Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πρέπει άραγε να τηρούμε ευλαβικά τις οδηγίες του ΕΟΔΥ;

Posted by sarant στο 19 Αυγούστου, 2020


Αν σκεφτήκατε οτι στο σημερινό άρθρο θα συζητήσω κάποιες από τις πρόσφατες οδηγίες του ΕΟΔΥ, ισως για το κλείσιμο των εστιατορίων, μπαρ κτλ. στις 12, και μάλιστα με τη διάθεση να τις αμφισβητήσω, αφού διατυπώνω ερώτημα, πέφτετε έξω.

Σας παραπλάνησε ο τίτλος, και παραδέχομαι πως εσκεμμένα τον διατύπωσα έτσι, για γούστο.

Όχι, δεν είναι ο ΕΟΔΥ το θέμα μου ούτε η πανδημία. Το σημερινό άρθρο έχει θέμα καθαρά γλωσσικό, όσο κι αν δεν του φαίνεται. Οπότε, ας εξηγηθώ.

Έναυσμα μού δίνει ένα πρόσφατο σημείωμα του καθηγητή Γ. Μπαμπινιώτη στο Φέισμπουκ. Τελευταία, νομίζω το έχω ξανασχολιάσει, ο καθηγητής χρησιμοποιεί το Φέισμπουκ για να εκφράζει τις απόψεις του για γλωσσικά φαινόμενα και θέματα, συνήθως αποδοκιμάζοντας τη μία ή την άλλη χρήση. Θα πείτε ότι αυτό είναι μάλλον παράδοξη στάση από γλωσσολόγο (είναι σαν να βλέπεις έναν μετεωρολόγο να αποδοκιμάζει τους ισχυρούς βορειοανατολικούς ανέμους) αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

Λοιπόν, πρόσφατα ο κ. Μπαμπινιώτης απεύθυνε έκκληση σε σχέση με την κατ’ αυτόν σωστή χρήση του επιρρήματος «ευλαβικά».

O καθηγητής προτάσσει την εξής εισαγωγή:

Σεβαστείτε το «ευλαβικά»!

Ένα επίρρημα, το ευλαβικά, υποφέρει γλωσσικά. Λυπηθείτε το! Δεν είναι «διά πᾶσαν χρήσιν…». Δεν σημαίνει «προσεκτικά», ούτε «επακριβώς» ούτε «επιμελώς»! Σημαίνει «με σεβασμό σαν κάτι ιερό». Κι έτσι πρέπει να χρησιμοποιείται.

και στη συνέχεια αναπτύσσει τις σκέψεις του μέσα στο ορθογώνιο πλαίσιο.

Μας λέει ότι ακούγονται φράσεις όπως «Τηρούμε ευλαβικά τις αποστάσεις» ή «Προσέχουμε ευλαβικά τις οδηγίες», στις οποίες χρησιμοποιούμε το «ευλαβικά» σχεδόν σαν να σημαίνει «προσεκτικά», «επακριβώς», «επιμελώς», ενώ σημαίνει «με σεβασμό σαν κάτι ιερό» (δική του η έμφαση).

Μπορεί να το χρησιμοποίησε μεταφορικά ο κ. Τσιόδρας, λέει, για να τονίσει ότι η τήρηση των μέτρων προφύλαξης πρέπει να γίνεται σαν να υπερασπιζόμαστε κάτι ιερό, αφού εχει σχέση με την προστασία της υγείας μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να το χρησιμοποιούμε με άλλη, διαφορετική σημασία! (Και πάλι δική του η έμφαση).

Και αφού παραθέσει την ετυμολογία (κουτσουρεμένη, όπως θα δούμε) της λέξης «ευλαβής», καταλήγει στο συμπέρασμα: Ας ευλαβούμεθα την σημασία μιας λέξης με ιδιαίτερη βαρύτητα στην επικοινωνία μας, το ευλαβικά.

Θα σχολιάσω την παραπάνω άποψη.

Ο κ. Μπαμπινιώτης λοιπόν φαίνεται να λέει πως, επειδή το επίθ. «ευλαβικός» και το επίρρ. «ευλαβικά» αναφέρονται στον σεβασμό απέναντι σε κάτι ιερό δεν μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε όταν αναφερόμαστε στην τήρηση οδηγιών, στον σεβασμό υποχρεώσεων κτλ. έστω κι αν η τήρηση των οδηγιών αυτών μπορεί να είναι θέμα ζωής ή θανάτου, όπως στην περίπτωση του κορονοϊού.

Αλλά εδώ νομίζω ότι ο κ. Μπαμπινιώτης αγνοεί ένα βασικότατο γλωσσικό φαινόμενο, που είναι η μεταφορική χρήση, όπως και η επέκταση της σημασίας. Το φαινόμενο υπάρχει, το μελετάμε -δεν το αποδοκιμάζουμε, όπως δεν αποδοκιμάζουμε, ξαναλέω, το βαρομετρικό χαμηλό. Στην περίπτωση της «ευλαβικής τήρησης» έχουμε μια επέκταση σημασίας.

Υποψιάζομαι ότι η σφοδρότητα με την οποία ο κ. Μπαμπινιώτης επιτίθεται στην «ευλαβική τήρηση» και στο «τηρούμε ευλαβικά τις οδηγίες» οφείλεται στο ότι, επειδή οι λέξεις ευλαβής, ευλαβικός, ευλαβικά ανήκουν στο θρησκευτικό λεξιλόγιο, θεωρεί ότι μολύνονται, μιαίνονται, λερώνονται αν χρησιμοποιηθούν σε κοσμικά συμφραζόμενα, έξω από τον οίκο του Κυρίου. Αλλά δεν έχει τόσο πολλή σημασία το κίνητρο κάποιου, όσο το αν είναι εύστοχες οι οδηγίες που δίνει. Και οι οδηγίες του κ. Μπαμπινιώτη, ως προς αυτή την οικογένεια λέξεων, είναι έωλες.

Καταρχάς, ο ίδιος αναγνωρίζει την επέκταση σημασίας στο ρήμα «ευλαβούμαι» που, όπως λέει, σημαίνει (απλώς) «εκδηλώνω σεβασμό» χωρίς ιερό χρωματισμό, αφού λέμε «ευλαβούμαι τους θεσμούς». Αλλά εάν «ευλαβούμαστε» τους θεσμούς, τότε γιατί να μην «τηρούμε ευλαβικά» τις οδηγίες;

Κατά δεύτερο λόγο, ο κ. Μπαμπινιώτης έτσι όπως το γράφει υποβάλλει την ιδέα ότι το (κατ’ αυτόν) κακό με την «ευλαβική τήρηση» είναι καινούργιο φρούτο, ότι άρχισε αφότου ο κ. Τσιόδρας μας παρακινησε να «τηρούμε ευλαβικά» τις οδηγίες.

Κάτι τέτοιο είναι πρόδηλα ανακριβές. Κάνοντας έρευνα στα google books βρίσκουμε:

* όλα τα στερεότυπα του ουέστερν ισχύουν και τηρούνται ευλαβικά (Αχιλλέας Κυριακίδης, 2007)

* υπερκομματική τοποθέτηση και ευλαβική τήρηση της δημοκρατικής νομιμότητας (Χρήστος Σαρτζετάκης, 1985)

* να πιεστεί ο Όθων να τηρεί ευλαβικά το σύνταγμα (Τάσος Βουρνάς, 1974)

* επαρχιώτικες οικογένειες … που διατηρούν ευλαβικά την ανάμνηση ή την αυταπάτη μιας καταγωγής που βαστά από την παλιά αριστοκρατία της Βενετιάς (Γιώργος Θεοτοκάς, πριν από το 1949)

* αφήνοντας ευλαβικά στη μάννα αποκλειστική, μονάχη, τού παιδιού της τη συντροφιά (Εμμ. Λυκούδης, 1920)

Παρόμοιες ανευρέσεις είναι πάρα πολλές, διάλεξα όμως κάποιες παλιές και από βαριές υπογραφές. Σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις, το επίρρ. «ευλαβικά» ή το επίθετο «ευλαβικός» χρησιμοποιούνται χωρίς αναφορά σε κάτι ιερό ή θρησκευτικό και στις τρεις νεότερες έχουμε, ακριβώς, την «ευλαβική τήρηση»/»τηρούν ευλαβικά» που αποδοκιμάζει ρητά ο κ. Μπαμπινιώτης.

Τρίτον: Οι συνάδελφοι του κ. Μπαμπινιώτη, και εδώ εννοώ τους άλλους λεξικογράφους, δεν συμμερίζονται την άποψή του.

Το ΜΗΛΝΕΓ, ας πούμε, αναγνωρίζει στο επίθετο «ευλαβικός» μια δεύτερη σημασία, «κατ’ επέκταση» όπως τη λέει αν και τη χαρακτηρίζει «προφορική»:

Για κτ που τηρείται, εκτελείται κτλ. με τρόπο απολύτως ακριβή, αυστηρό, απαρέγκλιτο

Χρήσεις
Στα πρατήρια βενζίνης είναι αναγκαία η ευλαβική τήρηση των κανόνων πυρασφάλειας
Η ευλαβική προσήλωση στις παγιωμένες αρχές του κόμματος τους εμπόδισε να παρακολουθήσουν τις ραγδαίες πολιτικές εξελίξεις
Τον βρήκα να παρακολουθεί με ευλαβική προσοχή ένα γουέστερν
Προσπάθησε να εκμαιεύσει πληροφορίες, αλλά η γραμματέας τηρούσε ευλαβική σιωπή για τα μυστικά της εταιρείας

Ενώ στο επίρρημα «ευλαβικά» δίνει παραδειγματικές φράσεις όπως:

Τηρεί ευλαβικά τη δίαιτά της
Πρέπει να ακολουθήσεις ευλαβικά τις συμβουλές του γιατρού σου

Ακόμα, όλα τα άλλα λεξικά μας (εννοώ: ΛΚΝ, Χρηστικό, ΜΗΛΝΕΓ) καταγράφουν τη στερεότυπη φράση «με θρησκευτική ευλάβεια», στην οποία δίνουν τη σημασία (εδώ το ΛΚΝ και παρομοίως τα άλλα): με πολύ μεγάλη προσοχή, με προσήλωση: Παρακολουθούσαν το μάθημα / τον άκουγαν με θρησκευτική ευλάβεια.

Το λεξικό Μπαμπινιώτη δεν καταγράφει αυτή την πολύ κοινή στερεότυπη φράση (!)

Ωστόσο, αυτό δεν συμβαίνει επειδή ο λεξικογράφος… διαφωνεί με τη φράση αλλά από μια περιεργότατη παράλειψη. Περιέργως, όσο κι αν αυτό φαίνεται απίστευτο, το λεξικό Μπαμπινιώτη δεν έχει ξεχωριστό λήμμα «ευλάβεια» ενώ έχει τα άλλα λήμματα της ίδιας οικογένειας. Ιδού για του λόγου το αληθές από μια παλιότερη έκδοση, όπου η ευλάβεια απλώς αναφέρεται στο τέλος του λήμματος «ευλαβής» ενώ ούτε η τελευταία 5η έκδοση έχει το λήμμα!

[Το λεξικό αυτό δυστυχώς φτιάχτηκε πολύ γρήγορα και πρόχειρα στην πρώτη έκδοσή του το 1998, για να προλάβει να κυκλοφορήσει πριν από το ΛΚΝ και αυτή η τσαπατσουλιά το βαραίνει 22 χρόνια μετά, αφού όσες διορθώσεις κι αν γίνονται από τους συντελεστές του (και γινονται συνεχώς διορθώσεις) ειναι ανθρωπίνως αδύνατο να διορθωθούν τα πάντα. Κλείνει η παρένθεση].

Πέρα από τη λεξικογραφική αμέλεια που επισήμανα, το γεγονός είναι ότι στα λεξικά του ο κ. Μπαμπινιώτης δεν αναγνωρίζει ότι υπάρχει η σημασία «ευλαβικά: για κάτι που τηρείται με προσήλωση, με μεγάλη αυστηρότητα» όπως τα άλλα λεξικά.

Να κάνουμε ανακεφαλαίωση. Η οδηγία του κ. Μπαμπινιώτη να μη χρησιμοποιούμε τη λέξη «ευλαβικά» για κάτι που πρέπει να γίνεται με πολλή προσοχή, με προσήλωση είναι αυθαίρετη. Η χρήση αυτή έχει εδραιωμένη παρουσία στα σώματα κειμένων και λεξικογραφική αποδοχή. Ο κ. Μπαμπινιώτης δικαιούται (όσο και όπως όλοι μας) να έχει προσωπικές προτιμήσεις αλλά όχι να τις ντύνει με το κύρος του λεξικογράφου ή του γλωσσολόγου και να τις ανάγει σε κανόνες.

Και κλείνω με την ιστορία της λέξης. Είπα πιο πάνω πως ο κ. Μπαμπινιώτης δίνει κουτσουρεμένη την ετυμολογία της λέξης «ευλαβής». Και έτσι είναι. Διότι, ενώ μας λέει ότι το ευλαβής προέρχεται από το ευ+λαβής και αρχικά σήμαινε «αυτός που κρατάει κάτι σταθερά» στη συνέχεια πηδάει στα χριστιανικά χρόνια και λέει ότι η σημασία «ευσεβής» απαντά στην Καινή Διαθήκη.

Αλλά έτσι αποσιωπά κάτι πολύ σημαντικό. Ότι στην κλασική αρχαιότητα, ευλαβής δεν ήταν μόνο «αυτός που κρατάει κάτι σταθερά» αλλά πολύ γρήγορα πήρε και επί αιώνες είχε τη σημασία «αυτός που αναλαμβάνει κάτι με φρόνηση, διακριτικός, προσεκτικός, προφυλακτικός» (Liddell-Scott) πχ έγραφε ο Δημόκριτος «μὴ ὕποπτος πρὸς ἅπαντας, ἀλλ’
εὐλαβὴς γίνου καὶ ἀσφαλής» -εδώ «ύποπτος» σημαίνει «καχύποπτος» και «ευλαβής», ολοφάνερα, «προσεχτικός».

Οπότε; Αφού ήδη από την αρχαιότητα, στον Πλάτωνα και στον Δημόκριτο η λέξη «ευλαβής» σήμαινε «προσεκτικός» γιατί είναι τόσο μεγάλο αμάρτημα να τη χρησιμοποιούμε σήμερα (και) με τη σημασία «με μεγάλη προσοχή»;

Αν κάναμε την ερώτηση αυτη στον κ. Μπαμπινιώτη σίγουρα θα μας απαντούσε κάτι σαν «Ναι, αλλά με τη χρήση η λέξη προσέλαβε τη σημασία του σεβασμού σε κάτι ιερό»

Οπότε βέβαια θα του λέγαμε κι εμείς: «Αλλά και η νεότερη σημασία, της προσήλωσης, που εσείς αποδοκιμάζετε, από τη χρήση προέκυψε! Αφού λοιπόν οι λέξεις αποκτούν τις σημασίες τους όχι θεόθεν αλλά από τη χρήση,  και αφού οι σημασίες αλλάζουν, όπως δεχτήκαμε τη σημασία «ευλαβικά = με ευσέβεια» έτσι θα δεχτούμε και τη σημασία «ευλαβικά = με μεγάλη προσοχή».

Οπότε,για να επανέλθω στο ερώτημα του τίτλου, να τηρείτε ευλαβικά τις οδηγίες των ειδικών, κι ας λέει ό,τι θέλει ο κ. Μπαμπινιώτης!

 

153 Σχόλια προς “Πρέπει άραγε να τηρούμε ευλαβικά τις οδηγίες του ΕΟΔΥ;”

  1. dryhammer said

    0>…στο ορθογώμιο πλαίσιο

    Στο μυαλό του Μπ. είναι ορθογνώμιο το πλαίσιο των σχολιασμών του.

  2. Λγς said

    Η ευλάβεια βρίσκεται στο τέλος του λήμματος ευλαβής, φαίνεται στη φωτογραφία.

  3. Aghapi D said

    Όμως το αντίθετο τής ευλάβειας ποιο είναι;
    Μού έρχονται στο μυαλό η ανευλάβεια, η ιεροσυλία, ωστόσο δέν με ικανοποιούν

  4. spiridione said

    Δεν έχει την ευλάβεια, έχει όμως την ανευλάβεια, όπου αναφέρει και ευρύτερη σημασία:
    ανευλάβεια (η) [µεσν.] 1. η έλλειψη ευλάβειας ΣΥΝ. ασέβεια 2. (γενικότ.) η έλλειψη τού απαιτούµενου σεβασµού: η ~ προς τους θεσµούς έχει και ανάλογες επιπτώσεις ΣΥΝ. αναίδεια, θράσος. — ανευλαβής, -ής, -ές [µτγν.], ανευλαβώς επίρρ. [µεσν.].

    Και θυμήθηκα τον μακαρίτη τον Ανευλαβή.

  5. dryhammer said

    3. > Όμως το αντίθετο τής ευλάβειας ποιο είναι;

    Η …αβλάβεια. [Αβλαβής και σώος ή ευλαβής και σωσμένος;]

  6. Costas X said

    Καλημέρα !

    «ορθογώμιο πλαίσιο» :
    Όταν δεν είμαστε ευλαβείς, αποκλειστικά με την έννοια του σεβασμού στα θεία, πλακώνουν οι δαίμονες του τυπογραφείου ! 🙂

  7. atheofobos said

    Τοποθετούμε ευλαβικά το πλι στην μπανιέρα και προσθέτουμε άφθονο θαλασσινό νερό. Μια ακόμα χρήση του ευλαβικά στην συνταγή παρασκευής… γλαρόσουπας στο SLANG.gr
    https://www.slang.gr/lemma/9758-glarosoupa

  8. Γς said

    Το

    «Σκύψε ευλαβικά ευλογημένη» παίζει;

  9. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Αν σκεφτήκατε οτι στο σημερινό άρθρο θα συζητήσω κάποιες από τις πρόσφατες οδηγίες του ΕΟΔΥ […] πέφτετε έξω.

    Σας παραπλάνησε ο τίτλος, και παραδέχομαι πως εσκεμμένα τον διατύπωσα έτσι, για γούστο.

    Πόσο λιγο μας ξέρεις, τους θαμωνες σου. Ετσι εύκολα θα την παταγαμε; 😎

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Δίκιο έχετε, αλλά χρειάζεται χωριστό λήμμα όπως σε όλα τα άλλα λεξικά. Αυτό μοιάζει σαν να το πρόσθεσαν εκ των υστέρων.

  11. Και η χρήση της λέξης «ευλαβική» στο σποτάκι του Σπύρου Παπαδόπουλου, λίγο πριν τον εγκλεισμό, θυμάστε, ήταν νομίζω υπαινικτική ως προς τον συνωστισμό στις εκκλησίες. Εκείνες τις μέρες γινόταν πάλι (ή μάλλον ήταν η πρώτη) μεγάλη συζήτηση για τις εκκλησίες, το αν κολλάει με το κουταλάκι της κοινωνίας, και τον εορτασμό του Πάσχα.
    «Και κυρίως εσείς γιαγιάδες και παππούδες: […] δουλειές, συναθροίσεις, ασπασμοί, [παύση προβολής] χαιρετισμοί, με ευλαβική προσοχή».
    Εδώ, αν λάβουμε υπόψη μας τα συμφραζόμενα, μιλάει για συναντήσεις, φιλιά, και χαιρετούρες. Αλλά με το «ευλαβική», οι χαιρετισμοί γίνονται Χαιρετισμοί.

  12. Καλημερα είπα; Δεν είπα. Καλημέρα!

  13. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    0. >>Αλλά έτσι αποσιωπά κάτι πολύ σημαντικό…
    … Αφού ήδη από την αρχαιότητα, στον Πλάτωνα και στον Δημόκριτο η λέξη «ευλαβής» σήμαινε «προσεκτικός» γιατί είναι τόσο μεγάλο αμάρτημα να τη χρησιμοποιούμε σήμερα (και) με τη σημασία «με μεγάλη προσοχή»;

    Το ζήτημα είναι ότι ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης -αντιφάσκοντας με την σημερινή του θέση/άποψη- το γνωρίζει, αλλά το αποσιωπά σκόπιμα(;)τώρα, προκειμένου να την υποστηρίξει!
    Ιδού τι αναφέρει, στη σελ. 515 του ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΚΟΥ ΛΕΞΙΚΟΥ του (2011):

    Μερικές φορές μας τρελαίνει ο κ. Μπ. 🙂
    ΚΑΛΗΜΕΡΑ!

  14. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Πολύ σωστή η τεκμηρίωσή σου, αλλά προσωπικά, δίνω ένα δίκιο στο Μπαμπινιώτη. Έχω ακούσει μέχρι «τηρώ ευλαβικά τις οδηγίες του πλυντηρίου πιάτων…»
    Πάντα μου αρέσει στη γλώσσα, αν υπάρχουν λεπτές διακρίσεις, να τις εφαρμόζω, εφόσον αυτό το επιτρέπουν άλλες λέξεις διαφοροποίησης, κι όχι να απλώνω μία και την ίδια λέξη σα να σοβατίζω με το φραγκόφτυαρο…

  15. sarant said

    13 Ακριβώς, το λέει στο Ετυμολογικό λεξικό αλλά τώρα το προσπερνάει.

  16. Costas X said

    …και ο κύριος Ανευλαβής, τακτικός θαμώνας των καναλιών και βωμολόχος !

  17. Νέο Kid said

    Νομίζω ότι η επακούμβηση θα είναι μέσα στις επικρατέστερες λέξεις της χρονιάς.
    Εντάξει για πλασάρισμα στη δεκάδα μιλάω , το ρεπερτόριο του sars cov II θα σαρώσει τα μετάλλια ,δεν τίθεται θέμα.

  18. Νέο Kid said

    Νομίζω θα είχε ενδιαφέρον ένα άρθρο – ο Νικοκύρης βέβαια δεν πρόκειται να γράψει ποτέ τέτοιο άρθρο!- για το πόσο μάπα είναι τα ελληνικά λεξικά,γενικώς. Πρέπει να είναι μακράν τα χειρότερα παγκοσμίως!

  19. […] Αν σκεφτήκατε οτι στο σημερινό άρθρο θα συζητήσω κάποιες από τις πρόσφατες οδηγίες του ΕΟΔΥ, ισως για το κλείσιμο των εστιατορίων, μπαρ κτλ. στις 12, και μάλιστα με τη διάθεση να τις αμφισβητήσω, αφού διατυπώνω ερώτημα, πέφτετε έξω. Σας παραπλάνησε ο τίτλος, και παραδέχομαι πως εσκεμμένα τον διατύπωσα έτσι, για γούστο. Όχι, δεν είναι ο… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/08/19/mpampiniotis-7/ […]

  20. nikiplos said

    Αν μιλάμε για τον Γιατρό με Γ κεφαλαίο, Ελευθέριο Ανευλαβή, δεν νομίζω ότι έχει πεθάνει, έτσι δεν είναι?

  21. sarant said

    18 Δεν συμφωνώ κιόλας με τον χαρακτηρισμό, αλλά λεξικογραφικά άρθρα έχω γράψει.

  22. nikiplos said

    16@ από το συγκεκριμένο βίντεο και η γλωσσολογική άποψη του Ανευλαβή:
    «οταν τρως τα σκατα,σε πειραζουν οι κουβεντες που τα περιγραφουνε»
    ,
    απευθυνόμενος προς τον Λάδωνι βεβαίως.

  23. spiridione said

    20. Ναι, έκανα γκάφα, τον πέθανα τον άνθρωπο.

  24. Alexis said

    Ωραίο άρθρο!
    Έχω την αίσθηση ότι ο Μπ. τρώγεται με τα ρούχα του τελευταία. Όλα τον ενοχλούν.

  25. Spyros said

    Μάλιστα… ήθελε να προλάβει την έκδοση του λεξικού του ΑΠΘ.
    Θυμάμαι σχετικά και την επιτηδευμένη ευρεία δημοσιότητα που είχε λάβει τότε ένα συγκεκριμένο λήμμα του λεξικού του, το οποίο δεν αναφέρω, διότι ως οπαδός θεσσαλονικιώτικης ομάδας και ως φίλαθλος εξοργίζομαι, όσο αποδεκτό και αν είναι το ακραίο γηπεδικό χιούμορ… λεξικογραφικά βέβαια ορθώς περιλήφθηκε το λήμμα, το διευκρινίζω για να μην παρεξηγηθώ…
    Είχε ακουστεί μάλιστα τότε ότι κάποιοι μοίραζαν φωτοτυπίες από τη σελίδα του λεξικού με το συγκεκριμένο λήμμα έξω από το γήπεδο της Τούμπας, για να οξύνουν τα πνεύματα… δεν ξέρω αν αληθεύει, δεν είναι διασταυρωμένο…

  26. ΓΤ said

    Και να σκεφτείς ότι για τον γερονουθετίδη του Κοκκιναρά κάποια δίκορη ανοιγοκλείνει τα βλέφαρα με συχνότητα Γούντι του Τρυποκάρυδου…

  27. Alexis said

    #21: Ναι αλλά για το λεξικό Μπαμπινιώτη κι εσύ ο ίδιος είπες πως συντάχθηκε βιαστικά και τσαπατσούλικα.

  28. Alexis said

    #25:Θα δεχόμουν ότι σωστά συμπεριλήφθηκε εάν είχε βάλει και άλλα αντίστοιχα, π.χ. γαύρος, βάζελος, χανούμης, σκουλήκι κλπ.
    Το έκανε; (ρωτάω, δεν το ξέρω γιατί δεν έχω το λεξικό του στο ράφι μου).
    Νομίζω πως δεν είναι αυτός ο ρόλος ενός γενικού λεξικού.

  29. sarant said

    27 Αυτό δεν σημαίνει ότι «τα ελληνικά λεξικά έχουν τα χάλια τους»

  30. geobartz said

    Δεν παρακολουθώ Φεϊσμπουκικά τον Μπαμπινιώτη. Νομίζω όμως ότι ο Νοικοκύρης υπερβάλλει όταν «υποψιάζεται» τί εννοεί ο Μπαμπινιώτης ή …μαντεύει τι θα του απαντούσε!
    Σε κάθε περίπτωση, η μεταφορική σημασία οιασδήποτε λέξης ορίζεται από τον (οποιονδήποτε) αφηγητή και όχι από τις θέσεις ή υποθέσεις οποιουδήποτε ειδήμονα. Και, για να το πω αλλιώς, ο κάθε αφηγητής έχει απόλυτη ελευθερία να χρησιμοποιεί μεταφορικές σημασίες, έστω και αποτυχημένες!

  31. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Η μεταφορική χρήση των λ. ευλαβώς, ευλάβεια, ευλαβικός κ.λπ, που δεν σχετίζεται με «σεβασμό σε κάτι ιερό ή θρησκευτικό» ανιχνεύεται και σε εφημερίδες στο τέλος 19ου/αρχές 20ου αι.
    Ενδεικτικά αντιγράφω (μονοτονίζοντας):
    Ο κ. όμως εξ Αττικής βουλευτής προέβη και περαιτέρω. Ανέγνωσε μετ’ ευλαβείας μίαν δευτέραν έκθεσιν του μηχανικού Κελλενίκ. (ΕΜΠΡΟΣ, 7/7/1899)

    … φιλεί το νήπιον, έπειτα το επαναθέτει εις την θέσιν του δια μιας εκ των ευλαβών εκείνων κινήσεων τας οποίας κάμνομεν όταν χειριζόμεθά τι πολύτιμον ή τι ιερόν.(ΕΜΠΡΟΣ, 3/11/1899)
    (Άριστο παράδειγμα μετάβασης σε μεταφορική χρήση)

    Ηκροώμην ευλαβώς των ρημάτων του αξιοτίμου βουλευτού Αττικής κ. Δραγούμη. Εν τοιαύτη προσηλώσει διατελών ήκουον διακοπάς… (ΕΜΠΡΟΣ, 11/3/1900)

    Κάπου εκεί παρά τα Χαυτεία υπάρχει το πρώτον ατελιέ του Γκύζη, εις το σπίτι του ανεψιού του ζωγράφου κ. Ν. Λούβαρη. Περιέχει αρκετά από τα πρώτα του έργα, και φυλάσσονται μετ’ ευλαβείας. (ΣΚΡΙΠ, 23/12/1900)

    #26, ΓΤ : !! 👌😄

  32. Spyros said

    28 Σωστά. Θυμάμαι τότε είχε βγει ο αείμνηστος Χάρυ Κλυνν σε κάποια τηλεοπτική εκπομπή και είχε πει ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή η ομάδα Μπαμπινιώτη θα έπρεπε να είχε συμπεριλάβει και τα «χανούμια», «σκουλήκια», «γριές» κλπ. Και μάλιστα είχε προσφερθεί να βοηθήσει στη δημιουργία μιας συλλογής τέτοιων περιπαικτικών γηπεδικών χαρακτηρισμών με σκοπό την καταχώρισή τους στην τότε επικείμενη νεώτερη έκδοση του λεξικού…

    Και να κλείσω με κάτι που μου ‘ρθε τώρα με αφορμή αυτά που λέμε, ένα κάπως παλιακό καλαμπούρι, που απέδιδε σε κάποιους (και καλά, λιγότερο μορφωμένους) τη φράση «σώος και ανευλαβής».
    Αν δεν είναι αληθινό, είναι ευρηματικό…

  33. antonislaw said

    Καλημέρα σας!Στο λεξικό του Παπύρου (1981,επανεκτύπωση 2013),στα νέα ελληνικά αναφέρει για το ευλαβής(που συμπεριλαμβάνει λήμμα φυσικά) μόνο το «πλήρης σεβασμού προς τα θεία, ευσεβής, θεοσεβής», παρακάτω αναφέρει ότι στα αρχαία ήταν, μεταξύ άλλων, «αυτός που αναλαμβάνει να κάνει κάτι με φρονηση και προσοχή, ο διακριτικός, ο προσεκτικός,» ευλαβής περί τι»στον Πλούταρχο, και στην ετυμολογία αναφέρει :»Η αρχική σημασία» προνοητικός, σώφρων», εξελίχθηκε σε «θεοσεβούμενος».
    Αναρρωτιέται κανείς για το τι θεό λατρεύουν τελικά οι συντηρητικοί… υπάρχει αμφίδρομη σχέση μεταξύ νέας ελληνικής και αρχαίας, κάτι σαν το τηλέφωνο, όπως το περιέγραφε ο υπερσυντηρητικός φιλόλογος μας στο φροντιστήριο; ή τελικά συντήρηση σημαίνει λαθοθηρία, γκρίνια και γλωσσικά παραμύθια

  34. nwjsj said

    Πες τα, βρε Νικοκύρη! Απλά, κατανοητά και τεκμηριωμένα, όπως πάντα!

    Τη μεταφορά ως σχήμα λόγου στο δημοτικό τη μαθαίναμε, πώς την περνάει έτσι στο ντούκου ολόκληρος κύριος Μπ.; Αλλά όταν ο άνθρωπος κυριεύεται από τη μωροφιλοδοξία, μάλλον φαίνεται ότι λησμονάει την επιστήμη. Στο πανεπιστήμιο που είχα παρακολουθήσει μερικές παραδόσεις του στους γλωσσολόγους προ 20ετίας, έμοιαζε μέχρι και επαναστατικός ως προς τις απόψεις του για τη γλώσσα (που δεν ήταν, αλλά σε μας φαινόταν έτσι επειδή η γλωσσολογία είναι από μόνη της μυθοκτονική επιστήμη, νομίζω). Τώρα κάποια έδρα στην Ακαδημία εποφθαλμιά και νομίζει ότι τάχα έτσι έχει περισσότερες πιθανότητες να την κερδίσει. Η αφορολόγητη μισθάρα του ακαδημαϊκού και τα προνόμια αυτής είναι πολύ γλυκά, ποιός νοιάζεται για το ότι τον διαβάζουν τώρα οι παλιοί του φοιτητές και ομότεχνοί του και τους ανεβαίνει το ζάχαρο από την αρλούμπα; Πολύ κρίμα, για μια ακόμα θέση να χαϊδεύεις τ’ αυτιά της συντηρητικής εξουσίας.

  35. Γιώργος said

    (σχόλιο 14) Την εποχή που η σύζυγος ήταν έγκυος, πήραμε καινούργιο πλυντήριο αλλά δεν τήρησα ευλαβικά τις οδηγίες. Δεν ξεβίδωσα τις δυο βίδες που στερεώνουν τον κάδο στο πίσω μέρος και όταν το λειτουργήσαμε, η σύζυγος ήταν στο μπάνιο κι έντρομη το είδε να χοροπηδά και να πηγαίνει καταπάνω της με τρόπο που δεν μπορούσε να φύγει από το μπάνιο. Δεν έπαθε κάτι γιατί πρόλαβε να μπει στην μπανιέρα. Το πλυντήριο χάλασε και μερικά πλακάκια.

  36. Χαρούλα said

    Μήπως αναφέρεται στους «ευλαβείς» που δεν χρησιμοποιούν μάσκα από …ευλάβεια;;;!😂

  37. Νέο Kid said

    29. Όχι απλώς έχουν τα χάλια τους. Έχουν μαύρα χάλια!

    Πρέπει να είναι τα μοναδικά λεξικά στον κόσμο που τα λήμματα μαθηματικών, τεχνολογίας και επιστήμης δεν τα γράφουν με εισήγηση ειδικών ,αλλά τα γράφουν οι ίδιοι που γράφουν και τα υπόλοιπα. Οι «των γραμμάτων»…
    Ο κωμικός όρος «των γραμμάτων» μου έχει μείνει από μια παλιά περίπτωση στην Ισπανία , όταν είχαν διημιουργηθει -από αγράμματους και καιροσκόπους αρδημοσιογραφους-εντάσεις και ενστάσεις σχετικά με την τιμιότητα μιας κλήρωσης για επιλογή στρατεύσιμων.
    Τότε οι Ισπανοί είχαν βάλει σε μια δημοσιογραφική διάσκεψη έναν καραγκιοζη ακαδημαϊκό να απαντάει σε ερωτήσεις σχετικές με λογισμό πιθανοτήτων…
    Όταν ζορίστηκε , είπε κι αυτός το πολύ μεσογειακό « Α! Εγω είμαι των γραμμάτων!» 🤮

  38. antonislaw said

    35 Γιώργο, σπαρταριστό το σχόλιό σου, το διάβασα και στη σύζυγο, ακόμα γελάω, τύφλα νά ‘χουν τα μπονζάι διηγήματα. Βλαπτικό να μην τηρεί κανείς ευλαβικά τις οδηγίες χρήσης 😀

  39. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Και ο Σκαρλάτος Βυζάντιος στο «Λεξικόν της καθ’ήμάς ελληνικής διαλέκτου» (1835), στα σχετικά λήμματα ευλάβεια-ευλαβούμαι-ευλαβής-ευλαβητικός-ευλαβώς (σελ. 552) περιλαμβάνει και τις μεταφορικές σημασίες.
    Εδώ .

    ΥΓ. Έχω λίγο παραπάνω διαθέσιμο χρόνο σήμερα! 🙂 Ευκαιρία να σας ταλαιπωρήσω… 🙂

  40. SteliosZ said

    Νομίζω ότι αν πούμε (όπως στο παράδειγμα που αναφέρει ένας προηγούμενος σχολιαστής) «Τηρώ με ευλάβεια τις οδηγίες χρήσης του πλυντηρίου» δεν περιγράφουμε μόνο το γεγονός ότι τηρούμε με ακρίβεια τις οδηγίες αλλά και το ότι τις αντιμετωπίζουμε και ως ένα λίγο-πολύ ακατάληπτο κείμενο (γιατί είμαστε αδαείς τεχνολογικά) και φοβόμαστε ότι θα τιμωρηθούμε σκληρά αν το παραβιάσουμε (όχι στην κόλαση αλλά πληρώνοντας τα κερατιάτικα στον τεχνικό).

    Η ίδια απόχρωση υπάρχει και σε πολλές άλλες χρήσεις της ευλάβειας (και φυσικά, στην χρήση στον τίτλο του άρθρου – άσχετα αν πάρα πολλοί θεωρούν «ψευτοευαγγέλιο» τις οδηγίες του ΕΟΔΥ). Νομίζω ότι ακριβώς αυτή είναι η δύναμη και ο πλούτος της γλώσσας και αυτήν ακριβώς τη δύναμη και πλούτο μειώνουν οι φετφάδες του κ. Μπαμπινιώτη

  41. antonislaw said

    Να ρωτήσω κάτι άσχετο με το σημερινό θέμα αλλά γλωσσολογικού ενδιαφέροντος; και αφού έχω την εικαζόμενη συναίνεσή σας, προχωράω:Σε δημοσίευμα στο διαδίκτυο(σκάη) λέει μεταξύ άλλων»«Ιστορική» χαρακτήρισε την απόφαση η La Stampa, καθώς αποτελεί αποτέλεσμα πολυετών προσπαθειών να καταστεί η σφαγή των αλόγων παράνομη. Επίσης στο σχετικό άρθρο της επισημαίνει την από αρχαιοτάτων χρόνων ιδιαίτερη σχέση των Ελλήνων με αυτά τα ζώα, υπενθυμίζοντας ότι οι δύο πρώτες λέξεις της αρχαίας ελληνικής γλώσσας που αποκρυπτογραφήθηκαν ήταν ο άνθρωπος και το άλογο.»
    Ιταλικά δε γνωρίζω για να διασταυρώσω το δημοσίευμα αλλά δεν καταλαβαίνω τι εννοεί οτι είναι οι δυο πρώτες λέξεις της αρχαίας ελληνικής που αποκρυπτογραφήθηκαν, ο άνθρωπος και το άλογο;;;
    https://www.skai.gr/news/world/pos-sxoliazei-o-italikos-typos-tin-apofasi-voridi-na-apagoreysei-ti-sfagi-alogon/amp

    https://www.lastampa.it/la-zampa/altri-animali/2020/08/06/news/la-grecia-vieta-per-legge-la-macellazione-dei-cavalli-1.39165998/amp/

  42. Τηρείτε ευλαβικώς τον μπαμπι

  43. spyros chamenos said

    18, 37
    Ναι, έχουν τα χάλια τους, αλλά το θέμα είναι και με τα λεξικά ποιων γλωσσών συγκρίνεις τα λεξικά της ελληνικής. Στα ισπανικά, ας πούμε, υπάρχει το λεξικό της Ακαδημίας που πρωτοεκδόθηκε στο πρώτο μισό του 18ου αιώνα. Υποθέτω κάτι παρόμοιο θα ισχύει και για τα γαλλικά, αφού στην Γαλλία επίσης υπάρχει Ακαδημία. Από την άλλη, στην Ελλάδα μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 70, η γλώσσα που μιλάμε δεν θεωρούνταν άξια να χρησιμοποιηθεί σε επίσημα έγγραφα. Παίζει ρόλο ο χρόνος, όπως σε όλα τα πράγματα.
    25
    Το πρόβλημα (λεξιλογικά) με το λήμμα «Βούλγαροι» είναι ότι χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψεις παοκτσήδες, ενώ στην πραγματικότητα χρησιμοποιούνταν παραδοσιακά για όλες τις ομάδες της Θεσσαλονίκης. Οι παοκτσήδες είμαστε «Τούρκοι» ή «γύφτοι», απλά ανήκουμε στην συνομοταξία των «Βουλγάρων». 😂 Ο Μπάμπινιώτης πήγε να μπλέξει σε θέματα που δεν ήξερε, όπως την πάτησε και με την μπουγάτσα (πάντως ομολογώ ότι γνωστό σύνθημα που βγήκε με βάση το λεξικό του Μπαμπινιώτη, είχε απίστευτη πλάκα).
    28
    Εγώ έχω την δεύτερη έκδοση και βλέπω ότι έχει τον «βαζέλα» και τον «γαύρο» (βαρέθηκα να ψάξω παρακάτω) αλλά δεν έχει πια τον «βούλγαρο».

  44. Avonidas said

    Ιταλικά δε γνωρίζω για να διασταυρώσω το δημοσίευμα αλλά δεν καταλαβαίνω τι εννοεί οτι είναι οι δυο πρώτες λέξεις της αρχαίας ελληνικής που αποκρυπτογραφήθηκαν, ο άνθρωπος και το άλογο;;;

    Μηπως εννοεί την Γραμμική Β’, που είναι (πολύ πρώιμα) ελληνικα?

  45. mitsos said

    Εγώ τις τηρώ με θρησκευτική ευλάβεια
    Λέτε το θρησκευτική να ήταν στα ελληνιστικά χρόνια πλεονασμός ;

    Το άλλο ερώτημα είναι μήπως το πρόβλημα κάποιων είναι η αντικατάσταση του επιρρήματος ευλαβικώς με τον τύπο ευλαβικά που συγχέεται με την ονομ. , αιτιατ., και κλητ. , πληθ. ουδετ. του επιθέτου ; 🙂
    Για όσους όμως το φέρουν βαρέως αφιερώνω ένα τραγουδάκι.

  46. Νέο Kid said

    Καθόλου δεν την πάτησε με τους Βούλγαρους ο Μπ. ! Τότε, και με αφορμή αυτό το λήμμα και το σχετικό «μάρκετινγκ», θετικό και αρνητικό. Το ίδιο κάνει, τον έμαθε όλη η Ελλάδα και έκτοτε καθιερώθηκε η «αυθεντία» του.
    Μέχρι τους Βούλγαρους δεν τον ήξερε κανείς , πέρα απ το στενό συνάφι δηλαδή.

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα ‘χουμε ξαναπεί με αφορμή παρόμοιες παρεμβάσεις του Μπαμπινιώτη: ο τύπος έχει παρεξηγήσει τον ρόλο του, νομίζει ότι είναι εθνικός γλωσσορυθμιστής αλλά δεν φταίει μόνο αυτός, φταίνε και όλοι αυτοί που θεωρούν τις ισχυρισμούς του θέσφατα και σπεύδουν να συμμορφωθούν. Και πώς να μην τους θεωρούν θέσφατα, όταν εδώ και δεκαετίες ο τύπος υπερπροβάλλεται από τα ΜΜΕ και το όνομά του θεωρείται συνώνυμο του γκουρού;

  48. mitsos said

    @45 Το ξέρω πως είναι άλλο το ευ+λαμβάνω και άλλο το ευ+ λάμπω ….αλλά αυτό το τραγουδάκι μου κάθισε από την πρώτη στιγμή.

  49. BLOG_OTI_NANAI said

    41: Κι εγώ φαντάζομαι μιλάει για την Γραμμική Β΄. Πιθανόν δεν ήταν τα πρώτα, αλλά σίγουρα μέσα στα πρώτα, αφού το σχήμα τους πρόδιδε τη σημασία. Αντίστοιχα, για τα λιγότερο προφανή ήταν πιο δύσκολο:

  50. Μα τι ατενσιοχοριλίκι ο Μπαμπινιώτης πια!

  51. mitsos said

    Και κάτι για την σημερινή ημέρα:

    19/8/1936

    19/8/1991

  52. Spyros said

    37 των γραμμάτων: νομίζω οτι πρόκειται για απευθείας απόδοση ξένου όρου (συνηθισμένο αυτό δυστυχώς…). Αν δεν κάνω λάθος, στα γαλλικά χρησιμοποιείται ο όρος lettres για να δηλώσει τη φιλολογία ή κάτι παραπλήσιο. Θυμάμαι στο DALF, που διαλέγσμε ενότητα μεταξύ Sciences και Sciences humaines & Lettres.

    Συνονόματε,
    αν θυμάμαι καλά, το λήμμα Βούλγαρος έλεγε «οπαδός ομάδας της Θεσσαλονίκης, κυρίως του ΠΑΟΚ». Φυσικά στις επόμενες εκδόσεις εξαλείφθηκε εντελώς…
    Παρόμοιος ντόρος πάντως είχε γίνει και για τα λήμματα «Φιλιππινέζα» (όπου περιλαμβανόταν η μειωτική σημασία της λέξης) και «κουμουνιστής» (λόγω της ορθογραφίας που θεωρήθηκε υποτιμητική αντί του πιο επίσημου «κομμουνιστής»).

  53. Κατερίνα 20873 said

    Συμφωνώ απολύτως με τον «Πάνο με πεζά». Η γλώσσα, ως ένας ευέλικτος ζωντανός οργανισμός, μεταβάλλεται στην πάροδο του χρόνου ανάλογα με τη χρήση της. Αυτή είναι μια αναπόδραστη «φυσική» εξέλιξη, η οποία δικαιολογεί τη σημασιολογική επέκταση ή ακόμη και την παραφθορά των λέξεων. Όμως, γιατί να μην είμαστε πιο προσεκτικοί, πιο εκλεκτικοί, θα έλεγα, στις λεξιλογικές μας επιλογές, ώστε να ανταποκρινόμαστε πιο αποτελεσματικά στην εκάστοτε επικοινωνιακή περίσταση; Γιατί θα πρέπει να αποδεχόμαστε και να αναπαράγουμε μια σχεδόν ισοπεδωτική απλοποίηση της γλωσσικής μας έκφρασης, η οποία τελικά οδηγεί στην αχρηστία όχι μόνο ένα κομμάτι του γλωσσικού μας πλούτου αλλά και της νοητικής μας λειτουργίας;

  54. spyros chamenos said

    47
    Δεν διαφωνώ, εμπορικά λειτούργησε εξαιρετικά.
    52
    Μα αυτό το «κυρίως του ΠΑΟΚ», είναι λάθος, εγώ είχα ένα φίλο αρειανό που τα είχε με μία γαύρισσα (μιλάω για 30 χρόνια πριν) και όταν πήγαν στον Πειραιά, «βούλγαρο» τον ανέβαζαν, «βούλγαρο» τον κατέβαζαν. Για τους οπαδούς των τριών μεγάλων, όλοι «βούλγαροι» ήμασταν, απλά ασχολούνταν περισσότερο με μας επειδή μας έβλεπαν συχνότερα στο λεκανοπέδιο.
    Και φυσικά το ότι βγήκε ήταν λάθος. Αυτό με τα «φιλιππινέζα» και «κουμουνιστής» δεν τα ήξερα, προφανώς και θα ήταν λάθος αν βγήκαν λόγω του ντόρου. Δεν κάνουμε λεξικά για να μας ψηφίσουν, για να καταγράψουμε την πραγματικότητα της γλώσσας τα κάνουμε.

  55. sarant said

    31 Α, ευχαριστώ πολύ, ωραία ευρήματα!

    35 Πράγμα που αποδεικνύει ότι πρέπει να διαβάζουμε ευλαβικά τις οδηγίες! 🙂

    37 Το ΛΚΝ είναι ονλάιν, φτιάξε ένα άρθρο για λάθος ορισμούς φυσικομαθηματικών, να το δημοσιεύσω με χαρά

    39 Το λινκ παραπέμπει στο ιστολόγιο

    43 Όχι, τον έβγαλε αμέσως τον Βούλγαρο/ΠΑΟΚ

    41-44 Στα ιταλικά λέει pare infatti che le prime due parole della più antica lingua greca ad essere decifrate furono proprio uomo e cavallo, «πράγματι φαίνεται ότι οι δυο πρώτες λέξεις της αρχαιότερης ελληνικής γλώσσας που αποκρυπτογραφήθηκαν ήταν άνθρωπος και άλογο»

    Κι εγώ τη Γραμμική Β’ σκέφτηκα αλλά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι ισχύει αυτό

    49 Αν πάλι εννοεί τα εικονογράμματα, ε, δεν θέλει και πολλή φιλοσοφία 🙂

  56. spyros chamenos said

    55
    Δεν έχω την πρώτη έκδοση, για αυτό δεν το γνώριζα. Είναι πάντως τραγικό το να βγάζεις μία λέξη επειδή σε κράζει ο κόσμος. Και το λέω εγώ, που είμαι και «βούλγαρος».

  57. Αλεκος81 said

    Ο ίδιος ο ορισμός της λέξης δεν αναιρεί τον εν λόγω ισχυρισμό του κ. Μπ; Εφόσον η λέξη ορίζεται ως «με σεβασμό σαν κάτι ιερό», αυτομάτως σημαίνεται η δυνατότητα επέκτασης και σε περιστάσεις χωρίς… ιερότητα. Ορθόν;

  58. Σ said

    «…να τηρείτε ευλαβικά τις οδηγίες των ειδικών, κι ας λέει ό,τι θέλει ο κ. Μπαμπινιώτης!»
    Όπως υπαινίχθηκε και ο Stazybο Hοrn η φράση είναι αντιφατική. Ο κ. Μπ. είναι ειδικός. Οπότε…
    (αστειεύομαι)

  59. antonislaw said

    45,48,55
    Ευχαριστώ πολύ, νομίζω ότι το λάθος στη μετάφραση του σκάη είναι της αρχαίας και όχι το σωστό παραθετικό «της αρχαιότερης» ελληνικής γλώσσας που έχει αποκρυπτογραφηθεί, επομένως παραπέμπει σε γραμμική β ή στα εικονογραμματα πχ του δίσκου της Φαιστού

  60. Spyros said

    54 Προφανώς είναι λάθος το «κυρίως του ΠΑΟΚ» και δεν έχω καταλάβει γιατί γράφτηκε έτσι στο λεξικό. Και εμάς στο γυμνάσιο/λύκειο στην Αθήνα ως μειοψηφούντες Αρειανούς μας αποκαλούσαν κάποιοι «Βούλγαρους», αν και με παιγνιώδη διάθεση μάλλον και όχι επιθετικά (γενικά το σχολείο μας ήταν μάλλον από τα «ήσυχα» δημόσια σχολεία της Αθήνας). Κάποιοι μάλιστα είχαν τη φαεινή ιδέα να φοράνε ανάποδα τα μπουφάν τα λεγόμενα flight με το πορτοκαλί χρώμα απ’ έξω… τότε έπεφτε η πιο πολλή καζούρα… αναγνωρίζω ότι οι ΠΑΟΚτζήδες του σχολείου ήταν πιο σοβαροί και δεν φορούσαν ανάποδα τα μπουφάν…

    56 Δεν το έβγαλε λόγω της κατακραυγής. Το έβγαλε, επειδή βγήκε απόφαση ασφαλιστικών μέτρων, που τον διέτασσε να το απαλείψει.

    Περισσότερα εδώ:

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7_(%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7)

  61. spyros chamenos said

    60
    Από το 1997 ως το 2001 έλειπα στην Ισπανία. Είχα την εντύπωση ότι είχα χάσει μόνο το μεγαλείο του Χρηματιστηρίου, αλλά 20 χρόνια μετά ανακαλύπτω ότι έχασα και το μεγαλείο των ελληνικών δικαστηρίων στο θέμα Μπαμπινιώτη.
    Ευχαριστώ για την ενημέρωση, συνονόματε, αν και φοβάμαι ότι είναι μία από αυτές τις περιπτώσεις που κάποιος θα προτιμούσε να είχε μείνει ευτυχής στην άγνοιά του…

  62. ΣΠ said

    52
    Και για το λήμμα Πόντιος με την σημασία του αφελούς.

  63. venios said

    Απ’ ότι θυμάμαι, την εποχή που είχαν καταργηθεί οι τόνοι και τα πνεύματα, ο πολύς κ. Μπαμπινιώτης είχε ταχθεί εναντίον, με το επιχείρημα ότι χρειαζόμαστε την ψιλή και τη δασεία για να φτιάχνουμε σύνθετα, όπως εφήμερο και . Βέβαια όσοι είχαμε διδαχθεί τα πνεύματα, ψάχναμε τα υπαρκτά σύνθετα για να βρούμε τι πνεύμα παίρνει μια λέξη. Αλλά νεότερα σύνθετα, όπως γλυκαιμία, δεν δασύνουν το ψιλό, και σίγουρα ο κύριος Μπαμπινιώτης δεν παραγγέλνει σουβλάκι με αφ’ όλα. Όταν επικράτησε η κατάργηση, δεν επέμεινε, σωφρόνως. Αλλά μου έχει μείνει η απορία, αυτή η αντιστροφή αιτίου και αιτιατού ήταν άγνοια ή απάτη;

  64. Νέο Kid said

    Εγώ δε συμφωνώ ότι είναι λάθος το «κυρίως του ΠΑΟΚ». Ο Μπ. είχε δίκιο σ αυτό. Έχω παρακολουθήσει πολλά ματς στην Αθήνα με ΠΑΟΚ Άρη και Ηρακλή στις «κρίσιμες» οπαδικογλωσσικώς -wise δεκαετίες 80 και 90. Δε θυμάμαι ποτέ την ιαχή «Βούλγαροι» για τους Αρειανούς , πόσο μάλλον τους Ηρακλειδείς. Σίγουρα βέβαια έπαιζε ρόλο και η ευάριθμη παρουσία των τελευταίων, ενώ οι παοκτζήδες ήταν μπόλικοι και φασαριόζοι.
    Θεωρώ λοιπόν ότι στο συγκεκριμένο ο Μπ. είχε πιάσει σωστά το γηπεδικό στίγμα.

  65. spyros chamenos said

    64
    Διαφωνώ, Kid. Οι οπαδοί του Άρη και του Ηρακλή που κατέβαιναν Αθήνα γενικά ήταν λίγοι και δεν πήγαιναν και συχνά. Αυτός ήταν ο λόγος που δεν ακούγονταν η κραυγή «Βούλγαροι». Εντάξει, ίσως και να ήταν και το γεγονός ότι οι παοκτσήδες ήμασταν λίγο πιο προκλητικοί. Όταν όμως μιλούσαν για οπαδούς ομάδας της Θεσσαλονίκης, περισσότερο μιλούσαν για «βούλγαρους» παρά για «σκουλήκια», «γριές» και «τούρκους». Πολλοί κάτοικοι του λεκανοπεδίου μάλιστα, δεν ήξεραν καν ότι οι ηρακλειδείς είναι «γριές», και φαντάζομαι και πολλοί δεν θα ήξεραν ότι οι αρειανοί είναι «σκουλήκια».
    Και κάτι ακόμα: το «βούλγαροι» πάει αρκετά πίσω, πίσω από την δεκαετία του ’80 και την εμφάνιση του χουλιγκανισμού. Ο πατέρας μου, που είχε την ατυχία να είναι αρειανός 🤣, μου είχε πει για το «βούλγαροι» όταν ήμουν παιδάκι, δεκαετία ’70.

  66. ΣΠ said

    65
    Το «Βούλγαροι» το είπε ο Ανδρέας Μουράτης στους οπαδούς του ΠΑΟΚ την δεκαετία του 50.

  67. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    55δ.
    Είπαμε να σας ταλαιπωρήσω, αλλά όχι κι έτσι! 🙂 Τι διάλο έκανα;!
    Για να δούμε, δουλεύει τώρα ;

    Αν όχι, δεν μένει παρά η αντιγραφή στο browser:
    books.google.gr/books?id=LjBEAAAAcAAJ&pg=PA552&dq=ευλαβώς&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwix39D58abrAhVtsYsKHSqFC9w4ChDoATAFegQIBhAC#v=onepage&q=ευλαβώς&f=true

  68. spiridione said

    Παλλαϊκή λεξικογραφία
    http://www.iospress.gr/mikro1998/mikro19981017.htm

  69. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ε, σταματώ την ταλαιπωρία (μου) 🙂 😠

  70. spyros chamenos said

    66
    Το αγνοούσα. Πάντως θεωρώ ότι έχει να κάνει με το γεγονός πως εδώ στην Μακεδονία, ήμασταν «βούλγαροι» για πολλούς, υποθέτω επειδή πολύς κόσμος μιλούσε «βουλγάρικα». Είναι (πάλι υποθέσεις κάνω) και ο λόγος για τον οποίο στον τόπο του πατέρα μου, οι Έλληνες σλαβόφωνοι δεν αποκαλούν τη γλώσσα τους βουλγάρικα αλλά ντόπικα. Όλο αυτό, αν γυρίσει κανείς προς τα πίσω, έχει ένα εντελώς διαφορετικό νόημα από την ιαχή «Βούλγαροι, βούλγαροι» που ακούγεται σήμερα στα γήπεδα, που ούτε φόβο για τους «ξένους» έχει, ούτε ρατσισμό, απλά είναι μία προσπάθεια να εκνευρίσουν τον αντίπαλο με αυτό που ήδη ξέρουν ότι τον ενοχλεί.

  71. voulagx said

    #69: Για να μην ταλαιπωρεισαι: https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/e/1/9/metadata-01-0000098.tkl?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&lang=el&ioffset=1&offset=1

  72. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εγώ είμαι μπαμπινιωτικός! 🤣 Οι παλιοί εδώ μέσα το ξέρετε, το λέω όμως για να προασπίσω το κύρος του ιστολογίου. 🤗 Μην τυχόν και μπει κανένας νέος αναγνώστης και σχηματίσει την εντύπωση ότι εδώ μέσα κυκλοφορούν μόνο αστοίχειωτοι και αντιδραστικοί μαλλιαροί. 🙄

    Επί της ουσίας τώρα. Ο Μπ. ως επιφανής γλωσσολόγος προτείνει και προτρέπει για την ορθή γλωσσικά χρήση του λόγου. Προφανώς απευθύνεται στους προσεκτικούς ομιλητές 🙈 και σε όσους νιώθουν ότι υστερούν και κρέμονται από τα χείλη του για να βρουν το σωστό. Βέβαια, ο ατίθασος γλωσσικά λαός, στον οποίο ανήκω κι εγώ, τραβάει πολλές φορές τον δικό του δρόμο και καλά κάνει. Μια χαρά χρησιμοποιώ κι εγώ το ευλαβικά όπως το είπε ο Τσιόδρας, Από αυτό όμως μέχρι να μαλώνω τον Μπ γιατί επισημαίνει το σωστό, ε πάει πολύ.

    Κάνω λίγο πλάκα αλλά τα λέω και σοβαρά, έτσι; 😉

  73. sarant said

    61-66-68 Θα έπρεπε να γράψω άρθρο για τη φοβερή εκείνη ιστορία του 1998 με τους Βούλγαρους, αλλά το αμέλησα. Και κρίμα, διότι είχα πάρει μέρος στις σχετικές διαδκικτυακές κόντρες, υπερασπιζόμενος μάλιστα το λεξικό!

    72 Δέχεσαι δηλαδή ότι σωστό είναι αυτό που λέει ο Μπαμπι, ε;

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    «γιατί επισημαίνει το σωστό,»
    Γιατί είναι σωστό, Κώστα; Και το εφέτος και το μεθαύριο και ένα σωρό άλλα είναι «λάθη» κατά τους Μπαμπινιώτηδες της κάθε εποχής, αλλά τα λέμε όλοι μας και, αν κάποιος αρχίσει να λέει επέτος και μεταύριο, θα του κρεμάσουμε κουδούνια. Το χρονίως κοινολεκτούμενο απολανθάνεται και άσε τον Μπαμπινιώτη να ολοφύρεται παρέα με τη Φλέσσα.

  75. ΓΤ said

    Ο Δημήτρης Αρχοντώνης για τον νήπαυστο νουθετητή Μπαμπινιώτη
    «[…] Εἶσθε ὁ ἐρευνητὴς καὶ ὁ μύστης τῆς γλώσσης τῶν ποιητῶν καὶ τῶν φιλοσόφων, […]»

    Πλήρες, για να κάνετε καινούργιο συκώτι, στο https://www.arsakeio.gr/images/stories/FE/arxon/Arxon%20o%20Proedros-1.pdf

  76. spiridione said

    73. Και είχε γίνει τότε και φοβερό ξεκατίνιασμα ΚΕΓ (Μαρωνίτη, Καζάζη κτλ.) και Μπαμπινιώτη
    Ενδεικτικά:
    Μπαμπινιώτης, Υστερόγραφο Αφρο-Κεντρογλωσσικό
    https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinions/to-xrwma-tis-athinas/

    Ανακοίνωση απάντηση ΚΕΓ
    Από το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας έλαβε «Το Βήμα» και δημοσιεύει το ακόλουθο κείμενο:
    Ο κ. Μπαμπινιώτης, στο υστερόγραφο του άρθρου του στο «Βήμα» της Κυριακής της 21ης Ιουνίου, επιλέγει κατά την προσφιλή του συνήθεια τον δρόμο των διαβολών και της υπονόμευσης. Στο στόχαστρο τη φορά αυτή ο Δ. Ν. Μαρωνίτης, πρόεδρος του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας, και ο Ι. Καζάζης, αντιπρόεδρος του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας. Και βεβαίως το ίδιο το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, μέσω και του τίτλου του υστερογράφου: «Αφρο-Κεντρογλωσσικά». Αποσιωπά ο κ. Μπαμπινιώτης, ειδικός σε πονηρά τεχνάσματα, τη δήλωση του Διοικητικού Συμβουλίου του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας, η οποία διαχωρίζει, σαφώς και δημοσίως, τη θέση του από την προσωρινή δικαστική απαγόρευση, αλλά και τις υπερβολές που σημειώθηκαν εν σχέσει με τα επίμαχα λήμματα του Λεξικού του. Επιπλέον, επιχειρεί να οικειοποιηθεί διχαστικώς τις δηλώσεις των καθ. Α. Φ. Χριστίδη και Ν. Βαγενά, μελών του Διοικητικού Συμβουλίου του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας, ως γενικότερη και ανεπιφύλακτη στήριξη του Λεξικού του.
    Θα πρέπει να αντιληφθεί ο κ. Μπαμπινιώτης ότι υπάρχουν ακόμα ιδρύματα και επιστήμονες που δεν συναινούν στην εμπορευματοποίηση του επιστημονικού έργου. Γιατί αυτή είναι η κυρίαρχη διάσταση του Λεξικού του και αυτή ανακλάται στην ποιότητά του (παραλείψεις, ανακρίβειες, προχειρότητες, λάθη). Και εδώ βρίσκεται η ευθύνη όλων όσοι μπορούν και οφείλουν να έχουν λόγο για το έργο αυτό: να αποκαλυφθεί το έλλειμμα επιστημονικής, ηθικής και πολιτικής υπευθυνότητας του κ. Μπαμπινιώτη, ο οποίος αναλαμβάνει να «φωτίσει το γένος» στα τέλη της δεύτερης χιλιετίας.
    Δ. Ν. Μαρωνίτης, Πρόεδρος του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας, Ι. Καζάζης, Αντιπρόεδρος του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας και Διευθυντής του Τμήματος Λεξικογραφίας, Α. Φ. Χριστίδης, Διευθυντής του Τμήματος Γλωσσολογίας, Στ. Ευσταθιάδης, Διευθυντής του Τμήματος Στήριξης και Προβολής της Ελληνικής Γλώσσας, Τ. Καγιαλής, Ν. Βαγενάς, Διευθυντές του Τμήματος Γλώσσας και Λογοτεχνίας
    https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinions/enstaseis-gia-to-leksiko-mpampiniwti/

    Μπαμπινιώτης, το κερασάκι στην τούρτα
    https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinions/to-kerasaki-stin-toyrta/

    Απάντηση Μαρωνίτη – ΚΕΓ
    https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinions/dialogos-35/

    Απάντηση Μπαμπινιώτη
    https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinions/apantisi-mpampiniwti/

  77. ΚΩΣΤΑΣ said

    73 Δέχομαι ότι όποιος επιλέξει να ακολουθήσει τις προτροπές του Μπ δεν διαπράττει λάθος. Επειδή όμως η γλώσσα είναι ζωντανή και κατά σημαντικό βαθμό την διαμορφώνει η ζώσα κοινωνία, δεν είναι υποχρεωτικό να ακολουθήσουν όλοι την προτροπή του. Η αλλαγή σημασίας μιας λέξης είναι συνηθέστατο φαινόμενο και όπου επικρατεί θεωρείται πλέον σωστό. Και πιστεύω ότι παρά τις προτροπές του Μπ το ευλαβικά θα επικρατήσει και με την νέα του σημασία. Συμπέρασμα, κανένα πρόβλημα για κανέναν.

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και όπως λέει ο Χαραλαμπάκης, που είχα την τιμή να τον έχω καθηγητή και ποτέ δεν προσπάθησε να μας το παίξει γκουρού:

    «Συμπερασματικά, θα έλεγα ότι τα ενδεικτικά παραδείγματα που παρουσίασα σε αυτήν εδώ την εργασία καθιστούν σαφές ότι τα κριτήρια με τα οποία ορίζεται το μεταγλωσσικό δίπολο «ορθό» – «λάθος» είναι σε αρκετές περιπτώσεις αυθαίρετα. Οι αλιευτές λαθών ή υποτιθέμενων «μαργαριταριών» αποδεικνύεται σε πολλές περιπτώσεις ότι δεν γνωρίζουν ή παραβλέπουν τους κανόνες λειτουργίας της γλώσσας οι οποίοι δεν συμβαδίζουν με αυτούς που δημιουργούν ή εφαρμόζουν εσφαλμένα οι ρυθμιστές της. Οι αποκλίσεις από τον κανόνα και οι νεολογισμοί αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του γλωσσικού συστήματος. Επιβεβαιώνουν ότι η γλώσσα δεν είναι κάτι το στατικό, ούτε μπορεί να περιοριστεί σε στενά καλούπια. Πρόκειται για ένα άψογα δομημένο και αρκετά ευέλικτο σύστημα, με πολλά υποσυστήματα, που υπόκειται σε διαρκείς αλλαγές, ανάλογες με αυτές που βλέπουμε στην κοινωνία χωρίς την οποία δεν υπάρχει γλώσσα.»
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/28/haralampakis/amp/&ved=2ahUKEwjd3KXvz6frAhWmRhUIHTLXDP0QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw3zas7qElwk3eYHUR2YaA6V&ampcf=1

  79. aerosol said

    Ενώ βλέπω την λογική της ανάρτησης και συμφωνώ μ’ αυτήν, στο δια ταύτα θα ταχθώ και λίγο με Μπαμπ. (και σημειώστε τη μέρα!). Για τελείως διαφορετικούς λόγους από αυτούς που προκρίνει:
    Το «ευλαβικά», όταν χρησιμοποιείται για κυβερνητικές οδηγίες, με κάνει να κοιτάω πίσω από τον ώμο μου μήπως δω τον Σαμαρά. Μου αφήνει μια αίσθηση λαϊκής Δεξιάς του Κυρίου.
    Ξέρω, συναισθηματική αντίδραση… Αλλά προτιμώ να ακολουθώ τις οδηγίες με υπευθυνότητα, χωρίς τη μεταφορά της θρησκευτικής ευλάβειας.

  80. BLOG_OTI_NANAI said

    Εγώ πάλι έχω την εντύπωση ότι άλλο πράγμα εννοούσε και πιθανόν τον παρεξηγήσαμε.

    Νομίζω δεν απαξιώνει την μεταφορική έννοια συνολικά, αλλά επιμένει στο να την χρησιμοποιούμε για μεταφορές που αρμόζουν στον βαθμό έντασης της λέξης, στη φόρτιση της. Δηλαδή, να μην χρησιμοποιείται για μικρότερες εντάσεις για τις οποίες ήδη υπάρχουν άλλες λέξεις, όπως «προσεκτικά», «επακριβώς», «επιμελώς». Να χρησιμοποιείται είτε κυριολεκτικά, είτε μεταφορικά, αλλά για αρμόζουσες εντάσεις, όπως αυτή που περιγράφει, «με σεβασμό ΣΑΝ κάτι ιερό«.

    Εδώ φυσικά μπαίνει και η προσωπική κρίση. Για παράδειγμα, σε μια περίπτωση πανδημίας όπως αυτή, που κοστίζει ζωές, νομίζω ότι η φράση «σας παρακαλώ, να τηρούμε ευλαβικά τις οδηγίες του ΕΟΔΥ» στα πλαίσια μιας αγωνιώδους έκκλησης προς τους πολίτες, είναι αυτή ακριβώς που εννοεί ο Μπαμπινιώτης ως προς τον βαθμό έντασης και φόρτισης της λέξης.

    Αλλιώς δεν θα έβαζε και ο ίδιος το «ΣΑΝ».

  81. spyros chamenos said

    Βλέπω ότι μιλάμε πολύ για το πώς αλλάζει η γλώσσα, για το ότι ο Μπαμπινιώτης δεν δέχεται ότι η γλώσσα αλλάζει, για τα λεπτά όρια σωστού-λάθους, για το αν το «ευλαβικά» σήμαινε κάτι στα αρχαία και μετά στα νέα ελληνικά κι ένα σωρό θέματα, που, να με συγχωρείτε, τα βρίσκω λίγο άσχετα. Εδώ πέρα έχουμε να κάνουμε με μία χρήση που είναι καθιερωμένη εδώ και δεκαετίες. Και δεν είναι μόνο το ότι εγώ θυμάμαι από παιδί την έκφραση «με θρησκευτική ευλάβεια» ή ότι θεωρώ ότι η φράση του τίτλου («πρέπει άραγε να τηρούμε ευλαβικά τις οδηγίες του ΕΟΔΥ;») είναι τόσο φυσιολογική που κανένας – πλην Μπαμπινιώτη – δεν θα έλεγε ότι υπάρχει λάθος σε αυτήν, είναι τα παραδείγματα που δίνει ο μπλόγκερ που μας φιλοξενεί, που φτάνει μέχρι το 1920. Είναι δυνατόν κάτι να γράφεται από «προσεκτικούς ομιλητές» (τι παπαριά είναι αυτή, Θεέ μου, είναι αδύνατον να υπάρχουν προσεκτικοί ομιλητές, προσεκτικοί συγγραφείς, ναι, αλλά ομιλητές, όχι!) για έναν αιώνα και να μην είναι σωστό;
    Υ.Γ.1: Για την σχολή μου, διάβασα την Θεωρητική Γλωσσολογία του Μπαμπινιώτη. Μου φάνηκε πάρα πολύ καλό βιβλίο, έμαθα πολλά πράγματα. Έχω και το λεξικό του στο σπίτι, μου είναι ιδιαίτερα χρήσιμο. Όπως όλοι οι «αντιμπαμπινιωτικοί», πιστεύω, δεν τον θεωρώ κακό επιστήμονα, αυτό που θεωρώ ότι κάνει λάθος είναι ότι πολλές φορές λειτουργει μη επιστημονικά και την πατάει.
    Υ.Γ.2. Είπα ότι εγώ δεν μπορώ να αποτελώ απόδειξη, ούτε και οι αναγνώστες ενός μπλογκ είναι ένα ικανοποιητικό δείγμα, αλλά ειλικρινά, υπήρξε κάποιος που φαντάστηκε ότι το άρθρο θα έχει να κάνει με το «ευλαβικά» χωρίς να έχει διαβάσει Μπαμπινιώτη;

  82. sarant said

    81 Οι περισσότεροι φοιτητές του, ακόμα κι αν είναι αντιμπαμπινιωτικοί (οι περισσότεροι γλωσσολόγοι) παραδέχονται πως ήταν πολύ καλός δάσκαλος.

  83. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    71.
    Το έχω κατεβάσει (από αλλού). Ευχαριστώ πολύ, πάντως!
    Η πρόθεσή μου ήταν με το λινκ να πάει κάποιος αμέσως στην κατάλληλη σελίδα!
    Αλλά… άλλα η τεχνολογία επεφύλασσε! 🙂

  84. aerosol said

    #82
    Λένε πως στο ρόλο του δασκάλου είναι κάπως στριφνός, αλλά έχω ακούσει κι εγώ σημαντικούς επαίνους για τις διδακτικές του ικανότητες, από ανθρώπους που εμπιστεύομαι.

  85. Γιάννης Ιατρού said

    41: εμένα περισσότερο στο ιταλικό δημοσίευμα μου άρεσε το «parlamento ellenico» (κι όχι greco) που γράφει 🙂

    41/49/55 στ’/
    Για το άλογο/άνθρωπο: Η πρώτη λέξη (και η μοναδική😋) που «μεταφράστηκε» στη γραμμική Β (από τον Έβανς) ήταν η λέξη «συνολικά» (total που λένε), μιας κι αυτή ήταν κάτω-κάτω στις πινακίδες που περιείχαν λογιστικές πληροφορίες (π.χ. σύνολο: … σχόλια 😂). Του Βέντρις του άναψε το λαμπάκι πως επρόκειτο για Ελληνικά (κι όχι «Μινωϊκά», Ετρουσκικά κλπ. που πίστευαν οι Έβανς, Αλίς Κόμπερ και λοιποί) όταν ανακάλυψε πως στις πινακίδες αναφέρονταν τοπωνύμια γνωστών πόλεων στην Ελλάδα της εποχής του χαλκού, π.χ. κο-νο-σο =>Κνωσός. Επομένως θα έλεγα πως οι δεύτερη ή τρίτη λέξη που μετφράστηκε ήταν κάποιο τέτοιο τοπωνύμιο.

    ΥΓ: παραιτήθηκε κι σύμβουλος του ΠΘ επί εθν. ασφάλειας/αμυντικών θεμάτων (ο αντιναύαρχος ε.α. Διακόπουλος), γιατί τον βάλανε να λέει ψέμματα (δηλ. να ανασκευάσει την αλήθεια που είπε για τις έρευνες του Ρείς), ε, και δεν το άντεξε… 👍

  86. Alexis said

    #55: Νομίζω ότι «Τούρκοι» λέγονται (ή λέγονταν) κυρίως οι οπαδοί της ΑΕΚ και όχι του ΠΑΟΚ.
    Το 1983 στον τελικό του κυπέλλου ΑΕΚ-ΠΑΟΚ που ήμουν μέσα, οι αεκτζήδες φώναζαν εν χορώ «Βου-Βου-Βούλγαροι» και οι οπαδοί του ΠΑΟΚ απαντούσαν «Τούρκοι, Τούρκοι τον παίρνετε τσιμπούκι» (συγγνώμη για την αθυροστομία αλλά αυτά δεν λέγονται αλλιώς).
    Ίσως βέβαια το «Τούρκοι» να παίζει εντός Θεσσαλονίκης από Αρειανούς προς Παόκια.

  87. Γ-Κ said

    Παρεμπιπτόντως, η μεγάλη προσφορά του Μελισσανίδη στην ΑΕΚ, είναι ότι έγινε αιτία για ένα καθώς πρέπει παρατσούκλι. Τα «Τούρκοι» και «Χανούμηδες» δεν ήταν και πολυ καθώς πρέπει, το «Ερχόμενοι» μια χαρά είναι.

  88. Γιάννης Ιατρού said

    67-69: ΜΙΚ-ΙΕ, μην απελπίζεσαι, αμέσως στα δύσκολα θέλεις να πάς🤗, εμείς κλέφτες θα γίνουμε;

  89. ΓΤ said

    86@

  90. Λεύκιππος said

    Πέθανε ο Ανευλαβης;

  91. Κώστας said

    85: Ανεξάρτητα από την παραίτηση, δεν μπορώ ούτε καν να διανοηθώ πόσο εξευτελιστικό πρέπει να είναι να μπαίνεις στη διαδικασία να ανασκευάσεις κάτι που είπες και ξανάπες και ματαξανάπες ολοκάθαρα σε ζωντανή μετάδοση μπροστά σε χιλιάδες ανθρώπους και το οποίο είναι πλέον διαθέσιμο για να το δει και όλος ο υπόλοιπος πλανήτης!

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    86, 89: Όπου οι «λαοί» των δύο ομάδων, και κυρίως του Μπάοκ, μετέφεραν στο θαυμάσιο ΟΑΚΑ τα ήθη των χοιροστάσιων, στα οποία σύχναζαν τις Κυριακές.

  93. Γιάννης Ιατρού said

    91: Όντως, συμφωνώ.
    Γενικά οι σύμβουλοι κλπ. δεν πρέπει να κάνουν δημόσια την οποιαδήποτε τοποθέτηση σε τόσο σοβαρά θέματα χωρίς να έχουν εξασφαλίσει προηγουμένως την σχετική έγκριση. Αυτό ήταν το λάθος του, κατ΄εμέ. Επίσης θα ήταν (πάντα κατ΄εμέ) προτιμότερο, αφού εκδηλώθηκε η σχετική δυσαρέσκεια από τον ΠΘ, να παραιτηθεί χωρίς να ανασκευάσει, αφού όσα είχε πει ήταν πλέον ευρέως διαδεδομένα κλπ.

  94. spyros chamenos said

    86
    Τους αεκτσήδες τους φώναζαν κυρίως χανούμισσες, το «τούρκοι» υποθέτω ότι ίσχυε επίσης. Το ότι φώναξαν οι παοκτσήδες τους αεκτσήδες «τούρκους», έχει το ενδιαφέρον του, αφού το παρατσούκλι οφείλεται στο ότι είναι από την Κωνσταντινούπολη (στην ουσία είναι ο τρόπος που οι Ελλαδίτες φώναζαν τους πρόσφυγες, απέναντι στους οποίους γενικά υπήρχε μία αρκετά έντονη ρατσιστική συμπεριφορά). Η εξήγηση υποθέτω ότι βρίσκεται στο ότι κάτι πρέπει να απαντήσουμε σε αυτούς που μας φώναξαν «βουλγάρους». Φυσικά, επειδή εγώ δεν ήμουν στο γήπεδο, δεν ξέρω και το γιατί, αλλά γενικά, το γήπεδο έχει μία δική του λογική.

  95. Alexis said

    #92: Ναι δυστυχώς…

  96. sarant said

    Μου είπαν από το ΦΒ ότι το κείμενο του Μπαμπινιώτη, που είναι σε πολυτονικό -ομολογώ πως δεν το είχα προσέξει- έχει ένα λαθάκι. Το «διά πάσαν χρήσιν» θέλει περισπωμένη στο χρήσιν, όχι οξεία που έχει!

  97. kanapes said

    @86: Ε προφανώς, και το βούλγαροι δεν κολλάει μεταξύ οπαδών ομάδων πάνω απ τα Τέμπη. Άλλωστε μέσω μπασκετ, ήταν μάλλον πασίγνωστο το «Ευχαριστώ και τον θεό που μ έχει κάνει αρειανο κι οχι μωαμεθανο» (στη μουσική του ‘Το σφαγείο’) – με αντίστοιχη απάντηση «πλάκωσε πλάκωσε ολη η γυφτιά οθωμανικά».

    Πάντως να προσθέσω ότι το βουλγαροι δεν ήταν μόνο για ομάδες τις θεσσαλονίκης. Ήταν για όλους πάνω απ τα Τεμπη (έχει ακουστεί σε αγώνες της Δόξας) – αν και το σύνθημα που θυμάμαι να ακούγεται ήταν για τη Λαμία («..απο κει και πάνω είναι Βουλγαρία»).
    Οπότε, το γεγονός ότι στην 1η έκδοση το λεξικό είχε μόνον το Βουλγαροι, απο τα ποδοσφαιρικά παρατσούκλια/πειράγματα/βρισίδια, και μάλιστα λίγο λειψό, μπορεί να ήταν συνδιασμός τσαπατσουλιάς/βιασύνης και τσάμπα διαφήμισης (το μόνο σίγουρο ότι δεν θα το αφήνανε έτσι οι παπαθεμελήδες, οι ψωμιάδηδες και λοιποί).

    Και μετά τα .. λαογραφικά, ας πω και την αποψάρα μου για το θέμα. Τείνω να πιστέψω πως είναι πολύ πιθανό τα πράγματα να έχουν όπως τα λέει τ αφεντικό εδώ. Στην αρχή μου φάνηκε λίγο υπερβολικό αφού (μέσω Τσιόδρα) ο κ Μπαμπινιώτης δέχεται την μεταφορική χρήση μιας και η υγεία είναι κάτι το ιερό. Απ την άλλη όμως, ενώ συνήθως ξινίζει σαν χαλασμένο γιαούρτι όταν κάτι πάει κόντρα στην ετυμολογία (ορθογραφικά ή εννοιολογικά), εδώ η ετυμολογία μια χαρά στηρίζει την κατά τον ίδιο ασεβή χρήση! Δηλαδή μονά-ζυγά μονόζυγα (αναπόφευκτο το ποδοσφαιρικό χρώμα..). Άρα η υποψία ότι μια υπέρτερη δύναμη τον έκανε να αλλάξει την συνήθη οπτική του, μάλλον δεν είναι αβάσιμη.

  98. ΚΩΣΤΑΣ said

    Άσχετο αλλά αφού δεν έχει πολλή κίνηση, ας το γράψω τώρα που το βρήκα. Αρχικά ο Βάρναλης ήθελε να διαλέξει ως ψευδώνυμο το Σφύρος Δρεπάνης, όμως κατά προτροπή άλλου το έκανε Δήμος Τανάλιας.

    https://www.eleftheria.gr/m/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82/item/268173-%CE%BF-%CE%AC%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%8E%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%B2%CE%AC%CF%81%CE%BD%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CF%82.html

  99. Τι, δεν είναι ιερός ο μπαμπι; Για, λίγη ευλάβεια!

  100. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    57, >>δυνατότητα επέκτασης και σε περιστάσεις χωρίς… ιερότητα. Ορθόν;
    Ορθόν και ιερόν(οστούν) 🙂

    90, Είναι σώος και αβλαβής ο κ.Ανευλαβής 🙂

    35, χαχα! «Καταραμένο μου πλυντήριο»

  101. Χρήστος Π. said

    Θα ήθελα πολύ τη γνώμη των ειδικών της γλώσσας, αν βέβαια κάποιος έχει άποψη, για κάποιες απορίες που μου δημιούργησε η ανάγνωση ενός βιβλίου. Πρόκειται για το «Ο Νούς του Θεού – Νευροεπιστήμη, Πίστη, και η Αναζήτηση της Ψυχής» του Αμερικανού νευρολόγου και νευροεπιστήμονα Jay Lombard. Κυκλοφόρησε στα ελληνικά το 2018 από το πεδίο. Το διάβασα τα πολύ πρόσφατα καλοκαιρινά βράδυα στο χωριό μου και παρακινήθηκα από ένα ελληνικό βιβλίο με πολύ παρόμοιες απόψεις ενός πρώην καθηγητή θερμοδυναμικής και χημείας τροφίμων στο Γεωπονικό Πανεπ. Αθηνών, του Κυριακίδη, με τίτλο «Ανακαλύπτοντας το μεγαλύτερο μυστικό της ανθρωπότητας» και κυκλοφορεί ο ίδιος. Ο Γιάννης (Γ’ς) ίσως τον θυμάται.

    Οι δύο συγγραφείς συμφωνούν με τη Πλατωνική άποψη πως η ιδέα του Θεού μέσα μας είναι έμφυτη από τον ίδιο, μιλούν για την ενέργεια και νοημοσύνη με την οποία σχηματίζονται οι μορφές ύλης, οι ιδιότητες και η ζωή που αποκτούν, και θεωρούν ότι η φιλοσοφία και ανάλυση των επιστημονικών δεδομένων αναγκαία οδηγούν σε Θεό και Δημιουργό, κλπ. Ενώ ο Κυριακίδης παρουσιάζει μια φιλοσοφική αντίληψη της επιστήμης βασισμένος σε ανακαλύψεις σε διαφορετικά επιστημονικά πεδία, ο Lombard βασίζεται στις προόδους στις νευροεπιστήμες και στη νευρολογία που ασκεί στις ΗΠΑ αλλά και σε προσωπικές εμπειρίες από ασθενείς, νοσοκομεία, κλπ. Δεν λείπουν οι αναφορές στους αρχαίους, Πλάτωνα, Ιπποκράτη, Εμπεδοκλή, κλπ καθώς και σε θρησκευτικές απόψεις. Αν και οι αναφορές στον Ιουδαϊσμό είναι περισσότερες λόγω της οικογενειακής προέλευσης του Lombard, δεν προάγεται κάποια συγκεκριμένη θρησκεία ή δόγμα. Η συζήτηση παραμένει επιστημονική και φιλοσοφική. Δεν σκοπεύω να ανοίξω συζήτηση για τέτοια θέματα αλλά απλώς περιγράφω τη προέλευση όσων θα ρωτήσω. Ούτε δηλώνω τυφλός υποστηρικτής όλων των ισχυρισμών τους.

    Ο Lombard πραγματεύεται το ρόλο και σύνδεση της βιολογίας μας με τον Θεό και αναφέρεται φυσικά πολύ στο δεξί ημισφαίριο του εγκεφάλου μας που έχει να κάνει περισσότερο με τα αισθήματά μας, τις πεποιθήσεις μας, τη πίστη μας, τις προκαταλήψεις, φόβους, ελπίδες μας κλπ, ενώ το αριστερό σχετίζεται με τις λογικές, αναλυτικές, και τεχνοκρατικές αν θέλετε, λειτουργίες του εγκεφάλου μας. Ισχυρίζεται ότι βασίζοντας τον πολιτισμό μας στη λογική, στην απόδειξη, στην αναλυτική σκέψη, όπως τον θεμελίωσαν οι αρχαίοι έλληνες όχι μόνο υποτιμήθηκαν οι λειτουργίες του δεξιού ημισφαιρίου και η κατανόησή τους, αλλά φαίνεται και η δυνατότητα γλωσσικής περιγραφής τους.
    Φτιάξαμε γλώσσα και γραφή περισσότερο προσανατολισμένη στις λειτουργίες του αριστερού ημισφαιρίου. Δεν έχω πειστεί πως εξηγεί καλά τις δυνατότητες και ανεπάρκειες της γλώσσας μας που πάντα απέδιδα αλλού, αλλά αυτός αυτό ισχυρίζεται…

    Τα ιστορικά επιχειρήματα που παραθέτει, με ωθούν να ρωτήσω τα εξής: 1) Είναι αλήθεια ότι ο τρόπος γραφής και ανάγνωσης από τα αριστερά προς τα δεξιά, υιοθετείται για πρώτη φορά από τους Έλληνες;; Ο Lombard πιστεύει ότι όλα τα άλλα αλφάβητα των σημιτικών γλωσσών έκαναν τα αντίθετα. Γνωρίζουμε ότι όντως αυτό ίσχυε πάντα;

    2) Έχω δει ότι πιστεύεται πως τα πρώτα αλφάβητα είναι αυτά των «πρωτοσημιτικών» γλωσσών, έστω και αν δεν είχαν σύμφωνα ή δεν ήσαν πλήρη (πράγμα που οδηγεί στη διχογνωμία όχι μόνο της προέλευσης του αλφάβητου αλλά και του ορισμού του). Μέσα σε αυτά τα «πρώτα» συμπεριλαμβάνεται και το Φοινικικό αλλά και το Εβραϊκό;

    3) Θυμάμαι που χλευάζαμε τους υποστηρικτές της άποψης περί ιδιαίτερης εγκεφαλικής δράσης ή διέγερσης που προκαλεί η ελληνική γλώσσα αλλά στο χώρο των επιστημών της γλώσσας, όμως έχει ακουστεί ποτέ ότι η σειρά γραφής και ανάγνωσης επηρεάζει τη σχετική διέγερση των δύο ημισφαιρίων; Σκέφτομαι ότι και να ισχύει κάτι τέτοιο θα μπορούσε να καθορίζει το τέλος της γραφής ή ανάγνωσης το ποιο
    ημισφαίριο δραστηριοποιείται περισσότερο και όχι κατ’ ανάγκη η αρχή όπως λέει ο συγγραφέας.

  102. 29, … 27 Αυτό δεν σημαίνει ότι «τα ελληνικά λεξικά έχουν τα χάλια τους» …

    Μην τα αξιολογούμε
    κομπλεξικά

  103. 100, … 90, Είναι σώος και αβλαβής ο κ.Ανευλαβής …

    Ο ιατρός Άνευ λαβής,
    δεν λαμβάνει φακελάκι

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    101: Ο Μπαμπινιώτης γράφει («Συνοπτική ιστορία της ελληνικής γλώσσας με εισαγωγή στην ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία») πως οι αρχαίοι Έλληνες αρχικά έγραφαν από δεξιά προς τα αριστερά όπως οι Φοίνικες και αργότερα «βουστροφηδόν» δηλ. από αριστερά και συνεχιζόταν στην επόμενη γραμμή προς τα δεξιά.

    Ο Παυσανίας στο 5,17.6 γράφει ότι είδε τέτοιες επιγραφές:

    Για τη γραμμική Β΄ βλέπω ότι «οι περισσότερες σειρές αρχίζουν στο αριστερό άκρο της πινακίδας και μένουν κενοί χώροι στο δεξιό άκρο. Αυτή η από τα αριστερά προς τα δεξιά κατεύθυνση είναι ομοιόμορφη παντού στη Γραμμική Β΄ […] Αλλά λίγα σημεία κάποτε γράφονται αντεστραμμένα σαν σε καθρέφτη και αυτό δείχνει ότι μπορεί ίσως κάποτε να χρησιμοποιήθηκε επίσης στην κατεύθυνση από τα δεξιά προς τα αριστερά.» (Chadwick John, ‘Γραμμική Β και συγγενικές γραφές’, 3η έκδ., Παπαδήμας, Αθήνα 2005)

  105. 104 Δεν χρειάζεται να προστρέξουμε στον Παυσανία, υπάρχουν ένα σωρό επιγραφές βουστροφηδόν στο Επιγραφικό Μουσείο (όπου και δείγματα της πρώιμης ελληνικής γραφής, «επί τα λαιά» (από τα δεξιά προς τα αριστερά).
    http://odysseus.culture.gr/h/4/gh41.jsp?obj_id=3592

  106. sarant said

    105 Ακριβώς, επί τα λαιά.

  107. Spyros said

    61 Κακή στιγμή, πράγματι…

    65 Ε όχι και ατυχία!

    92 Μου έλεγε ο πατέρας μου, θυμάμαι, ότι αρχικά το ΟΑΚΑ προοριζόταν μόνο για αγώνες στίβου και όχι για ποδόσφαιρο. Κάποια στιγμή παραχωρήθηκε και για ποδοσφαιρικούς αγώνες και έγινε κατά καιρούς έδρα και των τριών μεγάλων ομάδων του ΠΟΚ. Και φυσικά ακόμα τώρα θυμάμαι τις σκηνές με τα σπασίματα των πλαστικών καθισμάτων από τους «λαούς» των ομάδων σε περιπτώσεις ήττας ή αποκλεισμού τους… για να είμαι δίκαιος, παρόμοιες σκηνές θυμάμαι και στο Αλεξάνδρειο. Ευτυχώς αργότερα αυτή η βανδαλική συνήθεια εγκαταλείφθηκε…

  108. ΓΤ said

    105, 106@

    Επειδή μας διαβάζουν και νεότεροι, να συμπληρώσουμε ότι η αντίθετη της «επί τα λαιά» γραφής είναι η «ες ευθύ» 🙂

  109. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    88.
    Γιατρέ μου, είσαι ανεπανάληπτος! 👏Ευχαριστώ!
    Το μάθημά μου (από σένα) για να ποστάρω φωτό/εικόνες το έχω μάθει, νομίζω καλά!
    Αυτό που δεν μου «έβγαινε» στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν το λινκ: Έβαζα τη διεύθυνση (που αντέγραφα από το γκούγκλισμα-αυτήν που έδωσα στο σχ. 67) στο <a href=”….. κλπ, αλλά μετά την ανάρτηση παρέπεμπε στο ιστολόγιο!
    Πού ήταν το λάθος;
    Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα! (Να θυμηθούμε και τα παλιά…) ☺😜
    Καλημέρα!!!

  110. Αγγελος said

    101(2): Το φοινικικό και το εβραϊκό αλφάβητο είναι ουσιαστικά ίδια, άλλο αν τα σχήματα των εβραϊκών γραμμάτων έγιναν αγνώριστα με τους αιώνες. Και ναι, το πέρασμα από τα (πάμπολλα) εικονογραφικά και συλλαβογραφικά συστήματα γραφής στο συμφωνογραφικό δυτικοσημιτικό και από κει στο πλήρως αλφαβητικό ελληνικό φαίνεται πως έγινε μόνο μία φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας.

  111. Αγγελος said

    Μικ_ιέ (109), μήπως δεν είχες βάλει στη διεύθυνση του λινκ και το https:// ; Το θέλει!

  112. Χρήστος Π. said

    110 Ευχαριστώ Άγγελε, πρόλαβες και την επόμενη ερώτησή μου λέγοντας «άλλο αν τα σχήματα των εβραϊκών γραμμάτων έγιναν αγνώριστα με τους αιώνες». Είναι η επικρατούσα άποψη όντως ότι με το ελληνικό αλφάβητο καθιερώνεται για πρώτη φορά, η ανάγνωση και γραφή από αριστερά προς τα δεξιά;

  113. Spyros said

    Αφήνω εδώ ένα άρθρο του αρχαιολόγου, ομότιμου καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Χρήστου Ντούμα, που αναφέρεται στα συστήματα γραφής του αρχαίου κόσμου. Φαίνεται να υποστηρίζει ότι η γραφή από αριστερά προς τα δεξιά καθιερώθηκε στην αρχαία Ελλάδα κατά την κλασική εποχή.

    https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=80897.0

  114. Spyros said

    Και με αφορμή τα συστήματα γραφής αφήνω εδώ ακόμα μια σκέψη: η πιο σταθερή πορεία που παρατηρούμε στον κόσμο είναι η πορεία του ήλιου. Μπορούμε, λοιπόν, να υποθέσουμε ότι η πορεία του ήλιου ίσως να επηρέασε και την αποτύπωση των γραμμάτων στο γραπτό κείμενο με τρόπο που να «αρέσει» στο ανθρώπινο μάτι; Ή για να το διατυπώσω ερωτηματικά, για ποιο λόγο άραγε το αρχαιοελληνικό μάτι από την κλασική εποχή και πέρα να θεωρεί πιο «φυσική» την πορεία από τα αριστερά προς τα δεξιά, όταν διαβάζει ένα γραπτό κείμενο; Και γιατί τούτο δεν θεωρείται «φυσικό» στους λαούς της Βόρειας Αφρικής και της Μέσης Ανατολής και εν τέλει δεν επικράτησε;
    Παρατηρούμε ότι ο ήλιος «πορεύεται» από τα αριστερά προς τα δεξιά, μόνο αν έχουμε την πλάτη μας στο Βορρά και κοιτάζουμε το Νότο. Επομένως, μήπως οι αρχαίοι Έλληνες για κάποιο γνωστό ή άγνωστο σε μένα λόγο θεωρούσαν πιο «φυσικό» να αντικρίζουν το Νότο αντί το Βορρά, ενδεχομένως λόγω των καιρικών συνθηκών, που ήταν δυσκολότερες στην Ελλάδα από ό,τι στη Μέση Ανατολή; Και μήπως τούτο αποτυπώθηκε στο σύστημα γραφής που τελικά επικράτησε στην αρχαία Ελλάδα και έπειτα και στον Δυτικό κόσμο;

    Αν υπάρχει σχετική επιστημονική συζήτηση, θα μου φαινόταν ενδιαφέρουσα….

  115. spyros chamenos said

    101
    Κατ’ αρχήν, να πω ότι έχω μαύρα μεσάνυχτα από φιλοσοφία, αλλά μια και το ποστάρισμά σας μου προξένησε κάποιες απορίες, είπα να τις εκφράσω, αν θέλετε τις διαβάζετε, αν όχι, δεν θα χάσετε και τίποτα σημαντικό:
    Μήπως ο τρόπος που βλέπει τα πράγματα ο συγγραφέας ή οι συγγραφείς που διαβάσατε είναι ευρωκεντρικός; Τα σανσκριτικά, που δεν ξέρω από πότε γράφονται, έχω την εντύπωση ότι γράφονται από αριστερά προς τα δεξιά. Τα κινέζικα και τα γιαπωνέζικα, από πάνω προς τα κάτω και οι στήλες από δεξιά προς τα αριστερά.
    Αν όντως η γραφή επηρεάζει τον τρόπο που βλέπουμε τη ζωή, τότε γιατί το συναίσθημα να έχει επικρατήσει μέχρι το 1700 μ.Χ.; Γιατί οι Εβραίοι να είναι λάτρεις του ορθολογισμού και οι Ευρωπαίοι να διεκδικούν τον ανορθολογισμό, είτε αυτός εκφράζεται μέσω του ρομαντισμού του 19ου αιώνα ή όλων αυτών των -ισμών του 20ου αιώνα (όπως ο σουρρεαλισμός) είτε μέσω των φασιστικών θεωριών;
    107
    Ναι, έγινε για αγώνες στίβου, αλλά επικράτησε η λογική. Με όλες τις καταστροφές που έχουν προκαλέσει οι οπαδοί στο ΟΑΚΑ, στην Ελλάδα δεν θα μπορούσε να είχε επιβιώσει οικονομικά το ΟΑΚΑ χωρίς αγώνες ποδοσφαίρου.

  116. Γιάννης Ιατρού said

    109: MIK-IE, για να τεστάρουμε δεν έχουμε παρά να το επαναλάβω κι εγώ, αυτό που λες πως έκανες.
    Για να δούμε λοιπόν: TEST TEST με την διεύθυνση του #67β.

  117. Γιάννης Ιατρού said

    116: Τι βλέπουμε λοιπόν; Επειδή δεν έχεις μπροστά από τη διεύθυνση του $67β το http:// ή το https:// βάζει την διεύθυνση του αρθρου μπροστά, δηλ. το https://sarantakos.wordpress.com/2020/08/19/mpampiniotis-7/ κι έτσι φτιάχνει ένα μακρυνάρι σαν αυτό:
    https://sarantakos.wordpress.com/2020/08/19/mpampiniotis-7/books.google.gr/books?id=LjBEAAAAcAAJ&pg=PA552&dq=%CE%B5%CF%85%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CF%8E%CF%82&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwix39D58abrAhVtsYsKHSqFC9w4ChDoATAFegQIBhAC#v=on
    το οποίο βεβαίως και δεν υπάρχει, και όλα παίρνουν τον δρόμο τους… (κατά τα άζμα: πήρες τον μεγάλο δρόμο 🙂 ).
    Όπως υποπτεύθηκε κι ο Άγγελος στο 111 👍👍

  118. Spyros said

    115 Έχω την εντύπωση ότι πολλοί Εβραίοι διανοούμενοι θεωρούν τον Χριστιανισμό ως κάτι το ανορθολογικό. Διευκρινίζω αμέσως το εξής για την αποφυγή παρερμηνείας: θεωρώ πως το κάνουν όχι τόσο ως κριτική στον ίδιο τον Χριστιανισμό σε αντιδιαστολή με τον «ορθολογικό» Ιουδαϊσμό όσο ως κριτική συνολικά στη Βίβλο ως κομμάτι της εβραϊκής παράδοσης, που οι ίδιοι έχουν κληρονομήσει. Αυτή η κριτική διάθεση διακρίνεται σε κείμενα π.χ. του Χάρολντ Μπλουμ ή του Ζίγκμουντ Φρόυντ. Δεν αμφιβάλλω όμως ότι θα υπάρχει και η τάση που αντιδιαστέλλει τον «ορθολογικό» Ιουδαϊσμό από τον «ανορθολογικό» Χριστιανισμό: ας θυμηθούμε το Μatch Point του Γούντυ Άλεν, όπου o φανατικός αναγνώστης του Ντοστογιέφσκι καταλήγει να διαπράξει στυγερά εγκλήματα… ενδιαφέρουσα ταινία.

    Για το ΟΑΚΑ: όντως χωρίς ποδοσφαιρικούς αγώνες δεν θα μπορούσε να επιβιώσει. Δεν θα μπορούσε να συντηρηθεί ένα τέτοιο έργο μόνο με τον τζίρο των αγώνων στίβου…

  119. Theo said

    @115, 118:
    Δεν καταλαβαίνω για ποιον «ορθολογικό» Ιουδαϊσμό και για ποιον «ανορθολογικό» Χριστιανισμό μιλάτε.

    Οι Ιουδαίοι στηρίζονται περισσότερο στις ερμηνείες της Πεντατεύχου του Μεσαίωνα, παρά στην Παλαιά Διαθήκη καθ’ εαυτήν. Κι απ’ αυτές τις ερμηνείες άλλες έχουν μυστικιστικό κι άλλες«ορθολογικό» χαρακτήρα και κινούνται σε μεγάλο εύρος: από τις νομικίστικες νόρμες για τη ζωή τους μέχρι τα γκόλεμ, κλπ.

    Κι ο Χριστιανισμός δεν είναι ένας, ούτε από άποψη δογμάτων, ούτε από άποψη κοινωνιολογίας. Άλλο η Ορθοδοξία κι άλλο οι «Χριστιανοί Μάρτυρες του Ιεχωβά». Άλλο οι λογοκρατικοί Ευαγγελικούς κι άλλο το αλαλούμ των μαινόμενων Πεντηκοστιανών, με τις δήθεν αποκαλύψεις του Ιησού στα μέλη τους και τις «γλωσσολαλιές» σε «γλώσσες» που όχι μόνο το εκκλησίασμα αλλά ούτε και οι φυσικοί ομιλητές των γλωσσών αυτών δεν τις καταλαβαίνουν.

    Εν πολλοίς, οι φονταμενταλιστές προτεστάντες είναι πιο κοντά στους Ιουδαίους και τους Μουσουλμάνους παρά στους Ορθόδοξους ή Ρωμαιοκαθολικούς Χριστιανούς.

    Για να μιλήσει κανείς για ορθολογισμό και ανορθολογισμό σε θρησκείες και σέχτες δεν αρκεί μια επιδερμική γνώση. Οπότε, ας τ’ αφήσουμε καλύτερα.

  120. spyros chamenos said

    119
    Εγώ προσωπικά, δεν μίλησα για ανορθολογικό χριστιανισμό και ορθολογικό ιουδαϊσμό, μίλησα για ορθολογιστές Εβραίους και λάτρεις του ανορθολογισμού Ευρωπαίους. Όταν μίλησα για Ευρωπαίους, νομίζω έδωσα και παραδείγματα, ρομαντικοί, σουρρεαλιστές, εθνικοσοσιαλιστές. Για τους Εβραίους δεν έδωσα και ίσως εκεί ήταν το λάθος μου, νομίζω ότι σκεφτόμουν περισσότερο τους άθεους ή τους σοσιαλιστές ή ίσως και αυτούς που συμμετείχαν στο Διαφωτισμό. Το λάθος που έκανα ήταν μάλλον ότι ξέχασα πως είναι πολύ πιθανό να μην έγραφαν με εβραϊκό αλφάβητο οι συγκεκριμένοι.
    Δεν ήθελα να μιλήσω για ορθολογικές και ανορθολογικές θρησκείες, αν και ομολογώ ότι θα είχε το ενδιαφέρον του. Ούτε είναι καν ο στόχος να μιλήσω για το αν όλοι οι Εβραίοι είναι λάτρεις του ορθολογισμού και αν όλοι οι Ευρωπαίοι φλέρταραν με τον ανορθολογισμό. Σαν απορία (τι ρόλο μπορεί να παίζει η αριστερόστροφη ή δεξιόστροφη γραφή στον τρόπο που λειτουργεί ο εγκέφαλός μας), τα πολύ μεγάλα ποσοστά μού είναι αρκετά.

  121. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    111+116,117

    Ναι, αυτό είναι! (Το γράφει και η Wordpess στις οδηγίες, αλλά δεν το πρόσεξα… 🙍)
    Ευχαριστώ σας πάρα πολύ!!

  122. Γ-Κ said

    Μεγαλύτερο ρόλο θα πρέπει να παίζει το υλικό πάνω στο οποίο δημιουργήθηκε η κάθε γραφή.

  123. ΣΠ said

    120
    Υπάρχουν ορθολογικές θρησκείες;

  124. Theo said

    @123:
    Ο καθένας, και οι φωταδιστές και οι ταλιμπάν έχουν τη «λογική» τους. Αλλά ο εγωκεντρικός Δυτικός νομίζει πως μόνο η δική του είναι η σωστή.

  125. Spyros said

    119 124
    Κι εγώ με τη σειρά μου διευκρινίζω, ότι μου λείπουν γνώσεις φιλοσοφίας και θεολογίας. Τα διαβάσματά μου είναι κατά κανόνα αποσπασματικά «από εδώ κι από εκεί» και ίσως αυτό να με επηρέασε και να μην εκφράστηκα καλά. Ξέρω ότι ο Φρόυντ ήταν κριτικός συνολικά απέναντι στη θρησκεία ανεξάρτητα από την ιουδαϊκή του καταγωγή. Και Χριστιανός να ήταν, το ίδιο θα πίστευε. Ούτε από τον Φρόυντ και τον Μπλουμ βγάζω γενικό κανόνα για όλους τους διανοούμενους με ιουδαϊκό «υπόβαθρο», ότι δηλαδή δεν πιστεύουν στον Θεό. Μου έκανε απλώς εντύπωση η άποψη που παραθέτει ο Μπλουμ στο βιβλίο του «Ο Δυτικός Κανόνας», ότι ίσως o Γιαχβιστής, ο συγγραφέας της Πεντατεύχου, να ήταν γυναίκα.
    Μου φαίνεται κατά τα άλλα αναμενόμενο και απόλυτα θεμιτό όσοι προέρχονται από την ιουδαϊκή παράδοση να είναι κριτικοί απέναντι στον Χριστιανισμό, ο οποίος πρεσβεύει πράγματα που «ο νους δεν χωράει», για να το πω γλαφυρά. Και με δεδομένο ότι ο Χριστιανισμός επικράτησε ως «υπέρβαση» του Ιουδαϊσμού και επικρατεί ακόμα ως θρησκεία στον Δυτικό κόσμο, είναι απολύτως αναμενόμενο ένας Ιουδαίος διανοούμενος να ασχοληθεί με το φαινόμενο αυτό και να το συνδέσει με ένα είδος «ανορθολογισμού» σε αντίθεση με τους αυστηρούς νομικούς κανόνες της Τορά. Χωρίς όμως να γενικεύω και πάλι, διότι, όπως σωστά είπε παραπάνω και ο συνονόματός μου, Σπύρος Χαμένος, είχα στο μυαλό μου Εβραίους άθεους ή κριτικούς απέναντι στη θρησκεία, όπως ο Φρόυντ.

    123 Συναφώς επισημαίνω ότι κι εγώ νομίζω πως θρησκεία και ορθολογισμός δεν πάνε μαζί, άσχετα αν υπήρχαν ανά τους αιώνες προσπάθειες «εξήγησης» της ύπαρξης του Θεού ή ορθολογικής ερμηνείας της Γραφής. Ίσως μάλιστα οι προσπάθειες εξορθολογισμού του Χριστιανισμού να γεννούν τελικά και «φονταμενταλιστές Προτεστάντες» σαν αυτούς στους οποίους αναφέρεται ο κ. Theo.

    Γνωρίζω ότι τον Μεσαίωνα είχαν γίνει ερμηνείες της Πεντατεύχου αλλά γνωρίζω και ότι η Πεντάτευχος είναι κομμάτι της Παλαιάς Διαθήκης και δεν ξέρω αν θα μπορούσε να μελετηθεί αυτοτελώς χωρίς τη μελέτη π.χ. των Προφητών ή των Βασιλέων. Για τα βιβλία Σοφίας δεν έχω άποψη, είχα μάλιστα κάποτε διαβάσει στην εισαγωγή μίας έκδοσης της Παλαιάς Διαθήκης, ότι γράφηκαν πολύ μεταγενέστερα κατά τον 2ο αιώνα π.Χ. Αν κάτι τέτοιο ισχύει, προφανώς η Πεντάτευχος διατηρεί την αυτοτέλεια και την αυθεντία της και ίσως γι’ αυτό οι Ιουδαίοι θεολόγοι και φιλόσοφοι να θεωρούσαν μόνο αυτήν ως το «αυθεντικό» κείμενο του Μωυσή.
    Δεν είμαι θεολόγος ούτε γνωρίζω τη θεολογική επιστήμη και τη δογματική της διδασκαλία και γι’ αυτό το αφήνω το θέμα καλύτερα, όπως πολύ σωστά είπαμε…

    122 Για το θέμα του υλικού.. είναι όντως έτσι, δηλαδή ότι το υλικό επηρεάζει τη φορά της γραφής; Π.χ. αυτός που σκάλιζε το μάρμαρο ή εκείνος που «κεντούσε» πάνω στον πάπυρο ή την περγαμηνή διευκολυνόταν να σκαλίζει ή να «κεντάει» προς τα δεξιά; και γιατί η φορά της αλφαβητικής γραφής άλλαξε στην Ελλάδα την κλασική εποχή;
    Δεν ξέρω… Ενδιαφέρον πάντως το ζήτημα…

  126. Γιάννης Ιατρού said

    125γ: Σπύρο, για το βουστροφηδόν υπάρχει μιά εξήγηση που έχει να κάνει με την ευκολία να βρει ο αναγνώστης όταν φτάνει στο τέλος μιας γραμμής την επόμενη. Αν πήγαινε να την ψάξει αριστερά (ή δεξιά, αναλόγως…) θα ήταν πιό δύσκολο. Να μην ξεχνάμε πως όταν η (επι)γραφή ήταν σκαλιστή, αλλά και στις περγαμηνές/παπύρους) δεν ήταν τόσο αυτονόητο να τηρηθεί η ευθεία. Σήμερα έχουμε π.χ. τις βοηθητικές γραμμές στα τετράδια (στο σχολείο, που μαθαίνουμε;; να γράφουμε ίσια) ή με την τυπογραφία οι χαρακτήρες είναι εύκολο να έχουν σταθερό ύψος.
    Η φορά (αριστερά => δεξιά) έχει να κάνει και με την δυνατότητα να βλέπουμε εύκολα τι έχουμε γράψει προηγουμένως (αριστερά του σημείου γραφής), όταν γράφουμε με το δεξί χέρι.

  127. Theo said

    @126:
    Και στα χειρόγραφα υπήρχε χαράκωση, δηλαδή χαραγμένες κάθετες και οριζόντιες γραμμές που καθόριζαν το χώρο της κάθε στήλης κειμένου και των περιθωρίων, δηλ. την ακριβή επιφάνεια μέσα στην οποία ο αντιγραφέας έπρεπε να περιορίσει τη γραφή, τα σχόλια και τους τίτλους. Στους περισσότερους κώδικες κάθε φύλλο περιελάμβανε μία ή δύο στήλες κειμένου και, κατ’ εξαίρεση, τρεις ή τέσσερις.. Συνήθως γινόταν με το πρεσάρισμα μιας σανίδας με χαραγμένες γραμμές (έχει ένα αραβικό όνομα, που το ξεχνώ) πάνω στην περγαμηνή ή το χαρτί.

  128. Γιάννης Ιατρού said

    127: Τέο χαιρετώ! Αυτά που λες είναι σχετικά μεταγενέστερα. Εγώ αναφερόμουν στα εντελώς π.Χ … Επίσης, στην εύκολη εύρεση της επόμενης γραμμής παίζει ρόλο και η απόσταση μεταξύ των γραμμών. Ε, παλιά δεν ήσαν και τόσο γενναιόδωροι σ΄αυτό, το υλικό (πάπυρος, περγαμηνή κλπ.) ήταν πολύτιμο! Το βλέπουμε και στις επιγραφές σε μάρμαρο/πέτρα κλπ.
    Βέβαια και τότε θα χρησιμοποιούσαν κάτι σαν γραμμές, μερικές φορές τις βλέπουμε και σε πινακίδες με γραμμική Β γραφή. Οι Αιγύπτιοι ήταν μάστορες με τα καλλιτεχνήματά τους με τα ιερογλυφικά!

  129. Spyros said

    126 Σίγουρα η φορά έχει να κάνει και με αυτό, τούτο όμως δεν εξηγεί για ποιο λόγο οι σημιτικοί λαοί δεν ένιωσαν μέχρι τώρα την ανάγκη να κάνουν το ίδιο, για να βλέπουν εύκολα τι έχουν γράψει…
    Για τη βουστροφηδόν γραφή μου φαίνεται λογικό, είναι σαφώς πιο εύκολο να μην ψάχνει ο αναγνώστης να βρει την «από κάτω» γραμμή πάνω στο μάρμαρο, τον πάπυρο ή την περγαμηνή, αλλά να συνεχίζει «οφιοειδώς».

    127 Ο χωρισμός του φύλλου σε δύο στήλες διευκολύνει πολύ την ανάγνωση και διατηρείται μέχρι και σήμερα στα νομικά περιοδικά.

    Η σκέψη που ανέφερα προηγουμένως για τη φορά του ήλιου και την επιρροή της στη φορά της γραφής έχει να κάνει και με την εικόνα του ηλιακού ρολογιού. Στα ηλιακά ρολόγια ο γνώμονας δείχνει πάντα τον Βορρά. Επομένως, η σκιά του γνώμονα κινείται από τα αριστερά προς τα δεξιά κατά τη διάρκεια της μέρας και το μάτι εξοικειώνεται με την κίνηση κατά την «ωρολογιακή» φορά.
    Ακόμα όμως και αν αυτή είναι μία πιθανή εξήγηση, και πάλι δεν εξηγεί τη διαφοροποίηση στη φορά της γραφής ανάμεσα σε εμάς και τους λαούς της Μέσης Ανατολής…

  130. Γιάννης Ιατρού said

    129: δεν πιστεύω να γράφουν με το αριστερό χέρι…, οπότε όντως είναι ένας προβληματισμός. Δεν ξέρω κι αν υπάρχουν τίποτα ιδιαιτερότητες στη γραφή τους ούτε αν το φαινόμενο απαντάται σε όλους εκεί.
    Άλλοι πολιτισμοί γράφουν κατακόρυφα, μερικοί δεν γράφουν (γράφανε), αλλά έκαναν κόμπους (quippus) 🙂

  131. Γιάννης Ιατρού said

    Πολλοί ειδικοί επί του θέματος θεωρούν πως η φορά στις σημιτικές γραφ΄λες έχει να κάνει με την απώτερη καταγωγή τους από τα αιγυπτιακά ιερογλυφικά. Στους Αιγυπτίους συναντούμε ταυτόχρονα και αριστερή και δεξιά φορά.

    Υπάρχουν και περιπτώσεις γραφής που άλλαξαν στο χρόνο την φορά τους, π.χ. τα Γεωργιανά

  132. Nestanaios said

    110.
    Τα γράμματα χωρίς την ανάπτυξη του λόγου είναι άχρηστα σαν τα εργαλεία χωρίς τεχνίτη. Διαβρώνονται με την πάροδο του χρόνου, αν δεν συντηρούνται.

  133. spyros chamenos said

    130
    Όρκο δεν θα πάρω, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα αν τα quipu χρησιμοποιούνταν σαν σύστημα γραφής.

  134. Πέπε said

    Γεια σας.

    Άρτι επιστρέψας από το ερημητήριο των διακοπών, και διαβάσας μόνο το άρθρο και όχι ακόμη τα σχόλια, έχω να παρατηρήσω:

    Αν ο κ. καθηγητής δεν είχε αυτή την εμμονή με το σωστό, το λάθος και τη διόρθωση, και εξέφραζε τα ίδια ακριβώς που λέει και τώρα με κάπως πιο διαλλακτικό τρόπο, ίσως και οι αντιδράσεις που θα προκαλούσε να ήταν κι αυτές διατυπωμένες πιο διαλλακτικά.

    Ο Μπαμπινιώτης λέει σε κάποιο σημείο: «Μπορεί να το χρησιμοποίησε μεταφορικά ο κ. Τσιόδρας, λέει, για να τονίσει …». Δε βλέπω να καταδικάζει πουθενά αυτή τη μεταφορική χρήση. Το θέμα είναι απλώς να μην ξεχνάμε ότι είναι μεταφορική. «Ευλαβικά» δε σημαίνει προσεκτικά ή επιμελώς μεν, ωστόσο μεταφορικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με τέτοια έννοια – αυτή είναι η άποψη του Μπαμπινιώτη, και τη βρίσκω εντελώς λογική αν τη δούμε έτσι, απογυμνωμένη από όλους τους υπερθετικούς και τα ιεραποστολίκια. (Πρβλ. «καταλήγω δε σημαίνει πεθαίνω αλλά μπορεί υπό όρους να χρησιμοποιηθεί και μ’ αυτή την έννοια» – και χίλια δυο άλλα παρόμοια παραδείγματα…)

    Αν το ξεχάσουμε αυτό (ότι η έννοια «προσεκτικά και επιμελώς» είναι μεταφορική), θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε λάθος χρήσεις, όπως π.χ. να βλέπουμε το «ευλαβικά» σε οδηγίες χρήσεως – κείμενα που οφείλουν και αναμένεται να είναι εντελώς πεζολογικά και κυριολεκτικά. Κάτι τέτοιο δεν έχω υπόψη μου να έχει συμβεί, επομένως δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά και μια προειδοποίηση δε βλάφτει.

    Αν το έλεγε έτσι απλά δε νομίζω να έδινε ο ίδιος στόχο σε ειρωνείες σαν αυτή με τον μετεωρολόγο – λες και δε συγκαταλέγεται ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στους ανθρώπους από τους οποίους μάθαμε ότι ο γλωσσολόγος απλώς παρατηρεί, χωρίς να αποδοκιμάζει τα φαινόμενα που παρατηρεί.

  135. Πέπε said

    @46, 73 κ.σχετ.:

    -Ο Μπαμπινιώτης δεν έγινε γνωστός με το «σκάνδαλο» των Βουλγάρων, αλλά παλιότερα με το «Ομιλείτε ελληνικά».
    -Τα τρία λήμματα που ήταν τα πιο επίμαχα ήταν Βούλγαρος, Πόντιος και Φιλιππινέζα, με πρώτο βέβαια τον Βούλγαρο.
    -Φυσικά και τον ωφέλησε ο ντόρος. Το ότι την έκανε γυριστή και άλλαξε την επόμενη έκδοση ήταν μια κίνηση βαθιά πωλητική, αλλά εντελώς αντιεπιστημονική.
    -Να το γράψεις Νίκο το άρθρο.
    -Δεν καταλαβαίνω τη διαφωνία αν είναι σωστό το «κυρίως ΠΑΟΚ» ή όχι, αφού και οι δύο πλευρές το ίδιο λέτε: ότι Βούλγαρους λένε και άλλους αλλά πιο συχνά τους Παοκτζήδες.
    -Σιγά μην ξέρει ο μέσος Αθηναίος φίλαθλος για τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Γεωγραφικά η Μακεδονία είναι κοντά στη Βουλγαρία, αυτό είναι όλο. (Μπορεί να υπάρχουν και κάποιες παλιότερες ρίζες του κακού, σχετικές με τον Εμφύλιο ή με τον αλυτρωτισμό πριν τη διαμόρφωση των σημερινών συνόρων κλπ., αλλά κι αυτά σιγά μην τα ξέρει ο γηπεδόκαφρος.)

  136. Γιάννης Ιατρού said

    133: Εδώ και περίπου έναν αιώνα γνωρίζαμε τα λογιστικά κίπου. Υπάρχουν όμως και τα αφηγηματικά κίπου. Τα αριθμητικά κίπου αντιστοιχούν περίπου μόνο στα δύο τρίτα από τα σωζόμενα δείγματα. Το υπόλοιπο ένα τρίτο, τα αποκαλούμενα αφηγηματικά κίπου, φαίνεται να περιέχουν κρυπτογραφημένες πληροφορίες που περιλαμβάνουν ονόματα, ιστορίες, ακόμη και αρχαίες φιλοσοφίες.

    Αν σ΄ενδιαφέρει το θέμα, συνιστώ το σχετικά πρόσφατο βιβλίο (201) του Gary UrtonInka History in Knots – Reading Khipus as Primary Sources. Κυκλοφορεί και στον κινέζο, αν δεν μπορείς να το βρεις, σφύρα.

  137. spyros chamenos said

    135
    Γιατί θεωρώ εγώ ότι κάνει λάθος ο Μπαμπινιώτης με τους Βούλγαρους; Επειδή το σύνθημα ακούγεται πιο συχνά επειδή οι παοκτσήδες εμφανίζονταν πιο συχνά στην Αθήνα και υπήρχε και μεγαλύτερη οπαδική κόντρα, οπότε οι προσβολές ήταν περισσότερες. Θα χρησιμοποιήσω παράδειγμα για να γίνω πιο ξεκάθαρος: Ο Μπαμπινιώτης στο λήμμα «αράπης», γράφει, μεταξύ άλλων, ότι χρησιμοποιείται μειωτικά για τον μαύρο, τον νέγρο. ΟΚ. Σήμερα στην Ελλάδα, οι περισσότεροι μαύροι είναι από την Νιγηρία ή την Σομαλία. Θα ήταν λογικό να γράψει ότι χρησιμοποιείται μειωτικά για τον μαύρο, τον νέγρο, κυρίως τον Νιγηριανό ή τον Σομαλό;
    Αναμφίβολα ο Αθηναίος φίλαθλος, και σήμερα όχι μόνο ο μέσος, δεν ξέρει για τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας (όπως έχω γράψει παραπάνω, το ρατσιστικό στοιχείο προς Μακεδόνες και πρόσφυγες έχει εξαφανιστεί, έτσι λοιπόν κι εμείς πια εδώ στην Μακεδονία ή οι απόγονοι προσφύγων – εγώ έχω την τύχη να είμαι συνδυασμός – μπορούμε να τα βάλουμε με Βορειοηπειρώτες ή επαναπατρισθέντες από την πρώην Σοβιετική Ένωση και να τους φωνάξουμε Αλβανούς ή Ρώσους, αφού πια είμαστε όλοι Έλληνες). Το ’50 και ίσως και το ’60 όμως, ήταν ακόμα θέμα

  138. spyros chamenos said

    Γνώριζα ότι υπήρχε η θεωρία, αλλά νομίζω ότι ακόμη δεν έχει αποδειχθεί. Βέβαια, το βιβλίο που προτείνεις πρέπει να είναι φρεσκότατο (2017 μου το βγάζει), ίσως να το πάρω για να πουλάω μούρη στους συναδέλφους.
    Ευχαριστώ πολύ!

  139. Spyros said

    135
    κ.Πέπε, δεν το άλλαξε από μόνος του, το άλλαξε επειδή του το επέβαλε δικαστική απόφαση ασφαλιστικών μέτρων.

    Αφήνω εδώ το σχετικό λινκ της Βικιπαίδειας:

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7_(%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7)

    Ο Έλληνας γηπεδοκάφρος ψάχνει αφορμές να πλακωθεί με τον αντίπαλό του, αυτό είναι όλο… πράγματι αποκλείεται να γνωρίζει οτιδήποτε για τη νεώτερη και σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας…

  140. spiridione said

    139. Να σημειώσουμε ότι η απόφαση που εκδόθηκε αφορούσε μόνο το λήμμα Βούλγαρος. Ο Μπαμπ. όμως στην επανεκτύπωση που έκανε 3 μήνες μετά την κυκλοφορία του λεξικού του άλλαξε και αρκετά άλλα λήμματα.

  141. spiridione said

    Έβγαλε και το εξήντα εννέα 🙂
    https://dimartblog.com/2018/05/30/taboo-words/

  142. Γιάννης Ιατρού said

    138: Ναι, φρεσκότατο, του 2017, μου ξέφυγε το τελευταίο ψηφίο στο 136 🙂

  143. Γιάννης Ιατρού said

    141: Σιγά μην χρειάζεται λεξικό για να βρεις τι σημαίνει αυτό 🙂

  144. spiridione said

    143. Ναι αλλά ήταν όμορφος, περιεκτικός ορισμός 🙂

  145. Γς said

    Είδε 69 η Μαρμάγκα η παστρικιά και μου το γράπωσε

  146. voulagx said

    #141: Αν ο αρθρογράφος ήταν σιγματισμένος θα ήταν ασορτί!

  147. spiridione said

    146. Αν ήταν σιγματισμένος, θα ήταν στιγματισμένος!

  148. Γς said

    143:

    -Έριξα τρία!

    -Κι εγώ δύο!

    -70 εγώ..

    -Εβδομήντα;

    -Ναι! ένα 69 κι ένα κανονικό!

  149. sarant said

    141 Στην τελευταία 5η έκδοση η ρεπατζού παραμένει αλλά το λήμμα εξηντα εννέα βγήκε εντελώς.

  150. Γς said

    149:

    > η ρεπατζού παραμένει

    Την τεκνατζού την έχει;

    https://caktos.blogspot.com/2013/05/blog-post_16.html

  151. Πέπε said

    @139
    Τότε η απόφαση ήταν άκρως αντιεπιστημονική, έστω κι αν η ευθύνη δε βαρύνει τον Μπαμπινιώτη.

    Εν πάση περιπτώσει εγώ, ενώ δεν είχα σκοπό να πάρω το λεξικό γιατί μου φαινόταν σκέτο σουξέ, μόλις άκουσα για απόσυρση των Βουλγάρων προέβλεψα ότι θα γίνει ανάρπαστο και συλλεκτικό και το πήρα. Από μία άποψη κρίμα, γιατί οι μεταγενέστερες εκδόσεις είναι καλύτερες…

    Για το 69 δεν το ήξερα!!

  152. Γιάννης Ιατρού said

    151γ: 🙂 🙂 🙂 ‘Ελα!

  153. nirevess said

    Ο Γ. Μπαμπινιώτης χάνει συχνά λάδια, λέει κατά καιρούς πράματα που είναι να τρίβεις…τ’ αφτιά σου, αν άκουσες καλά ή όχι. Π.χ. προ μηνών είπε ότι «Ξέρουμε βέβαια για τον νόστο, ότι είναι η επιθυμία να επιστρέψει κανείς στην πατρίδα». Τώρα πάλι κατάργησε το σχήμα της μεταφοράς. Τι άλλο θ’ ακούσουμε…

    Ωστόσο, αν και «δεν είναι το θέμα μας», δεν καταλαβαίνω το παρακάτω:

    Τελευταία, νομίζω το έχω ξανασχολιάσει, ο καθηγητής χρησιμοποιεί το Φέισμπουκ για να εκφράζει τις απόψεις του για γλωσσικά φαινόμενα και θέματα, συνήθως αποδοκιμάζοντας τη μία ή την άλλη χρήση. Θα πείτε ότι αυτό είναι μάλλον παράδοξη στάση από γλωσσολόγο (είναι σαν να βλέπεις έναν μετεωρολόγο να αποδοκιμάζει τους ισχυρούς βορειοανατολικούς ανέμους) αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

    Τι το παράδοξο, ένας γλωσσολόγος να αποδοκιμάζει μια γλωσσική χρήση; Δεν έχει άλλη ιδιότητα εκτός από γλωσσολόγος; Αλλά και εντός της επιστήμης του: η γλωσσολογία τι είναι; μόνο μια «μην αγγίζετε» καταγραφή φυσικών φαινομένων; Γαλαξιακή αστρονομία είναι;
    Η παρομοίωση με τον μετεωρολόγο είναι καταχρηστική, αλλά και πάλι, θα σηκώσω το γάντι: ένας μετεωρολόγος έχει κατεξοχήν δικαίωμα και λόγο να σχολιάσει ότι, π.χ., η σφοδρότητα των ανέμων και η συχνότητα των κυκλώνων και των ακραίων καιρικών φαινομένων σχετίζεται με την ανθρωπογενή αλλαγή του κλίματος, και να τοποθετηθεί ενάντια σ’ αυτό.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: