Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η μητέρα μου μιλούσε σπαστά ελληνικά… (ένα κείμενο της Λώρης Κέζα)

Posted by sarant στο 24 Αυγούστου, 2020


Διάβασα τις προάλλες στο Φέισμπουκ μια δημοσίευση της φίλης δημοσιογράφου Λώρης Κέζα, που με άγγιξε, και που θεωρώ πως ενδιαφέρει το ιστολόγιο, αφού πιάνει ζητήματα διγλωσσίας και πολυγλωσσίας, μεταναστών που ζουν πολλά χρόνια σε ξένη χώρα, αλλά και το γενικότερο: πώς κρίνουμε κάποιον που μιλάει τη γλώσσα με προφορά διαφορετική από την κοινώς αποδεκτή.

Το δημοσιεύω και στη συνέχεια γράφω κάποια σχόλια δικά μου.

* Με άγγιξε ιδιαίτερα μια αφήγηση της Κάμαλα Χάρις, για τη Ινδή μητέρα της. Την θυμάται να μιλά με βαριά προφορά και τον κόσμο να υποθέτει ότι είναι χαμηλής νοημοσύνης.

* Πόσες φορές δεν άκουσα τη δική μου μητέρα να λέει το ίδιο, επειδή τα ελληνικά της ήταν σπαστά. Δεν τα κατάφερνε με τα τρία γένη. Το ουδέτερο δεν υπάρχει σε καμία από τις γλώσσες που μιλούσε και μονίμως το μπέρδευε. Και τις ομόηχες λέξεις και τους χρόνους των ρημάτων. Τα ελληνικά ήταν η πέμπτη γλώσσα που έμαθε.

* Γεννημένη στο Μόντρεαλ σε γαλλόφωνη οικογένεια, πήγε σε αγγλόφωνο σχολείο στην Οτάβα και κατείχε άριστα τις δυο γλώσσες. Έμαθε καλά ιταλικά, ισπανικά και λίγα ελληνικά πριν ακολουθήσει τον πατέρα μου στην γενέτειρά του.

* Το είχε παράπονο, ότι την περνάνε για ηλίθια λόγω της κακής προφοράς και των σφαλμάτων γραμματικής. Συχνά όταν ρωτούσε κάτι, της απαντούσαν σαν να είναι αργόστροφη. Θυμάμαι την αντίδραση, «είμαι ξένη, δεν είμαι παιδί». Της μιλούσαν όπως στα πεντάχρονα.

* Η απαξία που υπέστη δεν την εμπόδισε να ξεκινήσει μαθήματα ρωσικών σε ηλικία 55 ετών. Ήθελε να διαβάσει τους κλασικούς στο πρωτότυπο. Το εγχείρημα ήταν βαρύ και έτσι το άφησε. Έμαθε λοιπόν πεντέμισι γλώσσες και την κορόιδευαν άτομα που κατείχαν μόνο την μητρική τους.

* Να ομολογήσω ότι κι εγώ την πείραζα για τα λάθη της στα ελληνικά και μου ζητούσε να την διορθώνω. «Αν δεν με διορθώνει κανείς, δεν θα μάθω ποτέ». Όσο μεγάλωνε σε ηλικία, τόσο αυξανόταν και η επιθυμία να επικοινωνεί στις δυο πρώτες γλώσσες οπότε αποκόπηκε από την ελληνική κοινωνία και συναναστρεφόταν ξένους που ζούσαν μόνιμα στην Αθήνα.

* Και ήρθε η ώρα που μπήκα στη θέση της -όπως λένε στα αγγλικά «μπήκα στα παπούτσια της». Και ζω πλέον στο Μόντρεαλ, τη δίγλωσση πόλη. Τα γαλλικά τα έχω πιο εύκολα, δέκα χρόνια στο Γαλλικό Ινστιτούτο, Γαλλική Φιλολογία και η μητρική μου. Τα αγγλικά τα μιλάω με ελληνογαλλική προφορά. Παρόλο που ξεκίνησα ιδιαίτερα μαθήματα, διαβάζω εφημερίδες και βιβλία στα αγγλικά, νιώθω το έλλειμμα. Υπάρχει ένα πλεονέκτημα, ότι όλες οι δύσκολες λέξεις έχουν ελληνική ρίζα. Το αποτέλεσμα είναι ένα κράμα χαμηλής νοημοσύνης με εξεζητημένο λεξιλόγιο. Έχω συναίσθηση, ότι ακούγομαι σαν ηλίθια.

* Τα ελληνικά έχουν γίνει το καταφύγιό μου. Οι ώρες που περνάω με έλληνες φίλους αποτελούν μια υπενθύμιση, ότι είμαι ένας κανονικός άνθρωπος. Διαθέτω το εργαλείο για να εξωτερικεύσω σκέψεις και αισθήματα χωρίς περικοκλάδες. Στα αγγλικά όταν λείπει η σωστή λέξη, προσπαθώ να το πω περιφραστικά και κάνοντας αυτήν την λεκτική παράκαμψη χάνεται ένα στοιχείο της προσωπικότητάς μου, εγκαταλείπω την ευθύτητα που μου αρέσει.

* Ακόμη χειρότερα, στα αγγλικά δεν μπορώ να πω αστεία, δεν μπορώ να σαρκάσω, δεν μπορώ να αφήσω υπονοούμενα, να λέω πράγματα διφορούμενα. Στα αγγλικά γίνομαι επίπεδη.

* Σε αυτό το πλαίσιο νιώθω ευγνωμοσύνη για κάποιους ανθρώπους που με βγάζουν από τη δύσκολη θέση και διακριτικά με διορθώνουν επαναλαμβάνοντας τα λεγόμενά μου στη σωστή διατύπωση και προφορά. Καθόλου επικριτικά, καθόλου δασκαλίστικα. Με κατανόηση χωρίς να λένε «αυτό είναι το σωστό». Επαναδιατύπωση στο ορθότερο χωρίς σχολιασμό.

* Πού θέλω να καταλήξω. Επειδή οι μετακινήσεις των ανθρώπων από χώρα σε χώρα και από γλώσσα σε γλώσσα δεν θα σταματήσουν ποτέ, να κάνετε υπομονή με τα σπαστά των άλλων. Όχι επειδή υπάρχει πιθανότητα να βρεθείτε στην ίδια θέση αλλά επειδή όλο και κάτι ενδιαφέρον μπορεί να ακούσετε.

Εδώ τελειώνει το κείμενο της Λώρης Κέζα. Κατά κάποιον τρόπο, βρίσκομαι στην ίδια θέση με εκείνην, και κατά κάποιον τρόπο όχι. Θέλω να πω, κι εγώ εδώ και πολλά χρόνια ζω σε ξένη χώρα και επομένως χρησιμοποιώ στις συζητήσεις μου ξένη γλώσσα. Ωστόσο, τυχαίνει να εργάζομαι σε μια υπηρεσία με συναδέλφους Έλληνες και να έχω εργαλείο μου την ελληνική γλώσσα, αφενός, και αφετέρου το Λουξεμβούργο δεν έχει μία επικρατούσα γλώσσα (ή έστω δύο) που να αναγκάζουν τον νεοφερμένο να τη μάθει. Οι ίδιοι οι Λουξεμβούργιοι, όταν θα τους απευθύνεις τον λόγο στις δημόσιες υπηρεσίες, στα εμπορικά καταστήματα, στον δρόμο, όπου η κοινή γλώσσα επικοινωνίας είναι τα γαλλικά, θα σου απαντήσουν χρησιμοποιώντας όχι τη μητρική τους γλώσσα (τα λουξεμβουργιανά) αλλά τα γαλλικά.

Εγώ μιλάω με ευχέρεια τα γαλλικά, αν και με προφορά του Νότου, μου έχουν πει. Μια φίλη που ζει σε μια μικρομεσαία πόλη της Γαλλίας, που μιλάει πολύ καλά γαλλικά, μού είχε πει ότι συχνά της κάνουν την τάχα αδιάφορη ερώτηση «από πού είστε και έχετε αυτή την ελαφριά προφορά;» (ce petit accent?) -και έχει παρατηρήσει κάτι ενδιαφέρον: την ερώτηση κατά κανόνα της την κάνουν Γάλλοι συνομιλητές που διαφωνούν μαζί της, όχι όταν συμφωνούν.

Όσο για τη μητέρα της Κάμαλα Χάρις, ήταν διακεκριμένη καρκινολόγος, γεννημένη στην Ινδία το 1938. Η Κάμαλα Χάρις είχε πει: “My mother, who raised me and my sister, was a proud woman. She was a brown woman. She was a woman with a heavy accent,” Harris said. “She was a woman who, many times, people would overlook her or not take her seriously. Or because of her accent, assume things about her intelligence. Now, every time my mother proved them wrong.”

Εδώ που τα λέμε, και ξένος να μην είναι κάποιος, αρκεί να έχει επαρχιώτικη προφορά για να στιγματιστεί. Η «βορειοϊδιωματική» προφορά θεωρούταν και ίσως θεωρείται ακόμα βλάχικη και δείκτης αμορφωσιάς. Εκτός από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή δεν θυμάμαι άλλον πολιτικό με έντονη τοπική προφορά. Ίσως κάποιοι Κρητικοί διατηρούν κάποια ίχνη. Βοηθώντας και η τηλεόραση ομογενοποιούμαστε όλοι. Και στην Κύπρο άλλωστε μου λένε ότι ζητούν εκφωνητές στη ραδιοτηλεόραση που να μην έχουν βαριά κυπριακή προφορά, γι’ αυτό και οι Ελλαδίτες είναι περιζήτητοι σε αυτές τις θέσεις.

Και το κείμενο της Λώρης Κέζα και τα σχόλιά μου έθιξαν διάφορα ζητήματα σήμερα. Περιμένω τα σχόλιά σας.

233 Σχόλια προς “Η μητέρα μου μιλούσε σπαστά ελληνικά… (ένα κείμενο της Λώρης Κέζα)”

  1. Ούτε μια αναφορά στον Ευκλείδη;
    Βλέπω αυτό τον καιρό μια σειρά αρχαιολογικών ντοκιμαντέρ με τον Βαρβιτσιώτη (τον πατέρα, όχι τον Μίλκο) και παρατηρώ την ελαφρά πελοποννησιακή προφορά του (νjι και λjι), αλλά βέβαια αυτή ήταν σχεδόν στοιχείο της πρωτευουσιάνικης μέχρι… πότε; (Το έχουμε συζητήσει τόσες φορές αυτό που δεν μπορώ να το βρω!)

  2. Καλημέρα!
    Το άρθρο ήρθε την κατάλληλη μέρα που περιμένουμε δικούς από έξω. Για να δω αν θα καταφέρουμε να μιλήσουμε λίγο πιο αργά, χωρίς φωνές, χωρίς περίεργες μεταφορικές εκφράσεις, ιδιόλεκτες εντός του σογιού, για να καταλάβει και η Γερμανίδα σύζυγος, που παλεύει 20 χρόνια τώρα να κάνει μαθήματα ελληνικών να μας καταλάβει.

  3. rizes said

    Μήτσιγγαν γιουνιβέρσοιτο
    https://vgiannelakis.wordpress.com/2012/11/03/%ce%bc%ce%ae%cf%84%cf%83%ce%b9%ce%b3%ce%ba%ce%b1%ce%bd-%ce%b3%ce%b9%ce%bf%cf%85%ce%bd%ce%b9%ce%b2%ce%ad%cf%81%cf%83%ce%b9%cf%84%ce%b9/

  4. Αιμ said

    Έχω την εντύπωση ότι δεν λέμε καρκινολόγος* αλλά ογκολόγος στο Ελάντα

    *εκτός ίσως για ειδικούς στα …καβούρια

  5. Triant said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

    Κι εμένα μου είχε κάνει εντύπωση στην Κύπρο που στις εκπομπές της τηλεόρασης οι περισσότεροι μιλούσαν καλαμαρίστικα και με πολύ ελαφριά έως καθόλου κυπριακή προφορά.
    Ώστε η Λώρη Κέζα μετεγκαταστάθηκε στον Καναδά. Ήξερα οτι δεν είμαι πολύ καλός δάσκαλος για τους αρχάριους στο μπριτζ αλλά όχι κι έτσι 🙂

  6. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Και έχεις απόλυτο δίκιο. Απορώ πώς το ξέχασα. (Αλλά ο Ευκλείδης γενικά δεν έχει δεχτεί γλωσσικό μπούλινγκ ή κάνω λάθος;)

    4 Και έχεις δίκιο.

  7. dryhammer said

    6 (1). Αν μάλιστα δεν τόνιζε σωστά και την Σκάρλετ, κανείς δεν θα τούλεγε τίποτα.

  8. Παναγιώτης Κ. said

    Πολύ καλή η σημερινή επιλογή!

  9. Παναγιώτης K. said

    Οι μαρξιστές εμπνέουν εκτίμηση στον περισσότερο κόσμο…

  10. «…που διαφωνούν μαζί της, όχι όταν συμφωνούν…»
    Αυτό είναι και όλη η ουσία του κειμένου.
    Σε συνδυασμό με τα άπειρα στερεότυπα που κουβαλάμε, το αποτέλεσμα είναι συνήθως προσβλητικό για αυτόν που είναι σε μειονεκτική θέση.
    Θυμάμαι πάντως σε μια συζήτηση, τον δημοσιογράφο Στρ Λαρέλη να λέει (με εύθυμη διάθεση):
    «Ήμουν συμφοιτητής με τον Δημ καμπουράκη. Νέοι στην Αθήνα, και ο καθένας μας κουβαλούσε την προφορά του νησιού του.
    Σε όλες της παρέες εγώ ήμουν ο «βλάχος» και ο Καμπουράκης ο «λεβέντης».
    Τα συμπεράσματα δικά σας» .
    καλημέρα

  11. Πέπε said

    Καλημέρα

    > > κράμα χαμηλής νοημοσύνης με εξεζητημένο λεξιλόγιο

    Θυμήθηκα αρκετές περιπτώσεις ελληνόφωνων ξένων φίλων μου. Καθώς είναι άνθρωποι μορφωμένοι και βρίσκονται στην Ελλάδα όχι σε αναζήτηση εργασίας και επιβίωσης αλλά από επιλογή, συχνά είναι ικανοί να εντυπωσιάσουν με ακροβατικές συντάξεις και εξεζητημένο λεξιλόγιο, αλλά εντελώς ανίκανοι να πουν «τι θα γίνει ρε μεγάλε, μας τα ‘πρηξες». Ακριβώς αντίθετα από οικονομικούς μετανάστες, άγνωστου (σ’ εμένα) μορφωτικού επιπέδου, που μπορούν να πουν αυτή τη φράση (ενδεχομένως με λαθάκια, αλλά με κάθε άνεση και φυσικότητα και μεταδίδοντας ακριβώς το νόημα που θέλουν χωρίς απώλειες) αλλά είτε δεν μπορούν είτε δεν πάει ο νους τους στις εξεζητημένες διατυπώσεις.

    Άλλωστε και τα δικά μου αγγλογαλλικά σ’ αυτό το επίπεδο βρίσκονται.

    Πρέπει όμως να πω ότι το να αποπαίρνουν κάποιον ξένο για τα σπαστά του ελληνικά δεν το ‘χω δει συχνά, πέρα από κάποιους θεόκαφρους. Είχαμε στον στρατό έναν ρωσοπόντιο που τον κοροϊδεύανε για τα ελληνικά του, αλλά στον στρατό κανείς δεν έχει άλλη ασχολία παρά να μειώνει τους άλλους – δεν είναι ενδεικτικός όλης της κοινωνίας.

    Εκεί που μπορεί να υπάρχει πρόβλημα είναι με ξένο που να έχει τόσο καλή προφορά ώστε να μη φαίνεται ότι είναι ξένος, και όμως να πετάει απροσδόκητα λάθη από αυτά που δε θα έκανε ο ντόπιος. Και ακόμη χειρότερα, να μην κάνει ούτε λάθη, αλλά απλώς να του διαφεύγει κάτι από το νόημα των όσων ακούει και να μην το ξέρει κανείς αυτό.

  12. Πέπε said

    > > Το ουδέτερο δεν υπάρχει σε καμία από τις γλώσσες που μιλούσε και μονίμως το μπέρδευε. […] πήγε σε αγγλόφωνο σχολείο…

    Ε χμ, για μισό λεφτό! 🙂

  13. geobartz said

    Όλοι οι Μακεδόνες και όλοι οι βορειοελλαδίτες, και όχι μόνο ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μιλούσαν (και μιλούν) με «βορειοϊδιωματική» προφορά. Άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο. Στον βόρειο Έβρο, για παράδειγμα, μιλιούνται φαρσί τα «βορειοϊδιωματικά».
    «Φαρσίτατα», τα μιλούσε η μάνα μου: Έχοντας την ιδιότητα της παραδοσιακής νοικοκυράς, δεν επηρεάστηκε από την επιδρομή των χαμουτζίδικων όπως ο πατέρας μου. Οι μόνες επαφές της ήταν ο καθημερινός σχεδόν σόμπορος με όμοιές νοικοκυρές, και η εβδομαδιαία «εξόρμησή» της στην Εκκλησία, όπου (στον γυναικωνίτη) είχε κάποιες συνομιλίες με το σύνολο των νοικοκυράδων του χωριού.
    Και δεν μπορώ να μην εκφράσω, για άλλη μια φορά την αγανάκτησή μου εναντίον πολιτικάντηδων της οκάς, που ξεπούλησαν τη Μακεδονική γλώσσα (και ταυτότητα) της μάνας μου, και όχι μόνο, στους ΒουλγροΣκοπιανούς.

  14. Γς said

    Μαρμάγκα, άτιμη!

    Θα σου ρίξω φις-φίς
    Φλιτ. DDT

  15. Πέπε said

    @13:
    > > Όλοι οι Μακεδόνες και όλοι οι βορειοελλαδίτες, και όχι μόνο ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μιλούσαν (και μιλούν) με «βορειοϊδιωματική» προφορά. Άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο.

    Ε ναι, προφανώς. Και στις υπόλοιπες περιοχές αντίστοιχα. Το σχόλιο για τον Καραμανλή αφορούσε δημόσια πρόσωπα στις δημόσιες εμφανίσεις τους. Σ’ αυτό τον χώρο υπάρχει ένας «ευπρεπισμός»: αν δε μιλάς τα στάνταρ κοινά νέα ελληνικά «δεν είσαι σοβαρός».

    Ωστόσο, εδώ μέσα στην Κρήτη συναντώ αρκετά συχνά άτομα που αφενός μιλούν καταπληκτικές εκδοχές του κρητικού ιδιώματος, εκφραστικότατα, με χιούμορ, με πλούσιο λεξιλόγιο, με αρχαιοπινείς ή αντιθέτως ευρηματικές γραμματικοσυντακτικές δομές κλπ., δηλαδή που γενικά κάθεσαι και τους καμαρώνεις, και αφετέρου αισθάνονται μειονεκτικά γι’ αυτό και λένε «έτσι το λέμε εμείς γιατί δεν ξέρουμε το σωστό». Και λέμε για κοινούς ιδιώτες, μέσα στην έδρα αυτού του ιδιώματος. Πόσο παραπάνω θάρρος χρειάζεται για να αποδεχτείς το ιδίωμά σου από δημόσια θέση (και μάλιστα …εθνάρχη)!

  16. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  17. LandS said

    Θυμάμαι τον Γιάννη Αλευρά με Λαρισινή προφορά. Όχι βαριά αλλά αντιληπτή.

  18. Γς said

    14:

    Ξαναβάζω αυτό που μου κράτησε η Μαρμάγκο:

    Ειδικότης μου τα ελληνοαμερικάνικα, Ετσι για πλάκα.

    Κάποτε όμως μ αυτά τα ΕΕΑ [Ελληνικά Εκτακτης Ανάγκης] την έβγαλα καθαρή.

    Ο Γς φοιτητής με μια γιαπωνέζα στην Ακρόπολη. Είχαμε σκαρφαλώσει κάπου και άκουσα να λένε στον (αστυ)φύλακα που μας φώναζε στα Αγγλικά να προσέξουμε:

    -Ελληνας είναι αυτός.

    -Ελληνας είστε κύριε;

    Πάγωσα. Ο Παττακός είχε βγάλει μια πανταχούσα εκείνες τις ημέρες ότι θα φυλακίζονται τα καμάκια.

    Του απαντάω σε γνήσια ελληνοαμερικάνικα:

    -Ne ellinas ime. Giati rotate?

    -Από πού;

    -Από Κάναντα.

    Και με ρωτάει η Μασάκο

    -Γιατί μίλαγες έτσι;

    -Πως έτσι;

    -Μπλα, μπλα, μπλα

    -Μίλαγα ελληνικά.

    –Το κατάλαβα. Αλλά γιατί είχες στραβώσει έτσι το στόμα σου;

    Τι να της πω; Ότι έτρεμα μη με χώσουνε στη στενή;

  19. Γς said

    Α, κι η Μασάκο

  20. sarant said

    11 Eπίσης, δεν μπορούν να περιγράψουν πχ μια βλάβη στα υδραυλικά, ενώ μπορούν να συζητούν για φιλοσοφία.

  21. LandS said

    13
    Και που ήθελες να τη ξεπουλήσουν; Στους Λετονεσθονούς; Αυτοί πέφτουν κομμάτι μακριά και δεν είχαν για τα μεταφορικά.

  22. Λεύκιππος said

    Η Καναδή γυναίκα του συναδέλφου μου, έλεγε γελώντας «τι μου λες» και «δεν μου λες» με τόσο χαριτωμένο τρόπο, και ήταν τα μόνα ελληνικά που έλεγε που αξιζε και μόνο γι αυτά να την ακούς πόσο μάλλον να την διορθώνεις.

  23. Νέο Kid said

    «Ούτε μια αναφορά στον Ευκλείδη»
    Τι θέλετε να μάθετε για τον Ευκλείδη; Έχετε καμία απορία για τα Στοιχεία;
    Έχω γράψει αρκετά στο παρελθόν.
    «Γλωσσικό μπούλινγκ» υπέστει από κοινούς τους Εγγλέζους , ο ένας που αποκάλεσε το λόγο περιφέρειας με τη διάμετρο κύκλου με το βαρβαρικό π (πάι, λες και είναι κιμαδόπιτα…) κι ο άλλος που άλλαξε τα φώτα στην διατύπωση του 5ου αιτήματος…

  24. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!

    Σύντομο αλλά περιεκτικό το κείμενο.

    …Έμαθε λοιπόν πεντέμισι γλώσσες και την κορόιδευαν άτομα που κατείχαν μόνο την μητρική τους.

    Έχουμε όλοι συναντήσει τέτοιους κόπανους… Θεόκαφρους, που λέει ο Πέπε (#11), αν και εγώ θα έβγαζα το θεο- 😉 . Συνήθως είναι άτομα εγωκεντρικά –παρά το χαμηλό μορφωτικό τους επίπεδο- που θέλουν να προβληθούν με αυτή (ή παρόμοια) τη συμπεριφορά.

    Όσον αφορά τις διαλεκτικές (επαρχιώτικες;) προφορές, προσωπικά χαίρομαι να τις ακούω. Και όχι μόνο την κρητική, αλλά και την κυπριακή, τη βλάχικη, τη μακεδονίτικη… Αρκεί να εκφράζονται/εκφέρονται γνήσια. Γιατί κάποιοι σκόπιμα, αλλά πλαστά, προσπαθούν να μιλήσουν με κάποιο τοπικό ιδίωμα, πάλι για να εντυπωσιάσουν και να «ξεχωρίσουν», οπότε το αποτέλεσμα είναι για γέλια (και κλάματα…)

  25. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα. Πάνω από μισό αιώνα ζωής στην Εσπερία αντιμετωπίαζω τους ντόπιους με το «από που είστε, έχετε un petit accent» και τους δικούς μας, όταν είμαι στην πατρίδα, που με ρωτάνε που έμαθα τόσο καλά τα ελληνικά. Ιδιαίτερα στη Κρήτη και στη Κύπρο. Θυμάμαι μια γυναίκα στις Μοίρες στη Μεσσαρά που δεν με πίστευε ότι ήμουν Έλληνας.

  26. sarant said

    25 Γιατί όμως δεν σε πιστεύουν ότι είσαι Έλληνας; Φυσιογνωμία;

  27. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τα ελληνικά της Αμερικανίδας προξένου στη Θεσσαλονίκη και το… καλαμάκι!. Παλιοαθηναίοι, προσπαθήσατε να την διαφθείρετε γλωσσικά! 🤪

    Από το 0.47 και μετά του λινκ

    https://www.voria.gr/article/ta-ellinika-tis-amerikanidas-proxenou-ke-to-kalamaki

  28. Χαρούλα said

    Νομίζω ότι η αντιμετώπιση της προφοράς σχετίζεται με μόρφωση, οικονομικό η κοινωνικό επίπεδο.
    Οι προοδευτικοί για να είναι πολιτικά ορθοί κάνουν ότι δεν την προσέχουν στους ξένους, αλλά διορθώνουν τις ελληνοτοπικές. Οι ελληνάρες απαξιούν όλους, τώρα πια. Παλιότερα άντεχαν Γερμανούς και βορειοευρωπαίους. Στην πολιτική, ποδόσφαιρο κ.α. διχαστικά, ακούμε μόνο προφορά του …αντιπάλου και την σχολιάζουμε. Καμαρώνουμε την προφορά του ιταλού φίλου μας, και κρύβουμε του πακιστανού.
    Νομίζω η Καραμανλική εκφορά, δεν ήταναπλά και μόνο προφορά. Συνυπήρχε και θέμα ορθοφωνίας. Άλλο πράγμα.
    Πάντως προσωπικές γνωριμίες με πρόβλημα(και φτωχη καθαρίστρια και πτυχιούχος πρεσβυτέρα), ενθουσιάστηκαν και με χιλιοευχαριστούν που διόρθωσα και διορθώνω. Είτε απο «σεβασμο» είτε απο αδιαφορία, δεν το κάνουν πολλοί. Το έχουν παράπονο, που δεν βρίσκουν τρόπο να διορθώνουν το καθημερινό τους λεξιλόγιο.

  29. Ανδρέας Τ said

    @26 Είμαι ανοιχτόχρωμος. Έχω πάρει από το μανιάτικο σόι της μάνας μου. Κι όταν έρχομαι πατρίδα είμαι «ασπιρίνη».

  30. sarant said

    29 Mάλιστα!

  31. Triant said

    Πριν από πολλά χρόνια, όταν έκανα μια εμπορική συμφωνία στην Ελβετία, παρόλο που τα Γαλλικά μου είναι αρκετά καλά απαίτησα όλες οι συζητήσεις και τα γραπτά κείμενα να είναι στα Αγγλικά για να μην είμαι σε μειονεκτική θέση και για να μην μπουν πεπονόφλουδες που δεν θα καταλάβω.

  32. Νέο Kid said

    Νικοκύρη, γερμανικά ή γαλλικά μιλάνε πιο πολύ στο Λουξ; Κι αν μπορείς να πεις κάτι για το εάν ή όχι υπάρχει διαφορετικό «επίπεδο» αντιμετώπισης αν κάποιος απευθυνθεί σε ντόπιο στη μία ή στην άλλη γλώσσα. Δηλαδή ρωτάω ουσιαστικά, θεωρούνται τα γερμανικά πιο «βουλγκαίρ»;

  33. Γς said

    24:

    >«Ούτε μια αναφορά στον Ευκλείδη»
    Τι θέλετε να μάθετε για τον Ευκλείδη; Έχετε καμία απορία για τα Στοιχεία;

    Γι αυτόν τον Ευκλείδη μιλάμε:

    https://caktos.blogspot.com/2015/07/ti-piace.html

  34. Γς said

    Ειδικότης μου τα ελληνοαμερικάνικα, Ετσι για πλάκα.

    Κάποτε όμως μ αυτά την έβγαλα καθαρή.

    https://caktos.blogspot.com/2014/09/blog-post_18.html

  35. sarant said

    31 Σωστή τακτική

    32 Οι ντόπιοι έχουν πιο εύκολα τα γερμανικά, αφού η μητρική τους γλώσσα ανήκει σε αυτόν τον κλάδο γλωσσών. Τα γαλλικά τα μαθαίνουν αργότερα. Μπορεί λοιπόν να βρεις εργάτες που δεν μιλάνε καλά γαλλικά.
    Ωστόσο, επειδή η πλειοψηφία του πληθυσμού στην πρωτεύουσα είναι ξένοι, τα γαλλικά ειναι η γλώσσα επικοινωνίας, κι έτσι όλοι οι ντόπιοι μιλάνε καλά γαλλικά, ιδίως όσοι είναι παιδιά Ιταλών ή Πορτογάλων. Στα χωριά, όπου ακόμα πλειοψηφούν σαφώς οι ντόπιοι, πιο δύσκολα θα μιλήσουν γαλλικά.

  36. atheofobos said

    Εδώ που τα λέμε, και ξένος να μην είναι κάποιος, αρκεί να έχει επαρχιώτικη προφορά για να στιγματιστεί.

    Αυτή είναι μια πραγματικότητα που ήταν ιδιαίτερα έντονη παλιότερα και η οποία είχε αναγκάσει τον Καρπενησιώτη πατέρα μου από 15 ετών που ήρθε στην Αθήνα, να προσέχει να μην του ξεφεύγουν οι γνωστές ρουμελιώτικες συντμήσεις των λέξεων.
    Αυτό πάντως που είναι ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι σε άτομα που από νεαρή ηλικία έχουν φύγει από τον τόπο τους και έχουν αποβάλει την ντοπιολαλιά τους όταν ξαναβρεθούν εκεί αυτή επανέρχεται αυτόματα στο στόμα τους.
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Κρητικιά γυναίκα μου που ακούγοντας την δεν μπορείς να καταλάβεις από πού είναι, όταν μια φορά ένας βοσκός προς τα Σφακιά μας έκλεινε τον δρόμο, καθώς δεν κουνούσε από αυτόν το κοπάδι του, άρχισε ένα μαζί του ένα καυγά στον οποίο δεν καταλάβαινα λέξη από όσα έλεγαν!

  37. Γς said

    24:

    Αυτό που είχε πιάσει η μαρμάγκα και το απελευθέρωσε ο Νίκος τώρα.
    Το είχα ήδη αναρτήσει πάλι [Σχ. 18].
    Συγνώμη γμτα[τυχία μου]!

  38. Πέπε said

    @36:
    Ωραία ιστορία!
    Αντίθετα ο δικός μου πατέρας, που δεν είχε κοινή καταγωγή με τον βοσκό τον οποίο ρώτησε κάποτε για οδηγίες σε μια ερημιά, αναγκάστηκε να συζητάει για ώρα μαζί του μέχρι να διαλευκάνουν αν ο ένας δρόμος τέμνει τον άλλο ή τον κόβει!

  39. ΣΠ said

    1
    Και ο ΓΑΠ.

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν και δεν έχω τέτοιες εμπειρίες, αντιλαμβάνομαι ότι η υπ’ αριθμόν ένα κατάκτηση για κάθε μετανάστη είναι η τοπική γλώσσα. Όσο πιο τέλεια την κατακτήσει, τόσο πιο οικείος θα γίνεται στα μάτια των άλλων. Μεγάλη υπόθεση, αλλά και πολύ δύσκολη, αφού πρέπει να δαπανηθούν ημερησίως πολλές ώρες.

  41. Γς said

    Τέσσερις αδελφάδες εχει η δικιά μουπαντρεμένες στην Αθήνα.
    Κάποτε πήγαμε σένα τραπέζι τους. Ευγενέστατες, μορφωμένες με τα ωραία ελληνικά τους.
    Μετά όμως από από κάτι σεφταλιές και κουμανταρίες ήταν αδύνατο να καταλάβω τι λέγανε

  42. Νέο Kid said

    35. Μοι προκαλεί κατάπληξη ότι υπάρχουν ντόπιοι εργάτες στο Λουξεμβούργο .
    Τόσο πολύ έχει λοιπόν διαβρώσει ο κομμουνισμός τας κοινωνίας της Εσπερίας!…

  43. sarant said

    Πέθανε ο Γιάννης Πουλόπουλος, ίσως πούμε κάτι και αύριο…

  44. Γς said

    Έσβησε ΚΙ η φωνή που «ήπιε» το φεγγάρι

  45. Πέπε said

    Όπως έχω ακούσει, και μου φαίνεται εύλογο, για κάθε θνητή διασημότητα υπάρχουν δημοσιογράφοι που έχουν έτοιμο ένα αφιέρωμα για όποτε πεθάνει. Όσο ο άνθρωπος παράγει ακόμη ειδήσεις (είτε με το έργο του είτε λ.χ. με μια αρρώστια), το ανανεώνουν με κάθε νέο στοιχείο που προκύπτει. Έτσι, την ώρα του μαντάτου, είναι ανταγωνιστικοί στο ποιος θα δημοσιεύσει νωρίτερα και πληρέστερα το αφιέρωμά του.

    Μακάβριο, αλλά έτσι είναι αυτό το επάγγελμα. (Και σάμπως δεν είναι μακάβριο ότι κι ο κοινός αναγνώστης ή τηλεθεατής συχνά θεωρεί τον θάνατο κάποιου ως την καλύτερη αφορμή για να πληροφορηθεί κάπως πληρέστερα ποιος ήταν και τι έκανε όσο ζούσε;)

    Κατά τεκμήριο ο Νίκος δε συμμετέχει σ’ αυτή τη μακάβρια κούρσα.

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    (13: Πρόεδρε, ξεκόλλα πια.Ξέρουμε ότι σχολιάζεις μόνο και μόνο για να αναφερθείς στο δήθεν ξεπούλημα. Κι ύστερα λέμε τους κομμουνιστές κολλημένους.)

    -Πώς είσθε, άγαμον κοράσιον; ο αλλοδαπός με το λεξικό στο χέρι στον «Ποπολάρο» του Ξενόπουλου. ☺ Λόγω τόπου κατοικίας και εργασίας μιλάω με πολλούς αλλοδαπούς, γείτονες, μαθητές και γονείς. Για τα αλλοδαπά παιδιά που γεννήθηκαν εδώ, δεν υπάρχει πρόβλημα, μιλούν σαν κι εμάς, δεν τα ξεχωρίζεις. Οι πρώτης γενιάς μετανάστες χωρίζονται σε πολλές κατηγορίες: από τους ανεπίδεκτους μαθήσεως, που δεν προχωράνε πέρα από το τσάτρα-πάτρα, μέχρι αυτούς που βελτιώνονται συνεχώς και φτάνουν σε πολύ υψηλό επίπεδο γνώσης και χρήσης της γλώσσας μας. Σ’ αυτό το επίπεδο φτάνουν συνήθως όσες/οι παντρεύονται ντόπιους/ες ή έχουν ανώτερο μορφωτικό επίπεδο και έφεση στην εκμάθηση ξένων γλωσσών.

  47. Πέπε said

    @41:
    Τα βαριά κυπριακά μπορεί να μην τα καταλαβαίνεις.
    Με τα ελαφριά όμως, μήπως είσαι τόσο εξοικειωμένος ώστε να μην παρατηρείς ότι ο άλλος έχει λίγη προφορά;
    Ειδικά οι Κύπριοι, με το να μην έχουν αυτή τη μανία που έχουμε εμείς να μιλάμε «σωστά» και να απαξιώνουμε τις ντοπιολαλιές, έχουν ανεξάλειπτη προφορά. Κάποιο παραπανήσιο -ν, κάποιο ελαφρό πh ή τh (π.χ. πτhήση) πάντα μένει, ακόμη κι όταν μιλάνε καλαμαρίστικα. Ίσως όμως, όταν το ακούς κάθε μέρα, να μην το προσέχεις.

    Από το τηλέφωνο έχω διαπιστώσει έκπληκτος ότι πολλοί Κρητικοί φίλοι έχουν πολύ πιο έντονη προφορά απ’ όσο είχα παρατηρήσει από κοντά. Πιστεύω ότι αν είχα γνωρίσει τους ίδιους ανθρώπους στην Αθήνα θα την πρόσεχα εξ αρχής την προφορά, κι από κοντά.

  48. Theo said

    Καλημέρα!

    Ναι, η προφορά των ελληνικών δημιουργεί συνήθως δυσκολίες, αμηχανία και κάποια μειονεξία στους ξένους ή ξενογεννημένους Έλληνες που δεν τα κατάφεραν να ακούγονται σαν ντόπιοι. Κι όπως έχω διαπιστώσει, προσαρμόζονται καλύτερα στην προφορά όσοι έχουν μουσικό αυτί. Έτσι, ένας φίλος Αμερικάνος, ιταλικής καταγωγής, που κατέχει πολύ καλά τη βυζαντινή μουσική, μετά από κανένα χρόνο στην Ελλάδα, δεν ξεχώριζε με τίποτα από τους Έλληνες.

    Ένας Ελληνοαυστραλός φίλος, 39 χρόνια στην Ελλάδα, κι ακόμα τον ρωτούν από πού είναι. Δεν τα πάει καθόλου καλά με τη μουσική.

    Άλλη Ελληνοαυστραλέζα,πριν καμιά τριανταριά χρόνια, τότε που άρχισε να επιβάλλεται η χρήση ζώνης στα αυτοκίνητα, κυκλοφορώντας ανά την Ελλάδα, τη ρωτούσαν συνέχεια από πού είναι. Μπαίνει, λοιπόν, σ’ ένα ταξί, αποφασισμένη να μην ανοίξει το στόμα της για ν’ αποφύγει τις ίδιες ερωτήσεις. Με το που κάθεται, τη ρωτά ο ταξιτζής: «Ξένη είστε, κυρία μου;». Κόκκαλο αυτή: «-Από πού το καταλάβατε πως δεν είμαι από ‘δώ;» «Μα, μόλις καθίσατε, βάλατε τη ζώνη», απαντά ο ταρίφας 🙂

    Κι ένας Σέρβος μεταπτυχιακός φοιτητής στην Ελλάδα πάει στο σπίτι ενός φίλου του και παίρνει τηλέφωνο στη Σερβία. Όταν τελειώνει, του λέει η νοικοκυρά: «Πού μάθατε τόσο καλά σερβικά;». Τόσο άψογα είναι τα ελληνικά του.

    Ο δε μακαρίτης Παναγιώτης Νέλλας, που είχε έναν ελκυστικό λόγο, χωρίς ίχνος ιδιωματικής προφοράς, τηλεφωνάει κάποτε στη μάνα του στη Μακρακώμη και μιλάει με βαριά ρουμελιώτικη προφορά. Εγώ, που ήμουν δίπλα του, τον ρωτάω: «Πώς και μιλάς μ’ αυτή την προφορά;» «-Φυσικά μου ήρθε», μου απαντά.

  49. Theo said

    @46:

    Έχω γνωρίσει αρκετούς Αλβανούς μετανάστες (οικοδόμους, ταξιτζήδες, περιπτεράδες, κλπ.) πρώτης γενιάς που είτε έχουν μια ελαφρότατη προφορά είτε δεν διαφέρει καθόλου απ’ αυτή των φυσικών ομιλητών.

  50. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @49. Προσυπογράφω! Τα καλύτερα ελληνικά ξένων τα ακούω από Αλβανούς..

  51. Πέπε said

    @48:
    Μου θύμισες ένα Φιλιππινέζο φίλο που είχα παλιά, προ εικοσαετίας. Έφηβος τότε, μεγαλωμένος στην Ελλάδα (γεννημένος δεν ξέρω πού), τα ελληνικά του όχι απλώς ήταν άπταιστα από κάθε άποψη, συμπεριλαμβανομένης της προφοράς, αλλά επιπλέον και βαριά αργκό. Παρά την εμφανέστατα μη ελληνική φυσιογνωμία του, μετά από λίγο καιρό ξεχνούσες εντελώς ότι είναι «ξένος» (τι ξένος άλλωστε…).

    Μέχρι που μια φορά τον είδα να πετυχαίνει ένα Φιλιππινέζο φίλο του στον δρόμο και να μιλούν την εντελώς εξωτική, στ’ αφτιά μου,. γλώσσα τους. Μου φάνηκε τόσο αλλόκοτο, λες κι έβλεπα μεταγλωττισμένη ταινία!

  52. sarant said

    45 Πρόσφατα κάποιο σάιτ (ίσως της ΕΡΤ) είχε δημοσιεύσει από λάθος δυο τέτοιες έτοιμες νεκρολογίες.

  53. Aghapi D said

    Άσχετο αλλά μεγαλώσαμε μαζί του

    https://www.tanea.gr/2020/08/24/lifearts/pethane-o-tragoudistis-giannis-poulopoulos/

    Περιέργως μια εξαιρετική αναφορά στον Πουλόπουλο είχα διαβάσει στο «Μπλε καστόρινα παπούτσια» του Σκρουμπέλου

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι Αλβανοί είναι οι καλύτερα προσαρμοσμένοι στην ελληνική κοινωνία μετανάστες. Κι αυτό επειδή ήρθαν εδώ για να μείνουν μόνιμα, να εργαστούν, να κάνουν οικογένεια και να δουν τα παιδιά τους να μεγαλώνουν και να προκόβουν στην ελληνική κοινωνία. Δεν έχουν, στη συντριπτική τους πλειονότητα, τις εθνικιστικές και, κυρίως, τις θρησκευτικές εμμονές και αντιστάσεις των μεταναστών από άλλες χώρες, οπότε είναι φυσικό να διαπρέπουν και στη χρήση της γλώσσας μας όπως και σε όλα τα άλλα.

  55. loukretia50 said

    Πολύ ενδιαφέρον θέμα, με πολλές πτυχές που αξίζει να συζητηθούν.
    Νομίζω ότι γενικά έχει σημασία ποιός μιλάει, σε ποιό τόνο και σε ποιούς απευθύνεται.
    Επίσης μετράει σημαντικά ο παράγοντας χρόνος.
    Και ο πλέον κακοπροαίρετος γνωρίζει ότι δεν μπορεί να περιμένει από νεοφερμένο άριστη χρήση της γλώσσας, ούτε καν σε 2-3 χρόνια.
    Μετά την πάροδο 10 ετίας όμως, η αντιμετώπιση είναι διαφορετική για άτομα που συναναστρέφονται καθημερινά … ιθαγενείς, έχουν σύζυγο ντόπιο και παιδιά που μιλάνε θαυμάσια τη γλώσσα.

    Και εδώ νομίζω ότι χρειάζεται να ξεχωρίσουμε κάποια επιμέρους θέματα.
    Άλλο η χαρακτηριστική προφορά του ξένου που ζει πολλά χρόνια σε μια χώρα και εξακολουθεί να είναι διακριτή , έστω κι αν κατέχει άριστα τη γλώσσα, και άλλο να μιλάει σπαστά με πολλά λάθη.

    Στην πρώτη περίπτωση απλά το αποδεχόμαστε και δεν το προσέχουμε καν.
    Στη δεύτερη όμως, οι ντόπιοι έχουν την τάση να διακρίνουν δύο πράγματα : είτε άρνηση / αδιαφορία / περιφρόνηση είτε αδυναμία , δηλ. μειωμένη αντίληψη.

    Στην αδυναμία οφειλουμε κατανόηση και διακριτικότητα.
    Και σε κάθε περίπτωση, όπως αναφέρεται και στο άρθρο, ο καλύτερος τρόπος είναι η σωστή επανάληψη χωρίς έμφαση και αρνητικά σχόλια.

    Και ο ξένος όμως μαθαίνει με τον καιρό να διακρίνει το ρατσισμό / ειρωνεία/ επαγγελματική αντιζηλία κλπ από την αυθόρμητη αντίδραση ατόμων που απλά δεν καταλαβαίνουν και ξέρει ότι από τη δική του στάση εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό αν θα γίνει ευρύτερα αποδεκτός ή θα απομονωθεί.

  56. dryhammer said

    Η εκφορά μιας γλώσσας έχει να κάνει και με τη «μουσική» της γλώσσας. Άκουγα Ισπανούς να μιλούν μεταξύ τους, και νόμιζα πως μιλούσαν ελληνικά, άλλο που δεν έπιανα λέξη. Πετυχαίνω κανένα σήριαλ στο ΡΙΚ, όλα μου ακούγονται οικεία (επειδή ρυθμολογικά είναι σαν -πολύ- βαριά Καρδαμυλίτικα ή Δωδεκανησιακά) αλλά πάλι δεν πιάνω χριστό. Από την άλλη μόλις οι Αλβανοί (πρώτης γενιάς) «στρώσουν» στα σύμφωνα, δεν ξεχωρίζουν. Το ωραίο είναι όταν κάποιοι ξένοι εγκατασταθούν σε τόπο με ιδίωμα, που μιλάνε στο ιδίωμα της περιοχής.

  57. Γς said

    Το πόσο καλά μιλάει μια γλώσσα ένας ξένος, τουλάχιστον όσον αφορά το αξάν της, εξαρτάται από το πόσο ταιριάζει φωνητικά με τη δική του μητρική γλώσσα.

  58. Voyageur autour de la chambre said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο.

    @12
    Υποθέτω ότι εννοείτε ότι τα Αγγλικά έχουν ουδέτερο. Ναι μεν, αλλά αυτό στην πραγματικότητα γίνεται αισθητό μόνο με τη χρήση αντωνυμίας (it). Τα ουδέτερα ουσιαστικά δεν έχουν διαφορετική κατάληξη, ούτε διαφορετικό άρθρο. Επιπλέον πράγματα που για κάποιον που μιλά Αγγλικά είναι προφανώς ουδέτερα, στα Ελληνικά μπορεί να είναι αρσενικά ή θηλυκά: ο δρόμος, η θάλασσα, η κατοικία (αλλά βεβαίως το σπίτι).
    Εγώ πάλι όταν στα Γαλλικά έχω το αντίστροφο πρόβλημα. Δεν μπορώ να θυμηθώ ποτέ τι είναι αρσενικό και τι θηλυκό.

    @56
    Θυμηθήτε τον Ευγένιο Γκέραρντ και τον Ρος Ντέιλι.

  59. Γς said

    Εξαρτάται βέβαια κι από τον δάσκαλο.

    Αϊ Πατράϊ, στον πόϊτσο μόϊ κλπ

  60. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η Λώρη Κέζα («Να ένα μήλο»-έχω μερικά τεύχη, κ.α) είναι γεννημένη στον Καναδά. Επέστρεψε φαίνεται.
    Μελαγχόλησα με το άρθρο της. Ενώ δεν σχετίζεται και πολύ με την περιγραφόμενη κατάσταση, μου θύμισε τη βαθιά και ανομολόγητη εν πολλοίς, (στο βλέμα της μόνο διακρινόταν) θλίψη μιας Βραζιλιάνας κυρίας που φρόντιζε τη μαμά μιας φίλης μου και πήγαινα συχνά. Είναι παντρεμένη με Έλληνα και έχουν έναν γιο, 25 χρονων (προ 5-6 χρόνων), αστυνομικό. Τη ρωτούσα για την πατρίδα της και μέσω του ιντερνετ προσπαθήσαμε να βρούμε το χωριό της κλπ. Ηταν συγκινημένη που ασχολήθηκα και κουβέντα στην κουβέντα μού εξομολογήθηκε(το μόνο της παράπονο είπε) ότι την κοροϊδεύουν που δεν ξέρει καλά ελληνικά ιδίως το σόι του άντρα της. Αλλά και ο άντρας της, ακόμη κι ο γιος της φτάνουν να τη μαλώνουν ότι μετά από τόσα χρόνια έπρεπε να μιλάει εντελώς καλά. Και μιλούσε μια χαρά η δύσμοιρη. Προσωπικά έβρισκα γοητευτικότατη την όποια βραζιλιάνικη απόχρωση. Ένα καλότατο άξιο πλάσμα (ο τρόπος που φρόντιζε τη γιαγιά κι επικοινωνούσε μαζί της,ήταν μοναδικός), που είχε πέσει στον έλληνα λαμάκα και στο ανάλογο κλίμα ελληναριού εμποτίστηκε και ο γιος της που μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση ότι δεν είχε θελήσει να πάει,ούτε την ίδια άφηναν (τους έδινε ό,τι λεφτά έβγαζε) στην πατρίδα της τόσα χρόνια. Σαν να ήθελαν να εξαφανίσουν την αλλοδαπή καταγωγή της (δε φαινόταν εμφανισιακά ότι ήταν «ξένη») και η γλώσσα την πρόδιδε γι αυτό οι νταήδες της ζωής της την είχαν στη μπούκα.
    Προchπαθώ μου έλεγε η δόλια, αλλά δεν έχω πάει chxολείο, πώς να τα μάθω καλά;

  61. BLOG_OTI_NANAI said

    Και ο Γκμοχ που δεν τα έμαθε ποτέ τα ελληνικά.

    Πολύ γνωστός στο διαδίκτυο για τα ελληνικά του είναι ο ποδοσφαιριστής Πάτρικ Ογκουνσότο.

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    54: Έχω πει πολλές φορές ότι από τη στιγμή που δεχτήκαμε ένα κύμα μεταναστών τόσο μεγάλο σε λίγο χρόνο, ήταν πολύ καλύτερα που ήταν Αλβανοί και μάλιστα η γενιά των πρώτων παιδιών μεγάλωσε πριν την εποχή των έξυπνων κινητών τα οποία καθυστερούν πολύ την ενσωμάτωση αφού μέσω διαδικτύου διατηρείται η επαφή με τη γλώσσα, με τους συγγενείς, με ιδεολογίες, νοοτροπίες, εικόνες της χώρας προέλευσης κ.λπ.

  63. Πέπε said

    @58
    Ναι, αυτό εννοώ.

    Σίγουρα δεν είναι το ίδιο όπως στα ελληνικά. Στην πραγματικότητα τα αγγλικά έχουν γένος μόνο στα έμψυχα, το οποίο είναι είτε αρσενικό είτε θηλυκό, και επιπλέον έχουν και μια γραμματική κατηγορία για τα άψυχα, που μοιάζει με το δικό μας ουδέτερο αλλά κατά βάθος διαφέρει.

    Αλλά εν πάση περιπτώσει αν τα γαλλικά ή τα ιταλικά δε σε προετοιμάζουν καθόλου για το γεγονός ότι εκτός από αρσενικές και θηλυκές λέξεις υπάρχουν κι άλλες, με τα αγγλικά δεν ισχύει το ίδιο.

  64. Γς said

    Κι αυτό το τραγουδιστό από τα Επτάνησα, τα παράλια της Δ. Μεσογείου και πέρα μέχρι το Μέχικο.

    Και θυμάμαι τη νεαρή νεοφερμένη Κερκυραία στο Βύρωνα να μπαίνει στο μπακάλικο και να λέει τραγουδιστά:
    -Θα μου δώσεις μια σκόνη να τρίψω τον πάτο μου;

    Πάτος=πάτωμα. Αυτό σας πείραξε τώρα;

  65. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Στο Μπιτ Παζάρ της Θεσσαλονίκης, ειδικά τα σαββατιάτικα πρωινά, γίνεται χαμός με τις συναλλαγές μικρεμπορίου, ενώ κυρίαρχη θέση κατέχουν τα παλαιοβιβλιοπωλεία. Ένας Αλβανός, ο Νικόλας, δούλευε σε έναν τέτοιο πάγκο, από χρόνια. Πέρυσι, κάποια στιγμή, ακούγεται στο βάθος φασαρία διαπληκτισμού η οποία δεν κράτησε πολύ. Σε λίγο ερχεται προς τον πάγκο (όπου ήμασταν εγώ και ο Νικόλας) ο ένας από τους δύο θερμόαιμους, τακτικός πελάτης του Μπιτ Παζάρ και ο Νικόλας ο Αλβανός (που φαίνεται ότι τον ήξερε καλά) τον ρωτάει: «Τί έγινε και τσακώνεστε;». «Άσε ρε Νικόλα» του απαντάει ο φασαριατζής. «εκείνος ο κωλοαλβανός πάει να μας πουλήσει μαγκιά!». [Προφανώς δεν είχε καταλάβει ποτέ ότι ο Νικόλας ήταν ξένος, και δη Αλβανός 🙂 ]

  66. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    58 τέλος
    Για το Ρος Ντέιλι ήταν ο επόμενος που ήθελα να πω.
    Μιλάει πολύ καλά ελληνικά με το κρητικό ιδίωμα. Όταν τον ακούω με πάει στην παλιά-βαθιά Κρήτη. Ενθουσιάζομαι. «Του πάει», με όλη την πορεία του και την εμφάνισή του.
    Κάποιο Σύριοι αλλά και Αλβανοί που ζουν κι εργάζονται χρόνια στα μέρη μας κάτω, μιλάνε επίσης κρητικά. Μερικές φορές με βαριά προφορά που με ξαφνιάζει.Το εξηγώ ότι όταν ήρθαν, τα πρώτα «αφεντικά» τους στα χωριά ήταν κυρίως ηλικιωμένοι ντόπιοι και δευτερευόντως νεότεροι που κάπως με τη συνάφεια στις πόλεις έχουν πιο μικτή γλώσσα. Αυτό όμως τους κάνει απριόρι μάλλον συμπαθέστερους παρά αφορμή για οποιαδήποτα κοροϊδία. Αντίθετα νιώθω άβολα που τόσες φορές χρησιμοποιείται από εμάς, μετά από τόσα χρόνια, ο όρος «ο (χ) ο Αλβανός (πληθυντικός τα Αλβανά-όπως τα ορφανά) αντί το όνομα του καθενός σκέτο. Αλλά έλα που έχουν διπλά (τουλάχιστον) ονόματα που τους έμειναν όταν ερχόμενοι εξελλήνιζαν οι ίδιοι ,ή οι εργοδότες τους τα ονόματά τους 🙂 😦

  67. Χαίρετε,
    57 Έτσι ακριβώς (κι απαντάει και στο 54 του άλλου Γιάννη, γιατί οι Αλβανοί «μαθαίνουν» καλύτερα. Αλλά όσους ξέρω με τα γένη έχουν πρόβλημα. Πρώτης γενιάς Αλβανός που να μην ξεχωρίζει δεν μούχει τύχει).
    56 τέλος Έτσι ακριβώς
    (ήταν δυο σημεία που ήθελα να σχολιάσω αλλά τα βρήκα έτοιμα 🙂 )
    Κι εγώ όταν μπω στο βαπόρι ή όταν μιλάω στο τηλέφωνο με χωριανό μου, μιλάω Πλαγιώτικα (και μάλιστα απ’ τα παλιά – είπαμε η τηλεόραση έχει εξομαλύνει τα πράγματα, και πούστε ακόμα, βλέπω στο χωριό πως στα μικρά παιδιά μιλάνε όλο και πιο αθηναϊκά). Βέβαια, πάντα θα μου ξεφύγει κάτι και εκτός περιβάλλοντος νησιού. Και σαφώς μπορεί να μιλάμε μεταξύ μας και κάποιος να πιάνει λέξεις ελληνικές ανάμεσα σ’ αυτά που λέμε (ενώ είν’ όλα ελληνικά).

    Αντίστροφη περίπτωση, άνθρωπος που κάποτε δεν ξεχώριζε αλλά έχει αρχίσει να χρησιμοποιεί την κρητική προφορά τελευταία είναι ο Γιάννης Χαρούλης. Έχω την εντύπωση πως αν ακούσουμε το ίδιο τραγούδι του σε διαφορετικές χρονικές εκτελέσεις, θα δει πως στην πιο νέα τα κρητικά είναι εμφανέστατα.

  68. spyros chamenos said

    Η δική μου άποψη είναι τελείως διαφορετική:
    Μου φαίνεται ιδιαίτερα παράξενο να χλευάζουν μία Καναδή γαλλόφωνη που ξέρει άπταιστα αγγλικά επειδή δεν μιλάει καλά ελληνικά. Η γυναίκα μου δεν μιλάει καλά ελληνικά, είναι 15 χρόνια στην Ελλάδα και όλοι της λένε τι καλά μιλάει όλη την ώρα. Είναι ισπανόφωνη. Δεν ξέρω τι θα έλεγαν αν ήταν Αλβανή ή Ρωσίδα.
    Αυτό που θέλω να πω είναι ότι θεωρούμε τη γλώσσα ένα πρώτο δείγμα οικονομικού και μορφωτικού επιπέδου. Και μάλιστα είναι ένα στοιχείο ρατσιστικό που εμφανίζουμε όλοι μας και θέλει πολύ προπόνηση για να τα καταφέρει κανείς να το καταπολεμήσει. Ακούς κάποιον αγγλόφωνο και αποφασίζεις άμεσα ότι έχει καλή δουλειά και μόρφωση, ακούς κάποιον να μιλάει αλβανικά και αυτόματα τον κατατάσσεις στην κατηγορία «οικοδόμος που τελείωσε το γυμνάσιο». Ο λόγος που η μητέρα της Καμάλα Χάρις είχε να αντιμετωπίσει όλες αυτές τις προκαταλήψεις, ήταν μάλλον ότι η προφορά της επιβεβαίωνε την καταγωγή της, που ήταν μία αποικία, και όχι η ίδια η προφορά.
    Υ.Γ.: Ως καθηγητής ισπανικών, συχνά ρωτάω αν οι μαθητές μου μιλάν άλλες γλώσσες. Μου έχει τύχει δύο φορές να μην αναφέρουν τα αλβανικά και όταν τους ρώτησα (όταν κάποιον τον λεν Αρτάν, σου μπαίνουν υποψίες για την καταγωγή του) πήρα την εντυπωσιακή απάντηση «ναι, μιλάω, αλλά τα αλβανικά δεν μετράν σαν γλώσσα». Θέλω να πω, ο γλωσσικός ρατσισμός (δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω) είναι τόσο βαθύς, που ακόμα και φυσικοί ομιλητές μίας γλώσσας μπορεί να την υποτιμούν.

  69. Α, ναι. Σχετικά με την εκμάθηση ελληνικών από ξένους: Επειδή στα σχολεία έχουμε διάφορες εθνικότητες (τόχω ξαναγράψει πως) αυτοί που δεν θέλουν να χρησιμοποιούν τα ελληνικά είναι οι ρωσοπόντιοι. Που υποτίθεται πως είναι Έλληνες αλλά επιμένουν να μιλάνε ρώσικα (όχι ποντιακά – που κι αυτό θάταν πρόβλημα).

  70. 66 (Κι αυτό τόχω ξαναγράψει κάποτε εδώ). Πάμε στο χωριό καταγωγής του παππού της γυναίκας μου στην Τουρκία. Και προσπαθούμε να συνεννοηθούμε αλλά τα δικά μας τούρκικα είναι στο ίδιο επίπεδο με τα δικά τους αγγλικά: περίπου στο μηδέν, τόσο κοντά που συνεννόηση γιοκ. Και μας καταλαβαίνουν τα πιτσιρίκια και μας πάνε στο Μουσταφά που τον ακούω να λέει: Έπαε ήντουνε χωριό μεγάλο». Και μένω. Και μας εξήγησε πως η Τουρκοκρητικιά γιαγιά του δεν έμαθε ποτέ τούρκικα και όσα εγγόνια θέλανε να μιλάνε μαζί της μάθαν ελληνικά από κείνη!

  71. 68 ΥΓ Αυτό ξαναπές το. Είδαμε και πάθαμε να πείσουμε την Αλβανίδα γυναίκα φίλου να μιλάει αλβανικά στα παιδιά της. Και τώρα η μια της κόρη σκέφτεται να δουλέψει στην Αλβανική πρεσβεία.
    Κι εγώ όταν τους ρωτάω στο σχολείο αν μιλάνε αλβανικά (ή γενικότερα τη γλώσσα της χώρας καταγωγής τους) αντιμετωπίζω πολλές φορές αρνητική διάθεση.

  72. Γς said

    Αρσενικά και θηλυκά γαλλικά.

    -Un fenêtre, δεσποινίς! Διορθώστε το.
    -Μα είναι θηλυκό.
    -Αρσενικό. Ανοίξτε κάνα λεξικό.
    -La fenêtre, λέει εδώ κύριε διευθυντά
    -Μπα! Ποιος το περίμενε ότι και το Λαρούς κάνει λάθος;

  73. ΣΠ said

    Το όνομα της Κάμαλα Χάρις τονίζεται στην προπαραλήγουσα.

  74. dryhammer said

    61. Ο Γκμοχ είναι ειδική περίπτωση. Σε κατ ιδίαν συζητήσεις μπορεί να μιλήσει ελληνικά πιο καλά από Έλληνα με ελάχιστη «σκληρή» προφορά. Στις συνεντεύξεις, ειδικά όταν ήταν προπονητής, μιλούσε επίτηδες πιο «σπαστά» για να καβατζώνεται πίσω από το «ντεν κατάλαβα καλά το ερώτηση». Πονηρή αλώπηξ…

  75. Πολλά έγραψα σήμερα. Πριν ξεπεράσω κάποιους.πάω γι’ άλλα….

  76. nikiplos said

    Καλημέρα… Πολύ ωραίο άρθρο και θέμα μαζί. Όταν ήμουν στη Γαλλία, πράγματι καίτοι η αναγνωστική μου ικανότητα ήταν αρκετά υψηλή, τα γαλλικά μου δεν ήταν κάτι το αξιόλογο, παρά μόνο για την καθημερινή στοιχειώδη επικοινωνία. Αυτήν που πολλοί ξένοι μιλούν έτσι. Και που φυσικά επειδή είναι ξένη γλώσσα, θέλεις διπλό process για να καταλάβεις εάν αυτό που ακούς, είναι ακαδημαϊσμός, είναι ειρωνία, είναι στερεοτυπία κλπ.

    Θυμάμαι έντονα που γνώρισα έναν Γερμανό που ήξερε άπταιστα ελληνικά (είχε μητέρα ελληνίδα) και μιλούσαμε ελληνικά ενίοτε (ο ίδιος ήθελε και επιδίωκε). Οι Γάλλοι συνάδελφοι με κοίταζαν παράξενα, που μιλούσα τόσο άνετα και με ροή στο λόγο μου. «Δεν είναι ηλίθιος, ξένος είναι», τους διόρθωσε ο Γερμανός…

    Κι ένα αστείο: Στη γνωστή στοά των Βρυξελών, πκ, παρέα Γερμανών έχουν κάνει το γνωστό «γάμο» στα τραπέζια. Οι περισσότεροι θαμώνες ξένοι, κι εγώ με έναν έλληνα σε ένα τραπέζι, δίπλα σε μια ηλικιωμένη βελγίδα.
    Οι Γερμανοί επισκέπτες ζητούν το λογαριασμό και το γκαρσόνι, φέρνει ένα ενιαίο χαρτί, κάτι που κάνει τους Γερμανούς να εξανίστανται, γιατί αυτοί ήθελαν να πληρώσουν ο καθένας τα δικά του.
    Σε μια φάση η ηλικιωμένη βελγίδα γυρίζει απηυδiσμένη και με ρωτάει (ήταν δίπλα μου), vous connaissez les petits pois?
    Εγώ, ενεός, bouse bée, που λεν κι αυτοί.
    Προσπαθώντας να βρει κάποιον να πιάνει το λογοπαίγνιό της, απευθύνεται στο γκαρσόνι, έναν μάγκα εμφανούς αραβικής καταγωγής, μακρυμάλλη, νταβατζόφατσα ο οποίος φυσικά την ρώτησε «εννοείτε το λαχανικό?»
    Φυσικά η βελγίδα μονολόγησε μόνη της «τι μπουρδέλο καταντήσαμε» και έφυγε θυμωμένη, χωρίς να αναφερθεί σε κάτι άλλο λίγο αργότερα.
    Ρωτώντας τους Βέλγους φίλους μας, στη συνέχεια, ένας εξ αυτών μας εξήγησε πως ήταν λογοπαίγνιο ενάντια στους Γερμανούς, γιατί έβαλαν το γκαρσόνι, να σπάσει τον συνολικό λογαριασμό, σε τι έπρεπε να πληρώσουν ο καθένας…
    άμε γύρευε…

  77. nikiplos said

    le petit pois, για να μην μας φύγει και κάνα γαλλικό μάτι…
    🙂

  78. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, ωραία σχόλια!

    73 Ναι, Κάμαλα -και ο Τραμπ θαρρώ την είπε Καμάλα επίτηδες.

  79. Καλέ, τι είναι το bouse;

  80. Καλέ, τι είναι bouse ;

  81. Triant said

    Στη δεύτερη όμως, οι ντόπιοι έχουν την τάση να διακρίνουν δύο πράγματα : είτε άρνηση / αδιαφορία / περιφρόνηση είτε αδυναμία , δηλ. μειωμένη αντίληψη.

    Έχω ένα φίλο Λιβανέζο (ο Νίκος τον ξέρει, είναι κατά τη γνώμη μου από τους καλύτερους μπριτζερ στον κόσμο) που ζει 40+ χρόνια στην Ελλάδα και που αρνείται να μάθει Ελληνικά. Το γεγονός αυτό έχει δημιουργήσει αντιπάθεια προς το πρόσωπό του και σε ανθρώπους που έχουν τη δυνατότητα να πάρουν αποφάσεις που τον αφορούν. Κι αυτό γιατί σίγουρα δεν είναι θέμα αντίληψης ή ευκολίας εκμάθησης – μιλάει άλλωστε άπατιστα Αραβικά, Γαλλικά και Αγγλικά.

  82. sarant said

    80 bouche

  83. Γ-Κ said

    Το θέμα έχει συζητηθεί αρκετά με αφορμή τον ΓΑΠ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/28/pelekio/

    Οι δικές μου απόψεις:
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/28/pelekio/#comment-509062

    Να μην ξαναγράφουμε τα ίδια.

    Το θέμα αφορά ιδιαίτερα και τους μειονοτικούς.

  84. Νέο Kid said

    81. Οι Λιβανέζοι είναι αφόρητα σνομπ -«αριστοκράτες»…
    Αραπάδες που νομίζουν ότι είναι Εγγλέζοι!

  85. ΓΤ said

    @81 κ.ά.

    Μια χαρακτηριστική περίπτωση αθλητή ο οποίος αρνιόταν ακόμα και ένα «ναι» να ψελλίσει ήταν ο Τζον Κόρφας του ΠΑΟΚ, ο «Τεν Τεν». Σήμερα, μετά από 34 χρόνια «στο Ελλάντα», μιλάει πάρα πολύ σπαστά.

  86. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    Λυπήθηκα για την Γιάννη Πουλόπουλο, πολλοί εδώ μέσα έχουμε μεγαλώσει με τα τραγούδια του. Δεν ήξερα πως ήταν άρρωστος. Θα τον θυμόμσατε.

    Ενδιαφέρον το σημερινό θέμα, και ωραία σχόλια.

    4: (κι 6β) (Ογκολόγος)
    Γειά σου Αιμίλιε,
    μα δεν προξενούν όλοι οι καρκίνοι όγκους. Το ογκολόγος λοιπόν περιορίζει την έννοια. Τώρα βέβαια εσύ είσαι ο γιατρός, εγώ μόνο κατ΄ όνομα, κάτι θα ξέρεις Για τα καβούρια 😂😂 δεν το συζητώ 🙂

    6α, (7, 23): (Ευκλίδης, μπούλινγκ): Προφανώς υπάρχουν αποχρώσεις/όρια που η διαφορετικότητα στην προσφορά και τις εκφράσεις δεν προκαλεί τόσο πολύ το αίσθημα του διαφορετικού, ακόμα και «χαριτωμένο» μπορεί να φαίνεται! 😁 Άλλωστε είναι χαρακτηριστικός ο διαχωρισμός σε ελαφριά (πελοποννησιακή ;;), κυπριακή, κρητική (#36 👍👍), κερκυραϊκή κλπ. νήσων ή σε κεντρικής Ελλάδος, Θεσσαλονίκης και περιχώρων ή ακόμα και σε βαριά (πως την ζυγίζουμε;) προφορά (για τα καθιαυτού δεν το συζητώ…). Για τους απογόνους των Σκυθών, δεν δεν ξέρω, Ίσως να μας πει η Χαρούλα κάτι, στο #28 δεν είπε😎.

    Στα ανωτέρω δεν εννοώ/συγκαταλέγω τις διάφορες διαλέκτους, άλλο θέμα η διάλεκτος. Μόνο για την προφορά των λέξεων μιλώ, ίσως και την σύνταξη (πχ. η πόλις με τα πολλά λ(άμδα) και το με/μού…).

    38: 😂😁

    49, 50: Όντως. Εντύπωση μου έχει κάνει επίσης πως πλάθουν και λέξεις, όχι και τόσο παράταιρες!. Άλλο που εμείς δεν τις έχουμε ξανασυναντήσει.

    55: Λου
    ..Άλλο η χαρακτηριστική προφορά του ξένου που ζει πολλά χρόνια σε μια χώρα και εξακολουθεί να είναι διακριτή , έστω κι αν κατέχει άριστα τη γλώσσα, και άλλο να μιλάει σπαστά με πολλά λάθη…
    Προσυπογράφω!

    66: (τέλος) ..αλλά έλα που έχουν διπλά (τουλάχιστον) ονόματα που τους έμειναν όταν ερχόμενοι εξελλήνιζαν οι ίδιοι..
    Ακριβώς, έχω έναν εδώ κοντά, 25χρόνια τον ξέρω, πολύ καλό παιδί, δουλευταράς και καλός τεχνίτης, έκανε οικογένεια, έχει δυό παιδιά, πολύ καλός την προφορά/γλώσσα, αλλά άν τον φωνάξω με το πραγματικό του όνομα, πολλές φορές αργεί πολύ να αντιδράσει. 😉

    69: Γιάννη, κι εδώ σ΄εμάς, 2 ζευγάρια, γιατροί/γιατρίνα στο ΚΑΤ και σε ένα άλλο ιδιωτικό εδώ κοντά (και οι γονείς τους), το ίδιο ακριβώς. Όταν είναι στο μπαλκόνι μεταξύ τους, ρώσικα μιλούν. Τα Ελληνικά τους είναι άψογα.

  87. leonicos said

    35

    Πόσα χωριά ΄χει το Λουξεμβούργο;

    Βέβαια πέντε εχει και το Λινχενστάιν, οπότε δεν θα εκπλαγώ

  88. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    58.
    Βέβαια, προσυπογράφω για Γκέραρντ και Ντέιλι. Θα μπορούσα να αναφέρω και 2-3 ακόμη γνωστούς στο Ηράκλειο αλλοδαπούς, που μιλούν άριστα ελληνικά (… ή κρητικά 🙂 ), αλλά, προφανώς, κωλύομαι…

    67 τέλος.
    Είναι έτσι όπως περιγράφεις την –κάπως ημιτονοειδή 🙂 – εξέλιξη της προφοράς του Χαρούλη. Νομίζω ότι «έχει αρχίσει να χρησιμοποιεί την κρητική προφορά τελευταία» για λόγους εμπορικούς. Έχει καταλάβει ότι στο κοινό αρέσει αυτή η -ας πούμε- εξωτική εκτέλεση των τραγουδιών, ιδιαίτερα στις ζωντανές του παρουσιάσεις, και … ακολουθεί επαυξάνοντας. Προσωπικά, μου φαίνεται φτιαχτή/ψεύτικη αυτή η εμφανώς τονισμένη κρητική προφορά.
    Για τη φωνή του και τον ιδιαίτερο τρόπο που τραγουδά δεν συζητάμε… Είναι, κτγμ, από τους καλύτερους του είδους σήμερα.

  89. leonicos said

    Σας ξαναβρήκα μετά απο διακοπές, άνευ λαπ…. Αντιλαμβάνεστα ε ότι πρέπει να διαβάσω όλα όσα έχασα

    και κάτι θ πω.

    Θα προσπαθήσω να είμαι μετρημένος

    αλλά δενυπόσχομαι τίποτα

  90. leonicos said

    Είμαι ελληνόφωνος από γεννησιμιού μου, αλλά από σπίτι που ό,τι κι αν μιλούσε το έλεγε με ελληνική προφορά, υποθέτω. Εντούτοις κάποιοι διακρίνουν καποιο αξάν. που οφείλεται μάλλον στο σχήμα του στόματος και των δοντιών μυ παρά σε προφορά

  91. leonicos said

    ου αρέσουν αυτοί που τολμούν να μην αλλάζουν την προφορά του και το λεκτικό τους

    Ο τρόπος που μιλάνε οι ξένοι τα ελληνικά μας βοηθαει να διορθώνουμε εμείς την προφορά μας στη γλώσσα που μιλάνε εκίενοι. π.χ. ακούγοντας μια αλβανιδα να μιλάει ελληνικα, που τα ξέρει πολύ καλά, κατάλαβα πώς προδφερονται ορισμένα φωνήεντα και τη μιμήθηκα με τρόπο που εντυπωσιάστηκε

  92. Πέπε said

    @66:
    α) Έφη, μου κάνει εντύπωση που το λες κι εσύ αυτό για τον Ρος. Κοινότατα ελληνικά μιλάει, όχι κρητικά! Με κρητική προφορά, αυτό μάλιστα (πάνω από ένα υπόστρωμα ελαφράς αγγλικής προφοράς). Δεν αμφιβάλλω ότι θα ξέρει λέξεις όπως κοπέλι και ξανοίγω, πιθανότατα και άλλες πολύ πιο ψαγμένες, αλλά δεν τον έχω ακούσει να τις χρησιμοποιεί προς συνομιλητές ή ακροατές «γενικής» προελεύσεως, ακόμη και σε ομιλίες στην Κρήτη.
    (Κατά τα άλλα, μιλάει από τα καλύτερα ελληνικά που έχω ακούσει. Είναι πολύ πέρα από το να συζητάμε πόσο καλά έχει μάθει τη γλώσσα – μιλάει καλύτερα από τους περισσότερους Έλληνες.)

    β) Στην Κρήτη κυκλοφορεί και μια γενιά, πρέπει να ‘ναι περίπου 25ρηδες ή 30ρηδες τώρα, προσφυγόπουλων από Μ. Ανατολή μεγαλωμένων στη Στέγη (προσφυγικό ορφανοτροφείο) των Ανωγείων. Και μιλούν ανωγειανά, όπως είναι rογικό.

  93. venios said

    Συνομιλία έλληνα φοιτητή στη Γαλλία με γάλλο συνάδελφό του:
    – Combien y a-t-il de faces sur un icosaedre? (Πόσες έδρες έχει ένα εικοσάεδρο;)
    – Vingt evidemment! (Είκοσι φυσικά!)
    – Qu’est-ce qu’il y a d’ evident? (Από πού κι ως πού φυσικά;)

  94. sarant said

    87 Το Λουξεμβούργο, με έκταση μεγαλύτερη από τον ν. Καρδίτσας έχει 102 δήμους (με τη γαλλική έννοια, δεν έχει κοινότητες) και 530 οικισμούς (πόλεις, κωμοπόλεις, χωριά).

  95. sarant said

    93 Καλό αυτό 🙂

  96. ΣΠ said

    Έλεγαν παλιά για τους μετανάστες που πήγαιναν στην Αμερική και έχανναν τα πάνττα εκτός από την προφορά τους.

  97. Αιμ said

    86. «49, 50: Όντως. Εντύπωση μου έχει κάνει επίσης πως πλάθουν και λέξεις, όχι και τόσο παράταιρες!. Άλλο που εμείς δεν τις έχουμε ξανασυναντήσει.»

    Έτσι ακριβώς Γιάννη. Μάλιστα και απρόσμενα λογοπαίγνια, μάλλον γιατί ακούνε τη γλώσσα χωρίς ας πούμε προκαταλήψεις. Κάπου τα χουμε ξαναπεί νομίζω.
    Για να το συνδέσω με το άλλο, ο καρκινολόγος κάπως έτσι μου ακούγεται, σωστό μεν αλλά δεν το λέμε έτσι συνήθως και δεν είναι και αστείο :-\

    Πολύ σημαντικό και αυτό που γράφει η Εφη-Εφη στο 60 που είναι αντίληψη και συμπεριφορά ομόριζη με την αλλαγή των ονομάτων ή με το να μην μιλάει η μάνα την γλώσσα της στο παιδί κλπ ακόμη και οικειοθελώς. Δυστυχώς

  98. geobartz said

    Γιάννης Πουλόπουλος, συνομήλικος και συστρατιώτης στη Σχολή Πυροβολικού, εν έτει 1965. Ο Γιάννης είχε ειδικότητα «τραπεζοκόμος». Κάθε βραδάκι έπαιρνε την κιθάρα του και τραγουδούσε. Τι τραγουδούσε! Κελαηδούσε! Τον συνάντησα μετά από χρόνια σε ένα νυχτερινό κέντρο στο Καραμπουρνάκι. Ο Γιάννης τραγουδούσε στο διπλανό κέντρο, αλλά όταν τελείωσε το πρόγραμμά του ήρθε και χόρεψε μια ζεμπεκιά στο μαγαζί που ήμουνα με την παρέα μου. Ήταν μια τραγουδίστρια με την οποία ήταν ερωτευμένος. Κάθισε λίγο και θυμηθήκαμε τα παλιά. Ας είναι ελαφρύ το χώμα που θα σκεπάσει τον αξέχαστο Γιάννη!

  99. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    92α Για την προφορά κυρίως έλεγα. Όχι το λεξιλόγιο αν και μου έλαχε να μιλάει ανάμεσα σε κρητικοπαρέα και, δίχως επιτήδευση, του βγήκαν δυο τρεις λέξεις-μπακίρια απόλυτα πετυχημένες να εκφράσει αυτό που μόνο έτσι αποδίδεται, προφανώς έχοντάς τε αφομοιώσει από ακούσματα φυσικών παλιών ομιλητών.
    Ενώ κάποια *ρο* του είναι εμφανώς αγγλότροπα, είναι αυτά τα «και» του που αντιλαλούν στις πιο βαθιές μου μνήμες από τους παλιούς-παλιούς, (όπως και τα διάφορα «κι», «κες» «κη» του πχ στη «μουσική»).

  100. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τα αλβανόπουλα που γεννήθηκαν εδώ ή ήρθαν μικρά, πήγαν στο ελληνικό σχολείο και ζουν εδώ δεν ξέρουν να γράφουν αλβανικά! Τα καταλαβαίνουν, τα μιλούν αλλά δεν τα διδάχτηκαν. Ολέθρια παράληψη της πολιτείας αυτό. Και να θέλουν,δεν μπορούν να επιστρέψουν στη χώρα των γονιών τους.
    Γνωρίζαμε μια οικογένεια αλβανών που γέννησαν εδώ τα παιδιά τους. Το πιο μεγάλο τέλειωνε τη β΄γυμνασίου, πολύ καλός μαθητής (το ξέραμε γιατί ερχόταν και του έδειχνε μαθηματικά ένας δικός μου) όταν ζορίστηκαν με την κρίση κι αναγκάστηκαν να γυρίσουν πίσω. Τους πρότειναν από κει οι δικοί τους να κάνουν μαζί φούρνο,κάτι τέτοιο. Το αγόρι δεν ήθελε να φύγει. Πήγαν εκεί αλλά δεν μπορούσε να συνεχίσει σε ελληνικό σχολείο. Εγκαταστάθηκαν σε άλλη πόλη απ΄τα Τίρανα που είναι το σχολείο της Φιλεκπαιδευτικής αλλά και δεν μπορούσαν να πληρώνουν. Πήγε λοιπόν σε αλβανικό σχολείο-χωρίς να έχει διδαχτεί ποτέ αλβανικά κι αυτό το παιδί «χάθηκε». Πρόσφατα μια θεία του μου είπε ότι καλά καλά δεν έχει τελειώσει το σχολείο, χρωστάει μαθήματα,κάτι τέτοιο κι ότι μόλις ενηλικιώθηκε επέστρεψε στην Ελλάδα και «γυρνάει από δω κι από κει».

  101. Lez Did said

    Αύγουστος 1989, πάρτι σε μια ταράτσα στο Παγκράτι

    Μιχάλης (παίρνει το τελευταίο κομμάτι τούρτας και τρώει μια κουταλιά): Αυτό το κομμάτι έγραφε το όνομά μου.
    Τζουζέπε: Έγραφε «Μιχάλη», και τώρα γράφει «χάλι».

  102. Πέπε said

    @67, 88:
    Εγώ πάλι βρίσκω ότι και το τραγούδι του, η ερμηνεία, ανεξαρτήτως προφοράς, είναι εξίσου φτιαχτά εξωτική. Λες κι ακούς κανένα σοφό και αγαθό γέροντα που θα σου αποκαλύψει με συμβολικά λόγια την αλήθεια του κόσμου που κατέβασε από τη σπηλιά του πάνω στα όρη στα βουνά, τουτέστιν τρίχες κατσαρές.

    Και σ’ άλλους εντεχνοκρητικούς συμβαίνει. (Καλά, αν πω ότι πρώτος διδάξας ήταν ο Ν. Ξυλούρης μάλλον θα φάω σφαλιάρες…)

  103. sarant said

    98 Αυτό θα μπει στο αυριανό άρθρο

  104. Αγγελος said

    Nικιπλέ (77), ομολογώ πως δεν κατάλαβα ούτε εγώ τον αστεϊσμό της κυρίας με τα μπιζέλια, ούτε τι είναι ο «γνωστός γάμος», κι ας έχω ζήσει 30+ χρόνια στις Βρυξέλλες. Αλλά προσοχή: bouse είναι η… σβουνιά, η κοπριά!

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    «δεν ξέρουν να γράφουν αλβανικά!»
    Ούτε να τα μιλάνε δεν ξέρουν καλά-καλά. Πόσα δεν μου λένε ότι πάνε στο χωριό στην Αλβανία το καλοκαίρι και δυσκολεύονται να καταλάβουν τον παππού και τη γιαγιά. Από όλους τους μετανάστες που έχουν έρθει στην Ελλάδα, οι Αλβανοί πρέπει να είναι οι μόνοι που μιλάνε ελληνικά στο σπίτι, σε μεγάλο ποσοστό.

  106. Αγγελος said

    ΕΦΗ², «oλέθρια παράληψη (ή και παράλειψη 🙂 ) της πολιτείας» δεν θα την έλεγα, ολέθρια παράλειψη των γονιών ίσως. Ξέρεις πολλές χώρες όπου η πολιτεία να διδάσκει στα παιδιά των μεταναστών τη γλώσσα των γονιών τους; Να λέμε κι ευχαριστώ όταν αυτό δεν απαγορεύεται να γίνεται μέσα στα σχολεία εκτός ωρών προγράμματος!

  107. Γ-Κ said

    100.
    «Τα αλβανόπουλα που γεννήθηκαν εδώ ή ήρθαν μικρά, πήγαν στο ελληνικό σχολείο και ζουν εδώ δεν ξέρουν να γράφουν αλβανικά! Τα καταλαβαίνουν, τα μιλούν αλλά δεν τα διδάχτηκαν. Ολέθρια παράληψη της πολιτείας αυτό. Και να θέλουν,δεν μπορούν να επιστρέψουν στη χώρα των γονιών τους.»

    Σε κάποιο άλλο φόρουμ είχε εμφανιστεί ένας Ελληνογερμανός (έτσι ακριβώς), ο οποίος ενώ μίλαγε άριστα Ελληνικά, δεν είχε διαδαχτεί ποτέ γραφή. Δηλαδή δεν ήξερε ορθογραφία και έγραφε (ουσιαστικά) φωνητικά. Οι υπόλοιποι τον καταλαβαίναμε άνετα και αυτός με τη σειρά του διάβαζε άνετα τη «σωστή» ορθογραφία.

    Δεν ξέρω πόσο μορφωμένος ήταν, αλλά δεν τον έλεγες αγράμματο.

    Θέλω να καταλήξω: Υπάρχει κάποια ευθύνη του Γερμανικού Κράτους εδώ;
    Εγώ νομίζω πως όχι.

  108. nikiplos said

    104@ Άγγελε προφανώς bouche, αλλά γράφω από κινητό! 🙂
    Ο «γνωστός γάμος» είναι όταν ενώνεις τραπέζια συνέχεια με αποτέλεσμα να προκύπτει ένα ενιαίο τραπέζι λες κι έχουν κάποιοι γάμο… 🙂

  109. @ 104 Άγγελος
    🙂

  110. dryhammer said

    Τα Αλβανόπουλα που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν εδώ μιλάνε Αλβανικά περίπου όπως οι Ελληνοαμερικάνοι τα Ελληνικά. Δλδ δεν τα γράφουν ούτε τα διαβάζουν, τα μιλάνε σπαστά με Ελληνική προφορά, παρεμβάλλουν ελληνικές λέξεις, το δέκα πχ το λένε ένα-μηδέν (στα Αλβανικά) κλπ εκτός αν έχουν επιμείνει να τους τα μάθουν οι γονείς, πράγμα σπάνιο. [Πολλά δεν θένε να ακούγονται ή να φαίνονται διαφορετικά, άλλα κι ακούσουν αλβανικά κάνουν πως δεν ακούνε- φόβος μπούλινγκ, ενσωματωση το λένε; Διαλέγεις αν χαίρεσαι ή όχι και γιατί]

  111. Γ-Κ said

    Σε επέκταση του παραπάνω, θα αναφέρω και την περίπτωση ενός Πολωνόπουλου. Γεννήθηκε στην Πολωνία, αλλά έβγαλε όλο το σχολείο στο Πολωνικό Σχολείο της Αθήνας. Σωστά Ελληνικά δεν κατάφερε να μάθει ποτέ.

    Κάποτε με ρώτησε κάτι στα Μαθηματικά του και… απλώς του έγραψα. Δεν υπήρχε περίπτωση να του εξηγήσω στα Ελληνικά. Τελικά (μάλλον) υποχρεώθηκε να γυρίσει στη χώρα του για να σπουδάσει, αφού σε ελληνικό πανεπιστήμιο δεν θα τα έβγαζε πέρα.

    Για να καταλήξω και εδώ: Αγαπητοί εκπαιδευτικοί, είναι δυνατή η βασική και μέση εκπαιδευση σε περισσότερες από μία γλώσσες; Τι λέει η θεωρία και η εμπειρία σας;
    (Έχουμε και ελληνογαλλικά σχολεία στην Ελλάδα και ελληνογερμανικά και ελληνοαγγλικά. Οι απόφοιτοί τους θα μπορούσαν να παρακολουθήσουν πανεπιστήμιο σε οποιδήποτε από τις δύο γλώσσες; )

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    106 Δεν προβλέπονταν μαθήματα μητρικής (αλβανικής, επί του προκειμένου), γλώσσας, αυτό θέλω να πω.
    Στην Γκράβα η δασκάλα που ξεκίνησε μαθήματα μητρικής γλώσσας στα παιδιά, είχε δικαστικές περιπέτειες.

    107τέλος Μα στη Γερμανία υπάρχουν αρκετά ελληνικά σχολεία. Δίγλωσσα επίσης ,όπως και Διεθνή. Είχε δηλαδή τρόπο να διδαχθεί.

    102 Χμ, θα το πω σιγανά, κάποια δίκια τα ΄χεις (αλλά δεν θα τα βρεις 🙂 ).
    Ο Χαρούλ έχει τη φωνή Ξυλούρ, με δυο τρεμίσματα επί πλέον που εμένα, με το παλιό αυτί (ανεντρανιστά ακούσματα Ν.Ξ. , ζωηρή φωνή-ζωηρή λύρα από πολύ μικράτα), στα γνωστά κρητικά, αυτό «δε με βρίσκει».
    Σε άλλα τραγούδια πχ στου Νικολούδη στο «Έλα πάρε με» μ΄αρέσει.Σα να δένει με αυτή τη μουσική.

  113. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Συνάντησα στις διακοπές μου μια Πολωνή οικογενειακή μας φίλη – κι έτσι είχα την ευκαιρία να εξασκήσω τα πολωνικά μου 🙂 Ζώντας 30 χρόνια στην Ελλάδα, μιλάει πολύ καλύτερα ελληνικά από όσο εγώ πολωνικά (αλλά εγώ δεν χρειάστηκε να επιβιώσω σ’ ένα εχθρικό περιβάλλον· τουλάχιστον όχι ακόμα).

    Η συμβουλή της για να μάθεις καλά μια ξένη γλώσσα: διάβαζε άρλεκιν. Πακετάρουν πολύ και εξεζητημένο λεξιλόγιο (ιδίως επίθετα) σε λίγο χώρο. Ατυχώς, αδυνατώ ν’ ακολουθήσω τη συμβουλή, καθώς για μένα τα άρλεκιν είναι πιο ανιαρό ανάγνωσμα κι απ’ τον τηλεφωνικό κατάλογο (καθόλου πλοκή αλλά άφθονοι χαρακτήρες, κατά την ξανθιά του ανεκδότου). Υποθέτω είναι πιο εύκολο να σε εξιτάρουν αν έχεις ζήσει τον Υπαρκτό 😉

  114. Πέπε said

    @100
    Τραγικό.

    Από παλιά σκεφτόμουν ότι θα ήταν ευχής έργον να μπορούν οι μεταναστες να διδάσκονται και τη γλώσσα τους στο ελληνικό σχολείο, παρόλο που δεν ξέρω πώς μπορεί τεχνικά να γίνει αυτό.

    Υπάρχει κάποια ορισμένη ισορροπία ανάμεσα στη γνώση της μητρικής και τη γνώση της ντόπιας γλώσσας που όποιος την πετύχει καταντά άγλωσσος, και πιθανόν χωρίς να το αντιλαμβάνεται κιόλας! Αν υποθέσουμε ότι ένα παιδί γεννήθηκε στη χώρα του, ήρθε εδώ πολύ μικρό αλλά όχι βρέφος, και πρωτοεκτέθηυκε στα ελληνικά στο σχολείο, σε ηλικία όπου τη μητρική του τη χρησιμοποιεί ακόμη για στοιχειώδεις ανάγκες (βάλε ότι δε μιλάνε και όλοι οι άνθρωποι με τα παιδιά τους – όχι αρκετά εννοώ) κι όχι για θεωρητικές και άλλες απαιτητικές έννοιες, μπορεί να μην μπορέσει να τις μάθει ποτέ σε καμία γλώσσα.

    Θυμάμαι λ.χ. μια μαθήτρια στο Γυμνάσιο. Κακή μαθήτρια, με κάποιες κρίσεις φιλότιμης πλην ανεπιτυχούς προσπάθειας ανάμεσα σε διαστήματα ήπιας -όχι σκανδαλώδους- αδιαφορίας. Στο τέλος της χρονιάς κάτι είδα στα χαρτιά της, δε θυμάμαι ακριβώς, και διαπίστωσα έκπληκτος ότι ήταν αλβανικής καταγωγής. Ούτε η ομιλία της το πρόδιδε ούτε το ονωματεπώνυμό της! Αυτό φώτισε κάποιες περίεργες ερωτήσεις που έκανε κατά καιρούς στην τάξη: η κακομοίρα, καταλάβαινε ελληνικά σ’ ένα επίπεδο αρκετά χαμηλότερο από των συμμαθητών της, χωρίς αυτό να μπορεί κανείς να το υποψιαστεί καθώς τα λίγα και απλά που έλεγε ήταν άπταιστα, με αποτέλεσμα να παρακολουθεί απελπισμένη διάφορες νεφελώδεις έννοιες και συλλογισμούς να πετάνε πάνω απ’ το κεφάλι της…

    Για τέτοιες και άλλες πολλές περιπτώσεις πιστεύω ότι η διδασκαλία της μητρικής γλώσσας θα μπορούσε να είναι σωτήρια. Διδασκαλία της μητρικής γλώσσας σημαίνει να βλέπεις μια πρώτη ύλη που εμπειρικά την κατέχεις καλά από τα γεννοφάσκια σου να μετασχηματίζεται σε θεωρητικό κατασκεύασμα με κανόνες, τους οποίους μπορείς με μια μέτρια προσπάθεια να κατανοήσεις, να εφαρμόσεις και να επιβεβαιώσεις – ανεκτίμητο εφόδιο για κάθε τομέα της σχολικής ζωής, και γενικότερα…

  115. Πέπε said

    @112:
    > > Ο Χαρούλ έχει τη φωνή Ξυλούρ, …

    Θα ‘θελε…

    > > …με δυο τρεμίσματα επί πλέον που εμένα […] αυτό «δε με βρίσκει».

    Είναι όταν κι ο ίδιος δε βρίσκει τη νότα. Την ψάχνει, κάπου εδώ γύρω είναι…

  116. Πέπε said

    @113:
    Γιατί όχι παιδικά ή κόμιξ;

    Όταν πριν λίγα χρόνια (καραενήλικος) εξεδήλωσα κάποιο πρόσκαιρο, δυστυχώς, ενδιαφέρον να μάθω ιταλικά, μου κάναν δώρο ένα παιδικό βιβλίο εκμάθησης βασισμένο στην ιστορία ενός σκύλου, και τα πήγα πολύ καλά.

  117. sarant said

    Πολύ ενδιαφέροντα σχόλια!

    Στο στρατό θυμάμαι είχα στη σειρά μου δυο τουρκογερμανάκια δηλ. παιδιά της μειονότητας που μεγάλωσαν στη Γερμανία. Δεν ήξεραν καλά ελληνικά για να κάνουν παρέα με τους Έλληνες, ούτε καλά τουρκικά για να κάνουν παρέ με τους άλλους μειονοτικούς, κάνανε παρέα με άλλα λαζογερμανάκια.

  118. Γς said

    116:

    Με το σκύλο;

    ΅Σκύλος ή σκύλα;

  119. Γ-Κ said

    112 β
    Αγαπητή κ. Έφη, αναφερθήκατε σε «ολέθρια παράλειψη της πολιτείας». Νομίζω ότι δεν είναι ευθύνη της πολιιτείας να διδάξει τους μετανάστες τη μητρική τους γλώσσα.
    Στην καλύτερη περίπτωση η ευθύνη της πολιτείας θα αφορούσε μόνο τις μειονότητες.

    Τα ξενόγλωσσα σχολεία (ελληνικά στη Γερμανία, Αμερική, Αυστραλία, πολωνικά, λυβικά στην Ελλάδα κλπ) λειτουργούν με ευθύνη των πρεσβειών (ή των παροικιών).

    Ο καθένας με δική του πρωτοβουλία θα μπορούσε να μάθει οποιαδήποτε γλώσσα. Ο Ελληνογερμανός θα μπορούσε να μάθει και Κινέζικα στη Γερμανία.

    ————————-

    Εκείνο που πράγματι μας ενδιαφέρει, είναι κάποιες παράμετροι, όπως αυτές που αναφέρει ο κ. Πέπε στο 114.

  120. Avonidas said

    #116. Τα παιδικά βιβλία ναι, είναι μια λύση· άλλωστε, τα διάφορα εγχειρίδια εκμάθησης ξένων γλωσσών στην ουσία έχουν αυτή την αίσθηση του παιδικού βιβλίου (πολλές εικόνες, απλουστευμένη γλώσσα), πόσο μάλλον που απευθύνονται σε μαθητές όλων των ηλικιών.

    Τα κόμιξ, τώρα, είναι κάκιστη επιλογή, γιατί εννιά στις δέκα είναι γραμμένα σε αργκό, και τίγκα στις συντμήσεις – χώρια τα κεφαλαία, που άμα θες να μάθεις τονισμό ή στίξη την έκατσες. Αυτό διαφέρει από γλώσσα σε γλώσσα και από κομίστα σε κομίστα, αλλά στα αγγλικά και τα γαλλικά, που έχω μια κάποια εποπτεία, είναι ο κανόνας. Θυμάμαι μάλιστα πόση εντύπωση μου είχε κάνει όταν πρωτοέπιασα κόμιξ της Ντίσνευ στο πρωτότυπο, και διαπίστωσα τον «ευπρεπισμό» της γλώσσας στην ελληνική απόδοση, σε αντίθεση με άλλα κόμικ, π.χ. Ποπάυ ή Σεραφίνο/Τιραμόλα – καθαρά μεταφραστική και εκδοτική επιλογή.

  121. Γιάννης Ιατρού said

    111 (τέλος) Τόσο από δική μου πείρα (παλιά όμως) όσο και από την ευρύτερη οικογένεια και από τα παιδιά μας μπορώ να σου πως πως ναι, από την Γερμανική σχολή Αθηνών, από τις Ουρσουλίνες, Saint Joseph και από την Ιταλική Σχολή (έκλεισε πέρυσι) , να μπορούσαν και στα Ελληνικά ΑΕΙ και στα αντίστοιχα ξένα. Βέβαια, οι πιό πρόσφατες εμπειρίες είναι ήδη 15-20 χρόνια πίσω, οι πιό παλιές καμιά 50αριά και βάλε 🙂

  122. Γ-Κ said

    Θα γυρίσω το νόμισμα και από την άλλη πλευρά:

    Στο Πανεπιστήμιο είχα έναν συμφοιτητή Βλάχο, από κάπου από τα Τρίκαλα. Μας έλεγε λοιπόν ότι, όταν ήρθε στην ηλικία να βγει στη γειτονιά να βρει τα άλλα παιδιά (4-5 χρόνων), διαπίστωσε ότι τα άλλα παιδιά μιλούσαν άλλη γλώσσα και δεν μπορούσε να συνεννοηθεί!.

    Φαινόταν ότι είχε σοβαρό πρόβλημα στα θεωρητικά, αλλά, ευτυχώς γι αυτόν, η Φυσική Αγωγή είχε πολλά πρακτικά. Δεν ξέρω τελικά τι απόγινε, αν την τελείωσε τη σχολή, αλλά αυτό που σκέφτομαι είναι τι θα μπορούσε να γίνει.

    Ποια Βλάχικα θα μπορούσε να μάθει στο σχολείο; Προφανώς, όχι Ρουμάνικα, γιατί και αυτά ξένη γλώσσα θα ήταν γι’ αυτόν…

  123. Ρενέ said

    78. Ναι, επίτηδες, κι αυτός και ο Πενς και άλλοι. Αλλά το «Γιοσέμαϊτ» δεν το είπε επίτηδες.

    Πολύ ωραίο βιβλίο αυτοβιογραφικό σχετιζόμενο με μετανάστες και τις δυσκολίες της νέας γλώσσας είναι το On Earth We’re Briefly Gorgeous.

    86. Το πρόσεξα το «Ευκλίδης», αλλά δε σχολιάζω ούτε ειρωνεύομαι γιατί κατανοώ ότι πρόκειται περί τυπογραφικού.

  124. aerosol said

    Όποτε ακούω ελληνικά με ξένη προφορά με ενθουσιάζει. Νιώθω χαρά που κάποιος ξένος έμαθε -σε όποιο βαθμό μπορεί- τη γλώσσα μου. Όντως αν είναι πολλά χρόνια εδώ και η γνώση του μοιάζει δυσανάλογα ελλειπής είναι λίγο περίεργο -αλλά δεν έχουν όλοι την ίδια ικανότητα στις γλώσσες, ικανότητα που θεωρώ έμφυτη. Δεν έχω προσωπικά συναντήσει κάποιον να κοροϊδεύει ξένη προφορά ή λάθος, με μια εξαίρεση. Στο στρατό ο πιτσιρικάς ΕΠΥ έκανε το σφάλμα να περιγελάσει τον Χάρη, τον ελληνοαυστραλό μποξέρ με το εκρηκτικό θυμικό, για μια λάθος λέξη. Η αντίδραση του Χάρη… ας πούμε μόνο πως πιστεύω οτι μετά τις οπλασκήσεις ο ΕΠΥ μάλλον πήγε να αλλάξει το παντελόνι παραλλαγής του.

    Με τις ντοπιολαλιές και τις ιδιόμορφες προφορές μέσα στην ίδια την Ελλάδα τα πράγματα είναι περίεργα. Δεν είναι μόνο ο ρόλος του ραδιόφωνου (αρχικά) και της τηλεόρασης (αργότερα) που «σιδέρωσε» τις τοπικές ιδιομορφίες. Έπαιξε ρόλο και η περιφρόνηση με την οποία αντιμετωπίζαμε τις περισσότερες απ’ αυτές, ως υπενθύμηση μιας πιο φτωχής, αμόρφωτης και οπισθοδρομικής Ελλάδας, την οποία θέλαμε να ξορκίσουμε. Έχει ενδιαφέρον όταν βλέπω παλιά ελληνικά ντοκυμαντέρ να ακούω τις αποχρώσεις στην προφορά ακόμα και αθηνοσπουδαγμένων ανθρώπων, αποχρώσεις σχεδόν χαμένες πλέον. Εξαίρεση η Κρήτη, στην οποία οι τοπικές ιδιαιτερότητες προβάλλονται, χρησιμοποιούνται καθημερινά με καμάρι, και τελικά αποτέλεσαν προϊόν προς εξαγωγή.

    Έχω παρατηρήσει το αντίθετο φαινόμενο στην Αγγλία. Οι ντόπιες προφορές ήταν κάποτε εξοβελισμένες από τον δημόσιο λόγο προς χάρη των «Αγγλικών της Βασιλίσσης», της προφοράς που διδαχτήκαμε κι εμείς ως ορθή αγγλική. Η οποία είναι βασικά μια τεχνητή προφορά, μια προφορά-καθαρεύουσα (αν μπορώ να κάνω τον συσχετισμό), αυτό που ο Τζων Φόουλς ήδη από το ’65 αποκάλεσε «η γλώσσα των 200.000 κυρίαρχων». Μέσα στα χρόνια οι προφορές τους επέμειναν, μέχρι που έγιναν αποδεκτές και σεβαστές. Ίσως όχι στην πιο βαριά εκδοχή τους αλλά όταν είναι επαρκώς κατανοητές χρησιμοποιούνται πλέον στα Μέσα. Πάνε χρόνια που έπεσε και το προπύργιο του συντηρητικού BBC.

  125. Γ-Κ said

    121.
    Το υποψιάστηκα. Προφανώς τα συγκεκριμένα σχολεία είναι «ιδιαιτέρου» επιπέδου.
    Αντίθετα, το πολωνικό σχολείο δεν πρέπει να είναι αυτου του «επιπέδου».
    Δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα το λιβυκό σχολείο στην Κηφισίας (στον Φάρο), αλλά φαντάζομαι ότι οι Λίβυοι διπλωμάτες θα ενδιαφερόντουσαν να μπορούν να σπουδάσουν τα παιδιά τους σε αγγλόφωνο πανεπιστήμιο και όχι σε ελληνόφωνο ή αραβόφωνο.

  126. Γιάννης Ιατρού said

    124 Τέλος: Επίτηδες το κάνουν, για να δυσκολευόμαστε εμείς να τους καταλαβαίνουμε…

  127. Γ-Κ said

    124. τέλος

    Η «Κοινή» μορφή της κάθε γλώσσας, δηλαδή αυτή που χρησιμοποιείται στη διοίκηση και στην εκπαίδευση (και που διδάσκεται ως ξένη γλώσσα), έχει περάσει από το κρεβάτι του Προκρούστη. Αναγκαστικά…

  128. Κώστας said

    114: «Στο τέλος της χρονιάς κάτι είδα στα χαρτιά της, δε θυμάμαι ακριβώς, και διαπίστωσα έκπληκτος ότι […].»

    Χωρίς αυτό να αποτελεί προσωπική μομφή, Πέπε −προς Θεού!−, δεν θα πρέπει να υπάρχει τίποτα που αφορά παιδί του σχολείου και είναι γνωστό στη διεύθυνση μέσω εγγράφων, και να μην το γνωρίζει ήδη από την αρχή και ο τελευταίος αναπληρωτής!

  129. Γιάννης Ιατρού said

    125: Κι εγώ. Προφανώς αυτά που αναφέρεις δεν θα είναι απλά ξενόγλωσσα, περισσότερο στο «μειονοτικά» φέρνουν. Κυρίως φτιαγμένα για παιδιά εργαζομένων ή/και διπλωματών (κι αυτοί υποτίθεται πως εργάζονται😉) με χρονικά περιορισμένη παραμονή εδώ.

  130. spyros chamenos said

    120
    Καλό θα ήταν να πάρουμε υπ’ όψη μας το γεγονός ότι τα κόμικ δεν είναι μόνο Ντίσνεϋ, Ποπάυ, Σεραφίνο ή Τιραμόλα. Αν κανένας διαβάσει το Watchmen ή το Persepolis, δεν θα είναι και τόσο απλά για αυτόν.

    Φυσικά, για να μιλήσει κανένας πολύ καλά μία γλώσσα, δεν θα τον βοηθήσουν ούτε μόνο τα Άρλεκιν, ούτε μόνο τα κόμικ, ούτε μόνο τα παιδικά, ούτε μόνο τα άρθρα άποψης στις εφημερίδες. Πρέπει να διαβάσει κανείς λίγο από όλα, ή ίσως καλύτερα, πολύ από όλα. Κόμικ διαφόρων τύπων, λογοτεχνία κάθε τύπου, εφημερίδες και περιοδικά.

  131. Κώστας said

    Θαυμάστε έναν Άγγλο!

  132. Γ-Κ said

    129.
    Ναι, εκεί το πήγαινα.

    Μάλλον «παροικιακά» θα έπρεπε να τα πούμε. Και με σημαντικές διαφορές. Άλλη η πολωνική παροικία της Ελλάδας και άλλη η λιβυκή.

    Σε σχέση με τα μειονοτικά σχολεία, τα «παροικιακά» ξέρουν τη γλώσσα τους (πρβλ. 122).

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    119. Τα δίγλωσσα σχολεία είναι ζήτημα διακρατικών συμβάσεων και συνεννοήσεων . Αλλά βέβαια άλλο είναι να έχεις απέναντι τη Γερμανία κι άλλο την Αλβανία, ειδικά σ΄εκείνη την περίοδο.
    Τα τελευταία χρόνια φαίνεται πως θεσμοθετήθηκε η διδασκαλία μητρικής γλώσσας άλλα είδα ότι υπάρχουν αντιδράσεις εθνικιστικών -καταλαβαίνεις- αποχρώσεων.

  134. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Το θέμα υπαρκτό και ενδιαφέρον, η συζήτηση πολύ καλή αλλά επιστρέφοντας στην αφορμή, νομίζω πως η αξιολογότατη δημοσιογράφος Λώρη Κέζα, πλασάρει ως βεβαιότητα μία εντελώς αναπόδεικτη ερμηνεία των διαφόρων εκφάνσεων του φαινομένου που περιγράφει. Πολλά μπορώ να φανταστώ για τους (ουκ ολίγους) ημιμαθείς, ψωνισμένους, αυθάδεις, αγενείς κλπ νεοέλληνες αλλά το ότι «περνάνε για ηλίθια» μιά πολύγλωσση, μορφωμένη και καλλιεργημένη Καναδέζα- όχι! Πιστεύω πως άλλοι είναι οι -όχι και πολύ τιμητικοί- μηχανισμοί που γεννούν αυτές τις δύστροπες αντιδράσεις πολλών έναντι των ατόμων που δεν μιλούν καλά την γλώσσα τους και όχι η «απαξία» γι αυτά τα άτομα..

  135. Πέπε said

    @122:
    > > Ποια Βλάχικα θα μπορούσε να μάθει στο σχολείο;

    Σωστό. Και ποια πομάκικα (αν υπήρχαν), και ποια τούρκικα (που υπάρχουν φυσικά, αλλά υποθέτω ότι οι ντόπιοι Δυτικοθρακιώτες Τουρκογενείς θα μιλούν κάποιο τοπικό ιδίωμα που 1000% δε διδάσκεται).

    Έναν και μοναδικό Πομάκο που έχω γνωρίσει, περιέγραφε με τα σπαστά του ελληνικά και την κάπως συγκεκχυμένη και συνάμα ενοχική αντίληψη της γλωσσικής πραγματικότητας (που κι από μόνη της είναι περίπλοκη) ότι μιλάει άλλη γλώσσα με τη γυναίκα του, που είναι από άλλο χωριό, και άλλη με τους γονείς του, χωρίς να εννοεί ούτε ελληνικά ούτε τούρκικα.

    Ακόμη μεγαλύτερη πολυδιάσπαση τα Ρομανί. Προφορικές διάλεκτοι, εκ φύσεως πιο ποικίλες από τις τυποποιημένες γλώσσες. Φαντάζομαι και τα Σλαβομακεδόνικα. Όχι πως έχουμε καμιά ελπίδα να δούμε ποτέ τα Ρομανί και τα Πομάκικα να διδάσκονται σε ελληνικά σχολεία (Σλαβομακεδόνικα ούτε γι’ αστείο), αλλά λέμε τώρα…

    Κάποτε είχα κάτσει και φαντασιωνόμουν τι ωραία που θα ήταν να διδάσκονταν και τα ελληνικά ντόπια ιδιώματα στο σχολείο. Αλλά θα ήταν απολύτως ανέφικτο, αν σκεφτεί κανείς πόσα χωριά ή ομάδες λίγων χωριών υπάρχουν που να έχουν ιδιαίτερο ιδίωμα, διακριτό από του παραπέρα χωριού. Χωριά που μπορεί να έχουν 10 ή και λιγότερους μαθητές!

  136. aerosol said

    #127
    Ισχύει αυτό. Αλλά εκεί υπάρχει μια ιδιαιτερότητα:
    Στην Ελλάδα η «κοινή» προφορά έχει πετύχει τεράστια απήχηση. Είναι η «γλώσσα μας» πλέον, αυτή που μιλούν όλοι, ακόμα κι αν τηρούν ή έστω αναγνωρίζουν στοιχεία από την ντοπιολαλιά τους. Στην Αγγλία η καθημερινή, ζωντανή, προφορά είναι της ντοπιολαλιάς, και μάλιστα με ιδιαίτερη ποικιλία από περιοχή σε περιοχή, από πόλη σε πόλη. Δεν μιλάμε για το αν ανιχνεύεις ίχνη του λj ή του νj σε Πατρινούς αλλά για έντονες διαφοροποιήσεις. Κάποιοι αναγκαστικά αλλάζουν τελείως προφορά όταν θέλουν να μιλήσουν πιο «κυριλέ» (=posh) ή αποδεκτά/κατανοητά.

    Οι διαφορές που αναλύει ο καθηγητής Χίγκινς στην αρχή του Ωραία μου Κυρία είναι ολοζώντανες, σε καθημερινή πρακτική. Η κόκνεϋ προφορά της Ελάιζα Ντούλιτλ είναι ζωντανή καθημερινότητα ακόμα και τώρα, και μάλιστα αφορά συγκεκριμένες περιοχές του Λονδίνου και όχι τις περισσότερες. Όποιος έχει το αυτί και τις γνώσεις να ξεχωρίζει τις προφορές τους θα μπορούσε να σου πει ίσως ακόμα κι από ποιο χωριό είσαι. Αυτή η ζωντανή πολυπλοκότητα δεν υπάρχει σ’εμάς, ίσως να μην υπήρχε ακόμα και πριν δεκαετίες.

  137. Πέπε said

    @131:
    -Μιλάς αφρικανικά; Πού τα σπούδασες;
    -Τα αφρικανικά μοιάζουν πολύ με τα ολλανδικά.

    Ο Άγγλος με τα όντως πάρα πολύ καλά ελληνικά (και τις άλλες 13 ξένες γλώσσες) συμβαίνει να μην ξέρει ή να μην έχει συνειδητοποιήσει ότι στα ελληνικά αυτή τη γλώσσα τη λέμε Αφρικάνς. Ο Έλληνας που του κάνει τις ερωτήσεις δε θα ‘πρεπε να ξέρει ότι «αφρικανικά» αποκλείεται να είναι όνομα γλώσσας; Να ρώταγε έστω, τι εννοείς αφρικανικά, αντί να αφήσει να εννοείται ότι ο ίδιος καταλαβαίνει «μαύρικα» ή κάτι εξίσου νεφελώδες.

  138. Γ-Κ said

    133α.
    Νομίζω ότι το ίδιο πράγμα λέμε. Π.χ. η κάθε Γερμανία δεν θα βγει στη γύρα να καλέσει τις χώρες καταγωγής των κατοίκων της να ιδρύσουν σχολεία. Η πρωτοβουλία θα είναι των χωρών καταγωγής. Σε κάποιες περιπτώσεις, η πρωτοβουλία μπορεί να είναι της παροικίας (κάποιου συλλόγου), που θα φέρει σε συνεννόηση τις δύο χώρες.

    133β
    «Τα τελευταία χρόνια φαίνεται πως θεσμοθετήθηκε η διδασκαλία μητρικής γλώσσας»
    Τι εννοείτε;

    Ο κ. Πέπε στο 114 μας λέει «Από παλιά σκεφτόμουν ότι θα ήταν ευχής έργον να μπορούν οι μεταναστες να διδάσκονται και τη γλώσσα τους στο ελληνικό σχολείο, παρόλο που δεν ξέρω πώς μπορεί τεχνικά να γίνει αυτό.»

    Κι εγώ νομίζω ότι έτσι είναι. Και «ευχής έργο» θα ήταν και τεχνικά πολύ μπερδεμένο.

  139. Avonidas said

    #130. Το Watchmen και το Persepolis συνήθως τα σκέφτομαι σαν graphic novel. Η διαφορά μεταξύ των δύο δεν είναι μόνο η λογοτεχνική ποιότητα, είναι και το κατά πόσον πρόκειται για ολοκληρωμένα αυτοτελή έργα ή για ασύνδετες ιστορίες που διαδραματίζονται μέσα σε ένα κοινό «σύμπαν» φανταστικών χαρακτήρων.

    Η κατηγοριοποίηση δεν είναι απολύτως σαφής, αλλά προσωπικά θα διέκρινα 3 επίπεδα: (i) «επεισοδιακές» ιστορίες σ’ ένα σύμπαν ηρώων, με χαλαρή συνέχεια [κόμικ] (ii) εκτενέστερες περιπέτειες με σχετικά καλά ορισμένη συνέχεια [άλμπουμ, π.χ. Αστερίξ] (iii) αυτοτελή έργα – διηγήματα, νουβέλες, μυθιστορήματα – σε εικονογραφημένη φόρμα [graphic novel].

    Σχετικά με τη λογοτεχνία: ο λόγος που θα πιάσω να διαβάσω λογοτεχνία σε μια ξένη γλώσσα είναι επειδή με ελκύει το συγκεκριμένο έργο και προτιμώ πάντα να διαβάζω στο πρωτότυπο, αν μπορώ. Θα μπορούσα να αποφασίσω να μάθω μια γλώσσα με κίνητρο να προσεγγίσω ένα έργο που με ενδιαφέρει στο πρωτότυπο· αλλά δεν νομίζω ότι θα έκανα ποτέ το αντίστροφο, να διαβάσω σοβαρή λογοτεχνία με σκοπό να μάθω μια γλώσσα. Το νόημα της συμβουλής της φίλης μου ήταν ακριβώς ότι η λογοτεχνική αξία ενός κειμένου, και η αξία του ως μέσου εκμάθησης, είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.

    Βεβαίως, έχει τύχει να διαβάσω λογοτεχνία στα πλαίσια εκμάθησης ξένων γλωσσών: όταν έδινα για το Proficiency, χρειάστηκε να διαβάσω Τα Απομεινάρια μιας Μέρας (The Remains of the Day) του Kazuo Ishiguro. Όμως, αυτό ήταν απλώς μια ευχάριστη συγκυρία, το ότι έτυχε να απολαύσω ένα βιβλίο που έπρεπε να διαβάσω για την εξέταση.

    (Με την ευκαιρία, ο ήρωας του βιβλίου, ο μπάτλερ Στήβενς, συλλαμβάνεται από την οικονόμο – που τρέφει αισθήματα γι’ αυτόν – να διαβάζει αισθηματική λογοτεχνία, προς μεγάλη του αμηχανία. Εξηγεί στη συνέχεια στον αναγνώστη ότι επέλεξε να διαβάσει αυτά τα βιβλία για να βελτιώσει το λεξιλόγιό του, κάτι που αισθάνεται ότι απαιτείται απ’ αυτόν στα καθήκοντά του, κι ότι το περιεχόμενο κι η πλοκή τον αφήνουν μάλλον αδιάφορο.)

  140. Κώστας said

    130: Συμφωνώ μέχρι κεραίας!

  141. Κώστας said

    Για να μη συμβαίνει αυτό που περιγράφεται στο 11 και στο 20.

  142. Γ-Κ said

    136.
    Αυτό που περιγράφετε, λίγο-πολύ, ισχύει σε όλες τις χώρες. Ίσως το πρόβλημα των Άγγλων είναι κονωνικό και όχι γλωσσικό. (Ο «κοινωνικός στιγματισμός» μπορεί να εντοπίζεται και σε άλλα στοιχεία, π.χ. ενδυμασία.)

    Στη Γερμανία ξεχωρίζεις τον Βερολινέζο από τον Σααρηνό(!) Αλλά κανένας τους δεν «ντρέπεται» για την προφορά του. Τα Hochdeutsch τα θεωρούν απλώς την επίσημη μορφή και τίποτα περισσότερο.

    Στην Ισπανία, από την άλλη, η προφορά μπορεί να έχει και πολιτικές προεκτάσεις. Αν υποστηρίζεις την ενιαία Ισπανία ή την ανεξαρτησία της περιοχής σου…

  143. Avonidas said

    #136. Οι διαφορές που αναλύει ο καθηγητής Χίγκινς στην αρχή του Ωραία μου Κυρία είναι ολοζώντανες, σε καθημερινή πρακτική. […] Αυτή η ζωντανή πολυπλοκότητα δεν υπάρχει σ’εμάς, ίσως να μην υπήρχε ακόμα και πριν δεκαετίες.

    Αυτό λοιπόν κάποτε δημιουργεί σοβαρούς μπελάδες στον Έλληνα μεταφραστή από τα αγγλικά. Για παράδειγμα, στο 1984, ο Ουίνστον Σμιθ πιάνει κουβέντα σ’ ένα μπαρ μ’ έναν γέρο «προλετάριο» που στο πρωτότυπο, αν δεν απατώμαι, μιλάει με προφορά και λεξιλόγιο κόκνεϋ («calls isself a barman an’ he ain’t know what a pint is» κλπ.) Ο μεταφραστής αναγκάζεται να προσδώσει στον γέρο «χωριάτικους» ιδιωματισμούς, που όχι μόνο δεν είναι το ίδιο αλλά μάλλον είναι το ακριβώς αντίθετο. Και καταλήγει να φτιάξει μια Δέσποινα Στυλιανοπούλου, μια παρωδία λαϊκής προφοράς δηλαδή. Αλλά και τι επιλογές είχε, για να γίνει κατανοητός;

  144. Μακεδονας said

    Προσφατα έμαθα οτι φουίτ στα Γαλλικά είναι η διαρροή, εξ ου και το περίφημο φούιτ που λέμε στη Βορεια Ελλάδα. Ηθελα να ναι απο μια μερια οι Αθηναιοι φιλοι μου που με κοροιδευανε την πρωτη φορα που το ειπα.

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    138β https://www.efsyn.gr/efkriti/koinonia/139407_neo-epeisodio-me-mathimata-albanikon-kataggellei-o-syriza-hanion

  146. sarant said

    124α Κι εγώ

    137 Εμ…

    139 Πριν φύγω από την Ελλάδα διάβαζα αγγλικά μυθιστορήματα κτλ. στο πρωτότυπο, αποφεύγοντας τις μεταφράσεις. Τώρα επιδιώκω τις μεταφράσεις και μόνο συμπληρωματικά κοιτάζω το πρωτότυπο, είτε στα αγγλικά είτε στα γαλλικά. Δεν ξέρω γιατί.

  147. Πέπε said

    @142:
    Μα στην Ισπανία οι περιοχές που ενδέχεται να διεκδικούν ανεξαρτησία μιλούν άλλη γλώσσα. Εκτός βέβαια αν εκτός από τα γαλικιανά, βάσκικα, καταλανικά κλπ. υπάρχουν και γαλικιανές / βάσκικες κλπ. διάλεκτοι της ισπανικής (καστιλιάνικης) γλώσσας – καθόλου απίθανο.

  148. Γ-Κ said

    135.
    «@122:
    > > Ποια Βλάχικα θα μπορούσε να μάθει στο σχολείο;

    Σωστό. Και ποια πομάκικα (αν υπήρχαν), και ποια τούρκικα (που υπάρχουν φυσικά, αλλά υποθέτω ότι οι ντόπιοι Δυτικοθρακιώτες Τουρκογενείς θα μιλούν κάποιο τοπικό ιδίωμα που 1000% δε διδάσκεται).»

    Επιπλέον πρόβλημα είναι πώς θα ενσωματώσεις κάποιες έννοιες σε αυτά τα ιδιώματα. Το «πηλίκο» πώς το πεις στα Βλάχικα; Θα πάρεις τη ρουμάνικη λέξη ή θα πάρεις την ελληνική και θα το κάνεις «pilicul»;;;

  149. Avonidas said

    #146. Μου φαίνεται προφανές ότι ένας μεταφραστής θα ενδιαφέρεται να διαβάσει τις μεταφράσεις άλλων. Και για να βελτιώσει την εμπειρία του, και για να εντοπίσει παραδείγματα προς αποφυγή, κι ακόμη επειδή εκτιμά, από προσωπική πείρα, τη δουλειά των μεταφραστών και την αξία των μεταφράσεων.

  150. Πέπε said

    145
    Δηλαδή υπάρχει; Ειλικρινά πρώτη φορά το ακούω!

    Ιδιαίτερα ευχάριστο (όχι το ότι υπήρξαν ρατσιστικές αντιδράσεις – το υπόλοιπο).

    Ωραίο το κείμενο του ΣΥΡΙΖΑ Χανίων:

    > > Είναι η κοινότητα που πάνω από 25 χρόνια τώρα μαζεύει τις ελιές και τα αμπέλια μας, φροντίζει τους υπερήλικες γονείς μας, πλένει τα εκατομμύρια πιάτα των -επίσης αλλόγλωσσων- τουριστών.
    > > η εκμάθηση της μητρικής γλώσσας ανοίγει για τα μεταναστόπουλα 2ης και 3ης γενιάς ένα παράθυρο επιστροφής στην χώρα καταγωγής. Μια δυνατότητα που δεν πρέπει να αφαιρεθεί.
    > > Σίγουρα ανάμεσα στην αλβανική κοινότητα υπάρχουν και άτομα με εθνικιστικές απόψεις. Δυστυχώς ο εθνικισμός, ο αλυτρωτισμός και η μισαλλοδοξία είναι συχνά φαινόμενα στα Βαλκάνια. Η ύπαρξη μεμονωμένων ακραίων φωνών δεν πρέπει να στερεί τα δικαιώματα των πολλών.
    > > …και άλλα σημεία…

  151. loukretia50 said

    140. Είναι προφανές. αλλά μπορεί απλά να έχει κουραστεί μιλώντας και ακούγοντας καθημερινά άλλη γλώσσα.

  152. loukretia50 said

    151 στο 149

  153. Γ-Κ said

    147.
    Αν έχω καταλάβει σωστά, εκτός από τα Βασκικά που είναι τελείως άλλη γλώσσα, τα υπόλοιπα (και τα Πορτογαλικά μαζί) αποτελούν ένα «γλωσσικό συνεχές».

    Φαντάζομαι όμως ότι και στα Βασκικά θα υπάρχουν επιλογές, ισπανογενείς/λατινογενείς – τοπικές, και κάποιος θα μπορούσε να τους δώσει πολιτικό χρώμα (όπως παντού).

  154. ΣΠ said

    136

  155. Γ-Κ said

    145.
    «τα μαθήματα μητρικής γλώσσας που οργανώνει η αλβανική κοινότητα»

    Όπως το έλεγα.

  156. Μακεδονας said

    Αυτον εδω τον τυπο τον πιστευουμε οτι ειναι Βελγος που έμαθε Ελληνικα με τελεια προφορά κι όχι Έλληνας που μας δουλεύει; Ο μπαγάσας μιλάει και Αγγλικά με Βρετανικη προφορά…

  157. spyros chamenos said

    139
    Πολλοί δημιουργοί κόμικ θεωρούν ότι το graphic novel είναι απλά θέμα του αν τα comic books ενώθηκαν σε ένα τόμο και τίποτα παραπάνω. Δεν είμαι αυτής της άποψης, αλλά σίγουρα δεν θεωρώ διαφορετικό μέσο τα graphic novel. Πρόκειται για comic, εμένα η άποψή μου είναι ότι είναι ένα είδος του μέσου που λέγεται comic αν και δεν είμαι σίγουρος για το τι θα μπορούσε να τα διαφοροποιήσει από τα comic books ή τα albums BDs της γαλλοβελγικής σχολής.
    Όσο για την λογοτεχνία ως μέσο εκμάθησης ξένης γλώσσας, αυτό που θέλω να πω είναι ότι για να μάθεις καλά μια γλώσσα πρέπει να έχεις ποικίλα αναγνώσματα και όχι περιορισμένα, όπως στην περίπτωση των Άρλεκιν που αναφέρει η φίλη σου. Δεν με απασχολεί η ποιότητα εδώ αλλά τα διαφορετικά είδη γραπτού λόγου που πρέπει να κατακτήσει κανείς για να μάθει πολύ καλά μία γλώσσα. Πάντως, σίγουρα η ποιότητα παίζει τον ρόλο της την ώρα της εκμάθησης μίας γλώσσας (και δεν αναφέρομαι καν σε ξένη). Για ένα απλό λόγο: η πλειοψηφία των ανθρώπων, όταν χρειαστεί να διαβάσει κάτι με το ζόρι ακόμη και αν το θεωρεί σαβούρα, θα έχει το αντίστροφο αποτέλεσμα, θα σιχαθεί τη γλώσσα επειδή θα τη συνδέσει με κάτι βαρετό (η αναφορά σε εκμάθηση γλώσσας και όχι ξένης, έχει σχέση με την εμπειρία μου στο σχολείο από το μάθημα των νέων ελληνικών, η ποίηση γίνονταν τόσο βαρετή που δεν διάβασα ποίηση στα ελληνικά μέχρι τα 35 μου και μάλιστα έπαθα και σοκ όταν ανακάλυψα ότι μου άρεσε αυτό που διάβαζα!).

  158. Γ-Κ said

    Συμπλήρωμα στο 155.

    Υποθέτω ότι όλο αυτό δεν έχει να κάνει ΕΙΔΙΚΑ με τη διδασκαλία μητρικών γλωσσών.

    Ξέρω από την ειδικότητά μου ότι, αν κάποιοι δημότες θέλουν να μάθουν τα παιδιά τους μπάσκετ και βρουν δάσκαλο, μπορούν να αιτηθούν στον Δήμο να χρησιμοποιήσουν τις δημοτικές εγκαταστάσεις.
    (Μου είχε τύχει και μένα, δύο φορές, σε σχολεία με προβληματική αυλή, να ζητήσω από τον διευθυντή του σχολείου να αιτηθεί στον Δήμο να χρησιμοποιήσουμε παρακείμενες αθλητικές εγκαταστάσεις.)

    Αν κάποιοι άλλοι δημότες θέλουν να μάθουν τα παιδιά τους πλέξιμο, μπορούν να ζητήσουν κάποια σχολική αίθουσα. Κλπ.

  159. spyros chamenos said

    142, 147, 153
    Η Ισπανία είναι ένα μπάχαλο στο οποίο οι γλώσσες παίζουν το ρόλο τους, αλλά δεν είναι το μοναδικό θέμα:
    Υπάρχουν κάτοικοι των Καναρίων που θέλουν ανεξαρτησία (λίγοι, αλλά υπάρχουν) και μιλούν την δική τους διάλεκτο της καστιλιανικής, αλλά δεν μπορείς να τους ξεχωρίσεις επειδή όποιος μεγαλώνει στα Κανάρια, την διάλεκτο των νησιών μαθαίνει. Από την άλλη, αν και οι Καταλανοί που είναι υπέρ της απόσχισης μιλούν πάντα καταλανικά για να μαρκάρουν ταυτότητα, υπάρχουν καταλανόφωνοι που δεν είναι υπέρ της απόσχισης και υπάρχουν και καταλανόφωνοι που θεωρούν τον εαυτό τους Ισπανό. Δεν λέω ότι δεν υπάρχει σχέση γλώσσας και πολιτικής στάσης, αλλά είναι πολύ περίπλοκο.

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    155 Ναι αλλά «σύμφωνα με το νόμο» λέει :
    «Οι σχολικές επιτροπές των Δήμων όπου υπάρχει ενδιαφέρον για την διδασκαλία της μητρικής γλώσσας, σε συνεργασία με τις σχολικές κοινότητες, να προχωρήσουν στην ανανέωση των παραχωρήσεων σχολικών αιθουσών, σύμφωνα με το νόμο, για την εκμάθηση της αλβανικής όπως και κάθε μητρικής γλώσσας. »

    Η δασκάλα στη Γκράβα είχε βρει μπελά (το 2009) επειδή δεν υπήρχε κάποια νομική κάλυψη
    https://diktio.org/node/194

  161. aerosol said

    #139 & 157
    Το είδος είναι comic. Η σχετική βιομηχανία μπορεί να έχει βρει διάφορους τρόπους να προβάλλει στο επιθυμητό κοινό τα διάφορα είδη αλλά όλα είναι πρώτα comic και μετά μπορείς να χρησιμοποιήσεις τις όποιες διαφοροποιήσεις ύφους ή φορμά.

  162. spyros chamenos said

    161
    Της ίδιας άποψης είμαι, μόνο που χρησιμοποιώ τη λέξη «μέσο» επειδή είναι αυτή που προτιμούν οι δημιουργοί και οι θεωρητικοί των comic.

  163. sarant said

    149 Ναι, είναι και αυτό.

  164. Avonidas said

    #161,162. Αυτό ακριβώς ήθελα να επισημάνω. Ο όρος «κόμικ» μου φαίνεται εντελώς άστοχος σαν γενική ονομασία του μέσου, κι όχι κάποιου συγκεκριμένου είδους, γιατί για μένα υποδηλώνει ιστορίες με αστείο ή έστω ελαφρό περιεχόμενο. Φανταστείτε, για παράδειγμα, να ονομάζαμε κάθε έργο που προβάλλεται στη μεγάλη οθόνη «κομεντί»!

    Ο όρος graphic novel είναι τουλάχιστον ουδέτερος ως προς το περιεχόμενο, και πιο κατάλληλος να προσδιορίσει το μέσο. Δεν θεωρώ ότι είναι κόλπο μάρκετινγκ ή απόπειρα ευπρεπισμού. Από την άλλη, δεν θέλω να κάνω σαν τον Μπαμπινιώτη και να μάχομαι μια απολύτως καθιερωμένη από τη χρήση λέξη, αλλά εξακολουθεί να μην με ικανοποιεί σαν όρος.

  165. loukretia50 said

    Πάντως τα περισσότερα παιδιά μεταναστών μαθαίνουν τη γλώσσα μας κυρίως από την τηλεόραση.
    Τα τραγούδια και οι ταινίες ήταν πάντα ελκυστική βοήθεια και κίνητρο.
    Η μέθοδος Άρλεκιν είναι όντως πολύ διαδεδομένη – για όσους πιστούς…
    ——————————————
    Μεγάλη υπόθεση η σωστή προφορά,
    Και όπως θυμηθήκατε, ένας ήταν ο καθηγητής!

  166. Γιάννης Κουβάτσος said

    111:»Οι απόφοιτοί τους θα μπορούσαν να παρακολουθήσουν πανεπιστήμιο σε οποιδήποτε από τις δύο γλώσσες;»
    Η απάντηση είναι ναι και έχω σχετικό παράδειγμα: Πολωνή μαθήτρια, που γεννήθηκε στην Ελλάδα, παρακολούθησε κανονικά το πρόγραμμα των ελληνικών σχολείων από το νηπιαγωγείο μέχρι και την τρίτη λυκείου και, συγχρόνως, τα Σάββατα πήγαινε στο πολωνικό σχολείο στον Χολαργό. Εξαιρετική μαθήτρια και στα δύο σχολεία, τώρα σπουδάζει οικονομικά στην Κρακοβία.

  167. spyros chamenos said

    164
    Σε καταλαβαίνω, και οι μελετητές των comic αναφέρονται στο πώς φέρνει στο μυαλό το κωμικό στοιχείο, αλλά ευτυχώς ή δυστυχώς, η ονομασία που πήρε το μέσο είναι αυτή. Όλα τα υπόλοιπα, comic books, graphic novel, album BD, είναι απλά είδη του μέσου.
    Και στο ισπανικό θέατρο του Χρυσού Αιώνα η λέξη comedia δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε κωμικά έργα. Είναι ο δρόμος που παίρνουν μερικές φορές οι λέξεις που κάνουν ό,τι γουστάρουν χωρίς να δίνουν σημασία στην ετυμολογία τους. Άσχετο-σχετικό: στα ισπανικά το ágape σημαίνει «συμπόσιο». Προφανώς πήρε στραβό δρόμο η λέξη, λόγω των πρωτοχριστιανικών γευμάτων.

  168. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    166/111 Ναι κι από μένα που έχω εκτός από το γιο μου κι άλλα παιδιά (από το Γαλλικό σχολείο/Γαλλικό Τμήμα) που σπούδασαν και στις δυο χώρες ανέφελα*. Ένα παιδί μάλιστα που μετακινήθηκαν οι γονείς για 4-5 χρόνια στη Γερμανία και πήγε στο εκεί Γαλλικό σχολείο, τελικά σπούδασε στη Γαλλία, Γερμανική φιλολογία, όντας ελληνάκι κι απ’ τους δυο γονείς. Και τα ελληνικά του, γραπτά και προφορικά, αψεγάδιαστα.

    *ανεμπόδιστα,ξάστερα

  169. Γ-Κ said

    Κυρία Έφη, τα έχετε μπερδέψει. Ίσως και ο καταγγελτικός λόγος του ΣΥΡΙΖΑ να έχει συμβάλει στο μπέρδεμά σας.

    Η αλβανική κοινότητα Χανίων ανάλαβε μια πρωτοβουλία ΕΚΤΟΣ του σχολικού πλαισίου και ΕΚΤΟΣ του σχολικού προγράμματος. Το ότι ζήτησε μια σχολική αίθουσα από τον Δήμο, προφανώς ΕΚΤΟΣ του σχολικού ωραρίου, είναι τελείως άσχετο. Θα μπορούσαν να είχαν ζητήσει την αίθουσα εκδηλώσεων του Δήμου.

    Η κ. Στέλλα Πρωτονοτάριου, από ό,τι διαβάζω, κατηγορήθηκε γιατί παραχώρησε αίθουσες του σχολείου, χωρίς να έχει αρμοδιότητα. Αν είχε παραχωρήσει την αυλή του σχολείου σε κάποια ομάδα μπάσκετ, πιθανό να αντιμετώπιζε την ίδια κατηγορία.

    Παρόλο που το θέμα είναι τυπικό, στη Δημοκρατία ο τύπος παίζει τον δικό του ρόλο. Ένα από τα συνηθισμένα επιχειρήματα του κάθε δικτάτορα είναι ακριβώς η παράκαμψη των τυπικών και χρονοβόρων διαδικασιών της Δημοκρατίας. (Ενδεχομένως και κάποιοι Αναπληρωτές Υπουργοί της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να ενστερνίζονταν τέτοιες απόψεις.)

    ΥΓ. Το θέμα Πρωτονοτάριου δεν το γνωρίζω καλά. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με.

  170. Avonidas said

    #165. ένας ήταν ο καθηγητής!

    Θα θελα πολύ να τον δω τον καθηγητή Χίγκινς με τα τζσζντζ των Πολωνών. Να δεις κατά πού θα πήγαινε η φλόγα 😀

    https://images.app.goo.gl/qkjagNgwkBRTnuqn7

  171. voulagx said

    #122:«Ποια Βλάχικα θα μπορούσε να μάθει στο σχολείο; Προφανώς, όχι Ρουμάνικα, γιατί και αυτά ξένη γλώσσα θα ήταν γι’ αυτόν…»
    Μπα, ετσι λες; Φυσικα τα Ρουμανικα, μη ξεχνας οτι μεχρι τον 2ο ΠΠ λειτουργουσαν ρουμανικα σχολεια στην Ελλαδα.

  172. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η Στέλλα Πρωτονοταρίου αθωώθηκε και, για να λέμε αλήθειες, αν είχε δώσει το προαύλιο σε ομάδα μπάσκετ, κανείς δεν θα είχε ενοχληθεί και ασχοληθεί.
    Ο εισαγγελέας του δικαστηρίου στην αγόρευσή του είπε μεταξύ των άλλων: «Δυστυχώς καλούμαι να υποστηρίξω ένα κατηγορητήριο που δεν υποστηρίζεται από πραγματικά περιστατικά. Δεν διακρίνω την ελάχιστη ένδειξη μη νομιμότητας της πράξης των δύο κατηγορουμένων. Σε βάρος του προσωπικού της χρόνου η Στέλλα Πρωτονοτάριου, ξεκίνησε μια ρομαντική δραστηριότητα για τα παιδιά. Αν κάποιος χωρίζει τα παιδιά σε ελληνόπουλα και αλβανόπουλα είναι προσωπικό του πρόβλημα, γιατί τα παιδιά είναι παιδιά. Όταν συνυπάρχουν στο ίδιο περιβάλλον, πρέπει να υπάρχει ασφάλεια και συνεργασία».
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://agonaskritis.gr/protonotariou-sxoleia-ar8r/amp/&ved=2ahUKEwjAoP_75rTrAhXEGuwKHd0MB4wQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw3fofFAtU43vwark2X9jl8n&ampcf=1

  173. Γ-Κ said

    166, 168.
    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    169 >>η παράκαμψη των τυπικών και χρονοβόρων διαδικασιών της Δημοκρατίας. (Ενδεχομένως και κάποιοι Αναπληρωτές Υπουργοί της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να ενστερνίζονταν τέτοιες απόψεις.)
    Ουφ! και δεν το λέγατε από την αρχή; !
    Ευχαριστώ για τη συζήτηση.

  175. Γ-Κ said

    Ωχ, πολλά μαζευτήκανε.

    171.
    Το ξέρετε άμεσα το θέμα, οπότε δέχομαι την άποψή σας.

    ——————————-

    172.
    Αυτό κατάλαβα κι εγώ με την υπόθεση Πρωτονοτάριου, ότι κατηγορήθηκε για τελείως τυπικές λεπτομέρειες, που δεν κατάφεραν να στοιχειοθετήσουν τίποτα.

    ‘Αρα δεν τίθεται θέμα ότι «Τα τελευταία χρόνια φαίνεται πως θεσμοθετήθηκε η διδασκαλία μητρικής γλώσσας», όπως λέει η κ. Έφη στο 133.

    Βέβαια… εδώ η έκφραση «μητρική γλώσσα» νομίζω ότι είναι λάθος. Η γλώσσα της χώρας καταγωγής ενός μεταναστόπουλου δεν είναι απαραίτητα η μητρική του.

  176. Γ-Κ said

    174.
    Να είστε καλά. Παραμένω πάντα ΚΚΕ Εσωτερικού και βγάζω σπυριά με τον ΣΥΡΙΖΑ.

  177. Γ-Κ said

    Αν σας διευκολύνει, ευχαρίστως να το γράφω σε κάθε μου ανάρτηση. Παρακαλώ, ενημερώστε με.
    Παραμένω πάντα ΚΚΕ Εσωτερικού και βγάζω σπυριά με τον ΣΥΡΙΖΑ.

  178. Triant said

    154:
    Το έχω δει πολλές φορές.

    Και κάθε φορά κλαίω.

  179. Triant said

    177:
    Υποθέτω οτι το ψηφίζετε κιόλας.

  180. Γ-Κ said

    Η ψήφος είναι μυστική.

  181. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νοσταλγία για παλιά κόμματα, για νεκρούς πολιτικούς…Την καταλαβαίνω απολύτως, τη νιώθω κι εγώ, αλλά δεν οδηγεί πουθενά.

  182. Πέπε said

    171
    Και στα Ελληνόφωνα της Κάτω Ιταλίας διδάσκονται ελληνικά (τα δικά μας ελληνικά, από Έλληνες φιλολόγους αποσπασμένους), αλλά δεν είναι η γλώσσα τους.

    Αν και για τα βλάχικα, Βουλάγξ, αν θυμάμαι σωστά, είσαι καθ’ ύλην αρμόδιος…

  183. Γ-Κ said

    Αγαπητέ κ. Κουβάτσο, αν αισθάνεστε νοσταλγία, τότε δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
    Οι πολιτικές απόψεις του καθενός δε χωράνε σε μια παράγραφο. Οι πολιτικές αρχές και αξίες, όμως, δεν πεθαίνουν μαζί μ’ αυτούς που μας τις δίδαξαν.

    Πολιτικές αρχές και αξίες που (θα συμφωνήσω) δεν οδηγούν στην εξουσία, γι’ αυτό και πετάχτηκαν στα σκουπίδια.

    Υπάρχουν συμπολίτες μας που δέχονται τη θεωρία της χαμένης ψήφου και ψηφίζουν μόνο κόμματα εξουσίας. Υπάρχουν και άλλοι συμπολίτες μας που δεν τη δέχονται και ψηφίζουν άλλα κόμματα…

  184. Πέπε said

    > > Πολιτικές αρχές και αξίες που (θα συμφωνήσω) δεν οδηγούν στην εξουσία

    Αυτό το σχήμα λόγου, όπου συμφωνούμε με κάτι που ποτέ δεν είπε ο άλλος, βάζοντάς του στο στόμα λόγια που απαξιώνουν την πραγματικά εκπεφρασμένη του άποψη, θα έπρεπε να απαγορεύεται.

  185. Γς said

    165:

    >Και όπως θυμηθήκατε, ένας ήταν ο καθηγητής!

    Κι ήταν η εποχή που μπορούσες όλη την GenBank να την στριμώξεις σε 5-6 δισκέτες. Ε, σε μια από αυτές που περίσσευε λίγος χώρος είχα στριμώξει κι ένα περίεργο προγραμματάκι Windows 1.0, μόλις μερικά Ks, που κάποιος Μπιλ Γκέιτζ θα το έκανε λέει λειτουργικό σύστημα!

    Τον επόμενο χρόνο οι δισκέτες γίνανε 44, Και μετά ούτε να το σκέφτεσαι.

    Ηρωικές, όμορφες, αξέχαστες εποχές. Συζητούσα με τον φίλο μου τον P. Sharp για την ευθυγράμμιση ακολουθιών DNA. Και ξαφνικά όταν μαζί με τον Higgins άρχισαν να δουλεύουν στο περιβόητο CLUSTAL μπούκαρε η Ωραία μας Κυρία σαν όμορφη μουσική εικόνα στα ψυχρά προγράμματα της Βιοπληροφορικής που δεν υπήρχε ουτε σαν όνομα.
    Φατσούλα Σόρκατ.

    Ναι ήταν κι o Doolittle στη Λα Χόγια στο Σαν Ντιέγκο, από τους πρωτοπόρους κι αυτός. Γιατί γελάς μου είχε πει.
    -Τίποτα

    Τι ήθελα σε μια μάζωξη για τα μοριακά κομπιουτεριστικά της εποχής εκείνης, στο UCSD) να πω σε μια Οντρει Τάδε:

    -Ο, μάι φερ λέϊντι.

    Νόμισα ότι έκανα φτηνή πλάκα και ότι μου βγήκε χωρίς να το καταλάβω.

    Δεν ήταν όμως έτσι. Ισως να μου ήρθε επειδή ήταν μπροστά (στο εργαστήριό του) ο καθηγητής Russell Doolittle
    ( Eliza Doolittle! Audrey Hepburn) και ο φίλος μου καθηγητής Desmond Gerard Higgins
    ( Henry Higgins! Rex Harrison )
    Μά τέτοια σύμπτωση!

    Γελάσαμε, το συζητήσαμε και βγήκαν κι άλλες συμπτώσεις με το My Fair Lady που δεν θυμάμαι πια καμία.

    Και κοίτα να δεις. Ολοι αυτοί είχαν να κάνουν και με το Τρίνιτι Κόλετζ του Δουβλίνου. Κι ο συγγραφέας του Πυγμαλίωνα Ιρλανδός ήταν.
    Κάτι τέτοιες συμπτώσεις ομορφαίνουν τις αναμνήσεις μας.

    «Ενα βροχερό απόγευμα έξω από το Κόβεντ Γκάρντεν μια αναμαλλιασμένη λαϊκή ανθοπώλις, η Ελάιζα Ντούλιτλ (Όντρεϊ Χέπμπορν) διασταυρώνεται με τον περίφημο καθηγητή γλωσσολογίας Χένρι Χίγκινς κλπ κλπ

  186. Theo said

    @182:
    Κατά τους γλωσσολόγους που ασχολούνται με τα γκρικάνικα, αυτά δεν είναι μια αυτόνομη γλώσσα, αλλά διάλεκτος της ελληνικής. Όπως κι οι Πόντιοι και οι Τσάκωνες, έτσι κι οι Κατωιταλιώτες διδάσκονται την επίσημη μορφή της γλώσσας τους. Άλλο, αν δεν φρόντισαν κάποιοι να συνεχιστεί να ομιλείται η διάλεκτος εκεί κατά φυσική συνέχεια.

  187. Theo said

    Κι ένα κείμενο του Παύλου Αγιαννίδη για τον Πουλόπουλο.

  188. Theo said

    Βιάστηκα 😦
    Ιδού το κείμενο.

  189. gbaloglou said

    Ας καταθέσω εδώ, με αφορμή χθεσινοβραδινή κοινοποίηση μου στο προσωπολόγιο, τούτο: «Ο Έλληνας είναι πιο πρόσφυγας από τον Τούρκο», μου είχε πει κάποτε ένας Τουρκοκρητικός, μπερδεύοντας προσφυγιά και μετανάστευση…

  190. montelivad said

    @148

    Πολλά τα παραδείγματα με πληθυσμούς που αναγκάζονται να μάθουν άλλη γλώσσα με το που μπουν στην πρώτη δημοτικού. Ακόμα και οι Κύπριοι, ή άλλες περιοχές της Ελλάδας με έντονες ντοπιολαλιές μια δυσκολία τη βρίσκουν.

    Πάντως για τα Βλάχικα, εδώ ειναι κάποιες, μην πω πολλές, βλάχικες λέξεις και οι αντίστοιχες ρουμάνικες:
    http://www.aromanii.ro/aromanii/dictionar.php

    Άμα το ξεφυλλίσεις λίγο θα βρεις πολλές τούρκικης προέλευσης και πολλές ελληνικές. Εντύπωση μου έκανε το ρουμάνικο «retragere», γνωστό σε ΄μενα από το αγγλικό «retreat», στα βλάχικα αποδίδεται «opistohorisi».

  191. Πέπε said

    @186:
    Είναι βέβαια νεοελληνική διάλεκτος, αλλά το να θεωρηθεί η ΚΝΕ ως η επίσημη μορφή της γλώσσας τους είναι λίγο σόφισμα και δεν εξυπηρετεί απολύτως σε τίποτε. Οι άνθρωποι εκεί είναι Ιταλοί, όχι ελληνική μειονότητα, η επίσημη γλώσσα τους είναι η ιταλική που φυσικά τη διδάσκονται, μαθαίνουν επίσης εμπειρικά την τοπική ιταλική διάλεκτο, και αν κανείς θέλει να τους βοηθήσει να διατηρήσουν και την πατρογονική τους ελληνική διάλεκτο το μόνο που πρέπει να φροντίσει είναι να μην τους μπλέξει και μ’ άλλη μία γλωσσική μορφή, ιδίως μάλιστα ελληνική, που θα λειτουργεί ανταγωνιστικά προς τα γκρίκο.

    Η διδασκαλία της ΚΝΕ είναι κι αυτή ένας από τους λόγους που χάνεται η διάλεκτος.

  192. Αγγελος said

    (111) Οι απόφοιτοι του Κολλεγίου Αθηνών σαφώς μπορούν να παρακολουθήσουν ανώτερες σπουδές και στα ελληνικά και στα αγγλικά. Αλλωστε οι μισοί περίπου κάνουν το ένα και οι μισοί το άλλο. Αρα, γίνεται. (Φυσικά, όσοι σχεδιάζουν να κάνουν το πρώτο δίνουν περισσότερη έμφαση π.χ. στην έκθεση, και δυστυχώς κάνουν και φροντιστήριο.) Το Πολωνόπουλο που λες πήγε σε αμιγώς πολωνικό σχολείο, αν καταλαβαίνω καλά, κάτι σαν το αμερικάνικο σχολείο της Αγ. Παρασκευής ή το γαλλικό του πρώην Κολλάρου, οπότε φυσικό ήταν να μη μάθει σωστά ελληνικά.

  193. Theo said

    @191:
    Είναι Ιταλοί όσο οι Πομάκοι είναι Έλληνες (ή Τούρκοι). Οπωσδήποτε είναι μια γλωσσική μειονότητα, και κάποια μέλη της ψάχνονται για την ταυτότητά τους. Κι όπως δεν κατέστη δυνατόν οι Πομάκοι να διδάσκονται τη γλώσσα τους στα σχολεία των χωριών τους αλλά ελληνικά και τούρκικα (αραβικά, παλαιότερα), έτσι δεν έχει τελεσφορήσει καμιά προσπάθεια να διδάσκονται κι αυτοί τη διάλεκτό τους, μια, απ’ όσο ξέρω, δεν έχει καταγραφεί πλήρως, κάτι αδύνατο πια, μετά τον θάνατο του τελευταίου φυσικού ομιλητή της.

  194. Αιμ said

    test 1 2 1 2

  195. Αιμ said

    τα κατάφερα

  196. Γιάννης Ιατρού said

    195: Καλά πάς, όπως γράφει και η ταμπέλα 🙂

  197. dryhammer said

    195. Είναι ευχή για όχημα το λάδι στο δρόμο;

  198. Γ-Κ said

    Επί προσωπικού (184)

    Καταρχήν και καταρχάς, «αρμόδιος» για να πει αν διαστρευλώνονται τα λεγόμενά του είναι μόνο αυτός που τα είπε (αν με κατηγορείτε για κάτι τέτοιο).

    «Πολιτικές αρχές και αξίες που (θα συμφωνήσω) δεν οδηγούν στην εξουσία»

    Από εκεί και πέρα, πρόκειται ακριβώς για σχήμα λόγου. Θα μπορούσε να γραφτεί έτσι:

    «Εγώ δεν αισθάνομαι νοσταλγία. Αισθάνομαι ότι έχουν απεμποληθεί πολιτικές αρχές και αξίες, επειδή θεωρήθηκε ότι είναι εμπόδια στον δρόμο για την εξουσία. Για να έρθω στα λόγια σας, δεν οδηγούν πουθενά.»

    Αντίστοιχα, κι εγώ θα μπορούσα να κατηγορήσω τον κ. Κουβάτσο, λέγοντάς του ότι δεν μίλησα για «νοσταλγία», αλλά για πολιτική θέση. Δεν το έκανα.

  199. Πέπε said

    @198:
    Γιατί, οι άλλοι δεν καταλαβαίνουμε ελληνικά, ή μήπως κρυφακούσαμε καμιά ιδιωτική συζήτηση;

    Ο ένας είπε: Νοσταλγία για παλιά κόμματα, για νεκρούς πολιτικούς…Την καταλαβαίνω απολύτως, τη νιώθω κι εγώ, αλλά δεν οδηγεί πουθενά.

    Ο άλλος είπε: αν αισθάνεστε νοσταλγία, τότε δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Οι πολιτικές απόψεις του καθενός δε χωράνε σε μια παράγραφο. Οι πολιτικές αρχές και αξίες, όμως, δεν πεθαίνουν μαζί μ’ αυτούς που μας τις δίδαξαν. Πολιτικές αρχές και αξίες που (θα συμφωνήσω) δεν οδηγούν στην εξουσία.

    Δε βλέπω μεγάλο περιθώριο να αναπτυχθούν απόψεις (ώστε να συζητάμε ποιος είναι αρμόδιος να κρίνει), η διαστρέβλωση είναι απλό γεγονός.

  200. Γ-Κ said

    Για τα ξενόγλωσσα (ή «ξενόγλωσσα») σχολεία, ας προσπαθήσουμε να βάλουμε μια τάξη:

    Υπάρχουν κάποια «υψηλού επιπέδου», όπως η Γερμανική Σχολή, η Σχολή Saint Joseph, που δίνουν επαρκή εφόδια στους μαθητές τους να σπουδάσουν οπουδήποτε. Το ίδιο (υποθέτω) κάνουν και άλλα σχολεία «υψηλού επιπέδου» που δεν είναι «ξενόγλωσσα», όπως το Πειραματικό, το Αρσάκειο κλπ. Και οπωσδήποτε δεν απευθύνονται τόσο σε μετανάστες / παρεπιδημούντες κλπ, αλλά κυρίως σε Έλληνες.

    ———————–

    Ας πάμε στα πολωνικά που τυχαίνει να τα ξέρω και δεν είναι «υψηλού επιπέδου». Το πολωνικό σχολείο που βρίσκεται στην οδό Σμύρνης (περίπου Ιουλιανού και Μιχαήλ Βόδα) λειτουργεί κανονικά Δευτέρα – Παρασκευή και χορηγεί στους αποφοίτους του Απολυτήριο Λυκείου, όπως όλα τα σχολεία της Ελληνικής Επικράτειας (και ολα τα ενδιάμεσα, φυσικά).

    Το πρόγραμμά του (υποθέτω) περιλαμβάνει κάποια επιπλέον μαθήματα στα Πολωνικά. Ξέρω σίγουρα ότι διδάσκονται και Αγγλικά, ως ξένη γλώσσα.

    Οι απόφοιτοί του (τυπικά) μπορούν να σπουδάσουν σε ελληνικό πανεπιστήμιο (χωρίς πιστοποίηση γλώσσας). Ενδεχομένως να γίνονται δεκτοί και σε πολωνικά πανεπιστήμια (χωρίς επιπλέον πιστοποίηση γλώσσας), αλλά αυτό αφορά το Πολωνικό Κράτος.

    ————————

    Το σχολείο που αναφέρει ο κ. Κουβάτσος στο 166, που λειτουργεί Σάββατο, προφανώς δεν χορηγεί Απολυτήριο Λυκείου (κλπ). Λογικά χορηγεί πιστοποιητικά σπουδών παρόμοια με του Βρετανικού Συμβουλίου, του Γαλλικού Ινστιτούτου κλπ.

    ———————–

    Τα Ελληνικά Σχολεία της αλλοδαπής με ποια μοιάζουν, τελικά;;; Χορηγούν Απολυτήρια Μέσης Εκπαίδευσης;

    ————————

    Αν και δεν υπάρχει πιθανότητα να δούμε μειονοτικά σχολεία στο ορατό μέλλον στην Ελλάδα, εννοείται ότι, αν ποτέ ιδρυθούν, θα πρέπει να χορηγούν Απολυτήριο Λυκείου (κλπ), όπως και τα «κανονικά» σχολεία της χώρας.

  201. Γ-Κ said

    199/

    Θα σας κάνω τη χάρη να ανακαλέσω αυτό που έγραψα (και στο οποίο αναφέρεστε) και, αφού το ανακαλέσω, θα σας ζητήσω τη ΧΑΡΗ, να ζητήσετε από τον κ. Κουβάτσο να ανακαλέσει τα περί «νοσταλγίας».

    Προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο κ. Κουβάτσος μιλώντας για «νοσταλγία» προσπάθησε να διαστρευλώσει ή/και απαξιώσει τα λεγόμενά μου, χρησιμοποιώντας το σχήμα λόγου της «τάχαμου συμφωνίας», αλλά αφού εσείς το θεωρείτε έτσι, καλό είναι να τηρήσετε ίσες αποστάσεις.

  202. Γ-Κ said

    Διορθώνω, για να μην παίζουμε με τις λέξεις:

    Προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο κ. Κουβάτσος μιλώντας για «νοσταλγία» προσπάθησε να διαστρευλώσει ή/και απαξιώσει τα λεγόμενά μου, χρησιμοποιώντας το σχήμα λόγου της «τάχαμου συμφωνίας», αλλά αφού εσείς θεωρείτε ότι το σχήμα λόγου της «τάχαμου συμφωνίας » διαστρευλώνει ή/και απαξιώνει τα λεγόμενα του άλλου, καλό είναι να τηρήσετε ίσες αποστάσεις.

  203. Κώστας said

    200: Με εξαίρεση τη Γερμανική Σχολή, που λόγω της διαφορετικής της δομής δίνει τη δυνατότητα ακόμα και σε άτομα που δεν μιλούν τα γερμανικά ως μητρική γλώσσα με το απολυτήριο να αποκτήσουν πρόσβαση είτε στη γερμανική είτε στην ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση, σε όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις −συμπεριλαμβανομένων ακόμα και εξεχόντων ιδιωτικών σχολείων που εφαρμόζουν τη μέθοδο της εμβάπτισης με διδασκαλία κάποιων μαθημάτων στη γλώσσα-στόχο− κατά κανόνα απαιτείται πρόσθετη, εξαιρετικά χρονοβόρα προετοιμασία εκτός κανονικής ζώνης με στόχο την απόκτηση μιας πιστοποίησης επιπέδου C2 (ή C1, αν πρόκειται για το telc Deutsch Hochschule) που να αναγνωρίζουν τα γερμανόφωνα πανεπιστήμια. Το κανονικό πρόγραμμα, δηλαδή, δεν είναι αρκετό − όχι για να σου δώσει τα εφόδια που χρειάζεσαι για να τα βγάλεις πέρα στο ξένο πανεπιστήμιο, αλλά ούτε καν για να γίνεις δεκτός χωρίς εξετάσεις γλωσσικής επάρκειας.

  204. Αιμ said

    αυτό το στρευλό στρεβλό μου φαίνεται 🙂

  205. Γ-Κ said

    203.
    Μάλιστα. Ευχαριστώ.
    (Τα λεγόμενά σας έρχονται σε αντίθεση με των υπολοίπων, αλλά επειδή δεν έχω άποψη, τα δέχομαι όλα.)

    ——————

    Μιας και πήραμε αμπάριζα, ας δούμε και κάτι άλλο.

    Κάποτε είχα μπλέξει με μια Ρουμάνα, από την ουκρανική μειονότητα του Μαραμούρες.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainians_of_Romania

    Είχε τελειώσει ουκρανικό / ουκρανόγλωσσο (πώς πρέπει να το πούμε; ) λύκειο.
    http://www.liceulucrainean.ro/?lang=ro
    Εδώ αξίζει να αναφέρουμε ότι ο Τάρας Σέφτσενκα ήταν διακεκριμένος Ουκρανός διανοούμενος που δεν έχει καμία σχέση με τη Ρουμανία.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Taras_Shevchenko

    Στη συνέχεια σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Βουκουρεστίου Παιδαγωγικά, με ειδίκευση στη μειονοτική εκπαίδευση. Προφανώς, για να μπορεί να διδάξει σε (πρωτοβάθμιο) σχολείο, σαν αυτό που αποφοίτησε.

    Έμαθε Ελληνικά πριν έρθει στην Ελλάδα και τα μιλούσε άνετα. (Θυμάμαι που μού έλεγε ότι, για να εξοικειωθούν με την προφορά του θήτα και του δέλτα, δάγκωναν ένα μολύβι με την άκρη των δοντιών τους.) Επίσης μίλαγε και πολύ καλά Αγγλικά.

    —————–

    Για να καταλήξω:

    – Αρχίζω να υποψιάζομαι ότι στην Ελλάδα, όταν μιλάμε για μειονοτικά ή παροικιακά σχολεία, εννοούμε μαθήματα γλώσσας, μητρικής ή άλλης, και όχι για πραγματικά σχολεία. Τόσο στο εσωτερικό της χώρας, όσο και στην αλλοδαπή.

    – Ο καθένας μπορεί να μάθει μια οποιαδήποτε γλώσσα στον τόπο του, είτε έχει κάποιον δεσμό με αυτή τη γλώσσα, είτε όχι.

  206. Γ-Κ said

    204.
    Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

  207. Κώστας said

    203: Προσοχή: αναφέρθηκα μόνο στα γερμανικά, για τα οποία τυχαίνει να είμαι μέσα στα πράγματα. Για τη Γερμανική Σχολή, λοιπόν, δεν υπάρχει διάσταση απόψεων, αφού δεν είπα κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που έγραψε και ο κύριος Ιατρού στο 111, ενώ στο 192 ο Άγγελος δεν αναφέρθηκε καν στα γερμανικά. Κρατάμε, λοιπόν το εξής: με εξαίρεση τη Γερμανική Σχολή υπάρχει μεν η δυνατότητα απόκτησης πιστοποίησης που σε απαλλάσσει από την εξέταση γλωσσικής επάρκειας των πανεπιστημίων, αλλά η προετοιμασία κατά κανόνα απαιτεί ατέλειωτες πρόσθετες ώρες εκτός προγράμματος.

  208. Κώστας said

    Το 205 εννοούσα.

  209. Γ-Κ said

    207.
    Χρειαζόταν η διευκρίνηση. Ξανα-ευχαριστώ.

  210. Κώστας said

    Κι άλλη μία διευκρίνιση: Όταν λέω «με εξαίρεση τη Γερμανική Σχολή», εννοώ ότι εκεί και μόνο το απολυτήριο είναι αρκετό.

  211. aerosol said

    #162 & 164
    Λέω το «είδος», εννοώντας αυτό το είδος Τέχνης -που αρκετοί ονομάζουν 9η Τέχνη. Μια χαρά λέξη είναι το μέσο αλλά νομίζω δεν αξίζει να σκάμε για ορολογία.

    Η Αβονίδειος Ένσταση αποτελούσε εξαρχής ένα πρόβλημα στην ονομασία αυτού του μεσ…, ειδ…, πράματος! Δικαιολογημένα. Αλλά νομίζω -και μάλλον έτσι κρίθηκε τελικά από τους περισσότερους εμπλεκόμενους- πως η λέξη comic έχει αποκαθαρθεί από τους αμιγώς κωμικούς ή παιδιάστικους συνειρμούς και μπορεί να εκφράσει το ζητούμενο.
    [Εξάλλου τι ακριβώς «γράφεται» στον κινηματογράφο; Κάποιες λέξεις απλώς επικρατούν.]

    Στις ΗΠΑ οι εκδότες ήθελαν να βρουν όρο διαφορετικό από το comic books. Κάτι πιο σοβαρό, να μην παραπέμπει σε μικιμάου(ς) και υπερήρωες, κάτι σαφώς ενήλικο, να μην ντρέπεται ο άλλος να το αγοράσει για πάρτη του και τον δουλεύει ο μπατζανάκης του. Τσουπ, ιδού και το graphic novel! Όρος που δεν έχει και απόλυτη ακρίβεια, εδώ που τα λέμε, και ενίοτε περιγράφει διαφορετικά πράγματα. Κολακεύονται και οι δημιουργοί να δημιουργούν «μυθιστορήματα». Με αυτή την έννοια θεωρώ τον όρο ευπρεπιστικό και PR. Είμαι σίγουρος πως διάφορα στελέχη έκατσαν σε οβάλ τραπέζι να τον σκαρφιστούν, αλλά δεν ήμουν και μπροστά.
    Εις τας Ευρώπας λέγαμε (και ελπίζω αρκετοί να λέμε ακόμα) «άλμπουμ» και ξεμπερδεύαμε.

    Κόμικ δεν είναι μόνο τα graphic novel, όπως λογοτεχνία δεν είναι μόνο τα μυθιστορήματα.

  212. Ρενέ said

    186, 191: Ας μην ξεχνάμε ότι σε πολλές περιπτώσεις το τι είναι γλώσσα και τι είναι διάλεκτος καθορίζεται από την πολιτική. Τα σερβοκροάτικα είναι πλέον δύο γλώσσες για προφανείς πολιτικούς λόγους. Αντιστρόφως, τα ανατολικά αρμένικα και τα δυτικά αρμένικα, που σε ορισμένες υποδιαλέκτους απέχουν τόσο ώστε να μην καταλαβαίνουν οι ομιλητές της μιας τους ομιλητές της άλλης, παραμένουν επισήμως μία γλώσσα.

  213. sarant said

    212 Προφανέστατα. Και όχι δύο αλλά τέσσερις (συν βοσνιακά, μαυροβουνιακά!)

  214. Γ-Κ said

    Το ‘χουμε ξαναπεί ότι ένα πράγμα μπορεί να έχει διαφορετικούς ορισμούς. Ένα πρόσφατο παράδειγμα, η υφαλοκρηπίδα. Ο νομικός / πολιτικός ορισμός της είναι διαφορετικός από τον επιστημονικό. Και μάλιστα, στα κείμενα που διαβάσαμε πρόσφατα, επισημαίνεται ότι ο επιστημονικός ορισμός της υφαλοκρηπίδας δεν έχει νομική / πολιτική ισχύ κλπ.

    Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να λέγεται ότι «η υφαλοκρηπίδα (ή η γλώσσα) ορίζεται από την πολιτική ή από το διεθνές δίκαιο και οι επιστήμονες αποδέχονται υποχρεωτικά αυτούς τους ορισμούς και δεν δικαιούνται να έχουν την επιστημονική τους άποψη».

  215. Ρενέ said

    Σωστό κι αυτό!

  216. Theo said

    @212, 214:
    Ε, ναι. Γι’ αυτό και έγραψα: «Κατά τους γλωσσολόγους που ασχολούνται με τα γκρικάνικα….»

  217. Γ-Κ said

    Κάποια άλλα που βρήκα:
    http://dide-v-ath.gr/site/index.php?option=com_gmapfp&view=gmapfplist&Itemid=257
    https://www.researchgate.net/publication/313025214_Tmemata_Didaskalias_Ethnotikon_Glosson_sten_Ellada
    https://heimatkunde.boell.de/de/2012/06/12/i-sholiki-ekpaideysi-ton-paidion-ton-ellinon-metanaston-sti-germania
    https://dus.gr/home/sxoleia/

  218. Πέπε said

    @212 και σχετ.:

    Φυσικά και δεν το ξεχνάμε, τελευταία έχει σχολιαστεί κατά κόρον εδώ αυτή η αρχή.

    Είναι πολύ καίριο το σχόλιο του Γ-Κ, το οποίο βοηθάει να καταλάβουμε ότι η πραγματική υπόσταση μιας γλωσσικής μορφής δεν επηρεάζεται από το αν πολιτικά ορίζεται ως διακριτή γλώσσα ή ως διάλεκτος άλλης γλώσσας. Τώρα, βέβαια, εγείρεται ένα άλλο ζήτημα: εντάξει, δεν επηρεάζεται η πραγματική υπόσταση, αλλά ποια ακριβώς είναι αυτή η πραγματική υπόσταση; Υπάρχουν όντως περιπτώσεις όπου η επιστήμη δυσκολεύεται να θέσει σαφή όρια. Στα σχόλια της παρούσας ανάρτησης αναφέρθηκαν ήδη αρκετά παραδείγματα – θα υπενθυμίσω ως πολύ ενδεικτικό εκείνο με το γλωσσικό συνεχές της Ιβηρικής χερσονήσου (η πρότυπη καστιλιάνικη Ισπανική και η πρότυπη Πορτογαλική είναι ξεκάθαρα δύο διαφορετικές γλώσσες, αλλά με τα διάφορα ιδιώματα και διαλέκτους τους, με τη Γαλικιανή, και με τα δικά της ιδιώματα προκύπτουν και γκρίζες ζώνες).

    Αλλά αυτό είναι ένα θεωρητικό ζήτημα, άσχετο από το πρακτικό ζήτημα του αν είναι καλή επιλογή η διδασκαλία της κοινής Νεοελληνικής στους ελληνόφωνους της Νότιας Ιταλίας (ή της Ρουμανικής στους Έλληνες Βλάχους). Υπάρχει στη Νότια Ιταλία αυτή η γλωσσική μορφή, που αναγνωρίζεται είτε ως νεοελληνική διάλεκτος είτε ως ξεχωριστή (αλλά στενά συγγενής με τη νεοελληνική) γλώσσα. Διακρίνεται κι αυτή σε μικροτοπικά ιδιώματα. Απειλείται με εξαφάνιση, αναφέρθηκε μάλιστα σε σχόλια ότι έχει ήδη σβήσει (νομίζω ότι αυτό δεν είναι απόλυτα ακριβές, παλιότερα είχε δημοσιευτεί εδώ ένα πολύ έγκυρο ραπόρτο από τη Μαριάννα Κατσογιάννου και θαρρώ ότι σε κάποιες περιοχές ζουν ακόμη φυσικοί ομιλητές). Εν πάση περιπτώσει υποτίθεται ότι κοπτόμεθα να μη σβήσει (ή, αν έχει ήδη σβήσει, να αναβιώσει). Και προς αυτό τον σκοπό πάμε και τους διδάσκουμε τα δικά μας ελληνικά, τα οποία έχουν ήδη περιθωριοποιήσει και απειλήσει με εξαφάνιση τα εκατοντάδες δικά μας τοπικά ιδιώματα! Από τη στιγμή που δεν είναι αυτή η δικιά τους ντοπιολαλιά, ας τους διδάξουμε και αγγλικά, ή ισλανδικά, ποια θα είναι η διαφορά; Μόνο η εντελώς θεωρητική ότι γλωσσολογικώς η ντοπιολαλιά τους κατατάσσεται είτε στη νεοελληνική γλώσσα είτε κάπου πολύ κοντά της. Πρακτικά οι άνθρωποι όχι απλώς εξακολουθούν να μη διδάσκονται την ντοπιολαλιά τους αλλά επιπλέον, αντί να έρχονται σε επαφή με δύο άλλες πολύ ανταγωνιστικότερες γλωσσικές μορφές (πρότυπα ιταλικά του σχολείου και τοπική ιταλική διάλεκτο), έρχονται σε επαφή με τρεις (+πρότυπα νέα ελληνικά).

    Αν η πρωτοβουλία να στέλνουμε εκεί Έλληνες φιλολόγους ερμηνευθεί καλοπροαίρετα, είναι απλώς βλακώδης. Καταστροφικά βλακώδης. Αν το δούμε πιο πονηρά, μπορούμε να υποθέσουμε ότι αποσκοπεί στο να υποκινήσει αισθήματα αλυτρωτισμού, σε έναν πληθυσμό που πριν γίνει της μόδας η γλωσσική του ιδιαιτερότητα (τότε ακριβώς που άρχισε να χάνεται) δεν έχω υπόψη μου να δήλωνε ή να αισθάνεται ελληνικός.

    _________________________________________

    [Θυμήθηκα τώρα και τον Καλάς που είχα γνωρίσει κάποτε. Μπορεί να έχω ξαναπεί την ιστορία. Γινόταν μια συγκέντρωση δωδεκαθεϊστών και, γύρευε πώς, βρέθηκα κι εγώ εκεί. Γινόταν μια ιεροτελεστία, αλλά στο περιθώριό της γίνονταν και παρέες. Στις παρέες άλλη κουβέντα δεν υπήρχε παρά πώς από μας τα πήραν όλα, που η ελληνική είναι μητέρα όλων των γλωσσών, που ο χριστιανισμός έκλεψε και αλλοίωσε, κλπ.. Όλοι λέγονταν Αρίωνες και Εύμολποι, ούτε ένας Μπάμπης. Και είχαν κι έναν Καλάς, που τον περιέφεραν σαν ιερή αγελάδα. Έναν μετανάστη από το Πακιστάν που, χάρη στη διπλή συγκυρία, αφενός να προέρχεται από τη συγκεκριμένη μειονότητα και αφετέρου, εδώ στην Ελλάδα, να πέσει πάνω στη μειονότητα των βαρεμένων που τη δικιά του μειονότητα την έχουν άγιο δισκοπότηρο, αντί να πλένει τζάμια αυτοκινήτων βρήκε τον μήνα που τρέφει τους έντεκα. Αν και, για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω κιόλας – μπορεί να έπλενε τζάμια τις καθημερινές και μόνο στις ημέρες των τελετών και των συγκεντρώσεων των βαρεμένων να απολάμβανε τη δόξα του…]

  219. […] από το blog του Νίκου Σαραντάκου […]

  220. Spyros said

    Καλημέρα σε όλους!

    Ας μην ξεχνάμε και τους Έλληνες (στη συντριπτική του πλειοψηφία βορειοελλαδίτες) γκασταρμπάιτερ, που μιλούν, εκτός από γερμανικά, και άπταιστα ποντιακά ή μακεδονικά (το ιδίωμα που λέει ο κ. Μπαρτζούδης) ακόμα και σήμερα: η Ελλάδα γι’ αυτούς είναι αυτή που θυμούνται, όταν μετανάστευσαν στη Γερμανία τη δεκαετία του εξήντα.
    Διαφορετική περίπτωση οι Τουρκοκρητικοί που έφυγαν για την Τουρκία με την ανταλλαγή των πληθυσμών, οι οποίοι στη δεκαετία του εξήντα (τότε έγινε η συνομιλία που μου έχουν διηγηθεί) μιλούσαν μεταξύ τους, εκτός από άπταιστα τούρκικα, που τα είχαν μάθει στο σχολείο και στη συναναστροφή με τους Τούρκους της Μικράς Ασίας, και άπταιστα κρητικά. Αυτά στη δεκαετία του εξήντα, δεν ξέρω τι συμβαίνει εκεί σήμερα και αν έχει διασωθεί η κρητική διάλεκτος στην Τουρκία…

    Για την προφορά της νότιας Γαλλίας: είχα μία συνομιλία με μία καθηγήτρια γαλλικών πριν χρόνια και της έλεγα ότι δεν μου «βγαίνει» να προφέρω το γαλλικό «ro» σαν να μοιάζει με το δικό μας γάμμα. Προτιμώ να λέω «πράντρ» και όχι «πγάντγ». Και εκείνη μου απάντησε ότι η προφορά του ρο σαν γάμμα είναι παριζιάνικη και «βόρεια», ενώ στο Νότο (δεν μου τον ταύτισε με τις περιοχές του «όκ», μίλησε γενικά για νότο) προφέρουν το ρο μεσογειακά και όχι βορειοευρωπαϊκά. Ένιωσα καλύτερα…

  221. Πέπε said

    220:
    Έναν σημερινό μεσήλικα τουρκοκρητικής καταγωγής που έχω γνωρίσει, μιλάει σπαστά ελληνικά (όχι κρητικά) που τα έχει μάθει μόνος του όπως όπως, λόγω μιας ακατανόητα φλογερής αγάπης και προσκόλλησης που έχει για την Ελλάδα και την Κρήτη, η οποία δεν πιστεύω να είναι αντιπροσωπευτική όλης της κοινότητάς του. Ο πατέρας του, που θα ‘ταν γύρω στα 100 αν ζούσε, μιλούσε -λένε- φουλ κρητικά και βαριά μάλιστα (ανεξέλικτα από το ’22).
    Κάθε τόσο βλέπουμε ντοκιμαντέρ και αφιερώματα – πρέπει να ζουν ακόμη κάποιοι γέροντες φυσικοί ομιλητές κρητικών ελληνικών, αλλά μάλλον είναι η τελευταία γενιά.

    Όσο για τους γκασταρμπάιτερ: είχα διαβάσει μια μελέτη, προ 20ετίας νομίζω συνταγμένη, όπου σε κάποιο αρβανίτικο χωριό είχαν εντοπιστεί: τόσοι που μιλάγαν μόνο ελληνικά, τόσοι ελληνικά και αρβανίτικα, κανένας μόνο αρβανίτικα, και ένας αρβανίτικα και γερμανικά! 🙂

  222. Spyros said

    «Ανεξέλικτα», να η σωστή λέξη, ευχαριστώ!
    Γύρω στα 100 θα ήταν και οι Τουρκοκρητικοί της δικής μου ιστορίας, αν ζούσαν…
    Αρβανίτες να μεταναστεύουν στη Γερμανία; Διόλου απίθανο, δεν θα ήταν όλοι οι μετανάστες εκεί βορειοελλαδίτες… πάντως ολόκληρα χωριά μετανάστευαν σε συγκεκριμένες πόλεις. Π.χ. έχω ακούσει ότι οι Έλληνες του Τύμπινγκεν είναι σχεδόν όλοι από το Στρυμονικό (ή Στρυμωνικό; ) Σερρών.

  223. Theo said

    @222:
    Αρβανίτης εκ πατρός, έχω συγγενείς (ξαδέλφια κι ανίψια) στη Γερμανία. Επειδή όμως προέρχονται από μεικτούς γάμους, δε νομίζω πως μιλούν και αρβανίτικα (η ανιψιά μου στο Βερολίνο ξέρει πέντε ευρωπαϊκές γλώσσες -τις έμαθε στην Ελλάδα, πριν να μεταναστεύσει).

  224. Spyros said

    223 Έχω δύο γνωστές Αρβανίτισσες «γκάγκαρες» με καταγωγή από κωμοπόλεις της Αττικής. Δεν ξέρουν λέξη αρβανίτικα (ούτε οι γονείς τους, όπως μου είχαν πει). Προφανώς η χρήση των αρβανίτικων σχεδόν εξαλείφθηκε ακόμα και στην Ελλάδα…
    Βερολίνο, πραγματική μητρόπολη των τεχνών και των γραμμάτων… Dussmann πολυώροφο βιβλιοπωλείο για ατέλειωτο ψάξιμο…

  225. Theo said

    @224:
    Κάποιοι από το σόι (με καταγωγή από Δροσοπηγή και Φλάμπουρο Φλώρινας και απώτερη από Πληκάτι Κόνιτσας) που προέρχονται από ενδοαρβανίτικους γάμους τα μιλούν τα αρβανίτικα και συνδιαλέγονται άνετα με τους Αλβανούς.
    Το ιδιο περίπου συμβαίνει και με γνωστούς απ’ την Έδεσσα και τα πέριξ από ενδολαβόφωνους γάμους. Άλλοι μιλούν καλά τα μακεδόνικα και συνεννοούνται άνετα με τους βόρειους γείτονες, κι άλλοι τσάτρα πάτρα. Πολλοί μετανάστες στη Γερμανία από τα ορεινά της Έδεσσας μιλούν τέλεια τα μακεδόνικα, και λίγοι αυτοπροσδιορίζονται εθνικά Μακεδόνες (πχ, βλ. Ντίνο Ντόνεφ(Κώστα Θεοδώρου).

  226. Spyros said

    225 Ενδιαφέρον. Επομένως, είναι προφανώς διαφορετική η ιστορία των Αρβανιτών της νότιας Ελλάδας και διαφορετική αυτών της βόρειας Ελλάδας…

  227. Theo said

    @226:

    Ναι, βέβαια.
    Ο Λεωνίδας Εμπειρίκος που μελέτησε και εξέδωσε σε 2 CD τα αρβανίτικα τραγούδια της Βόρειας Ελλάδας διαπίστωσε πως η διάλεκτος των μεν διαφέρει από των δε, και τα βορειοελλαδίτικα αρβανίτικα είναι πιο κοντά στα σημερινά αλβανικά, μια κι οι Αρβανίτες ήρθαν στη Βόρεια Ελλάδα τον 18ο αιώνα κυρίως, ενώ στη Νότια πολύ νωρίτερα.

  228. Spyros said

    227
    Μάλιστα. Ενδιαφέρον, είδα τα λινκ με τον Ντίνο Ντόνεφ και με τα αρβανίτικα τραγούδια.
    Δύο επισημάνσεις:
    α) Διαβάζω το lele majko κάτω στα σχόλια και μου έρχεται στο νου το τραγούδι του («ψαγμένου» και διαβασμένου) Θεσσαλονικιού Δημήτρη Ζερβουδάκη με τίτλο την κραυγή Ο λελε λελε.

    Βρίσκω μόλις τώρα γκουκλάροντας ότι το τραγούδι δεν είναι μακεδόνικο αλλά βλάχικο. Μάλιστα, δεν το ήξερα… άρα πάμε νοτιότερα προς Γρεβενά και Τρίκαλα;

    β) Στο σιντί με τα τραγούδια βλέπω με συγκίνηση ότι γράφει και ο παλιός μου δάσκαλος στο Ωδείο Αθηνών, Μάρκος Δραγούμης. Εξαιρετικός μουσικολόγος, είχε ψάξει πολύ τα τραγούδια της βόρειας Ελλάδας. Είχε εκδώσει και μία κασέτα με τραγούδια από το Κωσταράζι Καστοριάς, το οποίο είμαι βέβαιος πως ξέρετε…

  229. Theo said

    @228:
    Το «Λέλε μάικο» ακουγόταν αρκετά στην Έδεσσα στα 60ς και 70ς από τους ντόπιους. Το «μάικο» σημαίνει «μανούλα» στα μακεδόνικα. Δε νομίζω πως είναι το ίδιο στα βλάχικα.
    Τον Ντίνο Ντόνεφ τον είχα γνωρίσει όταν δήλωνε Κώστας Θεοδώρου. Και τον Ζερβουδάκη τον συνάντησα το 2001. Αλλά στο Κωσταράζι δεν έχω πάει ποτέ, ούτε άκουσα την κασέτα του Δραγούμη.

  230. Spyros said

    229 Πολύ αξιόλογοι όλοι αυτοί, ο καθένας στο αντικείμενό του. Τον Ζερβουδάκη είχα την τύχη να ακούσω στην Αθήνα το 2019. Άψογος.

  231. sarant said

    229 Ο Ντίνο/Κώστας ηρθε στο Λουξεμβούργο πριν από 3 χρόνια περίπου και είχα τη χαρά να τον γνωρίσω.

  232. Σοφία Ο said

    Κι εμένα η μητέρα μου όταν πρωτοήρθε στην Ελλάδα δεν έγραφε καλά ελληνικά και ήταν πάντα με το λεξικό στο χέρι. Αλλά δε νομίζω ότι είχε πρόβλημα και να την παρεξήγησαν ποτέ. Διστάζει ακόμα λίγο με μερικές λέξεις, και παρόλο που διαβάζει εφημερίδες κλπ βρίσκει κουραστικό το διάβασμα πολυσέλιδων κειμένων, πχ μυθιστορήματα, στα ελληνικά. Κι όταν αναφέρεται σε μεγάλους αριθμούς τους λέει στα αγγλικά, πχ ο πληθυσμός της τάδε πόλης είναι six thousand four hundred and thirty nine ανθρώποι, κι όταν ήμουνα μικρή γέλαγα με αυτό αλλά τώρα κάνω το αντίστροφο στα αγγλικά, σκέφτομαι τα νούμερα στα ελληνικά.

    Όσο για τα Αγγλικά στην Αγγλία. Νομίζω ότι μιλάω σαν τον Γιάνη, δηλαδή οι άλλοι Έλληνες καταλαβαίνουν από που είμαι, αλλά οι Άγγλοι αντιλαμβάνονται απροσδιόριστη ξενική προφορά. Αυτό συμβαίνει σε όλους τους ξένους λίγο πολύ μετά από λίγα χρόνια, γιατί χάνουν τα πολύ έντονα χαρακτηριστικά της μητρικής τους γλώσσας στην ξένη, διατηρούν όμως κάτι που το αναγνωρίζουν οι συμπατριώτες τους. Το αστείο είναι ότι στις ΗΠΑ μου έχει τύχει να νομίζουν ότι είμαι Αγγλίδα (ανατολικές πολιτείες), και μου έχει τύχει να προσέχουν με μεγάλη συγκέντρωση γιατί δεν μπορούσαν να με καταλάβουν (δυτικές πολιτείες).
    Ίσως επειδή ζω σε πόλη πολυπολιτισμική όπου ακούγεται κάθε εφικτή προσφορά της αγγλικής γλώσσας, υπάρχει μια ελαστικότητα και ανοχή αν μπορείς να συνεννοηθείς, η οποία αυξάνεται όσο αυξάνεται η δεξιοτεχνία σου στη χρήση της γλώσσας. Μου έχει τύχει όμως να με ρωτήσουν από που είναι η προσφορά μου και να αντιληφθώ ότι απλά ήθελαν να μου θυμήσουν ότι είμαι ξένη. Και μου έτυχε επίσης σε συστατική που μου έδωσε για τη δουλειά κάποιος Άγγλος να γράψει ότι μιλάω καλά αγγλικά, το οποίο δεν είχε καμία σχέση, και με είχε ενοχλήσει. Ομοίως κάποιο άλλοι ξαφνιάζονται που έχω λέει πλούσιο λεξιλόγιο ή θεωρούν αυτονόητο ότι θα κάνω λάθη στο γραπτό λόγο. Θα το έλεγαν αυτό σε ντόπιο άραγε; Γενικά όμως δε χρειάζεται να ανοίξω το στόμα μου για να καταλάβουν ότι είμαι από αλλού, ξεχωρίζω εμφανισιακά ούτως ή άλλως.
    Υπάρχει όμως μεγάλο ζήτημα με την προφορά και μεταξύ φυσικών ομιλητών. Όπως είχε πει ο Σω νομίζω, όταν ανοίγει το στόμα του ένας Άγγλος, ένας άλλος Άγγλος αισθάνεται περιφρόνηση προς τον πρώτο. Η προφορά είναι ταξική πρωτίστως και περιφερειακή δευτερευόντως. Και το λεξιλόγιο το ίδιο. Αν μιλάς με τοπική προφορά σημαίνει ότι δεν είσαι αριστοκράτης, και παρόλο που τα τελευταία χρόνια ακούγονται περισσότερο οι τοπικές προφορές δεν έχει νομίζω αλλάξει αυτό. Και το αστείο είναι ότι με ενοχλεί κι εμένα πλέον όταν ακούω Άγγλο με χωριάτικη προφορά. Σκέφτομαι αμέσως ότι είναι βλαχαδερό. Τί να κάνουμε;
    Τα αγγλικά που διδάσκονται οι ξένοι είναι τα αγγλικά της καλής κοινωνίας, κι έτσι σε ακούει ο ντόπιος να μιλάς σαν αριστοκράτης με ξενική προφορά και μπερδεύεται, γιατί σαν καλός αλλοδαπός θα έπρεπε να τα μιλάς σαν προλετάριος ή έστω σαν χωριάτης. Κι έτσι σε μισεί δίπλα γιατί όχι μόνο είσαι ξένος, δεν ξέρεις και τη θέση σου (εντάξει, μπορεί να πει κανείς ότι υπερβάλω, αν δε με πιστεύει).

  233. Αιμ said

    232. Πολύ ενδιαφέρον και εύστοχο σχόλιο

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: