Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μωρουδίστικες λέξεις (μια συνεργασία του Άρη Γαβριηλίδη)

Posted by sarant στο 30 Ιουλίου, 2020


Το σημερινό άρθρο είναι συνεργασία του φίλου μας του Άρη Γαβριηλίδη, που εκτός από τον τακτικό σχολιασμό του μας είχε δώσει πρόπερσι ένα διήγημά του. Σε εκείνο το διήγημα ο Άρης εξέταζε και τη μαγκικη γλώσσα, στη σημερινή συνεργασία εξετάζει τη γλώσσα μιας αλλης κατηγορίας που μας αγγίζει βαθύτερα -διότι μαγκες δεν υπήρξαμε όλοι, ενώ ο καθένας μας κάποτε ήταν μωρό και πολλοί από μας είχαμε και δικά μας παιδιά, εγγόνια κτλ. και παρακολουθήσαμε από κοντά το θαύμα της κατάκτησης της γλώσσας και της μιλιάς.

Έχουν γίνει πολλές επιστημονικές μελέτες για το θέμα, αλλά εμείς θα το εξετάσουμε κάπως πιο ανάλαφρα. Πάντως, μια και εδώ ασχολούμαστε με τη γλώσσα, να πω ότι ίσως την πρώτη αναφορά σε παιδική γλώσσα να μας τη δίνει ο Αριστοφάνης στις Νεφέλες, όπου ο Στρεψιάδης παραπονιέται στον γιο του για την αστοργία του, και του λέει πόσο τον φρόντιζε σαν ήταν μικρός:

εἰ μέν γε βρῦν εἴποις, ἐγὼ γνοὺς ἂν πιεῖν ἐπέσχον·
μαμμᾶν δ᾽ ἂν αἰτήσαντος ἧκόν σοι φέρων ἂν ἄρτον·
κακκᾶν δ᾽ ἂν οὐκ ἔφθης φράσας, κἀγὼ λαβὼν θύραζε
ἐξέφερον ἂν καὶ προὐσχόμην σε

ή, σε μετάφραση Σουρή,

Πώς δικαίως, αναιδή;
που σ’ ανέθρεψα μικρούλη, και σαν τραύλιζες παιδί
καταλάβαινα τι θάχεις στο μυαλό σου το μικράκι…
μπου σαν ήθελες ψευδίσει σου ’δινα να πιεις νεράκι,
σαν εγύρευες μαμμά σου’ φερνα ψωμί κοκό,
και σαν φώναζες κακά σ’ έπαιρνα, παιδί κακό,
κι απ’ το σπίτι μας απέξω σε βαστούσα να τα κάνεις…

Μπρου, μαμ και κακά έλεγαν λοιπόν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι για το νερό, το φαγητό και τα κακά. Δεν διαφέρουν και πολύ, ε;

Αλλά ας δώσω τον λόγο στον Άρη Γαβριηλίδη:

MΩΡΟΥΔΙΣΤΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ

Η εκφορά του λόγου μας φαίνεται αυτονόητη αλλά διόλου δεν είναι. Κατά την βρεφική και νηπιακή μας ηλικία, πρέπει να ασκηθούν πολλοί μύες του προσώπου και να συνεργαστούν με πολύπλοκες εγκεφαλικές διεργασίες για να μιλήσουμε καθαρά.

Σε αυτό το διάστημα εξαιρετικά σημαντικό ρόλο παίζουν λίγες «υβριδικές» λέξεις, μόλις δυο ντουζίνες. Eξυπηρετούν αφενός  την εξάσκηση του λόγου και αφετέρου την στοιχειώδη αμφίδρομη επικοινωνία του παιδιού με τους φροντιστές του.

Έχω χαρτογραφήσει τις εξής λέξεις:

  1. μαμά
  2. μπαμπά
  3. παππού
  4. γιαγιά
  5. νονά, νονό
  6. μαμ
  7. κοκό (γλυκό)
  8. νάνι, νανούρισμα
  9. κακά
  10. τσίσα
  11. άτα (βόλτα)
  12. παπά (παπούτσια)
  13. τσιτσί (κρέας)
  14. πιπί
  15. μπέμπα, μπέμπης
  16. μπούλα, μπούλης
  17. μεμέ (βυζιά)
  18. ντεντένι (άλογο)
  19. τζιζ (καίει)
  20. τουτού (αυτοκίνητο)
  21. νταντά (δείρουμε)
  22. γκιογκιό
  23. βαβά (τραύμα)
  24. μάκια

Μάλλον υπάρχουν και άλλες που μου διαφεύγουν.

Παρατηρούμε ότι:

  • Οι λέξεις αυτές είναι διαχρονικές και μεταβιβάζονται αναλλοίωτες από γενιά σε γενιά.
  • Υπάρχει συχνά η επανάληψη της αρχικής συλλαβής.
  • Κυριαρχεί το φωνήεν άλφα.
  • Τα σύμφωνα είναι ευκολοπροφέρετα (μι, νι, πι κλπ).
  • Κάποιες θυμίζουν λέξεις αφρικανικές (ανανά, μπανάνα κλπ).

Οι λέξεις αυτές έχουν μπει τόσο πολύ στη ζωή μας που, αρκετές από αυτές, χρησιμοποιούμε, για διάφορους λόγους, και στην ενήλικη ζωή μας. Μου έρχονται στον νου:

  • Μπέμπης (παλιός ποδοσφαιριστής), Μπέμπα Μπλανς (παλιά λαϊκή τραγουδίστρια), Μπεμπέκα (παλιά μάρκα προφυλακτικών), Μπεμπέκα (μικρό όνομα ενήλικης γειτόνισσας), Μπεμπέκος, τα γνωστά βερίκοκα.
  • Μπέμπα (χαϊδευτικά η μπεμβέ)
  • Είδη μπεμπέ
  • Βeberose (κατάστημα με αυτή την φίρμα)
  • «Του / της αρέσει το κοκό» (εννοεί το σεξ)
  • Νανούρισμα, Νάνι-νάνι
  • «Μαμ, κακά και νάνι», που δείχνει την καλοπέραση αλλά και την ρουτίνα, αντίστοιχο με το γαλλικό «metro, boulot, dodo», που εννοεί την ρουτίνα.
  • Μαμ (σε επωνυμίες ταχυφαγείων)
  • «Μάκια, μάκια, μάκια, μάκια / στα χεράκια, στα λαιμάκια…» τραγουδούσε στα πρώτα της κινηματογραφικά βήματα η Άννα Φόνσου με το Τρίο Μπριλάντε.
  • Στο γνωστό ανέκδοτο: Ο Χάρος γνέφει στον γεράκο που κρύφτηκε σε νηπιαγωγείο και ανακατεύτηκε με παιδάκια και στην ερώτησή του τι τον θέλει εκείνος του απαντά «να σε πάω άτα!»
  • Στην καθομιλουμένη, συχνότερα λέμε «τσίσα» παρά «ούρα», που τους δίνουμε πιο επίσημη ή ιατρική χροιά («έκανα εξέταση ούρων»).
  • Το «νάνι» έχει μπει σε πολλά τραγούδια, όπως:

Νάνι, νάνι, η νύχτ’ απλώνει σκοτάδι πυκνό…» λέγαν οι στίχοι  του παλιού ταγκό (1941), του Σακελάριου – Γιαννακόπουλου,  μετάφραση ιταλικού τραγουδιού της εποχή (Dormi, dormi),

Νάνι του ρήγα το παιδί, του βασιλιά τ’ αγγόνι»,      (Χατζιδάκις, Γκάτσος),

Νάνι-νάνι θα περάσει η βραδιά, τι θα κάνει / κι όταν φτάσει πια μισή / αγκαλιά εγώ κι εσύ νάνι, νάνι» (Βέμπο)

Μωρουδίστικη λέξη έχει παρεισφρήσει και στον λογοτεχνία. Διαβάζουμε στην Παιδική Πασχαλιά, του Παπαδιαμάντη «…και τότε η μήτηρ τον επαρηγόρει λέγουσα ότι «το Σαββάτο το βράδυ θα ᾽ρθει η κουρούνα (κρα, κρα!), να φέρει το τυρί και το κρέας (τσί, τσί!), και τότε να ιδείς χαρές ο Βαγγελινός, σαν ακούση κρα, κρα! την κουρούνα να χτυπά το παραθύρι. Πάρε Βαγγελινέ το τυρί, πάρε και το τσί-τσί, να φάτε!» και ο μικρός εψέλλιζε και αυτός, «θα ᾽θει κουούνα να φέει του τσί-τσί». (Το κείμενο αυτό έχω αντιγράψει από εδώ)

 

Πέραν των παγιωμένων μωρουδιακών λέξεων που αναφέραμε, τα νήπια έχουν μια καταπληκτική ικανότητα να αυτοσχεδιάζουν στην προσπάθειά τους να προφέρουν κάποια λέξη που ακούν και μάλιστα με χαριτωμένο τρόπο. Στην περίπτωση ονόματος συγγενικού ή φιλικού προσώπου, το αποτέλεσμα είναι ενίοτε τόσο γουστόζικο, που καθιερώνεται από τους οικείους και μετονομάζει το πρόσωπο αυτό. Πραγματικά παραδείγματα από τον κύκλο μου: η Αλεξάνδρα μετονομάστηκε σε Ντάντα επειδή έτσι την έλεγε η μικρή αδελφή της, όταν ήταν νήπιο. Εμένα Ντάντα μού συστήθηκε η ίδια και έτσι την έλεγαν όλοι. Το ίδιο συνέβη με την Ελισάβετ που έγινε… Κουκούνη, επειδή έτσι την έλεγε η μικρή της εξαδέλφη.

Υποθέτω ότι στις περισσότερες, αν όχι σε όλες, τις γλώσσες του κόσμου υπάρχει αντίστοιχο μωρουδίστικο λεξιλόγιο («εδώ χρειάζεται ξεχωριστό άρθρο», που θα έλεγε και ο Νικοκύρης).

Ξεχωριστό άρθρο ίσως γραφτεί κάποτε. Προς το παρόν να πω ότι κρατούσα κάποιο τεφτέρι με τις λέξεις που έλεγαν οι κόρες μου όταν ήταν μωρά (την προηγούμενη χιλιετία) και θυμάμαι, ας πούμε, ότι ενώ εμείς τους λέγαμε «παπά» τα παπούτσια τους εκείνες τελικά τα είπαν «πάτι» η μεγάλη και «πουτάτα» ( από «παπουτσάκια») η μικρή. Αλλά βέβαια δεν ακούγανε μόνο εμάς, είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια των παιδιών μας.

Περιμένω δικά σας σχόλια στον κατάλογο του Άρη!

258 Σχόλια to “Μωρουδίστικες λέξεις (μια συνεργασία του Άρη Γαβριηλίδη)”

  1. Καλημέρα! Ευχαριστώ για την ανάρτηση, Νίκο!

  2. Πάνος Βλαγκόπουλος said

    Τον Φίλιππο, τον κατά 12 έτη μεγαλύτερο αδελφό της, η κόρη μου τον φώναζε πρώτα «Μπαμπού» και λίγο μετά «Πίποπο».

    Στην ίδια κατηγορία, των παιδικών λέξεων, ανήκουν ίσους και οι παιδικοί αναγραμματισμοί, όπως «καμαλάκι» κ.ά.

    Ψευδοπαιδικές θα λέγαμε τις λέξεις που χρησιμοποιούν οι ενήλικες απευθυνόμενοι σε μωρά, για να γίνουν πιο εύκολα κατανοητοί (υποτίθεται) ή πιο χαριτωμένοι (υποτίθεται), όπως, ας πούμε, στη φράση: «το γλυκό μου το παιζάκι!».

  3. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα. Ωραίο! Αγκού! 🙂

    Τα κρητικομωρουδίστικα (αλλά όχι μόνο)
    πιπί, το ρούχο ,το φόρεμα («ανάθρεψε τον ποντικό να φάει το πιπί σου» )
    μιμί (το) , το βαβά
    νινί το μωρό
    κοκό το αυγό
    ντένια η καβαλαρία στο γαϊδούρι, μουλάρι κλπ
    λολό το νερό

  4. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ξεκίνησα να γράφω το λεξιλόγιο της κόρης μου όταν ήταν νήπιο, αλλά δεν υπήρξα συνεπής. Καθόλου. Κάτι λέξεις με αλλαγμένη θέση στα σύμφωνα, ανάξιες λόγου.
    Σχετικά με το πώς μαθαίνουν τα παιδιά τις λέξεις:
    Γιος φίλης έλεγε «κουκού» ή κάπως έτσι την κοκακόλα, ακόμη και αρκετά μεγάλος. Τον έβαλαν με τα ξαδέρφια του, σε μια γιορτή που σέρβιραν το αναψυκτικό, μπας και τον παρασύρει η παρέα, αφού δεν ήταν θέμα άρθρωσης.
    Σε λίγη ώρα την έλεγαν «κουκου» κι εκείνα! 😛 😛 😛 😛

  5. ndmushroom said

    Διαβάζοντας τον κατάλογο, διαπιστώνω ότι, στην συντριπτική πλειοψηφία τους, πρόκειται για λέξεις που λέν(μ)ε οι γονείς στα μωρά, και όχι για λέξεις που από μόνα τους προφέρουν τα μωρά αντιγράφοντας τις αντίστοιχες λέξεις των μεγάλων (αναρωτιέμαι μάλιστα αν αυτό έχει κάποια -βραχεία και εύκολα αναστρέψιμη, ούτως ή άλλως- επίδραση στην ανάπτυξη του λόγου τους). Παιδιά των οποίων οι γονείς δεν χρησιμοποιούν τις «μωρουδίστικες» λέξεις σπάνια θα τις πουν, ενώ κάποιες από τις λέξεις τείνουν να χαθούν, καθώς βγαίνουν από το λεξιλόγιο των γονιών (το «ντεντένι», π.χ., που συνοδεύει το κούνημα στα γόνατα, λίγα παιδάκια το χρησιμοποιούν ακόμα, για τα δε «μεμέ» μάλλον αρμόζουν οι «λέξεις που χάνονται»).

  6. Γς said

    >μεμέ (βυζιά)

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μαρμάγκα, Νικοκύρη, λόγω λινκ.

  8. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Ωραίο θέμα και όσοι έχουμε μεγαλώσει παιδιά, ξέρουμε τις λεξιπλαστικές τους ικανότητες. Οι ειδικοί όμως δεν συμφωνούν με τον μωρουδίστικο τρόπο που απευθύνονται οι μεγάλοι στα παιδιά και δεν εγκρίνουν τη χρήση αυτού του πατροπαράδοτου λεξιλογίου:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://childsafety.gr/%25CF%2580%25CF%2589%25CF%2582-%25CF%2580%25CF%2581%25CE%25AD%25CF%2580%25CE%25B5%25CE%25B9-%25CE%25BD%25CE%25B1-%25CE%25BC%25CE%25B9%25CE%25BB%25CE%25AC%25CE%25BC%25CE%25B5-%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25B1-%25CE%25BC%25CF%2589%25CF%2581%25CE%25AC-%25CE%25BC%25CF%2589%25CF%2581%25CE%25BF%25CF%2585%25CE%25B4%25CE%25AF/&ved=2ahUKEwjCgfO0svTqAhUFyqQKHfh7DJY4ChAWMAJ6BAgJEAE&usg=AOvVaw1IoE1zullfPuWlMJgX1AQ_

  9. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λιλί, το κρεμαστό κόσμημα ,συνήθως το σταυρουδάκι αλλά και το «πουλάκι» του αγοριού
    Λιλιά τα στολίδια
    ζιζί ο μαστός

  10. Γς said

    ούλα!

    Φώναξε η μικρά 6 μηνών. ξάδελφη της δικιάς μου εγγονής της Γουσούλας.
    Κι η νύφη μου η γιαγιά Σταυρ-ούλα έτρεξε για μπέιμπι λίνο.
    [για ποσωπική χρήση].

    Κι η δικιά μου 5 μηνών τίποτα δεν λέει ακόμα γμτ.
    Σοβαρή. Σαν το παππού της

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ τον Άρη για το άρθρο και εσάς για τα πρώτα σχόλια!

    3 πιπί το ρούχο; Άλλο πεδίο παρεξηγήσεων μετά τα κουράδια της Βαβυλωνίας 🙂

    2 Λέξεις χαϊδευτικές ψευτομωρουδίστικες χρησιμοποιούν μεταξύ τους και τα νεαρά ζευγάρια.

  12. Γς said

    9:

    >ζιζί ο μαστός¨

    …το μαστάρι!

  13. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    μπου – μπουά διψώ, πιες
    γρου (το), το γουρούνι
    το ντεντέ (το), ο γάιδαρος
    μπε (το), το αρνί

    4, >>κουκου
    χαχα!

  14. Γς said

    3:

    >λολό το νερό

    μάι ο Γς-τζούνιορ.

    Στ αραβικά-μάδερς τονγκ]

  15. dryhammer said

    Να σημειώσω πως ακόμα χρησιμοποιώ (μεταξύ αστείου και σοβαρού) τη λέξη «πάπα» για κάτι που τέλειωσε, χάθηκε, καταστράφηκε, κάποιον που πέθανε κλπ.
    «Λεφτά; Πάπα!»
    «Η Kawasaki πάπα εδώ και 5 χρόνια»
    «Ο κυρ-Γιάννης πάπα! Καρδιά»

  16. dryhammer said

    11(2) …στα πλαίσια του γουτσισμού (γούτσου-γούτσου)

  17. Νέο Kid said

    Όχι απόλυτα σχετικό , αλλά ούτε τελείως άσχετο.
    Οι γυναίκες ,διαχρονικά,τουλάχιστον από την εποχή του ΣεξυΣπύρου, είναι στην αιχμή της γλωσσικής πρωτοπορίας και πρωτοτυπίας!
    Αφιερωμένο στα κορίτσια εδώ. Γούτσου γούτσου!
    https://qz.com/474671/move-over-shakespeare-teen-girls-are-the-real-language-disruptors/

  18. Νέο Kid said

    15. Όχι πάπαλα;

  19. ΓιώργοςΜ said

    12 ίσως αυτός ο μαστός

  20. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    11 🙂
    β. αφού «μωρό μου και μωρό μου» λέμε μέχρι τα γεράματα («σκάσε μωρό μου επιτέλους» – από τ΄ανοιχτό/καλοκαιρινό παράθυρο των από κάτω 🙂 ) .

    Ήθελα να ΄ξερα το μωρό τής Κερα(μιδ)έως πώς είπε το anchor»Κυριάκος» μετά το μαμά -μπαμπά

  21. Γιάννης Κουβάτσος said

    15: Πάπα ή πάπαλα; Συνηθίζεται το πάπα στη Χίο;

  22. dryhammer said

    Ερώτημα: Πόσες μωρουδίστικες λέξεις είναι διεθνείς δλδ κατανοητές και σε αλλόγλωσσους; [πχ μεμέ, μαμά κλπ ]

  23. Νέο Kid said

    Να προσθέσω κι ένα κυπριακό ( κοινό σε μωρά και μεγάλους).
    Ο τατάς = ο νονός

  24. dryhammer said

    18. 21. Υπερέχει το πάπαλα, αλλά νομίζω πως τα ποσοστά του πάπα τσίμπησαν κατιτίς. Άλλωστε μίλησα για προσωπικό κι όχι τοπικό λεξιλόγιο, όπου το πάπα (μου) ακούγεται πιο «σοβαρό» από το πάπαλα γιατί είναι πιο στακάτο.

  25. dryhammer said

    24 (συνέχεια – το γνωστό κουσούρι) Ισοδύναμο του «νέτα» ή «καπούτ», τονίζει το οριστικό και αμετάκλητο.

  26. Νέο Kid said

    24. Ωραίος! Και για πολύ στακάτο -στα όρια του φοβηχτερού, υπάρχει και το πατροπαράδοτο Καπούτ! ☺️

  27. Γς said

    Φούτζι ο πρώτος μου γιος το τρένο.
    Και στην ισόπεδο διάβαση στην Ιερτά Οδό έκανε χαρούλες η νονά του όταν της έλεγε

    Φούτζι-φούτζι!

    Συνάδελφος στο Γεωπονικό η νονά και περνούσαμε καθημερινά απ αυτή την ισόπεδη διάβαση

    Μέχρι που μια μέρα 2-3 μέτρα πριν τις γραμμές του τρένου της λέω:

    -Τι θέλει αυτός ο τύπος με τη κόκκινη σημαία;

    Και πέρασα! Και το τρένο πίσω μου! Αμέσως!

    Κι η νονά κατέρρευσε μεσ τ αυτοκίνητο απ΄τη τρομάρα της. Και για να την συνεφέρω της φώναζα:

    Φούτζι-φούτζι!

  28. nikiplos said

    μαμ για το φαγητό διαχρονική λέξη.
    τσία, τσίσα το κατούρημα
    κακά, κλασσικό και διαχρονικό.
    ντα και νταντά:
    μπουμ: το χτύπημα από ατύχημα

    Στα γουστόζικα, η μικρή μου, όταν ήταν 1,5 χρόνων, έλεγε χάλανο το λάχανο και μας είχε αρέσει ο αναγραμματισμός.

  29. Λεύκιππος said

    Κακαμπο το ελικοπτερο ο γιος μου που τον εντυπωσίαζε οπότε περνούσε από πάνω.

  30. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Το βυζί στην οικογένειά μου το λέγαμε γκιγκί. Το μεμέ το άκουσα μεγάλος. Το ξέρουν άλλοι το γκιγκί;

  31. sarant said

    16 Για να θυμηθούμε την ορολογία του σλανγκρ 🙂

  32. Γς said

    11 β:

    -Τι μαμά; *

    * Τι σου κάνω μάνα μου;

  33. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Επιχωριάζουν στον μωρουδόκοσμο:
    κουπεπέ και λάι λι (χάδια θέλει το παιδί)
    κούνια μπέλα (έσπασ η κουτέλα)
    νταχτριρντι και νταχτιρντό (πωπωπω να το χαρώ)
    οπαλαλα και οπαλα

    Ταχταρίσματα,νανουρίσματα
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2160/Anthologio_A-B-Dimotikou_html-empl/index1_4.html

  34. BLOG_OTI_NANAI said

    Από το κλασικό αλφαβητάρι, του οποίου δεν υπάρχει ούτε μία εικόνα που να μην θυμάμαι, απόδειξη απόση δύναμη έχουν οι εικόνες και τα χρώματα για τα μικρά παιδιά (εδώ σε ασπρόμαυρη εκδοχή):

  35. dryhammer said

    26. Πριν 25-30 χρόνια, ένας τοπικός τηλεοπτικός σταθμός, τις ώρες που δεν είχε δικό του πρόγραμμα αναμετάδινε Eurosport γερμανόφωνο. [Αργότερα ανακάλυψε τις κάρτες με διαφημίσεις]. Κάποιο βραδάκι έβλεπα μαγνητοσκοπημένο αγώνα F1 και η συχωρεμένη η μάνα μου αναγκαστικά συνέπασχε. Σηκώνομαι να πάω στην τουαλέτα και επιστρέφοντας μου λέει:
    «Κάηκε η μηχανή της Φεράρι»
    «Ε!;»
    «Ναι. Ένα κόκκινο αμάξι έβγαζε φωτιές κι ο σπήκερ είπε Φεράρι μοτόρεν καπούτ!»

  36. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    30 ζιζί-ζιζάκι (προφορά του ζ σαν γι ) βυζί-βυζάκι
    τα ζαζάκια πληθ.- κανονικό ζ

  37. Θα έπαιρνα όρκο ότι ο «ανανάς» δεν είναι αφρικανική αλλά αμερικανική λέξη, σύμφωνα με το λεξικό της RAE, από τα γουαρανί.

  38. LandS said

    Πάπαλα και καμιά φορά παπαλέσιον για όσους θέλουν το μωρό τους να μάθει γρήγορα αγγλικά 😊😊

    Επίσης πριν καμμιά τριανταπενταριά χρόνια είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω πόσο εύκολα πιάνει στα τρίχρονα-τετράχρονα η λέξη «μαλάκα». Τους αρέσει και δείχνουν ειλικρινή απορία όταν τα μαλώνεις επειδή την είπαν. Λίγο αργότερα, έχοντας συνειδητοποιήσει ότι είναι κάτι κακό, λέει το ένα το άλλο «μαλακιωμένο»

  39. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης θυμάμαι σαν να είναι τώρα, το νανούρισμα που μου’ λεγε η μάνα μου, το «Κοιμήσου αγγελούδι μου» του Μίκη Θεοδωράκη. Απίστευτο…

  40. Νέο Kid said

    35. Γάτα η μαμά!

  41. BLOG_OTI_NANAI said

  42. BLOG_OTI_NANAI said

  43. antonislaw said

    Περί βρῦν, μπου και μπρου

    «εἰ μέν γε βρῦν εἴποις, ἐγὼ γνοὺς ἂν πιεῖν ἐπέσχον·

    ή, σε μετάφραση Σουρή,

    μπου σαν ήθελες ψευδίσει σου ’δινα να πιεις νεράκι,

    Μπρου, μαμ και κακά έλεγαν λοιπόν οι αρχαίοι ημών »

    Στα κρητικά τη μωρουδίστικη λέξη για το νερό την έχω ακούσει » μπρουά» . Όντως δεν άλλαξαν και πολύ τα πράγματα.

    Στα κρητικά θυμάμαι επίσης τις εξής λέξεις της μωρουδικής:

    -τσουτσού, η και το: το πέος του μωρού και του παιδιού αλλά και η ούρηση,τα τσίσα δηλαδή «κάμε τσουτσού σου».
    -λιλί, το, κοκώνα, η, κοκωνιό, το: το πέος του μωρού, παιδιού, αλλά και το παιχνιδάκι (τα λιλιά)
    -ψάρι κοκώ(ό)λι, ή ψάρι κοκώλια: αυτό που λένε καλικούτσα στην άλλη Ελλάδα
    -τουτού, το : το αυτοκίνητο, όπως είπαμε (αλλά-όχι στα μωρουδιακά βέβαια- τουτούνι, το : το τσιγάρο (tutun, ο καπνός στα τούρκικα)
    -γαστράκι, το : το δοχείο (νυχτός), το γκιογκιό
    -λαλά, η: η γιαγιά (δεν ξέρω αν έχει σχέση με τα τουρκικά , όπως και η αμπλά και ο αμπλάς: η αδερφή και ο αδερφός)
    – κάει ή κάι! : περίπου όπως το τζιζ, δηλαδή προσοχή καίει.
    -τσίτ ή τσίτει(ι)!: προσοχή αγκυλώνει, τσιτώνει που λέμε στην Κρήτη
    -μιμί, το: όπως ακριβώς το βαβά, το τραυματάκι
    -μπουμ, (και) μπαμ: ως προειδοποίηση ότι εκεί που πάει θα χτυπήσει (μάλλον πανελλήνιο είναι αυτό), και ντα! όταν χτυπάμε κάπου στα αστεία, όταν το κάνουμε νταντά δηλαδή
    -πιπί,το: το παντελονάκι,το φορεματάκι (ωραίο πιπί!) το έγραψε και η Έφη, όπως και το μιμί

    Στην Αχαΐα, Πάτρα, που μένω εσχάτως, τα κακά τα λένε κάκα, με τονισμό στην παραλήγουσα, και τα τσίσα, τσία, χωρίς το σίγμα. Μου χτυπάνε περίεργα αλλά τι να κάνουμε… Επίσης το γκιογκιό το λένε γιογιό (αλήθεια το παιχνίδι γιογιό πώς θα το λένε;)

  44. dryhammer said

    43.> το παιχνίδι γιογιό πώς θα το λένε;

    …Καθοίκι (με ΟΙ)

    ******************

    Τώρα που τα λέμε, θυμήθηκα πως το νερό το λέγαμε «μπούα».

  45. EΦΗ - ΕΦΗ said

    Ολ τάιμ κλάσικ:
    λάλα, το γάλα
    σομί, το ψωμί

    Σισοσίφωνο, το θερμοσίφωνο του μικρού μου.
    Μικρούλης, ίσα μου περπάταγε, πλησιάζει μια μεγάλη χάρτινη σακούλα αφημένη κάτω, σκύβει μέσα καλά καλά και μετά σηκώνει το κεφάλι του δείχνει μέσα με το δαχτυλάκι του «Μαμά» !
    Μέσα είχε κάποιο δικό μου κασκόλ και μύρισε την κολώνια μου! (Εννοείται έκτοτε δεν την άλλαξα)

  46. Vrach said

    Να προσθέσω το βαβά = πληγή. Πάντως, κάποιες από αυτές τις νηπιακές λέξεις είναι οι στερεότυπες ή αργκοτικές λέξεις κάποιας άλλης γλώσσας (κυρίως όσες αφορούν λεξιλόγιο ταμπού, π.χ. σεξουαλικά όργανα). π.χ. μεμέ = βυζί (< τουρκ.) αλλά και πούτκα [το θυμάμαι έτσι να το λέγαμε παιδιά] = αιδοίο (νομίζω ότι <βουλγ.)

  47. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια που λέμε για μωρά, ας παραθέσουμε και αυτό το υπέροχο μνημείο συναισθημάτων που μας άφησε το τεράστιο μέγεθος της μεσαιωνικής λογιοσύνης, ο Μιχαήλ Ψελλός, ένα κείμενο που έγραψε για το εγγονάκι του, την ώρα που όπως γράφει, «η ζωή μου κοντεύει να τελειώσει και πλησιάζει η στιγμή που θα κοπεί το νήμα του πεπρωμένου«. Και όπως καταλήγει στον απίστευτο και συγκινητικό του επίλογο, «εγώ δε σοι ταύτα γε γράφηκα επί ταις αγκάλαις έχων και απλήστως κατασπαζόμενος«.
    Με δυσκολία κρατάει κανείς τα συναισθήματα του, τι να πει κανείς για τις περιγραφές όταν το παιδάκι κάνει μπάνιο, τι να πει για την τελευταία φράση, διαβάζοντας ένα τέτοιο κείμενο που γράφτηκε πριν από 1.000 χρόνια…

    Στην πρώτη εικόνα η αρχή και το τέλος στο αρχαίο, και κατόπιν όλο μεταφρασμένο:

  48. antonislaw said

    45 «σομί, το ψωμί

    Σισοσίφωνο, το θερμοσίφωνο του μικρού μου.»

    Τσιομί θυμάμαι το ψωμί’ κι από λέξεις που λέγαμε ως παιδιά παρεφθαρμένες, τι μου θύμισες Έφη, να είσαι καλά: μπολολόνι έλεγα το παντελόνι μου, μου θύμισε η μάνα μου, μπάμπα τη γάμπα και ανί το αρνί (μη ανί τη μπάμπα μου), η αδερφή μου τηόια την τηλεόραση, ντιντίου το πλυντήριο, Μιμία την Ευγενία και ματιτό το δωμάτιο. Πώς το λένε, συγγνώμη για τον προσωπικό τόνο…

  49. atheofobos said

    38
    Πράγματι το μαλάκα το πιάνουν πολύ εύκολα τα τρίχρονα- τετράχρονα.
    Μόνο που μερικά τα δυσκολεύει το λ!
    Φρενάρω απότομα γιατί ένας βλάκας πετάχτηκε ξαφνικά μπροστά μου, όποτε βλέπω το χεράκι της κόρης μου που έχει σηκωθεί όρθια από το πίσω κάθισμα, να βρίσκεται ανάμεσα στα δύο μπροστινά και να φωνάζει αγανακτισμένη: μαάκααα!

  50. Νέο Kid said

    46. Δεν ξέρω αν το πούτκα και το κυπριακό πουττί(ν) ή πούττος = μουνί συνδέονται, πάντως το κυπριακό μάλλον αποκλείεται να είναι βουλγαρικό ή γενικά σλαβικό δάνειο.
    Πιθανολογώ από αυτό:
    http://stephanus.tlg.uci.edu/lsj/#eid=21904&context=lsj&action=hw-list-click

  51. Ξέρουμε πως υπάρχει και μάθημα ψυχογλωσσολογίας που εκτίθενται, ανάλογα με τη γλώσσα, τα σχετικά παραδείγματα, όπως χρησιμοποιούνται από τα μικρά παιδιά καθώς μεγαλώνουν.

    Ενδιαφέρον είναι ότι σε όλες τις γλώσσες το «πα» και το «μα» για τον πατέρα και τη μητέρα είναι universals. Υπάρχουν και λίγες εξαιρέσεις. Και πάντα ο αναδιπλασιασμός.

  52. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Συναρπαστικό θέμα. Εύγε στον Άρη Γ., ο οποίος όμως βέβαια μόλις που έξυσε τη μύτη της κορφής του παγόβουνου. Ευχαριστούμε τον Νίκο που δίνει βήμα σε τόσο διαφορετικές αντιμετωπίσεις της γλώσσας!

    > > Ξεχωριστό άρθρο ίσως γραφτεί κάποτε.

    Έχω κάτι σημειώσεις που ίσως φανούν χρήσιμες. Δεν είναι δημοσιεύσιμες, γιατί είναι κάπως προσωπικές, αλλά αν είναι να χρησιμοποιηθούν σαν πρόχειρα για κάτι άλλο, στη διάθεσή σας.

    @8
    > > Οι ειδικοί όμως δεν συμφωνούν με τον μωρουδίστικο τρόπο που απευθύνονται οι μεγάλοι στα παιδιά και δεν εγκρίνουν τη χρήση αυτού του πατροπαράδοτου λεξιλογίου

    Υπάρχουν κάποια σημεία όπου είναι χρήσιμο αυτό το λεξιλόγιο. Συγκεκριμένα, στις λέξεις που μαζί με το «κάνω» αντιστοιχούν σε ένα μονολεκτικό ρήμα των ενηλίκων: νάνι, μαμ κλπ.

    Η χρησιμότητά τους είναι ότι μπορείς να πεις σ’ ένα νήπιο «τι θα κάνεις τώρα;» και να απαντήσει νάνι ή μαμ, ενώ για να απαντήσει με μονολεκτικό ρήμα θα πρέπει να περιμένεις αρκετούς μήνες μέχρι να κατακτήσει τους μηχανισμούς της κλίσης. Δεν εννοώ το πώς θα αρθρώσει το «θα κοιμηθώ», αυτό όπως και να το πει θα το καταλάβεις, εννοώ ότι θα πρέπει να βάλει πρόσωπο και χρόνο, κι αυτά έρχονται πολύ αργότερα.

    @2
    > > Τον Φίλιππο [..] «Πίποπο»

    Σε κάποια από τις πρώιμες φάσεις της ομιλίας το νήπιο διαλέγει ένα από τα σύμφωνα της λέξης, όποιο του φαίνεται πιο χαρακτηριστικό, και μ’ αυτό αντικαθιστά όλα τα σύμφωνα των άλλων συλλαβών. Δηλαδή, τοποθετεί τα φωνητήρια όργανα στη θέση όπου σχηματίζεται ένα σύμφωνο, και δεν τα μετακινεί. Το να προλάβεις να τα μετακινήσεις για το σύμφωνο της κάθε συλλαβής έρχεται αργότερα, και τα συμπλέγματα αλλεπάλληλων συμφώνων ακόμη αργότερα.

    Αυτό πήγε να πει κι ο Άρης Γ. με το «Υπάρχει συχνά η επανάληψη της αρχικής συλλαβής», μόνο που:
    α) δεν είναι κατ’ ανάγκην η πρώτη
    β) δεν είναι κατ’ ανάγκην ολόκληρη η συλλαβή, κυρίως είναι το σύμφωνο (νάνι)

    ____________________________________________________________

    Βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα τη νηπιακή λέξη γκιογκιό, που έχει γίνει και μεγαλίστικη αφού η κανονική λέξη καθίκι τείνει να εγκαταλειφθεί από την κυριολεκτική χρήση. Το γκιογκιό πιστεύω ότι είναι νηπιακή εκφορά της παλιάς ενήλικης λέξης «αγγειό» (ξέρετε, τ’ αγγειά γινήκαν θυμιατά…). Γι’ αυτό και είναι λάθος το γιογιό που λένε πολλοί. Γιογιό είναι το γνωστό παιχνίδι που τυλίγεις και ξετυλίγεις.

  53. Γς said

    44:
    > το νερό το λέγαμε «μπούα».
    Ναι. Πιο διαδεδομένο απ το λολό, που μόνο σαν νελό το έχω ακούσει

    Ο Γς-τζούνιορ. νελό το λέει στα ελληνικά το μάι [Σχ. 3]

    Μπουά λοιπόν για το νερό [που πίνουμε], απ το γαλλικό μπουάρ προφανώς

  54. Chris Tsobanidis said

    Στη δικιά μας τη φαμίλια, ο μικρός μου γιός φώναζε τον μεγάλο του αδερφό «Φέγια» ή «Οφέγια» (στο όνομα «Ορφέας») και τό όνομά του το έλεγε «Τιτίτης» (Ορέστης)! 🙂

  55. nikiplos said

    47@ Με συγκλόνισε Βλογκ, σε ευχαριστούμε που το μοιράστηκες!

  56. sarant said

    42 Μπράβο

    47 Αυτό είναι πολύ καλό. Ίσως αξίζει χωριστό άρθρο.

  57. Γς said

    51:
    >Υπάρχουν και λίγες εξαιρέσεις.

    Οπως μπαμπάς λ.χ.

    Η ζώνη του [Αλί] μπαμπά αρχίζει απ το Γιουνανιστάν μέχρι το Αφγανιστάν [Τουρκία Μεσοποταμία, Περσία, Μέση Ανατολή]
    Που αλλού;

  58. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    52 >>το νήπιο διαλέγει ένα από τα σύμφωνα της λέξης, όποιο του φαίνεται πιο χαρακτηριστικό, και μ’ αυτό αντικαθιστά όλα τα σύμφωνα των άλλων συλλαβών.
    Ναι! πχ η ανιψιά μου έλεγε:
    Νόνη την Αντιγόνη, Λαλία την Ευαγγελία και παπούι το καρπούζι

  59. Δεν έχω πολλά να προσθέσω μια και η δικιά μου αρνήθηκε πεισματικά να πει κουβέντα (μόνο ένα «μπα!» έλεγε σε διάφορους τόνους, δείχνοντας, και «ούμπα-ούμπα» όταν ήθελε αγκαλιά) μέχρι που, ξαφνικά, είπε «Παππού, πήρες λάμπα;» και από τότε η γλώσσα της πήγαινε ροδάνι, με υπερσυντέλικους, παραθετικά, όλα στην εντέλεια. Περίμενε δηλαδή να μάθει τα πάντα πριν βγάλει την παραμικρή πρώτη λέξη!

  60. 51
    Θα χρειάζονταν μία μελέτη για να καταλήξει κανείς στο συμπέρασμα ότι τα «πα» και «μα» επαναλαμβάνονται στις περισσότερες γλώσσες. Μια πρόχειρη έρευνα, ψάξιμο ας το πούμε καλύτερα (φεύγω για μπάνιο σε λίγο), δείχνει ότι σε τρεις-τέσσερις ινδιάνικες γλώσσες δεν εμφανίζεται το «πα», ίσως και το «μα».

  61. Αγγελος said

    Συγκινητικός χαζοπαππούς ο Ψελλός. Το έστειλα σ´ένα φίλο μου που μόλις απέκτησε εγγονάκι και περιμένει δεύτερο.
    Αλλά το «γεγράφηκα» τι σόι τύπος είναι; Σαν το «εκέκραξα» του Ψαλμωδού;

  62. 57 – Γς

    Δεν είναι εξαίρεση ο baba, είναι το καλύτερο που είναι μέσα στον κανόνα.

    Γιατί; Διότι το /b/ είναι το ηχηρό ζευγάρι του /p/. Και η ηχηρότητα μαζί με την απόλυτη απουσία της είναι το πρώτο universal χαρακτηριστικό της ανθρώπινη (παιδικής) ομιλίας. Όλα τα παιδιά αποκτούν /a/ και /p/.

  63. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το στερνοκούνι μου έλεγε «γου λολολότι» (=θέλω νερό). Αλλά είχε και συνέπεια στο σχηματισμό των ρημάτων: «Τέτη (γ)ουέ καουέ» (=η Καίτη θέλει καφέ).

  64. Anthi arra said

    «τζιτζί» (όχι ζιζί) λέμε στην οικογένειά μου εμείς (Μικρασιάτες απ’ το Ηράκλειο της Κρήτης!) το γάλα από το μητρικό στήθος.
    «μεμέ» το ίδιο το στήθος.
    «μαμ» το φαγητό.

  65. Κώστας said

    47: Μέχρι την πρώτη παράγραφο κατάφερα να φτάσω. Πώς να συνέχιζα με μάτια πλημμυρισμένα;

  66. 60 Spyros Chamenos

    Ναι ναι. την έκανε τη μελέτη πριν περίπου εκατό χρόνια ο Jakobson (*). Και την επανέλαβε για να επισημάνει τις ελάχιστες ανά τον κόσμο εξαιρέσεις.
    Οι εξαιρέσεις είναι 1,1 % μόνο.

    _________________________
    (*) Jakobson, Roman, Langage enfantin et aphasie, Les éditions de minuit, 1969.

  67. sarant said

    59 Και δεν είχατε ανησυχήσει;

    61 Θα το βάλω κάποια μέρα σε άρθρο. Αξίζει.

    63 Ενα άλλο θέμα είναι ότι τα βρέφη μιλάνε για τον εαυτό τους στην αρχή σε τρίτο πρόσωπο. Αυτό πρέπει να είναι γενικός κανόνας.

  68. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    67 τέλος

    Το στερνοκούνι μου είναι αγόρι και δεν το λένε Καίτη 🙂

  69. Αυτές οι παιδικές δομές μαμά, κακά, νάνι κ.λπ. δηλαδή ΣΦΣΦ (σύμφωνο / φωνήεν) συντηρήθηκαν στα ιαπωνικά.

    Όλες οι ιαπωνικές λέξεις που ξέρουμε είναι έτσι: Τόκιο Χιροσίμα, Ναγκασάκι, Και όλες οι άλλες που δεν ξέρουμε.

  70. spyridos said

    11

    «Λέξεις χαϊδευτικές ψευτομωρουδίστικες χρησιμοποιούν μεταξύ τους και τα νεαρά ζευγάρια.»

    «People who do that should be arrested.»

  71. spyridos said

    52 κ.α.

    » Σε κάποια από τις πρώιμες φάσεις της ομιλίας το νήπιο διαλέγει ένα από τα σύμφωνα της λέξης, όποιο του φαίνεται πιο χαρακτηριστικό, και μ’ αυτό αντικαθιστά όλα τα σύμφωνα των άλλων συλλαβών. ……»

    Παιδιά που μεγαλώνουν σε δίγλωσσο περιβάλλον αρχίζουν να μιλούν λίγο αργότερα αλλά από την αρχή λένε τις λέξεις ολόκληρες και χρησιμοποιούν όλα τα σύμφωνα και τα φωνήεντα χωρίς να κάνουν εκπτώσεις.
    Υπάρχουν αρκετές μελέτες γιαυτό αλλά το έζησα και στο σπίτι μου.

  72. Η κόρη μου έλεγε πέντε μηνών το νερό , λουρουλουρουλου . Τους έλεγα όλους ζητάει νερό και μου λέγανε πως την καταλαβαίνεις; Την ίδια περίοδο ζήταγε το γαλα » γα» . Αργότερα μιμι το ψωμί ,μομό τον χυμό και αργότερα πρώτου βάλουμε σιδεράκια έλεγε το δ ζ . Τώρα μεγαλώσαμε ..

  73. Νέο Kid said

    Αυτό με το τρίτο πρόσωπο αλλά και όλα τα ουσιαστικά/επίθετα στο ουδέτερο «Το αντρωπο φυγκει» Το Κώστα πάει στο εφορία ,υπάρχει και στους αλλοδαπούς που έμαθαν/μαθαίνουν εμπειρικά τη γλώσσα.
    Ενδιαφέρουσα παραλληλία. Όπως ενδιαφέρον είναι κι ότι αν αντικατασταθούν όλα τα φύλα με το ουδέτερο δεν υπάρχει κανένα θέμα κατανόησης.

  74. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    72 Εμείς την κόρη την πειράζαμε για το δ/ζ ώσπου μια μέρα μας προειζοποίησε οτι το ζάρι το λέει σωστά.

  75. Κιγκέρι said

    Α, εμείς έχουμε έκφραση «να λιλί, δω’ μ’ τσιτσί» = να λεφτά, δως μου κρέας, όταν αγοράζει κανείς κάτι χωρίς να το εξετάσει, γουρούνι στο σακί.

  76. Το παιδάκι δεν «διαλέγει» φθόγγο. Απλά βασίζεται σε όποιον φθόγγο έχει ήδη αποκτήσει και βρίσκεται κοντά στο δυναμικό τόνο. Όπως όταν μαθαίνουμε αγγλικά και λέμε «σιπ» το πλοίο.

  77. 72
    Άρα θα έλεγε και το -θ- σαν -σ-.
    Πάνε ζευγαρωτά σ/θ και ζ/δ.

  78. nikiplos said

    56 β κι εγώ θα ήθελα ένα ξεχωριστό άρθρο για αυτό το κείμενο του Ψελλού.

  79. 67α Ε, δεν άργησε και τόσο

  80. 74.

    Το πρόβλημα ήταν με το «ζόρι» ή με το «δόρυ»;

    Το /δ/ είναι η μεταγενέστερη και προβληματική απόκτηση φθόγγου ανάμεσα στα δύο.

  81. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    80 Tο δέλτα το πρόφερε ζήτα. Πολύ συνηθισμένο, νομίζω.

  82. spyridos said

    59 (67)

    και εδώ τα ίδια.
    Πήγαμε σε παιδοψυχολόγο μετά κι από πίεση στον παιδικό σταθμό.
    Μόνο μια επίσκεψη γιατί η ψυχολόγος έβγαλε το συμπέρασμα (χωρίς να μιλήσουν φυσικά , μόνο με παιχνίδια) ότι το παιδί είναι μια χαρά.

  83. loukretia50 said

    Νοσταλγικό και τρυφερό, κάθε καρδιά γλυκαίνει
    μωρών το λεξιλόγιο σε νήμα που μωραίνει!

    Η γλώσσα η ελλειπτική στην αθωότητά της
    κώδικας για τη μυστική, αρχαία ταυτότητά της

    (μια χαζομαμά)

    Αλήθεια, παρατηρήσατε πόσοι πολλοί έχουμε κόρες? – ή και κόρες!

  84. Πέπε said

    @76:
    Ε πώς, άμα έχει δυο-τρεις η λέξη που τους έχει ήδη κατακτήσει, διαλέγει. Η άλλη παρατήρηση, για την τονισμένη συλλαβή, πρέπει να είναι σωστή.

    @67:
    Αυτό με το τρίτο πρόσωπο δε γίνεται πάντα. Είναι γεγονός ότι και οι μεγάλοι έχουμε μια τάση να τους μιλάμε στο τρίτο πρόσωπο («ο μπαμπάς θα πάει με τον … βόλτα», λέει ο μπαμπάς!) και λογικά θα επηρεάζονται, αλλά αυτά είναι …υφολογικά! Σε καθαρά γραμματικό επίπεδο, εγώ σαφώς έχω ακούσει να πρωτολένε το πρώτο πρόσωπο σαν πρώτο.

    @71:
    Λοιπόν, αυτό (με τα δίγλωσσα παιδιά) μου κάνει μεγάλη εντύπωση. Πίστευα ότι το πώς αρθρώνουν τα νήπια είναι θέμα φυσιολογίας και φυσικών δεξιοτήτων, και ανεξάρτητο από το πώς αντιλαμβάνονται τους φθόγγους. Αυτό το τελευταίο μπορεί στα δίγλωσσα παιδιά να εξελίσσεται ταχύτερα ή τέλος πάντων διαφορετικά, αλλά για τα μονόγλωσσα, που ξέρω, είναι σαφές ότι αντιλαμβάνονται πολύ πιο περίπλοκες εκφωνήσεις από αυτές που μπορούν να αναπαραγάγουν – ότι δηλαδή, όταν λέει «Πίποπο», ξέρει σαφέστατα ότι τον λένε Φίλιππο, απλώς τόσο μπορεί να το προφέρει.

    Επομένως από το #71 προκύπτει ότι τα παιδιά που μεγαλώνουν σε δίγλωσσο περιβάλλον αναπτύσσουν και τις φυσικές δεξιότητες της άρθρωσης ταχύτερα: αξιοσημείωτο, σίγουρα δεν είναι περιπτωσιολογία;

    ______________________________________________

    Μου διαφεύγει ο τίτλος και ο συγγραφέας, αλλά είχα διαβάσει ένα ενδιαφέρον νηπιογλωσσολογικό-αστυνομικό μυθιστόρημα. Υπάρχει λέει ένα κέντρο που είναι ταυτόχρονα βρεφοκομείο (για ορφανά ή έκθετα, δε θυμάμαι, αλλά δεν έχει σημασία, το θέμα είναι ότι ζουν μόνιμα εκεί) που ανήκει στο Πανεπιστήμιο και είναι ταυτόχρονα εργαστήρι για τη μελέτη της νηπιακής ομιλίας. Και γίνεται ένα έγκλημα, και ο μόνος μάρτυρας είναι ένα παιδάκι που, με τον τρόπο του, είναι πρόθυμο να …καταθέσει, μόνο που πρέπει να βρεθεί κάποιος να καταλάβει τι λέει!

  85. 81.

    Ναι, ναι.

  86. 84 Πέπε.

    Η γλώσσα του πρωτότυπου;

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    55, 56: Έχω βουρκώσει με το κείμενο αυτό, και όχι μόνο την πρώτη φορά που το διάβασα…

  88. Steloni said

    70 ΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΑΧΧΑΧΑ

    Το μόνο που έχω συγκρατησει απο τέτοια είναι ενός ξάδερφου που έλεγε το ποδήλατο μπλιμπλίκο! Ακόμα δεν έχω καταλάβει πως προέκυψε.

    Κατα τα άλλα να πω κι ενα άσχετο για μια ανηψιά μεγαλυτερης ηλικίας, δλδ νηπιο περίπου. Είχε αρχίσει να καταλαβαίνει και να της τη σπάει που όλα της τα λέγανε με υποκοριστικά, δλδ ψωμάκι, τυράκι, κλπ. Οπότε στην ερώτηση της μαμας της για το τι φάγανε μια μέρα στον παιδικό, απάντησε σπανι 🙂 🙂

  89. loukretia50 said

    Πέπε,
    Είναι βέβαιο ότι τα δίγλωσσα παιδιά δέχονται πολύ πιο σύνθετα και πιο πολλά γλωσσικά ερεθίσματα, ειδικά όταν μιλάμε για τελείως διαφορετικές γλώσσες.
    Η άνεση και ο τρόπος που τα αφομοιώνουν , η σωστή προφορά , η άμεση αλλαγή γλώσσας όταν απευθύνονται σε διαφορετικά πρόσωπα, μάλλον το επιβεβαιώνει.
    Όμως αργούν να μιλήσουν τα άτιμα!

  90. dryhammer said

    80 (74)
    Άμα σε τρυπήσει δόρυ
    θα το αισθανθείς το ζόρι

    88. Θα μισούσε τις εκπομπές του Μαμαλά

  91. Πέπε said

    @86
    Αγγλικά νομίζω. Στα ελληνικά το διάβασα πάντως. Το ‘χα αγοράσει στο καράβι (άρα εκδόσεις όχι τίποτε εξεζητημένο), και αφού πέρασα μερικά συμπαθητικά βράδυα μαζί του μέχρι να το τελειώσω το χάρισα. Είναι από τα βιβλία που η κυρίως υπόθεση δε λέει πολλά, αλλά το σέτιγκ είναι ενδιαφέρον.

    (Συνειρμικά: άλλο τέτοιο βιβλίο είναι η Μύτη του Εδουάρδου Τρένκομ. Ο Εδουάρδος Τρένκομ είναι μέγας γνώστης των τυριών. Έχει μεγαλώσει μέσα στην από γενεών οικογενειακή επιχείρηση που πουλάει τα καλύτερα τυριά του κόσμου, έχουν παντού πράκτορες που ανακαλύπτουν βοσκούς και τυροκόμους κλπ.. Όταν ο Εδουάρδος φτάνει να αναλάβει ο ίδιος την επιχείρηση, κάθε πρωί αρχίζει τη μέρα του με μερικές βαθειές εισπνοές στην είσοδο του κελαριού, τις οποίες αναλύει ηδονικά: να το τάδε ελβετικό τυρί, μ’ έναν ελαφρύ απόηχο από το δείνα χορτάρι που βγαίνει μόνο εκεί και το τρώνε οι αγελάδες… να το άλλο γαλλικό, σικελικό κλπ.. Πρωταγωνιστής είναι το ελληνικό τουλουμοτύρι. Αλλά μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, που αποδίδεται με όντως μαυλιστική γραφή, εκτυλίσσεται μια ιστορία τόσο παταγωδώς ανόητη που διερωτώμαι μήπως ο συγγραφέας μάς τρολάρει!)

  92. Πέπε said

    89
    Τα ερεθίσματα εντάξει. Το ίδιο λέω κι εγώ. Άλλο όμως τι είναι σε θέση να αφομοιώσει το μυαλό σου κι άλλο τι μπορεί να κάνει το σώμα σου. Τα παιδιά του ακριβάτη ή του χορευτή μπορεί μεγαλώνοντας να έχουν αξιοσημείωτες επιδόσεις στα ακροβατικά ή τον χορό, αλλά θα με εξέπληττε ν’ ακούσω ότι το στοιχειώδες περπάτημα το καταφέρνουν νωρίτερα από τα άλλα παιδιά.

  93. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αν υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων που ζηλεύω, είναι οι δίγλωσσοι. Και τα παίρνω στο κρανίο με διάφορους δίγλωσσους (αραβικά, τούρκικα, ρουμάνικα) γονείς από το ευρύτερό μου περιβάλλον που δεν έδωσαν από κούνια στα παιδιά τους αυτό το φοβερό τζάμπα εφόδιο. Μια γλώσσα είναι ένας κόσμος. Δεν αξίζει τον κόπο να στερήσεις ένα κόσμο από τα παιδιά σου εν ονόματι του όποιου συναισθηματικής τάξης κολλήματος.

  94. spyridos said

    84 , 89

    «Η άνεση και ο τρόπος που τα αφομοιώνουν , η σωστή προφορά , η άμεση αλλαγή γλώσσας ….»
    όλο αυτό έχει να κάνει με ένα υψηλότερο Phonological Awareness (έχει μεταφραστεί σαν φωνολογική ενημερότητα ) υποστηρίζουν αρκετοί ερευνητές.

    ΔΕν έχω χρόνο για να στείλω λινκ σε άρθρα.

  95. loukretia50 said

    Κάθε φυσιολογικό παιδί είναι σε θέση να αρθρώσει ποικίλους φθόγγους, απλά τα δίγλωσσα αναγκάζονται να ανακαλύψουν και να αναπτύξουν πολύ νωρίς αυτή τη δυνατότητα.

  96. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Με το φτωχό μπουζούκι μου σου ΄λεγα νάνι-νάνι.

  97. Γιάννης Ιατρού said

    Ωραίο θέμα!

    Βάλτε ήχο !!!

  98. Eli Ven said

    Λέξεις μεγάλης κόρης: Μαμόνι (λεμόνι), βαβάκι (πορτοκάλι, αλλά το πορτοκαλί το έλεγε κανονικά). αγκούγκα (ομπρέλα), εκέχα (αστέρι), ντεντεγιέ (παντελόνι) μιρούνια (κανείς δεν κατάλαβε τι, πάντως «είχε » πολλά μπροστά στη πόρτα) σβουρός (σγουρός)
    Μικρή κόρη: μπαμπότο (μπισκότο), κουσινάκι (κριτσινάκι) , κυγηνητό (κυνηγητό), Καμπόιτ (Ο Κατμπόι, ήρωας μιας παιδικής σειράς με υπερήρωες που πάνε στο νηπιαγωγείο)

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    61, 65: Απίστευτος, συγκινητικός, αξιαγάπητος χαζοπαππούς…

    Να προσθέσω ότι η γλαφυρή μετάφραση είναι του Δημοσθένη Κούρτοβικ, από το παράρτημα επιλεγμένων κειμένων που υπάρχει στο: Beck Hans-Georg, «Η βυζαντινή χιλιετία», 2η έκδ., ΜΙΕΤ, Αθήνα 1992, σ. 435-437

  100. Νέο Kid said

    95. Έτσι Λου! Φρίττω από τα άρθρα και τις «μελέτες» που κυκλοφορούν (ένα απλό γκουγκλάρισμα του στυλ “are bilingual children smarter?” βγάζει πολύ πράμα) και συνδέουν τη διγλωσσία ή την πολυγλωσσία με την ευφυΐα ,ως τις πρώτες να είναι «ικανές» συνθήκες για τηΝ ανάπτυξη της δεύτερης ,ενώ βέβαια στην πραγματικότητα η σχέση αιτίου και αιτιατού είναι αντίστροφη! Η ευφυΐα ( η οποία είναι έμφυτη κι απλώς «καλουπώνεται» και ραφινάρεται με τις διάφορες εκφάνσεις της ζωής και της τύχης) οδηγεί στην καλή δι/πολύγλωσσία.

  101. loukretia50 said

    93, Χχτήνος, συμφωνώ απόλυτα! ένας κόσμος ολόκληρος κι ένα πολύτιμο δώρο (- ζώρο?)
    96, Ωραία!
    Εναλλακτικά, στείλε όλους τους αγγέλους σου να πουν το νάνι νάνι!

    Η προσευχή του μάγκα https://youtu.be/5GPSqYP8Qo4 – Γιώργος Μουσταΐρας

  102. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    101 Αργιλές: Μεγαλώνει γερά παιδιά 🙂

  103. Κώστας said

    Κύριε Σαραντάκο, εδώ και πολλούς μήνες τα σχόλια μου -ανεξαρτήτως μήκους και περιεχομένου (π.χ. λινκ)- δημοσιεύονται με σημαντική καθυστέρηση. Το φαινόμενο αυτό εμφανίστηκε από τότε που, για να μην υπάρχει μπέρδεμα με τους Κώστηδες, άρχισα να χρησιμοποιώ άβαταρ, παρέμεινε όμως ακόμα κι όταν δοκιμαστικά το αφαίρεσα. Πού μπορεί άραγε να οφείλεται αυτό; Έχει κανείς κάποια ιδέα;

  104. dryhammer said

    102. Τα προετοιμάζει και για την κατάδυση με μπουκάλες.

  105. sarant said

    103 Καλημέρα. Τα σχόλιά σας, όλα ανεξαιρέτως, τα πιάνει η μαρμάγκα, ενώ εσείς σωστά βάζετε χρηστώνυμο και μέιλ κτλ.

    Από εκεί και η καθυστέρηση, που είναι κάτι πολύ εκνευριστικό και σας ζητώ συγγνώμη -αλλά σπανίως είμαι αποπάνω μόλις κάνετε το σχόλιο για να το δω και άλλωστε δεν υπάρχει ειδοποίηση για τα πιασμένα σχόλια.

    Κι άλλος ένας τακτικός σχολιαστής είχε παλιότερα το πρόβλημα αυτό.

    Μια *πιθανή* λύση είναι να σβήσετε από τον φυλλομετρητή σας όλα τα κούκις που προέρχονται από wordpress.com.

  106. Πέπε said

    @8

    > > Οι ειδικοί όμως δεν συμφωνούν με τον μωρουδίστικο τρόπο που απευθύνονται οι μεγάλοι στα παιδιά και δεν εγκρίνουν τη χρήση αυτού του πατροπαράδοτου λεξιλογίου

    Χωρίς ακόμη να έχω ανοίξει το λινκ, βρίσκω ότι δεν είναι δύσκολο να σκεφτεί κανείς δύο πράγματα:

    α) ότι το να μάθεις πως κάτι λέγεται π.χ. «μπου» και μετά να το ξεμάθεις και να το ξαναμάθεις «νερό» λογικά δε διευκολύνει τη γλωσσική ανάπτυξη
    β) ότι προφανώς δε μιλάμε στα παιδιά μόνο με λέξεις που ήδη ξέρουν, αλλιώς δε θα μάθουν ποτέ ούτε την πρώτη τους!

    Παρά ταύτα, έχω την επιφύλαξη που εξέφρασα στο #52.

  107. Αγγελος said

    Θυμάμαι την κόρη μου, σε φάση που μιλούσε μεν αλλά δεν άρθρωνε ακόμη καλά, να λέει κοζέλα την κορδέλα, αλλά όταν της λέγαμε κι εμείς π.χ. «έβαλες την κοζέλα σου;» να απαντά διαμαρτυρόμενη «όχι κοζέλα, κοζέλα!» Όπου γινόταν σαφές ότι η deep structure, που λένε κι οι τσομσκιανοί (κι ας μην εννοούν ακριβώς αυτό), ήταν γι’αυτήν ‘κορδέλα’, και αντιλαμβανόταν ακουστικά και διανοητικά τη διαφορά κορδέλα/κοζέλα, μόνο που δεν μπορούσε (ακόμα) να την αναπαραγάγει.

  108. sarant said

    99 Πάει, θα το βάλω μια από τις επόμενες Κυριακές

    Αλλά στην αρχή αρχή της μετάφρασης, το «ίσως δεν θα σε *ξανα*δώ» δεν μου αρέσει. Ο παππούς Ψελλός μιλάει στο βρέφος εγγονακι και του λέει «ίσως δεν θα προφτάσω να σε δω έφηβο». Το «ξανα» που διάλεξε ο φίλος Δημοσθένης μου φαίνεται άστοχο.

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ωραίο το κείμενο, ευχαριστούμε, Μπλογκ για την προσφορά, αλλά στον επίλογο, όπου ο Ψελλός ζητάει από το εγγονάκι του να τον έχει ως πρότυπο, αφού πληροφορηθεί ποιος ήταν, δεν μπορούμε να μη χαμογελάσουμε μελαγχολικά: Πρότυπο σε τι; Στην αυλοκολακεία και στις ραδιουργίες ή μόνο στο πνευματικό έργο;

  110. loukretia50 said

    Kι εμένα με ενόχλησε πολύ ο τρόπος που ζητάει να τον έχει πρότυπο.
    Όμως πριν ανοίξουμε συζήτηση μήπως να περιμένουμε λίγο?
    Ο Νικοκύρης δήλωσε ότι θα το βάλει σε 1-2 τέρμιν… παρντόν! Κυριακές.

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σωστά. Θα ‘χουμε πολλά να πούμε για τον Ψελλό, έναν από τους κορυφαίους πνευματικούςωδημιουργούς της βυζαντινής ιστορίας αλλά και τον αυλοκόλακα και μηχανορράφο Ψελλό.

  112. … θα ᾽ρθει η κουρούνα (κρα, κρα!), να φέρει το τυρί και το κρέας (τσί, τσί!), …

    Οι φωνές των ζώων (γαβ-γαβ, νιάου-νιάου, τσίου-τσίου, κο-κο-κό, μπε-μπε, κλπ) αρέσουν στα πιτσιρίκια αλλά και στους μεγάλους, όπως τις έχει μαζεμένες το πασίγνωστο τραγουδάκι «Όταν θα πάω κυρά μου στο παζάρι». Έχει ενδιαφέρον πώς λέγονται και σε διάφορες γλώσσες.

  113. Σ said

    67,84. Την παρατήρηση, ότι τα παιδιά μιλούν για το εαυτό τους στο τρίτο πρόσωπο, την κάνει και ο Καντ στη αρχή-αρχή της «Ανθρωπολογίας» του. Έτυχε να το διαβάζω τώρα από τις εκδόσεις Παπαζήση. Σε πολύ μέτρια μετάφραση νομίζω.

  114. gpoint said

    Αέχαστο το λάσαλα του ανεψιού μου για την θάλασσα !!

  115. Γιάννης Ιατρού said

    Δεν είδα να γίνεται αναφορά στον Φαραώ Ψαμμήτιχο (τον Α’) και το σχετικό πείραμα με δυο βρέφη, προκειμένου να ανακαλύψει την καταγωγή της ανθρώπινης γλώσσας που αναφέρει ο Ηρόδοτος (Ιστ, 2,2):

    Μεγάλωσε δυο βρέφη από την ώρα που γεννήθηκαν σε ένα κλειστό δωμάτιο με διαταγή να μην ακούσουν ποτέ λέξη από άνθρωπο, ώστε να ακούσει ο ίδιος την πρώτη γλώσσα που θα πουν από μόνα τους. Η λέξη τελικά που είπαν, όταν έφτασαν σε ηλικία 2 ετών, ήταν «βεκός», που ανήκει στη Φρυγική γλώσσα και είναι σχετική με το ψωμί. Με αυτόν τον τρόπο ο Ψαμμήτιχος έβγαλε το συμπέρασμα ότι η καταγωγή της ανθρώπινης γλώσσας ήταν Φρυγική και όχι Αιγυπτιακή, όπως πιστεύανε μέχρι τότε.

    Και κάτι ακόμα, για να ξέτε😜: Τα παιδάκια όταν γεννιούνται και φωνάζουν/κλαίνε κλπ. κάνουν συνήθως «ααααα». Ε, τα ελληνάκια, τα καθιαυτού, λένε «αλφα αλφα…» 🙂

  116. Χαρούλα said

    Η αδελφή μου έπαιζε με τον Χαμάλη, ελτρωγε λαμάσι και καμαρόνια! Κι εγώ η μεγάλη(+7), έψαχνα αφορμελς να την προκαλώ να τα λέει! Παιδιαρίσματα!

    Γενικά εκτός απο τις ηχοποίητες λέξεις και της συγκαλυμένες απαγορευμένες, στο σπίτι μιλούσαμε ως ενήλικες.

    Και κάτι για ενήλικες, μιας και το έφερε η κουβέντα. Γς παρών;🤫

  117. Χαρούλα said

    έτρωγε, αφορμές, τΙς συγκαλυΜΜένες. Πωπωπω ντροπή!🙀😡🥱

  118. Triant said

    Μου πήρε λίγο να καταλάβω οτι το γισιβούλι που ζήταγε εκνευρισμένος ήταν το γλειφιτζούρι. Γενικώς νομίζω πως πετυχαίνουν τα φωνήεντα και δυσκολεύονται στα σύμφωνα.

  119. dryhammer said

    115. Συγγενής (τότε ναυτικός) ισχυριζόταν ακούγοντας τους πρώτους ήχους της κόρης του, πριν ακόμα «μιλήσει», πως τα μωρά πρωτομιλάνε στα Κορεάτικα.

  120. Γιάννης Ιατρού said

    Στο βιβλίο «A Little Book of Language (Little Histories)» του David Crystal το πρώτο κεφάλαιο έχει σαν θέμα την βρεφική ομιλία (baby talk). Εκτός από το γνωστό μέρος / κινέζο, το βιβλίο είναι διαθέσιμο δημόσια (αγγλική έκδοση) και στο academia.eu, εδώ: https://www.academia.edu/8936673/A_Little_Book_of_Language_Little_Histories

    Και στα Ελληνικά στον Γούγλη (αποσπασματικά ως είθισται, αλλά το Κεφ. 1 το δείχνει όλο 🙂 ), εδώ

  121. Γιάννης Ιατρού said

    119: Κι αυτοί*, δικοί μας είναι (ήσαν), μετά στράβωσε το θέμα 🙂

    * Κάνοντας μια γύρα για τον Φαραώ που προείπα, ξέρεις πόσα ελληνοβαρεμένα μπλογκ κλπ. κι αναρτήσεις πήρε το μάτι μου που διατείνονται, «…και οι Φρύγες Έλληνες ήσαν, επομένως …» 😜😂🙄😲

  122. dryhammer said

    121. Φυσικά και είναι: δικοί μας με σχιστοειδή μάτια (επειδή κατουρούσαν κόντρα στον άνεμο)

  123. 112 …ο κροταλίας τρι-τρι-τρι-τρι-τριιιιι να σε ξυπνάει κάθε πρωί 😎

  124. Πέπε said

    112:
    Είχα αναρωτηθεί ποιο είναι το ενδιαφέρον στο να συζητάει κανείς «πώς κάνει η αγελάδα; -μουου -και ο γάιδαρος; -ί άαα, ί άααα», όταν η μία πλευρά δεν έχει ιδέα τι είναι η αγελάδα και ο γάιδαρος αλλά και η άλλη, που ξέρει, σίγουρα δεν τα ‘χει στην καθημερινότητά της. Ανεξήγητο, αν σκεφτεί κανείς πόσο συχνά γίνεται αυτός ο διάλογος.

    Κατέληξα ότι μάλλον όλο το θέμα είναι ότι απλώς μπορεί να γίνει εύκολα διάλογος. Το θέμα δεν έχει σημασία, μόνο η διαδικασία!

    Διότι πράγματι, στα παιδιά (μέχρι και κάποια ηλικία που μιλάνε πλέον καλά) η ομιλία δεν είναι μόνο μέσον επικοινωνίας. Είναι και ευχάριστο παιχνίδι έτσι από μόνη της, ως αυτοσκοπός. Όπως το περπάτημα ή το τρέξιμο δεν είναι μόνο τρόποι μετακίνησης αλλά και αυτοτελείς ευχάριστες ασχολίες.

  125. 124 Aκριβώς. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι? Η κόρη μου 12 μηνών ήξερε να απαντήσει πώς κάνουν όλα τα ζώα που μπορούσα να σκεφτώ και να παραστήσω με το ένα χέρι (βόδι, λύκος, τσαλαπετ, παγόνι κλπ).

  126. geobartz said

    Όλες σχεδόν οι αναφερόμενες από τον Γαβριηλίδη (και σχολιαστές τινες) μωρουδόστικες λέξεις, απαντούν και στα Μακεδονικά, ενίοτε με κάποιες μικροδιαφορές, ως το δείγμα κατωτέρω:
    Μπου=νερό
    Μαμ=ψωμί, τρώγω
    Τσίσια (τα)
    Κακά=…
    Κοκό=το αυγό, αλλά και το γλυκό. Αλλά και: «Τι γυρεύ’ς Μήτσιου απού μένα»;; / «Ε! Τι άλλου να γυρεύω μαρί Μαργιώ;; Να, λίγου κουκό από κείνο που δίν’ς κάθι βράδ(ι) στουν Τασάκου»!
    [και ένα μικρούλης που φωνάζει «Τσω» τη θεία του την Καλυψώ]

  127. 123,
    Hear a rattle, better skeddadle!

  128. Βλέποντας μετά από χρόνια βίντεο με πρωταγωνίστρια την κόρη μου, γυρισμένα στη φάση που πολλοί στις οικογένειες κατέγραφαν σκηνές με τα παιδιά τους, κατάλαβα ότι αυτά που έλεγε μπερδεμένα, προτάσεις ακατανόητες, αυτά τα ίδια σιγά σιγά ξεκαθάριζαν και γίνονταν λέξεις με νόημα.
    Αργότερα όταν μάθαινε να διαβάζει, είδε από το αμάξι μέσα μια διαφημιστική ταμπέλα με το όνομα ΜΠΑΦΕΡΟΣ και μας ρώτησε : «Μπάφερος, Μπαφέρος ή Μπαφερός;»

  129. 106, … ότι το να μάθεις πως κάτι λέγεται π.χ. «μπου» και μετά να το ξεμάθεις και να το ξαναμάθεις «νερό» λογικά δε διευκολύνει τη γλωσσική ανάπτυξη …

    Ίσως υπό το μηδέν, όταν το μπου γίνεται μπούζι.
    ( 🙂 εννοείται)

  130. Πουλ-πουλ said

    Σχετικό, αλλά όχι μωρουδίστικο.

    Το κορυφαίο θεατρικό έργο για τη σήμανση της γλώσσας και τη λειτουργία της εκμάθησής της είναι ο Κάσπαρ του Πέτερ Χάντκε. Με το έργο αυτό ο Χάντκε είχε καπαρώσει από πολύ νωρίς το νόμπελ.

  131. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, πολύ ωραία συζήτηση!

  132. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ said

    ‘Μαμ, κακά, κοκό και νάνι!» «κοκό» εννοείται ότι είναι το γλυκό! Μην πάει το μυαλό σας στο πονηρό!

  133. Γς said

    115:

    Με πρόλαβες Ντοcteur!

    Psamtik I

  134. Το εκπληκτικό είναι πως μπορούν να φτιαχτούν ολόκληρες φράσεις με τις 24 μπαμπινίστικες λέξεις.
    Πχ

    1. μαμά μαμά, γιαγιά
    2. μπαμπά μπαμπά, παππού
    3. μαμ κακά νάνι (El Clásico)
    4. μπου τσίσα
    5. μαμ κακά γκιογκιό
    6. μαμά μπαμπά νινί άτα
    7. μαμά μπαμπά νινί τουτού άτα
    8. Μπαμπά νταντά (γκουβερνάντα) νάνι, τζιζ
    9. Μπαμπά νταντά (γκουβερνάντα) νάνι, μαμά νταντά (δείρει)
    10. Μπαμπά νταντά (γκουβερνάντα) νάνι, μαμά παπά στο χέρι
    11. Μαμά μπαμπά κοκό νινί

  135. Γς said

    115:

    >Τα παιδάκια όταν γεννιούνται και φωνάζουν/κλαίνε κλπ. κάνουν συνήθως «ααααα».

    Εχω βίδεο, που ο γιος μου πιέζει τον 5-6 μηνών τότε Γς-τζούνιορ να μάθει να μιλάει:

    -Ααααα! ο γιος μου
    -Οοοοο ο μικρός

    -Ααααα!
    -Οοοοο

    -Οοοοο
    -Ααααα ο μικρός!-

  136. 134 Mαμά μπαμπά κοκό. Μπαμπά μάκια μεμέ μαμά. Νινί κακά. Νινί τζιζ. Νινί νταντά μαμά μπαμπά. Μαμά μπαμπά βαβά.

  137. Γς said

    Αλλοι τρεις νεκροί λαγουμιτζήσες; σήμερα στη Βαρυμπόμπη

    Τι κακό είναι αυτό με τους κριμένους θησαυρούς;

    https://caktos.blogspot.com/2013/06/blog-post_8968.html?m=0

  138. dryhammer said

    132. Ήταν νομίζω και θεατρικό έργο πριν 40 τόσα χρόνια.

    ********************
    Πάντως την πλήρη εκδοχή μου την έμαθε εκείνη η Πατρινιά (με το τσαντίζομαι αν θυμάστε): «Μαμ κακά και νάνι, τσουτσούνι και σεργιάνι» τα πέντε αγαθά της ζωής.

  139. dryhammer said

    132. Θίασος Θ. Βέγγου στο έργο των Γ. Μιχαηλίδη – Γιαν. Ξανθούλη «Μαμ , κακά κοκό και νάνι» θέατρο Ριάλτο ( στην Κυψέλη) [1975;]

  140. 93 συνέχεια

    Με το σημερινό ερέθισμα έκανα τη σχετική ερώτηση σε άλλη δίγλωσση (αγγλικά) μαμά με ενήλικες πλέον κόρες. Δεν τις έμαθε αγγλικά από κούνια και μετά πλήρωνε για να τα μάθουν. Έλεος.

  141. 139 Παρεκτρέπεσαι και προκαλείς. Εδώ η κόσμια εκδοχή.

  142. sarant said

    132-134 Oι Γάλλοι έχουν για τη ρουτίνα του Παριζιάνου: métro-boulot-dodo, όπου μπουλό η δουλειά στην αργκό και ντοντό ο ύπνος στην παιδική γλώσσα

  143. @119 Dryhammer

    Σωστός. Και θα ήταν ακόμα σωστότερος αν έλεγε πως πρωτομιλούνε ιαπωνέζικα επειδή τα ιαπωνικά (τουλάχιστο) έχουν διατηρήσει τη δομή των μωρουδίστικων φθόγγων.

  144. Και πάλι θερμά ευχαριστώ τον Νικοκύρη για την φιλοξενία αλλά και όλους τους σχολιαστές, που με βοήθησαν να συμπληρώσω το κείμενο μου, στο αρχείο μου, με τις εύστοχες παρατηρήσεις τους. Να είσαστε καλά!

  145. 119, 143

    Μην τσιμπάτε. Ούτε κορεάτικα, ούτε γιαπωνέζικα. Όλα από μας τα πήρανε. Μυκηναϊκά εν προκειμένω.
    Πχ Sa-ra-ta-ko wa-ta-lo ba-na-ro.

  146. … το γαλλικό «metro, boulot, dodo», … + 142

    Το είχα ακούσει και
    métro-labo-dodo
    από διδακτορικούς

  147. Κουτρούφι said

    1. Και ο πωπός δεν είναι τελικά μωρουδίστικη λέξη;

    2. Είναι και το «τσα!»

    3. #15 κλπ. Στη Σίφνο το «πάπα» υπερτερεί κατά πολύ του «πάπαλα» το οποίο ήταν ανύπαρκτο τα χρόνια μου.

    4. #33. Κατά το «κούνια μπέλα» έχουμε και το «σία μπόλα (καράβι Νικόλα)»

    5. Ο Παπαδιαμάντης έχει μωρουδίστικα και στο «Φώτα ολόφωτα»:
    «Ήρχισαν να τρώγουν. Τα παιδιά του Δημήτρη του Σκιαδερού δεν εταιριάζοντο εύκολα. Εφώναζαν, εγρίνιαζαν, κι εθορυβούσαν. Το ένα ήθελε τσιτσί, δεν ήθελε μαμμά. Το τρίτον, κλαυθμηρίζον, εζήτει βρυ. Το τέταρτον ήθελε γλυκό, δεν του ήρεσε το τυρί.»

    6. Έλα να σε κάνω μάκια στο λαιμό και στα χειλάκια: https://www.youtube.com/watch?v=Nj5GJ1OMZ2w&amp;

  148. Dimitra said

    Καλησπέρα! Από προσωπική εμπειρία η ΑΡΤΕΜΙΣ την αποκαλούσε ο αδερφός της Άπιπη
    Εκείνη τον αδελφό της Βαλεντινο ,Ντουντίνο. Από αλλου : γαγουνι για το καρπούζι .
    Οι λέξεις που είναι κοινές στο παιδικό λεξιλόγιο πως προέκυψαν ? Τις έφτιαξαν οι μεγάλοι και τις υποβάλουν στα παιδιά? Το άτα ,κοκο ,κα νομίζω πως ναι .
    Αυτή η απλή δομή φωνήεν + σύμφωνο και αντίστροφα υπάρχει στην ελληνική μόνο?
    Στην γερμανική έχουν άλλη δομή οι παιδικές λέξεις ,στην κινεζική?
    Προσομοιάζουν οι παιδικές λέξεις στην δομή τους με την δομή της γλωσσας ,ή είναι για όλα τα παιδιά του κόσμου ισχύει αυτή η απλή δομή ?
    Πολλές ερωτήσεις συγνώμη αν κούρασα !

  149. 147, … Το τέταρτον ήθελε γλυκό,
    δεν του ήρεσε το τυρί. …

    «Ας έτρωγε cheese-cake»

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    115:Πρέπει να αναφερθεί και ο Βίκτορ. Γλωσσική ανάπτυξη και κοινωνικό περιβάλλον.
    «Ένα από τα πιο εμφανή συμπτώματα είναι η απουσία ή η μικρή ανάπτυξη του λόγου. Αν και οι διάφοροι συγγραφείς διαφώνησαν σχετικά με το αν η ανθρώπινη γλώσσα είναι μια πλήρως εκπαιδευμένη ικανότητα ή ότι υπάρχουν ήδη οι απαραίτητες δομές για αυτήν από τη γέννησή μας, έχει αποδειχθεί η ύπαρξη περιόδων μάθησης στις οποίες υπάρχει μια εκρηκτική ανάπτυξη ορισμένων δυνατοτήτων όπως η γλωσσική ικανότητα. Αυτές οι περίοδοι ονομάζονται κρίσιμες περίοδοι.

    Στην περίπτωση της γλώσσας, οι ειδικοί επεσήμαναν ότι η κρίσιμη περίοδος είναι μεταξύ τριών και τεσσάρων ετών. Με αυτό τον τρόπο, αν σε αυτή τη φάση δεν δοθεί η κατάλληλη διέγερση, οι ικανότητες του παιδιού δεν θα αναπτυχθούν σωστά, ακυρώνοντας όλη την εξέλιξή τους και καθιστώντας δύσκολη την προσαρμογή τους στο κοινωνικό περιβάλλον. Θα επηρεαστούν όχι μόνο οι γλωσσικές ικανότητες αλλά και οι αντιπροσωπευτικές, σχεσιακές και ακόμη και η ίδια η κατασκευή της προσωπικής ταυτότητας.»
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.psychologynow.gr/arthra-psyxologias/koinonia/koinoniki-symperifora/7507-agria-paidia-paidiki-ilikia-xoris-epafi-me-tin-anthropotita.html&ved=2ahUKEwisxKHbm_XqAhVHyqQKHSERA4kQFjABegQIBhAB&usg=AOvVaw3J9wvM-WD5OLWVGlj1K0SO&cshid=1596120627152

  151. Φωτεινή said

    Η εξέλιξη μερικών λέξεων του παιδιού μου:
    Γα, γα’γα, γάλα
    Νι, νινιο’ , νενο’, νερό
    Μαμο’ ρ, μακαρόνι
    Κακο’ρ, καλαμπόκι

    (γράφω από κινητό και δεν ξέρω πώς να βάλω τόνους σε λέξεις!)

  152. sarant said

    150-151 Τα κράτησε η παγίδα, συγγνώμη!

    146 Ναι μπράβο, κι εγώ!

  153. loukretia50 said

    Είναι ένα θαύμα η προσπάθεια επικοινωνίας των μωρών , απολαυστική η φάση που δοκιμάζουν τη φωνή τους με αστείους λαρυγγισμούς ή όταν μιμούνται την τονικότητα μιας λέξης ή φράσης αλλά με ακατάληπτους φθόγγους.
    Baby’s Conversation https://youtu.be/9gsjGAW18rk with grandmother

    Επίσης έχει πολύ ενδιαφέρον να παρακολουθήσει κανείς νήπια από διαφορετικές χώρες που μιλάνε άλλη γλώσσα, λέει καθένα τα δικά του κι όμως συνεννοούνται και παίζουν αρμονικά.

    Triant, για σένα!

    Τρία μωράκια μάλωναν για ένα γλυφιτζούρι
    Το ένα έσκουζε «κοκό!» και βάραγε στη μούρη
    το δεύτερο, που κράταγε γαλαζωπό μασούρι
    σφιχτά – σα να’ταν θησαυρός.
    – « Μαμά, νταντά!» του λέει.
    Το τρίτο το μικρότερο κάνει πιπί και κλαίει

  154. Dimitra said

    120 .Ο Κρύσταλ λέει ότι όταν λέμε πολλές φορές την ίδια λέξη στο μωρό μαθαίνει πιο γρήγορα την λέξη .
    Νομίζω ότι οι περισσότεροι γλωσσολόγοι δεν συμφωνούν .Η γλώσσα δεν μαθαίνεται με την μίμηση.
    Γλωσσολόγος έχει κάνει πείραμα με το δικό του παιδί .Διορθωνε διαρκώς μια ..εσφαλμένη σύνταξη του παιδιού του .Δεν κατάφερε να το κάνει να την αναπαράγει .Εννοειται ότι το έκανε αργότερα.

  155. loukretia50 said

    154. Δεν είμαι γλωσσολόγος, απλή μαμά με εμπειρία σε δίγλωσσα (και βάλε!) παιδιά.
    Αν η γλώσσα δεν κατακτάται με τη μίμηση/ επανάληψη, θα πρέπει να περνάει από κάποια λογική επεξεργασία, έτσι δεν είναι ?
    Είναι σε θέση το μωρό να κάνει κάτι τέτοιο?

  156. Γς said

    αα, οο, ντα, αγκού.
    Μην λέγοντας τίποτε.

    Σαν το φου, φου, ένα, δύο, ένα, ένα, δοκιμή.
    Ελεγχος πριν την απόπειρα να μιλήσουν.

    Λόγια μουσικά μίας γλώσσας μυστικής, των Αγγέλων.
    Που μόνο αυτά ακούνε
    Και ίσως καταλαβαίνουν

  157. Πέπε said

    @147
    > > Στη Σίφνο το «πάπα» υπερτερεί κατά πολύ του «πάπαλα»

    Και στην Κρήτη. (Όπου άλλωστε, όπως -υποθέτω- παντού, στην πραγματικότητα δεν είναι και τόσο νηπιακή λέξη, πιο πολύ μεταξύ μεγάλων ακούγεται.)

    Άλλος ιδιωματισμός στην Κρήτη είναι τα τσίshα: δεν ακούγεται και πολύ διαφορετικό από το κοινό «τσίσα» αλλά είναι. Νοείται ως «τσίχια», και το υποκοριστικό δεν είναι τσισάκια αλλά τσιχάκια.

    @142
    > > …métro-boulot-dodo, όπου μπουλό η δουλειά στην αργκό και ντοντό ο ύπνος στην παιδική γλώσσα

    Όθεν φαίνεται ότι τα όρια μεταξύ της στάνταρ γλώσσας και των κοινωνιολέκτων (αργκό, νηπιακή) είναι πολύ φλου. Το μπουλό το λένε οι πάντες, απλώς όχι κάθε στιγμή και σε κάθε αποδέκτη, και το ντοντό σχεδόν ομοίως.

  158. Ρενέ said

    47. Υπέροχο. Ευχαριστούμε!
    83. Χε χε, καλό!

  159. Κουτρούφι said

    #157α.
    Eίναι πολύ συνηθισμένο το παιχνίδι όπου ο μεγάλος κρύβεται από το μωρό και του εμφανίζεται ξαφνικά. Όταν του εμφανίζεται του λέει «τσα!» κι όταν κρύβεται του λέει «πάπα» χρωματίζοντας κατάλληλα τη φωνή. Το παιχνίδι αυτό γίνεται και με αντικείμενα. Συνεπώς, το «πάπα» είναι από τις πρώτες λεξούλες που μαθαίνει το μωρό.
    (Κανονικά, με αυτό το παιχνίδι δεν παίζει τόσο το μωρό όσο ο μεγάλος που κάνει χάζι τις διαφορετικές εκφράσεις που παίρνει το μωρό σε κάθε αλλαγή)

  160. ΓιώργοςΜ said

    155 > νήπια από διαφορετικές χώρες που μιλάνε άλλη γλώσσα, λέει καθένα τα δικά του κι όμως συνεννοούνται και παίζουν αρμονικά.

    Πρέπει να το έχω ξαναγράψει: Πριν από χρόνια με φιλοξενούσε στην Ν. Υόρκη ένα φιλικό ζευγάρι. Κάποια μέρα επισκέφθηκα στη δουλειά της την κοπέλα, η οποία με σύστησε σε ένα συνάδελφό της, με τελείως αμερικάνικο όνομα, ο οποίος άρχισε να μου μιλάει Ελληνικά, χωρίς ίχνος προφοράς, ούτε καν αυτή που έχουν οι μπρούκληδες.
    Τον ρώτησα αν έχει ελληνική καταγωγή και μιλάει τόσο καλά τη γλώσσα. Μου είπε πως έμαθε να μιλάει μικρός, στην Ελλάδα, που έκανε διακοπές, παίζοντας με τα άλλα παιδιά, σε ηλικία 3-4 ετών. Έμαθε δε να διαβάζει από τα μικυ-μάους και συναφή περιοδικά.
    Είναι μια ηλικία, εκεί γύρω στα τρία με πέντε, που βάσει προγράμματος τα παιδιά κατακτούν την ομιλία, όπως μαθαίνουν τη βάδιση χρονίζοντας. Φαίνεται πως εκεί χωράει πολύ περισσότερη πληροφορία, περνάει εύκολα στο… λειτουργικό σύστημα. Αυτά που μαθαίνει κανείς σε σχολεία και ιδιαίτερα είναι σαν προγράμματα που κάθονται πάνω στο λειτουργικό σύστημα, ποτέ δε γίνονται ισοδύναμα.
    Άλλωστε -δε θυμάμαι πού το διάβασα- η ποσότητα της πληροφορίας που συσσωρεύει κανείς στα πρώτα τρία χρόνια της ζωής του, είναι περίπου ίση με όση θα αποκτήσει στην υπόλοιπη ζωή του. Είναι απίστευτα πολύπλοκη η νοητική διαδικασία ακόμη και του περπατήματος, που δεν το σκεφτόμαστε ποτέ, αλλά και κάθε βήματος νευροφυσιολογικής ανάπτυξης. Οι παιδίατροι έχουν κάποια κομβικά σημεία που αναζητούν στην ανάπτυξη: Κρατάει το κεφάλι του σταθερό; Κάθεται μόνο του; Παρακολουθεί με τα μάτια του; Όλα έρχονται με τη σειρά τους, και δείχνουν πως ολοκληρώνεται μια βασική δομή στον εγκέφαλο. Η γλώσσα και η ομιλία είναι μία από αυτές.

  161. ΓιώργοςΜ said

    Άσχετο με το θέμα, αλλά το βάζω εδώ μέχρι να βρεθεί ένα πιο κατάλληλο άρθρο, αλλιώς θα το ξεχάσω: Το ΕΙΕ έκανε μια δουλειά σχετικά με τη μετονομασία οικισμών τους τελευταίους αιώνες, σχετικά θέματα έχουν απασχολήσει το ιστολόγιο πολλές φορές. Υποθέτω πως θα έχει ψωμί:
    http://settlement-renames.eie.gr/

  162. ΓιώργοςΜ said

    161 συνέχεια: Τζάμπα ο ενθουσιασμός, σε μια πρόχειρη αναζήτηση για την Εύβοια που ξέρω λιγουλάκι, βρήκα ελλείψεις…

  163. Νέο Kid said

    162. Ενδιαφέρον και χρήσιμο, αλλά όντως έχει ελλείψεις και περιθώρια βελτίωσης.
    Στη Φθιώτιδα που κοίταξα ας πούμε, βλέπω κάποιους -όχι πολλούς- λάθους τονισμούς. Μεσοποταμιά αντί του ορθού Μεσοποταμία, Έκαρα αντί του ορθού Εκάρα ,και λείπει κι ένα χοντρό και σχετικά πολύ γνωστό, η Υπάτη* που παλιά ήταν Πάτρα ή Παλαιόπατρα . Το Πατρατζίκι που έγραφε κι ο Κολοκοτρώνης .

    *Η Υπάτη (το χωριό που είναι στο βουνό,έτσι. Όχι τα Λουτρά ) έχει τοπογραφικό /ρυμοτομικό «σχέδιο πόλης» συνταγμένο από Βαυβαρούς (ή τέλος πάντων Γερμανούς..) μηχανικούς την εποχή του Όθωνα! Φυλάσσεται κορνιζαρισμένο και αναρτημένο στον τοίχο του προθάλαμου του δημαρχείου. Μού είχε κάνει εντύπωση όταν το είχα δει, πριν χρόνια.
    Αν θυμάμαι καλά , γράφει πάνω σκέτο «Πάτραι» ή Υπάτη-Πάτραι (Δεν είμαι σίγουρος για το όνομα όμως)

  164. Νέο Kid said

    Η Υπάτη είναι κι αυτή μαρτυρική. Αυτό δεν πολύ γνωστό,νομίζω.
    https://www.dmko.gr/martyrikes-polis-2/martyrikes-polis/ypati/

  165. dryhammer said

    163. >Η Υπάτη έχει τοπογραφικό /ρυμοτομικό «σχέδιο πόλης»….

    Επειδή έχω δει πολλά τέτοια, έχει σχέση με την πραγματικότητα και την υπάρχουσα ρυμοτομία; [Κι η Αθήνα είχε ένα φοβερό, για την εποχή που έγινε πρωτεύουσα, σχέδιο που έμεινε …σχέδιο]

  166. Νέο Kid said

    165. Τι να σου πω. Πιθανολογώ κι εγώ ότι δεν θα χει πολλή σχέση . Άλλωστε οι νεότεροι Βαυαροί στην κατοχή «άλλαξαν» δραματικά το αστικό περιβάλλον …(164.)

    Μα να μη σκεφτώ τότε να το βγάλω μια φωτογραφία να το έχω, ρε παιδί μου!
    Αλλά για μια δημοπρασία οδοποιίας είχα πάει τότε στην Υπάτη ,και σκεφτόμουνα άλλα πράγματα ο μικροεργολάβος βλαξ…

  167. BLOG_OTI_NANAI said

    109: Σε αυτές τις περιπτώσεις όλοι έχουν δίκιο, και όλοι έχουν άδικο. Αν η ματιά της κριτικής αφορά την εποχή που έζησε κάποιος, σίγουρα, σε υψηλές θέσεις, κανείς δεν μπόρεσε να αποφύγει στίγματα στη συνείδηση του. Μήπως ο μέγας ιστορικός Προκόπιος που υμνούσε και κολάκευε τον Ιουστινιανό και κατόπιν εορτής έβγαλε από το συρτάρι τα μπινελίακια της αρκούδας και του χρέωνε ακόμα και τους… σεισμούς ήταν καλύτερος; Μήπως λιγότερο «γλύφτης» ήταν ο Θεόδωρος Πρόδρομος; Όλα τα πασίγνωστα ονόματα των βυζαντινών συγγραφέων, ήταν λόγιοι υψηλόβαθμοι. Αν πιάσουμε κάθε πτυχή της ζωής τους, δεν γλιτώνει σχεδόν κανένας από εμπλοκή σε μίση και πάθη. Αν σκεφτούμε την μιασαλλοδοξία του Πλάτωνα, που επιχείρησε να κάψει τα συγγράμματα του Δημόκριτου, τι θα πούμε; Σίγουρα ξέρουμε ότι η δύναμη του έργου που αφήνει κάποιος, δεν μειώνεται -τουλάχιστον όχι πάντα- από τον χαρακτήρα του.

  168. Νέο Kid said

    Κι ένα περίεργο παράξενο με το όνομα. Υποθέτοντας ότι η παλιά Πάτρα είναι η κανονική της Αχαΐας (εξού και Παλαιών Πατρών Γερμανός,ε;) η Υπάτη θα έπρεπε να είναι η Νέα Πάτρα . Αλλά οι ντόπιοι 100% τη λένε σκέτη Πάτρα ή Παλαιόπατρα ή Παλιόπατρα. Μυστήριο…

  169. ΓιώργοςΜ said

    165 Πολλά χωριά και πόλεις που φτιάχτηκαν μετά το 22 είχαν σχέδιο πόλης, το οποίο βέβαια βιάστηκε πολλές φορές από την οικοδομική «ανάπτυξη» (Νέα Σμύρνη πχ, που μεγάλωσα). Παραμένει εν πολλοίς η ρυμοτομία, αλλά πολεοδομικά (συντελεστές δόμησης, αποχαρακτηρισμοί δημόσιων χώρων και οικοπεδοποίηση) την ξέσκισαν…
    πχ (ας παινέψουμε το σπίτι μας…) στην περιοχή της Ιστιαίας, προσφυγικά χωριά που φτιάχτηκαν μετά το 22:
    https://www.google.com/maps/@38.9365065,23.067938,16z
    https://www.google.com/maps/@38.9681444,23.1634121,17z
    https://www.google.com/maps/@38.9172626,23.1112136,16.25z

    ενώ
    η ίδια η Ιστιαία
    https://www.google.com/maps/@38.9537512,23.1444352,16.5z
    ή οι Ωρεοί, όπου το παλιό και καινούριο κομμάτι του χωριού φαίνεται ξεκάθαρα
    https://www.google.com/maps/@38.9492345,23.0955304,16z

  170. ΓιώργοςΜ said

    169 συνέχεια: Το τελευταίο λίκνο κρατήστε το όποιοι επισκεφτείτε την περιοχή και γουστάρετε παραλιακές ουζοκατανύξεις, ελπίζω ο κόβιντ να μην έκανε μεγάλη ζημιά

  171. voulagx said

    Το μυστήριο του Κάσπαρ Χάουζερ που δεν λύθηκε ποτέ

  172. loukretia50 said

    171. Voulagx
    Τι μου θύμισες! Αυτό το ποίημα του Βερλαίν τριγυρίζει ακόμα στο μυαλό μου – ήταν στα παλιά βιβλία γαλλικών κι έπρεπε να το μάθουμε – μόνο που το είχα εντελώς αποσυνδέσει από την περίπτωση αυτή, μέχρι σήμερα!
    Με στενοχωρούσε, δε μου άρεσε, όμως ήταν αδύνατον να το ξεχάσω, όπως και πολλά άλλα!
    H μάθηση είναι σίγουρα πολύπλοκη διαδικασία και κατακτάται με διάφορους τρόπους.
    Αμυδρά θυμάμαι θεωρίες που εφαρμόζονται στην εκπαίδευση.
    Ο κόσμος των μωρών όμως νομίζω ότι ουσιαστικά παραμένει ανεξερεύνητος και μόνο η αγάπη μας βοηθάει να τον προσεγγίσουμε.
    Κάθε πλάσμα είναι ξεχωριστό και σίγουρα μαθαίνουμε κι εμείς πολλά από αυτή την αλληλεπίδραση,

    Κι ένα ρετρό τραγουδάκι

    Teach the children well – https://youtu.be/ztVaqZajq-I Crosby Stills

    Blog, θα έχουμε καιρό να διαφωνήσουμε για άλλα!

  173. sarant said

    168 Νέαι Πάτραι είναι η Υπάτη στο επίσημο. Στα κείμενα του 21 είναι Πατρατζίκι.

  174. Theo said

    Καλημέρα!

    Σήμερα διάβασα το άρθρο. Πολλή τρυφερότητα και συγκίνηση στα σχόλια και νοσταλγία της αθωότητας της νηπιακής ηλικίας.

    Ήμουν τρεις μέρες στο νοσοκομείο μιας πρώην φρυγικής πόλης (βλ. σχ. 119, 121), της Έδεσσας, όπου χειρουργήθηκα στο πόδι την περασμένη Τρίτη, και τώρα περπατώ στο σπίτι μόνο με πατερίτσες -σαράντα μέρες για την αποθεραπεία.

    @168 κα:
    Η Υπάτη, ως «Νέαι Πάτραι», μου είναι γνωστή από τον Γερμανό, αρχιεπίσκοπο Νέων Πατρών, έναν από τους σημαντικότερους μελουργούς της εκκλησιαστικής μουσικής.

  175. dryhammer said

    Με Παλιά και Νέα, δικαιούνται τον πληθυντικό. [Και τη λέμε στον ενικό, ενώ αλλού με μια και μόνο πόλη…]

  176. Χαρούλα said

    Υπομονή Theo!
    Άλλη ταλαιπωρία να μην έχεις!
    Γρήγορα καλά, γιατί σε περιμένει κι …ο μεγάλος περίπατος!😊💐

  177. loukretia50 said

    175. Ναι – άϊ Πατράϊ !

  178. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    177 Τούτο παλαιόν πατρόν εστί, ερασμιακόν 🙂

  179. loukretia50 said

    178. πφφφφ! Ερασμίασμα!

  180. Spyros said

    Καλημέρα σε όλους!

    Ενδιαφέρον θα είχε και η έρευνα της γλώσσας των παιδιών κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού.
    Είχα ρωτήσει κάποτε μια Γερμανίδα ποιο είναι το αντίστοιχο του «α-μπε-μπα-μπλομ». Και μου είχε απαντήσει «ene mene miste es rappelt in der Kiste, ene mene meck und du bist weg».
    Στην Κωνσταντινούπολη είχα παρατηρήσει μια παρέα μικρών παιδιών, που είχαν κάνει κύκλο πιασμένα από το χέρι γύρω από τον «μικρότερο» της παρέας (το θύμα δηλαδή..) και τραγουδούσαν ρυθμικά κάτι που ακουγόταν σαν «küçük küçük ase» (σε μουσικό σκοπό ίδιο με το «η μικρή Ελένη»).
    Παλιό γειτονόπουλό μου στην Αθήνα συνήθιζε να λέει «έ πετί μπο νό σίς γονό πί γέ κι έκανε στα φάμπε ζε λου τι μπο νε» (πάλι στη μουσική του «η μικρή Ελένη»). Τη συνέχεια δεν τη θυμάμαι αλλά το τέλος ήταν «εν ντε τρουά, τρουα μι ντό». Γαλλίδα καθηγήτρια που ρώτησα αργότερα, μου είχε πει ότι υπάρχει η αφετηρία «un petit bon homme…» αλλά δεν μπόρεσε να αντιστοιχίσει το υπόλοιπο, δεν της θύμιζε κάτι.

  181. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    179 Πλjηγώθ’κα τώρα, σφάχτ’κα.

  182. Περαστικά Theo!

    180 Σχετικά με τη γλώσσα του παιχνιδιού, πάντα έβρισκα εντυπωσιακή την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου ρηματικού χρόνου που για δεκαετίες τουλάχιστον (μάλλον αδύνατο να φτάσουμε πολύ πίσω σε βάθος χρόνου) χρησιμοποιούν τα παιδιά για να δείξουν ότι κάτι βρίσκεται στη σφαίρα της φαντασίας αλλά το λογίζουμε ως αληθινό όσο κρατάει το παιχνίδι: θα ήμουν λέει ο οδηγός, θα έκοβα εισιτήρια, και εσύ λέει θα είχες έρθει από το σπίτι κλπ κλπ.

  183. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @174. Theo, καλήν ἀνάρρωση.

  184. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Περαστικά κι από μένα, Theo!

  185. Νέο Kid said

    Un petit bonhomme

    Assis sur une pomme

    La pomme dégringole

    Le petit bonhomme s’envole

    Sur le toit de l’école

  186. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Για να το δέσω με το νήμα, να περάσει η μπόρα και να δεις το νουάριο τόξο, που ‘λεγε ο μικρός μου.

  187. Πέπε said

    @180:

    Α καλά, άλλη φλέβα χτύπησες τώρα!

    Η Μικρή Ελένη είναι ο ίδιος σκοπός με πάρα πολλά άλλα παιδικά τραγούδια, κυρίως είτε παιχνιδοτράγουδα είτε λαχνίσματα, όχι σκέτα τραγούδια: Γύρω γύρω όλοι, Έπεσα και χτύπησα, Ανέβηκα στην πιπεριά, Ανέβηκα σ’ ένα βουνό, Τράμπα τραμπαλίζομαι, Ο Καρακατσάνης, Έχω ένα αυτοκίνητο… Αλλά επίσης ο ίδιος σκοπός με ένα πολύ γνωστό Κύριε ελέησον!

    Φυσικά, και γι’ αυτά έχει υπάρξει μουσικολογικό ενδιαφέρον. Ο Σ. Μπο-Μποβί μιλάει για την «παιδική τριάδα», τρεις νότες που αναδιατασσόμενες με διάφορους τρόπους δίνουν πολλούς σκοπούς από τέτοια παιδικά τραγούδια. (Με το Κύριε ελέησον όμως δεν είχε κάνει τον συσχετισμό.)

    Για τα λαχνίσματα έχουμε ξανασυζητήσει. Φαίνεται ότι τα πιο παλιά, ντόπια και χωριάτικα, είναι με κανονικά λόγια, ενώ τα τύπου αμπεμπαμπλόμ είναι αστικά, και συχνά προέρχονται από παραφθορές ξένων τραγουδιών (κυρίως γαλλικά έχουν εντοπιστεί, κάτι λ.χ. με μια belle blonde μισοθυμάμαι για το αμπεμπαμπλόμ…).

    Πάντως πολύ πρόσφατα παρατήρησα ομάδα παιδιών που, για να τα βγάλουν μέχρι να μείνει ένας από μια ομάδα 5-6 παιδιών, έλεγαν κάθε φορά διαφορετικό λάχνισμα. Δε θυμάμαι ποια είπαν, μόνο ότι τα περισσότερα τα θυμόμουν κι από τη δική μου παιδική ηλικία.

  188. loukretia50 said

    Theo, περαστικά! Έτοιμος για νέες κόντρες?

    ΧΧτήνος, δε βαράω ποτέ (καρδαμωμένο) μέσεντζερ! Τη φράση απαξίωσα!

    182. Μα είναι ο χρόνος των παραμυθιών!
    Νομίζω γίνεται σωστή καταγραφή και τον χρησιμοποιούν ανάλογα.

  189. Πέπε said

    @182:

    Μπράβο!

    Κι αυτό το παρατήρησα τις προάλλες. Αλλά σε ελαφρά παραλλαγή: «θα πήγαμε…». Κι αυτό είχα να το ακούσω από τα παιδικά τα μου. Βασικά δεν είμαι σίγουρος ότι το λέγαμε ακριβώς έτσι, μπορεί και να βάζαμε κανονικούς χρόνους μ’ ένα παραπανήσιο «θα», πάντως τουλάχιστον για το «θα» είμαι σίγουρος. Επίσης, ότι κάθε 2-3 ρήματα προσθέτουμε κι ένα «λέει».

    > > μάλλον αδύνατο να φτάσουμε πολύ πίσω σε βάθος χρόνου

    Δεν ξέρω αν έτυχε να έχει αποτυπωθεί σε κανένα παλιό παιδικό μυθιστόρημα, αλλά σίγουρα μπορεί κανείς να ρωτήσει τους γηραιότερους που είναι σήμερα εν ζωή.

    Τεό, περαστικά.

  190. Πέπε said

    Ακούω το γαλλικό τραγουδάκι του #185, και παρατηρώ ότι κι αυτό είναι στον ίδιο σκοπό με τουλάχιστον ένα άλλο που ξέρω: Promenons-nοus dans le bois (παιχνιδοτράγουδο, ακριβώς το αντίστοιχο με το δικό μας «Περπατώ εις το δάσος», αλλά μελωδικά άσχετο από το ελληνκό). Άρα μάλλον αυτό με τις κοινές μελωδίες για πολλά τραγούδια (#187) δεν ισχύει μόνο παρ’ ημίν.

    Οι γαλλοτραφέστεροι, ξέρετε κι άλλα στον ίδιο σκοπό;

  191. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    168. Κιντ, πέρασα πολλήν ώρα με τα της Υπάτης/Ν.Πάτραι. Το σάιτ πέρα από τις συγχρονες φωτογραφίες προσώπων , τοπίων κλπ έχει και σφραγίδες εποχής με » Ν.Πάτραι» (βασανιστικό να τα ξαναπετύχω τώρα -γύρισα πολλές σελίδες).
    Έμαθα πράματα σήμερα, έστω κι αποσπασματικά.Από δω:
    Δουκάτο Αθηνων και Νέων Πατρών 1265!

    https://ypati.wordpress.com/2009/06/06/%ce%b4%ce%bf%cf%85%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%bf-%ce%b1%ce%b8%ce%b7%ce%bd%cf%89%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%ce%b5%cf%89%ce%bd-%cf%80%ce%b1%cf%84%cf%81%cf%89%ce%bd-1265/

  192. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    191 Εδώ καλύτερα το Δουκάτο Νέων Πατρών
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%BF%CF%85%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%BF_%CE%9D%CE%AD%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%B1%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD

    178 Α!
    είναι για αυτό π΄ακούστηκε
    να λένε το λοιπόν
    σε σχέδιασε,σ΄αφαλόκοψε
    κι έκαψε το πατρόν! 🙂

    Να το ξαναφέρω στο νήμα
    Μωρά στη διγλωσσία

  193. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    ΕΦΗ, να ένα μήλο
    https://el.wikipedia.org/wiki/Apple

  194. Theo said

    Χαρούλα, Δύτη, Χχτήνος, Δημ. Μαρτίνε, Λουκρητία, Πέπε, ευχαριστώ για τις ευχές.

    @192, 193:
    Ένα νήπιο στο Μόντρεαλ λέει στον Έλληνα πατέρα του: «Μπαμπά είμαι φρουά [δεν ξέρω πώς γράφεται στα γαλλικά] and I could catch cold».

  195. loukretia50 said

    Πέπε, εννοείς σαν το μικρό καράβι που τραγουδιέται και στα ελληνικά?
    Ή κάτι σαν αυτό https://youtu.be/WFf_tt4xZFA που είναι γνωστό παντού

    Μήπως σαν αυτό Savez-vous Planter les Choux https://youtu.be/N1VASpNwqO8
    που μάλλον το «πώς το τρίβουν το πιπέρι» μου θυμίζει το κόνσεπτ!

  196. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    194 Τεό! περαστικά ,τί έγινε; Ωπ, το ποδάρι βλέπω. Γαμώτο! Βάλε τις μεγάλες υπομονές που ΄λεγε η γιαγιά (απομονές) 😦 .

    193 το μόνο μισοδαγκωμένο μήλο που θά ΄θελα

  197. loukretia50 said

    Αλλά αυτό το πήραν οι μεγάλοι… https://youtu.be/X6p4IWNPt_Y?t=10
    Elle descend de la montagne à cheval

  198. Spyros said

    187 Λαχνίσματα, μάλιστα! Δεν το ήξερα ότι λέγονται έτσι. Δεν το ήξερα ότι είχε ξανασυζητηθεί το θέμα εδώ. Θα το ψάξω…

    182 189 Βέβαια. Το «λέει» ήταν απαραίτητο συμπλήρωμα σε τέτοιες περιπτώσεις φανταστικών διηγήσεων.

    185 Με αφορμή το «ένα», «δύο», «τρία» μικρά ανθρωπάκια φέρνω στη συζήτηση το «ten green bottles hanging on the wall».
    Είχα λοιπόν σχηματίσει παλιότερα την εντύπωση από διηγήσεις μεγαλύτερων, ότι επρόκειτο για ιρλανδικό τραγούδι του κρασιού. Ανακαλύπτω όμως στο γκουγκλ ότι είναι παιδικό. Έχει παρόμοια δομή αλλά με φθίνουσα σειρά αριθμών, μέχρι δηλαδή να μείνει μία (ή καμία) πράσινη μπουκάλα.
    Επίσης, στο (ιδιωτικό) δημοτικό σχολείο που πήγαινα στα νότια προάστια είχαμε δύο Αγγλίδες (όπως νόμιζα… αργότερα έμαθα ότι ήταν Νεοζηλανδές) συμμαθήτριες, οι οποίες τραγουδούσαν το «a ram sam sam». Πίστευα ότι το τραγουδάκι ήταν αγγλικό, μέχρι που ανακάλυψα γκουγκλάροντας ότι είναι μαροκινό παιδικό τραγούδι, το οποίο διαδόθηκε σε διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες. Το τραγούδι αυτό έπρεπε να συνοδεύεται από συγκεκριμένες κινήσεις των χεριών ανά διαφορετικό στίχο. Περισσότερα εδώ:

    https://en.wikipedia.org/wiki/A_Ram_Sam_Sam

    197 Το αμερικάνικο Γιούπι Για-Για («… φάγαμε αποφάγια, φάγαμε αποφάγια, τρίχες και μαλλιά» λέγανε στο σχολείο κάποιοι αηδιαστικοί τύποι…) βλέπω ότι προέρχεται από την τεράστια δεξαμενή των spirituals. Έτσι όπως από το When the Saints Go Marching In προέκυψε το «Ω μουσακά, ω μουσακά, μουσακαδάκι με κιμά». Ή μήπως έγινε το ανάποδο…;

  199. Γιάννης Ιατρού said

    Ωραία ντοπιολαλιά! Για το περιεχόμενο των σχολίων, δεν το συζητώ 🙂 🙂 :0

  200. loukretia50 said

    Κάποιος να βρει το νήμα με τα λαχνίσματα παρακαλώ!
    Μέχρι τότε. καλό και το αμπεμπαμπλόμ
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/10/12/portokalos/

  201. Γιάννης Ιατρού said

    200: https://slideplayer.gr/slide/1943048/

  202. Theo said

    @196:
    Ευχαριστώ, Έφη 🙂

  203. Πέπε said

    @195:

    > > Πέπε, εννοείς …

    Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

    α) > > σαν το μικρό καράβι που τραγουδιέται και στα ελληνικά?

    Το μικρό καράβι στα ελληνικά πρέπει λογικά να είναι απλώς μετάφραση του γαλλικού, αν και υπάρχει και στη μουσική μια μικρή διαφορά (εκείνοι λένε μόνο «οέ οέ», και το αφήνουν μετέωρο, εμείς λέμε τέσσερις φορές «οέ οέ, οέ οέ» και το κλείνουμε). Το δε γαλλικό πρέπει λογικά να είναι παλιό δημοτικό, καραβίσιο, μιας και η αφήγηση με τις ανθρωποφαγίες κλπ. δεν είναι και τόσο παιδική. Πολλά από τα σημερινά κλασικά γαλλικά παιδικά τραγούδια ήταν αρχικά ενήλικα δημοτικά, άλλα ιστορικού περιεχομένου, άλλα σαν το Μικρό Καράβι θα τα λέγαμε παραλογές, κάποια είναι σκωπτικά ιστορικών προσωπικοτήτων σαν τον καλό βασιλιά Δαγοβέρτο, κλπ.. Όταν τα δημοτικά τραγούδια έχασαν το κανονικό κοινωνικό πλαίσιο μέσα στο οποίο είχαν κάποια λειτουργική αξία κι έμειναν κενό ρήμα, εξέπεσαν σε παιδικά. Αυτό είναι κλασικό πολιτισμικό φαινόμενο, συμβαίνει και με τα παραμύθια (που ο λόγος που μόνο παιδαγωγικά δεν είναι, με κανιβαλισμούς, μητροκτονίες, παιδοκτονίες και κάθε άλλη φρίκη, είναι ότι απλύστατα δεν απευθύνονταν σε παιδιά), με τον Καραγκιόζη, αλλά και με άλλα. Το έχω εντοπίσει και σε μουσικά όργανα, αλλά σάμπως και το φυσοκάλαμο με το μπικ που μετάγαμε μασημένα χαρτάκια στον απέναντί μας στην τάξη, όπλο δεν ήταν αρχικά;

    β) > > …Ή κάτι σαν αυτό https://youtu.be/WFf_tt4xZFA που είναι γνωστό παντού

    Αυτός είναι ο Old McDonald που had a farm. Δεν το ‘χω ψάξει, αλλά θαρρώ πως κι αυτός είναι αγγλόφωνο τραγούδι που δευτερογενώς μεταφέρθηκε στις άλλες γλώσσες.

    γ) > > Μήπως σαν αυτό Savez-vous Planter les Choux https://youtu.be/N1VASpNwqO8
    που μάλλον το «πώς το τρίβουν το πιπέρι» μου θυμίζει το κόνσεπτ!

    Ναι, ακριβώς αυτό θυμίζει. Το ελληνικό Πιπέρι δεν είναι καθόλου παιδικό: Πρώτα απ’ όλα, είναι άσεμνο. Στο τέλος το τρίβουν με τον πούτσο τους (μόνο οι άντρες φυσικά). Κι αυτό δεν είναι απλός αθυρόστομος χαβαλές, δηλαδή ανώριμη καφρίλα, είναι κατάλοιπο μαγικής τελετουργίας υπέρ της γονιμότητας της γης, πληρέστατα και οργανικότατα ενταγμένη στο όλο γονιμικό πλαίσιο της Αποκριάς. Όθεν πιστεύω ότι και το γαλλικό με τα σου πρέπει, αρχικά τουλάχιστον, να ήταν το ίδιο. Δεν ξέρω όμως θετικά.

    δ) Όχι, τίποτε από αυτά δεν εννοώ. Εννοώ ότι, όπως σε ελληνικά παιχνιδοτράγουδα και λαχνίσματα όπως η Μικρή Ελένη, το Γύρω γύρω όλοι κλπ. έχουμε πολύ συχνά την ίδια μελωδία, δηλαδή υπάρχει μια μελωδία που διατηρείται ανεξαρτήτως στίχων και στην οποία τα παιδιά προσάρμοζαν διάφορους στίχους ανάλογα με το κάθε παιχνίδι, ίσως συμβαίνει το ίδιο και με παρόμοια γαλλικά τραγούδια. Το σκέφτηκα εξ αφορμής του Πετί Μπονόμ, που είναι στον ίδιο σκοπό με το Προμενόν-νού. (Το ελληνικό Περπατώ εις το δάσος ξέχνα το, μάλλον δεν έπρεπε να το αναφέρω, καθιστά την υπόθεσή μου λογότερο σαφή.)

    Και η ερώτησή μου ήταν αν κανείς ξέρει κι άλλα γαλλικά τραγούδια, εκτός από αυτά τα δύο, που να είναι στην ίδια μελωδία.

  204. loukretia50 said

    201. Ανταποδίδω για να θυμηθείς κι εσύ !
    Όχι, δε θα τραγουδήσω!
    Α παπα! https://youtu.be/4oZ6T9SstOA?t=112 Αυτά είναι κινέζικα!

    Τα αντίστοιχα κινεζούνια – στο απείρως γλυκύτερο – εδώ νιαουρίζουν https://youtu.be/MWnfC4hjuUQ σαν τα δικά μας!
    Ενώ το δεύτερο τραγουδάκι έχει πολύ γνωστό σκοπό

    Και μια ταλαντούχα πιτσιρίκα https://youtu.be/gYQIXBXYcss εκφράζεται με ποικίλους τρόπους και ήχους!

  205. Πέπε said

    Να συμπληρώσω στο #203 ότι ένα ελληνικό τραγούδι που εδώ και 4-5 γενιές δεν παύει να ακούγεται και να ξανακούγεται ως παιδικό, ενώ αρχικά ήταν ενήλικο δημοτικό, είναι το Κάτω στον γιαλό (Νεραντζούλα φουντωτή). Η πλήρης αφήγηση, όπως την ακούμε στο παρακάτω βίντεο, αφορά την αρπαγή μιας κόρης από πειρατές δουλέμπορους.

    Στον ίδιο σκοπό έχουν βγει παιδικά από παλιά παραδποσιακά μέχρι νεότερα αστικά-σχολικά, όλο με ποντικούς και άλλα γλυκούλικα ζωάκια, αλλά και το ίδιο το κανονικό Κάτω στον γιαλό, απλώς μόνο με τους πρώτους στίχους χωρίς την ολοκληρωμένη τραγική ιστορία, υπάρχει ακόμη και σε εκτέλεση από τα Ζουζούνια (δε βάζω λινκ, τα Ζουζούνια θέλουν ddt και ο μαέστρος τους φυλακή).

    _____________________________

    @198:
    Σπύρο, το πρωτότυπο του Γιουπιγιάγια θεωρείται ότι είναι αυτό το αρκετά παλιό λαϊκό αμερικάνικο (όχι σπιρίτσουαλ όμως) τραγούδι:

  206. Πέπε said

    @205
    Το πρώτο βίντεο δεν ξέρω γιατί αρχίζει στη μέση. Όποιος ενδιαφέρεται ν’ ακούσει ένα γνωστό άγνωστο τραγούδι πεντέμισι λεπτών τραγουδισμένο από πραγματικά αξιοπρεπή παιδική χορωδία, ας το βάλει χειροκίνητα στην αρχή.

    (Το φινάλε, «κι αν είν’ κοπελιά, κοντή, να ‘ναι του τραγουδιστή» είναι καρπάθικο σκέρτσο. Ο κανονικός στίχος λέει: «Κι αν είν’ κοπελιά, να ‘ναι του καπετάνιου / κι ήταν κοπελιά, κοντή, νεραντζούλα φουντωτή».)

  207. Νέο Kid said

    Το μικρό καράβι δεν είναι αναφορά σε ιστορικό γεγονός; Το ναυάγιο της Μέδουσας ; Που είναι και διάσημος πίνακας στο Λούβρο , καταδικασμένος κάποτε να χαθεί…

    Το Πετιμπόνουμ των ταλαίπωρων Ρωμαίων να είναι απ το πετί μπον όμ . Έχουμε πει κάτι σχετικά;
    Όλο ερωτήσεις είμαι … πάω για μια βουτιά στην κυπριακή αοζ ( σαν να βλέπω την κλεψύδρα του ερντοάν μπέη …)

  208. Spyros said

    201 Ευχαριστούμε, εξαιρετικά ενδιαφέρον!

    205 «She’ll Be Coming ‘Round the Mountain» (sometimes referred to as «Coming ‘Round the Mountain») is a traditional folk song often categorized as children’s music. The song is derived from the Christian spiritual known as «When the Chariot Comes».
    Από αυτό το απόσπασμα στο λήμμα της Βικιπαίδειας έβγαλα το συμπέρασμα ότι το κομμάτι προέρχεται από spiritual.
    Πολύ πιθανό, αφού μιλάμε για βαθιά Αμερική…

  209. Πέπε said

    @208 β:

    Αυτό δεν το γνώριζα. Με μια γρήγορη βρίσκω ότι ουσιαστικά είναι το ίδιο τραγούδι, πάλι με το επαναλαμβανόμενο τέλος κάθε στίχου, απλώς με θρησκευτικούς στίχους. Άρα θα ισχύει.

    @207:
    Την έχω διαβάσει αυτή την εκδοχή. Να σου πω την αλήθεια, νατσουλισμός μού φαίνεται. Δεν μπορώ και να την αποκλείσω με βεβαιότητα, απλώς δε με πείθει. Το τραγούδι μάλλον περιγράφει κάτι που θα ήταν δυνατόν να συμβεί οπουδήποτε και οποτεδήποτε χωρίς να έχει κατ’ ανάγκην συμβεί κάπου συγκεκριμένα. Εν πάση περιπτώσει στη Μέδουσα όντως αλληλοφαγώθηκαν. Στο τραγούδι ο άτυχος μούτσος καταφεύγει στο πιο ψηλό κατάρτι και προσεύχεται για τη σωτηρία του καθώς οι άλλοι τσακώνονται πώς θα τον μαγειρέψουν, και τελικά γίνεται ένα θαύμα, έρχεται ένα κοπάδι ψάρια κι αρχίζουν να πηδάνε μόνα τους από τη θάλασσα στην κουβέρτα, κι έτσι το αποτρόπαιο αποφεύγεται.

  210. sarant said

    205 Πέπε, αυτό δεν το ήξερα, νάσαι καλά!

  211. loukretia50 said

    Κιντ, .
    «Petibonum, λογοπαίγνιο με τη γαλλική έκφραση petit bonhomme (ανθρωπάκος).»

    και για σχετικό χάζεμα εδώ
    Αστερίξ οι πρωταγωνιστές
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/10/10/asterix/

    Ελαφρώς μελαγχόλησα. Ελπίζω όχι και συ !

  212. Διασκευασμένο στο μοτίβο του γιουπι-γιάγια είναι και το παιδικό Χαρωπά τα δυο μου χέρια τα χτυπώ

  213. Πέπε said

    212
    Κι όμως, δεν είναι το ίδιο!

    Η αρχή μοιάζει τόσο ώστε συχνά κανείς μπερδεύεται και στη συνέχεια λέει το ένα στον σκοπό του άλλου. Στην πραγματικότητα είναι ελαφρώς διαφορετικά, και με άλλες συγχορδίες.

    Το ορίτζιναλ αμερικάνικο μάλλον δεν έχει συγκεκριμένους στίχους, μόνο ένα βασικό μοτίβο στο οποίο προσαρμόζει ο καθένας ό,τι θέλει. Υπάρχει και …εκκλησιαστική βερσιόν, if you ‘re happy and you know it say Amen.

    (Δεν έχω καμιά ειδίκευση σ’ αυτά τα πράγματα. Ο γούγλης είναι που τα ξέρει όλα. Για την αναζήτηση αρκούσε ο βασικός στίχος, If you’re happy and you know it, που τον έμαθα από τον Τζόκερ: θυμάστε μια σκηνή που κάνει τον κλόουν -όπως είναι άλλωστε η δουλειά του- σ’ ένα παιδικό πάρτυ, εκεί που ξαφνικά του πέφτει το μπιστόλι; Αυτό τραγούδαγε.)

  214. Πέπε said

    Συγγνώμη για το μονότερμα, αλλά αυτό πρέπει να το δείτε / ακούσετε.

    Είναι ξανά το She’ll be coming round the mountain (το θεωρούμενο πρωτότυπο του Γιουπιγιάγια, όπως λέγαμε παραπάνω), σε μια εκτέλεση απίστευτης ομορφιάς. Κάντε την οθόνη μεγάλη και ήχο πάνω από τα μισά.

    Αν κανείς συμμερίζεται αυτά μου τα γούστα, μπορεί να το απολαύσει και με τον σούι γκένερις βιρτουόζο πιανίστα Άλεν Ντέιλ: https://www.youtube.com/watch?v=ppBULUS62dM Αυτόν τον ήξερα και τον παρακολουθώ χρόνια, αντίθετα από τις κεφάτες γεροκαουμπόισσες με τους άντρες τους, που μόλις τις ανακάλυψα κι έπαθα πλάκα…

  215. loukretia50 said

    Πέπε,
    Υπάρχουν τραγουδάκια που μοιάζουν πάρα πολύ, αλλά ακριβώς στον ίδιο ρυθμό δε μπορώ να θυμηθώ.
    Η μουσική ταξιδεύει και προσαρμόζεται. και συχνά ζει θαυμάσιες περιπέτειες.
    Μεγάλο ταξίδι στον κόσμο έκανε η γνωστή Titine https://youtu.be/VlzvxVeMbvM (je cherche apres Titine) –
    Τραγούδι του 1917, έγινε πολύ αργότερα γνωστό με τη φωνή του Τσάρλυ Τσάπλιν (!) για πρώτη φορά στο σινεμά , με ακατανόητους στίχους.
    Modern Times 1936 Charlie Chaplin Sings Nonsense Song (Titine)

    Ταξίδεψε σ΄΄όλη την Αμερική, διασκευάστηκε, ξαναγύρισε στη Γαλλία και ο Υβ Μοντάν πρόσθεσε πολλούς χμμ! περίεργους ήχους. https://youtu.be/zmS2waT1iV4 Δεν είναι Σαρλώ, αλλά σ΄’΄αυτόν συγχωρείται!
    Και μετά ο Ζακ Μπρελ βασίστηκε σ΄αυτό το τραγούδι κι έγραψε τη δική του Τιτίνα, https://youtu.be/gW5NrXKVBgA η οποία τον παράτησε ενώ έβλεπαν την ταινία του Σαρλώ, την ξαναβρήκε μετά από πολλά χρόνια και – αν κατάλαβα καλά – τον ξαναπαράτησε για να πάει σινεμά να δει Σαρλώ και την ξαναψάχνει!

    Α! Τελικά η Τιτίνα ηρέμησε, έγινε παιδικό – είχε και ωραιότατη ρίμα! Δε βάζω βιντεάκι, είναι χάλια.

    Je cherche ma tetine- (πιπίλα)
    tetine oh tetine – je cherche ma tetine et je n’la trouve pas.

    Ελπίζω Πέπε να το βρήκες ενδιαφέρον.

  216. Αγγελος said

    Τheo, περαστικά κι από μένα. Στην αρχή, διαβάζοντας για «φρυγική Έδεσσα», κατάλαβα την Ούρφα (που δεν ήταν βεβαίως φρυγική, αλλά πάντως είναι ασιατική) και είπα «Α τον φουκαρά, κουτσάθηκε στα βάθη της Τουρκίας!» Μετά έπεσε το τάλιρο και κατάλαβα ότι τουλάχιστον είσαι στην ιδιαίτερη πατρίδα σου. Είναι μια παρηγοριά κι αυτό…

  217. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    214 Άξιζε η μερακλωμένη παρέα! Οι καουμπόισσες-φουλ της μπαντάνας χρώματα, όντως ενθουσιαστικές !
    215 Ταξιδιάρικο σε χώρες και χρόνους. Ωραίοι όλοι!
    Μπράβο παίδες

  218. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Kαι το Γιουπιγιάγια του Κηλαηδόνη μας

  219. Theo said

    @216:
    Ευχαριστώ πολύ, Άγγελε.
    Και να ‘μουνα στην Ούρφα, με τους εναπομείναντες συρόφωνους, θα ‘χε το ενδιαφέρον του 🙂

  220. Γς said

    215:
    Εχει τραγουδηθεί και με ελληνικούς στίχους:

    Γυρεύω την Τιτίνα, παντού μες στην Αθήνα
    γυρεύω την Τιτίνα, μα δεν τη βρίσκω πια

    Αρεσε του πατέρα του Νικοκύρη και το τραγουδούσε συχνά.

  221. dryhammer said

    214.
    Η κομπανία που τραγουδά είναι ο TV Barnett and his Roan Mountain Moonshiners όπου Moonshiners είναι οι τύποι που αποστάζουν παράνομο αλκοόλ.[Κάτι σαν αδήλωτη ρακή]

    ***************
    Ξέθαψα τις μπαντάνες μου και τις φορώ για μάσκα στα μαγαζιά, λες και πάω να ληστέψω το κοράλ. Σε ερώτημα (γνωστού υπαλλήλου) του εξήγησα πως αυτή είναι πιο καλή γιατί πιάνει και τα γένια και επιπλέον εμποτισμένη αφού την κουβαλάω στην κωλότσεπη.

  222. gpoint said

    # 221

    το τραγούδι Moonshiner είχε συμπεριλάβει στα τραγούδι με την ιστορία της ζωής του

  223. sarant said

    215-220 Ο Γς το θυμάται 🙂

    Μπορεί να γραφτεί άρθρο με βάση αυτά τα σχόλια

  224. BLOG_OTI_NANAI said

    206: Ο Αλέξης Πολίτης γράφει διάφορα, και βλέπει κοινά ποιητική μοτίβο στα δημοτικά τραγούδια, ένα από τα οποία είναι και η «νεραντζούλα φουντωτή», που δηλώνει την ομορφιά. Όντως, σε διάφορα τραγούδια εμφανίζεται ο τύπος αυτός.

    Το γύρισμα «κοντή, νερατζούλα φουντωτή» εμφανίζεται και σε τραγούδι με χιώτισσες και σε ένα με πρωταγωνίστρια μια Εμίρισσα:

  225. Πέπε said

    @224:

    > > Το γύρισμα «κοντή, νερατζούλα φουντωτή» εμφανίζεται και σε τραγούδι με χιώτισσες και σε ένα με πρωταγωνίστρια μια Εμίρισσα

    Όχι «και» – το ίδιο τραγούδι είναι. Λέει στη σημείωση 1 ότι στις περισσότερες παραλλαγές η Εμίρισσα ξεχάστηκε και αντικαταστάθηκε από Χιώτισσα ή παπαδοπούλα, και πράγματι, στην εκτέλεση του βίντεο #205, η μεν ηρωίδα είναι Χιώτισσα και παπαδοπούλα αλλά όλο το υπόλοιπο είναι αυτό που παραθέτεις.

    Να και μια πηλιορείτικη παραλλαγή χωρίς το γύρισμα «νεραντζούλα», στον σκοπό της Κανελόριζας: https://www.domnasamiou.gr/?i=portal.el.songs&id=23 Εδώ είναι απλώς κόρη, ούτε εμίρισσα ούτε Χιώτισσα ούτε παπαδοπούλα.

  226. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    221 🙂
    Μου έδωσες ιδέα, που έχω σε μπαντάνα-τριπλοδιπλωτή κορδέλα-φακιόλι (όχι μαντήλι) για τα μαλλιά! Κορδέλα,μαντηλάκι-φουλαράκι,μάσκα 🙂 (κι άμα λάχει,πήζω και το τυρί-επωδός για πανάκι πολλών χρήσεων)
    Καλημέρα!

  227. Βασίλης Ορφανός said

    Για τα “μωρουδίστικα” ελληνικά υπάρχει το παλαιότερο άρθρο: Gaberell Drahman, “Baby talk in greek”, Working Papers in Linguistics,
    Ohio State University, 15 (1973), 174-189. (https://kb.osu.edu/handle/1811/81790)
    Ενδιαφέρον είναι και το μελέτημα της Αλεξάνδρας Καρούσου “Η σχέση των φωνητικών παραγώγων της προλεκτικής περιόδου με την ανάδυση των πρώτων λέξεων στα παιδιά”, Μελέτες για την Ελληνική Γλώσσα, Τομέα Γλωσσολογίας του Τμήματος Φιλολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, 27 (2007), 171-184. (http://ins.web.auth.gr/images/MEG_PLIRI/MEG_27_171_184.pdf)

  228. Βασίλης Ορφανός said

    Για τη λέξη άτα: ένα λήμμα από τη 2η έκδοση (επαυξημένη) του βιβλίου μου για τους τουρκισμούς στα ελληνικά της Κρήτης (θα αναρτηθεί σε λίγο καιρό στο Διαδίκτυο).
    άτα*, η [áta] (άκλ.) : μωρουδίστικη λέξη για τη βόλτα (χρησιμοποιείται πάντοτε με το ρήμα πηγαίνω/πάω: Έλα να σε πάω άτα, μωρό μου.
    [πβ. τουρκ. διαλεκτ. atta «gezme, gidilecek yer (çocuk dilinde)» (= περίπατος, τόπος περιπάτου, στην παιδική γλώσσα) (TDK)]
    {Ετυμολογία στο ΛΚΝ: λ. νηπιακή. Ετυμολογία στο Χρηστικό: < (στρ)άτα. Ο Ceval Kaya (“Çocuk dilindeki atta kelimesi üzerine” [Περί της λέξης atta στην παιδική γλώσσα], IV. uluslararası Türk dili kurultayı bildirileri, 24-29 Eylül 2000, Άγκυρα, 2007, 1015-1018) θεωρεί ότι η λ. atta, που χρησιμοποιείται στην περίφραση atta gitmek, είναι δοτική της λέξης att, την οποία ανάγει στη λ. yad = yabancı ‘ξένος’. Επισημαίνει ότι η λ. yabancı μπορεί επίσης να σημαίνει: ξένος τόπος, άλλος τόπος, εκτός σπιτιού, έξω μέρος, επίσκεψη.}
    Και ένα από την πρώτη έκδοση, για τη λέξη αγκού:
    αγκoύ (επιφ.) [aŋgú] (Κριτσ.) : «μωρουδίστικος ήχος και λέξη σε νήπιο». [< agu (Κριτσ.) / ίσως δεν είναι δάνειο (Ορφ.)]
    {Λέγεται και αγκ [aŋg΄], τονισμένο στο [g]. Χρησιμοποιείται (στην Κρήτη) 1. ως επιφώνημα με το οποίο ενήλικες, ιδίως γονείς, απευθύνονται τρυφερά σε ένα βρέφος, προσπαθώντας να “επικοινωνήσουν” μαζί του, μιμούμενοι τις πρώτες του φωνούλες, ή 2. ως σκωπτικό επιφώνημα
    για ενήλικα που μωρουδίζει ή που κρύβει τα χρόνια του. 3. Ως άκλ. ουδ. ουσ., σε συνθήκες όπως στο 1, σημαίνει ‘γάλα’: Θέλλει αγκού το μωρό μου; Για τη σημ. 1 πβ. τουρκ. agu ( آغو ) «επιφ. προς κατεύνασιν των νηπίων», και για τη σημ. 2 πβ. agucuk bebek «βρέφος νηπιάζον, ήτοι γέρων παλίμπαις» (Χλωρός, Α 147), που το λεξικό του TDK [Türk Dil Kurumu]ο έχει και ως agu bebek. Κατά τον András Mohay (“Ετυμολογικές παρατηρήσεις σε δύο λεξικά της νέας ελληνικής”, στο: Christos Clairis (επιμ.), Recherches en linguistique grecque II, L’ Harmattan, Παρίσι 2002, σ. 105) το “νηπιακό” κουπεπέ (που το βρίσκουμε στο ΛΚΝ με το ερμήνευμα “λέξη που τη λέμε τραγουδιστά καθώς κουνάμε ρυθμικά τις παλάμες, παίζοντας με ένα βρέφος”) «προέρχεται από τα τουρκικά (agu bebek ‘μωρουδάκι’) μαζί με τα συστατικά του (αγκού και μπεμπές)» (βλ. κούμπεμπέ). Πάντως, η λ. αγκού πιθανόν να μην είναι δάνειο, αλλά να είναι ηχοποίητη, με βάση τους λαρυγγικούς φθόγγους που χαρακτηρίζουν τη γλωσσική εξέλιξη του βρέφους κατά τους πρώτους μήνες της ζωής, πβ. ανάλογο σχηματισμό στα γαλλικά: areu (το /r/ ακούγεται περίπου ως παλλόμενο /γ/), επιφ. το οποίο «imite les premiers sons émis par un bébé» (Le Petit Larousse, 2002, σ. 83). Την ίδια προέλευση πρέπει να έχει και το τουρκ. agu (και διαλεκτ. ağu κατά το TDK).

  229. 213,
    Ναι, ασφαλώς όχι το ίδιο — απλώς παραλλαγή σε θέμα.

    Ωραίο το μονότερμα, ιδίως ο αγαπημένος μου Raffi, που τον έβαζα παλιά να τον ακούν τα πιτσιρίκια μου και τον άκουγα περισσότερο εγώ!

  230. Κουτρούφι said

    Το «Γιουπι για για» έχει ενσωματωθεί στα σιφνέικα γλέντια από την Κατοχή και μετά, και φτιάχτηκαν μάλιστα και στιχάκια τοπικού ενδιαφέροντος. Περισσότερα εδώ:
    https://rembetiko.gr/t/%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%B9-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1/37548

  231. Γιάννης Ιατρού said

    227/228: Ευχαριστούμε 🙂

  232. Spyros said

    203 Ενδιαφέρον αυτό για τον Βασιλιά Δαγοβέρτο. Το «Ήταν ένας γάιδαρος με μεγάλα αυτιά» δεν διακωμωδεί κι αυτό ενδεχομένως κάποιον τοπικό άρχοντα φορτωμένο με λιλιά και ύφος; Δεν ξέρω την ιστορία του τραγουδιού, είχα ακούσει κάποτε από συζητήσεις μεγαλύτερων, ότι βασίζεται στη μελωδία του τουρκικού εθνικού ύμνου. Δεν ξέρω αν αυτό ισχύει… ψάχνοντας στο youtube ο ύμνος του Ισραήλ μοιάζει περισσότερο…

    230 Επίσης, πολλά γηπεδικά συνθήματα: με το Νίκο Γκάλη αρχηγό θα «νικήσουμε» τον Ολυμπιακό κλπ. Έτσι τραγουδούσαν οι Παναθηναϊκοί στις αρχές της δεκαετίας του ’90.

  233. Αγγελος said

    Με επιμορφώσατε σήμερα, ευχαριστώ!
    Το «Κάτω στο γιαλό» το πρωτόμαθα στη Β’ Δημοτικού, όπου όμως τελείωνε με το στίχο «και μια Χιώτισσα, μικρή παπαδοπούλα», με αποτέλεσμα να μην πολυβγάζει νόημα. Αργότερα το μάθαμε στο μάθημα της Ωδικής, με τους ανέμους που φύσηξαν και το στίχο «κι άστραψ΄ο γιαλός, κι έλαμψ΄ο κόσμος όλος», αλλά ΧΩΡΙΣ τον ενδιάμεσο με το μεσοφούστανο που σηκώθηκε, οπότε μου έμεινε η εντύπωση ότι ο κόσμος έλαμψε από την πάστρα της μπουγάδας 🙂 (πράγμα που έβρισκα κάπως υπερβολικό). Ακόμη αργότερα, φοιτητής πια, έμαθα το στίχο που έλειπε και κατάλαβα το πλήρες νόημα. (Είχα μάθει στο μεταξύ και το σαπφικό «ουκ επισταμένα τα βράκεα επί τα σφύρα έλκην».) Αλλά τα περί πειρατών και αρπαγής τα μαθαίνω τώρα, σαράντα τόσα χρόνια αργότερα, από σας!
    Γλωσσική απορία: ο ‘ναύκληρος’ που ακούγεται στην καραπαθίτικη παραλλαγή είναι δημοτική λέξη;

  234. Νέο Kid said

    232. Το πιο πρόσφατο «γιουπι γιαγια» ήταν των Παναθηναϊκών στο μπάσκετ με αποδέκτη τον Γιάννη Μπουρούση που τότε έπαιζε στον Ακατανόμαστο. Κάτι είχε πει ότι «θα τα πούμε σε 10 μέρες…» ή κάπως έτσι . Όταν , όπως ήταν αναμενόμενο, έφαγε ακόμα ένα μπουλκουμέ από τη μεγαλύτερη ομάδα στην καλαθόσφαιρα μαζί με τους Κέλτες της Βοστώνης, βγήκε το : «Βρε Μπουρούση δεκα μέρες έλεγεες,βρε Μπουρούση δέκα μέρες έλεγέες, ….(το υπόλοιπο είναι ακατάλληλο διά ανήλικους…)

  235. Spyros said

    234 Ναι σωστά. Κάτι σχετικά με το Βερολίνο και το Ελληνικό (Αττικής), αν θυμάμαι καλά. Εγώ ως παλιότερος θυμάμαι την περίοδο 1987-1995 κυρίως. Και αυτό με έκανε να θεωρώ ως την καλύτερη ομάδα στην καλαθόσφαιρα τον Άρη και τους Σικάγο Μπουλς…

  236. sarant said

    227-8 Βασίλη, προσθέτεις πολλά λήμματα;

  237. Νέο Kid said

    Κι εγώ με το μεγάλο Άρη μεγάλωσα, αλλά έχω χάσει τη συμπαθειά μου στο τέως συμπαθές σωματείο, λόγω προσκολλήσεώς του στο άρμα της απεχθούς και επαχθούς εγκληματικής οργάνωσης μπυροκοιλιάς…

  238. Spyros said

    237 Χμ δεν ήξερα ότι υπάρχει κάποια «ιδιαίτερη» σχέση μεταξύ των δύο… θα το ψάξω…

  239. Πέπε said

    @233:
    > > Γλωσσική απορία: ο ‘ναύκληρος’ που ακούγεται στην καραπαθίτικη παραλλαγή είναι δημοτική λέξη;

    Εύλογη απορία. Ναύκληρος είναι βέβαια ο λοστρόμος. Ωστόσο και στην παραλλαγή που καταγράφει (ή που συμπιλεί από διάφορες) ο Πολίτης, ναύκληρος λέει.

    Μου θυμίζει λίγο μια ιστορία (ίσως αληθινού πυρήνα, σίγουρα λίγο φουσκωμένη) για έναν θερμό φιλέλληνα και ελληνομαθή Ευρωπαίο, που χαιρέταγε έναν βαρκάρη λέγοντάς του «Κχάιρε ναούκλερε καλέ καγκατχέ» και περιμένοντας να γίνει αντιληπτός…

  240. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ομάδα χωρίς τριφύλλι και πράσινα δεν μπορεί να λέγεται μεγάλη. Πανάθα και Σέλτικς το λοιπόν είναι διαχρονικά μεγάλες ομάδες. Ο Άρης και οι Μπουλς ήταν μεγάλες κάποια εποχή χάρη σε έναν μεγάλο παίκτη (Γκάλης και Τζόρνταν) και σε έναν υπερπολύτιμο υπαρχηγό (Γιαννάκης και Πίπεν). Τηρουμένων των αναλογιών, πάντα.

  241. sarant said

    239 Δυσκολο μου φαίνεται, αλλά ποιος ξέρει

    (Άχρηστη πληροφορία: το ιταλ. nocchiero ή κάπως έτσι είναι δάνειο από το ναύκληρος).

  242. loukretia50 said

    Τι ονειρεύονται τα μωρά και τα μικρά παιδιά ?
    Ένας κόσμος μαγικός, άγνωστος ή ξεχασμένος
    Αρλέτα https://youtu.be/HHmMQ8ypdRw τα μικρά παιδιά

    «The small child’s world is wonderful and extremely complex.
    A seemingly unimportant event can lead to tragic disaster in child’s life.
    On the other hand kindness of the baby soul is capable to work a miracle. And it can even to animate the tiny fish.»

    Καληνύχτα!

  243. Πέπε said

    242
    Συγγνώμη, αυτό είναι για να το βλέπουν παιδιά; Αυτό είναι καθαρός εφιάλτης.

  244. loukretia50 said

    243. ΄Οπως τα περισσότερα παραμύθια.

  245. BLOG_OTI_NANAI said

    233: Φαίνεται να είναι δημώδης λέξη. Υπάρχει σε δημοφιλές, δημώδες στιχούργημα του 16ου αιώνα:

  246. BLOG_OTI_NANAI said

    233: Διορθώνω: είναι πολύ δημοφιλής λέξη σε λόγια κείμενα και στη ρωμαϊκή νομοθεσία. Άρα, πώς λέγεται μια λόγια λέξη που είναι οικεία και ως δημώδης;

  247. Πέπε said

    Τα κλασικά παραμύθια δεν είναι για παιδιά, και εν πάση περιπτώσει στις συνήθεις εκδοχές είναι κάπως απαλυμένα (π.χ. το ότι οι αδελφές της Σταχτοπούτας δεν ήταν ετεροθαλείς αλλά κανονικές, και είχαν φάει τη μάνα τους και γι’ αυτό η Σταχτοπούτα πασπαλιζόταν με στάχτες -σύμβολο πένθους- δεν είναι ευρέως γνωστό, ούτε ότι η Κοκκινοσκουφίτσα -που έτσι κι αλλιώς αποκλίνει από τα στάνταρ ενός κλασικού λαϊκού παραμυθιού- δεν έχει καλό τέλος, παρά μονάχα τρώει ο λύκος όλο τον κόσμο και ζει αυτός καλά κι εμείς καλύτερα, και ούτε κυνηγός ούτε τίποτα.).

    Και τέλος πάντων τα παραμύθια είναι ανώνυμα. Έπεσαν από τον ουρανό. Όταν πέρασαν από επώνυμα χέρια (εκδότες, σκηνοθέτες…), τα προσάρμοσαν στο ΝΕΟ τους κοινό όσο καλύτερα έκριναν, αλλά για την αρχική τους μορφή δεν υπάρχει κανείς που να ευθύνεται.

    Το ταινιάκι εδώ είναι έργο συγκεκριμένων ανθρώπων, και απορώ: το απευθύνουν στ’ αλήθεια σε παιδιά; Θεωρείται ξερωγώ ότι το να βλέπεις ξύπνιος εφιάλτες ξορκίζει τον φόβο ή κάτι τέτοιο; Ή απλώς είναι κινούμενα σχέδια για μεγάλους;

  248. loukretia50 said

    Πέπε,
    Το συγκεκριμένο δε νομίζω ότι απευθυνόταν σε παιδιά.
    Στους μεγάλους είναι πολύ πιο χρήσιμο.
    Όμως νομίζω ότι δεν έχεις ιδέα τι κυκλοφορεί για τα παιδιά.
    Ξέχνα καρτούν με αριστόγατες, Ντόναλντ/ σκιουράκια, ροζ πάνθηρα, Πήτερ Παν, μικρή Λουλού, Τομ και Τζέρυ, μικρή γοργόνα, Φληντστόουνς κλπ.
    Όλη η βία και η ασχήμια μεταφέρεται σήμερα στα καρτούν και τα περισσότερα παιδιά είναι απίστευτα εξοικειωμένα με απαίσια τέρατα και εξολοθρευτές που διαθέτουν σούπερ δυνάμεις και σκοτώνουν ακάθεκτοι σε ταινίες και σε δημοφιλή ηλεκτρονικά παιχνίδια.
    Δε μπορείς να τα προφυλάξεις, σίγουρα από κάπου θα τα δουν.
    Κι είναι πολλά που δυσκολεύεσαι ακόμα και να εξηγήσεις.
    Πχ. θυμάμαι ότι θεωρούνταν must για Σάββατο πρωί ένα καρτούν με μικρό βρυκόλακα – γλυκούλης ήταν, δε λέω, αλλά πώς θα εξηγήσεις τι είναι βρυκόλακας και μάλιστα καλός?
    Τουλάχιστον σ΄αυτό υπάρχει μεν ο κακός, αλλά δίνει και μια ελπίδα ότι κάθε παιδί μπορεί να αντιδράσει. Κι αν ο κακός είναι πιο δυνατός – πάντα είναι – δεν του στερεί τη δυνατότητα να ονειρεύεται κσι να δημιουργήσει.
    Άσε που ποτέ δεν ξέρεις τι φοβίζει περισσότερο ένα παιδί. Ίσως το τετελεσμένο.

    ΥΓ Το θέμα με έχει ταλαιπωρήσει πάρα πολύ.

  249. loukretia50 said

    247. Και αν σ΄ενδιαφέρουν τα γαλλικά παιδικά τραγούδια, βρήκα αυτό, που έχει νομίζω και παρτιτούρες.
    https://mama-lisas-world.myshopify.com/collections/mama-lisas-books/products/french-kids-songs-rhymes

  250. loukretia50 said

    Kι αλλο ένα μωρό που γλιτώνει απ΄τα συντρίμμια
    Anna https://youtu.be/GeUK3dsV0U8 animation /short film

  251. Πέπε said

    @248:
    > > …δεν έχεις ιδέα τι κυκλοφορεί για τα παιδιά […] Όλη η βία και η ασχήμια…

    Δεν αμφιβάλλω (πράγματι δεν έχω ιδέα), αλλά το συγκεκριμένο ξεκινώντας σε προδιέθετε για κάτι άλλο! Πριν καν αρχίσει βλέπεις «μουσική Τσαϊκόφσκι, Ραβέλ κλπ.» και μια εικόνα καθόλου βίαιη ή άσχημη…

    Άλλωστε, για όποιον προτιμάει Ροζ Πάνθηρα (που είναι αξεπέραστος) και άλλα ρετρό, το ίντερνετ είναι γεμάτο. Δε ζούμε στην εποχή που η τηλεόραση αποφάσιζε τι θα δούμε!

  252. Βασίλης Ορφανός said

    @236:
    πολλές εκατοντάδες (από λεξικά του κρητικού ιδιώματος που κυκλοφόρησαν πρόσφατα, από κείμενα της περιόδου της Τουρκοκρατίας – δημοσιευμένα και αδημοσίευτα, και από αναζήτηση στο πεδίο του προφορικού λόγου) – αθησαύριστες όλες στα λεξικά που είχα αποδελτιώσει για την πρώτη έκδοση.
    Θα ενημερώσω το ιστολόγιο μόλις γίνει η ανάρτηση.

  253. Γιάννης Ιατρού said

    233: Άγγελε

  254. Spyros said

    240 Αν και δεν είμαι φιλοπαναθηναϊκός, παραδέχομαι ότι όλα αυτά είναι ορθά.

  255. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    55 – «Με συγκλόνισε Βλογκ, σε ευχαριστούμε που το μοιράστηκες!»
    Αχ βρε Νίκιπλε, μια κι είσαι από τους 7-8 σχολιαστές που διαβάζω, με παρακίνησες να διαβάσω την ανάρτηση του BLOG που τα τελευταία χρόνια, τις αποφεύγω όπως ο διάολος το λιβάνι (όπως και πολλών άλλων) γιατί τα πολλά και σημαντικά θρησκευτικοϊστορικά που βάζει, ενδιαφέρουν πολλούς στο ιστολόγιο αλλά όχι εμένα, ενώ τα άλλα, είναι παραληρήματα εναντίον των άθεων, των κομμουνιστών, του Στάλιν και το παιδόφιλου Μάο που κατέσφαξαν το μισό πληθυσμό της Γής😂 που πάλι δεν μ΄ενδιαφέρουν.

    Το διάβασα λοιπόν φίλε κι έμεινα με την απορία, ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕ ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΕ;
    Αν προσπεράσουμε το ποιόν του Ψελλού και δούμε τι έγραψε, με τα σημερινά δεδομένα θα τον χαρακτηρίζαμε επιεικώς, ΨΩΝΑΡΑ, σαν κάτι ψωνισμένους γονείς και παππούδες που βλέπουν απίθανα και μοναδικά χαρακτηριστικά στα νεογέννητα μωρά τους, ειδικά αυτό με τα μάτια του τετράμηνου μωρού που έβγαλε το συμπέρασμα πως δεν θα είναι αδύναμος χαρακτήρας, είναι ο ορισμός της μπούρδας.

    Αλλά πέραν της ματαιοδοξίας του ψωνισμένου παππού που βλέπει στις φυσιολογικές αντιδράσεις του μωρού όλα αυτά τα απίθανα και περιμένει να τον έχει ως υπόδειγμα (τρομάρα του) το εξ αγχιστείας εγγονάκι του, αν κάτι με συγκλόνισε εμένα από αυτή την ψευτοσυγκινησιακή μπουρδολογία, είναι αυτό – Έπειτα σε επέστρεψε στην μητέρα σου και της χάρισε το κόσμημα που φορούσε, μια αυτοκρατορική τιμή μικρότερη από όσο θα ταίριαζε στο φύλο σου……! – Μάλιστα, χίλια χρόνια μετά, πόσο έχει αλλάξει αυτό στον αρρωστημένο πατριαρχικό κόσμο; Κατόπιν αυτού αναρωτιέμαι, αν ήταν κοριτσάκι το μωρό, θα έγραφε το ίδιο εγκώμιο; Προσωπικά πολύ αμφιβάλλω.

    Νικοκύρη, κάποτε θα πρέπει να βάλεις κι ένα άρθρο για τον τραγικό και φασιστικό τρόπο που μεγαλώνουν τα μωρά και τα νήπια εδώ και χιλιάδες χρόνια στο διαστροφικό πατριαρχικό σύστημα.

  256. Γιάννης Ιατρού said

    255: (τέλος) σιγά ρε συ, μη σε βάλουμε ρέφερι στα «μωρά» μας🙄😜

  257. Γιάννης Ιατρού said

    να βγεις να μας πεις για τους «κοβηλίθιους» στο σημερινό νήμα, αμε! https://sarantakos.wordpress.com/2020/08/02/meze-438/#comment-670215

  258. sarant said

    255 Θα το ανεβάσω το κείμενο του Ψελλού και θα το συζητήσουμε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: