Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μια συνέντευξη και μια παρουσίαση

Posted by sarant στο 24 Φεβρουαρίου, 2020


Το σημερινό άρθρο θα είναι σκέτη περιαυτολογία -ή περιαυτομπλογκία, αν προτιμάτε. Ενόψει της παρουσίασης του βιβλίου μου «Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα», που θα γίνει την Τετάρτη στις 19.30 στο βιβλιοπωλείο «Επί Λέξει», Ακαδημίας 32 (με τη Μάρω Κακριδή-Φερράρι και τον Παντελή Μπουκάλα), έδωσα μια σύντομη συνέντευξη στη Φωτεινή Λαμπρίδη και στο tvxs, την οποία θα αναδημοσιεύσω σήμερα, μαζί με την ενδιαφέρουσα παρουσίαση του Βαγγέλη Χατζηβασιλείου (ΑΠΕ-ΜΠΕ) για το βιβλίο μου.

Να θυμίσω ότι σήμερα στις 20.00 θα μιλήσω στο Νέο Φάληρο (Τζιροπούλου 15) με το παρεμφερές θέμα «Μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα» ενώ νωρίτερα, στις 17.30, θα συζητήσω με τον Μανώλη Πολέντα στο Κόκκινο 105.5, στην εκπομπή Πολιτιστικές Παράμετροι.

Η συνέντευξη στο tvxs περιστράφηκε γύρω από θέματα που τα έχουμε συζητήσει αρκετές φορές και στο ιστολόγιο.

Την παραθέτω εδώ:

Πώς θα περιγράφατε τη σχέση σας με την Ελληνική γλώσσα;

Είμαι μελετητής της ελληνικής γλώσσας. Ερασιτέχνης, αφού δεν είμαι γλωσσολόγος· αλλά και επαγγελματίας, αφού τέσσερις σχεδόν δεκαετίες δουλεύω μεταφραστής. Ζώντας σε ένα εξόχως πολυγλωσσικό περιβάλλον, εξασκήθηκα στο να διακρίνω τις διαφορές και τα κοινά στοιχεία που υπάρχουν ανάμεσα σε πολλές γλώσσες -μια εκπαίδευση που θεωρώ πως είναι άριστη για κάθε μελετητή των γλωσσών.

Πώς δημιουργούνται οι μύθοι γύρω από μια γλώσσα;

Μύθοι υπάρχουν σε όλο τον κόσμο, το ίδιο και γλωσσικοί μύθοι. Ισχυρίζομαι πως εμείς οι Έλληνες έχουμε περισσότερους γλωσσικούς μύθους στο εθνικό μας μυθολόγιο απ’ ό,τι άλλοι λαοί, επειδή η γλώσσα είναι το στοιχείο που θεωρούμε πως μας ενώνει με τους αρχαίους που θεωρούμε προγόνους μας. (Μπορείτε να αφαιρέσετε τα δύο «θεωρούμε», αλλά αυτό είναι πολιτική επιλογή, όχι γλωσσολογική).

 Λέτε ότι οι παλαιότεροι γλωσσικοί μύθοι είναι αυτοί τους οποίους διέδιδαν στις αρχές του 20ού αιώνα οι οπαδοί της καθαρεύουσας. Ποιοι είναι αυτοί και σε τι αποσκοπούσαν;

Ήταν λίγο γλωσσικοί μύθοι, λίγο φέικ νιουζ και λίγο δολοφονία χαρακτήρων. Η κεντρική ιδέα ήταν ότι οι δημοτικιστές (οι «μαλλιαροί») πληρώνονταν από τη Μόσχα με ρούβλια για να προσδέσουν την Ελλάδα στο άρμα του πανσλαβισμού. Έπρεπε να παρουσιαστούν οι δημοτικιστές ως υπονομευτές της γλώσσας και της θρησκείας (δεν σας θυμίζει αυτό την πλαστή «δήλωση Κίσινγκερ»;) οπότε, αφού ο Πάλλης είχε μεταφράσει το Ευαγγέλιο στη δημοτική τον κατηγόρησαν -ψευδώς- ότι αποδίδει «κρυφό τσιμπούσι» τον Μυστικό Δείπνο και «θυμήσου με αφεντικό όταν έρθεις στα πράματα» το «μνήσθητί μου Κύριε»!

Είπατε επίσης σε μια ομιλία σας ότι «η Ελλάδα έχει το θλιβερό προνόμιο να έχει θρηνήσει νεκρούς ύστερα από διαδηλώσεις που είχαν αφορμή μια γλωσσικήν αντιδικία, εννοώ τα Ευαγγελικά του 1901 και τα Ορεστειακά του 1903.» Πως το εξηγείτε αυτό; Γιατί ειδικά στην Ελλάδα αυτή η ακραία εξέλιξη;

Και στις δυο περιπτώσεις, πέτρα του σκανδάλου ήταν η μετάφραση σε απλή γλώσσα, τη μια φορά του Ευαγγελίου και την άλλη της Ορέστειας (σε απλή καθαρεύουσα, μάλιστα) -η ενέργεια αυτή θεωρήθηκε αντεθνική διότι αμφισβητούσε τη συνέχεια της γλώσσας και καθαρευουσιάνοι καθηγητές όπως ο περίφημος Μιστριώτης, υποκίνησαν διαδηλώσεις φοιτητών.

Πως το διαδίκτυο γεννά νέους μύθους γύρω από μια γλώσσα και γιατί λέτε ότι πάλι στην Ελλάδα, και σε αυτό έχουμε πρωτιά;

Το Διαδίκτυο επιτρέπει την ταχύτατη διάδοση της είδησης, άρα και της χαλκευμένης ή πλαστής είδησης, η οποία μάλιστα περιβάλλεται από το κύρος του δημοσιευμένου. Είναι λοιπόν προνομιακό μέσο για τη διάδοση κάθε λογής μύθων -άρα και γλωσσικών, τομέα στον οποίο έχουμε, όπως είπα, έφεση ως έθνος.

Το καλό είναι πως το Διαδίκτυο ταυτόχρονα, δίνει τη δυνατότητα για τον εύκολο και διεξοδικό έλεγχο και την ανασκευή των μύθων. Αλλά βέβαια, ο κόπος που απαιτείται για την ανασκευή του μύθου είναι πάντα κατά μία τάξη μεγέθους μεγαλύτερος από τον κόπο που χρειάζεται για την κατασκευή του -ή αλλιώς, ρίχνει ο κουζουλός μια πέτρα στο πηγάδι και σαράντα γνωστικοί πολεμάνε και δεν καταφέρνουν να τη βγάλουν.

Ποιοι μύθοι είναι οι πιο επικίνδυνοι και γιατί;

Πιο επικίνδυνοι είναι σαφώς οι μύθοι που καλλιεργούν την ξενοφοβία, τον ρατσισμό και το μίσος.

Tα greeklish είναι απειλή για την ελληνική γλώσσα ή όχι τελικά; 

Όχι, δεν νομίζω ότι είναι απειλή για την ελληνική γλώσσα τα γκρίκλις, ιδίως εφόσον χρησιμοποιούνται κυρίως από χρήστες συγκεκριμένης ηλικίας και κυρίως σε συγκεκριμένα μέσα, ιδίως σε κινητά τηλέφωνα και λοιπές κινητές συσκευές.

Μια υπαρκτή απειλή για την ελληνική γλώσσα που κανείς από τους γλωσσαμύντορες και τους ανησυχούντες δεν αναφέρει είναι η οικονομική κρίση και τα μνημόνια, που έστειλε στην ξενιτιά εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες, κυρίως νέους· διότι τότε μόνο απειλείται μια γλώσσα, όταν χάνει τους ομιλητές της.

Και μετά τη σύντομη συνέντευξη, να παραθέσω και την παρουσίαση-κριτική του Βαγγέλη Χατζηβασιλείου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ για το βιβλίο «Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα.

Δεν υπάρχει έθνος και φυλή ή λαός που να μην έχει σε μεγάλη περιωπή τη γλώσσα του αφού τη θεωρεί όχι μόνο το απόσταγμα της υπόστασής του, αλλά και τον θεμελιώδη παράγοντα ο οποίος καθορίζει τη διαφορά του από τους άλλους. Στην ίδια γραμμή κινούνται και οι Έλληνες με ένα επιπλέον χαρακτηριστικό: μιλούν και γράφουν μια γλώσσα πολλών αιώνων, όντας κληρονόμοι ενός πολιτισμού ο οποίος έπαιξε αποφασιστικό ρόλο για τη διαμόρφωση της νεότερης ταυτότητας της Δύσης.

Υπό αυτή την έννοια, οι Νεοέλληνες, που έμαθαν πολλά από την Ευρώπη, πριν από την Επανάσταση του 1821, αλλά και μετά από αυτήν, για τη σημασία και το βάρος της αρχαίας κληρονομιάς τους, έχουν φροντίσει να επινοήσουν πολλαπλές αφηγήσεις γύρω από τον γλωσσικό εαυτό τους και την απευθείας σύνδεσή του με το κλασικό κλέος.

Με το βιβλίο του «Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα», που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου (ΕΑΠ), ο Νίκος Σαραντάκος, ο οποίος έχει στο ενεργητικό του εκτενή σειρά γλωσσικών μελετών, καταγράφει τους γλωσσικούς μύθους με τους οποίους τρέφονται επί καθημερινής σχεδόν βάσεως οι Έλληνες εδώ και πολλά χρόνια.

Χωρίς να αμφισβητεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο το ιστορικό βάθος και την αξία των ελληνικών (καμιά, άλλωστε, γλώσσα δεν είναι χωρίς βάθος και αξία), ο Σαραντάκος ξεδιπλώνει μύθους οι οποίοι μπορεί να τονώνουν το συλλογικό αίσθημα περηφάνιας και να προσδίδουν κύρος σε όσους τους πιστεύουν και τους διακινούν, αλλά, κακά τα ψέματα, δεν αντέχουν σε κανέναν κριτικό έλεγχο.

Να δούμε μαζί με τον συγγραφέα μερικά από αυτά τα παραμύθια για ενηλίκους; Τα ελληνικά έχασαν παρά μια ψήφο στο Κογκρέσο των Ηνωμένων Πολιτειών κατά τη διάρκεια του 18ου αιώνα την ευκαιρία να καθιερωθούν ως επίσημη γλώσσα της Αμερικής. Τα ελληνικά είναι η μόνη γλώσσα που μπορεί να επικοινωνήσει με τη λογική και με τα μαθηματικά και η μοναδική επίσης γλώσσα όπου οι λέξεις αντιστοιχούν σε αυτό το οποίο ονομάζουν.

Τα ελληνικά είναι επιπροσθέτως μια γλώσσα ικανή να λειτουργήσει με μαγικό τρόπο, εκφράζοντας μυστικές επικλήσεις, δεν έχουν προγόνους (δεν προέρχονται από το φοινικικό αλφάβητο), διαθέτουν εκατομμύρια λέξεις, υπερβαίνοντας με τον υπερπληθυσμο τους τα αγγλικά, αποτελούν τη μητέρα όλων των γλωσσών (σαν να μπορεί να υπάρξει μια υπέρτερη γλωσσική αρχή), δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια (για να μη συνορεύουν με οποιονδήποτε και να μη συμβιώνουν με ενοχλητικούς συγκατοίκους).

Κι αν θέλουμε κι άλλα, θα τα βρούμε. Τα ελληνικά δεν άλλαξαν ποτέ την προφορά και την ορθογραφία τους (από τότε που πρωτομιλήθηκαν και πρωτογράφτηκαν μέχρι σήμερα), δεν έχουν καταργήσει τη διάκριση μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων (ενώ είναι πασιφανές πως την έχουν καταργήσει), έχουν αποικήσει με άπειρες λέξεις το εσωτερικό των πιο διαφορετικών γλωσσών (σαν οι γλώσσες να μη βρίσκονται σε κατάσταση διαρκούς αμοιβαίας ανταλλαγής) και, το κυριότερο, δέχονται επίθεση από σκοτεινούς κύκλους και κινδυνεύουν από την παρακμή που θα έρθει με την εισβολή του λατινικού αλφαβήτου (ενώ ουδέποτε το λατινικό αλφάβητο τα απείλησε πραγματικά).

Είναι δύσκολο να ζήσουν οι Έλληνες χωρίς αυτή τη μυθολογία, που πολλές φορές αγγίζει τα όρια της τερατολογίας, αγνοώντας όχι μόνο τα πορίσματα της γλωσσολογικής επιστήμης, αλλά και την κοινή λογική; Απ’ ό,τι φαίνεται, ναι, αφού οι χρόνιες ενστάσεις για όσα ισχυρίζονται οι μύθοι, δεν τους έχουν κάνει να υποχωρήσουν ούτε κατ’ ελάχιστον – και δεν θα υποχωρήσουν, βεβαίως, με το βιβλίο του Σαραντάκου.

Ο συγγραφέας ξέρει, ωστόσο, πώς να δώσει τον καλό αγώνα και πώς να μιλήσει για μια γλώσσα που δεν χρειάζεται καμιάν υπεράσπιση: τα ελληνικά δεν πρέπει να έχουν την ανάγκη να αμυνθούν ή να απολογηθούν για τις αλλαγές και τις μεταλλάξεις τους, που αποτελούν την αναμενόμενη εξέλιξη για όλες τις φυσικές γλώσσες.

Κι αν καταφέρουμε κάποτε να ζήσουμε έξω από τη μυθολογική επικράτεια της ελληνικής γλώσσας, τότε είναι σίγουρο πως θα αποκτήσουμε και μια πιο ισορροπημένη σχέση μαζί της, μαθαίνοντας να την ακούμε και, κυρίως, να τη γράφουμε καλύτερα. Κι έτσι, χωρίς να πέσουμε στη μαύρη τρύπα της λεξιπενίας, θα τιμήσουμε τόσο το μακραίωνο παρελθόν των ελληνικών όσο και τη σύγχρονη πραγματικότητα την οποία αντιπροσωπεύουν.

Η παρουσίαση βάζει θαρρώ, με νηφάλιο τρόπο, αρκετά ζητήματα -και θα παραδεχτώ πως ο Χατζηβασιλείου έχει δίκιο όταν λέει πως, επειδή με τα κείμενα και με τα βιβλία μας ανασκευάζουμε τους μύθους, αυτό δεν σημαίνει πως οι μύθοι θα πάψουν να επανέρχονται. Κάτι τέτοιο άλλωστε υπονοεί και η ονομασία «Λερναίο» που έχουμε δώσει στον ανθεκτικότερο από αυτούς!

 

 

131 Σχόλια προς “Μια συνέντευξη και μια παρουσίαση”

  1. leonicos said

    Δικαίως

  2. leonicos said

    Χτεσινό 34 Κίγκερι

    Σ’ αευχαριστω πάρα πάρα πολύ. Θα το μάθω να τ λέω στους φίλος μου ν τους τρελάνω.

    Πέμπτη με Δευτέρα θα τους δω

  3. leonicos said

    Χτεσινό 41 Έφη

    υπέροχος σύνδεσμος

  4. sarant said

    Kαλημέρα Λεώνικε, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, που επιμένεις να μην τα βάζεις εκεί όπου ανήκουν 🙂

  5. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Είχα διαβάσει ήδη από χτες τη συνέντευξη στο τβχς. Οι ερωτήσεις καίριες αλλά όχι πρωτότυπες, και οι απαντήσεις βέβαια χωρίς εκπλήξεις για τους τακτικούς αναγνώστες. Να σχολιάσω μόνο για τα γκρίκλις: δεν είναι απειλή, όχι όμως τόσο γιατί χρησιμοποιούνται από χρήστες συγκεκριμένης ηλικίας σε συγκεκριμένες περιστάσεις (αυτό κάποια στιγμή είχε δείξει τάσεις να ξεφύγει, δηλ. να γράφουν γκρίκλις και σε χειρόγραφα!), ούτε γιατί οι περιστάσεις αυτές χαρακτηρίζονται από τα ιδιαίτερα σύντομα κείμενα κι έτσι τα γκρίκλις ποτέ δε δοκιμάστηκαν (ευρέως τουλάχιστον) σε εκτενέστερο κείμενο, αλλά κυρίως γιατί ήταν μια μόδα που έχει περάσει. Σε κάποιες ακραιφνώς διαδικτυακές χρήσεις, π.χ. σε «κείμενα» συνδέσμων όπως εδώ το «mythoikaiplanes», η χρήση τους αναπόφευκτα θα συνεχιστεί, αλλά σε μηνύματα και τέτοια έχει περιοριστεί στα όρια του ντεμοντέ.

    Κι ένα σχόλιο για το δεύτερο κείμενο, την παρουσίαση:

    > > Τα ελληνικά […] έχουν αποικήσει με άπειρες λέξεις το εσωτερικό των πιο διαφορετικών γλωσσών (σαν οι γλώσσες να μη βρίσκονται σε κατάσταση διαρκούς αμοιβαίας ανταλλαγής)

    Διατυπωμένο ακριβώς έτσι, δεν είναι μύθος, κι ούτε νομίζω να περιλαμβάνεται στους μύθους προς ανασκευή στο βιβλίο. Εντάξει, το «άπειρες» είναι υπερβολή, αλλά μέχρις εκεί. Μύθος θα είναι αν κανείς ισχυριστεί ότι αυτό έχει γίνει μόνο με την ελληνική, ή με την ελληνική περισσότερο από κάθε άλλη γλώσσα (ακόμη κι αυτό θέλει πολλή και βαρετή στατιστική για να αποδειχθεί όντως μύθος), ή ότι η ελληνική δεν έχει υποστεί την αντίστροφη διαδικασία, κλπ..

    Υποπτεύομαι ωστόσο ότι μάλλον ο μύθος του βιβλίου, τον οποίο υπαινίσσεται αυτή η αναφορά, θα αφορά συγκεκριμένες ελληνικές παρετυμολογήσεις ξένων λέξεων, στο στιλ του Γκας Πορτοκάλου: το ότι το κιμονό προέρχεται από τον χειμώνα, ή, κατ’ επέκταση, ότι κάθε λέξη κάθε γλώσσας προέρχεται από κάποια ελληνική, θα ήταν όντως μύθος αν υποστηριζόταν στα σοβαρά από κανέναν, αλλά βέβαια ο Γκας Πορτοκάλος είναι μια παρατραβηγμένη καρικατούρα. Αυτό που όντως συμβαίνει είναι ότι πολλοί προσπαθούν να βρουν παράλογες ελληνικές ετυμολογίες για ξένες λέξεις που, με κάποιο τρόπο, συνδέονται με την ελληνική γλώσσα (δάνεια απ’ έξω προς τα ελληνικά, τοπωνύμια περιοχών που κάποτε είχαν Έλληνες ή που ο άλλος προσπαθεί να υποστηρίξει ότι κάποτε είχαν Έλληνες) κλπ.. Είναι μια ελληνοκεντρική τάση, βασισμένη σε κάποια αόριστη αντίληψη περί ανωτερότητας της ελληνικής γλώσσας, αλλά δύσκολα θα την προσδιόριζε κανείς ως συγκεκριμένο μύθο του τύπου «συνέβη αυτό» ενώ δε συνέβη.

  6. Πέπε said

    Κοίτα να δεις! Έχω το σχόλιο #5, έχουν προηγηθεί 3 του Λεώνικου, και πάλι έχω το πρώτο! 🙂

  7. dryhammer said

    6. Έτσι είναι. Όταν πιάνονται ντοπαρισμένοι τους αφαιρούν τα μετάλλια.

  8. # 6

    κοιτάζω αλλά δεν βλέπω… μόνιμο πρόβλημα αυτό…

    Καλημέρα !!

  9. dryhammer said

    7. αν και, για να είμαστε ακριβείς, εδώ δεν έχουμε ντόπινγκ, μάλλον πάτησε γραμμή…

    Καλημέρα είπαμε;

  10. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>κανείς από τους γλωσσαμύντορες και τους ανησυχούντες δεν αναφέρει είναι η οικονομική κρίση και τα μνημόνια, που έστειλε στην ξενιτιά εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες, κυρίως νέους·

    διότι τότε μόνο απειλείται μια γλώσσα, όταν χάνει τους ομιλητές της.

    Διαδόστε 😦

  11. Κιγκέρι said

    4: Μην τον μαλώνεις Νικοκύρη, εγώ κι εδώ που είναι, το είδα και χάρηκα!

  12. BLOG_OTI_NANAI said

    Από γενεαλογικής (γονιδιακής) άποψης, το «θεωρούμε προγόνους μας», είναι η ρεαλιστική προσέγγιση από έναν παρατηρητή. Διότι στην πραγματικότητα μπορεί να λέω με σιγουριά «είμαι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων», αλλά γενεαλογικά (γονιδιακά) να είμαι Τούρκος, Αρβανίτης, Σλάβος κ.λπ. κ.λπ. και να έχω πλήρη άγνοια γι’ αυτό.

    Αλλά ξέρουμε πλέον ότι η γονιδιακή βεβαιότητα -για διάστημα π.χ. 28 αιώνων- είναι μια ουτοπία, και συχνά επικίνδυνη ουτοπία. Τα έθνη (που τα θεωρούμε κάτι νεωτερικό) αποτελούν γενικά συλλογικότητες ανεξάρτητες από τις μακρινές φυλετικές καταγωγές των μελών τους, τα οποία συμμετέχουν στα έθνη με βάση τα κριτήρια που έθεσε το καθένα και δεν ισχύουν για όλα τα έθνη τα ίδια.

    Οπότε, δεν μπορούμε να αποδεχτούμε κάτι περισσότερο από τον λεγόμενο «μύθο καταγωγής» ο οποίος βεβαίως στη συνείδηση κάθε ανθρώπου που μετέχει σε ένα έθνος, είναι συνθήκη υπέρ-αρκετή ώστε να πιστεύει με απόλυτη βεβαιότητα ότι δικαίως ανήκει σε αυτό και ως προγόνους θεωρεί αυτούς που αποτελούσαν την -συχνά- ομώνυμη συλλογικότητα και στο παρελθόν.

    Φυσικά, ο «μύθος καταγωγής» έχει κάποια όρια. Πιθανόν, διαμορφώνεται πιο εύκολα σε ανθρώπους που είναι γηγενείς για όσες γενιές γνωρίζουν και έχουν εξωτερικά φυλετικά χαρακτηριστικά που στατιστικά ταιριάζουν (στις ΗΠΑ σχεδόν χωρίς όριο). Αν όμως έχω γεννηθεί στην Κίνα και είμαι μαύρος, όσο να’ ναι θα θεωρώ την Κίνα πατρίδα, αλλά «μύθο καταγωγής» από Κινέζους προγόνους δεν μπορώ εύκολα να αποδεχτώ.

    Να προσθέσουμε πως, όσο επικίνδυνη ουτοπία είναι η εγγύηση γονιδιακής συνέχειας (εθνικιστική ακροδεξιά άποψη), άλλο τόσο επικίνδυνη είναι και η χρήση της αβεβαιότητας γονιδιακής συνέχειας ως παράγοντα δήθεν διασπαστικό του έθνους (αριστερής προέλευσης εθνοφοβική ιδεοληψία) διότι εκτός ότι είναι ανιστόρητη, εισάγει εξίσου γονιδιακά κριτήρια στις συλλογικότητες, κάτι που αποτελεί αναπάντεχη συνάντηση με την ακροδεξιά.

  13. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα. Παίρνω το θάρρος από την ανακοίνωση ότι σήμερα το αφεντικό του ιστότοπου θα μιλήσει σε «μανιάτικο»χώρο για να ρωτήσω αν είναι γνωστή η προέλευση μερικών μανιάτικων λέξεων όπως καφός για αδελφός, μπουζίο για το γουρούνι, σίκλος για τον κουβά κλπ.

  14. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Απέκτησε οδό η Τζιροπούλου; 🙂

  15. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    >> Κι αν καταφέρουμε κάποτε να ζήσουμε έξω από τη μυθολογική επικράτεια της ελληνικής γλώσσας, τότε είναι σίγουρο πως … θα τιμήσουμε τόσο το μακραίωνο παρελθόν των ελληνικών όσο και τη σύγχρονη πραγματικότητα την οποία αντιπροσωπεύουν.

    Ακριβώς! 👌
    Τα τελευταία χρόνια, όλο και περισσότερο βεβαιώνομαι ότι οι ανερμάτιστοι ελληνογλωσσολάγνοι ΒΛΑΠΤΟΥΝ τελικά την υπόθεση της ελληνικής γλώσσας, που τόσο απ-εγνωσμένα (=εξοβελίζοντας τη γνώση…) υποστηρίζουν -υποτίθεται. Και ΥΠΟΝΟΜΕΥΟΥΝ με την επιπολαιότητά τους (μόνο;;) τις όποιες σοβαρές προσπάθειες γίνονται (ή θα απαιτηθούν…) για τη διατήρησή της στη θέση που της αξίζει.

  16. voulagx said

    «Τα ελληνικά είναι επιπροσθέτως μια γλώσσα ικανή να λειτουργήσει με μαγικό τρόπο, εκφράζοντας μυστικές επικλήσεις, δεν έχουν προγόνους (δεν προέρχονται από το φοινικικό αλφάβητο),…»
    Ατυχής διατύπωση, συγχέει την γλώσσα με την γραφή.

  17. sarant said

    13 Θα πρέπει να έχουν ερευνηθεί αλλά δεν ξέρω την απάντηση στα δύο πρώτα

    16 Όντως

  18. Νέο Kid said

    13. Ο σίκλος ( και στα κυπριακά «η σίκλα») έχει προφανή ετυμολογία από τον κύκλο.

  19. κουτρούφι said

    #18. Σίγκλα, στη Σίφνο.

  20. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  21. Alexis said

    #12: Η γλώσσα είναι κατά τη γνώμη μου ο πιο ισχυρός συνδετικός ιστός μεταξύ ατόμων που θεωρούν ότι ανήκουν στο ίδιο έθνος. Περισσότερο ίσως και από τον «μύθο καταγωγής» και από τα εξωτερικά φυλετικά χαρακτηριστικά.
    Μαύρο Αμερικανό μπορούμε εύκολα να φανταστούμε. Αμερικάνο που να μη μιλάει αγγλικά δύσκολα.
    Αντίστοιχα, κάποιος που έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με εμάς, και είναι πολιτογραφημένος Έλληνας δυσκολευόμαστε να τον αποδεχτούμε αν δεν μιλάει Ελληνικά.

    (Δες π.χ. και την αίσθηση που σου δημιουργεί ο Ιβάν Σαββίδης όταν τον βλέπεις να δίνει συνέντευξη στα ρώσικα) 😊

  22. dryhammer said

    21.>Αμερικάνο που να μη μιλάει αγγλικά δύσκολα.

    https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2018/05/21/millions-of-u-s-citizens-dont-speak-english-to-each-other-thats-not-a-problem/

  23. BLOG_OTI_NANAI said

    «οι Νεοέλληνες, που έμαθαν πολλά από την Ευρώπη, πριν από την Επανάσταση του 1821, αλλά και μετά από αυτήν, για τη σημασία και το βάρος της αρχαίας κληρονομιάς τους»

    Έχει ενδιαφέρον ότι σε άρθρο για μύθους συμπεριλαμβάνονται τέτοιες διατυπώσεις, οι οποίες αν δεν συνοδευτούν από τις απαραίτητες διευκρινήσεις, αγγίζουν και αυτές τα όρια του μύθου. Διότι εκτός άλλων, έχουμε πηγές όπου οι Ευρωπαίοι γύρω στα 1700 δηλώνουν εκνευρισμένοι για το γεγονός ότι οι υπόδουλοι Γραικοί/Έλληνες έχουν μια αλαζονεία για την ένδοξη καταγωγή τους.
    Μάλιστα, θα έπρεπε να γνωρίζουμε ότι η επιρροή της Δύσης είχε οφέλη, αλλά προκάλεσε και μια κρίση στα πράγματα του ελληνισμού, αφού αποτέλεσε παράγοντα πόλωσης, διαταράσσοντας την μεταβυζαντινή αντίληψη ταυτότητας που θα την ονομάζαμε ρωμιοσύνη, δηλ. τη αντίληψη ότι η συνέχεια του ελληνισμού συμπεριλαμβάνει και το Βυζάντιο. Αλλά καθώς η Δύση απαξίωνε το Βυζάντιο ως μια «κακή» ιστορική παρένθεση θρησκοληψίας (διάρκειας… 11 αιώνων!) δημιούργησε εντάσεις στον ταλαίπωρο ελληνισμό και μετέτρεψε τις έννοιες ελληνισμός-ρωμιοσύνη σε συγκρουσιακό δίπολο, οπότε, κάποιοι λόγιοι μας, ενώ παλιά υπερηφανεύονταν εξίσου και για τα δύο, αργότερα στον 18ο αιώνα (μερικοί εξ αυτών) άρχισαν να θέτουν ζήτημα επιλογής «ή ελληνισμός, ή ρωμιοσύνη» και μιμούμενοι τους Ευρωπαίους απαξίωναν την βυζαντινή ρωμαϊκότητα, παρά το γεγονός ότι κατά ένα σημαντικό μέρος οφείλει τον χαρακτήρα της στον ελληνισμό.

  24. Πέπε said

    Πάντως, το ότι η γλώσσα θεωρείται συστατικό στοιχείο της εθνκής ταυτότητας, αν και ταιριάζει πολύ σ’ εμάς του Έλληνες, δεν ξέρω πόσο ισχυρή πεποίηθηση είναι μεταξύ λ.χ. των ισπανόφωνων ή των αγγλόφωνων, που μοιράζονται την ίδια γλώσσα με δεκάδες έθνη. Όσο για τα πολύγλωσσα έθνη, δεν έχω ιδέα τι γίνεται και πώς το σκέφτονται / νιώθουν το θέμα.

  25. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    18 Κιντ 🙂
    https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CF%82

    σίκλος: ὁ, = σίγλος, ὃ ἴδε· – ὑποκορ. σικλίον, τό, Ψευδο-Γαλην.
    https://lsj.gr/wiki/%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CF%82

    Σίκλος, σίκλα, σίγλος, σίγλα (Κρήτη), σούγλος σιχλάκι, σίσκλος, σιγκλί, κ.α.

  26. Περιονουσκιας said

    Δεν είναι στατιστικά κάπως δύσκολο να μην είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων όσοι ζουν στον ίδιο χώρο με εκείνους και μιλάνε την ίδια γλώσσα ή απόγονό της; Εκτός αν μετανάστευσαν όλοι κάποτε ομάδικα μέχρι ενός ή σταμάτησαν να τεκνοποιούν!

  27. Περιονουσκιας said

    Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα έχουν οι αρχαιολάγνοι: έχουμε μια γλώσσα με αρχαιότατη γραπτή παρουσία (κλαμπ με όντως ολιγάριθμα μέλη) και μία από τις αρχαιότερες, πλουσιότερες και σημαντικότερες λογοτεχνίες στον κόσμο και δη με αδιάλειπτη συνέχεια από τα ομηρικά έπη. Συν ότι έχει πράγματι μπολιάσει -χωρίς υπερβολή, νομίζω- όλες τις γλώσσες του κόσμου με το λεξιλόγιό της. Και αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς! Αντιθέτως, πάμπολλοι «ξένοι» ξετρελαίνονται για τα ελληνικά, αρχαία και νέα.
    Τι άλλο θέλουν, λοιπόν; Ας διαβάσουμε και ας χαρούμε και ας χωνέψουμε όλο το θέατρο, την ποίηση, την φιλοσοφία, τις επιστήμες και ό,τι άλλο έχει γραφτεί σε αυτήν την υπέροχη γλώσσα καθ’ όλους τους αιώνες και σε όλες τις μορφές της και ας αφήσουμε τις ημιμαθείς βλακείες περί αναδελφοσύνης, υπεραρχαιότητος και άλλων κενοδοξιών και κουραφεξάλων!

  28. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    18 Τα φαινόμενα απατούν. Ο σίκλος είναι αρχαίος και ετυμολογικά συνδέεται με τα σέκελ μάλλον, αφού πρέπει να είναι σημιτικό δάνειο

  29. dryhammer said

    18 κ.ε. Στη Χίο η σίκλα και το σικλί (τα σικλιά του μαγκάνου) που το μικρό του είναι σικλάκι.

  30. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Πήρα το πρώτο μου κινητό το 2001, έγραφα αναγκαστικά greeklish (με μεγάλη δυσφορία, για κάνα εξάμηνο) μέχρι που μου υποδείξανε τον τρόπο να γράφω Ελληνικά. Νομίζω τα greeklish ήταν αναγκαστικά λόγω της ανυπαρξίας στα πληκτρολόγια των πρώτων συσκευών ελληνικών χαρακτήρων και όχι μόδα.

  31. gmich said

    Σήμερα στις 20.00 θα μιλήσετε στο Νέο Φάληρο (Τζιροπούλου 15) . Ερώτημα : η οδός «Τζιροπούλου» ονομάστηκε έτσι για να τιμήσουν την μνήμη της Τζιροπούλου-Ευσταθίου Αννα;

  32. ΓιώργοςΜ said

    29 Να που ετυμολογήσαμε και το σπασικλάκι, είναι ο κουβάς για το νερό στο χαμάμ, στη Χίο! 😛 (<spa-σικλάκι).
    (ύβρις ο πορτοκαλισμός σε άρθρο για τους μύθους, αλλά δε μπόρεσα να αντισταθώ)

  33. ΓιώργοςΜ said

    30 Τα πρώτα μέιλ/διαδικτυακά chat με το εξωτερικό γίνονταν αναγκαστικά σε greeklish αρχές δεκαετίας του ’90, ήταν εξαιρετικά δύσκολο να τα δει ο αποδέκτης αν δεν είχε ενημερωμένο σετ χαρακτήρων ίδιο με του αποστολέα, χώρια που υπήρχαν καμμιά φορά προβλήματα και από τους διακομιστές.
    Έχω (ίσως δηλαδή, αν δεν έχω χάσει το αρχείο) σε greeklish από τότε τη γνωστή (ή μία από τις γνωστές) εκδοχές των Ομηρικών Επών που ίσως θυμηθούμε, μέρες που είναι, μαζί με τα λοιπά διονυσιακά των καρναβαλιώνε…

  34. ΣΠ said

    14, 31
    Οδός Τζιροπούλου
    https://sarantakos.wordpress.com/2020/02/22/meze-415/#comment-633181

  35. Αλέξανδρος said

    24………Όσο για τα πολύγλωσσα έθνη, δεν έχω ιδέα τι γίνεται και πώς το σκέφτονται / νιώθουν το θέμα.
    Αραγε υπάρχουν πολύγλωσσα έθνη στην πραγματικότητα; ή μήπως πρόκειται για πολύγλωσσα κράτη;
    Τα περισσότερα πολύγλωσσα κράτη που γνωρίζω εγώ βρίσκονται στην Αφρική, αλλά και αλλού όπως πχ η Κίνα, που μπορεί επίσης να θεωρηθεί ως πολύγλωσσο κράτος (αν θεωρήσουμε τίς κινέζικες «διαλέκτους» ως διαφορετικές γλώσσες-όπως και αληθεύει)-χωρίς να λέμε τίποτε και για τίς πολυάριθμες άλλες γλώσσες που μιλιούνται από μειονότητες στην ίδια χώρα.

  36. Capten Vilios said

    διότι τότε μόνο απειλείται μια γλώσσα, όταν χάνει τους ομιλητές της.
    Σημάδεψες κέντρο.Εύγε!

  37. Πέπε said

    @30, 33 κλπ.:

    Αρχικά υπήρχαν όντως τα προβλήματα που λέτε. Κάμποσα χρόνια αργότερα είχαν λυθεί, αλλά στο μεταξύ ο υπολογιστής και το κινητό είχαν διαδοθεί τόσο πέρα από οποιονδήποτε κύκλο έστω και στοιχειωδώς εξειδικευμένων χρηστών, ώστε υπήρχαν και κάποιοι που απλώς δεν ήξεραν πώς ν’ αλλάξουν γλώσσα. Κάπου εκεί λοιπόν άρχισε να εμφανίζεται η μόδα των γκρίκλις.

    Πιο πρόσφατα πάλι, αυτή η μόδα πήρε να υποχωρει. Όχι γιατί βρέθηκε καμία λύση -οι λύσεις, είπαμε, ήταν πασίγνωστες προ πολλού τότε- αλλά γιατί οι χρήστες, ο ένας μετά τον άλλο, σταμάτησαν να τα προτιμούν. Δεν ξέρω αν υπάρχει καμιά βαθύτερη ψυχοκοινωνιολογική εξήγηση, αλλά σε επιφανειακό επίπεδο, απλώς γεγονότων, αυτό συνέβη.

    Ανοίξτε οπιαδήποτε σελίδα (στο ΥΤ, σε φόρουμ, μπλογκ κλπ.) που να τραβάει συνεχώς σχόλια εδώ και 10 ή περισσότερα χρόνια: στα πιο παλιά σχόλια, τα γκλίκλις θα εμφανίζονται πολύ συχνότερα, και κάθε τόσο κάποιος θα σχολιάζει «γιατί γράφεις γκρίκλις;» και ο άλλος θα απαντάει «γιατί έτσι γουστάρω». Όσο φτάνουμε σε πιο πρόσφατα σχόλια, τα γκρίκλις αραιώνουν. Μπορεί και να ‘χουν ήδη εξαφανιστεί πρακτικά, δεν ξέρω…

    Το να μιλάμε σήμερα για απειλή της ελληνικής γλώσσας από τα γκρίκλις είναι σαν να κινδυνολογούμε για την επέλαση της ξενόφερτης ροκ και χέβι μέταλ μουσικής.

  38. Νέο Kid said

    25.28. Oh really? Έπεσα στον ετυμολογικό σίκλο λοιπόν! 😜
    Και χαρά που θα κάνουν οι Κυπραίοι πορτοκάλοι όταν τους πω ότι η σίκλα είναι αραποοβρέικη…

  39. sarant said

    37 Υπάρχει και μια ηλικιακή παράμετρος, πάντως στο Τουίτερ, ας πούμε, βλέπω σπανιότατα τα γκρίκλις.

    Και κάτι που ίσως έχει παίξει ρόλο: Τα γκρίκλις δεν έχουν auto-complete.

  40. Περιονουσκιας said

    Εικάζω ότι θα έχει ξαναειπωθεί εδώ, αλλά να θυμίσω ότι ο σίκλος συνδέεται ετυμολογικά με το θεκέλ στην γραφή επί του τοίχου «μανή, θεκέλ, φάρες» (μετρήθηκε, ΖΥΓΙΣΤΗΚΕ, διαιρέθηκε) από το ε’ κεφάλαιο του Δανιήλ.

  41. Περιονουσκιας said

    39. Το auto-complete δεν είναι, όμως, αυτοδιδασκούμενο; Εννοώ, θα μπορούσε να «μάθει» να προτείνει λέξεις που έχουν ήδη γραφτεί στα γκρίκλις, έστω κι αν «νομίζει» ότι γράφουμε π.χ. αγγλικά;

  42. 40 Ωραίο αυτό, δεν τόξερα. https://en.wikipedia.org/wiki/Belshazzar%27s_feast#Writing_on_the_wall
    The Chaldean wise men are unable to read the writing on the wall, let alone interpret it, but Daniel does so by supplying vowels in two different ways, first so the words are read as nouns, then as verbs.[5] The nouns are monetary weights: a mənê, equivalent to a Jewish mina or sixty shekels (several ancient versions have only one mənê instead of two), a təqêl, equivalent to a shekel, and p̄arsîn, meaning «half-pieces».[6] The last involves a word-play on the name of the Persians (pārās in Hebrew), suggesting not only that they are to inherit Belshazzar’s kingdom, but that they are two peoples, Medes and Persians.[6] Daniel then interprets the words as verbs, based on their roots: mənê is interpreted as meaning «numbered», təqêl, from a root meaning to weigh, as meaning «weighed» (and found wanting), and pərês (פְּרַס), the singular form of p̄arsîn, from a root meaning «to divide», denoting that the kingdom is to be «divided» and given to the Medes and Persians.[7]

  43. Χαρούλα said

    Η αλήθεια είναι πως τα γκρίκλς σχεδόν χάθηκαν. Τα συναντάω πιά μόνο σε νέα άτομα που επικοινωνούν με ρωσόφωνους. Ίσως ως κοινό αλφάβητο των δυό γλωσσών. (Παλλινοστούντες δεύτερης γενιάς).
    Εμένα δεν με αγχώνουν όμως τα γκρίκλς. Τα κακά και φτωχά ελληνικά με τρομάζουν.

  44. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Κικίλιας: ’’Είμαστε θωρακισμένοι και δομημένοι’’ (Τιντούτο, ρε;)
    Δομημένοι προς το παρόν, βέβαια! Γιατί οδεύουμε στο να γίνουμε …σοδομημένοι. 😈
    Και κάτι ομόλογα ήταν δομημένα, αλλά πήγαν άπατα! 🙂

    18, 25, 28:
    Η σίκλα κ.τ.λ. είναι ‘σκληρό καρύδι’… (Ο κ. Καραποτόσογλου ίσως μπορεί να μας διαφωτίσει περισσότερο).

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα γκρίκλις είναι συγκυριακό φαινόμενο, ήδη φθίνουν, όπως επισημάνθηκε. Τα κακά και φτωχά ελληνικά είναι μάλλον αναπόφευκτα, αφού η γλώσσα μας έχει εκατομμύρια χρήστες, πολλοί εκ των οποίων είναι αλλοδαποί. Το εκνευριστικό, για μένα, φαινόμενο των τελευταίων χρόνων είναι ο νεοκαθαρευουσιανισμών. Όχι, προς Θεού, το να χρησιμοποιούμε λόγιες λέξεις, που και απαραίτητες είναι και πλουτίζουν και ομορφαίνουν τον λόγο μας, αλλά το να προσπαθούμε να κάνουμε φιγούρα φορώντας φουστανέλα με γραβάτα και φράκο με τσαρούχια και καταντώντας τη γλώσσα μας χλιδάτη κουρελού, για να θυμηθούμε τον Γιάννη Χάρη:
    http://yannisharis.blogspot.com/2007/02/96.html?m=1

    http://yannisharis.blogspot.com/2007/02/97.html?m=1

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο νεοκαθαρευουσιανισμός, βέβαια.

  47. Για την μείωση χρήσης των γκρίκλις νομίζω έπαιξε ρόλο και η νεανική σατιρική εκπομπή Ράδιο Αρβύλα. Ο παρουσιαστής Αντώνης Κανάκης έδινε για μεγάλο χρονικό διάστημα αγώνα να μην χρησιμοποιούν τα νέα παιδιά τα γκλρίκλις. Με υπερβολές και κορώνες πολλές φορές, όμως νομίζω ότι είχε απήχηση στους έφηβους. Τουλάχιστον αυτό λένε πολλοί φίλοι συνάδελφοι της δευτεροβάθμιας που συζητάνε με νέα παιδιά.

  48. Αγγελος said

    Άλλο ο σίκλος του Ναού, σημιτική μονάδα βάρους και νομίσματος (και το σημερινό νόμισμα του Ισραήλ), και άλλο ο μανιάτικο και Κυπραίικος κουβάς, που καταφανώς προέρχεται από το λατινικό situlus = κουβάς (από όπου και το γαλλ. seau)

  49. sarant said

    41 Σκέψου όμως ότι ο κορέκτορας σου διορθώνει kathe leksi pou grafis sta greeklish

    48 Οπότε έγραψα κοτσάνα μάλλον.

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    26: Σίγουρα παίζει ρόλο όταν το έθνος έχει διαμορφωθεί στον ίδιο ακριβώς τόπο που υπήρξε η ομώνυμη συλλογικότητα στην αρχαιότητα, πόσο μάλλον όταν υπάρχει έντονη η αίσθηση της συνέχειας που δημιουργείται μέσα από την ενότητα της γλώσσας, μέσα από την συνεχή παρουσία των αρχαίων μνημείων, μέσα από την κοινή γεωγραφία όπου επιβιώνουν ακόμα και κοινά ονόματα με το παρελθόν (τοπωνύμια) ή ακόμα και το όνομα «έλλην-«/»ελλαδ-«/»γραικ-» που ουδέποτε έχασε την αρχική του σημασία (ιστορική, πολιτισμική) όσο κι αν δέχτηκε πίεση από την σημασία «ειδωλολάτρης» που απέκτησε.

    Αλλά από την άλλη, ο καθένας από εμάς που συμμετέχουμε σε ένα έθνος, είναι αδύνατον να ψάξει την γενεαλογία του σε βάθος 28 αιώνων και έτσι σε περιοχές που έχουν κατακτηθεί ή αποτελούν σταυροδρόμια συνάντησης λαών, πάντα υπάρχει μια σοβαρή πιθανότητα για τον καθένα από εμάς να μην συνδεόμαστε καν γονιδιακά με τους αρχαίους.

    Οπότε πιστεύω ότι με την επίγνωση του ορίου που λέγεται «μύθος καταγωγής» εκτός από την παρέκκλιση σε ανεπιθύμητους ρατσισμούς, γλιτώνουμε και από μια μάταιη συζήτηση περί ταυτότητας των προγόνων μας που είναι αδύνατον να την αναζητήσει κάποιος τόσο παλιά.

  51. Γιάννης Κουβάτσος said

    50: Έτσι είναι. Η γονιδιακή καταγωγή από κάποιους αρχαίους Έλληνες, που τρέχα γύρευε τι γονιδιακό μείγμα ήταν κι αυτοί, είναι εντελώς μάταιη συζήτηση. Αρκεί να ρίξει μια ματιά ο καθένας μας στο γενεαλογικό του δέντρο. Άντε βρες από πού κρατάει η δικιά μου π.χ. σκούφια με γιαγιά Αρβανίτισσα, παππού Μικρασιάτη, γιαγιά και παππού από την άλλη μεριά Μανιάτες με προγόνους που είχαν μεταναστεύσει στην Κορσική, προκειμένου να αποφύγουν τις συνέπειες μιας βεντέτας. Αλλά καλύτερα κιόλας να μην ξέρουμε: για φαντάσου να μαθαίναμε ότι καταγόμαστε από τίποτα μηδίσαντες. ☺

  52. Περιονουσκιας said

    52. Έχεις προγόνους που πήγαν από το Οίτυλο στο Carghese;!!

  53. ΚΑΒ said

    48. Tο ήξερα θηλυκό situla, αλλά βλέπω ότι υπάρχει και ο τύπος του αρσενικού.

  54. BLOG_OTI_NANAI said

    21: Για τον εθνοτικό ελληνισμό/ρωμιοσύνη (το εθνοτικός με την έννοια μιας συλλογικότητας που έχει συνείδηση ιστορικής και πολιτισμικής ιδιαιτερότητας και ας μην στοχεύει σε πολιτική αυτονομία) η γλώσσα πάντα ήταν ένα στοιχείο όχι μόνο διάκρισης, αλλά και υπερηφάνειας. Πάντως, αν πάρουμε για παράδειγμα τους Αρβανίτες ή τους Βλάχους, η μνήμη της ιδιαίτερης γλώσσας τους (έστω κι αν γνώριζαν και τα ελληνικά) δεν τους εμπόδισε να ενταχθούν στο ελληνικό έθνος. Στην παρακάτω επιστολή αν και είναι του 1900 δηλώνεται ξεκάθαρα η ανέκαθεν αυτοσυνειδησία της ταυτότητας τους, και επιπλέον έχουμε και ένα δείγμα ότι ο ελληνισμός για τον λαό δεν «πηδούσε» απλώς από τον Περικλή απευθείας στο σήμερα, αλλά περνούσε από την Πόλη, και είχε λάβει τη μορφή της ρωμιοσύνης:

  55. Περιονουσκιας said

    51. (και όχι 52, αυταπάντηση!)
    Τέλος πάντων, έχω πάει και στα δύο μέρη. Ήταν πολύ συγκινητικό αν και δεν έχω δεσμούς μαζί τους. Εγώ έχω το αντίθετο πρόβλημα. Όσοι πρόγονοί μου γνωρίζω (4-5 γενιές) είναι όλοι Έλληνες εξ Ελλάδος. Θα ήθελα πολύ να έχω μεγαλύτερη ποικιλία, η οποία θα υπάρχει σίγουρα αλλά δυστυχώς χάνεται στα βάθη των αιώνων.

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    51: Δεν ξέρω πολλές λεπτομέρειες, μόνο όσα μου αφηγήθηκε ο πατέρας μου, που κι αυτός μέσες-άκρες ξέρει. ☺

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όπως όλοι οι καλοί ποιητές, ο Παλαμάς τα λέει όλα με μερικούς στίχους…

    Ύμνος των Αιώνων

    Mητέρα μας πολύπαθη, ω αθάνατη,
    δεν είναι μόνο σου στολίδι οι Παρθενώνες·
    του συντριμμού σου τα σπαθιά στα κάμανε
    φυλαχτά και στεφάνια σου οι αιώνες.

    Kαι οι πέτρες που τις έστησε στο χώμα σου
    το νικηφόρο χέρι του Pωμαίου,
    κ’ η σταυροθόλωτη εκκλησιά από το Bυζάντιο,
    στον τόπο του πολύστυλου ναού του αρχαίου,

    Kι αυτό το κάστρο που μουγγρίζει μέσα του
    της Bενετιάς ακόμη το λιοντάρι,
    κι ο μιναρές που στέκει, της ολόμαυρης
    και της πικρότατης σκλαβιάς απομεινάρι,

    Kαι του Σλάβου το διάβα αντιλαλούμενο
    στ’ όνομα που μας έρχεται στο στόμα
    -με το γάλα της μάννας που βυζάξαμε-
    σαν ξένη ανθοβολιά στο ντόπιο χώμα,

    Όλα ένα νύφης φόρεμα σου υφαίνουνε,
    σου πρέπουνε, ω βασίλισσα, σα στέμμα,
    στην ομορφάδα σου ομορφιά απιθώσανε
    κ’ είναι σα σπλάχνα απ’ το δικό σου το αίμα.

    Ω τίμια φυλαχτά, στολίδια αταίριαστα,
    ω διαβατάρικα, από σας πλάθετ’ αιώνια,
    κόσμος από παλιά κοσμοσυντρίμματα,
    η νέα τρανή Πατρίδα η παναρμόνια!

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 56 στο 52. ☺

  59. ΣΠ said

    47
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/05/31/greeklishradioarbyla/

  60. # 55

    Οταν λέμε καταγωγή εννοούμε την αρσενική γραμμή αλλά τα χαρακτηριστικά ενός ανθρώπου έχουν προέλευση και από την θηλυκή γραμμή οπότε σε κάθε προγονική βαθμίδα διπλασιάζονται οι γραμμές κι αν βάλεις 30 χρόνια την γενιά μεσολαβουν 2^ 64 γραμμές μόνο για 1920 χρόνια. Ολοι μας ξέρουμε την ιστορία με τον διπλασιασμό των κόκκων σταριού σε κάθε τετράγωνο σκακιέρας, μιλάμε για τεράστιο αριθμό που δείχνει και την σοφία της Μαχαμπαράτα(ς) να θεωρεί ανήθικο το ψάξιμο της γενεολογίας γιατί είναι σαν να ψάχνεις την πηγή ενός ποταμού, όταν βρίσκεις μια είναι σαν να περιφρονείς τις άλλες.
    Η αρσενική γραμμή του πατέρα μου- κατά τον Ραγκαβή- ξεκινάει περί το 1540 όταν ένας πρόγονος με μάλλον βενετσιάνικο (ή γενοβέζικο) επίθετο έφυγε από την Μονεμβασιά όταν την κατέλαβαν οι Τούρκοι και πήγε στην Κρήτη έχοντας ελληνοποιήσει το επίθετο του, πηγή για αυτά ο Σάθας.
    Κερδίζω τίποτε ;

  61. spiridione said

    Για τον σίκλο έχει γράψει και ο κ. Καραποτόσογλου (σελ. 149). Και σχετικό και το σατίλι = κουβάς, που προέρχεται και αυτό από το situla, αλλά μέσω τούρκικων και αραβικών.

    Click to access ekd_peel_42_1_Karapotosoglou.pdf

  62. Περιονουσκιας said

    61. Κερδίζεις «χρυσούν ωρολόγιον» δεν έλεγαν παλιά;.. Πολύ σωστά μου φαίνεται ότι τα λες και εξ αυτών συμπεραίνεται ότι είναι μάλλον δύσκολο να μην κυλάει «αίμα αρχαιοελληνικό» στις φλέβες πολλών από μας – μεταξύ άλλων αιμάτων, βέβαια.

  63. 38, …Έπεσα στον ετυμολογικό σίκλο λοιπόν! 😜 …

    Αυτό συμβαίνει
    por los siglos de los siglos!

  64. loukretia50 said

    62. Μπορεί να μην έχει νόημα να εντοπίσουμε ακριβώς την καταγωγή μας σ΄ένα μπλεγμένο γενεολογικό δέντρο, αλλά σίγουρα έχει ενδιαφέρον!
    Και ίσως βοηθούσε πολλούς να μην έχουν τόσες προκαταλήψεις.
    Αναρωτιόμουν τι μου φαίνεται παράξενο στο σχόλιο, και τελικά είναι η γενική!
    Συνηθίζουμε να λέμε «σιγά τα αίματα!» ή μας συνεπαίρνουν «της αγάπης αίματα», αλλά τη γενική νομίζω δεν τη χρησιμοποιούμε συχνά.
    Βέβαια δεν ξέρω τι κάνουν οι γιατροί! – και τα βαμπίρ!

  65. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    44 Μικ-ιος >>δομημένοι
    Ξέρει αυτός. Αναδόμηση μυρίζει και σου λέει εμείς είμεθα (ήδη) δομημένοι. Απελθέτω.Πήραμε πήραμε που λένε 🙂

  66. Περιονουσκιας said

    65. Να μην έχουμε προκαταλήψεις επειδή ξέρουμε την καταγωγή μας; Δεν είμαι αισιόδοξος. Και οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες – η συντριπτική πλειονότητα του πληθυσμού της γης – πιστεύουν ότι καταγόμαστε από ένα και μόνο ζευγάρι ανθρώπων, άρα είμαστε όλοι ίσοι και συγγενείς εξ ορισμού. Άνθρωποι και έθνη. Μας εμπόδισε αυτό να έχουμε προκαταλήψεις, ρατσιστικές νοοτροπίες και τα συμπαρομαρτούντα;

  67. ΣΠ said

    60
    Δεν είναι 2^64 ανεξάρτητες γραμμές. Οι γραμμές συναντιούνται πολλές φορές σε ενδιάμεσες γενιές. Άλλωστε το 2^64 είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερο από το σύνολο των ανθρώπων στην ιστορία της ανθρωπότητας.

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    66: Ίσως γνωρίζοντας ότι είμαστε πολυφυλετικό μείγμα να ρίξουμε λίγο νερό στο σοβινιστικό κρασί μας. Αλλά ούτε εγώ είμαι αισιόδοξος, αφού οι άνθρωποι ψάχνουν αφορμή να φανατιστούν και να διχαστούν.

  69. loukretia50 said

    66. Ισχύει δυστυχώς αυτό, αλλά επειδή εγώ στη βαθειά φιλοσοφία πνίγομαι, νομίζω ότι πολύ απλά, αν κάποιος γνωρίζει ότι η καταγωγή του συνδέεται στενά και με διαφορετική φυλή, πόσο μάλλον με περισσότερες, δύσκολα θα τις θεωρήσει κατώτερες, έστω γιατί δεν τον συμφέρει.

  70. # 67

    Δεν συμφωνώ, ξανασκέψου το. Σαν βοήθεια πάρε το τυπικο σχήμα του γενεαλογικού δένδρου μιας οικογένειας, οι γραμμές είναι όσες είναι τα μέλη της τελευταίας γενιάς, το ότι προς τα «πάνω» από ένα σημείο και μετά οι γραμμές ταυτίζονται δεν τις διαφοροποιεί γιατί μετράει όλο το «μήκος»
    Είναι λογικό πολλές γραμμές να υπάρχουν μόνο θεωρητικά σήμερα όταν σε κάποιες διακλαδώσεις δεν υπήρξαν για διάφορους λόγους τέκνα

  71. Πέπε said

    @51:

    > > Η γονιδιακή καταγωγή από κάποιους αρχαίους Έλληνες, που τρέχα γύρευε τι γονιδιακό μείγμα ήταν κι αυτοί…

    Ακριβώς. Δεν καταλαβαίνω πώς ξεκίνησε ησυζήτηση περί γονιδιακής ταυτότητας, κοινής περισσότερο ή λιγότερο με τους αρχαίους, αλλά μετά από αυτό το (αυτονόητο) σχόλιο θα περίμενε κανείς να έχει λήξει.

    Δεν ξέρω αν η απώτατη καταγωγή του ανθρώπινου είδους είναι μία και μοναδική ή αν υπήρξαν πολλές ανεξάρτητες κοιτίδες, αλλά ο Αδάμ (ή οι οσοιδήποτε Αδάμ) είναι περίπου ο μόνος που θα μπορούσε να είναι γονιδιακά μονοκόμματος και όχι μείγμα.

    Πάντως, μια και η συζήτηση ξεκίνησε και εξελίσσεται, να ρωτήσω τον Τζη (#60):

    Πώς δηλαδή ξεκινάει τότε η γραμμή; Αυτός ο πρόγονος φύτρωσε από το λάχανο; Θα εννοείς ότι είναι ο παλιότερος γνωστός, όχι βέβαια ο παλιότερος γενικά.

  72. Γιάννης Κουβάτσος said

    71: Ε, αυτή η ελπίδα/βεβαιότητα για γονιδιακή μας σχέση με τους αρχαίους Έλληνες, όσο κωμική και αντιεπιστημονική κι αν είναι, εδράζεται στη φιλοδοξία να βρούμε κάναν Πλάτωνα ή Μεγαλέξανδρο στην άκρη του νήματος, ενώ το ενδεχόμενο να πέσουμε πάνω στον Κλέωνα ή τον Θερσίτη ούτε να το σκεφτόμαστε. ☺

  73. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    61.
    Αυτό ακριβώς είχα υπόψη μου, γι’ αυτό και διατύπωσα έτσι το #44 (τέλος).

    Και από τα ΜΕΛΕΤΗΜΑΤΑ Στεφ. Ξανθουδίδη, έκδοση Δήμου Ηρακλείου, 1980:
    Στα ‘Ποιμενικά Κρήτης’ (1918), αναφέρει:

  74. dryhammer said

    Καταχρώμαι το βήμα του ιστολογίου για να δηλώσω ότι: ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΟΜΗΡΟΥ. Μια και δεν έχω κανενός είδους συγγένεια μ΄εκείνους που [είναι σίγουροι πως] είναι, άρα εγώ δεν είμαι.

    (Στη Χίο έχουμε βλέπετε κι αυτό…)

  75. Prince said

    66: «Και οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες – η συντριπτική πλειονότητα του πληθυσμού της γης – πιστεύουν ότι καταγόμαστε από ένα και μόνο ζευγάρι ανθρώπων…»

    Λογικό αν το σκεφτείς: είναι μία θρησκεία και δύο αιρέσεις της.

  76. # 71

    Φυσικά έτσι είναι, από τότε που βρήκαν στοιχεία οι ερευνητές. Πάντως το επίθετο είναι συνηθισμένο σήμερα στην Ιταλία και Νότια Γαλλία

  77. dryhammer said

    Προς απόδειξη του ισχυρισμού μου στο #74 και το ότι έπρεπε να έχω γενική μετά το «Καταχρώμαι»… (Τζάμπα έστειλα τους σκύλους στον Άδωνι και τους διαβάζαν αρχαία – άλλα ‘ντ’ άλλων μάθανε)

  78. Νέο Kid said

    Τζη, τι λες; Συνειδητοποιείς τι αριθμός είναι το 2^64 ; !! Ούτε 100 Γαιες δεν μαζεύουν τόσους…

  79. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κάτι πεντάκις εκατομμύρια, σιγά. Έτσι μετράει και τους τίτλους του Μπάοκ. 😜

  80. Περιονουσκιας said

    Το γενεαλογικό δένδρο ενός ανθρώπου είναι κάπως έτσι:

    VV VV VV VV VV VV VV VV VV VV VV VV VV VV VV VV
    V V V V V V V V V V V V V V V V
    V V V V V V V V
    V V V V
    V V
    V
    όπου στα κερατάκια του V είναι οι γονείς και στην από κάτω μισγάγκεια (α ρε Ζουράρι!) το εκάστοτε τέκνο. Κάτω-κάτω είναι ο τελευταίος απόγονος. Ένας.
    Ακολουθούν προς τα πάνω οι δύο γονείς, 4 γιαγιαδοπαππούδες, 8 προγιαγιαδοπαππούδες, 16 προπρο-, ύστερα 32, 64, 128, 256, 512 κτλ κτλ. Στις τριάντα μόνο γενεές, με μέσο όρο τα 33 χρόνια (δηλ. κοντά στο έτος 1000 μ.Χ. φτάνουμε θεωρητικά να έχουμε 536 870 912 προγόνους σε ευθεία γραμμή! Δηλαδή εκείνη την εποχή ζούσαν τόσοι άνθρωποι που «μοχθούσαν» τις νύχτες για να βγει η αφεντιά μας. Φυσικά ο αριθμός είναι εξωπραγματικός, επειδή στην πραγματικότητα υπάρχει τεράστια ταύτιση μεταξύ αυτών των θεωρητικών προγόνων, ακόμη και άνευ ενδογαμίας. Νομίζω, όμως, ότι καταδεικνύει ότι είναι εξαιρετικά πιθανόν -αν δεν ζούσαν σε νησί του Ειρηνικού ή σε άκρα απομόνωση- να είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων όπως και πολλών άλλων λαών, άλλωστε. ΚΑΙ του Αχιλλέα ΚΑΙ του Θερσίτη. ΚΑΙ του Ηρακλή ΚΑΙ του Κοπρέα, ΚΑΙ της Πηνελόπης ΚΑΙ της Μήδειας (όχι, της Μήδειας μάλλον όχι…). Δεν ξέρω ο Όμηρος αν είχε παιδιά

    (Μπορούμε να το δούμε και ανάποδα χρησιμοποιώντας Λ αντί V βάζοντας έτσι από πάνω τον τελευταίο απόγονο. Διορθώστε με αν κάνω λάθος. Δεν είμαι μαθηματικός ή γενεαλόγος.)

  81. Κάπως έτσι απόδειχνε ο Μαρκ Τουαίν ότι η ανθρωπότης βαίνει προς εξαφάνιση 🙂

  82. Alexis said

    #22: Αν σταματήσουμε μία παρέα τουριστών κάτω από την Ακρόπολη 🙂 και στην κλασική ερώτηση «Where are you from?» μας απαντήσουν «United States», το πιο φυσικό και αναμενόμενο πράγμα στον κόσμο είναι να μιλήσουμε μαζί τους αγγλικά.
    Ακόμα κι αν όλοι τους είναι σχιστομάτηδες ή μαύροι θα είναι μεγάλη έκπληξη να μη μιλάνε αγγλικά.

  83. leonicos said

    Δεν είχα προσέξει ότι τα 4, 6, 7, 9, και 11 με αφορούσαν

    Θα απαντήσω αύριο εννοείται

  84. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  85. tryfev said

    Απόκτησα τους Μύθους και Πλάνες πριν έξι μήνες περίπου και τους απόλαυσα μέχρι την τελευταία λέξη τους. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλά βιβλία τόσο μεστά περιεχομένου. Μέσα σε 84 σελίδες διαστάσεων 13Χ19 cm. περιέχονται τόσα πολλά, μα τόσα πολλά. Δεν θα πω περισσότερα για να αφήσω σε όσους δεν το έχουν διαβάσει ακόμη τη χαρά να το απολαύσουν κι αυτοί. Ραντεβού την Τετάρτη.

  86. eran said

    Σίσκλος, στη Λευκάδα.

  87. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @82. Κι ἂν μᾶς ἀπαντήσουν «Estados Unidos», Ἀλέξη; 🙂

    Καὶ γιὰ νὰ μιλήσουμε σοβαρά. Ὑπάρχουν πολλὲς περιοχὲς τῶν ΗΠΑ, ὅπου οἱ ἱσπανόφωνοι εἶναι πλειοψηφία. Ἀρκετοὶ δὲ ἀπὸ αὐτοὺς μιλοῦν λίγα ἕως καθόλου ἀγγλικά.

  88. Pedis said

    Με την απόφαση της καθολικής εκκλησίας, διαβαζω, να ανασταλεί η θεία λειτουργία για μια βδομάδα (και βλέπουμε) σε περιοχές της βόρειας Ιταλίας

    αποδεικνύεται περίτρανα ότι ως αιρετικοί που είναι, και το γνωρίζουν, δεν μπορουν να υπολογίζουν στη θεία βοήθεια και παρέμβαση,

    ενώ οι ορθόδοξοι, βέβαιοι για τα υψηλά κονέ που διατηρούν, δεν έχουν κανένα φόβο, ιδιαίτερα αν είναι να γλείψουν ο ένας μετά τον άλλον στη σειρα το ίδιο κουταλάκι.

    https://www.orthodoxianewsagency.gr/patriarxeia/patriarxio_mosxas/o-koronoios-den-metadidetai-apo-tin-theia-metalipsi/?fbclid=IwAR11iuwwalGt7GvCTzgWmG4MsMxvWWtFV_KwHjV3E9wZJJQW6ZlK0mmHQDs

  89. Πέπε said

    @80:

    > > στην πραγματικότητα υπάρχει τεράστια ταύτιση μεταξύ αυτών των θεωρητικών προγόνων

    Και όβερλαπ γενεών. Φαντάζομαι ότι σε βάθος πολύ λίγων γενεών το μέσο γενεαλογικό δέντρο θα γίνεται απίστευτο κουβάρι. Ο ίδιος άνθρωπος να είναι δυο και τρεις φορές πρόγονός σου, και κάθε φορά να σας χωρίζει διαφορετικός αριθμός γενεών.

  90. ΣΠ said

    80, 89
    Αυτό είπα συνοπτικά στο 67.

  91. ΓιώργοςΜ said

    89 >Ο ίδιος άνθρωπος να είναι δυο και τρεις φορές πρόγονός…

    Πώς γίνεται αυτό χωρίς γάμους συγγενών; Σε λίγες γενιές, εννοείται πως σε βάθος άνω των 4-5 γενεών θα υπάρχει ανακάτεμα από την ίδια τράπουλα 😁

    Είχα αναφέρει ξανά πως σε κάποια σχετικά απομονωμένη αφρικανική περιοχή, όταν ένα ζευγάρι αρραβωνιάζεται, οι γριές ψάχνουν τα σόγια σε βάθος 7 γενεών, ακριβώς για να αποφευχθεί η αιμομιξία. Δε συμβαίνει το ίδιο παντού, στη Δύση νομίζω πως οι 4 γενιές είναι το όριο της συγγένειας.

  92. Κουτρούφι said

    Η μελέτη της καταγωγής των σημερινών λαών τα τελευταία χρόνια γνωρίζει άνθηση ένεκα και της επιστημονικής προόδου. Μόνο που δεν στηρίζεται στην παραδοσιακή αρχαιολογική προσέγγιση αλλά σε μεθόδους γενετικής. Οι ειδικότητες που εμπλέκονται είναι μοριακή βιολογία, αρχαιομετρία και πληροφορική. Εδώ https://www.nature.com/articles/nature23310 είναι ένα πρόσφατο άρθρο (είχε ξανασυζητηθεί εδώ) σχετικά με τη σχέση Μυκηναίων-Μινωιτών και σύγχρονων Ελλήνων. Δεν είμαι ειδικός αλλά αν και το άρθρο είναι στο Nature, δεν είμαι σίγουρος για την πληρότητα της έρευνας και για τo πόσο τελεσίδικα είναι τα συμπεράσματα.

  93. ΣΠ said

    91
    Worldwide, more than 10% of marriages are between first or second cousins.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cousin_marriage

  94. Prince said

    93: Εξ ου και το λεγόμενο: «Γ@μώ το σόι μου».

  95. Μαρία said

    83
    Τρίτη μου ξαδέρφη παντρεύτηκε δεύτερό της ξάδερφο, ενώ δεύτερός μου ξάδερφος παντρεύτηκε πρώτη του ξαδέρφη. Και οι δύο με θρησκευτικό γάμο, πριν απ’ την καθιέρωση του πολιτικού. Μπουκουρέστ’ 🙂

  96. Pedis said

    Πού να τρέχεις να βρίσκεις ξένο άνθρωπο, να κινδυνεύεις να σε πάρουν χαμπάρι και να σε βάλουν στο στόμα τους, όταν έχεις τη λύση στο σπίτι σου.

    Σε μερικά νησιά του τόπου μας αν κάποιος δεν βρει γυναίκα σε ακτίνα χιλιομέτρου από το σπίτι του, του λένε/λεγανε (τουλάχιστον) ότι παντρεύτηκε ξένη.

    άσχετο:

    Katherine Johnson, Nasa mathematician portrayed in Hidden Figures, dies at 101

    https://www.theguardian.com/science/2020/feb/24/katherine-johnson-nasa-mathematician-hidden-figures-dies-101

    (Το σχετικό με τη δράση των μαύρων μαθηματικίνων της νάσα, εκτός, βέβαια, από το ίδιο το θέμα, δεν είναι να τη συστήσεις σε κανέναν, έτσι όπως την γύρισαν, μελο-σαπουνοπερί …)

  97. Pedis said

    Το σχετικό με τη δράση των μαύρων μαθηματικίνων της νάσα, φιλμ (ξέχασα να γράψω)

  98. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Μιας και πιάσατε τους προγόνους και τα αίματα («ανάξια εσύ του αιμάτου αρχοντοσύνη!», που έγραφε κι ο Δάντης): δεν θελω να σας στεναχωρήσω, αλλά υπάρχει ενα θεώρημα που ουσιαστικά εγγυάται ότι, αν πάτε λίγες χιλιάδες χρόνια πίσω και διαλέξετε έναν οποιονδήποτε άνθρωπο που ζούσε τότε – είτε ειναι βασιλιάς είτε ζητιάνος, Αχιλλέας ή Θερσίτης – αυτός είτε θα ειναι πρόγονος ΟΛΩΝ των ανθρώπων που ζούνε σήμερα ή κανενός:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Identical_ancestors_point

    Αλλά δεν εχει σημασια: το ανθρωπινο γονιδίωμα εχει μερικες δεκαδες χιλιάδες γονίδια – πες 50 χιλιαδες, γενναιόδωρα. Κάθε γονιός μας κληροδοτει τα μισα, άρα μεσα σε καμια 15ρια γενιές η συνεισφορά του θα εχει εξανεμιστει πληρως – όπως ακριβώς με τις ομοιοπαθητικες αραιωσεις. Επομένως, ακομα κι αν η σκούφια σας κρατάει απευθείας απ’ τον Μεγαλέκο, το πιθανότερο ειναι να μην εχετε ουτε ενα γονιδιο του (ή τουλάχιστον ούτε ενα γονιδιο που να μην το μοιραζοταν με καθε συγχρονο του).

    Οχι δηλαδή πως υπάρχουν «ελληνικα» ή οποιασδήποτε άλλης εθνικότητας γονίδια. Εκείνο που μετράει είναι οι συνδυασμοί – και οι συνδυασμοί διαλύονται σε μια-δυο γενιές.

    Καλύτερα καλλιεργήστε τη γλώσσα 😉

  99. Μαρία said

    Πέθανε ο Γιάννης Δάλλας, πλήρης ημερών.

  100. Παναγιώτης Κ. said

    @99. Δεκαετία του ΄60.
    Στα Γιάννενα ακουγόταν το όνομά του παρέα με τον χαρακτηρισμό ως καλού φιλολόγου στο μοναδικό ιδιωτικό Γυμνάσιο που λειτουργούσε τότε στην πόλη.

  101. Νέο Kid said

    Τα γενεαλογικά δέντρα δεν είναι binary trees (2,4,8,16,…),αλλά κατευθυνόμενοι άκυκλοι γράφοι:
    Directed acyclic graphs
    https://el.m.wikipedia.org/wiki/Κατευθυνόμενος_άκυκλος_γράφος

    Αυτό εξηγεί το pedigree colapse
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pedigree_collapse

  102. Νέο Kid said

    101. Έτσι ας πούμε, ο απόγονος δύο πρώτων ξαδερφιων έχει ΤΟ ΠΟΛΥ έξι προπαπούδες , αντί για τους «συνήθεις» 8.
    Αυτό εξηγεί και γιατί οι τίτλοι του ΠΑΟΚ είναι κάπως λιγότεροι απότι νομίζει ο Τζη…🤪

  103. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο «μύθος καταγωγής» δεν έχει καμία σχέση με κάποιες απόψεις που ήταν της μόδας από τα 90’s και αναφέρονταν σε «φαντασιακά έθνη» με εθνοφοβική ηδονή. Φαντασιακά πράγματα είναι αυτά που υπάρχουν μόνο στη φαντασία κάποιου. Η ελληνική συλλογικότητα είναι ιστορικό γεγονός με αδιάσπαστη συνέχεια και από την αρχαϊκή εποχή (βλ. το «Πανελλήνεσσι» του Ησίοδου) και ακόμα περισσότερο από την Κλασική, η οποία υπό το κοινό όνομα «Έλληνες» με συνεκτικούς αρμούς π.χ. τους Ολυμπιακούς αγώνες ή τους κοινούς στρατιωτικούς αγώνες για επιβίωση και αυτονομία, απέκτησε μια μορφή που μοιάζει με το έθνος.

    Βεβαίως, μετά κατακτήθηκε, σίγουρα πάντως, η ελληνική συλλογικότητα παρέμεινε εθνοτική, με πλήρη αυτοσυνειδησία συνέχειας όλους τους αιώνες ακόμα και όταν πέρασε από το δύσκολο στάδιο του εκχριστιανισμού (διατήρησε συλλογικό όνομα, σε συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή, με κοινή ιστορία, ιδιαίτερη κουλτούρα, μόνιμες αναδρομές στο αρχαιοελληνικό παρελθόν).

    Οπότε, με την έννοια «μύθος καταγωγής» 1) προστατευόμαστε από αιφνιδιασμούς σε περίπτωση που κάποιος εξυπνάκιας μας αναζητήσει το… πλήρες γενεαλογικό μας δέντρο από την αρχαιότητα 2) δίνουμε βάρος στην έννοια της «πνευματικής συγγένειας» που ξέρουμε ότι παράγει ισχυρότερους «πατεράδες» ακόμα και από τους φυσικούς γονείς. Καμιά φορά αυτοί που μας γέννησαν είναι για τα πανηγύρια και μας κρατάνε ζωντανούς αξίες που πηγάζουν από πνευματικές συγγένειες.

    Βεβαίως, πάντα υπάρχει ένας αγνωστικισμός. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει αν όντως ζούνε σήμερα άνθρωποι που φέρουν αρχαιοελληνικό γενεαλογικό ίχνος, αλλά από την άλλη, το πρόβλημα είναι ακριβώς το ίδιο: κανείς δεν μπορεί να το ξέρει. Γενικά, ο αγνωστικισμός είναι κάτι θετικό στην περίπτωση αυτή, καθώς ο ακροδεξιός εθνικιστικός ρατσισμός απεχθάνεται τον αγνωστικισμό και εγγυάται βεβαιότητες ότι ο Μιχαλολιάκος και ο Λαγός είναι συγγενείς του Περικλή.

    Από την άλλη υπάρχουν παράμετροι σημαντικοί που ανατρέπουν κάθε εθνοφοβική προσπάθεια να χαρακτηριστεί η ελληνική συλλογικότητα ως «φαντασιακή» με την έννοια της πλαστότητας. Για παράδειγμα, σε περίπτωση απότομης ολικής εξαφάνισης ή αντικατάστασης του πληθυσμού, θα είχαμε και εξαφάνιση της συλλογικής μνήμης, όμως ουδέποτε η γλώσσα χάθηκε, ουδέποτε χάθηκε η αρχαιοελληνική μνήμη, ενώ έχουμε τοπωνύμια που παραμένουν ακριβώς ίδια εδώ και 28 ή 25 αιώνες από την αρχαϊκή ή την Κλασική εποχή όπως η Αθήνα, οι Δελφοί, η Εύβοια, η Θήβα, η Δήλος, η Νεμέα, η Κόρινθος, η Πάτρα και αμέτρητα ακόμη σε όλο τον ελληνικό χώρο. Άραγε η επιβίωση της γλώσσας και της συλλογικής μνήμης που καταγράφεται ιστορικά, να δηλώνει κάποια επιβίωση γενεαλογικής συγγένειας; Είναι αδύνατο να έχουμε βεβαιότητα για ποσοστά ή οτιδήποτε άλλο. Πάντως, μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για μια ισχυρή επιβίωση συνέχειας ως προς την πνευματική συγγένεια.

    Τέλος πάντων, αν κάποιον τον είχε γεννήσει ένας πατέρας εντελώς γκάου και κατόπιν τον είχε αναλάβει να τον αναθρέψει ο… Σωκράτης, για ποιον θα ήταν υπερήφανος; Η ιστορικά βεβαιωμένη συνέχεια της πνευματικής συγγένειας σε αυτόν τον τόπο είναι εξίσου ισχυρή και οπωσδήποτε ένας πραγματικός και όχι «φαντασιακός» άξονας συνεκτικότητας.

  104. nikiplos1 said

    Ο Πέπε στο @89 το εξήγησε πολύ ωραία πάντως… Δλδ πολλοί από τους όπισθεν γιαγιοπαππούδες ταυτίζονται γιατί παντρεύονται μεταξύ τους οι απόγονοι των περίπου ίδιων γιαγιοπαππούδων. Έτσι ενώ υποχρεωτικά είναι binary σε αριθμο, δεν είναι binary σε διαφορετικότητα. Δεν απαιτείται γι’ αυτό γάμος στενών συγγενών. Αρκεί να υπάρχει μια περιοχή όπου θα γίνεται η αλληλοκάλυψη (χωριό, περιφέρεια, πόλη κλπ). Άλλωστε παλαιότερα οι μετακινήσεις δεν ήταν εύκολες, όπως σήμερα που στη χώρα μας ο Μπαλατσινός θα αρχίσει σιγά σιγά να ανακαλύπτει περισταττικά…

    98@ Γονιδικακά χαρακτηριστικά είναι εμφανίσιμα και κληρώσιμα μέχρι το πολύ 7 γενιές πίσω.
    Μπορεί δλδ ένας από τους 64 γιαγιοπαππούδες που κατάγομαι να ήταν εξ αφρική, οπότε εγώ ο γνήσιος Έλλην, να καταλήξω … ανθρακέας… 🙂

    Εχθές ο Μπαλατσινός μίλησε για θωρακισμένη χώρα. Επισκεπτόμενος το τοπικό νοσοκομείο, όλες οι σαπουνιέρες με αντισηπτικό ήταν άδειες. Μία μόνο που ήταν γεμάτη, είχε χαλάσει η αντλία της.

  105. leonicos said

    Αργείς!!!!!

    Και μετά διαμαρτύρεσαι για μένα!!!!!

  106. Νέο Kid said

    “Τέλος πάντων, αν κάποιον τον είχε γεννήσει ένας πατέρας εντελώς γκάου και κατόπιν τον είχε αναλάβει να τον αναθρέψει ο… Σωκράτης, για ποιον θα ήταν υπερήφανος; “

    Σωστό! Για να μην πιάσουμε δηλαδή τα μαθηματικά και τη χημεία που αποδεικνύουν (χωρίς πλάκα!) ότι όλοι όσοι γράφουμε σ αυτό το ιστολόγιο έχουμε αναπνεύσει μόρια από την τελευταία
    ανάσα του Σωκράτη!

  107. Alexis said

    Έκανα ένα σχόλιο και μ’ έπιασε η μάρμαγξ…
    Τι παλιοκουβέντα έγραψα; 😊

  108. nikiplos1 said

    101@ τα παραδείγματα που δίνει πάντως με τους γόνους βασιλικών οικογενειών δεν είναι και τα καλύτερα… Αλλά εσύ ως μαθηματικό μυαλό, θα μπορείς να καταλάβεις πως ένα απλοϊκό παράδειγμα που απαιτεί γάμο δυό πρώτων ξαδερφών με αδερφές (Αλφόνσος Ισπανίας), μετατρέπεται σε κάτι πιο δυναμικό όταν αυτή η μείξη γίνει τρεις γενιές πιο πίσω με περισσότερους βαθμούς ελευθερίας… 🙂

  109. nikiplos1 said

    106@ Ελένη Αρβανιτίδη σύζυγος Πασχάλη (υποψήφια Βουλευτής)
    Κωνσταντίνος Μπαρτζώκας (Κίκος, υιός του Στρατηγού Βασιλείου Μπαρτζώκα)
    (από εκλογικά ψηφοδέλτια 🙂 )

  110. nikiplos said

    επιστρέφων πάντως στα γλωσσικά, και ελπίζοντας να διορθώσω επιτέλους το χρηστώνυμό μου να μην είναι … στον άσο, η τουήτα μου έχει κάνει εντύπωση με τον περιορισμό που επιβάλει.
    Ας πούμε σπάνια εκεί θα δεις τη λέξη δηλαδή γραμμένη με φωνήεντα. Θα την δεις δλδ
    Αντίστοιχα στην Αγγλικήν το How r u?

  111. leonicos said

    Μέχρι να βγάλεις το σημερινό, έχω σκεφτεί χίλια πράγματα για το χτεσινό

  112. Kαλημέρα

    Αν καθάρισε λίγο το μυαλό σας από τα χθεσινά θυμηθείτε πως έχω γράψει πολλάκις πως το ψαχούλεμα των προγόνων είναι μια ανήθικη δουλειά. Από κει και πέρα ψάξτε πόσοι γάμοι μεταξύ πρώτων εξαδέλφων έχουν γίνει ώστε να έχουν το πολύ 6 προπαπούδες αντί 8 για να μειώσετε τους προβλεπόμενους αριθμούς, αυτές είναι δουλειές της επιστήμης για όσους δεν αγαπούν (σαν ερασιτεχνική ασχολία) το ψάρεμα ή την κηπουρική
    Και φυσικά οι γραμμές αίματος δεν έχουν απόλυτη σχέση με τον αριθμό του πληθυσμού γιατί κάθε ζευγάρι έχει ένα συγκεκριμένο αριθμό παιδιών τα οποία όμως δεν είναι υποχρεωτικό να τεκνοποιήσουν όλα. Επίσης προφανώς ο αριθμός των γραμμών αίματος δεν απαιτεί ίδιο αριθμό προγόνων γιατί αν ένας προπάππος έκανε 2 παιδιά, που έκαναν από δυο παιδιά, που έκαναν από δυο παιδιά έχουμε 8 γραμμές αίματος που ξεκινάνε από το ίδιο πρόσωπο αλλά είναι διαφορετικές δηλαδή το 2^64 γραμμές δεν απαιτεί 2^64 πρόσωπα που δεν τα βρίσκουμε ούτε σε 100 Γαίες ( # 78 ) και κανένας παοκτσής δεν έγινε παοκτσής για τους τίτλους, τότε θα γινότανε χαμουτζής ή ιεροσκώληκας

  113. leonicos said

    Μια και βάλατε τα κληρονομικά

    Μια φανατικά ενδογαμική πάστα είμαστε εμείς οι εβραίοι

    Μπορείς να μου πεις πώς γίνεται και όλοι οι εβραίοι, όπο βρίσκοντι, έχουν τα εξωτερικά χαρακτηριστικά του τόπου που ζουν;

    Μην αναστήσουμε τον Λυσένκο

    Είμαστε ενδογαμικοί…. αλλά προφανώς δανειζομαστε και αλλοδαπά γονίδια

    με διάφορους τρόπους

    επίσημους και ανεπίσημους

  114. leonicos said

    112

    κανένας παοκτσής δεν έγινε παοκτσής για τους τίτλους, τότε θα γινότανε χαμουτζής ή ιεροσκώληκας

    ετσι σε θέλω, ιδεολόγο!

    Το ίδιο ε΄χω πάθει κι εγώ με την ΑΕΚ

    όταν με ρωτάνε τι ομάδα είμαι, δεν μπορώ να πω …. ‘δεν ασχολούμαι’. Νιώθω την υποχρέωση να πω ΑΕΚ

    ενώ ξέρω ότι κατά καιρούς έχουν κάνει αηδιαστικά πράγματα

    και δεν ξέρω ούτε πού πέφτει το γήπεδο, αν είναι ακόμα στη Νέα Φιλα΄δελφεια

  115. leonicos said

    112 και πάλι

    Σκέψου όμως όλη η γη να ήταν ΠΑΟΚτζήδες

    Τι ομοψυχία!

    Ποιον θα είχαμε να δέρνουμε τότε;

  116. Alexis said

    Στο μεταξύ, σε άλλα νέα:
    Νύχτα τρόμου στο λιμάνι της Μυτιλήνης …. «Βαράτε στο ψαχνό»

    Πώς το ‘χε πει ο μπαμπάς του νυν πρωθυπουργού;
    «Εσείς είστε το κράτος»;

  117. Dimitra Dimi said

    Πολύ χρήσιμη αυτή η παρουσίαση και πάλι ,ισχύει ο κουζουλοί και η πέτρα ..
    Στην παρουσίαση υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα στα ελληνικά ,όπως λέει υποθέτω την γλώσσα ,και την γραφή της . Εκεί που μιλάει για το φοινικικό αλφαβητο .Γλωσσα και γραφή είναι διαφορετικά πράγματα.Η τουρκική άλλαξε γραφή μέσα σε μια μέρα ,δεν άλλαξε η γλώσσα .
    Κάτι ανάλογο ισχύει με τα γκρικλις.Λατινικοι χαρακτήρες ,γραφή για την ελληνική γλώσσα . Κανένα πρόβλημα για την ίδια την γλώσσα .

  118. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    Τα δυο τελευταία σχόλια, 116 και 117, ήταν πιασμένα στην παγίδα.

  119. # 113

    Ενδογαμικοί είναι και οι ρομ ειναι ή μάλλον ήταν και οι ρομ. Κάποτε τα παιδιά τα ανατρέφανε οι γιαγιάδες, σήμερα τα μεγαλώνει οι τηλεόραση και το κομπιούτερ κι όπως ελάχιστα παιδιά ξέρουν σήμερα αρβανίτικα έτσι σε λίγα χρόνια. Κι όταν δεν διαφέρεις στην γλώσσα σ’ ένα τόπο σε λίγο δεν θα διαφέρεις σε τίποτ, δανείζεσαι και γονίδια Λεώνικε.. Οποιος μάθαινε λατινικά, γινότανε και ρωμαίος πολίτης κάποτε, ελπίζω να μην κάνω λάθος, στην ιστορία πάντα σκράπας ήμουνα

  120. # 115

    Σκέψου όμως όλη η γη να ήταν ΠΑΟΚτζήδες

    Ενορατικό σε βρίσκω, εκεί θα καταλήξουμε νομοτελειακά…επί γης ειρήνη, εν ανθρώποις ευδοκία …

  121. Alexis said

    Μην παιδευώστε (σικ ρε) με γενεαλογικά δέντρα και πολύπλοκους υπολογισμούς!
    Αν έχετε ελληνικό πόδι είστε απευθείας απόγονοι των ΑΗΠ!
    Εγώ το τσέκαρα και κοιμάμαι ήσυχος πλέον… 😂

  122. Να γράψω και για κάτι πολιτικό , από τον αθλητισμό φυσικά, έχει πιο ενδιαφέρον

    Ο Κούλης είχε στείλει τον Γεραπετρίτη στην Ελβετία να του κανονίσει ένα ραντεβού με τους ισχυρούς της Φίφα και της Ουέφα παρακάπτωντας τον αρμόδιο αυγενάκη. το ραντεβού είναι για σήμερα και όντως εχθές το βράδυ τους τραπέζωσε στην Μ. Βρετάνια ο Γεραπετρίτης. Μετά το γεύμα πέρασε «για ένα ποτό» μαζί τους και ο Αυγενάκης και έχουμε τις εξής περιπτώσεις :

    Πέρασε τυχαία, είδε φως και μπήκε

    Πέρασε για να δείξει πως είναι ακόμα υπουργός Αθλητισμού αφού δεν τον παραιτήσανε, απλώς τον παρακάμψανε

    Τον έστειλε ο Κούλης να πάρει μια μυρουδιά για παρηγοριά

    Τον έστειλε ο Μαρινάκης σε μια απέλπιδα προσπάθεια να γίνουν οι εκλογές της ΕΠΟ στα θέλω του

    Διαλιέχτε !

  123. nikiplos said

    Τζη, επειδή κάποτε υπήρξα για 4 χρόνια μπετολάβος δημοσίων έργων, θυμάμαι πολύ έντονα πως στα λομπίστικα δεν χωράνε προσωπικοί εγωισμοί πρωτόκολλα κλπ. Ο Αυγερης είναι εκεί που είναι γιατί υπάρχουν κάποια μεγαλόσχημα συμφέροντα πίσω του, τα οποία τον έβγαλαν στην επιφάνεια και υποχρέωσαν το Κουλό να τον αναδείξει σε δοτό άλλωστε αξίωμα. Επομένως κατά τα ειωθότα, εχθές τον πήραν σηκωτό και τον πήγαν εκεί, υποχρεώνοντάς τον να ρίξει τον εγωισμό του και να διατρανώσει ρητά, τις απαιτήσεις-θελήματα του εσμού που εκπροσωπεί. Τίποτε δύσκολο ή πολύπλοκο. Άλλωστε δεν πήγαν σε καταφύγιο να τα πούν. Επιδεικτικά (για αυτούς τους κύκλους) και φανερά στο Μεγάλη Βρεττάνια πήγαν… Όποτεδήποτε έπεφτα σε κάτι τέτοιο μου ερχόταν αμέσως στο μυαλό το Thick as a brick του Ian Anderson.

  124. Νέο Kid said

    112. Τζη (αν και δεν ξέρω αν έχει νόημα, μιας και το ξεμουλάρωμα δεν είναι προσφιλές σου…) εσυ να καθαρίσεις το μυαλό σου και δες τη στυγνή μαθηματική πραγματικότητα! Οι γραμμές είναι πολύ λιγότερες από τα εμπλεκόμενα άτομα. Όχι το ανάποδο!
    Δες ας πούμε το γράφημα του πρώτου λινκ στο 101.
    Οι γραμμές από τον Α στον F είναι μόνο 4.
    Η ABCF
    ABDEF
    ABEF
    Και η GDEF

  125. Pedis said

    τεστ

  126. Ελα ρε Κιντ, σοβαρέψου, τι σχέση έχει ο γράφος με τις γενεαλογικές γραμμές

    Ιδιες γραμμές έχουν τα αδέρφια αλλά αυτό είναι στατικό φαινόμενο γιατι δυναμικά από τα αδέρφια όσα κάνουν παιδιά αυτά θα έχουν διαφορετικές γραμμές ( δεν μιλάμε να γενήσουν με το ίδιο ταίρι, έτσι ; ) ή αν δεν τεκνοποιήσουν θα σβήσει η γραμμή τους. Υπάρχουν γραμμές που δεν αντιπροωπεύονται σήμερα, σωστό, αλλά το σύνολο των γραμμών έχει ενεργές και…ληγμένες
    Οταν το βλέπεις στατικά οι γραμμές είναι λιγότερες από τα εμπλεκόμενα άτομα αλλά αν το δεις δυναμικά οι γραμμές προκύπτουν από συνδυασμούς εμπλεκομένων ατόμων που φυσικά είναι περισσότεροι από το πλήθος τους

    Δες αυτο χωρις σχήμα μπορεις !

    Ενα ζευγάρι Α και Β κάνει δυο παιδιά Γ και Δ το Γ κάνει δυο παιδιά Ε,Ζ και το Δ δυο παιδιά Η,Θ. Πες τώρα πως το Ε παντρεύεται την πρώτη ξαδέρφη του Θ και κάνουν ένα παιδί Κ
    Το παιδί Κ έχει 8 γραμμές ΑΓΕ, ΑΓΖ, ΒΓΕ, ΒΓΖ ΑΔΗ, ΑΔΘ, ΒΔΗ, ΒΔΘ, σωστά ;

    Πάρε τώρα ένα αντίστοιχο ζευγάρι Α΄ Β’ και τους ίδιους απογόνους Γ’,Δ’,Ε’,Ζ’, Η.΄Θ’ και τώρα ο Ε παντρεύεται την Θ’ που δεν είναι πρώτη ξαδέρφη του και κάνουν ένα παιδί Κ’
    Το παιδί Κ’ έχει κι αυτό 8 γραμμές τις ΑΓΕ, ΑΓΖ, ΒΓΕ, ΒΓΖ από μπαμπά και τις Α’Δ’Η’, Α’Δ’Θ’, Β’Δ’Η’, Β’Δ’Θ’ από μαμά, κι αυτές 8 είναι

  127. ΣΠ said

    98 υπάρχει ενα θεώρημα που ουσιαστικά εγγυάται ότι, αν πάτε λίγες χιλιάδες χρόνια πίσω και διαλέξετε έναν οποιονδήποτε άνθρωπο που ζούσε τότε – είτε ειναι βασιλιάς είτε ζητιάνος, Αχιλλέας ή Θερσίτης – αυτός είτε θα ειναι πρόγονος ΟΛΩΝ των ανθρώπων που ζούνε σήμερα ή κανενός

    Αυτό ισχύει για καλά αναμεμιγμένο πληθυσμό, όπου υπάρχει πλήρης επικοινωνία μεταξύ όλων των μονάδων. Η πραγματικότητα βέβαια είναι διαφορετική, και όσο πίσω πάμε στο παρελθόν, τόσο δυσκολότερη ήταν η επικοινωνία μεταξύ ομάδων σε έναν πληθυσμό.

  128. Τα γκρίκλις δεν χρειάζονται πια, γιατί αντικαταστάθηκαν από τα πολλαπλά θαυμαστικά, τα κλικ στο λάικ, και τα ιμότζι.

  129. BLOG_OTI_NANAI said

    106: Δεν ξέρω αν έχουμε «έχουμε αναπνεύσει μόρια από την τελευταία ανάσα του Σωκράτη!» ή την ανάσα άλλου αρχαίου ή μόρια από κάτι… άλλο που μπορεί να άφησαν στον αέρα οι αρχαίοι 🙂

    Πάντως, ακόμα και στις μαρτυρίες Κακριδή, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, βλέπουμε ότι τα θαυμαστά αρχαία μνημεία αποτελούσαν τον καλύτερο δάσκαλο για τους απλούστερους των ανθρώπων με αποτέλεσμα να νιώθουν τόσο έντονα τη σύνδεση, τη συγγένεια με τους αρχαίους ώστε και να τους θαυμάζουν, αλλά και να πιστεύουν ότι αν δεν μεσολαβούσε η κακή τους μοίρα, θα ήταν και αυτοί τεράστιοι, δυνατοί, ανίκητοι, πρώτοι τεχνίτες, όπως οι παλαιοί Έλληνες.

  130. 129 Αυτό το τελευταίο από πού το συνάγεις; Όσο θυμάμαι τη μελέτη του Κακριδή δεν βγαίνει κάτι τέτοιο.

  131. BLOG_OTI_NANAI said

    Καταρχάς, οι μαρτυρίες Κακριδή είναι στην απόλυτη πλειοψηφία τους μαρτυρίες θαυμασμού. Επίσης, μαρτυρούν γνώση του παρελθόντος, με την διαφορά ότι οι απλοί άνθρωποι είχαν άγνοια της λόγιας, πανεπιστημιακής Ιστορίας και έτσι, τα σημεία της άγνοιας τα συμπλήρωναν με μύθους. Μαρτυρίες όπως οι παρακάτω, δείχνουν ότι ο λαός γνώριζε την προγονική ή συγγενική σύνδεση με τους Έλληνες, διότι διαφορετικά, ούτε «γενιά» θα τους ονόμαζαν, ούτε θα πίστευαν ότι όφειλαν να κληρονομήσουν τα χαρακτηριστικά τους, το οποίο «δυστυχώς» απέτρεψε η κακή τους τύχη (είτε τα «κουνούπια», είτε η «μονοβύζα»):

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: