Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αγάλματα και κείμενα, η αμηχανία απέναντι στο παρελθόν (άρθρο του Sraosha με κάποια σχόλια)

Posted by sarant στο 15 Ιουνίου, 2020


Τις τελευταίες μέρες συζητήθηκαν πολύ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δυο γεγονότα που συνδέονται μεταξύ τους ποικιλότροπα.

Ο Λεοπόλδος του Βελγίου βάφτηκε κόκκινος

Από τη μια, η αποκαθήλωση του αγάλματος του δουλέμπορου Edward Colston από διαδηλωτές στο Μπρίστολ, μια πράξη που πυροδότησε κι άλλες ανάλογες, και από την άλλη η απόφαση μιας πλατφόρμας διανομής ταινιών κατά παραγγελία, της HBO, να αποσύρει από τον κατάλογό της προσωρινά την κλασική ταινία «Οσα παίρνει ο άνεμος», επειδή εξωραΐζει τον θεσμό της δουλείας στον παλιό αμερικάνικο Νότο. Και στις δυο περιπτώσεις, στο φόντο βρίσκεται το διεθνές κίνημα εναντίον του ρατσισμού και της αστυνομικής βίας που ξεκίνησε με τη θανάτωση του Τζορτζ Φλόιντ.

Η αποκαθήλωση των αγαλμάτων παρομοιάστηκε από κάποιους με ταλιμπανισμό, εφόσον πρόκειται για έργα τέχνης. Βέβαια, κατά τη γνώμη μου ένας ανδριάντας σε δημόσιο χώρο (και όχι σε μια αίθουσα μουσείου) είναι πολύ λιγότερο έργο τέχνης όσο δήλωση τιμής προς το συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο. Και εν πάση περιπτώσει, αν είναι βανδαλισμός η αποκαθήλωση του αγάλματος του δουλέμπορου ή του Λεοπόλδου, γιατί δεν ήταν πριν από 30 χρόνια βανδαλισμός το γκρέμισμα των αγαλμάτων του Λένιν;

Η απόσυρση της ταινίας αντιμετωπίστηκε από πολλούς σχολιαστές εδώ στα καθ’ ημάς σαν μια ακόμα από τις υπερβολές της πολιτικής ορθότητας, της «κορεκτίλας» σύμφωνα με τον όρο που τόσο επίμονα πλασάρουν οι διαμορφωτές γνώμης της δεξιάς (και χάφτουν κάποιοι άλλοι). Και ακούστηκαν και πάλι τα ευφυολογήματα, αν θα αλλάξουμε τοπωνύμια όπως την Αραπίτσα, επώνυμα όπως το Αράπογλου ή το Αραπάκης και τραγούδια όπως τον Αράπη του Ζαμπέτα.

Ίσως αξίζει να επισημανθεί πως η ταινία αποσύρθηκε προσωρινά από τη συγκεκριμένη πλατφόρμα και μόνο, και αυτό ύστερα από τη δημόσια έκκληση του βραβευμένου σεναριογράφου John Ridley (μπορείτε να τη διαβάσετε εδώ). Ο Ridley επισημαίνει τα ρατσιστικά στερεότυπα της ταινίας και ότι προβάλλεται «χωρίς καν μια προειδοποίηση». Ανακοινώθηκε ότι η ταινία θα επανέλθει συνοδευόμενη από κάποιο σχολιασμό, κάτι που επίσης θεωρήθηκε «λογοκρισία» από σχολιαστές.

Μεταφέροντας τη συζήτηση στα καθ’ ημάς, η Ξένια Κουναλάκη αναρωτήθηκε, όχι αβάσιμα κατά τη γνώμη μου, σε επιφυλλίδα της στην Καθημερινή αν μπορεί να διδαχτεί στο σημερινό σχολείο χωρίς κάποιο υπομνηματισμό η παρακάτω περικοπή από το κλασικό αναγνωστικό του Παπαντωνίου:

Ή, αν διαβάσει στα «Ψηλά βουνά» του Ζαχαρία Παπαντωνίου «Γύρισαν και κοίταξαν τον Αραπόβραχο που μαύριζε στο σκοτείνιασμα. Στην κορφή του έβλεπες αλήθεια ένα κεφάλι, ένα μέτωπο, μια πλατιά μύτη, ένα στόμα και δυο χοντρά χείλια», συνοδευόμενη από μια υποσημείωση που εντάσσει την επίμαχη αποστροφή σε ένα γλωσσικό και χρονικό περιβάλλον, τότε ένας μικρός μαθητής δεν κινδυνεύει, π.χ., να προσβάλει τον μαύρο διπλανό του, αποκαλώντας τον «αράπη».

(Το βιβλίο του Παπαντωνίου έχει διδάξει γενεές, αλλά σε άλλες εποχές και με άλλη σύνθεση του μαθητικού πληθυσμού. Πάντως, να σημειώσουμε ότι, ακριβώς επειδή είναι σχολικό βιβλίο, του έχουν ήδη γίνει πολλές αλλαγές σιωπηρά. Τις επισημαίνει ο Χάρης Αθανασιάδης στο εξαιρετικό βιβλίο του για τα Αποσυρθέντα σχολικά βιβλία που κακώς δεν έχω παρουσιάσει εδώ).

Αλλά έγραψα πολλά ως εισαγωγή. Είχα σκεφτεί να γράψω μερικά ακόμα για τον όρο «αράπης» και τη σημερινή αντιμετώπισή του στα ελληνικά, όμως τελικά μου φάνηκε πως αξίζει να μπουν σε ξεχωριστό άρθρο, που θα προσπαθήσω να το γράψω σύντομα, ίσως και αύριο. Στα σχόλιά σας βέβαια είναι αναπόφευκτο να θίξετε και αυτό το θέμα, αλλά θα ήταν προτιμότερο να επικεντρωθούμε στα δυο αρχικά γεγονότα, δηλαδή την αποκαθήλωση των αγαλμάτων και το αν είναι σκόπιμο κάποια παλιότερα κείμενα να δημοσιεύονται (ή να διδάσκονται) σήμερα υπομνηματισμένα.

Νομίζω πως αυτά τα δυο θέματα τα εξετάζει πολύ καλά το άρθρο του Σραόσα που παραθέτω. (Αρχική δημοσίευση εδώ, αξίζει να παρακολουθείτε το ιστολόγιό του).

Αγάλματα

Μετά το γκρέμισμα του ανδριάντα του δουλέμπορου Κόλστον στο Μπρίστολ ξανάνοιξε μια συζήτηση καίρια και αναγκαία: τι πρέπει να κάνουμε με τα μνημεία της βαρβαρότητας.

Θεσμοί και μη θεσμοί

Μια πρώτη παρατήρηση είναι η εξής: το αυθόρμητο λαϊκό ξέσπασμα που οδήγησε τον φιλάνθρωπο δουλέμπορο στον πάτο του Έιβον ακολούθησε χρονικά την εξαγγελία του κυβερνήτη της Βιρτζίνιας ότι επέκειτο (και επίκειται ακόμα) η αποκαθήλωση του έφιππου ανδριάντα του στρατηγού Λη από το κέντρο του Ρίτσμοντ. Η αυθόρμητη πράξη των Μπριστολιανών οδήγησε τον δήμο της Αμβέρσας να αποφασίσει να μετακινήσει τον ανδριάντα του Λεοπόλδου Β’ από την πλατεία την οποία κοσμούσε στο μουσείο Middelheim. Επίσης, η βίαιη noyade που υπέστη ο ανδριάντας του δουλεμπόρου έδωσε το έναυσμα στον δήμο του Λονδίνου να επανεξετάσει κατά πόσο τα μνημεία της πόλης αποτυπώνουν τον πολυσυλλεκτικό και πολυεθνικό χαρακτήρα της.

Βλέπουμε πώς η νομιμότητα (κυβερνήτης Βιρτζίνιας, δήμοι Αμβέρσας και Λονδίνου) και η αυθόρμητη λαϊκή βούληση (π.χ. των Μπριστολιανών) αλληλεπιδρούν με σύνθετους και περίπλοκους τρόπους.

Η αντίληψη ότι στις δημοκρατίες όλα ξεκινούν θεσμικώς από τους εκλεγμένους αντιπροσώπους και όλα τελειώνουν στην εκλογή αντιπροσώπων και τη θεραπεία των θεσμών είναι ένα υπεραπλουστευτικό σχήμα. Το εν λόγω σχήμα, που συνοψίζεται ως «τίποτε αδιαμεσολάβητο από θεσμούς, καμμία πολιτική πράξη που δεν προέρχεται από εκλεγμένους αντιπροσώπους», ενδεχομένως αποτελεί ιδεώδες κύκλων με ολιγαρχικές βλέψεις και ξέρουμε πλέον πως είναι ιδανικό για να νουθετεί αυστηρώς λαούς χωρών υπό χρεοκρατική ή άλλη κατάληψη· δεν αποτελεί ωστόσο θέσφατο ή αξίωμα.

Γκρέμισμα ή αντίστιξη;

Δεν θα έπρεπε να επαναχωροθετούμε κριτικά τα όποια μνημεία βαρβαροτήτων αντί να τα αποκαθηλώνουμε; Γκρεμίζοντας τα μνημεία δεν καταργούμε τη μνήμη; Εδώ έχω τρία σχόλια.

Το πρώτο σχόλιο: είναι υποκριτικό να τίθενται τέτοια ερωτήματα από όσους χειροκροτούσαν το γκρέμισμα αγαλμάτων του Σαντάμ Χουσεΐν αλλά και του Λένιν.

Το δεύτερο: ο ναζισμός κι ο φασισμός, το δουλεμπόριο και η αποικιοκρατία δεν αποτελούν «αμφιλεγόμενες» περιόδους αλλά μαζικά εγκλήματα που βρίσκονται πέρα από τις ανθρώπινες (πολύ ανθρώπινες) αμαρτίες της τυραννίας ή και της μαζικής σφαγής.

Το ζητούμενο λοιπόν δεν μπορεί να είναι να πάρουμε σβάρνα τα μνημεία σε ανθρώπους που έκαναν «κακά πράγματα»: αφενός δεν θα μείνει κανένα όρθιο, αφετέρου μια τέτοια νηπιακή νοοτροπία ανήκει σε οπαδούς του Τραμπ και σε κάθε λογής συνωμότες της Νέας Αμάθειας .

Ταυτόχρονα, βεβαίως και θα ανατιναχτεί η σβάστικα στη γερμανική Καγκελαρία, βεβαίως ο Κόλστον (έστω και συμβολικά) ανήκει στου ποταμιού τον πάτο, βεβαίως και το μικρό πλην τίμιο Βέλγιο δεν έχει τίποτε να τιμήσει στο πρόσωπο του Λεοπόλδου του Β’. Απεναντίας, όσο και να μισεί κανείς τη Θάτσερ ή τον Ραμσή τον Β’, είναι προτιμότερο χωροταξικά να απαντήσει στα μνημεία τους με άλλα μνημεία, να αφήσει τα ορόσημα της μνήμης να συνδιαλέγονται στον δημόσιο χώρο. Όμως, ισχύει και το

Τρίτο σχόλιο: Ας μη γελιόμαστε πως τα δημόσια μνημεία  στήνονται από τις εκάστοτε αρχές για να τονώνουν τη μνήμη και να συνεισφέρουν στον διάλογο για το παρελθόν. Τα μνημεία στήνονται για να διδάσκουν σε ποιους ή σε ποιον πρέπει τιμή και (ενίοτε) προσκύνηση.

Σχεδόν κάθε μνημείο αποσκοπεί στην εργαλειοποίηση αν όχι στην καπήλευση της μνήμης ― μια βόλτα στη Θεσσαλονίκη, στην Αθήνα ή στην κεντρική πλατεία οποιασδήποτε επαρχιακής πόλης αρκεί να μας πείσει. Είναι λοιπόν αφελές να πει κανείς «αφήστε τον Κόλστον στο βάθρο του κι απέναντί του φτιάξτε ένα μνημείο για τους ανθρώπους που πούλαγε σαν δαμάλια κι ενίοτε φουντάριζε για να εισπράξει ασφάλεια». Το άκομψο δημώδες «σκατά στον τάφο του» είναι η κατάλληλη στάση εν προκειμένω.

Μικρές πλην άτιμες αποικιοκρατίες

Πολλοί κοροϊδεύουν τον βρετανικό ιδεασμό (ακόμα και εν έτει 2020) ότι η Αυτοκρατορία τους είχε εκπολιτιστική και γενικότερα φιλάνθρωπη στόχευση και δράση. Οι Γάλλοι και Ισπανοί αποικιοκράτες έχουν ξεφτιλιστεί προ πολλού. Μας ξεφεύγει όμως η ανείπωτη φρίκη του βελγικού Κογκό, προσωπικού φέουδου του Λεοπόλδου Β’ με τον τρόπο που η Σαουδική Αραβία είναι (εν έτει 2020) ιδιοκτησία του οίκου των Σαούντ. Μας ξεφεύγει η ολλανδική βαναυσότητα στην Ινδονησία, όπου οι τάχα πράοι τυροφάγοι έσφαζαν μαζικά και έδωσαν το καλό παράδειγμα για γενοκτονικές υπερπαραγωγές και για κακοδαιμονίες που αποτελούν πραγματικότητα ακόμα και εν έτει 2020.

Κείμενα

Τα κείμενα δεν είναι αγάλματα. Δεν στέκονται στον δημόσιο χώρο για να νουθετούν. Παράλληλα, τα κείμενα αποτυπώνουν την εποχή τους. Ήδη από την αρχαία Ινδία και τους Αλεξανδρινούς και τους κορανικούς φιλολόγους της Βαγδάτης γνωρίζουμε ότι τα κείμενα χρειάζονται υπομνηματισμό. Το υπόμνημα παρέχει το περικείμενο και τα συμφραζόμενα που χρειαζόμαστε για να κατανοήσουμε τα κείμενα και, αν είμαστε τυχεροί, να πάρουμε από αυτά μια ερμηνεία.

Η επιμονή στην Ελλάδα για καθολική διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών και, εσχάτως, των Λατινικών αποτελεί λοιπόν προσπάθεια να παρακαμφθεί το πραγματικό πρόβλημα: κείμενα κεφαλαιώδη για τον νεοελληνικό και τον ευρωπαϊκό και τον ανθρώπινο πολιτισμό παραμένουν κακομεταφρασμένα στα Νέα Ελληνικά και, ιδίως, μη υπομνηματισμένα. Ακόμα και όσοι μαθαίνουν τελικά Αρχαία στο σχολείο μπορούν μεν να κουτσοδιαβάσουν το καθ’ όλα αδιάφορο Ξενοφώντα αλλά δεν καταλαβαίνουν για τι πράγμα μιλάει ο Ηρόδοτος ή ο Ευριπίδης ή και ο Αριστοφάνης ― ακόμα κι αν περήφανα μπορούν να τους διαβάσουν από το πρωτότυπο (…). Αυτά τα λέει ο Γιώργης Γιατρομανωλάκης εδώ και τριάντα χρόνια.

Τα κείμενα χρειάζονται υπομνήματα, όχι damnatio memoriae. Πρέπει να εξηγήσεις στον αναγνώστη τι είναι η ίζμπα στον Ντοστογιέφσκι, τι είναι η μπουγιότα στον Τσίρκα, τι είναι τα άλφιτα στον Θουκυδίδη, αλλά και τι είναι ο σεξισμός στη Μήδεια του Ευριπίδη και ο ρατσισμός στον Χάκλμπερυ Φιν.

 

229 Σχόλια προς “Αγάλματα και κείμενα, η αμηχανία απέναντι στο παρελθόν (άρθρο του Sraosha με κάποια σχόλια)”

  1. Μέχρι κεραίας.
    Για πιο φιλελεύθερους (με την καλή έννοια τέλος πάντων), ένα παρόμοιο νήμα: https://twitter.com/KKalliris/status/1272231904444583939

  2. […] Τις τελευταίες μέρες συζητήθηκαν πολύ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δυο γεγονότα που συνδέονται μεταξύ τους ποικιλότροπα. Από τη μια, η αποκαθήλωση του αγάλματος του δουλέμπορου Edward Colston από διαδηλωτές στο Μπρίστολ, μια πράξη που πυροδότησε κι άλλες ανάλογες, και από την άλλη η απόφαση μιας πλατφόρμας διανομής ταινιών κατά παραγγελία, της HBO, να αποσύρει από… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/06/15/sraosha/ […]

  3. atheofobos said

    Το άκομψο δημώδες «σκατά στον τάφο του» είναι η κατάλληλη στάση εν προκειμένω.

    Μπορεί τα σκατά να είναι και στο άγαλμά του!
    Ο ΣΕΡΠΙΕΡΗΣ, Ο ΣΟΥΡΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΣΚΑΤΑ.
    http://atheofobos2.blogspot.com/2007/01/blog-post_17.html

  4. Psi said

    «…έδωσαν το καλό παράδειγμα για γενοκτονικές υπερπαραγωγές και για κακοδαιμονίες που αποτελούν πραγματικότητα ακόμα και εν έτει 2020.» Γιατι οχι οι Αθηναιοι στη Μηλο, τοτε? Ειναι προηγουμενο παραδειγμα, και μαλιστα σε νησι. (Εννοω, καλο ειναι να ψαχνουμε τη wikipedia για να παραφουσκωσουμε τα μπλογκ μας, αλλα να εχουν και καποιο νοημα οι αναφορες μας).

  5. nikiplos said

    Καλημέρα, το άρθρο του κατά τα άλλα συμπαθέστατου Sraosha δυστυχώς δεν ξεφεύγει από ιδεοληψίες. Κάποιες ενστάσεις:

    είναι υποκριτικό να τίθενται τέτοια ερωτήματα από όσους χειροκροτούσαν το γκρέμισμα αγαλμάτων του Σαντάμ Χουσεΐν αλλά και του Λένιν.
    Πρόκειται λοιπόν για ένα άρθρο-απάντηση σε κάποιον διάλογο? Κανείς καλοπροαίρετος αναγνώστης δεν επικροτεί γκρέμισμα αγαλμάτων, καίτοι κατανοεί εκείνα του Λένιν, έστω κι αν διαφωνεί ή συμφωνεί μερικώς. Εκείνα του Σαντάμ, είναι απλά αυτεπιστασίες: Εκείνοι που τον έστησαν τα έστησαν και τώρα κάνουν ανακύκλωση στο υλικό.

    ο ναζισμός κι ο φασισμός, το δουλεμπόριο και η αποικιοκρατία δεν αποτελούν «αμφιλεγόμενες» περιόδους αλλά μαζικά εγκλήματα που βρίσκονται πέρα από τις ανθρώπινες (πολύ ανθρώπινες) αμαρτίες της τυραννίας ή και της μαζικής σφαγής.
    Κατ’ αρχήν ο Φασισμός δεν έκανε μαζικά εγκλήματα, ούτε και έστησε στρατόπεδα συγκέντρωσης-φονικές μηχανές του θανάτου. Ο Φασισμός ως Εθνικιστική δικτατορία, δεν έκανε τίποτε από εκείνα που έκαναν οι Ναζί, ή οι δουλέμποροι. Είναι άδικο να τον βάζουμε ίσα και όμοια και αν θέλουμε να μην είμαστε ιδεολογικά εμπαθείς απλά εντάσσεται στις αμαρτίες της τυραννίας. Όπως και ο κομμουνισμός με τα γκούλαγκ και τα εγκλήματα στο πρώην ανατολικό μπλοκ. Γι’ αυτό και καταννοούμε την αποκαθήλωση των κακόγουστων αγαλμάτων τους, ασχέτως αν δεν την επικροτούμε σε όλα τα πλαίσια.

    Η Μαζική Σφαγή από την άλλη είναι σαφώς γενοκτονία και κατατάσσεται στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Μπαίνει δηλαδή στην «ίδια πλευρά» της ζυγαριάς με τον Ναζισμό και το Δουλεμπόριο. Το ίδιο και ο μαζικός βομβαρδισμός των αμάχων ή η βόμβα της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι. Δεν είναι απλά «αμαρτίες τυραννίας» ο Μποκάσα, οι Χούτου, ο Επίσκοπος της Μπερζιέρ, οι ορδές των Τούρκων στο Αραράτ και στη Μ. Ασίας. Είναι οι ναζί της εκάστοτε εποχής.

    Περί εικαστικών μνημείων, κτηρίων και λοιπών αισθητικών καλλιτεχνικών δημιουργημάτων. Εθελοτυφλεί όποιος κάνει ότι δεν ξέρει τι σημαίνει ένα τραγούδι «Κυβέρνα Βρεττανία», «Έχω μια αδερφή Κουκλίτσα Αληθινή» κλπ Η θέση τους λοιπόν είναι στο μουσείο και όχι σε δημόσια ακρόαση. Σβάστιγγες των Ναζί, Πηγάδες, Μνημεία στο Γράμμο κλπ. Τα μνημεία μίσους δεν έχουν θέση σε δημόσια θέα. Εφόσον πρόκειται για κτήρια, προτείνεται η αντίστιξη. Μετατροπή τους σε κάτι νέο με την περέμβαση του μοντερνισμού. Άλλωστε τα περισσότερα παλαιά κτήρια, τέτοιες παρεμβάσεις αποτελούν.

    Περί Αγαλμάτων κλπ: Διαφωνώ με την αποκαθήλωσή τους, την καταννοώ ωστόσο. Δεν είναι ένα ζήτημα αντιπαράθεσης: Λένιν γκρεμίζετε εσείς Τρούμαν εμείς, ούτε ζήτημα ιδεολογικής ταύτισης. Είναι ζητήματα, του τι συμβολίζει για έναν τόπο και τους κατοίκους του, ένα άγαλμα-σύμβολο ενός ιστορικού προσώπου. Θα πρότεινα πάντως αν δεν τους αρέσει, να μπει σε ένα μουσείο, γιατί καλό είναι να θυμόμαστε και να μην ξεχνάμε. Τα αγάλματα είναι η μνήμη η ίδια και απεικονίζουν και την αισθητική μιας εποχής.

    Ας πούμε οι γύψινοι θυρρεοί της χούντας, μαζί με τους λόγους του Παπαδόπουλου, επειδή ακριβώς έχουν διασωθεί, μας δίνουν ακριβώς την εικόνα να σχηματίσουμε άποψη για την αισθητική τους. την ιδεολογία τους, τα έργα και τις ημέρες τους. Το αν φέρνουν κάποιους Κασιδιάρηδες σε οργασμό, είναι απλά παρενέργεια…

  6. Georgios Bartzoudis said

    (α) «να αποσύρει από τον κατάλογό της προσωρινά την κλασική ταινία «Οσα παίρνει ο άνεμος», επειδή εξωραΐζει τον θεσμό της δουλείας στον παλιό αμερικάνικο Νότο…. η ταινία αποσύρθηκε προσωρινά…Ανακοινώθηκε ότι η ταινία θα επανέλθει συνοδευόμενη από κάποιο σχολιασμό…».
    # Προ …δεκαετιών τινων, και την ταινία την είδα και το βιβλίο το είχα διαβάσει. Δεν θυμάμαι να «εξωράιζαν τον θεσμό της δουλείας». Αυτό πάντως για το οποίο είμαι σίγουρος, είναι ότι γίνεται άριστη ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ για την ταινία που «θα επανέλθει»!

    (β) «αν είναι βανδαλισμός η αποκαθήλωση του αγάλματος του δουλέμπορου ή του Λεοπόλδου, γιατί δεν ήταν πριν από 30 χρόνια βανδαλισμός το γκρέμισμα των αγαλμάτων του Λένιν»;
    # Και το ένα είναι βανδαλισμός και το άλλο ήταν βανδαλισμός.

    (γ) «σύμφωνα με τον όρο που τόσο επίμονα πλασάρουν οι διαμορφωτές γνώμης της δεξιάς».
    # Ε! Σ’ αυτό δεν μένουν πίσω οι της αυτοαποκαλούμενης αριστεράς. Έχοντας την εξουσία, μέχρι και υπουργείο (χονδροειδούς) προπαγάνδας είχαν στήσει, με προϊστάμενο …ιερέα! [Καλά, μερικοί μιλούν και για ποινικώς κολάσιμη «προπαγάνδα», αλλά η υπόθεση τρέχει και …ας μη βιαζόμαστε!]

    (δ) «αν είναι σκόπιμο κάποια παλιότερα κείμενα να δημοσιεύονται (ή να διδάσκονται) σήμερα υπομνηματισμένα».
    # Εξαρτάται από τον «στόχο» που έχει ο υπομνηματισμός: Γνωστός θιασώτης της ΒουλγαροΣκοπιανής «ιδέας», αλλά καλός ερευνητής, έφερε στο φως ένα παλιό κείμενο και το υπομνημάτισε: Όπου το κείμενο έγραφε για «Βουλγάρους», υπομνημάτιζε «Μακεδόνες» (τους τσιπρομακεδόνες δηλαδή, της βρώμικης συμφωνίας)

    (ε) «ο ναζισμός κι ο φασισμός, το δουλεμπόριο και η αποικιοκρατία δεν αποτελούν «αμφιλεγόμενες» περιόδους αλλά μαζικά εγκλήματα»
    # Νάτος ο φίλος μας! «Ξεχνά» τα εγκλήματα του κομμουνισμού-σταλινισμού. Στυγνός προπαγανδιστής και αυτός. Τον αράπη κι αν τον πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς!

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μεγάλο θέμα αυτό και, σε γενικές γραμμές, συμφωνώ με τις θέσεις σου, Νικοκύρη. Σκέφτομαι ότι αν οι αρχιχουντικοί είχαν «κοσμήσει» την Ομόνοια και το Σύνταγμα με αγάλματα σοβιετικού μεγέθους που θα απεικόνιζαν την αφεντομουτσουνάρα τους, τι θα κάναμε, θα τα καμαρώναμε; Όχι βέβαια, θα είχαν γκρεμιστεί πανηγυρικά το βράδυ της 24ης Ιουλίου 1974 και λίγοι νοσταλγοί θα μιλούσαν για βανδαλισμό. Από την άλλη, έχουμε κάποιους «αντιεξουσιαστές» που βανδαλίζουν μέχρι και το άγαλμα του καημένου του Παλαμά. Άρα, η αποκαθήλωση πρέπει να γίνεται αλλά με περίσκεψη, αλλιώς μαζί με τα ξερά θα καίγονται και πολλά χλωρά.

  8. gpoint said

    περί αγλμάτων,,,

    προσωπικά πιστεύω πως στην Ελλάδα προηγείται η απόφαση για ένα -οποιοδήποτε- άγαλμα ‘ωστε ν εξυπηρετηθεί το κύκλωμα πρόταση- παραγγελία -εκτέλση- κορδέλλα και μετά αποφασίζεται τι θα δείχνει το άγαλμα. Ολα αυτά με τακτ, ψιθυρίζει ο καλλιτέχνης στον φιλότεχνο γνωστό του δήμαρχο » πόσο καιρό έχεις να κόψεις κορδέλλα ; με την κρίση δεν υπάρχουν έργα, στήσε ένα αγαλματάκι στην πλατεία Αετορράχης να ξεχαρμανιάσεις ! Του αρέσει η ιδέα του δημάρχου, βάζει έναν δημοτικό σύμβουλο να τονίσι στην πρώτη σύσκεψη την έλειψη αγαλμάτων (γενικά) και στην επόμενη σύσκεψη αφού ρωτήσανε τον καλλιτέχνη τι μπορεί να φιάξει μιλάνε ανάλογα για την ανάγκη της εθνικής, αθλητικής ή καλλιτεχνικής σημασίας του αγάλματος.
    Ετσι εκείνο το όμορφο άγαλμα στην πλατεία Κανάρη εξαφανίσθηκε γιατί θεωρήθηκε άσεμνο το γυμνό της κόρης (οι γυμνόστηθες Αφροδίτες, Ηρες κ.λ.π. αγνοούνται γιατί δεν είχ εφευρεθεί κόμα το σουτιέν, ο εξαίσιος γιάλινος δρομέας έφυγε από την Ομόνοια ενώο Κολοκοτρώνης την έχει γλυτώσει -προς ώρας- από τους τούρκους εθνικιστές
    Σε τοπικό επίπεδο , στο Γαλαξίδι τα τελετυαία χρόνια φιάξανε ένα μονόχειρα καπετάνιο να οδηγεί το πλοίο στην στεριά και μια κυρία με τα του τέκνου της να κουνάει μαντήλι εκεί που στρίβουν κάβο τα πλεούμενα. Το τελευταίο-πολύ της μοδός και με πλούσιο μπακγκράουντ- είναι ίσω το μόνο άγαλμα που γιόρτασε τα γενέθλιά του (ο εμπνευστής του είναι κάργα γάβρος και μανγιού)

    http://amfissanewz.blogspot.com/2018/09/blog-post_5.html

  9. Unknown or Deleted User said

    Ε, όχι κύριε Νίκο, και από το φόνο του Φλόιντ!!! Εδώ καιγόταν επί Ομπάμα το Φέργιουσον για δυο εβδομάδες. Και οι πρόσφατες λογοκρισίες επί έργων ζωγραφικής, ταινιών κτλ είναι τουλάχιστον δεκαπενταετίας, ξεκινώντας από τους παρακεντέδες της ΕΕ οι οποίοι μετέφεραν το πολυπολιστιστικό ουτοπικό νεφέλωμα των ΗΠΑ (ισχυρή πηγή βίας) στα «καθ’ ημάς». Με τις απόψεις σας διαφωνώ πλέον οριζοντίως και καθέτως, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει τίποτε. Αλλά, την προσεχή Πέμπτη θα έχω μια ανάρτηση /ανοιχτή επιστολή στον Αναγνώστη για τη πολιτική φίλη σας, τη Μικέλα Χαρτουλάρη, ιδιαζόντως τσουχτερή. Ε, το χρειαζόταν…

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Χρήσιμο κι αυτό, ευχαριστώ
    (Μα, θρεντ στο Τουιτερ; Ακόμα δεν το έχω συνηθίσει)

    9 Από τον φόνο του Φλόιντ ξεκίνησε το διεθνές κινημα που οδήγησε στα δυο συγκεκριμένα γεγονότα. Και, διορθώστε με αν θυμάμαι λάθος, αλλά αγάλματα δουλεμπόρων κτλ. πρώτη φορά αποκαθηλώθηκαν.

  11. Γς said

    Διαβάζω στο ΦΒ στον Antonio Brehm, Καθηγητή στη Μαδέιρα, πρώην μεταπτυχιακό μου:

    Será que vão destruir as pirâmides do Egito, também foram construídas por escravos

    [να γκρεμίσουμε και τις πυραμίδες, που έφτιαξαν δούλοι]

    https://www.facebook.com/antonio.brehm

    και σχολιάζοντας τους βανδαλισμούς του αγάλματος του Χριστόφορου Κολόμβου:

    A bestialidade. Entramos definitivamente na era da besta. Não na besta animal. Numa besta humana, o arquétipo da verdadeira besta, do animal, daquele sem cérebro que não enxerga nada. Felizmente está era não pode subsistir muito tempo. Mas só o suficiente para causar estragos que todos esperemos não sejam muito maus.

    [Η κτηνοβασία. Σίγουρα μπήκαμε στην εποχή του θηρίου. Όχι στο ζώο. Σε ένα ανθρώπινο θηρίο, το αρχέτυπο του αληθινού θηρίου, του ζώου, του ανεγκέφαλου που δεν βλέπει τίποτα. Ευτυχώς αυτή η εποχή δεν μπορεί να κρατήσει για πολύ. Αλλά αρκετά για να προκαλέσουμε όλεθρο ελπίζουμε να μην είναι τόσο κακό.]

  12. Αγγελος said

    Γς, υποθέτω ότι η πορτογαλική bestialidade μάλλον κτηνωδία είναι εδώ παρά κτηνοβασία. (Το χούι του μεταφραστή δε φεύγει…)

  13. leonicos said

    Χάκλμπερυ Φιν

    από πότε ο Χόκμπερι έγινε Χακλμπερι;

    ή τον έχω κακοδιαβάσει;

    Halkberry δεν είναι θαρρώ;

  14. Costas Papathanasiou said

    Χαρακτηριστική στην 7η Τέχνη και η «αποκαθήλωση» Έφιππου Ανδριάντα από τους Σακελλάριο-Γιαννακόπουλο διά στόματος Βασίλη Λογοθετίδη (ομιλούντος, από το μπαλκόνι του σπιτιού του με το κομμένο ρεύμα , προς το κατάφωτο “άγαλμά του”στην πλατεία):
    –Μπάα;!.. Έει, Στρατηγέ!… Ψψψτ! Στρατηγέ!.. Εσένανε μωρέ μιλάω!… Εσένανε με το άλογο και το σπαθί!.. Κάνουμε μια αλλαξιά; Να σου δώσω εγώ τη λάμπα μου, μου δίνεις έναν προβολέα;..Ένανε μωρέ!… Ένανε!…[Στρατηγός Λάμπρος Δεκαβάλλας, «Ένας Ήρως Με Παντούφλες», (1958)]

  15. GeoKar said

    Καλον είναι να «βλεπουμε» κάποια τέτοια θέματα στο ιστορικό κ κοινωνικό-οικονομικό πλαίσιο της εποχής τους. Η δουλεία, για παράδειγμα, την οποία προφανώς δεν υπερασπίζομαι, ήταν επί πολλούς αιώνες απολύτως αποδεκτή, σχεδόν «φυσιολογική» πρακτική σε πολλά μέρη κ κοινωνίες του κόσμου, συμπερ. των αρχαίων ημων προγόνων. Εάν, λοιπόν, αποδεχτούμε -με μία δόση υπερβολής- την σύγχρονη “κορεκτίλα”, μήπως θα πρέπει να αποκαθηλώσουμε όλα τα αρχαιοελληνικά αγάλματα κ μνημεία?

  16. LandS said

    Ενα άγαλμα στήνεται ή διατηρείται στη θέση του για να διατηρηθεί «άσβεστη τη μνήμη» όχι του απεικόνιζόμενου προσώπου αλλά των πράξεών του, της λεγόμενης πολιτείας του. Το ίδιο με το να δίνεται και να διατηρείται κάποιο όνομά σε ένα δρόμο.
    Τι συζητάμε λοιπόν;
    Οι λόγοι αποδοχής ή η απόρριψης των μηνυμάτων που εκπέμπονται από τον βίο κάποιου δεν είναι αναλλοίωτα δόγματα.
    Ούτε το θέμα μας είναι αν βιάστηκαν οι διαδηλωτές στο Μπρίστολ και δεν κάνανε πετίσιον στο Σίτι Κόνσιλ (που θα πέρναγε ομόφωνα θαρρώ). Και βέβαια ούτε η σχετικοποίηση με το γκρέμισμα άλλων αγαλμάτων παλαιότερα.
    Τι συζητάμε λοιπόν;

  17. leonicos said

    Επειδή με έχει απασχολήσει προσωπικά για τους γνωστούς λόγος

    Απορώ για ποιον λόγο το εν λόγω άγαλμα, του οποίου βεβαίως δεν ήξερα το παρελθόν, ήταν ακόμα στημένο στο Μπρίστολ;

    Συμφωνώ με το λεχθέν: Ας μη γελιόμαστε πως τα δημόσια μνημεία στήνονται από τις εκάστοτε αρχές για να τονώνουν τη μνήμη και να συνεισφέρουν στον διάλογο για το παρελθόν. Τα μνημεία στήνονται για να διδάσκουν σε ποιους ή σε ποιον πρέπει τιμή και (ενίοτε) προσκύνηση.

    Αλλιώς θα μπορούσε να βάλουν μια σειρά αδριάντων κακοποιών, για να τους βλέπουμε ΠΏΣ ήταν η μουρη τους.

    Συνεπώς, το άγαλμα έπρεπε να είχε αποσυρθεί προ πολλού, οπως και του Λεοπόλδου που έκοβε το ένα χέρι για να μην επαναστατήσουν….

    Το άν πρέπει να καταστραφεί, είναι ένα άλλο ερώτημα. Είναι όντως έργο τέχνης; Αν ναι, ΔΕΝ πρέπει. Μπορεί να χρησιμεύσει ως εκπαιδευτικό υλικό (να το βλέπουν εννοώ) για μελλοντικούς π.χ. γλύπτες. Βέβαια, το αν είναι και πόσο είναι έργο τέχνης ένας αδριάντας σαν του Μακαρίου π.χ. ή του Τρούμαν, είναι πρόβλημα.

    Τα κείμενα απευθύνονται σε ανθρώπους που συνήθως επιλέγουν να τα διαβάσουν. Ο υπομνηματισμός απευθύνεται σε εκείνους που δεν είναι ώριμοι να το διαβάσουν. Αλλά καλός είναι ασφαλώς. Διάβασα το Mein Kampf πριν από καμιά 30-ριά χρόνια. Το βρήκα στη βιβλιοθήκη μιας φίλης, που ο πατέρας της, μακαρίτης τότε, είχε σπουδάσει στη Γερμανία δικηγόρος τη δεκαετία του 30. Εντάξει…. δεν έπαθα τίποτα. Αλλά ούτε και ωφελήθηκα, εκτός από τη γλώσσα. Όπως διαβάζαμε τον Κομμουνισμό και το Προπαγάνδα στο στρατό. Σιγά τα ωά! Γελοιοποιήθηκαν και αυτός που το έγραψε, και αυτοί που το μοίρασαν.

    Παθαίνει κανείς σήμερα να διαβάσει την ‘αξιοθαύμαστη’ Πολιτεία του Πλάτωνα; Ασφαλώς θα βάλει τα γέλια με τα παιδιά που δεν θ αμαθαίνουν ποτέ ποιοι είναι οι γονείς τους και τους γονείς που δεν θ αμαθαίνουν ποτέ ποια είναι τα παιδιά τους, και άλλες απίθανεα φαιδρότητες και ΑΝΟΗΣΙΕΣ. Ο Πλάτωνας μπορεί να έγραψε ωραία πράγματα, αλλά έγραψε και μπαρούφες. Ας αφσουνε τα ετυμολογικά του, γιατί δεν φταίει αυτός αλλά η εποχή του.

    Και πρέπει να ξεχωρίζουμε το ‘σε λέω Αράπη’ από το σε βρίζω. Κάποτε είχα βγει με φυλλάδια-προσκλήσεις για την Ανάμνηση (τη μόνη ‘γιορτή’ που έχουμε μια φορά τον χρόνο). Έπεσα πάνω σ’ έναν Νιγηριανό. Του λέω ‘Βρε πανέμορφε μάυρε…. έχω μια πρόσκληση για σένα.’ Ήταν όντως ωραίος. Την πήρε, την κοίταξε, χαμογέλασε και μου είπε ‘θα έρθω, επειδή με είπες μαύρο! Οι άλλοι κάνουν ότι δεν το βλέπουν.’ Του απάντησα: Εγώ το βλέπω και το σέβομαι.
    Είμαστε ακόμα φίλοι

    Και άλλα παρόμοια. Ο σκούρος συμμαθητής ΔΕΝ χρειάζεται να τον πεις ‘αράπη’ για να καταλάβει πώς τον βλέπεις. Το ξέρει, ακόμα και αν τον πεις ‘άγγελο’. Οι συμπεριφορές μας και το βλέμμα μας έρχονται πρώτα, και τα λόγια μας μετά.

    Κι έπειτα… έχω έναν δίσκο, τον Blessed they Are, που έχει το τραγούδι Linclon fred me today, and I am hungry, thirsty, homeless.

    Αυτό σημαίνει ότι ο Λίνκολν άφησε πολύ σουλειά πίσω του. Να μην ξεχνάμε ότι κι αυτός κρέμασε ανθρώπους που τον αντιπολιτεύονταν, είχε μάλιστα εκδώσει και γραμματόσημο με τους κρεμασμένους. Αλλά κανένας δεν θα του καταβα΄σει τον αδριάντα. Έχει φήμη καλού

  18. leonicos said

    που ο πατέρας της, μακαρίτης τότε,

    επειδή ψάχνετε για μαργαριτάρια

    εννοώ

    που ο πατέρας της, ήταν μακαρίτης ήδη τότε,

    δεν εννοώ

    που ο πατέρας της, μακαρίτης τότε, αλλά έκτοτε έπαυσε να είναι μακαρίτης.

    Το λέω αυτό, μη τυχόν και ο Τζι το πάρει στραβά, κι θελήσει να τον γωνρίσιε

  19. sarant said

    15 Όχι, και όχι μόνο επειδή είναι πολλοί οι αιώνες που μας χωρίζουν από τότε.

  20. gpoint said

    # 16

    Σταύρο, νομίζω πως αναφέρεσαι σε ανδριάντες, όχι σε αγάλματα. Δυο από τα πιο διάσημα των Αθηνών, ο γιάλινος Δρομέας και ο δισκοβόλος, ακόμα και η κοιμωμένη του Χαλεπά ποιές πράξεις και πολιτείες ποιανών συμβολίζουν ;

  21. ChrisMaGR said

    Το άγαλμα του Κόλστον, όπως και τα αγάλματα των υποστηρικτών της Συνομοσπονδίας στον αμερικανικό νότο, στήθηκαν πολλές δεκαετίες μετά τον θάνατό τους και ενώ οι πράξεις τους ήταν ήδη καταδικαστέες. Ειδικά του άγαλμα του Κόλστον στήθηκε το 1895, ενάμισι αιώνα μετά τον θάνατο του Κόλστον και σαράντα χρόνια μετά την κατάργηση της δουλείας στις ΗΠΑ. Αυτά τα αγάλματα στήθηκαν με σκοπό να ξεπλύνουν τις πράξεις τους.

  22. LandS said

    13. Huckleberry
    17. Για την τέχνη έχουμε μουσεία, πινακοθήκες, γκαλερί (ποια η διαφορά; ) και μπιενάλλε (αυτές είναι μήπως μόνο εκθέσεις; ) – Α! και για κάποιο προηγούμενο σχόλιο άλλου: Όποιος βρει αρχαίο ανδριάντα στο δρόμο του δίνω 10χιλιάρικα να μου πει που είναι. 100χιλιάρικα άμα μου το φέρει.

    Διάβασα ότι οι εγγονές του Γουίνστον Τσώρτσιλ δήλωσαν ότι η θέση του ανδριάντα του είναι σε μουσείο.
    Το έχει βάλει ο Δήμος με προστατευτικό κουτί αφου κάποιοι έγραψαν RACIST με μπογιά, ώστε να διαβάζεται WINSTON RACIST

  23. sarant said

    21 Ε, ναι.

  24. Λεύκιππος said

    Κάτι παρόμοιο είναι το γεγονός ότι όλες οι ελληνικές πόλεις και χωριά έχουν γεμίσει με «Οδός Κ. Καραμανλή» και «Οδός Α και Γ Παπανδρέου» σε σημείο που μπερδεύεσαι και τελικά χάνεσαι.

  25. Spyros said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα σε όλους.

    Τι να πρωτοσκεφτεί κανείς με αφορμή αυτό το άρθρο…
    Ας τολμήσω να βάλω σε σειρά κάποιες σκέψεις:

    Λεοπόλδος, Ραμσής, Θάτσερ κλπ.: Νομίζω πως πρέπει να δεχθούμε, ότι για να τιμηθεί (και «προσκυνηθεί») ένα ιστορικό πρόσωπο, οσοδήποτε και αν «έλαμψε» κατά τη διάρκεια της ζωής του, πρέπει πρώτα να κριθεί και αποτιμηθεί στοιχειωδώς από την Ιστορία. Και λέω «στοιχειωδώς», γιατί, όπως όλοι ξέρουμε, υπάρχουν πρόσωπα, που παραμένουν αμφιλεγόμενα μετά από αιώνες και χιλιετίες.
    Επομένως, θεωρώ π.χ. κραυγαλέο να στήνονται σε δημόσιους χώρους ανδριάντες του Τρούμαν στην Αθήνα ή της Χίλαρι Κλίντον στην Αλβανία, ενόσω τα πρόσωπα αυτά ήταν και είναι (αντίστοιχα) ακόμα εν ζωή. Θα μπορούσαν να τιμηθούν με κάποια βράβευση σε επίσημη επίσκεψή τους στη χώρα, ώστε να αναγνωριστεί η (οικονομική και πολιτική) συνεισφορά τους στον τόπο της «τιμής και προσκύνησης».
    Το ίδιο θα πρέπει να πούμε και για τον Σαντάμ Χουσεΐν: φαντάζει ακόμα πιο κραυγαλέο να στήνεται άγαλμα του εν ενεργεία προέδρου μιας χώρας.
    Από την άλλη ενοχλεί λιγότερο το στήσιμο σε δημόσιο χώρο του αγάλματος του δρομέα Πάαβο Νούρμι στη Φιλανδία, ενόσω ακόμη αυτός ζούσε, διότι ο αθλητισμός είναι τομέας με «χαμηλή» πολιτική αξία. Προσωπικά πάντως με ενοχλεί ακόμα και αυτό.
    Παρόμοια και για την ονοματοδοσία χώρων: η μετονομασία του Αλεξάνδρειου (Παλαί ντε Σπορ) της Θεσσαλονίκης σε «Νίκος Γκάλης» είναι πρόωρη, αν και μας ενοχλεί λιγότερο, διότι η συνεισφορά του Γκάλη στον ελληνικό αθλητισμό έχει ήδη αποτιμηθεί απόλυτα θετικά. Από την άλλη η επιλογή του Ελευθερίου Βενιζέλου για την ονοματοδοσία του Διεθνούς Αερολιμένα Αθηνών δεν είναι κατά τη γνώμη μου λάθος, διότι η Ιστορία τον έχει αποτιμήσει προς το παρόν μάλλον θετικά, αν και σε αρκετά σημεία ο ρόλος του παραμένει αμφιλεγόμενος. Άλλο το θέμα ότι η επιλογή του ονόματός του από την τότε κυβέρνηση ήταν καθαρά πολιτική.
    Επιλογές πάλι όπως «Κάρνεγκι Χολ» ή «Ζάππειο» δεν μας ξενίζουν, διότι με δικά τους χρήματα ανεγέρθηκαν οι χώροι. Το ίδιο θα πρέπει να πούμε και για το «Λάτσειο» δημαρχιακό μέγαρο Πύργου Ηλείας.

    Με αφορμή τα αγάλματα ας κάνω μία αναφορά στο Πεδίο του Άρεως: νομίζω πως ο συγκεκριμένος χώρος, ο οποίος χωροταξικά και αρχιτεκτονικά είναι άψογος και η θέση του στο κέντρο της πόλης είναι εξαιρετική, έχει μείνει σκόπιμα υποβαθμισμένος για πολιτικούς λόγους. Κανείς δεν θέλει να τον αναβαθμίσει, διότι η διαμόρφωσή του έγινε επί Ιωάννη Μεταξά με την τοποθέτηση μάλιστα στην κεντρική του είσοδο αγάλματος του βασιλιά Κωνσταντίνου. Και κατά τη γνώμη μου ορθά: είναι αναχρονιστικό να παραμένει ένα άγαλμα τέτοιων διαστάσεων στην είσοδο ενός τόσο κεντρικού δημόσιου χώρου. Ίσως θα έπρεπε το άγαλμα να μεταφερθεί σε άλλο χώρο, π.χ. στο Τατόι ή σε κάποιον άλλο λιγότερο κεντρικό δημόσιο χώρο. Επίσης, οι προτομές των αγωνιστών του ’21 θα μπορούσαν να τοποθετηθούν και αυτές αλλού όλες μαζί ή (ίσως καλύτερα) διάσπαρτα σε πολλά διαφορετικά σημεία, χωρίς βέβαια έχω άποψη για την καλλιτεχνική τους αξία ή για το πολιτικό τους «φορτίο» (π.χ. ένα άγαλμα του Σπέερ θα έπρεπε να αποκαθηλωθεί μόνο και μόνο επειδή φτιάχτηκε από αυτόν, ακόμη και αν είχε κάποια καλλιτεχνική αξία, και να μπει σε κάποιο μουσείο «αρνητικής μνήμης»…). Το θέμα πάντως είναι σημαντικό, γιατί είναι κρίμα ένας τέτοιος χώρος πρασίνου στο κέντρο της πόλης να μένει αναξιοποίητος…

    7: Ο Παλαμάς έχασε το παιχνίδι μάλλον εξαιτίας του στίχου του για τους μπολσεβίκους στο ποίημα «Οι Λύκοι». Ωραίο ποίημα πάντως, νομίζω πως ο Παλαμάς «τα έδωσε όλα» στα Σατιρικά του Γυμνάσματα… τα διαβάζεις, θυμώνεις, προβληματίζεσαι και ανατριχιάζεις. Δυνατός ποιητής.

    8: Το γυμνό άγαλμα της Εύας ευτυχώς δεν εξαφανίστηκε! Είχε μεταφερθεί από την πλατεία Κυψέλης στην ανώνυμη πλατεία στο τέρμα της οδού Σάουμπερτ στην κηπούπολη Κυπριάδου, από όπου, όπως διάβασα, απομακρύνθηκε επί χούντας, επειδή ήταν έξω από το 101ο δημοτικό σχολείο, για να μην «σκανδαλίζονται» τα παιδιά, και τώρα βρίσκεται στην ίδια περιοχή στην άλλη άκρη της οδού Σάουμπερτ, μετά τη διασταύρωση που αλλάζει όνομα και γίνεται οδός Ροστάν, επί της πλατείας Νικολοπούλου. Κάποιοι ντόπιοι αποκαλούν την πλατεία Νικολοπούλου «η πλατεία της Εύας».
    Τώρα.. για την κηπούπολη Κυπριάδου τι να πρωτοπεί κανείς… για την αρχιτεκτονική της, για τα κτίριά της, για τα αυτοκίνητα του 60 και του 70 που συναντάς περπατώντας στους δρόμους της… υπόλειμμα του παλιάς αστικού κομματιού της Αθήνας…

  26. LandS said

    20 Μα τα αγάλματα για τα οποία μιλάμε τώρα ανδριάντες είναι. Στο Βέλγιο για τον ανδριάντα του Λεοπόλδου ξεσηκώθηκαν όχι για τον κατουρλή στις Βρυξέλες.

    Δεν είναι το ίδιο να πηγαίνει οργανωμένα το ΠΑΜΕ για να γκρεμίσει το άγαλμα του Τρούμαν με το να πηγαίνουν κάποιοι νύχτα κρυφά στο Πρώτο να βανδαλίσουν ένα ταφικό μνημείο. Κανένας δεν ένοιωσε προσβολή από τη πράξη του ΠΑΜΕ. Υπήρξαμε πολλοί που είπαμε «α, εδώ τους παραδέχομαι».

    Πέρσι βρέθηκα για θλιβερό καθήκον στο Α΄Νεκροταφείο. Εκεί συνηθίζω να κόβω βόλτες κατά την ώρα της ακολουθίας στην εκκλησία. Μπορώ να σου πω ότι γίνεται χειρότερη δουλειά από τους βάνδαλους σε ότι αφορά τη συντήρηση και τον καθαρισμό του συγκεκριμένου μνήματος.
    (Από τον Δήμο; Τη Σχολή Καλών Τεχνών; τους Τηνιακούς μαρμαράδες της οδού Αναπαύσεως; )

  27. gbaloglou said

    21 … με σκοπό να ξεπλύνουν τις πράξεις τους … ή ΜΗΠΩΣ για να τιμηθούν από (κρυφούς) νοσταλγούς τους;

  28. Νέο Kid said

    24. Στην Κύπρο πάντως ,αυτό που λες λειτουργεί εποικοδομητικά! , γεωπροσανατολιστικώς μιλώντας…😃 Τώρα με τα gps και τα maps δεν υπάρχει ιδιαίτερο θέμα, παλιότερα όμως ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο το ότι κάθε πόλη (εντάξει.4 όλες κι όλες είναι) και κάθε κεφαλοχώρι έχουν από μια κεντρική λεωφόρο Μακαρίου και από μία Γρίβα Διγενή!
    Προσανατολιζόσουνα εύκολα ρε παιδάκι μου!
    (Οι «Μακαρίου» είναι βέβαια κατά κανόνα πιο μεγάλες και γκλάμουρους, άλλη μια ένδειξη της «ιδεολογικής κυριαρχίας της αριστεράς» …)

  29. dryhammer said

    27. Αυτό σκέφτηκα κι εγώ (μαζί με πιθανή κόντρα των τοπικών με τους κεντρικούς άρχοντες -λετ)

  30. gbaloglou said

    Επίκαιρο

  31. Γς said

    Schrödinger

    https://caktos.blogspot.com/2015/06/what-is-life.html

  32. ChrisMaGR said

    27 Ο Κόλστον τιμήθηκε από την πόλη του Μπρίστολ ως ευεργέτης. Μέχρι πριν από λίγες ημέρες το όνομά του βρίσκονταν παντού, παρά τις αντιδράσεις εδώ και τουλάχιστον δύο δεκαετίες. Οπότε θεωρώ ότι πρόκειται για ξέπλυμα αμαρτιών. Η περίπτωση του αμερικανικού νότου είναι πολύπλοκη, αφού εκεί προσπαθούν να ξαναγράψουν την ιστορία για τα αίτια του πολέμου, καθώς και για τον θεσμό της δουλείας στις φυτείες.

  33. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ενδιαφέρον αλλά δύσκολο το σημερινό για να πάρεις ξεκάθαρα θέση. Στην εξελικτική της πορεία η ανθρωπότητα πέρασε άσχημες και καλές καταστάσεις. Κάθε τι πρέπει να κρίνεται στον καιρό του και στον τόπο του με τις συνθήκες που επικρατούσαν και με τις τότε γνώσεις και δοξασίες των κοινωνιών.

    Ειδικά για τα αγάλματα και τους ανδριάντες, μέσα μου δεν έχω απαντήσει στο ερώτημα αν πρέπει ή όχι να στήνονται. Εννοώ γι’ αυτούς που επηρέασαν με τα έργα τους και τις αποφάσεις τους τη ζωή ολόκληρων κοινωνιών. Η κοιμωμένη του Χαλεπά δεν εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία.

    Εν κατακλείδι θα πω ότι το σημερινό κίνημα με βρίσκει επιφυλακτικό γιατί ξεκινάει από έναν ιδεολογικό χώρο που και στο παρελθόν υποσχέθηκε και ξεκίνησε τέτοιους αγώνες για ισότητα, δικαιοσύνη… αλλά η πορεία κατέληξε πάπαλα… 😉

  34. Kώστα, για σένα 🙂 έβαλα το λινκ στο #1!

  35. Γς said

    33:

    > αλλά η πορεία κατέληξε πάπαλα…

    δηλαδή;

    κατέληξε τι;
    Πάπαλα (=μας τελείωσε) δεν πάει.

    Ας βάλουμε παπ@ρι@ να ξεμπερδεύουμε

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    26: Δεν νομίζω ότι το κάθε ΠΑΜΕ μπορεί να αποφασίζει ποια αγάλματα και μνημεία πρέπει να κοσμούν τους δημόσιους χώρους και ποια όχι, αφού τα κριτήριά του είναι κομματικά-ιδεολογικά. Αν δεχτούμε αυτή την αυθαιρεσία, τι θα πούμε αν π.χ. μια πολυμελής δεξιά οργάνωση γκρεμίσει το άγαλμα του Βελουχιώτη στη Λαμία; Βάσει ποιων κριτηρίων θα καταδικάσουμε την πράξη τους; Θεωρώ ότι τα ανεβοκατεβάσματα των αγαλμάτων δεν πρέπει να γίνονται από οργανωμένες μειοψηφίες, αλλά ότι απαιτείται ευρύτερη συναίνεση.

  37. ΚΩΣΤΑΣ said

    34 Δύτη, σε ευχαριστώ, γι΄αυτό σε εκτιμώ και σ’ αγαπώ, παρότι ιδεολογικά… 😪

    Δεν το είχα ανοίξει το λινκ, επιπόλαια διάβασα το κείμενο και με γρήγορη λοξή ματιά κάποια σχόλια. Είχα κάποια δικά μου προβλήματα να λύσω και δεν υπήρχε χρόνος και διάθεση. Το παραπάνω σχόλιό μου είναι δική μου αυτόνομη γνώμη, φαίνεται ότι μου έκανες επιτυχές ψυχογράφημα! 😉

  38. LandS said

    32 Είχε ο ίδιος φροντίσει να συγχωρεθούν οι αμαρτίες του*. Όταν έπαψε να είναι γκόβερνορ της Βασιλικής Αφρικανικης Εταιρείας (με τα αρχικά της -RAC βούλλωναν http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BB%CF%8E%CE%BD%CF%89 τους ανθρώπους όταν τους έκαναν μπόρευμα) άρχισε το φιλανθρωπικό έργο. Δίνοντας μεγάλα ποσά ως φιλανθρωπικές εισφορές στην Εκκλησία της Αγγλίας, χτίζοντας και χρηματοδοτώντας πτωχοκομεία, σχολεία κ.α.
    Υποτίθεται ότι για το έργο του αυτό έγινε άγαλμα, δρόμος, επιγραφές κλπ. και όχι για να ξεχαστεί η καριέρα του στη RAC.

    *Δίνοντας λεφτά στους παπάδες μόνο για τις αμαρτίες σου μπορεί να ελπίζεις. Οι παπάδες λένε ότι θα σου συγχωρεθούν στα σίγουρα.

  39. Γς said

    37:

    >Δύτη, σε ευχαριστώ, γι΄αυτό σε εκτιμώ και σ’ αγαπώ

    Κι εμένα; Που σου φιξάρισα το φινάλε;

    Τίποτα;

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    25: Μπα, δεν φταίει ο επίμαχος στίχος. Το άγαλμα του Παλαμά, όπως και άλλων λόγοτεχνών, βανδαλίστηκε στο πλαίσιο του πολέμου κατά του πολιτισμού που έχουν κηρύξει, κατά δήλωσή τους, τα βλαμμένα των Εξαρχείων.

  41. ΚΩΣΤΑΣ said

    39 Γς, εσύ είσαι το πρότυπό μου σε άλλον τομέα, πρόσεχε όμως τον καλόψυχο Ιατρού, μη σου φάει τη δουλειά 😉

  42. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ζητώ συγνώμη από τον Νικοκύρη και όλους/ες σας για το #41. Έβαλα λινκ, δεν κατάλαβα πως βγήκε η φωτό. Είναι από σχόλιο προηγούμενης ανάρτησης και το είχε βάλει ο Γιάννης Ι., νόμισα ότι θα βγει σεμνά, όπως το λινκ του Γιάνη Ι. Λυπάμαι.

  43. Γιάννης Ιατρού said

    Μιας και μιλάμε γι αγάλματα…

    41: Κώστα, εκπλήσσομαι! Θα πάς στην κόλαση γιατί έχεις το πονηρό κι όχι το προφανές στο μυαλό σου, ετοιμάσου.
    Γιατί δεν έβαλες την ρομαντική εικόνα με τον ΠΘ που έβαλα χθες και διάλεξες αυτή;

  44. Νέο Kid said

    42. Μα πού είναι το σόκινγκ; Το ότι οι Ολυμπιακοί φοράνε στρινγκάκια, είναι γνωστό!

  45. giorgos said

    Λεοπόλδος! Αν τότε πού τού πρότειναν είχε δεχθεί…ίσως νά είχαμε κι’μείς άγαλμά του. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9B%CE%BF%CE%BD%CE%B4%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85_(1830)

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    42: Εντάξει, βρε Κώστα, το ότι φαίνεται στο βάθος ο Κούλης, δεν είναι λόγος για να ζητάς συγγνώμη. Ούτως ή άλλως, από τον περασμένο Ιούλιο φοράμε ματόχαντρο. Όχι πως κάνει και πολλά πράγματα, βέβαια…☺

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    Η πολιτική ορθότητα μπορεί άνετα να μοιάσει με φασισμό. Και προσωπικά, με τους φασισμούς δεν τα παώ καλά.

    Ο φυλετικός ρατσισμός (δουλεμπόριο, ρατσιστικά εγκληματα) δεν μπορεί να κριθεί ως «ανώτερος» ένοχος από τον ιδεολογικό ρατσισμό (κομμουνιστικές ή αντικομμουνιστικές δικτατορίες) ή τον θρησκευτικό και αντιθρησκευτικό ρατσισμό (ισλαμική τρομοκρατία, σταυροφορίες, καταστροφή του Θιβέτ). Αμέτρητα τα θύματα από εκπροσώπους κάθε πλευράς.

    Αφίσες, βιβλία, ποπ αρτ, ό,τι μπορεί να φανταστεί ο καθένας, θα μπορούσαν να βαφτιστούν άξια καταστροφής από τον κάθε εγκέφαλο που έχει νοσήσει από ακραία δόση πολιτικής ορθότητας, δίνοντας δικαιολογία στον εαυτό του να καταστρέφει ό,τι του καπνίσει.

    Τα βιβλία του Μάο, τα βιβλία του Χίτλερ, τα έργα του Βολταίρου (που είχε επενδύσει στο δουλεμπόριο), το Ευαγγέλιο, το Κοράνι, μαζί με κάθε είδους μορφή τέχνης (μουσική, γλυπτική, λογοτεχνία, ζωγραφική) θα μπορούσαν να καταστραφούν.

    Αυτά όμως είναι μαλακίες στο πάτερο… Κάθε ένας που καταστρέφει αυθαίρετα είναι ένα δικτάτορας που πρέπει να φυλακιστεί για να γλυτώσει η ανθρωπότητα από την παρουσία του. Εάν κυκλοφορούν βιβλία και εικόνες κάθε μορφής των μεγαλύτερων εγκληματιών που γέννησε ο πλανήτης, όπως ο Μάο και ο Χίτλερ, τότε δεν υπάρχει καμία μορφή τέχνης που πρέπει να καταστραφεί.

    Ο δρόμος για τους φασίστες που κρύβονται πίσω από την πολιτική ορθότητα πρέπει να μείνει κλειστός διότι δεν υπάρχει τίποτα, πουθενά, που από κάποια ιδεολογική πλευρά δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αρνητικά με τον Α ή Β τρόπο.

    Η νεο-ταλιμπάν, αυτά που ήξεραν, να τα ξεχάσουν.

  48. Alexis said

    #41: «13 Ιουνίου 2010«;

  49. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αφού έδωσα αφορμή, τα δέχομαι ό,τι πείτε. Με χαροποιεί το πολύ χιουμοριστικό ύφος σας! 😉

  50. Alexis said

    #36: Θεωρώ ότι τα ανεβοκατεβάσματα των αγαλμάτων δεν πρέπει να γίνονται από οργανωμένες μειοψηφίες, αλλά ότι απαιτείται ευρύτερη συναίνεση.

    Συμφωνώ. Και ούτε καν από «οργανωμένες πλειοψηφίες». Αν αυτό το αποφάσιζε κατά πλειοψηφία το δημοτικό συμβούλιο του Δήμου Λαμιέων θα το δεχόσουν;

  51. phrasaortes said

    45. Άλλος Λεοπόλδος ήταν αυτός. Το άγαλμα που βανδαλίστηκε ήταν του Λεοπόλδου Β’, γιο του Λεοπόλδου Α΄, στον οποίο είχε προταθεί ο ελληνικός θρόνος.

  52. Alexis said

    Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες.
    Βρίσκω το άρθρο του Σραόσα υπεραπλουστευτικό.
    Αν αφήσουμε στην άκρη τους εν ζωή δικτάτορες που στήνουν αγάλματα του εαυτού τους (π.χ. Σαντάμ) όλες οι άλλες περιπτώσεις πρέπει να εξετάζονται χωριστά και κατά περίπτωση.
    Δεν είναι εύκολη δουλειά, ειδικά αν μιλάμε για τον χώρο της πολιτικής, όπου όλα λίγο-πολύ είναι αμφιλεγόμενα.
    Προσωπικά είμαι της άποψης ότι είναι προτιμότερο να στήνονται λιγότεροι ανδριάντες και να πηγαίνουμε σε πιο «ασφαλείς» επιλογές, παρά να γεμίσουν οι δημόσιοι χώροι με αμφιλεγόμενες προσωπικότητες.
    Δεν είναι πάντα εύκολο να ξεχωρίσεις

  53. Alexis said

    #52: Η τελευταία φράση ξέμεινε ξεκρέμαστη…

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    50:Η πλάκα είναι ότι το άγαλμα στήθηκε ύστερα από ομόφωνη απόφαση του δημοτικού συμβουλίου της πόλης. Και οι Λαμιώτες γέρνουν μάλλον δεξιά. Όπως και να ‘χει, πρέπει να υπάρχουν κάποια κοινώς αποδεκτά κριτήρια για το ανεβοκατέβασμα των αγαλμάτων.

  55. Τα σέβη μου,
    Δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί η πρόταση του Banksy να ξαναστηθεί το άγαλμα του Κόλστον αλλά υπό κλίση και συμπληρωμένο με αγάλματα διαδηλωτών που τον γκρεμίζουν.

  56. LandS said

    36
    Το αίτημα της απομάκρυνσης από τη δημόσια θέα του Τρούμαν, δεν είναι μόνο του ΚΚΕ και του ΠΑΜΕ. Αν είναι, θα πρέπει να γίνει αίτημα όλων.
    Αντίθετα η ανέγερσή του ήταν μια πράξη που εύκολα μπορεί να χαρακτηριστεί κομματική-ιδεολογική. Ολόκληρη η τότε αντιπολίτευση είχε αντιταχτεί (θυμίζω ότι η κτβέρνηση είχε προκύψει με τις εκλογές της βίας και νοθείας του 61) Αγνοήθηκε η έντονη αντίδραση του Δήμου Αθηναίων. Ούτε ο Δήμαρχος, ούτε τοι Σύμβουλοι ήταν παρόντες στη τελετή των αποκαλυπτηρίων. Ο Γιάννης Παπαθεοωδώρου, Πρόεδρος του ΔΣ, ήταν την ίδια μέρα παρών στη κηδεία του Γρηγόρη Λαμπράκη και συνέδεσε με δηλώσεις του τα δύο γεγονότα. Άλλη κομματική-ιδεολογική πράξη ήταν ο καθορισμός της ημερομηνίας των αποκαλυπτηρίων – ή η άρνηση για μετάθεσή της – έτσι ώστε να συμπίπτει με την κηδεια του Γρηγόρη Λαμπράκη. Το Δόγμα Τρούμαν (δεν πρέπει να το βάζουμε σε εισαγωγικά – έτσι ονομάζεται επισήμως στις ΗΠΑ) αποτέλεσε το πλαίσιο της Αμερικανικής Πολιτικής για τουλάχιστον τρεις δεκαετίες από το 1948 και μετά. Η συμμετοχή στο πόλεμο της Κορέας, οι εξορίες και οι φυλακές (μέχρι 1964), τα στρατοδικεία, οι εκτελέσεις (η τελευταία το 1958), η Χούντα του 67 (για την οποία ζήτησε συγνώμη ο Κλίντον), η συμπεριφορά των Αμερικανών πρεσβευτών ως γκαουλάιτερ, η παρουσία και ο ρόλος της USMAG κ.α. ήταν η εξιδεικευμένη εφαρμογή του.
    Αλλά οι λόγοι για αντιδράσεις στο άγαλμα δεν «περιορίζονται» στα δικά μας. Ο ΧΣ Τρούμαν ήταν ο Πρόεδρος που διέταξε το πυρηνικό αφανισμό της Χιροσίμας και του Ναγκασάκι. Και αυτό, στα «δικά μας» γεγονότα λογίζεται.

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προφανώς και δεν μου αρέσει να υπάρχει άγαλμα του Τρούμαν στην Αθήνα, όχι γιατί διετέλεσε πρόεδρος των ΗΠΑ, αλλά γιατί ήταν αυτός που διέταξε να αφανιστούν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Βρέθηκε στην πλευρά των νικητών, αλλιώς η θέση του ήταν στη Νυρεμβέργη. Απλώς θέλω να αποσυρθεί το άγαλμά του από τους αρμόδιους και όχι από το ΠΑΜΕ.
    Και μια που συζητάμε για τον Τρούμαν, θυμάμαι μια γελοιογραφία του ΚΥΡ, την εποχή που το ‘χε ανατινάξει η Ε.Α.Χρήστος Κασσίμης» και το είχαν φυλάξει προσωρινά στο Πολεμικό Μουσείο. Έδειχνε τον μπουρλοτιέρη Κανάρη να κατεβαίνει από το βάθρο του με τον δαυλό στο χέρι και να πλησιάζει το άγαλμα του Τρούμαν, αλλά τον παίρνει χαμπάρι ένας φύλακας και του φωνάζει: «Ε! Κωνσταντή, στη θέση σου!».

  58. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    56 Το οποίο άγαλμα είχε γκρεμιστεί από βόμβα το 1986 και, αν τα θυμάμαι καλά, ξαναστήθηκε στο βάθρο του το 1987 στις 6 Αυγούστου, κι άντε να με πείσεις πως δεν ήταν διαλεγμένη επί τούτου η ημερομηνία.

  59. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Στη Μεσούντα πάντως δεν χρειάζεται άγαλμα. Μια απλή αναμνηστική πλάκα είναι αρκετή.

    https://atexnos.gr/%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%86%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%B3%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%86%CE%AC%CE%B3%CE%B3%CE%BF%CF%85-70-%CF%87%CF%81/

  60. spiridione said

    55. Πού ‘σαι ρε Σκύλε, μας έχεις λείψει.

  61. LandS said

    58
    Είχαν προγηθεί δύο επί Χούντας. Δεν το γκρέμισαν. Στη δεύτερη, ο φουκαράς ο αστυνομικός που είχαν στείλει να το φυλάει πήγε να δει τι ήταν αυτό το περίεργο δέμα στο βάθρο. Κρίμα, νέο παιδί.

  62. Καλησπέρα
    51 Ναι, αλλά αν ο Α είχε έρθει εδώ, ο γιος του ο Β πού θα ήτανε;
    8 & 14 https://youtube.com/watch?v=oOWjWVPFE_g

  63. Γιάννης Ιατρού said

    48: Ωχ 🙂 🙂 🙂

  64. libermmann said

    11. Κριμα για τον καθηγητη σου γιατι ειναι ανιστορητος. Οχι μονο δεν εχτισαν τις πυραμιδες δουλοι, αλλα οι Αιγυπτιοι ειχαν ηδη καταλαβει οτι ειναι πιο ευκολο να εχεις χαμηλομισθους παρα δουλους. Για αυτο το λογο εχουν βρεθει μεχρι και καταλογοι με την αμοιβη τους, μπυρα και σιταρι αν θυμαμαι καλα.
    https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=pyramides+built+by+salves%3F
    Αυτο το ποστ που κυριολεκτικα κατεκτησε το ΦΒ και του Τουιτερ μου θυμιζε το αλλο με το γνωμικο του Τσωρτσιλ οτι πρεπει να βομβαρδιζουμε τους Γερμανους καθε 25 χρονια. Και τα 2 ψευτικα αλλα πιασαρικα.

  65. Νέο Kid said

    64. Το ότι αποδεδειγμένα υπήρχαν “αμειβόμενοι” εργάτες στην Αίγυπτο , ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν υπήρχαν και δούλοι. Δεν είναι μαύρο ή άσπρο.

  66. LandS said

    62
    Καλά, διάβασε το κομμάτι Stanley as Leopold’s agent στη Wiki για τον Χένρι Μόργκαν Στάνλι https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Morton_Stanley#Claiming_the_Congo_for_the_Belgian_king

    και πε μου αν θα μπορούσε να κάνει τέτοια πράματα ως Βασιλιάς των Ελλήνων.

  67. LandS said

    64
    Μα ναι, ούτε οι Φοίνικες είχαν δούλους για κωπηλάτες. Συνεργάτες είχαν 😊

  68. Νέο Kid said

    67. Μετόχους!

  69. Spyros said

    67… που δεν διάβασαν καλά τα συμβόλαιά τους… 😉

    40 Συμφωνώ ότι πολλοί από αυτούς είναι ημιμαθείς και «δεν ξέρουν τι κάνουν», αλλά έχουν βανδαλίσει π.χ. το άγαλμα του Ρήγα Φεραίου στην ομώνυμη οδό δίπλα στο Πανεπιστήμιο; Ή του Χαρίλαου Τρικούπη στο Δημαρχείο; Ίσως ναι, δεν το ξέρω….

  70. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    55 Βρε καλώστον κι από εδώ!

  71. giorgos said

    51. Ευχαριστώ γιά τήν διευκρίνηση .

    Στήν Ανατολική Μεσόγειο δέν υπήρχαν σκλάβοι μέ τήν έννοια τού «εμπορεύματος» .

    «…Η δουλεία στήν Ρώμη έχασε τό μέτρο τού άνθρώπινου πού είχε στήν άρχαία Ελλάδα , άφ’ ένός μέν γιατί είχε έμπορευματοποιηθή , άφ’ έτέρου δέ γιά άλλους λόγους πού εύθύς θά ίδούμε . Εδώ μετεβλήθη σέ έμπόρευμα γιά τίς άνάγκες τών μεταλλείων κυρίως , λόγω τών τεραστίων πολεμικών άναγκών .
    Στήν Ελλάδα ή δουλεία διετήρησε τόν άπό τά άρχαϊκά άκόμη χρόνια βοηθητικόν της χαρακτήρα .
    Ο Οδυσσέας λ.χ. γυρίζοντας , βρίσκει τόν πατέρα του νά όργώνη ό ίδιος , ένώ ό Εύμαιος , προεξάρχουσα μορφή τού βασιλικού οίκου , κάθε άλλο παρά ίδέαν δούλου ύποβάλλει . Οτι ή άγροτική έργασία , έν άντιθέσει πρός τάς χειροποιήτους «τέχνας» , παρέμενε έργο τών άνωτέρων κοινωνικών τάξεων στήν άρχαία Ελλάδα , είναι άρκετά γνωστόν , ώστε νά μήν χρειάζεται νά ύπεισέλθωμε σέ λεπτομέρειες έπ’ αύτού . Οχι μόνο ό Λαέρτιος γεωργεί ό ίδιος , άλλά καί κατά τήν νομοθεσία τού Σόλωνος άργότερα ή κοινωνική διαίρεση γίνεται έπί άγροτικής βάσεως (1)
    Υφίσταται βέβαια πάντοτε ή δυνατότης θεάσεως τών πραγμάτων τούτων μέσω κοινωνικών νεωτέρων κοινωνικών θεωριών (πάλη τών τάξεων κλπ) , τήν όποίαν δέν πρόκειται νά παρακολουθήσωμε έδώ.
    Η θρησκευτική βάση τήν νομοθεσίας τού Σόλωνα μπορεί νά μελετηθή βάσει τών ύπαρχουσών θεωριών , μπορεί όμως νά κατανοηθή καί άπό άπλούστερες παρατηρήσεις διατηρουμένων πραγμάτων .

    Οί δουλούμενοι άγρότες στήν έποχή τού Σόλωνα δέν διαμαρτύρονται γιά τό γεγονός τής δουλείας καθ’ έαυτής , ή γιά τίς ύποτιθέμενες δυσμενέστερες βιοτικές συνθήκες ένός δούλου άπό ένός έλευθέρου μικροκαλλιεργητή (έάν τέτοια διαφορά ύπήρχε , οί ίδιοι δέν θά ένυποθήκευαν έαυτούς ή θά έξεγείροντο πρίν ύποδουλωθούν ) , άλλά μόνο γιά τό γεγονός τής μή συμμετοχής των στά «κοινά» 1), δηλαδή άπό τόν άποκλεισμό τους άπ’ τήν ίδια τήν γεωργικώς έκφραζομένη ίδεολογία . Τούτο όμως δέν σημαίνει ότι ό δούλος έμειονεκτούσε οίκονομικά έναντι τού μή δούλου . Οί άρχαίοι Θράκες , όπως άναφέρει ό Ηρόδοτος (ΣΤ’ , 6) , έπωλούσαν οί ίδιοι τά παιδιά των ώς δούλους στούς κατοίκους τής νοτίου Ελλάδος έναντι άλατιού καί άλλων μικρο, οίκιακών άπαιτουμένων 2) , πράγμα πού δηλοί ότι δέν θά τό έκαναν έναντι τών εύτελών αύτών πραγμάτων , έάν δέν ήσαν σίγουροι γιά τήν καλή μεταχείριση τών παιδιών τους .
    1) Βλ.Αριστοτέλη,έ,ά,ΙΙ,3.
    2)Βλ.καί «Ηistoire de la Boulgarie» (ύπό όμάδος) , Ed.Horvart ,1977,σελ.21.
    Ο κοινωνικός χαρακτηρισμός τών παιδιών τους ώς «δούλων» έκτός τής δικής των κοινωνίας δέν ήταν προφανώς κάτι πού ένοχλούσε τούς Θράκες , όπως σήμερα δέν ένοχλεί ή ύπαρξη τών βιομηχανικών έργατών , γιά τούς όποίους ή κατάστασή των άποτελεί ίδιότητα μή άντιφάσκουσα πρός τό γενικώτερο σύστημα δικαίου («δικαιώματα τού άνθρώπου» κλπ.).
    Η Αστυνομία τών Αθηνών άπετελείτο άλλωστε άπό 300 Σκύθες δούλους . Γνωρίζομε έπίσης ότι στήν άρχαία Ελλάδα οί δούλοι έθάπτοντο μαζί μέ τού κυρίους των , ή δέ ύποδοχή ένός νέου δούλου στό σπίτι είχε πάντοτε έορταστικό χαρακτήρα .
    Βασικός λόγος τού άνθρωπίνου μέτρου τής δουλείας στήν άρχαία έλληνική κοινωνία ήταν καί τό γεγονός ότι άφ’ ένός μέν οί άρχαίοι Ελληνες έξεκίνησαν τήν μεσογειακή των δραστηριότητα ώς μεταπράτες , άφ’ έτέρου δέ , καί κυρίως , διότι ό χώρος όπου μπορούσαν νά βρούνε δούλους–καί αύτός δέν ήταν άλλος άπό τόν χώρο δραστηριότητος των τής άνατολικής Μεσογείου , άφού πρός δυσμάς ύπήρχε τό φυσικό φράγμα τών Καρχηδονίων — έκατοικείτο άπό άνεπτυγμένους πολιτιστικά λαούς . Αυτό είναι ένα γεγονός πού παραγνωρίζεται ή σκοπίμως παρανοείται .»

  72. LandS said

    64
    Αφού η τροφή και το νερό (εντάξει σε μορφή που δεν σου προκαλεί δυσεντερία σε ζεστό περιβάλλον μακρυά από τη πηγή του) που δίνονταν στους χτίστες των πυραμιδων ήταν μισθός και αυτό τους κάνει (ελεύθερους; ) μισθωτούς και όχι δούλους, τότε στις Νότιες Πολιτείες και στη Καραϊβική που έπαιρναν και μπόνους (cash incentives μανατζεριστί) τι ήταν; Γιάπηδες;

    https://www.forbes.com/sites/hbsworkingknowledge/2013/01/16/the-messy-link-between-slave-owners-and-modern-management/#2dd221e5317f

    Αν θέλεις, διαβάζεις και το βιβλίο της Κέιτλι Ρόζενταλ https://www.amazon.com/Accounting-Slavery-Management-Caitlin-Rosenthal/dp/0674972090

    Η διαφορά μεταξύ μισθωτού και δούλου δεν είναι η ύπαρξη μισθού, ούτε καν η μορφή με την οποία πληρώνεται το μισθό, ούτε το πόσο ψηλότερα είναι από το όριο επιβιωσης.
    Κυρίως είναι θέμα ελευθερίας.

  73. ΣΠ said

    Μια λίστα από αγάλματα και μνημεία στις ΗΠΑ που την πλήρωσαν μετά τα πρόσφατα γεγονότα:
    https://thehill.com/homenews/state-watch/502492-list-statues-toppled-vandalized-removed-protests
    Τα περισσότερα αφορούν την Συνομοσπονδία, αλλά υπάρχουν και κάποια του Κολόμβου.

  74. ΣΠ said

    Και ο Ουάσιγκτον: https://www.nbcchicago.com/news/local/george-washington-statue-vandalized-in-chicagos-washington-park/2289627/

  75. Μαρία said

    Ο βασιλιάς λευκός, το καουτσούκ κόκκινο, ο θάνατος μαύρος, ντοκιμαντέρ του Peter Bate για τις αγριότητες των Βέλγων στην κεντρική Αφρική επι Λεοπόλδου Β’. Μόνο για γαλλομαθείς.

  76. BLOG_OTI_NANAI said

    64: Όπως φαίνεται, δεν επρόκειτο για «χαμηλομισθους» αλλά για άμισθους που εκτελούσαν υποχρεωτική αγγαρεία. Στο τρίτο απόσπασμα προσπαθεί να μας δείξει μια διαφορά ανάμεσα στη δουλειά, τη δουλοπαροικία και ένα αίσθημα συλλογικής υποχρέωσης που μοιάζει με την αυτονόητη συμμετοχή στον πόλεμο. Πάντως, σε κάθε περίπτωση οι άνθρωποι ποτέ δεν ήταν ηλίθιοι. Γνώριζαν ότι αν δεν πολεμήσουν, η ζωή τους θα γίνει κόλαση κάτω από το σπαθί του νικητή, ενώ από τις Πυραμίδες δεν είχαν προσωπικό όφελος. Βεβαίως, αν το έκαναν με χαρά, πιστεύοντας στην θεότητα του ηγέτη τους, είναι άλλο ζήτημα/ Γι’ αυτό οι αναδρομικές κριτικές είναι δύσκολες. Πάντως, δεν επρόκειτο για αμοιβόμενη εργασία. Μια καλή ερώτηση είναι αν είχαν το δικαίωμα να αρνηθούν, αλλά και από τις τρεις αναφορές, δεν βλέπουμε τίποτα τέτοιο. Σίγουρα ήταν υποχρεωτική και άρα υπήρχε ποινή σε όποιον διαφωνούσε.

    Οπότε, τις βλέπω να πηγαίνουν για γκρέμισμα οι πυραμίδες, όπως και πολλά αρχαιοελληνικά έργα, πιθανόν ακι πάρα πολλά του αρχαίου κόσμου… Για να καταλάβουμε πόσο ηλίθιοι είναι αυτοί που αποφάσισαν αναδρομικά γκρεμίσματα για ό,τι κατεβάζει η κούτρα τους…

  77. Γιάννης Κουβάτσος said

    69: Σαφώς και έχουν βανδαλίσει το άγαλμα του Ρήγα Φεραίου, κι όχι μόνο μια φορά. Προσωπικά, το θυμάμαι με μαυρισμένο πρόσωπο. Του Χαριλάου Τρικούπη δεν θυμάμαι αν το ‘χουν «περιποιηθεί». Αν πάντως τους έχει γλιτώσει ως τώρα, ε, δεν φαντάζομαι αυτό να οφείλεται στο ότι τα χουλιγκάνια γνωρίζουν και εκτιμούν το εκσυγχρονιστικό του έργο.
    Το άγαλμα του Τρούμαν είχε επιστρέψει στο βάθρο του επί Ανδρέα «Έξω οι Αμερικάνοι» Παπανδρέου.☺
    Εδώ αρκετές ενδιαφέρουσες πληροφορίες για το «αίμα των αγαλμάτων»:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.lifo.gr/articles/casus_belli/157788/to-aima-ton-agalmaton%3Famp&ved=2ahUKEwjFkN_vhYTqAhWP-KQKHeujBXgQFjADegQIBBAB&usg=AOvVaw1vmqXCPo0SNw8YuN40Y419&ampcf=1

  78. Κιγκέρι said

    Η προτομή του Λεοπόλδου που πασαλείφτηκε με κόκκινη μπογιά βρίσκεται στους κήπους του Μουσείου Κεντρικής Αφρικής έξω από τις Βρυξέλλες. Το συγκεκριμένο μουσείο είχε κλείσει για πέντε χρόνια από το 2013 ως το 2018 για να αναδιοργανώσει τα εκθέματα του με τρόπο τέτοιο που να ασκεί κριτική στην Αποικιοκρατία.

    http://www.newsville.be/to-mouseio-gia-tin-afriki-anoigei-ksana-me-mia-anathewrimeni-eikona-tou-apoikiakou-parelthontos/

    Και για τους μη γαλλομαθείς το «εκπολιτιστικό έργο» του Λεοπόλδου Β´ στο Κονγκό εδώ:

    https://www.newsbeast.gr/portraita/arthro/2185137/o-sfageas-tou-kongko-vasilias-leopoldos-v-tou-velgiou

  79. Γιάννης Ιατρού said

    64: Όχι μόνο χαμηλόμισθοι🙄, αλλά και «εκ περιτροπής😲* εργαζόμενοι» 🤔 τις έκτισαν…

    ..Egyptian texts refer to words ‘bAk‘ and ‘Hm‘ that mean laborer or servant. Some Egyptian language refer to slave-like people as ‘sqrw-anx‘, meaning “bound for life”… There is a consensus among Egyptologists that the Great Pyramids were not built by slaves. Rather, it was peasants who built the pyramids during flooding, when they could not work in their lands…

    …Below the king in the pyramidal society were the nobles and high officials; beneath them, the lesser officials and members of the court; and beneath them, the artisans and craftsmen. At the base of the pyramid were the peasants, the agricultural workers whose labours were at all times of paramount importance to the country…

    ….Initially, Egyptian peasants had been free men, many renting royal land and working it on their own behalf, others working it for a wage or hiring their services to non-royal landowners. As royal power decreased, the position of the peasants became precarious: they were forced to accept stricter terms of service and longer contracts, so that the peasantry, once independent, entered into semi-serfdom….

    …They did not, however, become slaves. In the 5th century BC the Greek historian Herodotus [II, 151] was told by Egyptian priests that Cheops’ pyramid had taken 20 years to build with 100.000 men working three-month shifts. These figures may not be far off the mark, though modern calculations suggest that only about 4000 men would have been needed to work on the pyramid itself – more would merely have got in the way – and that these would have been highly skilled stone-cutters, masons, surveyors and so on, employed year-round. Others would have worked in the quarries, but the greatest number would have been unskilled labourers, peasants drawn from the land during the idle months of the inundation*😎, and employed in ancilliary activities such as dragging blocks to the site. In return for their services they were given rations of food, a welcome addition to the family diet.

    In the tradition handed down to Herodotus, Cheops was portrayed as an oppressive tyrant who had compelled his subjects to labour as slaves, but in fact the Egyptian economy was never based on slave labour, and indeed graffiti found at the Great Pyramid expresses the workers’ delight in participating in the extraordinary enterprise…

  80. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Μα τώρα, σοβαρά μιλάμε ότι θα πιασουμε ενα-ενα τα μνημεια στις ιστορικές φιγούρες του παρελθόντος και θα λεμε «αυτος εδώ ηταν ρατσιστης/σεξιστης/καθηκι τον ξηλώνουμε, αυτός εκεί ηταν εντάξει, τον αφήνουμε», με κριτήρια του σήμερα;!

    Δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος που να έζησε πριν 100-200 χρόνια που να είχε απόψεις και κοσμοθεωρία ανεκτές σήμερα – αν μιλάμε για την πραγματικότητα κι όχι για τη στυλιζαρισμένη εικόνα των βιβλίων ιστορίας. Κι αν ακόμα θέλουμε να αφήσουμε κατά μέρος τις απόψεις και να επικεντρώσουμε μόνο στις πράξεις, δεν υπάρχει ουσιαστική ηθική διαφορά ανάμεσα στο να πουλάς δούλους και στο να τους αγοράζεις, ή να κερδίζεις από τη δουλειά τους, ή να καταναλώνεις τα φτηνά προϊόντα της δουλειάς τους. Ολόκληρες οι κοινωνίες του παρελθόντος ήταν υπεύθυνες για τα δεινά του θεσμού της δουλείας και του δουλεμπορίου. (Επίσης, ήταν οι «κακές» Δυτικές κοινωνίες που για πρώτη φορά στην ιστορία κατάργησαν τη δουλεία, ένα δεινό πανανθρώπινο ως τότε, αλλά αυτό ας το αφήσουμε γιατί θα μας πάει πολύ μακριά).

    Τι νόημα έχει λοιπόν να δικάζουμε ΤΩΡΑ το παρελθόν, όπως δίκασε ο Πάπας Στέφανος το πτώμα του Φορμόζου; Και τι σόι προτεραιότητες είναι αυτές που έχουμε, τη στιγμή που ΣΗΜΕΡΑ βρίσκονται σε καίριες θέσεις εξουσίας ρατσιστές και ακροδεξιοί που μας έχουν πάρει κανονικά φαλάγγι; Μήπως θα ήταν καλύτερα να επικεντρωθούμε, π.χ., στο τρέχον και ολοζώντανο όνειδος που συνιστά ο Τραμπ, από το να εκτονώνουμε το αντιρατσιστικό μας μένος γκρεμίζοντας από αιώνες νεκρούς δουλέμπορους και θαλασσοπόρους, και βάφοντας πεθαμένους μονάρχες;

    Όσο για τον Colston: δεν του έστησαν αδριάντα επειδή ήταν δουλέμπορος, αλλά επειδή ίδρυσε σχολεία, νοσοκομεία και φτωχοκομεία στο Μπρίστολ. Πράγματι τα ίδρυσε και πράγματι ωφέλησαν, και γι’ αυτό τον τίμησαν. Τα φιλανθρωπικά του έργα δεν ακυρώνουν στο ελάχιστο το κακό που προξένησε ως δουλέμπορος, αλλά μην κάνουμε τώρα συγκρίσεις με τα αγάλματα στον Lee, που στήθηκαν για να τον τιμήσουν ως στρατηγό του Νότου, να τιμήσουν δηλαδή εκπεφρασμένα της απόπειρά του να υπερασπίσει το θεσμό της δουλείας.

    Όσο για τον Κολόμβο: ναι, ήταν καθήκι. Ναι, αυτός και μόνον αυτός φταίει για την υποδούλωση, τις σφαγές, τις γενοκτονίες, τις επιδημίες που θέρισαν τους ιθαγενείς της Αμερικής. Βόρειας και Νότιας! Όλοι οι άλλοι ήταν αγγελούδια, από τους κονκισταδόρες μέχρι τον Τέντυ Ρούζβελτ, που σκάλισαν τη φάτσα του οι ΗΠΑ στο ιερό βουνό που κλέψανε, μεταξύ πολλών άλλων, από τους ιθαγενείς.

    Ο Κολόμβος λοιπόν φταίει για όλα αυτά, γιατί πήρε 3 καράβια κι έφτασε ως την Καραϊβική. Κι ο Αϊνστάιν φταίει για τη Χιροσίμα, γιατί έγραψε το E = mc^2.

    Ε, ρε, ανείπωτη ασχετοσύνη και βλακεία που μας δέρνει…

  81. LandS said

    Μνημεία του πολιτισμού που ανήκουν σε ολόκληρη τη ανθρωπότητα γιατί να κατεδαφιστούν;
    Έχουν καμιά σχέση με τη δουλοκτησία; Τουλάχιστον όχι άμεση, πέρα από ότι χτίστηκαν όταν χτίζανε δούλοι. Μα η δουλοκτητική κοινωνία κυριάρχησε στο σημερινό πολιτισμένο κόσμο για χιλιετίες.
    Δηλαδή κοιτάς τοι πυραμίδες και λες «κοίτα, φως φανάρι, ότι το φτιάξανε δούλοι»

    Ελάτε τώρα. Δεν είναι το ίδιο με το να έχεις ανδριάντα δουλέμπορου στο χωριό σου. Και μάλιστα κάποιου που 1500 χρόνια αφ’ότου είχε εγκαταλειφθεί ως πρακτική.

    Και σας παρακαλώ, μη γενικεύτε τις μλκιες των μπάχαλων.

  82. Νέο Kid said

    Στο θρυλικό rumble in the jungle

    ο Τζωρτζ Φόρμαν έσκασε απ την πόρτα του αεροπλάνου που τον έφερε στο Ζαΐρ (τέως βελγικό Κονγκό) με ένα βελγικό λυκόσκυλο ως pet…
    Νοημοσύνη εφάμιλλη του Τραμπ , αφού θύμισε ευχάριστες αποικιοκρατικές στιγμές στους locals , οι οποίοι υποστήριξαν αναμενόμενα και ομοθυμαδόν τον Άλι.

  83. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @41. Κώστα, σε συγχαίρω για τις απόψεις σου! 🙂

  84. Avonidas said

    #57. Προφανώς και δεν μου αρέσει να υπάρχει άγαλμα του Τρούμαν στην Αθήνα, όχι γιατί διετέλεσε πρόεδρος των ΗΠΑ, αλλά γιατί ήταν αυτός που διέταξε να αφανιστούν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Βρέθηκε στην πλευρά των νικητών, αλλιώς η θέση του ήταν στη Νυρεμβέργη.

    Η εναλλακτική ήταν μερικοί ακόμη μήνες απάνθρωπα ανελέητων και σκληρών μαχών και ανταρτοπολέμου, στη διάρκεια των οποίων ο Συμμαχικός στρατός θα πολεμούσε τους Ιάπωνες, στρατιώτες και αμάχους, άντρες, γυναίκες και παιδιά. Οι τελευταίοι, δε, ήταν απολύτως διατεθειμένοι να πολεμήσουν μέχρις εσχάτων και να αυτοκτονήσουν τελετουργικά για τον Αυτοκράτορα-Θεό τους, παρά να παραδοθούν.

    Με δυο λόγια, στην πλάστιγγα έμπαιναν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες κατά πλειοψηφία στιγμιαίοι θάνατοι Ιαπώνων αμάχων από τη μια μπάντα, κι από την άλλη μερικά εκατομμύρια νεκρών Ιαπώνων, μαζί με έναν άγνωστο αριθμό νεκρών συμμάχων, για έναν πόλεμο που για κάθε λογικό άνθρωπο είχε ήδη λήξει με ξεκάθαρη έκβαση.

    Εγώ προσωπικά δεν θα ‘θελα ποτέ να μου λάχει να κρατάω αυτή την καυτή πατάτα.

    (Στις ΗΠΑ έχουν γυριστεί δεκάδες ταινίες για τη Χιροσίμα, έχουν γραφτεί εκατοντάδες βιβλία, έχουν γίνει αμέτρητα τηλεοπτικά αφιερώματα. Τι έχει γραφτεί/γυριστεί στην Ιαπωνία για το Περλ Χάρμπορ, ή για τις απίστευτες ωμότητες των Ιαπώνων στην Κίνα και την Ινδοκίνα, που τις έχουμε συζητήσει παλιότερα; )

  85. Γιάννης Κουβάτσος said

    84: Όταν δεν γεννιέσαι το 1960 ως το 1970 παραμορφωμένος εξαιτίας της ραδιενέργειες, είναι εύκολο να κάνεις τέτοιες αναλύσεις, που αποτελούν άλλωστε και την επίσημη απολογία των Αμερικανών βομβαρδιστών.

  86. Pedis said

    Αντιλαμβάνομαι γιατί δεν γίνεται κατανοητό από τις άλλες φυλές πως εμείς αισθανόμαστε γι αυτό το άγαλμα … είναι το ίδιο σαν να υπάρχει άγαλμα του Χίτλερ σε εβραική κοινότητα …

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    85: Το 1960 ή το 1970, διορθώνω.

  88. Pedis said

    # 84 – ´Εχει αποδειχτεί (ιστορική απόδειξη όχι μαθηματική, να εξηγούμαστε) ότι δεν θα ήταν καθόλου, μα καθόλου, έτσι.

  89. Theo said

    @80:
    Καλησπέρα,

    Επίσης, ήταν οι «κακές» Δυτικές κοινωνίες που για πρώτη φορά στην ιστορία κατάργησαν τη δουλεία

    Μια προσπάθεια για μερική έστω κατάργηση της δουλείας έκανε ο Ανδρόνικος Κομνηνός (βασίλεψε από το 1183 ως το 1185). Η Αρβελέρ τη θεωρεί ως κατάργηση της «έννομης»
    δουλείας, αλλά πολλοί το αμφισβητούν.

  90. Avonidas said

    #81. Δεν είναι το ίδιο με το να έχεις ανδριάντα δουλέμπορου στο χωριό σου. Και μάλιστα κάποιου που 1500 χρόνια αφ’ότου είχε εγκαταλειφθεί ως πρακτική.

    Από ποιον φαντάζεσαι ότι πήραν την ιδέα των μαύρων σκλάβων οι Ευρωπαίοι δουλέμποροι;

    Σηκώθηκαν λες μια ωραία μέρα και είπαν «πάμε στην Αφρική να πιάσουμε μαύρους και να τους πουλήσουμε;» Όχι βέβαια. Κι ούτε καν μπήκαν στον κόπο να τους πιάσουνε οι ίδιοι. Αφρικανοί δουλέμποροι και πολέμαρχοι έπιαναν, υποδούλωναν και πουλούσαν σκλάβους τους συμπατριώτες τους στους Ευρωπαίους – που βεβαίως μυρίστηκαν τρελό κέρδος και επέκτειναν την επιχείρηση.

    Κι όχι μόνο το έκαναν τότε, αλλά το κάνουν ακόμα και σήμερα: εν έτει 2020, προμηθεύουν τα κυκλώματα της πορνείας με γυναίκες που πολύ συχνά πιστεύουν ότι τις έχουν «δέσει» με μάγια.

    Επαναλαμβάνω: μέχρι στιγμής, οι πρώτοι και οι μόνοι στην ιστορία που διατύπωσαν αυτή την ιδέα των καθολικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και που κήρυξαν παράνομη τη δουλεία, ήταν οι Κακοί Λευκοί Ευρωπαίοι. Όχι όλοι, κι όχι αμέσως, αλλά δείξτε μου κάποιον άλλο πολιτισμό που τα πήγε καλύτερα.

  91. dryhammer said

    41, 48, 63. Η θέα της καλντέρας και μόνο με έκανε 10 χρόνια νεώτερο (χώρια το ολυμπιακό ιδεώδες). Πού το λάθος;

  92. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    -Αν ήμουν Ρώσος αντικομμουνιστής στις μέρες που κατέρρεε το σοβιετικό καθεστώς, ΟΧΙ, δεν θα γκρέμιζα το άγαλμα του Λένιν. Θα μου αρκούσε να διδάξω στις νεώτερες γενιές της Ρωσίας το τί έκανε αυτό το καθεστώς στην πατρίδα μου, στους αντιφρονούντες, στα διεθνή πράγματα..
    -Αν ήμουν κομμουνιστήςστην Ελλάδα, ΟΧΙ, δεν θα γκρέμιζα το άγαλμα του Τρούμαν. Θα μου αρκούσε να προβληματιστώ για το τί έκανε το κόμμα μου και κατάντησε να κινείται στα όρια του 5%, λίγο πιό κάτω από Χρυσές Αυγές, Βελόπουλους κλπ

  93. Πέπε said

    Πονηρό πράγμα πάντως τα αγάλματα. Όποιος θέλει να αφαιρέσει ένα άγαλμα, ό,τι μα ό,τι κι αν είναι αυτό, κάπου θα μπλέξει με την ιερότητα του έργου τέχνης. Ενώ ένα όνομα οδού, πλατείας ή ακόμη και πόλης (ίσως και χώρας, δεν ξέρω αν υπάρχουν παραδείγματα) προς τιμήν κάποιου αναξιότιμου, το αλλάζεις χωρίς τέτοιους φραγμούς.

  94. 80 «Όσο για τον Colston: δεν του έστησαν αδριάντα επειδή ήταν δουλέμπορος, αλλά επειδή ίδρυσε σχολεία, νοσοκομεία και φτωχοκομεία στο Μπρίστολ.»
    Ρε συ Άβο, κι εγώ θέλω να χτίσω νοσοκομεία και σχολεία κι εγώ θέλω να γίνε ευεργέτης όπως ο Κόλστον (ή ο Γκέιτς στα σημερινά ή ο Μποδοσάκης στα καθ’ υμάς). Αλλά δεν έχω κονομήσει για να μπορώ να το κάνω. Για τον κάθε «ευεργέτη» μπορείς να πεις το ίδιο, το θέμα όμως είναι πώς τα έβγαλε τα φράγκα και κάνει τον καλό. Σ’ όλους κάτι τρέχει από πίσω…

  95. Avonidas said

    #85. Κι όταν δεν γεννιέσαι το 1920, και το 1945 καλείσαι να βγάλεις αυτοπροσώπως το φίδι από την τρύπα, και να πεθάνεις στη λάσπη επειδή ετούτος εκεί δεν λέει να το χωνέψει ότι έχασε τον πόλεμο, είναι πολύ εύκολο να κουνάς το δάχτυλο και να λες ότι έπρεπε να βρεθεί κάποια άλλη λύση.

    Αυτό που χρειάζεται δικαιολόγηση δεν είναι η Χιροσίμα, είναι ο πολλαπλασιασμός και η κλιμάκωση του πυρηνικού οπλοστασίου από τις ΗΠΑ και την ΕΣΣΔ στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου που επακολούθησε. Όταν δεν υπήρχε κανενός είδους πιεστική αναγκαιότητα, κι όταν πράγματι όφειλε να πρυτανεύσει η λογική.

    #88. Εχει αποδειχτεί (ιστορική απόδειξη όχι μαθηματική, να εξηγούμαστε) ότι δεν θα ήταν καθόλου, μα καθόλου, έτσι.

    Πώς δηλαδή θα ήταν; Υπάρχει κάποια ένδειξη (ας μη μιλήσουμε για απόδειξη) ότι η Ιαπωνία θα δεχόταν να συνθηκολογήσει πριν τη Χιροσίμα; Εδώ αρνούνταν τη συνθηκολόγηση μετά τη Χιροσίμα και πριν το Ναγκασάκι!

    Δεν ισχυρίζομαι ότι ο βομβαρδισμός της Χιροσίμας και του Ναγκασάκι ήταν κάτι καλό· προφανώς ένας βομβαρδισμός δεν μπορεί ΠΟΤΕ να είναι κάτι καλό. Ισχυρίζομαι ότι ήταν το μικρότερο κακό, κι ότι δεν υπήρχαν πραγματικά καλύτερες εναλλακτικές. Αν π.χ. ισχυριστεί κάποιος ότι θα έπρεπε να τους είχαν βομβαρδίσει με συμβατικά μέσα, η απάντηση είναι ότι τους είχαν λιώσει στους βομβαρδισμούς χωρίς αποτέλεσμα (σε ό,τι αφορά τη συνθηκολόγηση, γιατί αν μιλάμε για θανάτους, αυτοί οι συμβατικοί βομβαρδισμοί άμεσα είχαν περισσότερα θύματα από τις ατομικές βόμβες). Κι όσο για το επιχείρημα, που κάποτε έπειθε κι εμένα, ότι θα έπρεπε να είχαν κάνει επίδειξη της ατομικής βόμβας σε κάποια έρημη ζώνη: δεν υπήρχε περίπτωση η Ιαπωνική προπαγάνδα να μην αποσιωπήσει τα αποτελέσματα μιας τέτοιας δοκιμής.

  96. Χαρούλα said

    Τι χρείαν έχομεν αγαλμάτων;
    Σήμερα θα γινόταν 92 χρονών. Υπάρχει κάποιος που δεν τον αναγνωρίζει; Κάποιος που αναρτήθηκε περισσότερο σε νεολαιίστικα δωμάτια;
    Και όμως μόλις 13 μνημεία του παγκοσμίως! Ο λαός ξέρει να ξεχωρίζει!

    https://guevaristas.org/2013/05/30/memorials-museums-sculptures-of-che-guevara/

  97. atheofobos said

    Μου κάνει εντύπωση πως η συζήτηση για την αποκαθήλωση αγαλμάτων ανθρώπων που έχουν κάνει εγκλήματα στην σταδιοδρομία τους δε έχει περιλάβει ακόμα τον Μέγα Αλέξανδρο!

  98. Avonidas said

    #94. Ναι, τα φράγκα τα έβγαλε από το δουλεμπόριο, που στις μέρες του ήταν νόμιμο. Πολλοί άλλοι επίσης στις μέρες του έβγαλαν φράγκα από το δουλεμπόριο και ΔΕΝ τα έδωσαν για να φτιαχτούν νοσοκομεία – τα έδωσαν για να αγοράσουν περισσότερους δούλους.

    Μιλάω για τη γελοιότητα του να δείχνεις με το δάχτυλο τον Colston και να ωρύεσαι «μα, κοίτα σε ποιον στήσανε άγαλμα!», τη στιγμή που ο Colston για την εποχή του ήταν τυπική περίπτωση. Ή την ακόμη μεγαλύτερη γελοιότητα του να νομίζεις ότι το άγαλμα του το έστησαν για «ξέπλυμα αμαρτιών». Όχι, το άγαλμα του το έστησαν απλώς παραβλέποντας το ρόλο του ως δουλέμπορου, σε μια εποχή που ήδη είχαν αποφασίσει ότι η δουλεία είναι κακό και που την είχαν καταργήσει. Κατανοούσαν όμως ότι το παρελθόν είναι αυτό που είναι και δεν μπορεί να κριθεί αναδρομικά.

    Επίσης, το τι σκεφτόταν ο Colston για τις πράξεις του είναι αδιάφορο: δεν υπάρχει πια, για να τον τιμωρήσουμε ή να τον νουθετήσουμε. Το τι σκέφτονταν εκείνοι που του έστησαν το άγαλμα επίσης είναι αδιάφορο, αν και φαντάζομαι ότι τον καιρό που στήθηκε θα ήταν απτή η ευγνωμοσύνη όσων ωφελήθηκαν από τη φιλανθρωπία του – ενώ τα θύματά του, καλώς ή κακώς, δεν είχαν φωνή. Αυτό που έχει σημασία είναι τι σκεφτόμαστε εμείς, σήμερα, για το γεγονός ότι υπάρχει ένα άγαλμα του Colston σε δημόσιο χώρο. Και λέω ότι αν δεν καταλάβουμε πρώτα το ιστορικό πλαίσιο, του ΓΙΑΤΙ στήθηκε εκεί το άγαλμα, ΠΟΙΟΣ αποφάσισε να το στήσει και με ΠΟΙΕΣ διαδικασίες, το γκρέμισμά του δεν είναι πολιτική δήλωση, ούτε διαμαρτυρία, αλλά βανδαλισμός και τυφλή εκτόνωση. Και η απόδειξη γι’ αυτό είναι ότι μέσα σ’ αυτή την τυφλή μανία την έχουν πληρώσει και κάμποσα αθώα μνημεία που βρέθηκαν στο διάβα των βανδάλων, μερικά μάλιστα που έχουν στηθεί προς τιμήν των ιδανικών για τα οποία καμώνονται πως αγωνίζονται:

    https://disrn.com/news/monument-honoring-all-black-regiment-of-civil-war-soldiers-defaced-by-black-lives-matter-rioters

  99. 84 Από μνήμης, η γονατισμένη, χωρίς Ναυτικό, Αεροπορία, καύσιμα και τρόφιμα Ιαπωνία μετά την ήττα της Γερμανίας είχε κάνει σε 3 μήνες 3 βολιδοσκοπήσεις/απόπειρες για συνθηκολόγηση μέσω Πορτογαλίας και Σουηδίας. Αλλά οι ΗΠΑ είχαν ήδη μπει στην τελική ευθεία για τη δοκιμή της βόμβας και κάνανε το κορόιδο όταν οι Γιαπωνέζοι έβαζαν ως απαράβατο όρο τη διατήρηση του αυτοκρατορικού καθεστώτος.
    Και μόνο με τη συντριπτική συμβατική αεροπορική τους υπεροχή οι ηπανοί ήταν σε θέση, με ελάχιστα δικά τους θύματα, να εξαφανίσουν οποιαδήποτε γιαπωνέζικη βιομηχανία, καλλιέργεια, στοκ καυσίμων και τροφίμων. Η κατάρρευση ήταν βέβαιη και επικείμενη. Οι ίδιοι τα λένε: https://www.thenation.com/article/archive/why-the-us-really-bombed-hiroshima/

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    Είναι ξεκάθαρο ότι η Ιαπωνία παραδόθηκε εκείνη τη στιγμή, μόνο λόγω της Ατομικής Βόμβας. Τότε, υπήρχε ένας παγκόσμιος πόλεμος. Δεν θα το συγκρίνουμε αυτό, με βομβαρδισμούς αμάχων στη μεταγενέστερη, καθαρά ιμπεριαλιστική εποχή των Αμερικανών.

    Φυσικά, η ρίψη δύο τύπων βομβών δείχνει ότι αποτέλεσε ξεκάθαρα και αμερικανικό πείραμα. Επίσης, οι Αμερικανοί βιάζονταν γιατί δεν ήθελαν να μοιραστούν και αυτή τη νίκη με τους Σοβιετικούς. Σίγουρα τα κράτη δεν έχουν συναισθήματα.
    Όμως είναι επίσης ξεκάθαρο ότι ναι μεν η Ιαπωνία θα έχανε σίγουρα τον πόλεμο, αλλά στο βωμό της νίκης θα είχαν σφαγιαστεί εκατοντάδες χιλιάδες ακόμα νέοι που πολεμούσαν. Με την νοοτροπία μή παράδοσης των Ιαπώνων, ο πόλεμος θα μπορούσε να συνεχιστεί ακόμα και για έναν ολόκληρο χρόνο. Αυτό άλλωστε το αποδεικνύει και το γεγονός ότι οι Ιάπωνες, αν και γνώριζαν ότι βρίσκονταν σε δύσκολη θέση, απέρριψαν το τελεσίγραφο Αμερικανών, Άγγλων και Κινέζων περί παράδοσης τους. Γι’ αυτό οι πάντες ανακουφίστηκαν με το τέλος του Β΄ παγκοσμίου Πολέμου που είχε αιματοκυλίσει τον πλανήτη.

    Όσο οι σημερινοί εξ αποστάσεως κατήγοροι των Αμερικανών έχουν αναδρομικά δίκιο, άλλο τόσο δίκιο έχουν και όσοι παραπέμπουν σε εκείνη την εποχή που τα ποτάμια αίματος κυλούσαν ακόμη, και είδαν οι άνθρωποι ότι μετά από 5 χρόνια σφαγής και καταστροφής, ότι επιτέλους, η σφαγή που είχε προκαλέσει ο γερμανο-ιταλικο-ιαπωνικός άξονας τελείωσε.

    Διότι αν θέλουμε να λαϊκίσουμε με αναδρομικές ιστορίες, ας τοποθετήσουμε τους σημερινούς υπερασπιστές των Ιαπώνων, σε κάποια αποβατικά σκάφη, την ώρα που προσεύχονται στον Δημιουργό τους, να μαθαίνουν ότι επιτέλους ο πόλεμος τελείωσε με μια βόμβα που ισωπέδωσε μια ιαπωνική πόλη. Θα μας πουν λοιπόν ότι σε ένα καθεστώς που επί 5 χρόνια η ανθρωπότητα λειτουργούσε με το δόγμα «ο θάνατος σου η ζωή μου», θα έκλαιγαν για τους Ιάπωνες; Και μην ξεχνάμε βεβαίως ότι οι Ιάπωνες είχαν αποδειχτεί ανελέητοι σφαγείς σε γύρω λαούς.

  101. Λάζαρος Ρεπούνδιος said

    Παλινόρθωση

    Όταν άλλαξε το καθεστώς επέλεξαν να ξορκιστεί το παρελθόν με αποφασιστικό τρόπο.

    Άλλαξαν όλες τις ονομασίες των δρόμων που θύμιζαν τους αποτρόπαιους.

    Όταν κάποια χρόνια μετά έγινε καινούρια αλλαγή, διαπιστώθηκε σε πολλούς δρόμους το ευφάνταστο παλιού γραφειοκράτη.

    Αντί να αφαιρέσει τις πινακίδες είχε καρφώσει τις νέες πάνω τους.

    Έτσι έγινε η αλλαγή οικονομικά και γρήγορα.

  102. BLOG_OTI_NANAI said

    99: «να εξαφανίσουν οποιαδήποτε γιαπωνέζικη βιομηχανία, καλλιέργεια, στοκ καυσίμων και τροφίμων.»

    Δηλαδή αυτό που προτείνεις, να είχε ισοπεδωθεί όλος ο παραγωγικός ιστός της χώρας δεν θα ισοδυναμούσε με γενοκτονία;!
    Και μήπως η Γερμανία που ήταν δεδομένο ότι θα ηττηθεί, και είχε δεχτεί τόσα πλήγματα, πείνα, βομβαρδισμούς, λειψανδρία, δεν κόστισε περίπου 200.000 νεκρούς συμμάχους μέχρι να παραδοθεί;

  103. Pedis said

    # 95 – #88. Εχει αποδειχτεί (ιστορική απόδειξη όχι μαθηματική, να εξηγούμαστε) ότι δεν θα ήταν καθόλου, μα καθόλου, έτσι.

    Πώς δηλαδή θα ήταν; Υπάρχει κάποια ένδειξη (ας μη μιλήσουμε για απόδειξη) ότι η Ιαπωνία θα δεχόταν να συνθηκολογήσει πριν τη Χιροσίμα; Εδώ αρνούνταν τη συνθηκολόγηση μετά τη Χιροσίμα και πριν το Ναγκασάκι!

    Για την τελευταία φράση έχεις απόλυτο άδικο. Η δε ρίψη της βόμβας στο Ναγκασάκι, αν στην Χιροσίμα ήταν μια φορά αχρειάστο μαζικό έγκλημα, ήταν χίλιες φορές.

    Για τα άλλα, δες ενδεικτικά …

    ATOMIC DIPLOMACY: Hiroshima and Potsdam – The Use of the Atomic Bomb and the American Confrontation with Soviet Power by Gar Alperovitz (Πρέπει να κατεβαίνει από δω)

    Hiroshima, Who disagreed with the Atomic Bombing?

    Stimson Diaries

    – Η Ιαπωνία ζητούσε διαπραγμετεύσεις για την παράδοση της π.χ. βλ.The Decision To Use the Atomic Bomb by Louis Morton

    – Υπήρχαν και άλλου είδους εναλλακτικές λύσεις:

    Szilard Petition

    και σχετικά Leo Szilard, Interview: President Truman Did Not Understand, 1960

    Αλλά, ο στρατιωτιkός υπεύθυνος του Προγράμματος Μανχάταν, Στρατηγός L. Groves είχε δηλώσει ότι the decision to use the
    atomic bomb was made on 9 October 1941:

    S. Goldberg, Groves and the Scientists: Compartmentalization and the Building of the Bomb. Physics Today, August 1995

    Αν στο μεταξύ θυμηθώ και κάποιο άλλο σχετικό ντοκουμέντο θα το προσθέσω. Αλλά, νομίζω, ότι αυτά φτάνουν.

  104. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν είχαν ρίξει οι Σοβιετικοί τη βόμβα στους Γιαπωνέζους, τι είδους αναλύσεις θα διαβάζαμε, άραγε; Τις ίδιες υποθέτω αλλά από άλλα χείλη. Η ουσία παραμένει: οι Αμερικανοί, εκτός από το μαζικό έγκλημα που διέπραξαν εναντίον αμάχων, έφεραν στο προσκήνιο τη διαρκή απειλή της πυρηνικής βόμβας. Σήμερα σκούζουν που αυτό το καταστροφικό όπλο βρίσκεται και σε «λάθος» χέρια κι όχι μόνο στα «σίγουρα» χέρια των βλαμμένων προέδρων τους. Δεν ξέρουμε αν και πότε θα γίνει πυρηνικός πόλεμος, ξέρουμε όμως ότι η έναρξή του έγινε στις 6 Αυγούστου 1945.

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    103: Αυτά που παραπέμπεις, τα διαβάζεις πρώτα;

    «There is no doubt that Japan had been defeated by the summer of 1945, if not earlier. But defeat did not mean that the military clique had given up;»! ( https://history.army.mil/books/70-7_23.htm )

    Και στον επίλογο:
    «All that can be said on the available evidence is that Japan was defeated in the military sense by August 1945 and that the bombing of Hiroshima, followed by the Soviet Union’s declaration of war and the bombing of Nagasaki and the threat of still further bombing, acted as catalytic agents to produce the Japanese decision to surrender.»!

  106. Pedis said

    # 99 –
    United States Strategic Bombing Survey (European war & Pacific war)

    Κατατίθεται η ετκίμηση ότι, λόγω της δεινής στρατιβτικής και οικονομικής θεσης της Ιαπωνίας, αυτή θα είχε παραδοθεί χωρίς χερσαία επέμβαση.

  107. Pedis said

    # 103 – μην γινεσαι γελοίος, η αναφορά γίνεται, για ευκολία, όσον αφορά την πληροφορία για τη διάθεση της Ιαπωνίας να μπει σε διαπραγματεύσεις για παράδοση. Δεν τσιτάρω και δνε υιοθετώ ευαγγέλια, εγώ.

  108. Avonidas said

    #99. Indeed, it would have been surprising if they had: Despite the terrible concentrated power of atomic weapons, the firebombing of Tokyo earlier in 1945 and the destruction of numerous Japanese cities by conventional bombing had killed far more people.

    Αν δεν απατώμαι, αυτό ακριβώς δεν έγραψα στο #95?

    Αν δηλαδή το ζητούμενο ήταν όσο το δυνατόν λιγότεροι νεκροί άμαχοι, είναι περίεργο ένα επιχείρημα που υποστηρίζει τους συμβατικούς βομβαρδισμούς.

    “It was a mistake…. [the scientists] had this toy and they wanted to try it out, so they dropped it.” —Adm. William “Bull” Halsey

    Αυτό τώρα είναι σοβαρή θέση; Ότι οι επιστήμονες ήθελαν να δοκιμάσουν τη βόμβα σε ανθρώπους, για να δουν τι θα γίνει; Οι ίδιοι επιστήμονες που στα επόμενα χρόνια έδωσαν αγώνα να εξηγήσουν στους πολιτικούς ότι, ακριβώς, τα πυρηνικά όπλα ΔΕΝ είναι παιχνίδι; Οι ίδιοι που συκοφαντούνταν ως αιθεροβάμονες κι εκτός πραγματικότητας μέσα στην ψυχροπολεμική υστερία;

    Κι έπειτα, από πού κι ως που αποφάσιζαν οι επιστήμονες του Σχεδίου Μανχάτταν για τη στρατηγική χρήση της βόμβας; Τι λέμε, πια…

  109. Pedis said

    107 -> 105

  110. Pedis said

    # 108 – Οι επιστήμονες … κατά σχετική πλειοψηφία, μάλλον, όχι (είχε γίνει έρευνα μεταξύ τους με υπογραφές) στα κυριότερα εργαστήρια του Προγράμματς Μανχάταν, εκτός από το Λος Άλαμος (όπου δεν επιτράπηκε να προχωρήσει η πρωτοβουλία αυτή και άλλωστε από ότι φάνηκε αργότερα η πλειοψηφία εκεί ήταν, τότε, υπέρ της ρίψης σε κατοικημένη περιοχή.)

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όταν ο ίδιος ο Αϊζενχάουερ παραδέχεται ότι η ρίψη της βόμβας ήταν αχρείαστη, τι έτι χρείαν έχομεν μαρτύρων;
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.tovima.gr/2016/08/20/world/i-xirosima-den-itan-aparaititi/amp/&ved=2ahUKEwjP-v7cpoTqAhVMtIsKHbkqCzcQFjAAegQICRAB&usg=AOvVaw1oI6J3b0kkUfOT0zg9wgna&ampcf=1

  112. 102 Δεν πρότεινα κάτι. Έγραψα αυτό που έτσι κι αλλιώς συνέβαινε και είχε φέρει την Ιαπωνία στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Ούτε ήταν όλοι οι Γιαπωνέζοι μια γροθιά, το εσωτερικό μέτωπο των ιθυνόντων είχε χιλιοραγίσει μετά τις συνεχείς τεράστιες ήττες και τον προφανή μονόδρομο της καταστροφής.
    Τα περί Σουηδίας που έγραψα δες τα στο 4ο λυγξ του 103, και σίγουρα υπάρχουν πολύ περισσότερα που μαρτυρούν την κατάσταση.
    Μένω από χρόνια με την εντύπωση πως οι ΗΠΑ έκαναν ό,τι ήταν δυνατό για να κάνουν το κορόιδο στις γιαπωνέζικες προσεγγίσεις/απόπειρες διαπραγμάτευσης.

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    104: Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί τα φριχτά δεδομένα, τον ψυχρό πόλεμο, τους πυρηνικούς ανταγωνισμούς, τους φονικούς ιμπεριαλισμούς. Αλλά το συγκεκριμένο χτύπημα κατά αμάχων, όπως και η Δρέσδη με 25.000 νεκρούς αμάχους, ήταν χτυπήματα φριχτά, αλλά στα πλαίσια του Β΄ παγκοσμίου πολέμου, ενός πολέμου γεμάτου σφαγές και ολοκαυτώματα. Μόνο οι νεκροί σοβιετικοί αιχμάλωτοι στα χέρια των Γερμανών ανέρχονται σε εκατομμύρια. Και οι Ιάπωνες βαρύνονταν επίσης με πλήθος εγκλημάτων πολέμου, εκτελέσεις αιχμαλώτων, χημικά όπλα, βασανιστήρια. Οι βόμβες, έπεσαν τότε, στον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο, όχι σήμερα, αυτό πρέπει να θυμόμαστε.

  114. Avonidas said

    #103. Η Ιαπωνία ζητούσε διαπραγμετεύσεις για την παράδοση της

    Και οι ΗΠΑ είχαν ξεκαθαρίσει, από την αρχή του πολέμου, ότι θα δέχονταν μόνο άνευ όρων παράδοση.

    Αυτό, αν θέλεις, να το δεχτώ ως ηθικό ζήτημα που μπαίνει στην πλάστιγγα – αν η υπαναχώρηση των ΗΠΑ σ’ ένα ζήτημα γοήτρου, για να αποτραπεί ο βομβαρδισμός, θα ήταν προτιμότερη. Αλλά αφ’ ενός δεν ήταν μόνο ζήτημα γοήτρου, αλλά δέσμευση ενός Προέδρου ενώπιων ολόκληρου του έθνους του, και αφ’ ετέρου δεν ξέρουμε τι είδους όρους θα έθετε η Ιαπωνία, και τι θα έβγαινε απ’ αυτό.

    #106. Κατατίθεται η ετκίμηση ότι, λόγω της δεινής στρατιβτικής και οικονομικής θεσης της Ιαπωνίας, αυτή θα είχε παραδοθεί χωρίς χερσαία επέμβαση.

    Το ζήτημα, ακριβώς, είναι η παράλογα αυτοκτονική στάση της Ιαπωνίας όταν δεν είχε καμιά πιθανότητα να κερδίσει τον πόλεμο, ή έστω να θέσει όρους. Εάν η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία της σκεφτόταν λογικά, ασφαλώς θα είχαν παραδοθεί χωρίς να χρειαστούν οι ατομικές βόμβες. Όμως ΔΕΝ σκέφτονταν λογικά· και κυρίως, ήταν απόλυτα διατεθειμένοι και ικανοί σ’ αυτή την αυτοχειρία τους να πάρουν μαζί το λαό τους.

  115. BLOG_OTI_NANAI said

    111: Ναι, αλλά στο ίδιο διαβάζουμε:

    «Χρόνια αργότερα, όταν είχε πλέον διαπιστωθεί ότι πάνω από 200.000 άνθρωποι σκοτώθηκαν στις δύο πόλεις και ότι η ραδιενέργεια απειλούσε άλλους τόσους, ο Αλμπερτ Αϊνστάιν, ο ουσιαστικός δημιουργός της ατομικής βόμβας, είχε εκμυστηρευθεί στους «New York Times» πως δεν μπορούσε να φανταστεί ότι η βόμβα «του» θα προκαλούσε τέτοια τρομερή καταστροφή σε ανθρώπινες ζωές.»

    Άρα, ούτε καν ο Αϊζενχάουερ, αν όντως αρνήθηκε τον βομβαρδισμό, δεν το έκανε με τα σημερινά μέτρα και σταθμά, αφού ούτε ο Αϊνστάιν δεν ήξερε τις συνέπειες.
    Νομίζω, αυτό το απόσπασμα, είναι πολύ σημαντικό για μια πιο νηφάλια αναδρομική κριτική.

  116. 108

    Αβονίδα, δες το 112. Δεν επιχειρηματολογώ. Παραθέτω γεγονότα. Οι γιαπ ήταν έτοιμοι να καταρρεύσουν, έψαχναν έναν εύσχημο τρόπο συνθηκολόγησης και οι απέναντι το ήξεραν.
    Στους επιστήμονες υπήρχαν αντιτιθέμενες απόψεις. Η αρμόδια πολιτικοστρατιωτική επιτροπή ήταν εξαρχής και ξεκάθαρα υπέρ της ρίψης σε αστική περιοχή.

  117. Spyros said

    77 Είναι βέβαιο, κ. Κουβάτσο, ότι αν τους έχει γλιτώσει ως τώρα το άγαλμα, δεν το κάνουν από σεβασμό στον Τρικούπη… για τον Ρήγα Φεραίο δεν το ήξερα, φαντάστηκα ότι θα τον είχαν σεβαστεί, όπως του άρμοζε…
    Για την «αναστήλωση» του αγάλματος Τρούμαν επί Ανδρέα Παπανδρέου δεν θα είχα καμία αμφιβολία ότι θα γινόταν, αν ήμουν τότε ενήλικος (ή έστω ένας mündig ανήλικος) : άλλο η ρητορική για ψηφοθηρικούς λόγους, ιδιαίτερα σε μια «εύκολη» χώρα, όπως η Ελλάδα, όπου παραδοσιακά ο κόσμος χάφτει τα συνθήματα και τους αφορισμούς, ιδίως όταν πρόκειται να «φαγωθούν» ψήφοι από την αριστερά με οποιονδήποτε σκοπό (είτε δηλαδή με σκοπό βλάβης της αριστεράς είτε με σκοπό οφέλους του «κέντρου» και άλλων παραγόντων), και άλλο η υλοποίηση πολιτικών αποφάσεων και η τήρηση των διπλωματικών ισορροπιών, που επέβαλε, νομίζω, την κατά το δυνατόν ταχύτερη «αναστήλωση» του αγάλματος την εποχή εκείνη.
    Τέλος, ας μην ξεχνάμε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν Αμερικανός υπήκοος…

  118. Pedis said

    # 114 – Δες προσεκτικότερα τα ντοκουμέντα, τις μαρτυρίες των πρωταγωνιστών και τις εκτιμήσεις της εποχής και μετέπειτα (όπως επίσης και τις σαθρές και αβάσιμες εκτιμήσεις περί των ενδεχόμενων απωλειών και το πώς αυτές εξελίχθηκαν απολογητικά και πληθωριστικά με το πέρασμα του χρόνου στην περίπτωση της χερσαίας επέμβασης) και κάνε τη σύνθεση.

  119. Pedis said

    # 115 – Αυτό για τον Αινστάιν, όπως ειναι γραμμένο

    Χρόνια αργότερα, όταν είχε πλέον διαπιστωθεί ότι πάνω από 200.000 άνθρωποι σκοτώθηκαν στις δύο πόλεις και ότι η ραδιενέργεια απειλούσε άλλους τόσους, ο Αλμπερτ Αϊνστάιν, ο ουσιαστικός δημιουργός της ατομικής βόμβας, είχε εκμυστηρευθεί στους «New York Times» πως δεν μπορούσε να φανταστεί ότι η βόμβα «του» θα προκαλούσε τέτοια τρομερή καταστροφή σε ανθρώπινες ζωές.

    πρέπει να είναι Φεικάρα για ηλίθιους!

  120. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για μένα είναι ξεκάθαρο, βάσει όσων έχω διαβάσει: η απόφαση δεν ήταν στρατιωτική, ήταν πολιτική. Είναι η μεγαλύτερη τρομοκρατική ενέργεια στην ιστορία της ανθρωπότητας. Οι βόμβες είχαν στόχο αυτούς που δεν πέθαναν, τους Ιάπωνες, τον υπόλοιπο κόσμο, τους Σοβιετικούς. Και αυτό είναι το χαρακτηριστικό μιας τρομοκρατικής ενέργειας: να μη χτυπάς κατευθείαν τον εχθρό σου, αλλά αθώους ανθρώπους με στόχο τη δημιουργία φόβου. Ήθελαν σκόπιμα να χτυπήσουν τον ανυπεράσπιστο άμαχο πληθυσμό, διαλέγοντας όχι μία αλλά δύο πυκνοκατοικημένες πόλεις.Δεν ήταν μία απόφαση για το τέλος του πολέμου αλλά μία σκόπιμα σκληρή ενέργεια για να δείξουν τη δύναμή τους. Ήταν μία απειλή και προειδοποίηση για ολόκληρο τον κόσμο, για όποιον τολμούσε να αμφισβητήσει την ισχύ τους και την κυρίαρχη θέση τους στον μεταπολεμικό κόσμο.
    Επιπλέον σηματοδότησαν τον δρόμο για μία ξέφρενη κούρσα πυρηνικών εξοπλισμών και την πιθανότητα να ξαναχρησιμοποιηθούν: ένας φόβος που παραμένει ακόμη και σήμερα και εκδηλώνεται ως ένας εφιάλτης ενός πιθανού πυρηνικού πολέμου.
    Εάν η ατομική βόμβα είχε χρησιμοποιηθεί από τη Γερμανία χωρίς αμφιβολία θα είχε καταδικαστεί ως έγκλημα πολέμου. Η ίδια άποψη θα είχε επικρατήσει στη διεθνή κοινότητα, εάν η ατομική βόμβα είχε χρησιμοποιηθεί από τη Σοβιετική Ένωση.
    Κάθε κράτος στο μέλλον θα μπορούσε να αποφασίσει να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα, δικαιολογώντας την επιλογή του με την παράδοξη «ανθρωπιστική» αναγκαιότητα να λυθεί γρήγορα μία διαμάχη ώστε να περιοριστεί ο αριθμός των θυμάτων.
    Συγγνώμη για το σεντόνι (και για το ύφος σε κάποιο σχόλιο-απάντηση στον Αβονίδα) αλλά αυτό το θέμα με θυμώνει πολύ.

  121. 118 Αυτό με το 1 εκ εκτιμώμενες αμερ απώλειες σε ενδεχόμενη εισβολή παίζει ακόμα, νομίζω.
    119 Όντως.

  122. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἡ ἀτομικὲς βόμβες, ἰδιαίτερα ἡ δεύτερη, δὲν ἦταν μόνο ἕνα «πειστικὸ» μέσο γιὰ τὴν ἄνευ ὅρων παράδοση τῆς Ἰαπωνίας. Ἦταν κι ἕνα πολὺ ἰσχυρὸ χαρτὶ γιὰ τὸ παζάρι μὲ τὴν ΕΣΣΔ στὴ μεταπολεμικὴ μοιρασιά.

    Καί, ὁπωσδήποτε, ὅλοι οἱ βομβαρδισμοὶ ἀμάχων, συμβατικοὶ ἢ πυρηνικοί, ἦταν ἐγκλήματα πολέμου.

    Τὴν Ἱστορία, ἀλλὰ καὶ τὰ κατηγορητήρια τῶν διεθνῶν δικαστηρίων, τὰ γράφουν οἱ νικητές.

    Εἴδαμε τί ἔγινε καὶ μὲ τὴ Γιουγκοσλαβία πρόσφατα.

    Μόνο ὁ Μιλόσεβιτς δικάστηκε. Οἱ ἄλλοι δυὸ Καππαδόκες, Τούτζμαν καὶ Ἰζετμπέκοβιτς, τὴν ἔβγαλαν καθαρή.

  123. Avonidas said

    Δεν ξέρουμε αν και πότε θα γίνει πυρηνικός πόλεμος, ξέρουμε όμως ότι η έναρξή του έγινε στις 6 Αυγούστου 1945.

    Όχι, πίστεψέ με· η έναρξή του έγινε πολύ νωρίτερα, στα 1932, με την ανακάλυψη του νετρονίου. Τα υπόλοιπα ήταν απλώς ένα δύσκολο πρόβλημα μηχανικής των ρευστών.

    Από τη στιγμή που υπήρχε η σχετική γνώση, η ανάπτυξη πυρηνικών όπλων ήταν απλώς ζήτημα χρόνου και οικονομικών πόρων. Δεν υπάρχουν «καλά χέρια»· το μυστικό της ατομικής βόμβας ήταν αδύνατον να κρατηθεί μυστικό για πολύ – όπως είχε προβλέψει ο Μπέρτραντ Ράσσελ σε μια κρίσιμη ομιλία/έκκλησή του στη Βουλή των Λόρδων (αν δεν απατώμαι) πρινη ΕΣΣΔ αποκτήσει την ατομική βόμβα.

    Η ενδεδειγμένη στάση, τότε, θα ήταν να είχαν διαπραγματευτεί οι ΗΠΑ με την ΕΣΣΔ όσο ακόμη διέθεταν το στρατηγικό πλεονέκτημα,ώστε να τεθούν τα πυρηνικά όπλα υπό διεθνή έλεγχο. Και η ενδεδειγμένη στάση ακόμη και πέρα από το σημείο αυτό θα ήταν ο αμοιβαίος πυρηνικός αφοπλισμός και η δημιουργία μιας αυθεντικής παγκόσμιας κυβέρνησης, κι όχι απλώς μια συμβουλευτικής αρχής όπως ο ΟΗΕ.

    Από τη στιγμή που υπάρχει η δυνατότητα ενός πυρηνικού πολέμου, καμία αρχή διακυβέρνησης μικρότερη από το σύνολο της ανθρωπότητας δεν μπορεί πραγματικά να εγγυηθεί τη διαρκή ασφάλεια της ανθρωπότητας από τα πυρηνικά όπλα. Αλλά αυτό το όνειρο έχει μάλλον σβήσει στην εποχή μας.

  124. Ρενέ said

    Αν και η συζήτηση έχει πάει αλλού, θέλω να αναφέρω:
    α) ότι για το Όσα Παίρνει ο Άνεμος είχε διαμαρτυρηθεί πριν καν βγει σε ταινία η κοινότητα των μαύρων και οργανώσεις τους.
    β) ότι βρίσκω τη φωτογραφία στο 41 σεξιστική, προσβλητική και απαράδεκτη σε μια συζήτηση περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων (και ενοχλήθηκα από τα κάποια χιουμοριστικά σχολιάκια που ακολούθησαν).

  125. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @122. Φτ γμτ!@#$%^&*()!

    Οἱ ἀτομικές βόμβες…

  126. ΣΠ said

    Εν τω μεταξύ κάτι δεν πάει καλά με τον πλανηταρχίδη.

  127. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Δέν ἔκανα ριφρές καὶ μὲ πρόκανε ὁ Γίαννης στὸ 120.

  128. Pedis said

    Μια προσπάθεια του Αινστάιν με ουσιαστικό σκοπό να μη χρησιμοποιηθεί η ατομική βόμβα

    Einstein’s Second Letter to President Roosevelt – 1945

    Ο Αινστάιν δεν ήταν καθόλου αναμεμειγμένος ούτε στα σχετικά θέματα της φυσικής έρευνας ούτε πολυ περισσότερο στο σχέδιο Μανχάταν και στo προηγούμενo προγράμμα με έδρα το Σικάγο. Είχε στείλει τη διάσημη επιστολή το 1939 στον Ρουζβελτ μετά από συζητήσεις ιδιαίτερα με τον Ζίλαρντ αλλά και τους Βίγκνερ και Τέλλερ στην οποία πληροφορούσε τον προεδρο των ΗΠΑ για την πιθανότητα το νέο όπλο, βασισμένο στη σχάση του πυρήνα, θα κατασκευαζόταν από τη Ναζιστική Γερμανία κλπ κλπ.

  129. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @124. Ξίδι!

  130. Νέο Kid said

    Άντε να βγει ο Μπάιντεν* , να ρίξει κανα nuke στο Πεκίνο, γιατί έρχεται νέο κύμα κορονοβάιρους…

    *Ειναι γνωστό ότι τα πραγματικά γερακια, κι αυτοί που αδίστακτα ρίχνουν τις βόμβες είναι οι Δημοκρατικοί, κι όχι τα φλώρια οι Ρεμπουπλικανοι…

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έλα, βρε Βάτμαν, μην είσαι τόσο μυγιάγγιχτος, του κατηχητικού είσαι; ☺

  132. Alexis said

    #126: ΠΛανηταρχίδης; Πόντιος πλανητάρχης δηλαδή; 🙂

  133. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια και να με συμπαθάτε για την απουσία, είχα κάτι δουλειές.

    73-4 Τόσο πολλά, ε;

    78 Α, ωραία

    86 Εχει άδικο;

    93 Σωστά, και καλός ο αναξιότιμος

    101 Την εποχή που οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες άλλαζαν κάθε τρεις και λίγο, είχαν επινοηθεί αγάλματα με αφαιρούμενο το κεφάλι, οπότε αρκούσε να βάλεις τη γκλάβα του καινούργιου

    129 Βρε Γιώργο, απάντηση είναι αυτή; Να πούμε «ξίδι» και σε όσους διαμαρτύρονται ότι ο τάδε δεν έπρεπε να έχει άγαλμα; Και τότε τι συζήτηση θα κάνουμε;

  134. Pedis said

    # 121 – ναι, παίζει ακόμη, όπως και η άλλη εκτίμηση του Τρούμαν το 1959 ότι σώθηκαν εκατομμια ζωές …

    Σοβαρή στρατιωτική μελέτη για το ενδεχόμενο δεν έγινε ποτέ ή τουλάχιστον δεν έχει κόμη βρεθεί στα ντοκουμέντα.

    Η απόφαση για τη χρήση της βόμβας ελήφθη την 1η Ιούνιου 1945.

    To ακόλουθο απόσπασμα από το ημερολόγιο του Στίμσον έχει ενδιαφέρον:

    June 6, 1945 Diary Entry:

    [On June 6 Stimson met with President Truman. After discussing a problem regarding France that Stimson felt needed immediate attention, Stimson told Truman of the Interim Committee’s recommendations:]

    «I then took up the matters on my agenda, telling him [Truman] first of the work of the Interim Committee meetings last week. He said that Byrnes had reported to him already about it [after the June 1 meeting Byrnes had met with Truman and Stimson had left for a much needed rest at his farm] and that Byrnes seemed to be highly pleased with what had been done. I then said that the points of agreement and views arrived at were substantially as follows:

    «That there should be no revelation to Russia or anyone else of our work in S-1 until the first bomb had been successfully laid on Japan.»

    «That the greatest complication was what might happen at the meeting of the Big Three [the upcoming Potsdam Conference meeting of the U.S., Britain, and the Soviet Union]. He [Truman] told me he had postponed that until the 15th of July on purpose to give us more time. I pointed out that there might still be delay [of the atomic bomb test] and if there was and the Russians should bring up the subject and ask us to take them in as partners, I thought that our attitude was to do just what the Russians had done to us, namely to make the simple statement that as yet we were not quite ready to do it.»

    «I told him that the only suggestion which our Committee had been able to give as to future control of the situation was that each country should promise to make public all work that was being done on this subject and that an international committee of control should be constituted with full power of inspection of all countries to see whether this promise was being carried out. I said I recognized that this was imperfect and might not be assented to by Russia, but that in that case we were far enough ahead of the game to be able to accumulate enough material to serve as insurance against being caught helpless.»

    «I said that of course no disclosure of the work should be made to anyone until all such promises of control were made and established. We then also discussed further quid pro quos which should be established in consideration for our taking them [the Soviet Union] into partnership. He said he had been thinking of that and mentioned the same things that I was thinking of, namely the settlement of the Polish, Rumanian, Yugoslavian, and Manchurian problems.

    «He then asked me if I had heard of the accomplishment which Harry Hopkins had made in Moscow and when I said I had not he told me there was a promise in writing by Stalin that Manchuria should remain fully Chinese except for a ninety-nine year lease of Port Arthur and the settlement of Dairen which we had hold of. [Hopkins, who was an advisor to President Truman, met with Stalin from May 26, 1945 thru June 6, 1945.] I warned him that with the fifty-fifty control of the railways running across Manchuria, Russia would still be likely to outweigh the Chinese in actual power in that country. He said he realized that but the promise was perfectly clear and distinct.»

    «I told him that I was busy considering our conduct of the war against Japan and I told him how I was trying to hold the Air Force down to precision bombing [of military/industrial targets, rather than civilians] but that with the Japanese method of scattering its manufacture it was rather difficult to prevent area bombing. I told him I was anxious about this feature of the war for two reasons: first, because I did not want to have the United States get the reputation of outdoing Hitler in atrocities; and second, I was a little fearful that before we could get ready the Air Force might have Japan so thoroughly bombed out that the new weapon [the atomic bomb] would not have a fair background to show its strength. He laughed and said he understood. Owing to the shortness of time I did not get through any further matters on my agenda.»

    http://www.doug-long.com/stimson5.htm

  135. sarant said

    131 Νομίζω ότι το σχόλιο 124 είναι Vatman-free

    130 Εδώ που τα λέμε ο Τραμπ δεν έχει ρίξει και πολλές μπόμπες.

  136. Ρενέ said

    129: και για τα δύο, υποθέτω, γιατί και τους μαύρους δεν τους άκουσε κανείς. (133: ευχαριστώ!).

  137. Avonidas said

    #120. Προβάλλεις το σήμερα στο χτες, παρουσιάζοντας τις ΗΠΑ, στα τέλη του Β’ ΠΠ, να σχεδιάζουν τον χάρτη της παγκόσμιας κυριαρχίας τους, τη στιγμή που βγήκαν από τον περίπου απομονωτισμό τους εξαιτίας του Περλ Χάρμπορ.

    Εξάλλου,η ατομική βόμβα που διέθεταν οι ΗΠΑ στα 1945, όσο φρικιαστικά κι αν ήταν τα αποτελέσματά της πάνω στα δύστυχα πρώτα θύματά της, δεν είναι καθόλου το «τρομερό όπλο» με το οποίο θα μπορούσαν να κυριαρχήσουν οι ΗΠΑ στον κόσμο. Οι τρομακτικές αυτές δυνατότητες εμφανίστηκαν μόνο με τη δημιουργία της βόμβας υδρογόνου, όταν η ΕΣΣΔ ήδη διέθετε πυρηνικά όπλα, κι όταν ήταν θέμα χρόνου να αποκτήσει και τη βόμβα υδρογόνου.

    Κατά τα άλλα: το να υποστηρίζεις ότι η ρίψη των βομβών υπαγορεύτηκε ουσιαστικά από σαδισμό είναι πέρα από κάθε λογική. Αναμφίβολα, η πρόκληση φόβου ήταν μέσα στους στόχους, αλλά βεβαίως δεν ήταν αυτοσκοπός. Δεν πρόκειται δηλαδή για μια περίπτωση όπου οι βόμβες αν ρίχνονταν αλλού θα είχαν πετύχει το σκοπό τους, αλλά ρίχτηκαν στους αμάχους γιατί οι ΗΠΑ γούσταραν αθώα θύματα.

  138. 123

    Ακριβώς από τότε, 1932, ήταν γνωστό στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα πως ήταν εφικτή η κατασκευή α.β.
    Και η 6 Αυγούστου δεν ήταν ακριβώς κεραμίδα για το γιαπωνέζικο επιτελείο. Από τα τέλη του 44 γνώριζαν μέσω αντικατασκοπείας πως οι αμερ εργάζονταν προς αυτή την κατεύθυνση (άλλωστε και οι ίδιοι οι γιαπ είχαν ένα πυρηνικό πρόγραμμα σε εμβρυακή κατάσταση, αν όχι ακόμα πιό πίσω) αλλά τους έβλεπαν να φτάνουν στη βόμβα γύρω στο 1948-50. Κάπως έτσι τα λέει ο Fletcher Knebel στο Νo High Ground.

  139. Γς said

    124:

    Ρενέ Magritte
    Ceci n’est pas une pipe

    α)
    Gone with Vodafone

    β)
    >σεξιστική, προσβλητική και απαράδεκτη
    Γς

  140. Pedis said

    # 138 (123) – Ακριβώς από τότε, 1932, ήταν γνωστό στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα πως ήταν εφικτή η κατασκευή α.β

    To 1934 με την κατάθεση πρωτόλειας σχετικής πατέντας από τον Ζίλαρντ και το 1938 με τα πειράματα Ζολιό-Κιουρί, Χαν-Στράσμαν-Μάιτνερ κλπ.

    Αλλωστε το μισό Νόμπελ του Φέρμι (1938 για τα ερευνητικά αποτελέσματα του 1934) είναι για λάθος συμπεράσματα (τα αντίθετα ακριβως από την σχάση του πυρήνα, )

  141. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @133. Καμία άποψη δεν με ενοχλεί! Το ξίδι το έχω -σχεδόν αποκλειστικά- για τους αυτόκλητους κανονάρχες, ιδίως όταν πάσχουν και από βλοσυρή σεμνοτυφία…
    @135α. 🙂 🙂 🙂

  142. Pedis said

    -> 140 – Ο Φέρμι σχεδόν ολόκληρο το 1939, παρόλο που δούλεψε πάνω στο θέμα (σε συνεργασία με τον Ζιλαρντ ο οποιος προσπαθούσε να τον πείσει), ακόμη δεν πίστευε οτι η αλυσιδωτή αντίδραση ήταν θεωρητικά και πρακτικά εφικτή.

  143. 134 Το τελευταίο που έχεις μπολντάρει μάλλον παπαριά ή καλύτερα ψέμα του Στίμσον είναι. Αρκετά νωρίτερα από τις 6/6 είχε αποφασιστεί πως οι προς επιλογήν στόχοι έπρεπε να είναι σχετικά άθικτοι από συμβατικούς βομβαρδισμούς για να φανεί καθαρά η ισχύς του νέου όπλου. Γι αυτό η Χιροσίμα και άλλες πόλεις είχαν εξαιρεθεί από τις αεροπ επιδρομές.

    The first target should be relatively untouched by previous bombing, in order that the effect of a single atomic bomb could be determined.
    http://www.atomicarchive.com/Docs/MED/med_chp5.shtml

  144. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @137.Avonidas said:

    » Εξάλλου,η ατομική βόμβα που διέθεταν οι ΗΠΑ στα 1945, όσο φρικιαστικά κι αν ήταν τα αποτελέσματά της πάνω στα δύστυχα πρώτα θύματά της, δεν είναι καθόλου το «τρομερό όπλο» με το οποίο θα μπορούσαν να κυριαρχήσουν οι ΗΠΑ στον κόσμο. »

    Τὸ νὰ διαθέτει μόνο μιὰ χώρα ἕνα τέτοιο ὅπλο, τὸ ὁποῖο μποροῦσε νὰ ἐξαφανίσει μιὰ πόλη μ᾿ ἕνα μόνο χτύπημα, ἦταν πολὺ μεγάλο στρατηγικὸ πλεονέκτημα.

    Δὲν ἐπαρκοῦσε γιὰ τὴν παγκόσμια κυριαρχία ἀπὸ μόνο του, ἀλλὰ ἦταν ἕνα πολὺ ἰσχυρὸ διαπραγματευτικὸ χαρτὶ στὰ παζάρια μὲ τὴν ΕΣΣΔ γιὰ διάφορες διεθνεῖς «ἐκκρεμότητες», ὅπως δείχνει κι αὐτὸ ποὺ παραθέτει ὁ Pedis στὸ 134.

  145. Pedis said

    # 143 – γιατί λες ότι υπάρχει αντίφαση …;

    (Μην ξεχνάμε ότι δεν ήταν πολύς καιρός πριν όπου ο Τρούμαν είχε αρχισει να ενημερώνεται για ητν υποθεση …)

  146. ΚΩΣΤΑΣ said

    83 Αγαπητέ μου γιατρέ, Γεώργιε, και πού να ήμουν ήρεμος και ευδιάθετος, τότε να έβλεπες αποψάρες! 😂

    Τέλος καλό, όλα καλά. Πήρα τα αποτελέσματα, η βιοψία μόνο καλοήθειες έβγαλε. 🙂

  147. 146 Μπράβο!

  148. Pedis said

    T And ultimately,when the Americans moved not merely toward using the bomb againstJapan, but doing it in such a way as to maximize the shock to the Soviets aswell, the British readily agreed. At Potsdam, Churchill even enthused:

    The secret of this explosive, and the power to use it, would completely alter the diplomatic equilibrium which was a drift since the defeat of Germany! Now we had a new value which redressed our position (pushing his chin out and scowling), now we could say,if you insist on doing this or that, well we can just blot out Moscow,then Stalingrad, then Kiev, then Kuibyshev, Kharkhov, Stalingrad[sic], Sebastopol etc. etc. And now where are the Russians!

    Britain and Hiroshima Jacques E. C. Hymans -> Αναφορά στο War Diaries (1939–1945) of Field Marshal LordAlanbrooke

  149. Γιάννης Κουβάτσος said

    146: Μπράβο, βρε Κώστα! Φυσιολογικά τα αποτελέσματα, τι σχέση έχεις εσύ με κακοήθειες…☺

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    Υπάρχουν και (με τα σημερινά δεδομένα) ρατσιστικά, σεξιστικά τραγούδια, που οπωσδήποτε προκαλούν μια αμηχανία όταν τα ακούς σήμερα. Τι θα μπορούσε να γίνει με αυτα;

  151. Spyros said

    130 Λιτός, περιεκτικός και εύστοχος…

  152. sarant said

    146 Άντε μπράβο, αφού είσαι καλός άνθρωπος εσύ!

    150 Μπλογκ, πιάνεις το αυριανό θέμα 🙂

  153. Κουτρούφι said

    Εδώ είναι το λήμμα της wikipedia για τον W.B. Shockley Jr (1910-1989). Την περίοδο του πολέμου είχε εμπλακεί και αυτός σε έρευνα για πολεμικούς σκοπούς. Τον Ιούλιο του 1945 τού ζητήθηκε από το υπουργείο πολέμου να κάνει την εκτίμηση για το κόστος σε ζωές στην περίπτωση μεταφοράς του πολέμου στο έδαφος της Ιαπωνίας. Σύμφωνα με το λήμμα, αυτός έδωσε τις εκτιμήσεις σε αριθμούς (5-10 εκ. απώλειες για τους Ιάπωνες 1.7 – 4 εκ. για τους Αμερικάνους εκ των οποίων 0.4 – 0.8 εκ. νεκροί.)
    (Ο Schockley με τους Bardeen και Brattain ανακάλυψαν το transistor μετά τον πόλεμο και είμαστε τώρα εδώ εμείς και και πληκτρολογούμε. Προς τα στερνά του το έριξε σε περίεργες ανθρωπολογικές θεωρίες και τον κράξανε. Καλά του κάνανε. Με τούτον δεν έχουμε ξεμπερδέψει ακόμη. Το 1961 εισήγαγε ένα όριο σχετικά με την μετατροπή φωτεινής ενέργειας σε ρεύμα στους ημιαγωγούς. Αυτό το όριο αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο στην έρευνα για τα φωτοβολταϊκά που σήμερα αποτελούν μια από τις προτάσεις για «πράσινη ενέργεια»)

  154. Κουτρούφι said

    153. Ξέχασα το σύνδεσμο: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Shockley

  155. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @146. Χαίρομαι ιδιαίτερα!

  156. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @146. Πολὺ ὡραῖα, Κώστα!

    Ἐπὶ τέλους, ν᾿ ἀκούσουμε κι ἕνα καλὸ νέο!

  157. Avonidas said

    #148. Κούνια που τον κούναγε τον Τσώρτσιλ. Το μόνο που δείχνει το απόσπασμα είναι ότι, όμοια με τους υπόλοιπους πολιτικούς, δεν είχε καταλάβει τίποτα για τη βόμβα και την αντιμετώπιζε σαν μαγικό ξόρκι.

    Αν μπορούσαν να τα κάνουν όλα αυτά, θα τα είχαν ήδη κάνει. Αλλά βεβαίως δεν θα μπορούσαν ούτε να πλησιάσουν τη Μόσχα, όχι να τη βομβαρδίσουν. Κι ας μη μιλήσουμε για το τι θα επακολουθούσε.

    Διπλωματική και πολιτική αυτοκτονία.

  158. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νικοκύρη, χρειάζεται άρθρο και για τον «Μεγάλο περίπατο της Αθήνας», τη νέα επικοινωνιακή/σαδιστική φούσκα των ημερών μας.

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    152: Οπότε αύριο η υπόλοιπη συζήτηση!

    146: Μπράβο Κώστα, για ό,τι κι αν ήταν, είναι υπέροχο να λαμβάνει κανείς ευχάριστα νέα για την υγεία του.

  160. Κουτρούφι said

    Εδώ, πάλι, https://www.youtube.com/watch?v=QEe76a9hZZA&t=2100s είναι μια συνέντευξη ενός άλλου διάσημου φυσικού, του Freeman Dyson (1923-2020). Το βίντεο ανέβηκε τον Φεβρουάριο του 2015. Στο 35 λεπτό συζητάει τον τρόπο με τον οποίο συνθηκολόγησε η Ιαπωνία. Επικαλείται ένα πρόσφατο βιβλίο Ιάπωνα ιστορικού. Λέει λοιπόν ότι η Ιαπωνία είχε στο νου τη συνθηκολόγηση αλλά ήθελε να το κάνει με την διαμεσολάβηση της Ρωσίας (sic). Η βόμβα στην Χισοσίμα στις 6/8 δεν θορύβησε τόσο τα ανώτερα στελέχη των Ιαπώνων. Εκείνο όμως που τους θορύβησε ήταν η κήρυξη του πολέμου από τους «Ρώσους» που έγινε σχεδόν ταυτόχρονα με τη βόμβα στο Ναγκασάκι τρεις μέρες αργότερα. Δικαιολογεί και τον Τρούμαν με βάση της εκτιμήσεις για τα θύματα από την εισβολή (#153).

    #146. Πολύ χαίρομαι, αγαπητέ.

  161. Pedis said

    # 157 – Οι αποφάσεις των πολιτικών ηγετών που μπαίνουν σε εφαρμογή, άσχετα από τη θεμελίωση των υποθέσεων, των εκτιμήσεων και των συμπερασμάτων τους, επανακαθορίζουν, κατά μείζονα λόγο, την ιστορική τροχιά.

    Οι Αμερικάνοι ασφαλώς και μπορούσαν να καταφέρουν από στρατιωτική πλευρά το πυρηνικό πλήγμα μέχρι το ‘ 49, αν όχι μέχρι το ’53, είχαν, όμως, ισχυρές αμφιβολίες για τις ευρύτερες συνέπειες στο μέλλον, και επιπλέον είχαν κι άλλες προτεραιότητες, μια σημαντική εκ των οποίων ήταν να μην παίξουν το παιχνίδι του Τσώρτσιλ, τη στιγμή που αφεντικά είχαν γίνει οι ίδιοι.

  162. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ευχαριστώ σας. Μπορεί καμιά φορά να αρπαζόμαστε για τα ιδεολογικοπολιτικά μας, αλλά ψυχικά είμαστε δεμένη ομάδα. Όλοι μας ευχόμαστε και χαιρόμαστε το καλό όλων.

    Πάντα καλά σε όλους/ες αντεύχομαι. 🙂 🍷 🍹

  163. 145 O Τρούμαν ναι, μόλις είχε ενημερωθεί. Αλλά εδώ γράφει ο Στίμσον, ο οποίος ήξερε για την επιλογή των στόχων και για την εξαίρεση πόλεων από συμβ βομβ. Μάλιστα, ήταν αυτός που εξαίρεσε το Κυότο από τη λίστα στόχων λόγω πολιτιστικής αξίας, και κάπου εκεί μπήκε στη λίστα το Ναγκασάκι.

    Πα να μαζέψω κουζίνα, σα βομβαρδισμένο τοπίο είναι.

  164. Avonidas said

    #161. Αν οι Αμερικανοί είχαν ποτέ τολμήσει ένα τέτοιο πλήγμα κατά της ΕΣΣΔ, θα είχαν διαπράξει την ίδια ουσιαστικά κολοσσιαία γκάφα των Ιαπώνων στο Περλ Χάρμπορ: μια απολύτως καταδικαστέα απρόκλητη επίθεση εναντίον ενός αντιπάλου που ΔΕΝ έχουν τη δυνατότητα να καταστρέψουν, και η οποία δεν επηρεάζει σημαντικά τις ικανότητες του αντιπάλου να ανακάμψει και να τους πολεμήσει, αλλά βεβαίως αποκλείει κάθε απόπειρα συμφιλίωσης και συμβιβασμού στο μέλλον.

    Για να μη μιλήσουμε για τη διεθνή κατακραυγή, τη φρίκη και τον αποτροπιασμό που θα προκαλούσε μια τέτοια ενέργεια, ακόμα και στον ίδιο τους τον πληθυσμό. Βομβαρδισμός των μέχρι χτες συμμάχων μας, όταν επί 4 χρόνια γανώνεις το κεφάλι των πολιτών με αυτό; Χλωμό να πιάσει, ακόμα και στο «1984»

  165. Avonidas said

    Κώστα, σιδερένιος! 🙂

  166. 162 πρέπει νάχω χάσει επεισόδια και δεν πολυκαταλαβαίνω, αλλά σε κάθε περίπτωση, όλα καλά και σιδερένιος κι από μένα!

  167. Χαρούλα said

    #166 Χτήνος μαζί τα χάσαμε τα επισόδεια με φαίνεται!
    Εν πειράζει… τα αποτελέσματα καλά, κι αυτό μετράει!
    ΚΩΣΤΑ πάντα καλοήθειες σου πρέπουν αφού!

  168. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    163 >>εξαίρεσε το Κυότο από τη λίστα στόχων λόγω πολιτιστικής αξίας, και κάπου εκεί μπήκε στη λίστα το Ναγκασάκι.
    Στο «πρόγραμμα», ζευγάρι με τη Χιροσίμα ήταν η Κοκούρα. Την (καταραμένη) μέρα εκείνη όμως χάλασε ο καιρός και δεν είχε ορατότητα πάνω από την Κοκούρα και την πλήρωσε το Ναγκασάκι

  169. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πάντα γερός Κώστα!

  170. MA said

    Καλησπερίζω την ομήγυρη,

    Θα συμφωνήσω για τα αγάλματα μέχρι κεραίας με προηγούμενο σχολιαστή που έγραψε:

    «Ας μη γελιόμαστε πως τα δημόσια μνημεία στήνονται από τις εκάστοτε αρχές για να τονώνουν τη μνήμη και να συνεισφέρουν στον διάλογο για το παρελθόν. Τα μνημεία στήνονται για να διδάσκουν σε ποιους ή σε ποιον πρέπει τιμή και (ενίοτε) προσκύνηση.»

    Δεν τον ήξερα τον δουλέμπορο και ευεργέτη. Να πω όμως ότι όταν διάβασα ποιος ήταν και τι του συνέβη, μια χαρά την ένιωσα. Και δεν είμαι κακόψυχη

    Για τον Λεοπόλδο έχει γράψει ο Ερίκ Βουγιάρ (τον λέω καλά Νικοκύρη; Μας έχεις παρουσιάσει και άλλα του βιβλία) το Κονγκό:

    https://www.politeianet.gr/books/9789604356522-vuillard-eric-polis-kongko-289799

    Ευχαριστούμε τον Sraosha και τον Νικοκύρη για το αξιόλογο άρθρο

  171. 168 Γειά σου ΕΦΗ2 🙂

    Η τύχη της Κοκούρα έγινε παροιμιώδης έκφραση έκτοτε. http://www.thegospelgreats.com/ggnlarchive/epistle20140805.htm
    Και στο Ναγκασάκι πάντως, αν και κατά 40% ισχυρότερη από την προηγούμενη, η βόμβα δεν έκανε τόση ζημιά γιατί λόγω συννεφιάς δεν είχαν στόχο και, ξεμένοντας και από καύσιμα, την έριξαν όπου έλαχε βλέποντας ξαφνικά ένα τμήμα της πόλης από μια τρύπα στα σύννεφα. Έπεσε στα βόρεια της πόλης αντί για το κέντρο. Χώρια που το Ν. δεν ήταν πιάτο όπως η Χ. και οι λόφοι/χαράδρες κλπ έσπασαν το ωστικό κύμα.

  172. sarant said

    158 Γιάννη, πρέπει να το δω και να το πάθω για να γράψω. Αν όμως έχεις άποψη και θέλεις, γράφεις κάτι εσύ.

  173. MA said

    Και για τον Κώστα, τέλος καλό, όλα καλά😊

  174. Theo said

    Κι εγώ φαίνεται πως έχω χάσει επεισόδια σχετικά με τον Κώστα.
    Πάντα γερός, δυνατός και με πολύ χιούμορ του εύχομαι 🙂

  175. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    171 Γεια σου και γεια σου! 🙂

    Και του Σκύλου ένα καλοσώρισμα!

  176. Πέπε said

    @150:

    Τι θες να γίνει με τα τραγούδια;

    Όποιος είναι μουσικός, ή ντιτζέι ή ραδιοφωνικός παραγωγός, καλό θα ήταν να αποφασίσει από μόνος του να τα αποφεύγει. Αν όμως δεν πειστεί, είναι αναφαίρετο δικαίωμά του να συνεχίσει να τα παίζει. Απλώς θα είναι κάφρος.

    Επειδή ξανασυμμετείχα αυτές τις μέρες σε συζήτηση γι’ αυτό ακριβώς το θέμα (τον Αράπη του Ζαμπέτα), η γνώμη μου είναι αυτή. Επιπλέον όμως, υπάρχουν και μερικά τραγούδια με τόσο παρατραβηγμένους σεξιστικούς στίχους (παλιά ρεμπέτικα: πάλι τις μάπες σου θα φας / θα σου ‘ριχνα πετρέλαιο κι ύστερα να σε κάψω / και να με δέρνει πού και πού – το τελευταίο ανάμεσα σε διάφορα άλλα αντι-προσόντα του ιδανικού άντρα) ώστε κατά τη γνώμη μου η σημερινή τους πρόσληψη δεν μπορεί παρά να είναι σαν να ήταν παρωδίες. Αυτοακυρώνονται λόγω της ακρότητάς τους, και ως εκ τούτου τα θεωρώ ανώδυνα.

    Ένα κάργα σεξιστικό τραγούδι που δεν επιδέχεται καμία αυτοακύρωση ή ανώδυνη πρόσληψη είναι το «Είμαι άντρας και το κέφι μου θα κάνω». Και ομολογουμένως έχω πολλά χρόνια να το ακούσω σε ράδιο ή μαγαζί.

    Νικοκύρη, https://rembetiko.gr/t/%CE%BF-%CE%B1%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B6%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%AD%CF%84%CE%B1/39996.

  177. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Γυάλισε το μάτι των ανθρώπων και τη πληρώσανε και μερικά αγάλματα (και τόσα άλλα). Δεν στεναχωριέμαι για τα αγάλματα, για τους ανθρώπους στεναχωριέμαι.

  178. ΚΩΣΤΑΣ said

    Για όσους/ες δεν κατάλαβαν την περίπτωσή μου. Εν μέσω κορονοϊού μου εμφανίστηκε σε κάποιο σημείο ένα ογκίδιο. Ακολούθησαν εξετάσεις, αίμα, υπέρηχοι, αξονική, βιοψία. Αργά το απόγευμα σήμερα περίμενα το αποτέλεσμα της βιοψίας.

    Αυτά έως εδώ. Σήμερα το μεσημέρι έκανα ένα ατυχές 😜 σχόλιο, το #41. Σε αυτό το σχόλιο απάντησε, μεταξύ των άλλων, και ο Γιώργος Κατσέας με το # 83, πειράζοντάς με, έγραψε: » Κώστα, σε συγχαίρω για τις απόψεις σου! 🙂 »

    Εγώ του απάντησα με το # 146 σχόλιο «… και πού να ήμουν ήρεμος και ευδιάθετος, τότε να έβλεπες αποψάρες! 😂
    Τέλος καλό, όλα καλά. Πήρα τα αποτελέσματα, η βιοψία μόνο καλοήθειες έβγαλε.»

    Έτσι, κάπως έμμεσα, αποκάλυψα ένα γεγονός που με ταλαιπώρησε περίπου ένα μήνα και σήμερα με το αποτέλεσμα της βιοψίας έληξε αισίως για μένα.

    Σας ευχαριστώ όλους/ες και πάλι, και για να μη γίνει σήριαλ αυτή η υπόθεση, και όσους τυχόν ακολουθήσουν. Το κλείνω εδώ και επαναλαμβάνω τις ευχές μου σε όλες/ους να είστε πάντα καλά. 🙂

  179. Πέπε said

    Σιδερένιος Κώστα.

  180. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @176. Πέπε said:

    » Ένα κάργα σεξιστικό τραγούδι που δεν επιδέχεται καμία αυτοακύρωση ή ανώδυνη πρόσληψη είναι το «Είμαι άντρας και το κέφι μου θα κάνω». »

    Μπορεῖς νὰ παίξεις κολλητὰ τό:

    Εἶμαι ἐγὼ γυναίκα φίνα ντερμπεντέρισσα
    ποὺ τοὺς ἄντρες σὰν τὰ ζάρια τοὺς μπεγλέρισα

  181. Μαρία said

    178
    Έλα, ρε συ. Σιδερένιος. Εγώ είχα μείνει σε μια εξέταση π.κ. Γαστροσκόπηση νομίζω.

  182. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Πάντα καλοήθειες Κώστα.

    Η φωτογραφία δείχνει μαύρο άνδρα να προσπαθεί να σώσει από το λιντσάρισμα τραυματισμένο ακροδεξιό. Οι ακροδεξιοί πραγματοποίησαν αντισυγκεντρώσεις στο κίνημα Black lives matter και «για να υπερασπιστούν αγάλματα και μνημεία»
    https://img.huffingtonpost.com/asset/5ee73f6a2200006d2782a978.jpeg?ops=scalefit_630_noupscale

  183. Μαρία said

    180
    Αυτά μαζί τα τραγουδούσαμε. Προηγούνταν ο φεμινιστικός ύμνος «είμαι άντρας …» και ακολουθούσε η ντερμπεντέρισσα.
    Το «Χτύπα, σατράπη μου» απαγορευόταν δια ροπάλου.

  184. sarant said

    176 Η αυτοακύρωση που υπάρχει στο τραγούδι αυτό είναι ότι όλα αυτά που περιγράφονται ισχύουν κατά δήλωσίν του

  185. Πέπε said

    180
    Αν υπάρχει αντίθετο για το «φαλλοκρατικός», που μάλλον δεν το ξέρω καν, δε θα έλεγα ότι η «Ντερμπεντέρισσα» μου φαίνεται να διεκδικεί τέτοιον χαρακτηρισμό. Μάλλον λεβεντιά μού βγάζει. Ανάμεσα σε χιλιάδες τραγούδια για την περιφρονημένη αγάπη και τη χυλόπιτα, αυτό είναι απλώς ένα που μας δείχνει την οπτική εκεινού που τη ρίχνει αντί για του άλλου που την τρώει. Απλές καθημερινές αλήθειες: κάποιες γυναίκες δεν είναι για τα δόντια κάποιων αντρών. Συμβαίνει κι έτσι, συμβαίνει και αντίστροφα. Συμβαίνει και η ανατροπή. Όλα μες στη ζωή είναι.

  186. Γιάννης Ιατρού said

    178: Κώστα, πολύ χαίρομαι!!! 👍🍷🎉🎈🤗✅

  187. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    177 Ακριβώς! Οταν ξεχειλίζει ο θυμός για τ΄άδικο τα βάζεις μ΄ότι βρεθεί μπροστά σου,πόσο μάλλον αν κάτι εμπλέκεται έστω έμμεσα ,έστω από αιώνες με την παλιά οργή.

  188. Πέπε said

    184
    Ντάξει…

    Και σε όλα τα κλαψομούνικα με τους εγκαταλειμμένους, περιφρονημένους, βασανισμένους, αδικημένους, ταπεινωμένους και καταφρονεμένους, όσα περιγράφονται κατά δήλωση των ιδίων ισχύουν.

    Τις προάλλες άκουσα μια συνέντευξη της Χαρούλας Αλεξίου, μάλλον παλιά. Τυχαία έπεσα πάνω της στο ραδιόφωνο: κατ’ αρχήν δε θα με ενδιέφερε, αλλά ο λόγος της ήταν ελκυστικός και την άκουσα. Τη ρώταγαν λοιπόν τη γνώμη της για τη στροφή από το βαρύ λαϊκό στο ελαφρολαϊκό, και το σχόλιό της ήταν άκρες μέσες το εξής:

    Είχε πέσει πολλή μαυρίλα. Είμαστε οι αδικημένοι, οι παρεξηγημένοι, οι αναξιοπαθούντες, οι παραπεταμένοι, φταίει η κοινωνία (…το υπερθεμάτιζε αυτό προσθέτοντας σωρηδόν και κλιμακωτά διάφορα εύστοχα συνώνυμα), ε, φτάνει πια! Δεν μπορεί πάντα να φταίει η κοινωνία, δεν μπορεί πάντα να κλαίμε. Κι έτσι ο κόσμος στράφηκε σε κάτι πιο αλέγρο.

    Τέλος πάντων, θέλω να πω: ναι μεν δεν είσαι ούτε μάγκας ούτε θύμα απλώς επειδή έτσι λες, αλλά τέτοια τραγούδια απευθύνονται σε ανθρώπους που θα ταυτιστούν με τον «αφηγητή». Εγώ που φτιάχνομαι με το «είμαι άντρας και το κέφι μου θα κάνω» εννοώ, εκείνη τη στιγμή, ότι εγώ -όχι ο Σακελλάριος ή ο Μπιθικώτσης- είμαι άντρας και το κέφι μου θα κάνω. Οπότε, λίγη σημασία έχει αν αυτό που εννοώ είναι αλήθεια. Σημασία έχει ότι το νομίζω.

  189. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @176. Πάντως στὴν ταινία τὸ τραγοῦδι αὐτοακυρώνεται.

    Ἂν δεῦμε τὴ σχετικὴ σκηνή, καταλαβαίνουμε ποιὸς ἔχει τὸ πάνω χέρι στὸ ζευγάρι. 😉

  190. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @189. Ἂν δΟῦμε… !@#$%^&*()_+!

  191. Μαρία said

    186
    Πάρε να έχεις https://twitter.com/ioanniszz/status/1272110340155858946 χωρίς κώλους.

  192. Pedis said

    # 153,154 – Κουτρούφι: Ενδιαφερον το άρθρο της παραπομπής, εδώ αν δεν το έχεις και το θες
    Casualty Projections for the U.S. Invasions of Japan, 1945-1946: Planning and Policy Implications

    Πέρα από τις εκτιμήσεις κα τα νούμερα που κυκλοφορούσαν φαίνεται ότι τελικά δεν είχαν σαφή εικόνα επειδή δεν τους ενδιέφερε αφού από το τέλος του ’44 γνώριζαν ότι θα έχουν στα χέρια τους το υπερόπλο.

    While these numbers were not, in themselves, unimaginable if the intent had been to conquer all Japanese forces on the Home Islands by force of arms, such had never been the intent or desire of planners who firmly believed that effective «military control» of all Japan could be «obtained by the securing of a relatively few vital coastal areas» on Honshu, and that the opening invasion of Kyushu would only entail seizing enough land to serve as a base to launch the Honshu invasion toward Tokyo. Military leaders and planners believed that the Japanese, isolated and without allies, would surrender after their capital was taken and their cities destroyed, thus rendering a bloody mop-up of the mountainous, California-sized nation unnecessary.

    # 160 – Συζητήσιμα αυτά που υποστηρίζει ο Ντάιζον αλλά …

    # 163 – Χτήνος: Α, κατάλαβα.

    # 164 – Αβό: Ο Σοβιετικοί, όπως φάνηκε, δεν πιστεψαν αυτό που εκτιμάς, αλλά το αντίθετο. Πρώτον, μέχρι το ’47 είχαν χάσει τον μπούσουλα της γεωπολιτικής τους (αν, υποθέσουμε ότι είχαν κάποιον αξιόπιστο μέχρι το Πότσνταμ) και δεύτερον, έβαλαν νέφτι για να φτιάξουν πρώτα τη βόμβα την απλή και στο καπάκι τη διπλή.

  193. ΣΠ said

    176, 184
    Το τραγούδι έχει χιουμοριστικό χαρακτήρα. Αυτό φαίνεται από την σκηνή της ταινίας όπου ο Τόλης Χάρμας το παραγγέλνει και το τραγουδάει μπροστά στην γυναίκα του, που τον κοιτάει σαν να του λέει «άσε, θα σου δείξω εγώ». Και στο τέλος του δείχνει. Δυστυχώς, το τελευταίο δεν υπάρχει στο παρακάτω βίντεο,

  194. Πέπε said

    @189:
    Πιθανόν, αφού το λες Δημήτρη. Άπειροι Έλληνες ξέρουν απέξω δεκάδες ελληνικές ταινίες – εγώ όχι, και πάω πάσο.

    Αλλά πραγματικά, όποιος ακούει το τραγούδι το τοποθετεί ατόματα στο πλαίσιο της ταινίας;

  195. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @194.Πέπε, δὲν ξέρω πῶς τὸ ἐκλαμβάνει κάποιος ποὺ ἀκούει τὸ τραγοῦδι γιὰ πρώτη φορά.

    Πάντως ἐμεῖς στὴν παρέα μας, ὅποτε τὸ παίζαμε, κολλητὰ παίζαμε καὶ τὴν Ντερμπεντέρισσα καὶ ἐπικρατοῦσε γενικὴ εὐθυμία, ἀνδρῶν τε καὶ γυναικῶν τῆς παρέας καὶ τῶν ὑπολοίπων θαμώνων στὰ ταβερνεῖα ποὺ μαζευόμαστε.

    Ἀπὸ τὸ σχόλιο τῆς Μαρίας (183) καταλαβαίνω ὅτι δὲν ἤμαστε οἱ μόνοι ποὺ τὸ κάναμε.

  196. Avonidas said

    #192. Ε, ναι, τις έφτιαξαν, και την απλή, και τη διπλή και την πολλαπλή. Και; Τελικά, και οι δύο πλευρές αποφάσισαν ότι θα συνεχίσουν να φτιάχνουν μπόμπες, αλλά δεν τους παίρνει να τις ρίξουν, μέχρις ότου έρθει κάποιο απροσδιόριστο μέλλον που θα μπορούν να το κάνουν, και μέχρι τότε απλώς θα βάζουν τα φαν κλαμπ τους να πλακώνονται.

    Ε, κι ακόμα πιο ύστερα είπαν «καλές οι μπόμπες, αλλά πρέπει να ‘χουμε κι ένα σύστημα να τις εκτοξεύσουμε στους άλλους», και λίγο πιο μετά «ναι, αλλά χρειαζόμαστε κι ένα άλλο σύστημα που να τις εκτοξεύει αυτόματα μόλις πάνε να τις εκτοξεύσουν οι άλλοι», και να μην τα πολυλογούμε έγινε σαν το ανέκδοτο του Ντάνι ντε Βίτο («όποιος πεθάνει με τα πιο πολλά λεφτά κερδίζει») αλλά με μπόμπες και διηπειρωτικούς.

    Και κάπως έτσι βρεθήκαμε στο φεγγάρι…

    https://images.amcnetworks.com/ifccenter.com/wp-content/uploads

  197. Avonidas said

    #196. μισή εικόνα, σόρυ

  198. Pedis said

    # 196 – καλώς, αλλά είναι άλλο θέμα αυτό.

    Εκτός από τα καθάρματα, τους στρατηγούς, όπως τους αποκάλεσε ο Τρούμαν (όταν απάλλαξε από τα καθηκοντά του τον Μακάρθουρ ο οποίος πίεσε να χρησιμοποιηθεί η Βόμβα στην Κορέα) δεν ήταν μόνον ο Τέλλερ σε ρόλο Dr. Strangelove αλλά πολλοί περισσότεροι και μάλιστα με μυαλό ασύγκριτα πιο ισχυρό από όλα τα … καθάρματα μαζί. Λ.χ. o Φον Νόυμαν, ο οποίος συμμετειχε ενεργά και συνειδητά στην κατασκευή της υδρογονοβόμβας και μάλιστα ήταν δημόσιος θιασώτης του πρώτου πλήγματος.

    Θέλω να πω δεν υπήρχε και πολλή λογική σε κείνες τις φάσεις που να αιτιολογεί τη βεβαιότητά που έχεις σήμερα.

  199. Pedis said

    # 198 – Μπήκε δύο φορές η εικόνα. Ο τίτλος είναι από ένα άρθρο της εποχής στο οποίο υποστηριζόταν ότι:

    Mr. Baldwin, who went so far in the article as to raise the possibility of using napalm against the enemy, said that America did not have enough bombs in its arsenal to use them as tactical weapons; that the bombs were most effectively used against cities or large industrial complexes, which were then few and far between in the North; and that the bombs would not dissuade the Communist troops from fighting.

    “There is another point, which those few Americans who so carelessly advocate the use of the atomic bomb should remember,” he concluded. “We no longer have an atomic monopoly.”

    Five months later, after Communist Chinese forces had entered the war, President Truman alarmed the world when he said that the United States would use the atomic bomb, if necessary, to assure victory in Korea.

    Mr. Baldwin continued to demur. And when the Korean War was close to ending in 1953, and he contemplated the perils of the atomic age, Mr. Baldwin wrote presciently:

    “There is no such thing as absolute security in the world of man — least of all today in the midst of a technological revolution in warfare which has foreshortened distance, eliminated American geographical isolation, and exposed us to attack.”

  200. Ρενέ said

    178: Σιδερένιος! Θα πρέπει να ήταν πολύ τρομακτικό, ειδικά μέσα στην πανδημία. Εκτιμώ την εξήγηση για το 41, πολύ γλυκό και ευγενικό εκ μέρους σας.

    141: Το πρόβλημα με τη φωτογραφία είναι η (σεξουαλική) αντικειμεν(ικ)οποίηση των γυναικών (μετάφραση του objectification). Αυτή δε τόσο έχει μπει στο πετσί μας ώστε η όποια αντίδραση κινδυνεύει να εκληφθεί ως σεμνοτυφία. Θα με ενδιέφερε η συζήτηση, αλλά σίγουρα όχι σε τέτοιο τόνο, οπότε κλείνω εδώ και δεν απαντώ σε άλλα μηνύματα.

  201. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (Φεύγοντας για την δουλειά…) Νομίζω πως δεν συζητήθηκε αρκούντως ο προβληματισμός: Υπό ποιούς όρους είναι (ίσως) δικαιολογημένη η αποκαθήλωση (αποκαθήλωση;) αγαλμάτων;

  202. gpoint said

    Καλημέρα

    Απουσία εχθές λόγω ανειλημένων υποχρεώσεων εις τας Αμφίσσας των Σαλώνων, ενημέρωση τώρα !

    Κώστα, ευχάριστα τα καλοήθικα, πάντα τέτοια !

    Σχευικά με την βαρβατίλα και τα φεμινιστικά, αυτά εμφανίζονται όταν δεν υπάρχει ο έρωτας που τα πάντα σκεπάζει. Ο χειιρότερος εχθρός του έρωτα είναι η αγάπη. Ο έρωτας είναι το λουλούδι, η αγάπη είναι ο καρπός, δεν καρπίζουν όλα τα λουλούδια και κανένα δεν είναι αιώνιο.
    Εξαιρείται η περίπτωση απέχοντος, γνωστού, Γερακίσιου σχολιαστή 🙂 🙂 🙂

    Για μας όμως τους κοινούςν θνητούς ο θάνατος του έρωτα είναι αναπόφευκτος ειδικά όταν ανακατεύονται οι γονείς των ερωτευμένων και μένει μόνο στους αιώνες ένας θεϊκός επικήδειος, από και με τους καλύτερους του είδους να μας θυμίζουν την θυσί της Κυρίας με τας Καμελίας….

  203. Γιάννης Κουβάτσος said

    172: Δεν το ‘χω πάθει ακόμα, Νικοκύρη, αλλά συναδέλφισσα που έρχεται από Γλυφάδα σκέφτεται να κάνει αίτηση για απόσπαση, παρόλο που είναι χρόνια στο σχολείο και αγαπάει πολύ τις ιδιαιτερότητές του. Κοντεύει να λαλήσει με τον καθημερινό Γολγοθά που ανεβαίνει. Το τουίτερ βράζει με το θέμα, στα ΜΜΕ όλα καλά και εκσυγχρονιστικά. Για κείμενο δεν ξέρω, αλλά έχω έτοιμους δύο κοινότοπους τίτλους, που, όμως, εκφράζουν την πραγματικότητα: Ιστορίες καθημερινής τρέλας ή Τα μεταξωτά βρακιά θέλουν…

  204. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    146, 178.
    Κώστα, μπαίνω μόνο για να σου ευχηθώ: «να μην ξαναπεράσεις ποτέ τέτοια αγωνία!» 👌
    Καλημέρα σε όλους!

  205. giorgos said

    80. Οχι . Η κατάργηση τής δουλείας δέν έγινε για λόγους ευαισθησίας , τών Δυτικών κοινωνιών… Εγινε γιά λόγους συμφέροντος .Η αιτία ήταν η τεχνολογική ανάπτυξη ή οποία κατέστησε αντιοικονομική τήν διατήρηση τής δουλείας στίς Δυτικές κοινωνίες. .

  206. ΤΟ ΑΓΑΛΜΑ ΤΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ, ΣΤΟ ΠΕΔΙΟ ΤΟΥ ΑΡΕΩΣ ΚΑΛΑ ΣΤΕΚΕΙ. ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ.

  207. Ινδιάνος Μπάρτελμπουθ said

    Συγχαρητήρια για το άρθρο, ναι, σκατά στον τάφο τους βέβαια!

  208. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    203 Και απορώ, μέσα στην πανδημία διάλεξαν να προκαλέσουν συμφόρηση;

  209. Γιώργος said

    εξαιρετικό άρθρο!
    (σχόλιο 9) θα δημοσιεύσετε άρθρο σας εξαιρετικά τσουχτερό και μας λέτε, ε το χρειαζόταν; … ντάξει, αφήστε να προλάβει κάποιος αναγνώστης σας να διαπιστώσει ποιος και τι χρειαζόταν.

  210. dryhammer said

    208. Και μες στην πανδημία προτρέπουν να χρησιμοποιούνται ΜΜΜ για να αποσυμφορείται λέει το κέντρο και να αναδειχθεί ο …περίπατος, ναι! σε μέρη ιδανικά για να κυκλοφορείς πεζός και να θές και να κάνεις και τις δουλειές σου, τα ψώνια σου κλπ ή να πας σπίτι σου ή … [Πόσες και τι φατσούλες να βάλω;]

  211. GeoKar said

    #80 Μπράβο, ακριβώς ετσι!

  212. angelos said

    Ενα καλο, γενικα, αρθρο, με ορθα επιχειρηματα, σε μεγαλο βαθμο. Ωστοσο, στη βαση του, δεν καταφερνει να ειναι πραγματικα αντικειμενικο. Παιρνει σσφη πολιτικη θεση. «Οι κακοι δεξιοι [με την πολυ ευρεια εννοι] ειναι αντικειμενικα κακοι. Οι κακοι αριστεροι, παιζεται».
    Και ειναι κριμα, γιατι χανει πολυ ετσι.

  213. Χαρούλα said

    Σχετικό
    https://avant-garde.com.cy/articles/nea/istories/exi-tainies-poy-den-einai-ratsistikes-alla-fysika-kai-einai

  214. Pedis said

    # 208, 210 – Κι όμως υπάρχoυν λύσεις στο πρόβλημα αυτης της πολης.

  215. dryhammer said

    214. Φυσικά και (θα) υπάρχουν λύσεις. Αυτές που πρόβαλαν πάντως δεν είναι.
    [Ξεκινούν από λάθος αξιώματα οπότε οδηγούνται σε λάθος αποτελέσματα, να το πω …μαθηματικίστικα. Όπου τα λάθος αξιώματα είναι να πουν «εμείς που κάναμε μπλα μπλα μπλα», κοπή κορδέλας (να το συνδέσουμε και με την αγαλματοθεσία), ευτροφισμός συγκεκριμένων κλπ κλπ αντί του ορθού «η πόλη έχει τα συγκεκριμένα προβλήματα και πρέπει να τα λύσουμε -όσο προλαβαίνουμε, πριν αρχίσομε να προσευχόμαστε (για κάνα μετεωρίτη ξερωγώ)]

  216. dryhammer said

    215. (συνέχεια). Οι λύσεις όμως απαιτούν άνω της μιάς θητείας για να ολοκληρωθούν, που σημαίνει «εμείς θα χρεωθούμε το (πάσης φύσεως) κόστος κι άλλοι θα κάνουν εγκαίνια». Πόσες δεκαετίες το βλέπεις να συμβαίνει αυτό -κι όχι μόνο για την Αθήνα;

  217. Pedis said

    # 215 – Ποιοι θα λύσουν το πρόβλημα, αυτοί των οποίων οι παρατάξεις (και εννοώ εδώ τον τρόπο πολιτικής σκέψης και δράσης) το δημιούργησαν και το διαιώνισαν;

    Ο μετεωρίτης μπορεί να κάνει δουλειά … αν στο μεταξύ δεν αποφασιστούν μέτρα για την εθελοντική απομάκρυνση (αποκέντρωση το λέγανε οι πασόκοι της προηγούμενης γενιάς) ενός καλού ποσοστού των κατοίκων της πόλης και ισοπέδωση αντίστοιχης αστικής έκτασης.

  218. ΣΠ said

    Είχαν ρωτήσει έναν γνωστό αρχιτέκτονα (δεν θυμάμαι το όνομά του) ποια είναι η λύση στο πρόβλημα της Αθήνας και είχε απαντήσει «8 ρίχτερ».

  219. Pedis said

    # 218 – Με τον όρο ότι οι Έλληνες δεν θα επιλέξουν/αφήσουν να τους κυβερνήσουν οι ίδιοι πολιτικοί.

    ( Ας δοθεί το σύνθημα για την νέα πόλη της Αθήνας με την αποκαθήλωση του αγάλματος του Καραμανλή Φρυδά. Υπάρχει; Ελπίζω, όχι.)

  220. Μαρία said

    Μπορεί κανείς να στήσει αγάλματα και μνημεία όπου γουστάρει;

    «Μακεδόνες Δραμινοί» έστησαν «μνημείο» στο Πισοδέρι με χορηγούς και από την Καβάλα https://www.kavalapost.gr/241761/makedones-draminoi-estisan-mnimeio-sto-pisoderi-me-chorigoys-kai-apo-tin-kavala-fotografies/

    https://www.efsyn.gr/politiki/162500_eipate-tipota-gia-tin-pempti-falagga

  221. Pedis said

    https://info-war.gr/sto-parasimo-ton-vretanon-diplomaton/

  222. 221

    Εξαιρετικό εύρημα. Από τους πρώτους λέει που τιμήθηκαν ήταν ο Τόμας Μαίτλαντ των Ιονίων. Σκατά στην ψυχή του Μέτελα, έγραφε ο Καββαδίας.

  223. sarant said

    222 Βασικά, το έλεγε ο κόσμος αυτο

  224. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Γιατί είναι αδιάφορος ο Ξενοφώντας;

  225. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    223 Ναι, ο Κ. το βάζει σε στόμα τρίτου, στη Βάρδια. Μπουμπούκι άλφα-άλφα ο Θωμάς.

  226. ilias said

    @221 Νομίζω πως δεν έχει σχέση. Σε πολλές αγιογραφίες ο διάβολος αναπαρίσταται με σκούρο.
    «In the early Middle Ages, black was commonly associated with darkness and evil. In Medieval paintings, the devil was usually depicted as having human form, but with wings and black skin or hair»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Black

  227. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Βρίσκω αυτό για τη Ζάκυνθο, στα χρόνια της αρμοστείας του, αλλά δεν μου αρέσουν οι πηγές, Μηχανή του Χρόνου και Καμπουράκης ήμαρτον παναΐαμ. Υπάρχουν άλλες?
    https://www.mixanitouxronou.gr/oi-angloi-kremasan-pente-patriotes-vythisan-ta-ptomata-tous-sti-pissa-ta-ekleisan-se-klouvia-kai-ta-topothetisan-se-passalous-opou-emeinan-gia-10-xronia-i-istoria-pou-sygklonise-ti-zakyntho/

  228. spiridione said

    https://www.efsyn.gr/kosmos/eyropi/248417_i-trapeza-tis-agglias-apologeitai-gia-tis-sheseis-dioikiton-tis-me-doylemporio
    Η Τράπεζα της Αγγλίας απολογείται για τους δεσμούς που παλαιότεροι διοικητές της διατηρούσαν με τη δουλεία.
    Η Κεντρική Τράπεζα χαρακτήρισε το εμπόριο ανθρώπινων υπάρξεων «ένα απαράδεκτο κομμάτι της αγγλικής ιστορίας» και δεσμεύτηκε να μην εμφανίσει εικόνες πρώην στελεχών της που είχαν ανάμιξη με αυτό.
    «Η τράπεζα έχει ξεκινήσει μια επισταμένη αναθεώρηση της συλλογής φωτογραφιών πρώην διοικητών και διευθυντών της, προκειμένου να διασφαλίσει ότι κανένας που εμπλεκόταν με το εμπόριο σκλάβων δεν θα εμφανίζεται πουθενά στους χώρους της τράπεζας» αναφέρεται σε ανακοίνωση.
    ….
    Το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης συνέστησε την απομάκρυνση ενός αγάλματος του Σέσιλ Ρόουντς, ενός βικτοριανού ιμπεριαλιστή στη νότια Αφρική, ο οποίος έκανε περιουσία από τα ορυχεία και δημιούργησε τις ομώνυμες υποτροφίες.

  229. Μαρία said

    https://www.theguardian.com/world/2020/jun/20/lenin-statue-to-be-unveiled-in-west-germany-despite-legal-fight

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: