Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ατομική ευθύνη, κρατική ανευθυνότητα

Posted by sarant στο 7 Σεπτεμβρίου, 2020


Το άρθρο που ακολουθεί δημοσιεύτηκε χτες, πρώτη Κυριακή του μήνα, στα Ενθέματα της Αυγής, στη στήλη μου «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία». Εδώ το αναδημοσιεύω προσθέτοντας στο τέλος ένα υστερόγραφο περί υπευθυνότητας.

Ατομική ευθύνη, κρατική ανευθυνότητα

Μια από τις φράσεις που ακούστηκαν πολύ και που έγιναν κλισέ κατά την πανδημική περίοδο που διάγουμε, ιδίως μάλιστα κατά το δεύτερο στάδιό της, είναι και η «ατομική ευθύνη». Ταιριάζει λοιπόν στο σημερινό άρθρο, το πρώτο μετά την καλοκαιρινή ανάπαυλα, που ανοίγει τούτον τον παράξενο πανδημικό Σεπτέμβρη, που μόνο με καινούργια αισιόδοξη αρχή δεν μοιάζει, ν’ ασχοληθούμε με αυτή τη λέξη που ολοένα και περισσότερο ακούμε, την ευθύνη.

Κατά το λεξικό, ευθύνη είναι «η υποχρέωση κάποιου να ανταποκριθεί σε ορισμένη εντολή, υπόσχεση, καθήκον κτλ. και να λογοδοτήσει, να απολογηθεί για τις σχετικές ενέργειες». Η λέξη είναι αρχαία, αλλά όχι ακριβώς έτσι· οι αρχαίοι είχαν την εύθυνα.

Στην αρχή της ετυμολογικής αλυσίδας βρίσκεται ο ευθύς, ο ίσιος, λέξη χωρίς ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία, που έχει τον παλαιότερο, ομηρικό τύπο ιθύς, απ’ όπου έχουν επιβιώσει ως τα σήμερα οι ιθύνοντες και η ιθύνουσα τάξη. Από τον ευθύ και το ρήμα ευθύνω, κατά λέξη ισιώνω, που όμως πήρε γρήγορα σημασίες μεταφορικές: διευθύνω, κατευθύνω, εξετάζω.

Από το ρήμα ευθύνω και η εύθυνα, ένας πολύ ενδιαφέρων θεσμός της αθηναϊκής δημοκρατίας. Κάθε δημόσιος αξιωματούχος στο τέλος της θητείας του ήταν υποχρεωμένος να λογοδοτήσει δημόσια για τα πεπραγμένα του· η διαδικασία αυτή ήταν η εύθυνα και ο πολίτης που κληρωνόταν για να ασκήσει αυτόν τον δημόσιο έλεγχο ήταν ο εύθυνος -ενώ ο ελεγχόμενος αξιωματούχος λεγόταν υπεύθυνος.

Συνήθως η λέξη εμφανίζεται στον πληθυντικό στους αττικούς ρήτορες, τους δικηγόρους σα να λέμε της εποχής, π.χ. «των πεπραγμένων ευθύνας υποσχείν» στον Λυσία, δηλαδή «υφίσταμαι τη διαδικασία λογοδοσίας για τα πεπραγμένα μου» ή «τῆς στρατηγίας, ἧς ἔμ’ ἀπαιτεῖς εὐθύνας» δηλαδή «της στρατηγίας για την οποία απαιτείς να λογοδοτήσω» στον Δημοσθένη, ενώ «ευθύνας οφλείν» έφτασε να σημαίνει «κατηγορούμαι για ατασθαλίες κατά τη θητεία μου», και όταν στους Σφήκες του Αριστοφάνη διαβάζουμε «ὥσπερ θεὸν ἀντιβολεῖ με τρέμων τῆς εὐθύνης ἀπολῦσαι» σημαίνει «τρέμοντας με παρακαλεί, σαν θεό, να τον απαλλάξω από την κατηγορία».

Αφού λοιπόν η εύθυνα χρησιμοποιόταν συνήθως στις πλάγιες πτώσεις (της ευθύνης, τας ευθύνας) σιγά σιγά προέκυψε καινούργιος τύπος, η ευθύνη, ομαλότερος. Όταν αυτό συμβαίνει σήμερα, όταν ας πούμε από το «καταχράστηκα» πλάθουμε το «καταχράζομαι» που είναι ομαλότερο από το «καταχρώμαι» ή όταν υιοθετούμε αναλογικό τύπο «να παράξω» αντί του άβολου «να παραγάγω», οι γλωσσοδιορθωτές φωνάζουν: Λάθος! Αγραμματοσύνη! Παρακμή! Φθορά της γλώσσας! Για την εύθυνα που έπεσε η μύτη της και έγινε ευθύνη δεν χύνουμε παρόμοια δάκρυα επειδή η αλλαγή συντελέστηκε πολλούς αιώνες πριν· αλλά να έχουμε στο νου μας ότι τύπος ονομαστικής «η ευθύνη» εμφανίζεται μόλις στα βυζαντινά χρόνια.

Είπαμε ότι ο ελεγχόμενος αξιωματούχος ήταν ο υπεύθυνος, ενώ ανεύθυνος ήταν αυτός που δεν είχε υποχρέωση να λογοδοτήσει ή που είχε απαλλαγεί, και τελικά ο αθώος. Κι έτσι μέσα στη μεγάλη διαδρομή τους αυτές οι δυο λέξεις έγιναν διπρόσωπες, κι έχουν καλή και κακή όψη. «Είσαι υπεύθυνος για αυτό που έγινε!» μας λένε, κι ένα ρίγος διατρέχει τη σπονδυλική μας στήλη· αν όμως πούνε για μας «είναι υπεύθυνος άνθρωπος» καμαρώνουμε γιατί μας θεωρούν ευσυνείδητο και αξιόπιστο άτομο. Και αντίστροφα, ενώ ανεύθυνος από νομική άποψη είναι αυτός που δεν φέρει ευθύνη και δεν έχει υποχρέωση να λογοδοτήσει (να θυμηθούμε εδώ και το ανεύθυνο του ανώτατου άρχοντα), στην κοινή χρήση αν χαρακτηρίσουμε ανεύθυνον κάποιον εννοούμε πως είναι ασυνείδητος! Όχι άδικα, η λαϊκή θυμοσοφία έπλασε τη σύνθετη λέξη «ανευθυνοϋπεύθυνος» για να ειρωνευτεί όσους έχουν θέση ευθύνης αλλά προσπαθούν πάση θυσία να αποφύγουν τις ευθύνες τους -μια λέξη που, στην αιτιατική του πληθυντικού (ανευθυνοϋπεύθυνους) κατέχει το ρεκόρ για τα περισσότερα Υ σε ελληνική λέξη.

Την ευθύνη, που μπορεί να σημαίνει και υπαιτιότητα, την επιρρίπτουμε. Και όταν μας επιρρίπτουν την ευθύνη ή την αναλαμβάνουμε ή, απεναντίας, την αρνούμαστε, την αποκρούουμε, την απορρίπτουμε, στο πιο λόγιο την αποποιούμαστε, την αποσείουμε ή, στο ακόμα πιο μεταξωτό, την απεκδυόμαστε (παρεμπιπτόντως, να πούμε ότι όλα αυτά τα ρήματα συντάσσονται με αιτιατική). Να είναι τυχαίο που έχουμε περισσότερα ρήματα για την αποποίηση της ευθύνης παρά για την ανάληψή της;

Για να αποσείσει λοιπόν τις ευθύνες της σχετικά με τη σπασμωδική διαχείριση του «ανοίγματος» της χώρας, την ανεύθυνη συμπεριφορά πολλών αξιωματούχων, την απροθυμία της να θωρακίσει το σύστημα υγείας ή τις ισχνές ενισχύσεις που απέσπασε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, η κυβέρνηση πλασάρει όλο και περισσότερο τη θεωρία της «ατομικής ευθύνης» για να κουνήσει το δάχτυλο στους «ανεύθυνους» πολίτες την ίδια στιγμή που ετοιμάζεται να ανοίξει τα σχολεία έχοντας αρνηθεί τις εισηγήσεις των εκπαιδευτικών για κατάτμηση των μεγάλων τάξεων, ενώ ταυτόχρονα καταθέτει τροπολογία βάσει της οποίας ο εργαζόμενος του ιδιωτικού τομέα που τίθεται σε υποχρεωτική καραντίνα θα υποχρεώνεται σε απλήρωτες υπερωρίες για να αναπληρώσει τις μέρες εργασίας που δεν μπόρεσε να δουλέψει.

Θα χρειαστεί υψηλό αίσθημα ευθύνης από τους πολίτες για ν’ αντισταθμιστεί η κρατική ανευθυνότητα…

Υστερόγραφο: Ένα συχνό λαθάκι που κάνουν ορισμένοι είναι ότι μπερδεύουν την ευθύνη και την υπευθυνότητα.

Υπευθυνότητα είναι η ιδιότητα του υπεύθυνου, η συναίσθηση ευθύνης που χαρακτηρίζει κάποιον.

Ο φίλος μας ο Στάζιμπο μού έδειξε αυτή την εικόνα, που είναι οθονιά (σκρίνσοτ ελληνιστί) από τον ιστότοπο ιδιωτικού διαγνωστικού κέντρου.

Η πρόταση με τις υπογραμμίσεις είναι μαργαριτοφόρο κοίτασμα, αφού ακόμα κι αν παραβλέψουμε το «επιστημονικό προσωπικό … επιμελούνται», που θα το παραβλέψουμε κατά το «ο κόσμος χτίζουν εκκλησιές», δεν καταλαβαίνω πώς το προσωπικό επιμελείται την αξιοπιστία των αποτελεσμάτων -τα μαγειρεύει; Και βέβαια ο αγαπητός κ. Μαγιορκίνης δεν έχει την «επιστημονική υπευθυνότητα» του εγχειρήματος, έχει ή είχε την επιστημονική ευθύνη.

Το αν δείχνει «επιστημονική υπευθυνότητα» ή εντιμότητα να δανείζει κανείς όνομα και κύρος, το αφήνω σε σας.

158 Σχόλια προς “Ατομική ευθύνη, κρατική ανευθυνότητα”

  1. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Κατηγορηματικά όχι! (για το αν δείχνει «επιστημονική υπευθυνότητα» ή εντιμότητα να δανείζει κανείς όνομα και κύρος..)

  2. Γς said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.

    Ατομική ευθύνη

    Και καναλική ευθύνη

    Τεράστια η ευθύνη του Σκάι που μετέδωσε τον κανιβαλισμό

    http://www.avgi.gr/article/10838/11430765/big-brother-paiktes-ekane-emetiko-scholio-prokrinontas-ton-biasmo-salos-gia-to-soou-tou-skai-video-

  3. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα.
    Στα διαγνωστικά κέντρα (και όχι μόνο) υπάρχει ο επιστημονικός (ή επιστημονικά;) υπεύθυνος. Η θέση αυτή στην πιάτσα αναφέρεται ως υπευθυνότητα, ο εκάστοτε γιατρός/βιολόγος/… λέει «έχω την υπευθυνότητα στο τάδε εργαστήριο», εννοώντας τη δεδομένη θέση ευθύνης. Σωστό ή λάθος, χρησιμοποιείται πολλά χρόνια, δεκαετίες θα έλεγα.

  4. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (..λίγο πριν τα λαχανοκηπευτικά..)
    Ένας υπουργός που θέλει να έχη κάποια σχέση με τις στοιχειώδεις ηθικές αρχές που διέπουν την άσκηση δημοσίου λειτουργήματος, καλεί τον εν λόγω (πιθανότατα ασήμαντο επιστημονικά) «επιδημιολόγο», του δείχνει το ως άνω διαφημιστικό έντυπο, τον ευχαριστεί για την μέχρι τώρα συνεργασία του και του ζητά να υποβάλη την παραίτησή του..

  5. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα !
    Αλήθεια, συμφωνείτε με το κλισέ «με αίσθημα κοινωνικής ευθύνης», που ακούμε συνεχώς από διάφορες εταιρίες; Δε θα ήταν σωστότερο «με αίσθημα (ή αίσθηση) κοινωνικής υπεθυνότητας» ; Φυσικά, με περισσότερες συλλαβές, ακόμα και σωστότερα ελληνικά να έχει, κερδίζει, στη διαφήμιση, το πρώτο…

  6. ΓιώργοςΜ said

    Σχετικά με την ατομική ευθύνη, είδα χτες αυτό το βιντεάκι, που εξηγεί (παρεμπιπτόντως) γιατί είναι τόσο εύκολο να δεχτούμε την ατομική ευθύνη. Στο βρόντο μήπως πετάνε το μπαλάκι; Διαβασμένοι οι επικοινωνιολόγοι…

  7. dryhammer said

    Καλημέρα, καλή βδομάδα!

    Πόσο ευθηνή έγινε η ευθύνη
    ή αν προτιμάτε
    από την (υπ)ευθυνότητα περάσαμε στην (υπερ)ευθηνότητα

  8. Γς said

    Ευθύνη, responsibility, responsabilité, responsabilità.

    La responsabilité de l’alcool dans beaucoup d’accidents.

    θα έλεγαν οι Γάλλοι.

    Αυτός όμως ο Ιταλός το έλεγε subito

    Γιατρός είχε στουκάρει το αυτοκίνητο κάπου στα Μεσόγεια και είχε κατατραυματίσει πεθερά, σύζυγο και αδελφή της. Ολες Ελληνίδες και γιατρίνες παρακαλώ!

    Αυτός κάπως καλύτερα. Σπασμένο πόδι και αίματα στο πρόσωπο.

    Σκύβω πάνω στο φορείο του την ώρα που τους έφερναν στο Γεννηματά. Βρόμαγε αλκοόλ. Τύφλα.

    -Τι έγινε;

    -Πήγαινα ντιρίτο και ένα τοίχο έρχεται πάνω μας. Σούμπιτο!

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Δεν ήξερα ότι είναι καθιερωμένος όρος στην πιάτσα.

    5 Κανονικά, το αίσθημα ευθυνης είναι η υπευθυνότητα.

  10. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    λίγοι πλέον αυτοί που επιδεικνύουν υπευθυνότητα και λένε: «αυτό το αναλαμβάνω εγώ….» 😎😂👎

  11. Γς said

    9: Sarant said
    7 Σεπτεμβρίου, 2020 στις 09:33
    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Ναι, αξίζει άρθρο

    3 Δεν ήξερα ότι είναι καθιερωμένος όρος στην πιάτσα.

    5 Κανονικά, το αίσθημα ευθυνης είναι η υπευθυνότητα.

    8 😉

  12. Ινδιάνος Μπάρτελμπουθ said

    Δεν ζήτησα εγώ να γεννηθώ, επομένως δεν είμαι εγώ υπεύθυνος για τις πράξεις μου! (Σαρτρ)

  13. Πάνος με πεζά said

    «Την ευθύνη, που μπορεί να σημαίνει και υπαιτιότητα, την επιρρίπτουμε», και προκειμένου περί λαϊκού στίχου,με Χριστοδουλόπουλο και Λίτσα Διαμάντη, «μου ρίχνεις ευθύνες λες κι έφταιξα εγώ».

  14. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στο πρώτο κύμα του κορονοϊού, η αντιμετώπισή του υπήρξε επιτυχής χάρη στα μέτρα που πήρε εγκαίρως η κυβέρνηση. Το καλοκαίρι, που χάθηκε η μπάλα, οι ευθύνες επιρρίφθηκαν στους συνωστισμένους πολίτες. Πώς λέμε ιδιωτικοποίηση των κερδών και κρατικοποίηση των ζημιών; Κάπως έτσι.

  15. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    2

    Μια καλή αρχή για την εξάλειψη της κουλτούρας του βιασμού είναι να μην ποστάρονται σεξιστικά σχόλια και γυναικείο κρέας στου Σαραντάκου. Συμφωνείς?

  16. Γς said

    15:

    Μπα!

  17. spiridione said

    3. Μπράβο, μέχρι και στη νομοθεσία έχει περάσει
    άρθρο 35 παρ. 3 ν. 2519/1997
    Σε κάθε γιατρό με τίτλο Αναπληρωτή Διευθυντή ανατίθεται, στα πλαίσια του τμήματος ή του εργαστηρίου ή της μονάδας που υπηρετεί, επιστημονική υπευθυνότητα για συγκεκριμένο κλινικό ή εργαστηριακό καθώς και ερευνητικό και εκπαιδευτικό έργο.
    http://www.nomoskopio.gr/n_2519_97_35.php?toc=0&printWindow&

    Και στον πληθυντικό, υπεύθυνη δήλωση που θα πρέπει να προσκομίζει ο επιστημονικός υπεύθυνος στον ΙΣΑ ότι δεν κατέχει πάνω από δύο επιστημονικές υπευθυνότητες
    https://www.isathens.gr/91-content/750-antikatast-epistimon-ypefthinwn-adeies-leitourgias.html

  18. spiridione said

    Και το γνωστό μιμίδιο
    https://mantoles.net/3385/

  19. ΓΤ said

    @17
    Μετά τους κατόχους ακινήτων έχουμε και τους κατόχους υπευθυνότητας. Νέοι επαγόμενοι φόροι στον ορίζοντα, με τους ανεύθυνους να απαλλάσσονται αυτών…

  20. Πάνος με πεζά said

    Και φυσικά προσοχή να λέμε σωστά και την προστακτική : Ανάλαβε τις ευθύνες σου ! (δεν κόλλησα το «σαν άντρας» λόγω σεξιστικού υποβάθρου..)

  21. nikiplos said

    12@ έλεγε κάτι τέτοιες μλκς ο Ζαν Πωλ. 🙂

    Μαγιορκίνη, Μαγιορκίνη, που είναι η επιστημονική ευθύνη?

    Πάντως η Λέξη Ευθύνη πάντοτε μου θύμιζε αυτό το λαϊκό άσμα, το οποίο επίσης σχετίζεται με την κατακλείδα του πατρός της κ. Ρόδη στο χθεσινό άρθρο:

    Η ζωή μου όλη είναι μια ευθύνη
    όλα μου τα παίρνει τίποτα δε δίνει
    η ζωή μου όλη είναι ένα καμίνι
    που ‘χω πέσει μέσα και με σιγοψήνει

    Η ζωή μου όλη μια ανοησία
    κι η μοναδική μου η περιουσία
    η ζωή μου όλη είναι μια θυσία
    που σκοπό δεν έχει ούτε σημασία

    Η ζωή μου όλη είναι ένα τσιγάρο
    που δεν το γουστάρω κι όμως το φουμάρω
    κι όταν γίνει η γόπα κέρασμα στο χάρο
    όταν έρθει η ώρα και τόνε τρακάρω

    Του Άκη Πάνου βεβαίως, βεβαίως.

  22. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    12 Τυχερούλης. Δεν βρέθηκε κάνας (ποινικά) ανεύθυνος να τον αρχίσει στις κατραπακιές (μα τι ωραία λέξη!!!)

  23. Τώρα εγώ θυμήθηκα μια έκθεση που είχα γράψει στο λύκειο (ήμουν πολύ περήφανος για τις εκθέσεις μου) περί ευθύνης και δικαιώματος. Είχα γράψει ότι είναι το ίδιο διάνυσμα με αντίθετη φορά (μ’ άρεσαν και τα μαθηματικά βλέπετε). Έλα όμως που τώρα δεν θυμάμαι τι εννοούσα!

  24. ΓιώργοςΜ said

    17 Δεν είναι σπάνιο να «νοικιάζει» κανείς την υπευθυνότητα. Κάποιος που έχει τη δυνατότητα αλλά όχι την κατάλληλη ειδικότητα, μπορεί να ανοίξει ένα πχ μικροβιολογικό εργαστήριο, κι ο επιστημονικά υπεύθυνος να βάζει μόνο τις υπογραφές στις αιτήσεις (και να εισπράττει ένα άκοπο μηνιάτικο).

  25. Γς said

    12:

    Pour Jean-Paul Sartre, l’homme n’a pas le choix, il est libre, et à jamais responsable de cette liberté, quoiqu’il en pense

    https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/sartre-letre-et-le-neant-24-lhomme-est-il-condamne-a-etre-libre

  26. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Σε περίπτωση που διαπιστωθεί ποινική ευθύνη https://www.gazzetta.gr/plus/perierga/article/1510807/katsika-mpike-se-peripoliko-koytoylise-astynomiko-kai-masise-eggrafa-vid?utm_source=reader&utm_medium=boi&utm_campaign=best_of_internet ακολουθεί ποινική δίωξη και καταδίκη https://cookpad.com/gr/anazitisi/%CE%B3%CE%B9%CE%B4%CE%B1%20%CE%B2%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B7

  27. Νέο Kid said

    23. Μάλλον εννοούσες αυτό! Μη κατευθυνόμενο Κυκλικό γράφο με χρωματικό αριθμό 3, φάσματος 2συν(2κ/π) για κ=3 🤪
    https://images.app.goo.gl/TYAYtemLw1CUbwMt8

  28. Νέο Kid said

    24. Δεν νομίζω ότι η υπευθυνότητα νοικιάζεται. Η ευθύνη (κυρίως η νομική/ποινική) ναι.

  29. Νέο Kid said

    Τας λεπτά αποχρώσεις και διαφοροποιήσεις μεταξύ ευθύνης και υπευθυνότητας τας είχε συνοψίσει ωραία ένας καραβανάς στο στρατό , διδάσκων «Διαχείριση υλικών» στη σχολή αξιωματικών : Η ευθύνη στο στρατό είναι ένα μεγάλο αγγούρι που υπερίπταται και ψάχνει κώλο για να μπει. Υπευθυνότητα είναι να φροντίσεις αυτό το αγγούρι να χωθεί σε ξένο κωλο ,κι όχι στον δικό σου!
    Σοφά λόγια!

  30. Pedis said

  31. Pedis said

  32. sarant said

    14 Ετσι ακριβώς!

    17 Ωχ, αν είναι έτσι τότε καθιερώθηκε

    24 Κι αν γίνει μια στραβή, ποιος πάει μέσα;

    31 Δίκιο έχει ο γιατρός στο δεύτερο τουί

  33. geobartz said

    (α) # Είμαι σύμφωνος με την κεντρική ιδέα του καθαρώς αντιπολιτευτικού στοχασμού του Νοικοκύρη. Όχι επειδή συμφωνώ με όλα όσα λεει αλλά διότι πιστεύω ότι η κάθε εξουσία, και πρωτίστως η κυβέρνηση, πρέπει να ελέγχεται, έστω και καθ’ υπερβολήν.

    (β) «καταχράζομαι» που είναι ομαλότερο από το ‘καταχρώμαι’»
    # Δεν είμαι ειδήμων περί τα …γραμματικά, αλλά ακουστικά τουλάχιστον θεωρώ ομαλότατο (και ομαλότερο) το «καταχρώμσι»

    (γ) «…τις εισηγήσεις των εκπαιδευτικών…».
    # Συμφωνώ, εξαιρώντας απολύτως τους …συνδικολήσταρχους της Μέσης Εκπαίδευσης, που κοροϊδεύουν (και όχι μόνο) την κοινωνία!

  34. Pedis said

    # 32 – 31 Δίκιο έχει ο γιατρός στο δεύτερο τουί

    Στο πρώτο, δεν έχει;

  35. ΓιώργοςΜ said

    24 Αν γίνει στραβή, θα γίνει δικαστήριο, θα πάρει αναβολή, θα γίνει έφεση, θα επιμεριστούν οι ευθύνες, και μέχρι να τελεσιδικήσει, ποιος ζει, ποιος πεθαίνει.
    Επίσης, δύσκολα τεκμηριώνονται οι στραβές. Τα λάθη των γιατρών κλπ….

  36. ΓιώργοςΜ said

    34 Με το πρόσχημα «ε, έχεις και το ιδιωτικό σου ιατρείο», μπορούν να διατηρήσουν χαμηλά τους μισθούς των πανεπιστημιακών.
    Πέρασε, δε θυμάμαι πότε (προηγούμενη κυβέρνηση ή παραπίσω), και μια νομοθεσία που λέει πως το 25% ή κάτι τέτοιο των εσόδων από τα ιδιωτικά ιατρεία πρέπει να αποδίδεται στο Πανεπιστήμιο, και μάλιστα αναδρομικά. Έγινε χαμός στο ίσιωμα, δε νομίζω πως εφαρμόστηκε.

  37. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μάζεψε ο Σκάει ένα τσούρμο άριστους, τους μάντρωσε σ’ ένα σπίτι και τώρα οι μυγιάγγιχτοι τού ζητάνε να απολογηθεί για όσα αισχρά ακούγονται και γίνονται εκεί μέσα. Μα τι φταίει το κανάλι, αν οι παίκτες δεν καταλαβσίνουν τι σημαίνει ατομική ευθύνη;
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.news247.gr/psixagogia/tileorasi/big-brother-i-ataka-peri-viasmoy-den-itan-tychaia-oles-oi-athliotites-poy-echoyn-akoystei.7708532.amp.html&ved=2ahUKEwi9rIK749brAhUJ6aQKHYCvBK8QiJQBMAN6BAgFEAU&usg=AOvVaw2bfZae6X61zsNb8FS5iePd&ampcf=1

  38. Pedis said

    Και ποιο είναι το πρόσχημα για τις χαμηλές αμοιβες των υπόλοιπων πανεπιστημιακών;

  39. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    30,31.

    Ο αλτρουισμος 🙂 και η κοινωνικη ευθυνη 🙂 των πανεπιστημιακων ειναι δεδομενη.

    Υπενθυμιζω :
    τους σεισμολογους το 1981 και κυριως το 1999.
    τους ασχολουμενους με τις επιπτωσεις του ατυχηματος του Τσερνομπυλ
    τους ασχολουμενους με τις φυσικες καταστροφες( πλημμυρες, πυρκαγιες)
    [….]
    τωρα φαινεται ηλθε η ωρα των λοιμωξιολογων.

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κρατική σοβαρότητα και υπευθυνότητα είναι να κλείνεις μπιτσόμπαρα λόγω συνωστισμού και να στοιβάζεις 25 μαθητές σε αίθουσες των 30 τ.μ. Ε,ρε και να ‘μουν ο Αρκάς, τι γελοιογραφίες θα σκάρωνα!

  41. 27 Όχι, εννοούσα κάτι σαν: το καθήκον του Α απέναντι στον Β (Α, Β μπορεί να είναι φυσικά πρόσωπα ή οντότητες πχ κράτος) είναι το δικαίωμα του Β από τον Α. Πώς το συνέχιζα δεν θυμάμαι.

  42. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    41 Αμφιμονοσήμαντα πράματα.

  43. ΓιώργοςΜ said

    38 Μεταπτυχιακά με δίδακτρα, ίσως; Αργομισθία σε βάρος μεταπτυχιακών που κάνουν το χαμαλίκι (εργαστήρια, μαθήματα, επιτηρήσεις); Ένα σωρό εναλλακτικές υπάρχουν, και στο βάθος το εξωτερικό για τους πιο νέους και άξιους, που δεν αναλαμβάνουν την ατομική ευθύνη να δουλεύουν με τρεις κι εξήντα «για την Ελλάδα ρε γαμώτο».
    Άλλωστε έχουν νομίζω κι αυτοί το δικαίωμα ιδιωτικού έργου.

  44. Γιατροί και ταξιτζήδες, κάπως είναι αυτά τα επαγγέλματα.

  45. Χαρούλα said

    Χρόνια τώρα, για κατάστημα οπτικών και γεωργικών φαρμάκων χρειάζεται πτυχίο Οπτικού και Γεωπόνου αντίστοιχα. Το 1/3+ δουλεύει με «νοικιασμένα» πτυχία.
    Υπεύθυνα πράγματα! Και χωρίς ιδιαίτερα ατυχήματα και διώξεις.

  46. Αντώνης said

    Και ο «αγορανομικώς υπεύθυνος»;

  47. […] Το άρθρο που ακολουθεί δημοσιεύτηκε χτες, πρώτη Κυριακή του μήνα, στα Ενθέματα της Αυγής, στη στήλη μου “Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία”. Εδώ το αναδημοσιεύω προσθέτοντας στο τέλος ένα υστερόγραφο περί υπευθυνότητας. Ατομική ευθύνη, κρατική ανευθυνότητα Μια από τις φράσεις που ακούστηκαν πολύ και που έγιναν κλισέ κατά την πανδημική περίοδο που διάγουμε,… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/09/07/responsible/ […]

  48. Pedis said

    # 43 – Γενικεύεις.

    Μερικοί πανεπιστημιακοί μηχανικοί μπορεί να έχουν διπλοτριπλοδουλειές (όχι τόσο νόμιμες ή, ας πούμε, μη παράνομες) και αρκετούς μεταπτυχιακούς σε καθεστώς δουλοπαροικίας.

  49. Καλημέρα κι από δω
    46 Αυτοφωράκιας (κι όχι μόνο αυτός, πολλοί «υπεύθυνοι» παίζουν αυτό το ρόλο. Απλά σ’ άλλους τυχαίνει σπάνια ενώ για άλλους είναι πιο συνηθισμένη κατάσταση).

  50. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είναι γεγονός ότι η εκάστοτε εξουσία (εν προκειμένω η παρούσα κυβέρνηση) ρέπει σε υπερβάσεις και κατάχρηση των νομίμων υποχρεώσεών της. Ως εκ τούτου θεωρώ όχι μόνο θεμιτή την κριτική εναντίον της, αλλά επιβεβλημένο η κριτική αυτή να είναι αυστηρή και ενίοτε υπερβολική. Μόνο έτσι μπορεί να μετριαστεί κάπως η ροπή της προς κατάχρηση.

    Συμφωνώ λοιπόν με την κριτική του Νικοκύρη και της πλειοψηφίας των σχολιαστών εναντίον της κυβέρνησης. Συγκεκριμένα θεωρώ ότι ο Μαγιορκίνης πρέπει να απομακρυνθεί από τη θέση που του δόθηκε και εν όψει της πανδημίας να μειωθεί ο αριθμός μαθητών ανά τάξη.

    Να βάλω όμως και έναν αστερίσκο … μη με διαγράψουν και από το κόμμα 😜

    Ακούω δριμεία κριτική και από την αξιωματική αντιπολίτευση, εν δυνάμει αυριανή κυβέρνηση. Δεν έχω ακούσει όμως εναλλακτική πρόταση. Θα διπλασιάσει τον αριθμό αιθουσών και το διδακτικό προσωπικό; Έχει κάνει κάποια άλλη πρόταση. Αν όχι, τότε η κριτική της δεν έχει αξία. Αν κάποιος ξέρει κάτι, ας μας ενημερώσει κι εμάς.

  51. Πάνος με πεζά said

    «Η ευθύνη δική μου, μωρό μου.
    Εγώ είμαι ο δραπέτης τυ Νόμου..
    Έλα της τρελής αν θες να γίνει,
    και αναλαμβάνω την ευθύνη» (Γ.Πάριος)

  52. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο συνηθισμένος σήμερα όρος «ανευθυνοϋπεύθυνος» που υπάρχει και στα λεξικά, εμφανίζεται σπάνια σε παλιά έντυπα. Ένα μεμονωμένο από το 1917 (εποχή του Εθνικού Διχασμού).

    Επίσης, παρακάτω διάφορες σπάνιες χρήσεις με το «ευθύνη/υπεύθυνος».

  53. BLOG_OTI_NANAI said

    52: Σε περίπτωση που υπάρχει κάποιος μερακλής που θέλει να διαβάσει το άρθρο κάτω αριστερά ( Μεγαλοοικονόμου Θόδωρος, «Υπαρξιακές και κοινωνικές ρίζες του ψυχικού πόνου» ), μπορεί να μεταβεί ΕΔΩ: http://pandemos.panteion.gr/index.php?op=record&pid=iid:3399&lang=el

    Έχω διαβάσει εκατοντάδες χιλιάδες σελίδες κάθε είδους κειμένων, και εξακολουθώ να αντιπαθώ την προσπάθεια κάποιου να προκαλέσει κόμπο στο μυαλό του αναγνώστη, προσπαθώντας να πετύχει, ποιος ξέρει τι…

  54. BLOG_OTI_NANAI said

    53: Για να μην γράφω κι εγώ υπερβολές από εκνευρισμό, να πω, απλώς «χιλιάδες σελίδες»…

  55. Γς said

    54:

    εκατοντάδες σελίδες ;

  56. Χαρούλα said

    «Καθρέφτη, καθρεφτάκι μου ποια είναι η ωραιότερη σ’ ολόκληρη τη χώρα;» αναρωτιόνταν η Βασίλισσα στο παιδικό παραμύθι των αδερφών Γκριν «Η Χιονάτη και οι Επτά Νάνοι».
    Αυτά μπορεί να γίνονται στα παραμύθια, αλλά στην καθημερινότητα της χώρας τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Όλα αυτά τα χρόνια υπάρχουν λίγοι που κοιτάζουν στον καθρέφτη , να δουν το είδωλό τους και να αναρωτηθούν τι ευθύνες έχουν για αυτά που γίνονται.
    Για αυτό λοιπόν, ας πιάσουμε τους καθρέφτες και ας ελπίσουμε ότι αυτοί θα απαντήσουν. Μόνο έτσι κάποιοι θα συνειδητοποιήσουν τις ευθύνες τους…
    Όλοι στους… καθρέφτες!

    Και αφού τόση ώρα δεν αναφέρθηκε…., Ασκητική/Καζαντζάκης
    Ν’ αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ, εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γης. Αν δε σωθεί, εγώ φταίω.

    Γιατί ΚΑΙ ΕΓΩ ψηφίζω για τις κυβερνήσεις(γειά σου Λάμπρο!😊)

  57. Νέο Kid said

    56. Γκριμ.

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Και αφού τόση ώρα δεν αναφέρθηκε…., Ασκητική/Καζαντζάκης
    Ν’ αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ, εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γης. Αν δε σωθεί, εγώ φταίω.»
    Συγγνώμη, Χαρούλα μου, πάλι θα σου πάω κόντρα, πάλι θα σε τσιγκλίσω. 😇 Ο Καζαντζάκης δεν διακρινόταν για τη διάθεσή του να αναλαμβάνει ευθύνες. Η Γαλάτεια τού καταμαρτυρεί πολλά επ’ αυτού. Λόγια της καραβάνας τα περί ευθύνης.

  59. Χαρούλα said

    #57 Kid ευχαριστώ. Συγγνώμη για την απροσεξία.

    #58 Περίμενα ότι θα προκαλέσει… εδώ Καζαντζάκης και Σαββόπουλος, ανάβουν φωτιές!😊

  60. Πέπε said

    Καλησπέρα (μπορώ πλέον, έτσι; εγώ έφαγα).

    Αυτό με την υπευθυνότητα που χρησιμοποιείται ως «ευθύνη» δεν το είχα πετύχει ποτέ, ή τέλος πάντων δεν το είχα παρατηρήσει. πάντως υπάρχουν σίγουρα πλαίσια όπου οι δύο λέξεις παραμένουν όχι απλώς διακριτές αλλά σχεδόν αντίθετες, π.χ.:

    #2 > > Τεράστια η ευθύνη του Σκάι που μετέδωσε τον κανιβαλισμό (=σα δεν ντρέπεται ο Σκάι) / *Τεράστια η υπευθυνότητα του Σκάι που μετέδωσε τον κανιβαλισμό (=εύγε στον Σκάι που είναι τόσο υπεύθυνος) 🙂

  61. Γιάννης Κουβάτσος said

    59: Μ’ αρέσουν πολύ 2-3 μυθιστορήματά του και τα ταξιδιωτικά του, αλλά η ζωή που επέλεξε δεν του δίνει το δικαίωμα να διδάσκει την ανάληψη ευθυνών.

  62. Χαρούλα said

    Ειδικά λοιπόν για τους έχοντες δυσανεξία,
    …..μία μερίδα χωρίς κοπιράιτ!🤩

    Ν’ αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ, εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γης. Αν δε σωθεί, εγώ φταίω.

    Πιό καλά έτσι;🤓

  63. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και πάλι ωραίος αλλά κενός λόγος είναι. Πρακτικά τι σημαίνει; Ας είναι ο καθένας μας συνεπής και υπεύθυνος στις καθημερινές του υποχρεώσεις, που δεν είναι καθόλου αμελητέες, και ας αφήσει τον Άτλαντα, που έχει τα προσόντα, να σηκώνει στους ώμους του τον πλανήτη.

  64. Μαρία said

  65. sarant said

    52 Πολύ ενδιαφέρον το εύρημα για τους ανευθυνοϋπεύθυνους. Πραγματικά ταιριαστό στην εποχή. Λες να βγήκε τότε ο όρος για τη βασιλική κυβέρνηση επί Διχασμού;

  66. Γς said

    Έχεις ευθύνη. Δεν κυβερνάς πια μονάχα τη μικρή ασήμαντη ύπαρξή σου. Είσαι μια ζαριά όπου για μια στιγμή παίζεται η μοίρα του σογιού σου.

    -Ασκητική

  67. Γιάννης Ιατρού said

    56: Σωστά Χαρούλα 😜
    …Αυτά μπορεί να γίνονται στα παραμύθια, αλλά στην καθημερινότητα της χώρας τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά….

  68. leonicos said

    9

    5 Κανονικά, το αίσθημα ευθυνης είναι η υπευθυνότητα.

    Ακριβώς

    Το πεδίο στο οποίο έχεις ευθύνη είναι η αρμοδιότητα, που είναι και π΄λι μφίσημη λέξη

    Η αρμοδιότητα του αρμοδίου σε κάτι είναι το να έχει την ευθύνη αυτού του κάτι

    Π΄άρτε και μια ακλισιά

  69. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Αν όχι, τότε η κριτική της δεν έχει αξία.»
    Όση αξία έχει η κριτική που ασκούσαν η ΝΔ και τα ΜΜΕ της στον κυβερνητικό ΣΥΡΙΖΑ, Κώστα μου. Ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο. Άλλωστε ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη δικαιολογία ότι εκφράζει την «παλαβή αριστερά» και λέει ό,τι θέλει. Η ΝΔ, το κόμμα της κανονικότητας, πώς επιτρέπει να στοιβάζονται τα παιδιά των νοικοκυραίων σε αίθουσες-κλουβιά και να εκτίθενται οι λοιμωξιολόγοι που αναλαμβάνουν να καλύψουν επιστημονικά τις κυβερνητικές αποφάσεις;

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    65: Πράγματι θα μπορούσε, αλλά ήταν παράλειψη μου που δεν έψαξα και για το ανάποδο σχήμα!
    Τελικά είναι παλαιότερο, πάλι λίγα τα ευρήματα, αλλά προτιμούσαν πρώτο το «υπεύθυνος»!

    Γενικά πάντως τα περισσότερα παλιά ευρήματα δεν είναι μονολεκτικά αλλά έχουν ανάμεσα το «και» ή το «ή»: π.χ. ο τάδε «είναι υπεύθυνος και ανεύθυνος», «είστε υπεύθυνος ή ανεύθυνος» κ.λπ.

    Πάντως από τα 80’s και μετά πολλαπλασιάζεται η χρήση του μονολεκτικού με κύριο στόχο την κυβέρνηση, το Δημόσιο, τους πολιτικούς.

  71. BLOG_OTI_NANAI said

    55: Εκατοντάδες σελίδες έχει… ένα βιβλίο. Και μόνο στα μαθητικά χρόνια, χιλιάδες σελίδες τις διαβάσαμε θέλοντας και μή.

  72. spiridione said

    Μερικά πράγματα για τις «ευθύνες» της αρχαίας Αθήνας από την Ιστορία των πολιτικών θεσμών στην Αρχαιότητα της καθηγήτριας Μαρίας Γιούνη:
    Με τη λήξη της θητείας τους, όλοι οι ἄρξαντες ἀρχὰς υπόκεινταν σε λογοδοσία για τον τρόπο με τον οποίο άσκησαν τα καθήκοντά τους. Ο έλεγχος αφορούσε όχι μόνο τους άρχοντες, αλλά και τα μέλη της Βουλής των Πεντακοσίων, τα μέλη της βουλής του Αρείου Πάγου, τους στρατηγούς, τους ιππάρχους, τους παρέδρους των αρχόντων, τους ιερείς, ακόμη και όσους είχαν εξουσιοδοτηθεί από την πόλη για την εκτέλεση μιας συγκεκριμένης αποστολής.
    Στο πρώτο στάδιο της διαδικασίας ελέγχου (λόγος), εξετάζονταν αποκλειστικά θέματα οικονομικής φύσης. Αρμόδια για τη διενέργεια του ελέγχου των αρχόντων, καθώς και για την παραπομπή τους στο δικαστήριο, ήταν μια επιτροπή (τον 5ο αιώνα τριάντα λογισταί, τον 4ο αιώνα δέκα λογισταί, δέκα εύθυνοι και δέκα συνήγοροι) τα μέλη της οποίας κλήρωνε η εκκλησία του δήμου από το σύνολο των πολιτών. Όταν η επιτροπή ολοκλήρωνε τον έλεγχο, ήταν υποχρεωμένη να παραπέμψει το θέμα στο δικαστήριο της Ηλιαίας, ακόμη και αν δεν είχε διαπιστώσει διαχειριστικές ανωμαλίες. Στο δικαστήριο προέδρευαν οι λογισταί, ενώ οι συνήγοροι απήγγελλαν την τυχόν κατηγορία. Ο άρχοντας που κρινόταν ένοχος κατάχρησης δημοσίων χρημάτων (κλοπή) ή δωροδοκίας (δῶρα λαβών) καταδικαζόταν σε πρόστιμο ίσο με το δεκαπλάσιο του ποσού της κατάχρησης ή της δωροδοκία. Στον καταδικαζόμενο για κακή διαχείριση των δημοσίων χρημάτων (ἀδικίου) επιδικαζόταν πρόστιμο ίσο με το ποσόν που είχε απωλεσθεί από υπαιτιότητά του.
    Στο δεύτερο στάδιο της λογοδοσίας (εὐθῦναι) εξετάζονταν, σε μια δημόσια συνεδρίαση που γινόταν στην αγορά, όλα τα άλλα τα σχετικά με την υπηρεσία παραπτώματα, πλην των οικονομικών. Τη διαδικασία διεξήγαν οι δέκα εὔθυνοι, μέλη της βουλής των Πεντακοσίων οριζόμενα με κλήρωση, και οι είκοσι πάρεδροι. Οποιοσδήποτε πολίτης μπορούσε να προσέλθει και να υποβάλει κατηγορία εναντίον κάποιου άρχοντα. Κατά τον 5ο αιώνα οι εὔθυνοι είχαν την αρμοδιότητα να κρίνουν οι ίδιοι την υπόθεση και να επιβάλουν πρόστιμο, ενώ κατά τον 4ο αιώνα εξέταζαν τις κατηγορίες και, αν τις έκριναν βάσιμες, παρέπεμπαν την υπόθεση στους κατά δήμους δικαστές της φυλής του κατηγορουμένου, αν επρόκειτο για αδικήματα ιδιωτικής φύσης, ή, προκειμένου για δημόσια αδικήματα, στους θεσμοθέτες, οι οποίοι με τη σειρά τους προωθούσαν την υπόθεση στο ηλιαστικό δικαστήριο.
    Λίγο μετά τη μάχη της Χαιρώνειας, το 338, ο Αθηναίος Κτησιφών πρότεινε με ψήφισμα στην Εκκλησία του δήμου να στεφανωθεί ο μεγάλος πολιτικός και ρήτορας Δημοσθένης για την προσφορά του στην πόλη κατά την περίοδο εκείνη. Η Εκκλησία του δήμου έκανε δεκτό το ψήφισμα, τότε όμως επενέβη ο Αισχίνης, ένας από τους ηγέτες των φιλομακεδόνων και πολιτικός αντίπαλος του Δημοσθένη, και υπέβαλε ὑπομωσία, ένορκη βεβαίωση ότι πρόκειται να προσβάλει το ψήφισμα στο δικαστήριο ως παράνομο, με την οποία ανεστάλη η ισχύς του ψηφίσματος μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση. Πέντε μήνες αργότερα, ο Αισχίνης υπέβαλε νομότυπα την καταγγελία (γραφή παρανόμων) ενώπιον των θεσμοθετών, η εκδίκαση της υπόθεσης όμως στην Ηλιαία καθυστέρησε περίπου οκτώ χρόνια. Στο απόσπασμα του κατηγορητηρίου που ακολουθεί, ο Αισχίνης ισχυρίζεται ότι δεν μπορεί να απονεμηθεί στεφάνι στο Δημοσθένη, μεταξύ των άλλων και επειδή δεν έχει λογοδοτήσει ακόμη για το αξίωμα του τειχοποιού που είχε ασκήσει, και με την ευκαιρία αναφέρεται αναλυτικά στο νόμο που επέβαλλε τη λογοδοσία όλων όσοι είχαν ασκήσει δημόσια αρχή.

    Λογοδοσία των αρχών (Αισχίνης 3 Κατά Κτησιφώντος 17-22):
    Σ’ αυτή την πόλη που είναι τόσο παλαιά και τόσο μεγάλη, κανείς από όσους ανέλαβαν δημόσιο λειτούργημα δεν μπορεί να εξαιρεθεί από τη λογοδοσία. Θα αναφερθώ πρώτα στους ιερείς και τις ιέρειες, οι οποίοι, όσο κι αν είναι παράδοξο, υποχρεώνονται από το νόμο σε λογοδοσία, και όλοι μαζί και κατ’ ιδίαν, όπως επίσης όσοι λαμβάνουν από εσάς τις ιερές προσφορές και εκείνοι που τους ζητάτε να κάνουν δεήσεις για χάρη σας στους θεούς. Μάλιστα υπόκειται σε λογοδοσία όχι μόνον χωριστά ο κάθε ένας αλλά και από κοινού τα ιερατικά γένη, οι Κήρυκες, οι Ευμολπίδες και όλοι όσοι ανήκουν σε ιερατικές οικογένειες.
    Άλλωστε, ο νόμος ορίζει ότι πρέπει να λογοδοτούν και οι τριήραρχοι, οι οποίοι ούτε δημόσια χρήματα διαχειρίζονται ούτε, υπεξαιρώντας πολλά από τα δημόσια έσοδα και συνεισφέροντας λίγα από αυτά στο δημόσιο ταμείο, λένε ότι κάνουν δωρεές ενώ απλώς σας αποδίδουν αυτά που είναι δικά σας, αλλά κατά κοινή ομολογία δαπανούν τις πατρικές τους περιουσίες υπέρ της πόλεως επειδή επιθυμούν να τιμώνται από αυτήν. Δεν είναι όμως μόνον οι τριήραρχοι, αλλά και τα ανώτατα συλλογικά όργανα της πόλεως, που υποβάλλονται στον έλεγχο των δικαστηρίων.
    Κατ’ αρχάς ο νόμος επιτάσσει τη Βουλή του Αρείου Πάγου να δίνει εγγράφως στους Λογιστές λόγο των πράξεών της και λογοδοσία της οικονομικής της διαχείρισης, θέτοντας έτσι το σοβαρό και αρμόδιο να επιβάλλει τις μέγιστες ποινές δικαστήριο στον έλεγχο της δικής σας ψήφου. (…)
    Ακόμη και τη Βουλή των Πεντακοσίων κατέστησε ο νομοθέτης υπόλογο των πράξεών της. Και είναι τόσο δύσπιστος απέναντι στους λογοδοτούντες, ώστε στην αρχή της νομοθεσίας του λέγει: «όποιος υπόκειται σε λογοδοσία να μη ταξιδεύει στο εξωτερικό». «Παράξενο πράγμα», θα έλεγε κανείς, «επειδή διετέλεσα άρχων δεν μου επιτρέπεται να ταξιδέψω;» «Όχι, διότι μπορεί να πάρεις μαζί σου χρήματα της πόλεως ή να αποφύγεις τη λογοδοσία». Άλλωστε ο νομοθέτης δεν επιτρέπει στον υπόλογο άρχοντα ούτε να προσφέρει αναθήματα στους θεούς ούτε να υιοθετηθεί ούτε να διαθέσει την περιουσία του ούτε πολλές άλλες ανάλογες ενέργειες. Με λίγα λόγια, ο νομοθέτης κρατάει ενέχυρο τις περιουσίες των υπόλογων αρχόντων, μέχρι να λογοδοτήσουν για τη διαχείρισή τους στα αρμόδια όργανα της πόλεως.
    Σωστά, αλλά υπάρχει ίσως κάποιος που όχι μόνο δεν δαπάνησε τίποτε από το δημόσιο ταμείο, αλλά αντίθετα προσέφερε από την περιουσία του. Ακόμη και αυτόν υποχρεώνει ο νόμος να λογοδοτεί στους Λογιστές. Και πώς, θα αναρωτηθεί κανείς, θα λογοδοτήσει στην πόλη εκείνος που δεν έλαβε τίποτε ούτε ξόδεψε τίποτε; Ο ίδιος ο νόμος που το επιβάλλει, καθορίζει και τον τρόπο της λογοδοσίας: ορίζει να γίνεται έγγραφη δήλωση ότι ούτε έλαβε ποσόν από το δημόσιο ταμείο ούτε δαπάνησε. Ανεύθυνος λοιπόν και ανεξέλεγκτος δεν είναι κανείς από όσους ασκούν δημόσιο λειτούργημα.

  73. Χαρούλα said

    #67 Ωραιότατο! Ταιριάζει ακριβώς!👸🏼

    #63 Μα κι ο Άτλαντας να γλυτώσει της ευθύνης να κρατάει τον κόσμο προσπάθησε. Αλλά κι ο Ηρακλής βρήκε τον τρόπο να τον φέρει στην «θέση ευθύνης του». 🍎🍎🍎

  74. sarant said

    70-72 Ευχαριστούμε!

  75. Triant said

    60:
    ΛΚΝ:εσπέρα η [espéra] Ο25α : (λόγ.) το χρονικό διάστημα από τη δύση του ήλιου ώσπου να πέσει το σκοτάδι ή και ακόμη πιο αργά, το βράδυ: Aπό πρωίας μέχρις εσπέρας, από το πρωί ως το βράδυ.
    Μπαμπι: εσπέρα (η) |χωρ. πληθ.| (λόγ.) το χρονικό διάστημα από τη δύση του ήλιου μέχρι να πέσει τελείως το σκοτάδι . δηλ. το τέλος της ημέρας και η αρχή της νύχτας
    Βικιλεξικό: εσπέρα θηλυκό (λόγιο) το χρονικό διάστημα από την στιγμή που αρχίζει να δύει ο ήλιος μέχρι να επικρατήσει (βαθύ) σκοτάδι
    (αυτά βρήκα στο γραφείο).

    Τυπικά βέβαια δεν είναι λάθος το ‘καλησπέρα’ ντάλα ο ήλιος, όπως και το ‘καλά Χριστούγεννα’ καλοκαιριάτικα. Απλώς προτρέχεις λίγο.

  76. BLOG_OTI_NANAI said

    Όταν ο Αισχίνης έχασε τη δίκη κατά του Δημοσθένη και του Κτησιφώντα, έφυγε από την Αθήνα και μετά από μια ταξιδιωτική περιπέτεια κατέληξε στη Ρόδο. Με το παρακάτω συμβάν που διηγείται ο Φιλόστρατος, δείχνει με ποιον τρόπο δίδασκε ήθος ο Αισχίνης στους Ροδίους:

  77. spiridione said

    72. Λόγοι και Ευθύναι. Ήταν πιο παλιά τίτλος βιβλίων πρυτάνεων κτλ. όταν αποχωρούσαν από το αξίωμά τους.
    Προφανώς στην Αθήνα υπεύθυνο έλεγαν το ελεγχόμενο στο δεύτερο στάδιο (ευθύναι), και υπόλογο τον ελεγχόμενο στο πρώτο στάδιο (λόγοι). Ενώ η λ. υπεύθυνος είναι διπρόσωπη λέξη, η λ. υπόλογος είναι πιο αρνητικά χρωματισμένη. Υπάρχει όμως και η μεταγενέστερη λόγια νομική λέξη δοσίλογος, με την ίδια αρχικά σημασία με τις προηγούμενες, που πήρε όμως μετά άλλο δρόμο.

  78. ΣΠ said

    Φράση-κλισέ πολιτικών που με εκνευρίζει: Πρέπει να αναλάβουν όλοι τις ευθύνες τους.

  79. dryhammer said

    78. Είναι όντως εκνευριστική η χρήση του γ΄ πληθυντικού αντί του (αρμόζοντος) α΄.

  80. aerosol said

    Στην εποχή του κορωνοϊού θεωρώ δεδομένο πως σε πολλές χώρες η έννοια της προσωπικής ευθύνης χρησιμοποιείται για να μεταφερθεί ευθύνη από τη «μαμά» κυβέρνηση στο «παιδί» λαό, έτσι ώστε να ελαχιστοποιηθεί η πολιτική φθορά των κυβερνόντων από τα αποτελέσματα των αποφάσεών τους. Όμως βρίσκω εν μέρει παράλογη (και πολιτικά ύποπτη) μια μερίδα της αντικυβερνητικής κριτικής, αυτή που υποκρίνεται πως υπάρχουν ιδανικές αποφάσεις που εξασφαλίζουν λύσεις για το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε.

    Είναι απόλυτα θεμιτό να κατακρίνεις την κυβέρνηση για την πάγια (αλλά και τωρινή) τάση αποδυνάμωσης της Υγείας στην Ελλάδα. Για ύποπτη ενίσχυση του τομέα ιδιωτικής Υγείας εν ώρα κρίσης. Για την έλλειψη αντιδραστηρίων για τα τεστ. Δεν βρίσκω καθόλου θεμιτό να επικρίνεις την κυβέρνηση (αυτή ή όποια άλλη) γιατί «υπήρξαν αστοχίες» ή γιατί «δεν εξασφάλισε» το Α ή το Β. Αυτή η κριτική προϋποθέτει (λανθασμένα) πως κάπου υπάρχει το «σωστό» εγχειρίδιο, ένας επακριβώς καταγεγραμμένος τρόπος αντίδρασης σε φαινόμενα όπως η πανδημία, την οποία ο εγκαλούμενος θα μπορούσε να εφαρμόσει και δεν το έκανε. Πως κάπου υπάρχει η επιθυμητή «εξασφάλιση».

    Θα πάρω ένα παράδειγμα από την ανάρτηση (που συνολικά ΔΕΝ χρησιμοποιεί τους τρόπους που καυτηριάζω, αυτούς τους βρίσκω συχνά στον αντιπολιτευόμενο Τύπο): «σπασμωδική διαχείριση του «ανοίγματος» της χώρας»
    Υπάρχει «μη σπασμωδική» διαχείρηση στο χαοτικό φαινόμενο του να κινδυνεύει από τον ιό η δημόσια υγεία και ταυτόχρονα να κινδυνεύει η χώρα (όπως και όλη η υφήλιος) από τρομακτική συρίκνωση των οικονομικών της; Υπάρχει κάπου η πλάκα με τις θεϊκές εντολές που θα έκανε αυτή την δυναμική ισορροπία δυο κινδύνων ομαλή; Νομίζω αυτού του τύπου η κριτική στρέφεται στην ανασφάλεια του κόσμου -ο οποίος δικαιολογημένα βρίσκεται σε αναστάτωση, άρα πολύ ευάλωτος- για να του πουλήσει υπόγεια πως αυτή η ανασφάλεια θα μπορούσε να αποφευχθεί. Κάτι που εγώ κρίνω πως είναι ψέμμα. Και το «θα μπορούσε να αποφευχθεί» σχεδόν πάντα υποννοεί πως θα μπορούσε να αποφευχθεί αν μια άλλη πολιτική μερίδα είχε την ευθύνη των αποφάσεων, οπότε θα έπαιρνε τις «σωστές». Το οποίο, κατόπιν δεκαετιών παρατήρησης των πεπραγμένων κάθε ελληνικής κυβέρνησης ΞΕΡΩ πως είναι ψέμμα.

    Τα ονόματα των κομμάτων αλλάζουν μέσα στα χρόνια, μπορούμε να βάλουμε παύλα και να συμπληρώνουμε με το στυλό τα τρέχοντα, αλλά αυτό το παιχνίδι εις βάρος μιας κοινωνίας που απειλείται και ανησυχεί είναι γνωστό και δυσάρεστο. Χρησιμοποιεί τον κίνδυνο για να υποδείξει με σιγουριά τον φταίχτη, ακόμα και σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει σιγουριά, ούτε εγγύηση, ούτε ασφαλή κριτήρια: σε χαοτικές περιπτώσεις.

  81. π2 said

    72: Η εύθυνα ήταν σε όλη τη διάρκεια της αρχαιότητας κεντρικής σημασίας θεσμός του δημοκρατικού πολιτεύματος. Ακόμη και στην ελληνιστική περίοδο, που συχνά τη θεωρούμε -κακώς- περίοδο παρακμής των δημοκρατικών θεσμών, οι αξιωματούχοι ήταν υποχρεωμένοι να περάσουν από τη δοκιμασία αυτή. Σε ορισμένες περιπτώσεις το είχαν προχωρήσει περισσότερο και από την κλασική Αθήνα: όποτε υπήρχε και διαχείριση χρημάτων, είχε δικαίωμα ο ενδιαφερόμενος πολίτης να μελετήσει τα οικονομικά κατάστιχα του αξιώματος, τη Διαύγεια της εποχής ας πούμε, αμέσως μετά τη λήξη της θητείας του αξιωματούχου, για να είναι σε θέση να ξέρει αν μπορεί και πρέπει να καταγγείλει τον αξιωματούχο.

  82. ΓιώργοςΜ said

    56 κλπ δείτε το βιντεάκιον του #6, λέει πολλά για το πόσο μεγάλη ιδέα έχουμε για τον εαυτό μας, τη δυνατότητα να αλλάξουμε τον κόσμο αλλά και την προθυμία μας να αναλάβουμε την ευθύνη για κάθε τι στραβό…

  83. sarant said

    76 Α, δεν το θυμόμουν αυτο!

  84. Δεν είπαμε κάτι και για τη «Ρηγίλλης» και μην πάει το μυαλό στο πονηρό. Εννοώ, που και η δική της ονομαστική θυμίζει την εύθυνα: «Ρήγιλλα».

  85. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ατομική ευθύνη, κρατική ανευθυνότητα.
    – Και υπευθύνων ανευθυνολογία…

    4.
    Κάτι παρόμοιο σκέφτηκα κι εγώ. 👌
    Νεότερη (από πότε;) ανάρτηση της «ΝΕΑΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗΣ» στον ιστότοπο του Ομίλου έχει εξαλείψει την υπογραμμισμένη φράση. (Προφανές το γιατί…)

    7.
    Μου έδωσες ιδέα για… «υπερ-ανευθυνοϋπεύθυνους»! ☺

    14.
    Έγινε-και γίνεται, βέβαια, προσπάθεια τη μετατόπιση αυτή των ευθυνών τους να την περάσουν …ανεπαισθήτως. Αλλά μάλλον δεν «τους βγαίνει»!

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    Η δυσπιστία μας προς το κράτος καταγράφεται στις πηγές από την εποχή του 1821. Ίσως επειδή επί ενάμιση αιώνα μπλέχτηκαν στην διακυβέρνηση ξένοι, κόμματα, βασιλιάδες κ.λπ.;

    Σίγουρα επίσης νοοτροπίες Τουρκοκρατίας και Ανατολής ισχύουν ακόμα. Δωροδοκία, οικογενειοκρατία, «οι δικοί μας». 4 αιώνες Τουρκοκρατίας στον Νότο και 5 αιώνες στον Βορρά, είναι πολλοί και τα κουσούρια τους τα άφησαν.

  87. dryhammer said

    Ίσως να είναι πάνω από 4 (και 5) αιώνες. Δεν υπήρχαν τέτοια φαινόμενα (δωροδοκία, οικογενειοκρατία, «οι δικοί μας») και πριν την Τουρκοκρατία; Τότε βέβαια αναπτύχθηκαν (πιστεύομε) και στο Νέο Ελληνικό Κράτος γιγαντώθηκαν. [Ο όρος νεποτισμός πχ πόσο παλιός είναι;]

  88. Γιάννης Ιατρού said

    72: Σπύρο, ενδιαφέρον και διδακτικό το απόσπασμα από το βιβλίο της Μ.Γ.
    Προφανώς δεν υπήρχαν οι σημερινές «προηγμένες μέθοδοι» και η πλύση εγκεφάλου από τα (σημερινά) ΜΜΑ, έτσι ώστε να καταλήξουν πως η όποια κατηγορία και έλεγχος είναι «σκευωρία» και να αντιστρέψουν τους κατήγορους σε κατηγορούμενους.
    Πάντως ο Θούκης αναφέρει κι εκέινο το «καὶ τὴν εἰωθυῖαν ἀξίωσιν τῶν ὀνομάτων ἐς τὰ ἔργα ἀντήλλαξαν τῇ δικαιώσει» 🙂
    Κι όπως βλέπουμε και στην περίπτωση Αισχίνη-Δημοσθένη, οι αποφάσεις διαρκούσαν και τότε πολλά χρόνια….

  89. Γς said

    60:

    Και να μην ξεχνιόμαστε Πέπε:

    Επίσημα ερυθρόλευκος ο Πέπε

  90. Γς said

    88:

    >«καὶ τὴν εἰωθυῖαν ἀξίωσιν τῶν ὀνομάτων ἐς τὰ ἔργα ἀντήλλαξαν τῇ δικαιώσει»
    [Για να δικαιολογούν τις πράξεις τους άλλαζαν ακόμα και την σημασία των λέξεων]

    ΟΧΙ ΝΑΙ π.χ.

    Τα είπε όλα. Για τότε, για σήμερα, για πάντα

  91. Γς said

    90:

    Οι λέξεις έχουν τη δική τους [παρα]ιστορία…

  92. Ρενέ said

    72. Πολύ ωραίο. Αλλά αν ο ενικός είναι εύθυνα, δε θα έπρεπε ο πληθυντικός να είναι εύθυναι (και όχι ευθύναι); Δυστυχώς δεν έχω πολυτονικό, αλλά καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.

  93. Nestanaios said

    12.
    Επειδή αυτό το βλέπω πολύ αντιφατικό με όλα τα άλλα που έχει πει ο Σαρτρ, θα μπορούσες να γίνεις πιο συγκεκριμένος? Το έχει γράψει σε κάποιο βιβλίο του ή το είχε πει σε κάποιο πελάτη στο φούρνο που δούλευε?

  94. Μαρία said

    92
    Εύθυναι είναι ο πληθυντικός. Ευθύναι είναι ο πληθ. του μεταγενέστερου τύπου ευθύνη.

  95. Pedis said

  96. Pedis said

    https://pbs.twimg.com/media/EhTChG9WAAAFFB8?format=jpg

  97. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    87: Οικογενειοκρατίες αναφέρει και ο Δημοσθένης, υπήρχαν και στην αρχαία Ρώμη και στον δυτικό Μεσαίωνα, και στο Βυζάντιο και στον Αραβικό κόσμο και στην δυτική/παπική Αναγέννηση και στα κράτη του υπαρκτού σοσιαλισμού. Παντού υπήρχαν.

    Εμείς έχουμε ένα στιλ και στις υπηρεσίες μας ότι «η δουλειά προχωράει αν πληρώσεις», που το πιο κοντινό μας σύστημα που το θυμίζει είναι η Οθωμανική αυτοκρατορία.

  99. Πέπε said

    @84:
    Και η στρογγυλή τραπέζη.

  100. Nestanaios said

    25.
    Εγώ θα το έλεγα λίγο διαφορετικά.

    Pour Jean-Paul Sartre, l’homme est libre, et à jamais responsable de cette liberté, quoiqu’il en pense

  101. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    πολυανευθυνοϋπεύθυνους, λέω να πληθύνω τα Υ
    (Με αδιάβαστα τα σχόλια)

  102. Πέπε said

    @98
    Εγώ το ελληνικό στιλ (που μπορεί και να μην είναι μόνο ελληνικό, δεν ξέρω) θα το περιέγραφα μάλλον ως εξής:

    «Δεν έχω καμία εμπιστοσύνη και κανένα σεβασμό στο κράτος. Την παλεύω με δικούς μου τρόπους, με βάση ηθικους και αξιακούς κώδικες που δεν έχουν σχέση με τους επισήμως κρατούντες, και κοιτάω να ωφελήσω πρώτα την πάρτη μου και ακολούθως τους δικούς μου (συγγενείς, φίλους, του κόμματός μου, κάποιους που τους χρωστώ χάρη, τον κλάδο μου…).»

    Δεν είναι απαραίτητα κακό. Εμφανίζεται ως κακό γιατί προσπαθούμε να έχουμε ένα κράτος φτιαγμένο κατά τρόπο που παραβλέπει εντελώς αυτή την κοσμοαντίληψη, επειδή ακολουθεί πρότυπα άλλων κρατών που έχουν άλλοι λαοί με άλλα, δικά τους χαρακτηριστικά, οπότε μπορεί να ‘ναι μια χαρά για κείνους. Για μας μια χαρά θα ήταν ένα σύστημα τέτοιο ώστε επωφελείται από τα συλλογικά μας χαρακτηριστικά, αντί να αναλίσκεται στον μάταιο αγώνα της εξάλειψής τους.

    Θετικές εκφάνσεις αυτής της νοοτροπίας είναι οι διάφορες περιτώσεις όπου είθισται να μιλάμε για αθάνατο ελληνικό δαιμόνιο (τύπου ναυάγησε με μια σχεδία στη χώρα των κανιβάλων και κατέληξε να γίνει βασιλιάς τους, ή γεννήθηκε φτωχός σε υποβαθμισμένη γειτονιά μιας ξένης χώρας και πάλεψε κι έγινε εκατομμυριούχος ή νομπελίστας, ή έκανε μια επινόηση, κλπ.).

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αποποιείται τις ευθύνες.
    «Οι ειδικοί δεν εισηγήθηκαν τάξεις με λιγότερους μαθητές»
    https://tvxs.gr/news/ellada/mitsotakis-oi-eidikoi-den-eisigithikan-takseis-me-ligoteroys-mathites-kanoyme-oti-lene

  104. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    103 ξέχασα το σχόλιο που ήθελα:
    ανευθυνοανεύθυνοι

    26
    Κυρα Γιώργαινα στο λέω υπευθύνως
    ο Γιωργάκης σου είναι μεγάλο χτήνος! (Για μια χούφτα παλιόχαρτα και μια κουτουλιά μπρεεε;)

    Το να κατέχεις ν΄αγαπάς
    είναι κι αυτό επιστήμη
    το να πληγώσεις μια καρδιά
    έχεις μεγάλη ευθύνη

  105. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η ατομική ευθύνη των πολιτών ξεκινάει από την κάλπη, όχι από την καραντίνα
    @iosif3rd

  106. 104 Καλά, φάε μόνο τις πατάτες 🙂

    Ανευθυνοανεύθυνοι. Εφθίνει.

  107. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    40 >>Ε,ρε και να ‘μουν ο Αρκάς, τι γελοιογραφίες θα σκάρωνα!
    πχ

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    107

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάμαι την παλιά φρεσκάδα και σπιρτάδα του Αρκά…Πώς κατάντησε να μιλάει σαν γερο-γυμνασιάρχης της δεκαετίας του ’50…Εδώ ταιριάζει να μιλήσουμε για θλίψη.

  110. Ρενέ said

    94. Ναι, αλλά όρους της εποχής εκείνης έχει το 72 εντός παρενθέσεων και το λέει ευθύναι. Απορώ πότε άλλαξε.

  111. nwjsj said

    @ 80 – Aerosol
    Δεν είμαι βέβαιη ότι μια πανδημία είναι χαοτική περίπτωση. Δεν είναι η πρώτη που ζει η ανθρωπότητα, ούτε η τελευταία και πλέον η ιατρική και η βιολογία έχουν προχωρήσει αρκετά ώστε να γνωρίζουν και να κατευθύνουν κατάλληλα τις κυβερνήσεις, προκειμένου αυτές να λάβουν τα ενδεδειγμένα μέτρα προστασίας του πληθυσμού. Το θέμα είναι τι ζυγίζουν ως πολυτιμότερο οι εκάστοτε κυβερνήσεις. Την υγεία των πολιτών ή τα κέρδη των εκάστοτε λόμπυ; Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν ήξεραν. Υπήρχε το νόου χάου της Ασίας από την προηγούμενη επιδημία κοροναϊού και κάτι άλλες γρίπες πουλερικών/χοίρων, οι οποίες τους βοήθησαν να κάνουν στην παρούσα φάση τις σωστές κινήσεις. Οι δικοί μας δεν είναι ότι έκαναν έναν – δύο ατυχείς χειρισμούς και όλα τα υπόλοιπα τέλεια. Αυτά τα 20 εκατομμύρια που μοίρασαν στα ΜΜΑ, ενώ οι καμπάνιες ενημέρωσης για θέματα δημόσιας υγείας είναι δωρεάν, θα μπορούσαν να είχαν επενδυθεί στο ΕΣΥ κι έτσι τώρα θα είχαμε περισσότερες ΜΕΘ και θα είχαμε γλυτώσει από το εμετικό λιβάνισμα της υπέρκομψης ρακένδυτης εδώ και τόσους μήνες. Οι δε επιδημιολόγοι μας εντελώς φαιδρά υποκείμενα που έδιναν σκόπιμα αντικρουόμενες πληροφορίες για τη χρήση μασκών με αποτέλεσμα να μαζεύονται χθες/προχθές οι μασκοκλάστες στην πλατεία Συντάγματος και να χοροπηδάνε σαν Ζουλού πάνω σε μάσκες για να εξοντώσουν τα τσιπάκια του Μπιλ Γκέιτς. Το δε λοκντάουν έγινε για να βγαίνει ‘ο γκόμενος’ να υποστηρίζει ότι ‘είμαστε κόβιντφρι χώρα, προτιμήστε μας’. Εντάξει, να μας προτιμήσουν οι ξένοι για τις διακοπές τους, αλλά ζητήστε, βρε αδερφέ, ένα αρνητικό τεστ από αυτούς που μπαίνουν στη χώρα και κάντε και μια θερμομέτρηση στο αεροδρόμιο! Τόσο δύσκολο είναι; Από έναν κάρο ελέγχους περνάνε οι ταξιδιώτες από τα αεροδρόμια, ένας παραπάνω δεν θα έβλαπτε. Αλλά, βλέπεις, η ΤΟΥΙ έθεσε βέτο ‘ή δέχεσαι τους τουρίστες μας άνευ κορονοτέστ ή άντε γειά’. Και τι να κάνουμε; Αφού όλα είχαν αφεθεί στην τύχη και δεν είχε εκπονηθεί κανένα σχέδιο να ενισχυθεί ο εσωτερικός τουρισμός, ήρθαν οι κορονιασμένοι από τας Ευρώπας και τώρα γιόκ αντιδραστήρια στα κρατικά εργαστήρια και στείλτε τα τεστ στο ιδιωτικό μαγαζάκι με το οποίο συνεργαζόταν μέχρι προχθές ο Επίκουρος με το ονοματεπώνυμο από τη Λάμψη του Φώσκολου. Και να πεις ότι τουλάχιστον πήγε καλά ο τουρισμός; 60% μείωση & υπανάπτυξη της οικονομίας 15%. Όχι, απλά μια τρύπα στο νερό δηλαδή, αλλά να τρέμουμε για το πώς θα βγει ο χειμώνας και αν θα έχουμε 300άρια για να κάνουμε κορονοτέστ.

    Να συμφωνήσω για την αθάνατη ελληνική πραγματικότητα και ότι είναι δύσκολο να τα βάλεις με το τέρας, αλλά τούτοι εδώ είναι αυτοί που το δημιούργησαν και επίσης καυχιούνται ότι έχουν πείρα στην εξουσία. Ε, τώρα να πιστέψω ότι ήταν ατυχείς όλοι αυτοί οι χειρισμοί, δεν γίνεται, βαράνε όλες οι καμπάνες της λογικής. Δεν λέω ότι το έκαναν επίτηδες για να μας καταστρέψουν, αλλά απλά ότι μας έχουν εντελώς και πέρα για πέρα γραμμένους. Ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα είχε καταφέρει τέλεια, όμως αυτό το πανηγύρι των εκατομμυρίων με τα αρδάκια δεν θα είχε γίνει σε καμία περίπτωση, γι’ αυτό η κριτική καλώς να γίνεται, αλλιώς θα μας φάει η μαρμάγκα και καλά να πάθουμε.

    Καλό ξημέρωμα σε όλες και όλους!

  112. Pedis said

    … Ποιος δεν έχει εφοδιάσει ακόμη όλα τα νοσοκομεία με τα μέσα να κάνουν τα τεστ;

    Ποιος ευθύνεται που για κάθε ύποπτο ασθενή το ιατρικό προσωπικό μαδάει μαργαρίτες «νάχει ή να μην έχει κορονοϊό» πριν τον στείλουν στην κλινική για θεραπεία;

    Ποιος δεν έχει στελεχώσει έστω και κείνα τα προβλεπόμενα λειψά ιατρικά κλιμάκια για κατ’ οίκον επίσκεψη στους ασθενείς;

    Ποιος δεν έχει οργανώσει την διαδικασία για την στοιχειώδη παρακολούθηση της πορείας των ασθενών;

    Ποιος δεν έκανε προσλήψεις προσωπικού στα νοσοκομεία;

    Ποιος δεν σκέφτηκε ότι για να στείλει φιρμάνι σε ντετέ στα λακεδομανατζεράκια των νοσοκομείων να ετοιμαστούν ώστε να γίνουν νοσοκομεία αναφοράς θα όφειλε πριν να είχε προσλάβει επιπλέον προσωπικό και να είχε αναδιαμορφώσει κατάλληλα τους απαραίτητους χώρους;

    Ποιος δεν πήρε μέτρα για την πραγματοποίηση τεστ σε όλους όσους γυρίζουν από τις διακοπές τους σε πολυσυχναστους χώρους εργασίας;

    Ποιος δεν κάνει από τον Μάρτη τους στοιχειώδεις ελέγχους για την τήρηση των μέτρων στους χώρους δουλειάς;

    Ποιος δεν κάνει τη στοιχειώδη ανίχνευση των επαφών των κρουσμάτων και χρεώνονται τα θύματα σε όποια περιοχή της χωρας αλλαντάλλων ή και επίτηδες εδώ και δύο μήνες;

    Ποιος δεν ανοίγει τα σχολεία παρά με τον ίδιο με πέρσι αριθμό μαθητών ανά αίθουσα; …

  113. Γ-Κ said

    Ρε σεις, τόσα χρόνια πώς δεν σκεφτήκαμε να βγάλουμε πρωθυπουργό τον Pedis; Έχει γνώσεις ο άνθρωπος!!! (τρία θαυμαστικά)

    Βέβαια… θυμίζει λίγο Γιάννη Πάριο, λίγο Βασίλη Λεβέντη, αλλά αυτόδεν είναι πρόβλημα…

  114. Γς said

    100:

    >Εγώ θα το έλεγα λίγο διαφορετικά.

    >Pour Jean-Paul Sartre, l’homme est libre, et à jamais responsable de cette liberté, quoiqu’il en pense

    Εγώ πάντως το προτιμώ με αυτό το «n’a pas le choix», που δεν έχει άλλη επιλογή, «Condamné à être libre», αφού…

  115. BLOG_OTI_NANAI said

    102: Μου είναι δύσκολο να συλλάβω όλο το εύρος του προβλήματος στη χώρα μας. Κανονικά θα έπρεπε να γνωρίζουμε πλήρως και συστήματα και νοοτροπίες άλλων χωρών για να συγκρίνουμε και να διαπιστώσουμε τα προβλήματα.

    Γενικά δεν τα βάζω με τα δομικά χαρακτηριστικά του ανθρώπινου παράγοντα. Με προβληματίζει όμως όταν δεν υπάρχει «κόφτης» για τις παθογένειες. Για παράδειγμα μπορώ να δικαιολογήσω κάποιον μικρο-κατατηματάρχη που υποφέροντας από τους φόρους, κρατάει ένα μικρό ποσό του ΦΠΑ για τα βασικά του έξοδα, για να επιβιώσει. Δεν μπορώ όμως να δικαιολογήσω κάποιον που βγάζει 40 ή 50.000 ευρώ το χρόνο και περνά ζωή και κότα, και επειδή μπορεί να τα βγάζει μαύρα κλέβει θέσεις στους βρεφονηπιακούς σταθμούς, ψωνίζει με κάρτα Κοινωνικού Εισοδήματος Αλληλεγγύης, κλέβει επιδόματα που δεν του αναλογούν. Αυτός είναι ένας παλιάνθρωπος που ζει πλουσιοπάροχα εις βάρος των φτωχών κλέβοντας τους τα λιγοστά επιδόματα που κανονικά θα έπαιρναν εκείνοι αν δεν υπήρχαν τέτοια αδηφάγα τέρατα.

  116. nwjsj said

    Καλημέρα!!

    Συμφωνώ απολύτως με τα ρητορικά ερωτήματα Pedis.

    Σαρτρ δεν μελέτησα στη σχολή, ούτε μετέπειτα, αλλά κι αυτή η ‘υπερβολική’ ελευθερία που δίνει στον άνθρωπο, νομίζω ότι υπονοεί πως είναι ντιπ για ντιπ ζώο, άρα δεν φέρει καμία ευθύνη που τα έχει κάνει όλα ρημαδιό. Όλη αυτή η αποποίηση εμένα μου βρωμάει πολύ άσχημα και θεωρώ ότι είναι η πηγή του κακού για τις δυτικές κοινωνίες. Πολύ βολική δικαιολογία γενικώς για να κάνουμε ό,τι μας κατεβαίνει, να μην σεβόμαστε τίποτα και κανέναν και να μην προσπαθούμε να βελτιώσουμε τίποτα ως προς τη συμπεριφορά και τον εαυτό μας.

  117. nikiplos said

    102@ Πέπε, το ζήτημα είναι να δει κανείς κομβικά σημεία όμως. Η Χώρα μας δεν παράγει τίποτε βιομηχανικό ή επιστημονικό. Ως επί το πλείστον εισάγει. Ήμασταν ανέκαθεν έμποροι από κτήσεως κόσμου. Κι όμως όποιος εκλέγεται, έστω για τα μάτια του κόσμου, προάγει στον ξύλινο πολιτικό του λόγο:
    «Η Ιρλανδία του Νότου», «Η Δανία του Νότου», «Η Ελλάδα της ανάπτυξης και της καινοτομίας» και άλλα τέτοια κούφια λόγια. Μια σταχυολόγηση θα ήταν ενδιαφέρουσα από χιουμοριστικής πλευράς.

    Όμως όλοι πάμε στο γιατρό ως: «Ξέρεις κάναν καλό ουρολόγο?» «Ρε συ θέλω έναν πολμηχ γνωρίζεις κανέναν που να μην είναι απατεώνας? Αλλά να κάνει και το μπαλαμούτι του να περάσουμε την πολεοδομία?»
    Δεν πάμε ούτε με credits, ούτε με άλλον τρόπο που να υποθέτει ότι όλοι όσοι εξασκούν ένα επάγγελμα είναι qualified και ικανοί. Πάμε με γνώμονα ότι όλοι είναι απατεώνες, ότι θέλουν να μας πιάσουν κορόϊδο, και φυσικά ότι ζούμε σε ένα κράτος που μας θεωρεί a priori απατεώνα. Αντί να κάνει τη δουλειά του και να ελέγξει αν δεν εμπιστεύεται τα χαρτιά μας, μας βάζει εμάς στη βάσανο να μαζέψουμε όλα τα χαρτιά (που εκδίδει το ίδιο), να τα επικυρώσουμε, να τα σφραγίσουμε, να πάρουμε από ΚΕΠ το γνήσιο της υπογραφής – ίσως γιατί ούτε την αστυνομία πρέπει να εμπιστεύονται, να αποδείξουμε εμείς στο κράτος ότι λέμε αλήθεια. Και φυσικά όλο αυτό το χαρτοβασίλειο, συντηρείται από τους «νόμιμους διαχειριστές του κράτους» γιατί δημιουργεί πολιτικό έργο: θέλεις γνωστό για να κάνεις οποιαδήποτε συναλλαγή με το ελληνικό κράτος.
    Προσοχή, όχι γρηγορόσημο. Να γίνει απλά η συναλλαγή σου.

    Ας μην μπερδευόμαστε. Αυτό δεν είναι γραφειοκρατία. Η γραφειοκρατία είναι καλή για τον έλεγχο, ευέλικτη δεν είναι. Αυτό όλο είναι ένα μπαξισιστάν, που προάγει το νταβατζιλίκι.

  118. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    112

    Aπάντηση: Ο μέτζης του νέουκτη.
    Κερδίζω τπτ?

  119. Nestanaios said

    116.
    Λάθος, όλα είναι λάθος. Αυτά που λες εσύ και όχι αυτά που λέει ο Σαρτρ.

  120. Γς said

    119:

    Ναι…

  121. spiridione said

    92. 94 Ναι όντως, εύθυναι είναι ο πληθυντικός, λάθος είναι.

  122. Αιμ. Παν. said

    Για την κρατική ανευθυνότητα μήπως φταίει αυτό ;
    https://www.hellenicparliament.gr/Vouli-ton-Ellinon/To-Politevma/Syntagma/article-88/
    Σε πόσες χώρες, τουλάχιστον της ΕΕ ισχύει κάτι τέτοιο ή βάλαμε τους δημοκρατικά εκλεγμένους λύκους να φυλάνε τα πρόβατα…
    Accountability μηδέν…

  123. nwjsj said

    @ 119 – Nestanaios
    Εντάξει, ευχαριστώ, αλλά αν βρείτε λίγο χρόνο εξηγήστε μου συνοπτικά το λόγο.

  124. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    (φωτο στο λυγξ) Πώς την κάνανε την απαυτή να μοιάζει φατσικά με τον πορδοσάλτε? Μην είναι το άδειο, πρεζάκικο βλέμμα? Μην είναι το μισάνοιχτο στόμα του ψαριού? Κανείς δεν τόβρε και δεν τόπε ακόμα…
    http://www.topontiki.gr/article/404273/sia-kosioni-pos-sholiase-hydaio-peristatiko-sto-big-brother-video

  125. dryhammer said

    124. Ούνα ράτσα, ούνα φάτσα

  126. Pedis said

  127. Pedis said

    Το δεύτερο είναι ποιος θα ελέγχει ότι ο ιδιώτης όντως πραγματοποίησε pooling ή ατομική εξέταση δειγμάτων προκειμένου να είναι δίκαιη η αμοιβή. Θυμίζουμε ότι το κόστος που έχει συμφωνήσει με τον ιδιωτικό διαγνωστικό όμιλο η πολιτική ηγεσία του υπουργείου Υγείας, όπως αποκάλυψε μιλώντας στην «Εφ.Συν.» ο διοικητής της 1ης Υγειονομικής Περιφέρειας, Παναγιώτης Στάθης, για κάθε εξέταση είναι 50 ευρώ. «Αμοιβή εξαιρετικά υψηλή για το τεστ στην ελεύθερη αγορά, θα έπρεπε να διαπραγματευτεί τιμή χαμηλότερη των 30 ευρώ», μας λέει η Χρ. Νικολάου.

    https://www.efsyn.gr/ellada/ygeia/258674_etsi-stithike-i-doyleia-gia-ta-test-apo-ton-idioti

  128. Nestanaios said

    123.
    Ο Σαρτρ διαφέρει από τους «δεξιούς και αριστερούς» οπαδούς του Georg Wilhelm Friedrich Hegel. Δεν είναι ούτε υλιστής όπως είναι ο Μαρξ και αν συμφώνησε με πολλές από τις κλεμμένες ιδέες του Μαρξ, δε συμφώνησε ποτέ με τον ιστορικό υλισμό. Επίσης, δεν είναι ούτε αντικειμενικός ιδεαλιστής όπως παρουσιάζει ο Χέγκελ αυτή τη θεωρία. Για τον Σαρτρ ο ιδεαλιστής είναι μόνον υποκειμενικός και η αρχή της ύπαρξης βασίζεται στην υποκειμενικότητα. Μην ξεχνάμε ότι ο ίδιος ο Μαρξ είχε αναφερθεί στη θεωρία του Χέγκελ λέγοντας ότι η θεωρία του Χέγκελ είναι γνήσιος υλισμός και όχι ιδεαλισμός.

    Λέγοντας ότι η αρχή της ύπαρξης βασίζεται στην υποκειμενικότητα, ο Σαρτρ αναγάγει τον άνθρωπο από πρόβατο σε άνθρωπο. Αφαιρεί τον τσοπάνο (ποιμένα, Θεό.) και καθιστά τον άνθρωπο υπεύθυνο για τον εαυτό του και τον συνάνθρωπό του. Αυτό φυσικά έχει ενοχλήσει πολύ τους θεοκρατικούς κύκλους, τους ολιγαρχικούς κύκλους και τους υλιστές.

    Δεν χρειάζεται να προχωρήσω. Είσαι νοήμων άνθρωπος και καταλαβαίνεις τα υπόλοιπα.

  129. Νέο Kid said

    Δεν ξέρω για τα οικονομικά θέματα (αμοιβή ανα τεστ , χαμηλότερη αμοιβή για pool testing (που είναι εύλογο) κλπ) , πάντως σε καμία περίπτωση δεν είναι «επικίνδυνο και επιστημονικά απαράδεκτο» το pool testing. Είναι καθιερωμένη πρακτική σε περιπτώσεις πίεσης χρόνου και περιορισμένων πόρων. Ειδικά για χαμηλά ποσοστά παρουσίας του ιού στο γενικό πληθυσμό (όπως στην περίπτωση της Ελλάδας, με πολύ χαμηλά ποσοστά false negatives)δεν υπάρχει κανένα θέμα αξιοπιστίας . Στο pool testing είναι κάπως αυξημένος ο κίνδυνος εργαστηριακής επιμόλυνσης του δείγματος , αλλά αυτό μπορεί να παίξει ρόλο μόνο σε περιπτώσεις σοβαρής μόλυνσης σε ένα πληθυσμό.

  130. dryhammer said

    Έχω περιστατικό κάποιου που πριν λίγες μέρες κατάφερε και ξεμπάρκαρε (έπρεπε να είναι πίσω από το Μάη). Του έκαναν δυο φορές στο δρόμο τεστ αλλά, με τη γρια (75+) και το παιδί του (12-) στο σπίτι είπε να πάει στο νοσοκομείο (που πήραν και το καινούργιο μηχάνημα που βγάζει, λέει, σε 1,5 ώρα αποτελέσματα) να τσεκαριστεί. Του είπαν πως χωρίς συμπτώματα δεν κάνουν τεστ. «Πέρασα από 8 αεροδρόμια χώρια τα αεροπλάνα, τελωνεία, βαπόρια, κέρατα και τα ρέστα». Του είπαν να πάει σε ιδιώτη. Γαμοσταύρισε και ρώτησε. Δύο του είπαν 120 ευρώ και ένας 100. Τα αποτελέσματα σε δυο – τρεις μέρες. «Εγώ τώρα ξεμπάρκαρα και τάχω. Πόσοι τάχουνε να τα δώσουνε; Και μέχρι να βγούνε τι θα κάνω; Βάζω μάσκα και βγαίνω και πάω στις υπηρεσίες και την έχουν κρεμασμένη στο αυτί – και περιμένω και 10 λεφτα να τελειώσει το τηλεφώνημα»…

  131. Triant said

    129: Το επιχείρημα αυτών που λένε πως το pool testing είναι επικίνδυνο είναι οτι το δείγμα αραιώνεται επικίνδυνα με αποτέλεσμα να έχεις πιθανά ψευδώς αρνητικά αποτελέσματα. Δεν ξέρω κατά πόσον ισχύει αυτό αλλά, απ’ ότι έχω ακούσει, το επίχρισμα και ειδικά από το στόμα που παίρνουν οι περισσότεροι δεν είναι και ότι πιο σίγουρο.

  132. Triant said

    130: Ήθελα νάξερα, αν πας σε ένα νοσοκομείο αναφοράς και πεις οτι έχεις χάσει τη γεύση σου και έχεις και ψιλοδιάρροια τι θα κάνουν; Θα το κάνουν το τεστ ή θα περιμένουν να κάνεις και πυρετό;

  133. nwjsj said

    @ 128 – Nestanaios
    Παρερμήνευσα τη φράση που διάβασα. Ευχαριστώ και πάλι που με βοηθήσατε έτσι απλά να το καταλάβω!

  134. dryhammer said

    132. Αν δεν είσαι επώνυμος, άριστος κλπ «Κάτσε σπίτι, πάρε κάνα ντεπόν, κάνα ιμόντιουμ, και περίμενε.» [‘Η πάρε τα κανάλια (έστω και τοπικά) άμα δε φοβάσαι το στίγμα, καθότι επαρχία και κάλιο λεπρός παρά συγγενής 5ου βαθμού, γείτονας στα 500 μέτρα, πελάτης στο ίδιο περίπτερο, με πιθανό φορέα . Για νοσούντα; Άλλαξε πλανήτη, φόρα κονκάρδα με τον κορωναίο, κράτα κουδούνι – αλλά είναι όλα ψέματα για να μας φοβίζουν οι… μπλα μπλα μπλα]

  135. Pedis said

    # 127 -> Η σύμβαση κάνει λόγο και για την εφαρμογή της μεθόδου pooling -της ομαδικής εξέτασης δειγμάτων- αντί για τον ατομικό έλεγχο κάθε ύποπτου κρούσματος. «Ο ανάδοχος κατονομάζει την εφαρμοζόμενη εκ μέρους του μεθοδολογία εξέτασης, εγγυάται την επιστημονική της αρτιότητα και καλή εκτέλεση και γνωστοποιεί την εφαρμογή μεθοδολογίας δεξαμενοποίησης ανά 5 Τ Ο Υ Λ Α Χ Ι Σ Τ Ο Ν δείγματα (pooling) για τον ορθό υπολογισμό της αναλογούσας αμοιβής στις παρεχόμενες εκ μέρους του υπηρεσίες (εφόσον πραγματοποιείται pooling)», αναφέρει η σύμβαση.

  136. ΓιώργοςΜ said

    129 Για κάθε δείγμα που μπαίνει στον κουβά, η ευαισθησία της μεθόδου πέφτει κατά ένα αντίστοιχο ποσοστό, 1/2, 1/3, 1/10 για 2,3, 10 δείγματα. Όταν η μέθοδος είναι πολύ ευαίσθητη και -κυρίως- η συγκέντρωση του ανιχνεύσιμου υλικού μεγάλη, όλα καλά, όταν όμως υπάρχει ένα δείγμα με οριακά ανιχνεύσιμη ποσότητα, τότε έχουμε false negative. Κάποιος πρέπει να τεκμηριώσει το pooling ως μεθοδολογία για το δεδομένο παθογόνο, αλλά και πάλι υπάρχει αύξηση της αβεβαιότητας.

    Για απλοποίηση, ώστε να καταλαβαίνουν και οι λιγότερο σχετικοί: Αν έχουμε μια πολύ ευαίσθητη μέθοδο που ανιχνεύει έστω και *έναν* ιο ανά ml του δείγματος, αν ανακατέψουμε ένα δείγμα με δύο ιούς ανά ml με άλλα δέκα, τότε σε ένα δεδομένο ml δείγματος υπάρχουν 0.5 ιοί, ή αλλιώς, από τα δέκα σωληνάρια ανακατεμένου δείγματος, ιός θα υπάρχει σε ένα ή δύο. Ποιο θα μετρηθεί, και τι αποτέλεσμα θα δώσει; Αν πάλι, κατά τύχη, δώσει θετικό, πώς θα ξέρουμε ποιον αφορά; Πρέπει πάλι να γίνουν 2 pool των 5 δειγμάτων, μετά των 2 και 3 κοκ.

  137. Pedis said

    Στoυς κύκλους των βιπ και της υψηλής-μεσαίας ταξης της Βόρειας Ιταλίας οποιος δεν κόλλησε κορονοϊό το καλοκαίρι δεν γίνεται με τίποτα πιστευτός ότι έκανε διακοπές στα σωστά μέρη …

  138. Νέο Kid said

    136. Αν βγει θετικό το pool sample τότε ελέγχονται ξανά μεμονωμένα όλα τα δείγματα.
    Αυτό που λες ότι για κάθε επιπλέον δείγμα πέφτει αναλογικά η ευαισθησία (sensitivity) της μεθόδου είναι ξεκάθαρα λαθος.

  139. ΓιώργοςΜ said

    138 Γιατί; Αν το όριο ανίχνευσης είναι Χ/όγκο, όταν ο όγκος δεκαπλασιαστεί, υποδεκαπλασιάζεται η συγκέντρωση, άρα ένα δείγμα οριακά θετικό σε ένα πουλ 9 αρνητικών φεύγει αδιάγνωστο. Πληζ εξπλέιν.

  140. Pedis said

    Generally, the FDA recommends validating the test with either pooling approach in a way that preserves the sensitivity of the test as much as possible. That is, it is preferable to use an approach where all specimens identified as positive when tested individually are also identified as positive when tested using the pooled testing approach.

    However, a decrease in performance is likely with pooling strategies, due to dilution of the primary clinical sample.

    As discussed in the templates, since sample pooling will greatly increase the number of individuals that can be tested using existing resources, a small reduction in sensitivity may be acceptable depending on the pooling efficiency and other mitigations in place.

    Therefore, the FDA generally recommends that, after pooling, test performance includes ≥85% percent positive agreement (PPA) when compared with the same test performed on individual samples. Additional limitations, such as considering negative results from pooled samples to be presumptive negatives, may be recommended based on the patient population included in the sponsor’s clinical evaluation and the performance data submitted in the EUA request.

    Pooled Sample Testing and Screening Testing for COVID-19

    https://www.fda.gov/medical-devices/coronavirus-covid-19-and-medical-devices/pooled-sample-testing-and-screening-testing-covid-19

  141. Pedis said

  142. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για τις τιμές του τεστ στην πιάτσα :
    Ένα ξαδερφάκι που βρέθηκε στον Πόρο αμέσως μετά που έσκασαν οι κορόνες εκεί , στην επιστροφή επειγόταν να κάνει το τεστ αφού στη δουλειά το πρόγραμμα ήταν να τους τεστάρουν όταν θα επέστρεφαν όλοι, περί τα μέσα/τέλη Σεπτέμβρη. Στο Μετροπόλιταν το κοστολόγησαν 150 ευρώ (είχε και ουρά λέει) και αν ήθελε να βγει την επόμενη το πρωί,»γρηγορόσημο» + 20 ευρά.Τουτέστιν 170 ευρώπουλα

  143. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    142 Διόρθωση, για την ακρίβεια, το επί πλέον 20ερο ήταν αν πήγαινες χωρίς ραντεβού, για να σε τεστάρουν άμα τη εμφανίσει δηλαδή. Τα τεστ έτσι κι αλλιώς θα έβγαιναν την επομένη.

  144. sarant said

    129κε Σε μια συζήτηση που είχαμε κάνει στο ΦΒ πείσθηκα ότι τα ομαδοποιημένα τεστ δεν έχουν πρόβλημα.

  145. Pedis said

    # 144 – Θα εμπιστευόσουν έναν ιδιωτικό φορέα στην εφαρμογή των κανόνων ελέγχου και αξιοπιστίας (λ.χ. -> 140);

    Επιπλέον, θα εμπιστευόσουν έναν ιδιωτικό φορέα που κάνει σύμβαση με τη σημερινή κυβέρνηση και ο οποίος, από ό,τι φαίνεται εξαιτίας των κονέ που διαθέτει, δεν πρόκειται να ελεγχθεί ουσιαστικά από κανέναν δημόσιο φορέα;

  146. Νέο Kid said

    Φυσικά και στο μπουρδέλο -χώρα ο ιδιωτικός φορέας ελέγχων είναι πολλαπλώς πιο αξιόπιστος από τον αντίστοιχο δημόσιο, για τον απλούστατο λόγο ότι ο ιδιώτης φοβάται να λαμογιάρει ή να μαγειρέψει γιατί αν πιαστεί θα του πάρουν την άδεια! Ενώ ο δημόσιος φορέας είναι ουσιαστικά ανεξέλεγκτος , «μόνιμος» και το αγαπημένο του χόμπι είναι το λάδωμα!
    Όσοι έχουν κάποια επαφή με την πιάτσα, γνωρίζουν την παραπάνω αλήθεια.

  147. Έλα βρε Κιντ τώρα, κατανοητό ότι σ’ αρέσει να τη λες στον Pedis αλλά αυτό που λες είναι κυριολεκτικά «εδώ γελάμε».

  148. Pedis said

    # 147 – Ναι, μωρέ, άστον να λέει …

  149. Νέο Kid said

    147. Δύτη ,χωρίς πλάκα η προσωπική μου εμπειρία από εργαστήρια πιστοποίησης αντοχής δομικών υλικών είναι η προαναφερόμενη. Μακράν αξιοπιστοτερα και λιγότερο λαμογιότερα από τα κρατικά… Το ίδιο συμβαίνει και με τα ΚΤΕΟ (ξέρω σαπάκια που ούτε γι σκραπ δεν έκαναν ,και οι λαδιαρηδες του δημοσίου τα περναγαν έναντι πινακίου ψητού αρνιού…)
    Επειδή βέβαια όπως ξέρεις εκτός από έξυπνος δυστυχώς είμαι και τίμιος άνθρωπος , ομολογώ ότι η περίπτωση ελέγχου δυνητικών κορονιασμένων είναι άλλη , και φαντάζομαι ότι είναι πολύ πιθανό να έχουν στηθεί ιδιωτικές φάμπρικες του ποδαριού που θα μιζάρουν το μητσοτακαίικο και τους πέριξ αυτού. 😀

  150. Μαρία said

    ακολουθούν τη μέθοδο της δεξαμενοποίησης, το γνωστό pooling https://www.efsyn.gr/ellada/ygeia/258956_alla-logia-apo-kontozamani-gia-tin-anathesi-test-se-idiotiko-kentro

    Στις πισίνες είναι το μυαλό του Κοντοζαμάνη.

  151. Pedis said

    To δεξαμενοποποίηση ακούγεται χάλια και δεν λέει τίποτα για τη διαδικασία. Ας δοκιμαστεί ομαδοποιημένη ανάλυση δειγμάτων, συλλογική ανάλυση δειγμάτων, πολυδειγματική συλλογή, πολυδειγματική ανάλυση, πολυδειγματοσυλλογή αν κάνουμε κέφι την μονολεκτική απόδοση, ξερωγώ κάτι άλλο, οτιδήποτε, όχι δεξαμενοποίηση.

  152. Μαρία said

    151
    Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο πώς ακούγεται αλλά στο οτι είναι λάθος. Ο Κοντ. νομίζει οτι pool σημαίνει μόνο (κολυμβητική) δεξαμενή, κοινώς πισίνα 🙂
    Οι Γάλλοι το Μάιο το είχαν απορρίψει. file:///C:/Users/user/Downloads/hcspa20200510_corosarscovpooldestestrtpcr.pdf

  153. Pedis said

    # 151 – έγραψα ότι ακούγεται χάλια και δεν λέει τίποτα για τη διαδικασία. Άρα είναι άσχετος, λαθεμένος, ακόμη περισσότερο 🙂 εσφαλμένος όρος.

  154. Pedis said

    # 152 -δεν βρισκω το αρχείο που τσιτάρεις. Τι εννοείς, ότι είχαν απορρίψει τη μέθοδο;

  155. nikiplos said

    130@ Εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα. Στέλνουν τον κόσμο που έχει μια στοιχειώδη υπευθυνότητα στους ιδιώτες που θέλουν 80-150€ για το μοριακό τεστ. Επομένως χωρίς εκτεταμένα τεστ στον γενικό πληθυσμό, δεν μπορούν να κάνουν τίποτε. Γι’ αυτό και ξαναρχίζουν τα lockdown έστω τοπικά (πχ Τρίκαλα σε ένα σχολείο αν δεν κάνω λάθος). Γι’ αυτό και σκέφτονται τα pooling tests, ώστε να κάνουν ομαδικές ενέργειες.
    Το όλον δεν είναι λάθος, είναι όμως η αποθέωση της ξεφτίλας. Εξηγώ γιατί.

    Εχθές η κόρη μου είχε συμπτώματα ιώσεως Εφόσον κλινικά δεν αποδεικνύεται ο κορόνας, ο δόκτωρ μας είπε (και σωστά) να μην πάμε για τεστ γιατί έχει 80€ και για την ώρα δεν έχουν περιστατικά. Μπορούμε να πάμε σε 10 μέρες αν τότε έχουν υπάρξει περιστατικά. Έτσι φυσικά ούτε πήγαμε, κι αφού απύρετη γαρ, ντουγρού σχολείο, ώστε να κολλήσει και τα άλλα παιδιά και τους εκπαιδευτικούς, γιατί όχι? Αν ήμουν κι άλλο ανεύθυνος φυσικά θα είχα αφήσει τη μικρή με τα πεθερικά, ώστε να ξεπαστρευτούν κι αυτοί, στην περίπτωση της κορόνας – ή τουλάχιστον με μεγαλύτερες πιθανότητες να ξεπαστρευτούν δεδομένης της τρέχουσας στατιστικής αποτίμησης του ιού.

    Επομένως η όλη πολιτική της χώρας επί του παρόντος είναι «ο σώζων εαυτόν σωθήτω», «κόψτε το λαιμό σας», «ο θεός βοηθός» κλπ, αφού τεστ δεν υπάρχουν παρά μόνο για λίγους κι εκλεκτούς που έχουν να δίνουν 80€ κάθε 10 μέρες που θα αρχίσουν να έρχονται οι κύκλοι των ιώσεων του Φθινοπώρου.

    Πάει στο διάβολο θα μπορούσαν να μην προσλάβουν Γιατρούς και νοσηλευτές (το έκαναν δεν προσέλαβαν), αλλά διάβολε κάποια τεστ να τα είχαν διαθέσιμα στον πληθυσμό. Ντροπή τους.

  156. Γιάννης Ιατρού said

    154: Ε, ψάξε και λίγο, όλα έτοιμα τα θές;

    Click to access Telecharger

  157. Γιάννης Ιατρού said

    155: Σοβαρός βέβαια παράγοντας για τον περιορισμό της εξάπλωσης το τεστ.
    Εκτός όμως από την προστασία των άλλων που πιθανώς να ήρθαν ή θα έρθουν σ΄επαφή μαζί σου, στο άτομο το ίδιο τι προσφέρει; Στην θεραπεία του δεν συμβάλει, αφού έτσι κι έτσι μόνο τα συμπτώματα μπορούν να αντιμετωπισθούν με τα υπάρχοντα μέσα (εκτός από κάτι πειραματικά κοκτέιλ με πολλές παρενέργειες κλπ., που χορηγούνται σε βαριές περιπτώσεις μόνο στο νοσοκομείο). Και ο γιατρός, αν και τα συμπτώματα είναι ήπια, στο σπίτι σου θα σε στείλει να αναρρώσεις, άσχετα από το αν έχεις μολυνθεί με τον κορονοιό ή έχεις κάποια άλλη ίωση…
    Επομένως σε περίπτωση ίωσης μένεις εξ αρχής σπίτι, φροντίζεις τα όποια συμπτώματα της ίωσης όπως θα έκανες συνήθως, αποφεύγεις να έρθεις σ΄επαφή με άλλους κι αν δεις τα σκούρα, τότε απευθύνεσαι αρμοδίως στη κατάλληλη υγειονομική υπηρεσία/νοσοκομείο.
    Ή νομίζετε πως είναι καλύτερο να πας αμέσως σε νοσοκομείο για περίθαλψη; Κι αν δεν έχεις (μολυνθεί με) κορονοιό, αλλά έχεις κάποια άλλη ίωση, και τον αρπάξεις εκεί μέσα;

  158. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    157

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: