κοσμοθεωρίας, αλλά αυτό που δείχνουν όλα τα στοιχεία είναι ότι πρόκειται πρωτίστως για μια επιλογή με βάση ηθικούς όρους και όχι απλώς οικολογικές ανησυχίες.

    Οι βίγκαν πάντως ΔΕΝ είναι απλώς οι χορτοφάγοι που δεν τρώνε τίποτα από τα άλλα ζωικά που τρώνε οι διαφόρων ειδών χορτοφάγοι.

    126 (Π2): Συμφωνώ με τον τρόπο που βάζει το ζήτημα της ηθικής διάστασης, με μόνη διαφορά ότι θεωρώ επαρκή τον όρο «βίγκαν», γιατί το ηθικό πρόβλημα που περιγράφεις και ως δικό σου με τον πολιτικό βιγκανισμό, αφορά τον βιγκανισμό εν γένει, ακριβώς γιατί αγνοεί (ή διαστρεβλώνει), τουλάχιστον θεωρητικά, την ανάλυση που κάνεις περί ομόκεντρων κύκλων στην ηθική.

    135 (Aerosol): Καίριες όλες οι παρατηρήσεις. Σχετικά με το 7 και τον Ινδιάνο που ευχαριστεί το θήραμα, εκεί παραπέμπει και η εικόνα που συνοδεύει τον άρθρο στο μπλογκ μου, για όποιον γνωρίζει την ταινία από την οποία προέρχεται.

  196. # 190

    Ξαναλέω πως η απορρόφηση πρωτεϊνών σε μεγάλες ηλικίες δεν είναι εύκολη υπόθεση και αυτό που έγραψα είναι η φόρμουλα για έναν άνθρωπο 85 κιλών μετά τα 70 του και πολύ ψαγμένο στο είδος επαγγελματικά. Εγώ δεν είμαι ειδικός.

  197. gazakas said

    194: Πολύ ενδιαφέρον! Ευχαριστούμε!

  198. Triant said

    And now, for something completely different

  199. BLOG_OTI_NANAI said

    168:

    δεν υπάρχουν «γενικές αρχές που διέπουν τον κόσμο μας εδώ και χιλιετίες», υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν λίγο-πολύ όπως τους φωτίσει»
    Δεν κάνουμε κάποια συζήτηση περί εφευρέσεων. Εδώ και πολλές χιλιετίες ο κόσμος είναι ανθρωποκεντρικός. Ακόμα και στις πάμπολλες περιπτώσεις που θρησκευτικοί λόγοι υπαγόρευσαν την αποχή από τη βρώση ζώων, ο κόσμος παρέμεινε και πάλι ανθρωποκεντρικός. Άρα, η διαδρομή προς την ιδέα «ανύψωσης» ή «οίκτου» προς τα ζώα ήδη εμφανίστηκε, αλλά σύγχυση ή ανατροπή των οντολογικών κατηγοριών ουδέποτε επικράτησε.

    Επίσης, η συζήτηση μας δεν αφορά τη βιολογία, αλλά την φιλοσοφία. Γι’ αυτό συζητάμε για τις οντολογικές κατηγορίες «άνθρωπος» και «μή άνθρωπος». Η μετακίνηση έστω και στο ελάχιστο των ορίων αυτού του οντολογικού διαχωρισμού δεν εξαρτάται από οποιαδήποτε μορφή ή τύπου συγγένειας με οποιοδήποτε άλλο είδος στον πλανήτη.

    Και για να μην εξελίσσεται σε παραπειστικό παιχνίδι η συζήτηση του ποιοι ανήκουν στην οντολογική κατηγορία «άνθρωποι» και ποιοι είναι «μή άνθρωποι», η περιγραφή δεν επικεντρώνεται σε ένα μόνο στοιχείο, π.χ. της νόησης, αλλά στην εξέταση του συνόλου των αγαθών που έχει παράξει η οντολογική κατηγορία «άνθρωπος», μαζί φυσικά με το επίπεδο στο οποίο τα έχει παράξει (λόγος, γραφή, ελεύθερη θέληση/επιλογή, αυτοσυνειδησία, αυτοθυσία, υψηλή τέχνη, υψηλή τεχνική, δικαιοσύνη, αγάπη, φιλοσοφία/ερμηνεία του κόσμου, κοινωνική/πολιτειακή συνείδηση κ.λπ.).

    Ολόκληρο το σύνολο αγαθών που έχει παράξει, μαζί με τον βαθμό στον οποίο τα έχει παράξει, χαρακτηρίζουν αποκλειστικά και μόνο την οντολογική κατηγορία «άνθρωπος» η οποία διαχωρίζεται απόλυτα από την οντολογική κατηγορία «μή άνθρωποι». Φυσικά, στην οντολογική κατηγορία συμπεριλαμβάνονται και όσοι έχουν τις αντίστοιχες οντολογικές προδιαγραφές όπως το βρέφος (εν δυνάμει) ή ο νοητικά ανάπηρος (επειδή διαπιστώνουμε ότι δεν πρόκειται για δομικό όριο αλλά για βλάβη η οποία θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή να συμβεί και σε έναν άνθρωπο που ήδη έχει παράξει αγαθά της οντολογικής του κατηγορίας).

    Νεάντερταλ
    Δεν καταλαβαίνω τη χρησιμότητα του παραδείγματος. Βεβαίως, δεν γνωρίζω ανθρωπολογία και έτσι η συζήτηση παρεκκλίνει. Πάντως απ’ όσο διαβάζω, δεν νομίζω καν ότι γνωρίζουμε κάποιο ζώο με τη δυναμική του Νεάντερταλ. Σίγουρα είναι μια κατάσταση άγνωστη, γεμάτη εικασίες, που δεν έχουμε στοιχεία για να την αναπαραστήσουμε όπως ακριβώς ήταν. Εάν πάντως -αυθαίρετα- κάναμε τη σύγκριση ανάμεσα σε έναν σημερινό απόλυτα γεμάτο από εμπειρίες και γνώσεις Ευρωπαίο ή Αμερικανό, με τον πιο απομονωμένο άνθρωπο μιας «χαμένης» φυλής σε κάποια άκρη του πλανήτη (που κατείχε μια μορφή τέχνης και τεχνικής, σκέψη, λόγο, απόφαση, συνείδηση, ομιλία κ.λπ.), δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να εκληφθεί σαν «μή άνθρωπος» σε αντιστοιχία με τα σημερινά δεδομένα.

    Η πραγματικότητα που ζούμε
    Η φράση αυτή έχει το νόημα της πραγματικότητας της ζωής ως σύστημα όπως το βιώνουμε και το αντιλαμβανόμαστε στις θεμελιώδεις του αρχές. Για παράδειγμα, η συζήτηση για έναν κόσμο με μια Γη τετράγωνη, χωρίς Ήλιο, με πράσινα σύννεφα, δεν είναι η πραγματικότητα που ζούμε.

    «Δικαιώματα των ζώων» – «επέκταση είναι αφύσικη, παράλογη, ανήθικη, ανόητη, ακραία»
    Ακόμα κι αν δεχτούμε την επέκταση του ανθρώπου ως «ανήθικη», αυτό δεν είναι κάποιος όρος που το αντίθετο του είναι τα «Δικαιώματα των ζώων». Η αντίθετη πράξη προς την «ανήθικη επέκταση» είναι ο σεβασμός των φυσικών πόρων και κατ’ επέκταση η χλωρίδα και η πανίδα ως οντολογικά σύνολα, διάφορα του ανθρώπου.
    Η έννοια «δικαιώματα των ζώων» αποτελεί ψευδαίσθηση και υποκρισία. Ο σημερινός άνθρωπος μπερδεύεται στις ενοχές του και εφευρίσκει ουτοπικές καταστάσεις, όπως οι έννοιες «δικαιώματα των ζώων» λες και πρόκειται για αρχές που διεκδικήθηκαν από τα ζώα. Τα ζώα ζουν, αναπαράγονται και θανατώνονται μέσα σε ένα σύστημα που απλώς λειτουργεί με τους φυσικούς όρους της ζωής. Ο άνθρωπος απλώς ερμηνεύει τις πράξεις του και επιλέγει το να προστατέψει ή όχι έμβια όντα διάφορα από αυτόν. Όμως, δεν μπορούμε να μιλάμε για τα «δικαιώματα των ζώων» λες και αποτελούν «προαιώνια Ουσία» ή «Πλατωνική Ιδέα», τη στιγμή που εμείς αποφασίζουμε αν υπάρχουν «δικαιώματα των ζώων», εμείς τα ερμηνεύουμε ως τέτοια ή ως κάτι άλλο, εμείς τα παρέχουμε, εμείς τα αφαιρούμε. Η έννοια «δικαιώματα των ζώων» είναι απόλυτα ανθρωποκεντρική, εκπορεύεται από τον άνθρωπο και για τον άνθρωπο.
    Άλλωστε οι βίγκαν σε απόλυτα ανθρωποκεντρικές έννοιες περιγράφουν «δικαιώματα των ζώων» σε σχέση με την «ηθική» του ανθρώπου, με την βελτίωση της ζωής του και με την ικανοποίηση των ενοχών του απέναντι στη φύση. Δηλαδή, το να ζωγραφίζεις στο χαρτί μια τρύπα, και να καταφέρνεις να πέσεις μέσα όπως κάνουν οι δήθεν «ζωόφιλοι» ή οι «βίγκαν» είναι απολύτως γελοίο, γι’ αυτό μόνο σε κινούμενα σχέδια το συναντάμε.

  200. Πέπε said

    βρε μανία, παράξει, παράξει, και πάλι ξαναπαράξει…

  201. BLOG_OTI_NANAI said

    168:

    «το τίμημα της εξύψωσης του ανθρώπου η εκμετάλλευση των άλλων ζώων»
    Η πράξη της βρώσης των ζώων δεν είναι «εκμετάλλευση». Η ύπαρξη όλων των τύπων βρώσεως είναι απλώς λειτουργία ενός φυσικού συστήματος. Άρα, η αντίληψη περί «εκμετάλλευσης» δεν προκύπτει ούτε από διεκδικήσεις των ζώων, ούτε από ουσιοκρατικές έννοιες περί «δικαιωμάτων των ζώων». Όπως προείπα, αποτελεί καθαρά ανθρώπινη ερμηνευτική επιλογή, την οποία όμως πρέπει να συνειδητοποιεί ότι την εφαρμόζει σε ένα φυσικό σύστημα όπου υπάρχει απλώς τροφική αλυσίδα.

    «Εκμετάλλευση» απλώς επιλέγει να ονομάσει την υπερβολική κατανάλωση φυσικών πόρων. Και βεβαίως η έννοια της «εκμετάλλευσης» ως απόλυτα ανθρωποκεντρική, εκπορεύεται από τον άνθρωπο, για να αφυπνίσει τον άνθρωπο, για να βελτιώσει τη ζωή του.

    Θα πρέπει λοιπόν να διαχωρίζουμε τα ζητήματα στα οποία υπάρχει επιλογή πράξης, από εκείνα στα οποία δεν υπάρχει. Όπως είπα, η Γη με τα λευκά σύννεφα και τα πράσινα φύλλα είναι μια κατάσταση που υπάρχει απλώς, χωρίς επιλογή, χωρίς εναλλακτικές. Έτσι ακριβώς λειτουργεί και η ζωή στον πλανήτη και είναι αυτή που είναι. Κάθε έννοια «λάθος/σωστό» σε σχέση με το φυσικό σύστημα της ζωής των «μή ανθρώπων» αποτελεί απλώς ερμηνεία του ανθρώπου στα πράγματα.

    Η ζωή λειτουργεί με βάση μια φυσική κίνηση. Όταν το λιοντάρι τρώει ένα ελάφι, αυτό δεν είναι βία, είναι η λειτουργία του συστήματος.

    Αν ο άνθρωπος θέλει να προστατέψει το σύστημα από τον εαυτό του, έχει την επιλογή να το κάνει. Αυτό αρκεί. Δεν χρειάζεται να καταφεύγει σε υποκριτικές απαιτήσεις να αλλάξει τα οντολογικά όρια. Εάν μετακινήσουμε τα οντολογικά όρια και το εννοούμε πραγματικά αυτό, τότε οφείλουμε να εμποδίσουμε συνειδητά όλο το σύνολο των δυνατοτήτων της οντολογικής μας κατηγορίας που ξεπερνά τις δυνατότητες των ζώων. Οπότε, αν οι «ζωόφιλοι» εννοούν πραγματικά ότι θέλουν να αλλάξουν οντολογική κατηγορία, ας αποφασίσουν να ζήσουν σύμφωνα με αυτή… Αλλιώς κοροϊδεύουν τους εαυτούς τους.

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    200: 🙂

    ΜΗΛΝΕΓ-ΠΑΤΑΚΗ

    παράγω [paráɣo]
    [ΕΝΣΤ (μτχ. παράγοντας και παράγων, -ουσα, -ον), ΠΡΤ παρήγα και παρήγον,… -ομεν, -ετε, -ον, ΕΞΑΚ ΜΕΛΛ θα παράγω, ΣΥΝΟΠΤ ΜΕΛΛ θα παραγάγω, ΑΟΡ παρήγαγα, ΑΟΡ Β΄ παρήγαγον,… -ομεν, -ετε, -ον (υποτ. παραγάγω· απρμ. παραγάγει· μτχ. παραγαγών, -ούσα, -όν), ΠΡΚ έχω παραγάγει, ΥΠΡΣ είχα παραγάγει, ΣΥΝΤΕΛ ΜΕΛΛ θα έχω παραγάγει, ΜΠΘ ΕΝΣΤ παράγομαι (μτχ. παραγόμενος, -η, -ο), ΜΠΘ ΠΡΤ παραγόμουν και παρηγόμην, -ου/ -εσο, -ετο, -όμεθα, -εσθε, -οντο, ΜΠΘ ΑΟΡ παράχθηκα και παράχτηκα και παρήχθην, (γ΄ εν.) -η, (γ΄ πληθ.) -ησαν (υποτ. παραχθώ και παραχτώ· απρμ.
    παραχθεί· μτχ. παραχθείς, -είσα, έν), ΜΠΘ ΠΡΚ έχω παραχθεί (μτχ. παραγμένος και παρηγμένος)]
    (ρ. Ρεισάγω).

    Εκτός από τους παραπάνω χρόνους, και παλιότερα και σήμερα όμως, χρησιμοποιούνται χρόνοι στον ενεργητικό συνοπτικό μέλλοντα, στον αόριστο κυρίως της υποτακτικής και στο απαρέμφατο από θέμα ένσιγμου αορίστου παρήξα. Έτσι, χρησιμοποιείται θα παράξω αντί θα παραγάγω, να παράξει αντί να παραγάγει, έχει παράξει αντί έχει παραγάγει. Ενώ τέτοιοι τύποι είναι αρκετά διαδεδομένοι σήμερα, εντούτοις από πολλούς θεωρούνται εσφαλμένοι.

  203. Πέπε said

    Εντάξει, το βλέπω ότι χρησιμοποιούνται. Τι χρείαν έχομεν βιβλιογραφίας;

    Κατανοώ ότι όποιος το λέει, το λέει (συνήθως) επειδή του ίδιου του έρχεται φυσικό. Απλώς εμένα μου πέφτει αφύσικο. Δεν το σχολιάζω κάθε φορά, εδώ είδα πολλά μαζεμένα και το είπα.

  204. Πέπε said

    Συγγνώμη, τώρα που το είδα καλύτερα:

    Το ΜΗΛΝΕΓ βάζει δίπλα δίπλα με το «παραγόμουν» το «παρηγόμην», και μάλιστα με δεύτερο πρόσωπο «παρήγου»; !! Υπήρξε κανείς ποτέ που να είπε ή να έγραψε στη δημοτική «παρήγου»; Ακόμη και στην καθαρεύουσα, θα με εξέπληττε – δεν ξέρω αν θα εξεπλήττου κι εσύ Μπλογκ (οπότε θα εξεπληττόμεσθον άμφω).

  205. 5, 94: Δυστυχώς όντως υπάρχουν κάποιες που δεν θηλάζουν, δεν δίνουν γάλα στα βρέφη τους. θυμάμαι είδηση ότι αφαιρέθηκε η επιμέλεια του παιδιού τους από ένα ζευγάρι φανατικών που το τάιζαν από γεννησιμιού του με πατατόζουμο και άλλες αηδίες και επτά μηνών ήταν ελαφρύτερο από όσο γεννήθηκε.

    16, 58: Υπάρχει ειδική γατοτροφή για βίγκαν. Τους παραμυθιάζουν ότι δεν έχει κρέας, και ότι η γάτα τους δεν θα φάει ότι αρπάξει όταν βγει έξω…

    101. Με συστάσεις γιατρών και δατροφολόγου, για λόγους υγείας δηλαδή, τρώω σχεδόν καθημερινά (7/7) κρέας, αυγά, τυρί αιγοπρόβειο. Α, και μύγδαλα… (βασικά για το κρέας είπαν έξι μέρες τη βδομάδα αλλά χάνω το μέτρημα :-p ) Πριν λίγο τεμάχισα μισό κατσικάκι για να υπάρχει στον καταψύκτη να μην ξεμείνω. (Υπέρτατο φαγητό όμως είναι τα φασολάκια, με σαλάτα ντομάτα και τυρί κατσικίσιο)
    Πριν από αυτού του είδους δίαιτα, γύρω στις 3/7.

    Ας τρώει και ας μη τρώει ο καθένας ότι θέλει. Μια φορά έφαγα τηγανιτές ακρίδες (τις έχουνε σαν πασατέμπο). Με δεδομένο ότι ήταν πράγματι νόστιμες, βεβαιώθηκα ότι το τι τρώμε και δεν τρώμε είναι κυρίως θέμα κουλτούρας και όχι απαραίτητα βιολογικό.

  206. Nestanaios said

    199. Η ετυμολογία προδίδει ότι ο άνθρωπος είναι αυτός ο οποίος καλλιεργεί την τροφή του. Σπέρνει και θερίζει. Εκτρέφει σχεδόν όλα τα ζώα για τροφή και σε αυτό διαφέρει από τον μη άνθρωπο και τα άλλα ζώα διότι δεν είναι κυνηγός όπως είναι τα άλλα ζώα. Ανθεί και ρωπεύει ο άνθρωπος.

  207. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα, διάβασα διάφορα αλληλοσυγκρουόμενα διατροφικά

  208. Steloni said

    #3

    Δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα έχετε με την κοπέλα. Ολοι οσοι παίρνουν μέρος στο διαγωνισμό ειχαν να μας διηγηθούν και απο ένα δράμα. Εσείς μονο αυτην βρηκατε υποκρίτρια; Ο νεαρος που σε κάθε δοκιμασία φιλάει τη φωτογραφία της κοπέλας του κ δε χάνει ευκαιρία να μας δείξει οτι είναι στρέιτ σας ενδιαφέρει πολύ το τι κάνει στο κρεβατι του; Καλύτερα τέτοια σχόλια να έλειπαν, οπως και χαρακτηρισμοι τύπου λεσβίγκαν #18, ελεοος κάπου

  209. ΓΤ said

    #208 Δεν θα γνώριζα ότι η Ντέμη Γεωργίου είναι λεσβίγκαν εάν δεν μας το έλεγε η ίδια. Περιττό να σας πω ότι δυάρα δεν δίνω σε ποια κοίτη κανείς εκσπά τον ίμερό του. Αλλά το πνεύμα, για να τραφεί, θέλει τη γνώμη και του Λυκοτραφί (απορριπτέα ή μη, άλλο καπέλο). Να σαφηνίσω ότι βλέπω αποσπασματικά το Μπιγκ Μπράδερ Κατσαρόλας. Αυστηρά μιλώντας, το να φιλάει ένας αναποδοκάπελος γουοναμπιμαστερσεφάκιας τη φωτό μιας γυναίκας δεν αποδεικνύει ότι είναι στρέιτ. Για να μην επεκταθώ σε λεπτομέρειες, επειδή έχει τύχει να βγω τρεις φορές στο γυαλί, ασκούνται διάφορες πιέσεις από τα τσανελόσκυλα, που φτάνουν σε βαθμό πλασαρίσματος ψευδεαυτού. Υπάρχουν άτομα, νεαρότατα, που δεν έχουν την πολυτέλεια της άρνησης. Όμως ο Σαραντάκος, όπως τον ζω εδώ μέσα, είναι αγκάλη, γι’ αυτό και κάποιοι από μας συντασσόμαστε αμιγώς με το πλαθολόγιο λέξεων.

  210. BLOG_OTI_NANAI said

    203: Αφού ήθελες να το γράψεις, καλά έκανες και το έγραψες. Δεν με πειράζει καθόλου.Την ευαισθησία με γνωστικά αντικείμενα (όπως έχεις με τη γλώσσα) την καταλαβαίνω γιατί κι εγώ έχω αντίστοιχη με άλλα. Πάντως δεν προσέχω ιδιαίτερα τις λεπτομέρειες στις εκφράσεις μου, οπότε δεν παρατηρώ και τα γλωσσικά λάθη άλλων, αλλά και αν κάνω λάθος εγώ, δεν με πειράζει να μου το πουν.

  211. BLOG_OTI_NANAI said

    204: Προσωπικά δεν βρήκα κανένα «παρήγου». Μόνο «παρήγον» βρήκα αρκετά.

  212. fainomenon said

    https://www.bbc.com/news/science-environment-34541077

  213. Πριν 50-60 χρόνια ο γνωστότερος τελεμεντές ήταν της Χρύσας Παραδείση, τα υλικά αγνά και δεν υπήρχαν οι πιασάρικοι σεφ της τηλεόρασης. Επίσης δεν υπήρχαν ιχθυοτροφεία και η τσιπούρα ήταν το ακριβότερο ψάρι. Στο λήμμα τσιπούρα η Παραδείση είχε μόνο τέσσερα γράμματα ΨΗΤΗ. Οσοι θυμούνται την γεύση της αλανιάρας τσιπούρας κατανοούν τους χίλιους τρόπους των σεφ να παρουσιάσουν τα φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Ομοίως με τα αλανιάρικα κοτόπουλα (σκληρά αλλά εύγευστα) και τα αντίστοιχα αυγά με τον λεμονί κρόκο και την απίθανη γεύση

  214. Περιονουσκιας said

    Για λογους:
    α) υγείας,
    β) ανθρωπισμού
    γ) περιβαλλοντικούς
    τρώω όσο λιγότερο κρέας γίνεται

  215. odinmac said

    Σχετικά με το κόκκινο κρέας και την υγεία, έχουν αλλάξει τα δεδομένα, απ’ ό,τι μας λέει εδώ ο καρδιολόγος Χρίστος Ντέλος, εδώ και πάνω από μια δεκαετία

    «Τα κορεσμένα λίπη αθωώνονται. Οι «οδηγίες» ήταν λάθος!»:

    https://ntellos.gr/index.php/arthra/diatrofi/ta-koresmena-lipi-athoonontai-oi-odigies-itan-lathos

  216. Αδαμαντία Ξηρίδου said

    Γενικά συμφωνώ όπως τα έθεσε ο φίλος Petros στο σχόλιο υπ. αριθμ 26 . Πάρα πολλά κριτικά ρεύματα σκέψ ης ξεκίνησαν από τη Δύση γιατί κολλήσαμε στους αντισπισιστές; Πολλοί εξ αυτών συνδέουν την εκμετάλλευση των ζώων με αυτή των ανθρώπων και την κλιματική αλλαγή. Αυτό αγνοείται συστηματικά από όσους ασκούν επικριτικά σχόλια στους βίγκαν. Εκτιμώ ότι αν και μέσα του 19ου έγιναν οι πρώτες προσπάθειες από αγγλίδες φεμινίστριες και κάποιους διανοητές να τεθούν οι βάσεις αυτού που λέμε σήμερα αντισπισισμός, τώρα στον καιρό μας είναι που πάει να συστήσει την ταυτότητά του ή τις πολλές εκφάνσεις του. Στα άλλα πολιτικά κινήματα- θέλουμε δε θέλουμε- αναγνωρίζουμε πολλές εκφάνσεις, γιατί από τους βίγκαν απαιτούμε μια ενιαία στάση για να τους πάρουμε στα σοβαρά;
    μερικές απάντησεις:Triant γνωρίζω κηδεμόνα σκύλου, που δεν δίνει στο ζώο τροφή από άλλο ζώο. Αν κάποιος επιμένει σε βίγκαν διατροφή , υπάρχουν λύσεις. Το ζητούμενο για μένα είναι να το δούμε στα σοβαρά.
    Πράγματι το γάλα αμυγδάλου και τα υποκατάστατα δημιουργούν νέα προβλήματα.ώστόσο δεν πιστεύω ότι η λύση εγκειται στην απαξιώση του βιγκανισμού αλλά στη περαιτέρω διερεύνηση του διατροφικού ζητήματος .
    Αν το σημείωσα σωστά, στο σχόλιο υπ 28 θέλω να απαντήσω:Υπήρξαν και στην αρχαιότητα με τους Πυθαγόρειους και τους Ορφικούς απόψεις κατά της κρεοφαγίας. Είναι και πολλοί λαοί της Ανατολής, όπως ήδη αναφέρθηκε . Άρα, δεν πηγάζει από τους «χορτάτους» δυτικούς.
    Και για το σχόλιο υπ 37 :βεβαίως θα ήταν καλλίτερα τα ζώα να μη ζουν στο διαμέρισμα. Αλλά υπάρχει ένα πράγμα που λέγε αυτοκίνητο και ένα άλλο που λέγεται πείνα. Προσωπικά το αδέσποτο που έχω μαζέψει είναι από αγροτική περιοχή. Δηλαδή από τη «φύση» το έφερα στην πόλη. Ναι αλλά στο «χωριό» βλέπουμε πόσο πολλά από αυτά δεινοπαθούν.Δεν αποτελεί επιχείρημα κατά των βίγκαν το γιατί έχουν ζώα στο σπίτι τους. Πρόβλημα κοινωνικό είναι.
    Συγνωμη για την αναφορά σε αριθμούς σχολίων και όχι στα νικ των ατόμων αλλά ήταν πρακτικά δύσκολο να σκρολάρω πάνω κάτω, συνέχεια. 🙂

  217. BLOG_OTI_NANAI said

    216: Όλοι όσοι στο παρελθόν οδηγήθηκαν σε δαιμονοποίηση/ταμπού μιας κατηγορίας διατροφής, ανήκαν σε θρησκευτικά ρεύματα. Όσο λοιπόν κυριαρχούν οι αλαλλάζοντες βίγκαν με τα πανό έξω από τα σουβλατζίδικα, σαν αυτούς που προβλέπουν το τέλος του κόσμου και θα εμμένουν σε απαράβατα δόγματα έξω από τα οποία βρίσκονται μόνο «αιρετικοί», αναγκαστικά θα εκλαμβάνονται ως μία ακόμα new age θρησκεία με τη γνωστή σεκταριστική μορφή της περιχαρακωμένης κοινότητας των Εκλεκτών.

    Αν όμως δούνε ήρεμα και αρχίζουν να εκφράζουν ήρεμα το θέμα των διατροφικών τους προτιμήσεων, όπως εμένα π.χ. που μου αρέσει ο πατσάς, αλλά δεν κατηγορώ κανέναν που δεν του αρέσει, τότε κάποιοι θα πάρουν τους βίγκαν στα σοβαρά.

    Όπως είχαμε ξαναπεί, σαν κίνημα οι Βίγκαν, βιώνουν την απόλυτη ψευδαίσθηση. Εδώ τις προάλλες μας περιέγραφε κάποιος Βίγκαν όλες τις ενέργειες, τις δράσεις, τα οφέλη που έχει ο βιγκανισμός.

    Η απάντηση που αχρηστεύει όλο το κίνημα των βίγκαν είναι: συμφωνώ με όλα όσα λέτε, ξεκινάω τα τα εφαρμόζω από σήμερα, και παράλληλα, απόλυτα συνειδητά τρώω ένα ψάρι το χρόνο, μια κουταλιά μέλι το μήνα, ή ένα ποτήρι γάλα το εξάμηνο και σώζω τον πλανήτη χωρίς καν να χρειάζεται να είμαι Βίγκαν.

    Αν το συνειδητοποιήσουν ότι είναι εντελώς αχρείαστο να είσαι Βίγκαν για να πράξεις οικολογικά, θα νιώσουν και αυτοί καλύτερα και θα απαλλαγούν από τις νευρώσεις που έχουν αποκτήσει με το φαγητό.

  218. BLOG_OTI_NANAI said

    216: Προσέξτε τα εξής:

    1) αντισπισισμός
    2) κάποιος επιμένει σε βίγκαν διατροφή [του σκύλου του!]
    3) δεν δίνει στο ζώο τροφή από άλλο ζώο

    «Αντισπισισμός» μεν, αλλά ό,τι γουστάρει το αφεντικό δε. Τον σκύλο, τον ρώτησε κανείς που να πάρει η ευχή; Α… σωστά… δεν μιλάει…

  219. ΓΤ said

    #216 Α-δα-μα-ντί-α! Γύρνα πίσω δεκαοκτώ χρόνια! Έχεις ακόμη το κινητό σε …801; 🙂

  220. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    219 !

  221. Γεια χαρά κι από δω (έστω και καθυστερημένα, βλέπετε εγώ διπλοτσίκνιζα εκείνη τη μέρα 🙂 ).

    57 Τι παθαίνει κανένας άμα λέει μεγάλες κουβέντες… Άστο να γίνει πρώτα και βλέπουμε μετά.
    73 Για ρίξε μια ματιά στα αρχεία σου όταν μπορέσεις πάλι. Πότε ήταν η πρώτη φορά που σχολίασα εγώ εδώ; (σαν gmallos βέβαια τότε, που σε κάμποσους έχει μείνει).

    Για τους βιγκανιστές ο μπλογκ κλπ τα είπε καλά. Μια απ’ τις πολλές θρησκείες που προσπαθούν να πείσουν τους άλλους για την ορθότητά τους. Και δυστυχώς, οι πιστοί κάθε θρησκείας καταφεύγουν σε ακρότητες (και οι αθεϊστές, θρησκεία είναι έτσι όπως το εννοώ – γι’ αυτόν που είχε απορία για το χριστιανοί – άθεοι).

  222. Περιονουσκιας said

    Είδα πρόσφατα το «Zero dark thirty» και σκεφτόμουν πώς οι ηγέτες κρατών (Ομπάμα, Τραμπ – δίνω μόνο δυτικά παραδείγματα πιο οικεία σε μας) ή οι διευθυντές των μυστικών υπηρεσιών (CIA κτλ.) μπορούν απλώς να δίνουν μια εντολή και να σκοτώνεται ένας άνθρωπος. Αλλά δεν το κάνουν οι ίδιοι. Γι’ αυτό τους είναι και πιο εύκολο. Βλέπουν τον πολιτικοστρατιωτικό σκοπό του φόνου και την αντίστοιχη σημασία του, αλλά δεν ΚΑΝΟΥΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΤΗΝ ΠΡΑΞΗ.
    Και μου ήρθε στο μυαλό ότι το ίδιο κάνουμε όλοι οι υπόλοιποι με την σφαγή των ζώων. Αναθέτουμε σε άλλους ανθρώπους-δημίους το αιματηρό έργο του φόνου, της σφαγής, της εκδοράς, του τεμαχισμού κλπ. κλπ. και εμείς ατάραχοι και ενίοτε γιορτάζοντάς το δεόντως βλέπουμε μόνο τον τελικό σκοπό της επιβίωσης μετ’ απολαύσεως. Αλλά – οι περισσότεροι – δεν ΚΑΝΟΥΜΕ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΤΗΝ ΠΡΑΞΗ.
    Δεν είναι το ίδιο θα μου πείτε; Δεν είναι το ίδιο επειδή δεν μας συμφέρει. Όπως και τους δουλοκτήτες δεν τους συνέφερε να είναι οι μαύροι ίσα κι όμοια με τους λευκούς. Προσοχή, δεν ειμαι βίγκαν και ΤΡΩΩ κρέας, έστω κι αν προσπαθώ να είναι λίγο. Αλλά θεωρώ σωστό να ξέρουμε τι κάνουμε διότι αυτό καθορίζει και το τι είμαστε. Κι αυτό είναι κάτι που θα το πει ο καθένας για τον εαυτό του.

  223. […] απο συντονισμένες διαμαρτυρίες βήγκαν φιλελέδων (https://sarantakos.wordpress.com/2020/02/20/veganism/). Εχει ενδιαφέρον να δει κανείς τόσο το όλο θέμα όπως […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: