Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η πληθυσμιακή έκρηξη των συνοριοφυλάκων -ή, οι «προσεκτικοί ομιλητές» σε νέες περιπέτειες

Posted by sarant στο 8 Ιουλίου, 2020


Τον τελευταίο καιρό είχαμε αρκετούς σύντομους ή ακόμα και μονολεκτικούς τίτλους, αλλά με το σημερινό μακρινάρι ξεφεύγουμε από τη λακωνική τάση. Φυσικά, το πρώτο μισό του τίτλου κάνει λογοπαίγνιο με τον τίτλο της γνωστής ταινίας του Δήμου Αβδελιώδη, την Εαρινή σύναξη των αγροφυλάκων, μόνο που εδώ έχουμε συνοριοφύλακες, έναν τύπο που ο καθηγητής Μπαμπινιώτης πρόσφατα αποδοκίμασε, μαζί με ορισμένους άλλους.

Μ’ άλλα λόγια, θα σχολιάσουμε ένα πρόσφατο σημείωμα του Γ. Μπαμπινιώτη στο Φέισμπουκ, που το βλέπετε αριστερά, καταρχάς την εισαγωγή του κ. καθηγητή και μετά το ορθογώνιο πλαίσιο στο οποίο αναλύει εκτενέστερα τα επιχειρήματά του.

Λέει λοιπόν ο κ. Μπαμπινιώτης:

συνορο-φύλακας ΟΧΙ συνορΙο-φύλακας
εποχ-ικός ΟΧΙ εποχ-Ιακός
πληθυσμ-ικός ΟΧΙ πληθυσμ-Ιακός
ερασμ-ική (προφορά) ΟΧΙ ερασμ-Ιακή

Οι λέξεις αυτές, παρά την περισσότερο ή λιγότερο ευρεία χρήση τους, παραβαίνουν τους κανόνες τής παραγωγής και τής σύνθεσης τής Ελληνικής. Οι «προσεκτικοί ομιλητές» είναι προτιμότερο να χρησιμοποιούν τους τύπους που σχηματίζονται κατά τους κανόνες τής γλώσσας μας.

Kαι εξηγεί παρακάτω με ποιο τρόπο ο κάθε ένας τύπος από αυτούς «παραβαίνει τους κανόνες» παραγωγής και σύνθεσης της ελληνικής.

Εγώ από την πλευρα μου υποστηρίζω ότι δεν είναι η γενετική μορφολογία το αποκλειστικό κριτήριο για να δεχτούμε έναν τύπο, πρέπει επίσης να πάρουμε υπόψη τον νόμο της αναλογίας, την αποδοχή του τύπου από τους φυσικούς ομιλητές και από τη λεξικογραφική κοινότητα, και, βέβαια, την παρουσία των σχετικών τύπων στα σώματα κειμένων, τόσο αυτών που αποδοκιμάζονται όσο και εκείνων που αντιπροτείνονται, με άλλα λόγια τη χρήση τους, διότι η χρήση φτιάχνει τους κανόνες, όσο κι αν ο κ. Μπαμπινιώτης θεωρεί ότι υπάρχει «παράβαση των κανόνων» ανεξάρτητα από «την περισσότερο ή λιγότερο ευρεία χρήση» ενός τύπου.

Με την απλή προσφυγή στο γκουγκλ, που είναι ικανοποιητικός τρόπος για αδρομερείς εκτιμήσεις, βλέπουμε ότι οι τύποι που αποδοκιμάζονται από τον κ. καθηγητή είναι εξίσου, περισσότερο ή πολύ περισσότερο διαδεδομένοι από αυτούς που επιδοκιμάζονται ως «σωστοί».


α. Ο αποδοκιμαζόμενος (από τον κ. Μπ.) τύπος «συνοριοφύλακας» έχει συντριπτικά περισσότερες ανευρέσεις από τον εναλλακτικό τύπο «συνοροφύλακας» (165.000 προς 750), σε σημείο που, όταν πληκτρολογούμε «συνοροφύλακας» να δεχόμαστε το ερώτημα «Μήπως εννοείτε συνοριοφύλακας«;

β. Ο αποδοκιμαζόμενος (από τον κ. Μπ.) τύπος «πληθυσμιακή» έχει συντριπτικά περισσότερες ανευρέσεις από τον εναλλακτικό τύπο «πληθυσμική» (640.000 προς 2500).

γ. Ο αποδοκιμαζόμενος (από τον κ. Μπ.) τύπος «ερασμιακός» έχει ελαφρως περισσότερες ανευρέσεις από τον εναλλακτικό τύπο «ερασμικός». (Να σημειωθεί ότι πέρα από την ερασμιακή/ερασμική προφορά, στην ιδιόλεκτο των πανεπιστημίων υπάρχουν και οι ερασμιακοί φοιτητές, όσοι δηλαδή έχουν έρθει με ανταλλαγές μέσω του προγράμματος Erasmus).

δ. Ο αποδοκιμαζόμενος (από τον κ. Μπ.) τύπος «εποχιακός» έχει ελαφρώς περισσότερες ανευρέσεις από τον εναλλακτικό τύπο «εποχικός».

Τι γινεται με την αποδοχή από τη λεξικογραφική κοινότητα; Κοιτάζουμε τα έγκυρα νεότερα λεξικά μας, κατά σειρά έκδοσης.

Το ΛΚΝ καταγράφει ως πρώτο τύπο το «εποχιακός» και δεύτερο το «εποχικος», ως πρώτο τύπο το «ερασμιακός» και δεύτερο το «ερασμικος» και ως μοναδικό τύπο το «πληθυσμιακός». Δεν λημματογραφεί καθόλου τον συνοριοφύλακα ή συνοροφύλακα, επειδή πρόκειται για θεσμό που εμφανίστηκε μόνο τα τελευταία χρόνια -το ΛΚΝ έχει αρχίσει να γερνάει, καθώς εκδόθηκε το 1998 και δεν έχει επικαιροποιηθεί έκτοτε.

Το Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας καταγράφει ως πρώτο τύπο το «συνοριοφύλακας» και ως δεύτερο το «συνοροφύλακας», ως πρώτο τύπο το «πληθυσμιακός» και δεύτερο το «πληθυσμικός», ως ισότιμους τύπους τα εποχιακός και εποχικός, και ως πρώτο τύπο το «ερασμικός» και δεύτερο το «ερασμιακός» που το χαρακτηρίζει «συχνότερο» αλλά και «καταχρηστικό».

Το ΜΗΛΝΕΓ καταγράφει ως αποκλειστικό τύπο το «συνοριοφύλακας» και καθόλου το «συνοροφύλακας», ως πρώτο τύπο το «πληθυσμιακός» και δεύτερο το «πληθυσμικός», που το χαρακτηρίζει «σπάνιο», ωςπρώτο τύπο το «εποχιακός» και δεύτερο το «εποχικος», και ως πρώτο τύπο το «ερασμιακός» και δεύτερο το «ερασμικός».

Βλέπουμε δηλαδή ότι η υπόλοιπη λεξικογραφική κοινότητα σχεδόν ομόφωνα θεωρεί τους αποδοκιμαστέους από τον κ. Μπαμπινιώτη τύπους τουλάχιστον ισότιμους και συνήθως προτιμότερους, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις αγνοεί εντελώς τους τύπους που επιδοκιμάζονται απο τον κ. Μπ. (το ΛΚΝ αγνοεί τον πληθυσμικό, το ΜΗΛΝΕΓ δεν καταγράφει τον συνοροφύλακα).

Αλλά μήπως οι αποδοκιμαζόμενοι τύποι είναι οι μόνοι που ακολουθούν αυτό τον τρόπο σχηματισμού; Θα φέρω λίγα μονο παραδείγματα.

Πλάι στον αποδοκιμαζόμενο «ερασμιακό» βρίσκουμε, έξαφνα, τον αρχαίο μάλιστα τύπο «διονυσιακός». Και στο ετυμολογικό του λεξικό, ο ίδιος κ. Μπαμπινιώτης γράφει ότι προέρχεται από: όν. Διόνυσ(ος) + παραγ. τέρμα -ιακός.

Αλλά τότε γιατί να μη δεχτούμε και: ερασμιακός, από όν. Έρασμος + παραγ. τέρμα –ιακός;

Ή, ακόμα και ο τύπος «συνοριακός», που ο κ. Μπαμπινιώτης τον παραθέτει ως «σωστό», πώς τάχα παράγεται; Δεν θα έπρεπε, με την μπαμπινιώτεια άκαμπτη λογική, να είναι «συνορικός»; Ωστόσο, στο ετυμολογικό του λεξικό ο κ. Μπ. απλώς αναφέρει προέλευση από: σύνορ(ο) + παραγ. τέρμα -ιακός.

Για ποιο λόγο στην περίπτωση του συνοριακού και του διονυσιακού γίνεται δεκτή η παραγωγή από το -ιακός, χωρίς ψόγο ότι παραβιάζονται οι «κανόνες της γλώσσας μας»; Δεν μας διαφωτίζει ο κ. Μπαμπινιώτης.

Θα μπορούσε να πει, και θα είχε βάση, πως ο συνοριακός φτιάχτηκε με επίδραση λέξεων όπως «οριακός», «μεθοριακός». Αλλά μήπως η ίδια επίδραση δεν λειτουργεί στην περίπτωση του συνοριοφύλακα; Δεν είναι ασυνέπεια να την προσπερνάει στη μια περίπτωση και να την καταδικάζει στη δεύτερη;

Επομένως, εφόσον οι κανόνες επιδέχονται εξαιρέσεις, η θέση του κ. Μπαμπινιώτη αδυνατίζει πολύ.

Και πάλι όμως, δεν θα έγραφα το σημείωμα αυτό αν ο κ. Μπαμπινιώτης είχε την επιστημονική εντιμότητα να αναφέρει ότι η εκ μέρους του απόρριψη των τύπων «συνοριοφύλακας, πληθυσμιακός κτλ.» είναι προσωπική προτίμηση και ότι υπάρχουν άλλοι μελετητές και έγκυρα λεξικά που δεν συμμερίζονται την άποψή του και αν απέφευγε να προβάλει το σκιάχτρο των «προσεκτικών ομιλητών».

Προβάλλοντας κάποιους φανταστικούς «προσεκτικούς ομιλητές», που λένε «πληθυσμικός» και «συνοροφύλακας» αλλά και «πανεπιστημιόπολη» για να θυμηθούμε μια παλιότερη τοποθέτησή του, ο κ. Μπαμπινιώτης απαξιώνει ως «μη προσεκτικούς» τη συντριπτική πλειοψηφία (ο προσεκτικός ομιλητής εδώ θα έλεγε μάλλον «πλειονότητα») των φυσικων ομιλητών της ελληνικής και κατασκευάζει μιαν ανύπαρκτη ελίτ που κερδίζει την αριστεία όχι από το περιεχόμενο των λόγων της αλλά από την ευλαβική προσήλωσή της στα καπρίτσια του «εθνικού γλωσσολόγου».

Ανοίγει έτσι ο δρόμος ώστε όσα λέγονται και γράφονται από «μη προσεκτικούς» ομιλητές να κρίνονται σε αυτή τη βάση ως ανάξια λόγου, επειδή θα περιέχουν αποδοκιμαστέους τύπους όπως «πληθυσμιακή έκρηξη» και «συνοριοφύλακες». Το βρίσκω εξαιρετικά επιζήμιο αυτό το ενδεχόμενο.

Και επειδή, όπως είχα αναφέρει σε εκείνο το παλιότερο άρθρο, ο Σεφέρης στα δοκίμιά του διαπράττει επανειλημμένα τις… «απροσεξίες» που αποδοκιμάζει ο κ. Μπαμπινιώτης, εγώ προτιμώ να αμαρτάνω με τον Σεφέρη.

Στο πρόσφατο βιβλίο μου «Μύθοι και πλάνες της ελληνικής γλώσσας», όπου γίνεται λόγος για την άρνηση της ερασμιακής προφοράς, χρησιμοποιώ κυρίως τον όρο «ερασμιακή» αλλά ορισμένες φορές προσθέτω δίπλα «ή ερασμική» για να μη μου κολλήσουν τη ρετσινιά του απρόσεχτου.

Όσο για τους υπόλοιπους όρους, χρησιμοποιώ σαφώς τους τύπους «πληθυσμιακός» και «συνοριοφύλακας», και αδιάφορα είτε το «εποχιακός» είτε το «εποχικός». Παναπεί δεν περνάω τη βάση, δεν είμαι προσεκτικός ομιλητής.

 

 

 

175 Σχόλια to “Η πληθυσμιακή έκρηξη των συνοριοφυλάκων -ή, οι «προσεκτικοί ομιλητές» σε νέες περιπέτειες”

  1. Epaminondas Papayannis said

    Στα εποχή εποχικός, μετοχή μετοχικός, κατοχή κατοχικός, εξοχή εξοχικός· επιτρέψτε μου να προσθέσω και ενοχή ενοχικός.

  2. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    >Πλάι στον αποδοκιμαζόμενο «ερασμιακό» βρίσκουμε, έξαφνα, τον αρχαίο μάλιστα τύπο «διονυσιακός». Και στο ετυμολογικό του λεξικό, ο ίδιος κ. Μπαμπινιώτης γράφει ότι προέρχεται από: όν. Διόνυσ(ος) + παραγ. τέρμα -ιακός.

    Αλλά τότε γιατί να μη δεχτούμε και: ερασμιακός, από όν. Έρασμος + παραγ. τέρμα –ιακός;

    Με το μπαρδόν, αλλά ο Διόνυσος ως γνωστόν τα κατέβαζε τα καρτούτσα του. Πιωμένος λοιπόν, δε μπορεί να ήταν προσεκτικός ομιλητής, εξ ου και το λάθος της κατάληξης. Ενώ ο Έρασμος, σοβαρός επιστήμων, αξίζει το δέον σέβας, ίσα κι όμοια με τους μπεκρήδες; Να είμαστε και λογικοί, μην είμαστε και πλεονέκτες…

  3. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα!

    Χαίρετε, Νικοκύρη, σύντροφοι και συντρόφισσες στο παρόν ιστολόγιο.

    Είναι η πρώτη φορά που θα συμφωνήσω μαζί σας και θα αγνοήσω τις νουθεσίες Μπαμπινιώτη. Μπορεί να έχει κάποιο δίκιο στις απόψεις του, όμως εγώ είμαι της γνώμης πως ό,τι γίνεται ευρέως δεκτό από την ομιλούσα κοινωνία, η γλωσσολογία να το υιοθετεί ως αποδεκτό και να μην το θεωρεί λάθος.

    Αφήστε που στον υπότιτλο του πρώτου βιβλίου μου έχω και την έκφραση «…πληθυσμιακή σύνθεση της περιοχής…». Δικαιολογούμαι, δεχόμενος τη μομφή ότι δεν είμαι και τόσο προσεκτικός ομιλητής… 😜

  4. Γιώργος Τσιρίδης said

    Συγχαρητήρια και πάλι που ασχολείσαι με τους Μπαμπινιωτισμούς.
    Αν δεν υπήρχες εσύ -κι ίσως μερικοί άλλοι που, όμως, δεν τους γνωρίζω- θα κυριαρχούσε στα επίσημα κείμενα η ιδιορρυθμία του Μπαμπινιώτη να θεωρεί σωστά μόνο όσα σκέφτεται εκείνος και να απαξιώνει την λαϊκή γλώσσα έναντι της καθαρότητας μιας ελίτ που -όπως επισημαίνεις- είναι φανταστική.

  5. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Ο δικηγόρος 🙂

    2 🙂

    3 Να κάνεις νέα έκδοση, διορθωμένη!

    4 Να είσαι καλά!

  6. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Νὰ προσθέσω τὸ

    ἀγριοφύλακας=φύλακας τῶν ἀγρῶν

    κατὰ τὸ

    συνοριοφύλακας=φύλακας τῶν συνόρων. 😉

  7. Λεύκιππος said

    Έχω την εντύπωση ότι εποχιακός και εποχικός δεν έχουν ακριβώς την ίδια έννοια, κάπου διαφέρουν, αλλά δεν μπορώ τώρα να εντοπίσω τη διαφορά. Αν και όταν τα καταφέρω θα επανέλθω, εκτός κι αν κάποιος άλλος με προλάβει.

  8. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτά τα περί προσεκτικών ομιλητών, δηλαδή ομιλητών που υποτάσσονται στις γλωσσικές εντολές του, ας τα λέει ο κύριος Μπαμπινιώτης στις αλλεπάλληλες συνεντεύξεις του με τη Βίκυ «αχ,κύριε καθηγητά μου» Φλέσσα. Γιατί, αν γίνουμε «προσεκτικοί ομιλητές», θα πρέπει να γίνουμε και προσεκτικοί γραφιάδες και να γράφουμε αγώρι, τσηρώτο, τσιππούρα, ξιππασιά και όλες αυτές τις ωραίες φλασιές που του ‘ρχονται κάθε τόσο.

  9. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Εγώ φυσικά είμαι των λεπτών διακρίσεων : θα πεις «εποχικό προσωπικό», δε θα πεις «εποχικά είδη»…Ζήστε με όλα, δεγκακό !

  10. ΚΩΣΤΑΣ said

    5γ Εξαντλήθηκε – διανεμόταν δωρεάν γαρ, αλλά επιλεγμένα – και μου ζητήθηκε από κάποιο φορέα να κάνει επανέκδοση. Σιγά μην κάνω διόρθωση! 😉

  11. ΓιώργοςΜ said

    7 Δεν ξέρω αν είναι δική μου λάθος αντίληψη, αλλά ο εποχικός ταιριάζει με την εποχή του χρόνου, ενώ ο εποχιακός συνώνυμο περισσότερο του προσωρινός.

  12. Πάνος με πεζά said

    Κι από την άλλη, ας μην ξεχνάμε ότι οι λεπτές διακρίσεις σε άλλη περίπτωση κατοχυρώνουν εντελώς διαφορετικές έννοιες, όπως το κυκλοφορικό με το κυκλοφοριακό.

  13. Βρε, μάστορα, γερνάμε κι εμείς μαζί με το ΛΚΝ. Ηρωικά χρόνια με τον κόμβο του ΚΕΓ…

  14. Νέο Kid said

    Ούτε τα πληθυσμικός και πληθυσμιακός είναι το ίδιο. Τα μαθηματικά που είναι η γλώσσα της ακριβείας , το δείχνουν.
    Πληθυσμιακός σημαίνει «ο σχετικός με έναν πληθυσμό» Πχ η πληθυσμιακή δειγματοληψία σημαίνει τη δειγματοληψία που έγινε σε κάποιο πληθυσμό.
    Πληθυσμικός σημαίνει ένα επίθετο που δείχνει κάποια ιδιότητα εγγενή /φυσική για κάποιο σύνολο ,πληθυσμό.
    Πχ. Ένα πληθυσμικό χαρακτηριστικό των Ρώσων είναι ότι είναι ξανθοί.

    Παρόμοια περίπτωση είναι ο συστηματικός κι ο συστημικός !

  15. nikiplos said

    Καλημέρα…
    Να προσθέσω και το εφοριακός εικάζω όχι από το έφορος+ κος αλλά από την εφορία + κος.
    Ίσως και το Διονυσιακός να έχει να κάνει με τα Διονύσια + κος, που ήταν ξέφρενες γιορτές σε γλέντια και οινοποσίες.

    Αντίσταση + ικός δεν μας κάνει το αντιστασικός που θα ήθελε ο κος Μπαμπινιώτης αλλά το αντιστασιακός. Οι φυσικομηχανικοί έχουμε το αντιστατικός για να μην μπερδευόμαστε στα χωράφια της πολιτικής ιστορίας.

    Εικάζω και το Λέσβος + κος δεν κάνει λεσβικός αλλά λεσβιακός
    ζοχάδα + κος κάνει ζοχαδιακός
    Κόρινθος + κος κάνει κορινθικός αλλά και κορινθιακός (πχ κόλπος)
    Σελήνη + κος δεν κάνει σεληνικός αλλά σεληνιακός
    Σάμος + κος επίσης Σαμιακός
    Ισθμός + κός Ισθμιακός
    αιχμή + κός αιχμιακός
    Τήνος –> Τηνιακός
    ανάπτυξη –> αναπτυξιακός
    Λήμνος –> Λημνιακός
    φάτνη–> φατνιακός
    ένταξη –> ενταξιακός

    και εικάζω ότι θα βρούμε και άλλα…

  16. sarant said

    7-9-11 Έχει ενδιαφέρον αυτή η διάκριση που βλέπετε αν και δεν είμαι βέβαιος ότι βλέπετε το ίδιο πράγμα.

  17. Πάνος με πεζά said

    @ 11 : Μάλλον ανάποδα; Αν πεις «πρόσληψη εποχικού προσωπικού» θα εννοείς προσωρινό προσωπικό (εξ ου και το άθροισμα «μόνιμοι + εποχικοί υπάλληλοι»), ενώ αν πεις «εποχιακά είδη» θα εννοείς από Χριστουγεννιάτικα δέντρα μέχρι αντίσκηνα κάμπινγκ…

  18. Όλο και πείθομαι περισσότερο βλέποντας αυτά τα παραδείγματα ότι ο προσεκτικός ομιλητής του Μπαμπινιώτη είναι σαν εκείνον που οδηγούσε στην Εθνική και άκουσε στο ράδιο ότι ένας τρελός οδηγός οδηγεί στο αντίθετο ρεύμα («-Ένας; Όλοι!»)

  19. dryhammer said

    17. Έτσι το ξέρω κι εγώ.

  20. Μάλλον ο νόμος της έλξης παίζει τον μεγαλύτερο ρόλο. Από κει και πέρα, (15) κάποια φαίνεται να έχουν ενδιάμεσο τύπο -ιος, απ’ όπου ακολουθεί ο -ιακός: Λέσβος, Κόρινθος, σελήνη, ισθμός, Τήνος, Λήμνος, Έρασμος, και, γενικά, από κύρια σε -ος, μη οξύτονα…

  21. gpoint said

    Μπαμπινιωτικός ή Μπαμπινιωτιακός λένε άραγε για τον ορισμό λέξεων, οι προσεκτικές ομιλήτριες ;

  22. geobartz said

    Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του Νοικοκύρη. Και θα πω, μακάρι τα «λάθη» (αν είναι λάθη) να εντοπίζονται σε λέξεις όπως πληθυσμικός-πληθυσμιακός, εποχικός-εποχιακός κλπ. Θα πω επίσης ότι στο ΦΒ μπορεί ο καθένας, μηδέ του Μπαμπινιώτη εξαιρουμένου, να λεει ότι νομίζει. Ελπίζω όμως ότι τέτοιου είδους «λάθη» δεν τα λαμβάνουν υπόψη οι δάσκαλοι στα σχολεία, και ιδίως οι βαθμολογητές κρίσιμων γραπτών, όπως στις πανελλήνιες κλπ. Άλλωστε, οι λαθοθήρες έχουν πλούσια αλιεύματα στον καθημερινό γραπτό και στον προφορικό λόγο, και δεν είναι σοβαρό να ασχολούνται με …αθερίνες! Όποιος αμφιβάλλει ας ανοίξει καμιά τηλεόραση, ένθαπερ «πλούσια τα ελέη»!

  23. Παναγιώτης Κ. said

    Μόλις είδα τον τίτλο σκέφτηκα: Φτου γμτ πάλι τα ίδια με τους… φιλελεύθερους και πήγε ο νους μου σε αθρόους διορισμούς συνορ(ι)οφυλάκων!

    Πάντως, η άποψη Μπαμπινιώτη σε αυτό το θέμα, δεν με αφήνει αδιάφορο.

    Διόνυσ(ος) + παραγ. τέρμα -ιακός.
    Παρακαλώ να μου εξηγήσει κάποιος αυτή τη συντομογραφία.

  24. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στελεχιακό (δυναμικό), γουγλίζεται και στελεχικό.

  25. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > δεν είναι η γενετική μορφολογία το αποκλειστικό κριτήριο για να δεχτούμε έναν τύπο, πρέπει επίσης να πάρουμε υπόψη τον νόμο της αναλογίας…

    Γιατί είναι νόμος; Είναι απλώς ένα φαινόμενο που συμβαίνει ενίοτε.

    Τι είναι νόμος;

    > > Με την απλή προσφυγή στο γκουγκλ, που είναι ικανοποιητικός τρόπος για αδρομερείς εκτιμήσεις, βλέπουμε ότι οι τύποι που αποδοκιμάζονται από τον κ. καθηγητή είναι εξίσου, περισσότερο ή πολύ περισσότερο διαδεδομένοι από αυτούς που επιδοκιμάζονται ως «σωστοί».

    Αυτό δεν είναι απάντηση. Δε νομίζω ο Μπαμπινιώτης να αμφισβητεί ότι αυτοί οι τύποι λέγονται (λογικά, αν δε λέγονταν, δε θα έσπευδε να τους διορθώσει). Αλλού είναι η διαφωνία: ο Μπαμπινιώτης υποστηρίζει πως κάτι είναι δυνατόν να λέγεται και όμως να είναι λάθος. Πάνω σ’ αυτό το σημείο είναι που πρέπει να γίνει συζήτηση.

    Ποια είναι η αντίθετη άποψη σ’ αυτό; Πως καθετί που λέγεται είναι αυτόχρημα σωστό; Μάλλον όχι ακριβώς. Καθετί που λέγεται από ποιους; Από πόσους; Σε πόση συχνότητα σε σχέση με τον άλλο εναλλακτικό τύπο; Εδώ και πόσο καιρό; Πόσο ρόλο παίζει το αν ο κάθε τύπος συναντάται περισσότερο σε ειδικά συμφραζόμενα (κείμενα πάνω στο αντικείμενο του οποίου όρο συνιστά η υπό συζήτηση λέξη, π.χ. γλωσσολογικά κείμενα σχετικά με την ερασμι/ακή προφορά) ή σε γενικά συμφραζόμενα;

    Αν στο καθένα από αυτά και όλα τα τυχόν συναφή ερωτήματα μπορούν να υπάρξουν διαφορετικές απαντήσεις, τότε αρχίζει ο διάλογος.

  26. voulagx said

    Νικοκυρη, τα λες αυτα επειδη ο Μπαμπι ειναι δεξιος, ενω αν ηταν αριστερος ..ε;

  27. ΓιώργοςΜ said

    21 Εδώ υπάρχει εννοιολογική διαφορά. Μπαμπινιωτικός είναι ο οπαδός του Μπαμπινιώτη. Μπαμπινιωτιακός είναι ο αθλητικός του σύλλογος 😛

  28. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Παρακμιακός (παρακμικός δεν)

  29. Πέπε said

    @15:
    Κορινθιακός, Σαμιακός κλπ. δεν είναι άμεσα από το τοπωνύμιο αλλά από τα Κορίνθιος, Σάμιος κλπ.

    Το σύγχρονο ουσιαστικό Τηνιακός (τρισύλλαβο) = κάτοικος της Τήνου (επίσης Ντηνιακός, και διάφορο του αρχαίου τηνι-ακός που ήταν μόνο επίθετο) ίσως εξαιρείται.

  30. Πέπε said

    #25:
    > > κείμενα πάνω στο αντικείμενο του οποίου όρο συνιστά η υπό συζήτηση λέξη

    Ωραία ελληνικά!

    Ο ποιητής εννοεί: «κείμενα πάνω σ’ ένα αντικείμενο, το οποίο αντικείμενο χρησιμοποιεί την υπό συζήτηση λέξη ως στοιχείο της ειδικής του ορολογίας».

  31. Pedis said

    Λέμε (Ευρω)ενωσιακός, όχι (Ευρω)ενωσικός. Διαφορετικό, βέβαια, το ενωτικός. Αλλά ίδια τα νευρωτικός και νευρωσικός, όμως δεν λέμε νευρωσιακός.

    Φαντάζομαι ότι, γενικά, δεν (πρέπει να) υπάρχει κανόνας κι όπως κάτσει από συγκυρία ή χρήση στα μμε, ιδιαίτερα από τους αθλητικούς παρουσιαστές και άλλους ινφλουενσερς των «φυσικών ομιλητών» της κάθε γενιάς.

  32. Χαρούλα said

    Νομίζω ότι κάποιες τέτοιες λεπτότατες διαφορές,
    οι οποίες έχουν λυθεί πρακτικά στον λόγο(έστω μαι με το ελαφρύ τους λάθος),
    χρησιμοποιούνται κυρίως ως επίπληξη του γνώστη στο πόπολο!
    «»»» «» για όπου κρίνει ο καθένας ότι χρειάζονται!😊

  33. Γιάννης Ιατρού said

    30: το μικροτέρου μήκους κομψότερο (στην προκειμένη περίπτωση μόνο 🙂 🙂 ).

  34. digitalzoot said

    «Συνοριοφύλακας: Ο φύλακας της συνοριακής γραμμής.»
    Και λήγει το ζήτημα, για να μην στεναχωριόμαστε (ή μήπως να είμαι προσεκτικός ομιλητής και να πω «στενοχωριόμαστε»;) εμείςκαι παρεξηγιέται ο Μπαμπινιώτης.

  35. ΣΠ said

    12
    Για το κυκλοφορικό/κυκλοφοριακό το Λεξικό Μπαμπινιώτη έχει το εξής σχόλιο:

    πληροφορική ή πληροφοριακή; κυκλοφορικός ή κυκλοφοριακός; Το
    ρήμα πληροφορώ δίνει παράγωγο πληροφορητικός και όχι
    πληροφορικός, όπως δείχνουν τα ερευνώ – ερευν-ητικός, συγκινώ – συγκιν-
    ητικός, τιμώ – τιμ-ητικός, συμπαθώ – συμπαθ-ητικός, υποχωρώ – υποχωρ-
    ητικός, ορμώ – ορμ-ητικός, κολλώ – κολλ-ητι-κός κ.τ.ό. Ομοίως και το ρ.
    κυκλοφορώ θα δώσει παράγωγο κυκλοφορητικός και όχι κυκλοφορικός.
    Επίσης τα κανονικά παράγωγα πληροφορία (< πληροφορώ) και
    κυκλοφορία (< κυκλοφορώ) δίνουν αντιστοίχως τα επίθετα
    πληροφοριακός (όχι πληροφορικός) και κυκλοφοριακός (όχι
    κυκλοφορικός), όπως δείχνουν τα: ενορία – ενοριακός, αιτία – αιτιακός,
    πρωτοπορία – πρωτοποριακός, συγκυρία – συγκυριακός, αρτηρία –
    αρτηριακός, παραλία -παραλιακός, εφορία – εφοριακός, επαρχία –
    επαρχιακός, οικία – οικιακός, κοιλία – κοιλιακός, συνοικία – συνοικιακός,
    μανία – μανιακός, αποικία – αποικιακός, συντεχνία – συντεχνιακός κ.τ.ό.
    Επίθετα σε -ικός δίνουν, προκειμένου για το ρ. φέρω, τα παράγωγα σε –
    φορά (αναφορά – αναφορικός, προφορά – προφορικός, μεταφορά –
    μεταφορικός, διαφορά – διαφορικός) και σε -φόρος (μισθοφόρος –
    μισθοφορικός, φωσφόρος – φωσφορικός, δορυφόρος – δορυφορικός,
    ανήφορος – ανηφορικός, κατήφορος – κατηφορικός). Άρα το σωστό αντί τού
    πληροφορική θα ήταν είτε πληροφορητική (από το πληροφορώ) είτε
    πληροφοριακή (από το πληροφορία). Ομοίως, το σωστό από το
    κυκλοφορία είναι το κυκλοφοριακός ή από το κυκλοφορώ το
    κυκλοφορητικός. Το κυκλοφορικός, στη συνείδηση των ομιλητών,
    διαχωρίζει την κυκλοφορία τού αίματος από κάθε άλλη κυκλοφορία
    (οχημάτων κ.λπ.), αλλά δεν δικαιολογείται ως σχηματισμός.

  36. sarant said

    25 Με αδικείς. Παρέθεσα πολλά ακόμα επιχειρήματα πέρα από τη χρήση.
    Έχουμε: 1. Χρήση, 2. Αποδοχή από τα λεξικά, 3. Ύπαρξη άλλων παρεμφερών τύπων.

    Κατά τη γνώμη μου, όταν ένας τύπος γίνεται δεκτός από περισσότερα του ενός σύγχρονα λεξικά, όταν έχει θεσμική παρουσία, όταν υπερτερεί στη χρήση, δεν νομιμοποιείται κανείς, και Μπαμπινιώτης να είναι, να τον βαφτίζει λαθεμένο.

    23 παραγωγικό τέρμα -το λες και κατάληξη, αλλά που παράγει λέξεις

  37. sarant said

    35 Αρα βγαίνει οφσάιντ και η πληροφορική, αν κατάλαβα καλά.

  38. μανιατολεσβιος said

    https://thepressproject.gr/vravia-logoklopis-2020/

    αναφορα στον (γκρεκο) σαραντακο

  39. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Διαδηλωσικός ή διαδηλωσιακός? Τα ξιππασμένα αγώρια θα ψάχνουν για τσηρώτα…
    https://thepressproject.gr/diadochika-thesmika-chastoukia-antisyntagmatikotitas-stin-kyvernisi-gia-to-nomoschedio-periorismou-ton-diadiloseon/

  40. spyridos said

    «Προβάλλοντας κάποιους φανταστικούς «προσεκτικούς ομιλητές», που λένε «πληθυσμικός» και «συνοροφύλακας» αλλά και «πανεπιστημιόπολη» για να θυμηθούμε μια παλιότερη τοποθέτησή του, ο κ. Μπαμπινιώτης απαξιώνει ως «μη προσεκτικούς» τη συντριπτική πλειοψηφία (ο προσεκτικός ομιλητής εδώ θα έλεγε μάλλον «πλειονότητα») των φυσικων ομιλητών της ελληνικής και κατασκευάζει μιαν ανύπαρκτη ελίτ που κερδίζει την αριστεία όχι από το περιεχόμενο των λόγων της αλλά από την ευλαβική προσήλωσή της στα καπρίτσια του «εθνικού γλωσσολόγου».»

    4
    «μιας ελίτ που -όπως επισημαίνεις- είναι φανταστική.»

    Τελευταία χρησιμοποιείται και το φαντασιακός φαντασιακή και πρέπει να πω ότι το έχω συνηθίσει.
    Υπάρχει διαφορά στην έννοια ;

  41. Γιατί έχει τόσο πολλούς φανατικούς υποστηρικτές ο Μπαμπινιώτης;
    Στη Βικιπαίδεια πολλοί έρχονταν να διαμαρτυρηθούν για τη χρήση του κορονοϊός αντί του «σωστού» κορωνοϊός «όπως είπε ο Μπαμπινιώτης».

  42. Voyageur autour de la chambre said

    Νομίζω πως υπάρχει ένα μικρό μπέρδεμα ανάμεσα στην έννοια του νόμου ως κάτι που τίθεται από μια ανώτερη αρχή και οφείλουμε να ακολουθούμε (πχ οι νόμοι του κράτους) και του νόμου ως κάτι που προϋπάρχει ανεξάρτητα από μας και ανακαλύπτεται (όπως οι φυσικοί νόμοι). Οι «νόμοι» της γλώσσας ανήκουν κατά την γνώμη μου στην δεύτερη κατηγορία: Ο γλωσσολόγος προσπαθεί να διακρίνει κανονικότητες και να διατυπώσει νόμους σε ένα φαινόμενο που προϋπάρχει (την γλώσσα) και όχι να θέσει νόμους τους οποίους πρέπει να ακολουθούν τα μέλη της γλωσσικής κοινότητας.
    Στο παράδειγμα του «συνοριοφύλακα» έχουμε μια λέξη που σχηματίστηκε έτσι από την αρχή (από την δημιουργία της έννοιας που περιγράφει). Είναι θεμιτό να πει κάποιος ότι ο σχηματισμός δεν συνέβη με τον τρόπο που σχηματίζει παράγωγα η ελληνική γλώσσα – δηλαδή σύμφωνα με την κανονικότητα που μέχρι τώρα έχει παρατηρηθεί. Από κει και πέρα ο γλωσσολόγος θα ψάξει γιατί και πώς συνέβη αυτό, ίσως περιγράφοντας μια νέα κανονικότητα (διατυπώνοντας ένα νέο νόμο). Δεν είναι θεμιτό για γλωσσολόγο να μιλήσει για λάθος, αν και φυσικά μπορεί να έχει την προτίμησή του. Αυτή την προτίμηση ας την προβάλει ως τέτοια (που μάλιστα θα έχει και αυξημένο κύρος λόγω της ιδιότητάς του) αλλά όχι ως νόμο.

  43. Lefteris Sfak said

    25. Καλημέρα κουμπάρο!

    Νομίζω ότι είναι πολύ πιο λογικό να θεωρείται η αναλογία νόμος, αφού είναι ένας συχνότατος και φυσικός μηχανισμός της γλώσσας, ο οποίος συχνά παρακάμπτει άλλους «κανόνες», οδηγώντας στη χρήση και την καθιέρωση τύπων που κατά την ρυθμιστική άποψη εμπίπτουν στο λάθος. Για την ακρίβεια αναλογία είναι ακριβώς αυτό, η παράκαμψη ενός συγκεκριμένου σετ κανόνων, συνήθως της γενετικής μορφολογίας, υπέρ μιας ακουστικής ομοιομορφίας.

    Αντίθετα η ανάδειξη της γενετικής μορφολογίας συμβαίνει συνήθως από αυθεντίες, όταν η γενετική μορφολογία δεν επαρκεί από μόνη της για να καθιερώσει τύπους που είναι «πιο σωστοί» βάσει της ίδιας. Υπό αυτή την έννοια η αναλογία είναι ένα φυσικό γλωσσικό φαινόμενο που προκύπτει αυθόρμητα, ενώ η επίκληση της μορφολογικής καταγωγής ως επιχείρημα για διόρθωση, συνήθως προκύπτει αυτόκλητα.

    Εδώ λοιπόν τίθεται το ερώτημα αν μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο ζύγι έναν μηχανισμό που έχει δώσει – σε διάφορα στιγμιότυπα της διαχρονίας – τύπους λεξικογραφημένους αλλά και αποδεκτούς από τη ρυθμιστική γραμματική, με τη διάθεση διόρθωσης από τα πάνω, που υποκρύπτει έναν ελιτισμό και μια μειωτική αντιμετώπιση των αυθόρμητων τάσεων των ομιλητών (που αν μη τι άλλο εκφράζουν ένα είδος συλλογικής γλωσσικής σοφίας).

    Όσο για τον αλγόριθμο του Google, δεν παρέχει ποιοτικές και ποσοτικές πληροφορίες, αλλά μπορεί κανείς εύλογα να εικάσει ότι ένας τύπος που είναι 150 ή 1500 φορές συχνότερος, προφανώς λέγεται σχεδόν από όλους και επί μακρόν (για να έχει καθιερωθεί σε αυτή την έκταση). Αντίθετα, τα εποχικός και εποχιακός, που λέγονται με σχεδόν την ίδια συχνότητα και στον δημόσιο λόγο, αποτυπώνονται αντίστοιχα στα αποτελέσματα της Google. Ανθυποανύπαρκτοι τύποι όπως πληθυσμικός και συνορικός, που ενδεχομένως δεν τους έχουμε ακουστά ούτε εμείς που είμαστε του ευρύτερου γλωσσικού χώρου, έχουν χαμηλότατη αποτύπωση στα αποτελέσματα.

    Μοιάζει λοιπόν να έχει αρκετά καλή σχέση με τη γλωσσική πραγματικότητα ο αλγόριθμος – και είναι λογικό γιατί καταλογογραφεί καθημερινά εκατομμύρια σώματα κειμένων, ποικίλλης χρήσης, στόχευσης και προέλευσης. Ίσως να μην προτείνεται ως επιστημονικό εργαλείο, αλλά δεν θα ‘λεγα ότι δεν προσφέρεται καθόλου για συμπεράσματα.

    Πολλά φιλιά!

  44. Γ-Κ said

    :Polionymos mode on
    Διατί ο κ. Σαραντάκος επί τόσας ώρας αποκρύπτει ότι και ο Ολυμιακός σχηματίζεται με το παραγ. τέρμα –ιακός, σε αντίθεση με την ομάδα του Ελληνικού Δημοσίου, που σχηματίζεται με το παραγ. τέρμα –ικός; Διατί αποκρύπτει τους βαθυτέρους (sic) στόχους των λόγων του κ. Μπαμπινιώτου; (ξαναsic) Ότι με το εφεύρημα του «προσεκτικού φιλάθλου» προσπαθεί να οδηγήση τον Ελληνικόν Λαός εις τας αγκάλας του Ακατονόμαστου, ενώ συγχρόνως κατασκευάζει μιαν ανύπαρκτην ελίτ που κερδίζει την αριστεία όχι από την ποιότηταν του ποδοσφαίρου που παρουσιάζει, αλλά από την ευλαβικήν προσήλωσήν της εις «περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις».
    :Polionymos mode off

  45. H. Mandragoras said

    32 Θα συμφωνήσω μαζί σας. Με ενοχλεί κάπως το ύφος του κου Μπαμπινιώτη. Δεν δείχνει ενδιαφέρον για τη χρήση της γλώσσας αλλά διάθεση να μας κουνήσει το δάχτυλο, όπως λέγαμε και για κάποιο κείμενο του κύριου Τάσσιου λίγο καιρό πριν.
    Δεν έχει ύφος επιστημονικό αλλά ύφος κηρύγματος. Κατα τη γνώμη μου σωστά παρατηρεί το σχόλιο 42 ότι οι νόμοι της γλώσσας είναι σαν τους νόμους της Φυσικής. Δεν είπε κανείς ότι ο Ερμής είναι λάθος επειδή μετατοπίζεται το περιήλιό του κόντρα στην Νευτώνια Φυσική. Ύφος επιστημονικό είναι: «Παράξενο! Δεν λένε «συνοροφύλακας» όπως είναι ο κανόνας, λένε «συνοριοφύλακας». Γιατί άραγε;».

  46. Nestanaios said

    Η χρήση φτιάχνει τους κανόνες και στη συνέχεια οι κανόνες καθορίζουν τη χρήση και στη συνέχεια η χρήση φτιάχνει άλλους κανόνες για να έχουμε να λέμε.
    Τώρα τελευταία όλο και συμφωνώ με τον Μπαμπινιώτη. Η χρήση έχει φτιάξει τους κανόνες προ πολλού και είναι ώρα οι κανόνες να καθορίσουν τη χρήση ει δε μή θα επέλθει μεγάλη παρακμή.

  47. spiridione said

    Να σημειώσουμε ότι στη νομοθεσία δεν υπάρχει ούτε συνοριοφύλακας ούτε συνοροφύλακας. Συνοριακός φύλακας και υπηρεσίες συνοριακής φύλαξης.

  48. Πέπε said

    @36:
    > > Με αδικείς. Παρέθεσα πολλά ακόμα επιχειρήματα πέρα από τη χρήση.

    Δεν ήταν η πρόθεσή μου!

    Τα διάβασα τα επιχειρήματα, αλλά εστίασα σε ένα.

    @43:

    Γεια σου κουμπάρο!

    Παραμένω μπερδεμένος με το ζήτημα του νόμου. Νόμος είναι ο νόμος της τρισυλλαβίας: εφαρμόζεται πάντοτε, τέλος. Η αναλογία δεν εφαρμόζεται πάντοτε, ούτε υπό προϋποθέσεις που να μπορούν να περιγραφούν.

  49. ΓιώργοςΜ said

    47 Άρα συνορια[κο]φύλακας, με απλοποίηση συνοριαφύλακας, άλλο ένα πετραδάκι στην τρισχιλιετή! 😛

  50. ΓΤ said

    45@
    ένας κακός Μπαρμπαμυτούσης, ένας φιλοψογόγερος

  51. ΓΤ said

    Μεγάλο Λεξικό
    Λεξικό
    Συνοπτικό Λεξικό
    Λεξικό για το σχολείο
    Λεξικό για το γραφείο
    Λεξικό για το μικρό γραφείο
    Λεξικό για το ραφείο
    Λεξικό για το μεγάλο συρτάρι
    Λεξικό για το μικρό συρτάρι
    Λεξικό για το πολύ μικρό συρτάρι
    Λεξικό για την τσάντα της κυρίας
    Λεξικό για το τσαντάκι της δεσποινίδος
    Λεξικό για το πολύ μικρό τσαντάκι
    Λεξικό για την παλάμη σου (την κλειστή)
    .
    .
    .
    .
    .
    .

    Κλιμακώνω πυραμίδα, και τσεπώνω τα λεφτά του Μίδα
    (Μια παλάμη ανοιχτή)

  52. Alexis said

    #25, 48: Όμως Πέπε το κριτήριο της χρήσης είναι συντριπτικό σε 2 από τις 4 περιπτώσεις, αφού οι τύποι που προτείνει ο Μπ. είναι ουσιαστικά ανύπαρκτοι.
    Κανένας ομιλητής, ούτε προσεκτικός ούτε απρόσεκτος, δεν λέει «συνοροφύλακας» ή «πληθυσμικός».
    Ειδικά για το δεύτερο, όπως σωστά επισημαίνει ο Κιντ παραπάνω, αν λέγεται σε κάποιες πολύ ειδικές περιπτώσεις, μάλλον σημαίνει κάτι διαφορετικό από το «πληθυσμιακός».

  53. Γ-Κ said

    48
    «Η αναλογία δεν εφαρμόζεται πάντοτε, ούτε υπό προϋποθέσεις που να μπορούν να περιγραφούν.» και άρα δεν συνιστά νόμο.

    Θα διαφωνήσω με αυτή την τοποθέτηση. Το ότι δεν μπορεί να περιγραφεί ο νόμος, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.

    Θα πάρω παράδειγμα τον νόμο του Φέρνερ. https://en.wikipedia.org/wiki/Verner%27s_law

    Οι Γερμανοί είχαν παρατηρήσει έναν αριθμό φαινομένων στη γλώσσα τους, αλλά δεν μπορούσαν να εξηγήσουν πότε εμφανίζεται το φαινόμενο και πότε όχι. Παρόλα αυτά έκατσαν και κατάγραψαν (sic) όλες (; ) τις περιπτώσεις. Με βάση τη λεπτομερή καταγραφή, έγινε δυνατό να βρεθεί ένας «κοινός παράγοντας» και μπόρεσε να εξηγηθεί το φαινόμενο.

    (Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί και για τον Αϊνστάιν. Οι επιστήμονες γνώριζαν ότι συμβαίνουν κάποια πράγματα, αλλά δεν μπορούσαν να εξηγήσουν πότε και γιατί συμβαίνουν. Όταν ο Αϊνστάιν διατύπωσε τις θεωρίες του, εξηγήθηκε το πώς και το γιατί.)

    Χωρίς δεδομένα δεν μπορούν να διατυπωθούν θεωρίες. Και τα δεδομένα για να μαζευτούν χρειάζεται «εργασία πεδίου».

  54. Γ-Κ said

    Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι λέει ο Πέπε στο 48, αλλά η τοποθέτησή μου απαντάει (ή προσπαθεί να απαντήσει) σε… ό,τι και να εννοεί. 🙂

  55. Αναγνώστης Αθηναίος said

    37, δεν ξέρω αν βγαίνει οφσάιντ, αλλά αν σε σύσκεψη (συνέδριο, συνάντηση) με ..αϊ τήδες, συστηνόταν κάποιος ως ειδικός πληροφοριακός, δεν θα τον αντιμετώπιζαν μόνον ως προσεκτικό ομιλητή, αλλά κυρίως ως ….αξιοπρόσεκτο, με δεδομένο ότι θα γινόντουσαν όλοι μια ωραία ατμόσφαιρα, (θα γινόντουσαν), μετά την ωραία παρέμβαση του προσεκτικού ομιλητού!
    Αν, δε, ο προσεκτικός ομιλητής έκανε και ανάλυση γιατί βάσει νόμου (πρέπει να) ονομάζεται πληροφοριακός, αφού ..διακονεί την πληροφοριακή, («τόπε και ο κος Καθηγητής αν δεν με πιστεύετε εμένα») είναι βέβαιο ότι η εν λόγω συνάντηση θα γινόταν αξιομνημόνευτη!

  56. LandS said

    6 Και πώς θα ξέρουμε ότι είναι ο φύλακας των αγρών και όχι αυτός που μας φυλάει από εκείνους που έρχονται και μας διώχνουν; 😊
    7 Και εγώ ένοιωσα έτσι και έγραψα εποχικό επίδομα αντί για εποχιακό που νόμιζα. Και στις δύο περιπτώσεις (εγώ bing- ο Νικοκύρης μας τα είπε για την Γκουγκλ) έβγαλα πάνα πάνω αυτό: http://www.oaed.gr/eidiko-epochiko-boethema

  57. gpoint said

    Κανόνες ορίζει ο έχων την εξουσία, την κυριότητα και όχι ο θέλων να την έχει όπως ο Μπάμπι και οι οπαδοί του. Η γλώσσα φυσικά δεν ανήκει σε κανένα και διαμορφώνεται μόνη της.
    Βάσει ποιών κανόνων υπάρχουν οι τύποι κοιμόντουσαν, κοιμότουσαν, κοιμόσαντε, είχανε πέσει για ύπνο, είχανε πάρει τις τούφες τους κ.λ.π.

  58. angelos said

    Υπαρχουν πολλα και σοβαρα ζητηματα σχετικα με τη γλωσσα μας.
    Και ειναι κριμα ο πιο αναγνωρισιμος «ειδικος» να ασχολειται με παρανυχι….γμτ, παρωνυχιδες, ηθελα να πω.

  59. Γ-Κ said

    Θα προσθέσω και κάτι ακόμα, επειδή βλέπω μια (εξωτερική) ομοιότητα με τον νόμο του Φέρνερ.

    Διάβασα πρόσφατα στο ιστολόγιο αυτό, ότι εκφράζεται η σκέψη (ή κάπως έτσι), ότι είναι πιθανό να μην άλλαξε η προφορά όλων των «η» σε «ι», αλλά μόνο των τονισμένων, ενώ τα άτονα διατήρησαν την προφορά «ε». Έχουμε κάποια προσπάθεια καταγραφής αυτών των περιπτώσεων; Ή πάμε με τη λογική «αφού οι παλαιότεροι φιλόλογοι καθιέρωσαν την προφορά ι σε όλες τις περιπτώσεις, σιγά μην κάτσουμε να τους διορθώσουμε».

  60. Πέπε said

    @53:
    > > και άρα δεν συνιστά νόμο.

    Προσεκτικός ομιλητής καθώς είσαι, Γ-Κ, τη φράση αυτή την έβαλες έξω από τα εισαγωγικά. Και ορθώς, γιατί δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.

    > > Θα διαφωνήσω με αυτή την τοποθέτηση.

    Δεν υπάρχει τοποθέτηση. Στο #25 είπα: «Γιατί είναι νόμος;», και λίγο παρακάτω «Τι είναι νόμος;».

    Εντάξει, προφανώς δεν κρύβεται η υποψία μου ότι ονομάζουμε νόμο κάτι που δεν είναι νόμος, αλλά μια υποψία δεν είναι τοποθέτηση. Δεν μπορώ να την τεκμηριώσω. Για να μπορέσει είτε να τεκμηριωθεί είτε να απορριφθεί, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι ονομάζουμε νόμο.

  61. Πέπε said

    @57
    Αγανακτώ μ’ αυτ’ές τις λαϊκίστικες μπούρδες. Δείξε μας Τζη ένα παράθεμα που κάποιος να ισχυρίζεται ρητά ότι το «κοιμόντουσαν» είναι άνευ προϋποθέσεων λάθος, να συζητήσουμε για το αν αυτός ο κάποιος προσπαθεί να ασκήσει εξουσία.

    Δεν εννοώ να το είπε κάποτε κάποιος ημιμαθής χουντικός δάσκαλος, καταλαβαίνεις τι εννοώ.

    Βασικά εννοώ ότι αυτοί οι ισχυρισμοί (το τάδε είναι λάθος) που χρησιμοποιούνται εξουσιαστικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

  62. LandS said

    29 Αφού όμως Κορινθιακός=Κορινθικός (τι των Κορίνθιων, τι της Κορίνθου; ) γιατί το δεύτερο δεν γκουγκλίζεται;

  63. 61
    Μα Πέπε, αυτό ακριβώς που ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει (το τάδε είναι λάθος), δεν το κάνει ο Μπαμπινιώτης;

  64. Γιάννης Ιατρού said

    57: και η κουτσή Μαρία ξέρει πως ο μόνος σωστός, απ΄όλους αυτούς που γράφεις, είναι το «κοιμόσαντε» 😎

  65. Γιάννης Ιατρού said

    Βάλτε τη σελίδα στο neurolingo να δείτε 🙂 🙂
    http://www.neurolingo.gr/el/online_tools/web_page_speller.htm?url=https%3A%2F%2Fsarantakos.wordpress.com%2F2020%2F07%2F08%2Fmpampiniotis-6%2F%23comment-664844

  66. Πέπε said

    @63

    Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν γενικώς ισχυρισμοί περί λαθών ή περί ανύπαρκτων τύπων. Είπα ότι κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουν ιδιωματικοί, προφορικοί ή αργκοτικοί τύποι και εκφράσεις.

    Είπα ότι βλέπω κάποιον να λέει «μια ζωή λέγαμε κοιμόσαντε, έτσι το άκουσα από τη μάνα μου και τον πατέρα μου και τον παππού μου και τη γιαγιά μου, και τώρα κάποιος με μανία εξουσίας έρχεται να μου το στερήσει, λοιπόν κι εγώ θα πάρω το ντουφέκι μου την όμορφη πατρώνα», και απαντώ «όχι φίλε, κανείς δεν ήρθε να σου το στερήσει».

  67. aerosol said

    #64
    Και τι να πούμε δια τα ποητικότατα «κοιμόσανταν» και «κοιμόντουσταν»!

  68. 6, … ἀγριοφύλακας=φύλακας τῶν ἀγρῶν …

    😀
    To πρώτο πράγμα που πέρασε απ’ το μυαλό μου μόλις είδα το εδάφιο

  69. Γιάννης Ιατρού said

    67: (64:) Α, κοίτα, δεν έχει «τι να πούμε»…
    Γενικά, επεξηγήσεις για τις «εντάσεως σημαντικές» 👍😂 καταλήξεις και σχηματισμούς στα ρήματα, παραπέμπω στον εξειδικευμένο μπούσουλα 🙂 🙂 🙂

  70. leonicos said

    Ολοι οι δογματισμοί είναι φασισμοί. Το ζητούμενο είναι σε ποιον φασισμό εντάσσεται ο καθένας και αό εκεί σφάζει τους εχθρούς του γενους, της πατρίδας, τη θρησκείας, του δόγματος της γλώσσας κοκ αναλογα με το κόλλημα.

    Το βασικό σου δίκιο είνα ΜΟΝΟ ότι ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης εμφανίζεται να χρησιμοποιεί δύο μέτρα και δύο σταθμά, αποδεχόμενος το πρόσφυμα -ιαακός ή μη δεχόμενός το, κατά περίπτωση.

    Στην πραγματικότητα, επειδή είναι πρακτικά αδύνατο όλα αυτά τα λεξικά να εχουν συνταχθεί προσωπικά από τον ίδιο, εδώ επισημαίνεται κάτι χειρότερο από αυτό που γράφεις. Δεν είναι ότι ο κ. Μπαμπινιώτης κρίνει τη μια έτσι και την άλλη αλλιώς, αλλά ότι ο ίδιος δεν έχει πραγματική εποπτεία του υλικου που φέρει την υπογραφή του. Με άλλα λόγια ΔΕΝ εσυνειδητοποίησε ότι αντιφάσκει

    Ένα ανάλογο πρόβλημα έχω αντιμετωπίσει κι εγώ με τη μεταφορά στα Ελληνικά των όρων luvian, Sumerian, Lycian, Mysian και προέκρινα Λουβικός, Σουμερικός κοκ διότι το Σουμεριακός μού φάνηκε αγγλισμός.

    Το επιχειρημα της ‘λαξικογραφικής κοινότητας’ δεν έχει αξία, διότι οι λεξικογράφοι παρακοουθούν. δεν διορθώνουν και δεν κρίνουν

    Το κριτήριο των φυσκών ομιλητων είναι αμφιλεγόμενο. Ποιος είναι ο φυσικος ομιλητής; Κανείς! Απολύτως κανείς. Με άλλα λόγια δεν είμαι εγώ, ούτε συ ούτ ο Τζι, ούτε ο κακόψυχος,ούτε κοκ

    Ο φυσικός ομιλητης είναι μια συλλογική ΄έννοια. Το τι λέει ο φυσικός ομιλητής είναι η συνισταμένη του τι λέει ο καθένας μας, αλλά κανένας μας από μόνοςτου δεν είναι η συνισταμένη.

    Φυσικά και υπάρχουν κανόνες. Εκεί αλλωστε στηρίζεται και η ετυμολογία των λέξεων, και ξέρουμε οτι το αἷς, μία, ἓν, ἅμα, ὁμοῦ προέρχονται από μια κοινη ΙΕ ρίζα. Ξερουμε ότι το εβραϊκό χαμόρ θα γίνει αχμαρ στα αραβικά και τι εχάντ θα γίνει ουάχαντ

    Εντούτοις και κατά την ετυμολογία υπαρχουν τύποι που μπορεί να προέρχονται από μια συγκεκριμένη ρίζα, με κριτήρι μορφολογικά ακι σημασιολογικα, αλλά να μην είναι δυνατή η ιχνηλάτηση κάθε λεπτομέρειάς τους, γι’ αυτό υπάρχουν και αμφιβολίες και διαφορετικές προσεγγίσεις. Μερικές φορές λεμε ετυμολογία μπλαμπλα, δηλαδή από ακούσματα ισια και στραβά, μπορεί να λέξη να μεταπλαστεί εξω από κανόνες.

    Παράδειγμα το περίφημο Ιαταμπουλ, που ετυμολογείται αστεία από το Εις τη Πόλιν ενω το πιο φυσικό είναι να πει κανείς ότι οι Σελτζούκοι του Μαύρου και του Άσπρου προβατου, όταν ήσαν ακόμα στην Περσία, άκουγαν Κωνασταντινούπολις, Κύριος Οίδε πώς το ακουγαν μεταασμανο από περσικά χείλια, και μη έχοντας ευμολογικούς περιορισμους από τα μορφήματα Κωνστντίνος και πόλις είπαν Σταμπούν και με το προανακρουστικό Ισταμπουλ. Γι’ αυτό τονίζεται κι όλας η πρώτη συλλαβή, όπως και στο Ίσμιρ

    Επομένως, παρά τους κανόνες, που δεν τους επιβάλλει ο Μπαμπινιώτης, εκείνος προσπαθεί να τους εντοπίσει και να τους εφαρμόσει, υπάρχουν παραβιάσεις, Κατά τα άλλα, ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν κανόνες.

    Φωνάζι η Φωτεινη ν’ ανέβω για φαγητό. Θα συνεχίσω μετά

  71. Γ-Κ said

    @60
    Έγραψα και στο 54 ότι δεν κατάλαβα τι θέλεις να πεις, αλλά θα έλεγα ότι ενδιαφέρον έχει η συζήτηση και όχι η αφορμή της. Μπορεί η αφορμή να είναι μια παρανόηση.

    ————————-

    Στις «περιγραφικές» επιστήμες, νόμος είναι η περιγραφή ομοειδών φαινομένων. Όταν έχουμε τις συνθήκες Α, Β, Γ, τότε προκύπτει το φαινόμενο Ζ.

    Π.χ. αν δύο αρσενικοί τράγοι μεγαλώσουν μαζί, συμπεριφέρονται σαν καλοί φίλοι. Αν τους εμφανίσεις μια θηλυκιά κατσίκα, θα σφαχτούν για χάρη της. Αν την ξαναπάρεις τη θηλυκιά από κοντά τους, θα συνεχίσουν να χαριεντίζονται σαν παλιόφιλοι.

    Αντίθετα, οι χιμπατζήδες θα φερθούν… πιο πολιτισμένα. Θα περιμένουν τη σειρά τους χωρίς βιαιότητες…

    ——————–

    Στα μαθηματικά… μάλλον δεν μπορούμε να μιλήσουμε για «νόμους», αλλά για θεωρήματα, που προκύπτουν από τους ορισμούς και αποδεικνύονται μέσα από αυτούς.

    ——————–

    Για να διατυπώσεις έναν νόμο, επομένως, θα πρέπει να παρατηρήσεις χιλιάδες ή εκατομμύρια τράγους ή χιμπατζήδες. Τους τράγους είναι εύκολο να τους παρατηρήσεις, ζουν κοντά μας εδώ και χιλιάδες χρόνια. Για τους χιμπατζήδες είναι πιο περίπλοκα τα πράγματα…

    ——————–

    Σε κάποιες από τις περιγραφικές επιστήμες παρεισφρέει (!) και μια πολύ ζόρικη συνθήκη, η προσωπικότητα. Και ειδικότερα η βούληση. Κι αν μιλάμε για ανθρώπινη προσωπικότητα και ανθρώπινη βούληση, η περιγραφή των συνθηκών παραδυσκολεύει (σε σχέση π.χ. με τις σαύρες).

    Είναι αυτό που λένε οι γιατροί ότι «δεν θεραπεύεις ασθένεια, αλλά ασθενή». Δεν χρειάζεται να προσθέσω ότι παρόλη αυτή τη δυσκολία στη θεωρία της η ιατρική είναι μια εξελιγμένη επιστήμη.

    ————————-

    Για το αν η αναλογία είναι νόμος: Το θέμα σηκώνει πολλή φιλοσοφία.

    Εγώ θα έλεγα ότι η αναλογία είναι μια άλλη λέξη για τον νόμο. Μπορείς να πεις ότι, αφού τα Α σχηματίζεται έτσι, αναλογικά και το Β θα σχηματιστεί έτσι.
    Αφού το «λέω» στο τρίτο πρόσωπο γίνεται «λέει», άρα και το «παρεισφρέω» στο τρίτο πρόσωπο γίνεται «παρεισφρέει». Έτσι μας προκύπτει ο σχετικός νόμος: «Το τρίτο πρόσωπο σχηματίζεται μπλα, μπλα μπλα…»

    Εχμμμ… το δεύτερο πρόσωπο τους ενός είναι «λες», αλλά του άλλου δεν είναι «παρεισφρές»…
    Εδώ μπαίνει η αναλυτική περιγραφή των συνθηκών: «Αν Α και Β και Γ, τότε το δεύτερο πρόσωπο σχηματίζεται έτσι. Αν Δ και Ε και Ζ, τότε το δεύτερο πρόσωπο σχηματίζεται έτσι».

    Η δουλειά του επιστήμονα είναι να περιγράψει τα Α, Β, Γ, Δ, Ε και Ζ.

    ——————

    Οι φυσικοί ομιλητές της γλώσσας συνήθως λειτουργούν ασυναίσθητα. Συνήθως δεν σκέφτονται «γιατί αυτό έτσι;» Κάποιες φορές όμως αναγκάζονται να σκεφτούν: «Πώς κλίνεται άραγε το παρεισφρέω;»

    Οι τράγοι και οι χιμπατζήδες… νομίζω ότι κι αυτοί το ίδιο. Κατά κανόνα λειτουργούν αυθόρμητα. Κάποιες φορές όμως, ανάλογα και με το πνευματικό τους επίπεδο, ίσως προσπαθήσουν να σκεφτούν…

  72. dryhammer said

    57 και 64. Από την «Κακούργα πεθερά (ο Αθανασόπουλος)» :

    Στον ύπνο που κοιμότανε μάνα και θυγατέρα… και ο Νταλγκάς το λέει Μικρασιάτικα «κοιμούντανε»

  73. Ινδιάνος Μπάρτελμπουθ said

    38. Δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί αλλά και στην επιστολή επερώτησης προς υπουργούς/υπουργίνες σχετικά με τη λογοκλοπή και το νομοθετικό πλαίσιο, αναφέρεται και το άρθρο του Ζοζέ Σαραντάγκου!

    Click to access 11313186.pdf

  74. LandS said

    48. Όχι «ότι είναι νόμος εφαρμόζεται πάντα, τέλος». Ότι είναι νόμος εφαρμόζεται πάντα, εκτός αν εφαρμοστεί κάποια άλλη αρχή, όπως η αρχή της αναλογίας.
    Νομίζω ότι, όπως συμβαίνει σε όλα σχεδόν τα επαγγέλματα, επιστήμες, κοινωνικά στρώματα, κοινωνικές τάξεις, οι κανόνες και οι νόμοι διέπονται από αρχές τις οποίες ανακαλύπτουμε αφού εξετάσουμε την εφαρμογή και την ιστορία των νόμων.

  75. Γιάννης Ιατρού said

    …Με την απλή προσφυγή στο γκουγκλ…
    Παίρνοντας αφορμή απ’ αυτό, να πω κι εγώ την σχετική (με τη διαμόρφωση εννοιών) απορία μου:
    Ποιά είναι η σωστή λέξη (στα Νεοελληνικά) για αυτήν την περιφραστική διατύπωση του ΝικοΚύρη;
    «γκουγλιά», «γκούγκλισμα» ή τι άλλο;

  76. spyros chamenos said

    66
    OK, Έπιασα την λογική σου, αν και συνεχίζω να έχω τις ενστάσεις μου.
    Όταν κάποιος μου λέει ότι το «με λες» είναι ιδιωματισμός, ήδη μου προτείνει έμμεσα να γράψω «μου λέει» επειδή το «με λες» εκτός προφορικού λόγου είναι λάθος. Ο δε Μπαμπινιώτης, όταν λέει ότι ο «προσεκτικός ομιλητής» θα το πει έτσι, σου λέει έμμεσα ότι το άλλο, αυτό που δεν θα πει ο «προσεκτικός ομιλητής», είναι λάθος. Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί βρίσκεις λαϊκιστή τον Τζι, αλλά για αυτό δεν θα μιλήσω, επειδή προφανώς το σωστότερο είναι να μιλήσει ο ίδιος.

  77. Εισηγούμαι και το
    Χημειακός Μηχανικός
    με πολλαπλά πλεονεκτήματα και πολλαπλούσια δώρα:
    – Οριοθετεί ανάμεσα σε ΧΜ και plain-vanilla παραδοσικό (-σικ- σικ) Xημικό
    – Ακολουθεί γνωστούς κανόνες, όπως, πχ, Tαμειακός, Σημειακός.
    (Σημείωση: Πρβλ.* ταμικός, σημικός οι σχετικοί με τάμα, σήμα)

    _______________
    * Πυροβόλησε

  78. Γ-Κ said

    Ο κύριος Νικολάου, με το χιούμορ του και την καλή του διάθεση, μου έδωσε ένα καλό παράδειγμα. Πώς θα σχηματίσουμε επίθετο από το «τάμα»; Υποθέτω «ταματικός» (και όχι «ταμικός»). Και γιατί να το σχηματίσουμε έτσι; Γιατί θα ψάξουμε τα παρόμοια, ώστε να βρούμε την «αναλογία» και να αντιληφτούμε τον «νόμο».

    Υπάρχει και η λύση να βρούμε τον νόμο έτοιμο, αν υπάρχει κάπου γραμμένος.

  79. Βρε Λεώνικε, τα έχουμε ξαναπεί για την Ισταμπούλ. Αν δεν δεχτείς το «Εις την/ Στην Πόλη» πώς θα εξηγήσεις τα Ιστάνκιοϊ, Ιζνικμίντ, Ιζνίκ κλπ; (Άσε που δεν θα έλεγα Σελτζούκους πια τους Ασπρο/μαυροπροβατάδες)

  80. venios said

    Αναρωτιέμαι ποιο είναι το σωστό: Μπαρτζουδικός, Μπαρτζουδιακός, ή Μπαρτζουδίστας;

  81. Γιάννης Ιατρού said

    80: Δεν ενδιαφέρει τόσο ποιό είναι το «σωστό», όσο ποιό είναι το «καθιαυτού» 😉

  82. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεοτερα!

    41 Διότι ο κόσμος θέλει να μαθαίνει ότι υπάρχει ένα σωστό και τα άλλα είναι λάθη.

    43 Ακριβώς.

    47 Μερσί, νόμιζα ότι οι τίτλοι «Προσλήψεις συνοριοφυλάκων» που βλέπω αντανακλούν την επίσημη ορολογία

    65 Πω πω, πόσους τόνους ξεχνάω να βάλω….

    79 Κάποτε πρέπει να γραφτεί ένα άρθρο για την Ιστανμπούλ

  83. sarant said

    73 Προφανώς το πήρε από την πρωτοβουλία των 32 περιοδικών

  84. ΣΠ said

    Οι γλωσσικοί κανόνες προκύπτουν παρατηρώντας την γλώσσα και βρίσκοντας ομοιότητες και αναλογίες. Είναι φυσικό κατά την εξέλιξη της γλώσσας να υπάρχουν και κάποιοι τύποι που δεν εμπίπτουν στους κανόνες που διαμορφώνουμε και γι’ αυτό μιλάμε για εξαιρέσεις. Δεν λέμε ότι αυτοί οι τύποι είναι λάθος ούτε προσπαθούμε να να τους αλλάξουμε ώστε σώνει και καλά να συμφωνούν με τους κανόνες που διατυπώσαμε. Διαφορετικά, προκύπτουν τύποι που μόνο το εξωτικό είδος που λέγεται προσεκτικός ομιλητής τους χρησιμοποιεί.

  85. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    82 >>Κάποτε πρέπει να γραφτεί ένα άρθρο για την Ιστανμπούλ
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/09/poli-2/

  86. Alexis said

    #78:
    δόγμα-δογματικός
    τέρμα-τερματικός
    τραύμα-τραυματικός,

    άρα και

    τάμα-ταματικός

    #64: Προσυπογράφω.
    Κοιμόσαντε, καθόσαντε, πηδιόσαντε, ήσαντε αλλά και ήντουσαν! 😆

  87. leonicos said

    71 Γ-Κ

    Ωραία τα λες. Βέβαια το να μιλάμε για ‘νόμους’ στα φυσικά και γλωσσικά φαινόμενα, η χρήση είναι μεταφορική. Διότι τους νόμους τους επιβάλλεις, πχ το ΦΠΑ είναι 4% στο βιβλίο και 10% στα τρ΄φιμα. Εντούτοις, αν δεν προσεξυμε αυτή τη λεπτομέρεια μπορεί να γίνει παροδηγητικό .

    Αυτόι οι φυσικοί και γλωσσικοί νόμοι τεκμαίρονται από τα φαινόμενα ή τα συμβαντα

    Απλώς ας έχουμε κι αυτό κατά νουν.

  88. leonicos said

    79 Δύτα

    85 Έφη Έφη

    Το θυμάμαι πως υπήρξε άρθρο και ότι και ο νοικοκύρης υποστήριξε το εις την πόλη. Πολλοί το λένε, αλλά δεν με καλύπτει η απάντηση

  89. Γ-Κ said

    Ξανάχμμμ…

    Θα πρέπει να ξεχωρίσουμε την έννοια του πραχτικού νόμου / κανόνα από την έννοια του γλωσσικού νόμου / κανόνα.

    Παραδείγμα Α’: Τα θηλυκά σε -ισα γράφονται με γιώτα και δύο σίγμα. Παλιότερα είχαμε δύο εξαιρέσεις, τη Λάρισα και τη σάρισα, πρόσφατα προστέθηκε και η ψωμόλυσσα.

    Η εξήγηση γιατί αυτές οι λέξεις διαφέρουν ΥΠΑΡΧΕΙ. Δεν είναι ότι τις έγραψε κάποιος τυχαία έτσι και καθιερώθηκαν.

    Και… μάλλον το αντίθετο μπορεί να συμβεί. Ο «προσεχτικός» θα γράψει πάντα τη Λάρισα και τη σάρισα με ένα σίγμα. Θα τηρήσει την εξαίρεση. Ο «απρόσεχτος» είναι πιθανό να κάνει λάθος. Όλοι μας μπορεί να την πατήσουμε κάποτε μ’ αυτές τις δύο λέξεις, έστω κι αν τις διορθώσουμε σε δεύτερο χρόνο…

    Παράδειγμα Β’: Τα θηλυκά σε -ι γράφονται με ήτα. Ανάμεσά τους και η «πόλη». Αυτό δεν εξηγείται «επιστημονικά». Είναι μια αυθαίρετη απόφαση, για να απλοποιήσουμε την ορθογραφία. (Αφού η «πόλη» σχηματίζει διαφορετικό πληθυντικό από την «κόρη», δικαίωμά της να σχηματίζει και διαφορετικόν ενικό.)

    Σημ. Ίσως το παράδειγμα Β’ χρειάζεται καλύτερη διατύπωση. Ας το κάνει κάποιος ειδικός.

    ————–

    Με απλά λόγια, οι γλωσσικοί νόμοι εξηγούν γιατί αυτό είναι έτσι και εκείνο αλλιώς. Οι πραχτικοί κανόνες της γραμματικής κλπ καθοδηγούν τον «απλό χρήστη» στο «πώς να το πει / γράψει».

  90. Μαρία said

    80, 81
    Μπαρτζούδκους.

  91. Γ-Κ said

    @86
    Αυτό εννοούσα, αλλά θεώρησα ότι δεν χρειάζεται να το γράψω αναλυτικά. Όπως και το γιατί η «πόλη» θα μπορούσε να γράφεται με γιώτα κλπ.

    @87
    Η πολιτική, που περιλαμβάνει και τη νομοθεσία, έχει μια ιδιαίτερη ιδιαιτερότητα (sic), σε σχέση με τις άλλες επιστήμες. ΠΡΟΤΑΣΣΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ ΣΕ ΒΑΘΜΟ ΠΟΥ ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙ.

    Έγραψα και παραπάνω ότι αν κάποιος δεν θέλει να μάθει ή δεν θέλει να γιατρευτεί, όση επιστήμη και να βάλεις, δεν θα έχεις αποτέλεσμα. Ή το αντίθετο, η ανθρώπινη βούληση μπορεί να ξεπεράσει την επιστημονική πρόγνωση. Αλλά ούτε η παιδαγωγική ούτε η ιατρική προτάσσουν τη βούληση στον βαθμό που το κάνει η πολιτική.

    Ελπίζω να είμαι σαφής και να μη χρειάζεται να συνεχίσω το σεντόνι.
    Συγγνώμη και πάλι για τα κεφαλαία, αλλά βαριέμαι να ψάχνω τα έντονα.

  92. leonicos said

    Συνεχίζω με την άδεια της Φωτεινής. Κατέβηκε γραφείο

    Με την επιφύλαξη του 87

    υπάρχουν ‘νόμοι’. Γι’ αυτό ξέρουςμε ότι το ‘θέλεις’ και το παίζεις είναι β΄ πρόσωπο, άσχετο αν σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει να έχουμε μια παραπάνω γνώση ώστε να μην εκπλαγούμε από τα θες και λες καταλαβαίνντας ότι θέλεις > θέ[λ]εις > θέεις > θες.

    Το ερώτημα είναι: επιτρέπεται να τους παραβιάζει το κοινό των φυσικών ομιλητών;

    Η ερώτηση είναι μπούμερανγκ διότι οι φυικοί ομιλητές είναι που επιβάλλουν τυς νόμους. Επομένως ποιοι φυσικοί ομιλητές, ποιας εποχής και τόπουυ, καθορίζουν τους κανόνες;

    Είναι προφανές ότι δεν έχουμε απάντηση. Όλοι οι φυσικοί ομιλητές επιβάλλουν τους κανόνες της γλώσσας τους στον τόπο τους και στη δική τους επόχή. Έτσι η γλώσσα έχει ταυτότητα που λέει Πού και Ποτε μιλήθηκε με ατή τη συγκεκριμένη μορφή.

    Στον Όμηρο έχουμε αρχαϊσμούς, όπω χαρακτηριστικά την ασιγμο ομαστική αρσενικών π.χ. ο ιππηλάτα Νέστωρ και ο νεφεληγερέτα Ζευς, για να μείνω στα πιο εύκολα.
    Τους κρατούσαν μέχρι που καταγράφηκαν τα έπη, ενω τον 4ο αιώνα ασφαλώς θα έλεγαν ιππηλάτης και νεφληγερέτης. Τα κράτησαν επειδή κανείς δεν ήθελε να τ’ αλλάξει

    Αν όμως έλεγες στον ίδιο Αθηναίο ότι σήμερα η κλητική του εργατη είναι ω εργάτη και όχι ω εργάτα, θα απορούσε και θα έλεγε ότι ‘κανείς δεν έχει το δικαίωμα τα βάλει μακρό στη θέση του βραχέος σε μια κλητική’.

    Με την ίδια διαδικασία,καταργήθηκε π.χ. η δοτική, μολονοτι κανένας ‘νόμος’ δεν το επέτρεψε. Μπορεί να αντικαταστάθηκε από το εις>σ’ + αιτιατική, αλλά στις προσωπικές αντωνυμίες έγινε γενική σου το είπα > στο είπα, που είναι μεν σωστό αλλά μετά από κουβέντα με κάποιον από εδώ μέσα, αγαημένο μου φίλο που δεν γράφει πια, το γράφω σ’ το για να το ξεχωρίζω από το σ+αιτιατική, χωρίς να υπάρχει νόμος.

    Τελικά νόμος είναι η επικοινωνία. Εφόσον οι φυσικοί ομιλητές επικοινωνούν μεταξύ τους, κάθε αλλαγή επιτρέπεται, εφόσον δεν είναι ‘φτιαχτή’ (που κι αυτό σηκώνει πολύ νερό.

    Πολύνερο είσης σηκώνει αυτό που είπα πιο πάνω Όλοι οι φυσικοί ομιλητές επιβάλλουν τους κανόνες της γλώσσας τους στον τόπο τους και στη δική τους επόχή.

    Εάν πάρουμε αυτή τη φράση της μετρητοίς, μπαίνουμε σε ια άλλη διαδικασία: πόος είνα ο χρόνος και πόσος ο τόπος; Μια πόλη; Μια συνοικία; ένας δρόμος; ενα δωμάτιο; ένας αιώνας; μι δεκαετία; μια χρονιά; μια μέρα;
    Σε απόλυτη στένωση, θα λέγαμε ότι ‘γώσσα του φυσικού ομιλητή είναι ο κάθε τύπος που χρησιμοποιεί εδώ τώρα’ Δηλαδή ο καθενας μας έχει μια προσωπική γλώσσα της στιγμής και του χώρου που χρησιμοποιεί μια λέξη.

    Αυτό καταργεί την έννοια τη γλώσσας, διότι μια γλώσσα δεν μπορεί να είναι στιγμιαίο τοπικό φαινόμενο αποτελούμενο από ένα μόνο φώνημα, μολονότι μπορεί (αλλα μπορεί και όχι) να πετυχαινει στο μέγιστο το βασικό αίτημα της επικοινωνίας.

    Αν ου πεις ‘φάε’ κ καθένας ξέρεις πως είναι προστακτική αορίστου του τρώω. Αλλα κανείς δεν ξέρει τι σημαίνει αυτό το ‘φάε’ στη συγκεκριμένη χρήση εκτό αν είναι ο ίδιος μπροστά, και πάλι υπό προϋποθέσεις. Αλλά αν μου πει ‘φα!’ πολλοί θα μπερδευτούν από τη γνωστη μαντινάδα το φα το πιε το χε είναι η ζωή του αθρώπου

    Ωςσυμπέρασμα, θα έλεγα ότι ‘δεν μπορούννα υπάρχουν ντιρεκτίβες’ από τη μια, αλλά και ‘δεν θα πάψουμε να έχουμε αντεκλήσεις σχετικά μετις γλωσσικές ελευθεριοτητές μας’ από την άλλη. Η επικοινωνία δημιουργεί την γλώσσα και όχι η γλώσσα την επικοινωνία, όπωε κι οτ εμπόριο δημιουργεί το χρήμα. όσα κι αν έχεις, αν δεν υπάρχει τίποτα ν’ αγοράσεις, δεν έχεις τίποτακι εσύ

  93. Γ-Κ said

    Κάτι ακόμα για τον κ. Λεώνικο. Πάντα έχω την ελπίδα ότ θα βρεθεί εδώ μέσα ένας ειδικός (φιλόλογος, γλωσσολόγος) να τα πει καλύτερα από μένα, με σωστούς επιστημονικά όρους και επιστημονική διατύπωση, αλλά… μένω με την ελπίδα. Μπαίνω σ’ αυτό το ιστολόγιο με την ελπίδα να λύσω κάποιες απορίες μου και… καταλήγω να «κάνω θεωρία»… Ελπίζω να μην μου κρατάνε κακία οι θαμώνες…

  94. leonicos said

    Είχα καιρό να μιλήσω τόσο πολύ εδώ μέσα.

  95. leonicos said

    Με ειδοποιούν αρμοδίως οτι η μαντινάδα λέει

    Το φα, το κλα, το χε το πιε

    και αυτά είαι ουσιαστικά που δεν ανήκουν σε καμιά κλιση, ΄πως και το μπριάμ

  96. sarant said

    85 Καλά λες, δεν το θυμόμουν επειδή ίσως ήταν αναδημοσίευση

  97. leonicos said

    93 Γ-Κ

    Κάτι ακόμα για τον κ. Λεώνικο.

    Γιατί απευθυνεσαι ειδικά σ’ εμένα;

    Ποιος σου είπε ότι όλα αυτά Δεν είναι θεωρία;

    Γιατί να μη σε αγαπούν οι θαμώνες; Ασφαλώς και σε αγαπούν.

    Το μόνο σου ψεγάδι είναι

    εκείνο ο κ. μπροστά από το Λεώνικο

    Όχι και ‘κύριος’ βρε φίλε!

  98. faltsos said

    Έγραφε κάποτε ο Σκαρίμπας (το ’21 και η αλήθεια) «…από τον Δράμαλη, τον Κιουταχή, το Μπραίμη κάποτε γλύτωσε το έθνος. Από του Κοραή την ψείρα ακόμα ξύνονται οι Έλληνες».
    Για δυο τουλάχιστον αιώνες ξύνονταν οι Έλληνες ώσπου να γλυτώσουν το 1976 από την προσπάθεια του Κοραή να καθιερώσει μια τεχνητή γλώσσα που δεν μιλιόταν από τον Ελληνικό λαό.

    Από τη σύγχρονη ψείρα να δούμε πώς θα γλυτώσουμε…

  99. Γ-Κ said

    @97
    Απευθύνομαι, γιατί όλα αυτά που γράφω θα προτιμούσα να τα διάβαζα από κάποιον άλλο. Και θα το προτιμούσα, γιατί δεν μπορώ να τα πω όσο σωστά θα ήθελα και επομένως δεν μπορώ να απαντήσω όσο σωστά θα ήθελα στα σχόλιά σας.

    Για τα υπόλοιπα… ας το αφήσουμε…

  100. faltsos said

    Καλούνται οι ποδοσφαιρόφιλοι να συμμορφωθούν το συντομότερο δυνατό με το παρακάτω πρότυπο

    https://imgur.com/6UzJhgn

  101. Γ-Κ said

    Κύριε Φάλτσε, τα γράψαμε παραπάνω, στο 44.

  102. faltsos said

    Επανάληψη του 100

    και για το ενδεχόμενο νέας αποτυχίας στη δημοσίευση της εικόνας η πρόταση είναι:
    Άμεση μετονομασία των ομάδων. Ο Ολυμπιακός πρέπει να λέγεται Ολυμπικός κοκ

  103. faltsos said

    101 Πάλι απρόσεκτος
    και βγήκε και τεράστια η εικόνα…

  104. ΣΠ said

    102
    Αμάν, σκιάχτηκα!

    Κατά Μπαμπινιώτη θα λεγόταν Ολυμπικός αν έβγαινε από τον Όλυμπο. Αφού βγαίνει από την Ολυμπία σωστά λέγεται Ολυμπιακός.

  105. geobartz said

    80, venios said, 81, Γιάννης Ιατρού said, 90, Μαρία said…

    # Ψευτοαριστερός, ψευτοαριστεριακός, ψευτοαριστερίστας, αγιάτρευτος(ο)-αγιατρευτού (η), κουτσιμαρίδικους (ο)-κουτσιμαρίδικη (η)

  106. Γιάννης Κουβάτσος said

    80, 81, 90: Πού πάτε, ρε γατάκια! Σας έκανε σκόνη ο πρόεδρος. 😜 Κι αν θέλετε να μάθετε, η καθιαυτού επίσημη ονομασία του φαν κλαμπ είναι Barjudistas for ever. Ξεκίνησαν εγγραφές.

  107. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  108. Κουτρούφι said

    Γιατί ηλεκτρονική/ηλεκτρονικός και όχι ηλεκτρονιακή/ηλεκτρονιακός;

  109. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Για τον κ. Μπαμπινιώτη έχουμε εκφράσει τις απόψεις μας αρκετές φορές. Έχουν αναφερθεί τα θετικά και τα αρνητικά του: Το «κούνημα του δακτύλου», οι εμμονές του, η υπέρμετρη γκρίνια του για δευτερεύοντα ζητήματα κ.ά. [βλ. και 45, 58, 50 = φιλοψογόγερος (!)]
    Αλλά και τις αντιφάσεις του, που επισημαίνει ο Leonicos (#70), άσχετα αν τις συνειδητοποιεί ή όχι.

    >> Αλλά τότε γιατί να μη δεχτούμε και: ερασμιακός, από όν. Έρασμος + παραγ. τέρμα –ιακός;

    Ναι, και όμοια:
    Όπως ο ίδιος ο Μπ. λέει (ΛΕΞΙΚΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, 2002, σ. 1108):
    μισιακός, -ή, -ό κ. μισακός (λαϊκ.) αυτός που ανήκει κατά το ήμισυ σε δύο πρόσωπα: ~ χωράφι | οικόπεδο. — μισ(ι)ακά επίρρ. [ΕΤΥΜ. μεσν. < μισός+παραγ. επίθημα -ιακός].
    Και όχι ‘μισικός’, βέβαια. 🙂

    – Για το ‘στελεχιακός’ ο Μπ. ισχυρίζεται (ό.π. σ. 1650):
    Το επίθ. στελεχιακός αντί τού ορθού στελεχικός είναι αναλογικός σχηματισμός προς άλλα επίθετα σε -(χ)ιακός, που έχουν σχηματιστεί κανονικά: πτυχίο – πτυχιακός, ισχίο – ισχιακός, υποβρύχιο – υποβρυχιακός, επαρχία – επαρχιακός.
    Και ερωτώ: Είναι ίδια περίπτωση οι λέξεις/παραδείγματα του Μπ. με το ‘στέλεχος’ για να δώσει το ‘στελεχικός’; Νομίζω όχι! (αν ήταν ‘στελέχιον’, να το συζητούσαμε 🙂 )

    72.
    >> …και ο Νταλγκάς το λέει Μικρασιάτικα «κοιμούντανε».
    Και κρητικά, παρακαλώ! Όπως (ε)βαριούντανε, (ε)καθούντανε, (ε)ξανοίγουντανε κλπ. 😎

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    «πληθυσμ-ικός ΟΧΙ πληθυσμ-Ιακός»

    Το μοναδικό έντυπο που βρήκα να ακολουθεί πιστά το «πληθυσμικός» σε όλες τις αναφορές του, είναι η εγκυκλοπαίδεια ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITANNICA.

    Βεβαίως, δεν ξέρω να ερμηνεύσω γλωσσολογικά το φαινόμενο.

    Από εκεί και πέρα όμως, επειδή έχω το κόλλημα να αποθηκεύω πάσης φύσης ψηφιακά αρχεία, και μπορώ να κάνω μια αναζήτηση όχι στη Google, αλλά στην έντυπη βιβλιογραφία (αν και ψηφιοποιημένη), βλέπω ότι κυριαρχεί με συντριπτική πλειοψηφία ο τύπος «πληθυσμιακ-«, ακόμα και σε βιβλία ή άρθρα με αντικείμενο τη γλώσσα και την ιστορία της. Διαφορετικά, όπως λέει ο Δύτης στο σχ. 18, καταλήγουμε στον ισχυρισμό ότι «χιλιάδες τρελοί πάνε στο αντίθετο ρεύμα», το οποίο βεβαίως δεν είναι καθόλου πειστικό. Δεν λέω ότι είναι εκτός λογικής ο τύπος «πληθυσμικός» που προτείνει ο Μπαμπινιώτης, αλλά είναι εκτός λογικής το να τα παρουσιάζουμε με απόλυτο τρόπο «σωστό-λάθος». Είναι προφανές ότι απλώς, ισχύουν και τα δύο, χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα όποιος τύπος κι αν χρησιμοποιηθεί.

  111. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    109τέλος
    και προς εμάς, εκάθουντονε ή εκάθουντου, ήρχουντου, εστέκουντονε/εστέκουντου

  112. ΓΤ said

    ΠΑΟΚ-ΠΑΟ 0-0

  113. sarant said

    109 Μπράβο, μισιακός!

    110 Η Πάπυρος-Λαρούς κάποια σχέση έχει με τον Μπαμπι.

  114. ΓΤ said

    113β

    Σύμβουλος έκδοσης εκεί ο τύπος

  115. ΓΤ said

    113β

    Άει μ’ αυτούνα νυχτιάτ’κα, σταμό δεν έχετε 🙂

  116. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    111. Γεια σου, ΕΦΗ!
    Βέβαια! Να μην ξεχνάμε τα ιδιώματα της κρητικής διαλέκτου… 🙂

  117. Πέπε said

    @104:
    > > Κατά Μπαμπινιώτη θα λεγόταν Ολυμπικός αν έβγαινε από τον Όλυμπο. Αφού βγαίνει από την Ολυμπία σωστά λέγεται Ολυμπιακός.

    Μα από την Ολυμπία δε βγαίνει;

    Πάντα υπέθετα ότι το όνομα της ομάδας σχετίζεται με τους Ολυμπιακούς αγώνες (ολυμπιακό ιδεώδες κλπ.), που βέβαια βγαίνουν από την Ολυμπία. Λάθος;

    Το πρόβλημα είναι με τις αερογραμμές: Ολυμπιακές από την Ολυμπία, Οlympic από τον Όλυμπο.

    Από τον Όλυμπο δεν ξέρω πώς είναι το σημερινό παράγωγο. Ιστορικά βέβαια, Ολύμπιος. Αλλά για προϊόντα όπως λ.χ. αυτά της γνωστής μάρκας γαλακτοκομικών, δεν μπορώ να φανταστώ «ολύμπια φέτα». Ούτε και «ολυμπική» όμως. Και β’εβαια ούτε ολυμπιακή. Θα πρέπει να υπάρχει κάποια λέξη που χρησιμοποιούν οι ντόπιοι (οι θνητοί εννοώ) για τον εαυτό τους και τα πράγματά τους.

    Πάντως για την Όλυμπο, στην Κάρπαθο, λένε «Ολυμπίτης – ολυμπίτικο», και λίγο πιο ρετρό «Ελυμπίτης – ελυμπίτικο».

  118. mitsos said

    Καλημέρα

    Πολύ καλό το σημερινό κείμενο του Νίκου Σαραντάκου.
    Εν μέρει το χρvστάει στον απέναντι κ. Μπαμπινιώτη. Η ανάγκη να αντιπαρατεθεί η άλλη άποψη καθιστά και την άποψη Μπαμπινιώτη καρποφόρα όπως πολλά λάθη στην δραστηριότητα pου λέγεται Επιστημη. Το σωστό ποτέ δεν ξεπηδά εν κενώ. Γενιέται και κυριαρχεί μόνο σαν απάντηση του λάθους

    Και το λάθος δεν βρίσκεται στην πρόταση διαγραφής ενός περιττού «ι». Τολάθος είναι πως η δουλειά του γλωσσολόγου και του λεξικογράφου δεν είναι ίδια με την δουλειά του δάσκαλου στο σχολείο που διορθώνει και βαθμολογεί τον μαθητή. Ο λεξικογράφος και ο γλωσσολόγος δεν καλούνται να διορθώσουν τους τύπους μιας λέξης που βρίσκεται σε χρήση και να αξιολογήσουν τους ομιλητές . Καλούνται να καταγράψουν τους τύπους και να δώσουν μια ερμηνευτική περιγραφή της διαδικασίας που οδήγησε στην χρήση των τύπων αυτών.

    Οι κανόνες μιας ζωντανής γλώσσας δεν είναι το προαιωνίως καθορισμένο δογματικά πλαίσιο . Οι κανόνες είναι δομικά και λειτουργικά στοιχεία της γλώσσας και εξελίσσονται μαζί της . Εκτός αν μιλάμε για μια όχι φυσική γλώσσα αλλά για μια τεχνητή γλώσσα .

    Νομίζω …. μπορεί και να σφάλλω . Απρόσεχτος ομιλητής γαρ. 🙂

  119. Αγγελος said

    Πέπε, όχι: στα αγγλικά ο του Ολύμπου λέγεται Olympian, ενώ Olympic είναι ο της Ολυμπίας (Olympics = γαλλ. Jeux olympiques = Ολυμπιακοί Αγώνες). Αρα σωστά λεγόταν Olympic Airways η αλησμόνητη Ολυμπιακή, που είχε και για έμβλημα τους πέντε χρωματιστούς κυκλους.

  120. Νέο Kid said

    117. Μη λέμε ό,τι νάναι!
    Ο Ολυμπιακός Πειραιώς έχει τόση σχέση με το Ολυμπιακό ιδεώδες όση έχουν και οι Μητσοτακαίοι με την προστασία αρχαιοτήτων…

  121. Triant said

    Αρα σωστά λεγόταν Olympic Airways η αλησμόνητη Ολυμπιακή, που είχε και για έμβλημα τους πέντε χρωματιστούς κυκλους.
    Έξι, παρακαλώ. Ήταν η λύση που έδωσε ο Ωνάσης όταν του είπαν πως δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει το εμπορικό σήμα των Ολυμπιακών Αγώνων.

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    120: Προκύπτει όμως άλλο θέμα: Λαμογιακός πρέπει να λέγεται ή Λαμογικός;

  123. Μαρία said

    117
    Αυτοί ήταν απ’ τον Όλυμπο.

  124. ΣΠ said

    119
    Έξι ήταν.

  125. Πέπε said

    Κατά τη γνώμη μου οι λεπτές διακρίσεις κυκλοφορικός-κυκλοφοριακός, πληθυσμικός-πληθυσμιακός κλπ. δε βοηθούν. Δύο λέξεις που παράγονται από την ίδια πρωτότυπη λέξη, με προσθήκη τερμάτων που σημαίνουν το ίδιο και διαφέρουν μόνο μορφολογικά, και που τελικά και οι δύο σημαίνουν «ο ανήκων ή αναφερόμενος στο […] (στον πληθυσμό ή στηνκυκλοφορία)», και παρά ταύτα έχουν διαφοερτικές σημασίες, δεν έχουν καμία απολύτως λογική στο πώς κατανέμουν μεταξύ τους αυτές τις σημασίες.

    Είναι πολύ πιο απλό να αποφασίσει κανείς ότι το προσωπικό του σωστό είναι πληθυσμιακός ή πληθυσμικός, και μετά να θυμάται ότι άλλο σημαίνει εδώ κι άλλο εκεί, όπως συμβαίνει με χίλιες δυο λέξεις.

    Βέβαια, από την άλλη, έχω και τον αυτοαντίλογο:

    Υπάρχει το ζεύγος διαστημικός-διαστηματικός. Και τα δύο σημαίνουν «ο ανήκων ή αναφερόμενος στο διάστημα» όπου όμως, για μεν το διαστημικός, ως διάστημα νοείται αυτό εκεί όξω με τους πλανήτες κι όλα αυτά, ενώ για το διαστηματικός ως διάστημα νοείται ο μουσικός όρος (ίσως και μαθηματικός, φυσικός, δεν ξέρω). Σ’ αυτό το ζεύγος δεν έχω διαπιστώσει καμία δυσκολία στο να θυμάται κανείς ποιο είναι ποιο. Ίσως το λέω υποκειμενικά, επειδή το διαστηματικός το έχω δει και πει πολύ και το ‘χω αφομοιώσει. Ίσως πάλι να μην είναι υποκειμενικό: το «διαστημικός» το ξέρουμε όλοι από μικρά παιδιά, και όταν φτάσει κανείς -σε μεγαλύτερη ηλικία και σε πολύ πιο εξειδικευμένο πλαίσιο- να μάθει το διαστηματικός, ίσως λειτουργεί αυτόματα ένας μηχανισμός που να λέει «όχι εκείνο το παιδικό, το άλλο».

  126. Γ-Κ said

    Το «διαστηματικός» εγώ δεν το έχω ακούσει και, να πω την αμαρτία μου, θα μου φαινόταν αστείο αν το άκουγα. Όπως κάποιος συνάδελφος είπε «αυτό είναι προκομμένο», εννοώντας ότι έχει τρυπίτσες για να κοπεί εκεί οπου το χρειάζεσαι.

  127. Πέπε said

    126
    Καταλαβαίνω. Κι εμένα, όταν έδωσα κάποιο κείμενό μου για διόρθωση σε άνθρωπο μη μουσικό και είδε το «διαστηματικός», φρικάρισε. Από την άλλη όμως, σκέψου το εξής: Διαστήματα είναι οι αποστάσεις ανέμεσα σε νότες. Αν την ανάλυση αυτών των αποστάσεων την πούμε «διαστημική», δε θα ‘ναι και πάλι λίγο αστείο; (Ή μόνο εμένα μου φαίνεται έτσι;)

  128. BLOG_OTI_NANAI said

    125,126: Επειδή έτυχε να ασχοληθώ με τη μουσική, ο όρος είναι οικείος και χρησιμοποιείται για ν’ αναφερθεί στο «διάστημα» αλλά με την μουσική έννοια, αυτή δηλ. της ηχητικής απόστασης μίας νότας από μία άλλη. Πάντως, είναι αλήθεια πως ενώ πρόκειται για την ίδια ακριβώς λέξη «διάστημα», όμως είναι απολύτως συνηθισμένη ως «διαστηματικός/ή/ό» στη μουσική και ως «διαστημικός/ή/ό» σε άλλες γνωστικές κατηγορίες:

  129. Πέπε said

    @128:
    Για κοίτα! Αυτόν πάνω δεξιά τον λένε στ’ αλήθεια Σρέντερ!

  130. BLOG_OTI_NANAI said

    128: Παρατηρώ ότι σχεδόν πάντα (υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως «διαστηματικός λόγος» κ.ά.), το «διαστηματικός» συνδέεται με τη μουσική ορολογία. Πάντως, είδα μια αλληλογραφία στη ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ πριν 50 και βάλε χρόνια όπου συζητείται το θέμα:

  131. BLOG_OTI_NANAI said

    129: Εννοείς ότι έχει σχέση το όνομα αυτό με τον γελοιογράφο της Μαφάλντα;

  132. Πέπε said

    @130:
    Μπορώ να πω ότι είναι ακριβέστατη σύνοψη της σημερινής συζήτησης! (Μπαμπινιώτης – Νικοκύρης – σχόλια).

    Βέβαια έχει και κάποια λαθάκια («ανάγνωσμα – αναγνωστικός αντί αναγνωσματικός», ενώ το σωστό είναι ότι το αναγνωστικός βγαίνει από τον αναγνώστη).

    Πάντως γενικά ελάχιστη εξέλιξη… 🙂

  133. Υπάρχει και αυτή η εκδοχή για τον Θρύλο:

  134. BLOG_OTI_NANAI said

    132: Ναι, οι Έλληνες λατρεύουν την ιστορία (άσχετα πόσο τη γνωρίζουν) και τους γλωσσικούς τσακωμούς (που και αυτοί έχουν κάποια ιστορική αφορμή). Αυτά πάντως που γράφει ο Σωτήρχος ως γλωσσική φιλοσοφία τα βλέπω λογικά.

  135. Πέπε said

    Σνούπι, όχι Μαφάλντα.

    Σρέντερ είναι το παιδάκι με το πιάνο.

    Είναι μουσική διάνοια, παίζει παπάδες πάνω στο παιχνίδι-πιανάκι, έχει θερμή προσωπική αγάπη για τον Μπετόβεν, και δεν αντέχει καθόλου τη Λούση που είναι πεζή και κοινότοπη αλλά ερωτευμένη μαζί του (και γλυκειά, όσο μπορεί, μόνο μαζί του, με όλους τους άλλους είναι στριμμένη.)

  136. gpoint said

    # 60

    Καλό θα ήτανε να μην κριτικάρεις ό,τι δεν καταλαβαίνεις -όπως κάνω εγώ με όσους πιστεύουν πως γενήθηκαν δούλοι του θεού με ό,τι αυτό συνεπάγεται-, ο εδώ ιστόχωρος είναι αρκετά μεγάλος -όπως κι ο κόσμος- για να μας χωράει όλους. Το είπε κι ο μεγάλος Ντύλαν στον δεύτερό του δίσκο the times they are a changin καταπατώντας τους εκεί μπαμπινιώτικους κανόνες ορθογραφίας και προφοράς…

    Come mothers and fathers
    Throughout the land
    And don’t criticize
    What you can’t understand
    Your sons and your daughters
    Are beyond your command
    Your old road is rapidly agin’
    Please get out of the new one
    If you can’t lend your hand
    For the times they are a-changin’

  137. BLOG_OTI_NANAI said

    135: Τώρα κατάλαβα!

    Ναι, ο Σνούπι.

  138. sarant said

    125 Πολύ σωστό για τις λεπτές διακρίσεις. Ο διαστηματικός αναφέρεται σε κάτι πολύ ειδικό και όσοι τον χρησιμοποιούν ξέρουν πώς και πότε να τον χρησιμοποιήσουν.

    Τώρα τελευταία εμφανίζεται σε κειμενα το «κοινωνιΑκός» ως απόδοση του αγγλ. societal. Ασαφής η διαφορά του από το κοινωνικός, όσο και ασαφής η διαφορά του social από το societal.

    130 Mπράβο, μου αρέσει πολύ να διαβάζω τέτοιες συζητήσεις

  139. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Γίναμε σοφότεροι, Νίκο, από την αντιπαράθεση των απόψεών σου με αυτές του Μπαμπινιώτη, αλλά νομίζω ότι πρέπει κάποτε να αναπτύξεις σε ξεχωριστό άρθρο το (πολύ ενδιαφέρον!) ζήτημα -που έθεσαν εδώ κάποιοι σχολιαστές- των λεπτών διακρίσεων μεταξύ παρομοίων παραγώγων που προκύπτουν από το ίδιο ουσιαστικό (διαστημικός/ διαστηματικός, εποχικός/ εποχιακός κλπ).

    (Και αφού -όλοι;- οι κανόνες επιδέχονται εξαιρέσεις, θα μπορούσε να υπάρξει και μιά εξαίρεση- συντόμευση στο «κάθε δεύτερη Τρίτη» του «Βενετσιάνικου καθρέφτη», που πήγες και το έκοψες στο πιό σασπενδιάρικο σημείο.. 🙂 )

  140. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @138. Με πρόλαβες! 🙂

  141. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @133. Μὲ κάτι τέτοια, Μιχάλη, ἔχει δίκιο ὁ Τζὴ νὰ λέει τὸν ΠΑΟ παράρτημα τοῦ ΟΣΦΠ. 😉

    Θυμᾶμαι τὴν ἐποχὴ τοῦ «νόμος εἶναι τὸ δίκιο τοῦ Σωκράτη», ὅταν ὁ ΟΣΦΠ ἔπαιρνε παῖκτες ἀπὸ τὸν ΠΑΟ καὶ κυκλοφοροῦσε τὸ ἑξῆς πείραγμα:

    «-Τί σημαίνουν τὰ ἀρχικὰ ΠΑΟ;»

    «-Ποδοσφαιρικὲς Ἀκαδημίες Ὀλυμπιακοῦ.»

  142. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @141(συνέχεια).

    Ὑπάρχει καὶ δεύτερη ἀνάγνωση τῆς εἰκόνας τοῦ #133.

    Ὁ ΠΑΟ κάνει εἰσοδισμὸ στὸν ΟΣΦΠ, προκειμένου νὰ τὸν καταλάβει ἐκ τῶν ἔσω.

    Τὸ ἴδιο ἔκαναν καὶ κάποιοι τροτσκιστὲς στὸ ΠΑΣΟΚ, τῷ καιρῷ ἐκείνῳ, καὶ εἴδαμε τὰ χαΐρια τους.

  143. Γς said

    127:

    >Διαστήματα είναι οι αποστάσεις ανάμεσα σε νότες.

    καταλλήλως τροποποιημένες λόγω κορωνοϊού

  144. sarant said

    143 Καλό!

  145. Georgios Bartzoudis said

    106, Γιάννης Κουβάτσος said….

    # Πω, πω! Ξέχασα τους κουβαρίστρας. Α, ναι! Θυμήθηκα: «Ουδείς μωρότερος των … αν δεν υπήρχαν οι…» [Παρακαλώ, όποιος θυμάται καλλίτερα τη ρήση, ας συμπληρώσει τα κενά!]

  146. dryhammer said

    Έχει ραφείο δίπλα στο μπαρ;

  147. Πέπε said

    Στο δεύτερο, νομίζω διδάσκαλοι.

    Θουκυδίδης το απόφθεγμα.

  148. gpoint said

    # 141

    Δημήτρη το ποδόσφαιρο είναι στενά συνδεδεμένο με την πολιτική και όντας στην ίδια πολιτική στέγη Βαγγέάλς κι Αλαφού γινότανε ό,τι ήθελε ο Βαγγέλας μπροστά στον «κοινό εχθρό» Συριζα. Με την ανυπαρξία του τελευταίου το παιχνίδι έχει γίνει καθαρά εσωκιμματικό με τρεις τάσεις πλέον ( ΟΣΦΠ, ΠΑΟ και ΠΑΟΚ) να παλεύουν εντός Νουδούλας και το βλέπεις έντονα -βγάζει μάτι – στην αλλαγή πλεύσης στις καταθέσεις του Αλαφου στις δίκες του Μαρινάκη. Ο Σαββίδης βέβαια,, της προσκολήσεως είναι αφού είδε κι απόειδε με το Κινάλ και τους Συριζανέλ, μπήκε να πάρει κι αυτός κάνα έργο, του δώσανε και διαφήμιση κορωνοϊού χοντρή στον Οπεν, τόσο που τσαντίστηκε ο Βαγγέλας και γύρισε πίσω τα λεφτά από την δική του διαφήμιση !!
    Ούτε στο Τόλμη και Γοητεία να ζούσαμε και μετά τον ένα χρόνο διάλειμα από παοκτσιλίκι που είχα κάνει επί Ανα(να)στασιάδη, ετοιμάζομαι για άλλον ένα, προπονητού Φερέιρα μη αποχωρούντως (μετά λακτισμάτων ! )

  149. 141,
    Τι να κάνουμε, Δον,
    «Σύλλογος μεγάλος,
    δεν υπάρχει άλλο…» 😦

  150. Georgios Bartzoudis said

    147, Πέπε said…

    # Γράψε και κανέναν …επιτάφιο!

  151. Χαρούλα said

    Έτσι, περίπου 80.000 μαθητές φοιτούν σε 1.100 ιδιωτικά σχολεία, στα οποία διδάσκουν (σε όλες τις βαθμίδες και ειδικότητες) περίπου 8.000 εκπαιδευτικοί. Το ελληνικό κράτος από την λειτουργία των ιδιωτικών σχολείων εξοικονομεί άνω των 500 εκατ. €, απαλλαγμένο από το κόστος εκπαίδευσης των 80.000 μαθητών και τη μισθοδοσία 8.000 εκπαιδευτικών (η εκπαίδευση κάθε μαθητή στοιχίζει στο Κράτος 3.200 €, άρα 80.000 x 3.200 = 256 εκατ. € και οι μισθοί 8.000 εκπαιδευτικών x 30.000 ετησίως = 240 εκατ. €). Σ’αυτά πρέπει να προστεθεί η εξοικονόμηση για το Κράτος πολλών εκατομμυρίων από λειτουργικά έξοδα και από την συντήρηση των σχολείων στα οποία θα φοιτούσαν επιπλέον 80.000 μαθητές. 😬😤😥

    Μπαμπινιώτης https://www.protagon.gr/apopseis/na-apeleftherwthei-i-idiwtiki-ekpaideftiki-prwtovoulia-44342082811

  152. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @148. Καλὴ ποδοσφαιρικὴ ἀγρανάπαυση, Γιῶργο. Προσωπικῶς βρίσκομαι σ᾿ αὐτὴν ἐδῶ καὶ κάμποσα χρόνια. 😉

    @149. Τὸ ἑλληνικὸ ποδόσφαιρο εἶναι γιὰ νὰ γελᾶμε, ὄχι γιὰ νὰ λυπόμαστε, Μιχάλη. 🙂

  153. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μόνο Κωνσταντίνου και Νικοπολίδη θυμάμαι να πήρε ο Κόκκαλης απ’ την Πανάθα, Δημήτρη. Δεν το λες και παικτομάζωμα. Τι να πει κι ο γαύρος, που ο καπετάνιος του πήρε Κυράστα, Γαλάκο, Σαργκάνη, Βαμβακούλα και Αποστολάκη;

  154. Μαρία said

    151
    https://www.oiele.gr/deltio-typoy-minysi-kata-mpampinioti-katethese-idiotiki-ekpaideytikos-tin-opoia-o-proin-yp-paideias/

    https://www.oiele.gr/arneitai-o-proedros-ton-arsakeion-k-mpampiniotis-apofasi-toy-ypourgou-paideias-kai-toy-kysde-kai-epikaleitai-gia-tous-idiotikous-ekpaidevtikous-tin-efarmogi-tis-ergatikis-nomothesias/

  155. Μαρία said

    154

  156. Αγγελος said

    (151) Επί της ουσίας εχει δικιο ο Μπαμπινιώτης, και σε πολλές χωρες επιχορηγούνται από το Κράτος τα ιδιωτικά σχολεία ακριβώς διότι το απαλλάσσουν από το κόστος της εκπαίδευσης των μαθητών τους, αλλά η αριθμητική του μου φαίνεται περίεργη: στα 3200€ που κοστίζει η εκπαίδευση κάθε μαθητή δεν περιλαμβάνονται οι μισθοί των εκπαιδευτικών; Πώς τους ξαναπροσθέτει;

  157. BLOG_OTI_NANAI said

    Συγγνώμη, έπεσε το μάτι μου σε κάτι του Μπαμπινιώτη που θα πρέπει να είναι μεγάλη παπαριά!

    Υπάρχει εδώ δάσκαλος ή καθηγητής να μας επιβεβαιώσει ότι παίρνει 2.500 € το μήνα;!!! Διότι λέει ότι:

    «οι μισθοί 8.000 εκπαιδευτικών x 30.000 ετησίως = 240 εκατ. € »

    Ισχύει αυτό είναι είναι απλά μακάκας ο Μπαμπινιώτης; Πιστεύω πως ούτε τα μικτά δεν είναι τόσα, πέρα από ότι όταν μιλκάς για μισθό θα πρέπει να ξεκαθαρίζεις πόσα βάζει στην τσέπη ο εργαζόμενος.

    Στο ΑΛΦΑ ΒΗΤΑ βλέπω ότι:

    «ο καθαρός μισθός διαμορφώνεται: Για τον νεοδιοριζόμενο εκπαιδευτικό Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης (ΠΕ) γύρω στα 740 ευρώ».

    Αυτά μας κάνουν περίπου 9.000 τον χρόνο. Που είναι οι 30.000€

    Δηλαδή μετά από 5-10 χρόνια στη δουλειά παίρνουν τέτοια αύξηση που τριπλασιάζεται ο μισθός;!

  158. sarant said

    157 Μήπως υπολογιζει και τις κρατήσεις

  159. Καθαρά 1500 μηνιαίως αντιστοιχούν σε κόστος 2600 ευρώ περίπου (κόστος 2500, για την ακρίβεια, αντιστοιχεί σε 1470 στο χέρι). Το κόστος είναι τα μικτά συν το ΕΦΚΑ του εργοδότη.

  160. BLOG_OTI_NANAI said

    159: Αν πούμε για έναν μέσο καθηγητή σε Γυμνάσιο-Λύκειο που έχει 10-15 χρόνια στη δουλειά. Φτάνει όντως από τα 740 στα 1500 καθαρά το μήνα;

  161. BLOG_OTI_NANAI said

    Συγγνώμη, αλλά βλέπω στο ΑΛΦΑ ΒΗΤΑ πάλι έναν πίνακα που λέει ότι στα 10-12 χρόνια παίρνει περίπου 1.000 € Αυτά που αναφέρεις Δύτη τα παίρνουν μόνο στη σύνταξη με 35 χρόνια. Για σύγκριση με τα ιδιωτικά, είμαι σίγουρος ότι το σωστό θα ήταν μιας αναφορά στον μέσο όρο: να έχει λίγη πείρα αλλά όχι πολλά χρόνια. Πιστεύω δηλ. ότι θα έπρεπε να συγκρίνει με μισθοδοσία από 900-100 € και όχι τις μαλακίες που λέει.

    Γενικά βεβαίως, αν και συμπαθώ τους επιστήμονες, μου σπάνε λίγο τα νεύρα οι νεοφιλελεύθεροι και η «πεντακάθαρη» ιδιωτική οικονομία που τσέπωσε κάτι εκατομμύρια όταν εμείς μέναμε σπίτι…

  162. Δεν είπα ότι έχει δίκιο στις εκτιμήσεις του ο Μπάμπι (δεν ξέρω), έτυχε όμως να χρειαστώ πρόσφατα αυτούς τους υπολογισμούς (όχι για το δικό μου μισθό).

  163. Ποντικαρέος said

    Νομίζω το πιο άκυρο που γράφει ο Μπαμπινιώτης στο άρθρο είναι η κατακλείδα «μολονότι φορολογούνται από το κράτος για υπηρεσίες που δεν χρησιμοποιούν και μολονότι το απαλλάσσουν από οικονομικές υποχρεώσεις […] δεν έχουν από το κράτος κάποια φορολογική ελάφρυνση»

    Δηλαδή όσοι δε χρησιμοποιούν τις αστικές συγκοινωνίες δεν πρέπει να φορολογούνται για το ποσό που αντιστοιχεί σε αυτές, όσοι δε χρησιμοποιούν τα δημόσια νοσοκομεία δεν πρέπει να φορολογούνται κ.ο.κ.

    Πως το είχε πει εκείνος ο τύπος «ιδιωτικοποιήστε την μπιπ τη μάνα που σας γέννησε».

  164. Μαρία said

    156
    Στο Βέλγιο επειδή τα ιδιωτικά της καθολικής εκκλησίας επιχορηγούνται απ’ το κράτος, για τους μαθητές είναι δωρεάν.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    163: «φορολογούνται από το κράτος για υπηρεσίες που δεν χρησιμοποιούν»

    Α, δεν πάει καλά… Όλοι φορολογούμαστε από το κράτος για πλήθος υπηρεσίες που δεν χρησιμοποιούμε ποτέ. Αυτό είναι αισχρός λαϊκισμός.

  166. sarant said

    161-2 Νομίζω ότι υπολογίζει και τις εργοδοτικές εισφορές.

  167. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ούτε στον ύπνο μας δεν παίρνουμε καθαρά τα λεφτά που λέει ο Μπαμπινιώτης.

  168. Α said

    (164) Ή σχεδόν δωρεάν. Αυτό είχα κυρίως στο νου μου, αλλά πιστεύω πως δεν συμβαίνει μόνο στο Βέλγιο.

  169. Pedis said

    Το «επιχείρημα» του Μπαμπινιώτη (αν το μεταφέρει σωστά το 163, βαριέμαι να διαβάσω το πρωτότυπο) δεν είναι δικό του.

    Είναι ΤΟ «επιχείρημα» (νεοφιλελεύθερης λογικής αντίφασης) για την επιχορήγηση (και απευθείας χρηματοδότηση στα ίδια τα σχολεια και με μπόνους στους γονείς ή εμμέσως με φορολογικες ελαφρύνσεις) των διδάκτρων των ιδιωτικών σχολείων αλλού στον κόσμο (χρησιμοποιούμενο από κυβερνήσεις, κόμματα αλλά και από τους συλλόγους γονέων των μαθητών των ιδιωτικών σχολείων).

    Προφανέστατα το «επιχείρημα» δεν είναι απλά αί/έωλο, … 🙂 είναι βλακώδες.

    Και μετράει τουλάχιστον μερικές δεκαετίες.

    Το θλιβερό, όμως, και με αυτήν την αφορμή είναι ότι τίποτα πρωτότυπο, δικό της και γνήσιο δεν παραγει η κρατικώς (και συστημικώς) επιχορηγούμενη και υποστηριζόμενη ελληνική διανόηση.

    Αίσχος.

  170. Πέπε said

    @160:
    Όχι.
    Το ερώτημά σου είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο και σαφές, και σ’ αυτό ακριβώς το ερώτημα η απάντηση είναι όχι. Φτάνει λιγότερα.

  171. Μαρία said

    161
    Ακαθάριστο ετήσιο εισόδημα 2004 με 26 χρόνια υπηρεσίας: 20.592,83
    Φόρος: 2.592,85

  172. gpoint said

    # 155

    Αγγελε, κοντά στο 2005 είχε υπολογισθεί το ετήσιο κόστος κάθε μαθητού για το κράτος (μελέτες, προγράμματα, βιβλία), περίπου στα 2 000, ανεξάρτητα αν φοιτούσε σε δημόσιο ή ιδιωτικό. Αυτός ήταν και ο ουσιαστικός λόγος που εδώ και πολλα χρόνια άλλαξαν τα κριτήρια προαγωγής και δεν μένεις στην ίδια τάξη παρά σχεδόν μόνο από απουσίες, εσύ σαν πιο παλιός θα θυμάσαι τους διετείς και τριετείς μαθητές του δημοτικού στην λογική του δεν μαθαίνεις-δεν περνάς.
    Η παραπάνω επιβάρυνση του κράτους για τους μαθητές του δημοσίου με την υπόθεση πως αντιστοιχεί ένας εκπαιδευτικός σε 20 μαθητές βγαίνει χοντρικά ένα χιλιάρικο ακόμα.

  173. Triant said

    Καλημέρα.

    Ακριβώς πριν την κρίση (2007), δάσκαλος στο Δημόσιο με 16 χρόνια έπαιρνε 1474 * 12 καθαρά (2019 μικτά) και κόστος 2.510 * 12. Μάλλον με αυτά τα νούμερα έχει μείνει ο κ. καθηγητής.
    Αλλά 80.000 μαθητές σε 1.100 σχολεία;;;

  174. BLOG_OTI_NANAI said

    173: 80.000 μαθητές, αν μιλήσουμε για σχολεία της επαρχίας, πιστεύω στεγάζονται το πολύ σε 600-700 σχολεία.

    Πάντως, όπως βλέπω και στα σχόλια για τους μισθούς, αν το άρθρο του Μπαμπινιώτη είναι καινούριο, τα νούμερα τα έχει φουσκώσει όσο δεν πάει.

  175. Χαρούλα said

    Αναρωτιέμαι διαβάζοντας τα σχόλια, αν έχει σημασία το πόσο κοστίζει η Δημόσια Εκπαίδευση… Μισθός εκπαιδευτικών, αριθμός μαθηών, ασφαλιστικές εισφορές. Δηλαδή αν έχει υψηλό κόστος, δικαιολογημένα να την συρικνώσουμε;

    Θα ευχόμουν η συζήτηση να γίνεται αποκλειστικά για ενημέρωση, χωρίς δεύτερο επίπεδο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: