Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τότε ήταν τα γαλλικά

Posted by sarant στο 27 Απριλίου, 2020


Στο Πόλεμος και ειρήνη του Τολστόι, όταν φτάσουμε στο 1812 και ο Ναπολέων έχει επιτεθεί στη Ρωσία και πλησιάζει απειλητικά στη Μόσχα, ο συγγραφέας μάς λέει πως οι Μοσχοβίτες αστοί, μπροστά στο κακό που ερχόταν και φαινόταν ακάθεκτο το έριξαν στις διασκεδάσεις, σαν αντίδραση για να μην σκέφτονται τα δεινά που τους περίμεναν. «Καιρό είχαν να διασκεδάσουν τόσο στην παλιά πρωτεύουσα, όσο εκείνη τη χρονιά». Παλιά πρωτεύουσα, διότι την εποχή εκείνη πρωτεύουσα ήταν η πόλη του Πέτρου, το Πέτρογκραντ, μετεπειτα Λένινγκραντ, τώρα Πετρούπολη αλλά όχι πια πρωτεύουσα.

Με μια διαφορά: σε πολλά μοσχοβίτικα σαλόνια επειδή τα γαλλικά ήταν πια η γλώσσα του εχθρού, η καλή κοινωνία απόφευγε να χρησιμοποιεί γαλλικά. Έτσι, στο κεφάλαιο 17 του 10ου βιβλίου, ο Τολστόι περιγράφει μια συζήτηση στο σαλόνι της υπέρπλουτης Ζιουλί Ντρουμπετσκάγια (βάζω τα ονόματα όπως τα αποδίδει η Κοραλία Μακρή), οπου η οικοδέσποινα επιπλήττει τους προσκαλεσμένους της, που χλευάζουν τον Πιέρ Μπεζούχοφ, λέγοντας:

— Ο Μπεζούχοφ est ridicule, μα είναι τόσο καλός, τόσο αξιαγάπητος. Τι ευχαρίστηση βρίσκετε να’στε τόσο caustique;

ανακατεύοντας ρωσικά και γαλλικά.

Να κάνω μια παρένθεση εδώ. Στη μετάφρασή της η Κοραλία Μακρή δεν ειδοποιεί τον αναγνώστη ποιες λέξεις και φράσεις είναι στα γαλλικά και ποιες στα ρωσικά, μεταφράζει όλο το κείμενο στα ελληνικά. Σε μια ιντερνετική συζήτηση ο φίλος μας ο Κορνήλιος είχε πει ότι δεν θα αγόραζε τη συγκεκριμένη μετάφραση γι’ αυτόν και μόνο τον λόγο, που το βρίσκω υπερβολικό. Ωστόσο, στο συγκεκριμένο κεφάλαιο έχει σημασία να υποδεικνύονται οι γαλλικούρες των συνομιλητών -και η μεταφράστρια τις δηλώνει έμμεσα.

Λοιπόν, μόλις η Ζιουλί λέει

— Ο Μπεζούχοφ est ridicule, μα είναι τόσο καλός, τόσο αξιαγάπητος. Τι ευχαρίστηση βρίσκετε να’στε τόσο caustique;

ή, στα ρωσικά,

— Безухов est ridicule, но он так добр, так мил. Что за удовольствие быть так caustique?

Δεν προλαβαίνει να τελειώσει τη φράση της και ένας νεαρός με στολή εθνοφύλακα, που η Ζιουλί τον αποκαλεί «ο ιππότης μου», φωνάζει:

— Πρόστιμο!

Και μαθαίνουμε πως όποιος ξεχνιόταν και παράβαινε τον κανόνα και χρησιμοποιούσε γαλλικές λέξεις ήταν υποχρεωμένος να πληρώσει πρόστιμο, το οποίο πήγαινε σε κάποιο δημοσιο ταμείο για την πολεμική προσπάθεια. Αυτό ήταν πρωτοβουλία των αριστοκρατών που δέχονταν κόσμο στο σπίτι τους, όχι κάποιο άνωθεν επιβεβλημένο μέτρο.

Παρεμπιπτόντως, αν δείτε το ρωσικό κείμενο, η λέξη για το «πρόστιμο» είναι Штраф, στραφ. Αυτό δεν έχει σχέση με το δικό μας «πήγε στράφι», που είναι δάνειο από τα τουρκικά, έχει όμως σχέση με, ακριβέστερα προέρχεται από, το γερμανικό Strafe, τιμωρία.

Και σαν να μην έφτανε αυτό, κάποιος συγγραφέας που ήταν επίσης καλεσμένος, υποστήριξε πως η οικοδέσποινα έπρεπε επίσης να πληρώσει πρόστιμο για τον γαλλισμό που χρησιμοποίησε, διότι το «τι ευχαρίστηση βρίσκετε να’στε» («Удовольствие быть» στο πρωτότυπο) δεν είναι ρωσική έκφραση.

Η Ζιουλί ευχαρίστως δέχεται να πληρώσει για το caustique, όχι όμως και για τον γαλλισμό, διότι δεν έχει λεφτά και καιρό να πάρει δάσκαλο για να μάθει ρωσικά.

Λίγο αργότερα, κι ενώ έχει έρθει στη συντροφιά και ο πρίγκιπας Πιέρ, η Ζιουλί του ρίχνει μια σπόντα για τη Νατάσα, εκείνος κοκκινίζει και δεν παραδέχεται τον έρωτά του, οπότε η Ζιουλί:

Ну, полноте, милый граф, c’est la fable de tout Moscou. Je vous admire, ma parole d’honneur.

Ελάτε τώρα, κύριε κόμη, c’est la fable de tout Moscou. Je vous admire, ma parole d’honneur.

δηλαδή: όλη η Μόσχα βοά. Εγώ σας θαυμάζω, λόγω τιμής!

Και βέβαια, ο νεαρός του προηγούμενου επεισοδίου φωνάζει πάλι «Πρόστιμο!» και η οικοδέσποινα ξεσπάει: «Καταντάει αδύνατο να μιλήσει κανείς».

Και σε πολλά άλλα σημεία στο αριστούργημα του Τολστόι οι αριστοκράτες παρεμβάλλουν λέξεις και φράσεις γαλλικές στην ομιλία τους. Ίσως όχι τυχαία, το μυθιστόρημα αρχίζει με μια γαλλορωσική παράγραφο, δηλαδή πιο πολλά γαλλικά από ρωσικά, όπου η Άννα Πάβλοβνα Σέρερ καταγγέλλει τον Ναπολέοντα στα γαλλικά με λίγες ρωσικές λέξεις ανάμεσα:

Eh bien, mon prince. Gênes et Lucques ne sont plus que des apanages, des поместья, de la famille Buonaparte. Non, je vous préviens que si vous ne me dites pas que nous avons la guerre, si vous vous permettez encore de pallier toutes les infamies, toutes les atrocités de cet Antichrist (ma parole, j’y crois) — je ne vous connais plus, vous n’êtes plus mon ami, vous n’êtes plus мой верный раб, comme vous dites. Ну, здравствуйте, здравствуйте. Je vois que je vous fais peur, садитесь и рассказывайте.

Οπότε, είναι και κουραστικό να υποσημειώνει ο μεταφραστής ποιες φράσεις λέχθηκαν στα γαλλικά στο πρωτότυπο. Σήμερα που η γαλλομάθεια έχει υποχωρήσει φαντάζομαι πως και οι Ρώσοι αναγνώστες του Τολστόι θα έχουν ανάγκη από υποσημειώσεις. Άλλωστε στη Βικιθήκη το κείμενο του Τολστόι συνοδεύεται από υποσημειώσεις με μετάφραση των γαλλικών αποσπασμάτων.

Βέβαια, μόνο οι αριστοκράτες (και οι στρατιωτικοί, που είναι περίπου το ίδιο) διανθίζουν τον λόγο τους με γαλλικά, όχι ο λαός. Διαβάστε τον Τολστόι και θα νιώσετε γιατί ήταν αναπόφευκτη η οκτωβριανή επανάσταση.

Όμως με γαλλικά διάνθιζε τον λόγο της, εκατό χρόνια μετά τους Μοσχοβίτες του Τολστόι, και η ελληνική καλή κοινωνία, κι αυτό έχει αποτυπωθεί και σε ελληνικά λογοτεχνικά έργα.

Θα υπάρχουν πολλά του μεσοπολέμου όπου ο διάλογος των μεγαλοαστών διανθίζεται με γαλλικούρες, εγώ θυμάμαι τον Γιούγκερμαν του Καραγάτση. Ο Κλέο (Κλέαρχος) Κιτρινάκης, ο εξ απορρήτων των Σκλαβογιάννηδων, σκορπίζει αφειδώς γαλλικές φράσεις, όπως:

— Κάθε άλλο! Τον σεβόμαστε όλοι. Ήταν τόσο κύριος! Un prince doublé d’un général, quoi!

όταν απορεί για ποιο λόγο παραιτήθηκε κι έφυγε άρον άρον ο Αρκάνοφ, πρίγκιπας και στρατηγός στην τσαρική Ρωσία, που είχε καταντήσει να δουλεύει σοφέρ για τους Σκλαβογιάννηδες.

Κι άλλοι όμως χρησιμοποιούν γαλλικά στο μυθιστόρημα και βέβαια ο Καραγάτσης δεν έχει βαλει υποσημειώσεις -όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.Το 1938 η γαλλομάθεια ήταν ίσως μεγαλύτερη από τη σημερινή, αν όχι στον γενικό πληθυσμό πάντως μεταξύ του αναγνωστικού κοινού. Βέβαια, οι γαλλικές φράσεις στον Γιούγκερμαν δεν είναι πολλές και δεν νομίζω πως αποτελούν σοβαρό πρόβλημα ακόμα κι αν ο αναγνώστης δεν ξέρει γρυ γαλλικά.

Ο Καραγάτσης παραθέτει τις φράσεις στα γαλλικά. Ο Ψαθάς στη Μαντάμ Σουσού νομίζω πως τις μεταγράφει με το ελληνικό αλφάβητο. Δεν έχω πρόχειρο το βιβλίο αυτό, αλλά θυμάμαι ένα απόσπασμα, όπου κουτσομπολεύουν τη Σουσού κάποιοι, αναπαράγοντας φήμες που διαδίδονται για το πρόσωπό της, ότι ήταν στο εξωτερικό αλλά ήρθε στην Αθήνα επειδή «δεν μπορούσε να συνεχίσει λα βι σκανταλαίζ κ’ ελ μεναί» (τη σκανδαλώδη ζωή που έκανε). Ούτε ο Ψαθάς βάζει επεξήγηση της γαλλικούρας, βέβαια.

Τα γαλλικά είχαν αυτόν τον ρόλο, της κυρίαρχης ξένης γλώσσας, ίσαμε τον δεύτερο πόλεμο. Κάποτε είχαν και τα ελληνικά παρόμοια θέση, πολύ παλιότερα, μετά τα λατινικά, μετά, για ένα διάστημα στη Μεσόγειο, ήταν τα ιταλικά. Το να αναδειχτεί μια γλώσσα σ’ αυτή τη θέση ελάχιστα καθορίζεται από «εγγενείς αρετές» της γλώσσας, διότι αν ήταν έτσι δεν θα έδυε η μια παγκόσμια γλώσσα για ν’ ανατείλει η άλλη. Καθοριστικό ρόλο παίζει η οικονομική ισχύς και το πολιτισμικό γόητρο του πολιτισμού που είναι φορέας της κάθε γλώσσας.

Σήμερα είναι τα αγγλικά -αλλά σήμερα υπάρχει μια διαφορά, ο γενικευμένος αλφαβητισμός. Στη Ρωσία του 1820 ο μουζίκος δεν είχε την παραμικρή επαφή με τις γαλλικούρες των αφεντάδων του. Στην Ελλάδα του 1920 ο λαϊκός άνθρωπος θα έπιανε ξώφαλτσα κάποιο γαλλικό. Στην Ελλάδα του 2020 αγγλικά ξέρουν όλοι, ή τέλος πάντων όλοι οι νεότεροι, και έρχονται σε στενή και ολόπλευρη επαφή με την κυρίαρχη γλώσσα. Ο Πετρούνιας έλεγε ότι αυτό επηρεάζει διαφορετικά την εξέλιξη της ελληνικής:

Παλιότερα, η καθαρεύουσα και το ιδίωμα των μορφωμένων επικαλύ­πτονταν σε μεγάλο βαθμό. H παραδοσιακή καθαρεύουσα στηριζόταν ενμέρει στα γαλλικά. Όμως η γλώσσα αυτή ήτανε γνωστή σε λίγους, ενώ η κα­θαρεύουσα και το ιδίωμα των μορφωμένων επίσης περιορίζονταν σε μικρό αριθμό ομιλητών, έτσι ώστε η ευρύτερη γλώσσα, παρόλο που φυσικά εξε­λισσόταν, παρέμενε αυτόνομη και δέν πλησίαζε πολύ προς τα γαλλικά.

Σήμερα η νεοκαθαρεύουσα μιμείται πραγματικά ή υποθετικά πρότυπα της αγγλικής, επηρεάζοντας και το λόγιο ιδίωμα. Τούτο, λόγω της διάδο­σης της παιδείας, γίνεται ευρύτερα γνωστό, ενώ και γενικότερα η πλειονό­τητα των νέων μαθαίνει αγγλικά, έτσι ώστε η εξέλιξη αυτή ενισχύεται και απο μή λόγιο δανεισμό. Το αποτέλεσμα είναι οτι ολόκληρη η νέα ελληνική εξαγγλίζεται. Ολόκληρο το άρθρο εδώ.

Μου έλεγε τις προάλλες ένας φίλος, από μεγάλη επαρχιακή πόλη, ότι ο οχτάχρονος γιος του, καθώς τώρα με την καραντίνα είναι κλεισμένος στο σπίτι και έχει κολλήσει στο Γιουτούμπ, έχει μάθει καλά αγγλικά -με αμερικάνικη προφορά- αλλά και έχει βάλει αγγλισμούς στον λόγο του:

— Δεν δουλεύει το κόλπο σου, πατέρα, είπε τις προάλλες.

Αν ήταν στο σαλόνι της Ζιουλί, μπορεί να απαιτούσαν να πληρώσει πρόστιμο.

Να κλείσουμε με Τολστόι. Το κεφάλαιο που λέγαμε τελειώνει με την Ζιουλί να κουτσομπολεύει την πριγκίπισσα Μπαλκόνκσκαγια, που προσπαθώντας να φύγει από τα Λίσι Γκόρι βρέθηκε σε δύσκολη θέση αλλά την έσωσε ο Νικολάι Ροστόφ.

Και αφού κάποιος παρατηρήσει πως αυτή η φασαρία έγινε για να βρεθούν γαμπροί για όλες τις μεγαλοκοπέλες, η οικοδέσποινα παρατηρεί:

— Και, ξέρετε, ενώ νομίζω πως η Μαρία είναι un petit peu amoureuse du jeune homme. [λιγάκι ερωτευμένη με τον νεαρό]

Οπότε βέβαια όλοι φωνάζουν εν χορώ: Πρόστιμο! Πρόστιμο! Πρόστιμο!

Και η καημένη η Ζιουλί εξανίσταται:

— Μα, τελοσπάντων, πώς να το πει κανείς αυτό στα ρωσικά;

 

253 Σχόλια προς “Τότε ήταν τα γαλλικά”

  1. Για κάποιο λόγο παρατηρώ ότι πολύς κόσμος διαβάζει ή ξαναδιαβάζει τον Τολστόι – προσφέρεται ως κλασικό δίτομο τούβλο για μέρες καραντίνας. (Ας μου επιτραπεί: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2009/12/05/tolstoy-encomion/). Αν θυμάμαι καλά και στις (σχετικά λίγες) σκηνές με το Ναπολέοντα και τους στρατηγούς του οι διάλογοι είναι στα γαλλικά, και βέβαια οι γερμανοί στρατηγοί του επιτελείου του Κουτούζοφ μιλάνε γερμανικά (Die erste Kolonne fahrt… Die zweite Kolonne fahrt… κάπως έτσι το θυμάμαι). Πολλά γαλλικά έχει και το «Μαγικό βουνό» του Τόμας Μαν, καθώς οι ασθενείς του σανατόριου είναι από διάφορες χώρες και τα γαλλικά είναι η λίνγκουα φράνκα.

    Φυσικά θα μνημονεύσω τον παλαιό των ημερών Τιπούκειτο για τους γαλλισμούς της ελληνικής: https://neostipoukeitos.wordpress.com/2009/03/02/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%B9-%CE%AE-%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%B9/

  2. Γς said

    Καλημέγα

    Ω Μοντιέμ quelle decadence, που θα’ λεγε η Μανυάμ Σουσού

    Ο μακαρίτης όμως το είχε ψωμοτύρι

  3. Γς said

    2:

    >Ω Μοντιέμ

    αυτό το μ πως μπήκε;

  4. leonicos said

    Συγγνώη για την καθυσρτέρηση

    Χτες δυστυχώς δεν πρόλαβα να μπω,

    και νιώθω ότι έχασα την ευκαιρία να ευχαριστησω τον Ξεροσφύρη για τα εξαιρετικά πραγματικά, γνήσια και υπέροχα διηγηματά του

    Αντέγραψα αό άλλο σχολιαστή

    Κάθε βδομάδα να έγραφε, δεν θα με χάλαγε καθόλου!

    και το προσυπέγραψα.

    Ο αδελφός μου ήταν ναυτικός. Επναστάτησε κατά της οικογένειας στα 16 και μπάρκα;ρε κρυφά, και μας ειδοποίησαν από την εταιρεία, γιατί μας είχε πει πως θα πάει να μείνει σε καποιον φίλο του. Πήρε αοιλυτήριο λυκείου πολύ αργότερα, με τον ‘γνωστό τρόπο’ για να γίει απετάνιος.

    Ήταν πολύ ικανός, αποτελεσματικός κοκ και τον αγαπούσαν. Δεν έπινε, γι’ αυτό τον ζητούσαν οι εταιρείες, και τελευταί είχε κόψει και το κάπνισμα, θεωρώντας το ‘μαλακία’

    Είχε πάει παντού, τόσο που τον ζήλευα. Δυστυχώς τον ΄ςχασα πρινα πό 10 χρόνια, αλλά θα το είχε απολαύσε εξ ίσου

  5. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Θα γεννηθώ ξανά, όπως θέλω, κι όσο μπορώ και θέλω εγώ θα μεγαλώσω! (Ιδού στάδιον δόξης σου λαμπρόν, αθάνατη λεξούλα του Καμπρόν!)
    «Ελευθερίης φάος ίρον» ( Βάρναλης)

    Εδώ το γαλλικό (merde) υπονοείται!

  6. leonicos said

    Φυσικά, γεννημένος το 1944 και με πατέρα απόφοιτο της Λεοντίου (υπάχει ακόμα;) έμαθα γαλλικά

    Διότι

    η γαλλική είναι μήτηρ πασών των γλωσσών (κατά τον πατέρα μου)

    γαλλικά μιλούσα και πριν πάω σχολείο, όπως έχω δξιηγηθεί αλλού, αλλά αυτά που χρησιμοποιεί καποιος μέχρι το 7 του.

    Δεν νομίζω ότι έχασα, αλλά κατάλαβα τη αξία των αγγλικών στο πανεπστήμιο πια.

    Σήμερα έχω μεγαλύτερη ευχέρεια στα γγλικά, λόγω αδιάκοπης χρήσης

    Αυτά για τα προσωπικά μου

  7. leonicos said

    Για το γενικότερο πρόβλημα

    Το ανθρώπινο είδος δεν αναμειγνυει τίποτα πιο εύκολα από τη γλώσσα του, τη μουσική του και το γονιδιακό του υλικό

    Δεν υπάρχει καμιά γλώσσα ανεπηρέαστη από τις άλλες. Και δεν μιλάμε μόνο για το λεξηματικό επίπεδο αλλά για τη δομή

    Ακόμα και στην αρχαία ελληνική αναγνωρίζονται σήμερα ξένες επιδράσεις, και γίνται μάχη για το αν είναι Καρικές, Λουβικές, Μινωικές (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό επειδή η Κρήτη δεν γεννάει αυτομέτως ανθρώπους) ή Χιττιτικες

  8. atheofobos said

    Βλέπω στις ειδήσεις να παίρνουν συνεντεύξεις από διάφορες χώρες, πχ Γερμανία, Δανία, Σουηδία κτλ από νέα παιδιά και αυτά να απαντάνε στις ερωτήσεις που τους γίνονται με άψογα αγγλικά.
    Είτε μας αρέσει είτε όχι σήμερα τα αγγλικά είναι παγκοσμίως η κυρίαρχη ξένη γλώσσα. Θυμηθείτε λοιπόν τι είχε γίνει και πόση διαστρέβλωση επίσης είχε γίνει, όταν η Διαμαντοπούλου είχε πει να μην παίρνει απολυτήριο Λυκείου όποιος δεν ξέρει Αγγλικά. Αν αυτό είχε γίνει από παλιότερα δεν θα βλέπαμε την γνωστή εικόνα πρωθυπουργού να μην καταλαβαίνει τι του λέει ο Κλίντον!

  9. Στις γαλλικές μεταφράσεις των Ρώσων κλασικών ξεμπερδεύουν με την περίφημη εισαγωγική σημείωση «φράσεις σε πλάγια ή λέξεις με αστερίσκο = en français dans le texte».
    Στις δε παραστάσεις έργων του Τσέχοφ οι γαλλικούρες γίνονται αγγλικούρες, για να διατηρείται η αίσθηση μανταμσουσουδισμού.

  10. sarant said

    Kαλημέρα, ή μπονζούρ για να είμαστε ασορτί με το πνεύμα του άρθρου, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    9β: Έξυπνο κόλπο.

  11. Παναγιώτης Κ. said

    Ανασκοπώντας, οι γλωσσικοί σουσουδισμοί δεν ήταν μόνο τα Γαλλικά αλλά και η καθαρεύουσα. Όχι ακριβώς καθαρεύουσα αλλά ένα μείγμα δημοτικής και καθαρεύουσας.Δεν ήθελαν να είναι …μαλλιαροί αλλά δυσκολεύονταν να είναι και ακραιφνείς καθαρευουσιάνοι. Κοντολογίς μια μπερδεμένη γλωσσική αντίληψη.
    Αυτά συνέβαιναν με τους υποτίθεται εγγράμματους, που ξεχώριζαν από τον «λαό».
    Και πάλι ανασκοπώντας, επαναλαμβάνω αυτό που είναι κοινός τόπος:
    Ο λαός τα γλωσσικά ζητήματα τα είχε λύσει στην πράξη. Το έδειχνε με τον τρόπο που οι άνθρωποι επικοινωνούσαν μεταξύ τους.
    Δεν χρησιμοποιούσαν «σιδερωμένα» Ελληνικά.

    Όλα αυτά είναι καμώματα της «αριστοκρατίας» ας μη το ξεχνάμε.

    Και σήμερα «παίζει» η χρήση Αγγλικών στην επικοινωνία. Κάτι ανάλογο με τα Γαλλικά τότε. Είναι πιο λαϊκότροπα τα πράγματα σε σύγκριση με την περίοδο της…Γαλλοφωνίας ( είναι βλέπετε οι καμπόϊδες στο παιχνίδι) αλλά και εδώ μια…ψυχαναλυσούλα χρειαζόμαστε. 🙂

  12. Γς said

    6:

    >Φυσικά, γεννημένος το 1944 και με πατέρα απόφοιτο της Λεοντίου (υπάχει ακόμα;) έμαθα γαλλικά

    Ναι υπάρχει.
    Και εντάξει τι έγινε.Κι εμείς περάσαμε από εκεί. Κι εμείς μάθαμε [;] γαλλικά.

    Κλειδοκύμβαλο όμως παίζεις;

    Πως να το κάνουμε; Γαλλικά χωρίς πιάνο δεν μετράει!

  13. sarant said

    Ο Παντελής Βουτουρής στο ΦΒ μάς θυμίζει ένα ελληνικό πρώιμο παράδειγμα:

    «Ἡμεῖς ἐδῶ διασκεδάζομεν à merveille χοροὶ εἰς τὴν αὐλήν, κονσέρτα, δηλαδὴ ἁρμονίαι εἰς τὰς πρεσβείας, κωμωδίαι εἰς τὸ παλάτι, συναναστροφαὶ ἐκλεκταὶ, μετ᾽ὁλίγον θέατρον, ζωὴ θαυμασία […] Αὐτό εἶναι μάλιστα de bon ton. Ἡ ἐπανάστασις, ἐὰν δὲν μᾶς ἔκαμεν ἄλλο καλόν, μᾶς ἐξεσκούριασεν ὁλίγον. Σήμερον οἱ νέοι ἠμποροῦν sans facon νὰ αὐλίζουν τὰς νέας […] Ἐγὼ ἔμαθα προπέρισυ τὰ Γαλλικὰ καὶ τὰ Ἰταλικά. Τί ὡραῖαι γλῶσσαι καὶ ἥμεροι! καθὼς καὶ τὰ ἔθνη των. Ὥς καὶ τὰ ρήματά των ἀρχίζουν ἀπὸ τὸ aimer καὶ amare, ἑνῶ τὸ ἐδικόν μας τύπτω, τύπτεις, τύπτει, ἀγριεύει τὸν ἄνθρωπον».
    Ἰάκωβος Πιτζιπίος, «Ὁ πίθηκος Ξοὺθ ἤ τὰ ἤθη τοῦ αἰῶνος», Ἀθήνα 1848.

  14. LandS said

    Στην Ελλάδα δεν ήταν μόνο η «αριστοκρατία» που πέταγε συχνά γαλλικές λέξεις στην ομιλία της. Όπως μας παραδίδει ο μέγας Ν. Τσιφόρος το συνήθιζαν οι μάγκες, οι κουτσαβάκηδες και λοιπά παιδιά της πιάτσας.

  15. Corto said

    Καλημέρα!

    Ιδιαίτερα αξιοπρόσεκτο το σημερινό άρθρο. Σχετικά με την ελιτίστικη εισαγωγή αγγλικών και γαλλικών στοιχείων στην ελληνική γλώσσα και την άλωση του λαϊκού πολιτισμού από την αριστοκρατία είχε γράψει μεταπολεμικά ένα ωραίο χρονογράφημα ο Ψαθάς. Δεν θυμάμαι αν εδώ έχει γίνει κάποια σχετική αναφορά.

  16. LandS said

    9,10

    Αυτό το κόλπο συνηθίζεται και στα Ελληνικά. Albeit 😊 αν πρόκειται για (Αρχαία) Ελληνικά.

  17. LandS said

    Εννοείται σε μεταφράσεις

  18. ΚΑΒ said

    4.leonicos

    Λεώνικε, διάβασες το σχ. 139 της Παρασκευής στο «Απολαύστε το»;

  19. Γς said

    10:

    >Kαλημέρα, ή μπονζούρ για να είμαστε ασορτί με το πνεύμα του άρθρου,

    ή Καλημέγα του Σχ.2

  20. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    13 Γιατί έχω την εντύπωση πως αυτό είναι Γρηγόριος Παλαιολόγος?

  21. spyridos said

  22. ΚΩΣΤΑΣ said

    Επειδή μελετάω, κάπως ερασιτεχνικά, την ιστορία της εκπαίδευσης στην προ του 1912 οθωμανική Ελλάδα, παρατηρώ ότι τα γαλλικά σε Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη και Θεσσαλονίκη είχαν εξέχουσα θέση. Αυτό συνεχίστηκε και μετά την απελευθέρωση, μέχρι τη μικρασιατική καταστροφή. Επίσης τα ιταλικά, τα γερμανικά και τα αμερικάνικα διδάσκονταν σε σημαντικό βαθμό. Και μιλάμε για τα τα λαϊκά στρώματα, σε κοινά σχολεία της κάθε κοινότητας. Άρα η ξενογλωσσία δεν ήταν χαρακτηριστικό μόνο της αριστοκρατίας.

  23. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Οι αγγλισμοί είναι στην ημερήσια διάταξη από τα παιδιά μου (18 και 16). Το κύριο σχολείο είναι ο συσωλήνας, οπότε συχνά μου πετάνε είτε μεταφρασμένες αγγλικούρες, είτε ατόφιες αγγλικές λέξεις ή φράσεις, σαν ελληνοαμερικάνοι, pos to lete edo sto Ellada περίπου. Κι αριστοκράτες δε μας λες…
    Από το αγγλόφωνο youtube κι ένα γαλλικό που μου σερβίρισαν (για να ταιριάξω με το άρθρο):
    Si mon tonton tond ton tonton, ton tonton sera tondu

  24. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  25. Γς said

    Είχε πολύ Γαλλία τότε στον εμφύλιο, στην Ελλάδα, στο Βύρωνα, στις καρδιές μας.

    https://caktos.blogspot.com/2014/03/blog-post.html

    και στην … Casablanca

  26. Πάντως, στην μετάφραση του «Παίχτη» του Ντοστογιέφσκη, που είχε ως ένθετο κάποτε η Kυριακάτικη Eλευθεροτυπία και διάβασα πρόσφατα, οι γαλλικές λέξεις της «καλής κοινωνίας» παραμένουν στο κείμενο. Τh βρίσκω πολύ σωστή έτσι την μετάφραση. Είναι της Ολγας Αγγελίδη. Η επεξήγηση μπαίνει σε υποσημείωση στο κάτω μέρος της σελίδας. Αναμφίβολα κόβει τη ροή-αν δεν ξέρεις γαλλικά- αλλά είναι σωστότερο.

  27. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα ἀπὸ δῶ. (Στὸ ἄλλο νῆμα ξέχασα νὰ καλημερίσω)

    Ποιό εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη σας, τὸ ἀντίθετο τοῦ «γαλλικὰ καὶ πιάνο»;

  28. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    22 Αυτό με τα γαλλικά ήταν νομίζω γενικός κανόνας, μέχρι τον ΒΠΠ όπως λέει και το άρθρο. Η διείσδυση των γαλλικών ήταν τεράστια. Επίσης αρκετοί Τούρκοι (όχι ο λαός, οι μορφωμένοι, αξιωματούχοι κλπ) ήταν γαλλομαθείς από πολύ παλιά.
    Συνειρμικά, δε θυμάμαι πού διάβαζα ένα καλαμπούρι που είχε κάνει ένας γαλλομαθής Τούρκος μιλώντας με έναν Γάλλο και σχολιάζοντας τη νομαδική φύση του τουρκικού λαού: Η λέξη που έχουμε στη γλώσσα μας για την πατρίδα σημαίνει : φύγε!
    (παίζοντας με το γαλλικό va t’ en=φύγε και το τουρκικό vatan=πατρίδα).

  29. spyridos said

    27

    γερμανικά και πνευστά

    https://tinyurl.com/ydz8f2do

  30. Παντελής Βουτουρής said

    20. Ευχαριστώ. Έχετε δίκιο. Μπέρδεψα τα δελτία μου. Το παράθεμα είναι από τον «Ζωγράφο» του Γρηγόριου Παλαιολόγου, πρώτη έκδοση, Κωνσταντινούπολη 1842. Σπεύδω να το διορθώσω και στο ΦΒ.

  31. ΓιώργοςΜ said

    Για τα γαλλικά του παλιού καιρού, ο πατέρας μου (γεν. 1932) έβγαλε όλο το Γυμνάσιο τότε, άρα σχετικά μορφωμένος για την εποχή. Τα γαλλικά που έκανε δεν ήταν σπουδαία, αλλά θυμόταν αρκετές φράσεις και μεγάλος, τον βοήθησαν αρκετά όταν είχε πάει στη Ρουμανία το 1980 (λατινογενής τα ρουμάνικα, γαρ).
    Σήμερα, οι ξένες γλώσσες του σχολείου, ούτε για καμάκι δε φτάνουν.

  32. Corto said

    «..διότι την εποχή εκείνη πρωτεύουσα ήταν η πόλη του Πέτρου, το Πέτρογκραντ…»

    Μάλλον Σανκτ-Πετερμπούργκ το 1812 ( = πόλη του Αγίου Πέτρου, όχι του Μεγάλου Πέτρου -τυπικά έστω). Μετονομάστηκε Πέτρογκραντ πολύ αργότερα.

  33. Μπουένος ντίας

    Εχω τηγν αίσθηση πως οι ισπανόφωνοι είναι ακόμα περισσότεροι από τους αγγλόφωνους αλλά αναμφίβολα το φουμπου και το γιουτιουμπ θα ανατρέψουν σύντομα την κατάσταση.

    Πριν 50+ χρόνια δεν ήταν σπάνιο να βλέπεις στα τραπεζάκια του Φλόκα και του Σελέκτ κυρίες κάποιας (περασμένης) ηλικίας να μιλάνε μεταξύ τους γαλλικά. Κάποιες λέξεις έχουν ελληνοποιηθεί κανονικά σαν το σοφέρ που χρησιμοποίησε ο Νικοκύρης ( εκεί με τον Γούγκερμαν) το ασανσέρ, το παρόλ ντονέρ(!) σε κόντρα με το τούρκικο ντονέρ(κεμπάπ), το ντεζαβού(όπως επικράτησε να λέγεται) κ.λ.π.

  34. 27

    αγγλικά και βάζο !!

  35. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Την κολοκυθιά θα παίξουμε? Τούρκικα και σάζι.

  36. ΚΩΣΤΑΣ said

    28 Για τη Θεσσαλονίκη, ειδικά, έπαιξε ρόλο και το μακεδονικό ζήτημα. Οι ουνίτες Βούλγαροι εισήγαγαν στα σχολεία τους γαλλικά και ιταλικά για να προσελκύουν μαθητές. Πολλοί Έλληνες έστελναν τα παιδιά τους σε αυτά τα σχολεία, εξ αιτίας της διδασκαλίας των γλωσσών. Έτσι γρήγορα επεκτάθηκε αυτή η συνήθεια και στα ελληνικά σχολεία.

    Επίσης, μετά την απελευθέρωση το 1912, με τον Α΄ΠΠ, η στρατιά του Σαράιγ, συνετέλεσε ώστε τα γαλλικά να είναι αναγκαία κάπως γλώσσα για τις συναλλαγές με τους απλούς επαγγελματίες. Από εκεί και οι γαλλισμοί με τα κουτσαβάκια, τη νύχτα, τις κυρίες των κόκκινων φαναριών… κλπ.

    Ναι, μετά τον Β’ ΠΠ, άλλαξαν κάπως τα πράγματα.

  37. 28 καλό αυτό! Θα σ’ αρέσει κι αυτή η ιστορία τότε:
    κάποιος διάσημος Μεγάλος Βεζίρης παράγγειλε μια άμαξα στη Βιέννη∙ ήθελε, κατά τα γαλλικά έθιμα, να βάλει ένα οικόσημο στην πόρτα της άμαξας, δεν μπορούσε όμως να αποφασίσει πώς θα ήταν αυτό. Όταν το έμαθε ο αρχιστράτηγος, που ήταν πολύ πνευματώδης, τον ρώτησε: «Εσείς δεν ήσασταν κάποτε υπουργός Στρατιωτικών, και κατόπιν υπουργός Δικαιοσύνης;». Ο βεζίρης απάντησε καταφατικά, και ο αρχιστράτηγος πρότεινε λέει το εξής: «Τότε σχεδιάστε στο οικόσημο ένα σπαθί και μια ζυγαριά, και δίπλα βάλτε να γράψουν ‘Ζύγιζε και νίκα’». Για να καταλάβουμε εδώ το αστείο, πρέπει να επιστρέψουμε στα γαλλικά: το «ζύγιζε» λέγεται pèse και το «νίκα» vaincs, οπότε ολόκληρη η φράση θα γραφόταν Pèse et vaincs –και θα προφερόταν πεζ-ε-βέν(κ).
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/21/pezevenk/

  38. # 35

    μάλλον αγνοείς το ανέκδοτο με το πιάνο του κυρίου και το βάζο τη κυρίας…

  39. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    37 Τσοκ γκιουζέλ!

  40. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    38 Ε πώς, αυτά τα λέγαμε πιτσιρικάδες, αλλά είπα να το πάω πολιτισμένα 🙂

  41. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Έχω μιά αξιοπρεπέστατη μετάφραση του έργου από τα Ρωσσικά, του Μ. Σκουλούδη, που αυτές τις φράσεις τις έχει στα Γαλλικά, μεταφρασμένα σε παρένθεση. Επίσης, αυτές τις μέρες είδαμε μιά τηλεοπτική απόδοση του Πόλεμος και Ειρήνη στην ΕΡΤ, παραγωγή του BBC, με μια μαγική Νατάσα/ Λίλυ Τζέημς

  42. Corto said

    28, 37:

    Τουρκογαλλικό λογοπαίγνιο βρίσκουμε και στον ‘Χατζη-Μουράτ» του Τολστόι, όπου η γενναιότητα του Τάταρου πολέμαρχου (Μουράτ) συγκρίνεται με την αντίστοιχη του Γάλλου στρατάρχη του Ναπολέοντος, Μυρά (Murat).

  43. Theo said

    Χριστός ανέστη!

    Καλημέρα και καλή βδομάδα!

    @22, 31:
    Ο παππούς μου από τετάρτη δημοτικού κε. μάθαινε τούρκικα στην Κατράνιτσα (Πύργους Εορδαίας). Το 1912, που πήγε γυμνάσιο στη Νάουσα (το παράτησε μετά την πρώτη) μάθαινε γαλλικά. Τα τούρκικα τα έμαθε φαρσί σε τέσσερα χρόνια (έκανε τον διερμηνέα της μονάδας του στη μικρασιατική εκστρατεία) κι από γαλλικά θυμόταν λίγες φράσεις 50 χρόνια μετά.

  44. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    20-30 Ωραία, Παλαιολόγος λοιπόν! (Δεν έχω διαβάσει τον Ζωγράφο, μόνο τον Πολυπαθή).

  45. ΣΠ said

    Καλημέρα.

  46. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γιὰ τὸ ἀντίθετο τοῦ «γαλλικὰ καὶ πιάνο» νομίζω πὼς καλύψαμε ἀρκετές ἐκδοχές.

    Ὁ spyridos (29) τὸ εἶδε ἠχητικά: σκληρὸς/μαλακός ἦχος γλώσσας/ὄργανου.

    Ὁ Τζῆ (34,38) τὸ εἶδε σεξουαλικά. 🙂

    Ὁ ΣτοΔγιαλοΧτῆνος (35) τὸ εἶδε ἰδεολογικά, δηλ. τί θεωρεῖ ἀνώτερο/κατώτερο ἡ ἀστικὴ ἰδεολογία στὶς χῶρες τῆς περιφέρειας, ὅπως εἶναι ἡ Ἑλλάδα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ἡ ἀντιμετώπιση τοῦ ρεμπέτικου.

    Ἡ δική μου ἄποψη εἶναι κοντά σὲ αὐτὴν τοῦ ΣτοΔγιαλοΧτήνου: Τούρκικα καὶ κανονάκι.
    Τὰ ξεκίνησα καὶ τὰ δυό, δυστυχῶς σὲ μεγάλη ἡλικία, ἀλλὰ δὲν πρόκοψα. 🙂

  47. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    44 Υποδεέστερος, νομίζω, ο Ζωγράφος.

  48. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Κύριε, κύριε! Εδώ ο Μαρτίνος λέει χτηνώδη πράματα!

  49. voulagx said

    #35: Βλαχικα και κλαρινο.

  50. Νέο Kid said

    Μα καλά, πόσο πασέ και υπανάπτυκτοι είστε στην καλαμαρομάνα!
    Μανδαρινικά και μπαλαλάικα είναι το μοντέρνο τρεντ…

  51. tryfev said

    1. Νίκο μου, θαυμάσιο κείμενο.

    Το «Πόλεμος και Ειρήνη» είναι Το αγαπημένο μου μυθιστόρημα. Το έχω λατρέψει. Τα άλλα δύο, που συμπληρώνουν την προσωπική μου «κορυφαία πυραμίδα», είναι οι ‘΄Αθλιοι» και οι «Αδελφοί Καραμαζώφ».

    ΄Εχω στη βιβλιοθήκη μου την έξοχη μετάφραση του Μανώλη Σκουλούδη, με επιμελητή τον Μιχαήλ Γ. Πετρίδη, των εκδόσεων «ΒΙΒΛΟΣ» Δημητράκου, Copyright 1954. Το αγόρασα πριν από πολλά χρόνια, δερματόδετο, μεταχειρισμένο σε άριστη κατάσταση, με κάτω κάτω στην ράχη το όνομα του προηγούμενου ιδιοκτήτη (Β. ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ). Η μετάφραση είναι έξοχη. Περιέχει, σε κάποιους διαλόγους, λέξεις ή φράσεις στα γαλλικά, που προφανώς είναι γαλλικά και στο πρωτότυπο.

    ΄Εχω δει τέσσερις τουλάχιστον κινηματογραφικές ή τηλεοπτικές εκδοχές του αριστουργήματος αυτού της παγκόσμιας λογοτεχνίας:

    α. Το φιλμ του 1956 του Κινγκ Βίντορ, με την αγαπημένη μου ΄Οντρεϊ Χέπμπορν, τον Μελ Φερρέρ, τον Χένρι Φόντα, τον Βιτόριο Γκάσμαν, την Ανίτα ΄Εκμπεργκ, τον Χέρμπερτ Λομ και τον ΄Οσκαρ Χόμολκα στον ρόλο του Κουτούζοφ,

    β. Tο αριστούργημα του Σεργκέι Μπονταρτσούκ (1966), με τον σκηνοθέτη στον ρόλο του Πιερ Μπεζούχοφ και Νατάσα την Λουντμίλα Σαβέλιεβα. Το έχω και στο αρχείο μου, γραμμένο σε DVD.

    γ. Την πολύ καλή σειρά 20 επεισοδίων του BBC, με σκηνοθέτη τον Ντέιβιντ Κονρόι (1972) και πρωταγωνιστή, στον ρόλο του Πιερ, τον ΄Αντονι Χόπκινς που προβλήθηκε πριν από αρκετά χρόνια στην Ελλάδα. Οι εξωτερικές σκηνές της γυρίστηκε στη Γιουγκοσλαβία και σ’αυτήν μετείχαν ως κομπάρσοι στις σκηνές μαχών γιουγκοσλάβοι στρατιώτες.

    δ. Την μίνι σειρά 6 επεισοδίων, επίσης του BBC (2015-6), σε σκηνοθεσία Τομ Χάρπερ, που προβλήθηκε σε 8 επεισόδια τα δύο προηγούμενα Σαββατοκύριακα από την ΕΡΤ 2 και μου άρεσε πολύ. Την έγραψα σε DVD στο παλιό μου DVD Recorder που το προσέχω «ως κόρη οφθαλμού».

  52. tryfev said

    51. Συμπληρώνω ότι το βιβλίο είναι σε δύο τόμους των 700+620 σελίδων.

  53. Γς said

    38:

    Ο Γς της Δ’ Δημοτικού και η πρώτη του αποβολή:

    Συνέπεσε να λένε μια δασκάλα Παναγούλα κι έναν δάσκαλο Πανάγο.

    Και τα ταίριασα::

    «Του Πανάγου το πιάνο, της Παναγούλας το βάζο».

    Και βρέθηκε κάποιος ρουφιάνος και με κάρφωσε.

  54. Αγγελος said

    Ας μνημονέψουμε, dans ce contexte (αμέ!), και τα αλησμόνητα βιβλιοπωλεία του Κάουφμαν στην Αθήνα και του Μόλχο στη Θεσσαλονίκη.

  55. 51β και τον Βιατσεσλάβ Τίχονοφ ως πρίγκηπα Μπαλκόνσκι

  56. nikosts said

    @27
    Όπως λέει ένας φίλος «αρβανίτικα και λαούτο».

    Καλημέρα!

  57. dryhammer said

    27. Καθιαυτού και τσαμπούνα.

  58. Nestanaios said

    «Αυτό δεν έχει σχέση με το δικό μας «πήγε στράφι», που είναι δάνειο από τα τουρκικά.»
    Και οι Τούρκοι που το βρήκαν? Είχαν γλώσσα? Είχαν σπήτι?

    7. Αν ξέρεις τι λες περί αρχαίας ελληνικής να γίνεις πιο συγκεκριμένος για τις «ξένες επιδράσεις» ει δε μη να το πάρεις πίσω.

  59. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Διαβάστε τον Τολστόι και θα νιώσετε γιατί ήταν αναπόφευκτη η οκτωβριανή επανάσταση.

    Πέρα απ’ το ότι συγκρίνεις το 1810 με το 1910 (αν υποθέσουμε οτι μιλάμε για την εποχή όπου διαδραματίζεται το μυθιστόρημα του Τολστόι, κι όχι για εκείνη που έγραφε), ο συλλογισμός σου προϋποθέτει οτι την Οκτωβριανή επανάσταση την έκανε ο λαός. 😉

  60. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @36. Πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία, Κώστα!

  61. Avonidas said

    Τα γαλλικά είχαν αυτόν τον ρόλο, της κυρίαρχης ξένης γλώσσας, ίσαμε τον δεύτερο πόλεμο. Κάποτε είχαν και τα ελληνικά παρόμοια θέση, πολύ παλιότερα, μετά τα λατινικά, μετά, για ένα διάστημα στη Μεσόγειο, ήταν τα ιταλικά. Το να αναδειχτεί μια γλώσσα σ’ αυτή τη θέση ελάχιστα καθορίζεται από «εγγενείς αρετές» της γλώσσας, διότι αν ήταν έτσι δεν θα έδυε η μια παγκόσμια γλώσσα για ν’ ανατείλει η άλλη. Καθοριστικό ρόλο παίζει η οικονομική ισχύς και το πολιτισμικό γόητρο του πολιτισμού που είναι φορέας της κάθε γλώσσας.

    Σχεδόν, αλλά έχουμε και αποκλίσεις· έχουμε, για παράδειγμα, τους Φράγκους, ένα γερμανικό φύλο, να κατακτούν τους Κέλτες της Γαλλίας και να υιοθετούν τη γλώσσα των κατακτημένων, η οποία βεβαίως ήταν εκλατινισμένη κι όχι κελτική. Ίσως να έπαιξε ρόλο το γόητρο και η ανάμνηση της κάποτε κραταιάς Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, καθώς πάνω-κάτω το ίδιο συνέβη και με τους Νορμανδούς. (Στη Βρετανία, βέβαια, έγινε μια κατάσταση μεσοβέζικη, ένα μπαστάρδεμα κελτικών, σαξωνικών και νορμανδικών διαλέκτων πολύ περιποιημένο 😉 )

  62. Avonidas said

    Και κάτι άλλοι τρώγανε πρόστιμο για τα (κάπως διαφορετικά) «γαλλικά τους»:

    😛

  63. Avonidas said

    — Μα, τελοσπάντων, πώς να το πει κανείς αυτό στα ρωσικά;

    Το αφεντικό μου ο Andrzej επίσης διανθίζει το λόγο του με γαλλικές φράσεις, μιας και μεγάλωσε και πήγε σχολείο στη Γενεύη (κι 9 στα 10 είναι ατάκες από τον Αστερίξ, μιας και τυγχάνει μεγάλος θαυμαστής).

    Αγαπημένη του ατάκα το nous serons avec vous en pensée [centurion], όταν κάποιος από μας πρέπει να βγάλει μόνος του το φίδι απ’ την τρύπα 😀

    Μερικές φορές καταφέρνει να στριμώξει γαλλικά, αγγλικά και πολωνικά στην ίδια πρόταση.

  64. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    30 Παρακαλώ, να είστε καλά.

  65. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Και βέβαια, αν τα Γαλλικά δεν είχαν αυτόν τον κυρίαρχο ρόλο μέχρι τα χρόνια του Πολέμου (΄..και λίγο μετά..), δεν θα ήταν αρκετή η εθνικότητα του Μερλιέ για να καθορίσει την πορεία του Ματαρόα…
    https://www.kathimerini.gr/310004/article/politismos/arxeio-politismoy/mataroa-to-ploio-ths-megalhs-fyghs

  66. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    63 Την Παρασκευή πέρασα ένα πολύ ευχάριστο απόγευμα συζητώντας σε τρεις γλώσσες με ένα ιταλοσπουδαγμένο ελληνοτουρκικό ζεύγος (η κοπέλα εξαιρετικά ελληνικά). Μύλος 🙂

  67. sarant said

    51-55 Υπάρχει και στο γιουτουμπ, τουλάχιστον το πρώτο μέρος.

  68. Corto said

    «Μα όσοι νέοι απ’ αυτούς φραντσέζικα ποθούσι
    για ν’ αναγνώθουν τα εμά, πολλά να ευφρανθούσι,
    έτσι κι αυτοί τα παλαιά ευθύς τα αθετούσι.
    Ρομάντσα, μύθους, όπερας αόκνως μελετούσι.»

    «Αυτοί, μουσιού, οι θαυμαστοί κήρυκες οι δικοί μας,
    χωρίς να μάθουν φυσικήν και άλλας επιστήμας,
    με δυο τρία φραντζέζικα έλαβαν θεωρίαν,
    κι ακαδημίαν έκαμαν κάθε καφεταρίαν.»

    (Πολυζώης Κοντός, Νεκρικοί διάλογοι, Βιέννη 1790)

    &

    Λέγου∙ «έχομεν βιβλία και ρομάντσα γαλλικά∙
    όλα τ’ άλλα τα βιβλία είναι μελαγχολικά» […]
    Όθεν με αυτά τα φώτα, με φραντσέζικα χαρτιά
    αναιδώς οι νέοι βάζουν εις τα σπίτια των φωτιά […]
    οι ρομαντσολόγοι νέοι, φωτισμένοι ευγενείς
    ούτε πίστιν εις τα θεία, ούτε σέβας εις γονείς […]

    (Αλέξανδρος Κάλφογλου, Ηθική στιχουργία, Κωνσταντινούπολις ή Βλαχία, 1794, έκδ. Βιέννη 1822)

    http://www.snhell.gr/references/quotes/writer.asp?id=165

    Click to access 02_chapter_9.pdf

  69. Γς said

    65:

    Ναι, αυτοί που έφυγαν το 1945 για το Παρίσι με το Νεοζηλανδέζικο πλοίο Ματαρόα.
    Και πως νόμιζα πως το πλοίο το έλεγαν Βυζαρόα.

    Και τι σημαίνει άραγε το όνομα Ματαρόα;

  70. Χαρούλα said

    Νομίζω κάποτε διδασκόταν μόνο γαλλικά στα σχολεία, μετά το 70 φάνηκαν δειλά τα αγγλικά, και μετά το 80, τσουπ και τα γερμανικά. Κάθε περίοδος είχε και τους …εμπειροτέχνες της! Την μαντάμ Σουσού, τα κορίτσια ο στόλος, τον Έλληνα μετανάστη.
    Ο πατέρας μου γεν.1916, φτωχή οικογένεια, στο οκτατάξιο Γυμνάσιο, διδάχτηκε γαλλικά, και μάλιστα καλύτερα από τα σχολικά αγγλικά σήμερα. Η δε μητέρα του χρησιμοποιούσε γαλλικές λέξεις εν αγνοία της, αφού δεν είχε πάει σχολείο. Έβαζε κάθε βράδυ το -ριντό- στο τζάμι της πόρτας! Βέβαια στην Αλεξανδρούπολη ζούσαν πολλοί Γάλλοι, που έφτιαξαν και μετά δούλευαν τον σιδηρόδρομο. Υπάρχει τοπωνύμιο Γκαρ-Μιλιταίρ, από εκείνη την περίοδο.

    Εδώ λοιπόν τα Γαλλικά(όχι και το πιάνο) ήταν μια απόλυτα δημοκρατική, λαΐκή γλώσσα!😊

  71. Aghapi D said

    Μέσα σε τούτη τη Βαβέλ, διαβάζω «καινούριες λέξεις» απολύτως επίκαιρες και είπα να τις προσθέσω

    Κορονοϊόπληκτος o νοικοκύρης μας που το άκουσε στο ραδιόφωνο, Ο ίδιος μάς έχει δώσει και το (δικής του κατασκευής;) το «κορονιασμένος

    πανωλόβλητος
    Μάς το δίνει ο Dimitrios Raptakis
    μαζί με το πανωλόπληκτος

    Ευπαθομαδίτης από τον Takis Drepaniotis

    Ιόπληκτος από τον Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος

  72. dryhammer said

    Είναι και μια μέθοδος (χοντρική) χρονολόγησης των διάφορων εκφράσεων που μπήκαν στη γλώσσα. Ιταλικά (Βενετίας -Γένουας) μετά Τούρκικα, Γαλλικά, Γερμανικά (Κατοχής), Αγγλικά (ΗΠΑ), [κατά τόπους Γερμανικά (Μετανάστευσης)]

  73. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @69. Σημαίνει «η γυναίκα με τα μεγάλα μάτια» στα Πολυνησιακά, σημασία που δεν είναι αταίριαστη με το Βυζαρόα 🙂

  74. Γς said

    73:

    και το «άσπρα σαν τα γάλατα» στα Πολυνησιακά;

    😉

  75. spiridione said

    Από την εισαγωγή της μετάφρασης των Pevear – Volokhonsky

    The book opens in French—not with a few words of French (as in those English versions that do not eliminate the French altogether), but with a whole paragraph of French, with only a few phrases of Russian at the end. This mixing of French and Russian goes on for another five chapters or more, and occurs frequently throughout the rest of the book. There are also some long letters entirely in French, as well as official dispatches, and quotations from the French historian Adolphe Thiers. There are passages in German as well. For all of them Tolstoy supplied his own translations in footnotes, as we do. But that made the question still more problematic, because Tolstoy’s translations are occasionally inaccurate, perhaps deliberately so. The amount of French in the text is smaller than some early critics asserted—not a third, but only about two percent. But there is a great deal of gallicized Russian, either implying that the speaker is speaking in French, or showing that upper-class ladies like Julie Karagin are unable to write correctly in their own language.
    https://books.google.gr/books?id=h0bfLqGNlz4C&pg=PR12&lpg=PR12&dq=%22the+book+opens+in+french%22&source=bl&ots=QvxoRxxRIt&sig=ACfU3U2dpBMPRz_X6jHHeE97BaDbfKYppQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi22fTa1YjpAhUw2aYKHUNeDjkQ6AEwAnoECAgQAQ#v=onepage&q=%22the%20book%20opens%20in%20french%22&f=false

  76. Πέπε said

    @27
    > > Ποιό εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη σας, τὸ ἀντίθετο τοῦ «γαλλικὰ καὶ πιάνο»;

    Ένας φίλος μου παίζει ζουρνά. Δεν έχει μεγαλώσει σε καμιά περιοχή που να υπάρχει αυτό το πράγμα ως ζωντανή παράδοση, το ψάχνει ως «εξωτερικός», και δασκάλοι φυσικά δεν υπάρχουν. Οπότε, πέρα από την προσωπική του προσπάθεια, προσεγγίζει τους παραδοσιακούς παίχτες από διάφορα χωριά, π.χ. των Σερρών, του Μεσολογγιού – Κ. Αχαγιάς κλπ.. Αυτοί λοιπόν είναι σ’ ένα ποσοστό περίπου 100% Γύφτοι. Γοητευμένος από την πρώτη πραγματική του επαφή με αυτούς τους γνωστούς αγνώστους, τους Γύφτους, αποφάσισε να μάθει Ρομανί για να έρθει πιο κοντά τους. Εννοείται πως ούτε γι’ αυτό υπάρχουν δασκάλοι. Έχει βρει κάτι γλωσσάρια, κάτι γιουτουμπάκια, και ακολουθεί τον δρόμο που ανοίγει μόνος του.

    Νομίζω ότι με ζουρνά και Ρομανί, πιο αντίθετο από το Γαλλικά και πιάνο πεθαίνεις.

  77. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @74. Υποθέτω, Γαργάλατα..

    (Κι ήταν τα στήθια σου / άσπρα σαν τα γάλατα / και μού λεγες / γαργάλατα)

  78. loukretia50 said

    76. Πέπε,
    Αν με γαλλικά και πιάνο τη φιγούρα μου θα κάνω,
    με ζουρνά και ρομανί θα με λεν ντεληκανή?

  79. Christos said

    Είμαι της γνώμης (je suis d’ avis) ότι είναι ατυχής μεταφραστική επιλογή να τσουβαλιάζεις ρωσικά και γαλλικά σττα ελληνικά. Οι συγγραφείς γράφουν όσα γράφουν για κάποιο λόγο, όχι λόγω κάποιας στιγμιαίας ιδιοτροπίας.

    Θα είχε πλάκα να βλέπαμε πόσοι από τους αγγλισμούς για τους οποίους διαμαρτυρόμαστε ότι αλλάζουν τη μητρική μας γλώσσα, στην πραγματικότητα αντικαθιστούν γαλλικές φράσεις.
    Π.χ. At the end of the day – Στο τέλος της μέρας στη θέση του Σε τελική ανάλυση – Εn dernière analyse

  80. spiridione said

    Και μια σημείωση για την εκδοτική ιστορία του έργου:

    Για σχεδόν έναν αιώνα αρκετές εκδόσεις του ‘Πόλεμος και Ειρήνη’ συναγωνίστηκαν για αποδοχή. Η πρώτη έκδοση του βιβλίου ήταν εξάτομη (τέσσερις εκδόθηκαν το 1868 και δύο το 1869), αλλά ήταν γεμάτη λάθη, περίπου 2.000. Στη συνέχεια, το 1873 ο Τολστόι δημοσίευσε την αναθεωρημένη του έκδοση (σ.σ. από την οποία είχαν αφαιρεθεί οι γαλλικές φράσεις). Τη δεκαετία του 1930 οι Ρώσοι μελετητές που ετοίμαζαν την ιωβηλαία έκδοση των Απάντων του Τολστόι, αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν την πέμπτη έκδοση του 1886, παρόλο που ο Τολστόι δεν είχε εμπλακεί στη δημοσίευσή του, αλλά ενσωμάτωσαν και μερικές από τις διορθώσεις της έκδοσης του 1873 (μια δεύτερη έκδοση ήταν με βάση το κείμενο του 1873). Όταν ανακαλύφθηκε αργότερα ότι πολλές αλλαγές στην έκδοση του 1873 είχαν εισαχθεί από τον N.N. Strakhov, οι περισσότερες από αυτές χωρίς την έγκριση του Τολστόι, μια ομάδα μελετητών με επικεφαλής τον E. Zaydenshnur ξεκίνησε το τεράστιο έργο της συλλογής και σύγκρισης όλων των εκδόσεων, συμπεριλαμβανομένων των χειρογράφων, αντιγράφων (κυρίως στα χέρια της Σόνια Τολστόι), σχολιασμένων εκδόσεων και διορθωμένων ή μισοδιορθωμένων δοκιμίων, με στόχο την εξάλειψη τυχόν εξωτερικών παρεμβάσεων. Το έργο τους απέφερε καρπούς στις αρχές της δεκαετίας του 1960, όταν προέκυψε ένα πραγματικά οριστικό κείμενο, από το οποίο προέρχονται όλες οι επόμενες εκδόσεις. Η παρούσα μετάφραση βασίζεται στο κείμενο του Πολέμου και της Ειρήνης που ετοίμασε ο E. Zaydenshnur στη Συλλογή Έργων του Τολστόι του 1960 – 65, που εκδόθηκε από τον Goslitizdat (Κρατικός Εκδοτικός Οίκος για τη Λογοτεχνία), με επιμέλεια από τους N.N. Akopova, N.K. Gudzy , N.N. Gusev και M.B. Khrapchenko.

    https://books.google.gr/books?id=1PWgNcJdgzEC&pg=PT40&lpg=PT40&dq=%22The+first+book+version+appeared+in+six+volumes%22+(four+in+1868+and+two+in+1869),&source=bl&ots=mBI_-e0KkF&sig=ACfU3U0nzZjStXL2vdg3-hlN9pMQIa4CWg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjVq8Hq24jpAhVDzaQKHUGMCXMQ6AEwAHoECAQQAQ#v=onepage&q=%22The%20first%20book%20version%20appeared%20in%20six%20volumes%22%20(four%20in%201868%20and%20two%20in%201869)%2C&f=false

  81. spiridione said

    Κάτι είναι στη μαρμάγκα

  82. Avonidas said

    #76. Ποιό εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη σας, τὸ ἀντίθετο τοῦ «γαλλικὰ καὶ πιάνο»;

    Αγγλικά κι αφήνο

  83. sarant said

    81 To 80 απελευθερώθηκε και έχει μεγάλη αξία, όπως και το 75.
    Ώστε ο ιδιος ο Τολστόι έβγαλε τα γαλλικά; Δεν το ήξερα!

  84. spiridione said

    83.
    https://en.wikipedia.org/wiki/War_and_Peace#English_translations

  85. Μαρία said

    41
    Το ίδιο και στη μετάφραση Σίμου Σπαθάρη με λογοτεχνική θεώρηση Κοσμά Πολίτη. Η μετάφραση των γαλλικών δίνεται σε υποσημείωση.

  86. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πολλὰ καὶ ἄκρως εὑρηματικὰ τὰ ἀντίθετα τοῦ «γαλλικὰ καὶ πιάνο».

    Νομίζω, πάντως, πὼς ὁ Πέπε τὸ τερμάτισε μὲ τὸ «ρομανί καὶ ζουρνά». 🙂

  87. Pedis said

    Σε δουλειά να βρισκόμαστε … (; !)

    Une interprétation fausse mais persistante affirme que le sens réel du titre, en français, serait La Guerre et le Monde. Les mots « paix » (avant 1918 : миръ) et « monde » (avant 1918 : міръ, en incluant le sens de la vie en société) sont effectivement des homophones en russe, devenus homonymes vrais (мир) depuis la réforme orthographique russe de 1918. Cela ne suffit cependant pas justifier l’utilisation du mot « monde »[réf. souhaitée].

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_et_Paix

    ——-

    Le parole russe per «pace» (pre-1918: «миръ» ) e «mondo» (pre-1918: «міръ», che include il significato di «mondo» nell’accezione di «società secolare») sono omofone, e in seguito alla riforma dell’ortografia russa del 1918 si scrivono anche allo stesso modo, il che ha dato origine alla leggenda metropolitana diffusasi in Unione Sovietica che il manoscritto in principio si chiamasse «Война и міръ» (e quindi il titolo del romanzo dovesse essere correttamente tradotto come «La guerra e il mondo», oppure «La guerra e la società»).

    A far giustizia di un tale equivoco, il fatto che Tolstoj stesso ebbe a tradurre il titolo della sua opera in lingua francese con l’eloquente espressione «La guerre et la paix». Una parte di responsabilità di questa confusione va fatta ricadere sulla popolare trasmissione televisiva a «quiz» sovietica Čto? Gde? Kogda? (Что? Где? Когда? – Cosa? Dove? Quando?), che nel 1982 presentò come «risposta esatta» la variante semantica «società», fondandosi su un’edizione del 1913 che conteneva un refuso in una pagina isolata. L’episodio si replicò nel 2000, alimentando ulteriormente la diceria.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_e_pace

  88. 86 Δημήτρη σκέψου καμιά περίεργη γλώσσα να ταιριάξουμε με τούτο εδώ

  89. Γς said

    Ειρήνη

    Paix και мир (μιρ).

    Και Μιρέμπε που πα να πει Ειρήνη

    Η Μιρέμπε, η Ειρήνη

    rest in peace

  90. 27, … Ποιό εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη σας, τὸ ἀντίθετο τοῦ
    «γαλλικὰ καὶ πιάνο»; …

    Αγάλλομαι κι αφήνω

  91. # 86

    Μπα, έχει και πιο κάτω

    Ζούλου και βαβουζέλες

    της ζούγκλας και ταμ-ταμ !

    🙂 🙂

  92. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @88. Καλιαρντά;

    Πάντως μὲ αὐτὸ τὸ ὄργανο μπορεῖς νὰ πειραματιστεῖς, π.χ. βάζοντας λάδι στὸ ἠχεῖο/δοχεῖο.

    Πῶς ἀλλάζει ὁ ἦχος ἀνάλογα μὲ τὴν ποσότητα τοῦ λαδιοῦ;

  93. Σταχτοπούτα, κλασσικός Ροσσίνι σήμερα, αλλά ηθοποιΐα για Οσκαρ από όλους και φωνές παραδείσου από Χουάν-Ντιέγκο Φλορές κα Τζόις ΝτιΝτονάτο

  94. 92 Άμα το λάδι είναι από καναβουριά βγάζει ό,τι ήχο θες το όργανον.

  95. aerosol said

    Τα γαλλικά ως γλώσσα σαλονιού στη λογοτεχνία παλιότερων δεκαετιών μου θύμισαν ένα άλλο κλισέ που με έκανε να απορώ -και μάλλον με εκνεύριζε:
    Νεαροί και νεαρές συχνά βρίσκονται να φιλολογούν και να απαγγέλουν από μνήμης ολόκληρα κατεβατά ποιημάτων και λογοτεχνικών κειμένων. Συχνά έτσι μας έδειχνε ο συγγραφέας πως θα ακολουθήσει ειδύλλιο -αδελφές ψυχές κλπ. Ε, τόσα χρόνια ποτέ δεν θυμάμαι απ’ έξω ούτε πράγματα που έχω διαβάσει τριακόσιες φορές -με εξαίρεση στίχους τραγουδιών. Πώς σταδγιάλα τα αποστήθιζαν όλοι αυτοί;!

  96. 95 Ο φθόνος εξαπλούται δίκην εκνεφώματος 🙂

  97. aerosol said

    😀

  98. dryhammer said

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cigar_box_guitar

    https://www.lifo.gr/articles/urban-art_articles/155711/oi-kithares-poy-ftiaxnei-o-vaggelis-apo-sanides-toy-skate-einai-diasimes-se-olo-ton-kosmo

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%ADmbula

  99. dryhammer said

    Το τρίτο λινκ μου θύμισε αυτούς, δείχνει και το όργανο.

    Εις μνήμην του γεροντόμαγκα του Albert Minott που τραγουδά:

  100. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Γαλλικά και μάγκικα/ρεμπέτικα/επιθεωρησιακά:

    Εκτός από τις συνηθισμένες και καθημερινής χρήσης λέξεις (μαντάμ, μετρέσα, μποέμ, γκραν κλπ) και τους χαρτοπαικτικούς όρους (ταπί, ραμί, μπακαρά κλπ), έχουμε και κάποιες που δεν μοιάζουν για γαλλικές από πρώτη ματιά, όπως π.χ. μαχαραγιάς [ΜΠΑΜΠΙ, 2011, σ. 830] και πρέφα [ΜΠΑΜΠΙ, 2011, σ. 1155].

    Βρίσκουμε, όμως, και άλλες σκόρπιες σε αρκετά τραγούδια. Μερικά δείγματα:

    – τσίκα, https://youtu.be/7eaNwz41U6Q?t=60
    [https://www.slang.gr/lemma/13193-tsika]

    – αρζάν / αλεβουζάν, https://youtu.be/5Ag2Xyi6g1A?t=51

    – ανφάν γκατέ, https://youtu.be/b0jHOFtsrKc?t=157

    – ντιστεγκές, https://youtu.be/mn_drosI-bA?t=43

    – ντουμπλέ, ντουμπλέδες, https://youtu.be/6QNo5vGEo4c?t=108

    – οντουλάρω, οντουλασιόν, https://youtu.be/FvybcqDcs6Y?t=104

  101. ΣΠ said

    27
    Το αντίθετο από το «γαλλικά και πιάνο»; Sex and drugs and rock and roll.

  102. ΣΠ said

    98
    αφρικανικό μονόχορδο

  103. dryhammer said

    102. Φωτό δεν έχει;

  104. ΣΠ said

    103
    Εδώ έχει κάτι φωτογραφίες: https://en.wikipedia.org/wiki/Monochord

  105. sarant said

    100 Η τσίκα είναι γαλλική;

  106. Μαρία said

    105
    Πιθανόν λέει το σλανγκ https://www.cnrtl.fr/definition/chiquer

  107. no comment said

    Όπως αφήνει να εννοηθεί και ο κ. Σαραντάκος, η ελληνική μετάφραση του «Πόλεμος και Ειρήνη» από την Κοραλία Μακρή (εκδόσεις «Γκοβόστης», 2015) είναι εξαιρετική. Το ότι στη μετάφρασή της δεν υποδηλώνονται οι χιλιάδες γαλλικές φράσεις του ρωσικού πρωτοτύπου είναι πράγματι τεράστιο ΣΚΑΝΔΑΛΟ. Και συμφωνώ με τον αείμνηστο σχολιαστή Κορνήλιο ότι ουδείς αναγνώστης θα αγόραζε μιά τέτοια μετάφραση αν ήξερε ότι αποσιωπώνται οι χιλιάδες γαλλικές λέξεις που χρησιμοποιεί ο Τολστόϊ στο ρωσικό πρωτότυπο Ωστόσο, είμαι σε θέση να ξέρω ότι δεν φταίει η ίδια η Κοραλία, αλλά ο εκδοτικός οίκος, πράγμα που αποσιωπά (εκτός αν δεν το ξέρει) ο κ. Σαραντάκος, για λόγους που θα αποκαλύψω στο τέλος αυτού του σχολίου…

    Είναι ολοφάνερο ότι ο «Γκοβόστης» πήρε αυτή την απαράδεκτη απόφαση για λόγους οικονομίας, ώστε να μήν αυξηθούν οι σελίδες του βιβλίου. Θα μπορούσε άνετα να μιμηθεί την αγγλική μετάφραση, όπου οι γαλλικές λέξεις που χρησιμοποιεί ο Τολστόϊ τυπώνονται με ΠΛΑΓΙΑ στοιχεία και μεταφράζονται στα αγγλικά στις υποσημειώσεις. Αυτό συμβαίνει και σε όλες τις σύγχρονες μεταφράσεις των υπόλοιπων ευρωπαϊκών γλωσσών, βλέπε για παράδειγμα την ιταλική μετάφραση του «Πόλεμος και Ειρήνη» (2002)

    Σε πολλά σημεία της ελληνικής μετάφρασης του «Γκοβόστη», η παράλειψη των γαλλικών φράσεων του ρωσικού πρωτοτύπου είναι πράγματι ΕΞΟΡΓΙΣΤΙΚΗ. Για παράδειγμα, ο Τολστόϊ δημοσιεύει στα γαλλικά δεκάδες αυθεντικές επιστολές του Ναπολέοντα στον θρυλικό Ρώσο στρατηγό Κουτούζοβ + σε άλλους επώνυμους εκείνης της εποχής (και τανάπαλιν), που τις έχει πάρει από τη μνημειώδη (20 τόμοι!) «Histoire du Consulat et de l’Empire» (1845) του κορυφαίου Γάλλου ιστορικού του 19ου αιώνα Adolphe Thiers(1797 – 1877).

    Στην ελληνική μετάφραση του «Γκοβόστη» (χωρίς την παραμικρή ευθύνη της Κοραλίας Μακρή, επαναλαμβάνω) δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι η αυθεντική επιστολογραφία Ναπολέοντος – Κουτούζοβ κλπ έγινε στα γαλλικά και παρατίθεται στα γαλλικά από τον Τολστόϊ!.. Μιλάμε για εμπαιγμό και περιφρόνηση του Έλληνα αναγνώστη από τις πολυδιαφημισμένες για την εγκυρότητά τους εκδόσεις «Γκοβόστη», αλλά ο κ. Σαραντάκος δεν βγάζει άχνα στο άρθρο του!..

    Για ποιόν λόγο, άραγε; Απλούστατα, επειδή οι Γκοβόστηδες είναι πασίγνωστοι μπολσεβίκοι και δεν επιθυμεί να τους θίξει…

  108. Corto said

    105:
    Τσίκα είναι αρβανίτικη λέξη. Σημαίνει λίγο, ένα κομματάκι (ν’ τσικ μπουκ = ένα κομματάκι ψωμί).

    100:
    Περί γαλλικών στην μεσοπολεμική αργκό και στα ρεμπέτικα έχουν γραφεί πολλά εδώ σε παλαιότερες συζητήσεις και έχουν γίνει και κάποιες πρωτότυπες παρατηρήσεις. Για παράδειγμα:

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/07/06/fufutos-2/#comment-371159

  109. Konstantinos said

    Πάντως δεν μιλάνε όλοι οι νεοι καλά Αγγλικά. Στην Ελλάδα μιλάνε, όχι παντου στην Ευρώπη.
    Είναι σπάνιο να πετύχεις σε εργοτάξιο, σε οποιαδήποτε χώρα, να βρεις Ισπανό που να μιλάει αγγλικά αρκετά για να συνεννοηθείς. Για Ιταλό δεν το συζητάμε, πιο πιθανό είναι να πιάσεις το τζόκερ. Για καλύτερη συνεννόηση με τους Ιταλούς τους ζητάμε να μας μιλάνε ιταλικά, κι ας μην ξέρουμε εμείς τη γλώσσα!

  110. Φρουρά!!! Ω τσεκούρ! Ω τσεκούρ!

  111. ΣΠ said

    Τα κρούσματα εξακολοθούν αμείωτα. Δεν αρκεί το σφουγγάρισμα. Χρειάζεται απολύμανση.

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μα ίντα τραβάγια γίνεται επά μέσα; ποιος φωνιάζει;
    Από πχιάνα, εμείς οι πλια νότιοι, δεν πολυκατέχαμε μα εβαστάξαμε πολλές τραβάγιες. Κι ακόμη… 🙂
    https://www.sarantakos.com/language/ntrabtrab.html

    27 τὰ ἀντίθετα τοῦ «γαλλικὰ καὶ πιάνο»
    πορτογαλικά και καλατράβα

  113. Πέπε said

    Ο «Πόλεμος και Ειρήνη» του Γκοβόστη δεν είναι καλή έκδοση. Και μόνο στο σχεδιαστικό αν μείνει κανείς, είναι τόσο δύσχρηστη που στάθηκε αδύνατον, τουλάχιστον στην πρώτη προσπάθεια, να προχωρήσω μέχρι του σημείου να έχω κάποια άποψη για τη μετάφραση.

    Δεν έχω ξαναδεί βιβλίο που να έχει τόσο πολλές σελίδες, με τόσο μικρά περιθώρια ώστε μετά βίας να διακρίνεται η μέσα άκρη της αράδας, και με τόσο μικρά γράμματα αναλόγως προς το «ωφέλιμο πλάτος» της σελίδας ώστε οι αράδες να βγαίνουν τόσο μεγάλες. Απαιτεί από τον αναγνώστη να αναπροσαρμόσει συνήθειες παγιωμένες από ΟΛΑ του τα προηγούμενα αναγνώσματα.

    Κάν’ το πιο ακριβό ρε φίλε, τι να γίνει δηλαδή! Όλοι οι παλιότεροι εκδότες έτσι το κάνανε – άκουσες να μένει στα απούλητα το βιβλίο;

  114. loukretia50 said

    Eίχα διαβάσει το βιβλίο σε πολύ παλιά δερματόδετη έκδοση και ξεφύλλισα ανυπόμονα αυτή του Γκοβόστη.
    Δεν το αγόρασα, ήταν απίστευτα κουραστικό, απωθητικό θάλεγα.
    Νομίζω ότι χρωστάμε περισσότερο σεβασμό στο μεγάλο συγγραφέα, δεν πρόκειται για Χρυσηίδα.

    Rarissime édition originale de la première traduction française de «La Guerre et la Paix», le chef-d’œuvre de Tolstoï, imprimée en Russie. 4 exemplaires seulement localisés dans les bibliothèques publiques du monde.

    http://www.librairieherodote.com/pages/litterature/editions-originales/tolstoi-la-guerre-et-la-paix-la-rarissime-edition-originale-le-chef-d-uvre-de-tolstoi-imprimee-en-francais-en-russie-a-saint-petersbourg.html

  115. Πέπε said

    @79:
    > > Θα είχε πλάκα να βλέπαμε πόσοι από τους αγγλισμούς για τους οποίους διαμαρτυρόμαστε ότι αλλάζουν τη μητρική μας γλώσσα, στην πραγματικότητα αντικαθιστούν γαλλικές φράσεις. Π.χ. At the end of the day – Στο τέλος της μέρας στη θέση του Σε τελική ανάλυση – Εn dernière analyse

    Ενδιαφέρον, δεν το είχα σκεφτεί… Αν δεν απατώμαι έχουμε ακόμη και ξένες λέξεις αυτούσιες που, ενώ τις είχαμε συνηθίσει ανέκαθεν με γαλλική προφορά (τροποποιημένη ελληνιστί εννοείται), κάποια στιγμή άρχισαν να προφέρονται με αγγλική (με τις αντίστοιχες τροποποιήσεις) – δηλαδή κάποια ζ έγιναν τζ και κάποιοι τόνοι ανέβηκαν από τη λήγουσα στην παραλήγουσα! Δε θυμάμαι παράδειγμα αλλά μάλλον ξέρετε τι εννοώ.

    Σε τέτοιες περιπτώσεις έχουμε καμιά φορά την τάση να θεωρούμε το παλιό δάνειο τόσο οικείο ώστε να μη μας φαίνεται καν σαν δάνειο, αλλά με το καινούργιο να αντιδρούμε: απαπα, ξενομανία! Και κάτι τέτοιο είναι βέβαια αστείο.

    Ειδικά τώρα με το «στο τέλος της ημέρας / σε τελική ανάλυση» έχω μια ένσταση: η αγγλόφερτη έκφραση δε βγάζει νόημα στα ελληνικά αν δεν την ξέρεις στα αγγλικά ή δε σ’ την εξηγήσουν. Η γαλλόφερτη, αντίθετα, σημαίνει ακριβώς ό,τι σημαίνει το άθροισμα των λέξεων που την αποτελούν: αν το αναλύσεις το θέμα μέχρι τέρμα, … . Θα μπορούσε να το επινοήσει ως έκφραση κανείς σε οποιαδήποτε γλώσσα, δε χρειάζεται ιδιαίτερη φαντασία, ούτε τις διάφορες απίθανες αληλουχίες τυχαίων γεγονότων που κρύβονται πίσω από μερικές άλλες εκφράσεις.

    ___________
    Α, να, θυμήθηκα ένα παράδειγμα. Όχι ακριβώς όπως το περιγράφω, αλλά παραπλήσιο: το σαμπουάν, που στα ελληνικά το λέμε σαμπουάν γιατί έτσι είναι το φυσιολογικό, αλλά οι Κύπριοι το λένε σιαμπού γιατί είναι αγγλάκια. 🙂

  116. Πέπε said

    @78
    Λουκρητία, το διαβίβασα στον ντεληκανή!

  117. sarant said

    113 Έχω άλλη έκδοση από αυτήν που λες, μια που είχε μοιράσει η Ελευθεροτυπία. Σε κακό χαρτί αλλά όχι με το κουσούρι που λες, και έχει και την εικονογράφηση της ρωσικής έκδοσης.

    115 Σε πρωινάδικο:

    Τι δουλειά κάνετε;
    Μέικ-απ άρτιστ
    Και πώς το λένε αυτό ελληνικά;
    Μακιγιέρ

  118. Νέο Kid said

    115.
    Κυπρία κυρία στον έλληνα μπακάλη:
    -έχετε χαμ;
    -…όχι.
    Μετά από λίγο η κυρία έχοντας βρει το χαμ στο ψυγείο:
    -μα να! Έχετε χαμ αφού!
    -Ε, πέστο ελληνικά κυρία μου! Ζαμπόν!

  119. loukretia50 said

    Έχει ενδιαφέρον το θέμα του αρχικού τίτλου.
    Δε μπόρεσα να βρω κάτι παραπάνω, μόνο σκόρπιες αναφορές ότι έχει συζητηθεί πολύ και μια σημείωση (!) στη σελ. 251 του βιβλίου «Essais sur la philosophie de la guerre» by Alexis Philonenko, https://tinyurl.com/ydbljzxb
    που αναφέρει μια δημοσίευση το Νοέμβρη του 1867 στο Nouvelles Moscovites ότι ο συγγραφέας εμπνεύστηκε τον τίτλο από το ομώνυμο έργο του Pierre-Joseph Proudhon.
    Αυτό το αναφέρει λέει ο Henry Troyat στη μελέτη για τον Τολστόι – σελ. 364
    (τρέχα γύρευε, δεν το βρήκα!)

    Όμως υπάρχει όντως αυτό :
    La Guerre et la Paix – traduit en Russe en 1864,
    https://fr.wikisource.org/wiki/La_Guerre_et_la_Paix_(Proudhon)

    Στην εποχή που εκδόθηκε το βιβλίο, ασχολήθηκε πολύ με τον Τολστόι και αυτός, αλλά δεν ξέρω αν γράφει σχετικά.
    Eugène-Melchior Vogüé (vicomte de Vogüé 1886
    Le Roman Russe
    https://tinyurl.com/y9d4seur

    Οι ρέκτες μπορούν να ασχοληθούν περισσότερο!
    Εγώ μόνο τις ταινίες και σειρές έχω δει! – (μα όλες λέμε!)

  120. Μαρία said

    117
    Πλάκα έχουν και τα αγγλογαλλικά υβρίδια ελληνικής κοπής όπως το σπικάζ.

  121. ΓΤ said

    Να θυμίσουμε και τα γαλλικά που χρησιμοποιεί ο Εμπειρίκος, σε τολμηρές περιγραφές, στον «Μέγα Ανατολικό».

  122. ΓΤ said

    113@

    Ο πρώτος διδάξας στο μπούκωμα της σελίδας, σε σημείο το μάτι να ασφυκτιά, με το τελάρο της να τεζάρεται μέχρι… το ύψος της κεφαλίδας, είναι ο Λιβάνης, σε κάποιες εκδόσεις του στα πρώτα χρόνια της κρίσης.

  123. Πέπε said

    @117:
    Σε έναν τόμο; (Φαντάζομαι όχι, σε εφημερίδα…)

  124. loukretia50 said

    Μπα? δεν κοιμάστε? Ωραία!
    Αν θέλετε πέστε μου αν σας απωθεί ένα βιβλίο ακόμα κι από το εξώφυλλο, πραγματικά είμαι περίεργη!

  125. loukretia50 said

    Dommage!
    Nύσταξαν και οι τελευταίοι και θα μείνει η εντύπωση ότι το ψώνιο κρίνει τα βιβλία απ΄το εξώφυλλο!

  126. Πέπε said

    124
    Ναι, φυσικά. Αν λ.χ. ο τίτλος είναι με ασημένια ανάγλυφα γράμματα, ή ο συγγραφέας με μεγαλύτερα από τον τίτλο, ή ακόμη χειρότερα αν γράφει απάνω πόσα εκατομμύρια πούλησε το άλλο του βιβλίο, ξέρεις ότι είναι μόνο για στήριγμα της οθόνης.

    Νομίζω ότι η γνωστή παροιμία πρέπει να προέρχεται από εποχές που δεν υπήρχε ιδιαίτερη αισθητική ποικιλία στα εξώφυλλα, και πρακτικά θα σήμαινε «δεν κρίνεις ένα βιβλίο από τον τίτλο».

  127. loukretia50 said

    Έχω δει – όπως όλοι φαντάζομαι! – απίστευτα κακόγουστες εκδόσεις.
    Αγανακτώ , ιδιαίτερα όταν πρόκειται για παιδικά βιβλία.
    Θυμάμαι κάποτε που έψαχνα να χαρίσω τον Τρελαντώνη κι έπεσα στις εκδόσεις «Δελφοί».
    Δεν πίστευα αυτό που έβλεπα.

    Μια πρόχειρη έκδοση αξιόλογου βιβλίου σίγουρα το αδικεί, και ενώ μια καλαίσθητη δεν προϋποθέτει ανάλογη ποιότητα γραφής/μετάφρασης, οπωσδήποτε σε προδιαθέτει θετικά.

    Δεν εννοώ ότι δε θα διάβαζα ένα βιβλίο με απαίσιο εξώφυλλο, ειδικά αν το αναζητούσα και δεν υπήρχε επιλογή.
    Δύσκολα θα το αγόραζα όμως, η σχέση μου με τα βιβλία είναι λίγο χμμ… φετιχιστική!

  128. Πέπε said

    Εντάξει, αν πρόκειται για κλασικό και χιλιοεπανεκδεδομένο βιβλίο, μπορεί να είναι καλό και με άσχημη έκδοση.

    Αλλά άμα η έκδοση είναι άσχημη, επηρεάζεται και η αναγνωστική εμπειρία. Άρα το βιβλίο αδικείται στ’ αλήθεια, υποβαθμίζεται (δεν «αδικείται» με την έννοια ότι το κακοχαρακτηρίζεις χωρίς να του αξίζει).

    Και πάντως ναι, σίγουρα το εξώφυλλο δε λέει τα πάντα, αλλά λέει αρκετά.

    Με τους ανθρώπους; Κανείς δε λέει ότι οι όμορφοι είναι καλοί άνθρωποι, αλλά είναι αρκετά ασφαλές να πεις ότι οι άνθρωποι με ήρεμη ματιά είναι ήρεμοι. Ε, καμιά φορά πέφτεις κι έξω.

  129. Γιάννης Ιατρού said

    127: …έψαχνα να χαρίσω τον Τρελαντώνη..: Να «ψηφίσω» διάβασα αρχικά! Που πάει ο νούς τ΄ανθρώπου… 😂😂

  130. Nestanaios said

    105.
    Όχι. Είναι ελληνική. Από το «κατσίκα».

  131. ΓιώργοςΜ said

    127 Προσφορά, εκ της προσωπικής μου βιβλιοθήκης 🙂
    Επανέκδοση «συμφώνως τη τέχνη» (της τυπογραφίας)

  132. ΓιώργοςΜ said

    Ωχ, το παράκανα στην μείωση της ανάλυσης

  133. loukretia50 said

    132. ΓιώργοΜ : Ακριβώς! Απόλαυση να τα βλέπεις και να τα ξεφυλλίζεις!
    Oι φίλοι που δε σ΄απογοητεύουν ποτέ.
    Είναι παράξενο, αλλά σε εκδόσεις σαν αυτή δε μ΄ενοχλούσε ποτέ η μικρή γραμματοσειρά!
    Σε πρόχειρες, είναι το πρώτο αρνητικό που προσέχω!

    129, Ε, όχι δα! Αν και το προπέτασμα καπνού στην οθόνη κάνει και σε μένα γουστόζικα παιχνίδια!
    (btw, μήπως να προμηθευτείς καμιά νικορέτ αγαπητέ?)

    128. Πέπε,
    και για τους ανθρώπους ισχύει ότι η καθαρή, ήρεμη ματιά – όπως του ντελικανή σου φαντάζομαι!!), δεν είναι πάντα εγγύηση. Μπορεί κάποιος να έχει πάρει τα χάπια του ας πούμε!
    Όμως η σπίθα της κακίας είναι αναμφισβήτητα ένδειξη προειδοποιητική.

    Πάρτε μια δόση τρέλας όμως από έναν απίστευτο τύπο που δεν αντέχει τον Τολστόι. (στο 2΄).
    Μάλλον θα σας εκνευρίσει, αλλά ίσως σας θυμίσει την εποχή που υπήρχαν κάποιοι φευγάτοι σε μικρούς χώρους – στέκια.
    Black books https://youtu.be/lllUSIUJE4M Customer Service Irish Style

  134. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    105 / 130

    Σωστός ο Νεσταναίος, δεδομένου ότι chica στα ισπανικά παναπεί κοπέλα και ότι πολλοί ποιμένες φέρονται στις κατσίκες σαν αυτές να ήταν κοπέλες.

  135. dryhammer said

    134. Κι εκείνες τους βελάζουν: «Στο Δγιάλο Χτήνος»

  136. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Άσε, χτηνωδίες.

  137. Πέπε said

    @134:
    -Ωρέ Μήτρο, ξέρεις τι μου θυμίζει αυτός εδώ ο βράχος; Εδώ έκανα πρώτη φορά έρωτα, με την πρώτη μ’ αγαπημένη.
    -Α ναι;
    -Ναι. Και στον άλλο εκεί παραδίπλα, έστεκε η μάνα τ’ς κι έβλεπε!
    -Ωρέ τι λες! Η μάνα τ’ς; Και τι είπε;
    -Μεεεεεε!

  138. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    137 Ε ναι, εξάλλου η κατσίκα ετυμολογικώς προέρχεται από το ιταλ. cazzo + ισπαν. chica που λέγαμε παραπάνω.

  139. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αιξωλέστατα πορνίδια οι κατσίκες, δράμα.

  140. dryhammer said

  141. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Δεν το ήξερα αυτό! Εγώ ξέρω το άλλο, το δημοτικό, που λέει:

    Τέτοια γλυκομούνα γίδα σ’ όλο τον ντουνιά δεν είδα
    Γειά σ’ Ασπρούλα μ’ παινεμένη στο καυλί μου σουβλισμένη.

  142. loukretia50 said

    Η έκφραση «κατσικώθηκε εδωπά» πόθεν?

  143. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    142 Για δες εδώ, μπορεί να προκύπτει κάτι από τα σχόλια.
    https://www.slang.gr/definition/16614-katsikonomai

  144. loukretia50 said

    Δεν βγαίνουνε…δεν βγαίνουνε…τα δόλια τα κατσίκια μας !

  145. Γς said

    141:

    Κι Ασπρούδα:

    -Ψιτ, Ψιτ κύριος. Στάσου να σου πω

    -Εμένα λες; Ξέρεις και μιλάς;

    Κι ο τσοπάνος:

    -Μην την ακούς. Ο,τι σου πει είναι ψέμματα

  146. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    108, Corto
    Ενδιαφέρουσες οι παραπομπές. Ευχαριστώ!

    134, 138, 141, 145
    Μπράβο ρεσιτάλ! 🙂 😀

  147. sarant said

    Βλέπω πως έχουμε ξεφύγει 🙂

  148. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Εμείς δεν κάναμε τίποτα. Μαζευτήκανε εδώ απόξω κάτι αιξώλης και προώλης και βελάζουνε.

  149. Χαρούλα said

    Καλά να είστε με τις κατσικοιστορίες! Πνευματώδες χιούμορ! Διόρθωσα διάθεση. Ευχαριστώ!

  150. Νέο Kid said

    Το «κατσικώνομαι» ενδεχομένως να προέρχεται από το «βραχώνομαι» ,ειδικά για κατσίκια.
    Το βράχωμα είναι η κατάσταση που παθαίνει κάποιος άνθρωπος ή ζώο όταν έχει ανεβεί κάπου ψηλά (συνήθως σε βραχώδη πρανή /πλαγιές) και ΔΕΝ μπορεί να κατέβει! Το να ανέβεις σε ένα σημείο είναι πολλαπλώς ευκολότερο από το να κατέβεις !( λόγω φόβου και ύψους)
    Οι κυνηγοί και τα κατσίκια το παθαίνουν συχνά.

  151. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Η καλή διάθεση είναι ωραίο πράγμα, αρκεί να λείπουν οι αιξαλλοσύνες.

  152. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @150. Ἐσύ, Κίντ, πρέπει νὰ ξέρεις καλά ἀπὸ τέτοια βραχώματα. 🙂

  153. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @152(συνέχεια) …καὶ κρίνεις αἰξ ἰδίων. 🙂

  154. Νέο Kid said

    152. Όχι δεν έχω προσωπική εμπειρία. Γιατί «πρέπει να ξέρω καλά»;

  155. Nestanaios said

    138.
    Εδώ μου τα χαλάς.
    Είπαμε η «chica» από την κατ’ sοικα. Τ «s» είναι στερητικό και επιτατικό μόριο και η κατσοίκα είναι και κατοικίδιο και άγριο.
    Η «chica” στην άλλη μου πατρίδα το Μεξικό, είναι το κατοικίδιο. Το δικό μας παιδί. Λείπει η πρόθεση.

  156. Γιάννης Ιατρού said

    150: Κάτι για την ιδιόμορφη συμπεριφορά της κατσίκας (περι-)γράφει και γνωστός Πσαράς😎, εδώ.
    Εγώ ξέρω την εξήγηση από την συμπεριφορά της πολλές φορές να κοντράρει τα πόδια της και να αρνείται ν’ ακολουθήσει όταν την τραβάς (δεμένη).
    Αλλά κι η δική σου εξήγηση καλή μου φαίνεται, ιδίως σε ορεινές περιοχές που έχει «αίγες που σκαρφαλώνουν στα κατσάβραχα» και κρι-κρι👍, αίγα-γρους…😉

    Νίκο …δεν μου είναι σαφές ποια είναι η σχέση με την κατσίκα… μάλλον πάμε για update🙂

  157. Πέπε said

    @141
    Αιξαιρετικό το δημοτικό, το καβαντζώνω για τις ετεροχρονισμένες Αποκριές που θα κάνουμε τα Χριστούγεννα (μαζί με Πάσχα και 25η).

    Εις ανταπόδοσιν:

    Δεν πάω στην Αντίπαρο να κάτσω στην πεζούλα,
    γιατί μου βγάλαν αβανιά πως τα ‘χω με μια ζούλα.

    (ζούλα = γίδα, στον κανονικό στίχο είναι δούλα)

  158. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Τι δε σου είναι σαφές βρε Γιάννη, εδώ τα λέει όλα paper and squid:
    https://www.slang.gr/definition/9590-katsikidio

  159. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    157 Καλό! Δεν την ήξερα τη ζούλα, αιγαιοπελαγίτικο είναι?

  160. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    154 Υποθέτω πως ο Δημήτρης αστειεύεται. Kid παναπεί κατσίκι.

  161. Νέο Kid said

    160. Α κατάλαβα. Το λέει επειδή ο καπετάνιος με λέει νεογίδιο. Οκ.

  162. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @154. Πῆγα νὰ κάνω χιοῦμορ μὲ τὸ χρηστώνυμό σου, Κίντ, ἀλλὰ δὲν μοῦ βγήκε καταπωσφαίνεται.

    Δὲν πειράζει.

    Καλή καρδιά. 🙂

  163. ΓιώργοςΜ said

    Δεν ειπώθηκε ακόμα το «κατέπεσε βράχος, καταπλάκωσε εξ» από το τηλεγράφημα του ανορθόγραφου ενωμοτάρχη.

    Ούτε για την κατσίκα της Προβηγκίας.

    Τς, τς…

  164. Γιάννης Ιατρού said

    158: Τι Γιάννη ρε συ, εγώ δεν είπα κάτι. Νίκο γράφω 🙂

  165. Πέπε said

    159:
    Παροναξιώτικο. Μπορεί να το λένε και σ’ άλλα νησιά, δεν ξέρω. Δημήτρη; Κουτρούφι;

  166. Γιάννης Ιατρού said

    163: χαχα, ναι η Αιξ αν-Προβάνς 👍

  167. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @165. Στὰ Θερμιὰ τὴ λένε ζίκα, Πέπε.

    Ζούλα μόνο στὴ Νάξο τὴν ἔχω ἀκούσει.

  168. Triant said

    133: Με το τελευταίο γέλαγα μόνος μου.
    – You know, I ‘m probably getting a lot of secondary smoke from you!
    – Don’t worry about it. Just get me a drink sometime.

  169. loukretia50 said

    Αφού πιάσαμε τα βουκολικά…

    H απωλεσθείσα αιξ αποδώ

    Απομεσήμερο καυτό, μουργέλα και στη στάνη
    Και ο Γιωργής ο μπιστικός άραξε στο μποστάνι.
    Κι εκεί που απολάμβανε ηδονική ραστώνη
    ακούει βέλασμα βαρύ και τον αναστατώνει.

    -Ωρέ, μην είν’ η Μισιρλού? Νωρίς δε μερακλώθ’κε?
    Μπας και σε βράχο ζόρικο άγαρμπα κατσικώθ’κε?
    Σι ξέρω γω σουρτούκω μου, γαλίφω και ζεβζέκω…
    Σαν αρχινάς και πιλαλάς το Γιώργ΄αφήνεις σέκο!

    Ακούει ένα σούρσιμο, κάτι κλαδιά λυγάνε
    Εδώ μου είσαι πονηρή! Σε μένα δεν περνάνε…
    οι τσιριμόνιες! τσακωτή γρήγορα θα σε κάνω
    και με κουδούνα βροντερή ποτέ δε θα σε χάνω!

    Ορμάει ο νιος μας ο αψύς , παίρνει αμέσως φόρα
    να τη στριμώξει ση στροφή, πριν βγει στην κατηφόρα
    Και προσγειώνετ’ απαλά στου τσέλιγκα τη ράχη
    πούχε στριμώξει τη μικρά – ρε κακοχρόνο νάχει!

    -Αιξ από δώ ζωντόβολο, άσε κάτω τη ζούλα!
    -Να βρεις δικιά σου να ζουλάς, και σ’ άλλους μούρη πούλα!

    Και κουρνιαχτός σηκώθηκε , καυγάς μέσα στη ζέστη
    για παρενόχληση αιγός, Αμ πως! δούλα κατέστη!

    Και την κοπάνησε η πτωχή καστανομάλλα αίξ
    Δε δικαιούται ούτε ρεπό, μα πόσα πια να αντέξ’…
    ΛΟΥ
    Αυτά παθαίνει μια μικρή, ατίθαση κατσίκα
    Έρχετ΄ο κάθε χλέμπουρας και την περνάει για τσίκα…
    Μπεεε!

  170. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

  171. ΣΠ said

    169
    Αιξαιρετικό!

  172. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Εγώ έχω πάψει να τη σχολιάζω γιατί δεν παλεύεται.

  173. loukretia50 said

    172. …αιξ επιτούτου δηλαδής?

  174. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αφού έρχεσαι αιξ απίνης με ριμαδόρικα αιξοχικά κατεβατά, τι να κάνω? Δε βρίσκω λόγια να αιξωτερικεύσω τα εντόσθιά μου αισθήματα, πούλεγε κι η μαντάμ Σουσού.

  175. Spyros said

    Εξαιρετικό άρθρο και σχόλια!

    1 Κύριε Δύτη, πραγματικά πολύτιμη η συλλογή των «γαλλισμών» της «λόγιας» γλώσσας… ευχαριστούμε! Πολύτιμη για την αποφυγή των εξεζητημένων μεταφραστικών δανείων…

    6 Η Λεόντειος υπάρχει ακόμα και λειτουργούν δύο σχολεία, ένα στα Άνω Πατήσια και ένα στη Νέα Σμύρνη. Στο πανεπιστήμιο (1995-1999) είχα συμφοιτητές και από τα δύο. «Δυνατοί» γαλλομαθείς όλοι. Ένας από αυτούς μου έλεγε ότι τους πηγαίνανε εκδρομή στη Γαλλία τα καλοκαίρια και τους περνάγανε και από τη Λούρδη για προσκύνημα (αυτό μας φέρνει κοντά και σε κάποιο σχόλιο στο άρθρο τούτο, που έλεγε για τα ουνιτικά σχολεία της Βουλγαρίας…).

    8 Τα αγγλικά πλέον είναι η λίνγκουα φράνκα. Ο παππούς μου (φιλόλογος, γεν. 1904) ήταν εσπεραντιστής και είχε και «πτυχίο» Εσπεράντο κατά τα λεγόμενα του πατέρα μου. Όμως, αναγνώριζε ότι πλέον δεν χρειαζόμαστε πια την εσπεράντο, αφού η αγγλική επικράτησε παγκοσμίως λόγω των Αμερικανών….

    32 Ζανκτ-Πέτερμπουργκ, με Ζ για να διατηρήσω τη γερμανική προφορά; Ίσως είναι έτσι… μου είχε κάνει εντύπωση ότι ο βιβλιοθηκάριος στα ρωσικά λέγεται Μπουχγκάλτερ. Δεν ξέρω αν κάτι έφερνε τόσο κοντά τις δύο γλώσσες, ώστε να δανείζεται λέξεις η ρωσική από τη γερμανική. Σίγουρα είναι και οι δύο εξαιρετικά δύσκολες σε σύγκριση με τα αγγλικά και τα γαλλικά…

    52 Το Πόλεμος και Ειρήνη έχει γίνει όπερα από τον (μέγιστο) Σεργκέι Προκόφιεφ. Αξίζει μία ακρόαση. Και λέω «ακρόαση», γιατί η μουσική της την ξεχωρίζει, όπως άλλωστε συμβαίνει κατά κανόνα στην όπερα…
    Ο Σκουλούδης ήταν σπουδαίος διανοούμενος, διευθυντής του Ωδείου Χανίων, μεταφραστής των Αθλίων του Ουγκώ. Έχω την τύχη να έχω τη συγκεκριμένη μετάφραση από τη μητέρα μου.

    54 Το Κάουφμαν αξέχαστο στη Σταδίου… από εκεί είχα παραγγείλει και αγοράσει κάποιες μεθόδους Assimil, για να πάρω μια ιδέα από «ασυνήθιστες» ξένες γλώσσες. Για κάποιο λόγο (βλ. και παραπάνω) παρήγγειλα τα ρωσικά σε base allemande, ενώ τα τουρκικά και ισπανικά σε base francaise.

    69 Μataroa. Αταρόα αποκαλούν οι Μαορί τη Νέα Ζηλανδία, αν θυμάμαι καλά από τη Βικιπαίδεια. Μάτε λένε οι Μαορί τον θάνατο (αξίζει μια ακρόαση η Χάκα με τίτλο Κα Μάτε από την ολόμαυρη ομάδα ράγκμπι των Νεοζηλανδών). Ματ λέμε και στο σκάκι τον θάνατο του βασιλιά. Η λέξη είναι περσική, αν δεν κάνω λάθος. Σύμπτωση…

    115 Τα αγγλικά έχουν υποκαταστήσει τα γαλλικά. Πράγματι, παλιά λέγανε «αργκό», τώρα λέμε «σλανγκ». Και μόνο αυτό κάτι δείχνει. Επίσης, η καθηγήτρια των καλλιτεχνικών στο γυμνάσιο (1989-1992) μας έλεγε να αγοράσουμε μολύβια «Ας Μπε». Τώρα φαντάζομαι ότι λένε «Έιτς Μπι»…

  176. aerosol said

    #169
    «Και την κοπάνησε η πτωχή καστανομάλλα αίξ»
    Αιξηφανίσθη;

  177. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πολλὰ σαιξουαλικά ἔχουνε πέσει, μεσημεριάτικα.

    Θὰ μασαιξοντώσετε

  178. Μαρία said

    175
    Και πατέρας της Κλεώς Σκουλούδη. Τον μνημονεύει κι ο Φώτος Λαμπρινός στο βιβλίο του Παλαμήδου 10, μια και έκρυβε τον πατέρα του στην κατοχή.

  179. Spyros said

    Μάλιστα… ενδιαφέρον. Ο Λαμπρινός ο σκηνοθέτης; Δεν.ήξερα ότι είχε γράψει και βιβλία. Ευχαριστώ!

  180. Αγγελος said

    Spyro (175), Бухгалтер = Buchhalter είναι ο λογιστής («που κρατάει τα βιβλία»), όχι ο βιβλιοθηκάριος. Όταν ο Πέτρος ο Μέγας, και στη συνέχεια η Μεγάλη Αικατερίνη, θέλησαν να εκσυγχρονίσουν τη Ρωσία, μετακάλεσαν πολλούς Γερμανούς και Ολλανδούς τεχνίτες, η δεύτερη μάλιστα και αγρότες (στο Βόλγα), και πολλές γερμανικές λέξεις μπήκαν στη γλώσσα: бухгалтер, масштаб, маршрут… (εντάξει, όχι πολύ γερμανική η τελευταία, αλλά καταλαβαινόμαστε) Ακόμα και το όνομα της νέας πρωτεύουσας ήτραν γερμανοολλανδικό: Санктпетербург (με Σ, όχι Ζ), και μόλις στον Α΄ΠΠ εκρωσίστηκε σε Петроград — αλλά και πάλι δεν ευδοκίμησε…

    ‘Ωστε είχες παππού εσπεραντιστή; Πώς τον έλέγαν; Είμαστε τόσο λίγοι, που μπορεί και να τον έχω ακούσει. (Αν ζούσε στην Αθήνα και εξακολουθούσε να ανακατεύεται, θα μπορούσα και να τον έχω γνωρίσει — γράφτηκα στον Ελληνικό Εσπεραντικό Σύνδεσμο το 1966).

  181. sarant said

    Ωραία σχόλια, τόσο τα εντός θέματος όσο και τα αιξ επαφής.

  182. Νέο Kid said

    180. Και κάποιους Μπερνούλιδες και τον Κύκλωπα Όυλερ.

  183. Spyros said

    Ναι σωστά. Σημαντικό λάθος, που οφείλεται στην ελλιπή γνώση της γερμανικής γλώσσας εκ μέρους μου… δεν θυμόμουν τι σημαίνει η λέξη.
    Για τους Γερμανούς και Ολλανδούς τεχνίτες το έχω ακούσει, υπάρχει μάλιστα και η φήμη ότι βοηθούσε στις εργασίες με τα χέρια του και ο ίδιος ο Τσάρος. Απ’ ό,τι θυμόμουν, είχε γραφτεί και οπερέτα με τίτλο Zar und Zimmermann από τον συνθέτη Λόρτσινγκ. Βλέπω τώρα στη Βικιπαίδεια ότι η οπερέτα ανέβηκε στη Λιψία το 1837 και ότι βασιζόταν (αναμενόμενο) σε γαλλικό έργο…
    Οι Γερμανοί του Βόλγα είναι πολυπληθής ομάδα… ζουν πράγματι εκεί από την εποχή της Μεγάλης Αικατερίνης. Και ίσως εκεί να οφείλεται η ύπαρξη στη Γερμανία επωνύμων με κατάληξη -lski (Podolski κλπ.) ? Δεν ξέρω ακόμη αν σε αυτούς αναφέρονταν παλιότερα οι «γηγενείς» Γερμανοί με το υποτιμητικό παρατσούκλι Ossis…

    Σπύρος και ο παππούς… δεν θα ήθελα να αποκαλύψω το επώνυμό του, όμως ήταν φιλόλογος (γεν. 1904), είχε φτάσει και γυμνασιάρχης και αργότερα επιθεωρητής και γύρω στα μέσα μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του εξήντα, που συνταξιοδοτήθηκε, είχε υπηρετήσει για κάποια χρόνια ως επιθεωρητής στο νομό Πέλλης. Ακόμα θυμάμαι τη γιαγιά μου να διηγείται ότι είχαν γυρίσει «Σκύδρα, Αριδαία, Εξαπλάτανο, Φούστανη…», όπως επίσης θυμάμαι μία μικρή γυάλινη σφαίρα γεμάτη με νερό και μικρές «νιφάδες χιονιού» (το γνωστό μπιμπελό) να απεικονίζει (ή μάλλον να «περιέχει») τους καταρράκτες.
    Η ενασχόληση του παππού με την Εσπεράντο μάλλον ήταν πολύ παλιά κατά το Μεσοπόλεμο… δυστυχώς δεν τον πρόλαβα, για να μιλήσουμε περισσότερο. Η πληροφορία για την Εσπεράντο προέρχεται από τον πατέρα μου και δεν ξέρω μέχρι ποιο βαθμό είχε ασχοληθεί ο παππούς….

  184. Νέο Kid said

    Οι podolski και οι γκραπόφσκι είναι Πολωνοί

  185. Spyros said

    Μάλιστα. Δεν το ήξερα για τους Ποντόλσκι. Βλέπω στη Βικιπαίδεια ότι και ο ποδοσφαιριστής είναι πολωνικής καταγωγής.
    Διαβάζω τώρα στη Βικιπαίδεια ότι οι Ossis είναι οι Ανατολικογερμανοί. Για κάποιο λόγο είχα την εντύπωση ότι ήταν είτε οι Γερμανοί της Ρωσίας είτε οι Γερμανοί που μετανάστευσαν αναγκαστικά από πολωνικά και ρωσικά εδάφη προς τα δυτικά μετά το 1945. Προφανώς λάθος εντύπωση…

  186. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    178. Παλαμηδίου10 .

    169. Παν αίξ υπνο!

  187. spiridione said

    100, 105, 108.
    Η τσίκα πρέπει να μας ήρθε απ’ τα ιταλικά
    http://www.treccani.it/vocabolario/cicca/

  188. ΣΠ said

    187
    Εξ ου και Τσικόνε (Ciccone) το επώνυμο της Μαντόνας.

  189. sarant said

    187 Πολύ πειστικό

  190. dryhammer said

    188. Ώστε γι αυτό η ελαστικότης…

  191. spiridione said

    188
    Big Cicco – Francisco λέει
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ciccone

  192. loukretia50 said

    191. και στα ισπανικά el chiko/ la chica και βέβαια chiquita
    Τα τσικό, δε γνωρίζω…

  193. Corto said

    187 & 189: Και το αρβανίτικο από πού ετυμολογείται άραγε;

  194. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το Τσικαμπουμ του Γιοκαρίνη εγώ το έλεγα (ραμόνι) «Τσίκα μου»

  195. loukretia50 said

    Aκατάλληλο για σοβαρούς… μια Meryl Streep ως
    (Ex) Chiquitita https://youtu.be/dmFhcst0s9I (mamma mia!)

    Merci mes amis!

  196. voulagx said

    Το τσικι τσικι μπουμ μπουμ εχει σχεση με τις τσικες και τις τσικιτες;

  197. spiridione said

    Το παλιό τσίκα τσίκα μπουμ

  198. loukretia50 said

    Voulagx, πάντα ρομαντικός!!
    Περίμενα να θυμηθείς τη Σάντα Τσικίτα!

  199. voulagx said

    Αίξελαντ, γιορ αίξελανσυ Λου! 🙂

  200. loukretia50 said

    Μπορεί κάποιοι να έχουν δυσαν- αιξ-ία!
    Το νήμα αιξ ετράπη!

    (μα ήταν ex! … anyway!}

  201. Γς said

    175:

    >μας έλεγε να αγοράσουμε μολύβια «Ας Μπε». Τώρα φαντάζομαι ότι λένε «Έιτς Μπι»…

    Εμας μας έλεγε Φάμπερ Χα Μπι.

    Και το Πε Χά, Πε Χά.(pH) Πάντα

    Και το Λα Τουρ Εφέλ, Πύργος του Αϊφελ. Πάντα κι αυτός.

    Κι η/ο Ουάσιγκτον Βάσιγκτον , τότε

    Γκαρδιακὰ χαροποιήθη
    καὶ τοῦ Βάσιγκτον ἡ γῆ
    καὶ τὰ σίδερα ἐνθυμήθη
    ποῦ τὴν ἔδεναν κι αὐτή.

    H 22η στροφή του Ελληνικού Εθνικού Ύμνου,

  202. 169, 😀

    Με μεγάλη επιδαιξιότητα οι οραίξεις για βουκολικό σαιξ!

  203. loukretia50 said

    203. καλώστον! παίζουμε?

  204. 184, … Οι podolski και οι γκραπόφσκι είναι Πολωνοί …

    Θυμάμαι όταν έπαιζε ο Μανόλης στην Πανάθα κάτι λέγαμε με έναν Πολωνό, οπαδό της Λέγκια, και μού είχε επισημάνει

    «Έχετε έναν πολύ καλό Πολωνό στον Παναθηνάικος,…
    Ολιζαντεμπόφσκι»

  205. loukretia50 said

    Ξέρω μόνο το μεγάλο Λεμπόφσκι και αν θυμάμαι καλά δεν είχε σχέση με ποδόσφαιρο!

  206. loukretia50 said

    204. Όπως και νάχει, αγαπητέ Μιchel, αν και φωτογενής – παναπεί ωραίος – δεν κολλάει το σχετικό άζμα με γαλλική προσφώνηση,όμως, κάθε φορά που έχω κλήση από το αποκλεισμένο κουζινάτο μου στο Αμέρικα (και ανηψάτο βεβαίως βεβαίως!), θυμάμαι ότι είναι και κάποιος δικός μας και σου στέλνω νοερά χαιρετίσματα.

  207. Γιάννης Ιατρού said

    202: Αιξεις κακές 🙂

  208. loukretia50 said

    οι παρόντες αιξ αιρούνται!

  209. Γιάννης Ιατρού said

    μην παραιξηγηθούμε κιόλας 🙂 🙂

  210. loukretia50 said

    209. Θρασύτατα τέτοια ώρα το παίζω και dj!
    Αυτό για σένα :

    «I’ve looked at life from both sides now
    From win and lose and still somehow
    It’s life’s illusions I recall
    I really don’t know life at all…»

    Βoth sides https://youtu.be/7cBf0olE9Yc Joni Mitchel

  211. loukretia50 said

    Πφφφφφφφφφ! Αυτό κι αν είναι ταλέντο! Όλους σας κοιμίζω!

    Όμως έχω ακόμα μια τελευταία αφιέρωση ρετρό :
    Α la maniere des romantiques (λέμε τώρα!)

    Για το Μιχάλη Νικολάου
    (το πληκτρολόγιο αντιστέκεται σθεναρά στα γράμματα με τόνο. Είναι αργά για να το ψάξω)

    Μη μας ξεχνάς αγαπητέ!
    Μείνε συνδεδεμένος!
    Άλλη στιγμή, πιο βολική,
    Η συντροφιά η φιλική
    Σε προσκαλεί ασμένως

    Το Χιούστον είναι μακριά
    Ωκεανός χωρίζει
    φίλους και σπίτι πατρικό.
    Η σκέψη γίνεται βαριά
    Το αύριο φοβίζει.

    Μα υπάρχει ένα γιατρικό:
    Όποιος αναγνωρίζει
    πατρίδα εκεί που είν’ η καρδιά
    δε βλέπει μόνο το κακό
    Με κέφι συνεχίζει

    Χαμογελάει στα παιδιά
    Το ζόφο παροπλίζει
    Και ξέρει πως μοναδικό
    Δώρο ακριβό στη συννεφιά
    Το γέλιο θα σκορπίζει

    Και θα ξανάρθει η στιγμή
    Που θα καλωσορίζει
    Τον ήλιο στην ακρογιαλιά
    Και θάναι η θάλασσα αγκαλιά
    στο κύμα όνειρα χτίζει
    ΛΟΥ
    Όσα ο ιός κι αν φέρει
    Πάντα θάρθει καλοκαίρι!

  212. Γς said

    Η αιξ της αιγός
    αι αίγαι των αιγών

    Αι αίγαι, όμως, ουδεμίαν σχέση έχουν με τις αξιότιμες κυρίες της ΕΓΕ (Ενωση Γυναικών Ελλάδος), που διάφοροι τσαρλατάνοι των ΜΜΕ αίγας τις ανέβαζαν κατσίκες τις κατέβαζαν.
    Ο Γς έτυχε να γνωρίζει πολύ καλά κάποια απ αυτές (μπορεί και την πρόεδρό τους) και είχε πολύ πλάκα όταν η κυρά του τον απειλούσε ότι θα τον καταγγείλει στην ΕΓΕ. που την καταπίεζα επειδή δεν την άφηνα να με καταπιέζει.

    Σηκώνω το τηλέφωνο και παίρνω τον άντρα της στο σπίτι τους

    -Κώστα είναι Λίλη εκεί;

    -Ελα Λίλη, ο Γιάννης είμαι. Για πάρε την κυρά μου, που θέλει να σας πει κάτι.

    Κόκκαλο η [νάμπερ ουάν] μακαρίτισσα!

  213. Γς said

    211:

    >Το Χιούστον είναι μακριά
    Ωκεανός χωρίζει
    φίλους και σπίτι πατρικό.
    Η σκέψη γίνεται βαριά
    Το αύριο φοβίζει.

    «Houston, we have a problem here in Sarantaiiko»

    —-

    Και δεν πιστεύω να αμφισβητεί κανείς ότι ΕΓΩ έκανα κουμάντο στη NASA, Στο Johnson Space Center του Χιούστον

  214. 211,
    Τι ωραίο!

  215. 213,
    Γεια σου, Γς!

  216. Γς said

    214:

    Για χαρά ντάν!

    Σας έχουν μαντρώσει;

    Κι έβλεπα χτες μια Webcam στον freeway I-610 loop.

    Ψόφια κυκλοφορία στα 38 μίλια της περιμέτρου.

    Τόσο άνετη πρόσβαση,που δεν θα πίστευα με τίποτα ότι είναι 61 χιλιόμετρα.

    Αθήνα-Σχηματάρι άμα λάχει να ‘ούμε

  217. Μεσιέ παπά
    ζε νε σαι πα
    κε φαιρ ισί
    τι λες κι’ εσύ ;
    ( η ατάκα είναι του Σουρή )

  218. Γς said

    217:

    ¿Qué voy a hacer?
    Je ne sais pas
    ¿Qué voy a hacer?
    Je ne sais plus
    ¿Qué voy a hacer?
    Je suis perdu

  219. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    187, 189, 193
    Το πιθανότερο, πράγματι, είναι η «τσίκα» να μας ήρθε από ιταλικά/βενετσιάνικα.
    Αφού και ο Boerio, στο γνωστό λεξικό του, καταγράφει το ρήμα cicàr, με την ίδια σημασία (μασάω καπνό κλπ).
    https://books.google.gr/books?id=58tFAAAAcAAJ&pg=PA131&dq=Boerio+cicar&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjnuoeQ8YzpAhUuz4UKHchrCTUQ6AEIhAEwCQ#v=onepage&q=Boerio%20cicar&f=false

    Ωστόσο, και το Treccani (σχ. 187) τη συσχετίζει με τα γαλλικά, αναφέροντάς τα μάλιστα ως γλώσσα προέλευσης: cicca s. f. [dal fr. chique, der. di chiquer «ciccare»]
    Επίσης, στο ίδιο λήμμα αναφέρει και 2η σημασία, ως μικρό, ασήμαντο, ευτελές. Μήπως έτσι κάπως πλησιάζει και το αρβανίτικο «τσικ»;

    Το ποιο/τι/πώς προηγήθηκε – και αν – δεν είναι για τα …δόντια μου 🙂

    Καλημέρα!

  220. Γιάννης Ιατρού said

    210/211: Ααα, τι ωραία, είχες ρέντα, ε; Να αυτά συμβαίνουν όταν σε κλείνουν μέσα, δραπετεύεις, με τον νου 🙂

  221. Γιάννης Ιατρού said

    213: Γς, άστα αυτά, κουμάντο στη ΝΑΣΑ έκανε ο Λιακόπουλος. Είναι γνωστά αυτά 🙂

  222. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Αἰξαιρετικὰ τὰ νυκτερινὰ σχόλια.

    Παρὰ τὴν ὑποβόσκουσα σαιξουαλικότητα δὲν αἰξετράπησαν εἰς χυδαιότητα.

    Ἄνευ παραιξηγήσεως τῶν ὑπολοίπων σχολιαστῶν, ἰδιαίτερη μνεία γιὰ τὸ 211.

    Λοῦ τὸ ποίημά σου ἦταν θαυμάσιο.

  223. Corto said

    219 (ΜΙΚ_ΙΟΣ):

    «…Επίσης, στο ίδιο λήμμα αναφέρει και 2η σημασία, ως μικρό, ασήμαντο, ευτελές. Μήπως έτσι κάπως πλησιάζει και το αρβανίτικο «τσικ»;»

    Νομίζω πως ναι, οι σημασίες είναι παρεμφερείς.
    Όσον αφορά την ελληνική μεσοπολεμική αργκό, πρέπει να ληφθεί υπόψιν το γεγονός ότι ένα σημαντικό μέρος των ανθρώπων της μαγκιάς μιλούσε αρβανίτικα, όπου η λέξη τσίκα (ή τσικ) έχει ευρύτερη σημασία και δεν αναφέρεται μόνον στον καπνό. Αντίστοιχη περίπτωση παρατηρούμε στην λέξη «δοντιά». Δηλαδή τρόπον τινά:
    μια τσίκα (ή ένα τσικ) = μια δοντιά = ένα κομματάκι, μια μικροποσότητα που κόβω με τα δόντια και ειδικότερα ένα κομματάκι χασίς που κόβω με τα δόντια.

  224. spiridione said

    219. Πρόσεξε όμως ότι μόνο στα ιταλικά, και όχι στα γαλλικά, έχει πρώτη σημασία ένα κομμάτι τσιγάρου, αποτσίγαρο ή γόπα. Όχι μόνο δηλαδή κομμάτι καπνού για μάσημα. Σημασιολογικά δηλαδή είναι πολύ κοντά η ιταλική με την ελληνική τσίκα.
    Δεν έχω ξανακούσει αυτό που λέει ο Κόρτο, ότι η λέξη τσίκα έχει ευρύτερη σημασία, πέραν του χασίς. Το ‘ένα τσίκ’ βεβαίως το έχω ακούσει.

  225. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @223,224 Σχετικὸ τὸ

    …εἶσαι μάγκας, τσὶκ λεβέντης, νυχτοπερπατητὴς

    ἀπὸ τοὺς Νέους Χασικλῆδες τοῦ Νταλγκᾶ

  226. sarant said

    217 Πράγματι, αλλά ξεκινάει: Μον σερ παπά

  227. Corto said

    224:
    Σπύρο η λέξη έχει (ή μάλλον είχε) ευρύτερη σημασία στους ομιλούντες αρβανίτικα και οπωσδήποτε δεν χρησιμοποιείται από το γενικότερο σύνολο.

    Βρήκα και αυτό για αρβανίτικα επώνυμα:

    Τσίκας ή Τσικκας (Ντίνας,249)< cikë, – a, μικρό πτηνό, λίγος.

    https://sites.google.com/site/ddstamatopoulos/ellenika-eponyma-apo-arbanitika-paratsotyklia

    Παρεμπιπτόντως θυμήθηκα και τον γνωστό στίχο από το αδέσποτο ρεμπέτικο "Νέοι Χασικλήδες":

    "είσαι μάγκας, τσικ λεβέντης" κλπ
    (π.χ. στην εκτέλεση με τον Νταλγκά, το 1928)

    Δεν ξέρω εδώ αν πρόκειται για τη ίδια λέξη ή για κάτι ομόηχο, ούτε είμαι σίγουρος για την σημασία του.

  228. Corto said

    225:
    Δημήτρη με πρόλαβες! Όταν έστειλα το 227 δεν είχε εμφανιστεί το δικό σου σχόλιο!

  229. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αν θυμάμαι καλά ο τσικ λεβέντης καραμπουζουκλής εμφανίζεται και στον Τσιφόρο.

  230. Corto said

    229:
    Γιου αρ ράιτ!
    Φαίνεται και εδώ (ο κόσμος και ο κοσμάκης):
    «…ψυχωμένος και τσικ λεβέντης…»

    https://books.google.gr/books?id=3CEjAQAAMAAJ&q=%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%BA+%CE%BB%CE%B5%CE%B2%CE%

  231. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    230 Αυτά είναι. Πώς σας ζηλεύω εσάς με τα ψαχτήρια σας, ο αναλφάβητος… Εγώ, ό,τι κάνω από μνήμης.

  232. Οι αντικειμενικά δυο καλύτερες φωνές σήμερα τραγουδάνε σαν χίλια μικρά αγγελάκια (πάντως στο τέλος η Αννούλα τον σκεπάζει ! ) Ας είναι και στα γερμανικά…

  233. Corto said

    231:
    Και δυνατή μνήμη έχεις και τσικ λεβέντης είσαι!

  234. spiridione said

    227 κτλ.
    Το έψαξα λίγο παραπάνω για την τσίκα. Αρχικά νόμιζα ότι εννοούν ένα κομμάτι χασίς για τσιγαριλίκι. Αλλά βλέπω ότι εννοούν για αργιλέ. Δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά ήταν ένα κομμάτι χασίς σαν πλαστελίνη. Άρα, αν είναι έτσι, πρέπει να έχει σχέση με τη σημασία της ιταλ. cicca ή γαλλ. chique, «κομμάτι καπνού για μάσημα». Η τσίκα, σύμφωνα με τον Μάρκο, ήταν μισό δράμι, και απ’ αυτό έκοβαν δοντιές να το βάλουν στον αργιλέ. Νομίζω ότι η διήγηση του Μάρκου είναι κατατοπιστική, ειδικά εκεί που που περιγράφει το χασίς για αργιλέ σαν μαστίχα. Ο Μάρκος λέει ότι τότε εκείνη την εποχή δεν έκαναν τσιγαριλίκι, γιατί ήταν βρόμικο, προτιμούσαν τον αργιλέ.

    «Το χασίσι, αυτό που ήτανε σα μαστίχα ήταν το καλύτερο.Εκείνο που τρίβαμε ήταν άψητο. Μόλις το έψηνες γινόταν σα μαστίχα, χρώμα μαύρο καφέ. Καλό χασίσι. Καϊνάρι χασίσι. Εβάζαμε μέσα σε ένα λαδόχαρτο και το τυλίγαμε καλά στο λαδόχαρτο και μετά τυλίγαμε απ έξω άλλο χαρτάκι πιο πολύ. Κι αυτό το τριγυρίζαμε πάνω από το μαγκάλι, τη φωτιά, το κάναμε έτσι μέχρι να καταλάβουμε ότι είχε ζεσταθεί κι είχε σφίξει. Κι όταν λοιπόν το αφήναμε λίγο καιρό εκει πέρα να ψηθεί ας πούμε μετά το πατάγαμε. Το βάζαμε έτσι πακεταρισμένο πως ήτανε κάτω στη γης και το πατάγαμε πολύ δυνατά. Και μόλις κρύωνε ήταν δεμένο, ψημένο. Κι ύστερα εκόβαμε δοντιές απ αυτό, με τα δόντια και το βάζαμε στο λουλά.
    […]
    Το καλύτερο πράμα ήτανε από την Προύσα της Τουρκίας. Αλλά είχαμε κι εδώ στην Ελλάδα ένα μέρος που έβγαζε καλό, στην Ιτέα. Είχαμε και βουργάρικο το οποίο δεν ήταν τίποτες. Είχαμε κι αιγυπτιακό τα οποία δεν ήταν όπως το τούρκικο και της Προύσας. Και της Καλαμάτας να πούμε. Της Καλαμάτας ήταν πολύ πράμα, μπόλικο, αλλα όχι και να φτάσει της Προύσας ή της Ιτιάς στην ποιότητα.
    […]
    Όταν πρωτάρχισα εγώ να καπνίζω έδινες δυό τάλαρα και φούμαρες έναν ναργιλέ. Τώρα όμως ανέβηκε πάρα πολύ. Τώρα δεν υπάρχει ναργιλές.
    […]
    Όταν καταλαβαίνανε ότι ο τεκετζής δεν είχε καλό μαύρο, του λέγανε. Πάνε ρε Γιώργο να πάρεις κανά δυό τσίκες απ το μπαρμπα-Βαγγέλη να φουμάρουμε. Η τσίκα ήταν μισό δράμι… Αφού μαστουριάζαμε, ο τεκετζής έλεγε σ έναν εκεί: βίρα, Απόστολε, βάλτα στη ζούλα τους. Σ ένα μέρος οπουδήποτε για να μη φαίνονται. Και να ρθει η αστυνομία να ψάξουνε και να μη τα ‘βρουνε».

    https://www.locandiera.gr/2006/06/27/%CE%A0%CE%BF%CF%84%CE%AF%CE%B6%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CF%87%CE%B1%CF%83%CE%B9%CF%83%CE%B9%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%84%CE%AC%CF%86%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85/

  235. spiridione said

    Κόρτο, πράγματι υπάρχει στα αλβανικά τσίκα-ε πληθ. τσίκατε κομματάκια, vjε τσίκε = ολίγον, μια σταλιά, μια ψίχα. Ο Κων. Χριστοφορίδης στο Λεξικό της Αλβανικής Γλώσσας (1904) λέει ότι ίσως προέρχεται εκ του ψίχα, καθώς τσοφ = ψοφώ. Δεν ξέρω. Από εδώ κατεβαίνει το λεξικό (σελ. 447)
    https://drive.google.com/file/d/0B4Ip8SI3DeIDYmJJdDdkdUFrZGc/view

    Πάντως, δεν νομίζω να έχει σχέση με την τσίκα του χασίς.

  236. Corto said

    234 και 235:
    Σπύρο ωραία σύνοψη έκανες. Οι δοντιές γνωστές και από τα «μαστούρια» του Μοντανάρη (1932):

    «και τον γεμίσανε δοντιές
    και καμιά δεκαριά φορές»

    Κατά τα άλλα ομολογώ ότι φαίνεται αρκετά περίεργο η αρβανίτικη λέξη να συμπίπτει ηχητικά και νοηματικά (ένα κομμάτι τέλος πάντων) με την μάγκικη τσίκα, πολλώ δε μάλλον όταν γνωρίζουμε την επίδραση των Αρβανιτών στα ρεμπέτικα και στο μάγκικο ιδίωμα (πρόσφατα γράφαμε για το αρβανίτικο «μόι» που απαντά σε τραγούδι του Μοντανάρη κλπ). Τέλος πάντων ούτε εγώ ξέρω και βέβαια δεν επιμένω… Σίγουρα η ιταλική προέλευση που προτείνεις είναι πολύ ισχυρή, αλλά αναρωτιέμαι μήπως πρόκειται για ηχοποίητη λέξη κοινή σε διάφορες γλώσσες.

  237. Corto said

    229:
    Γιου αρ ράιτ!
    Φαίνεται και εδώ (ο κόσμος και ο κοσμάκης):
    «…ψυχωμένος και τσικ λεβέντης…»

    https://books.google.gr/books?id=3CEjAQAAMAAJ&q=%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%BA+%CE%BB%CE%B5%CE%B2%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B7%CF%82&dq=%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%BA+%CE%BB%CE%B5%CE%B2%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B7%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi6p_na0o3pAhXSzKQKHamfAgQQ6AEIOTAC

  238. sarant said

    234 Πειστικό μού φαίνεται. Θα άξιζε τέτοια σχόλια, τρία-τέσσερα μαζί, να αναβαθμίζονται σε άρθρα, αλλά λόγω κορονοϊού η γραμματεία του ιστολογίου δεν δουλεύει .

  239. 216, … Σας έχουν μαντρώσει; …

    Ζούμε με Zoom!

  240. loukretia50 said

    239. Αχ, Μιχάλη, κι εγώ ζουμάρω ασυστόλως…

    Το Zoom για άτομα πολλά είναι σαν πάρτυ!
    Θαλπωρή
    για όσους είναι μόνοι.
    Μα η αλήθεια είναι πικρή
    Δεν είν’ η απόσταση μικρή
    Και το γυαλί θολώνει.

    (Of course, you know what I mean, Δεν είναι ότι είμαι mean,
    Μια σκέψη σε παγώνει.)

    Κι όμως είναι μοναδικό !
    Πολύτιμο, σαν παιδικό παιχνίδι που λυτρώνει.
    Τη θλίψη διώχνει μακριά
    Στην αγωνία παρηγοριά.
    Η άγνοια σκοτώνει

    Πόση χαρά να τους καλείς!
    Να συζητάς, ν΄αναπολείς,
    Είναι σπουδαίο, μαγικό, το κόλπο που ενώνει
    ηπείρους , φίλους , συγγενείς!
    Πώς φαίνονται όλοι προσηνείς!
    Να έρθουν ανυπομονείς
    Η μοναξιά σου λειώνει!
    ΛΟΥ
    Το ρεζουμέ – κοινώς ζουμί
    είναι πως η οθόνη
    προσθέτει πάντοτε κιλά.
    Ατέλειες καρφώνει!
    Να μην κοιτάτε από ψηλά
    Κανένας δε γλιτώνει!

  241. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    223, 224
    Σας μερσώ! (πραγματικά εννοείται! Το «μερσώ» λόγω …προφανούς λόγου… 🙂 )

    227 κε.
    Εγώ πάλι υποψιάζομαι, από τη σημασία που έχει ο «τσικ» λεβέντης κ.τ.ό, ότι πρόκειται απλώς για τσιτακισμό του «σικ».

    234.
    Ναι, το ίδιο και ο Ηλ. Πετρόπουλος (ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ, σ.17-18):

    Και δεν ξέρω γιατί ο Δημητράκος (τ. 14, σ. 7326) δίνει: ’’τσίκα (η) δημ., καπνοσύριγξ των χασισοποτών’’ (χωρίς παράθεμα-τεκμηρίωση, ωστόσο).

  242. Κόρτο γιά πάρτη σου:

  243. Το άσμα έχει και ανφάν γκατέ μέσα. Τότε ήταν τα γαλλικά 🙂

  244. Corto said

    241:
    Ο Πετρόπουλος τα αναφέρει και στο γλωσσάρι (που γενικώς το έχει ξεσηκώσει από τον Πικρό):
    τσίκα: η, μικρό κομμάτι χασισιού

    τσικ-λεβέντης: ο, ξακουστός λεβέντης

    243:
    Γεια σου Χτήνος ντερβίση! Κι αυτό για σένα, που έχει και έχει σωφέρ (γαλλικόν) και κλάξον, αρχαιοελληνικόν περικαλώ και μάλιστα εκ της Ιλιάδος!

    Κρύβε λόγια μάγκα, μη μας φάει η μαρμάγκα!

  245. sarant said

    241 Και που το έχει ο Δημητράκος με παραξενεύει λίγο.

  246. spiridione said

    241. Ε, όχι και ο τσικ λεβέντης είναι ο σικ λεβέντης, μην τα ισοπεδώνουμε όλα 🙂

  247. 244 Όχι μόνο κλάξον, έχει και κράξον (φοβερό!!!).
    Επίσης στην εισαγωγή γράφει «σοφατζής» και προφέρει «σουφατζής». Αν θυμάμαι καλά ο τύπος «σοφατζής» υπάρχει στο Ντόμπρα και Σταράτα του Παπαϊωάννου.

  248. Corto said

    247:
    Πράγματι, έχει και κράξον! Δεν το είχα προσέξει. Και σουφατζής (νομίζω ακόμα λέγεται πού και πού)

    Τώρα που πήρα φόρα, αν και δεν είναι χασικλίδικο, έχει και αυτό κλάξον (και τρελή πρόζα):

  249. Τον Παπαϊωάννου τον τσέκαρα. Σοβατζής γράφει.

  250. Corto said

    249:
    Σοβατζής λοιπόν. Αν και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα πώς πραγματικά πρόφερε τις λέξεις και αν καταγράφηκαν πάντα σωστά.
    Θυμήθηκα μια τηλεοπτική εκπομπή όπου αναφέρθηκε ότι τον Καζαντζίδη ο Παπαϊωάννου τον πρόφερε Κατσατζίδη…

  251. loukretia50 said

    Βρήκα το απόλυτα σουρεάλ τραγούδι για την περίσταση. έχει και γαλλικά για λίγους!
    Αν κάπου το ξετρυπώσατε πρώτοι, και δεν το είδα, σόρυ!
    «Έντε λα μαγκέ ντε Βοτανίκ,
    άλα πι και φικ ξηγιέτ’ αλελεπτίκ.
    Σταρ ντε μπουζουκέν, ντε καμπαρέν,
    άλα ντε δικό μας ο καρέν….
    ………………………………..
    Έστε μάγκας, έστε μπελαλίκ,
    λα ντε Βοτανικό ο πιό νταήκ
    κι έντρεμεντ ρε κάργα ντε μαγκέ
    γιατί φτιαξάρε στο μινούτο ντε δουλειέν..»

  252. Λου, τους συμπαθείς επαγγελματίες του τιμονιού τους νταλικέρ τους ξέρεις? Στο 0:30, αλλά άκου το ολόκληρο.

  253. sarant said

    242 ναύτες, νταλικέρ, καταδρομείς -πώς για, έχει κάποια διαφορά. Τι ωραίο τραγούδι!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: