Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ένα καλοδεχούμενο αντίβαρο (συνέντευξη του καθηγητή Αλ. Ηρακλείδη στο Τhe Ρress Ρroject)

Posted by sarant στο 17 Αυγούστου, 2020


Το ιστολόγιο αναδημοσιεύει σήμερα μια συνέντευξη που έδωσε πρόσφατα ο καθηγητής Αλέξης Ηρακλείδης στον Κωνσταντίνο Πουλή και τον Μηνά Κωνσταντίνου για τον ιστότοπο The Press Project.

Αναδημοσιεύω τη συνέντευξη, παρά το ότι είναι εκτενέστατη, για δύο λόγους.

Αφενός, επειδή οι απόψεις του κ. Ηρακλείδη, με τον οποίο και με τις οποίες σε πολλά δεν συμφωνώ, είναι, όπως λέει και ο τίτλος, ένα καλοδεχούμενο αντίβαρο στην κυρίαρχη θέση που προβάλλεται αυτή τη στιγμή στα ελληνοτουρκικά. (Η πετυχημένη αυτή έκφραση είναι εύρημα του Κ. Πουλή, όχι δικό μου).

Το αντίβαρο είναι καλοδεχούμενο γιατι μας επιτρέπει να δούμε ότι η κυρίαρχη αφήγηση δεν είναι η μοναδική, και επιπλέον μετριάζει τις υπερβολικές προσδοκίες που ίσως έχουν πολλοί συμπατριώτες μας, χωρίς αυτό να σημαίνει πως πρέπει να δεχτούμε αναγκαστικά τη λογική του κ. Ηρακλείδη.

Ο δεύτερος λόγος που αναδημοσιεύω τη συνέντευξη είναι ότι θέλω να εξάρω τη δουλειά που κάνει ο ιστότοπος The Press Project, ένα μεσο ανεξάρτητης δημοσιογραφίας που νομίζω ότι αξίζει να το ενισχύσουν όσοι μπορούν και όσοι θέλουν να υπάρχουν τέτοια ανεξάρτητα μέσα.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε αρχικά εδώ, όπου μπορείτε επίσης να βρείτε το ηχητικό της αρχείο, αν είστε ακουστικοί τύποι.

Εγω την αναδημοσιεύω, μαζί με την (επίσης εκτενή) εισαγωγή του Κων. Πουλή. Αν και μακρινάρι, θαρρώ πως αξίζει τον κόπο.

Εισαγωγη

Η συνέντευξη του καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη στο TPP είναι ένα καλοδεχούμενο αντίβαρο στον επιθετικό τόνο των δημοσιευμάτων της περιόδου που διανύουμε στα ελληνοτουρκικά. Υπάρχει σε όλα τα «εθνικά θέματα» ένας τόνος ηρωικού παράπονου στις περιγραφές μας. Παράπονου, γιατί η Ελλάδα είναι πάντοτε αμυνόμενη και δίκαιη. Ηρωικού παραπόνου, ωστόσο, διότι, αν χρειαστεί, η πατρίδα μας δεν διστάζει να δείξει τα δόντια της, να πολεμήσει τον Τούρκο και να υπερασπιστεί τα πάτρια εδάφη. Ο καθηγητής Ηρακλείδης παρουσιάζει τα σημεία στα οποία η Ελλάδα είτε έχει άδικο, όπως στα επιχειρήματα για τον εθνικό εναέριο χώρο, είτε δεν έχει τόσα μίλια δίκιο όσο νομίζει, όπως στο ζήτημα της υφαλοκρηπίδας.

Καθώς τα ζητήματα αυτά μπορεί να τα αναζητήσει κανείς με λεπτομερή τεκμηρίωση στο βιβλίο για το οποίο συζητήσαμε είτε να ακούσει την εξαιρετική συνέντευξη που μας παραχώρησε ο Αλ. Ηρακλείδης, θα ήθελα να προσθέσω μόνο μία σκέψη για το ποιος επιθυμεί την επίλυση των ζητημάτων αυτών και ποιος όχι.

Μπορεί εγώ να ήθελα να επιλυθούν, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν τρεις σημαντικοί λόγοι για τους οποίους αυτό δεν είναι απαραίτητο ότι το συμμερίζονται στρατηγοί και πολιτικοί.

Το πρώτο ζήτημα, που αναλύεται εκτενώς στο βιβλίο, είναι ότι καμία λύση δεν θα ικανοποιούσε τις προσδοκίες που έχει δημιουργήσει η κυρίαρχη αφήγηση για τα εθνικά δίκαια. Η σχολή Παπανδρέου, Μολυβιάτη, Οικονομίδη, εξηγεί ο Ηρακλείδης, προτιμά να μην υπάρξει λύση, καθώς καμία λύση δεν θα ανταποκρίνεται στις προσδοκίες που έχουν δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια. Είναι αδύνατο να υπάρξει λύση που να μην περιέχει σημαντικές υποχωρήσεις στα πεδία που προαναφέραμε. Η Ντόρα Μπακογιάννη είναι από τους πολιτικούς που έχουν αναφερθεί σε αυτό το ενδεχόμενο, λέγοντας ότι σε μια ενδεχόμενη προσφυγή στη Χάγη, η Ελλάδα προφανώς δεν θα κέρδιζε  όλα όσα διεκδικεί. Γιατί όμως δεν θα κέρδιζε; Δεν θα ήταν χρήσιμο να εξηγήσουμε στους έλληνες πολίτες που είναι αυτή τη στιγμή στα κάγκελα εναντίον των επιτιθέμενων Τούρκων, για ποιον λόγο η Ελλάδα δεν θα έβρισκε το δίκιο της;

Το δεύτερο στοιχείο είναι τα χειροπιαστά ιδεολογικά οφέλη που αποκομίζει κάθε κυβέρνηση που ενθαρρύνει αποτελεσματικά τον εθνικισμό: είναι πιο εύκολο να κυβερνάς έναν λαό που εχθρεύεται τον γείτονα αντί για τον αφέντη του. Αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές, προφανώς, και για μας και για τους Τούρκους.

Το τρίτο στοιχείο συνιστά απότομη προσγείωση από αναλυτική άποψη, αλλά εκτιμώ ότι δεν υπάρχει λόγος να αποσιωπηθεί. Αν συγκεντρώσουμε μια λίστα με πρόσωπα που έχουν περάσει από το υπουργείο εθνικής αμύνης,  θα δούμε να λάμπουν προσωπικότητες όπως ο Άκης Τσοχατζόπουλος και ο Γιάννος Παπαντωνίου. Άνθρωποι κάποτε ισχυροί, που οι νεότεροι θα τους γνωρίζουν κυρίως για τις δικαστικές τους περιπέτειες, παρά για τις υπηρεσίες τους στην πατρίδα. Το κόμμα του Γιώργου Καρατζαφέρη, ο ΛΑΟΣ, είχε κάνει 25 επίκαιρες ερωτήσεις για τα εξοπλιστικά και στη συνέχεια ο Καρατζαφέρης ξέχασε να δηλώσει 8 εκατομμύρια δολάρια στο πόθεν έσχες του. Ο Νίκος Χριστοδουλάκης είχε πει στη Βουλή ότι οι εξοπλιστικές δαπάνες καταλαμβάνουν το 25% του ελληνικού δημόσιου χρέους. Είναι μικροπολιτική και έλλειψη γεωστρατηγικής σκέψης, να εντοπίσει κανείς το ορατό συμφέρον του εξοπλιστικού κλάδου και των πολιτικών εκπροσώπων του στη διατήρηση της έντασης στο Αιγαίο;

Αλλάζοντας κλίμακα, η εμπλοκή του Ντικ Τσένυ με τη Hullibarton είναι μια πολύ διδακτική ιστορία για το πώς ο μιλιταρισμός είναι πεδίο μάχης για πολλούς και πεδίο πλουτισμού για άλλους.

Όλα αυτά δεν αποτελούν βεβαίως συμβολή στη συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά, αυτό το κάνει πολύ μεστά και αιχμηρά ο καθηγητής Αλέξης Ηρακλείδης στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, στον Μηνά Κωνσταντίνου κι εμένα. Κι αν δεν είναι όμως συμβολή στη συζήτηση για το θέμα των ημερών, ίσως δεν είναι εντελώς άχρηστη ως παράλληλη υπενθύμιση.

Κωνσταντίνος Πουλής

Στην απομαγνητοφώνηση έχουν γίνει μικρές προσαρμογές όπου ο προφορικός λόγος δημιουργούσε επαναλήψεις ή χάσματα.

– Είπαμε ότι χθες θα κάναμε ένα κλείσιμο μικρό, προαναγγέλλοντας όμως τη σημερινή συζήτηση, η οποία είναι αποκλειστικά αφιερωμένη στα ελληνοτουρκικά, γιατί έχουμε την πολύ μεγάλη χαρά να έχουμε δίπλα μας τον καθηγητή διεθνών σχέσεων και επίλυσης συγκρούσεων, τον κύριο Αλέξη Ηρακλείδη. Γεια σας και ευχαριστούμε πάρα πολύ που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση. 

-Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

– Ήθελα πολύ να κάνουμε αυτή την κουβέντα, να την κάνουμε μαζί. Και πολύ καλύτερα κιόλας που μπορούμε να την κάνουμε εδώ πέρα. Είμαστε μασκοφόροι όλοι στο στούντιο του ThePressProject και ήθελα να κάνουμε αυτή την κουβέντα για τον εξής λόγο: 

Νομίζω ότι λείπουν από το δημόσιο διάλογο οι φωνές των ανθρώπων που θα μπορούσαν μ’ ένα λόγο τεκμηριωμένο και συνάμα νηφάλιο, να εξηγήσουν ποια είναι εκείνα τα σημεία, στα οποία ενδεχομένως και η άλλη πλευρά, ας πούμε του “εχθρού”, μπορεί να έχει εύλογα νομικά επιχειρήματα. Και γιατί λέω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό; 

Είναι πολύ σημαντικό να ακουστεί μία τέτοια ανάλυση, όχι από κάποιο βίτσιο να ασχοληθούμε μόνο με το πού έχουμε ενδεχομένως εμείς αδικήσει ή πού ο άλλος έχει δίκιο, αλλά διότι αυτή είναι μία πτυχή η οποία δεν εμφανίζεται στο δημόσιο διάλογο. Ο δημόσιος διάλογος γίνεται μ’ έναν τρόπο που είναι στην πραγματικότητα προέκταση της κυβερνητικής πολιτικής και έτσι είναι πολύ δύσκολο να εμφανιστούν αποκλίνουσες φωνές από την κυρίαρχη γραμμή.

Επίσης,  είναι κάτι που, όπως μάθαμε στο Μακεδονικό, μπορεί να το βρούμε μπροστά μας. 

Δηλαδή να υπάρξει μία στιγμή κατά την οποίαν όπου υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα στις προσδοκίες του κόσμου και την νομική και πολιτική πραγματικότητα,  αυτό μπορεί να εμφανιστεί μπροστά μας κατά έναν τρόπο που να υποχρεωθούμε να συμφιλιωθούμε με την πραγματικότητα. 

Οπότε νομίζω ότι είναι χρέος δικό μας να κάνουμε αυτή την κουβέντα όσο το δυνατόν πιο ψύχραιμα και αναλυτικά, ούτως ώστε, όταν έρθει εκείνη η στιγμή να καταλάβουμε τι μας γίνεται.

Κύριε Ηρακλείδη, αυτό ήθελα να πω για το άνοιγμα. Οπότε να έχουμε ένα πρώτο σχόλιο.

-Ναι, πολύ ωραία το θέτετε, κύριε Πουλή. Ο μέσος Έλληνας, δηλαδή η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων, θεωρούν ότι στα θέματα αυτά, ας πάρουμε κυρίως το Αιγαίο – θα δούμε και την Ανατολική Μεσόγειο, στα θέματα αυτά – οι Έλληνες έχουν το δίκιο με το μέρος τους και το Διεθνές Δίκαιο με το μέρος τους, ενώ η Τουρκία είναι εντελώς εξωπραγματικά επιθετικά αυτά που λέει και, προσέξτε, έχει μεγάλη σημασία, και ακριβώς επειδή δεν έχει τεκμηριωμένα, κατά την Ελληνική επικρατούσα άποψη, νομικά επιχειρήματα, γι’ αυτό και δε θέλει να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο, όπου εκεί τα κριτήρια είναι νομικά και θα κερδίσουν – υποτίθεται – οι Έλληνες. Αλλά θέλει τις διαπραγματεύσεις για να βρεθούν εκεί λύσεις, στις οποίες υποτίθεται ότι θα παίξει ρόλο το γεγονός ότι είναι ισχυρότερη χώρα.

Όμως η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική ή μάλλον αρκετά διαφορετική, και το πρόβλημα είναι αυτό που είπατε. Είναι οι προσδοκίες. Τα expectations. Δηλαδή οι προσδοκίες ποιες είναι; Ότι έχουμε απόλυτο δίκαιο και στην ουσία το Αιγαίο είναι Ελληνική λίμνη. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Στα έξι βασικά θέματα του Αιγαίου, τα νομικά επιχειρήματα και οι νομικές θέσεις των δύο πλευρών, περίπου είναι ίσες. Έχω μια προσωπική άποψη για το ποιος έχει λίγο περισσότερο δίκαιο, αλλά θ’ αποφύγω να σας το πω. Για δύο όμως θέματα…

 

– Το “περίπου ίσες” είναι ήδη αρκετά προκλητικό νομίζω, σε σχέση με την τρέχουσα συζήτηση, οπότε δεν αλλάζουν πολλά.

 

-Ναι. Άμα κανείς διαβάσει πολύ προσεκτικά τα τρία μου βιβλία για το Αιγαίο, θα διαπιστώσει ποια είναι η άποψή μου, η οποία όμως είναι τόσο λεπτά διατυπωμένη, ώστε θα δυσκολευτεί λιγάκι. Πρέπει να του δείξω τα σημεία. Λοιπόν, προσέξτε τώρα.

 

– Πολύ διπλωματικά.

 

-Υπήρξα και διπλωμάτης. 15 χρόνια στο Υπουργείο Εξωτερικών και ο πατέρας μου ήταν διαπρεπής Πρέσβης, της Εθνικιστικής όμως Σχολής. Λοιπόν τώρα, σε δύο θέματα απ’ τα έξι, στον εθνικό εναέριο χώρο και στην εναέρια κυκλοφορία είμαστε τελείως λάθος. Η Ελλάδα δεν συμβαδίζει με το Διεθνές Δίκαιο. Θα ‘πρεπε ο εναέριός μας χώρος να είναι έξι μίλια και είναι δέκα. Καμία άλλη χώρα με θάλασσα δεν έχει επί πλέον, γιατί απαγορεύεται και απ’ το “Δίκαιο της Θάλασσας” και από το “Δίκαιο του Αέρα” αυτό το πράγμα, γιατί είναι εύλογο. Δεν μπορείς να έχεις παρά πέρα εναέριο χώρο και να δημιουργείς πρόβλημα ταυτότητας στα δελφίνια, τα οποία είναι στην ανοιχτή θάλασσα και όταν ανέβουν επάνω γίνονται ελληνόπουλα ξαφνικά. Είπαν να πάρουν άδεια. Και το FIR. Η εναέρια κυκλοφορία. Τα πολεμικά είναι κρατικά αεροπλάνα και δεν χρειάζονται άδεια.

Σας αναφέρω ενδεικτικά δύο. Ας μην προχωρήσω παρά πέρα, για να υπάρχει διάλογος.

 

– Εγώ θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο θέμα αυτό του εναέριου χώρου. Το βιβλίο το πιο πρόσφατο είναι αυτό που έχω εδώ μπροστά μου, “Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος, 50 συν μία όψεις των Ελληνοτουρκικών διενέξεων”, όπου λέτε μέσα στο βιβλίο ότι είμαστε η  “Μοναδική χώρα που έχει αυτήν την αξίωση” και μάλιστα λέτε και κάτι το οποίο μου φαίνεται πάρα πολύ ενδιαφέρον, για να το συζητήσουμε. Λέτε ότι η καλλιέργεια εξωπραγματικών προσδοκιών στους ψηφοφόρους αποτελεί ισχυρό ανασχετικό παράγοντα, για την εξεύρεση μιας λύσης. Και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν λέγεται αόριστα. Λέγεται πάρα πολύ συγκεκριμένα. 

Μάλιστα εμένα μου έκανε εντύπωση και το εξής: Αρκετοί από αυτούς που ακολουθούν την πιο σκληρή γραμμή, δηλαδή αναφέρετε τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Μολυβιάτη της Νέας Δημοκρατίας που φαίνονται ρητορικά ότι έχουν μια πολύ πιο σκληρή γραμμή, στην πραγματικότητα εμφανίζεται ένα παράδοξο. Ότι οι ίδιοι μετά αποφεύγουν την οποιαδήποτε εξεύρεση λύσης. 

Προτιμούν να μην κάνουν τίποτε, διότι γνωρίζουν πολύ καλά ότι οποιαδήποτε λύση και αν βρεθεί, αποκλείεται ποτέ να ικανοποιεί όλες τις προσδοκίες που έχουν καλλιεργηθεί. Οπότε λέτε το ιταλικό ρητό για την “γλυκιά απραγία”, το “dolce far niente”…

 

-Είναι ειδικότητα του Κώστα Καραμανλή αυτό. Όχι του Κωνσταντίνου. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι τεράστια.

 

– Ναι. Είναι κάτι που μάλλον τον χαρακτηρίζει. 

 

-Παρ’ όλο που ο ίδιος ξέρει και Διεθνές Δίκαιο και έχει διδακτορικό στις Διεθνείς Σχέσεις απ’ την Αμερική. Παρ’ όλα αυτά δεν ξέρω. Μάλλον κάτι άλλο ήθελε να κάνει.

 

– Νομίζω ότι είναι… έτσι αποδεικνύεται τουλάχιστον, ότι είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Άλλο το να καταλαβαίνεις τι πρέπει να γίνει και άλλο πράγμα το να είσαι διατεθειμένος να το κάνεις.

 

-Είναι το πολιτικό κόστος, το γνωστό.

 

– Οπότε στην προκειμένη περίπτωση, αυτό που λέμε είναι ότι: όλη η ρητορική περί παραβιάσεων, βασίζεται σε ένα γεγονός το οποίο είναι εξαιρετικά αμφιλεγόμενο, αν όχι ευθέως εσφαλμένο, δηλαδή ότι η Ελλάδα έχει προεκτείνει στα δέκα μίλια από τα έξι, τον εναέριο χώρο, και από κει και πέρα, λέμε ότι η Σχολή αυτή λέει ότι, προκειμένου να μπλέξεις σε μια κατάσταση όπου θα χρειαστεί να βρεθεί μια λύση, που βεβαίως δεν θα ικανοποιεί τις παράλογες προσδοκίες που έχεις καλλιεργήσει, καλύτερα να μη γίνει τίποτα. Και έρχεται μάλιστα και το περιστατικό, ο Μολυβιάτης δεν παραλαμβάνει καν τον φάκελο το 2003 από την προηγούμενη κυβέρνηση, λέγοντας ότι ουσιαστικά δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τις συζητήσεις που είχαν προηγηθεί, και θα χαράξει τον δικό του δρόμο.

 

-Ενώ η λύση ήταν πολύ ικανοποιητική τότε. Δηλαδή συγκεκριμένα η λύση ήταν ότι στα ηπειρωτικά εδάφη η Ελλάδα θα είχε τα δώδεκα μίλια και σε διάφορα νησιά που δεν κλείνουν το Αιγαίο, όχι δώδεκα, μπορεί να είχε εφτά, οκτώ ή εννέα, και σ’ αυτά τα νησιά που είναι δίπλα στην Τουρκία, θα παρέμενε στα έξι, για να μην κλείσει το Αιγαίο, γιατί το Αιγαίο, αν πάμε στα δέκα ή στα δώδεκα μίλια κλείνει για όλους. Όχι μόνο για την Τουρκία. Κλείνει για τη Ρωσία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, τ’ Αραβικά κράτη.

Είναι πολύ σημαντική ναυτική οδός το Αιγαίο και δε μπορεί να κλείσει. Θα μπορούσε να κλείσει αν η Ελλάδα είχε τη Σμύρνη απέναντί της, όπως το ’19 – ’22’. Γι’ αυτό η επέκταση στα δώδεκα μίλια είναι από τα μεγαλύτερα λάθη της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.

Και υπάρχει και το εξής. Ένα απ’ αυτά τα αστεία που λέω, όταν συζητάω με Τούρκους πρέσβεις ή φίλους μου πανεπιστημιακούς, τους λέω: πώς θα λυθούν τα θέματα του Αιγαίου; Μα λέει, κοιτάξτε, αν μείνουμε στα έξι μίλια, λύνονται όλα τα θέματα του Αιγαίου. Ε, του λέω έτσι δεν θα υπάρχουν ελληνοτουρκικές διαφορές και έτσι εμείς θα πάψουμε να δουλεύουμε.You put us out of business, τους λέω και γελάνε.

 

– Πάντως είναι και άλλοι που θα μείνουν χωρίς δουλειά. Δεν είστε μόνο οι διεθνολόγοι. νομίζω είναι και αρκετοί πολιτικοί.

 

-Και πολιτικοί αλλά κι εσείς οι δημοσιογράφοι που ασχολείστε, οι καλοί όπως εσείς.

 

– Εμείς έχουμε τον κορωνοϊό. Θα βρούμε…

 

-Επίσης εκεί στο βιβλίο έχω έξι, εφτά λόγους γιατί θάπρεπε να μείνουμε στα έξι μίλια και το βασίζω αυτό στους δύο πλέον ειδικούς Έλληνες διπλωμάτες, δυστυχώς αποθανόντες, στον Τζούνη και στον Θεοδωρόπουλο, που σε ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι που έχουνε βγάλει, περί εξωτερικής πολιτικής, λένε τους πέντε έξι λόγους, γιατί το καλύτερο να μείνουμε στα έξι, γιατί αλλιώς πρώτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί καμία άλλη χώρα τα επί πλέον, γιατί θα κλείνει το Αιγαίο, και το δεύτερο είναι ότι θα γίνουμε ξαφνικά ο διεθνής αστυνόμος, να κυνηγάμε δεξιά αριστερά στο Αιγαίο, να μην περάσει ούτε χέλι. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.

 

– Αυτά τα επιχειρήματα τώρα που θα μας πείτε, έρχονται από πόσα χρόνια πίσω;

 

-Αυτό το βιβλίο των τεσσάρων πρέσβεων είναι του ’94. 26 χρόνια, πριν την κρίση των Ιμίων.

 

– Το casus belli ωστόσο είναι ένα αντίστοιχο λάθος από την άλλη πλευρά. Ή ένα διαπραγματευτικό όπλο, αν πούμε ότι και σ’ αυτό που κάνουμε εμείς υπάρχει πάντα ένα τέτοιο υπονοούμενο. Τα λέω, ας πούμε, αλλά την κρίσιμη ώρα μπορώ να το πάρω πίσω.

 

-Το ’07, είχα κάνει αρκετά ταξίδια τότε, ήταν ας πούμε ο μήνας του μέλιτος με τους Τούρκους, είχα κάνει αρκετά ταξίδια και μιλώντας με τέως πρέσβεις ή και με εν ενεργεία πρέσβεις Τούρκους, έναν που είχα δει τότε στο Υπουργείο Εξωτερικών το Τουρκικό, μου λένε: “κοιτάχτε, το casus belli είναι απλώς έκφραση. Σημαίνει ότι τα χαλάμε. Αλλά δε σημαίνει ότι θέλουμε να κάνουμε πόλεμο. Και ο Ερντογάν μας έχει πει ότι θα ‘θελε η Βουλή μας, που είναι η μεγάλη εθνοσυνέλευση, όπως το λένε οι Τούρκοι, να την αποσύρει αλλά δεν ξέρει αν έχει τα κουκιά. Αν έχει τους ψήφους”.

Και το ’πε και στο ταξίδι στον Καραμανλή, το περίφημο ταξίδι το ’09 νομίζω ήτανε, του είπε ότι αυτό είναι όπως είχε πει ο Αραφάτ για το να πετάξουμε τους Ισραηλινούς στη θάλασσα, είναι “καντούκ”. “Καντούκ” σημαίνει μη ενεργό. Δεν ισχύει.

Λοιπόν αυτό ήταν εκείνη την εποχή. Όμως, επειδή το ’ψαξα λίγο παραπάνω,  σ’ αυτές τις περιπτώσεις ξέρεις τι γίνεται; Κάνεις worst cost ανάλυση. Δηλαδή χειρότερο σενάριο. Και λες λοιπόν. Αν εγώ δεν έχω το casus belli, τι θα κάνουν οι Έλληνες; Θα βρούνε ευκαιρία να επεκτείνουν στα δώδεκα μίλια. Άρα εγώ το έχω αυτό σαν απειλή.

Ναι τους λες: “Ναι, αλλά αυτή η απειλή σας εμφανίζει ως χώρα επιθετική” κλπ. κλπ.

Ναι λένε, αλλά άμα δεν το έχουμε, οι Έλληνες σίγουρα θα βρούνε ένα παράθυρο ευκαιρία και θα μας το φέρουνε, γιατί ο Έλληνας – το λένε οι Τούρκοι και οι Τουρκοκύπριοι – είναι ψεύτης και μπαγαπόντης. Ξεκινώντας με το Μακάριο, με το κυπριακό το ’63.

Είναι πολύ διαδεδομένη αυτή η άποψη των Τούρκων. Δύο πράγματα. Ο Έλληνας είναι ψεύτης και μπαγαπόντης, πάρα πολύ καλός διπλωμάτης, και στην Ελλάδα ζει και βασιλεύει η Μεγάλη Ιδέα.

Σε ένα βιβλίο που έχω μεταφράσει, μιας τουρκάλας συναδέλφου, μπαίνει μέσα στην τάξη, τους κάνει ελληνοτουρκικά και τους λέει: “τι ξέρετε για την Ελλάδα;” Ξέρουνε την πρωτεύουσα Αθήνα και τη Μεγάλη Ιδέα, που ακόμα ζει στην Ελλάδα. Τίποτε άλλο δεν ξέρουν για την Ελλάδα. Ο μέσος Τούρκος φοιτητής διεθνών σχέσεων…

 

– Ένα από τα πράγματα που μου κάναν εντύπωση στο βιβλίο, είναι μια πολύ μικρή φρασούλα που λέτε. Μιλάτε για την αποστρατιωτικοποίηση και λέτε εκεί πέρα: “προφανώς τίθεται ένα ζήτημα, τι κάνουμε. Δηλαδή πιστεύουν ότι εμείς ετοιμαζόμαστε να μπουκάρουμε, να πάρουμε τα παράλια; Και λέτε: “Βεβαίως, υπάρχουν πολύ ζωντανές οι οδυνηρές μνήμες του ’19 – ’22”. Και αυτό νομίζω ότι επίσης έχει μια σημασία. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχει όλη η εικόνα της Τουρκικής επιθετικότητας, των Τουρκικών προκλήσεων, αυτό μαζί με τις παραβιάσεις, με τους χάρτες αυτούς που κυκλοφορούν… Οπότε η ιδέα ότι οι άλλοι είναι αυτοί που σκέφτονται ότι εμείς είμαστε επιτιθέμενοι και μας αντιμετωπίζουν ως δυνάμει επιτιθέμενους απλώς δεν περνάει, πιστεύω, από το μυαλό κανενός. 

 

-Ναι, οι Τούρκοι είναι απολύτως πεπεισμένοι, το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο σε κάποιο σημείο νομίζω, ότι αυτό είναι το δικό τους αφήγημα μέχρι πρότινος. Τώρα αν έχει αλλάξει τον τελευταίο καιρό λόγω του Ερντογάν, δεν το ξέρω. Αλλά η επικρατούσα άποψη, και δεν είναι μόνο των κεμαλικών, είναι σαν απόφθεγμα γι’ αυτούς. “Η Ελλάδα βασίζεται στη μεγάλη ιδέα. Άρα, συνεπώς είναι επεκτατική. Εμείς βασιζόμαστε στο Εθνικό Σύμφωνο”. Κάπως έτσι.

Λοιπόν αυτό τι λέει; Εμείς δεν επεκτεινόμαστε και μένουμε στην περιοχή της Ανατολίας, που η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι Τούρκοι. Δεν πάμε σε άλλες χώρες.Είμαστε κράτος που σέβεται το εδαφικό status quo. Αυτό είναι η απόλυτη πεποίθηση του συνόλου των Τούρκων. Στρατιωτικών, διπλωματών και δημοσιογράφων. Αυτή είναι η άποψή τους.

Τώρα θα μου πείτε κοροϊδεύουν τον εαυτό τους; Δεν το νομίζω. Εγώ είμαι απόλυτα πεπεισμένος, κάποτε κόντεψα να χάσω τη θέση μου στο πανεπιστήμιο, επειδή είπα ότι η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Αυτό το είχα πει πριν 25 χρόνια. Και ακόμα επιμένω. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Και κακώς εμείς ξοδεύουμε και παίρνουμε τόσα οπλικά συστήματα, τα οποία έχουν ρίξει έξω και την Ελληνική οικονομία.  Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Επαναλαμβάνω, δεν είναι.

Αλλά δεν έχει και καλό ίματζ. Δηλαδή δεν είναι επιθετική αλλά εμφανίζεται στα μάτια πολλών, όπως τώρα ειδικά, τώρα δηλαδή να σας πω ένα από τα αστεία τα τελευταία, είναι απ’ αυτά που σκέφτομαι να γράψω, και νομίζω ότι το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο κάπου, είναι ότι τον τελευταίο καιρό με τον Ερντογάν βλέπει η Ελλάδα επιτέλους την Τουρκία που πάντοτε ονειρευότανε. Δηλαδή την επιθετική Τουρκία.

Δεν ήταν πριν όμως έτσι η Τουρκία. Και φταίει και η Ελλάδα για το πώς έχει γίνει η Τουρκία, έτσι; Γιατί πάντοτε η Ελλάδα της έβαζε πόρτα, να μη μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν είχε μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση επί Οζάλ, δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα τώρα.

 

-Αυτό σημαίνει ότι με αυτό τον τρόπο διαβάζετε και τα ιστορικά προηγούμενα, της Κύπρου και της Μικράς Ασίας; Λέτε δηλαδή, ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, αντίθετα με την κυρίαρχη ελληνική ανάγνωση της ιστοριογραφίας της εγχώριας, που λέει ότι αυτά ήταν αποτελέσματα τουρκικής βαρβαρότητας, εσείς λέτε ότι ούτε σε αυτά θα έπρεπε να διαβάζουμε έτσι τα γεγονότα.

 

-Ναι, κοιτάχτε. Προσέξτε. Στα μάτια των Τούρκων διπλωματών, καθηγητών και φοιτητών κ.τ.λ. ας πούμε αυτοί που είναι  knowledgeable, δηλαδή αυτοί που έχουν κάποια γνώση, ξεκινάει η δικιά τους γνώση με το πρώτο επαναστατικό κίνημα που πετάει έξω την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ποιο είναι; Η Ελληνική επανάσταση. Και αμέσως, το πρώτο που αναφέρονται είναι “Τριπολιτσά”. 10.000 νεκροί, παιδιά, μωρά κ.τ.λ. Οι πάντες.

Ο Κολοκοτρώνης περπάταγε και δεν μπορούσε λέει με το άλογό του, γιατί πατούσε μόνο σε πτώματα. Λοιπόν, 10.000 νεκροί και πολλά άλλα. Και στην Αθήνα και στη Μονεμβασιά. Τότε λοιπόν, πάει ο Πρέσβης ο Βρετανός, μετά την καταστροφή της Χίου και λέει: “τι είναι αυτά που κάνατε;” Απαντάει ο ραής Εφέντι, ο υπουργός εξωτερικών “λυπάται πολύ ο Σουλτάνος Μαχμούτ γι’ αυτό που έγινε, το ξεκίνησαν οι Χιώτες όμως που μας επιτέθηκαν αλλά πολύ στεναχωριέστε γι’ αυτούς τους ρουμ, δεν μας είπατε τίποτε για την Τριπολιτσά, τη Μονεμβασιά, την Αθήνα, που τόσοι πολλοί σφάχτηκαν”.

Και υπάρχει εκείνη η περίφημη ερώτηση που λένε. Ρωτάγανε τους Έλληνες οι ξένοι που είχαν έρθει, οι φιλέλληνες: “Γιατί δεν έχει μείνει ούτε ένας Τούρκος στην Πελοπόννησο;” Και η απάντηση ήτανε, το έχει γράψει ο Φραντζής στα απομνημονεύματά του: “Τους κατέφαγε το φεγγάρι”. Τους σφάξαμε όλους. Ethnic cleansing ακραίας εκδοχής. Μετά το ’19-’22 καλά… Εκεί πέρα κάποτε είχα πει ότι ντρέπομαι να λέω ότι είμαι Έλληνας και ακόμα υπάρχουν στα sites εναντίον μου. Δηλαδή το ’19-’22 οι Έλληνες κάνανε φρικτά πράγματα. Βιασμούς, κάψιμο χωριών… φρικτά πράγματα και βέβαια οι Τούρκοι αντέδρασαν με το δικό τους τρόπο. Αλλά οι Έλληνες ήταν επιτιθέμενοι και μόνο το ΚΚΕ τότε, το καινούριο, μόλις είχε γίνει, μίλησε για ιμπεριαλιστικό πόλεμο της Ελλάδας.

Προσέξτε, αυτό υπάρχει. Εδώ πέρα οι Ρώσοι, η αχανής χώρα, ακόμα θυμάται τι έκανε ο Ναπολέων και τι έκανε ο Χίτλερ. Ο Ναπολέων μάλιστα μπήκε και στη Μόσχα. Και έχουνε τραύμα. Ποιοι; Οι Ρώσοι που η χώρα τους είναι το μεγαλύτερο κράτος στον κόσμο. Δε θα ‘χουν οι Τούρκοι; Όταν πήγε ο Βενιζέλος στο περίφημο αυτό ταξίδι στην Άγκυρα, του ‘πε ο Κεμάλ: “μας είχατε κατατρομάξει”. Ο στρατός σας ήτανε καταπληκτικός, είχαμε φοβηθεί πάρα πολύ, νομίζαμε ότι διαλύεται η χώρα μας. Μπράβο, είσαστε φοβεροί στρατιωτικοί. Τον άκουγε ο Βενιζέλος, το είχε βγάλει σε μία επιστολή του νομίζω.

Λοιπόν, για τους Τούρκους, ο Έλληνας αυτή τη στιγμή μπορεί να μην είναι απειλητικός στρατιωτικά, αλλά θεωρείται έξοχος διπλωμάτης, ο οποίος έχει την Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί του, το ΝΑΤΟ το φέρνει κάπως βόλτα, εν πάση περιπτώσει, αν όχι το ΝΑΤΟ και έχει φοβερές διασυνδέσεις, το λόμπι το φοβερό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή αν η Ελλάδα φοβάται την Τουρκία στρατιωτικά, η Τουρκία τη φοβάται διπλωματικά και για να πάμε και στην Ανατολική Μεσόγειο, στην Ανατολική Μεσόγειο, η Τουρκία, έχω κι ένα κεφάλαιο που θα ‘λεγα ειδικά αυτό να του ρίξετε μια ματιά, είναι το κεφάλαιο αυτό που είναι με τη μεγαλύτερη βιβλιογραφία, είναι ο τρόμος της Τουρκίας, ότι οι Έλληνες θέλουνε το Αιγαίο Ελληνική λίμνη αλλά θέλουνε και την Ανατολική Μεσόγειο και θέλουνε να μας περιορίσουν εμάς γύρω γύρω μόνο στα παράλιά μας, λένε οι Τούρκοι. Ήμαρτον σου λέει.

– Αυτό που λέτε, αν το περάσουμε στη σημερινή πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι, κατά τη δική σας εκτίμηση, την ώρα που η ένταση που δημιουργείται και το ενδεχόμενο ο φόβος ενός θερμού επεισοδίου τίθεται με όρους πολεμικούς, εσείς από αυτά που λέτε, καταλαβαίνω ότι εκτιμάτε, πως αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί από την πλευρά της Τουρκίας. Δηλαδή ότι η Τουρκία…

 

-Θα ‘θελε να το αποφύγει και κάθε φορά λέει για διάλογο. Δε λέει; Δηλαδή κάνει αυτή την πίεση, αλλά απ’ την άλλη λέει: “θέλουμε το διάλογο”. Ακόμα και για τη Λιβύη.

 

– Η δική σας λοιπόν στάση είναι ότι το εννοεί αυτό που λέει η Τουρκία και ότι αυτό είναι μία ελληνική φαντασίωση, ας πούμε, όπως το περιγράφετε τώρα.

 

-Όχι, κοιτάχτε, γιατί πρέπει εδώ να φυλάξω  τα νώτα μου, αν θέλετε. Η Τουρκία, όπως την ήξερα, μέχρι πριν ένα δύο χρόνια, θα συμφωνούσα απόλυτα μ’ αυτό που λέτε. Δηλαδή αυτή θα ήταν η θέση μου.

 

– Ας το βάλουμε κάτω ως το αποτυχημένο πραξικόπημα, ας πούμε.

 

-Ναι, αλλά επειδή τώρα ο Ερντογάν έχει κάνει αυτή τη συμμαχία με το εθνικιστικό κόμμα, το MHP, το οποίο είναι ακραίο εθνικιστικό κ.τ.λ. βέβαια δεν είναι σαν τη Χρυσή Αυγή, είναι ένα σχετικά σοβαρό κόμμα, δεν είναι αυτή η χυδαιότητα ας πούμε, και αυτό το ναζιστικό κόμμα, ούτε είναι αυτό το κομματίδιο, αυτού του πώς τον λένε, δεν θυμάμαι το όνομά του…

 

– Του Κασιδιάρη;

 

– Του Βελόπουλου μάλλον….

 

-Του Βελόπουλου. Ήθελα πάλι να πω σ’ αυτά, δε θυμάμαι τα ονόματα, είναι αυτό που θα ‘λεγε ο Φρόιντ, Freudian slip, δηλαδή όταν κάποιος είναι πολύ αντιπαθής, ξεχνάς το όνομά του. Ή μιας κοπέλας το όνομα ξεχνάς άμα σου έχει τύχει… allez-vous en , ας πούμε. Οπότε, παίζει αυτό το χαρτί, αλλά νομίζω ότι ακόμα και ο Ερντογάν το παίζει, αλλά θέλει το διάλογο.

Δηλαδή αν έχει συνομιλίες για να αποδείξει, ότι εγώ ακολουθώντας αυτή την επιθετική στρατηγική, έπεισα το συνομιλητή μου να έρθει σε διαπραγματεύσεις, γιατί αλλιώς δε θα ερχότανε. Πάει και μου κλείνει το Αιγαίο, πάει να μας περιορίσει μόνο στα παράλιά μου και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο… δηλαδή στην Ανατολική Μεσόγειο, άμα δείτε, η ακτογραμμή της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο είναι μεγαλύτερη νομίζω και από της Αιγύπτου. Είναι τεράστια. Είναι πολύ μεγαλύτερα τα παράλιά της, απ’ ό,τι είναι στο Αιγαίο. Είναι διπλάσια. Και τους λέμε εμείς όχι. Θα κάνουμε εμείς και το απίθανο Ισραήλ που είναι η χειρότερη συμμαχία που έχει κάνει η Ελλάδα ποτέ. Θα το ‘λεγα ένα κράτος παρία. Το Ισραήλ. Το σημερινό του Νετανιάχου. Ο οποίος είναι και λαμόγιο μεταξύ άλλων.

 

– Το επιχείρημα, αυτού που ονομάζετε εθνικιστική σχολή, το επιχείρημα της άλλης πλευράς, είναι ότι, ακόμη και αν ικανοποιήσεις κάποιες αξιώσεις της απέναντι πλευράς, θα επανέλθουν με ακόμα περισσότερες, διότι αυτό κάνουν. 

 

-Θα τους ανοίξει η όρεξη, ας πούμε.

 

– Που έκανε γκελ και εδώ μέσα, έτσι κι αλλιώς, όσον αφορά την Τουρκία, έτσι;

 

-Κοιτάχτε, γιατί σας είπα προηγουμένως, αν δει κανείς την επιχειρηματολογία της Τουρκίας, στα θέματα του Αιγαίου αλλά και στην Ανατολική Μεσόγειο πιο προσεκτικά, θα διαπιστώσει, ότι σε σχέση με την Ελλάδα, που λέει για το Διεθνές Δίκαιο, ενώ δεν το τήρησε σε δύο τουλάχιστον περιπτώσεις, η θέση της Τουρκίας, θα σας το λέω αυτό με  την ιδιότητα του ειδικού στις επιλύσεις συγκρούσεων,είναι πολύ πιο sofisticated από την Ελληνική θέση, γιατί μιλάει ξεκάθαρα και το ‘πε χθες ο Ερντογάν, προφανώς το ‘πε στα τούρκικα, αλλά η μετάφραση στα ελληνικά, είναι win win. Δηλαδή δύο νικητές.

 

-Καζάν Καζάν.

 

-Λοιπόν, δύο κερδισμένοι. Εμείς τι κάνουμε; Το τεράστιο λάθος των Ελλήνων, γι’ αυτό και οι Έλληνες στην εθνική ιστορία όλων των βαλκανικών χωρών, ο πρώτος εχθρός δεν είναι οι Τούρκοι, αλλά οι Έλληνες. Που δεν ήθελαν κανένα έθνος να δημιοιυργηθεί στα Βαλκάνια και να είναι όλα τα Βαλκάνια ελληνικά. Και γι’ αυτό σε όλες τις εθνικές αφηγήσεις, στα αφηγήματα, ο χειρότερός τους εχθρός, γράφω τώρα, τελειώνω ένα βιβλίο για την Αλβανία, κι εκεί ο χειρότερος εχθρός είναι οι Έλληνες, οι οποίοι θέλουν να πάρουν τη μισή Αλβανία. Και ακόμα τη θέλανε στη δεκαετία, αρχές του ’90 με τον ανεκδιήγητο Σαμαρά τότε.

Τι κάνουν οι Έλληνες; Προσέξτε. Διεθνές Δίκαιο. Πάνε κάνουν μια συμφωνία με τη Λιβύη. Πάνε να κάνουν μία συμφωνία με την Αλβανία, τώρα μόλις το τελείωσα αυτό το κεφάλαιο και το ‘χω νωπό, και τι κάνουνε; Ζητάνε πλήρη επήρεια για νησιά με 100 κατοίκους. Δηλαδή πλήρη επήρεια… το ένα είναι η Γαύδος και η Γαυδοπούλα και τα άλλα είναι τα Οθώνεια νησιά, πάνω από την Κέρκυρα. Και οι καημένοι οι Αλβανοί το κατάπιαν στην αρχή, μέχρι που ένας Τούρκος ναύαρχος ή διπλωμάτης τους είπε: “παιδιά οι Έλληνες σας πιάσανε κορόιδα”.

Προσέξτε, η λογική λοιπόν των Ελλήνων, όταν διαπραγματεύονται είτε με τη Λιβύη είτε με την Αλβανία, είναι να τη φέρουν στον αντίπαλο. Όχι να έχουν ένα αποτέλεσμα που έχει δύο ικανοποιημένους.

Εγώ νομίζω ότι η εικόνα των Ελλήνων, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι και η εικόνα που έχουν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Δηλαδή οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν έχουν τόσο καλή εικόνα για την Ελλάδα, για το πώς χειρίζεται τα θέματα, ή μέχρι πρότινος πώς τα χειριζότανε, όταν λέει ότι η μόνη διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα, γι’ αυτό κατά βάθος δεν μας υποστηρίζουν και τόσο πολύ. Αυτή είναι η άποψή μου.

 

– Θα πρότεινα να πάρουμε μία ανάσα ένα δύο λεπτάκια μουσικά και είναι μια καλή ευκαιρία να το πιάσουμε επιστρέφοντας από τα έξι σημεία στα οποία σε κάποια έχουμε δίκαιο, σε κάποια κινούμαστε στη σφαίρα πια του παρανόμου και πέρα, για να μπορέσουμε να δούμε και λίγο πιο τεκμηριωμένα το πού βαδίζουμε και την σημερινή συγκυρία. Έτσι; Για να πάμε δηλαδή και στην Ανατολική Μεσόγειο και στα συναφή. 

-Λοιπόν δυο λεπτάκια διάλειμμα και γυρνάμε. Και να στέλνουν οι φίλοι ερωτήσεις. Διαβάζουμε τις ερωτήσεις, τις μαζεύουμε και θα τις μεταφέρουμε.

 

– Είμαστε εδώ, στην έκτακτη ουσιαστικά εκπομπή του ThePressProject.gr για τα ελληνοτουρκικά, με τον καθηγητή, τον κύριο Ηρακλείδη μαζί μας, όπου σταματήσαμε πριν την διακοπή στο κομμάτι “πώς μας βλέπουν οι Τούρκοι όσον αφορά την στρατηγική μας και τις επιδιώξεις μας και τις στοχεύσεις της Ελληνικής πλευράς διαχρονικά” αλλά και “πώς μπορεί να μοιάζουμε για τους Ευρωπαίους, τι άποψη μπορεί να έχουν οι Ευρωπαίοι”. 

Τώρα υπάρχει και τεκμήριο, που λένε. Δηλαδή υπάρχουν και κάποια σημεία στα οποία μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα με βάση τις Ελληνικές προσδοκίες, τις Ελληνικές διεκδικήσεις και σε σχέση με το Διεθνές Δίκαιο.

 

– Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Η πιο σκληρή γραμμή στη Ελλάδα λέει ότι ουσιαστικά, ό,τι και να λένε τα επιχειρήματα και το Διεθνές Δίκαιο, κάποια στιγμή θα τεθεί ένα ζήτημα συγκριτικής ισχύος μεταξύ των δύο κρατών, οπότε καλά είναι τα επιχειρήματα, αλλά όπως θα έλεγε και ο Αλ Καπόνε, αν έχεις και ένα πιστόλι μαζί, οι άνθρωποι πολύ πιο εύκολα γίνονται ευγενείς και θέλουν να σε εξυπηρετήσουν. 

Οπότε το ερώτημα είναι, στην προκειμένη περίπτωση, τι θα απαντούσατε εσείς στο επιχείρημα αυτό που λέει ότι όταν υπάρχει τεράστια διαφορά σε επίπεδο εξοπλιστικό και πληθυσμιακό, η επίκληση Αρχών Διεθνούς Δικαίου (πολύ περισσότερο δε αν χωλαίνει ακόμα και απ’ αυτή την άποψη η επιχειρηματολογία μας) ούτως ή άλλως δεν σε σώζει. Οπότε, αν ήθελε κάτι να κάνει η Ελλάδα, προκειμένου να προστατευθεί από την Τουρκική επιθετικότητα, όπως προσλαμβάνεται σ’ αυτή την προσέγγιση, έπρεπε να εξοπλιστεί.  

 

-Διαφωνώ κάθετα μ’ αυτό που λέτε. Ή μάλλον που λένε οι Εθνικιστές Έλληνες. Αυτό το πράγμα, ο πιο ισχυρός να κάνει το δικό του, αυτό γίνεται μόνο μετά από πόλεμο. Ή μετά από οικονομική καταστροφή του ενός από τους δύο. Λοιπόν, όταν είναι σε μία διαπραγμάτευση… δεν βλέπετε; οι Ελληνοκύπριοι κατάφεραν σε όλες τις περιπτώσεις, ενώ ήταν πολύ πιο ισχυρή η Τουρκία, πάντοτε να ξεγλιστράει από την Τουρκία και να μην αφήσει να υπάρχει λύση στο κυπριακό.

Σε μία διαπραγμάτευση δεν παίζει ρόλο καθόλου. Μόνο μετά από πόλεμο ή από μια φοβερή καταστροφή της μιας χώρας, για οικονομικούς και άλλους λόγους, μπορεί να παίξει ρόλο ο παράγοντας ισχύος. Αλλιώς δεν παίζει κανένα ρόλο. Είναι ένα από τα κλασικά λάθη των Ελλήνων, που νομίζουν ότι σε μια διαπραγμάτευση μόνο μετά από πόλεμο, όπως ας πούμε το Μπρεστ Λιτόφκ παραδόθηκε η Ρωσία και πήρε μεγάλο έδαφος η Γερμανία. Είναι μία λιτότητα ιρέλεβαντ.

Δηλαδή έχω γράψει κείμενα επί κειμένων πάνω σ’ αυτό, γιατί θα πω ασχολούμαι με επίλυση μέσα απ’ τη διαπραγμάτευση. Εκείνη η διαπραγμάτευση που πετυχαίνει είναι που έχει δύο κερδισμένους. Θετικού αθροίσματος. Η διαπραγμάτευση που έχει νικητή και ηττημένο, πρωτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί ο άλλος…

 

– Η κρίση του ευρώ του ’15 δεν ήταν ένα τέτοιο παράδειγμα; Που χωρίς πόλεμο υπήρξε μια διαπραγμάτευση, στην οποία η Ελληνική πλευρά αναγκάστηκε κάποια στιγμή να πει ότι συναντήσαμε δυνάμεις υπέρτερες των δικών μας και δεν υπολογίσαμε καλά…

 

-Ναι, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το Αιγαίο.

 

– Γιατί; Δεν είναι μία διαπραγμάτευση, στην οποία χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουμε σε πόλεμο, χωρίς να χρησιμοποιηθούν κυριολεκτικά όπλα, έχουμε όμως μία διαφορά ισχύος η οποία καταλήγει σε μία υποχώρηση της μίας πλευράς;

 

-Μα δεν έχει υποχωρήσει καθόλου η Ελληνική πλευρά. Θα μπορούσε δηλαδή, εφόσον είναι πιο ισχυρή η Τουρκία, να έχει υποχωρήσει όλα αυτά τα χρόνια. Δεν υποχώρησε ποτέ η Ελλάδα. Ίσα ίσα εμμένει…

 

– Στο Αιγαίο…

 

-…οι οποίες είναι εντελώς παράλογες. Και μετά η μικρή Ελλάδα σε σχέση με την Τουρκία θέλει να κλείσει τελείως την Τουρκία στα παράλιά της. Ίσα ίσα που αυτή η αδύνατη χώρα, αδύναμη στρατιωτικά, που δεν είναι και τόσο αδύναμη βέβαια, έχει αρκετά ικανό στρατό και κανένας Τούρκος δε θα ‘θελε πόλεμο με την Ελλάδα, άλλο αν είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα νικήσει η Τουρκία ή αν νικήσει η Ελλάδα, η Τουρκία δεν θα την συγχωρέσει ποτέ, τα επόμενα 100 χρόνια, γιατί οι Τούρκοι είναι πάρα πολύ περήφανοι.

Ένα από τα μεγαλύτερα λάθη που κάνουμε εμείς, είναι συνέχεια τους χτυπάμε ας πούμε στο Τουρκικό φιλότιμο. Αν τους παίρναμε με το καλό τους Τούρκους, θα τους είχαμε – συγνώμη – στο τσεπάκι μας. Όχι ακριβώς έτσι… υπερβάλλω. Αλλά κάνουμε το χειρότερο δυνατό τρόπο με τους τσαμπουκάδες μας έναντι των Τούρκων.

 

– Η αναφορά που κάνατε προηγουμένως, τώρα προτρέχω λίγο, γιατί θέλω παρακάτω να ρωτήσω γι’ αυτό, αλλά είπατε πριν ότι τέτοιου είδους διεκδικήσεις δεν μπορείς να τις πάρεις εκτός αν έχεις πόλεμο ή αν έχεις οικονομική καταστροφή ενός από τους δύο.

 

-Όπως ήταν τότε ενός από τους δύο… αλλά εμείς είχαμε ανάγκη όμως. Θέλαμε να μείνουμε στο ευρώ. Αν παίζαμε το χαρτί εκτός ευρώ…

 

– Αυτό για το ’15. Νομίζω ο Κωνσταντίνος προσπάθησε περισσότερο να κάνει ένα παραλληλισμό σε σχέση με τον Ευρωπαίο. Με τους Ευρωπαϊκούς θεσμούς στις θέσεις και όχι για το Αιγαίο.

 

– Είναι ένα παράδειγμα στο οποίο δεν χρειάστηκε να γίνει πόλεμος αλλά παρ’ όλα αυτά αποδείχθηκε κρίσιμος παράγοντας η σχετική δύναμη… Ας λάβουμε υπόψη μας για το φταίξιμο της Ελληνικής οικονομίας έφταιγαν οι Έλληνες.

 

– Εδώ όμως, στα σημερινά, στα Ελληνοτουρκικά υπάρχει μία άποψη, η οποία τα προηγούμενα χρόνια περισσότερο πέρναγε από τους ακραίους εθνικιστικούς κύκλους, αλλά έχοντας πια μια κυβέρνηση που παίζουνε μεγαλύτερο ρόλο αυτοί οι κύκλοι, βλέπουμε να περνάει και από πιο σοβαρούς συνομιλητές. 

 

-Κατά τη γνώμη μου και η προηγούμενη κυβέρνηση είχε πολλούς εθνικιστές, όσους έχει και σήμερα.

 

– Όσους έχει και σήμερα;

 

-Ναι, ναι. Είμαι απόλυτα βέβαιος γι’ αυτό. Και έχω inside information ειδικά για την προηγούμενη κυβέρνηση.

 

– Το φαντάζομαι ότι θα έχετε inside information…

 

-Γιατί δεν ήταν η Αναγνωστοπούλου η χαρακτηριστική περίπτωση, αλλά διάφοροι άλλοι. Και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Πιο πολύ εθνικιστής ήτανε ο Τσίπρας, ο συνονόματός μου παρά το αντίθετο. Και απ’ αυτό έχω inside information.

 

– Παπανδρεϊκή επιρροή.

 

-Επίσης υπάρχει εθνικιστικός λόγος και στην Αριστερά. Δυστυχώς. Κανονικά οι αριστεροί δεν θα ‘πρεπε να είναι εθνικιστές αλλά είναι. Γιατί όπως έλεγε και ο Πάμπλο, ο περίφημος Τροτσκιστής, έλεγε “το τελευταίο μας ανάχωμα είναι ο εθνικισμός”. Αν δεν υπάρχει ταξική συνείδηση, θα παίξουμε με το Έθνος.

 

– Ωστόσο ήθελα να ρωτήσω για το γεγονός, ότι όλο και περισσότερο μπαίνει το ζήτημα του οικονομικού στριμώγματος στην Τουρκία. Η πορεία της λίρας. Και γενικά, ακόμα και αναλυτές ή τέλος πάντων και ανταποκριτές Έλληνες από ξένες χώρες, περιγράφουν μία κατάσταση όπου ο χρόνος είναι με το μέρος μας και αν εμείς τώρα σ’ αυτή τη συγκυρία κρατήσουμε, ενδεχομένως στο αμέσως επόμενο διάστημα ο Ερντογάν να έχει προβλήματα μεγαλύτερα απ’ αυτά που πάει να δημιουργήσει σ’ εμάς ή να επιλύσει τέλος πάντων μέσω της αύξησης της έντασης, εσείς πώς τις βρίσκετε αυτές τις απόψεις;

 

Αυτό είναι η κλασική Ελληνική μέθοδος, όπως και στο Κυπριακό. Να περιμένουμε μια άλλη ευκαιρία. Όσο περιμένεις μια άλλη ευκαιρία, η επόμενη λύση θα είναι χειρότερη από την προηγούμενη.

Εδώ μιλάμε για μία ξεκάθαρη περίπτωση που είναι το Αιγαίο, το οποίο έχει τα τρία βασικά προβλήματα στην στρατικοποίηση και τις γκρίζες ζώνες, δηλαδή πέντε ή έξι θέματα, στα οποία πρέπει να λυθούνε γιατί υφίστανται σαν διαφορές.

Ο καλύτερος τρόπος για να λυθούνε αυτόματα, είναι να μείνουμε στα έξι μίλια, τα οποία είναι και η δικιά μου θέση. Θα λυθούν αυτόματα τα πάντα. Αλλά επιμένουμε εμείς σ’ αυτή την επεκτατική πολιτική της Ελλάδας στο Αιγαίο, επαναλαμβάνω. Η Ελλάδα είναι επεκτατική στο Αιγαίο. Όπως ήταν και στην Ανατολική Μεσόγειο. Θα μου πείτε ήταν αυτή η πολιτική, ότι η καλύτερη είναι η επίθεση. Δεν εννοώ επίθεση στρατιωτική…

 

– Για εξηγήστε το αυτό. Είπαμε ότι θα κάνουμε μία κουβέντα για την υφαλοκρηπίδα. 

Οι Έλληνες ας πούμε, μονομερώς πήγαν και ορίσανε την υφαλοκρηπίδα τους. Δεν επιτρέπεται. Μία τρίτη παρανομία της Ελλάδας εκτός απ’ το FIR και τον εθνικό εναέριο χώρο είναι η υφαλοκρηπίδα. Η Ελλάδα μονομερώς, ο νόμος Μανιάτη, κάποιου υπουργού εκεί πέρα του ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω τι υπουργός ήταν αυτός, πήγε και κάνανε επέκταση και προφανώς με το οκέι περιέργως, εκεί είναι ο παραλογισμός, του Γιώργου Παπανδρέου, που κατά τα άλλα έχει μεγάλη συμβολή  στα υπέρ της επίλυσης των ελληνοτουρκικών, σημαντική, επεκτείνει η Ελλάδα μονομερώς την υφαλοκρηπίδα της.

Αυτό είναι εντελώς λάθος με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Θα  μπορούσε να το κάνει η Ελλάδα μόνο εάν απέναντί της δεν υπήρχε καμία άλλη χώρα. Δηλαδή αν ήταν η Ελλάδα Χιλή. Οπότε αυτό είναι μια επίσης παρανομία και όπως μου είπε προηγουμένως στο διάλειμμα ο κύριος Πουλής, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός το επισήμανε στον… πώς τον είπαμε..; αυτός ο Οικονομικών…

 

– Freudian slip.

 

-Ναι, Freudian slip, ο Βαρουφάκης, ο οποίος πήγε να μας κάψει τότε. Τον άκουγε όμως ο Τσίπρας, επειδή είναι άσχετος με τα οικονομικά και τα διεθνή άκουγε τον καθένα, ό,τι του λέει, επειδή είναι καθηγητής.

Λοιπόν. Η υφαλοκρηπίδα. Υφαλοκρηπίδα μπορείς να έχεις μόνο αφού έχει οριοθετηθεί. Μόνο αν έχει οριοθετηθεί η υφαλοκρηπίδα υπάρχει. Άρα, εμείς καθόμαστε και λέμε «επί της ελληνικής υφαλοκρηπίδας», δεν είναι σε καμία ελληνική υφαλοκρηπίδα. Ελληνική υφαλοκρηπίδα δεν υπάρχει. Όπως και τούρκικη υφαλοκρηπίδα δεν υπάρχει.

Με μία μικρή διαφορά. Οι Τούρκοι λένε, “όχι, εμείς έχουμε υφαλοκρηπίδα…” ή ΑΟΖ δεν ξέρω ποια από τα δύο λένε “…γιατί την έχουμε οριοθετήσει με την Βόρεια Κύπρο”. Τώρα η απάντηση εδώ φυσικά είναι η Βόρεια Κύπρος, το λέω και στο βιβλίο μου, είναι ένα κράτος παράνομο, άρα δεν μπορεί να συνάψει διεθνείς συνθήκες με την Τουρκία. Η Τουρκία όμως έχει πρεσβεία στην Βόρεια Κύπρο και έχει αναγνωρίσει εκείνη την Κύπρο.

Και τώρα ερχόμαστε σε μια άλλη διάσταση που θα πρέπει να λάβουμε υπόψη γιατί είμαι σίγουρος ότι αυτή την λαμβάνουν υπόψη οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, οι σύμμαχοί μας στο ΝΑΤΟ. Προσέξτε, είναι λεπτό το θέμα. Ποιος φταίει για τη μη επίλυση του Κυπριακού; Ο Έλληνας νομίζει ότι φταίει ο Ερντογάν. Όχι. Για τη μη επίλυση του Κυπριακού από το 2017 στο Κραν Μοντανά φταίει αποκλειστικά, το λέω και στο βιβλίο μου εδώ ευθαρσώς, και με χειροκροτούνε οι πολύ φίλοι μου στην Κύπρο που έχουν παρουσιάσει και το βιβλίο μου, φταίει ο πρόεδρος Αναστασιάδης. Αυτό το ξέρει και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ και το ξέρουν οι πάντες.

 

– Γιατί;

 

-Γιατί εκείνος δεν θέλει πολιτική ισότητα με τους Τουρκοκύπριους και θέλει στην ουσία τη διχοτόμηση. Έχει πει καθαρά στον Τσαβούσογλου ότι θέλουμε δύο κράτη. Του το ’πε ξεκάθαρα και μάλιστα το έχει κρατήσει, το έχει μαγνητοφωνήσει ο Τσαβούσογλου και λέει να το βγάλει και στη φόρα. Και είναι πασίγνωστο, το ξέρω από πρώην σύμβουλους του Αναστασιάδη, παραδέχτηκε και ο ίδιος ότι θέλει δύο κράτη.

Οπότε όταν βλέπουν οι Ευρωπαίοι και οι ξένοι ότι αυτοί που φταίνε για τη μη επίλυση δεν είναι οι Τουρκοκύπριοι αλλά είναι οι Ελληνοκύπριοι, σου λένε “να τους κάνουμε και χάρη;” Και έτσι βλέπουν με πιο καλό μάτι τη συμφωνία Τουρκοκυπρίων με την Τουρκία, άλλο αν τυπικά είναι παράνομη. Και επίσης ήθελα εδώ να πω, τρέφω μεγάλη εκτίμηση για τον Ακιντζί, τον ηγέτη των Τουρκοκυπρίων, του οποίου έχω και την τιμή να είμαι φίλος.

 

– Πείτε μου κάτι, σε περίπτωση προσφυγής σε διεθνή διαιτησία, τι μπορεί να περιμένει η Ελλάδα για την υφαλοκρηπίδα; Έχετε κάποια παραδείγματα είτε από νομολογία από προηγούμενες τέτοιες περιπτώσεις, είτε από τις εκτιμήσεις κάποιων ειδικών;

 

Αυτό είναι πολύ καλό που θέτετε. Κοιτάχτε, οι διαφορές για ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα, γενικά για θαλάσσιες ζώνες – χάρηκα που εχθές ο πρωθυπουργός μίλησε για θαλάσσιες ζώνες και δεν είπε μόνο υφαλοκρηπίδα..

 

– Έβαλε Αιγαίο…

 

Και Ανατολική Μεσόγειο. Θαλάσσιες ζώνες όμως, όχι μόνο υφαλοκρηπίδα και όλα τ’ άλλα είναι “τουρκικές προκλήσεις”. Εκεί υπάρχουν κατά βάση δύο είδη λύσεων. Ή διαπραγματεύσεις, όπως κάνανε με την Αίγυπτο και την Ιταλία και μετά η δικαστική οδός. Η δικαστική οδός χωρίζεται σε δύο είδη. Στο Διεθνές Δικαστήριο, στο δικαστήριο του διεθνούς δικαίου της θάλασσας του Αμβούργου που όμως δεν μπορεί να πάει η Τουρκία γιατί δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας και, όπως, είπα η Διαιτησία. Η Διαιτησία είναι διαιτητικό δικαστήριο ad hoc, φτιάχνεται το δικαστήριο, το φτιάχνουν οι δύο χώρες και μετά διαλύεται.

 

– Αυτό δεν έχει δεσμευτικά αποτελέσματα ή έχει;

 

Έχει. Εκτός αν συμφωνήσουν ότι δεν θα έχει δεσμευτικά αποτελέσματα και μετά θα είναι ένα framework για να προχωρήσουν σε περαιτέρω διαπραγματεύσεις.

 

– Ένα πλαίσιο για να κινηθούν δηλαδή στα επόμενα βήματα.

 

Ναι, ή σε ένα πράγμα που λέγεται Συνδιαλλαγή. Είναι ένα πράγμα που μοιάζει με δικαστήριο αλλά δεν είναι υποχρεωτικό και απλώς προτείνει μία λύση την οποία άμα θες τη δέχεσαι ή όχι, είναι ας πούμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Αλλά οι Έλληνες έχουν καταλήξει, οι νηφάλιοι Έλληνες Διεθνολόγοι, όχι εθνικιστές όπως ο φίλος μου ο Άγγελος Συρίγος, με τον οποίο διαφωνούμε στα πάντα, αλλά υπάρχει μια στοιχειώδης αμοιβαία εκτίμηση, ειδικά όταν δεν το παρακάνει εκείνος με τις κορώνες του, εκεί πέρα έχουν καταλλήξει οι Έλληνες νομικοί. Διαπρεπέστεροι είναι ο Ρούκουνας και ο Ροζάκης, κυρίως ο Ροζάκης επειδή ασχολείται με αυτά τα θέματα, ότι το Δικαστήριο είναι η καλύτερη λύση λόγω του κύρους του Δικαστηρίου.

Εγώ έχω μία μικρή διαφωνία. Εγώ θεωρώ καλύτερη λύση  θα ’ταν με  διαπραγματεύσεις. Αλλά εκεί η απάντηση όταν του το λέγανε του Κωνσταντίνου Καραμανλή, όχι του Κώστα Καραμανλή, ότι μπορούμε να βρούμε μία win-win καλύτερη λύση από ό,τι το Δικαστήριο.

Γιατί να πάρουμε το δικαστήριο να πάρει απόφαση για εμάς; Και η απάντησή του ήταν αυτό που λέμε η κρυφή γοητεία. Όχι η κρυφή γοητεία της μπουρζουαζίας, η κρυφή γοητεία του Δικαστηρίου. Είναι ότι θα πάρει την απόφαση το Δικαστήριο ακόμα και αν είναι χειρότερη από αυτή που θα παίρναμε μεταξύ μας.

Εμείς άμα πάρουμε απόφαση με διαπραγμάτευση,  θα μας πούνε ότι τα κάναμε θάλασσα, υποχωρήσαμε στον αντίπαλο ή ότι ο αντίπαλος είναι πιο ισχυρός ή κάτι τέτοιο.

Οπότε ας μείνουμε στο δικαστήριο. Όντως θεωρείται από τους ειδικούς το Δίκαιο της Θάλασσας η δυσκολότερη απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου παγκοσμίως, δεν έχει ξανατύχει, λόγω των τόσο πολλών νησιών της ακτογραμμής κλπ.

Η απόφαση για υφαλοκρηπίδα είναι σίγουρη. Ένα προς τέσσερα. Η Τουρκία θα πάρει περίπου το 25%, γιατί τόσα είναι τα παράλιά της στο Αιγαίο και τόσα είναι τα ελληνικά παράλια συν τα νησιά. Είναι τέσσερα προς ένα. Όλες οι μελέτες που έχουν γίνει τόσο δείχνουν, 25. Απλώς μπορεί να παίξει λίγο πιο πάνω, λίγο παρακάτω. Μπορεί να πλησιάζει τα 30, πράγμα που θα στεναχωρήσει τους Έλληνες ή να πάει στα 20 που θα στεναχωρήσει του Τούρκους. Η τέλεια λύση που θα βγει 100%, βάζω την υπογραφή μου, τέλος πάντων το κύρος μου ως επιστήμονας, είναι 25-75 στην υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου.

 

– Αυτό πόσο απέχει από τις εκατέρωθεν εθνικές θέσεις;

 

Κοιτάχτε. Από τις Ελληνικές θέσεις των σοβαρών νομικών με τους οποίους έχω μιλήσει ξέρουν ότι αυτή θα είναι η απόφαση. Να φανταστείτε ότι ο Σημίτης επειδή δεν εμπιστευόταν μόνο τους Έλληνες νομικούς, έστειλε γνωμοδότηση σε διαπρεπείς ξένους και του δώσανε ανάλογη απάντηση.

Ο Έλληνας νομικός και διπλωμάτης, ο οποίος έχει ασχοληθεί με αυτά τα θέματα, ξέρει ότι εκεί θα βγει. Το ερώτημα εκεί είναι ένα μπέρδεμα αν θα υπάρχει υφαλοκρηπίδα γύρω απ’ τα ελληνικά νησιά, που θα υπάρχει εγκλωβισμός, είναι μπερδεμένα, γι’ αυτό  και υπάρχει η περίφημη θεωρία με τα δάχτυλα. Να πάνε τα δάχτυλα και… αλλά… μην το πούμε, είναι λίγο χυδαίο, πόσο βαθιά θα πάνε… όσο βαθιά θα μπούνε τα δάχτυλα.

 

– Το είδα, το γράφετε και στο βιβλίο.

 

Μου είπε ένας διαπρεπής Τούρκος Πρέσβης, ότι ακριβώς αυτό του είχε πει ο Πέτρος Μολυβιάτης. Λέει «κύριε συνάδελφε εσείς θέλετε να μπουν πιο βαθιά τα δάχτυλα απ’ ό,τι θέλουμε εμείς», εν πάση περιπτώσει. Μπαίνουν αυτά τα δάχτυλα, αλλά μπαίνουν τόσο. Αλλά λένε οι Τούρκοι ότι αυτά τα δάχτυλα που είναι μια πρόταση του Wilson, ενός νομικού και δημοσιογράφου, περισσότερο δημοσιογράφου, σαν και εσάς είναι, παρόλο που είναι πολύ καλό το άρθρο του, παλιό του ’80, είναι ότι με τα δάχτυλα δεν βγαίνει αυτό το 25άρι που θέλουνε εκείνοι. Γιατί εκείνοι τώρα, το επιχείρημά τους ποιο είναι;

Προσέξτε τώρα πώς έχει. Η διαφορά είναι τεράστια. Λένε τα νησιά δεν θα ‘χουν καθόλου υφαλοκρηπίδα και θα ‘ναι η υφαλοκρηπίδα μεταξύ των δύο ηπειρωτικών γραμμών. Αυτό είναι η μαξιμαλιστική τουρκική θέση. Η μαξιμαλιστική ελληνική στην οποία επιμένουμε όχι επί Κωνσταντίνου Καραμανλή ή επί Κώστα Σημίτη ή επί Γιώργου Παπανδρέου, αλλά σε άλλες περιπτώσεις, και νομίζω και ο Μητσοτάκης ο Κωνσταντίνος δεν το ‘κανε, είναι ότι η προς διαμοιρασμό υφαλοκρηπίδα είναι μεταξύ των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου  και των Τουρκικών παραλίων, δηλαδή δεν θα πάρουν τίποτα οι Τούρκοι. Καταλαβαίνετε πόσο έξαλλοι γίνονται οι Τούρκοι.

 

– Και εκεί είναι και το Καστελόριζο έτσι;

 

Το Καστελόριζο είναι τόσο μακριά που δεν φαίνεται πουθενά. Και έρχομαι τώρα στις αποφάσεις των Διεθνών Δικαστηρίων και των Διαιτητικών Δικαστηρίων. Όλες οι αποφάσεις με ίσως μία εξαίρεση, δεν δίνουν πλήρη επήρεια στα νησιά που βρίσκονται στη λάθος γραμμή της μέσης γραμμής μεταξύ των ηπειρωτικών εδαφών. Σε όλες τις αποφάσεις δεν παίρνει τίποτε, παίρνει ελάχιστο. Επίσης, τα νησιά των Δωδεκανήσων είναι τόσο κοντά μεταξύ τους, ώστε ακόμα και να μην πάρουν επήρεια, πάλι κλείνουν τελείως την Τουρκία. Οπότε, και το Καστελόριζο, η Γαύδος, τα Οθώνεια νησιά δίπλα στην Αλβανία, σε καμία περίπτωση  ένα Διεθνές Δικαστήριο δεν θα τους έδινε επήρεια, θα τους έδινε μισή ή ελάχιστη ή τίποτα.

 

– Αυτό το έχει πει η Ντόρα Μπακογιάννη, αλλά γενικά δεν είναι κάτι που…

 

-Όχι, όχι. Το λένε όλοι οι νομικοί διεθνολόγοι.

 

– Για πολιτικούς μιλάμε τώρα. Το θέμα είναι ότι οι νομικοί και διεθνολόγοι δεν έχουν να επωμιστούν το κόστος, εκτός αν γίνουν βουλευτές μετά, αλλά σε διαφορετική περίπτωση ενδιαφέρει εδώ πέρα ποιος είναι ο πολιτικός διάλογος. Γι’ αυτό το λέω για την Μπακογιάννη. Θα ήθελα να περάσουμε στα τωρινά. Εσείς πώς αξιολογείτε τη σημερινή κατάσταση, σε σχέση με τη συζήτηση αυτή που κάνουμε τώρα για την υφαλοκρηπίδα. Ποια είναι η σοβαρότητα της έντασης;

 

-Κοιτάχτε. Νομίζω  ότι η ένταση ήδη πλησιάζει μάλλον στην εκτόνωσή της, γιατί έγινε μεν αυτό το λαθάκι με την Αίγυπτο, το οποίο μάλλον πρέπει να έγινε ως εξής – δεν έχω inside imformation, παλιότερα είχα τώρα δεν έχω – επειδή η Αίγυπτος γενικά φοβάται την Τουρκία για τους δικούς της λόγους, ήταν δύσκολο να συμφωνήσει με εμάς και αυτό το πράγμα όμως είχε ξεκινήσει, υπήρχε αυτό το παράθυρο ευκαιρίας, οπότε δεν μπορούσε να χαθεί, να τους πούμε περιμένετε παιδιά σε δύο μήνες να συμφωνήσουμε.

 

– Λαθάκι;

 

-Το λαθάκι είναι το timing. Λάθος timing. Δεν έπρεπε να συμβεί τώρα, έπρεπε να έχει συμβεί πριν έξι μήνες, αλλά όχι τώρα, ή σε έξι μήνες. Οπότε, αυτό έδωσε λάθος μήνυμα στην Τουρκία. Υπάρχει όμως και μία άλλη ανάγνωση που, αν ισχύει, δείχνει πόσο τελικά είναι ευφυής ο Ερντογάν.

Ο Ερντογάν παρατήρησε, και αυτό είναι κάτι που το αντιλήφθηκε ακόμα και ο Συρίγος, ότι όπως κάναμε την οριοθέτηση με την Αίγυπτο δεν πιάσαμε το Καστελόριζο και πιάσαμε και τη μισή Ρόδο. Άρα αφήσαμε ένα κενό. Η επόμενη κίνηση που θα ικανοποιούσε πολύ τον Ερντογάν είναι να του πούμε ότι “κοίταξε, το Καστελόριζο (αυτό κατ’ ιδίαν, εννοείται) ότι δεν θα επιμείνουμε πολύ για το Καστελόριζο, εφόσον είναι πάρα πολύ μακριά  και είναι και πάρα πολύ μικρό.

Ας πούμε στα σύνορα που φτιάξανε μεταξύ Μάλτας και Λιβύης το Διεθνές Δικαστήριο δεν το έκανε στη μέση, παρόλο που η Μάλτα είναι ένα ανεξάρτητο κράτος. Το πήγε πολύ πιο πάνω. Γιατί είναι τεράστια η ακτογραμμή της Λιβύης και η Μάλτα είναι μια σταλιά, οπότε πήγε πολύ πιο πάνω. Αυτό γίνεται σ’ όλες τις περιπτώσεις. Πώς να σας το πω. Χωρίς περιορισμό έστω στο μισό ή στο 1/4 της επήρειας, η Τουρκία δεν θα πάρει τίποτα στο Αιγαίο και θα καταλήξει μια χώρα με 3000 χιλιόμετρα ακτογραμμής να μην πάρει καθόλου υφαλοκρηπίδα η ΑΟΖ.

Είναι εντελώς παράλογο γιατί η βασική αρχή για ένα Διεθνές Δικαστήριο είναι “equity”, δηλαδή η δίκαιη απόφαση. Δηλαδή δίκαιη και θα το λέγαμε με τους δικούς μας όρους με δύο νικητές και δύο ευχαριστημένους από την απόφαση. Αλλά οι Έλληνες είναι τόσο εθισμένοι στο ότι το Αιγαίο είναι ελληνική λίμνη, ελληνική θάλασσα, ώστε ενώ κατά καιρούς, αυτό το πλοίο τώρα το Oruc Reis και άλλα πηγαίνουν στην ανοιχτή θάλασσα, οι Έλληνες νομίζουν ότι επειδή βρίσκονται στο Αιγαίο βρίσκονται στην ελληνική θάλασσα, στην ελληνική αιγιαλίτιδα ζώνη. Όχι. Σε ανοιχτή θάλασσα οδεύουνε. Δηλαδή ο μέσος Έλληνας νομίζει ότι το Αιγαίο είναι ελληνική λίμνη και φέρεται ανάλογα και κάνει έξαλλους τους Τούρκους φυσικά.

 

– Δεν έχουμε πάρει καθόλου ερωτήσεις από τους ακροατές, οπότε αν έχεις εντοπίσει κάποιες που θα είχε ενδιαφέρον να συζητηθούν.

 

– Eastmed. Οι πολυμερείς συμφωνίες με Αίγυπτο, με Ισραήλ και η ευρύτερη κατάσταση στην περιοχή, και με τον ρόλο που φαίνεται να παίρνει η Τουρκία εσχάτως, αλλάζουν αυτή τη συζήτηση; Προχωράνε τα πράγματα σε κάποια λύση; Σπρώχνουν τις καταστάσεις;

 

-Ο καθένας έχει πάρει… και οι δύο πλευρές, και η Τουρκική αλλά και η Ελληνική έχουν πάρει μία θέση ας πούμε αρκετά επιθετική. Θεωρώντας ότι έτσι θα κάνουν τον αντίπαλο να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων στην ουσία. Ή να προσπαθεί να βρει μια λύση στο δικαστήριο. Θα ήταν καλύτερα να μην έχουν γίνει τίποτα απ’ αυτά και το Eastmed είναι εντελώς αδύνατο να γίνει. Είναι πανάκριβο, ανέφικτο και τι είναι;

Όπως ήταν φτιαγμένο, ουσιαστικά απέκλειε την Τουρκία από την Ανατολική Μεσόγειο. Ε, αυτή είναι φιλική πράξη; Πείτε μου, είναι φιλική πράξη αυτή; Είναι τελείως επιθετική. Δηλαδή θα ’τανε απορίας άξιο αν δεν αντιδρούσε με κάποιο τρόπο η Τουρκία.

 

– Πολύς κόσμος βλέποντας τα πράγματα μέσα από το πρίσμα αυτό υπάρχει στη χώρα και από τα προηγούμενα χρόνια, και με την επέλαση του εθνικιστικού μπλοκ και των εθνικιστικών απόψεων, αυτό που είναι το συλλογικό υποσυνείδητο τέλος πάντων, πολύς κόσμος έχει την ανάγνωση αυτή τη στιγμή που λέει ότι “εντάξει, πού πάμε; Πάμε σε μία κρίση έντονη, που μετά από αυτό θα μας φωνάξουν οι μεγάλοι σε ένα τραπέζι να κάτσουμε να τα βρούμε, να τα μοιραστούμε και να τελειώσει η ιστορία”. Μοιάζει να ‘μαστε εκεί; Είναι τόσο απλό;

 

Όχι. Καμία σχέση. Ποιοι μεγάλοι; Τι είμαστε; Εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις. Αυτό δεν κατάφεραν να το κάνουν στη μικροσκοπική Κύπρο, θα το κάνουν στην Ελλάδα και στην Τουρκία; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Απλώς οι περισσότεροι Έλληνες είναι εντελώς αδαείς, δεν ξέρουν ούτε Διεθνείς σχέσεις, ούτε Διεθνές Δίκαιο, γι’ αυτό λένε τέτοιες ανοησίες.

 

– Οπότε απλώς είμαστε μπροστά σε ένα ακόμα επεισόδιο…

 

-Αυτό με τους μεγάλους θα γινόταν μόνο αν γίνει πόλεμος κανονικά. Δηλαδή να γίνει ένα θερμό επεισόδιο με 200-500 νεκρούς. Εκεί ναι.

 

– Α, μιλάμε για τέτοιου επιπέδου κιόλας. Όχι κάποια Ίμια ας πούμε.

 

-Όπως τα Ίμια, που επενέβησαν… Δεν υπήρξε παρέμβαση ;

 

-Ναι, μα στα Ίμια ο Λυμπέρης και ο Αρσένης ήταν έτοιμοι να επιτεθούνε. Δηλαδή λέγανε να βουλιάξουμε τον Τουρκικό στόλο. Λέγανε τέτοιες απίθανες ανοησίες. Και το λέγανε αυτό και διάφοροι άλλοι του ακραίου μπλοκ, εθνικιστές πανεπιστημιακοί Κύπριοι.

 

– Θεωρείτε απίθανο σ’ αυτή τη συγκυρία να έχουμε κάποια τέτοια εξέλιξη;

 

-Όχι, όχι, μπορεί να έχουμε θερμό επεισόδιο. Δεν το αποκλείω. Απλώς, έχω την εντύπωση μετά την ομιλία την χθεσινή του πρωθυπουργού και αυτό το πράγμα, αν ισχύει, δηλαδή δεν πήγαμε να φτιάξουμε  απ’ το Καστελόριζο, από κάτω ας πούμε και να πάρουμε πλήρη επήρεια του Καστελόριζου.

Νομίζω ότι βαίνουμε προς την εκτόνωση και να μπει επιτέλους, όλοι το λένε, οι νηφάλιοι, όπως είπατε και στην αρχή για νηφάλιους, να αρχίσουν πάλι οι συνομιλίες. Ευτυχώς έχουμε τον πρέσβη Αποστολίδη, που έχει τεράστια εμπειρία και είχε προχωρήσει πολύ, το είχα συζητήσει και μαζί του παλιότερα όταν ξεκίνησαν οι συνομιλίες της σύντομης κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου, υπήρχε κινητικότητα και είχαν φτάσει στο σημείο που είχαν φτάσει το 2003. Δηλαδή μπορούσαν, αλλά μετά είχαμε την κρίση και εκεί στην κρίση – το χω γράψει αυτό σε αγγλικά άρθρα μου και βιβλία – επειδή η Ελλάδα βρισκόταν στην κρίση είχε διάλογο με την Τουρκία ή και κάποιο αποτέλεσμα θα λέγαν “α, η Ελλάδα από θέση αδυναμίας υποχωρεί στην Τουρκία”.

Μία άλλη εκδοχή με την οποία φλερτάριζα εγώ είναι ότι ενδεχομένως έχοντας τον Ερντογάν, μετά το 2016, όπως είναι, το καλύτερο είναι να το παίξουμε Μολυβιάτης… Βλέπουμε τώρα όμως ότι αυτό δεν γίνεται. Γιατί ήδη η Ελλάδα παίρνοντας κάποιες αποφάσεις, όπως με το Eastmed και κάνοντας συμμαχία με το κράτος παρία που λέγεται Ισραήλ, οδηγεί και εκείνη τα πράγματα στα άκρα.

Εγώ νομίζω ότι ήγγικεν η ώρα, όπως θα λέγαμε, για τις συνομιλίες. Το θέμα είναι ότι αυτές οι συνομιλίες πρέπει να οδηγηθούν σε αποτέλεσμα και το κυριότερο για να γίνει αυτό είναι ενημέρωση της κοινής γνώμης στην Ελλάδα, η οποία δεν ξέρει τι της γίνεται. Νομίζει ότι οι Έλληνες έχουν απόλυτο δίκαιο, οι Έλληνες έχουν όλο το δίκαιο με βάση το Διεθνές Δίκαιο, ενώ συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

Όπως είναι το Αιγαίο με την παρανομία την διπλή που σας είπα στο FIR και κυρίως στον Εθνικό Εναέριο χώρο, η Ελλάδα είναι που παρανομεί. Η Τουρκία όταν λέει ας πούμε για γκρίζες ζώνες, δεν είναι εντελώς παράλογο αυτό που λέει.  Το χρησιμοποιεί σαν διαπραγματευτικό επιχείρημα, αλλά οι Ιταλοί στον μεσοπόλεμο πήγαν και έκαναν διαπραγματεύσεις με τους Τούρκους και μοιράσανε τη θάλασσα. Εμείς δεν το έχουμε κάνει.

Από το τέλος των Δωδεκανήσων μέχρι τον Έβρο υπάρχουν ασάφειες. Υπάρχουν βραχονησίδες, υπάρχουν ύφαλοι που δεν ξέρουμε σε ποιον ανήκουν. Οπότε κανονικά θα μπορούσε να υπάρχει μια τέτοια διαπραγμάτευση.

Οπότε δεν είναι εντελώς παράλογο το επιχείρημα των Τούρκων με τις γκρίζες ζώνες, αλλά όπως μας έχουν πει κατ’ ιδίαν κατά καιρούς “πάρτε εσείς πίσω τον Εθνικό Εναέριο χώρο, να σας δώσουμε και εμείς γκρίζες ζώνες, να τελειώνουμε”. Αυτό είναι οι τράμπες που μπορεί να γίνουνε. Καθένας έχει μια διαπραγματευτική ικανότητα, να είναι μαξιμαλιστής στην αρχή για να μπορέσει μετά να υποχωρήσει και να δείξει και ότι είναι εποικοδομητικός. Να υπάρχει αποτέλεσμα.

 

– Εάν μπορούσαμε να σταχυολογήσουμε τα κορυφαία ζητήματα στα οποία η δημόσια σφαίρα, ο κόσμος είναι από ανενημέρωτος ως λάθος ενημερωμένος, ποια είναι για σας τα κύρια που θα πρεπε και η πολιτική ηγεσία και τα μίντια να αναδείξουν ούτως ώστε..

 

– Είναι στη σελίδα 75 αυτό.

 

-Για όσους κρατάνε το βιβλίο. Για να μπορέσουμε να τα δώσουμε λίγο, πώς να το πούμε να το δώσουμε λίγο πιο μασημένα ας πούμε. Πού χωλαίνει η κοινή γνώμη, η λεγόμενη ας πούμε όσον αφορά την πραγματικότητα;

 

Το ένα που το ‘χω συζητήσει και με πρώην αρχηγό της πολεμικής αεροπορίας, και με άλλους, είναι ότι πρέπει να τους πούμε ξεκάθαρα ότι η Ελλάδα στον εναέριο χώρο παρανομεί με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Και αυτό πρέπει να αλλάξει. Ή να πάει στο 6, που είναι δύσκολο να καταπιεί ο Έλληνας, αλλά έτσι πρέπει να γίνει εφόσον είμαστε παράνομοι, ή να βρεθεί μια φόρμουλα που σε κάποια σημεία να είναι 10, ενδεχομένως ή 12 με τα ηπειρωτικά εδάφη. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον. Στο FIR, εναέρια κυκλοφορία, δεν είναι απαραίτητη η άδεια πτήσεων. Δηλαδή το Διεθνές Δίκαιο δεν το υπαγορεύει αυτό. Το κάνει μόνο για τα επιβατικά αεροπλάνα. Όχι, για τα κρατικά που είναι τα πολεμικά. Δεύτερο είναι αυτό.

Το τρίτο, είναι να πούμε ότι σε όλες τις αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου, εγώ στο βιβλίο μου του 2007 έχω περίληψη όλων των αποφάσεων των Διαιτητικών και των Δικαστηρίων σε όλες τις περιπτώσεις ανεξαιρέτως, τα νησιά που κολλάνε σε μια άλλη χώρα και είναι μακριά από το ηπειρωτικό εύρος της χώρας σας της βασικής χώρας, δεν παίρνουν τίποτα, ή ελάχιστα.

Όπως τα νησιά της Μάγχης που είναι κολλημένα στη Γαλλία. Πήραν ελάχιστη επήρεια, γιατί αλλιώς δεν θα είχε καθόλου υφαλοκρηπίδα η Γαλλία στη Μάγχη. Δηλαδή είναι ξεκάθαρα τα πράγματα.

Όλες οι αποφάσεις λένε και αυτό πρέπει να μάθουν, επίσης η υφαλοκρηπίδα δεν μπορεί να οριοθετείται μονομερώς. Απαγορεύεται. Εκτός αν η Ελλάδα ήθελε να μεταφερθεί στη Χιλή ας πούμε ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, ή στον Καναδά. Που εκεί απέναντι η Χαβάη είναι αμερικάνικη οπότε δεν υπάρχει θέμα. Το άλλο, αυτό ακόμα υπάρχει, γιατί αυτό το έφτιαξε ο Συρίγος επί Γεωργίου Παπανδρέου και έχει μείνει στο site του Υπουργείου Εξωτερικών, ο εθνικιστής Συρίγος επί Γεωργίου Παπανδρέου.

 

– Ήταν σύμβουλος του Γεωργίου Παπανδρέου;

 

-Ε, καταφέρνει και είναι σύμβουλος με όλους. Είναι μια απίθανη περίπτωση. Ο οποίος κατά τα άλλα σε προσωπικό επίπεδο είναι πολύ συμπαθής και ανταλλάσσουμε φιλοφρονήσεις όταν βρισκόμαστε.

 

– Τι έφτιαξε;

 

-Αυτό το επιχείρημα. Υπάρχει μόνο ένα θέμα: υφαλοκρηπίδα, και όλα τα άλλα είναι τουρκικές διεκδικήσεις. Ο Κωστής Στεφανόπουλος έχει ένα πολύ ωραίο αρθράκι στην Καθημερινή το οποίο το αναφέρω εκεί στο βιβλίο και λέει: “Η θέση αυτή στερείται σοβαρότητας”. Γιατί στερείται σοβαρότητας; Γιατί δεν μπορεί να είσαι εσύ να επιλέγεις ότι μόνο αυτό είναι.

Και επίσης και ένα άλλο, το οποίο έχει τύχει να το πω και σε ορισμένους αξιωματούχους και το ξέρουν και εκείνοι, είναι ότι τα τρία πάνε μαζί. Δηλαδή, η υφαλοκρηπίδα, η νομική προσέξτε, όχι η γεωλογική, ορίζεται μετά τα χωρικά ύδατα. Άρα για να πας στο Διεθνές Δικαστήριο ή να κάνεις διαπραγματεύσεις, πρέπει να ξέρεις τα χωρικά σου ύδατα. Αν είναι έξι θα πρέπει να ξεκινήσεις από εκεί.

Οπότε πιάνοντας αυτό, λύνεις αυτό και επίσης πάει πακέτο και ο Εθνικός Εναέριος Χώρος. Τρία σε ένα, λύνονται αμέσως, λίγο πριν πάνε στο δικαστήριο, όταν θα φτιάξουν το περίφημο συνυποσχετικό.

Προσέξτε, είναι ένα κείμενο το οποίο θα λέει, θα το υπογράφουν και οι δύο χώρες, όχι με το πιστόλι στον κρόταφο, με τη δικιά τους θέληση και με αυτό θα πάνε στο Διεθνές Δικαστήριο, θα του πούνε ποια περιοχή είναι και μπορούν να του πούνε και μερικά βασικά σημεία.

“Δεν θέλουμε εγκλωβισμό των Ελληνικών νησιών από τουρκική υφαλοκρηπίδα”, θα πούνε οι Έλληνες. Οι Τούρκοι θα πούνε “Δεν θέλουμε να περιοριστούν τα τέσσερα ανοίγματα. Μόνο τέσσερα ανοίγματα έχουμε στην ανοιχτή θάλασσα. Αυτά να μην περιοριστούν”, κλπ, κλπ. Δηλαδή μπορεί να θέσεις κάποιους όρους  και με την τζίφρα, την υπογραφή και των δύο πλευρών.

 

– Τη συμφωνία τους πάνω σ’ αυτό.

 

-Όλο το πρόβλημα είναι, το θέσατε και εσείς κύριε Πουλή, τα expectations. Οι προσδοκίες των Ελλήνων, όχι των Τούρκων. Γιατί οι Τούρκοι δεν ασχολούνται από το πρωί ως το βράδυ με τα ελληνοτουρκικά. Ασχολούνται με άλλα σοβαρότερα προβλήματα. Γιατί οι Έλληνες έχουν ανάγκη τους Τούρκους ως κακούς και ως εχθρούς. Τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους, θα ’λεγε ο Καβάφης, ενώ οι Τούρκοι παλιότερα είχαν σαν κύριο εχθρό τους τους Άραβες και τους Ιρανούς και τους Ρώσους ας πούμε κατ’εξοχήν…

Α, και ένα άλλο. Να πούμε και για ένα άλλο από αυτά τα απίθανα. Ξέρετε αυτή τη θεωρία τουρκικής ή ισλαμικής περικύκλωσης, τόξου στα Βαλκάνια. Οι Τούρκοι εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ωθούν και τους φοιτητές τους, τους το λέει αυτό ας πούμε.. τους το ’λεγαν παλιότερα οι στρατιωτικοί, να κάνουν μελέτες και διδακτορικά για την “ορθόδοξη περικύκλωση”. Απ’ την Ελλάδα, τη Βουλγαρία, τη Ρωσία, την Αρμενία.

 

– Έχει ενδιαφέρον πώς είναι συμμετρικά αυτά τα επιχειρήματα.

 

-Ε, ναι, είναι συμμετρικά. Είναι mirror images καθαρά.

 

– Για το Μακεδονικό να δούμε κλείνοντας, λέω, αφού βγούμε από τα Ελληνοτουρκικά. Σας λένε γιατί κατηγορείτε τον ΣΥΡΙΖΑ για Εθνικισμό ενώ υπήρξε η λύση του Μακεδονικού επί ΣΥΡΙΖΑ.

 

-Όχι, όχι, με τον ΣΥΡΙΖΑ, εκεί την πάτησα, έπεσα εγώ στην παγίδα των προσδοκιών. Επειδή θεωρούσα ότι το ΣΥΡΙΖΑ θα ’τανε λιγότερο εθνικιστικό ας πούμε από τη Νέα Δημοκρατία ή από το πρώην ΠΑΣΟΚ ή κάτι τέτοιο, είχα πιο πολλά expactations.

Είναι γεγονός ότι η μεγαλύτερη επιτυχία στην εξωτερική πολιτική επί ΣΥΡΙΖΑ είναι η επίλυση του Μακεδονικού. Όμως, στο βιβλίο μου για το Μακεδονικό ζήτημα υπήρξα  θα ’λεγα σχεδόν καταπέλτης για τη συμφωνία, η οποία είναι τόσο ετεροβαρής, μα τόσο ετεροβαρής που θεωρώ ότι το πόσο ορθοπόδησε -ίσως έχει σχέση, σ’ αυτό να έχετε δίκιο- ότι η Ελλάδα είναι πιο ισχυρή.

Δηλαδή το παράκανε ο Κοτζιάς. Πήραμε, συγνώμη θα πήγαινα να πω τους πήραμε το σώβρακα, μα περί αυτού πρόκειται. Έχω σημειώσει στο βιβλίο μου το Μακεδονικό, το οποίο βγαίνει τώρα ξαναγραμμένο από τον Routledge στο Λονδίνο… εκεί τα έχω βάλει, τα πόσα κέρδισαν οι Έλληνες. Έχουν κερδίσει περίπου 12 σημεία και οι άλλοι κερδίσαν μόνο δύο. Δηλαδή, πραγματικά είναι απ’ αυτές τις περιπτώσεις που δεν είναι win-win. Επί τη ευκαιρία πώς το ‘πε ο Ερντογάν το δικό της;

 

– Καζάν – καζαν

 

-Καζάν-καζάν.

 

-Τώρα εγώ ήθελα να τη βάλουμε στο τέλος αυτή την ερώτηση, αλλά αφού το ανοίξαμε, γιατί θέλω και κάτι ακόμα από την εμπειρία σας και την ακαδημαϊκή σας γνώση για τα πράγματα σε σχέση με τους ξένους, τους μεγάλους δηλαδή. Πώς γίνεται ταυτόχρονα να ναι απόδειξη εθνικιστικής πολιτικής η συμφωνία, τόσο ετεροβαρής, να έχουμε πάρει τόσα σημεία…

 

-Όχι, υπάρχει το ερώτημα ότι… Όποτε το έθεσα σε καλοπροαίρετους φίλους μου που ασχολούνται με αυτά μου είπανε “Δυστυχώς, Αλέξη, δεν μπορούσε να περάσει αλλιώς. Οι Έλληνες ήταν τόσο εθνικιστές, τόσο μαξιμαλιστές που αν κατά τι λιγότερο λέγανε στη συμφωνία δεν θα μπορούσε να περάσει”. Και ένα θετικό που έκανε ο Κοτζιάς και φαίνεται και από ένα βιβλίο έχει γράψει και μάλλον θα βγει και στο καινούριο που βγάζει, είναι ότι ήξερε ότι υπάρχουν κάποια όρια. Δεν θα τους ξεφτιλίσω τελείως. Έφτασε στο όριο για να τους εξευτελίσει πάντως. Σ’ αυτούς παιζόταν η ταυτότητά τους, ενώ σε εμάς δεν παιζόταν καμιά ταυτότητα. Ούτε κινδυνεύαμε απ’ αυτούς. Ελληνική ανοησία του Σαμαρά ήταν, τέλος πάντων.

 

– Ακριβώς. Είδαμε λοιπόν τον Σαμαρά και από πίσω του έναν στρατό από Μακεδονομάχους να καταφέρνουνε να περάσουν στη δημόσια συζήτηση την ήττα, την προδοσία και όλα αυτά, μικροπολιτικά και….

 

– Να μου επιτρέψετε να πω κάτι αισιόδοξο και που μπορεί να έχει σχέση και με αυτά που συζητάμε τώρα για τα ελληνοτουρκικά. Δεν ήταν τόσο μεγάλες οι αντιδράσεις. Το κατάπιαν. Αν σκεφτείς πόσα χρόνια έχουμε περάσει με τη συζήτηση για το Μακεδονικό. Δεν ήταν και τόσο φοβερές οι αντιδράσεις. Έγιναν δυο συλλαλητήρια, βγήκε και ο Μίκης Θεοδωράκης. Εντάξει, αλλά νομίζω ότι δεν είναι πια τόσο  τρομερές οι δυνάμεις του κόσμου που νιώθουν ότι προδίδονται τα εθνικά ιδεώδη και θα βγουν στους δρόμους.

 

-Αν σκεφτείτε και το πιο βέβαια κωμικοτραγικό ήταν ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης και το κόμμα του ας πούμε είχαν πετάξει κάτι κορώνες, ενώ στην πραγματικότητα ήταν και εκείνος υπέρ της συμφωνίας με το παραπάνω, και χάρηκε προφανώς που έγινε με την πρωτοβουλία του προηγούμενου πρωθυπουργού και όχι με του ίδιου. Ο ίδιος αν ήτανε το ίδιο θα ‘κανε.

– Παρόλα αυτά, οφείλω να σημειώσω ότι μέσα σ’ αυτή τη δημόσια συζήτηση που διεξάγεται στη χώρα όλα αυτά τα χρόνια, και τα επόμενα παρέμειναν αυτά τα άρρωστα επιχειρήματα.

Ένα μέρος του κόσμου των ψηφοφόρων, είτε της Νέας Δημοκρατίας που πείστηκαν από κάποιες εθνικιστικές κορώνες, είτε που δεν πείστηκε από τη Νέα Δημοκρατία και ακολούθησε άλλους εθνικιστικούς σχηματισμούς, ακόμα πιο ακραίους, συνεχίζουν να έχουν μέσα τους την ήττα, ή δεν ξέρω γω πώς μπορεί να το βιώνουν αυτό και αναρωτιέμαι πώς αυτός ο κόσμος και όποιος άλλος ψηθεί, να μου επιτραπεί η έκφραση, να αντιδράσει σε μια ενδεχόμενη ήττα των ελληνικών προσδοκιών ως προς το ελληνοτουρκικό. Για ένα μέρος του κόσμου ενδεχομένως θα λειτουργήσει αθροιστικά.

Δηλαδή, μετά την εθνική ήττα στο Μακεδονικό, αυτήν που αντιλαμβάνονται οι ίδιοι, θα έχουμε και μια Εθνική ήττα. Γιατί στο Μακεδονικό ο στόχος γι’ αυτόν τον κόσμο ήταν να εξαφανίσουμε τον βόρειο γείτονα και στο ελληνοτουρκικό ήταν να κλείσουμε τον Τούρκο στην αυλή του, στην ακτή του. Οπότε, πώς γίνεται ο παραλογισμός να επελαύνει στη δημόσια συζήτηση;

 

-Κοίταξε, προσπαθούμε όπως σ’ αυτή τη συζήτηση εδώ πέρα και στα ερωτήματα που θέσατε, με την στοιχειώδη ενημέρωση και έχω την αίσθηση ότι ναι μεν έγιναν αυτά με το Μακεδονικό, αλλά στο τέλος άρχισε να πρυτανεύει η λογική.

Βέβαια, ήταν πολύ χοντρό, να σκεφτεί κανείς ότι το 65% με 70% των Ελλήνων κατηγορούσαν τη συμφωνία, η οποία ήταν 90% υπέρ των Ελλήνων. Δηλαδή crazy! Ή ένα άλλο τρελό. Ξέρετε ότι παρά την υποστήριξη για την τουρκική υποψηφιότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνέχιζε το 70 με 80% των Ελλήνων να λέει όχι στην Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Δηλαδή ήθελε την Τουρκία ασιατική, τουρκική, μακρινή και να μην είναι κομμάτι της… Δηλαδή οι Έλληνες ψηφίζαν κατά του συμφέροντός τους. Και ας έρθουμε σε εκείνο το βασικό. Θυμάστε την έκφραση που είχε χρησιμοποιήσει και ο Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά και ο Ελύτης και οι υπόλοιποι σε μία  επιστολή που έστειλε ο Ελύτης και με την Μελίνα κτλ που έλεγε “το όνομα είναι η ψυχή μας”.

Όχι, όπως έλεγε και ο φίλος μας ο Σωτήρης Βαλντέν “το όνομα είναι η ψυχή μας” ήταν για εκείνους, γιατί αυτό ήταν το στοιχείο τους. Το στοιχείο τους ήταν Μακεδόνες. Μακεδόνες δεν λέγονταν οι Έλληνες. Οι Έλληνες λέγανε εκτός αν ονομάσουμε την Ελλάδα, όπως λένε Αραβική Δημοκρατία της Αιγύπτου, Ελληνική Δημοκρατία της Μακεδονίας  ή το αντίθετο ας πούμε. Δηλαδή, δεν τίθεται το θέμα ούτε ταυτότητας ούτε φυσικά και δύναμης…

 

– Οπότε ήταν και λίγο αργά για να την ονομάσουν έτσι.

 

Το άλλο επίσης, το πιο καταπληκτικό το οποίο το έχουν πει πολλοί, και αυτοί οι τρεις πρέσβεις, ότι το να είναι αυτό το κράτος ανεξάρτητο, είναι ένα θείο δώρο, το ’χε πει και ο Σκυλακάκης στο βιβλίο του, ένα θείο δώρο προς την Ελλάδα. Είναι buffer state και δεν έχεις, τι δεν έχεις αλλιώς κύριε Σαμαρά; Τη μεγάλη Αλβανία και τη μεγάλη Βουλγαρία. Ήμαρτον. Ο εθνικισμός είναι τόσο τυφλός που δεν βλέπει ούτε τα στοιχειώδη.

 

– Εγώ θέλω ένα σημείο πολύ μικρό πριν κλείσουμε, άμα δεν καταχρώμαστε τον χρόνο. Κλείνοντας τώρα, επανερχόμενοι στα ελληνοτουρκικά, θα ήθελα την απάντησή σας κυρίως για να το ακούσει ο κόσμος. Έχουμε μία κατάσταση η οποία ενδεχομένως βαίνει προς εκτόνωση, βέβαια με πολλά ερωτηματικά όσον αφορά και αυτό που είπε όπως το είπε ο Πρωθυπουργός εχθές για τη συγκέντρωση. Ο καθένας μπορεί να το καταλάβει ότι είναι επικίνδυνη μία τέτοια κατάσταση.

Την ίδια ώρα, βλέπουμε κάποιες κινήσεις από κάποιους διεθνείς παίκτες, κάποιες κινήσεις δυναμικές, επίσημες, του Μακρόν και επίσης, διαβάζουμε περισσότερο στον τύπο και από διαρροές από την πλευρά των Γερμανών μία επιδίωξη να παίξουνε περισσότερο ρόλο στα πράγματα.

Υπάρχει μια διάσταση στον διεθνή τύπο κυρίως της ελληνοτουρκικής κρίσης αυτή τη στιγμή, η οποία δίνει στο background και μία γερμανογαλλική κόντρα μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση.

Θεωρείτε ότι παίζουν ρόλο οι δεύτερες και τρίτες αναγνώσεις ή παραμένει ένα ελληνοτουρκικό ζήτημα, το οποίο θα έχει την εξέλιξή του έτσι όπως περιγράψαμε με τις δυσκολίες αυτές των μαξιμαλιστικών απαιτήσεων από την πλευρά της Ελλάδας, των στρεβλών προσδοκιών, την αντίδραση από τη μεριά της Τουρκίας; Δηλαδή ο ξένος παράγοντας παίζει τελικά κάποιο ρόλο σε αυτή την ιστορία; Μπορεί να πυροδοτήσει εξελίξεις;

 

Κοιτάξτε, παίζει, αλλά είναι δευτερεύων ο ρόλος. Οι Γάλλοι έχουν τη ρετσινιά, όπως το βλέπουν οι Τούρκοι, ότι  είναι οι πρώτοι κατ’ εξοχήν που ήταν εναντίον της οποιασδήποτε Ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας.

Οι Γερμανοί έχουν αυτό το engagement ας πούμε, ότι πρέπει να… είναι μια δύσκολη χώρα η Τουρκία αλλά πρέπει να την έχουμε μέσα. Μην την έχουμε απέξω και την αποξενώνουμε. Θυμάστε πριν μερικές βδομάδες που έφυγε το πλοίο το τουρκικό κτλ που ήταν ενέργεια της Μέρκελ, είναι νομίζω πιο εποικοδομητική από τις κομπορρημοσύνες του νεαρού Μακρόν, ο οποίος είχε κάνει διάφορες σαχλαμάρες, όπως ας πούμε είχε βάλει εκείνο το βέτο στη Βόρεια Μακεδονία για ένα διάστημα. Ευτυχώς το απέσυρε μετά. Είναι με ποιον θα παίξεις περισσότερο. Εγώ νομίζω σ’ αυτές τις περιπτώσεις για να επιλύσεις μια διαφορά, πιάνεις τον ταύρο απ’ τα κέρατα, δηλαδή στην συγκεκριμένη περίπτωση μ’ αυτόν που έχεις διαφορές μ’ αυτόν προσπαθείς να λύσεις τις διαφορές. Γιατί όσο ζητάμε βοήθεια από άλλους, φαινόμαστε και αδύναμοι. Στην ύστατη στιγμή μπορεί να είναι χρήσιμος και ο Μακρόν, αλλά για την ώρα μάλλον δεν βοηθάει.

 

– Απλά να ξεκαθαρίσω ότι δεν εννοώ μόνο αν θα μας βοηθήσει για τα όσα ζητάμε ή για την καλύτερη λύση. Εννοώ αν μπορούν να παίξουν δυνητικά  ρόλο ακόμα και στο να ξεφύγει η κατάσταση. Δηλαδή να γίνει στραβή.

 

Εγώ, κοιτάχτε, ασχολούμαι με την επίλυση των συγκρούσεων, όχι με το αν γίνει πόλεμος ή όχι, γιατί και αν γίνει πόλεμος θα είναι καταστροφή και για τις δύο χώρες και ιδίως για την Ελλάδα ακόμα και αν νικήσει. Έτσι; Γιατί δεν θα της το συγχωρήσει ποτέ η Τουρκία.

Το ότι το πάνε να επιλυθεί η διαφορά και όπως θα δείτε και σ’ αυτό το βιβλίο και σ’ ό,τι άλλο έχω γράψει όλες οι διαφορές, μία μία να τις πάρεις, δεν είχαμε καιρό να μιλήσουμε για τη στρατικοποίηση, όλες λύνονται με win-win και πολύ λογικές λύσεις.

Εκτός αν ο άλλος θέλει να τον πάρει τον άλλο φαλάγγι και να έχει νίκη 100%, όπως θέλουνε οι Έλληνες εθνικιστές. Αλλά θα φάνε τα μούτρα τους, όπως έφαγε τα μούτρα της και η επιθετική Γερμανία, η οποία είναι τώρα πολύ πιο μικρή από ό,τι ήταν η Γερμανία μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά συνήθως αυτοί που επιτίθενται δεν κερδίζουνε.

 

– Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την συζήτηση. Να ξαναπούμε ότι ήταν ο καθηγητής Αλέξης Ηρακλείδης. Εγώ χάρηκα πάρα πολύ για την κουβέντα. Και εγώ. Χαρά και τιμή μας. Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που έχει νόημα να κάνουμε είναι να παρεμβαίνουμε στη συζήτηση, ιδίως εκεί που υπάρχει μεγάλη αναντιστοιχία μεταξύ του δημόσιου διαλόγου και της νομικής και πολιτικής πραγματικότητας, με μια λέξη της πραγματικότητας. Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Θα ‘μαστε σε ανοιχτή επικοινωνία για το επόμενο διάστημα γιατί ήταν διαφωτιστική η συζήτηση μαζί σας.

-Βεβαίως, μετά χαράς. Σας διαβεβαιώ ότι ήταν ίσως η πληρέστερη συζήτηση που έχω κάνει και έχω κάνει και άλλες αλλά έτσι μου δόθηκε η ευκαιρία. Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και για την ζωντανή κουβέντα που κάναμε.

– Να είστε καλά.

 

168 Σχόλια προς “Ένα καλοδεχούμενο αντίβαρο (συνέντευξη του καθηγητή Αλ. Ηρακλείδη στο Τhe Ρress Ρroject)”

  1. Avonidas said

    Καλημέρα.

    *Σπύρος* Πουλής; Μήπως Κωνσταντίνος;

  2. Γς said

    Καλημέρα

    > μπορείτε επίσης να βρείτε το ηχητικό της αρχείο, αν είστε ακουστικοί τύποι.

    Ημουν

    [λέγε με τύπο. Σκέτο]

  3. Σ said

    Καλημέρα, χαίρομαι που έστω και κάπως αργά, λέτε έναν καλό λόγο για τον ιστότοπο που κι εγώ αγαπώ να επισκέπτομαι. Όσο για τη συνέντευξη βρίσκω πως είναι, πράγματι, ένα χρήσιμο αντίβαρο. Από την άλλη, όμως, είναι αρκετά κατώτερη τουλάχιστον των δικών μου προσδοκιών. Με ενοχλούν οι πολλές προσωπικές αναφορές και η «εκ των έσω πληροφόρηση» αντί της πληρέστερης επιχειρηματολογίας.

  4. Costas X said

    Καλημέρα !

    «είναι πιο εύκολο να κυβερνάς έναν λαό που εχθρεύεται τον γείτονα αντί για τον αφέντη του»

    Είναι πανεύκολο να γίνει, αφού ανέκαθεν ο κάθε ανασφαλής κακομοίρης χρειαζόταν να υπάρχει κάποιος εχθρός για να τονώσει την ταυτότητά του και το αγελαίο του αίσθημα : ο γείτονας, ο πολιτικός αντίπαλος, ο οπαδός αντίπαλης ομάδας ποδοσφαίρου, ο ξένος ή ο κάτοικος του διπλανού χωριού.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Ωχ… καλά που το είδες, μερσί. Διορθώνω

  6. dryhammer said

    Καλημέρα!
    Το εκτενές άρθρο θα το διαβάσω αργότερα, προέχουν οι μέριμνες του βίου.
    Είναι πάντα καλό να φαίνονται κι οι άλλες απόψεις πέραν της κυρίαρχης, κι όποιος δεν ψάχνει για «ευαγγέλιο» για να το πιστεύει τυφλά, θα ξεδιαλέξει ό,τι νομίζει από την κάθε μια.

    Εννοείται πως το σχ.4 το προσυπογράφω και με τα δυο χέρια. [Ένα «θεό» να λατρεύεις κι ένα «διάβολο» να μισείς -τυφλά και τους δύο- και καθάρισες. Κυρίως να μην αμφιβάλλεις.]

  7. Ωραία συνέντευξη, τώρα θα πέσουν να τον φάνε (αν και πέφτουν ήδη εδώ και κάποιο διάστημα).
    Το λέω κι εγώ εδώ και δεκαετίες ότι αυτό που λέμε στην Ελλάδα, ότι η εξωτερική πολιτική μας είναι άρτσι-μπούρτζι ενώ της Τουρκίας έχει σταθερότητα και διαχρονική κατεύθυνση ξερωγώ, το λένε και οι Τούρκοι αντίστροφα.

  8. π2 said

    Είναι θέματα που δεν τα ξέρω καθόλου καλά όλα αυτά του διεθνούς δικαίου, κάποια πράγματα όμως μου είναι προφανή:

    1. Παρά τις πολεμικές κορώνες εκατέρωθεν, νομίζω ότι είμαστε στον δρόμο μιας κάποιας επίλυσης -ή έστω στη διαδικασία που θα οδηγήσει σε αυτήν. Υπάρχουν πολλοί συγκυριακοί λόγοι γι’ αυτό, ο βασικότερος όμως είναι η νομοτέλεια των συμφερόντων. Αν ένα από τα παπλώματα του καβγά είναι το (υποτιθέμενο) πετρέλαιο, πολύ σύντομα δεν θα υπάρχει αυτό το πάπλωμα. Ήδη οι μεγάλες πετρελαϊκές επανακαθορίζουν τις προτεραιότητές τους και εγκαταλείπουν σχέδια εξόρυξης σε δύσκολα κοιτάσματα.

    2. Σωστά επισημαίνει ο Ηρακλείδης το πρόβλημα των μεγάλων προσδοκιών. Το πρόβλημα όμως αφορά και τις δυο πλευρές. Το αμυντικό δόγμα της Τουρκίας αυτήν τη στιγμή στηρίζεται στη μέγιστη δυνατή εμπλοκή της σε όλα τα μέτωπα ταυτόχρονα. Και στις δυο πλευρές θα χρειαστεί γενναιότητα για να ξεπεραστούν αγκυλώσεις και η ρητορική δεκαετιών.

    3. Δεν ξέρω, ξαναλέω, τι είναι «δίκαιο» βάσει των βυζαντινών λεπτολογιών του διεθνούς δικαίου. Ξέρω όμως να διαβάζω έναν χάρτη. Ένας χάρτης στον οποίο δεν υπάρχει δίοδος στη θάλασσα για το ένα από τα δύο παράλια κράτη πρακτικά δεν μπορεί να σταθεί στην πραγματική ζωή, μόνο στις φαντασιώσεις κάποιων. Δεν μπορεί επίσης να σταθεί στην πραγματική ζωή ένας χάρτης που στραγγαλίζει τα διεθνή ύδατα σε ένα κρίσιμο πέρασμα του τουρκικού εμπορίου. Έναν τέτοιον χάρτη δεν τον θέλει κανείς, δεν είναι μόνο η Τουρκία στη μέση.

  9. π2 said

    «διεθνούς εμπορίου» προφανώς, όχι τουρκικού.

  10. sarant said

    8 Ένα ζήτημα ειναι αυτό που λέει με τα «δάχτυλα» δηλαδή αν πχ ανάμεσα Μυτιλήνη και Χίο θα υπάρχει ένα τουρκικό «δάχτυλο»

  11. LandS said

    Τα βασικά σημεία, η ουσία κατ’εμέ, είχαν παρουσιαστεί και πριν ένα μήνα σε συνέντευξη του ίδιου στον Παύλο Κλαυδιανό στην ΕΠΟΧΗ. Εκεί, επειδή έλειπαν οι αναφορές σε πρόσωπα κλπ οι απόψεις του ήταν πιο καθαρές και, πάλι κτγμ, πιο βαρύνουσες από απλό «αντίβαρο».
    Το The Press Project το συμβουλεύομαι χρόνια και αξίζει κάθε στήριξης.

  12. gbaloglou said

    Βλέπω διάφορες κουτοπονηριές στην συνέντευξη, όπως «άλλο αν είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα νικήσει η Τουρκία ή αν νικήσει η Ελλάδα, η Τουρκία δεν θα την συγχωρέσει ποτέ, τα επόμενα 100 χρόνια, γιατί οι Τούρκοι είναι πάρα πολύ περήφανοι».

  13. sarant said

    11 Καλά λες, και ήταν και πιο σύντομο.

  14. Theo said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα 🙂

    Ενδιαφέρουσα η συνέντευξη του κ. Ηρακλείδη. Συμφωνώ μ’ αυτά που λέει για το πώς μας βλέπουν οι γείτονές μας, για τον εναέριο χώρο, την υφαλοκρηπίδα, το Καστελόριζο και την επήρειά του, αλλά νομίζω πως κάπου, στη νηφαλιότητα και μη επιθετικότητα της σημερινής κυβέρνησης της Τουρκίας, πέφτει έξω. Εδώ κι ένα χρόνο (όπως κι ο ίδιος το επισημαίνει) ο Ερντογάν έχει αλλάξει. Δεν είναι πια ο δημοκράτης μουσουλμάνος αλλά ένας ξεκάθαρος ισλαμιστής και ταυόχρονα σφοδρός εθνικιστής (ίσως και για να ικανοποιεί τους εθνικιστές συνεταίρους του) που ονειρεύεται την αναβίωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
    Ίσως να το κάνει για εσωτερικούς λόγους, ίσως να προσπαθεί να κερδίσει ό,τι περισσότερο όσο ο Τραμπ που τον έχει του χεριού του παραμένει στην εξουσία. Το γεγονός είναι πάντως πως έχει αλλάξει και πως έχουμε μπροστά μας άλλα δεδομένα απ’ αυτά στα οποία ο Ηρακλείδης στηρίζει τις εκτιμήσεις του. Και θα πρέπει να δούμε πώς θα τα αντιμετωπίσουμε.

    Όσο για την Κύπρο, δεν ξέρω τι ακριβώς απέρριψε ο Αναστασιάδης στο Κραν Μοντανά, ξέρω όμως πως η μεγάλη πλειονότητα των αδελφών μας Κυπρίων δεν θέλει μια δυσλειτουργική δημοκρατία όπου όλες σχεδόν οι σημαντικές αποφάσεις θα εξαρτώνται από τη σύμφωνη γνώμη του τουρκικού/τουρκοκυπριακού στοιχείου (όπου οι Τουρκοκύπριοι αποτελούν μειονότητα) του νησιού ή/και από την καλή διάθεση των Ευρωπαίων διαιτητών. Έχουν δουλέψει πάρα πολύ μετά το 1974 ώστε να έχουν μια σχετικά εύρωστη οικονομία σήμερα και δεν είναι διατεθειμένοι να ξαναδιαλύσουν το κράτος τους υπό την απειλή των μεχμετζίκ που στρατωνίζονται στο βόρειο τμήμα του νησιού. Κι αν η τουρκική προπαγάνδα θεωρεί «δίκαιες» συμφωνίες που θα στερούν το κυρίαρχο στοιχείο του νησιού από τη δυνατότητά του να το κυβερνήσει κι έτσι το πλασάρουν διεθνώς, αυτό δεν σημαίνει πως οι «κουμπάροι» είναι υποχρεωμένοι να τις καταπιούν αμάσητες. Ωραίες οι θεωρίες των διεθνολόγων, αλλ’ υπάρχει κι η πραγματικότητα κι όσοι την υφίστανται στο πετσί τους.

  15. gpoint said

    Εχοντας διαβάσει την εισαγωγή του Πουλή εντοπίζω την πρώτη ηθελημένη παράλειψη που μειώνει την αντικειμενικότητά του.
    Το πως είναι αδύνατο να υπάρξει λύση για την Ελλάδα που να μην περιέχει σημαντικές υποχωρήσεις είναι σωστό αλλά μισή αλήθεια ! Δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα αλλά ΚΑΙ για την Τουρκία, σε ποιό βαθμό δεν μπορώ να ξέρω, δεν παρακολουθώ τα τουρκικά αλλά οι πολιτικοί παντού τάζουν λαγούς με πετραχείλια για να εκλεγούν κι ύστερα ψάχνουν δικαιολογίες. Εξυπακούεται πως όποιο κόμμα θελήσει να κάνει κάποιες υποχωρήσεις από παράλογες θέσεις θα κατηγορηθεί αμέσως για προδοσία, το είδαμε και στην συμφωνία των Πρεσπών. Αυτό λογικά ισχύει περισσότερο στην πλευρά της Τουρκίας που η αντιπολίτευση ψάχνεται για στηρίγματα στον λαό.
    Φυσικά έτσι διαιωνίζεται μια κατάσταση που βολεύει τους πολιτικούς κι όσους μας πουλάνε όπλα και βέβαια πόλεμος δεν πρόκειται να γίνει, καμιά τουφεκιά θα πέφτει κάθε ν-ετία για την τιμή των όπλων και κάθε τόσο θα έχουμε μια παρέμβαση των Αμερικανων ή των Γερμανών προς μία πλευρά, ευχαριστήρια στις προστάτιδες δυνάμεις και κλάμα για τους τυχόν ατυχήσαντες φαντάρους. Οι Γάλλοι που μας υποστηρίζουν, περισσότερο ενδιαφέρονται αν θα κατακτήσει η ΠαρίΣενΖερμέν ή έστω η Λυών το τσουλου παρά για τα ελληνοτουρκικά,έχει περισσότερο «πολιτικό ψωμί». Αν τόχε καταλάβει αυτόο Τσίπρας θα είχε διώξει τον Βασιλειάδη, ο ΠΑΟ θα είχε συνέλθει από τότε κι ο Σύριζα θα κυβερνούσε ακόμα.

  16. Νέο Kid said

    Οποίος κατάλαβε αυτό με το «πόσο βαθιά μπαίνουν τα κωλοδάκτυλα…» παρακαλείται να μου το εξηγήσει και μένα που δεν το κατάλαβα.
    Επίσης δεν κατάλαβα αυτό με τον εναέριο χώρο. Δεν είναι συγκεκριμένα καθορισμένο το FIR Αθηνών;
    Να θυμίσω ότι ο Αναστασιάδης είχε το σθένος να πει ΝΑΙ στο σχέδιο Ανάν…

  17. Νέο Kid said

    Επίσης δεν καταλαβαίνω το «επιχείρημα» το Καστελλόριζο είναι «μικρό και μακριά»…
    Και η Χαβάη και τα Φώκλαντς είναι μικρά και μακρυά από τις αντίστοιχες μαμάδες…

  18. Τα Φώκλαντς δεν στοιχειοθετούν αγγλική ΑΟΖ απ’ το Πλύμουθ μέχρι την Αργεντινή.

  19. https://www.polgeonow.com/2013/03/map-falkland-islands-disputed-seas.html

  20. Avonidas said

    Και το ’πε και στο ταξίδι στον Καραμανλή, το περίφημο ταξίδι το ’09 νομίζω ήτανε, του είπε ότι αυτό είναι όπως είχε πει ο Αραφάτ για το να πετάξουμε τους Ισραηλινούς στη θάλασσα, είναι “καντούκ”. “Καντούκ” σημαίνει μη ενεργό. Δεν ισχύει.

    Ααα, αυτό το ‘χουμε κι εμείς στο Ελλάντα, το λεμε «καφεδούμπα, ηλιούμπα, πού και πού λέμε και καμιά μαλακία να περνά η ώρα» 😉

    (Καποια στιγμή ομως τις μαλακιες ερχεται καποιος και τις παίρνει στα σοβαρα, και τοτε κλαίνε μανουλες. Οπότε προσοχη)

  21. Νέο Kid said

    Επίσης, ο «εθνικισμός» που δικαίως δέχεται ψόγο απ τον καθηγητή ,υπεισέρχεται στα λεγόμενα του αντίστροφα κι απ την «πίσω πόρτα» . Τι δουλειά έχουν σε μια ανάλυση διεθνών σχέσεων και στρατηγικής πολιτικής σήμερα η Τροπολιτσά και η Χίος; Μήπως να πάμε πίσω και στο Ματζικέρτ και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας; …
    Και πού είναι οι υπόλοιποι ενδιαφερόμενοι και ο ρόλος τους; Πού είναι τα ενεργειακά ; Η Ανατολική μεσόγειος είναι θέατρο για πολλούς ηθοποιούς , όχι μόνο Έλληνες και Τούρκους . «Το Ισραήλ είναι κράτος παρίας» και …καθαρίσαμε; … έλεος!
    Έχω δει ρηχές και «ιδεολογικά φορτισμένες» αναλύσεις , αλλά αυτό το πράγμα παραπάει.

  22. Avonidas said

    Κάνεις worst cost ανάλυση.

    Worst case ανάλυση ξερω. Cost analysis επίσης εχω ακουστά. Worst cost αναλυση ειναι μαλλον για να τη συζητήσουμε το Σαββατο.

  23. Γιάννης Κουβάτσος said

    14: «Ωραίες οι θεωρίες των διεθνολόγων, αλλ’ υπάρχει κι η πραγματικότητα κι όσοι την υφίστανται στο πετσί τους.»
    Ακριβώς, αγαπητέ μου Theo, και προσυπογράφω όλο το σχόλιό σου.
    Στα γεωπολιτικά και στα διεθνή θέματα οι λίγες γνώσεις μου είναι επιφανειακές, αλλά όπως στις πολυκατοικίες είναι μεγάλη τύχη να έχεις γείτονες πολιτισμένους και συνεννοήσιμους, το ίδιο συμβαίνει και με τις χώρες. Εμείς, δυστυχώς, έχουμε κακό γείτονα στα ανατολικά μας, με τον οποίο μας χωρίζουν όχι μόνο τα συμφέροντα αλλά και η ιστορία. Και είναι κακός γείτονας όχι μόνο για μας αλλά και για όλη τη γειτονιά.

  24. Avonidas said

    Είναι πολύ διαδεδομένη αυτή η άποψη των Τούρκων. Δύο πράγματα. Ο Έλληνας είναι ψεύτης και μπαγαπόντης, πάρα πολύ καλός διπλωμάτης, και στην Ελλάδα ζει και βασιλεύει η Μεγάλη Ιδέα.

    Κατάλαβα, μας ξέρουν κι αυτοί οσο καλα τους ξερουμε μεις. Μακρυκωσταίοι και Κοντογιώργηδες, αλλά με κανόνια αντί για κουμπούρια 🙄

  25. sarant said

    14β Με δεδομένο ότι ένα ενοποιημένο κυπριακό κράτος θα έχει ενα σωρό ρήτρες, περισσότερες από της Ζυρίχης που ποτέ δεν εφαρμόστηκαν, ποια λύση βλέπεις;

  26. Avonidas said

    Αυτο που άλλαξε στην Τουρκία με τον Ερντογάν ειναι περίπου αυτο που άλλαξε στις ΗΠΑ με τον Τραμπ: ίδια εξωτερική πολιτική, ίδιες γεωπολιτικές σχέσεις, ιδια ισχύς και ίδια παρεμβατικότητα, απλά τώρα έχεις έναν ξεροκέφαλο και θερμοκεφαλο μπέμπη επικεφαλής, που δεν εχει μαθει, και δεν εννοεί και να ακούσει, ποιά πράγματα λέγονται παραέξω και ποια τα κρατάμε για τον εαυτό μας.

    Η βασική διαφορά είναι ότι τον Τραμπ θα τον υποστούμε για μια ακομη 4ετια max, ενώ τον Ερντογάν μέχρι να πετύχει το πραξικόπημα (αλλά τότε μπορεί να μας κάτσει κάποιος χειρότερος, c’ est la vie).

  27. Πουλ-πουλ said

    Εντελώς ξεχαρβαλωμένη συνέντευξη. Ξεκινά από το 21 και φτάνει μέχρι το μακεδονικό. Ούτε η ιστορία του Ελληνικού Έθνους να ήταν.

  28. Γ-Κ said

    0.
    » η μετάφραση στα ελληνικά, είναι win win.»

    Ο Χριστός κι η Παναγία, για Αλλάχ, για Μπάσμαλα….

  29. Theo said

    @25:
    Μια λύση με χαλαρή διζωνική ομοσπονδία, με ελευθερίες κινήσεων και αγοραπωλησιών (κατά το ευρωπαϊκό κεκτημένο) σ’ ένα αποστρατιωκοποιημένο νησί (ώστε να μην υπάρχει η δαμόκλειος σπάθη του τουρκικού στρατού), χωρίς τις αγγλικές βάσεις, με αμυντικές εγγυήσεις από ΝΑΤΟ και ΕΕ, με την επιστροφή της Αμμοχώστου και της Μόρφου, με εκ περιτροπής αναλογική προεδρία (1 για τους ΤΚ και 3 ή 4 για τους Ρωμιούς) και με όσο δυνατό λιγότερα βαρίδια στις κινήσεις της κεντρικής κυβέρνησης.
    Αλλά δεν το βλέπω εφικτό, προς το παρόν. Ίσως, αργότερα, αν καταλάβουν οι της Βόρειας Κύπρου πως τους συμφέρει να είναι στην ΕΕ στα πλαίσια μιας ενιαίας Κύπρου
    .

  30. sarant said

    29 Θα το δεχτούν άραγε οι Ελληνοκύπριοι; (Η περιτροπή αποκλείεται να είναι πάνω από 2:1 στην Προεδρία νομίζω)

  31. Σταύρος said

    Καλημέρα σας
    Πολύ εύστοχος ο τίτλος. Ακούγονται πράγματα που δεν πρόκειται ποτέ να ακουστούν από τα ΜΜΕ.

  32. Georgios Bartzoudis said

    # Στην αρχή θεώρησα ότι οι δυο συνομιλητές (ούνα φάτσα ούνα ράτσα) είχαν κάποιες διαφορετικές διαπραγματευτικές θέσεις στα ελληνοτιυρκικά. Για τέτοιες περιπτώσεις, η θέση μου είναι ότι υποβάλλεις στο υπουργείο των εξωτερικών τις όποιες σοφίες σου και δεν τις πετάς στον αέρα. Διότι, κάθε διάλογος με κατεβασμένα τα βρακιά οδηγεί σε εθνική προδοσία, όπως είναι η κατάπτυστη τσιπροσυμφωνία με την οποία ξεπουλήθηκε η Μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα στους ΒουλγαροΣκοπιανούς.
    Δεν πρόκειται όμως περί αυτού: Πρόκειται για διάλογο μεταξύ δύο «ζαλισμένων» ψευτοαριστερών (κάπως έτσι το είπε ον κάμερα ο μακαρίτης «κομμουνιστής» σκηνοθέτης Κούνδουρο). Οι συγκεκριμένοι ανθρωπάκοι, προσπαθούν να «ξεχωρίσουν» με βλακώδη ηροστράτεια παραζάλη. Και να επιπλεύσουν έτσι ωσεί φελλοί που είναι. Εκτιμώ ότι δεν αξίζει να ασχολούνται με τέτοια υποκείμενα ούτε τα εθνίκια, ούτε τα διεθνίκια, ούτε δεξιοί, ούτε αριστεροί (καθιαυτού ή γιαλαντζί)

  33. Theo said

    @30:
    Δεν ξέρω αν το δεχτούν. Αλλά είναι πιο ελκυστικό γι’ αυτούς από το σχέδιο Ανάν.
    Ποιος αποκλείει την περιτροπή πάνω από 2-1; Οι κανόνες δικαίου ή η πραγματικότητα της στρατιωτικής κατοχής του 37% του νησιού;

  34. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δεν διάβασα τη συνέντευξη, λίγο στην αρχή και μου φάνηκε βαρετή. Ούτε γνωρίζω από διεθνές δίκαιο. Θα εκφραστώ με το κοινό περί δικαίου αίσθημα, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Εκεί με το Καστελόριζο νομίζω ότι έχουν κάποιο δίκιο. Δεν μπορεί μια σταλιά γης κολλητά σχεδόν με μια απέραντη ακτογραμμή να τους αποκλείει από την ανοιχτή θάλασσα. Πείτε με μειοδότη εθνικόφρονα 😉 αλλά νομίζω ότι το Καστελόριζο πρέπει να έχει μειωμένη επήρεια. Και φοβάμαι ότι εκεί που κάνουν σήμερα έρευνες οι Τούρκοι ένα διεθνές δικαστήριο θα το επιδικάσει σε αυτούς. Οπότε τζάμπα τους στραπατσαραμε την ναυ αρχιδα τους την Κεμάλ Ρέις.😗

    Γράφω στο τάμπλετ και δυσκολεύομαι, τα υπόλοιπα όταν πάω στο γιατακι μου.

  35. sarant said

    33 70-30 ήταν η αναλογία σε διάφορες θέσεις (Βουλή, υπάλληλοι) ήδη στη Ζυρίχη. Από τη Ζυρίχη και μετά φάγαμε ήττα.

  36. BLOG_OTI_NANAI said

    «οι Έλληνες ήταν επιτιθέμενοι» … «»οι Τούρκοι αντέδρασαν με το δικό τους τρόπο»

    Ο άνθρωπος είναι απλά γελοίος… Δεν γνωρίζει ιστορία; Φυσικά και γνωρίζει. Απλώς είναι κλασική περίπτωση μεταπολιτευτικού αντίστροφου εθνικισμού, δηλ. από την πλευρά της Τουρκίας.

    Υπήρξαν 280.000 νεκροί, πολύ πριν φτάσει καν ο στρατός στη Μικρασία…

    Εντάξει, ελευθερία του λόγου έχουμε, απλά να ξέρουμε ότι υπάρχουν και στην Ελλάδα υποστηρικτές των νεοναζί κεμαλικών γενοκτόνων. Άλλωστε έχουμε ξαναπεί, ποιος θα έβαζε σε ζυγαριά τις ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ χιλιάδες σφαγμένους υπόδουλους, με την Τριπολιτσά; Φυσικά, ένας οπαδός των Γκρίζων Λύκων και του τουρκικού εθνικισμού:

  37. Γ-Κ said

    Αυτές οι αναλύσεις του τύπου «δεν πρόκειται να υπάρξει λύση, γιατί δεν τη θέλουν τα συμφέροντα», μου θυμίζουν λίγο Λιακόπουλο και λίγο αναλύσεις του (άλλου) τύπου, ότι «τη Μικρασιατική Εκστρατεία την αποφάσισε ο Ζαχάρωφ»…

    —————

    Κατά τα άλλα, αν καταφέρετε να λύσετε το Κυπριακό σε πέντε παραγράφους, εγώ κερνάω όλους τους σχολιαστές, μόλις το επιτρέψει ο Χαρδαλιάς.

  38. Νίκος Κ. said

    Εκτιμώ πολύ το «Press Project» και γι αυτό άλλωστε έτυχε να έχω ήδη διαβάσει αυτή τη συνέντευξη. Παρ’ όλο που έχει αρκετά ενδιαφέροντα σημεία (π.χ. σχετικά με την περίφημη διαφορά 6 μίλια στη θάλασσα, 10 μίλια στον αέρα) τελικά η συνέντευξη του κ. Ηρακλείδη είναι μια απογοήτευση: Ακολουθεί τη γραμμή της μονομερούς υποστήριξης της μιας και μοναδικής «ορθής» άποψης, αποφεύγοντας την «αντίπαλη» επιχειρηματολογία εκεί που δυσκολεύεται.

    Λέει: «Εγώ είμαι απόλυτα πεπεισμένος, κάποτε κόντεψα να χάσω τη θέση μου στο πανεπιστήμιο, επειδή είπα ότι η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Αυτό το είχα πει πριν 25 χρόνια. Και ακόμα επιμένω. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική».

    Αλήθεια, τι έχει να πει για τη στενή συμμαχία της Τουρκίας με τους (φασίστες) τζιχαντιστές του ISIS στη Συρία; Για την πρωτοφανή στρατιωτική εισβολή κατοχή εισβολή συριακών εδαφών και την εξολόθρευση των Κούρδων; Για την εισβολή της Τουρκίας στο βόρειο Ιράκ; Για τη στρατιωτική υποστήριξη (με ανθρώπους και εξοπλισμό) ισλαμιστών στη Λιβύη; Αλλά και παλιότερα των «αδελφών μουσουλμάνων» στη Αίγυπτο; Δεν είναι αυτά επιθετικές ενέργειες; Τις τουρκικές βάσεις στο Κατάρ και στη Σομαλία πώς τις αξιολογεί;

    Αντίστοιχη ήταν και η απογοήτευσή μου και από τον δημοσιογράφο του «Press Project». Γιατί δεν τον ρώτησε τίποτα από τα παραπάνω; Περίπου σαν τις συνεντεύξεις του πρωθυπουργού όπου οι δύσκολες ερωτήσεις πρέπει να αποφεύγονται.

  39. Alexis said

    #36: Και για τη γενοκτονία των Αρμενίων το 1915 μήπως έφταιγαν πάλι οι Έλληνες «επιτιθέμενοι» που εξόργισαν τους καλοκάγαθους Τούρκους;
    Εντάξει, αυτά είναι αστειότητες, ανιστόρητες αστειότητες, και εν πάση περιπτώσει εντελώς άστοχα σε μια συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά σήμερα…

  40. ΚΩΣΤΑΣ said

    «Ο Αλέξης Ηρακλείδης είναι Έλληνας πανεπιστημιακός και δημόσιος διανοούμενος,..» Μάλιστα! δημόσιος διανοούμενος!!! Μπαναϊαμ, τί άλλο θα μάθουμε ακόμη; 🤗

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B7%CF%82_%CE%97%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82

  41. Αγγελος said

    Γενικά, πολύ ενδιαφέρον το άρθρο.
    ΝεοKid, η Τροπολιτσά και η Χίος έχουν να κάνουν με το πώς μας βλέπουν οι Τούρκοι (και πώς τους βλέπουμε εμείς), όχι με το τι έχουμε να μοιράσουμε τώρα.
    Κι εγώ όμως, όπως και ο Νίκος Κ, σάστισα με τη φράση «Η Τουρκία δεν είναι επιθετική.» Και η Κύπρος; Και η Βόρεια Συρία; Εντάξει, η δεύτερη ίσως εμπίπτει στην επιφύλαξη που εκφράζει ο Ηρακλής ως προς την τελευταία διετία του Ερντογαν. Αλλά η πρώτη; Σχεδόν μισόν αιώνα μετά το εγκληματικό πραξικόπημα που έδωσε στους Τούρκους βασιμότατο έρεισμα (τότε) για την εισβολή;

  42. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσουμε ότι ανήκει στη γνωστή σχολή Λιάκουρα, από τους ιδρυτές δηλ. της μεταπολιτευτικής μυθολογίας, ότι δήθεν όσα γράφει η ελληνική ιστοριογραφία είναι μύθοι… Βλέπουμε ότι στο παραλήρημα του μιλάει για κρυφό σχολείο από το… 1870, αποσιωπώντας την γνωστότατη κατά γράμμα μαρτυρία του 1822 για σχολεία που λειτουργούν «κρυφίως» εν μέσω Τουρκοκρατίας και μάλιστα από εχθρό της Εκκλησίας, τον Κανέλλο.

    Μάλιστα, όπως ξέρουμε ο Αγγέλου αγωνίστηκε μάταια να παραμορφώσει και να αλλοιώσει την μαρτυρία του Κανέλλου ως περίπου προϊόν φαντασίας, με την δικαιολογία ότι ο Κανέλλος είχε σκοπό να ρίξει το βάρος στους… Τούρκους! Και ξεδιάντροπα ο Αγγέλου αποσιώπησε με τόσο θράσος ότι ο Κανέλλος δεν κατηγορεί μόνο τους Τούρκους, αλλά και τους Έλληνες και ειδικά ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ για την αμορφωσιά!

    Και έτσι, αποδείχτηκε και η ιδεολογική κατάντια του Αγγέλου (και του Λιάκου φυσικά που έκανε την βιβλιοκρισία), και αναδείχτηκε ακόμα περισσότερο η ειλικρίνεια του Κανέλλου, για μια μαρτυερία που παραμένει στην ιστορία αδιάψευστη, για σχολειά που ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑ λειτουργούσαν κρυφά (και φανερά, αλλά και κρυφά, κατά τόπους και κατά περίοδο όπως έχουμε ξαναπεί).

    Βλέπουμε επίσης το κρυφτούλι του Ηρακλείδη πίσω από την Αγία Λαύρα για να καταλήξει σε μια μέγιστη απάτη, να βγάλει «μύθο» τον ΠΠ Γερμανό, ο οποίος έπραξε τα πάντα κατά γράμμα (λάβαρο, ορκωμοσία κ.λπ.) στην Πάτρα στις 22 Μαρτίου…

    Σεβαστές οι προτιμήσεις, αλλά τώρα να πουλάει τουρκική εθνικιστική τρέλα ο Ηρακλείδης μαγειρεύοντας τα ιστορικά δεδομένα ώστε να βολέψει και τα γεωπολιτικά, λες και όλοι οι άλλοι είναι αγράμματοι, πάει πολύ…

  43. Alexis said

    Υπάρχει κανείς σε Ελλάδα και Τουρκία, με έστω και ελάχιστο μυαλό στο κεφάλι του, που να πιστεύει ότι η Ελλάδα απειλεί σήμερα την Τουρκία με …εισβολή στα μικρασιατικά παράλια;

  44. Βλέπω άρχισαν οι εξυπνάδες με τα κρυφά σχολειά. Κάπως έτσι θα πνιγεί η ουσία της συνέντευξης, αν δεν πνίγηκε ήδη.

    Παρεμπιπτόντως, επιθετική όσον αφορά την Ελλάδα λέει ο άνθρωπος.

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ενδιαφέρον θα είχε για μένα τον αδαή να παρακολουθήσω μία συζήτηση ανάμεσα στον Ηρακλείδη και σε κάποιον αντίστοιχο Τούρκο Ηρακλείδη, ο οποίος θα εστίαζε στα δίκαια της Ελλάδας και στην επιθετικότητα της Τουρκίας. Σίγουρα θα υπάρχουν κι εκεί «αντικειμενικοί», δεν ευδοκιμεί μόνον εδώ αυτό το φρούτο.

  46. Αγγελος said

    Δύτη, εγώ βλέπω να λέει τα εξής:
    «Λοιπόν αυτό τι λέει; Εμείς δεν επεκτεινόμαστε και μένουμε στην περιοχή της Ανατολίας, που η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι Τούρκοι. Δεν πάμε σε άλλες χώρες.Είμαστε κράτος που σέβεται το εδαφικό status quo. Αυτό είναι η απόλυτη πεποίθηση του συνόλου των Τούρκων. Στρατιωτικών, διπλωματών και δημοσιογράφων. Αυτή είναι η άποψή τους.»
    Όχι λοιπόν μόνο έναντι της Ελλάδας. «ΔΕΝ ΠΑΜΕ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ.» Ε, η Κύπρος και η Συρία ΕΙΝΑΙ άλλες χώρες!

  47. Νίκος Κ. said

    44: [Παρεμπιπτόντως, επιθετική όσον αφορά την Ελλάδα λέει ο άνθρωπος].

    Όχι, δεν λέει αυτό. Γιατί πριν λίγο πιο έχει πει: «Εμείς δεν επεκτεινόμαστε και μένουμε στην περιοχή της Ανατολίας, που η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι Τούρκοι. Δεν πάμε σε άλλες χώρες.Είμαστε κράτος που σέβεται το εδαφικό status quo. Αυτό είναι η απόλυτη πεποίθηση του συνόλου των Τούρκων. Στρατιωτικών, διπλωματών και δημοσιογράφων. Αυτή είναι η άποψή τους».

    Δεν πάνε σε άλλες χώρες όταν πάνε σε Συρία, Ιράκ, Λιβύη και Κύπρο; Και είναι αυτό σεβασμός του status quo και μάλιστα με «απόλυτη πεποίθηση του συνόλου των Τούρκων. Στρατιωτικών, διπλωματών και δημοσιογράφων»;

  48. Αμέσως πριν μιλάει για την Ελλάδα, είναι σαφές ότι αναφέρεται σ’ αυτές τις σχέσεις. Και αμέσως μετά θέτει την επιφύλαξη των αλλαγών με τον Ερντογάν.
    Και για την Κύπρο ας μη μιλήσουμε καλύτερα μιας και ξέρουμε ποιος ήρξατο χειρών αδίκων.

  49. Ψ. said

    «Εχω inside information» ειναι η μεγαλυτερη μπουρδα ισοδυναμη με το «Αυτη ειναι η γνωμη μου (χωρις στοιχεια)». Ενδιαφερουσα συνεντευξη, πολυ κακος δημοσιογραφος (εντελως ανοργανωτος, και ενθαρρυνει τις ασχετες παρεκαβασεις), μαλλον πικραμενος ο καθηγητης και χωνει διαφημισεις ακοπα. Σαν συνεπεια, πολυ κουραστικο κειμενο, χαωδες. Αλλα πολυ ενδιαφερον, επαναλαμβανω. Αν κανει καποιος μια περιληψη, θα ημουν ευγνωμων!

  50. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ακόμα και μόνο έναντι της Ελλάδας: οι συνεχείς μεταναστευτικές ροές προς τη χώρα μας, που τις ενορχηστρώνει η …φιλειρηνική γειτόνισσα, και οι επιθέσεις κατά του φράκτη τον Μάρτιο, δεν συνιστούν επιθετική πολιτική;

  51. sarant said

    48 Εγώ συμφωνώ με τον Δύτη. Και στην Κύπρο οι άδικες χείρες άρχισαν με την προσπάθεια του Μακάριου να αλλάξει με το ζόρι το Σύνταγμα.

  52. Γ-Κ said

    45.
    Εύστοχη παρατήρηση. Προσυπογράφω κι εγώ.

  53. Theo said

    @48, 51:
    Ναι, αλλά οι Τούρκοι έκαναν και δεύτερο Αττίλα μετά την αποκατάσταση της νομιμότητας στην Κύπρο. Κι από το 7% έφτασαν να κατέχουν το 37%. Αν είχαν σκοπό την επαναφορά της νομιμότητας και την προστασία των ΤΚ, δεν θα στρογγυλοκάθονταν, ούτε θα έθυαν και απώλυαν άμαχο πληθυσμό, με βιασμούς, κλπ. Οι ΕΚ βιαιότητες του ’63 ωχριούν μπροστά σ’ αυτά. Ας μην τα ρίχνουμε όλα στον «κακό» Μακάριο.
    Έλεος!

  54. Νίκος Κ. said

    48: Είναι αδύνατον μια χώρα να είναι επιθετική με τόσους γείτονες αλλά όχι με και την Ελλάδα (όπου υπάρχουν και πολλές «αντικειμενικές» γεωγραφικές δυσκολίες).
    Να προσθέσω επίσης και την επιθετικότητα της Τουρκίας προς την Αρμενία; Την αμφισβήτηση της συνθήκης της Λωζάνης; (για την οποία επίσης δεν ρωτάει τίποτα ο δημοσιογράφος). Τη χρήση του ναύσταθμου στην Αλβανία; Τη στάση της απέναντι στη συμφωνία των Πρεσπών;

    Είμαι εντελώς αντίθετος με τον εθνικιστικό παροξυσμό (από τον οποίο πολλοί χτίσανε πολιτικές και οικονομικές καριέρες). Όμως κάποιες τέτοιες συνεντεύξεις, όχι μόνο δεν τον φρενάρουν αλλά τον βοηθούν.

  55. phrasaortes said

    Όπως το προέβλεψε ο κύριος καθηγητής, όταν θίγεται η πολιτική ορθότητα της δεξιάς, ο θιγών θα πρέπει να είναι έτοιμος για προσωπικές επιθέσεις και εθνικιστικές καμπάνες.

    #36. Κακά τα ψέμματα, μπράβο στους Κεμαλικούς που κατάφεραν να είναι Νεοναζί πριν την εμφάνιση των Ναζί.

    #38.

    1. Υπάρχουν αποδείξεις για αυτήν την «στενή συμμαχία»; Την ακούμε πολύ στα ελληνικά μέσα, αλλά όταν έρχεται η στιγμή της τεκμηρίωσης, επικρατεί σιγή ιχθυός.

    2. Οι Κούρδοι δεν έχουν εξολοθρευθεί ούτε στην Συρία ούτε στην Τουρκία. Έχει υπάρξει καταπίεση, έχουν γίνει εκτοπίσεις, αλλά σφαγές όχι. Γι’αυτό εξάλλου η τρομοκρατική οργάνωση του ΡΚΚ δεν στηρίζεται από την πλειοψηφία των Κούρδων, η οποία αντιθέτως υποστηρίζει κυρίως το κυβερνόν κόμμα.

    3. H παρουσία της Τουρκίας στο Ιράκ ρυθμίζεται από ειδικές συνθήκες. Μερικές επεμβάσεις εναντίον του ΡΚΚ έχουν όντως κατακριθεί, όμως η Τουρκία έχει συνεργαστεί επανειλημμένα και με το Ιράκ και με το Ιρακινό Κουρδιστάν, για να αντιμετωπίσουν την κοινή απειλή.

    4. Ο σύμμαχος της Τουρκίας στην Λιβύη είναι η διεθνώς αναγνωρισμένη κυβέρνηση. Ο Χαφτάρ εξάλλου επίσης απολαμβάνει την στήριξη των Ισλαμιστών, όπως της ακραίας σέχτας των Μαδχαλίδων Σαλαφιστών.

    5. Η Μουσουλμανική Αδελφότητα κέρδισε δημοκρατικά τις εκλογές, αλλά ανατράπηκε από πραξικόπημα του στρατηγού Σίσι, ο οποίος εγκαθίδρυσε μια στυγνή δικτατορία, πνίγοντας παράλληλα την αντιπολίτευση στο αίμα. Τι το ηθικά μεμπτό βρίσκετε στην στάση της Τουρκίας.

  56. Νέο Kid said

    Η μουσουλμανική αδελφότητα στην Αίγυπτο είχε καταστρώσει σχέδιο γκρεμίσματος των πυραμίδων και του Λούξορ. Μάλιστα, μεγάλοι Τούρκοι εργολάβοι θα έπαιρναν το 70% της δουλειάς του γκρεμίσματος και της κατασκευής τζαμιών στη θέση των αρχαίων μνημείων.
    Αφήνουμε τις δολοφονίες και τρομοκρατικές επιθέσεις κατά των Κοπτών. Δεν μετράνε αυτοί. Δεν είναι άνθρωποι ! Κι ας είναι καμία εικοσαριά εκατομμύρια…
    Πολύ καλά έκανε ο Σίσι και τους ανέτρεψε.

  57. gbaloglou said

    55.1 Ataturk in the Nazi Imagination

  58. gbaloglou said

    We too are deeply concerned by President Erdogan’s escalation of rhetoric and threat in the Aegean and eastern Mediterranean (Erdogan’s Provocations, leading article, Aug 15). Positive developments in energy are an opportunity to build more productive and stable regional relationships, but require all parties to abide by international law. Other regional governments have shown their willingness to negotiate within the framework set by the UN Convention on the Law of the Sea (Unclos). The Turkish government’s refusal to accept the convention is a stumbling block — a deliberate attempt by Ankara to deprive island states and states with island interests of their rights under customary international law. Mr Erdogan’s policy is fomenting regional tension. European governments, including Britain’s, must give a clear message of support to states such as Greece and Cyprus that are upholding multilateral rules. Turkey’s Nato allies need to be unequivocal that Ankara’s provocations are not acceptable. A policy of equidistance between Turkey and Greece in this matter is inappropriate. The only feasible way to reduce tension and bring about stability is through respect for Unclos and processes of international law.

    Kevin Featherstone, Professor of Contemporary Greek Studies, London School of Economics
    John Kittmer, former British Ambassador to Greece
    Alberto Costa MP, Chair of the All Party Parliamentary Group for Greece
    Denis MacShane, former Europe Minister
    Lord Wallace of Saltaire, Liberal Democrat Cabinet Office spokesman

    Roderick Beaton, Emeritus Koraes Professor, King’s College London
    Dame Averil Cameron
    Paul Cartledge, Professor of Greek Culture Emeritus, University of Cambridge
    Professor Richard Clogg
    Louis de Bernières, author
    Peter Frankopan, Professor of Global History, University of Oxford
    Stephen Fry
    Timothy Garton Ash, Professor of European Studies, University of Oxford
    Charles Grant, Director, Centre for European Reform
    David Harsent, author, Fellow of the Hellenic Authors Society
    Judith Herrin, Professor Emerita, King’s College London
    Victoria Hislop, author, Honorary Citizen of Greece
    David Holton, Emeritus Professor of Modern Greek, University of Cambridge
    Will Hutton, Principal, Hertford College Oxford
    Michael G. Jacobides, Professor of Entrepreneurship & Innovation,
    London Business School
    Peter Mackridge, Emeritus Professor of Modern Greek, University of Oxford
    Sean O’Brien, Professor of Creative Writing, Newcastle University
    Ruth Padel, Professor of Poetry, King’s College London
    Gonda Van Steen, Koraes Professor, King’s College London
    Sofka Zinovieff, author

  59. sarant said

    53 Προφανώς. Λέμε ποιος άρχισε.

  60. Νέο Kid said

    Επίσης, αν έχει κανείς πρόσβαση στον καθηγητή, ας του στείλει ένα μήνυμα ένα email να μας εξηγήσει λίγο καλύτερα τη θεωρία του βαθιού /ρηχού κωλοδάχτυλου, γιατί βλέπω ότι δεν την κατάλαβε κανείς …

  61. ΣΠ said

    Θα ήθελα να ήξερα την γνώμη του για την Αγια Σοφιά. Καλώς την έκαναν τζαμί;

  62. Νέο Kid said

    59. Οι Εγγλέζοι «άρχισαν». Αυτοί υποδαύλισαν τα διακοινοτικά* επεισόδια. Είναι άδικο να τα ρίχνουμε όλα στους Ρουμ.

    *το «πρώτο αίμα» το έχυσαν οι Τουρκοκύπριοι. Απορώ που δεν το ξέρεις, Νίκο.

  63. Λεύκιππος said

    Το διάβασα όλο. Αντεξα ελπίζοντας ότι θα βρω κάτι σημαντικό στο ενδιαφέρον αυτό θέμα. Κι αναρωτιέμαι. Αυτός ο άνθρωπος είναι καθηγητής; Και καθοδηγεί ανθρώπους; Κι επ ευκαιρία, ο δημοσιογράφος, δεν είχε ούτε μια αξιοπρεπή ερώτηση;

  64. phrasaortes said

    56. Μάλιστα, μπορείτε να παραθέσετε τις πηγές σας γι’αυτούς τους ισχυρισμούς; Ότι η κυβέρνηση σκόπευε να κατεδαφίσει τις πυραμίδες και ότι για τις τρομοκρατικές επιθέσεις εναντίον των Κοπτών ευθύνεται η Μουσουλμανική Αδελφότητα;

    Φυσικά ακόμα και να ισχύουν τα παραπάνω, δεν θα δικαιολογούσαν ούτε την ανατροπή της δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης και τις επακόλουθες δολοφονίες εκατοντάδων Αιγύπτιων πολιτών που προσπάθησαν να διαμαρτυρηθούν ενάντια στο πραξικόπημα.

  65. Γιάννης Ιατρού said

    ΕΔΩ

  66. Γ-Κ said

    Να ρωτήσω και κάτι άλλο, σχετικά με τα ζόρια των «τρίτων», σε περίπτωση επέκτασης των χωρικών μας υδάτων και «κλεισίματος» του Αιγαίου:

    Καμιά ινσάιδ ίνφο από Ρωσία μεριά δεν υπάρχει; Καμιά ανεπίσημη τοποθέτηση (μέσω «κύκλων») από Βουλγαρία, Ρουμανία, Ουκρανία κλπ;

  67. Λεύκιππος said

    Τώρα το θυμήθηκα. Οι Τούρκοι δεν κατέρριψαν το ρωσικό κρατικό αεροπλάνο που μπήκε για 2 λεπτά στο τουρκικό FIR; Εντάξει ο Πουτιν το ξέχασε, ο καθηγητής ή έστω ο δημοσιογράφος στα πλαίσια μιας αξιοπρεπούς συζήτησης, δεν θα έπρεπε να το αναφέρουν;

  68. Γ-Κ said

    65.
    Έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο για να μας εξηγήσει ότι ο διάλογος και ο συμβιβασμός είναι η καλύτερη λύση;;;
    Απίστευτο…

  69. Αιμ said

    Θα το διαβάσω και το άρθρο αλλά η μεν βίκι λέει ότι είναι Τούρκος ενώ το ΕΛΙΑΜΕΠ Έλληνας, ο Ηρακλείδης ! Κάτι δεν πάει καλά στην βίκι μάλλον έ ;

  70. sarant said

    62 Eννοείς τον Δεκέμβριο του 63; Αλλά η ένταση άρχισε με τον Μακάριο και τα 13 σημεία.

  71. Νέο Kid said

    64. Οι πηγές μου είναι έγκυρες. Έχω inside πληροφόρηση!

  72. Γ-Κ said

    64β.
    Αν (τονίζω, «αν») μια κυβέρνηση ευθύνεται για τον φόνο κάποιων πολιτών της, τότε έχει χάσει τη νομιμοποίησή της (τουλάχιστον). Οι πολίτες μιας δημοκρατικής χώρας έχουν ΚΑΘΗΚΟΝ να ανατρέψουν μιαν εγκληματική κυβέρνηση και να υπερασπιστούν τη χώρα τους και τον εαυτό τους.

    Από εκεί και πέρα, ας μην ανοίξουμε συζήτηση για τι θα μπορούσε και τι θα έπρεπε να έχει γίνει στην Αίγυπτο.

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    71: 😂👍💚

  74. Γιάννης Ιατρού said

    Αρθρογραφία του κου Αλέξη Ηρακλείδη Εδώ

  75. Γιάννης Ιατρού said

    Όπως και να κρίνει ο καθένας μας τις θέσεις του κ. Α.Η. αναφορικά με το θέμα των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, εκείνο που παρατηρώ είναι πως αυτές δεν διατυπώθηκαν πρόσφατα αλλά από πολύ καιρό πριν (και πριν τον Ερντογκάν => έχει και μιά συνέχεια στην εξωτ. πολιτική του ο γείτονας…, τουλάχιστον στον βασικό κορμό). Οπότε έτσι ή αλλιώς, από παλιά στο κουρμπέτι 😎

  76. Αιμ said

    Επαναλαμβάνω το 69 : «Ο Αλέξης Ηρακλείδης είναι Τούρκος πανεπιστημιακός και δημόσιος διανοούμενος, μέχρι τον Αύγουστο του 2019 καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Ανάλυσης-Επίλυσης Συγκρούσεων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και έκτοτε…» (από τη βίκι) είναι συνειδητή παραποίηση ή …τι άλλο ;

  77. Γιάννης Κουβάτσος said

    76: Προφανώς, είναι προβοκάτσια. ☺

  78. ΚΩΣΤΑΣ said

    @76 – 77 : Δείτε το @40 δικό μου σχόλιο. Το κείμενο σε εισαγωγικά είναι αντιγραφή/επικόλληση. Εκεί γράφει Έλληνας. Είδα τώρα στη Βικι, Τελευταία τροποποίηση 12:30, 17 Αυγούστου 2020. Ο Μπάτμαν παιδιά! Φρουρά, φρουράαα, … τι κάνει ο Καλόψυχος; Ακόμη παραθερίζει; Δεν ανέλαβε υπηρεσία; 😉

  79. ΓΤ said

    60@

    Για e-mail, τηλέφωνα κ.λπ. του καθηγηταρά, στο CV του, στο https://polhist.panteion.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=597:aleksis-irakleidis&catid=107:didaktiko-erevnitiko-prosopiko&lang=el&Itemid=859

    Πολύ ωραίο βιογραφικό. Στην αρχή μάς λέει ότι είναι Καθηγητής στο Πάντειο, και στην τελευταία παράγραφο μιλά για τα ΑΕΙ στα οποία έχει διδάξει, στα οποία συμπεριλαμβάνει το Πάντειο. Λες και θα μπορούσε να είναι ΔΕΠ στο Πάντειο αλλά να μην έχει διδάξει εκεί. Βρε ουρτ…
    Μην ξεχάσετε και την αρχή του βιογραφικού του «[…] του Παντείου Πανεπιστήμιο». Βρε ουρτ ξανά

  80. Γιάννης Ιατρού said

    78: Εδώ, Κώστα, . Μέχρι να διορθωθεί 😎😂😂 για να απασχοληθείς με κάτι (ίσως) χρήσιμο:

    Για όποιον ενδιαφέρεται να εμβαθύνει στο θέμα:
    παραθέτω 3 βιβλία/δημοσιεύσεις (στην επικυριαρχική βεβαίως) του κου Α.Η., από το 2019 έως το 2010 (στο τελευταίο αυτό μαζί με τον γείτονα Αλιόγλου Τσακμάκ !!😉)

    Greece and Turkey in Conflict and Cooperation – From Europeanization to De-Europeanization (2019) Εδώ

    The Essence of the Greek-Turkish Rivalry – National Narrative and Identity (2011) Εδώ

    The Greek-Turkish Conflict in the Aegean – Imagined Enemies (2010) Εδώ

  81. ΚΩΣΤΑΣ said

    @76 – 77 – 78: Χε, χε, χε…. Τώρα γράφει πάλι Έλληνας, Τελευταία τροποποίηση 15:31, 17 Αυγούστου 2020. Λέτε; κάποιος εδώ μέσα να την κάνει τη δουλειά;

  82. Όλοι εσείς που αγανακτείτε δηλαδή πιστεύετε ότι η Ελλάδα έχει σε όλα τα ζητήματα δίκιο άρα μπορεί άνετα να τα στείλει όλα στη Χάγη. Άρα κακώς αγανακτείτε, αφού το ίδιο προτείνει και ο Ηρακλείδης.

  83. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν πιστεύουμε ότι η Ελλάδα έχει σε όλα δίκιο, αλλά δεν πιστεύουμε και ότι έχει σε όλα άδικο. Δυστυχώς, οι μισοί «ειδικοί» ανήκουν στην πρώτη κατηγορία και οι άλλοι στη δεύτερη, ανάλογα με την πολιτική τους τοποθέτηση και τις ιδεοληψίες του. Προσωπικά, θα ήθελα να διαβάσω τις απόψεις κάποιοι ειδήμονα που δεν ανήκει σε καμιά από τις δύο κατηγορίες

  84. Χαρούλα said

    Ουφ, το τέλειωσα! Εμείς στο χωριό μου, αυτό το λέμε προμότιον! Να κάνουμε σαματά, να ασχοληθεί ο τύπος, καναδυό προσκλήσεις σε μμε, μήπως και τσιμπήσουν οι πωλήσεις!
    Δεν ειμαι ικανή να τον κρίνω ως πανεπιστημιακό. Σε αρκετα σημεία συμφωνώ. Αλλά και σε άλλα τόσα διαφωνώ. Και επιπλεόν πιστεύω, πως χρόνια τώρα, νομίζουμε πως αποφασίζουμε. Εγώ βιβλίο δεν θα αγοράσω. Ότι πέφτει στα χέρια μου, θα το διαβάζω.
    Πάντως ευχαριστώ τον Νικοκύρη που ασχολήθηκε με την συνέντευξη. Μια καλή επαφή.

  85. Γ-Κ said

    Κ. Κουβάτσο, αφού δεν πιστεύτε ότι η Ελλάδα έχει σε όλα δίκιο (όπως κι εγώ), το 82 δεν σας αφορά και δεν μπορείτε να απαντήσετε.

    —————————

    Να επαναφέρω το ερώτημα στο 66 ή να θεωρήσω ότι δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο και πρόκειται για αερολογία;

    «Να ρωτήσω και κάτι άλλο, σχετικά με τα ζόρια των «τρίτων», σε περίπτωση επέκτασης των χωρικών μας υδάτων και «κλεισίματος» του Αιγαίου:

    Καμιά ινσάιδ ίνφο από Ρωσία μεριά δεν υπάρχει; Καμιά ανεπίσημη τοποθέτηση (μέσω «κύκλων») από Βουλγαρία, Ρουμανία, Ουκρανία κλπ;»

  86. Αιμ said

    81. Μα ο Γιάννης (80) πρέπει να το διόρθωσε
    Έχουν γνώση οι φύλακες γαρ 😉

  87. Να το επαναδιατυπώσω λοιπόν: θέλετε να κερδίσει η αθάνατος Ελλάς και αυτά στα οποία δεν έχει δίκιο; Αν όχι, κακώς αγανακτείτε, όλοι θέλουμε τη Χάγη μας. Αν ναι, εντάξει, τόσα χρόνια τραβιόμαστε με τις σεισμικές έρευνες και τις παραβιάσεις, ας τραβηχτούμε και άλλα τόσα, τι βλάφτει (μόνο κοστίζει λίγο).

  88. Γιάννης Ιατρού said

    86: 😂👍

    80: μια διόρθωση
    «….με τον γείτονα Αλιόγλου Τσακμάκ…» => γειτόνισσα είναι 🙂

  89. dryhammer said

    88β.

  90. gbaloglou said

    <A HREF = https://www.ethnos.gr/apopseis/118791_giati-i-toyrkia-ehei-nato-toy-herioy-tis-kai-agnoei-epideiktika-tin-ee"Είναι πολλά τα λεφτά, Ελλάδα!"

  91. gbaloglou said

    «Είναι πολλά τα λεφτά, Ελλάδα!»

  92. Γ-Κ said

    Αγαπητέ κ. Δύτη, να κάνω μια προσπάθεια να σας ξεμπερδέψω:

    Οποιδήποτε βιβλίο για τα ελληνοτουρκικά θεωρώ ότι θα έπρεπε να ξεκινάει ως εξής:

    «Με δεδομένο ότι ο διάλογος και ο συμβιβασμός είναι η καλύτερη λύση, ενώ η διαιώνιση των προβήμάτων είναι άσκοπη κατανάλωση πόρων, ας συνοψίσουμε τις ελληνοτουρκικές διαφορές. Ας δούμε πού συμφωνούν οι δύο χώρες, πού διαφωνούν, τι νομικά ερείσματα έχουν και ποιοι είναι οι παράγοντες που αποτρέπουν τον διάλογο και τον συμβιβασμό. Στο τέλος θα εκφράσουμε και τις δικές μας εκτιμήσεις (του συγγραφέα) για το πώς μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα.»

  93. ΓΤ said

    Πέθανε ο Σάββας Θεοδωρίδης

  94. Γ-Κ said

    Συμπλήρωμα στο προηγούμενο σχόλιό μου:
    Το να κάθεται κανείς να γράφει βιβλία ή σεντόνια για να αποδείξει την εισαγωγική παράγραφο, το θεωρώ χωρίς νόημα.

  95. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θεός σχωρέστον. Το φίλαθλο πνεύμα έχασε τον κυριότερο εκφραστή του.

  96. Γιάννης Ιατρού said

    Κάποιος σχολιαστής πιό πάνω έγραψε πως θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε και μιά άποψη από την απέναντι πλευρά.
    Άλλη πλευρά δεν το λές, αλλά τέλος πάντων τρεις πανεπιστημιακοί τουρκικής καταγωγής, ο Ayhan Aktar από το Istanbul Bilgi University, ο Niyazi Kızılyürek από το University of Cyprus (πρέπει να είναι γνωστός και στην Κρήτη..😉) και ο Umut Özkırımlı από το The Hellenic Observatory, London School of Economics, γράφουν το 2010 για το θέμα «Nationalism in the Troubled Triangle – Cyprus, Greece and Turkey», εδώ. Το όλο έργο οφείλεται/προήλθε από ένα συνέδριο στις 10/11 του 2006 στο πανεπιστήμιου της Κύπρου

  97. Γ-Κ said

    Θεός σχωρέσ’ τον. Καλός τερματοφύλακας στα νιάτα του, αλλά όταν άνοιγε το στόμα του…

  98. sarant said

    76-77-78 Kάπως λέγεται αυτό, να βάζεις συκοφαντικές πληροφορίες στο αρθρο της Βικιπαίδειας ενός που εχθρεύεσαι.

    93 Βρε τον καημένο…

  99. sarant said

    93-97 Η φήμη λέει ότι ο Σάββας έφυγε από τον ιό, που τον κόλλησε στη γνωστή φιέστα.

  100. Γς said

    Ωραία φάση:

    Λουκασένκο:

    -Οποιος θέλει να φύγει, μπορεί να φύγει. Οι πόρτες είναι ανοιχτές!

    -Φύγε, φύγε!

    Οι Λευυκορώσοι εν χορώ κάτω απ το μπαλκόνι

  101. ΓΤ said

    @97

    Δεν γνωρίζω πόσο καλός τερματοφύλακας ήταν κάποιος που είχε μόλις 57 εμφανίσεις σε 10 χρόνια…

  102. ΓΤ said

    99@

    Φιέστα κι άσ’ τα
    Αλήθεια είναι

  103. Γ-Κ said

    @101

    Ο αποθανών δεδικαίωται και… ποδοσφαιρικώς!
    (Άλλωστε, τι άλλη καλή κουβέντα να βρει κανείς να πει γι’ αυτόν…)

  104. ndmushroom said

    Επειδή εδώ λεξιλογούμε, την έρμη τη Halliburton θα τη διορθώσει κανείς; (Δε φταίει ο Νικοκύρης βέβαια, το λάθος είναι του Πουλή)

  105. Γς said

    1950τόσο μέσα στον Ηλεκτρικό η μαρίδα, η πιτσιρικαρία, οι γαύροι απ το Καραΐσκάκη για Αθήνα, τον έχουμε βάλει στη μέση και τον ρωτάμε γιατί αυτό, γιατί το άλλο, σε μια σοβαρή ανάλυση του αγώνα.

    Κι αυτός, απλός συνεπιβάτης μας, όρθιος κρατημένος απ τη χειρολαβή με το σακβουαγιάζ στον ώμο απαντάει και σχολιάζει με πάθος

    -Γιατί ρε Σάββα; -Μπράβο Σάββα

    Εφυγε σήμερα. Για τον παράδεισο του Θρύλου.

    Ηταν πολύ Ολυμπιακός

  106. gbaloglou said

    «Φτάνει σε σημεία, που δεν θέλουν να ρισκάρουν οι άλλοι εμπλεκόμενοι.» — AYTH είναι η φράση-κλειδί για την Τουρκία … κι ας λέει ο Ηρακλείδης τα δικά του…

  107. kanapes said

    @55 phrasaortes :

    Πολλοί έχουν αναφερθεί στο τί έκανε ο Ερντογαν στην Συρία (και παραδίπλα δηλαδή, πχ Ιρακ). Για παράδειγμα υπάρχει η σχετική σελίδα της γουϊκιπίντια για το θέμα (https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_involvement_in_the_Syrian_Civil_War). Εκεί υπάρχει ενα αρκετά μεγάλο κομμάτι (Criticism of reported Turkish support for Jihadists, including ISIL, and of targeting Kurds) με σχετικές παραπομπές. Άρθρα, δηλώσεις, αναλύσεις (προφανώς με διαφορετικά κίνητρα αρα και διαφορετικής βαρύτητας), διαρροές για όλα τα γούστα, και μάλιστα σε ικανοποιητική ποικιλία. Από την WSJ μέχρι τα wikileaks.
    https://www.wsj.com/articles/u-s-blacklists-four-turkish-companies-for-aiding-isis-11574110776
    https://ahvalnews.com/turkey-isis/us-blacklist-raises-questions-about-turkeys-commitment-war-terror
    https://www.theguardian.com/world/2016/jan/10/isis-immigration-operation-turkey-syria-border-passenger-manifests-tel-abyad-islamic-state
    https://wikileaks.org/berats-box/article

    Υπάρχει και η περίπτωση της Σερένα Σιμ (Αμερικάνίδα δημοσιογράφος, κόρη Λιβανέζων μεταναστών). Το τελευταίο της ρεπορτάζ https://www.youtube.com/watch?v=_ND3CWaAmaA , λίγες μέρες πρίν σκοτωθεί σε τροχαίο στην Τουρκία…

    Τέλος υπάρχουν και τα γραπτά της γνωστής αλογόμυγας της περιοχής μας (που ενοχλεί κάθε τοπική ή περαστική φοράδα της ανατολικής λεκάνης της μεσογείου, εννοώ) του μπαρμπα-Ροβέρτου του Φίσκ (κι αν δεν έχει οργώσει την ευρύτερη περιοχή μας). Μια σύντομη πρόσφατη αναφορά: https://www.independent.co.uk/voices/trump-erdogan-syria-turkey-kurds-isis-bombing-a9153116.html

  108. Νίκος Κ. said

    #55

    Phrasaortes: Υπάρχουν αποδείξεις για αυτήν την «στενή συμμαχία» (Τουρκίας-ISIS); Την ακούμε πολύ στα ελληνικά μέσα, αλλά όταν έρχεται η στιγμή της τεκμηρίωσης, επικρατεί σιγή ιχθυός.

    Απάντηση: Γνωρίζετε ποιους υποστήριζε η Τουρκία όταν κατέρριψε το ρωσικό αεροπλάνο;
    Το πετρέλαιο του ISIS μέσα από ποιά χώρα πέρναγε για να φτάσει στη Δύση; Πάντως από το Ιράν αποκλείεται
    ——————————————–

    Phrasaortes: Οι Κούρδοι δεν έχουν εξολοθρευθεί ούτε στην Συρία ούτε στην Τουρκία. Έχει υπάρξει καταπίεση, έχουν γίνει εκτοπίσεις, αλλά σφαγές όχι. Γι’αυτό εξάλλου η τρομοκρατική οργάνωση του ΡΚΚ δεν στηρίζεται από την πλειοψηφία των Κούρδων, η οποία αντιθέτως υποστηρίζει κυρίως το κυβερνόν κόμμα.

    Απάντηση: Παρακαλώ δείτε τον χάρτη: https://syria.liveuamap.com/en Πώς το λέτε εσείς όταν μια χώρα (Τουρκία) εισβάλλει στρατιωτικά σε μια άλλη (Συρία) και … εγκαθίσταται μονίμως; Το λέτε «αντιτρομοκρατική επιχείρηση» επειδή είχαν την ατυχία (οι Κούρδοι) να ζουν κοντά στην Τουρκία; Αλήθεια τους ηγέτες του Κουρδικού Αριστερού κόμματος της Τουρκίας που είναι ακόμη στη φυλακή του θυμόμαστε;
    ———————————————–

    Phrasaortes: H παρουσία της Τουρκίας στο Ιράκ ρυθμίζεται από ειδικές συνθήκες. Μερικές επεμβάσεις εναντίον του ΡΚΚ έχουν όντως κατακριθεί, όμως η Τουρκία έχει συνεργαστεί επανειλημμένα και με το Ιράκ και με το Ιρακινό Κουρδιστάν, για να αντιμετωπίσουν την κοινή απειλή.

    Απάντηση: Ιράκ: Επιστολή διαμαρτυρίας στον Τούρκο πρεσβευτή μετά τις επιδρομές της τουρκικής αεροπορίας στο ιρακινό έδαφος https://www.capital.gr/diethni/3461528/irak-epistoli-diamarturias-ston-tourko-presbeuti-meta-tis-epidromes-tis-tourkikis-aeroporias-sto-irakino-edafos
    Ποιός λέτε ότι δεν σέβεται τις «διεθνείς συνθήκες»; Η Τουρκία (που βομβαρδίζει) ή το Ιράκ;
    ————————————————-

    Phrasaortes: Ο σύμμαχος της Τουρκίας στην Λιβύη είναι η διεθνώς αναγνωρισμένη κυβέρνηση.

    Απάντηση: Άρα να υποθέσω ότι έφτιαξε μέχρι και μια ολόκληρη βάση γιατί πήγε να υπερασπιστεί τη διεθνή νομιμότητα. Αλήθεια, την την απαγόρευση του ΟΗΕ για την αποστολή όπλων στη Λιβύη την έχετε ακούσει; https://www.sofokleousin.gr/guardian-i-tourkia-estelne-kai-stelnei-opla-sti-livyi

  109. Γ-Κ said

    Δηλαδή… δεν επιτίθεται, απλώς μπλοφάρει… 😉

  110. ΞΥΠΕΤΑΙΩΝ said

    Αφηστε ρε παιδια να κρυωσει ο ανθρωπος και μετα ξεραστε την χολη σας , ακομη ζεστος ειναι..

    Ο Σάββας Θεοδωρίδης ξεκίνησε την
    ποδοσφαιρική του πορεία από την Α.Ε. Αμπελοκήπων. Τον διεκδίκησε ο
    Παναθηναϊκός, τον είχε για σίγουρο απόκτημα, αλλά τον κέρδισε ο Ολυμπιακός το
    1953. Πρωτόπαιξε στην τρομερή ομάδα – θρύλο εκείνης της εποχής και
    αντικατέστησε στα ερυθρόλευκα γκολπόστ τον Κώστα Καραπατή που έφυγε για τον
    Ηρακλή.

    Ο Θεοδωρίδης επί 8 συνεχή χρόνια έπαιξε στον Ολυμπιακό και ήταν ο μόνιμος
    γκολκίπερ όταν η πειραϊκή ομάδα κατέκτησε τα 6 συνεχή πρωταθλήματα και τέσσερα
    Κύπελλα Ελλάδας (1953 – 1959). Παράλληλα αγωνίστηκε στις Εθνικές Ομάδες Ανδρών
    (12 φορές διεθνής) και Ενόπλων (8 φορές διεθνής). Επίσης ήταν τερματοφύλακας
    της ομάδας του Λιμενικού Σώματος και του Πανεπιστημίου Αθηνών (ως φοιτητής της
    Φαρμακευτικής Σχολής). Στις εθνικές ομάδες ο Σάββας Θεοδωρίδης ήταν αρχηγός.
    Έχει αποθεωθεί και χειροκροτηθεί σε εκατοντάδες παιχνίδια, αλλά σταθμός στην
    ιστορία του υπήρξε ο νικηφόρος αγώνας του Ολυμπιακού με τη βραζιλιάνικη
    Σάντος, την ομάδα του Πελέ, το βράδυ της Τρίτης, 5 Ιουλίου, στη Λεωφόρο
    Αλεξάνδρας. Εκείνη τη νύχτα ο Θεοδωρίδης έκανε το καλύτερο παιχνίδι της
    καριέρας του, που ήταν και το τελευταίο. Γιατί κρέμασε τα ποδοσφαιρικά του
    παπούτσια σε ηλικία 25 ετών!

    https://www.tanea.gr/2002/10/05/sports/gia-thymisoy-254/

  111. kanapes said

    Κάτι περίεργο μάζεψα και ο λίκνος για την Σιμ βγήκε στα χωράφια του συσωλήνα! Τέσπα, εδώ είναι https://dai.ly/x3g5w6l εκ της ημεροκινήσεως (λιθαράκι για τα γνωστά 5 κατομύργια)

  112. ΓΤ said

    @110
    Ανακρίβειες του Γεραμάνη, που περισσότερο είχε τον νου του στο φαγητό (σάρωνε τα πιάτα στα ουζερί στη γέφυρα του Ευρίπου) παρά σε αυτά που έγραφε. Ο ΟΣΦΠ αντιμετώπισε τη Σάντος στις 04.07.1961, στις 21:00, στη Λεωφόρο, και όχι στις 05.07.1961 (που ήταν Τετάρτη). Ο τερματοφύλακας δεν «κρεμάει παπούτσια», «κρεμάει γάντια». Ούτε ήταν 25 τότε ο Θεοδωρίδης, αλλά πήγαινε για τα 27. Ας αφήσουμε ότι εκείνα τα χρόνια είχε πολύ περισσότερες εμφανίσεις στον ΟΣΦΠ ως τερματοφύλακας ο Στάθης Τσανακτσής…

  113. π2 said

    Ο Σάββας Θεοδωρίδης και το ροκ:

    https://www.apotis4stis5.com/epikairotita/45596-pethane-o-savvas-theodoridis-thrylos-tou-podosfairou-kai-fanatikos-mousikofilos

  114. Theo said

    Κι ένα σημερινό άρθρο του Νίκου Μπίστη Οφειλόμενη απάντηση στον Νίκο Κοτζιά και μερικές γενικότερες σκέψεις για τα ελληνοτουρκικά

  115. Γ-Κ said

    Πού είναι ο στατιστικολόγος να μας ενημερώσει αρμοδίως;;;

  116. Γς said

    110;

    >αντικατέστησε στα ερυθρόλευκα γκολπόστ τον Κώστα Καραπατή

    «Αξιοσημειωτο το πηγαδακι οπου ο παλαιμαχος τερματοφυλακας του Ολυμπιακου
    Κ. Καραπατης ελεγε ιστοριες (πως οταν ειχε φυγει πια απο την ομαδα εξουδετερωσε
    στο 89′ πεναλτυ του Κοτριδη, ιστοριες με Ασλανιδη που δεν τον εστειλε Γυαρο κτλ)»

    https://caktos.blogspot.com/2010/12/blog-post_27.html

  117. sarant said

    112 Υπήρχε όμως το 2002 εύκολη πρόσβαση σε αρχεία;

  118. Γιάννης Ιατρού said

    Όλο σοβαρά και προβληματισμοί και ιώσεις και ξέρω ΄γω τι άλλο, λοιπόν διάλειμμα να γελάσουμε και λίγο

  119. mitsos said

    Καλησπέρα
    Πολύ «παράδοξος» – για να το πω ευπρεπώς-στην συνεντευξή του ο κ. Ηρακλείδης και ως καθηγητής Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος και ως ειδικός.
    «Παράδοξος» ;

    α) Με την αναμόχλευση άσχετων με το θέμα όπως η Ιστορία της Τροπολιτσάς της Μικρασιατικής Καταστρπφής υπονομεύει τις όποιες σωστές παρατηρήσεις του επί των υπερβολικών και άδικων προσδοκιών του Μέσου Έλληνα. Μάλλον κάνει θόρυβο για να κερδίσει την προσοχή έστω και εκτός θέματος. Μπορεί απλά να είναι κουσούρι.κατάλοιπο ακαδημαϊκών διαδικασιών

    β) Πρώτη φορά βλέπω τέτοια επιθετική φρασεολογία από Πανεπιστημιακό ενάντια σε πολιτικούς αρχηγούς, και όχι μόνο Έλληνες. Ταυτόχρονα επιδεικνύει ως ειδικός επι των διεθνών συγκρούσεων μια «παιδική¨ ανώριμη πολιτική κουλτούρα και σχεδόν με υπερηφάνεια δηλώνει πως δεν θυμάται ημερομηνίες και ονόματα. ! Ενώ παίζει σε δυο βάρκες αποφασιστικών κριτηρίων . Τα συμφέροντα του στρατιωτικοβιομηχανικού συμπλέγματος από την μια και από την άλλη ως συνέπεια μόνο αυτών των συμφερόντων και της ιστορικής μνήμης το κριτήριο των εθνικιστικών προκαταλήψεων εκατέρωθεν του Αιγαίου
    Είναι δυνατόν ένας ειδικός επί της επίλυσης των διεθνών συγκρούσεων να ισχυρίζεται πως η στρατιωτική ισχύς δεν είναι ο αποφασιστικός παράγοντας που επηρεάζει και τις πολιτικές διπλωματικές δυνατότητες ;

    γ) Ανακατεύει ψέματα και αλήθειες. Αποσιωπά στοιχεία και διαστρεβλώνει γεγονότα σε σημείο που εκνευρίζει. Φθάνει στο σημείο να υπερασπίζεται τις αιτιάσεις των Τούρκων εθνισκιστών για Ελληνική επεκτατικότητα και τσαμπουκάδες.

    Ο Ελεύθερος διάπλους ασφαλώς και δεν σχετίζεται με τον καθορισμό δικαιωμάτων όπως αυτών που προβλέπουν τα όρια της ΑΟΖ. Σε πολλά σημεία οι Ελληνικές θέσεις είναι άδικες και παράλογες π.χ. : ότι ΑΟΖ Ισραήλ Κύπρου και Ελλάδας αποκλείουν και από το Αιγαίο και από το Κάριο και από το Λυβικό πέλαγο την Τουρκία ) Αλλά ούτε μονομερής διεκδίκηση ΑΟΖ ούτε διμερείς συμφωνίες που να αποκλείουν την Τουρκία υπάρχουν. Και η συμφωνία με την Αίγυπτο κάθε άλλο παρά περιορισμός της Τουρκίας είναι και σωστά δεν είναι.

    Τέτοιου είδους προκλητικές τοποθετήσεις που μοιάζουν ως προβοκατόρικες τακτικές του προκλητικού λαγού για να δώσει αφορμή και δύναμη στους εθνισκιστές
    Απορρίπτω λοιπον το επίθετο καλοδεχούμενο μπροστά στον χαρακτηρισμό των απόψεών του ως αντίβαρο .

    Ναι εγώ δεν είμαι ειδικός αλλά αν είναι να θέτουμε ερωτήματα πλαισίου συζήτησης αε μείνουμε στο θέμα μας

    Οι Τούρκοι πουλάνε τσαμπουκά διότι εμείς δεν θέλουμε εδώ και χρόνια να κάνουμε τους λογικά απαραίτητους συμβιβασμούς. Και λογικός συμβιβασμός είναι ρώτα απ΄όλα ότι η Τουρκία έχει λόγο στον καθορισμό της ΑΟΖ της Ελλάδας και στο Αγαίο και στο Κάριο πέλαγος . Λογικός συμβιβασμός μου φαίνεται π.χ. τα 8 μίλια χωρικά ύδατα αέρα-θάλασσα. Λογικό είναι η οριοθέτηση της επήρειας των νησιών στον καθορισμό της ΑΟΖ να εξαρτάται από το μέγεθος, την απόσταση από τα υπόλοιπα σημεία του κράτους μας και την απόσταση από τις ακτές της Τουρκίας …

    Κατά τ΄άλλα κουβέντα να γίνεται. Διότι ο κύριος Μητσοτάκης φαίνεται πως έχει προσυμφωνήσει την επίλυσηδιαφορών που διαιωνίζονταν χρόνια. Και το έχει προσυμγωνήσει όχι με την Τουρκία αλλά με τους Ισχυρούς που τελικά θα αποφασίσουν όταν τα ωρούνε μεταξύ τους πως πρέπει να επιλυθού τα θέματα χωρικών υδάτων και ΑΟΖ . Και θα τα βρούνε ( Γερμανία Γαλλία ΗΠΑ, Ρωσία ) γιατί απλά πρόκειται να εξυπηρετηθούν μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που έχουν πάψει προ πολλού να διαωνιζουν άκαρπους ανταγωνισμούς μεταξύ τους )

  120. Παναγιώτης Κ. said

    Όταν διαβάζω για τα λεγόμενα Εθνικά θέματα και μέσα σε αυτά και τα Ελληνοτουρκικά, προβάλλουν στη σκέψη μου κάποιες ερωτήσεις όπως:
    1. Η διεθνιστική στάση προέχει της πατριδοκεντρικής στην παρούσα συγκυρία;
    2. Το εθνικό κράτος είναι υπόθεση της «αστικής τάξης» της χώρας και δεν αφορά το σύνολο των πολιτών;
    3.Τα αγαθά της πολιτικής ελευθερίας και της (σχετικής) αυτοθέσμισης δεν απαιτούν εδαφική επικράτεια;
    4. Για να υπάρξει κράτος δεν πρέπει να υπάρχει και αντίστοιχο έδαφος;
    5. Απέναντι σε έναν εθνικιστή γείτονα τι αντιτάσσεις;
    6. Η άρχουσα τάξη και οι διάφορες ελίτ της χώρας, οι οποίες με κάθε τρόπο θέλουν να ξεφεύγουν από τις υποχρεώσεις τους π.χ της στράτευσης, δεν πρέπει να μας ενδιαφέρουν;
    7.Επειδή υπάρχουν πατριδοκάπηλοι είναι αυτός λόγος για να ξεφεύγουν οι πολίτες από τις υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος;
    8. Την απειλή την βιώνουν με τον ίδιο τρόπο ένας Αθηναίος και ένα Εβρίτης;
    9. Πως αντιμετωπίζεις κάποιον που καταπατά τα συμφωνημένα; ( Πόλη, Ίμβρος, Τένεδος κ.λπ)
    10.Πώς εξηγείται το γεγονός ότι κάποιοι έχουν πιο εύκολη την κριτική-επίκριση προς τη χώρα τους και όχι για τον άλλο; Δεν είναι αυτό κάτι σαν αντίστροφος εθνικισμός;
    11. Κριτήριο αντικειμενικότητας είναι η υιοθέτηση των θέσεων του αντιπάλου;
    12. Ποιά η σημασία του φρονήματος των πολιτών μιας χώρας για την επιβίωσή της στον παγκόσμιο ανταγωνισμό;
    13.Η κατά διάκριση εξέταση των πραγμάτων δεν μας αφορά;
    Γίνεται να βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι τις υπερβασίες του Ελληνικού στρατού στην Μ. Ασία και την Γενοκτονία των Ποντίων, των Αρμενίων, των, των ,…
    14. Γενικώς, πως αντιμετωπίζονται οι εκατέρωθεν εθνικισμοί;

  121. mitsos said

    Για την ιστορία
    υπάρχει και αυτό του Σπ. Λαπατσιώρα

    Click to access 01_Lapatsioras_146.pdf

    Ίσως μπορείτε να βρείτε και τα άλλα δυο μέρη συνέχεια στα τεύχη 147 και 150 του περιοδικού Θέσεις (2019)

  122. Παναγιώτης Κ. said

    Και μια ακόμη ερώτηση: Στη διπλωματία επί της ουσίας, υπάρχει κάποια άλλη σχολή πλην της… Εθνικιστικής;

    Πάντως, θετικά μηνύματα πήρα από την συνέντευξη του Α.Η

  123. aerosol said

    Περίμενα περισσότερα από την συνέντευξη. Ο προφορικός λόγος του Ηρακλείδη δεν ήταν πολύ σαφής -μου άφησε αρκετές απορίες.- αλλά νομίζω ούτε και σοβαρός. Δεν πετάς πράγματα στην τύχη για την εξωτερική πολιτική, χωρίς επιχείρημα να τα στηρίξει. Δυναμίτιζε τον εαυτό του.

    #122
    Σκοπός της διπλωματίας είναι να σχετίζεται η χώρα μας με τα άλλα κράτη με σκοπό το καλό της πατρίδας. Αυτό δεν ταυτίζεται απαραίτητα με τον εθνικισμό. Φυσικά υπάρχουν πολλές απόψεις για το ποιο είναι το καλό της πατρίδας, αλλιώς θα συμφωνούσαμε όλοι σε μια στάση.

  124. Πισμάνης said

    @96 Niyazi Kızılyürek. Ίσως ο μεθεπόμενος πρόεδρος τής Κύπρου.

  125. Argotera said

    Για οποιον ενδιαφέρεται, τα σχολια των αναγνωστών του πρωτότυπου άρθρου στο thepressproject ειναι υψηλου επιπεδου. (και εκτενή)

    Υ.Γ.: Όχι, κανένα δεν ειναι δικό μου.

  126. sarant said

    125 Ευχαριστούμε!

  127. Γεράκι said

    Επιλεκτικά κάποια σχόλια:
    1. Η αναντιστοιχία εύρους της χωρικής θάλασσας με τον υπερκείμενο εναέριο χώρο αυτής υφίσταται από το 1931 χωρίς καμία αντίδραση κανενός κράτους και η τουρκική διαμαρτυρία άρχισε το 1974.

    2. Παραβάσεις του FIR Αθηνών ξεκινούν από το 1974 μαζί με τις παραβιάσεις εθνικού εναέριου χώρου, όπου η Τουρκία προσπάθησε ανεπιτυχώς να επιβάλει την επέκταση της δικαιοδοσίας του FIR της ως το μέσο του Αιγαίου. Έκτοτε οι παραβάσεις του FIR συνοδεύονται με παραβιάσεις εθνικού εναέριου χώρου κι όχι μόνο στη διαφορά 6-10νμ αλλά και με πτήσεις πάνω από νησιά.

    3. Τα τουρκικά πεδία βολής στο κεντρικό και βόρειο Αιγαίο ασκούν έμπρακτη αμφισβήτηση, όχι μόνο της αναντιστοιχίας χωρικής θάλασσας κι εναέριου χώρου, αλλά και καθεστώτος κυριαρχίας νησιών. Οι αεροναυτικές ασκήσεις περιλαμβάνουν εξάσκηση αποκλεισμού ανατολικών νησιών, αποκοπής υποστήριξης κι ενίσχυσης αυτών από δυτικά και αερο/αποβατικές επιχειρήσεις. Η στρατιωτική δύναμη των νησιών δεν διαθέτει καθόλου αποβατικές δυνατότητες. Μετά βίας μπορεί να αμυνθεί επί των κύριων νησιών για κάποιο χρονικό διάστημα μέχρι να εμπλακούν οι κύριες δυνάμεις υποστήριξης από την ηπειρωτική Ελλάδα. Είναι αδιάφορο τι φόβο καλλιεργούν και τελικά τι πιστεύει ο μέσος Τούρκος, το ζητούμενο είναι πως ακριβώς εξυπηρετεί την τουρκική διεκδίκηση η αποστρατικοποίηση των νησιών εφόσον δεν απειλείται από αυτά.

    4. Πάγια τουρκική επιδίωξη είναι η περιορισμένη απόδοση και μόνο κατόπιν διμερούς συμφωνίας των ζωνών κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων στα νησιά, πνεύμα που δεν κατάφερε να υιοθετηθεί ως πρόβλεψη στο ΔΔΘ του 1982 και για αυτό δεν το υπέγραψε.

    5. Η επέκταση του νομικού καθεστώτος γίνεται πάντα εις βάρος της ανοιχτής θάλασσας («διεθνών υδάτων») και δεν μπορεί να τεθεί θέμα ελευθερίας ναυσιπλοΐας, καθώς το Αιγαίο δεν είναι ανοιχτό για να κλείσει. Είναι ήδη κλειστό καθώς οι οδοί διεθνούς ναυσιπλοΐας διέρχονται ήδη μέσα από τη χωρική θάλασσα των 6νμ. Το γεγονός ότι με τυχόν επέκταση στα 12νμ τα σκάφη θα διέρχονται επιπλέον μερικά μίλια εθνικής δικαιοδοσίας δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας κι ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τα πολεμικά σκάφη. Κάνουν χρήση έτσι κι αλλιώς του δικαιώματος αβλαβούς διέλευσης και σε τυχόν επέκταση θα της ασκούν μερικά μίλια επιπλέον. Αυτά όμως ξεπερνιούνται με τον καθορισμό από την Ελλάδα οδών με νομικό καθεστώς Πλου Διέλευσης που προσφέρει πολύ μεγαλύτερες ελευθερίες διέλευσης και αναπόφευκτα θα χαραχθούν από Κύθηρα και Κάρπαθο προς Σμύρνη και Ελλήσποντο. Αλλά δεν είναι τέτοιου είδους νομικής ή τεχνικής φύσης οι τουρκικοί προβληματισμοί.


    6. Η απειλή πολέμου έναντι της επέκτασης χωρικής θάλασσας ξεκίνησε ήδη από τις αρχές της δεκαετίας 1970 με τις έρευνες πετρελαίου. Εκφρασμένη τουρκική επιδίωξη είναι η αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης μέσω ενός συνεπούς σχεδίου ωρίμανσης των συνθηκών. Μετά το εμπάργκο όπλων του 1974 η Τουρκία στράφηκε στην ανάπτυξη της στρατιωτικής βιομηχανίας αποτελέσματα της οποίας βλέπουμε σήμερα. Στόχος η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη απεξάρτηση από τον ευρωπαϊκό ή αμερικανικό παράγοντα που θα λειτουργούσε ανασταλτικά στον εθνικό σχεδιασμό.


    Εικόνα με τα δάχτυλα, περί τουρκικής υφαλοκρηπίδας εντός Αιγαίου

    7. Παράδειγμα, ανεξέλεγκτης από τρίτους, εφαρμογής του τουρκικού εθνικού σχεδιασμού αποτελεί η πρακτική εσπευσμένης αγοράς πλωτών τρυπανιών και σύγχρονων ερευνητικών σκαφών που χρησιμοποιούνται παράνομα για την επιβολή τετελεσμένων. Η μίσθωση των μέσων αυτών δεν προσέφερε τέτοια δυνατότητα, καθώς οι διεθνείς εταιρείες που ανήκουν απαιτούν η χρήση τους να αφορά σε θαλάσσιες εκτάσεις με καθορισμένο νομικό καθεστώς, σε εκτάσεις δηλαδή που είναι οριοθετημένες.

    8. Στις συμφωνίες οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών δεν γίνεται να πιάσει ο ένας κορόιδο τον άλλον, διότι και οι δύο πλευρές έχουν επιστημονικά επιτελεία τοπογράφων και νομικών οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για το αποτέλεσμα έπειτα από πολυετείς διαπραγματεύσεις. Ο ισχυρισμός περί «καημένων Αλβανών» που πιάστηκαν κορόιδα επειδή δήθεν οι Έλληνες έχουν τη λογική να τους τη φέρουν, προσβάλει τους Έλληνες επιστήμονες που ενεπλάκησαν στις διαπραγματεύσεις, όπως προσβάλει και τους Αλβανούς. Ο κος Ηρακλείδης θα έπρεπε να γνωρίζει ότι σε μια διαπραγμάτευση προσπαθεί η κάθε πλευρά να ωφεληθεί το μέγιστο δυνατό που μπορεί να αποδεχθεί το άλλο μέρος και το αντίστροφο. Στην προκειμένη, στις συμφωνίες οριοθέτησης είναι προφανές ότι ο καθένας επιδιώκει το μέγιστο δυνατό εύρος δικαιώματος. Η αποδοχή οριοθέτησης στη μέση γραμμή αποδίδει το αμοιβαία μέγιστο δυνατό όταν τα μέρη της συμφωνίας δεν εγείρουν ζήτημα ειδικών περιστάσεων κι εφαρμογής αρχών ευθυδικίας.

    9. Στη συμφωνία οριοθέτησης με την Αλβανία έγινε αμοιβαία αποδεκτό ότι δεν συντρέχουν λόγοι εφαρμογής ευθυδικίας, σε μια θαλάσσια έκταση που στο μεγαλύτερο μέρος ήταν καθορισμός χωρικής θάλασσας κι όχι υφαλοκρηπίδας. Η ανατροπή της κυβέρνησης Μπερίσα από το Ράμα έγινε προβάλλοντας τη συμφωνία ως προδοτική που παραχωρούσε εθνική κυριαρχία στην Ελλάδα. Λεπτομέρεια: εθνική κυριαρχία σημαίνει χωρική θάλασσα. Το αλβανικό συνταγματικό δικαστήριο έκρινε τη συμφωνία αντισυνταγματική με πρόσχημα ότι η εξουσιοδότηση της αντιπροσωπείας αφορούσε σε καθορισμό υφαλοκρηπίδας κι όχι εθνικής κυριαρχίας (χωρικής θάλασσας). Το αστείο αιτιολογικό της δικαστικής απόφασης που αποδείχθηκε πρόσφατα ότι ήταν τουρκική εμπλοκή, αφορούσε στην ερμηνεία ότι η απόδοση και ο καθορισμός χωρικής θάλασσας και υφαλοκρηπίδας δεν διαφέρουν και γίνεται με αρχές ευθυδικίας. Η λεπτομέρεια είναι πολύ σημαντική διότι αντίθετα με όσα ισχυρίζεται ο κος Ηρακλείδης, το αλβανικό δικαστήριο δεν είχε αρμοδιότητα ούτε να κρίνει το ουσιαστικό της οριοθέτησης, ούτε το μέρος που αφορά το αποτέλεσμα της οριοθέτησης επί της υφαλοκρηπίδας. Στην απόφασή του το σημειώνει εξάλλου. Δεν στάθηκε λοιπόν και δεν μπορούσε να κρίνει στο αν είχε πολλούς ή λίγους κατοίκους ένα νησί για την απόδοση υφαλοκρηπίδας που είναι αστείος ο ισχυρισμός αυτός καθώς αυτό που εξετάζεται είναι αν καταρχήν είναι νομικά νησί (αδιάφορο το μέγεθος του πληθυσμού) και κατόπιν η θέση του, ή και το μήκος των ακτών του ώστε να εξεταστεί και αν τίθεται θέμα εφαρμογής αρχών ευθυδικίας. Αντιθέτως το αλβανικό δικαστήριο κρίνοντας την αντισυνταγματικότητα εξέτασε για το αν δικαιούται χωρική θάλασσα μια ξέρα με κριτήρια απόδοσης υφαλοκρηπίδας, αν κατοικείται ή αν έχει οικονομική δραστηριότητα κι αν είναι μικρή ή μεγάλη ξέρα. Με παρόμοιας σοβαρότητας επιχειρηματολογία και ξεκάθαρα ψεύδη με ισχυρισμούς χάραξης ευθειών γραμμών βάσης μεταξύ των νησιών μας κατέληξε ότι η συμφωνία ήταν ετεροβαρής που χάρισε στην ελληνική πλευρά αλβανική χωρική θάλασσα / εθνική κυριαρχία.

    10. Για την περίπτωση της Λιβύης αναφέρεται η επήρεια της Γαύδου, που με καλή πίστη θα μπορούσε να έχει βρεθεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, δεν αναφέρεται όμως στο τουρκολιβυκό σύμφωνο που αγνοεί παντελώς τα δυνητικά δικαιώματα όλων των νησιών με μοναδικό σκοπό η Τουρκία να έχει υπογραφή τρίτου που συμφωνεί μαζί της στο εξής παράνομο: Να αποδοθούν διμερώς μηδενικά δικαιώματα σε νησιά τρίτου μέρους. Προφανώς δεν μας δεσμεύει η συμφωνία τους, αλλά αποτελεί τη επιθυμητή για την Τουρκία νομιμοφανή πρόφαση να στείλουν ερευνητικά ή και πλωτά τρυπάνια για επιβολή δημιουργίας τετελεσμένων. Το γεγονός ότι η Τουρκία απέσπασε τη συμφωνία από τον Σάρατζ που όχι μόνο δεν ελέγχει το κοινοβούλιό του αλλά τη στιγμή που κατέρρεε στρατιωτικά με την αντεπίθεση Χάφταρ, δυνάμεις του οποίου είχαν φτάσει ήδη μέσα στη Τρίπολη, αποδεικνύει ότι ήταν συμφωνία συνδιαλλαγής κι εκβιασμού. Αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων καθώς ακριβώς μετά τη συμφωνία η Τουρκία παραβιάζοντας το εμπάργκο όπλων κι ενίσχυσης των εμπόλεμων, μετέφερε ισχυρό στρατιωτικό εξοπλισμό και μέσα καθώς και χιλιάδες μισθοφόρους από τη Συρία, ενέργειες που όχι απλώς έσωσαν τον ίδιο το Σάρατζ, αλλά επέτρεψαν και την αντεπίθεση και την ανακατάληψη των χαμένων εδαφών. Ενώ μια οριοθέτηση με μέση γραμμή κι ειδικά στο καθορισμό χωρικής θάλασσας είναι απολύτως νόμιμη κι αναμενόμενη καθώς αποτελεί πάγια δικαστική και διακρατική πρακτική, η οριοθέτηση ως αποτέλεσμα εκβιαστικής συνδιαλλαγής όπως εφάρμοσε η Τουρκία με τη Λιβύη και παλαιότερα με τους Τουρκοκυπρίους δεν είναι ούτε νόμιμη, ούτε δικαστική ή διακρατική πρακτική.

    11. Χαρακτηρίζει τη νόμιμη διεκδίκηση ως επεκτατική πολιτική θεωρώντας εσφαλμένα ότι η Ελλάδα με το νόμο Μανιάτη οριοθέτησε μονομερώς την υφαλοκρηπίδα. Ο νόμος αναφέρει ότι ελλείψει συμφωνίας οριοθέτησης το εξωτερικό όριο της υφαλοκρηπίδας ορίζεται στη μέση γραμμή, που σημαίνει αυτόματα ότι αν κάποιο κράτος εγείρει διεκδίκηση τότε η διεκδικούμενη έκταση μένει να οριοθετηθεί. Αυτό δεν αποτελεί μονομερή οριοθέτηση όπως ισχυρίζεται. Εφόσον νότια και νοτιοανατολικά της Κρήτης και ως το εύρος που ασκήσαμε δικαιώματα υφαλοκρηπίδας δίχως αντίρρηση από τη Λιβύη, άρα με τη συναίνεσή της που λαμβάνεται πολύ σοβαρά υπόψη από τα διεθνή δικαστήρια, σήμαινε εκ των πραγμάτων κι αποδοχή του εύρους των ελληνικών δικαιωμάτων υφαλοκρηπίδας. Η σιωπηλή αποδοχή άλλαξε με το τουρκολιβυκό σύμφωνο που ήταν προϊόν εκβιαστικής συνδιαλλαγής για την παράνομη στρατιωτική ενίσχυση και προστασία του Σάρατζ από πλήρη κατάρρευση.

    12. Η «γαλάζια πατρίδα» στον επίσημο χάρτη που αποτυπώνεται με τον Ερντογάν και έχει αναρτηθεί σε επίσημες ιστοσελίδες των τουρκικών επιτελείων, το ανατολικό Αιγαίο εμφανίζει όλα τα ελληνικά νησιά με μπλε / τουρκική χωρική θάλασσα που σημαίνει τουρκικής εθνικής κυριαρχίας.

    13. Η συμφωνία τμηματικής οριοθέτησης Ελλάδας με Αίγυπτο σταματάει στον 28ο Μεσημβρινό που είναι πάγια τουρκική θέση ανατολικά του οποίου διεκδικεί δικαιώματα. Ουσιαστικά το σημείο αυτό, όπως το αντιλαμβάνομαι, αποτελεί κοινή κόκκινη γραμμή Ελλάδας – Τουρκίας και δεν μπορεί να τίθεται στα σοβαρά από εκεί και πέρα ζήτημα πλήρους επήρειας του Καστελορίζου, εφόσον η συμφωνία μας με την Αίγυπτο δεν απέδωσε καν πλήρη επήρεια στο νησιωτικό τόξο Κρήτης – Ρόδου.

  128. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ο Freudian slip / 5.11.2011
    https://energypress.gr/news/giannis-maniatis-ta-exoterika-oria-tis-ellinikis-aoz-einai-idia-me-tis-yfalokripidas

  129. ΓΤ said

    117@
    Βεβαίως. Στο πλαίσιο επιμέλειας-τεκμηρίωσης, έχοντάς μου εκδοθεί ειδική ταυτότητα, μπαινόβγαινα στο αρχείο του ΔΟΛ το 2001, και όλα κύλαγαν ρολόι.
    Απλώς κάποιοι ήταν από τότε «μαρίδα, γαρίδα, κι απλώνω την αρίδα». Κι έχουμε κουραστεί, πίστεψέ με, με όλα αυτά τα γίδια που κατά καιρούς φιλοτεχνούν πορτρέτα.

  130. Χρήστος Π. said

    127 Η «λογική» και αβάσιμη γλώσσα του Ηρακλείδη δεν έχει καμμιά σχέση με τη συνέντευξη που εδωσε πριν καιρό στα Παραπολιτικά. Εκεί ήταν πολύ χειρότερος. Σε κάθε του φράση άκουγες ότι «η Ελλάδα φταίει», «ο Ερντογάν λογικά αντέδρασε», «εμείς δημιουργήσαμε το πρόβλημα» κλπ. Δεν είναι απλώς ημιμαθής ακόμα και στα απλούστερα θέματα διεθνούς δικαίου. Δείχνει μεγάλη εμπάθεια εις βάρος της Ελλάδος και για κάθε τι ελληνικό. Είναι δε γυιος πρώην πρέσβεως. Καταλαβαίνετε…

    Ήθελα να πω δυο λόγια τώρα για τον εναέριο χώρο των 10 μιλίων. Μετά την ανακήρυξη το 1931 η Ελλάδα ειδοποίησε εγγράφως και τη Κοινωνία των Εθνών και τον ΟΗΕ αργότερα. Οι Τούρκοι και κανείς άλλος δεν αντέδρασαν. Η απάντηση που δίνουν τώρα επισήμως προς την ελληνική και άλλες πλευρές είναι ότι … δεν είχαν αντιληφθεί τίποτα! Καθώς οι διεκδικήσεις τους αυξάνονται χρησιμοποιούν αυτή τη βλακώδη δικαιολογία, ως άσχετο προφανώς επιχείρημα σε θέματα κυριότητας, ακόμα και για νησιά και νησίδες

    Όντως υπάρχει ένα θέμα εκεί όταν η αιγιαλίτιδα ζώνη είναι στα 6 μίλια αφού η κατοπινή σύμβαση του Σικάγο έλεγε πως τα δύο όρια ταυτίζονται. Η απάντηση που είχαμε σκαρφιστεί είναι ότι τα 10 μίλια εναέριου χώρου είναι και αιγιαλίτιδας ζώνης, στην οποία όμως ασκούμε το δικαίωμα ελέγχου απλώς μέχρι τα 6, και στα υπόλοιπα έχουμε δώσει το δικαίωμα του έμπα-έβγα ελεύθερα. Αυτή την απάντηση ή δικαιολογία είχα δει πριν μια εικοσαετία να γράφει Έλληνας διπλωμάτης σχολιάζοντας το βιβλίο του Χουσεΐν Παζαρτσί για τις ελληνοτουρκικές διαφορές (ο Τούρκος συγγραφέας ήταν νομικός σύμβουλος του τουρκικού ΥΠΕΞ και καθηγητής Διεθνούς Δικαίου).

    Εφ’ όσον δεν μας πιέζει κανείς άλλος να φέρουμε και τα δύο όρια στα 6 μίλια όταν για τόσα χρόνια έχουμε 10 στον εναέριο χώρο, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να υποχωρήσουμε χωρίς ανταλλάγματα μεγαλύτερης αξίας που το βλέπω δύσκολο. Στο κάτω κάτω έχουμε το δικαίωμα να πάμε και τα δύο όρια στα 12 μίλια και γι αυτό δεν μας πιέζουν να αλλάξουμε στάση. Έχουμε ήδη κάνει σε ΗΠΑ και Ρωσία το χατήρι να μην επεκταθούμε στα 12 μίλια, ας αντέξουν οι γείτονες την ιδιοτροπία μας.

    Να πω επί τη ευκαιρία ότι βιβλίο του Τούρκου συγγραφέα, ανάμεσα στα νησιά και νησίδες που δόθηκαν με τα Δωδεκάνησα στην Ελλάδα αναφέρονται ξεκάθαρα και τα Καρντάκ (Ίμια). Ήξεραν οι Τούρκοι ότι παρανομούσαν διεκδικώντας τα Ίμια. Το βιβλίο είχε γραφτεί νωρίτερα, σε ανύποπτο χρόνο και δεν ξέρω οι νεότερες εκδόσεις τι λένε.

    Συμφωνώ και στο θέμα της επήρειας. Πρέπει να υπογράψουμε συμφωνίες για ΑΟΖ, πριν προλάβει ο εχθρός και εφ όσον κανείς στη περιοχή δεν δέχεται πλήρη επήρεια σε κάποια νησιά μας δεν μπορούμε δυστυχώς να το αγνοήσουμε αυτό. Ας πετύχουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε με όσο πιο ουσιώδη ανταλλάγματα. Οι μαξιμαλιστικές θέσεις της Τουρκίας που παρανομεί ασύστολα, δεν αφήνουν περιθώρια συμβιβασμών προς το παρόν. Έχουμε να κάνουμε με ένα ιμπεριαλιστή και επίμονο εχθρό που γυρίζει ανάποδα το διεθνές δίκαιο για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Φυσικά και δίνει υφαλοκρηπίδα με πλήρη επήρεια στα νησιά μας το Διεθνές Δίκαιο αν και στη νομολογία της Χάγης τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα.

    Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα αλλά η πολύ «λογική» και «προσήλωση» στην ειρήνη έφερε πιο κοντά το πόλεμο. Ο κατευνασμός προς εχθρό αποφασισμένο να προσπαθήσει να αρπάξει ό,τι δεν του ανήκει, δεν αποδίδει ποτέ. Προσωπικά, υπό αυτές τις συνθήκες δεν θα δίσταζα αν μπορούσα να προκαλέσω κάθε βλάβη στον εχθρό είτε νόμιμα είτε παράνομα. Αρκετά με τη «λογική». Είμαστε σε ακήρυχτο πόλεμο. Δεν αισθάνομαι λογικός ουδέτερος, αισθάνομαι Έλληνας. Οι μακαρίτες οι γονείς μου έτσι με έμαθαν.

    Ο Ηρακλείδης είναι η καλύτερη απάντηση στο ερώτημα πώς βρίσκονται σε κάθε πόλεμο για την επιβίωση του έθνους, τόσοι εθελόδουλοι, λιποτάχτες, δωσίλογοι, ρουφιάνοι του εχθρού, συνεργάτες, βασανιστές και εκτελεστές στην υπηρεσία του. Ζουν ανάμεσά μας απλώς…

  131. Χρήστος Π. said

    130 Με συγχωρείτε που έγραψα δύο φορές κείμενο με τις ιδιες απόψεις και παρόμοια φρασεολογία (το δεύτερο πιο σύντομο). Νόμιζα πως χάθηκε το πρώτο και δεν πρόλαβα να το υποβάλλω. Δεν ήθελα να σας κουράσω.

  132. Παναγιώτης K. said

    Ελληνοτουρκικά χωρίς την ανάλυση του Π.Κονδύλη, είναι μια ελλιπής θεώρηση των πραγμάτων.

    Click to access _Kondylhs_.pdf

  133. Παναγιώτης Κ. said

    @125. Τα διεξήλθα…
    Ένα ζωντανό πολιτικό σεμινάριο!

  134. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    121: Τα δύο άλλα (συνέχειες) του άρθρου του Σπ. Λαπατσιώρα στα τεύχη του περιοδικού Θέσεις (2019) που λέει ο Μήτσος είναι εδώ:
    τ. 147 http://www.theseis.com/downloads/02_Lapatsioras_147.pdf
    τ. 150 http://www.theseis.com/downloads/01_Lapatsioras_150.pdf

  135. Theo said

    @116:
    Τον θυμάμαι τον Καραπατή, προπονητή του Εδεσσαϊκού, στις αρχές της δεκαετίας του ’60, όταν η ομάδα πρωταγωνιστούσε στη Β΄ Εθνική, αλλά δυο φορές (1963 και 1965) βγήκε πρώτη στον όμιλό της και τις δυο αποκλείστηκε στους αγώνες κατάταξης, τη δεύτερη με τραγελαφικό τρόπο (τον ανέφερα πέρυσι: https://sarantakos.wordpress.com/2019/02/04/kourelou/#comment-563510).
    Και σε μας, τα πιτσιρίκια, είχε μείνει παροιμιώδες το «σύστημα Καραπατή».

  136. gbaloglou said

    Ας σημειωθεί και το εξής: ενώ η συνέντευξη είναι πρόσφατη και υπάρχει αναφορά στην Λιβύη, συγκεκριμένα για την προσπάθεια της Ελλάδας να εξασφαλίσει πλήρη επήρεια για την Γαύδο, δεν υπάρχει κανένα σχόλιο για το διαβόητο Τουρκολιβυκό Σύμφωνο! [Λέει πολλά για το Καστελόριζο και την μαξιμαλιστική μας θέση, αλλά δεν λέει τίποτα (πλην … Γαύδου) για την Λιβύη — κοντολογής, περνάν μόνον όσα δείχνουν την Τουρκία αδικημένη και αμυνόμενη!]

  137. gbaloglou said

    136 Επίσης αναφέρεται η Μάλτα — η Μάλτα που ‘έπεσε’ 455 χρόνια ‘μετά’ 😦

  138. sarant said

    127.1 Το ότι δεν αντέδρασε κανείς από το 1931 ως το 1974 κατοχυρώνει αυτό το παράδοξο;

  139. Theo said

    Ένα πολύ ανθρώπινο αντίο του Γιώργου Σαββίδη στον Σάββα Θεοδωρίδη

  140. Γεράκι said

    138 Σαράντα και πλέον χρόνια σιωπηρής αποδοχής της Τουρκίας και ενενήντα χρόνια διεθνούς σιωπηρής αποδοχής δεν δικαιολογεί καθόλου την ερμηνεία σχετικά με το ότι απαγορεύεται κι από το διεθνές δίκαιο της θάλασσας κι από το δίκαιο του αέρα. Η σιωπηρή αποδοχή δημιουργεί κανόνα και παγιώνει την άσκηση ενός δικαιώματος που δεν αμφισβητείται. Είναι αποδεδειγμένο ότι τα διεθνή δικαστήρια δίνουν ιδιαίτερη βαρύτητα στην εθνική νομοθεσία και στην πρακτική του κράτους. Το γεγονός ότι η Τουρκία ξεκίνησε από το 1974 να αμφισβητεί έμπρακτα και συστηματικά τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα που μέχρι τότε δεν αμφισβητούσε ούτε καν λεκτικά, ικανοποιεί την καταγραφή της αμφισβήτησης αυτής ώστε να μην θεωρείται ότι αποδέχεται σιωπηρά τα ελληνικά δικαιώματα. Η αναντιστοιχία αυτή υφίσταται από τη δεκαετία του 1970 με την τουρκική απειλή πολέμου, πράξη αναμφισβήτητα παράνομη σε αντίθεση με την παράδοξη αναντιστοιχία.

  141. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    132 Στο βιβλίο του λινκ, γράφει ο Κονδύλης:
    «Γύρω στο 2020 η Τουρκία θα έχει φτάσει ή και
    ξεπεράσει τα 100.000.000, δηλαδή το σηµερινό εξαπλάσιο θα έχει γίνει δεκαπλάσιο, …»
    Ενώ σήμερα έχει 83,15 εκατομμύρια περίπου

  142. Χρήστος Π. said

    138. Εξετάζοντας το Διεθνές Δικαστήριο μια τέτοια διαφορά, ασφαλώς και θα λάμβανε υπ’ όψιν το ότι επί 50 χρόνια κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε για την άσκηση αυτή του ελληνικού δικαιώματος. Εάν το δικαίωμα αφορούσε εκμετάλλευση φυσικών πόρων και μακροχρόνιες επενδύσεις τεράστιων ποσών χρημάτων, θα έπρεπε να παραιτηθούμε επειδή ξαφνικά κάποιος πολυχρονεμένος Βεζύρης στην Άγκυρα θυμήθηκε τα Οθωμανικά του όνειρα και έθεσε ζήτημα;

    Θα ήθελα επίσης να υπενθυμίσω σε όλους τους «λογικούς» μελετητές της «άλλης άποψης» ότι η Τουρκία και ο Ηρακλείδης, για να αναδείξουν το παράδοξο των δύο διαφορετικών ορίων, επικαλούνται ένα δίκαιο και διεθνείς νόμους που η Τουρκία αρνείται να υπογράψει! Ακριβώς γιατί με το διεθνές δίκαιο μπορούμε να λύσουμε το παράδοξο πηγαίνοντας και τα δύο όρια στα 10 μίλια ή και στα 12. Αυτά βεβαίως τα παραβλέπουν οι «λογικοί» που ζητούν σε όλα τα ζητήματα, επίλυση με υποχώρηση της Ελλάδος από τις θέσεις της. Υποθέτω μέχρι να επανέλθει σε απειλές η Άγκυρα, με αφορμή το ότι κάποιος πρώην Οθωμανικός ύφαλος 2 μίλια ανατολικά της Σύρου δεν αναφέρεται στη Συνθήκη της Λωζάνης, και πρέπει να μιλήσουμε γι αυτές τις περιπτώσεις και να τα βρούμε «λογικά».

    Αν βέβαια οι Έλληνες τέτοιες λύσεις θέλουν ας το αποφασίσουν δημοκρατικά και ας το πράξουν, στέλνοντας μάλιστα και τον σοφό Ηρακλείδη να διαπραγματευτεί το χάλι μας. Αν από την άλλη θέλουμε τη σημερινή κατάσταση, ας επιλέξουμε να επιμείνουμε στην άποψη ότι τα 10 μίλια είναι και όρια αιγιαλίτιδας ζώνης και ασκούμε το δικαίωμα στα 6, κανένα πρόβλημα, ας το διατυπώσουμε σαφέστερα στους διεθνείς οργανισμούς αν και βέβαια η διπλωματία μας είχε βρει επιχειρήματα γι αυτό. Αν πάλι δεν μας ικανοποιούν πλέον οι εξηγήσεις μας, τότε ας επεκτείνουμε και τα χωρικά μας ύδατα στα 10 μίλια λέγοντας πως ασκούμε κυριαρχία στα 6. Η ουσία που ενδιαφέρει ΗΠΑ και Ρωσία δεν αλλάζει και η διπλωματία μας θα μπορούσε να το χειριστεί προκαταβολικά, (εκτός αν στείλουμε στην Ουάσιγκτον ή τη Μόσχα κάποιον Ηρακλείδη).

    Μιας και ο Ηρακλείδης είναι γενικά ή αξιωματικά υπέρ όλων των Τουρκικών «παραπόνων» κατά της Ελλάδας, και όπως είπα τον άκουσα να λέει διάφορες σαχλαμάρες στο ραδιόφωνο, καλό είναι να μιλήσουμε και για την ανακαλυφθείσα ελληνική «παρανομία του εξοπλισμού των νησιών για τα οποία δύο συνθήκες προβλέπουν την «αποστρατιωτικοποίησή» τους. Η μία μάλιστα που αφορά τα Δωδεκάνησα δεν είχε ως συμβαλλόμενο μέρος τη Τουρκία και είναι πολύ αμφίβολο αν έχει καν το δικαίωμα να διαμαρτύρεται αλλά τέλος πάντων…

    Αμέσως μετά το Ιωαννιδικό πραξικόπημα και την τουρκική εισβολή στη Κύπρο, οι υπουργοί της τουρκικής κυβέρνησης έκαναν πληθώρα καταγεγραμμένων και δημοσιευμένων δηλώσεων απειλώντας την ελληνική κυριαρχία στα νησιά του Αιγαίου. Θυμάμαι πχ τώρα τη δήλωση «θα ενεργήσουμε αστραπιαία και στο Αιγαίο», όπως και «η Κύπρος είναι το πρώτο βήμα για το Αιγαίο». Μάλιστα η ΕΣΗΕΑ είχε δημοσιεύσει στο «Απειλή στο Αιγαίο» συλλογή τέτοιων δηλώσεων με ονόματα, ημερομηνίες κλπ. Η Ελλάδα, από τα πρώτα βασικά άρθρα του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, έχει το δικαίωμα στην αυτοάμυνα, και συνεπώς του εξοπλισμού των νησιών. Οι απειλές από κυβερνητικά επίσημα τουρκικά στόματα αναιρούν την υποχρέωση αποστρατιωτικοποίησης. Ας μάθουν οι «΄λογικοί» τη νομική ισχύ του Χάρτη και του δικαιώματος αυτοάμυνας. (Άλλωστε και ο Χάρτης να μην υπήρχε, η επίσημη απειλή από τη πλευρά της Τουρκίας αποτελεί παραβίαση της συνθήκης αποστρατιωτικοποίησης και αυτόματο δικαίωμα της Ελλάδος να απαντήσει προς εξασφάλισή της).

  143. Χρήστος Π. said

    Στα παραπάνω και αναφερόμενος στις δύο συνθήκες αποστρατιωτικοποίησης, δεν αναφέρθηκα βέβαια στο ζήτημα της Λήμνου όπου απέκτησε νόμιμα το δικαίωμα εξοπλισμού της με τη συνθήκη Μοντρέ 1936. Η Τουρκία επιδεικνύοντας όλη τη κακοπιστία της αρνείται το δικαίωμα εξοπλισμού της Λήμνου, διότι ενώ αναιρούνται καθαρά τα σχετικά άρθρα περί αποστρατιωτικοποίησης και δίνεται στη Τουρκία το δικαίωμα επανεξοπλισμού των Στενών, δεν αναφέρεται … και ονομαστικά η Λήμνος! (ίσως να νομίζει εδώ ο Ηρακλείδης ότι χωρίς ανταλλάγματα και για τη ψυχή της μάνας μας αναθεωρήσαμε στα καλά καθούμενα συνθήκη υπέρ της Τουρκίας….). Το οποίο όμως δικαίωμα το αναγνώρισε στην Ελλάδα σαφέστατα και ο Rustu Aras στη τουρκική εθνοσυνέλευση λέγοντας πως χαίρεται που κι εμείς πήραμε με την κατάργηση των προηγουμένων άρθρων το δικαίωμα εξοπλισμού της Λήμνου!! Η τουρκική διπλωματία μας λέει τώρα ότι… απλώς ευχή για το μέλλον εξέφρασε ο Aras!! Εδώ η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά. Ή ξεχασαν τη γλώσσα τους οι Τούρκοι ή πρέπει να μάθει καλύτερα τη Τουρκική ο (κάθε) Ηρακλείδης….

  144. Γεράκι said

    119. β) Στο ρητορικό ερώτημα σκέφτομαι πως η τουρκική πολιτική δεν θα μπορούσε να εισβάλει στη Συρία, στο Ιράκ, στη Λιβύη, στην Κύπρο παλαιότερα, δεν θα έστελνε τρυπάνια και ερευνητικά συνοδεία φρεγατών σε μη καθορισμένες θαλάσσιες εκτάσεις, δεν θα πετούσε τα πολεμικά, συγνώμη τα κρατικά αεροσκάφη της πάνω από νησιά άλλου κράτους να κάνουν εικονικές προσβολές, να σπάσουν το φράγμα του ήχου, τα τζάμια και τα νεύρα των κατοίκων, δεν θα έκανε παρεμβολές (επιθετική ενέργεια βάσει διεθνούς δικαίου), δεν θα έκανε σε τακτική βάση αεροναυτικές ασκήσεις κατάληψης νησιών και δεκάδες άλλα «δεν» αν δεν είχε τη στρατιωτική ισχύ να προστατεύσει τις πολιτικές επιδιώξεις της. Αντιθέτως, ενώ η Κυπριακή Δημοκρατία έχει απόλυτα δίκιο να διαμαρτύρεται για καταπάτηση κυριαρχικών της δικαιωμάτων και όλοι αναγνωρίζουν το δίκαιο της διαμαρτυρίας της, το αναγνωρισμένο κι αναμφισβήτητο δίκαιο αυτής δεν μπορεί να επικρατήσει ή να επιβληθεί λόγω ανεπαρκούς στρατιωτικής ισχύς. Το δίκαιο είναι τόσο ισχυρό όσο μπορεί να προστατευθεί και τόσο σεβαστό όσο μπορεί να επιβληθεί.

    119 γ) Η ανοησία περί ελληνικής επεκτατικότητας εκτονώνεται στο δήθεν δίκαιο της αποστρατικοποίησης που θέλει την Τουρκία να φοβάται τη στρατιωτική παρουσία στα νησιά που στην πραγματικότητα μόλις μετά βίας επαρκεί να προβάλει περιορισμένη τοπικά και χρονικά άμυνα συγκριτικά με τη δυνητική απειλή. Δεν διαθέτει αποβατικά μέσα η οποιαδήποτε άλλη δυνατότητα αεροαποβατικών επιχειρήσεων σε τουρκικό έδαφος. Οι ανοησίες αυτές προβάλλονται για να εκφράσουν πολιτική προκατάληψη και μόνο, όχι την πραγματικότητα.

    Ένας συμβιβασμός προϋποθέτει κι έναν στοιχειώδη σεβασμό και μια ελάχιστη κοινή συνείδηση δικαίου. Η γεωγραφία του Αιγαίου δεν επιτρέπει σε μεγάλο βαθμό να αντιμετωπιστεί διαφορετικά από την Ελλάδα ως το κράτος που ασκεί δικαιοδοσία λόγω των χιλιάδων νησιών, εκ των οποίων κάποιες εκατοντάδες είναι κατοικημένα και διάσπαρτα σε όλη τη θαλάσσια έκταση. Η γεωγραφική πραγματικότητα είναι εκείνη όπου το μήκος της ηπειρωτικής και νησιωτικής ακτογραμμής είναι πολλαπλάσιο της αντίστοιχης μικρασιατικής στην οποία προστίθεται η νησιωτική ακτογραμμή των τουρκικών νησιών Ίμβρου και Τενέδου. Προφανώς η θαλάσσια έκταση περιλαμβάνει διεθνή ύδατα, αλλά αυτό δεν αλλάζει τη γεωγραφική πραγματικότητα. Η ανοησία περί χιλιάδων μιλίων τουρκικής ακτής ισχύει για Εύξεινο Πόντο και Μεσόγειο, δεν ισχύει στο Αιγαίο.

    Η καταγγελία περί μπαγαπόντηδων Ελλήνων που θέλουν να τη φέρνουν στους άλλους αγνοεί το γεγονός πως

    (α) τα νησιωτικά δικαιώματα υφαλοκρηπίδας καταρχήν υπάρχουν, εξ υπαρχής κι αυτοδικαίως, και μένει να καθορισθούν, δεν μπορεί η αφετηρία διαπραγμάτευσης να είναι το μηδενικό δικαίωμα. Φαίνεται μικρής αξίας λεπτομέρεια, αλλά είναι καθοριστική.

    (β) η καταχρηστική ερμηνεία του διεθνούς δικαίου ξεκίνησε από τις αρχές του 1970 όπου η τουρκική επίσημη θέση εκλάμβανε τα νησιά ως προέκταση της γεωλογικής υφαλοκρηπίδας της κι ως εκ τούτου δεν δικαιούνταν ζώνη υφαλοκρηπίδας, ισχυρισμός που απορρίφθηκε σε δικαστικές υποθέσεις. Η ελληνική απάντηση περί μέσης γραμμής, ήταν αναμενόμενη αντίδραση εντός διεθνούς δικαίου που προέβλεπε τότε μέθοδο οριοθέτησης μέσης γραμμής με εξαίρεση ειδικών περιστάσεων. Ως εκ τούτου η ελληνική θέση εκδηλώθηκε ως απάντηση έναντι της τουρκικής διεκδίκησης, δεν την προκάλεσε.

    (γ) η χωρική θάλασσα των νησιών επεκτείνεται πάντα σε διεθνή ύδατα και πάντοτε δίχως καμία απολύτως εξαίρεση σε δικαστικές αποφάσεις τονίζεται ότι το ελάχιστο δικαίωμα των νησιών σε θαλάσσιες ζώνες είναι το πλήρες εύρος χωρικής θάλασσας, 12νμ. Ποτέ δεν αποδόθηκε δικαστικά εύρος χωρικής θάλασσας λιγότερο από 12νμ. Η πραγματικότητα αυτή είναι από τους κύριους αν όχι ο αποκλειστικός λόγος που η Τουρκία δεν επιθυμεί τη δικαστική επίλυση για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο. Η Τουρκία επιδιώκει να περιοριστεί το εύρος της χωρικής θάλασσας εις όφελος του εύρους διεθνών υδάτων, πρακτική που δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ σε δικαστική επίλυση. Τα ελάχιστα παραδείγματα περί διακρατικής συμφωνίας αυτοπεριορισμού του εύρους αφορά σε θαλάσσιες οδούς με εύρος που δεν ξεπερνάνε τα 20νμ, όπου αφενός είναι διακρατικές συμφωνίες με κράτη που δεν απειλούνται καθημερινά με στρατιωτική εισβολή και στο πνεύμα καλής γειτονίας οικειοθελώς δεν εξάντλησαν αμοιβαία το μέγιστο εύρος κι αφετέρου το Αιγαίο δεν περιορίζεται σε 10 και 20νμ εύρος. Μόνη εξαίρεση θα μπορούσε να είναι η προσέγγιση στη Σμύρνη κι αυτό στο πνεύμα καλής γειτονίας κι αλληλοσεβασμού κι όχι υπό απειλή πολέμου.

    130. Η εμπάθεια που αναφέρετε εμφανίζεται σε πολλά σημεία που αδικεί κατάφωρα τη λογική και την πραγματικότητα και καταλήγει στο το να θεωρεί στα σοβαρά ότι αν πηγαίναμε με τα νερά των Τούρκων θα τους είχαμε στο τσεπάκι μας. Η πολιτική προκατάληψη δεν επιτρέπει να ιδωθεί ότι η βαθύτερη ουσία του προβλήματος είναι πολιτικής φύσης η οποία δεν αφήνει περιθώρια τεχνοκρατικής επίλυσης.
    Για αυτό εξάλλου κάθε φορά ανασύρονται από την πολιτική εργαλειοθήκη νέα αιτήματα που παγιώνονται ως νομικές διαφορές οι νομιμοφανείς πολιτικές διεκδικήσεις. Οι γκρίζες ζώνες για παράδειγμα δεν υπήρχαν ως νομικό ζήτημα στα σοβαρά πριν μας γίνουν γνωστές στην κρίση των Ιμίων.

    Τη θεωρία αυτή τη συντηρούσε ο ακραίος πολιτικός λόγος δεκαετίες πριν και μεταφράστηκε σε προβοκατόρικες ενέργειες στη Ρω, Ψέριμο, Φαρμακονήσι, Αγαθονήσι κλπ. Όταν ωρίμασαν οι συνθήκες και κρίθηκε εθνικά επωφελές η τουρκική κυβερνητική πολιτική υιοθέτησε την έως τότε περιθωριακή θεωρία, ως επίσημη θέση. Η πολιτική διακυβέρνηση μετέτρεψε την ακραία θεωρία σε διεκδίκηση και νομική διαφορά, παγιώθηκε και πλέον έχει περάσει στο προτελευταίο στάδιο όπου η επίσημη πολιτική προσδιορίζει τις «γκρίζες ζώνες» ως τουρκικής κυριαρχίας εδάφη που κλάπηκαν κι όχι απλώς ως εδάφη ακαθόριστης κυριαρχίας. Το τελευταίο στάδιο θα είναι η προσπάθεια διόρθωσης της αδικίας. Ο παντοδύναμος Ερντογάν δεν υποκύπτει ακόμα στον πειρασμό της αντιπολίτευσης που τον προκαλεί να «απελευθερώσει» τα νησιά (τους), όμως αυτός ήταν που όταν επισκέφτηκε πριν κάποια χρόνια τα μικρασιατικά παράλια αναφέρθηκε στην αδικία που δεν τους ανήκουν τα νησιά ενώ είναι τόσο κοντά που όταν φωνάξεις καλημέρα σου απαντάνε καλημέρα οι απέναντι κάτοικοι.

  145. aerosol said

    #132
    Ευχαριστώ για το λινκ. Χρήσιμο.
    Πάντως διαβάζοντας τις πρώτες σελίδες βλέπω την χαρακτηριστική ρομαντική («μαγική» σχεδόν) σκέψη των γεωστρατηγιστών.
    Τα πλήθη γεννήσεων που φέρνουν Νέο Αίμα, που γεννά ιδέες και βιομηχανική παραγωγή, και θα αναζητήσουν Ζωτικό Χώρο.
    Την (υπεραισιόδοξη για μένα) θεώρηση πως Ελλάδα = Κύπρος, και πως σε περίπτωση πολέμου μαχόμαστε και οι δυο -που αντανακλά την αίσθησή του για το εθνος.
    Την θεώρηση του κράτους σαν ένα σχηματισμό προορισμένο να προφυλάσσει το έθνος όπου κι αν βρίσκεται αυτό γεωγραφικά! Το οποίο οδηγεί στο συμπέρασμα πως η Ελλάδα βρίσκεται σε «συνεχή παρακμή», μεταξύ άλλων και γιατί δεν μπόρεσε να προστατέψει τους Έλληνες που ζουν στο έδαφος της… Ρωσίας.

    Καλό είναι να σκεφτόμαστε πως το κείμενο γράφτηκε μια γενιά πίσω αλλά με διάφορους τρόπους απηχεί την σκέψη του 1930 περισσότερο παρά του 2020. Όχι πως είναι αδύνατο να επανέλθουν στοιχεία εκείνου του κόσμου αλλά δεν είναι κι εύκολο. Επίσης, η εμμονή πως τόσα χρόνια η Ελλάδα όφειλε να κοιμάται με τις αρβύλες και να τρώει κουραμάνα κι ελιές για να μπορεί να αγοράζει όσα αεροπλάνα αγοράζει και η Τουρκία -λες και δε μας σακάτεψαν ήδη τα τεράστια έξοδά μας για οπλισμό- θα απαιτούσε έναν πληθυσμό για τον οποίο δεν θα τελειώσει ποτέ ένα είδος προπολεμικής προετοιμασίας όπου όλα τα υπόλοιπα μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα. Ή αυτό ή οι γεωστρατηγιστές έχουν και πλήρες οικονομικό θαύμα στο νου τους που δεν το ξέρω.

  146. Χρήστος Π. said

    Το φαινόμενο Ηρακλείδη είναι απλό. Ο ίδιος μας λέει ότι είναι κακός ο ρόλος της εθνικής συνείδησης και η πρωτοκαθεδρία στην ανάλυση και άσκηση εξωτερικής πολιτικής πρέπει να ανήκει στη.. «ταξική συνείδηση»! Αλλιώς αρχίζουν οι εθνικές επιδιώξεις, κλπ. Αυτό δεν λέει πολλά μόνο για τα (φανερά) κίνητρά του αλλά και για την αξιοπιστία των αναλύσεών του. Όλοι εμείς που πιστεύουμε ότι οι μαρξιστικές ταξικές αναλύσεις είναι για τα σκουπίδια, αυτομάτως αποκλειόμαστε από την άσκηση σωστής εξωτερικής πολιτικής αλλά έλα που τον ενοχλούν και οι αριστεροί με πατριωτισμό… Βέβαια για να μην είναι καθόλου επιθετική η Τουρκία όπως εμείς, σύμφωνα με τη λογική του εκεί ασκείται η εξωτερική πολιτική με ταξική συνείδηση. Καμιά επεκτατικότητα, καμιά εθνικιστική φιλοδοξία στο κεφάλι του Τσαβούσογλου, του Ερντογάν και του Ακάρ. Τίμια κομμούνια είναι οι άνθρωποι όπως το 1920-22, τότε που κουκουέδες και ΕΣΣΔ είδαν στο Κεμάλ τον αντι-ιμπεριαλιστή εργατοπατέρα. Όσοι πιστοί προσέλθετε.

    Το καταλυτικό επιχείρημά του ότι οι Τούρκοι υποστηρίζουν την διεθνώς αναγνωρισμένη κυβέρνηση της Τρίπολης και περιχώρων, μας αναγκάζει να ρωτήσουμε το κύριο καθηγητή γιατί η καλή Τουρκία με τη ταξική συνείδηση δεν αναγνωρίζει και τη διεθνώς αναγνωρισμένη κυβέρνηση της Κύπρου. Η κυβέρνηση Σάρατζ έγινε αποδεκτή και αναγνωρίστηκε ως ενδιάμεση λύση για να οδηγηθεί η Λιβύη σε εκλογές που όμως δεν συνέβη. Με τζούφια αναγνώριση και τουρκική αταξική βοήθεια επιπλέει ο Σάρατζ ενώ το μόνο εκλεγμένο σώμα είναι εναντίον του.

    Θα ήταν κρίμα να παραβλέψουμε ότι πάνω που πήγαμε να ξεχάσουμε τα κλαψουρίσματα των κομμουνιστών για φυλακές, εξορίες, και γενικά
    γιατί δεν τους ζητάμε και συγγνώμη που νικήσαμε στον εμφύλιο (ή δεν κάναμε ίσως ό,τι εκείνοι σε αντιφρονούντες και αιχμαλώτους…), μας προέκυψε νέος καταδιωγμένος ήρωας, ο Ηρακλείδης! Πήγαν λέει να τον φάνε από το Πάντειο Πανεπιστήμιο λόγω των απόψεών του (ή μήπως κάποιοι ομοϊδεάτες λόγω αυτών των απόψεων τον εξέλεξαν; μια αθώα αταξική ερώτηση κάνω). Ας πει κάποτε τι συνέβη, ποια αδικία ή ποια παρανομία υπέστη, πώς και ποιοι τον πίεσαν και γιατί, για να δούμε πόσο αδικημένος είναι ο κύριος καθηγητής! Εκτός αν εννοεί αδικία τη κρίση των ακαδημαϊκών απόψεων και δημοσιεύσεών του, ή τη διαφωνία με αυτή. Ίσως να νιώθει αδικημένος γιατί δεν του βάζουν ανδριάντα στο Πάντειο.

    Α, παραλίγο να το ξεχάσω! Πρόσφατα βρέθηκα σε μια συνάντηση που υπήρχαν απόφοιτοι και από το πανεπιστήμιό του, αυτό που πήγε να φάει το ταξικό μας ήρωα, Μια εκπρόσωπος φοιτητικής παράταξης μου είπε ότι τον προσκάλεσαν μαζί με το Συρίγο σε μια συζήτηση για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, και ο καθηγητής κύριος Ηρακλείδης ζήτησε κάποια ανταλλάγματα από τους φοιτητές του που δεν παραπέμπουν και πολύ σε θύμα ταξικής καταπίεσης. Τι να πούμε εμείς που δεν έχουμε ταξική συνείδηση τώρα, είναι άκομψο ή ανήθικο να ζητάς ανταλλάγματα από φοιτητές σου. Συνήθως ή μπορείς ή δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Βέβαια δεν ξέρω την αλήθεια του καθηγητή με τη ταξική συνείδηση στην εξωτερική πολιτική για όλα αυτά. Ίσως αδικείται από φήμες και συκοφαντίες ταξικών εχθρών.

  147. Χρήστος Π. said

    Η Γερμανία προτείνει και ζητάει την αποστρατιωτικοποίηση της Σύρτης και της ζώνης προς νότο με τις αεροπορικές βάσεις του LNA. Έτσι θα μπορέσει να επιτευχθεί λέει κατάπαυση του πυρός διαρκείας για να γίνουν διαπραγματευσεις! Η ίδια ιδέα που μας διαφήμιζε ο Ερντογάν όταν σκέφτηκε να περιορίσει τις απειλές του για προέλαση, αφού Γαλλία και Αίγυπτος του έδωσαν αυστηρά μηνύματα. Χωρίς πόλεμο, είναι ό,τι καλύτερο θα μπορούσε να ονειρευτεί. Διαπραγματεύσεις χωρίς στρατηγικό πλεονέκτημα και αποκτήματα για τον εχθρό. Φυσικά και έχουν συνεννοηθει με τους Τούρκους οι Γερμανοί για το τι θα προτείνουν. Αυτή η εξέλιξη είναι σύμφωνη και με τα ανταγωνιστικά γεωστρατηγικά συμμφέροντα και νέα παιχνίδια της Γερμανίας, που θα χρησιμοποιήσει σαν εργαλείο ανταγωνισμού προς ΗΠΑ, Γαλλία και Βρετανία τη Τουρκία και ενίοτε τη Ρωσία, με τους αγωγούς και όχι μόνο, όταν μπορεί.

    Η Γερμανία που έπρεπε να μείνει υπό αιώνια επιτήρηση και έλεγχο ασχέτως συναισθημάτων, είτε με το καλό είτε με το άγριο, γίνεται πάλι διεθνής παίκτης και παρασύρει και τους δορυφόρους της μέσω ΕΕ. Η συνδιάσκεψη για την ειρήνη στη Βερολίνο δεν ήταν φιάσκο όπως νομίζουμε εμείς. Ήταν επιτυχία των Γερμανότουρκων. Σκοπός ήταν να δοθεί χρόνος στη Τουρκία να μεταφέρει γρήγορα και άλλες δυνάμεις και αυτό έγινε. Η ΕΕ και η ευρωζώνη γίνεται θηλειά γερμανικών συμφερόντων γύρω από το λαιμό μας. Πότε θα ξυπνήσει από τη σωστή πλευρά και τον ύπνο του δικαίου η Αμερική, άγνωστο…

  148. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Αυτός ο υπουργός θα διευθύνει -αν, ό μη γένοιτο, προκύψει- ένα θερμό επεισόδιο..

    https://www.iefimerida.gr/ellada/panagiotopoylos-ston-kyberniti-fregata-limnos-eisai-magkas-sygharitiria

  149. Γς said

    O κύριος Καθι.., καθηγητής

  150. Γς said

    >το ’19-’22 […] οι Έλληνες ήταν επιτιθέμενοι και μόνο το ΚΚΕ τότε, το καινούριο, μόλις είχε γίνει, μίλησε για ιμπεριαλιστικό πόλεμο της Ελλάδας.

    «Αν δεν νικιόμασταν στη Μ.Ασία, η Τουρκία θα ‘τανε σήμερα πεθαμένη και εμείς μεγάλη Ελλάδα. Τη “λευτεριά” μας θα την στηρίζαμε στην υποδούλωση του Τουρκικού λαού. Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε. Το αποκρούουμε κατηγορηματικά. Η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μ.Ασία πήγε όχι σαν εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών. Πήγαινε όχι μόνο για να διαιωνίσει την ξενική κυριαρχία πάνω στον Τουρκικό λαό μα και να κάνει την Τουρκία αντισοβιετικό ορμητήριο. Γι’ αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία μα και την επιδιώξαμε»

    Ν. Ζαχαριάδης στο Ριζοσπάστη

    Εθνική προδοσία. Γουδί, ρε καθίκι

  151. dryhammer said

    150. Εεεφτασέεειι!

  152. aerosol said

    #146
    Χρήστο θα είχα κάθε καλή διάθεση να διαβάσω τα επιχειρήματά σου αν είχαν σαν βάση κάτι άλλο από αντικομμουνιστική υστερία.

    «Θα ήταν κρίμα να παραβλέψουμε ότι πάνω που πήγαμε να ξεχάσουμε τα κλαψουρίσματα των κομμουνιστών για φυλακές, εξορίες, και γενικά
    γιατί δεν τους ζητάμε και συγγνώμη που νικήσαμε στον εμφύλιο»

    Όταν σε ένα τόσο σοβαρό θέμα δεν μπορείς να αφήσεις τη σκατίλα απέξω και βάζεις στην κουβέντα τον… εμφύλιο (;!!!), τότε ΟΛΑ τα υπόλοιπα είναι καλλιγραφίες στον κώλο της μαϊμούς.
    Λίγος σεβασμός και νηφαλιότητα δεν βλάπτουν, ειδικά εφόσον τα σχόλια όλων έκαναν σαφές πως δεν είναι ούτε ο μαρξισμός ούτε η αριστεροσύνη το πρόβλημα του Ηρακλείδη -καθώς δεν είδα και κανέναν αριστερό να συμφωνεί με τα επιχειρήματα του. Συνεπώς απλά ξέφυγες, ακολουθώντας τις εμμονές σου (και προσβάλλοντας χωρίς λόγο και κάποιους συνομιλητές σου).

    [Αναρωτήθηκα με θαυμασμό: αν είχες υποστεί εσύ τα ανάλογα αυτών που «κλαψουρίζουν» θα ήσουν κουλ και ατσαλάκωτος, ε; Μα πόσο μεγάλα τα έχεις βρε παιδί μου!]

  153. Γς said

    151:

    -Ενα μολύβι ρε παιδιά!

    Ο Αντρέας, που παίστανε[;] την φτερού.

    Κάτι ήθελε να γράψει, εκεί που συζητάγαμε σ ένα καφέ στον Κολωνό’
    Κι ένας απ την παρέα του λέει, δείχνοντας τα τέτοια του:

    -Πάρε!

    -Ρε μαλάκα, μολύβι ζήτησα. Αν ήθελα τέτοιο θα χτύπαγα τον κώλο σου και θα’ βγαζα ντουζίνες!

    —–

    Ρε Ντράι Γουδι, στου Γουδή είπα που εκτέλεσαν τους 6 (Γονατάς κλπ} για την Μικρασιατική καταστροφή.
    Αν ήθελα τέτοιο γουδί θα…[τι να του πω;]. Θα έψαχνα ένα που είχε η μάνα μου κι έκανε σκορδαλιά. Ηταν και ξύλινο!

  154. Χρήστος Π. said

    152 Δεν έχω κρύψει ότι είμαι αντικομμουνιστής, Πιστεύω ότι δεν είμαι «υστερικός» και η επικριτική μου γλώσσα δεν περιείχε ούτε βωμολοχίες ούτε ασυναρτησίες οργής. Ο επικριτικός ακόμα και ο επιθετικός πολιτικός λόγος δεν είναι διαγνωστικά συμπτώματα υστερίας. Στην ολοκληρωτική κομμουνιστική αντίληψη, χαρακτηρίζεται υστερικός κάθε αντικομμουνιστής. Υπάρχει κάποιος αντικομμουνιστικός λόγος που δεν θεωρείται «υστερικός αντικομμουνισμός» στον Ριζασπάστη και στο ΚΚΕ; Το εύρος της διαφωνίας με το ΚΚΕ και όχι ο τρόπος γραφής, αρκεί να σε χαρακτηρίσει υστερικό. Συμφωνώ βέβαια ότι αν έχεις την ίδια άποψη, θα ήταν καλύτερο για την υγεία σου να μην με διαβάζεις.

    Στη συζήτησή μας για τις μπαρούφες του Ηρακλείδη δεν είχα σκοπό να κάνω κανένα σχόλιο περί κομμουνισμού κλπ, αν δεν έμπλεκε το ζήτημα της ταξικής και εθνικής συνείδησης στα κριτήρια και άσκηση εξωτερικής πολιτικής. Τα ίδια έλεγε παλαιότερα και το ΚΚΕ, περισσότερο φανερά.

    Η λέξη «κλαψούρισμα» μπορεί να σε ενοχλεί αλλά δεν είναι υστερική και ταιριάζει απόλυτα σε αυτούς που τόσα χρόνια μετά τη λήξη του εμφυλίου, επιμένουν να βλέπουν μονόπλευρα τα θύματα και τις απώλειές του. Πολύ δε περισσότερο, να παρουσιάζουν αυτούς που επέλεξαν την «επαναστατική δράση», το «ταξικό πόλεμο» και βγήκαν στα βουνά, ή δολοφόνησαν εκτός από άμαχους ακόμα και ανήλικα παιδιά, ως τα αθώα θύματα του αντιπάλου, που άκουσον άκουσον είχε το θράσος να αντισταθεί και να μην δεχτεί τη σταλινοποίηση της Ελλάδας και τα κομμουνιστικά τους οράματα!

    Ο Δημήτρης Σαραντάκος στο Βενετσιάνικο Καθρεύτη, χει το ελαφρυντικό των ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα και ενδεχομένως είδαν μόνο τα θύματα της μιας πλευράς, ή όπως όλοι θέλουν να ωραιοποιούν την ιστορία της μιας πλευράς ή της άλλης, παρασυρόμενοι και από την εποχή τους και από τις ιδεολογικές τους αντιλήψεις. Από τα δύο βιβλία του που έχω διαβάσει, και μελετώντας την ιστορία και τους ανθρώπους της εποχής εκείνης, έχω καταλάβει ότι ανήκει στη κατηγορία ανθρώπων που ενώ συναισθηματικά ταυτίζονται με τον αγώνα μιας πλευράς και γράφει για τα θύματά της, ο ίδιος όμως απορρίπτει με τις επιλογές του τον αγώνα αυτό και αποφεύγει να βάψει τα χέρια του με αίμα. Πέφτει θύμα ενός ξυλοδαρμού και διακρίσεων μέσα στο πολιτικό κλίμα και πνεύμα της εποχής, υποτιμά αρχικά το κίνδυνο με τρόπο που βγάζει την αθωότητά του, και παρά τα «καταδικαστικά» συμπεράσματα αφηγήσεών του, αποπνέει ανοχή και ψυχραμία απέναντι στον αντίπαλο. Κοντολογής, δεν θα έκανε εμφύλιο για τίποτα, δεν θα έβλαπτε, δεν θα τραβούσε ούτε ο ίδιος μίσος, ενώ μυστήριο παραμένει για μένα η συνεργασία του με τον Πασσά και την εγκυκλοπαίδεια Ήλιος, που θα σου φαινόταν περισσότερο υστερική από μένα. Κλασική περίπτωση καλοπροαίρετου ανθρώπου που ταυτίζεται με λάθος πλευρά αλλά δεν κάνει λάθος πράγματα, και κλασική περίπτωση διανοούμενου που δεν θα φτούραγε ποτέ στο ΚΚΕ, που δεν του εμπιστεύτηκε τίποτα. Εγώ αυτά κατάλαβα με το φτωχό μου μυαλό.

    Οι νεότεροι και ιστορικά αποστασιοποιημένοι δεν έχουν τα ελαφρυντικά του Δ. Σαραντάκου. Επειδή όμως με προκάλεσε κάπως η ερώτησή σου για το αν θα μιλούσα για κλαψούρισμα αν είχα ανάλογες εμπειρίες, και επειδή μιλάμε και για Πέρδικα, το ΔΣΕ στη Πελοπόννησο, ενώ παρουσιάζουν πολλές σταλινικές ωραιοποιήσεις και προπαγανδιστικά λάθη τα blogs που μας έφερε η Έφη, θα επανέλθω στη συζήτηση με κάποιες άλλες «εμπειρίες» που είχα σκοπό να ανεβάσω σε δικό μου blog αργότερα, αλλά μιας και το έθιξες και εκμεταλλευόμενος την ελευθερία λόγου εδώ,θα μπορούσα να διηγηθώ μερικά συνοπτικά.

  155. Γεράκι said

    Ένας δυσάρεστος αντίλογος στον άλλοτε καθηγητή μου κ. Ηρακλείδη
    Γεωργίου Βαγγέλης

    https://slpress.gr/ethnika/enas-dysarestos-antilogos-ston-allote-kathigiti-moy-k-irakleidi/

  156. voulagx said

    Λύσεις πάντα υπάρχουν, δυνατούς λύτες δεν έχουμε

  157. gbaloglou said

    155 Τα προφανή, δυστυχώς — πολύ θλιβερός και ρηχός ο κ. καθηγητής! [Με την ευκαιρία, είστε ο πρώτος που παρατήρησε, 15 ώρες (!!!) ύστερα από την δημοσίευση του άρθρου, την μη αναφορά του κ. καθηγητή στο Τουρκολιβυκό Σύμφωνο (σχόλιο 127) — μου διέφυγε αυτό αρχικά, παρά την αναζήτηση μου σε «Λιβύη», και έτσι το επανέφερα (σχόλιο 136).]

  158. aerosol said

    #154
    Να γράψεις τις εμπειρίες σου. Όμως, μια που ανάφερες τον Δημήτρη Σαραντάκο και μια που φιλοξενούμαστε στο ιστολόγιο του γιου του:
    Αν δεν βρίσκεις αρκετό τον σεβασμό στα πραγματικά παθήματα του αντιπάλου (και μάλιστα νικημένου, και μάλιστα τρεις γενιές πίσω), τότε θα πω πως είναι θέμα τουλάχιστον αστικής ευγένειας να μην επικρίνεις με θυμωμένη ειρωνία ανθρώπους ακριβώς σαν κι αυτόν. Οι οποίοι, ειρήσθω εν παρόδω, δεν «κλαψούριζαν»: συχνά έστηναν επιστημονικά σεμινάρια σε φυλακές, έκαναν διαλέξεις εν μέσω βασανιστηρίων, έγραφαν λογοτεχνία, ενίοτε και με το αίμα τους, σε συνθήκες φριχτής απομόνωσης. Θυσίασαν καλοπροαίρετα ό,τι είχαν -έστω για λόγους που βρίσκεις λανθασμένους και επικίνδυνους. Πάντως παρτάκηδες ΔΕΝ ήταν (με τις εκάστοτε ανθρώπινες εξαιρέσεις). Όπως και να έχει, είναι προσβολή στη μνήμη του, και πολλών παρόμοιων, διάσπαρτων σε οικογένειες σε όλη την Ελλάδα, να μιλάς με τέτοιο τόνο. Σχολιάζοντας στον χώρο που μας προσφέρουν τα παιδιά τους, θα προσθέσω..

    Όποια κι αν είναι η δική μου άποψη για τα ΤΕΑ (ας πούμε) θα την κρατούσα για τον εαυτό μου αν βρισκόμουν στο σαλόνι ανθρώπων με πατέρα θαμμένο στην Πηγάδα. Τίποτα δεν δυναμιτίζει μια συζήτηση στην Ελλάδα όσο μια εν θερμώ αναγωγή στα εμφυλιακά. Και δεν ήταν καθόλου απαραίτητη ούτε αυτονόητη σε αυτή την συζήτηση.

    Και, ΝΑΙ, οποιοσδήποτε νικητής θα μπορούσε 70 χρόνια μετά να ζητήσει και συγνώμη στην τελική. Ήταν μια βρώμικη υπόθεση. Ήμασταν η μόνη χώρα που αρκετοί ηττημένοι (συνεργάτες των ναζί και προδότες της χώρας τους) γλίτωσαν την εκτέλεση και στρατολογήθηκαν για να νικήσουν ανθρώπους που στη μεγάλη τους πλειοψηφία πολέμησαν τον κατακτητή. Μπορεί να βρεις ιστορική αναγκαιότητα, ειρωνία της μοίρας, το μικρότερο κακό, τον τρόμο του να βρισκόμασταν στο Ανατολικό Μπλοκ -δεν θα πιάσω διαφωνίες γι αυτά τώρα. Αλλά όλο το πράγμα ήταν κακό και άθλιο, όπως συνήθως είναι οι εμφύλιοι. Δεν είναι για καμάρι, ούτε για γελοιοποίηση των ηττημένων. Ούτε των οικογενειών τους, που ταλαιπωρήθηκαν για δεκαετίες μετά ως αποβράσματα… Ούτε καν των κεντρώων, που δεκαπέντε χρόνια ή είκοσι μετά τον εμφύλιο δε μπορούσαν να θεαθούν καν με την εφημερίδα της αρεσκείας τους υπό μάλης. Για να μην πιάσω την κουβέντα για τους βασανισθέντες επί Χούντας, που σε μεγάλο βαθμό ήταν τέκνα τέτοιων οικογενειών και όχι της δεξιάς. Καθότι αυτή η βρώμικη υπόθεση δεν σταμάτησε στον εμφύλιο, άπλωσε «ομορφιά» μέχρι το ’74.
    Ο,τι ιστορία τρόμου έχουν να πουν οι νικητές του εμφυλίου… ε, γενικά δεν ήταν αυτοί οι απόκληροι επί 25 χρόνια.

    Δεν ξέρω τι θα έλεγε το ΚΚΕ και δε με ενδιαφέρει στην παρούσα, καθότι δεν είμαι κομμουνιστής -αν και ίσως το χρησιμοποιείς σαν «κατηγορία» για να ερμηνεύσεις την άποψή μου. Εφόσον σε άσχετη κουβέντα, απρόκλητος, μιλάς επιθετικά λες και είμαστε στο ’60, μειώνοντας εμμέσως και παρόντες, εγώ δεν το βρήκα σωστό.

  159. Γεράκι said

    157 Ο καθηγητής σκόπιμα ή από επιστημονική ανεπάρκεια φαίνεται να αγνοεί ακόμα και απολύτως βασικές γνώσεις διεθνούς δικαίου και παρουσιάζει διαστρεβλωμένα στοιχεία ακόμα και στα πιο απλά. Το γεγονός ότι είναι καθηγητής μάλλον ενισχύει την υποψία ότι δεν είναι λόγω επιστημονικής ανεπάρκειας.

    Γράφει για παράδειγμα ο καθηγητής:

    «Χωρίς περιορισμό έστω στο μισό ή στο 1/4 της επήρειας, η Τουρκία δεν θα πάρει τίποτα στο Αιγαίο και θα καταλήξει μια χώρα με 3000 χιλιόμετρα ακτογραμμής να μην πάρει καθόλου υφαλοκρηπίδα η ΑΟΖ. Είναι εντελώς παράλογο γιατί η βασική αρχή για ένα Διεθνές Δικαστήριο είναι “equity”, δηλαδή η δίκαιη απόφαση.»

    https://ibb.co/JpKK7n1

    https://ibb.co/VQjqVF8

    Στην εικόνα εμφανίζεται με γαλανό χρώμα η Υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου που μένει να καθορισθεί με το μέγιστο εύρος χωρικής θάλασσας 12νμ που αποδίδουν τα δικαστήρια πάντοτε και δίχως καμία απολύτως εξαίρεση σε εκατοντάδες δικαστικές επιλύσεις. Με κόκκινο χρώμα είναι η υφαλοκρηπίδα που πιθανότατα να απέδιδε ένα διεθνές δικαστήριο βάσει του πνεύματος της ευθυδικίας και της νομολογίας που εφαρμόζει. Οι κόκκινες εκτάσεις, που είναι τα «δάχτυλα» που αναφέρει μεταξύ των νησιών, μαθηματικά δεν μπορούν να επεκταθούν δυτικότερα αφού εκεί είναι η μέση απόσταση μεταξύ των ηπειρωτικών ακτών. Οι κόκκινες λοιπόν εκτάσεις που παράγονται αν και μόνο αν αποδοθούν μηδενικά δικαιώματα στα νησιά είναι το μέγιστο που θα μπορούσε η Τουρκία να διεκδικήσει σε ένα διεθνές δικαστήριο.

    Το αν η χωρική θάλασσα δεν εξαντλούσε το πλήρες εύρος πχ μεταξύ Λέσβου και Χίου δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά στην εικόνα. Η ανοησία που αναφέρει περί μισής επήρειας που αποτελεί δικαστική πρακτική, 1/4 δεν έχω υπόψη μου, μόνο λύση λύση διχοτόμου / half-effect, έχω συναντήσει στις δεκάδες δικαστικές αποφάσεις που έχω διαβάσει, σημαίνει απλά ότι οι κόκκινες εκτάσεις θα είναι συμπιεσμένες τουλάχιστον στο μισό αν μιλάμε για μισή επήρεια δυτικών νησιών μόνο, και πολύ περισσότερο περιορισμένη έκταση αν μιλάμε για μισή επήρεια και των ανατολικών νησιών.

    Επίσης, όχι μόνο αποκρύπτει το ελληνικό γεωγραφικό πλεονέκτημα, αλλά παραπλανητικά αναφέρει τα 3000 χλμ συνολικής τουρκικής ακτογραμμής ως να είναι το μήκος της ακτογραμμής στο Αιγαίο αφού σε αυτό ακριβώς αναφέρεται κι όχι στον Εύξεινο Πόντο ή στη Μεσόγειο. Η επιχειρηματολογία αυτή δεν είναι απλά θλιβερή αλλά εμετική.

    Στην πραγματικότητα η γεωγραφία που διαστρεβλώνει είναι:

    Ακτογραμμές Αιγαίου:

    Ηπειρωτική
    Ελλάδα 1.650 km
    Τουρκία 1.350 km

    Νησιωτική
    Ελλάδα 7.700 km
    Τουρκία. 150 km

    Σύνολο ακτογραμμής Αιγαίου

    Ελλάδα 9.350 km
    Τουρκία 1.500 km

    Βραχονησίδες & Νησιά Αιγαίου – Μεσογείου
    Ελλάδα 3.800
    Τουρκία. 57

    Κατοικημένα νησιά
    Ελλάδα 257
    Τουρκία 2 (Ίμβρος – Τένεδος)

    Η Ελλάδα εντός Αιγαίου έχει ισχυρή νομική θέση λόγω γεωγραφίας, όπου είναι αδύνατον να αγνοηθεί το πλήθος των χιλιάδων νησιών ως προς τη χωρική θάλασσα που πάντοτε και δίχως καμία εξαίρεση η νομολογία αποδεικνύει ότι υπερισχύει του δικαιώματος Υφαλοκρηπίδας και το δικαίωμα αυτό πάντοτε και δίχως καμία εξαίρεση αποδίδεται στο μέγιστο εύρος των 12νμ ακόμα κι όταν αποδίδεται μηδενική επήρεια σε Υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ. Είναι επίσης αδύνατον να αγνοηθούν τα εκατοντάδες κατοικημένα νησιά ως προς το δικαίωμα Υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ που ακόμα κι αν αποδοθεί στα δυτικά νησιά κοντά στην ηπειρωτική ακτή, πχ Σποράδες, ή Εύβοια, ή Σκύρος, αυτόματα περιορίζεται σημαντικά η δυνητική μέγιστη (κόκκινη) έκταση που θα μπορούσε να διεκδικήσει η Τουρκία. Και περιορίζεται σημαντικά ακόμα και με μειωμένο δικαίωμα δυτικών νησιών και μηδενικό ανατολικών. Είναι η γεωγραφία ηλίθιε, θα έλεγε κάποιος.

    Ο καθηγητής διαστρεβλώνει επίσης ακόμα και τη νομική έννοια της ευθυδικίας (equity) που αναφέρει, καθώς η λεγόμενη ευθυδικία ικανοποιείται με τη δίκαιη λύση, δεν είναι το μέσο που τη παράγει. Από τις ίδιες τις δικαστικές αποφάσεις και τη νομολογία που παράγουν είναι ξεκάθαρο ότι εφαρμόζονται οι εξής γενικές αρχές:

    – Αρχή της μη γεωγραφικής ανάπλασης, δεν τίθεται ζήτημα γεωγραφικής ανάπλασης και εξίσωσης των όσων άνισα έπλασε η φύση
    – Αρχή της μη καταπάτησης του ενός μέρους από τη φυσική προέκταση του άλλου
    – Αρχή ότι η ευθυδικία σημαίνει ότι τα κράτη αντιμετωπίζονται ίσα ενώπιον του νόμου, αλλά ευθυδικία δεν σημαίνει ισότητα / ισοκατανομή
    – Αρχή ότι η οριοθέτηση δεν πραγματοποιείται με βάση τη διανεμητική δικαιοσύνη
    – Αρχή ότι οι αποδιδόμενες εκτάσεις είναι αποτέλεσμα της οριοθέτησης κι όχι το αντίστροφο

    Εφόσον τα διεθνή δικαστήρια αποφασίζουν πάντοτε με αυτό το πνεύμα ως προς την οριοθέτηση Υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ και πολλές φορές εξετάζεται το αποτέλεσμα να μην είναι δυσανάλογο με το να συγκρίνεται ο λόγος των αποδιδόμενων εκτάσεων με το λόγο των ακτών που τις παράγουν να μην είναι σημαντικά δυσανάλογος, ως τελικός έλεγχος επίτευξης ευθυδικίας, τότε δεν μπορεί να αγνοηθεί η γεωγραφική πραγματικότητα:
    α) των νησιών συνολικά ακόμα και να αγνοηθούν τα ανατολικότερα,
    β) η εξαπλάσια συνολικά ηπειρωτική και νησιωτική ελληνική ακτογραμμή σε σχέση με την μικρασιατική,
    γ) η ελληνική ηπειρωτική ακτογραμμή που είναι όχι απλώς ίση αλλά μεγαλύτερου μήκους της τουρκικής, από Έβρο ως Ρόδο

    Εφόσον τα παραπάνω στοιχεία δεν μπορεί να αμφισβητηθούν, καταλαβαίνει κανείς γιατί η Τουρκία δεν επιθυμεί τη δικαστική επίλυση στο Αιγαίο, και γιατί όσοι υιοθετούν για τους δικούς τους λόγους την τουρκική επιχειρηματολογία, αναγκάζονται να διαστρεβλώνουν τη νομική και γεωγραφική πραγματικότητα. Η ειρωνεία είναι πως στο όνομα του διεθνούς δικαίου και της ευθυδικίας έτσι όπως τα διαστρεβλώνουν, επιδιώκουν αποτέλεσμα το οποίο αγνοεί ότι η ανοιχτή θάλασσα (διεθνή ύδατα) δεν είναι τουρκικής ιδιοκτησίας, ούτε οθωμανική προίκα, αγνοεί τις προβλεπόμενες λύσεις του διεθνούς δικαίου με χάραξη θαλασσίων οδών καθεστώτος Πλου Διέλευσης με ευρείες ελευθερίες διέλευσης, αγνοεί τα απολύτως καθιερωμένα δικαιώματα Αβλαβούς Διέλευσης, αγνοεί βασικές αρχές διεθνούς δικαίου στον καθορισμό θαλασσίων ζωνών, αγνοεί τη δικαστική πρακτική και τη νομολογία και αγνοεί το πνεύμα της οριοθέτησης που πρέπει να είναι η δίκαιη λύση – ευθυδικία. Διότι, είναι ένα θέμα ο βαθμός επήρειας της Στρογγύλης, αλλά τελείως διαφορετικό θέμα και σε καμία περίπτωση δίκαιη λύση κι επίτευξη ευθυδικίας με το να αγνοηθεί η γεωγραφική πραγματικότητα του Αιγαίου. Αυτό που επικαλείται δεν είναι διεθνές δίκαιο, ούτε ευθυδικία, είναι άλλου τύπου δίκαιο, οθωμανικό.

  160. Γ-Κ said

    Πλάκα-πλάκα, εδώ αριστεροί και δεξιοί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε και να μοιράσουμε δυο γαϊδουριών άχυρο, πώς θα συνεννοηθούμε Έλληνες και Τούρκοι;

    Δεν είναι ανάγκη να καταργήσουμε την Πάλη των Τάξεων, μπορούμε κάλλιστα να αναζητάμε έναν έντιμο συμβιβασμό κάθε φορά. Ας το δοκιμάσουμε στο εσωτερικό της χώρας πρώτα και μετά το μεταφέρουμε και στα ελληνοτουρκικά.

    (Αν σκεφτεί κανείς ότι οι αριστεροί κουβαλάνε βιώματα σαράνταπέντε χρόνων, 1929-1974, ενώ οι Έλληνες και οι Τούρκοι κουβαλάνε βιώματα μιας χιλιετίας και βάλε…)

  161. Χρήστος Π. said

    158 Είσαι εκτός πραγματικότητας. Τίποτα απ’ όσα είπα δεν ήταν προσβλητικό για τον Δημ. Σαραντάκο, εκτός από τη πολιτική διαφωνία μου. Θα έλεγα μάλιστα ότι το αντίθετο ακριβώς προκύπτει από τα γραπτά μου. Ούτε τον χαρακτήρισα ούτε τον κατέταξα έμμεσα στους κλαψιάρηδες όπως φαίνεται να κατάλαβες. Από το τρόπο που ο ΔΣ εκφράζεται περιγράφοντας τη ζωή του, συμπεραίνω πως μάλλον θα διάβαζε οποιαδήποτε κριτική και θα την καταλάβαινε καλύτερα από σένα.

  162. Γεράκι said

    @Nεο Kid

    Έχεις δίκιο βεβαίως για τη Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Αίγυπτο και τις Πυραμίδες. Ο κάθε phrasaortes που κάνει πως δεν γνωρίζει, είναι απίθανο να γνωρίζει όπως ο καθηγητής μόνο τη μισή αλήθεια κι αυτή στρεβλά, προφανώς αγνοεί, μάλλον «αγνοεί», τι σημαίνει Μουσουλμανική Αδελφότητα.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CF%84_%CE%9A%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%BC%CF%80

    Click to access Qutbism-12102019.pdf

    «Αγνοεί» επίσης ότι η Μουσουλμανική Αδελφότητα έχει χαρακτηριστεί ως τρομοκρατική οργάνωση κι έχει εκδιωχθεί επίσημα κι από το ίδιο το Κατάρ στο οποίο είχε τυπικά την έδρα του. Το μόνο κράτος που την υποστηρίζει ανοιχτά είναι η Τουρκία. «Αγνοεί» μάλλον ότι ο Ερντογάν σε συνεργασία με το Κατάρ αυτό που επιχειρεί σε Συρία και Λιβύη είναι να εγκαθιδρύσει φιλικά καθεστώτα της Μ.Α. και τα εδάφη αυτά να αποτελούν την έδρα της. Αγνοεί φυσικά ότι η δημοκρατικά εκλεγμένη Μ.Α. στο επόμενο στάδιο όπως διακήρυττε ήταν η κατάργηση των δημοκρατικών εκλογών, της εκλογικής διαδικασίας διότι θα εγκαθιδρύονταν καθεστώς ισλαμικού νόμου. Εκλογές και δικαιώματα, σύμφωνα με την κουλτούρα τους, είναι αμαρτωλές καινοτομίες της σατανικής Δύσης, οι ανθρώπινοι νόμοι και τα δικαιώματα είναι εκ φύσεως αμαρτωλά, ο θεϊκός νόμος όπως εκφράζεται από τη Σαρία είναι αδιαπραγμάτευτα η μόνη ορθή λύση διακυβέρνησης.

    Για τα δάχτυλα που ρωτούσες έχω μια εικόνα στο προηγούμενο σχόλιο που θα σε βοηθήσει να καταλάβεις.

  163. Γ-Κ said

    Ένα τουρκικό «αντίβαρο»:

    https://www.skai.gr/news/world/arthro-tourkou-kathigiti-gia-ellinotourkika-gia-to-opoio-ton-kyniga-kathestos-erntogan

    Και το πρωτότυπο:

    https://www-tr724-com.cdn.ampproject.org/c/www.tr724.com/dogu-akdenizde-cozum-ne/amp?fbclid=IwAR3h-5pR5ZM69NziTrLdl924BAXWGWmancUF-UA7Lj_Y-L6WGfJLRatuApM

  164. gbaloglou said

    163 Πάντα με διασκεδάζει — αλλά και με προβληματίζει — να βλέπω κάποιους ‘εθνικιστές’, του εαυτού μου συμπεριλαμβανομένου, να καταφεύγουν για επιχειρήματα στον ιδεολογικό αντίποδα της άλλης πλευράς 🙂 🙂

  165. Γ-Κ said

    164.
    Δεν καταλαβαίνω το πνεύμα σας…
    Ανάμεσα στα όσα συζητήθηκαν παραπάνω, τέθηκε και το ερώτημα «τι λέει άραγε ένας Τούρκος Ηρακλείδης». Επομένως, πρόσθεσα το λιγκ για όποιον ενδιαφέρεται για μια επιπλέον «οπτική γωνία».

    Δεν έχω κανέναν λόγο να καταφύγω σε κείμενα τρίτων για να εκφράσω τις απόψεις μου. Μια χαρά μπορώ να τις διατυπώσω μόνος μου.

    Αυτό το «εθνικιστής» κρατήστε το για τον εαυτό σας.

  166. gbaloglou said

    165 Σωστά όλα, αναφερόμουν περισσότερο σε άλλους, ατυχές το σχόλιο μου στον βαθμό που δείχνει να σας στοχοποιεί. Δεν ήθελα να διαβαστεί έτσι, αλλά τελικά διαβάζεται άνετα έτσι, και άνετα παρεξηγείται. Συγγνώμην.

  167. Γ-Κ said

    Δεχτή η συγγνώμη σας. Σας τιμά.

  168. Μαρία said

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: