Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μας κάνουν χάζι οι σκυλο-Μοραΐται (ένα γράμμα του 1823)

Posted by sarant στο 12 Ιουνίου, 2020


Μας ενδιαφέρουν πάντοτε τα δείγματα παλιότερων κειμένων, ιδίως όταν είναι γραμμένα σε γλώσσα που πλησιάζει την εκάστοτε δημώδη. Δημοσιεύω λοιπόν σήμερα μια επιστολή οπλαρχηγών της Ρούμελης που έχει και γλωσσικό ενδιαφέρον αλλά και κάποιο ενδιαφέρον στο περιεχόμενό της.

Η κατάσταση στη Στερεά Ελλάδα διέφερε πολύ από τον Μοριά: η Στερεά ήταν πολύ περισσότερο εκτεθειμένη στις τουρκικές επιθέσεις από τον Βορρά, ενώ οι καπετάνιοι της ήθελαν να κρατήσουν τα αρματολίκια τους -παρόλο που από το 1822 είχε αποφασιστεί η διάλυσή τους. Ο Βλαχογιάννης στα σχόλια που κάνει στα Ενθυμήματα του Κασομούλη εξηγεί αρκετά τις αντιφάσεις και τα διλήμματα με τα οποία βρίσκονταν αντιμέτωποι οι οπλαρχηγοί της Ρούμελης.

Το καλοκαίρι του 1823 ο Μουσταή (Μουσταφά) πασάς της Σκόντρας, στρατιωτικός με μεγάλη αξία, κατεβαίνει για να υποτάξει τη Δυτική Στερεά και ν’ απειλήσει το Μεσολόγγι. Τελικά δεν θα τα καταφέρει, αλλά θα νικήσει τους Έλληνες στη μάχη της Καλιακούδας (28.8.1823). Ακόμα πιο σημαντική απώλεια ίσως είναι ότι στη -νικηφόρα για τους Έλληνες- αψιμαχία στο Κεφαλόβρυσο, μια βδομάδα νωρίτερα, σκοτώθηκε ο Μάρκος Μπότσαρης.

Η επιστολή που μας ενδιαφέρει έχει ημερομηνία 22 Σεπτεμβρίου 1823 και γράφεται από τον Προυσό, υπογράφουν δε γνωστοί καπεταναίοι της Ρούμελης, ανάμεσά τους και ο Γ. Καραϊσκάκης. Ξέρουμε ότι ο Καραϊσκάκης ήταν πολύ άρρωστος την εποχή εκείνη και τελικά έφυγε για την Κεφαλονιά να αναρρώσει. Η επιστολή υπάρχει στον τόμο «Τα Σπετσιωτικά«, σελ. 403-4, που μπορείτε να τον βρείτε και ονλάιν, και έχει πλήθος έγγραφα του αγώνα που βρέθηκαν στο αρχείο του νησιού και εκδόθηκαν τον 19ο αιώνα.

Τολμώ να σκεφτώ πως ο Βλαχογιάννης δεν είχε υπόψη του την επιστολή, διότι στην επιμέλεια των Ενθυμημάτων του Κασομούλη (τόμ. 1, σελ. 346) γράφει ότι «τίποτε δεν ξέρουμε τι έκανε ο Καραϊσκάκης και πού έμενε από τέλη Αυγούστου [μάχη Καλιακούδας] ως τέλη Οχτώβρη [που εμφανίζεται στο Λαζαρέτο του Αργοστολιού]». Στην προηγούμενη σελίδα ο Κασομούλης αναφέρει πως ο Καραϊσκάκης ήταν ημιθανής και είχε προσκαλέσει τον Στορνάρη να συναντηθούν «εις την μονήν…» αφήνοντας κενό το όνομα. Ξέρουμε πως ήταν η μονή Προυσού, πληροφορία που υπάρχει πχ. στη βιογραφία του Καραϊσκάκη από τον Φωτιάδη.

Το γράμμα (μονοτονίζω αλλά, ετσι για αλλαγή, δεν αλλάζω την ορθογραφία)

Αδελφοί, Καπετάν Οδυσσέα και Καπ. Πανουργιά, σας χαιρετούμεν

Σας φανερόνομεν, ότι ημάς ο εχθρός μάς περιεκύκλωσεν από όλα τα μέρη, και ευρισκόμεθα εις μεγάλην στενοχωρίαν, και δεν ηξεύρομεν τι να κάμωμεν, επειδή οι Μοραΐται δεν θέλουν να μας έλθουν μιντάτι. Σας γράφομεν όμως και τούτο, ότι ό Τσελιαντίμπεης και Σκοντριάνος μάς έμήνυσαν νά κάμωμεν πάτα, και μη μας επήρεν ο Θεός τα μυαλά, και θα χαθώμεν· μόνον να παραδώσωμεν τό Μεσολόγγιον, εις το οποίον να αφήσουν μόνον δώδεκα Τουρκους, και οι Καπεταναίοι να έχουν τα αρματωλίκια των καθώς και πρώτα, και οι ραγιάδες νά δίδουν μόνον ένα χαράτσι και μίαν δεκατιάν και αφ’ ου συμφωνήσωμεν, να απεράσουν εις τον Μορέα, και μας λέγουν να υπάγωμεν και ημείς μαζή των. Τα ίδια μας εμήνυσε και ο Ομέρ-πασσάς, μάλιστα με τον Ομέρ-πασσά είναι και ο Γώγος και ο Βαρνακιώτης, και αυτοί έτσι μάς γράφουν. Τώρα, αδέλφια, να έλθετε και σεις το γρηγορώτερον να ανταμωθώμεν κατά τό Κράβαρι, ή όπου τό ευρήτε μονασίπι, διά νά στοχασθώμεν τι θα κάμωμεν, να το κάμωμεν όλοι εντάμα και να μη πάρωμεν τον κόσμον εις τόν λαιμόν μας· επειδή ημείς μο­ναχοί, και μάλιστα χωρίς ζαϊρέδες και τσεπχανέδες, δεν ημποροΰμεν να βαστάξωμεν τόν πόλεμον του Σουλτάν Μαχμούτη, και εκεί οπού μας κάμουν χάζι oι σκυλο-Μοραΐται, βλέποντες τήν σκλαβίαν του τόπου μας, ας τους ίδωμεν και ημείς να τους περνούν εις την Αρβανιτίαν, και θα έχωμεν ευχαρίστησιν ότι θα χαθούν αυτοί προτήτερα, διά τί θέλουν νά χάσουν αυτοί ημάς, και ο θεός να μας κρίνη και να μας παιδεύη τόν αίτιον. Ως τόσον σας έχομεν ριτζάν να έλθετε τό γρηγορώτερον, ότι μοναχά δέκα πέντε ήμέρας βαντέ μας έδοσαν, και έως τότε σώνομεν και τους ζαερέδες μας τελείως, και να μη πάθωμεν κανέν κακόν· τον δέ Κ. Ανδρέαν Λόντον, οπού ευρίσκεται εδώ, τόν δίδομεν χαμπάρι να απεράση εις τον Μορέα, διά νά μή φανώμεν άπιστοι.

Τη 22 Σεπτεμβρίου 1823 Προυσός

Αδελφοί σας

Νικόλαος Τσαβέλλας – Σαδήμας – Καραϊσκάκης – Σαφάκας – Δ. Μακρύς – Ανδρέας Ίσκου – Γεώργιος Κίτσος – Γεώργιος Τσόγκας – Κώστας Μπότσαρης – Γιαννάκης Γιολτάσης

Σχόλια

Η αντίθεση Ρούμελης-Μοριά φαίνεται καθαρά όπως και το παράπονο των Ρουμελιωτών. Ο Μοριάς είχε απαλλαχτεί από Τούρκους (εξόν τους πολιορκημένους στην Πάτρα) κι έτσι διέθετε (το 1823) εκτεταμένη ενδοχώρα που ζούσε ειρηνικά, έσπερνε, θέριζε και πάραγε πλούτο. Η Ρούμελη βρισκόταν διαρκώς διά πυρός και σιδήρου.

Εξηγείται έτσι, αν και δεν δικαιολογείται, το μένος με το οποίο στον εμφύλιο του 1824 οι Ρουμελιώτες, με τον Μακρυγιάννη και τον Καραϊσκάκη, ενεργωντας ως κυβερνητικά στρατεύματα, δήωσαν την Αχαΐα και την Ηλεία.

Είναι βέβαια άδικη η κατηγορία των Ρουμελιωτών για τους σκυλο-Μοραΐτες, αφού είχε σταλεί βοήθεια από την Πελοπόννησο -ο κυρ Ανδρέας Λόντος ακριβώς γι αυτό το σκοπό βρισκόταν εκεί, ως επικεφαλής. Όχι όμως εντελώς άδικη διότι η βοήθεια δεν ήταν μεγάλη και είναι τεκμηριωμένο πως οι Μοραΐτες δυστροπούσαν και αρνούνταν όταν έπαιρναν διαταγή να ανέβουν πιο πάνω από τον Ισθμό.

Εδώ λεξιλογούμε, οπότε θα πούμε μερικά λεξιλογικά. Καταρχάς, το γράμμα το γράφει σίγουρα γραμματικός, οπότε η δημώδης γλώσσα είναι σχετικά επιμελημένη, όμως το κείμενο έχει δυο-τρεις τουρκισμούς που δεν είναι πολύ συχνοί στα άλλα κείμενα της εποχής. Από τη μικρή μου πείρα, πρέπει να είναι γραμματικός των Σουλιωτών, ίσως του αληπασαλίδικου κλίματος.

Ο Σκοντριάνος είναι ο Μουσταή πασας της Σκόδρας, ο Τσελιαντίμπεης δεν ξέρω ποιος είναι, ο Ομέρ-πασας είναι ο Βρυώνης. Ο Γώγος (Μπακόλας) και ο (Γιώργος) Βαρνακιώτης μετά τη μάχη του Πέτα συνθηκολόγησαν με τους Τούρκους και θεωρήθηκαν προδότες, αν και δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Ο πρώτος πέθανε το 1826 αλλά ο δεύτερος μετά την ανεξαρτησία αποκαταστάθηκε και του δόθηκε και ο βαθμός του χιλίαρχου.

Εξηγώ λέξεις με τη σειρά που εμφανίζονται:

* μιντάτι: ενίσχυση. Από τουρκ. imdat. Το είχαμε αναφέρει και σε παλιότερο άρθρο.

* να κάμωμεν πάτα: να κάνουμε συνθήκη, από το ιταλ. pattο.

* όπου το ευρήτε μονασίπι: όπου το βρείτε εύλογο, σκόπιμο, πρέπον. Από τουρκ. münasip. Ο όρος μονασίπι με παραλλαγές είναι κοινός πχ στην αλληλογραφία του Αλήπασα αλλά σπανίζει σε κείμενα αγωνιστών (πχ δεν υπάρχει σε Μακρυγιάννη-Κασομούλη-Κολοκοτρώνη).

* ζαϊρέδες: τα τρόφιμα, οι προμήθειες του στρατεύματος σε τρόφιμα. Από τκ. zahire, το έχουμε συναντήσει και σε παλιότερο άρθρο. Από τις πιο συχνές «άγνωστες» λέξεις σε κείμενα του 1821.

* τσεπχανέδες: τα πολεμοφόδια, από τκ. cephane. Eπίσης πολύ συχνός όρος σε κείμενα της εποχής.

* σας έχομεν ριτζάν: σας παρακαλούμε, σας εκλιπαρούμε. Από τκ. rica.

* δέκα πέντε ημέρας βαντέ: δεκαπέντε μέρες προθεσμία, διορία (για να απαντήσουν). Από τκ. vade. Ο δεύτερος σπάνιος τουρκισμός του κειμένου. Τον όρο τον βρίσκω στο Αρχείο Κωλέττη και στον Αλήπασα, αλλά όχι σε άλλα κείμενα αγωνιστών.

114 Σχόλια to “Μας κάνουν χάζι οι σκυλο-Μοραΐται (ένα γράμμα του 1823)”

  1. nikiplos said

    Προς τιμήν και των δύο, ο Πανουργιάς και ο Αντρούτσος δεν καταδέχτηκαν να πάνε στον Μωριά να κάνουν πλιάτσικο και να διαπράξουν εγκλήματα…

    Ένα από τα τρία μελανά σημεία του Καραϊσκάκη, αυτό και τα «καπάκια» μαζί με την εσκεμμένη του ραθυμία και ρεμβασμό στην έξοδο του Μεσολλογγίου.

    Ο Μακρυγιάννης οργίασε τότε. Γράφει βέβαια ότι στεναχωριέται ότι οδύρεται που κατήντησε έτσι ο τόπος, από τις επιστολές του όμως προς τους Υδραίους και τους «συμμάχους» προύχοντες που έβγαλε στο φως ο Παναγόπουλος στα «Παραλειπόμενα του 1821» βλέπουμε να καυχιέται για τη συμμετοχή του στο φόνο του γιού του Κολοκοτρώνη, για βιαιοπραγίες και αθλιότητες που έκανε εκεί…

    Όμως πάντοτε οι ιστορίες έχουν παραλειπόμενα και δεν τα διαβάζουμε για να απομειώσουμε τη δύναμη και συμμετοχή των στρατιωτικών αλλά κυρίως για να αναδείξουμε πόσο εύκολο είναι οι αδυναμίες μας να φέρουν την καταστροφή, όπως τότε στα 1821, που ευτυχώς υπήρχε ένα στρατηγός Θεοδωράκης και ένας Δεριγνύ.

  2. LandS said

    Καλημέρα ,
    Πήγα να ποστάρω το άρθρο στο φεισμπουκ. Μόνο να διαφωνήσω παλι με δαύτους μπόρεσα.

  3. Παναγιώτης Κ. said

    Καλημέρα,
    Ζαϊρές δεν είναι μόνο οι προμήθειες του στρατεύματος σε τρόφιμα.
    Είναι και τα ξερά κλαριά με τα ξερά φύλλα και τα χορτάρια, που αποθηκεύουν οι χωρικοί που βρίσκονται σε ορεινά μέρη για να ταΐσουν τα εγκλεισμένα λόγω χιονιού ζώα.
    (Μια στενάχωρη κατάσταση για τους χωρικούς όταν αυτό έχει διάρκεια).

  4. Ινδιάνος Μπάρτελμπουθ said

    Καλημέρα. Για τον καπετάν Σαφάκα από την Αρτοτίνα.

  5. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Τσελιαντίμπεης πρέπει νὰ εἶναι ὁ Τζελαλεδίνμπεης . Τὸ θυμᾶμαι ἀπὸ κάποιο σχολικὸ βιβλίο Ἱστορίας τῆς δεκαετίας τοῦ 60. Ἀπ᾿ ὅ,τι θυμᾶμαι στὴ σκηνή του σκοτώθηκε ὁ Μᾶρκος Μπότσαρης κατὰ τὴν ἐπιδρομὴ στὸ ἐχθρικὸ στρατόπεδο στὸ Κεφαλόβρυσο.

    Γκουγλίζοντας τὸν Τζελαλεδίνμπεη βρῆκα αὐτὸ:

    » Είναι μεσάνυχτα της 8ης προς 9ης Αυγούστου, πριν ακριβώς από 188 (195) χρόνια! 350 ένοπλοι επαναστάτες Σουλιώτες, ανάμεσά τους και λίγες δεκάδες Ευρυτάνες, ξεγλιστρούν σαν τις σκιές ανάμεσα από τα δασύφυλλα πλατάνια και αθόρυβα αναπτύσσονται γύρω από το πολυπληθές στρατόπεδο 5000 ανδρών που με διοικητή τον Τζελαλεδίν-μπέη έχουν εγκατασταθεί στο Κεφαλόβρυσο.

    Οι 5000 μισθοφόροι αρβανίτες υπό τον Τζελαλεδίν, αποτελούν τη δυναμική εμπροσθοφυλακή μιας τεράστιας στρατιάς που συνέκλινε από διαφορετικές κατευθύνσεις στο Καρπενήσι και αποτελούταν επίσης : από το ασκέρι του Μουσταή πασά της Σκόνδρας καθώς και από αυτό του Άγου Βασιάρη, συνολικής δυναμικότητας περίπου 15.000 στρατιωτών (άλλες ιστορικές πηγές κάνουν λόγο για 20.000). »

    Ταιριάζει μ᾿ αὐτὰ ποὺ θυμόμουνα ἀπὸ τὸ σχολικὸ βιβλίο, ἀλλὰ δὲν ξέρω ἂν ἰσχύει μὲ τὰ σημερινὰ δεδομένα τῆς ἱστορικῆς ἔρευνας.

    Ἂς μᾶς ποῦν οἱ εἰδικοί.

  6. atheofobos said

    1
    Σχετικά με τα συχνά τότε «καπάκια» γράφω στο:
    ΤΑ ΚΑΠΑΚΙΑ ΤΟΥ ΟΔΥΣΣΕΑ ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΥ ΚΑΙ Η ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ ΤΟΥ α΄μέρος.
    http://atheofobos2.blogspot.com/2018/03/blog-post_22.html

  7. gpoint said

    Σκοτεινά πολλά σημεία σε πολέμους και η εκ των υστέρων κριτική δύσκολα κατανοεί τις τότε συνθήκες. Χωρίς να έχω ασχοληθεί πολύ, για τον μόνο που δεν έχω ακούσει αρνητικά είναι ο Πανουργιάς- λογικό αφού είναι από τα ιερά χώματα τη Φωκίδας. Ισως γι αυτό και δεν πολυακούγεται στις επετείους. Πάντως η ιστορία που μάθαμε στο σχολείο γέρνει πολύ προς τον Μωριά…

  8. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Α μπράβο, τον βρηκαμε!

  9. Γιάννης Ιατρού said

    5: Προφανώς αφενός ο Mustai Işkodralı Paşa και αφεδύο ο [J, C]elal[u,a]ddin (πολλές γραφές του ονόματος !!!, ακόμα και σαν τον Πέρση ποιητή Jalāl ad-Dīn) Βey.
    Πιθανολογώ πως οι αναφορές στο johnpap.net δεν είναι προσεγμένες ορθογραφικά… ,🙄, ίσως να μάθουμε από τον Δύτη ποιά είναι η σωστή.

  10. 9 Χμ, δεν υπάρχει ακριβώς σωστή. Με σύγχρονη τούρκικη ορθογραφία και φωνητική, θα πεις Celaleddin ή Celalüddin ή και (πιο φιλολογικά και πιο πιστά στην κατασκευή του αραβικού ονόματος) Celâlü’d-dîn, αν θες μεταγραφικό σύστημα πιο προσαρμοσμένο στα αραβοπερσικά θα πεις Jalāl ad-Dīn ή Jalāl al-Dīn ή Jalālu l-Dīn ή και Jalālu d-Dīn. Το πρώτο συνθετικό σημαίνει κάλλος, και το δεύτερο θρησκεία. Το άρθρο αλ- αφομοιώνει το -λ- με το επόμενο γράμμα γιαυτό και το -dd- (όχι πάντα, με ορισμένα γράμματα εκ των οποίων και το d). Το -u (ή -ü στην τουρκική φωνητική) στην κατάληξη του πρώτου συνθετικού είναι η ονομαστική.
    Οπότε λέμε Τζελαλεντίν και ξεμπερδεύουμε.

  11. leonicos said

    10
    Τα ‘ηλιακά’ (shemesh) το αφομοιώνουν. τα σεληνιακά ‘hene’ δεν το αφομοιώνουν

    Ηλιακά είαι περίπου τα ίδια που κάνουν το dir > tir Ασφαλωςκατάλαβες, αν και υποθέτω ότι τα ξέρεις και απλώς για να μην περιπλέξεις την απάντηση σου δεν μπηκες σε λεπτομ΄ρειες

  12. leonicos said

    Τελικά

    Είναι απορίας άξιο το πώς ανεξαρτητοποιἠηκαν, εστω μέχρι τη Λαμία

    Ο εβραίοι, τουλάχιστον στους πολέμους, δεν αλληλοτρώγονται. Το αφήνουν για μετά

  13. ΓΤ said

    6@

    Για τα «καπάκια» επίσης
    Κωστής Παπαγιώργης https://www.kastaniotis.com/book/960-03-3470-6

  14. 11 qamariyya τα σεληνιακά στα αραβικά, είπα να μη μπω σε τέτοιες λεπτομέρειες!

  15. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  16. Voyageur autour de la chambre said

    Αδυνατώντας να κάνω ουσιαστικότερο σχόλιο (λόγω έλλειψης γνώσεων για την εποχή) θα περιοριστώ να ευχαριστήσω τον Νικοκύρη για το άρθρο. Η γλώσσα της εποχής (όπως την συνάντησα στα άρθρα εδώ μέσα) με γοητεύει: τόσο κοντινή ώστε να είναι (σχεδόν) κατανοητή, αλλά και τόσο μακρινή – ομολογώ ότι πριν από τις εξηγήσεις των λέξεων στο τέλος του άρθρου δεν είχα καταλάβει ακριβώς τί λέει.

    Και μια ερώτηση σε όλους τους φίλους του ιστολογίου, ιδιαίτερα τους ιστορικούς: Μπορείτε να προτείνετε μια Ιστορία της Επανάστασης γραμμένη από ιστορικό; Ζητώ κάτι σαν εισαγωγή στην περίοδο.
    Επίσης, αξίζει να διαβάσω την Ιστορία του Κορδάτου; (Για το συγκεκριμένο θέμα αλλά και συνολικά)

  17. Γιάννης Κουβάτσος said

    12: Άλλαξε επί το φιλελληνικότερον η στάση των Μεγάλων Δυνάμεων και ιδίως της Αγγλίας. Τα συμφέροντα γαρ. Αλλιώς η επανάσταση θα έληγε άδοξα.

  18. sarant said

    16 Θα ηθελα κι εγώ να ακούσω κριτική των ιστοριών του 1821

  19. BLOG_OTI_NANAI said

    Οι παραλλαγές του ονόματος είναι πολλές:

    Όλα τα παρακάτω με αρχικό «Τσ» ή «Τζ»

    Τσελαλεδέμπεης
    Τσελαλεδίμπεης
    Τσελαλεττίμπεης
    Τσελελεδίμπεης
    Τσελελενδήμπεης
    Τσελελεντήμπεης
    Τσελελεντίμπεης
    Τσελενδέμπεης
    Τσελιαντίμπεης

  20. Γιάννης Κουβάτσος said

    16:Βρήκα διαφωτιστικά τα δύο βιβλία του Ντέιβιντ Μπρούερ «Ελλάδα. Οι άγνωστοι αιώνες 1453 – 1821» και «Η φλόγα της ελευθερίας».
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/sygrafeas/brewer-david-29497&ved=2ahUKEwiH2aLLj_zpAhVKzaQKHZBCAJEQFjAFegQIAxAB&usg=AOvVaw0NWEnhaAa-dC7eYQSM0f2z&cshid=1591959781209

  21. voulagx said

    #16: Νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να διαβάσεις την Ιστορία του Κορδάτου, αυτό δεν σημαίνει ότι θα την έχεις τυφλοσούρτη.

  22. BLOG_OTI_NANAI said

    16: Δεν νοείται μελέτη (όχι απλώς διάβασμα) της Ελληνικής Επανάστασης χωρίς τους τόμους 5, 6, 7 και 8 της «Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού» του Απόστολου Βακαλόπουλου. Είναι το μοναδικό έργο που μετά από σχεδόν 50 χρόνια δουλειάς του ιστορικού, προσεγγίζει όλα τα γεγονότα της Επανάστασης σε αυτή την έκταση (3.500 σελίδες) σε συνεχή διάλογο με τις πηγές (πάνω από 10.000 υποσημειώσεις και παραπομπές). Τις οποίες κατόπιν μπορείς να εξετάσεις και μόνος σου για να εμβαθύνεις ακόμα περισσότερο σε γεγονότα που σε ενδιαφέρουν.

    Εάν στα ελληνόγλωσσα έργα που θα σου προτείνουν, δεν υπάρχει μέσα το έργο του Βακαλόπουλου που βιβλιογραφείται από ολόκληρο το ελληνόγλωσσο επιστημονικό σύμπαν, μην δώσεις καν σημασία.

    Του Κορδάτου το διαβάζει σήμερα κάποιος που τον ενδιαφέρει η ιστορία των ιδεολογιών, αλλά αν προσπαθήσει κάποιος να επιχειρηματολογήσει για την Επανάσταση του 1821 με μοναδικό εφόδιο τον Κορδάτο, υπάρχει κίνδυνος να εκτεθεί.

  23. Pedis said

    Αυτό πώς εξηγείται;

    (Επειδή δεν υπάρχει ακόμη επίσημη και ενοποιημένη «τρισχιλιετής εθνικο-θρησκευτική συνείδηση» και ο καθένας (μπορεί να) κάνει του κεφαλιού του;)

  24. spiridione said

    Μαρμάγκα

  25. Κιγκέρι said

    > > …Η Ρούμελη βρισκόταν διαρκώς διά πυρός και σιδήρου.

    Με ξένισε αυτή η έκφραση. Είναι σωστή;

  26. spiridione said

    Πιο πριν όμως ο Βλαχογιάννης παραθέτει τον Σπ. Τρικούπη που έγραφε ότι στις 30 Ιουλίου στο Σοβολάκου
    εκεί συνήντησαν τον Καραισκάκην πάσχοντα βαρέως και απερχόμενον προς θεραπείαν εις Προυσόν
    https://books.google.gr/books?id=Uy04AwAAQBAJ&pg=PA334&dq=%CE%B5%CE%BA%CE%B5%CE%AF+%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AE%CE%BD%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B1%CE%BD+%CF%84%CE%BF%CE%BD+%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CE%BD+%CF%80%CE%AC%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1+%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%AD%CF%89%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B1%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%87%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BD+%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82+%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CE%BD+%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%8C%CE%BD&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiVpoWVo_zpAhVI4qQKHZ6AAiAQ6AEIPDAC#v=onepage&q=%CE%B5%CE%BA%CE%B5%CE%AF%20%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AE%CE%BD%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B1%CE%BD%20%CF%84%CE%BF%CE%BD%20%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CE%BD%20%CF%80%CE%AC%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%20%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%AD%CF%89%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%B1%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%87%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BD%20%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82%20%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CE%BD%20%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%8C%CE%BD&f=false

  27. sarant said

    23 Εξηγείται επειδή την Πόλη τη θεωρούσαν, με αναχρονισμό, σαν το αρχαίο Βυζάντιο, οπότε βυζαντινός ο στόλος που ερχόταν απο την Πόλη. Αλλά σήμερα εντυπωσιάζεςι.

    24-26 Ναι αλλά στις 30 Ιουλίου. Και μετά ο Βλαχ. θεωρεί ότι ο Καρ. ήταν στην Καλιακούδα τέλη Αυγ, αν και αυτό δεν βεβαιώνεται ισχυρά.

  28. Πέπε said

    Εμένα απ’ όλα τα λεξιλογικά με συγκίνησε το «εντάμα». Ενώ είναι γνωστό ότι η σημερινή λέξη «αντάμα» προέρχεται από το «εν τω άμα», την ενδιάμεση αυτή μορφή που καθιστά την ετυμολόγηση πειστική δε νομίζω να την είχα ξανασυναντήσει.

    Παράλληλα, στην αμέσως παραπάνω αράδα λέει «να ανταμωθώμεν»!

    Και βέβαια θεωρώ χρέος μου να αναφέρω ότι αυτό το αφύσικο «πάραγε» δεν μπορώ να το χωνέψω.

  29. Pedis said

    # 27 – Αυτό το κατάλαβα. Το αναφέρεις και στον τουίτορα. Δηλαδή δεν υπάρχει πιθανότητα να ερμηνευτεί ως ένδειξη για την αποδοχή (έστω στο μυαλό κάποιων) της συνέχειας βυζάντιου-οθωμανών (μια που έτσι το πλάσαραν και οι οθωμανοί αλλά και το πατριαχείο διατήρησε τον ίδιο θεσμικό και ιδεολογικό του ρόλο πριν και μετά το 1453);

  30. Γιάννης Ιατρού said

    10: Δύτη ευχαριστώ, και Μπλογκιε επίσης (#19). Το θέμα είναι όταν ψάχνεις να βρεις κάτι για τον Χ-με τ΄ονομα «περίπου» έτσι, τι κάνεις.
    Γιατί ναι μεν μπορείς να περιγράψεις π.χ. με regular expressions τι ζητάς/θέλεις, αλλά οι συνήθεις μηχανές αναζήτησης (γούγλης, το_παπί κλπ.) δεν τις διαθέτουν. Και οι δυνατότητες αναζήτησης που σου δίνουν είναι περιορισμένες, δεν έχουν την απαιτούμενη ευελιξία κλπ.

  31. Γιάννης Ιατρού said

    16β: Υπάρχουν βέβαια και καταξιωμένα έργα ξένων εκδοτικών οίκων, πανεπιστημίων και ιστορικών γενικότερα, είτε πρόσφατα σχετικά (δηλ. λίγο πριν ή μετά τα μέσα του 20ού αι.) ή και νεώτερα. Συνήθως δεν είναι αφιερωμένα στα γεγονότα στην Ελλάδα του 19ου αι. αλλά δίνουν μια πιό αποστασιοποιημένη εικόνα. Βεβαίως όλα υπόκεινται λίγο ή πολύ στα πιστεύω και στην προέλευση (καταγωγή ή σπουδές, εργασία σε ΑΕΙ κλπ.).

  32. Voyageur autour de la chambre said

    Ευχαριστώ για τις προτάσεις.

  33. Voyageur autour de la chambre said

    Και για όσες δεν έχουν γίνει ακόμα, ελπίζω και σε άλλες ιδέες 🙂

  34. LandS said

    Κάθε άλλο παρά χάσιμο χρόνου είναι η Ιστορία του Γιάνη Κορδάτου. Παρόλο που το προσωπικό του στιλ είναι γεμάτο σχήματα, συχνά άστοχα, του είδους «αφού αυτό κι αυτό, άρα εκείνο» και εκφράσεις «κοντά στο νου» και «φως φανερό», δεν παύει η προσέγγισή του να βρίσκεται στην αντίθετη όχθη της ιστοριογραφίας-καταγραφής συμβάντων που ερμηνεύονται με αγιογραφίες ηρώων ή ακόμα και της Μοίρας. Αυτό, από μόνο του καθιστά άδικο τον όποιο αφορισμό σε σχέση με την ιδεολογία του. Μεγαλύτερη ιδεολογική αγκύλωση υπάρχει στο καθιερωμένο πρότυπο, όσο καλή τεκμηρίωση και να έχει. Α, και η χρήση των πηγών από τον Κορδάτο ούτε λειψή είναι ούτε διαστρεβλωτική. Για την εποχή του ήταν μια χαρά ιστορικός.

  35. BLOG_OTI_NANAI said

    23: Τρισχιλιετής συνείδηση υπήρχε από τον 15ο αιώνα. Να κάνεις εξορκισμό, να φύγει από μέσα σου ο Λιάκος:

  36. giorgos said

    30 δευτερόλεπτα είναι αρκετά γιά τήν ιστορία τού νεοελληνικού «έθνους»
    http://giorgos-dozas33.blogspot.com/

  37. spiridione said

    Υπάρχει και μια άλλη επιστολή που είχε στείλει ο Καραισκ. στις 24-9-1823 στον φίλο του σιόρ Φωκά Παΐση στην Ιθάκη. Εξ Αγράφων λέει την είχε στείλει.
    http://eptanisiaka.blogspot.com/2016/05/1823.html

    Η επιστολή ολόκληρη
    http://pages.ekt.gr/adore-djatoka/resolver?url_ver=Z39.88-2004&rft_id=info:/SILO/PUBLIB/GRLIV/GRLIV_000000000000070014/GRLIV_000000000000070014_00038.jp2&svc_id=info:lanl-repo/svc/getRegion&svc_val_fmt=info:ofi/fmt:kev:mtx:jpeg
    http://pages.ekt.gr/adore-djatoka/resolver?url_ver=Z39.88-2004&rft_id=info:/SILO/PUBLIB/GRLIV/GRLIV_000000000000070014/GRLIV_000000000000070014_00039.jp2&svc_id=info:lanl-repo/svc/getRegion&svc_val_fmt=info:ofi/fmt:kev:mtx:jpeg
    http://pages.ekt.gr/adore-djatoka/resolver?url_ver=Z39.88-2004&rft_id=info:/SILO/PUBLIB/GRLIV/GRLIV_000000000000070014/GRLIV_000000000000070014_00040.jp2&svc_id=info:lanl-repo/svc/getRegion&svc_val_fmt=info:ofi/fmt:kev:mtx:jpeg2000&svc.format=image/jpeg

  38. sarant said

    35 Aπό πού είναι το παράθεμα;

    29 Δεν νομίζω. Αλλά πάντως, δεν σόκαρε η αναφορά των βυζαντινών ως εχθρών. Παρέμπ, το έχω δει μόνο για τον στόλο.

  39. sarant said

    37 Είναι πάντως εντυπωσιακό πως δεν έχουν συγκεντρωθεί πχ οι επιστολές Καραϊσκάκη και Κολοκοτρώνη και υπάρχουν διάσπαρτες σε 100 μέρη.

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    30: Γιάννη αυτό δεν το γνωρίζω, αλλά προσωπικά δουλεύω πολύ με τα ευρετήρια. Δηλαδή από όσα PDF διαθέτουν, «κόβω» ξεχωριστά τα ευρετήρια και τα περνάω από OCR για να βρίσκω ονόματα και τοπωνύμια. Και εννοείται, όλα τα PDF τα ταξινομώ ανά θέμα.

    Έβαλα σκέτο το «μπέη» για αναζήτηση σε ολόκληρο το φάκελο με τα ευρετήρια που σχετίζονται με το 1821 και το Foxit Reader εμφανίζει σε λίστα και τονισμένα με bold όλα τα ευρήματα και ψάχνω αυτά που με ενδιαφέρουν:

  41. BLOG_OTI_NANAI said

    38: Εϊναι από το «ΛΕΞΙΚΟ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ ΤΟΥ 1821» (ΣΤΑΣΙΝΟΠΟΥΛΟΥ)

    Όπως έγραψες κι εσύ είναι πολύ συνηθισμένη η χρήση αυτή για την εποχή: σε απομνημονεύματα, στα Αρχ. Ελλ. Παλιγγενεσίας, σε πολλές πηγές της περιόδου.

  42. Pedis said

    # 35 – αυτό, τώρα, είναι απόδειξη …

  43. BLOG_OTI_NANAI said

    42: Pedis, η τρισχιλιετής ήταν τόσο ισχυρή, που τα κατακτημένα πρώην βυζαντινά εδάφη που καλούνταν οι ρωμιοί να ελευθερώσουν ονομάζονταν Ελλάδα και αντίστοιχα οι βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν αυτοκράτορες της Ελλάδος. Και φυσικά τιμούσαν την Κων/πολη και με το όνομα «Βυζάντιο». Πες μου τώρα, παρόλο που τα έχουμε πει εδώ τουλάχιστον 10 φορές, ότι θες να κάνεις αυτή τη συζήτηση μαζί μου…

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    Νίκο, ένα σχόλιο πήγε στα spam.

  45. spiridione said

    39. Υπάρχει αυτή εδώ η προσπάθεια για τον Καραισκάκη από τον Δήμο Αράχωβας (που και πάλι βέβαια δεν τα έχει όλα). Αλλά, γεωπόνος είν’ ο άνθρωπος.

    Click to access Georgiou_Charitou_Arxeio.pdf

  46. BLOG_OTI_NANAI said

    42: Και άλλο ένα για να σου φύγει η αυθαίρετη εντύπωση που έχεις για το «Βυζάντιο / Βυζαντινός» στη διάρκεια της Επανάστασης:

  47. Pedis said

    Φοβάμαι ότι ως «απόδειξη» αυτών που πιστεύει ως ορθά θα φτάσει να παραθέτει μισή λέξη από ζουμαρισμένο γραμματόσημο.

  48. Νέο Kid said

    Oh shit! Here we go again… 🤮 🙏🤐

  49. Μαρία said

  50. Νέο Kid said

    49. 😱😱 Τσέτσαπ πα στα κουπέπκια , σιορ;;; Ρε ε πάσιν καλά τούτοι!

  51. Ακρ. said

    @16, 18:
    – H Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών είναι αξιοπρεπέστατη, αν και ίσως άνιση σε κάποια σημεία (ως συλλογικό έργο), αλλά με και κάποια εξαιρετικά κεφάλαια. Τεράστιο πλεονέκτημα: είναι ευσύνοπτη, ένας τόμος.
    – Η Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως του Διονύσιου Κόκκινου παραμένει το πιο πλήρες και ολοκληρωμένο έργο, με ευρύτατη χρήση των πηγών, με αυτούσια παραθέματα. Μικρό μειονέκτημα, ότι δεν παραπέμπει πουθενά, ούτε στις πηγές (κάτι που δεν πειράζει τόσο αν δεν είσαι ερευνητής). Μεγάλο μειονέκτημα: εφτά βαρβάτοι τόμοι…
    – Η Ιστορία του Κορδάτου, παρότι παρεξηγημένη, έχει μεγάλο ενδιαφέρον και επίσης έχει πολλή έρευνα από πίσω της. Θα βρείτε παραθέματα από πηγές που δεν υπάρχουν αλλού (π.χ. μια εκπληκτική διαταγή του υπουργού Παπαφλέσσα στους νησιώτες για το ζήτημα των καθολικών όπου λέει «άλλο ο εθνισμός άλλο η θρησκεία»). Μειονέκτημα, είναι τσαπατσούλικα γραμμένη, έχει λαθάκια εδώ κι κει, αλλά ξαναλέω: σπουδαία ερευνητική δουλειά.
    Για όσους φοβούνται ότι διαβάζοντας Κορδάτο θα κολλήσουν μαρξίτιδα ή δενξέρωτι, συστήνω να διαβάσουν την ιστορία του παράλληλα και αντιστικτικά με την Πολιτική Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως του Τάκη Πιπινέλη (1927), (ναι είναι ο γνωστός, μετέπειτα Παναγιώτης), που γράφτηκε ως η απάντηση της βασιλοφροσύνης στον Κορδάτο, αλλά θα σας εκπλήξει με την ταξική ανάλυσή του).
    – Οι 4 τόμοι της Ιστορίας του Βακαλόπουλου είναι βεβαίως η πιο επιστημονική δουλειά, με πλήρη τεκμηρίωση κλπ., αν και δεν αποφεύγει που και που λαθάκια (όχι σοβαρά). Και εδώ μειονέκτημα είναι ο όγκος. Οι τόμοι είναι θηριώδεις…
    – Θα πρότεινα επίσης τους τέσσερις (λογικού μεγέθους) τόμους του Τάκη Σταματόπουλου, Ο εσωτερικός αγώνας. Κι εδώ υπάρχουν λαθάκια, επίσης ένα πολύ ισχυρό ερμηνευτικό σχήμα που επικαθορίζει τις κρίσεις του συγγραφέα, αλλά έχει ως μεγάλο πλεονέκτημα ότι παραθέτει παραθέματα από όλα τα σημαντικά έργα που είχαν γραφτεί μέχρι τότε (δεκαετία 1970). Μπόνους ότι είναι η πρώτη διακηρυγμένα κριτική ιστορία τηε επανάστασης. Για πιο χαρντ κορ τύπους υπάρχει φυσικά και το 21 και η αλήθεια του Σκαρίμπα (3 μικροί τόμοι), με -και- λογοτεχνικό ενδιαφέρον, που στα 70ς είχε κάνει θραύση, αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι πια τελείως ξεχασμένο.
    Εννοείται ότι όλα τα παραπάνω τα διαβάζουμε ξέροντας πως λιγότερο ή περισσότερο οι συγγραφείς τους έχουν ένα ερμηνευτικό σχήμα που προσπαθούν, ενίοτε εκβιάζοντάς το, να υπηρετήσουν. Αυτό δεν είναι κακό, έτσι προάγεται η γνώση. Άλλωστεμ αίσθησή μου είναι ότι για το 21, από ένα σημείο και μετά, σε οδηγούν οι πηγές.

    Η νεότερη ιστοριογραφία έχει πολλά αξιόλογα έργα, αλλά δυστυχώς όχι πλέον συνθετικά όπως τα παραπάνω.
    Η ξένη ιστοριογραφία έχει επίσης πολλά αξιόλογα έργα, και επιστημονικά αρτιότερα, αλλά κατά κανόνα πάσχει από ελλιπή πρόσβαση στις πηγές.

    Συνελόντι: Εγώ θα ξεκινούσα από την Ιστορία του Ελληνικού έθνους

  52. ΣΠ said

    50
    Μάλλον αμερικανιά. Γι’ αυτό λέει common enemy.

  53. Μαρία said

    Τάκης Πιπινέλης. Ενας μαρξιστής μοναρχοφασίστας https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-tis-istorias/236081_enas-marxistis-monarhofasistas

  54. Μαρία said

    52
    Μάλλον. Πρώην γ, πρόξενος στο Σικάγο ο κύριος.

  55. Georgios Bartzoudis said

    Μόνο οι Μακεδόνες πολέμησαν ανιδιοτελώς για την απελευθέρωση της Χαμουτζίας, απ’ αρχής μέχρι τέλους της επανάστασης! Εντάξει, τους έδωσαν έναν μαχαλά στην Αταλάντη για να κτίσουν τα τσιαρντάκια τους, όσοι δεν άφησαν τα κορμιά τους στα πεδία των μαχών, όπως ο γιος Τάσιος του παπα-Νταρνάκα, αρχηγού της επανάστασης στη Μακεδονία.

  56. gpoint said

    Η αλήθεια είναι πως την ιστορία την γράφουν οι νικητές αλλά στην περίπτωση της Ελλάδας την νίκη την πήρε στα χαρτιά ή καλύτερα σε μια ναυμαχία που δεν συμμετείχε, οπότε λογικό είναι να υπάρχουν στρεβλώσεις,αμφιβολίες, κενά.
    Κι αν ακόμα βρεθεί πειστικά η ιστορική αλήθεια πρακτικά δεν θα αλλάξει τίποτε όπως π,χ, η ονομασία του παραλιακού δρόμου του Γαλαξιδίου που παραμένει Οιάνθης (όπως με πληροφόρησε γνωστός και μη εξαιρετέος συσσχολιαστής). αν και Οιάνθη είναι η Ερατεινή ενώ το Γαλαξίδι είναι το αρχαίον Χάλαιον ή Χάλειον, καρατσεκαρισμένο πια.
    Για όσους πάντως αρέσκονται σε έρευνες και τα τοιαύτα αρκετά νέα στοιχεία θα προκύψουν του χρόνου με τα 200χρονα, από το τμήμα Γαλλικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Aθηνών (Εθνικόν και Καποδιστριακόν, να μη το ξεχνάμε) αναφορικά με επιστολές γάλλων φιλελλήνων,που παρέμειναν εδώ με την σύσταση του ελληνικού κράτους.
    Οι πληροφορίες μου είναι μέσα από τον στάβλο το υπόγειο !!

  57. Theo said

    Την ιστορία της Επανάστασης από Κορδάτο και Βακαλόπουλο δεν έχω διαβάσει (όμως, έχοντας διαβάσει άλλα έργα τους, φοβάμαι πως θα είναι μονομερείς).
    Έχω διαβάσει αρκετές άλλες και θα πρότεινα κι εγώ κανείς να ξεκινήσει από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, για να έχει γενική εικόνα.

    Αυτό που περισσότερο με γοητεύει στην Ιστορία είναι οι μαρτυρίες των ανθρώπων που την έζησαν ως πρωταγωνιστές αλλά και θεατές. Σ’ αυτές βλέπει κανείς πως οι γενικές ιστορίες είναι κατά το μάλλον ή ήττον ιδεολογικοποιημένες, ενώ στις μαρτυρίες μπορεί κανείς να αφουγκραστεί ευκρινέστερα και αμεσότερα τον παλμό της εποχής και να νιώσει πιο κοντά του τους «ήρωες» στην καθημερινότητά τους, με τα καλά και τα στραβά τους, τα πάθη και τις ανησυχίες τους, αρκετά διαφορετικούς από την εικόνα τους που μας έχουν μάθει.

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, τα απομνημονεύματα των Μακρυγιάννη και Κασομούλη είναι τα καλύτερα,. Δίνουν την εικόνα της εποχής αμεσότερα και ευκρινέστερα. Πολύ ενδιαφέροντα για τις συνθήκες της εποχής και πιο κοντά στην ιστορική αλήθεια από τις γενικές ιστορίες είναι το πεντάτομο του Κυριάκου Σιμόπουλου Πώς είδαν οι ξένοι την Ελλάδα του ’21, τα βιβλία του Κωστή Παπαγιώργη Τα καπάκια, Κανέλλος Δεληγιάννης και Εμμανουήλ Ξάνθος) (αν και το βρίσκω πιο αδύνατο από τ’ άλλα δυο) και η Ιστορική Ανθολογία του Βλαχογιάννη.

    Συμφωνώ και με το υπό Τζιποντίου ρηθέν: πάντως η ιστορία που μάθαμε στο σχολείο γέρνει πολύ προς τον Μωριά. Μάλλον γιατί οι Μωραΐτες ήταν αυτοί που κατά βάσιν εποίκισαν τη βουκολική Αθήνα των 1830s, κατέλαβαν τις περισσότερες από τις θέσεις του κρατικού μηχανισμού κι έγραψαν την ιστορία της Επανάστασης στα μέτρα τους.

    Κι επειδή ο Πέδης και ο Μπλογκ δεν χάνουν ευκαιρία να ερμηνεύσουν (ή να παρερμηνεύσουν) την Ιστορία ιδεολογικά και νομίζω πως οι περισσότεροι εδώ έχουμε κουραστεί απ’ αυτό το γαϊτανάκι, δεν θα παρέμβω.

  58. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    – BLOG_OTI_NANAI, κέντησες πάλι!
    – 51. Ακρ. Εξαιρετικός!
    -Νίκο, με μάγεψε ο σύνδεσμός που παρέθεσες, «Τα Σπετσιωτικά»! Έφαγα όλο το απόγευμα διαβάζοντάς τον.. 🙂

  59. Γιάννης Ιατρού said

    40: Καλή ιδέα είναι αυτό που λες. Βέβαια πολλά έγγραφα π.χ. από δημοσιεύσεις κλπ. δεν έχουν ευρετήριο (index), το οποίο κατά κανόνα είναι διαθέσιμο σε βιβλία. :Από εκεί και πέρα, άν είναι εφικτό βοηθά το OCR για τη δημοσίευση, γιατί π.χ. το ευρετήριο των windows καταγράφουν τις λέξεις (συνήθως 🙂 ).

    Το πρόβλημα που περιέγραψα στο #30 παραμένει, και με το ευρετήριο (index) και με τα άλλα. Αν η λέξη γράφεται ή έχει αναγνωριστεί (π.χ. από το OCR) ελαφρά διαφορετικά, δεν την βρίσκεις. Εκτός κι αν κάποιο τμήμα της παραμένει αναλλοίωτο και την χαρακτηρίζει. Αυτό έκανες με το *μπέη*. Αν όμως είχε καταγραφεί σαν *μ[α..ο, ρ..ω]η (δηλ. χωρίς το π) δεν θα τα έβρισκε αυτά του #19.

  60. dryhammer said

    57. τέλος

  61. ΚΩΣΤΑΣ said

    Θεσσαλία, Μακεδονία η επανάσταση καταπνίγηκε εν τη γενέσει της για ευνόητους λόγους. Πολλοί οι πρόκριτοι… κλπ στη Θεσσαλονίκη που πέθαναν μέσα στην εκκλησία του Αγ. Μηνά.

    σκυλο-Μοραΐται. Είθισται από παλιά μέχρι σήμερα το πρόθεμα σκυλο- να δίνει απαξιωτική σημασία στο ακόλουθο ουσιαστικό. Σκυλοφαραώς, σκυλομούρης … μέχρις και τον Λαρίσης Διονύσιο Σκυλόσοφο.

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    Το Γενάρη είχα γράψει για τον Kορδάτο ότι ήταν όπου φυσάει ο ιδεολογικο-κομματικός άνεμος:

    «Και ο Κορδάτος βέβαια, αν και έχει μια άποψη για το έθνος που δεν δημιουργεί προβλήματα στο γεγονός ότι τα υλικά που δημιούργησαν το έθνος υπήρχαν ήδη στην Τουρκοκρατία, εντούτοις έχει γράψει κοτσάνες, όπως π.χ. για τον ιμπεριαλιστή Ρήγα ή χωρίς να κάνει καν λόγο για Ζάλογγο και Κούγκι, δοξολογεί τον Αλή Πασά που απάλλαξε τον τόπο από τους Σουλιώτες(!) αντί να λάβει τουλάχιστον υπόψη είτε τη συμμετοχή τους στο ναυτικό με τον Κατσώνη είτε ότι στις επαφές τους με την Αικατερίνη δήλωναν ξεκάθαρα μέρος ενός κοινού αγώνα για την ελευθερία των ορθοδόξων. Βεβαίως, για τον Ρήγα μετά από καμιά 20ρια χρόνια άλλαξε θέση, πιθανόν κατά πώς τα έλεγε και το κόμμα.»

  63. sarant said

    62 Το σχόλιο είχε κρατηθεί, συγγνώμη.

    58 Χαίρομαι!

    57 Τα ίδια γούστα έχουμε, βλέπω.

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    59: Ναι. Οι αναζητήσεις στο διαδίκτυο δεν έχουν τόση λεπτομέρεια στην αναζήτηση.

    Πάντως για τις δυνατότητες αναζήτησης στο Word είχαμε αναφέρει κάτι:

    Εδώ το δικό μου σχόλιο: https://sarantakos.wordpress.com/2019/08/23/bigoudi/#comment-600684

    Και εδώ του Stazybο Hοrn που το έφτιαξε ακριβώς όπως έπρεπε: https://sarantakos.wordpress.com/2019/08/23/bigoudi/#comment-600708

    Πιθανόν κάτι τέτοιο αναφέρεις για την αναζήτηση με ποικιλία παραμέτρων.

  65. sarant said

    45 Μπράβο του, αλλά κάτι πιο συστηματικό… τέλος πάντων, μερσί!

  66. Theo said

    @63γ:
    Χαίρομαι 🙂

  67. BLOG_OTI_NANAI said

    Καλοπροαίρετα να γράψω ότι αν κάποιος διαφωνεί με τον… Βακαλόπουλο, καλό είναι να μην προτείνει την εξιστόρηση του 1821 της «Ιστορίας του Ελ. Έθνους» Εκδ. Αθηνών, της οποίας μεγάλο κομμάτι έχει γράψει ο ίδιος, αλλά επιπλέον ανήκει και στην εποπτική επιτροπή… Δηλαδή…

    Ο μόνος λόγος που δεν έβαλα την «Ιστορία του Ελ. Έθνους» Εκδ. Αθηνών, είναι επειδή αν μιλάμε για μελέτη, δεν έχει την άμεση παραπομπή στις πηγές σχεδόν για κάθε επιχείρημα, σχεδόν σε κάθε σελίδα, εργαλείο που σου δίνει την δυνατότητα ακόμα και μόνος σου να κρίνεις την ερμηνεία που δίνει ο ιστορικός.

  68. Μαρία said

    57
    Βιβλίο αναφοράς ο Σιμόπουλος με πλουσιότατες υποσελίδιες σημειώσεις.
    Απο μια τέτοια έμαθα οτι ο Καραϊσκάκης, συνεχίζοντας την οθωμανική παράδοση όπως κι άλλοι προεστοί και καπεταναίοι, διατηρούσε και παλλακίδα, τη Μαριώ, μια Τουρκάλα βαφτισμένη, που φορούσε αντρικά και τη φώναζε Ζαφείρη 🙂

  69. nikiplos said

    Θα πρότεινα το λεξικό της επανάστασης του 1821 του Στασινόπουλου. Αρκετά τεκμηριωμένο βιβλιογραφικά, με αμφισβήτηση σε αρκετά γραφόμενα απομνημονευμάτων κλπ.

    Από εκεί μπορεί κανείς να αρχίσει… Συμφωνώ εν πολλοίς με τον Βακαλόπουλο, είναι μεγάλο έργο το πόνημά του.

    Τέλος σε όσους έχουν διαβάσει και θεωρούν τον Βλαχογιάννη θετικό ως ιστορικό αφηγητή, τους προτείνω ανεπιφύλακτα «Τα παραλειπόμενα του 1821» του Παναγόπουλου. Έτσι για αλλαγή βρε αδερφέ… Να προσθέσω πως στο τελευταίο καταπληκτικό αυτό βιβλίο ο συνταξιούχος δικαστικός δεν κάνει τίποτε άλλο από το να συγκρίνει τις αφηγήσεις σε απομνημονεύματα με παράλληλες πηγές. Συνήθως ο Μακρυγιάννης και με ευλαβική πίστη και ο Βλαχόγιαννης, αποκρύπτουν τις επιστολές που τους είχαν στείλει οι καπεταναίοι… Έχουν όμως δυστυχώς για αυτούς διασωθεί οι επιστολές που είχαν στείλει οι ίδιοι… Αυτές κυρίως βρήκε και συγκέντρωσε ο Παναγόπουλος.

    Όπως πχ οι αφηγήσεις του Κασομούλη σε σχέση με τις επιστολές του, ή αντίστοιχες του Μαυροβουνιώτη.

    Μετά τα ξανασυζητάμε… Και για την Πελοπόννησο, και για τη Ρούμελη, που για στρατηγικούς λόγους δεν μπορούσαν εκ των πραγμάτων να έχουν ενιαία πολιτική…

    Επίσης η ιστορία του 1821 δεν ξεκινάει τον Μάρτη του έτους εκείνου… Ξεκινάει 100 χρόνια πριν τουλάχιστον, έχουν προηγηθει τρεις επαναστάσεις με τελευταία εκείνη του «Αν σ’ αρέσει Μπαρμπα Λάμπρο, ξαναπέρνα από την Άνδρο»…

  70. Γιάννης Ιατρού said

    68: σιγά ρε συ, «πήγα κι ήρθα» μέχρι να διαβάσω *όλη* τη (2η) πρόταση 🙄😏😉

  71. Μαρία said

    70
    Μα γιατί; Τόσα κόμματα έβαλα, για να διευκολύνω την ανάγνωση.

    Κι άλλη μια παραπομπή του Σιμόπουλου για Καραϊσκάκη, όταν το κατάντησαν Τζιορτζίνα
    https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/2/f/metadata-02-0000243.tkl&do=84822_01_w.pdf&pageno=468&width=477&height=694&maxpage=553&lang=el

  72. sarant said

    71 Αυτό είναι Κασομούλης

  73. Μαρία said

    72
    Δεν φαίνεται στο λινκ; Την παραπομπή βρήκα στο Σιμ. 🙂

  74. BLOG_OTI_NANAI said

    68:

  75. Theo said

    @67:
    Το περίμενα ότι κάποιος θα μου πει για τη συμμετοχή του Βακαλόπουλου στην Ιστορία της «Εκδοτικής Αθηνών». Αλλά ούτε είναι ο μόνος συνεργάτης, ούτε και έχει μόνος του την ευθύνη του έργου. Υπάρχουν και τα άλλα μέλη της επιτροπής, που αποτρέπουν κατά το δυνατόν τις τυχόν εμμονές και μονομέρειες των συγγραφέων.
    Η παραπομπή στις πηγές δεν εγγυάται πάντα την αμεροληψία και ακρίβεια ενός βιβλίου. Κάλλιστα μπορεί να είναι επιλεκτική, κάτι που ξέρεις καλά πώς γίνεται 😉

    Όπως γράφω στο σχ. 57, πρότεινα την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, «για να έχει γενική εικόνα», μια αφετηρία, απ’ όπου θ΄ αρχίσει κανείς το διάβασμα. Ένας αρχάριος αναγνώστης δεν μπορεί να κρίνει την αμεροληψία και το πώς χρησιμοποιεί τις πηγές ο συγγραφέας, όσες κι αν παραθέτει. Αν διαβάσει στη συνέχεια τα άλλα έργα που προτείνω, τότε θα έχει τα εφόδια να το κάνει.

    @69:
    Για τον Μοριά και τη Ρούμελη τα έχουμε ξαναπεί, κι ας μην τα ξανασυζητάμε.
    Αλλά ιστορικά ο Μοριάς, μια επαρχία αποκομμένη από τα «Μπογάζια» που λέγαν οι παλιοί, δεν ήταν το επίκεντρο των επαναστάσεων. Αλλού έπαλλε το κέντρο της Ρωμιοσύνης. Να σου θυμίσω τη Βιέννη του Ρήγα Φεραίου, την Οδησσό της Φιλικής Εταιρίας ή τη Μολδοβλαχία του Υψηλάντη και των συντρόφων του όπου ξεκίνησε η Επανάσταση.
    Να σου θυμίσω και τη Βόρεια Ελλάδα που ξεσηκώθηκε κι αυτή, αναχαίτισε με το αίμα της τα πρώτα κύματα των σουλτανικών στρατιών και πολλά παιδιά της συμμετείχαν στους αγώνες της Νότιας, ανιδιοτελώς, αντίθετα με πολλούς από τους ντόπιους.

    Αλλά, δυστυχώς, το αφήγημα της Επανάστασης το έγραψαν οι νεοαθηναίοι, όχι οι Βορειοελλαδίτες.

  76. Pedis said

    # 53 – Ρε τι ψέματα γράφει (ακόμη και) ο Πιπινέλης;

    «Οι χωρικοί φυσικώς εδυσφόρουν διά τούτο και ούτω επροκαλούντο συχνά προστριβαί και στάσεις. Τότε οι μητροπολίται κατέφευγον εις την τουρκικήν εξουσίαν διά να λάβωσι την βοήθειάν της εναντίον των χωρικών. […] Τα έσοδα των μητροπολιτών εισεπράττοντο μετά τοσαύτης βιαιότητος πολλάκις, ώστε συχνά οι χωρικοί κατέφευγον προς την τουρκικήν εξουσίαν ήτις παρενέβαινε υπέρ αυτών εις τα Πατριαρχεία» (σ. 42-3).

    «Ο πασσάς και ο δεσπότης είχαν κοινά συμφέροντα και ο μεν εβοήθει τον δε εις τας εισπράξεις του και την περιστολήν παντός κινήματος δυσαρεσκείας, ενώ ο δεσπότης εχρησιμοποίει την ηθικήν του επιβολήν διά να συγκρατή εν γαλήνη τους υπηκόους της Πύλης» (σ. 43).

    «Πολλάκις έχομεν περιπτώσεις, καθ’ ας τα Πατριαρχεία ενεφανίσθησαν ως υπέρμαχα της διατηρήσεως της κρατούσης τάξεως πραγμάτων εν τη οθωμανική επικρατεία, φθάσαντα και μέχρι καταπολεμήσεως πάσης επαναστατικής εκδηλώσεως του υποδούλου ελληνισμού» (σ. 43).

    Σε αυτό συνέβαλε επίσης «η συνεργασία της ανωτάτης ελληνικής υπαλληλικής αριστοκρατίας, ήτις περιπεσούσα εις χείρας των Φαναριωτών, είχε καταστή στήριγμα ισχυρόν και πεφωτισμένον της κρατούσης αυτοκρατορίας». Αρχιερείς και Φαναριώτες συγκροτούσαν «την ιθύνουσαν πολιτικώς τάξιν του ελληνικού κόσμου, κοινώς μισητήν υπό του μακράν αυτής δεινοπαθούντος λαού» (σ. 44).

    «Οταν λοιπόν ήρχισεν ο αγών της ανεξαρτησίας», διαπιστώνει ο Πιπινέλης, «ο ανώτατος κλήρος και οι Φαναριώται ού μόνον δεν παρηκολούθησαν τας πρώτας ορμητικάς εξάρσεις του πατριωτισμού αλλά και ηγωνίσθησαν να σταματήσουν το πεπρωμένον […] Εις την κρίσιμον ταύτην στιγμήν της εθνικής αποφασιστικότητος, ο κλήρος ετάχθη κατά το πλείστον αυτού υπέρ της διατηρήσεως της κρατούσης τάξεως πραγμάτων, και κατ’ αναγκαίαν των πραγμάτων συνοχήν υπέρ της τουρκικής κυριαρχίας» (σ. 45).

  77. Pedis said

    Κι άλλα ψέματα, πολλά ψέματα!

    «Οπου ο γηγενής πληθυσμός δεν αντέταξε πολεμικήν αντίστασιν αι κτηματικαί περιουσίαι έμειναν σεβασταί […] Η ύπαρξις της μεγάλης αυτής ιδιοκτησίας, συνδυασμένη προς έν είδος κληρονομικής αρχοντίας μεγάλων οικογενειών συνδεομένων προς αλλήλας διά συγγενείας ως επί το πλείστον, και κυρίως διά των αυτών συμφερόντων, εδημιούργησε παρ’ αυτή φυσιολογικώς συνείδησιν κοινωνικής τάξεως, της οποίας οι πλόκαμοι μοιραίως συνεταυτίσθησαν μετά της τουρκικής αγροτικής ολιγαρχίας» (σ. 22). Μάλιστα, «οι κοτζαμπάσηδες είχον τόσον μεγάλην συνείδησιν της τάξεώς των, και τόσον πολύ η τάξις των συνέπιπτε μετά της λοιπής τουρκικής ολιγαρχίας, ώστε έφερον τα αυτά προς τους Τούρκους ενδύματα και εμιμούντο την εξωτερικήν αυτών εμφάνισιν» (σ. 23-4).

    Στην αντίπερα όχθη βρισκόταν «ο πτωχός αγρότης ραγιάς, με την νοοτροπίαν της κληρονομικής δουλοπαροικίας και την πικρίαν της αγωνιώδους αγγαρείας τού ζην», οι βιοτικές συνθήκες του οποίου καθιστούσαν «τας δύο αυτάς τάξεις αδιαλλάκτως μισουμένας» (σ. 22-3). «Οι χωρικοί διαμαρτύρονταν διά τας πιέσεις των διαφόρων ισχυρών αρχόντων του τόπου. Η μεγίστη δε πηγή της δυσφορίας ταύτης ήτο η αυθαίρετος κατανομή των φόρων, ην η αγροτική ολιγαρχία είχε δικαιώματι της ιδιότητός της ως κοινοτικών αρχόντων» (σ. 25).

    «Οι χωρικοί προσεπάθουν ενίοτε να καταφύγωσιν εις τας τοπικάς αρχάς διά να επιτύχωσιν ηπιωτέραν διοίκησιν εκ μέρους των κοτσαμπάσηδων. Και πράγματι πολλάκις ο δραγουμάνος του Μωρέως μεσολαβεί παρά τοις χριστιανοίς ολιγάρχαις υπέρ των χριστιανών ραγιάδων. Αλλά συνηθέστερον η επιρροή των κοτσαμπάσηδων ήτο τόσον μεγάλη παρά τη τουρκική διοικήσει, ώστε ούτε καν ακροάσεως ετύγχανον οι χωρικοί».

    … «όταν οι χωρικοί δυσφορούντες έφθανον εις απόγνωσιν εκ των πιέσεων, αι δύο ολιγαρχίαι, η ιθαγενής και η τουρκική, θιγόμεναι εις τα αυτά συμφέροντα, έτεινον αυτομάτως προς αλλήλας χείρα συνεργασίας» (σ. 24).

  78. Νέο Kid said

    75. Τώρα , με το μπαρδόν κιόλας , και επίσης εγώ Ρουμελιώτης είμαι , αλλά ο Μοριάς δεν ήταν το επίκεντρο της επανάστασης; Σοβαρά τώρα; Όλα urban legend δηλαδή; Και τα Δερβενάκια; Η Τριπολιτσά; Το Βαλτετσι; Ο παλιόπαπας τράγος -ξετράγος στάθηκε στο Μανιάκι απέναντι στο Μπραίμη , δε στάθηκε;
    Όλα καραγκιοζ μπερντές δηλαδή, ρε παλικάρια; …

  79. Pedis said

    «οι Τούρκοι εσεβάσθησαν τους παλαιούς κοινοτικούς θεσμούς. Και τούτο ίσως είνε είς των λόγων διά τους οποίους η Τουρκική κατάκτησις, εκτοπίσασα τους Ενετούς, εγένετο δεκτή υπό του γηγενούς πληθυσμού μετά ποιάς τινος συμπαθείας»

    Κάποια στιγμή δεκάξι χρονών σε συζήτηση στην ώρα του μαθήματος παραθέτω στον καθηγητή (και καλό φίλο αργότερα μετά το απολυτήριο, δυστυχώς μας άφησε χρόνους άδικα και πολύ νωρίς) το παραπάνω συμπέρασμα.

    Όχι τόσο επειδή δεν το συμμεριζόταν αλλά όσο, από ό,τι αντιλήφθηκα αργότερα, ποτέ δεν θέλησα να τον ρωτήσω το λόγο, πολύ πιθανά για να μην αρχίσουν να κυκλοφορούν τίποτα περίεργα σχόλια για τη στάση του και τις απόψεις που διαδίδονται στην τάξη, αφού μάσησε νευρικά τα μουστάκια του, με εμφανή επιθετικότητα να κλείσει τη συζήτηση, μου πετάει: «γκάλοπ έκανες;»

    (Τότε ακόμη τα γκάλοπ πλασάρονταν με την αύρα της αντικειμενικότητας.)

  80. Theo said

    @78:
    Δες εδώ, αν θες:
    1821: Λιδωρίκι, Σπέτσες, Κωνσταντινούπολη, Υδρα, Αλαμάνα, Μήλος, Σαντορίνη, Χάνι της Γραβιάς, Καρυές Αγίου Όρους, Λουτρός Χανίων, Ερεσός, Αγρίνιο, Ρεντίνα, Δραγατσάνι, Μονή Τοπλού, Ασπροπόταμος Τρικάλων, Σάμος, Λευκωσία, Βασιλικά, Κασάνδρα.

    Κι εδώ
    1822: Νάουσα, Όλυμπος, Μονή Δοβράς, Χίος, Υπάτη, Κάτω Μηλιά Πιερίας, Αθήνα, Μεσολόγγι, Δαδί.

    Μετά από αυτά, τις τρομακτικές καταστροφές και σφαγές στη Βόρεια και Κεντρική Ελλάδα, το επίκεντρο ήταν όντως η Πελοπόννησος.

  81. Theo said

    Κάπου ξέχασα και τα Ψαρά, το Κομπότι, το Πέτα και το Βασιλάδι (1822)

  82. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τοπικισμός και οπαδιλίκι ακόμα και στη μελέτη και αξιολόγηση μακρινών χρονικά ιστορικών γεγονότων; Λίγο κράτει, παιδιά.

  83. Theo said

    @82:
    Αντιμοραϊτισμός, όχι τοπικισμός 🙂

  84. 68, … ο Καραϊσκάκης, … διατηρούσε και
    παλλακίδα,
    τη Μαριώ,
    μια Τουρκάλα βαφτισμένη …

    Με τον Καραϊ-σκάκι και Καραϊ-ντάμα, λοιπόν,
    παίζανε στο ίδιο ταμπλό.
    (Τα του ξαδέρφου του Καραϊ-τάβλι είναι γνωστά)

  85. gpoint said

    # 82

    Σ’ έχει επηρεάσει η αποχώρηση του Τράκη ; Δεν πρέπει νάχεις παράπονο, σε είχα προειδοποιήσει εδώ και δυο χρόνια πως το 21 είναι το τέλος.της μονοκρατορίας, κάτι που κραύγαζε αν έβλεπες αντικειμενικά τις συνθήκες που είχαν δημιουργηθεί. Η απαξίωση του ελληνικού πρωταθλήματος για το συμφέρον των δυο εκεί οδηγούσε, η είσοδος της ΑΕΚ κι από χρόνου του ΠΑΟΚ δεν γίνεται χωρίς καινούργιο μοίρασμα της πίττας.
    Και καμιά επανάσταση στον Μωριά δεν θα στεκότανε αν τα οθωμανικά στρατεύματα έφταναν στην Πελοπόννησο αβρόχοις ποσί. Η κουτοπονηριά των τότε μωραϊτων χαρακτηρίζει την πολιτική του τόπου μας μέχρι και σήμερα, Ακόμα και στα αθλητικά -πάντα παραλληλα με τα πολιτικά- κάποιοι ακούνε ΠΑΟΚ κι ανακατεύονται 🙂

  86. gpoint said

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μιλάμε για άγριο κάψιμο, Τζι. Κι επειδή η μάνα μου ήταν Ρουμελιώτισσα Σαλονίτισσα, ξέρω ότι δεν είναι χαρακτηριστικό όλων των Ρουμελιωτών.

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σαλωνίτισσα. Τι μας φταίει κι η ορθογραφία, να την πληγώνουμε…

  89. BLOG_OTI_NANAI said

    76-77: Να γελάσουμε λίγο με τον εκπρόσωπο των ζαπατουρίστας του ιντιμίντιατα και με τα «ψέματα» του Πιπινέλη υπέρ του Κλήρου:

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    76-77: Καταρχάς να πούμε ότι ο Πιπινέλης χρησιμοποιεί τον Κορδάτο ως… βιβλιογραφία!

    Και βεβαίως ο Πιπινέλης ως ιστορικός έχει ελάχιστη υπόσταση, ανάλογη του Κορδάτου. Με λίγα λόγια πρόκειται για έργα που όπως γράφει ο Βακαλόπουλος χαρακτηρίζονται από «προχειρότητα» και «έλλειψη αυστηρού ερευνητικού πνεύματος«.

    Αλλά είναι θλιβερό, να έχουμε σήμερα ανθρώπους που ζούνε σε ουτοπικό παραλήρημα, πιστεύοντας ότι θα μπορούσε ποτέ, το πιο πολυέξοδο ανθρώπινο εγχείρημα που είναι ο πόλεμος, να διεχαχθεί χωρίς τη βοήθεια κοτζαμπάσηδων/προεστών, ανώτερου κλήρου και φαναριωτών.

    Και φυσικά, από την άλλη, οι προσκυνημένοι που ο Κολοκοτρώνης τους έλεγε ή θα έρθετε μαζί μου και θα σας σφάξουν οι Τούρκοι, ή θα τους προσκυνήσετε και θα σας σφάξω εγώ, ήταν όλοι φοβισμένοι άνθρωποι της λαϊκής τάξης, πολλοί εκ των οποίων και προδότες.

    Σε όλες τις κοινωνικές ομάδες, κλήρος, άρχοντες, λαός, υπήρχαν όλων των χαρακτηριστικών άνθρωποι, είτε δοσίλογοι, είτε φοβισμένοι, είτε συμφεροντολόγοι. Αυτά τα γελοία, ακροαριστερά, ουτοπικά δίπολα πλούσιοι=κακοί & φτωχοί=καλοί που βλέπουμε στις ελληνικές ταινίες και σε κάτι φυλλάδια της κακιάς ώρας που τυπώνει το ιερατείο του ιντιμίντια, είναι η περίπτωση όπου η ουτοπία αγγίζει τα όρια της βλακείας…

  91. giorgos said

    Εθνική επανάσταση ..Ο βασιλιάς όμως αλλοδαπός . Μόνο στήν ελληνική «επανάσταση» έχει γίνει αυτό .

  92. gpoint said

    # 87

    Σάλωνα, Σεπτέμβρης του 83,διορίστηκαν 11 νέοι εκπαιδευτικοί. Εγώ έμενα Γαλαξίδι, ο άλλος μαθηματικός Δίστομο και μετά από 2-3 μέρες οι υπόλοιποι 9 Ιτέα,,κανένας δεν άντεξε παραπάνω να μείνει στην Αμφισσα. Καμιά σχέση με την σημερινή που έχει ευπρεπισθεί δεόντως
    Πάντως με θυμούνται ακόμα, μαθητές που δεν με είχαν δει για 35 χρόνια !!

  93. giorgos said

    Ολο δάνεια κι’ επαναστάσεις είναι αυτό τό «εθνος» πολλά δάνεια καί πολλές επαναστάσεις…
    http://katotokerdos.blogspot.com/2010/08/1843-spreads.html

  94. Γιάννης Κουβάτσος said

    92: Ιτιώτες είναι το μισό σόι της μάνας μου. Πολλά παιδικά καλοκαίρια στην Ιτιά.

  95. BLOG_OTI_NANAI said

    Είχαμε ξαναπεί για απάτη του Γεράσιμου Κακλαμάνη, που ενώ υποτίθεται αποδίδει αξιοπιστία και αποδέχεται ως βάση συμπερασμάτων την ιστορία του ελληνικού έθνους, εντούτοις, όταν δεν τον εξυπηρετεί, την σακατεύει, εξαφανίζοντας την ορθοδοξία ως… «ανύπαρκτη», εκεί που η πηγή την καταγράφει ως πλειοψηφία…

    Κατανοούμε λοιπόν την αξιοπιστία του Κακλαμάνη, ενός, κατά κοινή ομολογία, γραφικού λογίου που ποτέ κανείς δεν έδωσε σημασία στο έργο του όπως είχμε ξαναπεί:

    Και βεβαίως, πάνω απ’ όλα το σύμβολο του κλασικού ελληνάρα του φραπέ, όπου όλοι είναι για τα μπάζα, εκτός από τον ίδιο…

  96. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  97. Voyageur autour de la chambre said

    Ευχαριστώ άλλη μια φορά για όλες τις προτάσεις σας, η ανταπόκριση ξεπέρασε τις προσδοκίες μου.

    Και σε πιο εύθυμη νότα: Αν 200 χρόνια μετά γίνονται τόσο παθιασμένες συζητήσεις, μπορούμε νομίζω να δικαιολογήσουμε καναδυό εμφύλιους απ’ αυτούς που τέλος πάντων ζούσαν τα γεγονότα. 🙂

  98. nikiplos said

    85@ Ο πρώτος αληθινός στρατός που πήγε στην Πελοπόνησο ήταν ο Δράμαλης… Και θες η διχόνοιες, θες ο φόβος και ο τρόμος που προκαλούσε, πέρασε ατουφέκιστος στο Μοριά, εις μάτην των ισχυρισμών των Ρουμελιωτών καπεταναίων. Μόνο ο Ανδρούτσος δικαιολογείται για αυτό το ατόπημα… Οι Μοραΐτες καπεταναίοι ήταν φυλακή στην Ύδρα…

    ΥΓ> Ήξερες τον Γάτο? (επειδή δίδαξες στην Άμφισσα το λέω)

  99. loukretia50 said

    97. Bonjour!
    Mπορεί να σας ενδιαφέρει , όταν εξαντλήσετε τους Έλληνες ιστορικούς -και εξαντληθείτε! – η άποψη των Ευρωπαίων φιλελλήνων της εποχής,
    Σίγουρα έχουν διασωθεί, όπως αναφέρθηκε, και πολλά ακόμα σημαντικά χειρόγραφα, κυρίως αλληλογραφία, σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες και υπόγες!
    πχ.
    Διαχρονικοί προβληματισμοί
    «… Qui songe aujourd’hui à démembrer les Etats du Grand-Seigneur ?
    Qui pense à la guerre avec la Porte ?
    Qui convoite des terres et des priviléges commerciaux quand on a ‘déjà trop de terres , et quand l’égalité des droits et la liberté du commerce deviennent peu à peu le vou et le code des nations? p,30
    ……………
    Mais la Grèce, Etat indépendant, serat-elle d ‘une considération aussi importante que la Turquie dans les transactions de l’Europe ? pourra-t -elle offrir par sa propre masse , un rempart contre les entreprises d ‘un pouvoir , quel qu’il soit ?
    la Grèce libre , ….. fortifiée , destinée à devenir une puissance navale ; la Grèce, malgré son peu d ‘ étendue, couvrirait mieux l’orient de l’Europe que la vaste Turquie , et formerait un contre – poids plus utile dans la balance des nations….»

    Note sur la Grèce By Chateaubriand (p.26)
    https://books.google.gr/books?id=rRRbAAAAQAAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

    Και ένα παράδοξο που επισημάνθηκε από τον ίδιο :
    Chateaubriand prononce un discours retentissant et fait voter un amendement prévoyant des poursuites contre tout marin français qui participerait d’une manière quelconque au transport et au trafic de ces esclaves. Son argumentation souligne le paradoxe qu’il y aurait à tolérer une traite des Blancs quand on vient d’interdire la traite des Noirs2

    Δε θυμάμαι ποιος φιλέλληνας είχε γράψει ότι το Μεσολόγγι ήταν δίπλα στην Αθήνα.

    ——————————————————
    Μια άλλη συνοπτική παρουσίαση των σημαντικών γεγονότων εδώ

    La mobilisation des philhellènes en faveur
    de la Grèce, 1821-1829 https://core.ac.uk/download/pdf/39845897.pdf

  100. loukretia50 said

    MEMOIRES SUR LA GRECE pour server a l Histoire de la guerre de l’ independence
    Maxime Raybaud

    https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/e/a/6/metadata-71-0000052.tkl

    Χαρακτηρίζεται πολύτιμο! http://www.sothebys.com/en/auctions/ecatalogue/2008/natural-history-travel-atlases-maps-l08407/lot.109.html

    Η γλώσσα είναι απίστευτα απλή και στρωτή. Είναι πολύ ενδιαφέρον, με πολλές πληροφορίες και προσωπικές εντυπώσεις – ο συγγραφέας βρέθηκε στην Τριπολιτσά και περιγράφει το μακελειό. Γνώρισε και κάποιον Έλληνα που έγραφε κι εκείνος «memoires» αλλά δεν ξέρω ποιόν εννοεί.
    Σκαναριστά βέβαια το κοίταξα, αλλά είχα πολλές άγνωστες λέξεις τούρκικες και … ελληνικές! (λατινογραμένες αγνώριστες!)

    Χαιρετώ!

  101. Pedis said

    ε ρε ένα τσάμικο ο μικρός!

  102. gpoint said

    # 98

    Aκουστά τον είχα,,νομίζω είχε φροντιστήριο ; από αμφισσιώτες μαθηματικούς γνώρισα Γαζή και Στάικο

  103. Theo said

    @99:
    Ο Σατωμπριάν μεταφράστηκε πρόσφατα στα ελληνικά: Οδοιπορικό του 1806

  104. Theo said

    @99:
    Μάλλον δεν αναφέρεσαι στο Οδοιπορικό, και τα μπέρδεψα 😦

  105. Nestanaios said

    12.
    Δεν το έκαναν οι Έλληνες. Το έκαναν οι υπέρμαχοι του «διαίρει και βασίλευε».

  106. nikiplos said

    105@ Και ήταν αθώες περιστερές, οι δικοί μας? ΔΝΤ, δεν νομίζω Τάκη…

    Βέβαια ένας ανοργάνωτος κόσμος λογικό είναι να αλληλοφαγωθεί, αυτό δεν ακυρώνει όμως τις ημέτερες ευθύνες. Και αν κάτι πρέπει να μας διδάξει η ιστορία εκείνη, είναι το επεισόδιο όπου συμβολικά ο Κολοκοτρώνης έκανε το τραπέζι στον δολοφόνο του γιού του…

    Το έκανε γιατί έβλεπε πως το να φιλιώσει τον τόπο και να αποκτήσουν Πατρίδα ήταν σημαντικότερο για όλους…

    Και μιλάμε για εκείνες της εποχές που η αυτοδικία ήταν ο κανόνας και όχι η εξαίρεση…

    Ας πούμε πόσο δεν βρέθηκε ένας αντίστοιχος το 1944…

  107. nikiplos said

    102@ Ναι ο Στάϊκος ήταν που έκανε και ιδιαίτερα… Ο Γάτος είχε φροντιστήριο…

  108. nikiplos said

    Όσοι έχετε καταγωγή από την Ιτέα, να την προφέρετε σωστά τουλάχιστον: Ιτιά την λένε οι ντόπιοι… 🙂

  109. Nestanaios said

    106.
    Ο άνθρωπος είναι φύσει μυθοπλάστης. Εγώ δεν θα έκανα κανένα τραπέζι στον δολοφόνο του παιδιού μου και είμαι σίγουρος ότι ούτε κι εσύ θα το έκανες. Προσπαθούν να μας γαλουχήσουν με την ιδέα «ό,τι και να σας συμβεί είναι για το καλό σας», αλλά δεν είναι πάντοτε έτσι.

    Εν πάση περιπτώσει, δεν έχεις καταλάβει το νόημα του σ. 105. Εγώ αναφέρομαι στην ανεξαρτησία και λέω ότι μας την επέβαλαν οι ξένοι την ώρα που ήμασταν έτοιμοι να καταλάβουμε την οθωμανική αυτοκρατορία με τον τρόπο που καταλάβαμε την ρωμαϊκή αυτοκρατορία λίγους αιώνες πριν, αμαχητί. Με τη γλώσσα μας και τον πολιτισμό μας. Μέσα στα τετρακόσια χρόνια της κατοχής υπήρχαν Έλληνες αγωνιστές ανώτεροι του Κολοκοτρώνη και του Καραϊσκάκη και του Νικήτα και της Μπουμπουλίνας και της Μαντώς και του Παπαφλέσσα και όλων των άλλων, αλλά δεν κατάφεραν τίποτα. Ποιος αγώνας; Ποιες μάχες; Μία ήταν η μάχη της ανεξαρτησίας. Λέγεται «ναυμαχία του Ναυαρίνου».

  110. nikiplos said

    109@ Εγώ κι εσύ και οι «συνηθισμένοι» άνθρωποι υπό ΚΣ σίγουρα όχι, συμφωνώ.

    (αν και ακόμη και για τον παππού μου, τα παιδιά είχαν διαφορετικό ειδικό βάρος από ότι για εμάς τους σημερινούς, αλλά για χάρην συντομίας ας συμφωνήσουμε πως πρόκειται για ίδια πράγματα)

    Για έναν άνθρωπο σαν έναν πρώην πρωτοκλέφτη που πέρασε δια πυρός, σιδήρου, τον είχαν αφορίσει όλες οι εκκλησίες, καβάλησε άλογο με 40 πυρετό σε χιονοθύελα και του πρήστηκαν τα κάκκαλα, τον πρόδιδαν σε κάθε δεύτερη κρυψώνα του, δεν ξέρω… Εγώ σήμερα κρίνω την συμβολική κίνηση και μάλλον για τέτοια την έκανε ο στρατηγός τότε.

  111. sarant said

    98 Ο Δράμαλης είχε πρόβλημα εφοδιασμού.
    Σημειώνει ένας παρατηρητής και στέλνει γράμμα στον Κολοκοτρώνη:
    έχουν καμήλια, χασνέδες και εφόδια πολεμικά αρκετά, πλην από ζαερέδες υστερούνται

  112. Γιάννης Ιατρού said

    111: «ζαερές, -έδες»

    ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ

    ….να πάγουν όπου θέλουν τώρα οπού έχουν ζαερέ είτε μη και σταθούν εις το πείσμα ακόμη, θέλει πάρουν τα παιδιά τους και ταις φαμιλιαις τους εις τον λαιμόν τους, διατί πλέον εγώ τραττάτα δεν κάμνω, και μην καρτερείτε πλέον ζαερέδες από την Κόρινθον, διατί πηγαίνω ατός μου εις τα Δερβενάκια και δεν θ’ αφήσω να σας περάσουν ζωοτροφίας και αν δεν ακούσετε ας έχετε το κρίμα εις τον λαιμόν σας».
    Από τους Μύλους επήγα εις τα Δερβενάκια. Είχα ορδί και εις την Κλένια και ορδί είχα εις το Στεφάνι, μία ώρα αλάργα από τον Άγιο Σώστη ….

  113. Nestanaios said

    112.
    Όσο περισσότερο βάρβαρος είναι ένας λαός, τόσο περισσότερα αρχαιοελληνικά στοιχεία διατηράει.
    Τρείς ελληνικές γλωσσικές νότες. Ζα – ερ – εδ . Μας δίδουν ένα θέμα, μια έννοια και πολλές συνεκδοχικές σημασίες.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    113: Δηλ. από εμάς (τους ΑΗΠ ημών δηλ.) το πήρανε οι Τούρκοι; Τόσο παλιοί είναι (δηλ. τους συνάντησαν κάποτε στην πορεία τους);

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: