Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μιλάτε απλορωμαϊκά;

Posted by sarant στο 18 Σεπτεμβρίου, 2020


Πνίγομαι αυτές τις μέρες, οπότε σήμερα, και ίσως και τη Δευτέρα, θα καταφύγω στη λύση της επανάληψης παλιού άρθρου. Για σήμερα διάλεξα ένα άρθρο που είχε δημοσιευτεί εδώ πριν από 10 χρόνια -παρά ένα μηνα, κι έχει θέμα εντελώς ανεπίκαιρο, οπότε άλλα δέκα χρόνια δεν παίζουν και πολύ ρόλο.

Η απάντηση στο ερώτημα του τίτλου είναι φυσικά καταφατική, αφού τα «απλορωμαϊκά» δεν είναι παρά η νέα ελληνική, όπως τη λέγανε πριν από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους. Περισσότερα δεν λέω στον πρόλογο, δημοσιεύω το παλιό άρθρο με δευτερεύουσες αλλαγές.

Το σημερινό μου θέμα το οφείλω στον αγαπητό Δόκτορα Ζίμπενμαλ, φίλο από τα (πολύ) παλιά. Αυτός ανακάλυψε τον κύριο Βάιγκελ και τα λεξικά του, αυτός μ’ έβαλε και στα αίματα να γράψουμε κάτι μαζί για αυτόν και το έργο του. Ποιος όμως είναι αυτός ο κύριος Βάιγκελ;

Ο Καρλ Βάιγκελ γεννήθηκε το 1769 στη Λειψία και πέθανε το 1845 στη Δρέσδη. Σπούδασε ιατρική και φιλοσοφία. Ήταν γιος του Κρίστοφ Βάιγκελ (1725-1794), ο οποίος μεταξύ άλλων ήταν διερμηνέας των ελληνικών στο εμπορικό δικαστήριο της Λειψίας και πανεπιστημιακός δημοπράτης, δηλ. έβγαζε στον πλειστηριασμό τις βιβλιοθήκες και τις περιουσίες λογίων και φοιτητών του πανεπιστημίου που είχαν πεθάνει χωρίς απογόνους. Αυτό το ταλέντο, ο Κρίστοφ το κληροδότησε στον μικρότερο γιο του, τον Γιόχαν, ο οποίος επίσης έγινε πανεπιστημιακός δημοπράτης και αργότερα ίδρυσε οίκο δημοπρασιών έργων τέχνης και έγινε πάμπλουτος. Ο μεγαλύτερος γιος, ο Καρλ, κληρονόμησε από τον πατέρα του το ταλέντο για τις γλώσσες ή την εξοικείωση με την ελληνική γλώσσα, και μάλιστα τη νεοελληνική. Πράγματι, εξέδωσε το 1796 ένα «απλορωμαϊκό-γερμανικό-ιταλικό» λεξικό, δηλαδή ελληνογερμανικό και ελληνοϊταλικό μαζί, και οχτώ χρόνια αργότερα, το 1804, ένα γερμανικό-απλορωμαϊκό, δηλαδή γερμανοελληνικό. Και εδώ θα ενδιαφερθούμε γι’ αυτά τα δύο έργα του, ενώ αν θέλετε να μάθετε περισσότερα για τον ίδιο και την οικογένειά του, σας συνιστώ το εξαιρετικό «αδελφό» άρθρο που έχει ετοιμάσει ο Δόκτωρ Ζίμπενμαλ.

Πριν ξεκινήσω, να πω ότι δεν έχω ψάξει το θέμα όσο θα ήθελα, δεν ξέρω δηλαδή ποια είναι η γνώμη των ιστορικών της γλώσσας μας για τον κ. Βάιγκελ, ούτε αν είχε παρτίδες με Έλληνες στην εποχή του –πάντως, από τον πρόλογο στο γερμανοελληνικό λεξικό του φαίνεται να διαφωνεί με κάποιες θέσεις του Κοδρικά. Οπότε, θα σας παρουσιάσω το έργο του εντελώς αμερόληπτα, με κίνδυνο να πω κοτσάνες, αλλά έτσι είναι η ζωή.

Λοιπόν, ο Βάιγκελ φαίνεται να έμαθε τα ελληνικά όχι τόσο από τα βιβλία αλλά μέσα από την επαφή με πραγματικούς ανθρώπους νεοέλληνες, ή ρωμιούς, που τέτοιοι θα υπήρχαν άφθονοι στη Λειψία και γενικά στη Σαξωνία στα τέλη του 18ου αιώνα, ιδίως έμποροι. Αρχαία ελληνικά μάλλον θα έμαθε στο σχολείο, αλλά δεν είναι και απόλυτα βέβαιο, ούτε στολίζει τον πρόλογο του βιβλίου του με αρχαία ρητά. Ο κ. Βάιγκελ ενδιαφέρεται για την νέα γλώσσα, θέλει να μιλήσει με ζωντανούς Ρωμιούς. Ας δούμε τι λέει ο πρακτικός αυτός άνθρωπος στον πρόλογό του, που είναι δίγλωσσος, μια στήλη ελληνικά και μια γερμανικά. Διατηρώ την ορθογραφία του, εξόν τα σκουληκάκια:

Η συναναστροφή την οποίαν είχεν ο συγγραφεύς τούτου του λεξικού ήδη εκ νεότητός του με τους ρωμαίους, και έπειτα η πλησιέστερη ένωσις, οπού τον εσυνάρμοσε με μερικούς αυτών (αυτός γαρ διά να λάβη καλητέραν γνώσιν της γλώσσας των, απαράτησε μερικόν καιρόν την σπουδήν των άλλων επιστημών, διά να τους διδάξη την γερμανικήν γλώσσαν) ήτον η αιτία ότι να εκατάλαβε κατά βάθος μαζί με εκείνους την δυσκολίαν, να μάθη τινάς μίαν γλώσσαν και να την διδάξη εις άλλους χωρίς λεξικόν.

Η ξεχωριστή αγάπη την οποίαν εκείνο το γένος τώρα φέρει διά την γλώσσαν μας πλέον παρά ποτέ, ο πατήρ του ακόμι ζώντας εις εκείνον τον καιρόν, όστις ήξευρε εξαίρετα την ρωμαϊκήν γλώσσαν, καθώς και ο βιβλιοπόλος τούτου του βιβλίου, τον εκατάπεισαν να συγγράψη ένα λεξικόν απλο-ρωμαϊκο-γερμανικόν.

Στη συνέχεια, λέει ότι χρησιμοποίησε ως βοηθήματα τα λεξικά του Σομαβέρα και του Πόρτιου, και ότι η συγγραφή του πήρε πέντε χρόνια. Τα παραλείπω αυτά, αλλά αν θέλετε όλο το κείμενο μπορείτε να διαβάσετε τον πρόλογο εδώ, να πάρετε και γεύση της παλιακιάς γραμματοσειράς που χρησιμοποιείται. Και συνεχίζει ο Βάιγκελ:

Ο κύριος σκοπός τούτου του λεξικού μάλιστα είναι τούτος· να ευκολύνη εις τους πολλούς νέους ρωμαίους μανθάνοντας κατά το παρόν την γερμανικήν γλώσσαν έως τώρα ολοτελώς υστερημένους από συμβοηθητικά μέσα, τούτην την κοπιαστικήν οδόν, και να τους δώση έναν παντοτεινόν συνοδευτήν και πιστόν συμβουλευτήν. Και διά τούτο πρώτον ήτον ανάγκη, να είναι τούτο το λεξικόν τόσον πλούσιον, όσον δυνατόν· και δεύτερον, να εύρουν οι ρωμαίοι, οι οποίοι το μεταχειρίζονται, διά κάθε ιδέαν της πλουσίας γλώσσης των, μίαν γερμανικήν, από το όμοιον είδος πλησιεστέραν εις την ρωμαϊκήν ιδέαν όσον δυνατόν· διά το οποίον μερικαίς φοραίς έπρεπε να μεταβληθή το γερμανικόν ολίγον κατά την ιδιότητα του ρωμαϊκού, διά να επιτύχη ο συγγραφεύς εκείνον τον σκοπόν.

Επειδή οι πλειστοι, που θέλουν μεταχειρισθή τούτο το λεξικόν εισί πραγματευταί, ήτον μάλιστα αναγκαίον, να αποβλέψη ο συγγραφεύς ως προς τούτο να περιέχη το έργον του αν όχι όλας τ’ ουλάχιστον τας πλείστας λέξεις οπού χρειάζονται· και ίσως επέτυχε τούτον τον σκοπόν.

Έπειτα επάσχισε κυρίως ο συγγραφεύς να δεχθή (αν ήτον δυνατόν) εις αυτό όλας τας λέξεις όπου συναπαντούν εις την καλητέραν συναναστροφήν· όμως δικαίως απέρριψεν εκείνας, όπου δεν πρέπει να συναπαντήσουν εκεί, και οπού κανένας αισθητικός άνθρωπος δεν ημπορεί να τας ειπή χωρίς να ερυθριάση. Αν δεν ήτον παρά αργά, ήθελε εξαλείψει μερικαίς αυτών, και να μεταβάλλη ακόμι περισσότερα.

Στη συνέχεια λέει ότι έβαλε και τα ιταλικά επειδή οι ρωμιοί έχουν επαφές με την Ιταλία και για να φανεί η μεγάλη συγγένεια των δύο γλωσσών. Παραθέτει ακόμη διάφορες τεχνικές λεπτομέρειες χρήσης του λεξικού και καταλήγει:

Τούτο λοιπόν είναι οπού ημπορεί να προσμείνη δικαίως αναγνώστης από τούτο το λεξικόν. Τώρα ακόμι δυο λόγια δι’ αυτό οπού δεν πρέπει να προσμείνη ή να ελπίση.

Αγκαλά και ήθελε είναι ένα πολλά ωφέλιμον επιχείρημα να ερευνήση ο συγγραφεύς την ετυμολογίαν των λέξεων, οπού εμβήκαν εις την ρωμαϊκήν γλώσσαν από ξέναις γλώσσαις, να ταις παρομοιάση αναμεταξύ των, και να φανερώση τούτο οπού ηύρε διά μέσου τούτης της ερευνήσεως, να ξεσκεπάση την αναλογίαν των ιδεών και να κάμη να καταλάβη τινάς εύκολα την διαφοράν των, κ.τ.εξής· ή κοντολογής· να συγγράψη ένα λεξικόν της ρωμαϊκής γλώσσης ως ετυμόλογος, ως γνωριστής της ιστορίας, ως φιλόσοφος και ως γλωσσοκριτής, με όλον τούτο δύο πράγματα τον εμπόδισαν· α) με αυτό δεν ήθελε επιτύχη ξεχωριστόν σκοπόν τούτου του λεξικού, και β) ομολογεί ο συγγραφεύς με μίαν ειλικρινίαν, η οποία αν όχι αξιομισθεί έπαινον τουλάχιστον δεν είναι αξία ελέγχου, ότι τώρα δεν είναι ικανός διά μίαν τέτοιαν εργασίαν, και παραπάνω είναι υπόχρεος να αποτελέση άλλο χρέος, το οποίον εις το εξής περισσότερον θέλει να τον απομακρύνη από ένα τέτοιον έργον παρά να του το πλησιάση.

Τέλος πάντων, να μην ελπίση τινάς ότι τούτο το λεξικόν θέλει περιέχη όλας τας λέξεις μίας γλώσσας η οποία έως τώρα ακόμι δεν είναι αρκετά γνωστή παρ’ ημών, και οπού έχει τόσον πολλάς διαφοράς, ότι οι ρωμαίοι από το Βουκουρέστ ή από την Βιέννην δεν καταλαβαίνουν εκείνους από την Λήμνον ή Λόγγο Λογγό ή το ολιγότερον με πολλήν δυσκολίαν.

Όμως αρκετά εξηγήθηκαν αυτά οπού πρέπει ο αναγνώστης να ελπίση από τον συγγραφέα ή να μην ελπίση· και τώρα είναι το χρέος του δευτέρου, αν όχι να προσμείνη τουλάχιστον να παρακαλέση, να μην παραβλεφθή η καλή θέλησίς του, και να εύρη τούτο το έργον καλόν δέξιμον.

Ήδη εσυγγράφη ένα τρίτον μέρος από ένα λεξικόν Γερμανικορωμαϊκόν, το οποίον βέβαια θέλει εκτυπωθή τόσον τάχιστα όσον δυνατόν, και ίσως μαζί με έναν οδηγόν προς την ρωμαικήν γλώσσαν, όταν βλέπει ο συγγραφεύς, ότι δεν εδούλευσε ματαίως, και ότι επέτυχε τον σκοπόν του, να κάμη κάτι καλόν και ωφελές.

Εγράφη εν Λειψία εν τη πανηγύρει του πάσχα 1796.

 

Παρέθεσα το μεγαλύτερο μέρος του προλόγου του πρώτου λεξικού. Ο πρόλογος του δεύτερου, του γερμανοελληνικού, ήταν γραμμένος μόνο στα γερμανικά. Τον μετέφρασε ο αγαπητός Δόχτορας και μπορείτε να τον δείτε εδώ. Έχει κι αυτός πολύ ενδιαφέρον, αλλά φοβάμαι μήπως παραμακρύνει το κείμενο και δεν τον βάζω. Ή μάλλον μετάνιωσα, βάζω την τελευταία παράγραφο:

Με μεγάλη έκπληξη διάβασε ο συντάκτης σε ένα από τα τελευταία τεύχη του Magazin encyclopédique ένα άρθρο του κυρίου Κοδρικά στο Παρίσι, όπου προσπαθεί να αποδείξει την ταύτιση της νεοελληνικής με την αρχαιοελληνική γλώσσα. Αν το εννοεί αυτολεξεί, δεν μπορεί να το εννοεί στα σοβαρά. Γιατί θα τον αντέκρουαν εκατοντάδες χιλιάδες ομιλητές στην Κωνσταντινούπολη, όπου ως γνωστόν στους μορφωμένους ελληνικούς κύκλους μιλάνε τη γλώσσα πιο καλά και πλησιέστερα στα αρχαία ελληνικά, και από τη Μακεδονία μέχρι κάτω τον Μοριά, από τα νησιά του Αρχιπελάγους μέχρι τη Βιέννη κ.ο.κ. Αναμφίβολα, και αυτό θεωρεί ο συντάκτης πιθανότερο, ήθελε ο κύριος Κοδρικάς να γράψει για την αξία της γλώσσας του έθνους του, για την ανθρώπινη αξιοπρέπειά του –και σε αυτά, δεν έχει άδικο.

Λοιπόν, πολύ καλά μάς τα λέει ο κ. Βάιγκελ, που θαύμασε την πλούσια νεοελληνική γλώσσα, την ίδια γλώσσα που θεωρούσαν λειψή και παρεφθαρμένη και ανάξια λόγου οι περισσότεροι συμπατριώτες μας λόγιοι!

Τα πλήρη λεξικά μπορείτε να τα βρείτε από google books, εδώ το ελληνογερμανικό και εδώ το γερμανοελληνικό.

Εγώ θα περιοριστώ να γράψω μερικά λόγια, τις εντυπώσεις μου από το ηλεξεφύλλισμα των λεξικών. Αν ο πρόλογος είναι γραμμένος σε γλώσσα επίσημη, σε απλή καθαρεύουσα ας πούμε, στο λεξικό του ο Βάιγκελ καταγράφει την καθομιλουμένη γλώσσα, αυτήν που άκουγε από τους ρωμιούς πραματευτές με τους οποίους ερχόταν σε επαφή. Είναι βέβαια ερασιτέχνης, και επιπλέον διακατέχεται από το σύνδρομο του συλλέκτη, θέλει δηλαδή να αβγατίσει, όσο το δυνατόν περισσότερο, τον αριθμό των λημμάτων του. Έτσι, σε κάθε λέξη προσθέτει όσο το δυνατόν περισσότερους συναφείς όρους. Για παράδειγμα, πλάι στο λήμμα μπαρμπέρης βρίσκουμε επίσης: μπαρμπερίδενα (η γυναίκα του), μπαρμπερίζω, μπαρμπέρισμα, μπαρμπερισμένος, μπαρμπερίτικον (η αμοιβή του), μπαρμπερίτικος, μπαρμπερομάντιλον. Πόσες απ’ αυτές τις λέξεις υπήρχαν και πόσες τις σκάρωσε ο Βάιγκελ, δεν ξέρω. Βέβαια, την παράθεση συναφών λημμάτων για να αβγατίσει η ύλη του λεξικού, τη συνηθίζουν κι άλλα λεξικά φτιαγμένα σήμερα από προβεβλημένους λεξικογράφους. Δείτε, ας πούμε, στο ορθογραφικό του Μπαμπινιώτη, τα λήμματα: σουλαντίζω (ποτίζω), σουλάντισμα, σουλαντιστήρι, σουλαντώ.

Ο Βάιγκελ αγαπάει να παραθέτει και υποκοριστικά. Διαφοράκι είναι το μικρό κέρδος. Πολύ χρησιμοποιεί τα υποκοριστικά σε –όπουλο, -οπούλα, για άψυχα, π.χ. λεξικόπουλο, το μικρό λεξικό (και όχι λεξικάκι), λαμπαδοπούλα, η μικρή λαμπάδα (και όχι λαμπαδίτσα ή λαμπαδούλα), θερμοπούλα, ο πυρετάκος.

Πάω στοίχημα πως λέξη «λυκουπείνα» δεν υπήρχε ποτέ και την έφτιαξε ο ίδιος, ίσως διαβάζοντας ενωμένες τις λέξεις από τα κατάστιχα κάποιου ρωμιού. Δεν ξέρω όμως αν υπήρξαν ποτέ λέξεις όπως διαφοροχρωματίζω, εδικώνω (= οικειοποιούμαι), θαλασσομαχισμός (= το να παλεύεις με τα κύματα), θαλασσοπόλεμος (= ναυμαχία), μικροτερίζω (κάνω κάτι μικρότερο), νεκροκλεψιά. Θα μπορούσαν πάντως να υπάρξουν. Από τις πολυσύλλαβες αυτές λέξεις, η αγαπημένη μου είναι μια δεκασύλλαβη: μαλαματολιμαρισματάκια. Παναπεί, μικρά ρινίσματα χρυσού. Καλύτερος είναι τάχα ο επαναπαραγοντοθετήσιμος;

Άλλοτε, είμαστε βέβαιοι ότι ο Βάιγκελ διασώζει ή τέλος πάντων καταγράφει υπαρκτές παλιότερες λέξεις που ξεχάστηκαν ή που τέλος πάντων δεν περιλαμβάνονται στα σημερινά λεξικά. Έχει για παράδειγμα το μπουκασί που μας είχε κάποτε απασχολήσει.  Κορμιασμένο αυγό λεγόταν το αυγό που έχει μέσα έμβρυο –αλήθεια πώς λέγεται αυτό σήμερα;- ενώ ζαγλίκι είναι ο μπάτσος, το χαστούκι. Αλλά θα σας βάλω ένα μικρό κουίζ, με διάφορες λέξεις που βρήκα στον Βάιγκελ και που δεν γκουγκλίζονται ή δεν βγαίνει νόημα από το γκούγκλισμά τους.

Εντάλωμα, ζεντούνι, ζουράρης, μαμαλαντζής, μπιρίκος, μπουδούρης. Τι σημαίνουν;

(απαντήσεις στο τέλος)

Ο Βάιγκελ είναι «δημοτικιστής», αλλά ξέρει και τις λόγιες λέξεις –απλώς δεν τους δίνει το προβάδισμα. Για παράδειγμα, το βασικό λήμμα είναι η παπαρούνα, και ο μήκων παραπέμπει εκεί. Παραθέτει και φράσεις ο Βάιγκελ, ίσως όχι πολλές. Πάντως κι αυτές είναι σε μια στρωτή, συγκρατημένη δημοτική: Έχετε την καλωσύνην, μου έρχεται να φάγω, αυτό με έρχεται [= μου κοστίζει] εκατό φιορίνια, καλά τού έρχονται όλα, εις τα ζώντα του πάππου μου (όταν ζούσε), δεν ημπορώ να σας το αφήσω παρακάτω, τι λογής κρέας είναι αυτό; πρέπει να πηγαίνω, πονεί το κεφάλι μου. Οι φράσεις αυτές  πρέπει να είναι ξεσηκωμένες από την ομιλία ρωμιών. Λείπουν όμως οι ιδιωματικές και παροιμιακές φράσεις.

Αν και στην εποχή του οι γυναίκες δεν έκαναν και πολλά επαγγέλματα, κι έτσι σπανίζουν τα επαγγελματικά θηλυκά, ο Βάιγκελ πρέπει να ήταν και σ’ αυτό το θέμα… δικός μας αν κρίνω από την ζωγράφισσα που παραθέτει.

Την προειδοποίηση ότι θα αποφύγει τις λέξεις που σε κάνουν να κοκκινίζεις ο Βάιγκελ δεν την τήρησε, ή ίσως την εποχή εκείνη οι άνθρωποι να κοκκίνιζαν λιγότερο με τις λέξεις, ιδίως όταν έχουν να κάνουν με σωματικές λειτουργίες. Δείτε πόσες λέξεις παραθέτει σχετικές με τον κώλο (παραλείπω τις συναφείς): κωλιά, κωλοκόβγω, κωλοκυλιούμαι, κωλομαλάζω, κωλομέρι, κωλόμποτζος (το αποσπόρι, εξηγεί· παναπεί το στερνοπαίδι), κωλόπανο, κωλοσυρμός, κωλότρυπα, κωλοφιλώ, κωλοφτερνιάζω, κωλοφωτιά (με τη σημείωση: μαμούδι). Χειρότερα είναι τα πράγματα στο σκατό: σκατόγερος, σκατογριά, σκατοκαβαλίνα, σκατομπαμπούλα (ασκάθαρος, ζουδάκι), σκατόν, σκατοταΐζομαι, σκατοταΐζω, σκατοφάς, σκατοφάσα (θηλυκό του προηγουμένου), σκατοψυχίζω, σκάτωμα, σκατωμένος, σκατώνω.

Στα σεξουαλικά είναι κάπως πιο φειδωλός. Ας πούμε έχει μόνο: πουτάνα, πουτανάκι, πουτανιάζω, πουταναριόν, πουτανολογία, ενώ πέρα από το μουνί έχει επίσης μουνάκι και μουνάρα, αλλά και μερικά αθώα όπως μουναράς (παραλλαγή του μιναρέ) και μούνα (μαϊμού με ουρά).

Το γερμανοελληνικό λεξικό το κοίταξα ακόμα πιο βιαστικά. Συνήθως δίνει πάνω από μια απόδοση. Για παράδειγμα, για το abgesandte (διπλωματικός απεσταλμένος πρέπει να είναι αυτό) δίνει: Ελτζής, αποκρισάρης, αμπασαδούρος, αποστελλάρης. Το πρώτο τούρκικο, το τρίτο φράγκικο, τα άλλα δυο δικά μας –χωρίς να έχουν μεσολαβήσει τίποτε καθαρευουσιάνοι λόγιοι. Είναι όμως αλήθεια ότι στο γερμανοελληνικό κομμάτι ο Βάιγκελ δεν θέλει ή δεν τολμά να νεολογίσει, οπότε για πάμπολλες λέξεις όπου δεν υπήρχε η αντίστοιχη ελληνική λέξη δίνει μια πρόχειρη απόδοση και έναν ορισμό. Για παράδειγμα, το Conclave, αντί για κονκλάβιο, που δεν το ξέρει, το επεξηγεί: ο οντάς όπου σφαλίζονται οι καρδινάλιδες διά να διαλέξουν τον Πάπαν.

Congress [συνέδριο] = συμμάζωξις (μάλιστα από ελτζίδας ή αμπασαδούρους, όπου συμμαζώνονται εις έναν τόπον, διά να συμβουλευθούν διά ένα πράγμα),

Verfassung [σύνταγμα] = κατάστασις της κυβερνήσεως μιας χώρας, οι νόμοι κατά τους οποίους πρέπει να κυβερνηθή μια χώρα ή μια πολιτεία

Σαν πολλά να τα έγραψα –πάντως δείχνει το λεξικό του Βάιγκελ ότι δεν ήταν δα και σε τόσο κακή κατάσταση η νεοελληνική γλώσσα το 1800 όπως τη μιλούσαν οι εύποροι αστοί στις παροικίες και οι ταξιδεμένοι έμποροι, χωρίς σύμπλεγμα κατωτερότητας προς την αρχαία. Και υποψιαζόμαστε ότι αν, με κάποιο μαγικό τρόπο, έρχονταν στα πράγματα όχι οι καθαρευουσιάνοι ή οι κοραϊστές της μέσης οδού, αλλά οι δημοτικιστές –που υπήρχαν– η νεοελληνική γλώσσα θα μπορούσε να αυτοκαθαριστεί και να εμπλουτιστεί έτσι κι αλλιώς, μετά την ίδρυση του κράτους, και να τα καταφέρει εξίσου καλά ή και καλύτερα απ’ όσο το πέτυχαν οι καθαρευουσιάνοι λόγιοι προς τους οποίους κάνουμε ακόμα εδαφιαίες υποκλίσεις.

Α, παραλίγο να ξεχάσω, οι απαντήσεις στο κουίζ. Λοιπόν:

Εντάλωμα = το θάμπωμα των ματιών

ζεντούνι = το ατλάζι, το μετάξι

ζουράρης = ο τοκογλύφος

μαμαλαντζής = ζουράρης

μπιρίκος = αμάνικο πουκάμισο

μπουδούρης = νάνος.

Υστερόγραφο 2020:

Μια διατριβή που κάνει σύντομη αναφορά στον Βάιγκελ είναι του Σήφη Περάκη, εδώ.

Απο τον μπιρίκο, το αμανικο πουκάμισο, προήλθε και το επώνυμο της οικογένειας Εμπειρίκου.

Ως προς το ζεντούνι = μετάξι, να πούμε ότι εμφανίζεται στο τραγούδι του Νίκου Ξυδάκη «Μεταξωτή αγάπη» όπου υπάρχει ο στίχος «Σαντάλι, ζεντουνί, βλαττί και καμουχά»

418 Σχόλια προς “Μιλάτε απλορωμαϊκά;”

  1. .
    .
    .
    Τρωγοπίνω
    Τυλίγω
    .
    .

    Όλες τις λέξεις με -τσ- τις γράφει. όπως συνηθιζόταν τότε και μετά, με -τζ-, οπότε πηδάει αλφαβητικά από τρ- σε τυ.
    Πολύ γνήσιο πράγμα.
    Με καλημέρες.

  2. nikiplos said

    Ενδιαφέρον. Βλαττί και καμουχά τι να σημαίνουν άραγε?

  3. Υπάρχει και ανθρωπωνυμία «Μπρίκος». Να έχει κάποια σχέση άραγε;

  4. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    >γεύση της παλιακιάς γραμματοσειράς
    Μια από τις παραδοσιακές γραμματοσειρές η Λειψίας, παράδειγμα εδώ κι εδώ από κάποιους ζηλωτές του πολυτονικού 🙂 )

    >«λυκουπείνα»
    Σκέφτομαι μήπως, καθώς σε κατάστιχα μάλλον δύσκολα βρίσκει κανείς λύκους, αναφέρεται στο λυκοπένιο. Είναι χρωστική που υπάρχει στην τομάτα, αλλά ίσως να σήμαινε κάποιο λαχανικό ή φρούτο παλιότερα.

  5. nikiplos said

    Το επώνυμο Μπίρης ενδεχομένως να προέρχεται από το αρβανίτικο που σημαίνει γιός.

  6. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    2

    Νομίζω πως όλα στο τραγούδι του Ξυδάκη είναι διάφοροι τύποι μεταξωτών υφασμάτων.

    Το μετάξι από την Κίνα το ‘φεραν Βυζαντινοί…

    Και στα κούφια τους μπαστούνια
    σηροΐνη ως τα μπούνια 🙂

  7. Από τα αγαπημένα μου άρθρα και αξίζει να διαβαστούν και τα σχόλια στην παλιά δημοσίευση.
    Για να βρω να πω κάτι, θυμήθηκα με το υποκοριστικό -όπουλο ότι οι Γιαννιώτες στην εξέγερση του 1611 (του Διονυσίου του Φιλόσοφου) φώναζαν «χαράτζι χαρατζόπουλον, νουζούλι νουζουλόπουλον» με την έννοια «φτάνει πια με τους φόρους, μας πεθάνατε».

  8. […] Πνίγομαι αυτές τις μέρες, οπότε σήμερα, και ίσως και τη Δευτέρα, θα καταφύγω στη λύση της επανάληψης παλιού άρθρου. Για σήμερα διάλεξα ένα άρθρο που είχε δημοσιευτεί εδώ πριν από 10 χρόνια -παρά ένα μηνα, κι έχει θέμα εντελώς ανεπίκαιρο, οπότε άλλα δέκα χρόνια δεν παίζουν και πολύ ρόλο. Η απάντηση στο ερώτημα του τίτλου… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/09/18/weige-2/ […]

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια! Είμαι σε κίνηση, θα τα πούμε το απόγεμα.

  10. BLOG_OTI_NANAI said

    Πριν διαβάσω περισσότερα, να εκφράσω τη θετική μου άποψη για τη φράση «νεοέλληνες, ή ρωμιούς«.

    Όπως βλέπουμε αυτή η διατύπωση που γράφεται αβίαστα από τον Νίκο, τα τελευταία χρόνια έχει μετατραπεί σε αιτία χρόνιας φιλολογικής δυσκοιλιότητας από ιστορικούς που εννοούν να πείσουν τον εαυτό τους ότι το εθωνύμιο Έλληνας είναι «εφεύρεση» του 18ου αιώνα που χρησιμοποιήθηκε για την «κατασκευή» του ελληνικού έθνους. Βεβαίως, πικραμένοι -για διάφορους ιστορικούς λόγους- Έλληνες δυτικομακεδόνες, σιγοντάρουν όλη αυτή την μωρολογία που φυσικά είναι κατασκευασμένη εξολοκλήρου σε φιλολογικό εργαστήριο και έρχεται σε μετωπική σύγκρουση με τις πηγές ολόκληρης της Τουρκοκρατίας.

    Σημειώνουμε για πολλοστή φορά μια χαρακτηριστική αναφορά μόλις από τα 1645 από τον ολιγογράμματο παπα-Συναδινό που μας περιγράφει ότι οι υπόδουλοι ρωμιοί της Τουρκοκρατίας έχουν τρία ισότιμα εθνωνύμια, Ρωμαίοι/Έλληνες/Γραικοί.

    Να σημειώσουμε επίσης ότι ενώ το σύνηθες σε όλη την Τουρκοκρατία είναι η αναφορά στους ρωμιούς ως «απόγονοι των Ελλήνων», εντούτοις, έχει παρατηρηθεί ότι η διατύπωση «Νέοι Έλληνες» για τους ρωμιούς έρχεται για πρώτη φορά μόλις στα 1675 από τον Γεώργιο Κονταρή, στο βιβλίο του «Ιστορίαι Παλαιαί…»

  11. BLOG_OTI_NANAI said

    10: Για να μην υπάρξουν παρεμηνείες, διευκρινίζω για τη φράση, «το σύνηθες σε όλη την Τουρκοκρατία είναι η αναφορά στους ρωμιούς ως «απόγονοι των Ελλήνων»» ότι και το σκέτο «Έλληνες» ήταν επίσης σε χρήση. Για παράδειγμα η Κων/πολη σε θρήνο του 15ου αιώνα ονομάζεται «κοινή των Ελλήνων εστία». Άλλωστε και ο Κων/νος Παλαιολόγος μίλησε για Κων/πολη «χαράν πάντων των Ελλήνων». Και φυσικά το όνομα Γραικοί και αργότερα Έλληνες ως αυτοπροσδιορισμό το συναντάμε ήδη στους Βυζαντινούς από τον 7ο αιώνα έως και το ύστερο Βυζάντιο. Ο ουνίτης ιστορικός Δούκας, για να υποτιμήση τους Βυζαντινούς που δεν ήθελαν να συμμαχήσουν με τον Πάπα, τους χαρακτηρίζει «κατακάθια» μεν, αλλά «του γένους των Ελλήνων» δε.

    Οπότε, διευκρινίζω ότι αναφέρομαι μόνο στην κατά γράμμα αναφορά σε νεοέλληνες, με τη διατύπωση «Νέων Ελλήνων παίδες» ότι είναι του 1675.

  12. Πουλ-πουλ said

    κωλόμποτζος (το αποσπόρι, εξηγεί· παναπεί το στερνοπαίδι)

    Όταν στήναμε τους βώλους στη σειρά, κατά τάξη μεγέθους, τον μικρότερο ακροτελεύτιο βώλο τον λέγαμε κωλόμπαζο.

  13. BLOG_OTI_NANAI said

    Διάφορα που σχετίζονται με το εν λόγω λεξικό:

  14. Calliope said

    2. «Σαντάλι, ζεντουνί, βλαττί και καμουχά». Και οι τέσσερις λέξεις αφορούν διαφορετικές ποιότητες μεταξιού. Ωστόσο, εγώ αναρωτιέμαι εάν ο »Τσαντίλης» από το ίδιο τραγούδι ήταν κάποιο κατάστημα εμπορίας πολύτιμων υφασμάτων: «Όλο έξω απ’ του Τσαντίλη το ματάκι σου καντήλι. Το ματάκι σου κοιτά μόνο τα μεταξωτά.»

  15. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια βιβλιοκρισία από το περιοδικό «Βυζαντινά Χρονικά», της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών:

  16. spiridione said

    μπαρμπερίδενα, μπαρμπερίζω, μπαρμπέρισμα, μπαρμπερισμένος, μπαρμπερίτικον, μπαρμπερίτικος, μπαρμπερομάντιλον. Υπάρχουν όλες στον Σομαβέρα.
    Διαφοράκι, λεξικόπουλο, λαμπαδοπούλα (και λαμπαδάκι), θερμοπούλα υπάρχουν και στον Σομαβέρα. Μόνο ο πυρετάκος δεν υπάρχει.
    λυκοπείνα υπάρχει στον Σομαβέρα = lupia in corpo.
    διαφοροχρωματίζω υπάρχει και στον Σομαβέρα και στα Άτακτα του Κοραή.
    εδίκωνω δεν υπάρχει στον Σομαβέρα, υπάρχει στον Γεράσιμο Βλάχο, και στο λεξ. Βλαστού. Στον Σομ. υπάρχει εδικοσύνη = συγγένεια.
    θαλασσομαχισμός υπάρχει και στον Σομ., θαλασσοπόλεμος υπάρχει και στον Σομ. και στον Βλάχο και στα Άτακτα Κοραή, μικροτερίζω υπάρχει και στον Σομ. (και μικροτερίζομαι, μικροτέρισμα, μικροτερισμός), νεκροκλεψιά υπάρχει στον Σομ.
    μαλαματολιμαρισματάκια υπάρχει στον Σομαβέρα.

  17. leonicos said

    Πάντως, έκανε πολλή δουλειά ο άνθρωπος, άσχετα με την τοποθέτησή του, που και αυτή ήταν θετική

    ΑΛΛΑ

    Με μεγάλη έκπληξη διάβασε ο συντάκτης σε ένα από τα τελευταία τεύχη του Magazin encyclopédique ένα άρθρο του κυρίου Κοδρικά στο Παρίσι, όπου προσπαθεί να αποδείξει την ταύτιση της νεοελληνικής με την αρχαιοελληνική γλώσσα. Αν το εννοεί αυτολεξεί, δεν μπορεί να το εννοεί στα σοβαρά. Γιατί θα τον αντέκρουαν εκατοντάδες χιλιάδες ομιλητές

    Το να επαφίεσαι στην ετυμηγορία κάποιου που δεν ξέρει καλά ελληνικά, δηλαδή δεν ξέρει όλη τη γλώσσα, είναι…..
    απλοϊκό; αφελές; αναρμόδιο; επιπόλαιο; αστόχαστο;

    δεν ξερω τι είναι, αλλά καλό ΔΕΝ είναι.

    Και πάνω α’ όλα, δεν μπορείς ν’ απαντήσεις στο ερώτημα αυτό αν δεν ορίσεις πρώτα ‘τι σημαίνει η λέξη γλώσσα’, ια λεπτομέρεια που την εποχή του κυρίου Βάγκελ δεν είχε προκύψει.

    Το μεγαλύτερο πρόβλημα όσων μιλούν είναι το ότι ‘ξέρουν τι λένε’ ΑΛΛΑ ‘δεν ξέρουν τι ακούει ο άλλος’

    όταν συνειδητοποιήσουμε αυτή τη διάσταση της επικοινωνίας, θα έχουμε φτάσει στην Ζωροαστρική asha

  18. Χαρούλα said

    #14 Calliope
    Μέχρι και την δεκαετία του 90(δεν ξέρω σήμερα), υπήρχε Τσαντίλης, κατάστημα υφασμάτων, κυρίως ιδιαίτερων και ποιοτικών, στην Ερμού, περίπου στο μέσον, κατεβαίνωντας αριστερά. Μάλιστα έκανε γωνία σε στοά. Αλλά δεν ξέρω πότε πρωτολειτούργησε.

  19. leonicos said

    Ούτ ο Κορδικάς ήξερε βεβαίως ότι έγραφε αφελώς, παρακινημενος από ιδεολογήματα. Το οι έλληνες μιλάνε ελληνικά δεν σημαίνει ότι όλοι οι έλληνες μιλάνε τα ίδια ελληνικά. Αλλά εκτου γεγονότος οτι είναι έλληνες, συτό που μιλάνε ειναι ελληνικά. Αλλά και εκ του γεγονόςτος ότι δεν ειναι οι ίδιοι, δεν είναι ίδια και τα ελληνικά τους

  20. Calliope said

    #18 Σας ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

  21. Calliope said

    #18
    Σας ευχαριστώ για την διευκρίνιση.

  22. Georgios Bartzoudis said

    # Κατέβασα τα δυο λεξικά, από τα λινκ που δίνεις Νοικοκύρη, εμπλουτίζοντας τη βιβλιοθήκη μου που περιέχει πάνω από 1000 λεξικά (ή παρεμφερή) και σ’ ευχαριστώ πολύ.
    # Δεν καταλαβαίνω την «εχθρότητα» εναντίον της καθαρεύουσας. Θεωρώ ότι η ελληνική γλώσσα είναι ΜΙΑ, με τις όποιες ευθείες ή πλάγιες εξελίξεις της.
    # «Η νεοελληνική γλώσσα το 1800 όπως τη μιλούσαν οι εύποροι αστοί στις παροικίες και οι ταξιδεμένοι έμποροι» είναι μία από τις πολλές επιμέρους εξελίξεις μιας ενιαίας γλώσσας που έχει τις ρίζες της στην αρχαία ελληνική (όπως και η καθαρεύουσα κλπ). Είναι μια σύνθεση από διάφορα τοπικά ιδιώματα, ίσως με κάποιους ελληνισμούς. Όμως, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι μορφή της γνήσιας δημώδους ελληνικής.
    Μορφές της γνήσιας δημώδους ελληνικής μιλιούνταν, και μιλιούνται ακόμα, σε αρκετά μέρη της χώρας. Και δεν έχω ακούσει να ονοματίζονται οι δημώδεις μορφές, από τους λαϊκούς ανθρώπους, με τους όρους ρωμαίικα ή απλορωμαίικα, σε κανένα μέρος της Μακεδονίας. Εξαιρούνται βέβαια οι «εγγράμματοι» αυτών των περιοχών (ή αυτών που θέλουν να φαίνονται τέτοιοι). Συνήθως ονοματίζονται από τον ιδιαίτερο τόπο τους: Νιγριτινά, Σερραίικα, Νταρνάκικα, Καστοριανά, Καβαλιώτικα κλπ. Και αυτό διότι υπάρχουν τοπικές γλωσσικές παραλλαγές «από τη Μακεδονία μέχρι κάτω τον Μοριά». Διαφορές υπάρχουν ακόμα και μεταξύ οικισμών που απέχουν 2-3 χιλιόμετρα: Ας θυμηθούμε ότι κατά τους περασμένους αιώνες, η μετάβαση ακόμα και σε ένα κοντινό χωριό θεωρούνταν …«ταξίδι».
    # Αν ο Βάιγκελ είχε περάσει από τη Νιγρίτα, τα Σέρρας ή τα Νταρνακοχώρια, δεν θα αποκαλούσε ζαγλίκι τον «μπάτσο ή χαστούκι» αλλά θα τον έλεγε παταριά, ενθυμούμενος και την αρχαία ρήση «πάταξον μεν άκουσον δε»!

  23. BLOG_OTI_NANAI said

  24. Λεύκιππος said

    ζουράρης = ο τοκογλύφος…..είπα κι εγώ

  25. Theo said

    Καλημέρα,

    Λεξικά και γραμματικές που στον τίτλο τους οι όροι «ρωμαϊκός/ρωμαίικος» και «ρωμαϊκή/ρωμαίικη» δηλώνουν τα νέα ελληνικά έχουν εκδοθεί καμιά ντουζίνα μέχρι τον Κοδρικά (βλ. http://ethnologic.blogspot.com/2010/11/ta-eika-th-nea-ehnikh-1.html). Σε κάποια απ’ αυτά ο όρος «ελληνικόν/ή» αναφέρεται στην αρχαία ελληνική, σε αντιδιαστολή με την καθομιλούμενη ρωμαϊκή/ρωμαίικη».
    Τον όρο «απλορωμαϊκός» τον βρήκα και σε μια ρωσική έκδοση: «Μ. Α. Φ. Βλαδιμήρου Γρετκόβ, Νέοι πλέον εὔχρηστοι ῾Απλορωμαϊκοὶ καὶ Ρωσσικοὶ Διάλογοι, Moskva (Gubernskoj tipografia, 1809 Goda).

    Πολλές φορές έχουμε συζητήσει εδώ για την αυτοσυνειδησία των προγόνων μας πριν από το 1821 (βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/11/vardarska/). Έχω φέρει πολλά παραδείγματα για το ότι ο λαός με τον όρο «Έλληνες» αναφερόταν στους αρχαίους, σαν κάτι ξένο από αυτούς που αυτοπροσδιορίζονταν Ρωμιοί. Ένα τρανταχτό παράδειγμα αυτής της αυτοσυνειδησίας είναι τα λόγια του αγίου Κοσμά του Αιτωλού: «Καί εγώ, αδελφοί μου, όπού αξιώθηκα καί εστάθηκα εις αυτόν τόν αγιον τόπον, τόν αποστολικόν, διά τήν ευσπλαγχνίαν τοϋ Χριστοϋ μας, εξέταξα πρώτον διά λόγου σας καί εμαθα πώς μέ τήν χάριν του Κυρίου μας Ίησού Χριστού καί Θεού δέν είστενε ‘Έλληνες, δέν είστενε ασεβείς, αίρετικοί, αθεοι, αλλά είστενε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί» -διδαχή Α1 στην κριτική έκδοση του Ιω. Μενούνου).

    Οι λόγιοι, από τον 13ο αιώνα και μετά όλο και περισσότερο αυτοχαρακτηρίζονται Έλληνες, και τους ακολουθούν κάποιοι εγγράμματοι ή ημιεγγράμματοι σαν τον παπα Συναδινό. Αλλ’ αυτό δεν είναι ισχυρή απόδειξη για την αυτοσυνειδησία του απλού λαού.

    Ο Μπλογκ δεν συμφωνεί. Και προσπαθεί να βρίσκει παραθέματα με λέξεις που να τον ευνοούν, επιμένοντας να αγνοεί όλα τα άλλα παραθέματα που μαρτυρούν το αντίθετο (βλ. τον παραπάνω λίκνο όπου, ενώ φαίνεται σε μελέτη του πανεπιστημιακού Τάσου Καπλάνη ότι στην περίοδο 1000-1700 τα εθνωνυμικά ονόματα για τον λαό μας στην ελληνική γραμματεία κατανέμονται ως εξής: 50 Έλληνες = 0,3%, 15000 Ρωμαίοι = 96,5% και 493 Γραικοί = 3,2%, αυτός επιμένει να παραθέτει χωρία όπου περιέχονται οι όροι «Έλλην» ή «Γραικός»).

    Αυτά, και δεν έχω όρεξη να εμπλακώ σε μιαν ατέρμονα διαμάχη μαζί του γι’ άλλη μια φορά

  26. spyridos said

    Πολύ ωραίο το σημερινό.
    Θαυμάσια επανάληψη.

    14 κ 18

    Καμουχά πρέπει να είναι το λουλουδάτο. Καμχα ή κάπως έτσι το έχω ακούσει στα Πέρσικα.
    Ο Τσαντίλης υπάρχει ακόμα.
    Ο Θοδωρής Γκόνης έχει γράψει κι άλλους στίχους με εμβληματικά μαγαζιά.
    «Στου Δουράμπεη» «Δέκα χρόνια στου Μπακάκου»

  27. Alexis said

    Ενδιαφέρον άρθρο.
    Να παρατηρήσω ότι τα ελληνικά του Βάιγκελ στον πρόλογο είναι αρκετά στρυφνά και δυσνόητα και αμφιβάλλω αν αυτή η «γλώσσα» μιλιόταν από κάποιους, λίγους έστω, στα τέλη του 18ου αιώνα ή αν προοριζόταν αποκλειστικά για γραπτή χρήση.
    Επίσης μου κάνει εντύπωση πως οι όροι «ρωμαίος», «ρωμιός», «ρωμαϊκός» ήταν ακόμα και στα τέλη του 18ου αιώνα πολύ ισχυροί για να χαρακτηρίσουν τους Έλληνες και τα ελληνικά, και αναρωτιέμαι αν στη Δύση (π.χ. στην Ιταλία) υπήρξε αντίστοιχη επιβίωση του όρου «ρωμαίος» και μέχρι ποια εποχή.

  28. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    26

    καμουχάς (ο) – 1. ύφασμα βαρύτιμο από μετάξι 2. επενδύτης από καμουχένιο ύφασμα < μσν. καμουκάς, καμοχάς, καμπουχάς, χαμουχάς < περσ. kamkha, ιταλ.camocà και cammuccà || «ΚΑΜΟΥΧΑΣ, Καμουχάς, και Χαμουχάς, μεταξωτόν ύφασμα κεντητόν. Από τού παρακμ. Λατιν. Camoca ή Camucum» (Αδ.Κοραής Άτακτα τόμος 4ος 1832)

    https://www.vatikiotikalogia.gr/k-1i/

  29. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    27 Δεν ξέρω για τη Δύση, αλλά όταν εδώ σε μας τη δεκ 1980 υπήρχε εφημερίδα Ρωμιοσύνη, λογικό θα μου ακουγόταν να υπάρχουν παλιότερα στη Δύση αναφορές στους Έλληνες ως Ρωμαίους. Ίσως όχι στην Ιταλία, όμως.

  30. Theo said

    Και κάτι που αναρωτήθηκα διαβάζοντας τον πρόλογο του Βάιγκελ: Μια και οι περισσότεροι από τους Ρωμιούς συνομιλητές του μιλούσαν ιδιωματικά ελληνικά, από ποια περιοχή κατάγονταν; (Απ’ τη Μακεδονία, Ήπειρο και Θεσσαλία, υποθέτω.)

    ————————-
    Μορφές της γνήσιας δημώδους ελληνικής μιλιούνταν, και μιλιούνται ακόμα, σε αρκετά μέρη της χώρας. […] Συνήθως ονοματίζονται από τον ιδιαίτερο τόπο τους: Νιγριτινά, Σερραίικα, Νταρνάκικα, Καστοριανά, Καβαλιώτικα κλπ. Και αυτό διότι υπάρχουν τοπικές γλωσσικές παραλλαγές «από τη Μακεδονία μέχρι κάτω τον Μοριά». Διαφορές υπάρχουν ακόμα και μεταξύ οικισμών που απέχουν 2-3 χιλιόμετρα

    Τώρα έρχεσαι στα λόγια μας. Σου έχουμε επισημάνει τόσες φορές, πως δεν μπορούμε να μιλάμε για ενιαία μακεδονική διάλεκτο ή ιδίωμα, κι εσύ επιμένεις πως το ιδίωμα της περιοχής της Νιγρίτας είναι τα «καθιαυτού μακεδονικά».

  31. Theo said

    Το #30β στο #22.

  32. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Μιλώντας για μετάξι, να και οι (α)δεξιοι κώλοι, στα μεταξωτά ντυμένοι.
    https://www.imerodromos.gr/ypeythyni-dilosi-den-echo-ti-dynatotita-na-parecho-proino-kolatsio-sto-paidi-moy/

  33. Alexis said

    #25: Είναι δύσκολο όμως να ξεχωρίσει κανείς σε όλες αυτές τις αναφορές ποιες έχουν θρησκευτική διάσταση και ποιες αμιγώς εθνική.
    Στο παράθεμα π.χ. του Κοσμά του Αιτωλού ο χαρακτηρισμός «Έλληνες» έχει καθαρά θρησκευτική διάσταση.

  34. Theo said

    @27:
    Βλ. και τον Κωστή Παλαμά: Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί. […] το όνομα Έλληνας, που είναι κάπως πιο δυσκολορρίζωτο από το Ρωμιός, και κρατούσε ως τα χτές ακόμη την αρχαία ειδωλολατρική σημασία. «Η μάννα τ’ είταν Χριστιανή κι ο κύρης τ’ είταν Έλλη(ν)», λέει ο Κυπριώτης ποιητής, και σημαίνει κι ως την ώρ’ ακόμη, για τον πολύ λαό, τον αντρειωμένο, το γίγαντα.

    Και σήμερα κυκλοφορούν τα περιοδικά «Ερώ»=Ενωμένη Ρωμηοσύνη(sic) και «Ρωμνιός» (βλ. https://enromiosini.gr/ta-periodika-mas-erws-kai-rwmnios/) από το σωματείο «Ενωμένη Ρωμηοσύνη» παρατήματα σε πολλές πόλεις.

  35. Πέπε said

    @13:

    Ακριβέστατα όσα διαβάζουμε.

    Τρεις χρόνους εβρεχούμουν κι εχιονίζουμουν
    εις Οβριοπούλας πόρτα να βγει να την ιδώ.
    Πάνω στους τρεις τους χρόνους τους απλέρωτους
    ήβγεν η Οβριοπούλα ν’ αστρονομιστεί,
    να δει το ριζικό της και τη μοίρα της:
    τι άντρα θέννα πάρει, νιο για γέροντα,
    ή ράφτη, ή τσαγκάρη, ή πραματευτή.
    Και άστρο δεν εβρέθη
    ν’ αστρονομιστεί,
    μόνό ‘ναν αστρουλάκι στην ανατολή,
    θελό (=θολό) και βουρκωμένο κι ανεγνώριμο.

    Καρπάθικο τραγούδι.

  36. Theo said

    παραρτήματα, να πάρ’ η ευχή 🙂

    @33:
    Αν όμως ο λαός αισθάνονταν Έλληνες, δεν θα το ‘λεγε αυτό ο άγιος Κοσμάς.

  37. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Χρειάζονται οι επαναλήψεις, Νικοκύρη! Ειδικά για εμάς τους νεότερους! (στο ιστολόγιο, εννοείται… 😉 )

    >> Κορμιασμένο αυγό λεγόταν το αυγό που έχει μέσα έμβρυο –αλήθεια πώς λέγεται αυτό σήμερα;-
    Δηλαδή, εκτός από γονιμοποιημένο;;

    – Ο Weigel έχει χωριστά λήμματα:
    κορμιάζω, αποκτώ, αναπτύσσω σώμα(;)
    κορμιασμένον αυγόν
    κορμνιάζω, που παραπέμπει στο μουδιάζω

    Τα σχετικά κρητικά:
    κορνιάζω ή κορνιώ: 1. μουδιάζω σε μέρος του σώματός μου, λόγω κακής στάσης ή πλακώματος.- 2. ακινητοποιούμαι από ξάφνιασμα, έκπληξη [επειδή το μουδιασμένο μέρος του σώματος δεν μπορεί να κινηθεί].- 3. (μτφ.) υποχωρώ.- 4. (μτφ.-νεοτ.) στερεοποιούμαι, σκληρύνομαι ενώ δεν έπρεπε (π.χ. εκόρνιασε το τσιμέντο στο σακί)
    Με προφανείς σημασίες τα: κορνιασμένος και κόρνιασμα.

    Αναρωτιέμαι αν χρησιμοποιούνται και αλλού στην Ελλάδα αυτές οι λέξεις και σημασίες.

    – Για το ζεντούνι έχουμε ετυμολογία;

  38. ΓΤ said

    Πέθανε ο κλάψα-τσίπουρα-στα-μπλόκα Βαγγέλης Μπούτας

  39. Γιατί σας ενοχλεί ότι έπινε τσίπουρα στα μπλόκα; Μόνο στην Κυψέλη επιτρέπεται; (Μην πω για την κλάψα…)

  40. ΓΤ said

    39@
    Ποιος σας είπε ότι με ενοχλεί;

  41. Αν θέλετε εξηγείτε τον χαρακτηρισμό «κλάψα-τσίπουρα-στα-μπλόκα», τότε.

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σωστά. Το πρόβλημα δεν ήταν τα τσίπουρα. Το πρόβλημα ήταν τα μπλόκα και η μαγκιά απέναντι στους εγκλωβισμένους οδηγούς.

  43. spiridione said

    Απόσπασμα από το ‘Οι «φιλογερμανοί» και ο νεοελληνικός Διαφωτισμός» του Μίλτου Πεχλιβάνου, από εδώ
    Ορόσημα Ελληνο-Γερμανικών σχέσεων

    Click to access %CE%9F%CF%81%CF%8C%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B1%20%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%BF-%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD%20%CF%83%CF%87%CE%AD%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD%20.pdf

    Οι Έλληνες έμποροι στην εμποροπανήγυρη της Λειψίας είχαν τραβήξει την προσοχή το 1765 του δεκαεξάχρονου τότε Goethe, όπως διαβάζουμε στην αυτοβιογραφία του: «Όταν έφθασα στη Λειψία ήταν ήδη ο καιρός της εμποροπανήγυρης […] Διέσχιζα την αγορά και τα μαγαζιά με μεγάλη ευαρέσκεια· την προσοχή μου ωστόσο τράβηξαν ιδιαίτερα, με τα περίεργα ενδύματά τους, εκείνοι οι κάτοικοι των ανατολικών περιοχών, οι Πολωνοί και οι Ρώσοι, προπάντων όμως οι Έλληνες, των οποίων οι εντυπωσιακές μορφές και η σεμνή τους ενδυμασία μου προξενούσαν ευχαρίστηση».10
    Για την επικοινωνία με τους εξωτικούς εμπόρους απαραίτητη υπήρξε και εδώ η διαμεσολάβηση ενός πολύγλωσσου δραγομάνου. Οι πηγές μας αναφέρονται έτσι στον Christoph Gottlob Weigel στη Λειψία ως «εντεταλμένο διερμηνέα της
    νεότερης ελληνικής γλώσσας», στην ελληνομάθεια του οποίου δεν αποκλείεται να είχε συμβάλει ο εγκατεστημένος επίσης στη Λειψία ιατροφιλόσοφος από την Καστοριά Θωμάς Μανδακάσης, ο οποίος συνέδεσε την πρακτική άσκηση του ιατρικού του επαγγέλματος τόσο με εκδοτικές δραστηριότητες όσο και με τη διδασκαλία της νέας ελληνικής γλώσσας. Ο Μανδακάσης δεν αποκλείεται να είχε συμβάλει επίσης στην προετοιμασία της λεξικογραφικής προσπάθειας του γιου του Weigel, του Karl Christoph, ο οποίος εξέδωσε το 1796 το Λεξικόν Απλορωμαϊκόν Γερμανικόν και Ιταλικόν (Neugriechisches Teutsch-italiänisches Wörterbuch).11

    Ο Θωμάς Μανδακάσης
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CF%89%CE%BC%CE%AC%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CE%AC%CF%83%CE%B7%CF%82

  44. 42 Περιμένω παρόμοιο σχόλιο κοινωνικού αυτοματισμού και στην επόμενη απεργία των δασκάλων όμως 🙂

  45. nikiplos said

    41@ Αν έχεις υπάρξει εγκλωβισμένος 2 ώρες στην Εθνική και στη συνέχεια έχεις φάει άλλες δύο ώρες οδηγώντας σημειωτόν σε ασυντήρητες επικίνδυνες περιφερειακές οδούς ανάμεσα σε φορτηγά καρμανιόλες και εξαγριωμένους συνοδηγούς, σίγουρα θα βλέπεις με άλλα μάτια το ελληνικό Πατακιστάν-Μπουτιστάν, με τους Αγρότες ντίρλα στα τσίπουρα και τα κοψίδια στις Μικροθήβες.

  46. 44/45 Όπως και αν υποχρεωθείς να κρατήσεις κουτσούβελα στο σπίτι για καμιά-δυο βδομάδες 😉

  47. nikiplos said

    Ας πούμε ως case study, ότι οι Δάσκαλοι, για μια φορά στη ζωή τους αποφασίζουν να απαγορέψουν την Διέλευση μιας Εθνικής Οδού. Να αποκλείσουν τελείως την πρόσβαση στην Αττική και στις δύο Εθνικές οδούς: να παρκάρουν τα οχήματά τους, τα σχολικά κλπ στα διόδια. Ή να αποκλείσουν το Ελ. Βενιζέλος εισβάλλοντας στους αεροδιαδρόμους . Μετά λογικό άλλωστε, οι καθηγητές ιδιωτικών φροντιστηρίων, να αποκλείσουν την είσοδο και έξοδο στο ΓΝΣ-Ευαγγελισμός και στο Μετρό εκεί γύρω μην πω και να κλείσουν και την Βασιλέως Κωνσταντίνου, να μην περάσει κανείς! Να πεθαίνουν όλοι τους να περιμένουν. Και οι ταξιτζήδες να πάνε και να παρκάρουν τα οχήματά τους κι αυτοί στα Λιμάνια να μην επιτρέψουν κανένα πλοίο να δέσει ή να πλησιάσει, ούτε φορτηγό, ούτε κανένας νησιώτης.

    Μετά οι Μηχανικοί, να πάνε να αποκλείσουν το τελεσιέζ του Λυκαβητού. Να πάνε όλοι με τα πόδια. Οι Αστυνομικοί να αποκλείσουν την είσοδο στο Πολυτεχνείο, να μην επιτρέπεται κανένας φοιτητής ή καθηγητής να μπαίνει ή να βγαίνει – θεμιτό αρκεί να μην επιλέξουν ως ημερομηνία των κινητοποιήσεών τους την 17η Νοεμβρίου εκάστου έτους.

  48. ΓΤ said

    41@
    Είστε αυτονοήτως ελεύθερος, Δύτα, να διαβάζετε μέσα από όποιο πρίσμα επιθυμείτε. Απλώς παρέθεσα μια «ιδιότητά» του. Και μακάρι ο κάθε αγρότης να μοχθεί τόσο πολύ στα 40 στρέμματα αμπέλια του και στο κάβα-μαγαζί του, ώστε να έχει τη δυνατότητα να δίνει 24ωρο «παρών» στα μπλόκα της Βιοκαρπέτ, εκεί όπου η λιόπυρη ιαχή «Aux barricades!» παίρνει σάρκα και οστά με τα JohnDeere της ευτελείας. Αυτό που θα με ενοχλήσει όμως είναι να δούμε τη Δευτέρα στην κηδεία του αντιπροσωπία του ΚΚΕ ενώ, να θυμίσουμε, ότι το ΚΚΕ «είχε ξεχάσει» να παραστεί στην κηδεία της εμβληματικής Τερψιχόρης Παπαστεφάνου.

  49. nikiplos said

    46@ σωστό κι αυτό, αλλά οι Δάσκαλοι κάνουν απεργία στην εργασία τους, ενώ οι Αγρότες μπαίνουν στην Εθνική Οδό, που δεν αφορά καθόλου την εργασία τους ή το παραγωγικό τους έργο και εμποδίζουν το κοινωνικό σύνολο να διέλθει. Αυτό δεν μου φαίνεται και τόσο ως κινητοποίηση.

  50. Αφού μπορούν και απεργούνε έχουν λεφτά, δηλαδή. Τόπιασα.

  51. Πέπε said

    49
    Ακινητοποίηση είναι.

  52. Γιάννης Κουβάτσος said

    45: Και γίνονται πάντα σε εποχές που δεν έχουν δουλειές στα χωράφια. Θυμάσαι τα χαρτάκια που έδιναν κατά το δοκούν στους ταλαίπωρους οδηγούς; Έκριναν οι πατακομπούτες ποιος έχει σοβαρό λόγο να περάσει από τα μπλόκα και ποιος δεν τρέχει τίποτα αν εγκλωβιστεί με τις ώρες. Τι ανεχόμαστε από τις νόμιμες και αυθαίρετες εξουσίες…Κι ο καημός μας είναι αν είμαστε Έλληνες, Ρωμιοί η Γραικοί. Γραικύλοι είμαστε.

  53. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σου απάντησε ο Νίκιπλος, Δύτη. Άλλο το δικαίωμα στην απεργία, που είναι σεβαστό στον δυτικό κόσμο (στο σοβιετικό μπλοκ δεν θυμάμαι να ήταν), και άλλο οι αντικοινωνικές αυθαιρεσίες και οι τραμπουκισμοί εις βάρος αθώων οδηγών. Άλλωστε οι δάσκαλοι, όταν απεργούν, χάνουν το μεροκάματό τους (μικτό, έτσι;). Απορώ που κάθομαι και λέω αυτονόητα πράγματα σε αριστερό.

  54. Πέπε said

    > > Την προειδοποίηση ότι θα αποφύγει τις λέξεις που σε κάνουν να κοκκινίζεις ο Βάιγκελ δεν την τήρησε

    Όχι ακριβώς, νομίζω. Ο Βαίγκελ λέει:

    [ο συγγραφεύς] απέρριψεν εκείνας, όπου δεν πρέπει να συναπαντήσουν εκεί, και οπού κανένας αισθητικός άνθρωπος δεν ημπορεί να τας ειπή χωρίς να ερυθριάση. Αν δεν ήτον παρά αργά, ήθελε εξαλείψει μερικαίς αυτών, και να μεταβάλλη ακόμι περισσότερα.

    Το «παρά αργά» δεν κίνησε μέχρι στιγμής την προσοχή κανενός. Η πρόταση μπερδεύει σήμερα: δεν πρόκειται για την κλασική σημερινή σύνταξη «δεν … παρά …», π.χ. «δεν έκανα παρά το καθήκον μου» (=έκανα μόνο το καθήκον μου). Το «παρά» πάει στο «αργά» και δείχνει επίταση ή υπερθετικό βαθμό, «πολύ αργά». Άρα, απέρριψα τις σόκιν λέξεις και θα αφαιρούσα και μερικές από όσες έχω περιλάβει, αλλά δυστυχώς είναι πολύ αργά τώρα. («Απέρριψα» στο μυαλό μου, στη συνείδησή μου, όχι εμπράκτως, όχι «παρέλειψα»: τις έβαλα, αλλά τελικά άλλαξα γνώμη, ήταν όμως παρά αργά.)

    Σήμερα αυτό το «παρά» το βάζουμε μόνο σε ρήματα: παράφαγα, το παρακάνω. Υπάρχει και το συγκριτικό «παρά», με τοπικά επιρρήματα; παραδίπλα, παρακάτω, παραμέσα, παραέξω (=λίγο πιο δίπλα κλπ.). Το υπερθετικό «παρά» δεν είναι οικείο σήμερα, αν και νομίζω ότι αυτό υπόκειται στο επίθετο «παράξενος» (πάρα πολύ ξένος), ίσως και σε άλλες λέξεις, κατ’ εξαίρεση όμως πάντα.

  55. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Λοιπόν, πολύ καλά μάς τα λέει ο κ. Βάιγκελ, που θαύμασε την πλούσια νεοελληνική γλώσσα, την ίδια γλώσσα που θεωρούσαν λειψή και παρεφθαρμένη και ανάξια λόγου οι περισσότεροι συμπατριώτες μας λόγιοι!

    Να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου; Γιατί «απλορωμαϊκή», λοιπόν; Γιατι όχι «νεορωμαϊκή»*; Ακούγεται αθώο κι ασήμαντο, αλλά η ονομασία δείχνει ότι τη γλώσσα αυτή ή τη μιλάει κάποιος «απλός» (στους τρόπους, στη μόρφωση, στο υπόβαθρο) ή αποτελεί απλούστευση/έκπτωση/παραφθορά της αρχαίας εκδοχής της. Αλλιώς γιατί να μην χρησιμοποιηθεί το πρόθεμα «νεο-«, που δηλώνει ουδέτερα την εξέλιξη;

    * Το γιατί «ρωμαϊκή» το αφήνω για την ώρα.

  56. 53 …αθώων γονιών 😉

    Σοβαρά, θα μ’ ενδιέφερε να ακούσω άλλες προτάσεις για τελεσφόρες μορφές αγροτικών κινητοποιήσεων. Δεν σπέρνουμε; Δεν πουλάμε στους μεσάζοντες; Παρακαλώ να το σκεφτείτε λίγο πριν απαντήσετε.

    Και πάντα θυμάμαι τον Πρετεντέρη, φέρελπι και σχεδόν νέο τότε (ούτε το μπουκάλι δεν είχε πετάξει!), να εξανίσταται γιατί οι αγρότες στα μπλόκα φορούσαν ρέιμπαν. Διότι αν δεν πας στο Ντα Κάπο για καφέ, κύριε, ποιος είσαι και έχεις να ξοδέψεις για ρέιμπαν; Social markers νομίζω λέγεται αυτό.

  57. Theo said

    @55:
    Το «απλός» το καταλαβαίνω με την έννοια «μη εξεζητημένος, μη φτιαχτός», άρα όχι ψεύτικος. Δηλαδή, δεν είναι τα νέα ρωμέικα, αλλά τα ρωμέικα χωρίς φιοριτούρες, λέξεις και εκφράσεις που δεν χρησιμοποιούνταν στην καθομιλούμενη.

    Όσο για τα ρωμαϊκά/ρωμέικα, είναι φυσικό οι άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι/Ρωμιοί να μιλούν ρωμαϊκά/ρωμέικα.

  58. BLOG_OTI_NANAI said

    25: Theo στην προηγούμενη συζήτηση, είχα δει ότι πήγες για χόρτα, και αντί να απαντήσεις στα τεκμήρια απλώς επαναλάμβανες τα ίδια και τα ίδια χωρίς καμία τεκμηρίωση.

    Για να μην διατηρεί κανείς αμφιβολίες μπορεί να το δει εδώ, πρόκειται για έναν καταιγισμό, και ο Theo φυσικά δεν μπορεί να απαντήσει τίποτα επί της ουσίας και απλά επαναλαμβάνει σαν μαγνητόφωνο τις ίδιες φράσεις: https://sarantakos.wordpress.com/2019/10/11/vahit-tursun/#comment-609818

    Για τον Κοσμά τον Αιτωλό, απολαύστε νηπιακή προσέγγιση…
    Καλέ μου άνθρωπε, στη φράση «ασεβείς, αίρετικοί, αθεοι» το «Έλληνες» έχει τα γνωστά θρησκευτικά συμφραζόμενα τα οποία διατηρήθηκαν μέχρι και τον 19ο αιώνα.

    Όμως όπως ξέρουμε, ο Κωσμάς ο Αιτωλός συσχετίζει την Εκκλησία και τον λαό με το όνομα «έλλην-» λέγοντας «καλύτερα να μην έχετε ΝΕΡΟ, παρά να μην έχετε σχολεία ΕΛΛΗΝΙΚΑ»;! Πώς θα ήταν λοιπόν δυνατόν, να συνδέει την ίδια την Εκκλησία με το περιεχόμενο «ασεβείς, αίρετικοί, αθεοι»;!

    Άρα, το «ελλην-» δεν είχε μόνο την θρησκευτική σημασία όπως μας δουλεύεις εσύ Theo. Ήταν ΑΛΛΗ η έννοια η θρησκευτική και ΑΛΛΗ η έννοια η εθνοτική, απόλυτα διακριτές μεταξύ τους.

    Πρώτος που έκανε το ατόπημα που αναμασάει ο Theo ήταν ο Κακριδής, όμως ήταν λάθος διότι ο Πατροκοσμάς ξεκάθαρα συνδέει την ίδια την Εκκλησία, άρρηκτα με το πολιτισμικό φορτίο του ελληνισμού:

    Και βεβαίως, την συνείδηση σύνδεσης του λαού με τους αρχαίους Έλληνες την βλέπουμε και στον θαυμασμό με τον οποίο περιγράφει ο λαός τα επιτεύγματα τους στο βιβλιαράκι του Κακριδή (το οποίο μάλιστα γράφτηκε για να μας πείσει για το… ακριβώς αντίθετο) αλλά σε εντυπωσιακές μαρτυρίες όπως οι παρακάτω:

    Όσο για αυτά που γράφεις για το Βυζάντιο και τον Καπλάνη, είναι τουλάχιστον αφελή. «Ρωμαίοι» λέγονταν όλοι, και οι Δυτικοί. Και όμως οι Βυζαντινοί τους έλεγαν βάρβαρους! Μάλιστα ο ίδιος ο Καπλάνης γράφει μια φράση που είναι σαν να λέει, «σπάω πλάκα με τον Theo»…

    «with the exception of a few hundred cases that refer to the ancient Romans, Romaioi is used as a term of self-designation in c. 15,000 cases. Τhis does not of course mean that the term retains the same meaning in all periods, places, and contexts; on the contrary, this is highly mutable.»

    Δηλαδή παραδέχεται ότι η καταμέτρηση απλώς του πόσα «Ρωμαίος» συναντάω στο Βυζάντιο, δεν έχει νόημα, αφού θα πρέπει να μας πεις και ποια «meaning» έχει κάθε φορά!

    Να μην προσθέσω και το γέλιο που πρέπει να κάνει κάποιος διαβάζοντας τη φράση του Καπλάνη:

    «This word [Graikoi] was used by Westerners (instead of Romani/Romaioi) as a way of rejecting the ‘Byzantines’ claim to the imperial Roman legacy and thereby undercutting their authority«.

    Έλα όμως που οι Βυζαντινοί την χρησιμοποίησαν αυτοπροσδιοριστικά, όπως και το Έλληνες! Πώς γίνεται άραγε το βυζαντινό κέντρο εξουσίας, να έχει φτάσει στο σημείο να λέει «εμείς είμαστε Ρωμαίοι» και ταυτόχρονα «εμείς είμαστε Έλληνες», τη στιγμή που για την αρχαία Ρώμη η Ελλάδα ήταν ο θαυμαστός εχθρός και οι αρχαίοι Ρωμαίοι συγγραφείς πάσχιζαν να δείξουν την καταστρεπτική επίδραση των Ελλήνων=Γραικύλων δούλων/δασκάλων που αλλοίωναν το φρόνημα των παιδιών και των γυναικών της Ρώμης;

    Άρα, για ποιο Ρωμαίος μιλάμε; Ο Καπλάνης ομολογεί ότι το Ρωμαίος does not «retains the same meaning in all periods, places, and contexts», κατά τα άλλα όμως ο Theo βάζει στο ίδιο τσουβάλι «15.000 Ρωμαίοι» χωρίς να καταλαβαίνει τι διαβάζει…

  59. Ευαγγελιστής said

    Ο κ. Σαραντάκος κατέπληξε σήμερα με το μοναδικό εύρημα του λεξικού που από τον τίτλο και μόνο θέτει διαπαντός φραγμό στο ερώτημα του πώς αποκαλούσαν οι Ρωμιοί των εαυτό τους.
    Ελπίζουμε να τεθεί φραγμός και στην καταρροή αναρτήσεων συγκεκριμένου σχολιαστού!

  60. BLOG_OTI_NANAI said

    57: Μιλάμε για σενάριο επιθεώρησης:

    «είναι φυσικό οι άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι/Ρωμιοί να μιλούν ρωμαϊκά/ρωμέικα»

    Δεν έχει καταλάβει ο άνθρωπος ότι και οι άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονται Έλληνες/Γραικοί, και αυτοί αυτοπροσδιορίζονται επίσης ως Ρωμαίοι!

    Ο Ματθαίος Μυρέων αυτοπροσδιορίζεται ως Ρωμαίος, αλλά και ως Έλληνας και ως Γραικός. Και οι λόγιοι Ρωμαίοι τη δημώδη γλωσσική μορφή την λένε ρωμέικα αλλά και ελλήνων απλή, και γραικών απλή.

    Μα είναι σοβαρά αυτά που γράφεις; Ο παπάς που ψέλνει στον ναό στα «ελληνικά», δεν διδάσκει στον λαό το ευαγγέλιο στα «ρωμέικα»; Ο παπάς τι είναι, «ρωμαίος» ή «Έλληνας»; Ο λαός που ακούει από τον παπά ελληνικά, τι νομίζει ότι είναι ο παπάς, ρωμαίος ή έλληνας; Και όταν σε άλλη στιγμή τον ακούει να μιλάει «ρωμέικα» τι νομίζει ότι είναι;

    Τι αρλούμπες είναι αυτές «η γλώσσα τους λέγεται ρωμέικα επειδή αυτοπροσδιορίζονται ως ρωμαίοι»; Τι είναι βρε ταλαίπωρε οι ρωμαίοι; Άλλος λαός; Οι λόγιοι Ρωμαίοι τι είναι; Εξωγήινοι; Μεταξύ τους δεν γνωρίζονται; Μήπως νομίζεις ότι οι μορφωμένοι μιλάνε μόνο λόγια; Και μιλάνε και γράφουνε ρωμέικα. Εσύ όμως λες πως όσοι μιλάνε ρωμέικα, είναι Ρωμαίοι. Αυτοί όμως μιλάνε ρωμέικα και είναι Έλληνες.

    Άρα, πόσα έθνη τουρκοκρατούμενων ελληνόγλωσσων υπάρχουν; Καταλαβαίνεις τι γράφεις;

    Το ρωμέικα είναι λέξη που σημαίνει «δημώδης» και έχει φυσικά και πολιτισμικά συμφραζόμενα. Αλλά ως προς τη γλώσσα, αυτό σημαίνει. Τι νομίζεις ότι σημαίνει το «ρωμέικα»; Δεν στο έδειξα σε όλα τα λεξικά ελληνικά και ξένα;

    Σε ποιον πλανήτη έχεις επιλέξει να ζεις;

  61. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεοτερα! Πολλά πολλά θέματα.

    58 Όμως, όταν ο Κοσμάς λέει «η εκκλησία μας είναι εις την ελληνικήν» δεν εννοεί τα αρχαία ελληνικά;

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    59: Και για να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση, ας δούμε τι λέει για τα ονόματα «Ρωμ-» ένας λεξικογράφος που δηλώνεται σαφώς ως «Ρωμαίων πρόεδρος».
    Όπως βλέπουμε, οι όροι «Ρωμ-» έχουν τριπλή σημασία, και ερμηνεύονται ισοδύναμα με τους όρους «Ελλ-» και «Γραικ-«:

  63. Αράουτ said

    Κατ’ αρχάς, αξίζουν πολλά συγχαρητήρια στον κ. Σαραντάκο που ευδόκησε να μάς παρουσιάσει το ανεκτιμήτου αξίας ΑπλορωμαΪκόν κλπ. Λεξικό του Karl Weigel. Τα όσα θα αποκαλύψω ευθύς αμέσως, σε καμιά περίπτωση δεν σκοπεύουν να θίξουν την επιστημονική επάρκεια του κ. Σαραντάκου, δεδομένου ότι η ολοφάνερη έλλειψη χρόνου δεν του επιτρέπει να εμβαθύνει στοιχειωδώς στο θέμα… Ασφαλώς, η ευθύνη της εμβαθύνσεως χρεώνεται αποκλειστικά στους καταφανώς ανεπαρκείς σχολιαστές και αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου, το 90% των οποίων είναι δεδηλωμένοι συνταξιούχοι και έχουν άπειρο χρόνο στην διάθεσή τους…

    1) Ο Karl Weigel υπήρξε δαιμόνιος ερευνητής στην καταγραφή ρωμέικων λέξεων (όπως, άλλωστε, όλοι οι Γερμανοί που διέσωσαν τον Νεοελληνικό Βίο και Πολιτισμό, τα Δημοτικά Τραγούδια κλπ), αλλά ΑΓΝΟΟΥΣΕ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ ΤΑ ΡΩΜΕΙΚΑ. Ο ελληνόφωνος πρόλογος του «Απλορωμαϊκού» Λεξικού δεν γράφτηκε απο τον ίδιο, αλλά από κάποιον Ρωμιό ιερέα, το όνομα του οποίου επιφυλάσσομαι να αποκαλύψω, εφόσον προκληθώ. Έτσι εξηγούνται και οι όροι «Απλορωμαϊκόν», «Ρωμαϊοι» κλπ. εκεί που στο γερμανικό κείμενο ο Weigel κάνει λόγο για «Νεοελληνικό», «Έλληνες» κλπ. Άρα, λοιπόν, τζάμπα χάρηκε ο σχολιαστής Ευαγγελιστής (σχόλιο 59) που συγχαίρει τον κ. Σαραντάκο διότι τάχα αποκάλυψε πως οι Ρωμιοί του 18ου αιώνος δεν αυτοπροσδιορίζοντο ως Έλληνες κλπ. Αν ο Weigel ήθελε να δώσει έμφαση στις λέξεις «Ρωμαίοι, ρωμέικα» κλπ. θα χρησιμοποιούσε τις ανάλογες γερμανικές λέξεις στον πρόλογό του. Και οι λέξεις αυτές σαφώς ΥΠΑΡΧΟΥΝ, όπως μπορεί να μάς διαβεβαιώσει ο γερμανομαθής σχολιαστής Ιατρού, όταν τελειώσει με τις αγροτικές εργασίες…

    ΠΡΕΠΕΙ ΟΛΟΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ ότι η μετάφραση των γερμανικών λέξεων που σχετίζονται με τους «Έλληνες» με την λέξη «Ρωμαίοι» κλπ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΛΟΓΗ του Weigel, αλλά του Ελληνορθόδοξου ιερέα που έγραψε τον πρόλογο του Λεξικού του. Η εξήγηση γιατί το έκανε ο εν λόγω κληρικός είναι απλή: Το 99% των Ορθοδόξων κληρικών του 18ου αιώνος εβδελύσσοντο την λέξη «Έλληνες» και τα παράγωγά της, διότι την ταύτιζαν με τους Ειδωλολάτρες. Θυμίζω την θρυλική φράση του γνωστού πράκτορα των Ρώσσων, Πατροκοσμά του Αιτωλού… «Αδελφοί μου, έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού, δεν είσθενε Έλληνες…» κλπ-κλπ

    Μάλιστα, ο Weigel είχε θυμώσει πολύ, όταν διεπίστωσε ότι ο ιερέας συνεργάτης του είχε μεταφράσει τον γερμανικό όρο «Νεοελληνικό Λεξικό» σε «Απλορωμαϊκό», την γερμανική λέξη για τους «Έλληνες» σε «Ρωμαίοι» κλπ. Γι’ αυτό και στο Γερμανικό – Απλορωμαϊκό Λεξικό΄του που ακολούθησε 8 χρόνια αργότερα (1804) ΚΑΤΗΡΓΗΣΕ τον πρόλογο στα ρωμέικα… Κι όπως σωστά μεταφράζει ο φίλος του κ. Σαραντάκου, Δόκτορας Ζίμπενμαλ, όλες οι γερμανικές αναφορές του προλόγου του Weigel σε Έλληνες και Νεοελληνική γλώσσα μεταφράζονται ορθά, κι όχι με την χρήση του όρου «Ρωμαίοι», «ρωμέικα» κλπ.

    2) Έρχομαι τώρα στο φλέγον θέμα των αισχρών λέξεων… Ο γνωστός για την σεμνοτυφία του, κύριος Σαραντάκος, αποκρύπτει από τους αναγνώστες του μιά σειρά άλλων αισχρών λέξεων που καταγράφει ο Weigel στο Απλορωμαϊκό Λεξικό του, απλώς και μόνο γιατί τις άκουσε, χωρίς να αντιλαμβάνεται την σημασία τους: «Ψωλή» (σ.σ.: ο Weigel την καταγράφει ως ουδέτερο: «το ψωλί»!..), «Ξεψωλίζω», «πούστης», «μπούτζωμα», «μπουτζωμένος», «μπουτζώνω», «γαμώ» κλπ. Άλλη μιά απόδειξη ότι ο Weigel ηγνόει στοιχειωδώς τα ρωμέικα και ζητούσε συνεχώς πληροφορίες από κληρικούς και λοιπούς λογίους για την σημασία τους…

    Άλλωστε, η τεράστια αξία του Απλορωμαϊκού Λεξικού του Weigel σε αυτό ακριβώς έγκειται: Ότι περιέχει ρωμέικες λέξεις που κατέγραψε γιατί τις άκουσε να λέγονται από Ρωμιούς της εποχής του. ‘Όμως, οι λέξεις έχουν πάψει να χρησιμοποιούνται εδώ και αιώνες στην σύγχρονη νεοελληνική γλώσσα. Κλασικό παράδειγμα είναι η λέξη «ξεψωλίζω» και τα παράγωγά της, που ο αφελής Weigel της δίνει την σημασία «περιτομίζω», κάνω περιτομή κλπ.

    Ως γνωστόν, σε καμμία περίοδο της ομιλούμενης Ελληνικής Γλώσσας, το «ξεψωλίζω» δεν σήμαινε «κάνω περιτομή σε ψωλή» ή κάτι τέτοιο. Προκαλώ τους διαπρεπείς χριστιανούς λογίους κ.κ. Blogotinanai + Theo, αν έχουν τα κότσια να με διαψεύσουν, αλλά τους προειδοποιώ ότι θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι με όσα θα αναρτήσω

    3) Αν για κάτι κατηγορώ τον κ. Σαραντάκο επειδή εξακολουθεί να το αγνοεί στα 10 χρόνια που μεσολάβησαν από την πρώτη δημοσίευση του παρόντος άρθρου, αφορά την λέξη «πούστης». Όλο το σινάφι των Γλωσσολόγων και των Λεξικογράφων γνωρίζει ότι ο «Απλορωμαϊκόν» Λεξικόν του Weigel είναι το πρώτο Λεξικό της Θείας Ελληνικής Γλώσσης όπου καταγράφεται ως λήμμα η κοσμαγάπητη λέξις «πούστης». Και μάλιστα, της δίνεται λάθος σημασία!!. Ο Weigel μάς βεβαιώνει ότι «πούστης» στα απλορωμέικα σημαίνει «μπαγάσας»!!..

    Τόσο άσχετος με την ρωμέικη διάλεκτο ήταν ο κατά τα άλλα άριστος αυτός Γερμανός ερευνητής…

    4) Θα τελειώσω με κάτι σημαντικό, που επίσης ξέφυγε από τον εξαίρετο αλλά βιαστικό (λόγω ελλείψεως χρόνου…) κύριο Σαραντάκο: Στο «Γερμανικόν – Απλορωμαϊκόν» Λεξικό του (1804), ο Weigel δεν χρησιμοποιεί ούτε μισή αισχρή ρωμέικη λέξη!.. Ούτε κάν την λέξη «γαμώ», ούτε κάν την λέξη «πόρνη» (υπάρχει ως… «πορνολογία»). Αυτό επιβεβαιώνει ότι οι αισχρές ρωμέικες λέξεις που κατέγραψε στο «Απλορωμαϊκόν» του Λεξικό (1796) ο Karl Weigel λεγόντουσαν από τους Ρωμιούς του 18ου αιώνος και ο Weigel τις κατέγραφε χωρίς να αντιλαμβάνεται την αισχρότητά τους…

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    61: Ναι, τα εκκλησιαστικά ελληνικά που ακούει ο απλός λαός στη Θεία Λειτουργία. Γι’ αυτό λέμε ότι το να υποστηρίζει κάποιος ότι ο λαός αγνοεί το όνομα «ελλην-» είναι αστείο. Όχι μόνο δεν το αγνοεί, αλλά το σέβεται καθώς η ίδια η Εκκλησία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με αυτό. Και φυσικά από τις παραφράσεις που σώζονται επάνω σε ευαγγελικά ή λειτουργικά κείμενα, ο λαός δεν αγνοούσε αυτό που έλεγαν οι λόγιοι ότι η ρωμέικη ή απλή ελληνική κατάγεται/συνδέεται με την αρχαία. Άλλωστε πολλές λέξεις ήταν κοινές άσχετα αν η σύνταξη ήταν διαφορετική. Έχω διαβάσει σε μελέτες η γλώσσα του Ευαγγελίου έχει πλήθος λέξεων κοινές με την νέα ελληνική.

  65. Pedis said

    Σε κάθε περίπτωση οι αγρότες διαδήλωση-κινητοποίηση κάνουν με τα μπλόκα, όχι απεργία, με σκοπό την πρόκληση προβλημάτων στην καθημερινη οικονομική λειτουργία στην ευρύτερη περιοχή όπου ζουν, ώστε να κάνουν την κυβέρνηση να ασχοληθεί με τα προβλήματά τους, αφού οποιαδήποτε άλλη ήπια ενέργεια διαμαρτυρίας ή διάβημα έχουν κάνει πριν έχουν διαπιστώσει ότι κυβέρνηση τους έχει γραμμένους.

    Κινητοποιήσεις που γίνονται σε αρκετά δύσκολες συνθήκες, διαρκούν μερόνυχτα και για να τις οργανώσουν βάζουν μπροστά τις περιουσίες τους, τα τρακτέρ, που δηλώνουν αυτόματα στις αρχές και το ονοματεπώνυμο του κάθε συμμετέχοντος.

    Ενίοτε πολλοί από αυτούς έχουν ζημιά μερικές χιλιάδες ευρώ από τους βανδαλισμούς των ματ.

    Ας πούμε το (φανταστικό) αντίστοιχο για τους δάσκαλους θα ήταν να κάνουν πολυήμερη μαζική κινητοποίηση, τη νύχτα σε θερμοκρασίες κάτω από το μηδέν, βάζοντας μπροστά από τα ματ σωρό τα προσωπικά τους γραφεία, τα βιβλία τους, τις σημειώσεις τους και τα λάπτοπ τους με κίνδυνο να μην τα ξαναδούν ποτέ.

    —-

    Ωραία άρθρα και το σημερινό και το χτεσινό, Νικοκύρη.

  66. sarant said

    64 Το «να σπουδάζετε τα παιδιά σας να μανθανουν τα ελληνικα» υπονοεί ότι η γλώσσα που μιλούσαν δεν λέγεται ελληνικά.

  67. Pedis said

    Β. Μπούτας

  68. Theo said

    @58, 60:

    Παραβλέποντας το γνωστό τσαμπουκαλίδικο στιλ σου, που δεν ταιριάζει σ’ ένα ιστολόγιο σαν κι αυτό (και τόσα χρόνια δεν το έχεις καταλάβει), θα σου γράψω πως όλα όσα γράφεις εδώ έχουν απαντηθεί και στο νήμα που παραπέμπω στο σχ. 25 και σ’ αυτό που παραπέμπεις εσύ στο σχ. 58 (όπου δεν αναμασώ τα ίδια, όπως ισχυρίζεσαι· μόλις έκανα μιαν επίσκεψη και το διεπίστωσα) κι από μένα κι από άλλους, έγκριτους σχολιαστές.

    Και πριν διαβάσω το άρθρο του Καπλάνη, βλέπω στις πηγές που μελετώ δεκαετίες τώρα, το «Ρωμαίος» να χρησιμοποιείται ως αυτοπροσδιορισμός των προγόνων μας, σ’ όλη την περίοδο, χοντρικά από τον 5ο έως και τον 18ο αιώνα. Φυσικά και υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις, κι ο Καπλάνης, ως τίμιος επιστήμονας, το σημειώνει. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως η συντριπτική πλειονότητα των εν λόγω 15.000 αναφορών σχετίζεται με την αυτοπροσδιορισμό των προγόνων μας.

    Ο άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός, με το «δεν είστενε Έλληνες» σαφώς και αποσυνδέει τους συγχρόνους του από τους αρχαίους Έλληνες· με το «να μιλάτε ελληνικά» αναφέρεται στην αρχαία ή τη λόγια γλώσσα της εποχής του που διδασκόταν στα σχολεία, όπως σου επισημαίνει κι ο Νικοκύρης στο #61. Τα ρωμέικα, η καθομιλούμενη δηλαδή, δεν διδασκόταν. (Ένας από τους τρεις πυλώνες του λεγομένου Βυζαντίου ήταν η «πολιτιστική ελληνοφωνία», που λέει κι οι Αρβελέρ και οι Ρωμαίοι των εν λόγω δεκατεσσάρων αιώνων διδάσκονταν ελληνικά, ως μέρος της κληρονομιάς τους. Δεν υπάρχει, λοιπόν καμιά αντίφαση στο «δεν είστενε Έλληνες» και στο «να μιλάτε ελληνικά» του αγίου Κοσμά.)

    Και φυσικά ο Καπλάνης έχει δίκιο γράφοντας «This word [Graikoi] was used by Westerners (instead of Romani/Romaioi) as a way of rejecting the ‘Byzantines’ claim to the imperial Roman legacy and thereby undercutting their authority«. Το έχουν τονίσει πολλοί ιστορικοί πριν από αυτόν. (Στο λινκ που παραπέμπω στο σχ. 25 έγραψα: «Όλοι οι λαοί, από Κίνα, μέχρι Βαλτική, κι από Δαλματία και Περσία μέχρι Βόρεια Αφρική, Ρωμαίους μας ονόμαζαν. Γραικούς μας ονόμαζαν μόνο οι Φράγκοι κατακτητές της Δ. Ευρώπης», γιατί είχαν σφετεριστεί αυτό το όνομα. Δες το λίγο αν θες.)

    Επειδή ο διάλογος με τον Μπλογκ που επιμένει να αγνοεί τα τεκμήρια που δεν τον συμφέρουν, να χρησιμοποιεί επιχειρηματολογία και λογική του τύπου που καταλήγει: «ο αστυφύλαξ είναι μπουζούκι» κι ανακυκλώνεται ως συνήθως, δεν θα επανέλθω. Έτσι δεν θα κουραστούν και οι λοιποί αναγνώστες/σχολιαστές.

  69. BLOG_OTI_NANAI said

    Theo, από την απάντηση σου και μόνο βλέπει κάποιος ότι δεν έχεις το υπόβαθρο να τα κατανοήσεις. Είναι τραγικό μετα τα όσα σου έγραψα να επιβεβαιώνεις ανοιχτά ότι δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάμε, γράφοντας για «αυτοπροσδιορισμό Ρωμαίος» σε αριθμό «15.000», από τον… 5ο έως και τον 18ο αιώνα. Έλεος…

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    63: Ο Βατμαν φωτίζει το ιστολόγιο διά του γνωστού μας «ΔΑΥΛΟΥ» με αναφορές στους κληρικούς που «εβδελύσσοντο την λέξη Έλληνες» και τα παράγωγά της» αλλά την χρησιμοποιούσαν από το Βυζάντιο μέχρι και σήμερα και το Έλληνας και το Γραικός σε κείμενα λόγια, σε κηρύγματα δημώδη, σε χρονικά, σε εγκυκλίους κ.λπ.:

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    37 >>για το ζεντούνι έχουμε ετυμολογία;

    Ό,τι βρήκα σου γράφω 🙂
    πρώτα πρώτα ζεντουνί είναι το ατλαζί, raso di seta (κατες ντα χρώμα ΄ναι το ατλαζί ; 🙂 )

    Κατάστιχα ρωμαίικων λέξεων από το λεξικό του Somavera (1709)
    Δημήτρη Λιθοξόου
    Κατάστιχο των ρούχων των μεταξωτών και των χρυσών:
    Lista delli drappi si seta come di oro et argento
    2. το σαντάλι: sandalo
    3. το ορμηζί: ormesino grave
    4. το ταμπί, ο χαραίς: tabi
    5. το ζεντουνί, το ατλαζί: raso di seta
    6. το βελιού, το βελούδο, ο κατουφές: veludo
    7. ο καμουχάς: damasco

    http://destijldelarte.blogspot.com/2013/08/somavera.html

    ζεντουνί 1709
    ζεντούνι 1882
    ζεντουνιάρης 1709
    ζεντουνίτικος 1709
    δίπλα σε κάθε ρωμαίικη λέξη, το λεξικό που συναντάμε τη λέξη για πρώτη φορά, τη χρονιά δηλαδή έκδοσης του λεξικού.
    http://www.lithoksou.net/p/lekseis-poy-arxizoyn-apo-z

  72. Theo said

    @59:
    Όπως βλέπεις, φίλε μου, πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι (του συγκεκριμένου σχολιαστού) 🙂

  73. Avonidas said

    Κατάλαβα, πάλι θα κάνουμε τις παρωνυχίδες αεροπλανοφόρα…

    Αν συζητούσαμε για το λεξικό, που έχει ενδιαφέρον, κι αφήναμε τους εθνικοπατριωτικοθρησκευτικούς καυγάδες, που δεν έχουν;

  74. Γιάννης Ιατρού said

    Μιας και είναι γλωσσικό το σημερινό κι έχουμε και επίκαιρα φαινόμενα…

  75. voulagx said

    #59: Η απελπισία είναι η τιμή που πρέπει να πληρώσεις όταν επιμένεις σε έναν ακατόρθωτο στόχο.

  76. BLOG_OTI_NANAI said

    72: Ανάγκη να στηριχτούν σε βοηθητικά σχόλια Theo έχουν ανάγκη όσοι δεν είναι σίγουροι για τις θέσεις τους. Διότι το δικό μου χούι να παραθέτω πηγές είναι κάτι που ποτέ δεν θα φύγει, ενώ ελπίζω το αντίθετο για το δικό σου χούι να υπεκφεύγεις.

    Διότι αυτά που γράφεις στο σχ. 68 είναι εντελώς άκυρα. Και μόνο τον άγ. Μάξιμο, τον Θ. Στουδίτη ή τον Θεοφάνη Ομολογητή θα έπρεπε να τους γνωρίζεις που ονομάζουν τους Βυζαντινούς Γραικούς και το Βυζάντιο Γραικία… Άρα, για ποιους δυτικούς μιλάς; Πρόσεχε που ψαρέυεις πληροφορίες στο διαδίκτυο, στο έχω ξαναπεί.

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    73: Συγγνώμη, εσύ επιλέγεις τι είναι το… «ενδιαφέρον» κάθε φορά; Το ιστολόγιο εκτός από γλωσσικά ζητήματα ασχολείται με πλήθος ιστορικά.
    Άρα, συζητούνται ιστορικά ζητήματα και παρατίθενται πηγές που είδαμε να τις αγνοούν και οι τρεις που είχαν αντίθετη άποψη και είναι χωρίς ενδιαφέρον; Πιθανόν εννοείς για ανθρώπους που βλέπουν big brother; Διότι δεν μπορώ να σκεφτώ άλλον κα να βρίσκεται σε αυτό το σιτολόγιο.

  78. Ευαγγελιστής said

    Για το 72, ήταν αναμενόμενο.

    Βλέπω όμως ότι εδώ κατακλύζει το νήμα με τα ίδια και τα ίδια παραθέματα (μάλλον τα έχει έτοιμα), αλλά στο παραπροχτεσινό με τον Παλαιολόγο, όπου κατά το κοινώς λεγόμενον «εταπώθη», ποιεί την νήσσαν…

  79. Ευαγγελιστής said

    Για το 62. Οποία (εθελο)τυφλότης! Ο ίδιος ο Φιλαδελφείας μας λέγει ότι είναι Μητροπολίτης των Ρωμαίων κι εσείς εθέλετε να μας πείσετε ότι ήταν κάπως αλλιώς, γιατί ο άνθρωπος έγραψε στο λεξικό του επεξηγήσεις.
    Καταλάβετέ το επιτέλους, άνθρωπε, όπως οι Αμερικάνοι μιλούν και Αγγλικά, αλλά και Αμερικάνικα, έτσι και οι Ρωμιοί πρόγονοί μας ομίλουν και ρωμαίικα αλλά και ελληνικά. Αν όμως είχον ταυτότητας, στην εθνικότητα θα έγραφε ΡΩΜΑΙΟΣ!

  80. Ευαγγελιστής said

    Για το 73. Συγχαρητήρια για την νηφάλια άποψη. Δυστυχώς, τη ανοχή του κ. Σαραντάκου, εμφωλεύουν λαλίστατοι και φλυαρώτατοι αρνησίστορες!

  81. Theo said

    @76:
    Δεν απευθύνθηκα σε σένα, φίλε μου 🙂

  82. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Είπαμε να μη συν(ε)οριζόμαστε του Βάταλου, αλλά κάποιες κοτσάνες του δεν αντέχονται!
    Αναφέρομαι στο (4) του σχ. 63.
    Και ΒΕΒΑΙΑ στο «Γερμανικόν – Απλορωμαϊκόν» Λεξικό του (1804), ο Weigel ΕΧΕΙ τις (σιγά τις αισχρές…!!!) λέξεις «γαμώ», «πόρνη» κ.ά.
    Ας ψάξει πιο προσεχτικά ο …βιαστικός κ. Αράουτ.

  83. Μαρία said

    56
    Ήμουν έτοιμη να κάνω την ίδια ερώτηση.
    Χάρις στα μπλόκα έκανα κάποιες πολύ ωραίες διαδρομές αλλά βέβαια εγώ ήμουν αργόσχολη. Τη μία βέβαια, την παράκαμψη των Τεμπών λόγω κατολισθήσεων, την είχα ξανακάνει.
    Αλλά, Pedis 65, για τη νύχτα κόψε κάτι. Όσες φορές πέρασα το βραδάκι δεν υπήρχε αγροτική ψυχή ζώσα κοντά στα τρακτέρ παρα μόνο τροχαία. Ήταν η ώρα που αναστέναζαν τα τραπουλόχαρτα στα καφενεία.

  84. Avonidas said

    #77. Εγώ λέω τη γνώμη μου. Και δεν είσαι υποχρεωμένος να συμφωνήσεις.

    Ούτε εγώ είμαι υποχρεωμένος να υπομένω κατεβατά.

  85. Ευαγγελιστής said

    Για το 75. Αλλοίμονο έχετε δίκιο…

    Αγαπητοί συσσχολιασταί, συγχωρήσατέ μου τας φύρδην μίγδην και άνευ σειράς απαντήσεις, αλλά ο κυκεώνας σχολίων του γνωστού «ου με πείσεις καν με πείσεις» με εμποδίζει, στην ηλικία μου, να βγάλω άκρη

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    83: Εδώ έχουμε κελεπούρι λοιπόν!

    Τι σημαίνει λοιπόν «εθνικότητα ΡΩΜΑΙΟΣ» και πες μας, όποιος την έχει τι ακριβώς πιστεύει για το όνομα αυτό;

  87. Theo said

    @79:
    Σε πολλά ποιεί την νήσσαν.
    Αν πας στο λινκ που έδωσα στο #25, θα δεις κι εκεί Μηνιάτη και Σχολάριο αλλά σε μικρά αποσπάσματα. Σε προ μηνών συζήτηση εδώ (που δεν τη βρίσκω) τους είχε ποστάρει σε αρχεία εικόνας, μαζί με τον Κακριδή και τον Γεράσιμο Βλάχο. (Προοδεύει η τεχνολογία, πώς να το κάνουμε; ) Και φυσικά, σε σχετικές συζητήσεις εδώ, πάντα τα ίδια και τα ίδια παραθέματα.

  88. Avonidas said

    #77. Κι ακόμη, να διευκρινίσω ότι τα ιστορικά θέματα βεβαίως και έχουν ενδιαφέρον. Όταν τα συζητάμε για να βρούμε τι έχει συμβεί, κι όχι με ύφος δημόσιου κατήγορου που θέλει να κολλήσει τον κατηγορούμενο στον τοίχο.

    Νομίζω ότι καταλαβαίνεις για ποιο πράγμα μιλάω.

  89. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Ποιο ήταν το «παραπροχτεσινό με τον Παλαιολόγο» Βατμαν;

  90. Έχουμε και τρία σχόλια του Ευαγγελιστού που παραβιάζουν το χωροχρονικό συνεχές ή είναι ιδέα μου;

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    Έχουν αναμιχθεί τα νούμερα των αναρτήσεων. Τα δικά μου ενώ εγώ απανάω στον Βατμαν έχουν πάρει αριθμό προγενέστερο…

  92. BLOG_OTI_NANAI said

    84: Δηλαδή τι θέλεις να πεις Theo με τη φράση «μικρά αποσπάσματα;» Καταρχάς, σε κάθε μελέτη που θα διαβάσεις, τα αποσπάσματα είναι πάντα μικρά. Τα αναζητάς και τα βρίσκεις. Αλλά τα συγκεκριμένα είναι ξεκάθαρα. Το επιχείρημα ότι είναι «πάλι τα ίδια» τι νόημα έχει, όταν εσύ έχεις 1-2 αποσπάσματα όλα κι όλα και γράφεις πάντα τα ίδια; Τα δικά μου που είναι τουλάχσιτον 25 σου φαίνονται λίγα;

  93. Theo said

    Το σχόλιό μου (#74) απαντούσε σε σχόλιο του «Ευαγγελιστή» που τότε είχε αριθμό 79. Τώρα το βλέπω με #87 κι άλλα δυο σχόλιά του, με τη θερινή ώρα, ενώ όλα τ’ άλλα έχουν τη χειμερινή του WP.

  94. Theo said

    @89:
    Αγαπητέ μου Μπλογκ, απ’ αυτήν (που αρχίζει με το «Δηλαδή τι θέλεις να πεις…») και τις άλλες απαντήσεις σου φαίνεται πως ζεις σ’ ένα παράλληλο σύμπαν. Καλό είναι να μη σε ξυπνάμε, συμπάθα με.

  95. Γ-Κ said

    Σχετικά με τις αγροτικές κινητοποιήσεις, ας μην ξεχνάμε ότι η ιδέα των μπλόκων προέκυψε από την υπόθεση με τα ούρα του Τσίγκοφ. (Το ποδόσφαιρο προηγείται της πολιτικής, που λέει και κάποιος ταχτικός θαμώνας.)

    Αν δεν είχε προκύψει η υπόθεση Τσίγκοφ, μάλλον κανένας δεν θα σκεφτόταν να κλείσει τις Εθνικές Οδούς για να διεκδικήσει τα δικαιώματά του…

  96. Ευαγγελιστής said

    Για το (τωρινό) 83, τουτέστιν σχόλιο του ό,τι νάναι.
    Ο Ρωμαίος είναι Ρωμαίος φίλτατε. Το περιεχόμενο και τα νοήματα και τι σημαίνει κι αν έχομεν δικαίωμα να εκφέρωμεν άποψιν, αφήστε τα για τις θεολογικές σας συζητήσεις. Όλοι λένε με κεφαλαία είμαστε ΡΩΜΑΙΟΙ, αλλά εσείς, επειδή έτσι σας έμαθαν στο κατηχητικό, περιμένετε ότι κάτι άλλο από κάτω κρύβεται. Αλλά έτσι ξεβρακώνεται δια παντός ο λεγόμενος εκκλησιαστικός χαρακτήρ: βρίθει υποκρισίας και νομίζει ότι όλες οι λέξεις υποκρίνονται.

  97. Ευαγγελιστής said

    Για το 87.
    Αγαπητέ Δύτα, σας παρακολουθώ επί σειράν ετών και έχετε καταστεί λίαν αγαπητός.
    Ταξίδεψα σε «Ωκεανούς Χρόνου», ως Ευαγγελιστής, για να είμαι μαζί σας, το μπέρδεμα στα σχόλια έπρεπε να είναι αναμενόμενον!
    Να προσέχετε τας ημικρανίας, εβασάνιζαν πολύ την μακαρίτισσάν μου.

  98. Pedis said

    # 80 – Αλλά, Pedis 65, για τη νύχτα κόψε κάτι. Όσες φορές πέρασα το βραδάκι δεν υπήρχε αγροτική ψυχή ζώσα κοντά στα τρακτέρ παρα μόνο τροχαία. Ήταν η ώρα που αναστέναζαν τα τραπουλόχαρτα στα καφενεία.

    Πήγες δεκάδες φορές από δεκαδες μπλόκα και μετά γύρισες στα καφενεία των χωριών να δεις πόσοι είναι μέσα κι αν είναι από τους κινητοποιημένους αγρότες … πέρασες από τα μπλόκα, ντάξει …

    Όλοι εναντίον όλων …

  99. Πέπε said

    @54 (το «παρά» του υπερθετικού):

    α. Άνοιξαν τα δέντρα ούλα κι οι αμυγδαλιές,
    άνοιξε κι εγώ μπαξές μου μόν’ παράμορφα

    (=άνοιξε, άνθισε κι εμένα ο μπαξές μου πολύ όμορφα).

    Μακεδονικό τραγούδι. Δεν ξέρω αν η λέξη παραμένει εν χρήσει και στον ζωντανό λόγο ή απλώς έχει απαθανατιστεί στο συγκεκριμένο τραγούδι, ας μας πουν οι καθ’ ύλην αρμόδιοι.

    β. Πολύ κοινότερη λέξη: το παραμικρό.

    __________________________________

    > > Πολύ χρησιμοποιεί τα υποκοριστικά σε –όπουλο, -οπούλα, για άψυχα, π.χ. λεξικόπουλο, το μικρό λεξικό (και όχι λεξικάκι), λαμπαδοπούλα, η μικρή λαμπάδα (και όχι λαμπαδίτσα ή λαμπαδούλα), θερμοπούλα, ο πυρετάκος.

    Κι αυτό πρέπει να ήταν κοινό κάποτε. Από το -όπουλο λένε πως προέρχεται η ποντιακή κατάληξη -όπον, που είναι απολύτως στάνταρ για τον υποκορισμό (παιδόπον, νερόπον…). Σχετικά πανελλήνια λέξη, αν και κάπως σπάνια, είναι το σπιτόπουλο. Ίσως και η ψαροπούλα (η ψαρόβαρκα).

  100. sarant said

    Για το μπλέξιμο με την ώρα των αναρτήσεων του Ευαγγελιστή φταίω εγώ.

    99β Ισχύει

  101. Ευαγγελιστής said

    To 96 μου για το 86 τελικά.
    Και το 97 μου για το 90.

  102. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    54. Σωστά!
    Αλλά στο: ’’Σήμερα αυτό το «παρά» το βάζουμε μόνο σε ρήματα: παράφαγα, το παρακάνω’’, υπάρχουν, νομίζω, κάποιες εξαιρέσεις. Με την έννοια της επίτασης/υπερβολής το «παρά» επιβιώνει ενσωματωμένο και σε μερικά επίθετα. Μου έρχονται πρόχειρα τα ‘παραμικρός’, ‘παρανιός, -ά’ και κάποια που μοιάζουν με ή προέρχονται από μετοχές όπως ‘παραγεμάτος ή παραγεμιστός (/παραγεμισμένος), ‘παραφουσκωτός’.

    71.
    Ευχαριστώ, ΕΦΗ! 🙂

    (Συγνώμη, αλλά είχα γράψει το σχόλιο πριν δώ το 99) 🙂

  103. Για το 89. Όχι μόνο την νήσσαν, αλλά και τον Κινέζον και τελικά όρνιθα…

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    Ας γελοιοποιήσουμε λοιπόν και τον Βατμαν – Ευαγγελιστή, δείχνοντας ότι το Ρωμαίος δεν ήταν απλώς ένα όνομα αλλά ήταν εθνωνύμιο που ανήκε στον Ελληνισμό.

    Για να κρυφτεί στο καβούκι του ο γνωστός σαλτιμπάγκος, ο Δαπόντες μας διέσωσε την εισαγωγή από ένα χαμένο έργο του Γερασίμου Βλάχου ο οποίος σε μία αναμενόμενη αποκατάσταση της αλήθειας μας διευκρινήζει ότι οι υπόδουλοι «ρωμιοί» δεν ήταν κάποιο εξωγήινο έθνος αλλά ηταν Ελληνορωμαίοι ή Γραικορωμαίοι όπως βλέπουμε σε τόσες άλλες πηγές (Αθανάσιος Πάριος, Κομνηνός Υψηλάντης κ.ά.).

    Ο Γεράσιμος Βλάχος δεν γράφει για την ελευθερία των… ρωμιών, αλλά την ελευθερία των σκλαβωμένων στους Αγαρηνούς Ελληνορωμαίων, το εκπληκτικό εθνωνύμιο που συναντάμε και στο ύστερο Βυζάντιο ως «Ρωμέλληνες». Και φυσικά, τα αρχαιοελληνικά συμφραζόμενα από τον Γεράσμο που δείχνουν ποιο ήταν το πολιτισμικό βάρος και η σκέψη του είναι καταιγιστικά.

    Άιντε, Βατμαν νούμερο:

  105. spiridione said

  106. Theo said

    Ο «Αράουτ» είναι ο Βάτμαν.
    Ο «Ευαγγελιστής» όχι, κατά πάσαν πιθανότητα.

  107. spiridione said

    Ρε παιδιά όχι και Βάτμαν ο Γρηγόρης 🙂

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    54 >>Το υπερθετικό «παρά» δεν είναι οικείο σήμερα

    παράτολμος

    99 >>λαμπαδοπούλα, η μικρή λαμπάδα (και όχι λαμπαδίτσα ή λαμπαδούλα

    στην Κρήτη για μικρά δέντρα:
    απιδοπούλα, δεσπολοπούλα, καρυδοπούλα, πορτακαλοπούλα κ.ο.κ
    και κοπελοπούλα ή κορασοπούλα η κοπελίτσα

  109. dryhammer said

    106. Φοβούμαι πως μας το παίζει Ιανός. Οψόμεθα…

  110. voulagx said

    #107: Μα ποιος Γρηγορης, Σπιριντιόνε; Ειναι ο πεμπτος των ευαγγελιστων, ο Θωμας 🙂

  111. loukretia50 said

    γενικώς…

  112. spiridione said

    Και η πλάκα είναι ότι ο Μπλογκ τον καλωσόρισε στο άλλο νήμα και τώρα τον λέει Βάτμαν. Δεν πάμε καλά 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2020/09/15/swtires/#comment-678802

  113. dryhammer said

    Στο άλλο συμφωνούσαν…

  114. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    37 >>κορνιάζω ή κορνιώ
    Μικ, ναι! κορνιά ο πόδας μου, το τσιμέντο, ο ασβέστης
    και μεταφορικά «όταν μου τόπε, εκόρνιασα» ( για κάτι ξαφνικό που φέρνει σε δύσκολη θέση, δισταγμό).
    Πώς λέμε τα αυγά από …πετεινό; Σπάω το κεφάλι μου. Είμαι σχεδόν βέβαιη ότι είχαμε λέξη. Από βαθιά μνήμη: Κατά το Μάρτη περίπου που βάνανε τσι κλωσσούδες, πήγαιναν οι γυναίκες στη γειτονιά κι αντάλλασαν αυγά από αζευγάρωτες με αυγά από ζευγαρωμένες όρνιθες, μαθές! 🙂

  115. Theo said

    @89:
    Το «τάπωμα» στο παραπροχτεσινό είναι αυτό: https://sarantakos.wordpress.com/2020/09/15/swtires/#comment-678831 όπου έγραψα κατά λάθος «1453» αντί για «1452».

  116. Theo said

    @107:
    Γρηγόρης, ο και Τορκουεμάδας;

  117. Πέπε said

    @102
    Σωστά.

    Από αυτά τα παραδείγματα, εκτός από το «παραμικρός» που το έβαλα κι εγώ (μάλλον ταυτόχρονα: #99), τα άλλα είναι σπάνια ή ιδιωματικά. Όχι όμως το παραγεμιστός, αυτό είναι κοινό. Βέβαια συνδέεται με το ρήμα παραγεμίζω που, τουλάχιστον σήμερα, δεν έχει τόσο έντονα την απόχρωση «γεμίζω πολύ», είναι μάλλον ένας ειδικός τρόπος να γεμίζεις κάτι με κάτι (π.χ. ένα μαξιλάρι με κουρέλια: τα σμπρώχνεις, τα στριμώχνεις… – δεν παραγεμίζεις μια κανάτα με νερό, ή μια αίθουσα με ανθρώπους).

    Πάντως, έστω και σε επίπεδο σπάνιων ή ιδιωματικών λέξεων, πιστεύω ότι θα βρίσκονται κι άλλες.

    Θυμάμαι επίσης κάποτε διάλογο (συνέντευξη βασικά) μ’ έναν λαϊκό μουσικό από τη Σάμο:
    -Τον τάδε σκοπό τον παίζεις;
    -Δεν τον παραπαίζω.
    Εγώ καταλαβαίνω ότι εννοούσε «δεν τον παίζω πολύ συχνά, δεν τον πολυπαίζω». Είναι λίγο διαφορετικό από το κοινό «παρά+ρήμα» που δείχνει την υπερβολή, το too much (που ως γνωστόν δεν υπάρχει στα ελληνικά επειδή στην Ελλάδα ποτέ κάτι δεν είναι too much – θέλετε να σας εξηγήσω και για το φιλότιμο που δεν το ξέρουν οι Ξένοι;) 😉

  118. sarant said

    117 Ωραίο θεματάκι είναι αυτό

  119. BLOG_OTI_NANAI said

    115: Οπότε άλλη μια ηλιθιότητα του Ευαγγελιστή, καθώς οι πηγές αποδεικνύουν ότι ουδέποτε θεωρήθηκε Ουνίτης ο Παλαιολόγος. Το απορρίπτουν και ο Σχολάριος, και το Μέγα Χρονικό, και ο ουνίτης Δούκας και η επιστολή του Πάπα που απαιτεί από τον Κων/νο να αποδεχτεί την Ένωση. Και βεβαίως μεταγενέστερες ορθόδοξες πηγές χαρακτηρίζουν τον Κων/νο και Μάρτυρα και Άγιο.

    Ας μην τα γράφουμε 100 φορές.

    Ο ουνίτης Δούκας που είχε κάθε συμφέρον αν απαρουσιάσει τον κων/νο ως Ενωτικό, λέει ξεκάθαρα ότι ο Βασιλιάς κορόιδευε, υποκρινόταν. Επίσης το Μέγα Χρονικό που απεχθάνεται τους παπικούς, αναφέρει την μετοχή του Βασιλιά στη Θεία Ευχαριστία.

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    112: Δεν θυμάσαι πόσες φορές τον καταλάβαμε μετά το 2ο-3ο σχόλιο; Κανά δυο φορές είχε κάτσει ο Νίκος και του είχε απαντήσει νομίζοντας ότι είναι κανονικός άνθρωπος μέχρι να τον καταλάβει.

  121. Γιάννης Ιατρού said

    106.107.109.110,116 Χαχα, παρακολουθώ με ενδιαφέρον 😎

  122. Georgios Bartzoudis said

    30 Theo said: «…Τώρα έρχεσαι στα λόγια μας. Σου έχουμε επισημάνει τόσες φορές, πως δεν μπορούμε να μιλάμε για ενιαία μακεδονική διάλεκτο ή ιδίωμα, κι εσύ επιμένεις πως το ιδίωμα της περιοχής της Νιγρίτας είναι τα ‘καθιαυτού μακεδονικά’».

    # Λάθον εποίκας (που λένε οι Πόντιοι): ΜΠΟΡΟΎΜΕ να μιλούμε για ενιαία Μακεδονική ΓΛΩΣΣΑ. Τι καταλαβαίνεις όταν επισημαίνω ότι τα (καθιαυτού) Μακεδονικά διαφέρουν από …χωριό σε χωριό;;;
    # Αν δεν κατάλαβες γιατί αναφέρομαι σε Μακεδονική γλώσσα, σου το κάνω λιανά: Ο απλός κοσμάκης λεει ότι μιλά: Κρητικά ή Κρητική γλώσσα, Ποντιακά ή Ποντιακή γλώσσα κλπ. Δεν ξέρει, ούτε θέλει να μάθει τι είναι ιδίωμα ή διάλεκτος. Μόνο γλώσσα ξέρει, και του φτάνει.
    # Αλλά και οι σοφοί μας (μεταξύ αυτών και γλωσσολογούντες) δεν έχουν σαφείς κανόνες διαχωρισμού σε ιδιώματα ή διαλέκτους ή γλώσσες! Ενίοτε δεν έχουν κανέναν κανόνα. Για παράδειγμα ο Νοικοκύρης, σε μια παλιότερη ανάρτησή του, ΑΠΟΦΑΝΘΗΚΕ ότι ο προσδιορισμός, αν πρόκειται για διάλεκτο ή γλώσσα, είναι «πολιτική απόφαση». Και λέγω …εγώ, ότι κάτι ανάλογο πρέπει να ισχύει και για τον διαχωρισμό της διαλέκτου από το ιδίωμα. (Την φάγαμε λάχανο τη γλωσσολογία!).
    # Τέλος, σε ρωτώ αγαπητέ Θέο: Όταν, με προδοτική τσιπροσυμφωνία ονομάσαμε Μακεδονική μια σλαβική γλώσσα (μαζί και την εθνότητα), γιατί να μην ονομάζουμε Μακεδονική γλώσσα τα ελληνικά που μιλιούνται στη Μακεδονία από την εποχή του Ομήρου;;
    # Τέλος, σου υπενθυμίζω αυτά που γράφω στο σχόλιο 22, και προσθέτω: Στον παρ’ ημίν απλό λαο, οι λέξεις Ρωμιός και Ρωμαίικη γλώσσα είναι ΑΓΝΩΣΤΕΣ. Αναντάν μπαμπαντάν, θεωρούσαν (και αποκαλούσαν) τους εαυτούς τους Μακεδόνες και τη γλώσσα τους Μακεδονική, όταν χρειάζονταν να την ξεχωρίσουν. Αν δεν υπήρχε τέτοια ανάγκη την ονόμαζαν Σερραίικα, Καβαλιώτικα κλπ.

  123. Theo said

    @119:
    Ε, ναι, ο Ράνσιμαν δεν είχε διαβάσει τις πηγές, και παρασύρθηκε. Ενώ οι «μεταγενέστερες ορθόδοξες πηγές» (δηλαδή, οι γνωστές εθνοπατριωτικές) είναι πιο αξιόπιστες από τον φιλορθόδοξο Ράνσιμαν (σε μένα, λίγα χρόνια πριν τον θάνατό του, είπε πως σκόπευε να γίνει Ορθόδοξος, κάτι που το επιβεβαιώνει ο επιστήθιος φίλος του Κώστας Καρράς σε ομιλία του στο Συνέδριο του 2001, με τίτλο «Η συμβολή του Sir Steven Runciman στην ανάδειξη του βυζαντινού πολιτισμού» (σσ. 211-214 των Πρακτικών) 😳 😆 :cry»:

  124. Theo said

    @122:
    Αυτό το «θεωρούσαν (και αποκαλούσαν) τους εαυτούς τους Μακεδόνες και τη γλώσσα τους Μακεδονική, όταν χρειάζονταν να την ξεχωρίσουν» όσον αφορά τη «γλώσσα τους» πού το βρήκες;

  125. Γιάννης Ιατρού said

    37, 114: Το κορνιάζω είναι διαφορετικό από το κουρνιάζω, ε;

    121: με αμείωτο ενδιαφέρον 🙂 🙂

  126. Γιάννης Ιατρού said

    Όποιοι έχουν απορίες ή/και ενδιαφέρον σχετικά με το ρωμιός/ρωμαίος κλπ. στον ευρύτερο ελληνικό χώρο, ας πάνε να ρίξουν μια ματιά στο μπλογκ του Σμέρδη, έχει κάνει αρκετό κόπο και είναι ενδιαφέρον (όπως και άλλα σχετικά που έχει γράψει, π.χ. για Γραικούς κλπ.) τι γράφει επ΄ αυτού…

  127. sarant said

    126 Λέω κάποτε να πάρω κανένα άρθρο του και να το βάλω εδώ αλλά δεν ξέρω ποιο να διαλέξω

  128. ΓΤ said

    ΠΑΟΚ-Ατρόμητος 1-1

  129. Κουτρούφι said

    Λάηνας του 18ου αιώνα, δηλαδή την εποχή που γράφτηκε το λεξικό: http://www.ceramopolis.com/?p=943
    με την επιγραφή (την έχω ξαναπαραθέσει κάπου)

    Δεν πίνουν οι Τούρκοι το κρασί το πίνουν οι Ρωμαίοι
    το πίνουν η φτωχολογιά ν’ αλησμονούν τα χρέη

    (ο πρώτος στίχος έχει 16 συλλαβές αντί για δεκαπέντε αλλά δεν έγινε και τίποτα. Αν είναι να το τραγουδήσουμε θα τα βολέψουμε)

  130. ΓΤ said

    Να θυμίσουμε ότι σαν σήμερα, το 2013, το χρυσαυγιτόσκυλο Γιώργος Ρουπακιάς δολοφόνησε τον Παύλο Φύσσα.

  131. Theo said

    @119:
    Κι όσα παραθέτει ο «Ευαγγελιστής» στο https://sarantakos.wordpress.com/2020/09/15/swtires/#comment-678836 δεν είναι πηγές;

    Όσο γι’ αυτά που γράφεις στο #92, ότι τάχαμου έχω «1-2 αποσπάσματα όλα κι όλα», ασφαλώς έχω περισσότερα, αλλά και σέβομαι τον χώρο και δεν αναρτώ κι άλλα. Όσο για τα χωρία των αγίοψν Μαξίμου, Θεοδώρου Στουδίστη, κλπ. που αναφέρεις στο #76, έχω απαντήσει στη συζήτηση σε σχετικό άρθρο μου (a href=https://antifono.gr/%CF%84%CE%BF-%CF%88%CE%B5%CF%85%CE%B4%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%BF-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BFc-%CE%B7-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84/>Το ψευδεπίγραφο Βυζάντιο, η ιστορική τεκμηρίωση κι οι σοφιστείες των κλασικιζόντων. Από την ίδια περιορισμένη διαδικτυακή δεξαμενή αντλείτε όλοι οι αρνητές της «ρωμαϊκότητας» του λεγόμενου Βυζάντιου κι ανακυκλώνετε τα ίδια και τα ίδια.
    Σεβάσου και συ λίγο τον χώρο και μην αναρτάς τα ίδια και τα ίδια σε δέκα και βάλε διαφορετικά νήματα.

  132. Theo said

    Ξαναγράφω τον λίκνο:
    Το ψευδεπίγραφο Βυζάντιο, η ιστορική τεκμηρίωση κι οι σοφιστείες των κλασικιζόντων.

  133. sarant said

    129 Το πρώτο «οι» κάλλιστα μπορεί να παραλειφθεί.

  134. Γιάννης Ιατρού said

    127: Γεγονός είναι πως έχει κάνει πολύ δουλειά. Γνώσεις έχουν πολλοί, αλλά αυτός, χωρίς να κουράζει ή να πλατειάζει,.τα εκθέτει συγκεντρωμένα, με σχετικά απλά λόγια, με ενδιαφέρουσες παραπομπές και με αποσπάσματα από βιβλία, δημοσιεύσεις κλπ. Όποιος ενδιαφέρεται γι αυτά τα θέματα θα βρει στο ιστολόγιό του πολλά καλούδια. Και τα σχόλια είναι συνήθως πολύ ενδιαφέροντα.

  135. ΓΤ said

    @129, 133

    αλλά και

    Δεν πίν’ οι Τούρκοι

  136. Spiridione said

    55. Γιατί «απλορωμαϊκή», λοιπόν
    Νομίζω ότι δεν το εννοούσαν υποτιμητικά. Eννοούσαν ότι ήταν η γλώσσα των απλών ανθρώπων, των λαικών ανθρώπων, δηλαδή το έλεγαν με την έννοια της δημώδους, της κοινής γλώσσας που μιλούσε η πλειοψηφία των ανθρώπων (αγράμματων βέβαια ως επί το πλείστο), σε αντίθεση με τη γλώσσα των λογίων. Κάτι σαν το vulgaire.

  137. Theo said

    @119:
    Για να ξεκαθαρίσουμε:

    Έγινε η ουνίτικη λειτουργία στις 12-12-1452, με τους ρωμαικαθολικούς και τους ουνίτες να λειτουργούν με τον αυτοκράτορα και τους πρώην Ορθοδόξους ή όχι; Συμμετείχε ο Κωνσταντίνος ή όχι; Αν ναι, έγινε Ουνίτης με τη βούλα.

    Τώρα, αν κάποιοι γράφουν «πεπλασμένως», αυτό είναι αρκετά γελοίο, τη στιγμή που ποτέ ο Κωνσταντίνος δεν αναίρεσε ποτέ αυτή του την ενέργεια.

  138. ΓΤ said

    @134

    Στο οποίο μπλογκ, ιδού και ένα ενδιαφέρον σχόλιο για κάποιον, πάντα κατά τον Σμερδαλέο, «Βαλκανικό Λοβοτομημένο Καλικάντζαρο»
    https://smerdaleos.wordpress.com/tag/%CE%BD%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF%82/

  139. Theo said

    @131, διορθώσεις:
    ασφαλώς κι έχω αναρτήσει περισσότερα, αλλά και σέβομαι τον χώρο και δεν αναρτώ κι άλλα. Όσο για τα χωρία των αγίων Μαξίμου, Θεοδώρου Στουδίτη, κλπ…

  140. ΓΤ said

    εφησυχάζον χουντογίδι Αμβρόσιος προς καθηγητή Δερμιτζάκη: «Είσαι άσχετος, κάτσε στ’ αυγά σου!»
    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/ellada/759683_neo-paralirima-ambrosioy-kata-dermitzaki-gia-ti-theia-koinonia-eisai

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    123: Όπως καταλαβαίνεις, άμα πάμε στην επίκληση της αυθεντίας, θα βρούμε μέγα πλήθος ενάντια στις απόψεις αυτές υπέρ του Κων/νου. Ο Τωμαδάκης μάλιστα και ο Σπυρίδων Λάμπρος είναι επαρκώς τεράστια ονόματα στο επιστημονικό αυτό πεδίο. Το κυριότερο όμως είναι οι πηγές, την ώρα που εσύ δείχνεις να παίρνεις θέση από πείσμα και όχι από τα τεκμήρια ενώ τα βλέπεις με τα μάτια σου.

    ΥΓ
    Ο Theo βασιμσένος στον Ράνσιμαν, μας λέει ότι «όχι μόνο φιλενωτικός ήταν ο Κωνσταντίνος αλλά Ουνίτης»! Για να γελάσουμε, δείτε εδώ διατύπωση του Ράνσιμαν ως προς τον «υποτιθέμενο» ουνίτη, για τον οποίο αναφέρει απλώς το αυτονόητο ότι αισθανόταν δεσμευμένος από την υπογραφή του! Ούτε ο Ράνσιμαν δεν φαίνεται να πιστεύει ότι ο Κων/νος ήταν όντως «ουνίτης»:

  142. Theo said

    @134, 138, κα:
    Το έχω ξαναγράψει εδώ, κι ο Σμερδαλέος δεν είχε κάτι σοβαρό να με αποκρούσει, ότι είναι καλός στα γλωσσολογικά και στα ιστορικά σχετικά με το Βυζάντιο, αλλά στο θέμα του «μακεδονικού» και στα συναφή τα κάνει θάλασσα, διότι εμπιστεύεται κάτι τριτοκλασάτους Βρετανούς ιστορικούς που γράφουν ό,τι νομίζουν από την ασφάλεια του γραφείου τους, χωρίς εποπτεία του πεδίου. Και παρουσιάζει βιντεάκια στα βουλγάρικα, μακεδόνικα, βλάχικα, κλπ., χωρίς να ξέρει τις γλώσσες. (βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/21/makedonski/#comment-479096, κε, και https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/04/mirivilis/#comment-554064).

    Και στο άρθρο του που παραπέμπεις στο #138, επιτίθεται με ανοίκειους χαρακτηρισμούς σ’ ένα συσχολιαστή μας εδώ και σε κάποιους άλλους (πχ, σ’ ένα Βορειομακεδόνα, χωρίς να ξέρει μακεδόνικα).

    Ένας ερασιτέχνης είναι, χωρίς ιστορική παιδεία, χωρίς να ξέρει τι εστί «ιστορική βάσανος» και διόλου μετριόφρων. Πολλές φορές πέφτει μέσα, αλλά σε άλλες είναι τραγικά αλλού γι’ αλλού.

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Ασφαλώς και κάνεις λάθος διότι οι πηγές που αναιρούν την ουνιτική του συνείδηση περιορίζουν το πράγμα στην αμαρτία και όχι στην συνειδητή επιλογή της αίρεσης. Μην γίνεσαι και παπικότερος του Πάπα από το πείσμα σου.

  144. Theo said

    @123:
    Ε, ναι, ο Τωμαδάκης κι ο Σπυρίδων Λάμπρος είναι πιο καταξιωμένοι διεθνώς από τον Ράνσιμαν 😳 😆 😥

    Στο εδάφιο του Ράνσιμαν που παραθέτεις αυτός αναφέρεται στη στάση του Κωνσταντίνου πριν από το συλλείτουργο της 12-12-1452.

    Ξαναπαραθετω τα λόγια του Ράνσιμαν:
    «Στις 12 Δεκεμβρίου 1452 πραγματοποιήθηκε στη μεγάλη μητρόπολη της του Θεού Σοφίας μια επίσημη λειτουργία, παρουσία του αυτοκράτορα και της Αυλής. Στις προσευχές μνημονεύθηκαν ο πάπας και ο απών πατριάρχης και διαβάστηκαν τα διατάγματα της ένωσης της Φλωρεντίας.»

    Και σε ξαναρωτώ:
    Έγινε η ουνίτικη λειτουργία στις 12-12-1452, με τους ρωμαικαθολικούς και τους ουνίτες να λειτουργούν με τον αυτοκράτορα και τους πρώην Ορθοδόξους ή όχι; Συμμετείχε ο Κωνσταντίνος ή όχι; Αν ναι, έγινε Ουνίτης με τη βούλα.

  145. ΓΤ said

    142@
    Να μου τα λες αυτά, ρε φίλε, γιατί εγώ ακόμη μπλέκω το «Καλικάντζαρο» με το «Κιλιμάντζαρο».

  146. Theo said

    @143:
    Τι θα πει «αναιρούν την ουνιτική του συνείδηση» όταν ο ίδιος δεν αναίρεσε ποτέ αυτή του την ενέργεια;

    Πάλι τα ιησουΐτικα επιχειρήματα του 18ου αιώνα;

  147. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    125, Ιατρού
    Ναι, βέβαια διαφορετικά!
    κορνιάζω < κορμιάζω < κορμί (κατά Ξανθινάκη)
    κουρνιάζω < κούρνια ή ίσως σλαβ. ή τουρκ. (κατά Μπαμπι.)

    114, ΕΦΗ-ΕΦΗ
    Ναι, κι εγώ έχω την εντύπωση ότι υπάρχει κάποια κρητική λέξη για το γονιμοποιημένο αυγό. Πρέπει να την είχα ακούσει στα πολύ μικράτα μου (8-9 χρονών) στο χωριό, αλλά τώρα… 🙂
    Ξέρω μόνο για το …αντίθετο τις λέξεις: ‘ούργιο αυγό’ και ‘ανεμαύγουλο’.

  148. Georgios Bartzoudis said

    124 Theo said: «Αυτό το «θεωρούσαν (και αποκαλούσαν) τους εαυτούς τους Μακεδόνες και τη γλώσσα τους Μακεδονική, όταν χρειάζονταν να την ξεχωρίσουν» όσον αφορά τη «γλώσσα τους» πού το βρήκες»;

    # Τα έχω ξαναπεί αυτά: Είμαι αυτήκοος μάρτυρας Μακεδόνων που έζησαν από το 1870 έως το 1963.

    # Έχω όμως μια ερώτηση και για σένα: Εσύ που … «δεν το βρήκες», πώς νομίζεις ότι αυτοαποκαλούνταν οι Μακεδόνες πριν να ξεσπάσει η ελληνοβουλγαρική διαμάχη του 19ου αιώνα;;

  149. ΓΤ said

    @147, 114

    Για ρίξτε κάνα τηλεφωνάκι εδώ, θα την ξέρουν τη λέξη 🙂
    https://www.kritikes-aggelies.gr/category/kotes

  150. Theo said

    @143:
    Μία αποδοχή της Ουνίας πανηγυρικά μέσα στην Αγια Σοφιά, που κατασκανδάλισε όλους τους πιστούς, ώστε από τότε μέχρι τις 28-5-1453 να μην πατάνε στην εν λόγω εκκλησία (το γράφει ο Ράνσιμαν κι αυτό) δεν αναιρείται με τις προφάσεις των εθνικοπατριωτικών κύκλων που «περιορίζουν το πράγμα στην αμαρτία και όχι στην συνειδητή επιλογή της αίρεσης».
    Αν ήταν έτσι, κι οι πνευματικοί της Τουρκοκρατίας δεν θα προέτρεπαν τους Νεομάρτυρες (που κάποιοι τους ήταν μικρά παιδιά κι απλώς είπαν μια φράση που θεωρούνταν πως τους έκανε μουσουλμάνους) να ομολογήσουν τον Χριστό στον ίδιο τόπο και συνεπώς να μαρτυρήσουν.

    Δεν ξεπλένεται έτσι η αποστασία από την Ορθοδοξία, όσο εθνικός ήρωας κι αν ήταν ο αποστάτης!

  151. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    147 Βατεμένα τα λένε οι πανωμερίτες τα γονιμοποιημένα αυγά. (Μέχρι να θυμηθώ το κρητικό).

  152. Theo said

    @148, τέλος:
    Ρωμιοί, Έλληνες, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί, Πατριαρχικοί. Μακεδόνες αυτοπροσδιορίζονταν κάποιοι που αργότερα συντάχθηκαν με την Εξαρχία.
    (Να σου υπενθυμίσω κι εγώ πως δεν κατέβηκα απ’ τον Άρη, Μακεδόνας είμαι, κι ο προπάππος μου, που γεννήθηκε το 1870, ήταν φίλος και συνεργάτης του Παύλου Μελά και πράκτορας α΄ τάξεως του Ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών.)

  153. ΓΤ said

    ΟΣΦΠ-Αστέρας Τρίπολης 3-0

  154. sarant said

    Λείπει, λείπει ένα άρθρο ή τρία-τέσσερα για τα εθνικά ονόματα

  155. Γ-Κ said

    153.
    «ΟΣΦΠ-Αστέρας Τρίπολης 3-0»
    Και πόσα έβγαλε ο Παπαδόπουλος (ο τερματοφύλακας του Αστέρα)!

  156. 154 OXIIIIIII

  157. Μαρία said

    150
    Η αγιοποίηση του άλλου Κωνσταντίνου που στα τελευταία του ασπάστηκε τον αρειανισμό σκανδάλισε άραγε;
    Του Ιουστινιανού πάλι που κι αυτός στα τελευταία έγινε αφθαρτοδοκητής;

  158. Theo said

    @157:
    Εννοείς τον μέγα; Που συγκάλεσε την Α΄ Οικ. Σύνοδο που καταδίκασε τον Άρειο; Μα, αυτός βαφτίστηκε λίγες μέρες πριν τον θάνατό του από τον Ευσέβιο Νικομηδείας που ναι, μεν, αρχικά δεν δέχτηκε την καταδίκη του Αρείου στην εν λόγω Σύνοδο, μετά όμως υπέγραψε ομολογία με την οποία δέχτηκε το Σύμβολο της Πίστεως που είχε εκείνη εγκρίνει και αποκαταστάθηκε (βλ. Σωζομενού Εκκλ. Ιστ. Β΄,16).

    Όσο για τον Ιουστινιανό, δεν τα ξέρω και τόσο καλά, θαρρώ όμως πως ο Μπλογκ εδώ έχει αποδείξει πως Άγιος έχει ανακηρυχθεί άλλος Ιουστινιανός, όχι ο Α΄.

  159. Theo said

    @154:
    Συμφωνώ με τον Δύτη.

  160. Μαρία said

    158
    Αυτόν. Τις επόμενες συνόδους της Τύρου και των Ιεροσολύμων που καταδίκασαν τον Αθανάσιο και τον έστειλαν εξορία να τις ξεχάσουμε;
    Δεν έληξαν όλα με τη Νίκαια. Ο Μέγας βαφτίστηκε από έναν αρειανό επίσκοπο.

    Κι εγώ συμφωνώ με το Δύτη 🙂

  161. Γιάννης Ιατρού said

    142: Κοίτα Τέο, ξέρεις ότι σε εκτιμώ ιδιαίτερα, αλλά εδώ υπάρχουν αυθεντίες, γνωστοί σχολιαστές, με βαθιές γνώσεις που τον εξυμνούν και τον θαυμάζουν (βλ. λήμμα Σάθας 😉). Οπότε εύχομαι να έχεις κατανόηση πως η βαρύνουσα γνώμη τους😜 καθιστά αδύνατο να δεχθώ την κρίση σου. Το ότι είναι ερασιτέχνης το δέχομαι μόνο με την έννοια πως το επάγγελμα που ασκεί δεν έχει καμία σχέση με τα γλωσσικά και ιστορικά κλπ. θέματα του μπλογκ του.

    Όσο για τους χαρακτηρισμούς που κρίνεις ως ανοίκειους, έχω να παρατηρήσω πως είναι μεν αυστηροί, αλλά δεν είναι υβριστικοί ή ad hominem. Προφανώς τους έγραψε χάνοντας την ιώβειο υπομονή του με τον έναν ή τον άλλο που τον είχε πρήξει με «τρελές θεωρίες» και «παρεμβολές» σε γλωσσικά και παρεμφερή θέματα. Άλλωστε τα ζούμε και σ΄αυτόν εδώ τον χώρο του Νίκου, σχεδόν καθημερινά, με γραφικούς ή/και «καλοπροαίρετους» διορθωτές επί παντός επιστητού.

  162. Theo said

    @160:
    Μα, οποιοδήποτε αμάρτημα συγχωρείται με το βάπτισμα. Κι ο «αρειανός» επίσκοπος τότε που τον βάφτισε είχε ήδη δεχτεί το Σύμβολο της Συνόδου που καταδίκασε τον Άρειο. Πώς ήταν αρειανός;

  163. Theo said

    @161:
    Κοίτα, Γιάννη μου, έχω συνεργαστεί με μεγάλους ιστορικούς και ξέρω τι σημαίνει ιστορική έρευνα. Ο Σμερδαλέος δεν έχει καν μυριστεί τι σημαίνει αυτό. Απλώς αναπαράγει πληροφορίες από ιστορικά βιβλία που διαβάζει. Αυτό σημαίνει ερασιτέχνης.
    Δες τις πατάτες που του καταμαρτυρώ στον πρώτο λίκνο του #142 και τη συζήτηση που ακολούθησε.

    Πού είναι το «λήμμα Σάθας»;

    Κι αυτό το «Βαλκανικός Λοβοτομημένος Καλικάντζαρος» πώς δεν είναι υβριστικός ή ad hominem;

  164. Αράουτ said

    Θα αποκαλύψω κάτι, ώστε να τελειώσει η διαμάχη των δύο διαπρεπών χριστιανών λογίων, Blogotinanai + Theo, για το αν ήταν Ουνίτης ο Παλαιολόγος. Όλοι οι ζώντες βυζαντινολόγοι συμφωνούν πως το καλύτερο βιβλίο όλων των εποχών για τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο το έγραψε το 2019 ο διαπρεπέστερος βυζαντινολόγος του 21ου Αιώνος παγκοσμίως, και επί χρόνια καθηγητής στο περίφημο University of Massachusetts Amherst, Μάριος Φιλιππίδης. Εξεδόθη το 2019 από τις εγκυρώτατες εκδόσεις «Routledge», έχει τίτλο «Constantine XI Dragaš Palaeologus (1404–1453): The Last Emperor of Byzantium» και ήδη έχει μπεί στην λίστα των απαγορευμένων βιβλίων από την Ελλαδική Ορθόδοξη Εκκλησία, ώστε κανείς Ρωμηός εκδότης να μή το μεταφράσει στα ελληνικά…

    Ο Μάριος Φιλιππίδης έχει συγκεντρώσει στο εν λόγω βιβλίο του τις μαρτυρίες ΟΛΩΝ των ιστορικών της Αλώσεως, πράγμα που δεν έχει γίνει ΠΟΤΕ σε ελληνόφωνη έκδοση για ευνοήτους λόγους: Για να μή μάθουν οι Ρωμιοί πόσο μεγάλα καθίκια ήσαν οι Βυζαντινοί, άρχοντες + κληρικοί, και πόσο ελεεινή + βρωμερή θρησκεία η Ορθοδοξία.

    Ο Φιλιππίδης λέει σαφώς</a ότι ο μόνος ιστορικός της Αλώσεως που ήταν παρών στην Ουνιτική Λειτουργία της 12ης Δεκέμβρη 1452, η οποία μόλυνε οριστικά την Αγία Σοφία ήταν ο ελληνομαθέστατος Ιταλός λόγιος Ubertino Posculo (1430 – 1507), του οποίου η μνημειώδης Ιστορία της Αλώσεως ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει μεταφραστεί στα ελληνικά, διότι βάζει βέτο η βρωμερή Ορθόδοξη Εκκλησία. Είναι τόσο μεγάλη η δύναμη της Ορθόδοξης Εκκλησίας, που απαγορεύει ακόμα και να μεταφραστεί στα ελληνικά το λήμμα της αγγλικής Wikipedia για τον Posculo!..

    Ο Ubertino Posculo (που – επαναλαμβάνω ότι – ήταν ο μόνος αυτόπτης μάρτυς στην Ουνιτική Λειτουργία της 12 Δεκ. 1452 και έγραψε για την Άλωση) διασώζει τον ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΚΩΝ. ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΥ μέσα στην Αγία Σοφία, αμέσως μετά την Ουνιτική Λειτουργία!.. Την ομιλία αυτή του Παλαιολόγου έχουν αποκρύψει επί 200 χρόνια όλοι οι μπαγαπόντηδες Ρωμηοί ιστορικοί, πλήν της Αρβελέρ. Η οποία Αρβελέρ, ενώ την μνημονεύει στα γαλλόφωνα βιβλία της, ουδέποτε την έχει επικαλεστεί στα ελληνόφωνα και στις τηλεοπτικές διαλέξεις της, διά τον φόβον της Ορθόδοξης Εκκλησίας!..

    ΑΝΑΡΤΩ την επίμαχη σελίδα του Μάριου Φιλιππίδη, όπου ο Ubertino Posculo διασώζει την ομιλία του Κ. Παλαιολόγου κατά την Ουνιτική Λειτουργία της 12ης Δεκέμβρη 1452, μέσα στην Αγιά Σοφιά:

  165. Πέπε said

    @159:

    Κι εγώ συμφωνώ με τον Τεό.

    Θέματα που είναι προδιαγεγραμμένο ότι θα ξεσηκώσουν τόσο χαμό στα σχόλια ώστε η ίδια η ανάρτηση, καθώς και τα τυχόν αξιόλογα σχόλια εκτός χαμού, να επισκιάζονται, δεν υπάρχει λόγος να προτιμώνται.

  166. Theo said

    @163:
    Ρε Βάτμαν, εγώ αγόρασα τα κείμενα των τεσσάρων χρονογράφων για την Άλωση τη δεκαετία του 1970 σε βίπερ (που το έχω χάσει). Και τι μας τσαμπουνάς «πράγμα που δεν έχει γίνει ΠΟΤΕ σε ελληνόφωνη έκδοση»;

  167. Pedis said

    Παρακαλώ, όχι λόγια και βλακώδεις καυχησιές … «ξέρεις ποιος είμαι γω ρε;», «βγάλτο έξω το h-index να τα συγκρίνουμε!» κοκ.

    Αποδείξεις, κύριοι! Εμπρός λοιπόν: ευλογημένα, θεόπνευστα τσιτάτα για το ποιόν του καίσαρα Φλάβιου Βαλέριου Σταθερούλη!

    —-

    # 154 – Νικοκύρη, αν βάλεις Τρίτη και Παρασκευή τις συνέχειες του βιβλίου του πατέρα σου για το πεντιγρκί του Μεσσία των χριστιανών τότε τα άρθρα αυτά είναι περιττά για το σκοπούς σου, αφού, αν καταλαβαίνω καλά, ψαχνεις τρόπους για να αλλάξει η σύνθεση του τιμ των σχολιαστών, σωστά;

  168. voulagx said

    «Το μόνον που διεσώθη εκ του εθνικού ημών ναυαγίου είναι η γλώσσα»

  169. Αράουτ said

    Εκλεκτέ χριστιανέ λόγιε, κ. Theo (166): Αντί να με ευχαριστήσεις που σε δικαίωσα στην διαμάχη σου (αν ήταν Ουνίτης ο Κ. Παλαιολόγος) με τον διαπρεπή χριστιανό ιστοριοδίφη, Blogotinanai, μού επιτίθεσαι;

    ΣΕ ΡΩΤΑΩ: Επικοινωνείς με τον αφαλό σου; Οι 4 χρονογράφοι της Αλώσεως που υπαινίσσεσαι είναι ο Δούκας, ο Λαόνικος Χαλκοκονδύλης, ο Γεώργιος Φραντζής και ο Μιχαήλ Κριτόβουλος. Βλέπεις να είναι μέσα ο κορυφαίος όλων, ο Ubertino Posculo; Και πότε μεταφράστηκε στα ελληνικά το επικό ποίημα του Posculo για την Άλωση, που εκτείνεται σε 4 βιβλία γραμμένα σε Λατινικό εξάμετρο και 3.007 στίχους;

    Ωστόσο, από σένα κ. Theo θα περίμενα να σχολιάσεις την αποκάλυψη της χρονιάς που έκανα στο σχόλιο 63 για την λέξη «πούστης». Η πρώτη φορά που καταγράφεται σε Λεξικό της Θείας Ελληνικής Γλώσσης η κοσμαγάπητη αυτή λέξη είναι το 1709 από τον ρωμαιοκαθολικό κληρικό και μισιονάριο, Αλέξιο Σουμαβεραίο (Alessio Da Somavera), στον περίφημο «Θησαυρόν της Ρωμαϊκής και της Φραγκικής Γλώσσας, ήγουν Λεξικόν Ρωμαϊκόν και Φραγκικόν πλουσιώτατον», από το οποίο και την αντέγραψε στο «Απλορωμαϊκόν» του (1796) ο εντελώς άγευστος της Ρωμέικης διαλέκτου, Karl Weigel. Ο κρετίνος ο Weigel επαναλαμβάνει το (εσκεμμένο, λόγω χριστιανικής σεμνοτυφίας…) λάθος του Σουμαβεραίου ότι «πούστης» στα ελληνικά είναι ο μπαγάσας!..

    ΑΝΑΡΤΩ το μνημειώδες λήμμα «πούστης» από το Λεξικό του Αλέξιου Σουμαβεραίου, όντας βέβαιος ότι πρόκειται για μία ιστορική στιγμή για το Σαραντάκειο Ιστολόγιο, για την οποία θα μνημονεύεται από όλους τους λεξικογράφους του Ρωμέικου

  170. Πέπε said

    Όταν αγανακτούμε επειδή κάποιος δεν καταλαβαίνει ενώ θεωρούμε ότι του τα ‘παμε απλά, συνηθίζουμε εκφράσεις όπως «ελληνικά σου μιλάω» ή «ξέρεις ελληνικά;». Εναλλακτικά, το λέμε και με «ρωμαίικα», σπανιότερα. Ποτέ μου, σε κανένα μέρος της Ελλάδας, δεν άκουσα κανέναν να λέει «ποντιακά / μακεδονικά / κρητικά μιλάω» μ’ αυτή την έννοια.

  171. Alexis said

    Τι ψάχνεις να βρεις τώρα ψύλλους στ’ άχυρα Πέπε, εδώ έχει χαθεί η μπάλα λέμε…

  172. Alexis said

    Ρε παιδιά, καταλαβαίνει κανείς τι γράφει στην επεξήγηση του λήμματος «πουτάνα», στο απόσπασμα που έβαλε ο Μπάτμαν στο #169;
    Εγώ μόνο τη λέξη «πόρνη» διακρίνω στο τέλος.

  173. Πέπε said

    Α, σχετικά με του Ρωμιούς και τους Έλληνες:

    Στη Σύρα συνηθίζονταν μέχρι σχετικά πρόσφατα οι όροι «Φράγκος» = καθολικός και «Ρωμιός» = ορθόδοξος. Δεν ξέρω αν τίποτα ηλικιωμένοι τούς χρησιμοποιούν ακόμη, πάντως έχουν αποτυπωθεί και στο ωραιότατο λαϊκό δίστιχο «μα τον σταυρό τον δυο λογιώ / τον φράγκικο και τον ρωμιό».

    Ελληνορράπτης δε ονομαζόταν ο ράφτης για φουστανέλες κλπ. εθνικές ενδυμασίες, τον καιρό που αυτές ήταν ακόμη σε χρήση αλλά συνυπήρχαν και με τις ευρωπαϊκές, που τις έκανε ο φραγκοράφτης.

    (Έτσι τα ‘χω ακούσει, τον ένα με -πτ- και τον άλλο με -φτ-, οπότε δε μου πάει να βάλω ένα -ρ- στον πρώτο αλλά ούτε και δύο στον δεύτερο. 😉 )

  174. Πέπε said

    172:

    πολιτική, ξε?εμένη, ξεκωλομένη, μπασταρδοτζοιλισμένη, πόρνη, buttana (!!! ρε τη μπουτάνα!), meretrice.

    Επ’ ευκαιρία, μου κάνει εντύπωση που βλέπω τα λήμματα πουσουνιστής – πουσουνίστρ(ι)α. «Πουσουνίζω» λένε στην Κρήτη το «ψωνίζω», και δεν το έχω ακούσει πουθενά αλλού, νομίζω όμως ότι ετυμολογικά είναι τελείως άσχετο από το ψωνίζω και η ομοιότητα είναι συμπτωματική. Το γερμανικό ερμήνευμα δείχνει ότι και τότε το ίδιο σήμαινε.

  175. Πέπε said

    Α όχι, ψέματα. Puttana λέει, όχι buttana. Κάπου αλλού το είδα με Β.

  176. Alexis said

    #174: Επίσης:
    -Πουταναριό σήμερα δεν σημαίνει το πορνείο αλλά ένα πλήθος από πουτάνες, όπως κατιναριό, φασισταριό κ.ά.
    -Απουσιάζει το γλαφυρότατο «πουτανέλι»

    Η πολιτική πού κολλάει ως επεξήγηση της πουτάνας; 🙂

  177. Πέπε said

    176 (πολιτική):

    Α, δεν το ξέρεις; Ναι, ήταν κλασική λέξη, όπως και το παστρικιά. Το πώς ακριβώς προκύπτει δεν το ξέρω, κάποιος ευφημισμός μάλλον, αλλά η σημασία είναι αναμφίβολη.

  178. Pedis said

    # 175 – Bottana στα βαριά σικελικά

    H Mariangela Melato μιλάει μιλανέζικα, ο Giancarlo Giannini μιμείται/φτιάχνει (πειστικά) μία γενική-φολκλορίστική σικελική προφορά.

  179. Πέπε said

    Πουταναριό θα έλεγα ότι σήμερα λέμε κυρίως την ακαταστασία (πρβλ. μπουρδέλο, τα ‘κανε πουτάνα, πουτάνα όλα κλπ.). Αλλά αρχικά αυτή η κατάληξη τόπο σήμαινε, όπως λ.χ. στο πλυσταριό, άρα και πουταναριό=πορνείο.

  180. Theo said

    @174:
    ξεπεμένη, η δεύτερη λέξη.

    @176:
    Η «πολιτική» είναι αρχαία λέξη. Κατά το «Μέγα Λεξικόν» του Δημητράκου, απαντά σε παπύρους, μεσαιωνικά και νεώτερα κείμενα, ενώ στη δημοτική λέγεται «πολιτικιά». Ἡ ἑταίρα, ἡ πόρνη, ὡς κοινὴ εἰς πάντας τοὺς πολίτας ἀλλὰ καὶ ὡς ἔχουσα τὴν τέχνην νὰ ἀρέσκῃ εἰς πάντας» Και παραθέτει μια παροιμία από πάπυρο(;): «ἐπλούτυν᾿ ἡ πολιτικιά κι ἀγόρασε καὶ ψάθα».

    Το «πολιτικιά» το έχω συναντήσει σε αρκετά κείμενα του 19ου και αρχών του 20ού αιώνα.

  181. Alexis said

    #177: Αλήθεια; Δεν το ήξερα, όχι.

  182. Theo said

    @174:
    Στο «μπασταρδοτζοιλισμένη» μάλλον υπάρχει τσιτακισμός (το «τσ», ως γνωστόν, γραφόταν «τζ»). Ίσως από το «μπασταρδοκυλισμένη». Αλλά «μπασταρδοτζοιλισμένη» βρίσκω και σε παλαιότερο λεξικό, του 1709.

  183. Μαρία said

    181
    Ο τύπος πολιτικιά είναι πιο γνωστός.
    π.χ. Στην πολιτεία που έγινε πορνείο μαστροποί και πολιτικιές διαλαλούν σάπια θέλγητρα·
    http://www.greek-language.gr/digitalResources/literature/tools/concordance/browse.html?cnd_id=1&text_id=3209

  184. Μαρία said

    182
    Το ίδιο είναι μ’ αυτό του Βάτμαν. Σομαβέρα, η ιταλοελληνική εκδοχή.

  185. Theo said

    @173:
    Το «φραγκοράφτης» το είχα ακούσει από τον παππού μου, που μέχρι την καταστροφή του χωριού του, είχε οικογενειακή βιοτεχνία που έφτιαχνε σαγιάκια (τα μακεδονικά χωριάτικα χοντρά μάλλινα ρούχα).

    @182:
    Ευχαριστώ για τη διόρθωση. Νόμιζα πως ο Βάτμαν πόσταρε Βάιγκελ.

  186. Theo said

    Η καταστροφή του χωριού του, Κατράνιτσας (Πύργων Πτολεμαΐδας), τον Απρίλιο του 1944.

  187. BLOG_OTI_NANAI said

    Theo, λυπάμαι γφια λογαριασμό σου… Το να αφήνεις να σε εκθέτει ο εγωισμός σου χωρίς ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΠΗΓΗ αλλά με ό,τι βγάζεις από τη φαντασία σου, είναι για λύπηση…

    Σου έδειξα στο σχόλιο 119 ότι:

    – Οι ίδιοι οι ουνίτες σε διαψεύδουν, απλώς υποκρινόταν για να σώσει την Πόλη
    – Το Μέγα Χρονικό μας λέει ότι ο… «ουνίτης» κατά τη δική σου φαντασία, κοινώνησε Ορθόδοξα!

    Εδώ βλέπουμε στο Μικρό Χρονικό τον Σφραντζή να ονομάζει τον… ουνίτη, μακαρίτη και μάρτυρα!

    Γράφεις σε παραλήρημα για την παρακαταθήκη του «ουνίτη», που ο λαός τον τραγούδησε ως Μαρμαρωμένο Βασιλιά και βλέπουμε σε χρονικό σαφή ορθόδοξη παράδοση ότι έλαβε το «στεφάνι του μαρτυρίου»!

    Περίμενε έρχονται κι άλλα, ώστε να κατανοήσεις τι σημαίνει απαξίωση σαν τον κολλητό σου τον Ευαγγελιστή, όταν αντιδράς σαν νήπιο που του παίρνουν την κουδουνίστρα…

  188. 178 Pedis, δεν δείχνει το βίντεο. Η κυρία και ο ναύτης είναι; Γιατί αν είναι η «Ιστορία έρωτα κ αναρχίας» είχα την εντύπωση ότι ο Τζιανίνι έρχεται από το Φριούλι (κάτι βάλτους δείχνει στην αρχή).

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    Συνεχίζουμε να αποδεικνύουμε πως η παράδοση των ορθοδόξων τιμά βαθιά τον Κων/νο όπως είδαμε στα παραπάνω χρονικά, και βλέπουμε στην παρακάτω λαϊκή ορθόδοξη μαρτυρία που περιγράφει την Θεοτόκο να λέει καθαρά ότι ο Κων/νος όχι μόνο… «ουνίτης» δεν ήταν, αλλά η θέση του είναι ανάμεσα στους αγίους. Σίγουρα ο Theo μισεί τις πηγές αλλά πρόβλημα του:

    Όπως βλέπουμε, ο Theo έχει γελοιοποιήσει κάθε έννοια σεβασμού στις πηγές. Και έρχονται κι άλλα…

  190. Γιάννης Ιατρού said

    188: Εγώ μια χαρά το βλέπω το βίδεο Δύτη…

  191. nikiplos said

    185@, 183@, το φραγκοράφτης, ίσως προέρχεται από τα παλιά, που ήταν οι ράφτες που έραβαν φράγκικα, δλδ ευρωπαϊκά, σακάκια κυρίως.
    Είναι η τέχνη που άσκησαν οι γονείς μου, κυρίως η μητέρα μου, που σε όλη της την καριέρα από τα 14της έως τα 50της που «τά φτυσαν τα χέρια και τα νεύρα της» έραβε ως φραγκοράφτισσα φασόν σε εταιρίες.

    Τα τελευταία 60 χρόνια όμως, φραγκοράφτης δεν είναι εκείνος που ράβει απλά σακάκια, αλλά εκείνος που κάνει φραγκοραφτικά στα σακάκια. Ας πούμε τα φθηνά σακάκια στις βιοτεχνίες έχουν ραφτικά που λίγο πριν εκλείψουν στην ελληνική πιάτσα κόστιζαν στη βιοτεχνία 15 ευρώ το κομμάτι. Τα φραγκοραφτικά σε ένα σακάκι έχουν κόστος 60€ ακόμη και με τις συμπιεσμένες τιμές και δεν μπορούν να πέσουν σε κόστος γιατί έχουν λεπτομέρειες, διπλές ραφές με τσακίσεις και γωνιάσματα στις επαφές των υφασμάτων, έτσι ώστε να έχει μεγάλη μηχανική αντοχή το ύφασμα.

    Ένα σακάκι με το ίδιο ύφασμα και απλά ραφτικά μετά από κάνα δυό πλυσίματα γίνεται τσουβαλάτο. Ένα σακάκι με φραγκοραφτικά, μετά από 10 χρόνια, νομίζεις ότι το αγόρασες εχθές. Επίσης το σακάκι με τα φραγκοραφτικά έχει πιο στενές γραμμές και περισσότερες λεπτομέρειες, από τα σακάκια μαζικής (ινδοπακιστανικής σε κάποιο άθλιο υπόγειο) παραγωγής.

  192. 190 Α, έκανα ριφρές και το είδα κι εγώ τώρα. «Η κυρία και ο ναύτης» είναι.

  193. Η τροπή που έχει πάρει η υπόλοιπη συζήτηση με ξεπερνάει, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ και να μη ρωτήσω από πότε η λαϊκή παράδοση συνιστά πηγή κανονικού δικαίου, ξέρω γω. Μήπως η ορθοδοξία θα αρχίσει να δέχεται και την ύπαρξη νεράιδων; (Θυμήθηκα και το ωραίο διήγημα της Γιουρσενάρ, την Παναγία τη Χελιδονού)

  194. Pedis said

    # 188 – Travolti da un insolito destino nell’azzurro mare d’agosto
    και δεν γνώριζα ότι, ναι, στα ελληνικά ο τίτλος είναι «Η κυρία και ο ναύτης».

  195. Έτσι μεγάλοι είναι πάντα οι τίτλοι των φιλμ της Καβάνι;!

  196. *της Βερτμίλερ, πώς μου ήρθε η Καβάνι (Λίνα/Λιλιάνα, ίσως)

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν και τα πράγματα είναι για κλάματα, ας ευθυμήσουμε λίγο με το παραλήρημα του Theo που προφανώς έχει φτιάξει μια δική του Εκκλησία μέσα στο κεφάλι του και προφανώς έχει αποκοπεί από την Ορθόδοξη Εκκλησία που τιμά ΚΑΙ Λειτουργικά τον… «ΟΥΝΙΤΗ». Καταλαβαίνουμε όλοι λοιπόν περί τίνος πρόκειται…

    🙂

  198. nikiplos said

    191@ Να προσθέσω ένα γεγονός που σήμερα περνάει απαρατήρητο. Όποιος στα 50ς και 60ς έραβε απλά πράγματα και φορέματα, ήταν δλδ απλός ράφτης και όχι εξειδικευμένος στα ανδρικά σακάκι παντελόνι, υπέπιπτε στο παραδοσιακό επάγγελμα του μπαλωματή κυρίως, γιατί τα ρούχα ήταν ακριβά και δεν υπήρχαν τότε τα έτοιμα ενδύματα.

    Καθώς οι γυναίκες έμεναν στο σπίτι δεν φορούσαν επίσημα φορέματα, συχνά, παρά μόνο τις Κυριακές και κυρίως οι κοκότες. Αντίθετα οι άνδρες έπρεπε να είναι ευπρεπώς ντυμένοι στις πόλεις στις αστικές δουλειές και είχαν ανάγκη από περισσότερα σακάκια παντελόνια, όσοι δεν ήταν εργάτες φυσικά. Έτσι ο φραγκοράφτης είχε μεγαλύτερες παραγγελίες και πελατολόγιο.

    Η τέχνη εκείνα τα χρόνια θεωρούταν «επιστήμη» και οι φραγκοράφτες έκρυβαν τα πατρόν μαζί με το τεφτέρι και τα χρήματα στα χρηματοκιβώτια τους. Όταν έκοβαν, τα υφάσματα με τα πατρόν, το έκαναν αυτοί και μόνο, κανένας βοηθός ή «ξεσκονίστρα» (παραγιός) δεν επιτρεπόταν να εισέλθει στο μαγαζί.

    Είχαν πολλές δεισιδαιμονίες ας πούμε τη μέρα που έκοβαν, δεν έπρεπε να είναι Τρίτη, να μην χυθεί ο καφές και να μην δουν ή χαιρετήσουν κανέναν γρουσούζη το πρωί (νεκροθάφτη αλλά συνήθως τον γείτονα-ρουφιάνο της ασφάλειας που μετέφερε κουτσομπολιά και συχνά με έφεση στις κακές ειδήσεις). Γι’ αυτό και τις μέρες που έκοβαν (επίσης μυστικές) τα υφάσματα, πήγαιναν αξημέρωτα στο μαγαζί, για να συναντήσουν τους λιγότερους, για να έχουν την δέουσα προσοχή του καφετζή κλπ.

    άλλοι καιροί άλλα έθιμα.

  199. Pedis said

    # 193 – Αν δεν τόχα μπροστά στα μάτια μου, δεν θα το πίστευα. Για τα απόμπαζα είναι και τα δύο …

  200. Pedis said

    # 196 – και τα δύο φιλμ είναι της Βερτμύλλερ 😃

  201. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    176-177 Για την πολιτική/πολιτικιά έχουμε άρθρο
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/04/politikoi/

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    O Theo προφανώς ανήκει σε κάποια αίρεση και όχι στην ορθόδοξη Εκκλησία που τιμά ανοιχτά έναν «ουνίτη» και οι εκδηλώσεις αυτές προβάλονται επίσημα:

  203. Γιάννης Κουβάτσος said

    202: Ε, τώρα είναι σαν να λες σε έναν κουκουέ ότι είναι συριζαίος. ☺

  204. Georgios Bartzoudis said

    152 Theo said: «…Μακεδόνες αυτοπροσδιορίζονταν κάποιοι που αργότερα συντάχθηκαν με την Εξαρχία».

    # Εδώ είναι το λάθος σου (κι ας μην κατέβηκες από τον Άρη!). Διάβασε τον Μισίρκοφ, που (το 1903) έκανε την ΠΡΩΤΗ απόπειρα να «μετονομάσει» σε Μακεδόνες τους ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ (εξαρχικούς) της Μακεδονίας, για να επανέλθει ολοταχώς στον Βουλγαρισμό. Η δεύτερη προσπάθεια έγινε το 1944 επί Τίτο. Η τρίτη (και αθλιότερη) έγινε πρόσφατα με την προδοτική τσιπροσυμφωνία.

    # Αυτά για τον ΕΘΝΟΤΙΚΟ προσδιορισμό. Διότι υπήρχε (και υπάρχει) και ο ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΟΣ προσδιορισμός: Με την έννοια αυτή αυτοαποκαλούνταν Μακεδόνες και οι Τούρκοι της Μακεδονίας. [Πολύ δύσκολο μάθημα η ιστορία, αγαπητέ Θέο].

  205. Γιάννης Ιατρού said

    202: Απορία:
    δηλαδή η ορθόδοξη εκκλησία τιμά επίσημα μόνο ορθόδοξους, κανέναν άλλο, μη ορθόδοξο (ή αυτούς τους τιμά κρυφά);

  206. Pedis said

    Είσαι και συ πάντως … αντί να τους χωρίσεις … στο λέω θα σκοτωθούνε οι εν Χριστώ κουμπάροι και θα φέρεις βαρέως.

    Ανέκδοτο με δύο εν Χριστω bigots

    I was walking across a bridge one day, and I saw a man standing on the edge, about to jump. I ran over and said: «Stop. Don’t do it.»

    «Why shouldn’t I?» he asked.

    «Well, there’s so much to live for!»

    «Like what?»

    «Are you religious?»

    He said: «Yes.»

    I said: «Me too. Are you Christian or Buddhist?»

    «Christian.»

    «Me too. Are you Catholic or Protestant?»

    «Protestant.»

    «Me too. Are you Episcopalian or Baptist?»

    «Baptist.»

    «Wow. Me too. Are you Baptist Church of God or Baptist Church of the Lord?»

    «Baptist Church of God.»

    «Me too. Are you original Baptist Church of God, or are you Reformed Baptist Church of God?»

    «Reformed Baptist Church of God.»

    «Me too. Are you Reformed Baptist Church of God, Reformation of 1879, or Reformed Baptist Church of God, Reformation of 1915?»

    He said: «Reformed Baptist Church of God, Reformation of 1915.»

    I said: «Die, heretic scum,» and pushed him off.

  207. nikiplos1 said

    Πέδη, το ανέκδοτο σου μου θύμισε μια αληθινή ιστορία. Τέλη δεκαετίας του 80 και είχα σε ένα πάρτι συστήσει έναν επισκέπτη: «αυτός είναι δικός σας, άναρχο αριστερός»! είπα χιουμοριστικά. Οι οικοδεσπότες μετά τις απαραίτητες συστάσεις στραβομουτσούνιασαν γιατί αυτός ήταν ΕΕΚ τροτσκιστής, ενώ αυτοί ήταν ΚΚΕμ-λ. 🙂

  208. Theo said

    Το βράδυ είχα αϋπνία, έψαξα λίγο στο Google και βρήκα την πηγή του #119 του Μπλογκ, πηγή και των άλλων ιστολογίων που ισχυρίζονται πως ο Κωνσταντίνος δεν ήταν Ουνίτης (άλλωστε έγραψα και παραπάνω ότι όλοι οι υπερορθόδοξοι και εθναμύντορες αντλούν από μια περιορισμένη διαδικτυακή δεξαμενή). Είναι το http://antiairetikos.blogspot.com/2012/08/1438-9.html.

    Ο συντάκτης, μετά τα αλλοπρόσαλλα που γράφει για τη Σύνοδο της Φεράρας-Φλωρεντίας του 1439 (δείγμα του ότι έχει μεσάνυχτα από θεολογία), προβάλλει κάποιες «αποδείξεις» ότι ο Κωνσταντίνος «ήταν και παρέμεινε Ορθόδοξος έως το τέλος»:

    1. Επιστολή του Σχολαρίου που γράφει «Ο βασιλεύς ευμενής», δηλαδή πως ο Κωνσταντίνος φέρθηκε με ευμένεια στους Ανθενωτικούς.
    Αυτό το γράφει κι ο Ντόναλντ Νίκολ στο βιβλίο του «The Immortal Emperor: The Life and Legend of Constantine Palaiologos, Last Emperor of the Romans» (Καίμπριτζ 1992). Αφενός βλέπουμε πως ο μεγάλος ιστορικός ονομάζει Ρωμαίους τους «Βυζαντινούς». Αφετέρου, γράφει ο Νίκολ, πως ο Κωνσταντίνος είχε υπ’ όψιν του τι συνέβη με τον Μιχαήλ τον Η΄, που, μετά την ουνίτικη Σύνοδο της Λυών, καταδίωξε τους Ανθενωτικούς, και τελικά τον καταδίκασαν και ο πάπας και οι Ορθόδοξοι. Στη δυσχερέστατη θέση που βρισκόταν, ο Κωνσταντίνος δεν θέλησε ν’ ανοίξει κι άλλο μέτωπο και φέρθηκε διπλωματικά προς τους Ανθενωτικούς. Δεν μετανόησε από την αποστασία του, άρα δεν ήταν Ορθόδοξος τους έξι τελευταίους μήνες της ζωής του, ούτε κι ο Σχολάριος μας λέει κάτι τέτοιο με το παραπάνω απόσπασμα. Άνθρακες ο θησαυρός, λοιπόν!

    2. Η καθαίρεση του ουνίτη πατριάρχη Γρηγορίου.
    Όμως αυτή δεν την έκανε ο Κωνσταντίνος αλλ’ η Σύνοδος. Αυτός, απλώς δεν έλαβε θέση, για να μην ανοίξει κι άλλα μέτωπα.

    3. Η επιστολή του πάπα που τον απειλούσε και τον πίεζε να δεχτεί την Ουνία.
    Αλλ’ αυτό το έκανε ο Κωνσταντίνος στις 12-12-1452, έστω και υπό μεγάλη πίεση. Ο συντάκτης γράφει πως «δεν έπραττε κατά το ορθόδοξο φρόνημά του, αλλά υπέκυπτε σε έναν ωμό εκβιασμό». Δεκτό αυτό για τον εκβιασμό. Η πράξη του όμως να αποδεχτεί την Ουνία πανηγυρικά κάθε άλλο παρά Ορθόδοξο φρόνημα φανερώνει. Οι ιεροί κανόνες είναι σαφείς και δεν δέχονται εξαιρέσεις: Είτε αποστάτησε κανείς, είτε όχι. Δεν υπάρχει «ολίγον Ουνίτης και ολίγον Ορθόδοξος», όπως δεν υπάρχει και ολίγον έγκυος.

    4. Ένα απόσπασμα του Σφραντζή ότι ο Κωνσταντίνος «τα άχραντα και θεία μυστήρια μετέλαβεν» στη λειτουργία της 28-5-1453, όπου μετείχαν Ορθόδοξοι, Ουνίτες και Ρωμαιοκαθολικοί αδιάκριτα (αλλά ο Σχολάριος με τους οχτώ μαθητές του δεν συμμετείχε· το γράφει ο Ράνσιμαν κι αυτό).
    Οι ιεροί Κανόνες είναι σαφείς: Σ’ ένα τέτοιο ουνίτικο συλλείτουργο τα μυστήρια που τελούνται είναι άκυρα. Ο Σφραντζής, μέσα στη συγκίνηση των τελευταίων ωρών πριν από την Άλωση, το «ξέχασε» αυτό, «ξέχασε» τη σχετική διδασκαλία της Εκκλησίας. Αλλά ούτε Σύνοδος είναι, ούτε Πατέρας, για να μπορέσει να δώσει κύρος σε άκυρο μυστήριο. Δεν αναιρείται η διδασκαλία της Εκκλησίας με δυο γραμμές ενός ιστορικού. Αλίμονο!
    Κι η πράξη του Κωνσταντίνου, να μετάσχει σε ουνίτικο συλλείτουργο την παραμονή του θανάτου του φανερώνει πως δεν μετανόησε για την αποστασία του αλλά παρέμεινε Ουνίτης μέχρι την ώρα του θανάτου του.

    5. Η μαρτυρία της «Παράδοσης», δηλαδή κάποιων λαϊκών κειμένων.
    Εδώ κι αν είναι! Όπως γράφει κι ο Δύτης στο #193: «Από πότε η λαϊκή παράδοση συνιστά πηγή κανονικού δικαίου;»

    Όσο για το ότι κάποιοι ελάχιστοι μητροπολίτες στην Ελλάδα (κι όχι η Ορθόδοξη Εκκλησία) τελούν μνημόσυνα για τον Κωνσταντίνο αυτό μόνο τον εθνικισμό τους και την άγνοια των ιερών Κανόνων μπορεί να φανερώσει. Όχι τις γελοιότητες του Μπλογκ ότι τάχα μου είμαι αιρετικός επειδή ακολουθώ το γράμμα και το πνεύμα των ιερών Κανόνων. Τι παραλογισμός, Θεέ μου!

    Τέλος, ο Κωνσταντίνος μού είναι συμπαθής. Βρέθηκε στο τιμόνι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στη δυσκολότερη ώρα της. Είχε ελάχιστους στρατιώτες, ελάχιστη βοήθεια από τη Δύση, είχε ένα λαό διχασμένο μετά τη Σύνοδο της Φεράρας-Φλωρεντίας. Έκανε το λάθος να αρνηθεί την πίστη του, προσδοκώντας βοήθεια από τον πάπα που τελικά ήταν ελάχιστη, γιατί ήταν χαλαρός στην Ορθοδοξία και δεν φαίνεται να καταλάβαινε τις διαφορές της με τον Ρωμαιοκαθολικισμό.
    Έπεσε για την Αυτοκρατορία, έχοντας θολή τη συνείδησή του σχετικά με το δόγμα που ασπαζόταν. Αλλ’ αυτό δεν τον απαλλάσσει από την πανηγυρική αποστασία του από την Ορθοδοξία, γιατί δεν μετανόησε και γιατί, κατά τους ιερούς Κανόνες, δεν υπάρχει κάτι ενδιάμεσο μεταξύ Ορθοδοξίας και Ουνίας, όπως δεν υπάρχει και ολίγον έγκυος, όπως έγραψα παραπάνω. Όλες οι συμπάθειές μας δεν μπορούν να ακυρώσουν τους ιερούς Κανόνες όσον αφορά τη θέση του.
    Ο Θεός να τον ελεήσει!

    @205:
    Ναι, Γιάννη μου, η Ορθόδοξη Εκκλησία τιμά (είτε επίσημα, είτε ανεπίσημα) μόνο Ορθόδοξους και κανέναν άλλο.

  209. BLOG_OTI_NANAI said

    205: Γιάννη όπως καταλαβαίνει ο καθένας και μόνο θεωρητικά είναι αστείο να συζητάμε ότι η Εκκλησία θα διοργάνωνε επίσημες εορταστικές τελετές για έναν τόσο γνωστό αποστάτη της πίστεως… Επιπλέον σύμφωνα με το Εκκλησιαστικό Δίκαιο τα μνημόσυνα και τα τρισάγια απευθύνονται μόνο σε μέλη της Εκκλησίας, στα οποία μπορεί να συμπεριληφθεί και πρόσωπο αμαρτωλό για το οποίο επικρατεί ΕΣΤΩ αμφιβολία. Σύμφωνα όμως με τις ακρότητες που ισχυρίζεται ο Theo, ουδέποτε θα διοργανώνονταν και θα τελούνταν κάθε χρόνο τέτοιες τιμές και μάλιστα με εκκλησιαστικά μνημόσυνα και τρισάγια για «αποστάτη της πίστεως» και τόσο συνειδητός και αμετανόητο «ουνίτη» που «δεν ξεπλένεται» η… αποστασία του. Ας υπάρχει και μια στοιχειώδης σοβαρότητα

    Όπως βλέπουμε σε ένα από τα δύο επίσημα περιοδικά της Εκκλησίας, το οποίο απευθύνεται στους Κληρικούς, έχουμε πρωτοσέλιδο με την γνωστή αγιογραφία του Κόντογλου, όπου το συναξάρι μιλάει για τον Κων/νο ο οποίος ανήκει στα καυχήματα της Πίστεως.

    Αλλά, εσύ Γιάννη ρωτάς… Τι ρωτάς; Τόσα δεν είδες παραπάνω; Αιώνες παράδοσης και αποδοχής σε διηγήσεις, μέχρι και αγιολογικές θαυματουργικές; Ρίχνει ο κουζουλός μια πέτρα στο πηγάδι, και όλοι μαςζί θα καθόμαστε να την βγάλουμε; Δεν έχει ξεπεράσει η κατάσταση κάθε όριο φαιδρότητας; Εσύ Γιάννη που ρωτάς, όσο κι αν μην γνωρίζεις, δεν καταλαβαίνεις ότι οι εκκλησιαστικές τιμές και όσα τρελά γράφει ο Theo είναι παντελώς ασύμβατα;

  210. BLOG_OTI_NANAI said

    208: Theo, και λίγη ντροπή πια… Έχεις γελοιοποιηθεί.

  211. Theo said

    @204:
    Πέρσι ή πρόπερσι κάποιος είχε αναρτήσει εδώ φωτογραφία από αθηναϊκή εφημερίδα της δεκαετίας του 1870, αν δεν με απατά η μνήμη μου (είμαι κουρασμένος τώρα και δεν μπορώ να την ψάξω), με την πληροφορία ότι κάποιοι Μακεδόνες μαστόροι έκαναν διαδήλωση στην Αθήνα. Κι όταν τους πήγαν στην αστυνομία και τους ρωτούσαν αν ήταν Έλληνες ή Βούλγαροι, αυτοί απαντούσαν: «Μακεδόνες»!

  212. Pedis said

    # 207 – Η κακεντρέχεια και η καχυποψία μεταξυ των μελών των σεκτών δεν είναι αποκλειστικότητα των θρησκόληπτων. Αλλά μόνο σε αυτούς, όπως είναι χίλια τα εκατό πεισμένοι, μιλάει ο αληθινός Θεός, οπότε έχουν απόλυτο δίκιο να είναι φανατικά κακοήθεις.

  213. Theo said

    @209:
    ΟΚ, ο Κόντογλου (δυστυχώς, απ’ αυτόν ξεκινούν όλες οι προσπάθειες αποκατάστασης και αγιοποίησης του Κωνσταντίνου ΙΑ΄) υπεράνω ιερών Κανόνων και Πατέρων 😳 😆 😥

    @210:
    Γράφτηκε στο σχ. 75: «Η απελπισία είναι η τιμή που πρέπει να πληρώσεις όταν επιμένεις σε έναν ακατόρθωτο στόχο.» Όπως αποδεικνύεται από κάποια σχόλια, όταν είσαι κυνικός και υποκριτής κατ’ επάγγελμα, μάλλον την απελπισία την ξεφεύγεις, αλλά το θέμα είναι αν μπορείς να κοιμηθείς με ήσυχη τη συνείδηση, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    208: Theo, προφανώς σου είναι αδιάφορο το Κανονικό Δίκαιο, διότι με βάση αυτό:

    – Απαγορεύονται μνημόσυνα σε αιρετικούς

    – Απαγορεύονται Τρισάγια σε αιρετικούς.

    – Εσύ ομολογείς ότι «μητροπολίτες» στον πληθυντικό τα τελούν.

    – Φαιδρώς, τους χαρακτηρίζεις «ελάχιστους», ξεχνάς όμως ότι επίσημα όργανα με τα οποία η Εκκλησία επικοινωνεί με το ποίμνιο παρουσιάζουν όλες αυτές τις εκκλησιαστικές εκδηλώσεις.

    Άρα, η Εκκλησία με τον πιο επίσημο τρόπο διακηρύσσει την ορθοδοξία του Κων/νου και στην περίπτωση αυτή είσαι εσύ ο εκτός Κανόνων.

  215. Theo said

    @210:
    Άσε τις εξυπνάδες κι απάντησε μου, αν όχι στο #208, τουλάχιστον στο ερώτημα που σου θέτω και σου ξαναθέτω:
    Έγινε η ουνίτικη λειτουργία στις 12-12-1452, με τους ρωμαικαθολικούς και τους ουνίτες να λειτουργούν με τον αυτοκράτορα και τους πρώην Ορθοδόξους ή όχι; Συμμετείχε ο Κωνσταντίνος ή όχι; Αν ναι, έγινε Ουνίτης με τη βούλα.

    Και:
    Έγινε ένα παρόμοιο συλλείτουργο στις 28-5-1453, όπου μετείχαν Ορθόδοξοι, Ουνίτες και Ρωμαιοκαθολικοί αδιάκριτα (όχι όμως ο Σχολάριος) κι όπου ο Κωνσταντίνος μετέλαβε; Ναι ή όχι; Αν ναι, τότε δεν μετανόησε, δεν επέστρεψε ποτέ στην Ορθοδοξία.

  216. Theo said

    @214:
    Με το μνημόσυνο αυτό οι ελάχιστοι μητροπολίτες μόνο τον εθνικισμό τους και την άγνοια των ιερών Κανόνων φανερώνουν, όπως έγραψα. Δεν υπάρχει καμιά απόφαση, καμιάς Συνόδου υπέρ αυτών. Το ότι το δημοσίευσε αυτό ο «Εφημέριος» σημαίνει μόνο πως οι ιθύνοντες διέκειντο ευνοϊκά προς τις απόψεις του Κόντογλου και των μητροπολιτών αυτών. Επίσημα η Εκκλησία εκφράζεται από τις αποφάσεις των ιερών Συνόδων.
    Αλλά απάντησε στο #215 επιτέλους!

  217. BLOG_OTI_NANAI said

    215: Δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο για τα παραμύθια που γράφεις. Το αντιλατινικό πνεύμα στο Μέγα Χρονικό είναι σαφές, καταδικάζει τα άζυμα, το φιλιόκβε, τις αιρέσεις τους, και κατά συνέπεια διαψεύδει οποιαδήποτε φαντασίωση ότι μία μή Ορθόδοξη τελετουργία θα χαρακτηριζόταν «άχραντα μυστήρια»

    Αυτό ακριβώς το σκεπτικό παρουσιάζεται και επίσημα από τα όργανα της Εκκλησίας:

    Και βεβαίως, έχουμε την κατά γράμμα διάψευση των ισχυρισμών σου από τον ουνίτη Δούκα που μας λέει σαφώς ότι δεν είχε καμία ουνιτική συνείδηση ο Κων/νος:

  218. Theo said

    @217:
    Δεν με ενδιαφέρουν τα συναισθήματα ή οι υποθέσεις είτε των τότε χρονογράφων, είτε των σημερινών εθναμυντόρων. Με ενδιαφέρουν τα γεγονότα και οι ιεροί Κανόνες.
    Τα αποσπάσματα του Σφραντζή και του Δούκα τα ξαναανάρτησες, και σου απάντησα. Για να μη φορτώνεις πάλιν και πολλάκις το νήμα, ανακυκλώνοντας τα ίδια και τα ίδια, σταματώ εδώ. Οι εχέφρονες θα καταλάβουν ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο.

    Υγίαινε κατ’ άμφω.

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    216: Theo, περιμένω να μου δείξεις και την απόφαση με την οποία η Εκκλησία έχει καταδικάσει έστω και μετά θάνατον τον Κων/νο ως αιρετικό. Διότι μέχρι στιγμής βλέπουμε μόνο τη δική σου αερολογία. Αποδείξεις ότι η Εκκλησία δεν θεωρεί τον Κων/νο εκτός Ορθοδοξίας έχω φέρει πολλές.

    Ποια είναι η απόδειξη ότι ουδέποτε ο Κων/νος μετανόησε μέχρι τον θάνατο του, ώστε να κατηγορείς με τόσο θράσσος την Εκκλησία της Ελλάδος ότι διδάσκει επίσημα την τιμή και τα μνημόσυνα σε έναν αμετανόητο αιρετικό; Διότι όλα όσα έχω φέρει έως τώρα, δείχνουν σαφώς ότι όλη η παράδοση των ορθοδόξων και η εκκλησιαστική πράξη, αποδεικνύουν ότι θεωρεί τον Κων/νο μετανοημένο και ορθόδοξο.

  220. BLOG_OTI_NANAI said

    218: Περιμένω να μου δείξεις μέσα στην ορθόδοξη αυτή πηγή αυτό που διατύπωσες με τη φράση «ουνίτικο συλλείτουργο» και ότι ονομάζει «άχραντα μυστήρια» το «ουνίτικο συλλείτουργο». Διότι κανέναν επίσης δεν ενδιαφέρουν οι ιδεοληψίες σου. Το γεγονός ότι αγνοείς πγή που κατά γράμμα σε διαψεύδει για το φρόνημα του Κων/νου, είναι εις βάρος σου. Εγώ θα το προσκομίζω όσες φορές το ξεχνάς.

  221. Αγγελος said

    Αγαπητοί εν Χριστῷ αδελφοί,
    Οσοι δεν είμαστε τελείως ενταγμένοι στην Εκκλησία σας σας παρακολουθούμε με κάποια έκπληξη να τσακώνεστε τη μία για τον άπιστο αλλά μακάριο Θωμά και την άλλη για τον μάρτυρα αλλά ίσως Ουνίτη Κωνσταντίνο Παλαιολόγο.
    Βέβαια, για το ὁμο(ι)ούσιον και την Χριστοτόκο έχει χυθεί αίμα, αλλά έχουν περάσει και κάποιοι αιώνες από τότε… Και για τα μνημόσυνα και τα κόλλυβα (αν αρμόζει να γίνονται Κυριακή) χύθηκε επίσης (λίγο, ευτυχώς) αίμα εκτός από μελάνι, πριν από αρκετά λιγότερους αιώνες, αλλά αυτό το ξέρουν μόνον όσοι τα σκαλίζουν αυτά. Αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ τους στίχους του Λασκαράτου, που παρέθεσα και σε μια άλλη περίσταση εδώ:
    «Ειρήνη υμίν!
    Ειρήνη υμίν, σας το ζητάω για χάρη!
    Ειρήνη υμίν, που ο Διάολος να σας πάρει!»
    (Σπεύδω να προσθέσω ότι ΔΕΝ προσυπογράφω τον τρίτο στίχο 🙂 )

  222. Αγγελος said

    «Δεν μπορώ να ΜΗ θυμηθώ…» βέβαια 🙂

  223. Georgios Bartzoudis said

    211 Theo said: «Πέρσι ή πρόπερσι κάποιος είχε αναρτήσει εδώ φωτογραφία από αθηναϊκή εφημερίδα της δεκαετίας του 1870, αν δεν με απατά η μνήμη μου (είμαι κουρασμένος τώρα και δεν μπορώ να την ψάξω), με την πληροφορία ότι κάποιοι Μακεδόνες μαστόροι έκαναν διαδήλωση στην Αθήνα. Κι όταν τους πήγαν στην αστυνομία και τους ρωτούσαν αν ήταν Έλληνες ή Βούλγαροι, αυτοί απαντούσαν: ‘Μακεδόνες΄»!

    # Πολύ φλου!!! Έτσι διαβάζεις την ιστορία;;; Είπαμε. Δύσκολο το μάθημα! Υπενθυμίζω πάντως ότι στα απομνημονεύματά του ένας από τους αγωνιστές του 21 ονομάζει Βουλγάρους (και) ΟΛΟΥΣ τους (πραγματικούς) Μακεδόνες που κατέβηκαν στη Νότια Ελλάδα (Καρατάσο, Γάτσο κλπ).

  224. Αγγελος said

    ΝεοKid, μια ωραία εφαρμογή της αρχής της συμπερίληψης και εξαίρεσης είναι η εξής:
    «Να υπολογιστεί πόσες από τις ν! μεταθέσεις ν πραγμάτων δεν αφήνουν κανένα στη θέση του.»
    Εσύ το ξέρεις βέβαια, αλλά είπα να σε απαλλάξω από τον κόπο να το γράψεις 🙂

  225. Αγγελος said

    Λάθος, το προηγούμενο σχόλιο πήγαινε στο επόμενο άρθρο, στα μεζεδάκια. Θα το βάλω κι εκεί…

  226. Theo said

    Με την τροπή που πήρε η συζήτηση, δεν αντέχω να μην απαντήσω στο «215: Δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο για τα παραμύθια που γράφεις.» (σχ. 217)

    Αυτά τα «παραμύθια» είναι το «Έγινε η ουνίτικη λειτουργία στις 12-12-1452, με τους ρωμαικαθολικούς και τους ουνίτες να λειτουργούν με τον αυτοκράτορα και τους πρώην Ορθοδόξους ή όχι; Συμμετείχε ο Κωνσταντίνος ή όχι;»
    Αυτό βασίζεται στο εδάφιο του Ράνσιμαν που έχω παραθέσει παραπάνω: «Στις 12 Δεκεμβρίου 1453 πραγματοποιήθηκε στη μεγάλη μητρόπολη της του Θεού Σοφίας μια επίσημη λειτουργία, παρουσία του αυτοκράτορα και της Αυλής. Στις προσευχές μνημονεύθηκαν ο πάπας και ο απών πατριάρχης και διαβάστηκαν τα διατάγματα της ένωσης της Φλωρεντίας.» (έχω την ελληνική μετάφραση σε pdf που δεν ακολουθεί τη σελιδαρίθμηση του βιβλίου. Στην αγγλική έκδοση το απόσπασμα βρίσκεται στη σ. 71).
    Και ο Νίκολ γράφει τα ίδια στις σσ. 60-61 του βιβλίου του που αναφέρω στο σχ. 208. Προσθέτει κι ότι ο Σχολάριος απείχε.

    Και το «Έγινε ένα παρόμοιο συλλείτουργο στις 28-5-1453, όπου μετείχαν Ορθόδοξοι, Ουνίτες και Ρωμαιοκαθολικοί αδιάκριτα (όχι όμως ο Σχολάριος) κι όπου ο Κωνσταντίνος μετέλαβε;» (Σ’ αυτό αναφέρεται και το Μέγα Χρονικόν, αν δεν το κατάλαβες -έτσι, απαντώ και στο σχ. 220.)
    Αυτα τα γράφει ο Ράνσιμαν στις σσ. 129-130 της αγγλικής έκδοσης κι ο Νίκολ στις σσ. 68-69 του δικού του βιβλίου. (Είμαι κουρασμένος και δεν μπορώ να τα παραθέσω τώρα, αντιγράφοντάς τα. Αλλά και να τα παράθετα, είσαι ο γνωστός «οὐ μὲ πείσῃς, κἄν με πέισῃς».)

    Λοιπόν, ο Ράνσιμαν κι ο Νίκολ γράφουν παραμύθια. Κι οι ιεροί Κανόνες και η ανά την Οικουμένη Ορθόδοξη Εκκλησία θεωρούν Ορθόδοξο κάποιον που δέχτηκε πανηγυρικά την Ουνία 😳 😆 😥
    Αφερίμ! 🙂

    Όσο για το #219, δες το σχ. 208,4.

    Αυτά, και φώναζε όσο θέλεις. Οι αναγνώστες έχουν μυαλό και καταλαβαίνουν ποιος ζητά την ιστορική και θεολογική αλήθεια και ποιος κάνει προπαγάνδα.

  227. Theo said

    @221:
    Είδες πού μπορεί να καταλήξει μια απαξίωση της Wikipedia από έναν εθναμύντορα και υπερορθόδοξο που την κατηγορεί για «συνωμοσιολογία» (https://sarantakos.wordpress.com/2020/09/15/swtires/#comment-678801) ;

  228. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μοι προξενεί αλγεινοτάτην εντύπωσιν το γεγονός της αντιδικίας μεταξύ δύο εκλεκτών και αγαπητών σχολιαστών, BLOG_OTI_NANAI και Theo, για δογματικά και θεολογικά ζητήματα.

    Συμφωνώ με τον Άγγελο και μπορώ να πω ότι νιώθω ευτυχής που επέλεξα να είμαι απλά κατά συνείδηση χριστιανός. Νομίζω ότι καθαρή συνείδηση και καλή καρδιά είναι τα ζητούμενα, τα άλλα κρύβουν και άλλες σκοπιμότητες.

    Όσο για τον διάλογο μεταξύ Theo και Γιώργου Μπαρτζούδη, συγκλίνω περισσότερο με τις απόψεις του δεύτερου, πλην των άλλων κατέχει και το μπραντ νέιμ*… είναι καθιαυτού Μακεδών. 😉

    *Φίλε Theo, προς θεού, δεν υπάρχει κάποια εθνοτική αμφισβήτηση στο πρόσωπό σου, απλά ήθελα κάπως να κάνω ένα καλόγουστο (κατά τη γνώμη μου) αστείο με την έκφραση «καθιαυτού». Ε, να κάνουμε και λίγο πλάκα μεταξύ μας 🙂

  229. Theo said

    @223:
    Συγχώρα με, αγαπητέ μου. Όπως έγραψα και πρωτίτερα, είμαι κουρασμένος και κλινήρης λόγω πόνων και αϋπνίας. Αλλιώς, θα σου προσκόμιζα τις αποδείξεις.

    @228:
    Και τι νομίζεις, Κώστα μου; Να αφήνουμε ασχολίαστη κάθε ιστορικοθεολογική πατάτα του Μπλογκ, μόνο και μόνο για να μην ενοχλούνται κάποιοι;
    Αν απαντήσεις θετικά, θα το σκεφτώ.

  230. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δεν τα γνωρίζω αυτά τα θέματα, Theo, ούτε με ενδιαφέρουν και δεν μπορώ να έχω άποψη ποιος έχει δίκιο ή άδικο. Απλά όταν δηλώνω χριστιανός και μου επιτίθενται οι «αντίχριστοι», από εσάς περιμένω να τους βάλετε στη θέση τους. Βλέποντας όμως το δημόσιο «ξεκατίνιασμα» μεταξύ σας και με θλίβει αυτό το γεγονός και ζημιώνει την εικόνα του χριστεπώνυμου πληρώματος απέναντι σε όσους μας αμφισβητούν και μας πολεμούν.

  231. Theo said

    @230:
    Εγώ όμως νιώθω άσχημα όταν κάποιος είτε παρουσιάζει την πίστη μου σαν «άρες μάρες κουταμάρες», είτε υιοθετεί όποια ιστορική ανακρίβεια και σαχλαμάρα τον βολεύουν για να υπερασπιστεί την «ελληνοχριστιανική» ιδεοληψία του. Κι ενώ δεν έχει ούτε ιστορική ούτε θεολογική παιδεία, να αυτοπροβάλλεται σαν αυθεντία, με άσχετες αναρτήσεις.
    Θα το σκεφτώ, όπως έγραψα και παραπάνω.

  232. nikiplos said

    Επιτρέψτε λίγο χιούμορ να το ελαφρύνουμε γιατί σας αγαπούμε εξίσου και τους δυό και σας θεωρούμε πυλώνες.

  233. Χαρούλα said

    Αγαπητέ Theo, (αν κι από την άλλη πλευρά του ποταμού) με όλη την εκτίμηση μου, αν μου επιτρέπεις. Μην αφήνεις τους πόνους και τις δυσκολίες σου να σε παρασύρουν σε συμπεριφορές που δεν είναι της παιδείας σου. Θυμήσου
    Καὶ ἐὰν ἔχω προφητείαν καὶ εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα καὶ πᾶσαν τὴν γνῶσιν, καὶ ἐὰν ἔχω πᾶσαν τὴν πίστιν, ὥστε ὄρη μεθιστάνειν, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδέν εἰμι.
    Ή πιο λαικαλ;; Τα γουρούνια σε παρασύρουν στην λάσπη και εκεί ξέρουν να σε νικήσουν.
    Συγχώρεσε μου το θάρρος. Με αγάπη όμως γράφω αυτό που νοιώθω τις τελευταίες μέρες..

  234. Theo said

    @230:
    Όσο για το «ξεκατίνιασμα», δεν βλέπεις πως, με εξαίρεση τον Πέδη, με όλους τους άλλους διαλέγομαι πολιτισμένα, νηφάλια κι ευγενικά, όσο αντιδιαμετρικές κι αν είναι οι απόψεις μας;
    Αλλά μάλλον ισχύει αυτό που γράφει η Χαρούλα στο #233. Ο Μπλογκ, όταν στριμώχνεται έχει συνηθίσει το λεκτικό μπούλινγκ, τον τσαμπουκά και μια φρασεολογία εφήβων χούλιγκαν, χωρίς να βρίζει· να επιτίθεται ad hominem, να απαντά σε «αχυρανθρώπους» και ν’ απαξιώνει τον άλλο, γιατί νομίζει πως έτσι θα κυριαρχήσει. (Βλ. και τις αντιδράσεις κάποιων συσχολιαστών, όπως https://sarantakos.wordpress.com/2020/09/09/credoquia/#comment-677417 και https://sarantakos.wordpress.com/2020/09/09/credoquia/#comment-678803).

    @232, 233:
    Ευχαριστώ, Νίκιπλε και Χαρούλα 🙂

  235. Nestanaios said

    221.
    Μη μαλώνεις τα παιδιά.
    Εγω επιμένω έχουν μεγαλώσει χωρίς πατέρα και ο καθένας αισθάνεται ότι βρήκε τον απόντα πατέρα, το χάδι του πατέρα, και δεν ξέρει τι να κάνει. Να τον δεχθεί ή να τον εκτελέσει;

  236. Theo said

    @235:
    Κι έψαχνα έναν ψυχαναλυτή εξ αποστάσεως και δεν τον έβρισκα 🙂 😆

  237. ΚΩΣΤΑΣ said

    234
    Θα το πω αλλιώς και κλείνω με αυτό, προς αμφότερους:

    Το ύφος και ο τρόπος τού μεταξύ σας διαλόγου σκανδαλίζουν το χριστεπώνυμο πλήρωμα. Είναι αμαρτία αυτό. Ταπεινότητα, συγχώρεση και αγάπη σάς πρέπει ανάμεσά σας.

  238. dryhammer said

    Ως άπιστος θα πω κάτι και προς τους δυο σας (Blog και Theo) [Εκπροσωπώντας, πάντα, μόνο τον εαυτό μου].

    Τρωγούστενε από νήμα σε νήμα, με σεντόνια και κατεβατά και παραπομπές και επαναλήψεις, σαν τα προγόνια για θέματα που, τους μεν άπιστους αφήνουν κουρασμένα αδιάφορους, τους δε πιστούς, απ’ όσα κατάλαβα, δεν τους παρακαίνε κιόλας. Σκεφτείτε μονάχα πως μου δίνετε χαρά και επιχειρήματα ως αθρήσκου με τους σεχταρισμούς σας, και βήμα στο Βάτμαν. [Θα έχετε, πιστεύω, παρατηρήσει, από πολλές και διάφορες περιπτώσεις (και) μέσα δω, πως, με την εμμονή χάνεις και το όποιο δίκιο σου, ιδίως άμα πιάνουν να συμφωνούν μπας και σταματήσεις]

    Φιλικά,

  239. Theo said

    @237:
    Συγγνώμη αν παρεκτρέπομαι. Αλλά έχω διαπιστώσει πως με άλλο τρόπο δεν καταλαβαίνει. Ούτε και σταματά.

    @238:
    Ευχαριστώ, Ξεροσφύρη. Μου έδωσες και μιαν άλλη οπτική.

  240. Theo said

    @237:
    Ταπεινός δεν είμαι, αλλά σας αγαπώ και συγχωρώ όλους εδώ μέσα (κι αν επιτιμώ κάποιους, πάλι από αγάπη το κάνω).
    Στην πραγματική ζωή δυσκολεύομαι ν’ αγαπήσω δυο τρεις συνανθρώπους μου. Εκεί είναι πιο δύσκολο.

  241. Εγώ, θα το ξαναπώ, παρακολουθώ αυτές ειδικά τις συζητήσεις με ενδιαφέρον, αλλά έχω εντελώς δικούς μου λόγους.

  242. BLOG_OTI_NANAI said

    226: «οι ιεροί Κανόνες και η ανά την Οικουμένη Ορθόδοξη Εκκλησία θεωρούν Ορθόδοξο κάποιον που δέχτηκε πανηγυρικά την Ουνία»

    Εδώ ακριβώς βρίσκεται και το σημείο που οδηγούν όλα τα δεδομένα που έχω παραθέσει, όπου για να τα ξεπεράσεις, θα πρέπει να μας πεις ότι είσαι ο Θεός. Διότι μετά τον Θεό, δεν έχουμε τις ερμηνείες του Theo για τους Ιερούς Κανόνες, αλλά προηγείται το πολίτευμα της Εκκλησίας όπως αυτό εφαρμόζεται.

    Πουθενά λοιπόν δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο ότι ο Κων/νος πέθανε αμετανόητος και θεωρήθηκε εκτός Εκκλησίας. Καμία καταδίκη του δεν υπάρχει, αλλά αντιθέτως, όλες οι πηγές μετά την Άλωση δείχνουν το αντίθετο.

    Το Κανονικό Δίκαιο ορίζει σαφώς ότι:

    Άρα, δεν νοούνται μνημόσυνα σε πρόσωπα εκτός Εκκλησίας, το οποίο σημαίνει ότι δεν υπάρχει η παραμικρή βεβαιότητα ότι ο Κων/νος έχει καταδικασθεί ως αιρετικός. Η απόδειξη προέρχεται από την τέλεση μνημοσύνων και τρισαγίων και από την προβολή τους επίσημα και μάλιστα πολλαπλές φορές με επίσημο τρόπο από την Εκκλησία της Ελλάδος.

    Οπότε ξαναδιαβάζοντας όλα τα παραπάνω και την μέθοδο εξαπάτησης που χρησιμοποιεί, καταλαβαίνουμε ότι οφείλει να απαντήσει σε ένα μόνο πράγμα:

    Που είναι η εκκλησιαστική καταδίκη του Κων/νου η οποία απαιτείται για να αποδειχθεί η αμετανοησία του. Και μέσω της καταδίκης θα αποδειχθεί ότι η Εκκλησία της Ελλάδος σφάλλει που επιτρέπει και προβάλλει επίσημα και ανοιχτά μνημόσυνα και τρισάγια για τον Κων/νο Παλαιολόγο.

    Όπως καταλαβαίνουμε, οι απόψεις του Theo δεν έχουν σημασία στο ζήτημα αυτό, διότι διαψεύονται από την πράξη της Εκκλησίας και τις μαρτυρίες. Άρα, απαιτείται μια εκκλησιαστική καταδίκη την οποία εγώ δεν κατάφερα να βρω.

    Πέρα από αυτό το σημείο, οι προσωπικές ερμηνείες του Theo για τους ιερούς Κανόνες και πώς εφαρμόζονται επάνω στα μέλη της Εκκλησίας, αγνοούνται, διότι προτεραιότητα σε τέτοιες αποφάσεις έχει η Εκκλησία, η οποία επίσημα φανερώνει το ακριβώς αντίθετο από τους ισχυρισμούς του Theo και η πράξη της Εκκλησίας συμβαδίζει απόλυτα με τις πηγές.

    Η ομοφωνία των πηγών αποδεικνύει το λιγότερο ότι ουδεμία καταδίκη του Κων/νου υπήρξε ποτέ, και έτσι η αμφιβολία για το αιρετικό του φρόνημα έδρασε καταλυτικά στην αναγνώριση του ακόμα και ως αγίου και μάρτυρα αλλά κα μέλους της Εκκλησίας που δικαιούται επιμνημόσυνες δεήσεις.

    Οπότε, το να αγνοεί ο Theo όλες τις πηγές δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αφού εκεί έχει επιλέξει να κρυφτεί. Όμως, επειδή δεν μπορεί να γνωρίζει καλύτερα από την Εκκλησία την τύχη του Κων/νου, ας φροντίσει να μας αποδείξει την καταδίκη του Κων/νου που θα επιβεβαιώσει την αμετανοησία του ακόμα και την ώρα του θανάτου του.

    ΥΓ
    ΟΙ φίλοι καλό είναι να μην ενοχλούνται από τις συζητήσεις, όσο έντονες κι αν είναι. Αντιθέτως, στα πλαίσια αποδοχής κάποιων δεδομένων, όταν κάποιος επιτίθεται στην Εκκλησία που ανήκει, κατηγορώντας την ότι ανέχεται και διαφημίζει αιρετικά μέλη και πρακτικές, οφείλει να έρχεται σε συνείδηση του τι λέει.

  243. Theo said

    @242:
    Σε άλλο κύμα εκπέμπουμε, αδελφέ.

    Συχώρα με, κι ο Θεός να σε συχωρέσει. (Κι αν ήξερα το όνομά σου, θα προσευχόμουν ο Θεός να σε φωτίζει, να με φωτίζει και μένα. Όλοι κάνουμε λάθη. Αλλά το τραγικό είναι πως δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, λόγω του εγωισμού μας.)

  244. Theo said

    @242, διόρθωση:
    Σε άλλο μήκος κύματος εκπέμπουμε, αδελφέ.

  245. dryhammer said

    Σε άλλο κύμα μήκωνος (της υπνοφόρου).

  246. BLOG_OTI_NANAI said

    243: Δεκτές οι προσευχές σου Theo, δεν έχω τίποτα μαζί σου που θα με χώριζε ώστε να τεθεί ζήτημα συγχώρεσης. Κι εμένα να με συγχωρείς, πραγματικά.

    Αλλά δεν είναι θέμα συννενόησης Theo, αλλά του να έρθεις σε συναίσθηση του τι γράφεις. Είσαι μέλος μιας Εκκλησίας και για καθαρά εγωιστικούς λόγους την κατηγορείς ανοιχτά για ανοχή σε αιρετικές πρακτικές και προβολή τους.

    Από εμένα δεν θα άκουγες κάτι τέτοιο στον αιώνα τον άπαντα, εκτός κι αν είχα μια απόδειξη που πράγματι, θα την προσκόμιζα προς το υπεύθυνο γραφείο της Εκκλησίας για να επαναξετάσει το θέμα. Αλλά τέτοιες κατηγόριες, με μόνο επιχείρημα την δική σου αντίληψη για το πώς έπρεπε να αντιμετωπιστεί ένα πρόσωπο, χωρίς να προσκομίζεις το βασικότερο στοιχείο που είναι η καταδίκη του;

    Πέρα λοιπόν από τα ιστορικά ζητήματα, που αποδεικνύουν και με τα δικά μου στοιχεία, αλλά και με ταδικά σου λόγια στο 208 ότι όλα ήταν αποτέλεσμα πίεσης και όχι πραγματικού φρονήματος, υπάρχει και το καθαρά θεολογικό, ότι δεν μπορεί να γίνεται ανεκτό από τον καθένα να σπείρει αμφιβολίες για την Εκκλησία επειδή έτσι του κάπνισε, τη στιγμή που προσκομίστηκαν τόσα στοιχεία για το αντίθετο.

  247. Χαρούλα said

    #243 αυτός μάλιστα! Είναι ο Theo που ήξερα! Σ´ευχαριστώ. Καλη απάλυνση στον πόνο και γρήγορο διαζύγιο μαζί του!

  248. Pedis said

    Εδω και μέρες έχω κόψει τον Μπλογκ κόντρα στον Τεό να είναι σαν ντοπαρισμένος, με απόδοση πολύ υψηλότερη και με διάρκεια σε σύγκριση με τις άλλες ένδοξες προσωπικές μάχες που δίνει συστηματικά για να σωσει την Εκκλησία της Ελλάδος και τους ορθόδοξους αμνούς από τη διαρκή θανάσιμη απειλή που συνιστά η τυραννική κυβέρνηση των δωδεκαθεϊστών μαοικών του ιντιμίντια.

    Την ευλογία σου Πάτερ Τεό (240) αλλά πρόσεχε κι εσύ, αν ο Μπλογκ έχει άκρες, επειδή τον έχεις πολύ εξοργίσει από ό,τι φαίνεται με τη στάση σου, σε βλέπω να τσιμπάς πέντε στερήσεις θείας κοινωνίας και αναφορά στον ταξίαρχο μητροπολίτη σου.

    Χέστηκε η φοράδα στα αλώνι αν ο Παλαιολόγος εκείνη την ημέρα του χίλιατετρακόσατόσο έκανε το σταυρό του αριστερόστροφα ή δεξιόστροφα κι αν κοινώνησε αντί με παπάρα, με γκοφρετάκι. Μπα, κάτι άλλο θα τρέχει με τους εν Χριστώ μπιγκότους.

  249. 248 Θα έπρεπε να ξέρεις ότι καλύτερα να είσαι αλλόθρησκος παρά αλλόδοξος ή, ακόμα χειρότερα, αιρετικός 🙂

  250. Nestanaios said

    240.
    Όταν κάποιος μου λέει ότι με συγχωράει, εγώ προσβάλλομαι. Αν έχω αδικήσει, οφείλω να πληρώσω ει δε μη έχω απέναντί μου έναν απατεώνα.

    Αν στη πραγματική ζωή δυσκολεύεσαι να αγαπήσεις είναι επειδή από μικρός δεν έχεις μάθει πως. Τώρα πιά είναι αργά και μη πιστεύεις κανέναν απατεώνα, ούτε άνθρωπο, ούτε θεό.

  251. Theo said

    @246:
    Ευχαριστώ, αλλά διαφωνούμε σ’ αυτό: Αν η ανά την Οικουμένη Ορθόδοξη Εκκλησία θεωρεί τον Κωνσταντίνο μέλος της ή αν αυτό το πιστεύουν μόνο κάποιοι Ελλαδίτες μητροπολίτες (κι όχι η Σύνοδος). Αλλ’ ας το αφήσουμε «θεολογούμενο», να μη θέλουμε να τα λύσουμε όλα 🙂

    @247:
    Ευχαριστώ και πάλι, Χαρούλα.

    @248:
    Την ευλογία του Κυρίου, τέκνον μου 🙂

  252. Theo said

    @250:
    Ό,τι πεις, ψυχαναλυτή μου 🙂

  253. voulagx said

    #248: «…η τυραννική κυβέρνηση των δωδεκαθεϊστών μαοικών του ιντιμίντια.»
    Εγω παντως ειμαι νετα – σκετα μαοϊκος, διαχωριζω τη θεση μου απο τους αλλους.

  254. Theo said

    @253:
    Αποκαλύψεις 🙂 🙂

  255. Pedis said

    # 249 – σαφέστατα, και δεν έχει δύσκολη εξήγηση.

  256. Pedis said

    # 253 – δεν σώζεσαι, κάτσε πρώτα να τελειώσει και να βγάλει τον Τεό στη σέντρα και θα δεις.

  257. voulagx said

    #256: Αμα ειναι ετσι θα οργανωσω βλαχομακεδονικο κομιτατο μαζι με τον Τεο 🙂

  258. Theo said

    @248, τέλος:
    Οι ελληνόρρυθμοι Ρωμαιοκαθολικοί (Ουνίτες) δεν διαφέρουν σε τίποτα από τους Ορθόδοξους στο τυπικό της Λειτουργίας, ακόμα και στην εμφάνισή τους οι κληρικοί τους (συνήθως)*. Η διαφορά τους είναι πως δέχονται ως ηγέτη τους τον πάπα και αποδέχονται όλα τα δόγματα της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας.

    *Γι’ αυτό, όταν ένας φίλος μου σπούδαζε (σε μεταπτυχιακό επίπεδο) θεολογία στο Μπάρι, οι Ουνίτες παπάδες που συναντούσε σε Απουλία και Καλαβρία του έλεγαν πως ήταν Ορθόδοξοι.

  259. Pedis said

    # 257 – Το νου σου: στη θέση σου θα βεβαιωνόμουν ότι είναι πραγματικά πεπεισμένος αντίπαλος των Τρέιντ Ουνιτών. 🙂

  260. Αγγελος said

    Δύτη (241), ίσως μαντεύω τους δικούς σου λόγους. Είναι λίγο σαν να βλέπεις να ζωντανεύουν μπροστά σου οι θεοφόροι πατέρες των συνόδων του Δ΄και Ε΄αιώνα (που έρχονταν και στα χέρια κατά καιρούς…), ή έστω οι ανθενωτικοί του ΙΕ΄ αιώνα 🙂

  261. dryhammer said

    259 τέλος. Ιράν ή Ιράκ;

  262. 260 Ναι, Άγγελε, κάπως έτσι – αλλά και αντίστοιχες διαμάχες στον ισλαμικό κόσμο 🙂

  263. Γ-Κ said

    7:30 ώρα Ελλάδας παίζουν οι δυο Μπορούσιες. Καθήστε να δείτε ποδόσφαιρο κι αφήστε τις σεντονιάδες…

  264. Μαρία said

    258
    Παρακολούθησα ένας μέρος της λειτουργίας του Χρυσοστόμου σ’ αυτή την πανέμορφη εκκλησία https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Saint-Julien-le-Pauvre_de_Paris
    Η λειτουργία ήταν τρίγλωσση. «Του Κυρίου, δεηθώμεν» στα ελληνικά, απόστολος, ευαγγέλιο στα γαλλικά, ύμνοι στα αραβικά απο γυναικεία χορωδία που διηύθυνε η αδερφή Κεϊρούζ.

  265. Nestanaios said

    Όποιος θεωρεί ότι βοηθά τον Θεό στο έργο του αμαρτάνει. Αμφισβητεί την παντοδυναμία του Θεού. Ο Θεός δε χρειάζεται βοηθούς. Είναι παντοδύναμος.

  266. Theo said

    @264:
    Οι Αράβισσες/Αραβόφωνες είναι καλές ψάλτριες.

    @265:
    Να και κάτι για το οποίο συμφωνούμε!

  267. Για το 164.
    Δυστυχώς δεν είστε αράουτ είστε φάουλ! Στυγνός αντιγραφέας, που δεν παραθέτει τουλάχιστον τον ευεργέτη αντιγραφόμενο. Ας είναι, μαθημένα τα βουνά στην ηλικία μας…
    Δια την αποκατάστασιν της αλήθειας, παραθέτω όσα είχα γράψει αντιπαραπροχτές, εις τα οποία προφρόνως παρέπεμψε ο κ. Τεό εις το 115:

    Περί Κωνσταντίνου Παλαιολόγου ολίγα.

    Μας λέγει ο αυτόπτης Νικολό Μπάρμπαρο:
    adì 13 dezembrio fo fatto la union in la giexia de Santa Sofi a con grandenissima solenitade de chierixie, en etiam ve jera el reverendo gardenal de Rosìa, che jera mandà per el papa, etiam ve jera el serenissimo imperador con tuta la sua baronia, e tutto el populo de Costantinopoli; e in quel zorno ve fo de gran pianti in questa zitade, e questa union sì se intende, che i sia unidi come nui Franchi, e non aver più sisme in la giexia.
    Αφήνω τη μετάφραση σε κανέναν ικανότερο. Πάντως τα «φάτο λα ουνιον» και «ελ σερενισιμο ιμπεραδορ» στην ίδια πρόταση δεν μου φαίνεται και πολύ καλό…

    Άλλος αυτόπτης ο Λεονάρδος Χίου αποκαλύπτει:
    actum est industria probitate praefati domini cardinalis [Isidori], ut sacra unio, assentiente imperatore senatuque – si non ficta fuit – firmaretur celebrareturque secundo Idus Decembris, Spiridonis episcopus sancti die.
    Πολλά λατινικά δεν ξέρω, αλλά εκείνο το «σάκρα ούνιο ασεντιεντε ιμπερατορε σενατουκουε φιρμαρετουρ» δεν μπορεί να είναι κάτι πολύ ορθόδοξο…

    Τέλος, ένας ποιητάρης μιμητής του Βιργιλίου από τη Μπρέσια, ο λεβέντης αυτόπτης Ουμπερτίνος Πόσκουλος, μας τραγουδά πως ο Κωνσταντίνος ήρθε στη Αγία Σοφία στις 12 Δεκέμβρη:
    Hic solio se rex componitur alto
    Ad portam templi mediam, stratoque resedit
    Quem circum Graji proceres funduntur. Ad illum
    Ut venit, destras jungunt, mutuisque salutant
    Vocibus a summo Nicolao principe dicta
    Pace: salutato et legatus rege recumbit
    Sede humili, parva, fuerat forte parata.

    Κι αφού ο παπικός λεγάτος Ισίδωρος είπε τα δικά του, απήντησε το παληκάρι ο Κωστής:
    Talia dicta dabat legatus. Corde premebat
    Rex curas, fi xosque oculos tellure tenebat.
    Tunc sic pauca refert: Mihi non est copia soli
    Pontifici adjungi summo, nec cogere dignum
    Est populum: placido fi ant haec corde necesse est.
    Sed tu si qua potes primum scrutare per artes
    Tentamenta animos monachum primosque sacrati
    Ordinis explora; placeat si foedere tali
    Hacque via ulcisci Teucros; et morte levari;
    Et conare tamen populum allectare periclo
    Attonitum. Interea cunctum explorare senatum
    Quid sit opu facto, hunc et maturare jubebo.
    Αυτό το «μίχι νον εστ κοπια σολι ποντίφιτσι αντγιουντζι σουμο» επίσης μου φαίνεται ύποπτο…

    Επομένως, ο ό,τι νάναι (πιστός εις την επωνυμίαν) εισέτι παραμένει διασταύρωση νήσσης και όρνιθος.
    Ο κ. Τεό σωστώτατος στας εκτιμήσεις του, αν και εκ δευτερευούσης βιβλιογραφίας.
    Ο αγαπητότατος Δύτης αεί επιστημόφρων!

    Σημείωσις:
    Το Μέγα Χρονικόν που τσαμπουνά ο ακατασχέτως φλυαρών, δεν είναί παρά ανάπτυξη του Βραχέος Χρονικού του Φραντζή, η οποία όμως συμπιλήθηκε το 16ο αιώνα από, αλλοίμονο δια την ιστορικήν αλήθειαν, μητροπολίτην τινά, όστις μοι διαφεύγει.
    Τα δε λοιπά εκ των συγχρόνων εκκλησιαστικών περιοδικών και τα μνημόσυνα των μητροπολιτών θα ήταν γελοίον να τα επικαλέιταί τις εν μέσω ιστορικής διαφωνίας, εάν δεν ήτο εξόχως θλιβερόν…
    Συγχωρήσατέ μου την μακρηγορίαν.
    Έρρωσθε!

  268. 60
    «Το ρωμέικα είναι λέξη που σημαίνει «δημώδης» και έχει φυσικά και πολιτισμικά συμφραζόμενα. Αλλά ως προς τη γλώσσα, αυτό σημαίνει. Τι νομίζεις ότι σημαίνει το «ρωμέικα»;»

    O Blog αδυνατεί να κατανοήσει ότι μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού θεωρούσε άλλη γλώσσα τη δημώδη από τη λόγια˙ τη ρωμαίικη από την ελληνική. Δεν τις θεωρούσε άσχετες μεταξύ τους, αλλά παραλλήλιζε τη σχέση τους με αυτή μεταξύ ιταλικής και λατινικής: είναι η σχέση της ζωντανής κόρης με τη μεγάλη, αλλά «νεκρή» μητέρα.

    Το 1645, στον Χάνδακα, ο Τζώρτζης Πρωτονοτάριος, αναλαμβάνει να διδάξει στον Τζώρτζη Σεβαστό, γιο του μισέρ Μανέα, τη ρωμέικη και τη φραγκική (ιταλική/βενετσιάνικη) γλώσσα:

    «[…] ο αφέντης Τζώρτζης Προτονοταρης […] να μαθιτεύσι με την αηδα και φοτησην του παντοκράτορος θεού τον Τζορτζι Σεβαστο υιός του μισερ Μανεα γραματα ρομεηκα και φραγγικα να διαβαζι και να γραφι υσέ βολγαρε και όχι εληνηκα μηδε την λατηνα μα απλος βολγαρε […]»
    [Όψεις της ιστορίας του Βενετοκρατούμενου Ελληνισμού. Αρχειακά Τεκμήρια, Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού, 1993, σ. 428-429]

    Το 1799, στην Τεργέστη, ο Δημήτριος Βενιέρης γράφει:

    Προ χρόνων ήδη ικανών πάντοτ’ εστοχαζόμην,
    αφ’ ού διάλεκτον εγώ ιταλικήν εις Ρώμην
    κ’ εις Ιταλίαν άπασαν είδον να ομιλήται,
    διαφθορά λατινικής μητρός να προτιμήται…
    […]
    Πώς το λοιπόν δεν δύναται απλή η ημετέρα
    διάλεκτος ρωμαϊκή, ελληνικήν μητέρα
    έχουσα
    την γεννήσασαν απείρους σοφούς νόας,
    να γενή επιδεκτική κανονισμού και σώας
    συντάξεως, προσέτι δε καλής ορθογραφίας;
    ηδύτητος ούκ αμοιρεί και χάριτος παντοίας˙
    και τινα ήκουσα σοφόν άνδρα να ονομάζη
    μελωδικήν διάλεκτον Ελλήνων, να θαυμάζη.
    Ως ούν θυγάτηρ ούσ’ αυτής κοινή η ημετέρα
    μετέχει των επαίνων τε, οί δίδοντ’ εις μητέρα

    [Επιτομή γραμματικής εξηγηθείσα εις την απλήν ρωμαϊκήν διάλεκτον […] παρά Δημητρίου Βενιέρη, τύποις εκδοθείσα βοηθεία των εν Τριεστίω τιμίων πραγματευτών Ρωμαίων]

    Και ακόμα πιο κατηγορηματικά το 1788 ο Δημήτριος Καταρτζής:

    «Ώντας αντίφασι δύο διάφορα πράγματα να είναι και ένα κατά το αυτό, τα ελληνικά και ρωμαίκα είναι δύο γλωσσαις και όχι μία˙ δηλ. η μία πρωτότυπη και η άλλη παράγωγη. Τούτο φαίνετ’ εξ επαγωγής, και είναι βέβαια δυό γλώσσαις, καθώς και η λατινική είν’ δυό με ταις νεώτεραις παράγωγαις απ’ αυτήνα, την ιταλική και φραντζέζικη και σπανιόλικη και βλάχικη».

    Και απευθυνόμενος στους οπαδούς της «τρισχιλιόχρονης» τους λέει (σαρκαστικά):

    «ειδέ και κανένας αφ’ ού γνωρίση την αλήθεια, και αρχαιολογίας έρωτι δεν παγ’ η καρδιά του να της ειπή δύο, ας μετρήση την διαφορά τους πάθη ποσού και ποιού, κ’ αυτήνα [τη ρωμαίκια] έκτη διάλεκτο ελληνική»
    [Γραμματική της ρωμαίκιας γλώσσας]

  269. Μαρία said

    267
    Μπάρμπαρο
    e non aver più sisme in la giexia και δεν έχουμε πια σχίσμα στην εκκλησία

    Ο Λεονάρδος δίνει και ακριβή ημερομηνία, του Αγίου Σπυρίδωνα.

  270. Pedis said

    -> 267 : πάμε για τα 1452 σχόλια …

  271. BLOG_OTI_NANAI said

    Σχετικά με τον Κων/νο Παλαιολόγο. Είδαμε πως η συζήτηση περιστράφηκε γύρω από τον ισχυρισμό ότι η καταδίκη μιας πράξης από την Εκκλησία οδηγεί σε μια αυτόματη καταδίκη εκείνου που την έπραξε. Αυτό δεν είναι όμως αυτονόητο. Στο Κανονικό Δίκαιο αναφέρεται ότι έχει σημασία η προσωπική καταδίκη:

    Στην Εκκλησία βεβαίως παίζει μεγάλο ρόλο και όλη η αντίληψη που υπάρχει για ένα πρόσωπο. Για παράδειγμα δεν θα χρειαζόταν να βρούμε συνοδική καταδίκη για τον Κοπρώνυμο, αφού έχουμε ομοφωνία καταδίκης του σε όλο το εκκλησιαστικό πλαίσιο. Στην περίπτωση όμως του Κων/νου Παλαιολόγου έχουμε μια περίπτωση που φαίνεται να αντιστοιχεί επακριβώς στην περίπτωση του Κανονικού Δικαίου. Τα στοιχεία που δείχνουν ότι δεν υπήρξε φρόνημα αλλά πίεση λόγω των καταστάσεων πιθανόν έπαιξαν ρόλο. Το κυριότερο είναι ότι όσο κι αν έψαξα, δεν κατάφερα να βρω καταδίκη του Παλαιολόγου. Αυτό επιβεβαιώνουν πηγές όπως στο σχ. 187 και 188. Παραθέτω δύο ακόμη εδώ:

    Εκτός αν βρεθεί προσωπική καταδίκη του Παλαιολόγου, το ζήτημα σχετίζεται προφανώς α) με το γεγονός ότι οι Ενωτικές πράξεις ήταν αποτέλεσμα πίεσης και όχι φρονήματος και β) με το γεγονός ότι δεν υπάρχει καταδίκη του και άρα υπερισχύει η αδυναμία βεβαιότητας για αμετανοησία έως την ώρα του θανάτου του.

    Θα ήταν περίεργο να υπάρχει τόσο μακρά θετική και σχεδόν αγιολογική παράδοση για τον Παλαιολόγο αν είχε μεσολαβήσει επίσημη καταδίκη του. Πόσο μάλλον ότι βρισκόμαστε σε ένα Ορθόδοξο τοπίο και δεν θα ήταν δυνατό να επιζήσουν ακατάπαυστα τόσους αιώνες θρύλοι με θετικό πρόσημο για έναν καταδικασμένο και απόβλητο από την ορθοδοξία αιρετικό, στον οποίο μάλιστα να στηρίζονται ελπίδες που σχετίζονται με θρησκευτικά συμφραζόμενα.

    ΥΓ
    Για τον μπάρμπα στο 267:
    α) Αν διάβαζες, θα έβλεπες ότι γράφω διαρκώς «Μέγα Χρονικό» και όχι Σφραντζής. Για παράδειγμα, γράφω «Το αντιλατινικό πνεύμα στο Μέγα Χρονικό». Οπότε μην μας πρήζεις
    β) Αν διάβαζες γενικά, θα γνώριζες ότι εκτός από τα σημεία της σκόπιμης επεξεργασίας του, έχει διαπιστωθεί ότι μεταφέρει γεγονότα με πραγματικό πυρήνα πέρα τους πλατειασμούς.
    γ) Για το Μέγα Χρονικό δεν υπάρχει η παραμικρή υπόνοια ότι η Θεία Κοινωνία δεν ήταν Ορθόδοξη. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο. Οι μελετητές βγάζουν συμπεράσματα από το σύνολο των πηγών και το υποθέτουν. Το Μέγα Χρονικό και από τα συμφραζόμενα και από τον αντιλατινικό του χαρακτήρα όπου καταδικάζει ξεκάθαρα τις παπικές αιρέσεις, δείχνει ότι καταγράφει τα άχραντα μυστήρια στις 28 Μαΐου ως ορθόδοξη τελετή. Είναι ένα δεδομένο. Οπότε και πάλι μην μας πρήζεις.

  272. BLOG_OTI_NANAI said

    Διόρθωση: Αυτό επιβεβαιώνουν πηγές όπως στο σχ. 187 και 189.

  273. 267 συμπιλήθηκε το 16ο αιώνα από, αλλοίμονο δια την ιστορικήν αλήθειαν, μητροπολίτην τινά, όστις μοι διαφεύγει.
    Μελισσηνό

  274. BLOG_OTI_NANAI said

    Ενα σχόλιο του Τωμαδάκη για το Μέγα Χρονικό. Υπάρχουν σημεία σαφώς απόβλητα, όπως οι προσθήκες για λόγους συμφέροντως, αλλά το Μέγα Χρονικό παραμένει μια πηγή.

    Ασφαλώς, τα ιστορικά πορίσματα θα πρέπει να προκύπτουν από σύκγριση των πηγών. Το ζήτημα πάντως είναι ότι το Μέγα Χρονικό δείχνει μια διαμορφωμένη Ορθόδοξη παράδοση για την Λειτουργία της 28ης Μαΐου η οποία μαζί με τις άλλες πηγές βοηθά ακόμα περισσότερο να αποκλείσουμε τον χαρακτηρισμό «ενωτικός» για τον Παλαιολόγο από το μεταβυζαντινό περιβάλλον. Εκτός βέβαια κι αν βρεθεί καταδίκη του.

  275. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Να συνδράμω (βλ. σχόλιον #270) στην ανάδειξη της αλήθειας με μία ερώτηση:🙄

    Ο νομοφύλακας Ιωάννης (τό ‘χει τ΄όνομα😉) ο Ευγενικός (what else…), ο οποίος σφόδρα αμφισβητούσε την στέψη του Κ. Π., μας πληροφορεί πως στο επίσημο τυπικό της στέψης του εκάστοτε αυτοκράτορα (βλ. περί στεφηφορίας βασιλέως) …α’, β’, γ’…, στο δ’) περί της ομολογίας της πίστεως του νέου βασιλέως προβλέπεται η έγγραφη και ιδιόχειρη διαβεβαίωση του «νέου βασιλέως» ότι αυτός θα είναι «εκδικητής και δεφένσωρ (δηλ. υπέρμαχος) της εκκλησίας (για την ακρίβεια: των ορθών δογμάτων εκδίκησιν και δεφέντευσιν.. αναφέρει).

    Επομένως, εφ΄ όσον δεχθούμε πως είχε γίνει η στέψη του Κ.Π. (αλλιώς τι σόι «αυτοκράτορα» τον αποκαλούμε…), δεν υπάρχει θέμα για την ορθόδοξη πίστη του (βλ. => ορθών δογμάτων…). Τότε τι συζητάτε;

    Μη μου γράψετε τίποτα σεντόνια παιδιά, απλά λόγια και σταράτα…

  276. dryhammer said

    275.> …απλά λόγια και σταράτα…

    Εδώ τους χρειάζονται 500 λέξεις για να σου πουν την ώρα κι εσύ…

  277. Τα συλλείτουργα κλπ έγιναν μετά τη στέψη του, οπότε…

  278. sarant said

    Καλημέρα από εδώ! Και τη νυχτα μπαίνει υλικο, βλέπω.

  279. Περί Παλαιολόγου: 😀

  280. voulagx said

    Εγω λεω, για να τελειωνουμε, να ψηφισουμε. Λοιπον ψηφιζω:
    Graecus Haereticus και Ευαγγελιστη.

  281. Σ said

    Στο νήμα της 19/9 αναρτήθηκε το παρακάτω:
    Όταν θεωρείς πως μετέχεις σε μια μεγάλη αλήθεια (θρησκεία, επιστήμη, ιδεολογία) συχνά γίνεσαι πρόθυμος να φερθείς με τρόπους που δεν θα υιοθετούσες ποτέ για ατομικούς λόγους. Κατά κάποιο τρόπο είναι το αντίθετο του συνδρόμου μεγαλείου. Αφήνεις το μικρό σου εαυτό έρμαιο στο μεγαλείο ενός άλλου, «σπουδαιότερου» σκοπού, που σε ξεπερνά σε σημασία. Συχνά αποδίδουμε τα στραβά του κόσμου στην «εγωιστική» τάση του ανθρώπου αλλά μάλλον συχνότερα οφείλονται στην αντίθετη (ο Καίστλερ την αποκάλεσε «ωκεάνεια», κι έγραψε πως αυτές οι δυο αντικρουόμενες τάσεις αποτελούν το διπλό πρόσωπο του ανθρώπου ως Ιανού).
    Και στη συνέχεια αναρτήθηκε από άλλον σχολιαστή το παρακάτω:
    Αλλά δεν είναι εγωισμός να είσαι τόσο βέβαιος ότι αυτή η υπεράνω όλων ιδέα που υπηρετείς είναι σίγουρα «Η» σωστή;
    Το παράδειγμα του Blog μας δίνει μιαν ευκαιρία να το σκεφτούμε.

  282. Αράουτ said

    Αδαέστατε κύριε Ευαγγελιστά (267),

    Κάνετε «μπάμ» από μακρυά ότι είσθε παντελώς άσχετος με την Ιστορία της Αλώσεως. Αντί να μάς αραδιάζετε αμετάφραστο τον Νικολό Μπάρμπαρο, αποφεύγοντας να βγάλετε το φίδι από την τρύπα, καλύτερα είναι να δείτε τι λέει ο Μέγας Κωνσταντίνος Σάθας</a στην μνημειώδη «Νεοελληνική Φιλολογία, Βιογραφίαι των εν τοις Γράμμασι διαλαμψάντων Ελλήνων» (Αθήναι 1868) για την Ουνιτική Λειτουργία της 12/12/1452. Αναρτώ τις σελίδες 13, 14 και 15:

    Υπενθυμίζω ότι ο Μέγας Σάθας ήξερε απέξω κι ανακατωτά όλους τους ιστορικούς της Αλώσεως, του Μπάρμπαρο και του Ubertino Posculo συμπεριλαμβανομένων. Και καταλήγει στην
    πασίγνωστη άποψη της Αρβελέρ</a ότι ο Παλαιολόγος πολεμούσε τους Τούρκους στα Τείχη του Αγίου Ρωμανού, ενώ η Ορθόδοξη Εκκλησία τον θεωρούσε αφορισμένο…

    ΕΛΕΝΗ ΑΡΒΕΛΕΡ: «… Όταν ο Παλαιολόγος πολεμάει τους Τούρκους μαζί με τον απεσταλμένο του Πάπα, Ισίδωρο του Κιέβου, και τους Γενοβέζους, ο Γεννάδιος – ο Γεώργιος Σχολάριος, πρώτος Πατριάρχης μετά την Αλωση τοιχοκολλούσε ανάθεμα εναντίον του Παλαιολόγου…»

    Θα τελειώσω με ένα σχόλιο για τον διαπρεπή χριστιανό λόγιο κ. Blogotinanai: Όσο κι αν φαίνεται παράξενο, o Blog έχει δικιο στην κόντρα του με τον εξίσου διαπρεπή χριστιανό λόγιο κ. Theo: Όντως ο Σχολάριος είχε αναθεματίσει τον Κ. Παλαιολόγο, όντως ποτέ δεν ήρε αυτόν τον αναθεματισμό, αλλά η Ορθόδοξη Εκκλησία (που ως γνωστόν είναι ένα ανοργάνωτο μπουρδέλο) ουδέποτε κατέγραψε στα τεφτέρια της τον εν λόγω αναθεματισμό. Άρα ο Κων. Παλαιολόγος δεν θεωρείται αφορισμένος εν έτει σωτηρίω 2020.

    Τόχουμε ξαναδεί το έργο: Υπενθυμίζω πως όλα τα Ωριγενικά συγγράμματα είναι αφορισμένα με απόφαση της Ε΄ Οικουμενικής Συνόδου που συγκάλεσε ο (αιρετικός μέν, αλλά και άγιος της Ορθόδοξης Εκκλησίας!..) Ιουστινιανός, αλλά ο ίδιος ο Ωριγένης ΔΕΝ είναι αφορισμένος!..

    Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι σαν το ΚΚΕ: Τα λόγια του Χριστού + των Αποστόλων στο Ευαγγέλιο και οι Ιεροί Κανόνες εφαρμόζονται… "Κατ' Οικονομίαν", δηλαδή… επιλεκτικά κι όπως μάς γουστάρει. Σημασία έχουν οι αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου και όχι τα λόγια του Χριστού ή οι Ιεροί Κανόνες.

  283. Γιάννης Ιατρού said

    Απολαμβάνετε συνομιλίες εντός του κύκλου του γνωστού επιτελείου. Μόνοι μας ρωτάμε, μόνοι μας απαντάμε. Για να βρούμε ευκαιρία να ξαναβάλουμε για 1000στή φορά τα τετριμμένα του Σάθα κλπ. Μόνο απαντήσεις δεν δίνει, που να τις βρει κιόλας…

  284. Απαντώ συνοπτικώς και σχολιαστικώς:

    Για το 268: Απίστευτα ευρήματα! Σας υπέρευχαριστώ. Ελπίζω ο φληναφών μετά από το δεύτερο αυτό «τάπωμα» να ησυχάσει και αφοσιωθεί στο κομποσκοίνι του.
    Για το 269: Σας ευχαριστώ για την εξήγηση!
    Για το 270: Βάζετε στοίχημα;
    Για το 271: «Πριν τρις σχολιάσαι» απέδειξε το αντίθετο…
    Για το 273: Πάντα ακριβολόγος ο Δύτης μας, άμα τεκαι γνώστης λεπτομερειών.
    Για το 275: Ιδού και ο αποκληθείς «απουσιολόγος», να ειπή το κατιτίς του. Ας είναι, καλοδεχούμενο.
    Για το 276: Πόσω αληθές θαλασσοδαρμένε κ. Ξηροσφύρη!
    Για το 279: Εμπίπτει εις την κατηγορίαν γελοίον, εάν μη θλιβερόν…
    Για το 280: Σας ευχαριστώ δια τΟν ψήφον εμπιστοσύνης!
    Για το 281: Εξαιρετικόν ψυχογράφημα του γνωστού-αγνώστου!
    Για το 282: Κε Φάουλτ, αν εγώ κάνω μπαμ, εσείς κάνετε προυτς! Γι’αυτό άλλωστε το παράθεμα του Σάθα είναι πλήρες αέρος, τουλάχιστον δια το ανά χείρας θέμα.
    Για το 283: Πάντα εύστοχος και διεισδυτικός!

  285. Spiridione said

    Στα λεξιλογικά θέματα του άρθρου: Έκανα μια πρόχειρη, δειγματοληπτική σύγκριση μεταξύ του λεξ. του Βάιγκελ και του Σομαβέρα. Στο μισό περίπου γράμμα Α. Παρατηρώ ότι ο Βάιγκελ κρατά όλα τα λήμματα του Σομαβέρα (ίσως αλλάζει κάποιες σημασίες), προσθέτει κάποια δικά του παράγωγα σε λήμματα του Σομαβέρα, π.χ. αιμάτευσις, αιματίζω στο αίμα, και σύνθετα, πχ. στην αλήθεια προσθέτει αληθογνωσία, αληθολόγος, στην αιτία προσθέτει αιτιολογία, στην αγκύλη προσθέτει αγκυλοβλέφαρον, αγκυλότοπος κτλ. Και προσθέτει κάποια εντελώς καινούργια λήμματα, κυρίως όμως λόγιες και εξεζητημένες λέξεις. Ο Βάιγκελ λέει στον πρόλογο του, αν κατάλαβα καλά, ότι το λεξικό του Σομαβέρα είναι πιο πλούσιο στα πρώτα γράμματα. Δηλαδή, στα τελευταία γράμματα δεν έχει τόσο πολλές λέξεις, ίσως για εκδοτικούς λόγους;
    Εδώ το ελληνοιταλικό του Σομαβέρα
    https://books.google.gr/books?id=sS5EAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Alexis+de+Sommevoire%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiB5-6TjPXrAhVHMewKHWp6CMEQ6AEwAHoECAIQAg#v=onepage&q&f=false
    Και εδώ είναι το Λεξικό του Simon Portius, που επίσης συμβουλεύτηκε ο Βάιγκελ. Δεν το έχω δει, αλλά είναι πιο μικρό απ’ του Σομαβέρα. Στο τέλος έχει ένα παράρτημα, ένα λεξικόπουλο «εις το οποίον τα Ρωμαίκα λόγια κατ’ αλφάβητον βαλμένα γυρίζονται πρώτα Ελληνικά και απέκει Λατινικά».
    https://books.google.gr/books?id=TFYT5_wFkScC&printsec=frontcover&dq=Simon+Portius+%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiXiv3A-PfrAhUB6aQKHWCMCZ8Q6AEwAXoECAUQAg#v=onepage&q=Simon%20Portius%20%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD&f=false

    Εδώ είναι ο λέξεις που βρήκα του Βάιγκελ που δεν έχει ο Σομαβέρα (δεν υπολογίζω παράγωγα λέξεων που έχει ο Σομ., υπολογίζω σύνθετα λέξεων που έχει ο Σομ., αν και όχι όλα). Είναι μέχρι το ΑΜ.
    αάσχετος (;) (ακατάσχετος), αβαθής, αβαρύ (χορτάρι), αββάς, αββατία, αβλωθρίδια, αβοκάτος, αβράχνιασμα, άβρεκτος, αβρίζω (κοιμούμαι μετά το φαγητό), αγαλίχευτος, αγάλλομαι, αγάσταχυς, αγαφτικά, αγγαροφαρώ, αγγείδιον, αγενής ( με τη σημ. άγονος), αγετρία (μαμή), αγήρατος, αγιόγραφος, αγκανάρεστος, αγκυλόβλέφαρον, αγκυλότοπος, αγνεών, αγνοώ, άγονος, αγραίνω (αγριώνω), αγριάδα (ερημία), αγριομερσινιά, αγριόμηλα, αγριόμορφος, αγριομυρίκη, αγριοπεριστερόν, αγριόπτηνον, αγριοπήγανον, αγριοπιτυά, αγριόφωνος, αγροφύλακας, αγυάγερτος, αγυμνασία, άγνοιαστος, αγωνοθέτης, άδαδος, αδαπάνητος, άδαρτος, άδενδρος, άδηλος, αδιάκοπος, αδιόδευτος, άδυτος, αεικίνητος, αείμνηστος, αειύπνος, αερομαχία (!), αερομέλι, αερομετρώ, αεροπετής, αεροτόμος, αετομήτης, αετοφόρος, αζόνιχος (χορτάρι),αηδία (ανορεξία), αηδίζομαι, άθαμβος, αθαύμαστος, αθεράπευτος, άθεσμος (αθέσμιος, παράνομος), αθέτησις, αθεώρητος, αθήρατος (αθήρευτος), άθολος (αθόλωτος), αθροίζω, άθωλος, αθωώνω, αθώρετος, Αίγγα (λουλούδι), Αιγή, Αιγίλωψ (πάθος του οφθαλμού), αιγοβοσκός, αιγόφθαλμος, αιθέρας, αιμωδιασμός (μούδιασμα των δοντιών), αιμάτευσις, αιματίζω, αιμωδιάζω, αίρα, αισθάνομαι (ο Σομ. έχει μόνο αισθήσομαι), αισχοκερδία, αισχρολογία, αισχρός, αισχύνη, αιτιολογία, αιφνίδιος, ακακοποίητος (ακάκουργος), ακανθύλλις (τραγαλιανός), ακαρφής, ακαταθύμιος (ατερπής), ακαταφρόνητος, άκαυλος, ακέντητος, άκεντρος, ακεραύνωτος, άκλεπτος, άκλιτος, άκολλος, ακρέατος, ακρόλοφος, αλάχετος (δυστυχής), άλγος, αλεκτροφωνία, αλεξιφάρμακον, αληθογνωσία, αληθολόγος, αλισάχνης, αλλαχού, αλόγιστος, αλογοπολέμαρχος, αλοή, αμαστίγωτος, αμάτωτος, αμάχωτος, αμβλυγώνιος, αμβλύς, αμβλύνω, αμβλυωγμός, αμβλυωπός, αμεμψία, αμερής, αμέριμνος, αμέριστος, αμετάβατα, αμετάβλητος, αμετακίνητος, αμετάπειστος,

  286. sarant said

    Μπράβο, μπράβο.

    Ίσως θα άξιζε να κοίταζες και προς το τέλος πχ το Τ

  287. BLOG_OTI_NANAI said

    (Επειδή βαριέμαι να ασχολούμαι με νούμερα όπως στο 282, και βαριέμαι να απαντάω στις απιθανολογίες που δυστυχώς συχνά διατυπώνει η Αρβελέρ σε συνεντεύξεις της, ας πάμε στην ουσία.)

    Με μια επιφύλαξη διότι η έρευνα αποδείχτηκε δύσκολη:

    Φαίνεται πως τα πρακτικά της λεγομένης «Υστάτης Συνόδου» του 1449-50 είναι νόθα και πιθανόν γράφονται λίγο μετά το 1600. Τα εξέδωσε στον «Τόμο Καταλλαγής» ο Δοσίθεος Ιεροσολύμων.

    Εδώ όμως έχουμε μια σημαντικότατη καταγραφή της ορθόδοξης αντίληψης για τον Κων/νο Παλαιολόγο ο οποίος σε αντίθεση με τον αδελφό του που κατονομάζεται ως λατινόφρων, ο Κων/νος χαρακτηρίζεται κατά γράμμα «Ορθόδοξος«: «Σύνοδος υστάτη εν Κωνσταντινουπόλει … επί του Ορθοδόξου αδελφού αυτού Κων/νου Βασιλέως»

    Η χρησιμότητα είναι διπλή: απομακρύνεται το ενδεχόμενο να ερμήνευσε η ορθόδοξη παράδοση τις πράξεις του ως αποτέλεσμα συνειδητού Ενωτικού φρονήματος και βεβαίως, καταγράφεται σαφώς μια διαμορφωμένη αντίληψη για την Ορθοδοξία του Κων/νου, η αναπαραγωγή της οποίας από τον αναγνωρισμένο για την προσφορά του στην Εκκλησία, Δοσίθεο έχει σημασία. Μαζί με το Μέγα Χρονικό, την καταγεγραμμένη ορθοδοξία του και το πλήθος των πηγών με τις αναφορές περί «μάρτυρα» και «αγίου» έχουμε μια σειρά ενδείξεων/αποδείξεων που ελαχιστοποιούν την πιθανότητα να έχει υπάρξει καταδίκη του Κων/νου και επιβεβαιώνει ότι είναι σφάλμα η υπόθεση ότι στα πλαίσια του ορθοδόξου περιβάλλοντος θα έπρεπε να προσφωνείται ως «Ενωτικός»:

    Η έρευνα βεβαίως για τυχόν καταδίκη του συνεχίζεται.

  288. BLOG_OTI_NANAI said

    281: Άκου φίλε μου, αφού με θέτεις ως αφορμή για να σκεφτείς…

    Απέχει όσο η μέρα από τη νύχτα το να θεωρείς κάτι ως υποχρεωτικά αλάθητο καθολικά, δηλ. ότι όλοι οφείλουν να το πιστεύουν, και άλλο να έχεις μια φιλοσοφία, μια κοσμοθεωρία και να έρχεται κάποιος που δεν ξέρει τι του γίνεται, να σε βρίζει ή να λέει πράγματα από τη φαντασία του, και να λέμε πως αν διορθώνεις τον διαστροφέα, αυτό σημαίνει ότι πιστεύεις ως καθολικά υποχρεωτική την δική σου σκέψη. Αυτά είναι άσχετα μεταξύ τους.

    Είναι λοιπόν απλό να το ξεχωρίσεις. Δεν με ενδιαφέρει καν αν είσαι άθεος, σατανιστής, βουδιστής, ή οτιδήποτε άλλο. Όταν όμως θα αρχίσεις να βρίζεις τα δικά μου πιστεύω και πόσο μάλλον αν αυτά που λες είναι εκτός πραγματικότητας (δηλ. είτε είναι ιστορικά ανακριβή ή ως προς τα πιστεύω μου είναι εκτός πραγματικότητας), είτε σου αρέσει είτε όχι, θα σου πω πώς έχουν τα πράγματα. Το ότι παθιάζομαι, είναι θέμα χαρακτήρα. Αλλά όχι να μπερδεύεις το πάθος μου να υπερασπίζομαι όσα γνωρίζω, με το ότι ΔΗΘΕΝ, τα θεωρώ υποχρεωτική για όλους αλήθεια. Έχεις την εντύπωση ότι με απασχολούν τα πιστεύω σου; Κάνεις λάθος. Όταν όμως θα μου επιτεθείς, θα με απασχολήσουν.

    Οπότε (μιλάω γενικά και δεν αναφέρομαι στα περί Κων/νου), επειδή έχω την τρέλα να κάθομαι να ψάχνω και δεν σταματάω να ψάχνω ούτε στον αιώνα τον άπαντα, πολλοί εκνευρίζονται. Θα ήθελαν π.χ. να πουν ανακρίβειες και κανείς να μην τους απαντήσει, όμως βλέπουν ότι κάποιος ενδιαφέρεται να φανούν τα πράγματα όπως έχουν. Και γι’ αυτό από την πλευρά μου η τεκμηρίωση με ό,τι ασχολούμαι. Οπότε, αν κάποιος θέλει να λέει ανακρίβειες χωρίς να του απαντάνε, προφανώς έχει πρόβλημα εκείνος.

    Τόσο απλό είναι αυτό που συμβαίνει. Δεν έχουν ουδεμία σχέση με μένα αυτά που γράφεις.

  289. Αράουτ said

    Εκλεκτέ χριστιανέ λόγιε, κ. Blogotinanai (287),

    το να περιφρονείτε τόσο απροκάλυπτα τους συνανθρώπους σας (οσονδήποτε πτωχοί τω πνεύματι και αν τυγχάνουν) δεν είναι χριστιανική αρετή. Χαίρομαι γι’ αυτό, διότι από την αρχή είχα καταλάβει ότι βδελύσσεστε κι εσείς τον Χριστιανισμό και πως υποκρίνεστε τον χριστιανό μόνο και μόνο για το συμφέρον σας και για να εξαπατάτε τους συνανθρώπους σας. Θα είμαι σύντομος:

    1) Έχετε μείνει στην εποχή του πνευματικού σας πατέρα, παπα-Γιώργη Μεταλληνού: Όλες οι πηγές που χρησιμοποιείτε είναι παρωχημένες. Τα δε επιχειρήματά σας είναι επιπέδου Ανωτέρου Κατηχητικού.

    2) Θέλοντας να σάς ξεστραβώσω, έσκασα 220 δολάρια στον Μπέζο και σάς προσφέρω το μακράν καλύτερο ιστορικό βιβλίο που έχει γραφτεί τα τελευταία 50 χρόνια για την Άλωση της Πόλης. Εννοώ, βεβαίως, το μνημειώδες σύγγραμμα του Μάριου Φιλιππίδη και του Walter K. Hanak «The Siege and the Fall of Constantinople in 1453» (εκδόσεις Ashgate, 2011) Κατεβάστε το εδώ: https://tinyurl.com/yyf29hl7

    Βάλτε στο κουτάκι του search το λήμμα «Scholarios» και θα μάθετε μέσα σε 20 λεπτά όλα όσα δεν μπορέσατε να μάθετε επί 20 χρόνια διαβάζοντας τα βιβλία που σάς εδινε ο πάτρωνάς σας ο παπα-Μεταλληνός. Κυρίως θα μάθετε πως όλοι οι σύγχρονοι βυζαντινολόγοι συμφωνούν ότι ο Σχολάριος είχε ΑΦΟΡΙΣΕΙ τον Κ. Παλαιολόγο και ότι αυτός ο αφορισμός ποτέ δεν ήρθη από την Ορθόδοξη Εκκλησία

    3) Για να αντιληφθείτε πόσο σημαντικό είναι το βιβλίο του Μάριου Φιλιππίδη που σάς χαρίζω απόψε, σάς λέω το εξής: Περιλαμβάνει στην βιβλιογραφία όλα τα παλαιά και νεώτερα βιβλία που έχουν γραφεί στα ελληνικά για την Άλωση και τον Παλαιολόγο, με πρώτο και καλύτερο αυτό του «Μεταλληνού της Θεσσαλονίκης», πατρός Θεοδώρου Ζήση «Γεννάδιος Β΄Σχολάριος, Βίος – Συγγράμματα – Διδασκαλία» (Μονή Βλατάδων 1980). Ασφαλώς θα ξέρετε ότι το εν λόγω βιβλίο το έχουν ΕΞΑΦΑΝΙΣΕΙ (με διαταγή της Ιεράς Συνόδου επί Σεραφείμ Τίκα) εδώ και χρόνια ΟΛΑ τα χριστιανικά βιβλιοπωλεία της Ελλάδος

    Το μέγα πλεονέκτημα του αριστουργήματος του Μάριου Φιλιππίδη που σάς προσφέρω (με την ελπίδα ότι θα σάς ξεστραβώσω) είναι το εξής: Περιέχει όλα τα σημαντικά αποσπάσματα ΟΛΩΝ των Ιστορικών της Αλώσεως, τόσο στο πρωτότυπο ελληνικό ή λατινικό κείμενο, όσο και σε αγγλική μετάφραση. Αυτό ας το έχει υπόψιν του και ο αδαής σχολιαστής Ευαγγελιστής, που θεώρησε καλόν να μάς μοστράρει τον Νικολό Μπάρμπαρο στα λατινικά, νομίζοντας ότι θα μάς κολλήσει στον τοίχο.

  290. voulagx said

    #285: Σπιριντιονε, αν καταλαβαίνω καλα, στο 2ο λικνο σου, η Graeco-Barbarum ειναι η Ρωμαϊκη γλωσσα (ρωμέικα) και η Litterale ( κυριολεκτική; φιλολογική; πως μεταφραζεται αυτο;) ειναι η Ελληνικη (Αρχαια).

  291. 290 Ναι, αλλά πρόσεξε ότι σε αυτό https://books.google.gr/books?id=g0qwozGD3ucC&dq=Meursius&hl=el&pg=PP5#v=onepage&q=Meursius&f=false , του 1614, γραικοβαρβαρικό είναι ό,τι δεν ανήκει στην αρχαία: Glossarium graeco-barbarum. In quo vocabula quinque millia quadrigenta, officia atque dignitates imperii Constantino, tam in palatio, quam Ecclesia aut militia, explicantur & illustrantur δηλ. για τη γλώσσα «στην οποία μιλούσαν και έγραφαν εκκλησιαστικοί και στρατιωτικοί στην αυτοκρατορία του Κωνσταντίνου».

  292. voulagx said

    #291: Ευχαριστω, Δυτη. Στο πρωτο λικνο , στο λεξικο του Σομαβερα, Ρωμαϊκη ειναι η Greco-Volgare αλλά η Italiana μεταφραζεται Φράγκικη. Γιατί αυτό;

  293. Πέπε said

    @289:

    > > ο αδαής σχολιαστής Ευαγγελιστής, που θεώρησε καλόν να μάς μοστράρει τον Νικολό Μπάρμπαρο στα λατινικά
    (αναφέρεται στο #267)

    Στα αρχαία περσικά. Ας είμαστε ακριβείς.

  294. Spiridione said

    292. Ναι, και μέσα στο λεξικό Φραγκιά η Ιταλία και φράγκικα τα ιταλιάνικα.

  295. Γιάννης Ιατρού said

    289: Βρε απατεώνα, πάλι προσφέρεις ρε συ βιβλία από τον κινέζο που τα έχεις βάλει στο δικό σου ιστότοπο για να ελέγχεις και να κάνεις τις στατιστικές σου;
    Το εν λόγω βιβλίο του Μάριου Φιλιππίδη και του Walter K. Hanak βρίσκεται εδώ κι εναλλακτικά εδώ, σε δημόσια πρόσβαση.

  296. Πέπε said

    @295
    Συγγνώμη, για να καταλάβω:

    Το tiny url είναι όταν θέλω να σε προσελκύσω να κάνεις κλικ σε κάτι που δε βλέπεις την κανονική του ηλ. δ/νση, επειδή προβλέπω ότι αν ξέρεις τι είναι εκεί δε θα κάνεις κλικ;

  297. voulagx said

    #294: Θενξ. Η απορια μου ειναι: τα Γαλλικα δεν ηταν φράγκικα;

  298. BLOG_OTI_NANAI said

    Παιδιά δείτε το «&» ανάμεσα, μην συζητάμε χωρίς λόγο. Όλα τα λεξικά θεωρούν και τις δύο γλωσ. μορφές Γραικικές/Greco. Την μία την λένε greco(γραικική) βολγκάρε ή greco(γραικική) μπαρμπάρουμ (δηλ. και τα δύο σημαίνουν «ελληνική/γραικική δημώδης») και την άλλη greco(γραικική) λιτεράλε (δηλ. «ελληνική/γραικική λογία»). Της ίδιας εθνοτικής ομάδας γλώσσiικές μορφές είναι και οι δύο και εμείς τις μετατρέψαμε λες και είναι η μία των Κινέζων και η άλλη των Εγγλέζων…

  299. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν είναι κρίμα που τα έχουμε πει και αναρτήσει τόσες φορές;

    1) Η δημώδης προέρχεται από την αρχαία («από αυτήν κατεβαίνει»)

    2) Όποιος μαθαίνει ρωμέικα και γίνεται ρωμαίος, εξελληνίζεται

    3) Η αρχαία ούτε ξένη είναι ούτε διαφέρει τόσο πολύ από την δημώδη.

    4) Τα ρωμέικα λέγονται αλλιώς «κοινή των Ελλήνων», «απλή των Ελλήνων», «απλή των Γραικών».

  300. Γιάννης Ιατρού said

    296: Καλημέρα Πέπε,
    Βασικά βέβαια είναι για να μην έχουμε μακρινάρια σε URL και ίσως για να αποφύγουμε και τίποτα κλικ που μαζεύει η εκάστοτε ιστοσελίδα. Αλλά έχεις δίκιο, στην προκειμένη περίπτωση το χρησιμοποιεί για να αποφύγει την προβολή του «δικού του ιστότοπου» που πιθανώς να απέτρεπε τον αναγνώστη…

    Υπάρχει όμως τρόπος να δει κανείς που τον πάει το tiny url 😉 πριν μεταφερθεί στο URL που κρύβεται από πίσω 😎

  301. Ρε συ Μπλογκ, απορίες έχουμε και ψάχνουμε τι είναι το graecobarbarum και τι το φράγκικο. Δεν κοιμόμαστε και ξυπνάμε με τη σκέψη αν έχει συνέχεια η γλώσσα, έλεος!

  302. sarant said

    299 Βέβαια, το «απ’ αυτήν κατεβαίνει», που είναι απόλυτα σωστό, έχει επίσης ειπωθεί για τα ιταλικά και τα λατινικά. Ότι η σχέση της «απλής των Γραικών διαλέκτου» με τα αρχαία ελληνικά ειναι όπως και η σχέση των ιταλικών με τα λατινικά πρέπει να ήταν κοινός τόπος το 1800 ενώ σήμερα το πρώτο ζευγάρι θεωρείται ότι αφορά μορφές της ίδιας γλώσσας ενώ το δεύτερο διαφορετικές γλώσσες.

  303. spiridione said

    286.
    Λέξεις που έχει ο Βάιγκελ και δεν έχει ο Σομαβέρα στο Τ

    ταγγιάζω (ο Σομ. έχει μόνο ταγγώνω), τάλαρον (αντί τάλαντον που έχει ο Σομ.), ταμπακάς, ταμπακιέρα, ταμπάκος (δεν έχει τίποτε σχετικά με ταμπάκο ο Σομ.), τανύζω, τάνυσμα, τανυσμένος, ταπέδο (tapeto), ταραχοθάλασσον, ταυτός, ταχυδρόμος, ταχύτης, τέγγι (ντέγγι), τέι (τσάι), τεκνογονία, τεκνοφονία, τελευτή, τελευτώ, τελώνης, τεμπέλης, τεμπελιάζω, τέρας, τερατώδης, τερέβινθος, τεταρτημόριον, τετραπέρατα τα, τζαγγός (ο Σομ. έχει μόνο ταγγός), τζαγκαρόσουβλον, τζακομένος, τζακομός, τζακόπουλον, τζάκος, τζάμι, τζαρδάκι, τζαρλατανεύω, τζαρλατάνος, τζάρουκας, τζάρπα, τζάτζαλα, τζατήρι, τζαφαρία, τζήγκουνας, τζηγκουνίζω, τζημπραγός, τζημπραγώνω, τζιγαρίζω, τζιγάρισμα, τζιγαρισμένος, τζιγκρανίζω, τζιγκράνισμα, τσιγκρί, τσιγκρίζω, τζουρλίζω, τζούρλισμα, τζουτζές, τζουτζουλιάνος (πουλί), τμήμα, τοιούτος, τοξοθήκη, τοπί, τοπτζής, τοπώνω (κοιτάζω), τουφεκόπετρα, τραγόδερμα, τρανταφυλλόνερον, τριβέλι, τριβέλισμα, τριβελώ, τριπρόσωπος, τρυπανόξυλον, τρυποχουλιάρα, τυμπανίτης, τυροκομειόν, τυροπουλειόν, τυροφαγής,

    Κανείς δεν έχει το τζάμπα = δωρεάν. Υπάρχουν κάποιες λίγες λέξεις του Σομαβέρα που παρέλειψε ο Βάιγκελ: τένεμπρα = tarabara, τζαπέλα = lofa, τόνεγα =χιτώνας, τράβια = ποδιά.

  304. BLOG_OTI_NANAI said

    301 & 302, «αν έχει συνέχεια η γλώσσα» κ.λπ.

    Διευκρινίζω ότι όσα γράφω δεν αφορούν ούτε γλωσσολογία ούτε ιστορία της γλώσσας.
    Τα τεκμήρια περί αντίληψης ταυτότητας δεν σημαίνει ότι βαδίζουν με βάση τα ιστορικά τεκμήρια.
    Για παράδειγμα, στην Τουρκοκρατία διατυπώνονται αντιλήψεις σαν το Βυζάντιο από το 324 μέχρι το 1453 να είχε μια ενιαία «ελληνοπρεπή» μορφή, το οποίο δεν ισχύει. Έχει όμως σημασία για την αντίληψη ταυτότητας αυτού που το λέει.

    Με αυτό το σκεπτικό παραθέτω τις πληροφορίες αυτές. Ποια ήταν η αντίληψη τους, είτε «σωστή» είτε «λάθος», για τη σχέση των γλωσσών.

    Όταν π.χ. «Ρωμαίος» και «Ρωμέικα» οδηγούν σε εξελληνισμό της πατρίδας και αυτό το βλέπουμε σε εγχειρίδιο βασικής διδασκαλίας γραμμένο σε δημώδη, απευθύνεται δηλ. σε αναλφάβητους ή ολιγογράμματους, ο ισχυρισμός ότι το «Ρωμ-» με το «Έλλην-» βρίσκονται δήθεν σε «διάσταση» και μάλιστα… «εθνοτική», είναι σαν ανέκδοτο.

  305. voulagx said

    #302: Αλλά και οι δυο μητέρες γλώσσες – αρχαιοελληνική και λατινική – θεωρουνται νεκρές γλώσσες.

  306. Theo said

    @305:
    Κατά τους σοβαρούς ανά τον κόσμο γλωσσολόγους, αρχαιοελληνική θεωρείται απλώς μια παλαιότερη μορφή της ελληνικής. Νεκρή είναι μόνο η λατινική.

  307. Theo said

    η αρχαιοελληνική θεωρείται απλώς μια παλαιότερη μορφή της ελληνικής.

  308. Pedis said

  309. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    308 Τα μιλάνε ακόμα και για τα καθημερινά πράγματα λοιπόν, καταπώς τα λέει ο τύπος. Μάστα. Μάλλον του ρίξανε στ’ αυτιά του Πατριαρχείου, δε νομίζω στην Πόλη να το λαλάνε αρχαιοπρεπώς.

  310. voulagx said

    #306: Τεο, δεν ξερω κανεναν γλωσσολογο που να ισχυριζεται οτι η αρχαιοελληνικη μιλιεται σημερα.

  311. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποια αποσπάσματα από τον Τωμαδάκη που δείχνουν ότι η εξέλιξη της γλώσσας με την πολλαπλή της διαστρωμάτωση περισσότερο μαρτυράει την ενότητα παρά την διάκριση που δεν είναι εύκολο να επιτευχθεί:

  312. Theo said

    @310:
    Μιλιέται μια εξέλιξή της.

  313. Pedis said

    Επίσημες ανακοινώσεις, εγκύκλιοι κλπ μεταφράζονται στα λατινικά της καθολικής εκκλησίας από την ομάδα των επτά, λέει, λατινιστών και αρχειοθετούνται.

    Και για πλάκα, λέω εγώ ή για εξάσκηση, μιλάνε και μεταξύ τους στα λατινικά.

    Τέλος πάντων, ας δοθεί ένας ορισμός σχετικά με τις συνθήκες σύμφωνα με τις οποίες μία γλώσσα θεωρείται οριστικά νεκρή, κλινικά νεκρή, σε κώμα, νεκροζώντανη, ζόμπι κοκ για να συνεννοηθούμε.

    Πέρα και άσχετα από τη μορφή «της μετρικής του χωρόχρονου» των ελληνογενών και των λατινογενών γλωσσών, πιστεύει κανείς ότι αντίθετα από κάποιον που μιλάει τα ιταλικά ή τα ισπανικά ως μητρική γλώσσα και έχει σχολείο και δεν μυριζεται καν, όχι να καταλαβαίνει, το νόημα από μια παράγραφο ενός αρχαιολατινικού κειμένου, υπάρχει αντίστοιχα μητρικώς ελληνόφωνος και ελληνομαθής της δημοτικής που να πιάνει, έστω ενστικτωδώς, κάτι από προ-χριστιανικό αρχαιοελληνικό κείμενο; Δεν ξέρω, ακούω γνώμες.

  314. Pedis said

    Η αρχή του 313 στο 309.

  315. Theo said

    @313:
    Γλωσσολόγος δεν είμαι, για να μπορώ να δώσω ορισμό, αναφέρθηκα όμως στο τι πιστεύουν οι σοβαροί γλωσσολόγοι. Είχα μεταφέρει παλαιότερα εδώ την απάντηση που μου έδωσε ο Jost Gippert ως ιστορικός γλωσσολόγος (βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2017/09/15/thenton/#comment-458980). Κι αυτό είναι άσχετο αν ο σημερινός Έλληνας καταλαβαίνει λίγο ή πολύ τα αρχαία ελληνικά κείμενα. (Τα ίδια λέει και η Brittanica.)

  316. Theo said

    @315, διόρθωση:
    Κι αυτό είναι άσχετο από το αν ο σημερινός Έλληνας καταλαβαίνει λίγο ή πολύ ή καθόλου τα αρχαία ελληνικά κείμενα.

  317. Pedis said

    # 316 – αλλά εγώ έγραψα: «Πέρα και άσχετα από τη μορφή «της μετρικής του χωρόχρονου» των ελληνογενών και των λατινογενών γλωσσών …»

  318. Theo said

    @317:
    Ε, δεν τα έκανες πιο λιανά, να το καταλάβαινα με την πρώτη; 🙂

  319. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    313 Άσχετα με τη γλώσσα (λατινογενής ή εξέλιξη της αρχελλν), το αν θα καταλάβει την παλιότερη μορφή της νομίζω πως εξαρτάται από το γενικότερο μορφωτικό επίπεδο του ατόμου.
    Νεκρή είναι η γλώσσα που στη μορφή που τη γνωρίζουμε δεν έχει πια φυσικούς ομιλητές. Η μετεξέλιξή της είναι άλλο πράμα. Σαν το παράδειγμα με τη φωτογραφία του ίδιου ανθρώπου στα 5 και στα 60 του. Είναι ο ίδιος άνθρωπος αλλά ούτε κι αυτός δεν θα αναγνώριζε τον εαυτό του.

  320. Theo said

    @319:
    Νεκρή είναι η γλώσσα που στη μορφή που τη γνωρίζουμε δεν έχει πια φυσικούς ομιλητές.
    Δεν ξέρω αλλά και δε νομίζω.

  321. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    319 αρχή

    Αυτό με το μορφωτικό επίπεδο δεν παίζει παντού βέβαια. Ένας μορφωμένος Άγγλος έχει σοβαρότατα προβήματα (είναι ως και αδύνατον) να κατανοήσει, έστω μερικώς τα αγγλικά του 8ου-9ου αιώνα, και τα πολύ μεταγενέστερα μάλιστα. Σε κάθε περίπτωση δεν θα βγάλει άκρη αν μιλάμε για πριν την γλωσσική καρποφορία του 1066.

  322. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    320 Προσπάθησε να δώσεις έναν ορισμό να το κουβεντιάσουμε (όταν επανακάμψω αργότερα).

  323. Theo said

    @320:
    Δεν τα καταφέρνω με τους ορισμούς, ποιητής ων (πάλαι ποτέ) 🙂

  324. voulagx said

    #312: Κι εγώ μιλάω μια εξέλιξη της λατινικής, άρα η λατινική δεν είναι νεκρή γλώσσα.

  325. Γ-Κ said

    Τόσους γλωσσολόγους και φιλολόγους έχουμε εδώ μέσα, αλλά… φως δε βλέπω…

  326. voulagx said

    Απο την Γλωσσολογία:
    Η αρχαία ελληνική είναι ξένη χώρα

  327. voulagx said

    κι αλλο ενα απο κει: Ναι, είναι νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά

  328. Theo said

    @326, 327:
    Ε, ναι, τι είναι η Britannica μπροστά στο Lexilogia.gr; 😳

  329. spiridione said

    297. τα Γαλλικα δεν ηταν φράγκικα;
    Και στη Βαβυλωνία ο Ανατολίτης λέει στον Επτανήσιο αστυνομικό «γιατί μιλάς φράγκικα;». Δεν ξέρω αν εδώ εννοεί τα ιταλικά ειδικά ή αν το έλεγαν εκείνη την εποχή αδιάκριτα για όλες τις γλώσσες ξερωγώ της δυτικής Ευρώπης ή τις λατινογενείς γλώσσες.
    https://books.google.gr/books?id=oFPVBgAAQBAJ&pg=PT16&lpg=PT16&dq=%CF%86%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%B1+%CE%B2%CE%B1%CE%B2%CF%85%CE%BB%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=hCGqimiAeP&sig=ACfU3U1Ovm0sWrWn6GdLC_jDiWAT6LspVQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj-9rPRtfrrAhUL8KQKHV-aDcYQ6AEwB3oECAgQAQ#v=onepage&q=%CF%86%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%B1%20%CE%B2%CE%B1%CE%B2%CF%85%CE%BB%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1&f=false

    Εδώ λέει ότι για την Ανατολή του 17ου αιώνα «φράγκικη» νοείται κατεξοχήν η ιταλική.
    https://books.google.gr/books?id=ubYWAQAAMAAJ&q=%CF%86%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%B7+%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1+%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC&dq=%CF%86%CF%81%CE%AC%CE%B3%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%B7+%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1+%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiMtLyDhfrrAhXG2KQKHXrqB8Q4FBDoATAAegQIABAC

  330. voulagx said

    #326: Το αρθρο του #326 ειναι του καθηγητη γλωσσολογιας Ευθ. Φοίβου Παναγιωτίδη.

  331. voulagx said

    Σορυ, το #330 παει στο #328.

  332. spiridione said

    Αποκλείεται ο κυρ Γιώργος Κοντός στο Γαστούρι της Κέρκυρας το 1689 να πληρώνει τον ιερομόναχο για να μάθει στα παιδιά του γαλλικά:
    1689, Ιουνίου 20, εις την οικίαν του κυρ Γιώργου Κοντού, στο χωρίο του Γαστουρίου, ο παρών οσιότατος κύριος Φιλόθεος Ιερομόναχος ο Κορνάρης, ενώπιον ημών, ομπληγάρεται να μάθη τα γράμματα, να γροικά την γλώσσα την Φράγγικην και ταις γραφαις και άλλα φράγκικα, να τα βάνει εις τα Ρωμαίικα και τα Ρωμαίικα εις τα Φράγκικα, και αγροικά καλά την γλώσσαν την Φράγγικη….. ήγουν των ιδίων των παιδιών του άνωθεν κυρ Γιώργου, του Μένιγου και του Θοδωρή, και τούτον του Μένιγου εις διορίαν χρόνον ένανε και του Θοδωρή μήνες
    https://corfuhistoryforum.blogspot.com/2008/08/blog-post_6393.html

  333. sarant said

    303 Ευχαριστώ!
    Ενδιαφερον αυτό με το «τζάμπα»

    Για τις νεκρές γλώσσες θα λέμε και θα λέμε….

  334. Γ-Κ said

    329.

    Έχουμε και το παράδειγμα τού Πάργκαλι Ιμπραήμ Πασά, που ήταν γνωστός και ως Frenk Ibrahim Pasha («the Westerner»).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pargal%C4%B1_Ibrahim_Pasha

  335. ΓιώργοςΜ said

    Έχουν και δύσκολη γραμματική τα λατινικά βρε παιδί μου…Κι αυτοί που τα διδάχτηκαν δυσκολεύονται:

  336. Γ-Κ said

    333. β

    Το θέμα είναι ΤΙ θα λέμε.

    Για να δώσω ένα παράδειγμα που θα το καταλάβουν όλοι:
    Εχτές ακυρώθηκε ένα γκολ του Βόλου, γιατί αμέσως πριν η μπάλα είχε βγει άουτ.

    – Είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ (από τον κανονισμό) ότι η μπάλα πρέπει να βγει ολόκληρη έξω από τη γραμμή.
    – Εντούτοις, μπορούμε να λέμε και να λέμε, αν η μπάλα πέρασε ολόκληρη τη γραμμή.
    – (Καταλάβατε τι θα έγραφα εδώ.)

    Μπορούμε, πρώτα από όλα, να δούμε τι λέει η θεωρία και μετά, σε επόμενο χρόνο, να δούμε τι εφαρμόζεται από τη θεωρία στην Ελληνική Γλώσσα / Οικογένεια;

  337. Theo said

    @330, 331:
    Το είχα δει. Στη Lexilogia γράφει ότι είναι [ήταν] επ. καθηγητής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Κύπρου. Στο προφίλ του δεν φαίνεται να είναι ιστορικός γλωσσολόγος σαν τον Gippert.
    Να μπω στον πειρασμό να συγκρίνω τον Παναγιωτίδη με τον Gippert, ειδικό για τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και αυτές του Καυκάσου, δημιουργό και «ψυχή» του Titus Project, μέλος των Ακαδημιών του Βερολίνου-Βραδεμβούργου και της Γεωργίας, διευθυντή του Γλωσσολογικού Ινστιτούτου της Τιφλίδας, κλπ. κλπ;

  338. Εντάξει, ας δεχτούμε πως δεν είναι νεκρή. Ας προσπαθήσουμε τότε να ορίσουμε γιατί η αρχελλν του Περικλή πχ είναι ζωντανή. Όχι η μετεξέλιξή της, όχι τα γλωσσικά της απολιθώματα αλλά η ίδια, αυτή που μιλιόταν στην Αγορά, στους δρόμους, στα σπίτια. Ποιός τη μιλάει και ποιος την καταλαβαίνει στον προφορικό λόγο?
    Το δέντρο έδωσε καρπούς, αλλά τα δέντρα που φύτρωσαν από τους σπόρους των καρπών μπολιάστηκαν από άλλα δέντρα, έδωσαν υβρίδια, άλλαξαν, προσαρμόστηκαν. Το αρχικό δέντρο είναι αναγνωρίσιμο, αλλά ο καρπός του σήμερα δεν τρώγεται, ούτε το ξύλο του χρησιμεύει για έπιπλα. Με την ίδια λογική οι δεινόσαυροι δεν εξέλιπαν, εφόσον τα πουλιά προέρχονται απ’ αυτούς.
    Δεν είναι θέμα νέιμντρόπινγκ, Λεξιλογίας ή Μπριτάνικα. Πρόκειται για απτή πραγματικότητα.

  339. Theo said

    @325:
    Τόσους γλωσσολόγους και φιλολόγους έχουμε εδώ μέσα.

    Τον εξής ένα: Πέπε (εγώ, τουλάχιστον) δεν ξέρω κανέναν άλλο.

  340. 332
    Ωραία πηγή! Το πιο λογικό είναι ότι εδώ φράγκικα σημαίνει ιταλικά και μάλιστα βενετσιάνικα, αφού η Κέρκυρα ήταν ενετοκρατούμενη. Το ίδιο ισχύει και στην Κρήτη (βλέπε το σχόλιο # 268 πιο πάνω). Όπως λέει και το λινκ που έδωσες αυτός ο ιερομόναχος ο Κορνάρης μάλλον είχε βενετοκρητική καταγωγή.

  341. Theo said

    Και κάποια πράγματα της βιολογίας πχ, μπορεί να είναι απτή πραγματικότητα αλλά τους ορισμούς γι’ αυτά τους δίνουν οι βιολόγοι. Έτσι, κι όσοι δεν έχουμε σπουδάσει γλωσσολογία δεν μπορούμε να μιλάμε για γλωσσολογικά θέματα και να δίνουμε ορισμούς βάσει αυτού που θεωρούμε ως απτή πραγματικότητα.

    Δεν θέλω να κάνω name dropping. Απλώς, αν έχω κάποια ερωτήματα για κάποια επιστημονικά θέματα, απευθύνομαι στους ειδικούς.

  342. Γ-Κ said

    338.
    «Ας προσπαθήσουμε τότε να ορίσουμε γιατί η αρχελλν του Περικλή πχ είναι ζωντανή.»

    Με συγχωρείτε για την αντίρρηση, αλλά, αν είναι να ξεκινήσουμε να φτιάχνουμε ορισμούς, ζήτω που καήκαμε. Δηλαδή, να ξαναεφεύρουμε τη γλωσσολογία από την αρχή…

    ————————-

    339.
    Είχα την αίσθηση ότι ήτανε καμπόσοι… Δεν επιμένω.

  343. Theo said

    Το 341 στο 338.

  344. voulagx said

    #329 & #332: Σ’ ευχαριστώ. Παραμενω με την απορια, λες «φραντσέζικα»; Αλλά μου φαινεται οτι ο ορος αυτος ειναι νεώτερος.

  345. Theo said

    @342, τέλος:
    Α, ναι, κι η Μαρία (κατά πάσαν πιθανότητα) είναι φιλόλογος. Ο δε Πέπε είχε δηλώσει πως στο τελευταίο ή τα τελευταία έτη είχε ακολουθήσει κατεύθυνση γλωσσολογίας.

  346. 341, 342

    Δεν είπα να φτιάξουμε ορισμούς, σαν ρητορικό ήταν το σχήμα.
    Η απτή, αναμφισβήτητη πραγματικότητα είναι πως κανείς σήμερα δεν μιλάει/καταλαβαίνει αρχελλν.

  347. voulagx said

    #337: Το να επικαλεισαι την αυθεντια του Γκιμπερτ (το ιδιο εκανες και στην προηγούμεη σχετικη συζητηση πριν απο καιρο) δεν συνιστα λογικο αντεπιχειρημα. Θα μπορουσες να μου απαντησεις λογικα στο #324.

  348. BLOG_OTI_NANAI said

    Φαντάζομαι σε κάθε επιστήμη υπάρχουν συμβάσεις και ορολογίες. Σε γλωσσολογικά κείμενα συχνά βλέπω ότι τα αρχαία και τα λατινικά λέγονται «νεκρές γλώσσες». Πάντως βλέπω και απόψεις σαν την παρακάτω:

    Αν νεκρή είναι μια γλώσσα που ως αυτούσιο σύνολο δεν μιλιέται, άρα η παρακάτω γλώσσα, είναι ζωντανή ή νεκρή αφού κανείς δεν μιλάει έτσι;

    Όταν είσαι 60 ετών, στη φωτογραφία σου από το στρατό βλέπεις έναν αγνώριστο, έναν εξελιγμένο / φθαρμένο ή έναν πεθαμένο; Αυτή είναι συνήθως η συζήτηση. Αφού δεν υπάρχω αυτούσιος, είμαι νεκρός, το ότι θυμίζω λίγο δεν αρκεί. Άλλος λέει το αντίστροφο, το ότι υπάρχουν στοιχεία αυτούσια ή ελάχιστα παραλλαγμένα, σημαίνει ότι ζω σε μια μεταβαλλόμενη συνέχεια.

    Από την άλλη, όταν απαιτείται μια συγκεκριμενη μορφή γλώσσας για να προσεγγίσει κάποιος τα Κλασικά κείμενα, η γλώσσα είναι νεκρή; Όταν η Κοινή είναι ο μοναδικός τρόπος να προσεγγίσει κάποιος την ΚΔ, η γλώσσα είναι νεκρή; Για αυτόν που τις έμαθε πολύ ή λίγο και τις χρησιμοποιεί στην ζωή του για την προσέγγιση των κειμένων είναι νεκρές ή ζωντανές;

    Προφανώς κάπου συγκρούονται η επιστήμη και η φιλοσοφία στον ορισμό αυτό.

  349. 332 τώρα είδα ότι απαντούσες στο 297 🙂

  350. Theo said

    @347:
    Βλ. #323 και #341, τέλος.

  351. 348 Η χρονική εγγύτητα του κειμένου που παραθέτεις μας επιτρέπει να το κατανοήσουμε, αν και δεν μιλάμε έτσι γιατί η γλώσσα από τότε έχει αλλάξει, πολύ λίγο βέβαια σε σχέση με το 400 π.Χ.
    Τη δεκαετία του 30 ο Δελιάς τραγουδούσε το ρήμα κουσουμάρω, το οποίο τλχστ στο αθηναϊκό αστικό πλαίσιο μετά από κάμποσα χρόνια πέθανε και σήμερα δεν το λέει κανείς. Κι αν τον είχες σήμερα ζωντανό μπροστά σου και του ‘λεγες πως το μηχάνημα κρασάρισε θα νόμιζε πως κάποιος έριξε κοκκινέλι στα γρανάζια. Πρεζάκιας αυτός, δεν θα καταλάβαινε τη σημερινή αργκό της πρέζας.
    Ο εξηντάχρονος είναι ο εξελιγμένος, αλλαγμένος πεντάχρονος. Όμως δεν μπορεί να ρίξει γκόμενες ούτε να σηκώσει τσουβάλια με την ομορφιά και τη δύναμη που είχε ως εικοσάχρονος. Γιατί δεν τις έχει πιά. Μόνο να τις αναπολεί και να αναφέρεται σ’ αυτές μπορεί.

  352. 304
    «Όταν π.χ. «Ρωμαίος» και «Ρωμέικα» οδηγούν σε εξελληνισμό της πατρίδας και αυτό το βλέπουμε σε εγχειρίδιο βασικής διδασκαλίας γραμμένο σε δημώδη, απευθύνεται δηλ. σε αναλφάβητους ή ολιγογράμματους, ο ισχυρισμός ότι το «Ρωμ-» με το «Έλλην-» βρίσκονται δήθεν σε «διάσταση» και μάλιστα… «εθνοτική», είναι σαν ανέκδοτο».

    Βασικά, αυτή είναι μια ανάλυση πρώτου επιπέδου. Νομίζεις ότι κατατροπώνεις το «θεριό» ανακαλύπτοντας κείμενα όπου τα δύο εθνωνύμια πάνε χέρι-χέρι; Τους μόνους που κατατροπώνεις είναι τους ακραίους που πιστεύουν σε μια ολική ασυμβατότητα μεταξύ ελληνισμού και ρωμιοσύνης.

    Σε δεύτερο και τρίτο επίπεδο η έρευνά σου αποδεικνύεται εξαιρετικά ρηχή, αφού κάνεις σαλάτα τις πηγές. Θεωρείς ότι δεν υπάρχει καμιά αξιοσημείωτη ταυτοτική αλλαγή ανάμεσα σε κάποιον που περιγράφει τον εαυτό του και τους ομογενείς του βασικά ως Ρωμαίους και χρησιμοποιεί τον όρο Έλληνες περιστασιακά ως «στολίδι» (=εμείς οι Ρωμαίοι είμαστε και Έλληνες) και σε κάποιον που έχει μπει για τα καλά στο τριπάκι της ελληνικής ιδέας και χρησιμοποιεί τη ρωμαίικη ορολογία περιστασιακά ως «κατάλοιπο». Παραβλέπεις εντελώς ότι η νεοελληνική ιδεολογία (από τον Χαλκοκονδύλη μέχρι τον Ζαμπέλιο και τον Παπαρρηγόπουλο – επίτηδες επιλέγω λογίους που ενσωματώνουν το Βυζάντιο στην ελληνική ιστορία, για να μην επικαλεστείς ως υπεύθυνο του φαινομένου τον αντιβυζαντινό κοραϊσμό) νιώθει αμηχανία, υποτιμά και εντέλει απορρίπτει τον ρωμαϊκό προσδιορισμό (Ζαμπέλιος: «την επί τοσούτους αιώνας παραλόγως εμφωλεύσασαν Ρωμαϊκήν ψευδωνυμίαν»…).

    Ανέκδοτο είναι να βλέπει κάποιος ισότιμη χρήση των εθνωνυμίων στην ιστορία του Δούκα (επειδή ανάμεσα στα δεκάδες «Ρωμαίοι» πετάει ένα-δύο «Έλληνες» και δύο-τρία «Γραικοί») ή στα Απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη (επειδή, σε σπάνιες περιπτώσεις, γίνεται λόγος για «Ρωμαίους» και «ρωμαίικο»).*

    * Ενώ, όπως μας λέει ο Σπηλιάδης, εξαιτίας των εθνεγερτικών λόγων του Γέρου «δεν ακούεται πλέον πού ποτε της Πελοποννήσου η λέξις Ρωμαίοι ειμή από τους Τούρκους προφερομένη, και οι Έλληνες καλούνται προς αλλήλους Έλληνες, και υπό το ενδοξότατον των Ελλήνων όνομά των θ’ αναγνωρίζονται εφεξής αφ’ όλον τον κόσμον».

  353. Γ-Κ said

    348.
    Το κείμενο του κ. Χαραλαμπάκη που παραθέτετε, δεν μας διαφωτίζει σε τίποτα.

    – Αρχικά λέει ότι η Λατινική Γλώσσα χαρακτηρίζεται ως νεκρή, επειδή δεν μιλιέται πια ως μητρική γλώσσα.
    – Στη συνέχεια λέει ότι δεν είναι νεκρή («θα μπορούσε να θεωρήσει κανείς ανακριβή τον όρο»), για τους λόγους που αναφέρει.

    Δεν βγάζουμε συμπέρασμα ούτε τι θεωρεί ο συγγραφέας νεκρή γλώσσα, ούτε αν αυτές οι δύο εμπίπτουν τελικά στον ορισμό. (Το «νεκρές» σε εισαγωγικά δεν είναι επιστημονική κουβέντα.)

  354. BLOG_OTI_NANAI said

    353: Ίσως ήταν παράλειψη που δεν ανέφερα ότι πρόκειται για βιβλιοκρισία. Το ξαναδιαβάζω και δεν βλέπω κάποια ασάφεια. Περιέχει τρία επίπεδα, την άποψη των τρίτων, την άποψη του συγγραφέα και την άποψη τη δική του.

    Γνωρίζει ότι τα αρχαία συχνά λέγονται νεκρή γλώσσα, όμως εφόσον λειτουργούν ακόμα σαν ζωντανός πυρήνας δημιουργίας, κι ας μην αποτελούν μητρική γλώσσα, δεν συμφωνεί πλήρως με τον όρο και γι’ αυτό θεωρεί σωστό ο όρος να μπαίνει σε εισαγωγικά. Προφανώς για να συμφωνήσει με το «νεκρή», θα πρέπει να μην ισχύει τίποτα από τα δύο.

    Προσωπικά αυτό καταλαβαίνω.

  355. Γ-Κ said

    Εχμμμ… Η σειρά πάει:

    1 . Ορισμός: Νεκρή γλώσσα είναι μια γλώσσα που μπλα, μπλα, μπλα…
    2. Στον ορισμό αυτόν εμπίπτουν οι γλώσσες Α, Β, Γ. Δεν εμπίπτουν οι γλώσσες Δ, Ε, Ζ.

    Τα υπόλοιπα είναι «να ‘χουμε να λέμε».

  356. Γ-Κ said

    Και ακόμα περισσότερο, τον ορισμό θέλουμε να δούμε. Το ποιες γλώσσες εμπίπτουν και ποιες όχι μπορούμε να το βρούμε και μόνοι μας.

  357. Πέπε said

    @348:

    > > Αν νεκρή είναι μια γλώσσα που ως αυτούσιο σύνολο δεν μιλιέται, άρα η παρακάτω γλώσσα, είναι ζωντανή ή νεκρή αφού κανείς δεν μιλάει έτσι;

    Ένσταση. Η συζήτηση αφορά τους όρους νεκρή – ζωντανή. Όχι τους όρους γλώσσα – διάλεκτος – κοινωνιόλεκτος – γλωσσική μορφή κλπ.. Αν συμφωνήσουμε στο τι σημαίνει ζωντανή και νεκρή γλώσσα, τότε είναι εύκολο να εφαρμοστεί το ίδιο και σε ζωντανές / νεκρές επιμέρους γλωσσικές μορφές.

  358. sarant said

    Και ο David Crystal κάπου λέει ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά πρέπει να ξεχωρίσουν από τις νεκρές γλώσσες και να τις πούμε «κλασικές γλώσσες»

  359. BLOG_OTI_NANAI said

    355: Ένας έμμεσα διατυπωμένος ορισμός:

  360. Αράουτ said

    Αγαπητέ κύριε Σαραντάκο (359), κάτι πήγατε να θυμηθείτε, όντας βέβαιος ότι οι ανεπαρκείς στην στοιχειώδη έρευνα αναγνώστες σας δεν θα βρούν την πηγή. Ο χαρακτηρισμός «κλασικές γλώσσες» για τα Λατινικά και τα Ελληνικά είναι παμπάλαιος. Ο David Crystal είναι φανατικός οπαδός της απόψεως ότι τα Ελληνικά και τα Λατινικά ΔΕΝ είναι νεκρές γλώσσες, και το έχει διακηρύξει + γράψει επανειλλημένως. Αναρτώ ένα άρθρο του (πατήστε εδώ http://www.davidcrystal.com/Files/BooksAndArticles/-4042.pdf) από το επίσημο περιοδικό της Οξφόρδης το 2001, όπου τα λέει φόρα παρτίδα

    blob:https://imgur.com/5c4bfa1a-c1c6-4113-86fa-9df4783ff309

    Όπως βλέπετε στο τέλος της ανωτέρω φωτοτυπίας, ο David Crustal έκανε και διαγωνισμό το 2002 για το πώς θα πρέπει να ονομάζονται οι δύο κλασικές γλώσσες (Λατινικά και Ελληνικά), ώστε να πάψουν να αποκαλούνται «νεκρές»

  361. Αράουτ said

  362. Νέο Kid said

    Και ποιος κέρδισε το διαγωνισμό καπετάνιε;
    Εδώ σε θέλω αμαθέστατε κάβουρα!

  363. voulagx said

    Οκ, Νεκροζώντανες στο Κυτταρο 🙂

  364. Γ-Κ said

    Αφού οι ειδικοί δε μας δίνουν σημασία, ας δούμε τι λέει η wikipedia.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Extinct_language

    In contrast to an extinct language, which no longer has any speakers, or any written use, a historical language may remain in use as a literary or liturgical language long after it ceases to be spoken natively. Such languages are sometimes also referred to as «dead languages», but more typically as classical languages.

  365. 363 γλωσσόφιλο
    https://www.inewsgr.com/141/video-o-vrykolakas-kai-o-lykanthropos-dinoun-glossofilo.htm

  366. Πέπε said

    @364:

    > > …a historical language may remain in use as a literary or liturgical language …

    Μια στιγμή. Άλλο a literary κι άλλο liturgical. Τα λατινικά χρησιμοποιούνται στη λειτουργία, όπως και μια μορφή ελληνικών που αναγκαστικά την εντάσσουμε στα αρχαία αφού δεν είναι νέα. Αλλά στα λατινικά επιπλέον παράγεται και πρωτότυπος λόγος, π.χ. ο Πάπας, οι πρόλογοι φιλολογικών εκδόσεων κ.ά.. Αρχαία ελληνικά απ’ όσο ξέρω μόνο οι μαθητές του Άδωνη μιλάνε, κι αυτοί κάπως σπαστά.

  367. Γ-Κ said

    366.
    Πρόκειται για ερώτηση ή για ένσταση;

    Προφανώς, άλλο literary κι άλλο liturgical language.

    Ο παραπάνω ορισμός θεωρεί «νεκρές» ή «κλασικές» τις γλώσσες που, αν και δεν έχουν πια «ομιλητές»:
    – παραμένουν σε χρήση ως λογοτεχνικές γλώσσες.
    – παραμένουν σε χρήση ως λειτουργικές γλώσσες.
    – παραμένουν σε χρήση ως λογοτεχνικές και λειτουργικές γλώσσες.

    Όσο αφορά την Ελληνιστική Κοινή, νομίζω ότι παραμένει σε λειτουργική χρήση, τουλάχιστον στην Ελλάδα. Παλαιότερες μορφές της Ελληνικής, πιθανολογώ ότι μπορεί να θεωρηθεί ότι «παραμένουν σε χρήση ως λογοτεχνικές γλώσσες». Όταν κάποιος τσιτάρει τον Όμηρο ή τον Σοφοκλή, ίσως… (Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι εννοεί ο ορισμός.)

    ———————

    Παράθεσα τον ορισμό αυτόν γιατί μου φαίνεται ότι βάζει κάπως τα πράγματα στη θέση τους. Ξεχωρίζει τις:
    – εξαφανισμένες γλώσσες, π.χ. Ετρουσκική, Χιτιτική.
    – νεκρές ή κλασικές γλώσσες, π.χ. Λατινική, Κλασική Ελληνική (υποθέτω).
    – ζωντανές γλώσσες, π.χ Ρουμανική, Νέα Ελληνική.

    ——————-

    Κάπου όμως χρειαζόμαστε και έναν ορισμό του τι είναι γλώσσα και πώς ξεχωρίζει η μια γλώσσα από την άλλη, συγχρονικά και διαχρονικά. Λέει αρκετά ενδιαφέροντα η wikipedia, αλλά συνεχίζω να έχω την ελπίδα ότι κάποιος θα μας υποδείξει κάτι περισσότερο (βιβλίο κλπ).

  368. Γ-Κ said

    Και (ξαναλέω) εγώ ΠΕ11 είμαι. Από μένα περιμένετε να σας τα πω;
    Όστις βούλεται αγορεύειν, ιδού το κηρύκειον.

  369. Πέπε said

    @367
    Νομίζω ότι «παραμένει σε χρήση ως λογοτεχνική γλώσσα» σημαίνει ότι εξακολουθεί να παράγεται καινούργια λογοτεχνία σ’ αυτήν. Ή τέλος πάντων, εγώ αν έλεγα αυτή τη φράση αυτό θα εννοούσα, κι όχι ότι η ήδη γραμμένη λογοτεχνία εξακολουθεί να διαβάζεται (και να τσιτάρεται) – εκείνος μπορεί να το εννοεί αλλιώς.

    Μια γλώσσα στην οποία δεν παράγεται πλέον τίποτε, ούτε λογοτεχνία ούτε κανενός είδους λόγος γραπτός ή προφορικός, αφενός δεν είναι ακριβώς ζωντανή βέβαια, αφετέρου όμως καλό είναι να διαχωρίζεται ανάλογα με το αν τα ήδη γραμμένα διαβάζονται από κάποιους ή όχι. Ας πούμε, οι αρχαίοι Έλληνες στο πρωτότυπο διαβάζονται φυσικά, από πολλούς, πολύ πέρα από τον περιορισμένο κύκλο των ειδικών επιστημόνων. Και επίσης, τόσο στα αρχαία όσο και στα λατινικά, υπάρχουν τα λειτουργικά κείμενα, που δεν ανανεώνονται μεν με καινιούργιες συγγραφές αλλά πάντως εκφωνούνται και ακούγονται. Άρα διαφέρουν από ξέρω γω κάποια άλλη αρχαία γλώσσα που έχει μεν αναγνωσθεί αλλά δεν τη διαβάζει κανείς στην πράξη.

    Τα λατινικά όμως δεν έχουν κλείσει τελειωτικά τον δημιουργικό τους κύκλο. Υπάρχουν άνθρωποι (ελάχιστοι) που γράφουν λατινικά, αυτό που δεν υπάρχει είναι φυσικοί ομιλητές.

    Θα έλεγα λοιπόν ότι τα λατινικά ως ξένη γλώσσα είναι ζωντανά.

  370. Γ-Κ said

    Ξαναλέω (355):

    Η σειρά πάει:

    1 . Ορισμός: Νεκρή γλώσσα είναι μια γλώσσα που μπλα, μπλα, μπλα…
    2. Στον ορισμό αυτόν εμπίπτουν οι γλώσσες Α, Β, Γ. Δεν εμπίπτουν οι γλώσσες Δ, Ε, Ζ.

    Τα υπόλοιπα είναι «να ‘χουμε να λέμε» και να παίζουμε την κολοκυθιά.

    Δώστε πρώτα τους ορισμούς σας και μετά βλέπουμε ποιες γλώσσες εμπίπτουν στη μια ή στην άλλη κατηγορία.

    —————–

    Το πώς ορίζει η wikipedia τη «λογοτεχνική γλώσσα» μπορείτε να το δείτε εδώ:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Literary_language
    Επίτηδες δεν το ανέφερα πριν, για να σας βάλω να το ψάξετε (κλασική δασκαλίστικη φουστιά, φαντάζομαι ότι την κάνετε κι εσείς στους μαθητές σας).

    Σύμφωνα με αυτόν, από τον κύκλο της Ελληνικής, μόνο η Καθαρεύουσα ήταν κάποτε λογοτεχνική γλωσσα.

  371. Γ-Κ said

    Για να σας βοηθήσω, οι μπορεί ορισμοί είναι δύο ειδών.
    1. Εκφράζουν την ειδοποιό διαφορά ανάμεσα στο γένος και στο είδος. Π.χ. θηλαστικά είναι τα ζώα που γεννάνε ζωντανά μικρά.
    2. Αναφέρουν όλα τα μέλη της κατηγορίας. Π.χ. οπληφόρα είναι τα άλογα, τα γαϊδούρια, οι ζέβρες και τα οκάπι. Συμπεριλαμβάνονται και τα μουλάρια.

  372. Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Εἶναι δύσκολα στ’ἀλήθεια τ’ἀρχαῖα ἑλληνικά ;
    Μία μέθοδος πρὸς διδασκαλίαν τῆς ἀρχαῖας

    Εἲχα ξαναγράψει στὸ ἱστολόγιο γιὰ τὶς ἐκπληκτικές τριαδικές συνάψεις τοῦ Ὁμήρου . Ἡ ἠχητική των ἁρμονία εἶναι δυνατόν νὰ ἐπιφέρει ἁρμονία καὶ στὶς ἀντίστοιχες συνάψεις τοῦ ἐγκεφάλου ποὺ εἶναι ὑπεύθυνες γιὰ τὴ γλῶσσα .

    Μετὰ χαρᾶς νὰ δώσω ἕνα καινοῦργιο παράδειγμα , ποὺ δύναται νὰ ἀποτελέσει καὶ παράδειγμα διδασκαλίας , σὲ φοιτητές ἢ ἀκόμα καὶ σὲ μικρότερες ἡλικίες :

    Ἰδοῦ μία ὁμηρική φράσις- κλειδί διὰ τὴν ἐκμάθησιν τῆς ἀρχαῖας :

    “ ἀεικέα λοιγόν ἀμύνω “

    Ἐάν ρωτήσεις κάποιον νεαρό στὸ δρὸμο τὶ σημαίνει δὲν ἀποκλείεται καὶ νὰ σοὺ ἀπαντήσει …

    “ στὴν οἰκία λίγο νὰ μείνω “

    Λοιπὸν, σημαίνει : Τὸν ἀνάρμοστον ὂλεθρον ν’ἀποτρέψω ( κι ἒρχομαι τῶρα ν’ὰποτρέψω τὸν γλωσσικόν ὂλεθρον ! )

    1)Σήμερα τὸ ἀεικέα δὲν χρησιμοποιεῖται , λέγεται παρ’ὁλ’αυτά π.χ. τὸ : ἀνοίκειος (ἐκεῖνη /νος /νο ποὺ δὲν ταιριάζει , κάτι ποὺ δὲν εἶναι πρέπον ) ἐπίθεσις , κι ἒτσι μπορεῖ ὁ μαθητής νὰ τὸ θυμάται (ἀεικέα – ἀνοίκειος)

    2)Τὸ λοιγὸς ποὺ δηλοῖ τὴν καταστροφή, τὸν ὂλεθρο , μπορεῖ μὲ ἑναν ἁπλὀ μνημοτεχνικό τρόπο ὁ μαθητής νὰ τὸ θυμηθεῖ ἐάν τοῦ πεῖς ὁτι σὲ αὐτή τὴν κατάσταση κάτι πάρα πολὺ λιγοστεύει – μέχρι ποὺ χάνεται [λοιγός – λιγοστεύει ]

    3)Τὸ ἀμύνω μπορεῖ νὰ μὴν χρησιμοποιεῖται σ’αυτὸν τὸν ρηματικό τὺπο σήμερα , ἒχουμε ὅμως τὰ ἀμύνομαι , καὶ εῖναι ἲσως ἡ πιὸ εὒκολη λέξη ἐκ τῶν τριῶν νὰ θυμηθεῖ ὁ διδασκόμενος , μὲ τὴν γνωστή ἒννοια τὴν ἀποτρεπτική τοῦ ρήματος. (ἀμύνω-ἀμύνομαι)

    Εἶναι μία μέθοδος διδασκαλίας σχετικά εὒκολη γιὰ ὅλους καὶ μπορεῖ νὰ ξεκλειδώσει (διότι ἡ γνώσις εἶναι ἀνάμνησις!) ἀπίστευτες γνώσεις γιὰ τοὺς μαθητές . Εἶναι σίγουρο ὅμως πὼς τὸ ὑπουργεῖο παιδείας τὸ θέλει αὑτό τὸ τελευταῖο ;
    Σὲ κάθε περίπτωση , ἒχουμε τὴ συνείδησή μας ἥσυχη καὶ καθαρή διότι προτείναμε κάποιαν ὠφέλιμη μεθοδολογία που γνωρίζαμε

  373. Γ-Κ said

    Αν η γνώσις είναι ανάμνησις, να το ρίξουμε στην ύπνωση καλύτερα, για να θυμηθούμε όσα θέλουμε να μάθουμε. Θα το χαρούν ιδιαίτερα οι μαθητές.

  374. BLOG_OTI_NANAI said

    370: Από τον τρόπο που απαντάς, δεν ξέρω, έχεις κανένα κόλλημα με το ποιες θέλεις να λέγονται νεκρές γλώσσες; Εγώ πάλι όχι. Δεν έχω μελετήσει γλωσσολογία, έχω μια αντίληψη για την γλώσσα αλλά δεν έχω σκοπό να αλλάξω και την επιστήμη τους με δικούς μου ορισμούς.

    Αλλά στο 359 δίνει ένα κατανοητό παράδειγμα; Σου λέει η Χεττιτική είναι νεκρή γιατί δεν έχει περαιτέρω εξέλιξη. Η Ελληνική και η Λατινική όχι, γιατί δεν έχει ολοκληρωθεί η εξέλιξη τους. Μαζί με κάποιο στοιχείο που δίνει ο Χαραλαμπάκης στο 348 δημιουργείται μια πρώτη σκέψη για το ποια άποψη έχουν αυτοί που δεν τις ονομάζουν νεκρές.

    Μέχρι να βρούμε ή να μας πει κάποιος έναν πλήρη ορισμό όπως αυτόν που θες, τι άρνηση είναι αυτή που έχεις;

  375. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποιες άλλες αναφορές:

  376. Γ-Κ said

    374.
    «Μέχρι να βρούμε ή να μας πει κάποιος έναν πλήρη ορισμό όπως αυτόν που θες, τι άρνηση είναι αυτή που έχεις;»

    Αυτό (περίπου). Μέχρι να βρούμε ή να μας πει κάποιος έναν πλήρη ορισμό, τι νόημα έχει να λέμε ο,τιδήποτε άλλο; (Δεν κατάλαβα τι εννοείς με το «όπως αυτόν που θες». Αν θέλεις, μου το εξηγείς. Αν δεν θέλεις, δεν μου το εξηγείς.)

    —————–

    Νομίζω πάντως ότι ο ορισμός της wikipedia λειτουργεί καλύτερα.
    – Τη Χιτιτική, που δεν έχει ομιλητές και περαιτέρω εξέλιξη ή επίδραση, τη θεωρεί ΕΞΑΦΑΝΙΣΜΕΝΗ γλώσσα.
    – Τη Λατινική, που δεν έχει ομιλητές, αλλά έχει επίδραση, τη θεωρεί ΝΕΚΡΗ ή ΚΛΑΣΙΚΗ γλώσσα.
    – Την Ιταλική, που έχει ομιλητές τη θεωρεί ζωντανή γλώσσα.

    Προφανώς, ομιλητές μιας γλώσσας θεωρούμε αυτούς που τη χρησιμοποιούν στην καθημερινότητά τους, π.χ. όταν πηγαίνουν στο σούπερ μάρκετ να ψωνίσουν.

    ————————

    Μπορούμε να παρατηρήσουμε τα εξής:

    – Σύμφωνα με τη wikipedia ΝΕΚΡΕΣ και ΚΛΑΣΙΚΕΣ γλώσσες είναι το ΙΔΙΟ πράγμα. Αντίθετα, ο Νικοκύρης στο 358 λέει [Και ο David Crystal κάπου λέει ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά πρέπει να ξεχωρίσουν από τις νεκρές γλώσσες και να τις πούμε «κλασικές γλώσσες».]

    – Στο 348 ο κ. Χαραλαμπάκης λέει ότι ο όρος «νεκρή» είναι «ανακριβής» για τη Λατινική γλώσσα, γιατί «συνεχίζει την επιδρασή της…» Για τους ίδιους ακριβώς λόγους η wikipedia θεωρεί τη Λατινική «νεκρή» ή «κλασσική» γλώσσα. (Είναι πιθανό ο κ. Χαραλαμπάκης να λέει απλώς ότι η λέξη «νεκρή» δεν είναι κατάλληλη για γλώσσες όπως η Λατινική. Αυτό λύνεται με τη χρήση της λέξης «κλασική» που σημαίνει το ίδιο πράγμα.)

    Αν δεν συμφωνήσουμε στους ορισμούς, δεν θα έχουμε συζήτηση, αλλά «συνεννόηση τσιμέντο».

    —————————–

    «ποιες θέλεις να λέγονται νεκρές γλώσσες;»
    Με κάθε επιφύλαξη (λόγω ασχετοσύνης), θα έλεγα ότι νεκρές ή κλασικές γλώσσες μπορούν να θεωρηθούν η Κλασική Λατινική, η Κλασική Ελληνική, η Ελληνιστική Κοινή, η Σανσκριτική κλπ.
    Εξαφανισμένες γλώσσες μπορούν να θεωρηθούν η Χιτιτική, η Ετρουσκική, η Αρχαία Αιγυπτιακή κλπ. Με κάθε επιφύλαξη (λόγω ασχετοσύνης), επαναλαμβάνω.

    ————————–

    Και στο 375 βλέπω ότι ο συγγραφέας δέχεται μόνο δύο κατηγορίες, όχι τρεις όπως δέχεται η wikipedia. Αν δεν μπει μια τάξη, δεν θα βγάλουμε άκρη.

  377. sarant said

    376 Στο 361 βλέπουμε τι είχε πει ο Κρίσταλ.

  378. Γ-Κ said

    Στο 361 εμένα μου εμφανίζεται ένα σχόλιο του Αράουτ…. Μια σελίδα χωρίς λόγια.
    ;;;

  379. Πέπε said

    @376
    > > Προφανώς, ομιλητές μιας γλώσσας θεωρούμε αυτούς που τη χρησιμοποιούν στην καθημερινότητά τους, π.χ. όταν πηγαίνουν στο σούπερ μάρκετ να ψωνίσουν.

    Αν δεχτούμε αυτό τον ορισμό για τον «ομιλητή», δε θα συμφωνούσα στο να περιορίζεται το κριτήριο στην ύπαρξη ή όχι ομιλητών. Υπάρχουν γλώσσες όπως τα λατινικά που τέτοιους ομιλητές μεν δεν έχουν, ωστόσο κάποιες ειδικές φορές χρησιμοποιούνται στην παραγωγή πρωτότυπου λόγου (γραπτού πιο πολύ), από ανθρώπους που έχουν άλλη μητρική (αφού τα λατινικά δεν είναι μητρική κανενός), και θεωρώ ότι θα άξιζε να υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα σε τέτοιες γλώσσες και σε όσες μελετώνται μεν, είναι γνωστές σε κάποιους, αλλά δε χρησιμοποιούνται στην παραγωγή νέου λόγου.

    Με άλλα λόγια, θα ήθελα περισσότερες κατηγορίες εκτός από τις εξαφανισμένες, τις νεκρές/κλασικές, και τις ζωντανές γλώσσες. Λεπτότερη διαβάθμιση.

  380. Γ-Κ said

    379.

    In contrast to an extinct language, which no longer has any speakers, or any written use, a historical language may remain in use as a literary or liturgical language long after it ceases to be spoken natively. Such languages are sometimes also referred to as «dead languages», but more typically as classical languages. The most prominent Western example of such a language is Latin, but comparable cases are found throughout world history due to the universal tendency to retain a historical stage of a language as liturgical language.

    Άρα διαφωνείτε με όσα λέει η wikipedia. Καμία αντίρρηση.
    Δώστε μας λοιπόν τον αριθμό και τους δικούς σας ορισμούς των κατηγοριών.

    ————–

    Ελπίζοντας να σας βοηθήσω:
    – Μιλάτε για τα Κλασικά Λατινικά ή τα Λαϊκά Λατινικά / Ρωμανικά (Vulgar Latin);
    – Ποια άλλη γλώσσα θα βάζατε στην ίδια κατηγορία με τα Λατινικά;

  381. Πέπε said

    380

    (Αγαπητέ Γ-Κ, δε θυμάμαι αν σου έχω ξαναζητήσει να μου μιλάς στον ενικό. Το να μιλάς στον πληθυντικό σε κάποιον που τον ξέρεις ως Πέπε είναι λίγο σαν το «μητέρα χέσατε; με τις υγείες σας!» που μόλις εμφανίστηκε στο άρθρο περί πληθυντικού ευγενείας. Να υπέγραφα Χ. Ταδόπουλος, να πω εντάξει!)

    Χμ… Τώρα που βλέπω ακριβώς το παράθεμα, δεν είμαι βέβαιος. Λέει ότι μια κλασική γλώσσα μπορεί να μην έχει φυσικούς ομιλητές αλλά ωστόσο να γράφεται ακόμη. Αυτό είναι κάτι που σαφώς συμβαίνει με τα λατινικά, παρόλο που συνήθως το πρώτο που σκεφτόμαστε γι’ αυτ’ή τη γλώσσα είναι απλώς ότι δεν έχει φυσικούς ομιλητές. Άλλωστε, η διευκρίνηση ότι δεν έχει φυσικούς ομιλητές αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να έχει ομιλητές αλλά όχι φυσικούς, ενώ η εξαφανισμένη δεν έχει ολωσδιόλου ομιλητές.

    Ίσως τελικά με καλύπτει ο ορισμός της κλασικής γλώσσας. Οι επιφυλάξεις μου οφείλονταν στο ότι δεν είχα καταλάβει καλά πώς ορίζει την εξαφανισμένη γλώσσα.

    Λίγο ο όρος «νεκρή» είναι που δε μου πάει. Αυτό που σκέφτεται κανείς συνήθως ως νεκρή γλώσσα, που κάθεται εκεί και μπορείς να την κοιτάς όσο θέλεις αλλά δεν πρόκειται ποτέ να σηκωθεί να κάνει κάτι, αυτός το ορίζει ως εξαφανισμένη. Μια γλώσσα που κάποιοι τη μιλούν ή τη γράφουν, έστω και σε πολύ ειδικές περιστάσεις, έστω και ως μη φυσικοί ομιλητές, δεν πάει να την πεις νεκρή.

  382. Γ-Κ said

    Σχετικά με το τελευταίο, μπορούμε να μιλάμε για γλώσσες «τύπου Α'», «τύπου Β'» και «τύπου Γ'»

    Αν τελειώσαμε μ’ αυτό, μπορούμε να ξαναγυρίσουμε στο αρχικό ερώτημα (80+ σχόλια πίσω). «Είναι η Ελληνική μία ενιαία γλώσσα; Κι αν όχι, πώς διαιρείται, συγχρονικά και διαχρονικά;»

    (Η συζήτηση πήγε στις γλώσσες τύπου Β’ και Γ’, γιατί υπάρχει το επιχείρημα ότι οι παλαιότερες μορφές της Ελληνικής επηρεάζουν ακόμα τη σύγχρονη μορφή της. Το αντεπιχείρημα είναι ότι οι γλώσσες τύπου Β’ εξ ορισμού επηρεάζουν τις γλώσσες τύπου Α’.)

  383. Πέπε said

    382:

    > > Αν τελειώσαμε μ’ αυτό, μπορούμε να ξαναγυρίσουμε στο αρχικό ερώτημα (80+ σχόλια πίσω). «Είναι η Ελληνική μία ενιαία γλώσσα; Κι αν όχι, πώς διαιρείται, συγχρονικά και διαχρονικά;»

    Δηλαδή ουσιαστικά στο ερώτημα «τι είναι γλώσσα»;

  384. Γ-Κ said

    Θεωρώ χρήσιμο να διευκρινήσω:

    – Η Λατινική μπλέχτηκε στη συζήτηση επειδή έγινε σύγκριση Ελλάδας – Ιταλίας. Ειπώθηκε ότι οι Ιταλοί θεωρούν τη Λατινική μητέρα της γλώσσας τους, ενώ από τους Έλληνες άλλοι θεωρούν την Αρχαία Ελληνική παλαιότερη μορφή της Νέας Ελληνικής και άλλοι διαφορετική γλώσσα, μητέρα της Νέας Ελληνικής.

    – (Υπόθεση δική μου.) Οι Ιταλοί θεωρούν μητέρα της γλώσσας τους όχι την Κλασσική Λατινική (αυτή στην οποία αναφέρεται ο κ. Πέπε, μεταξύ άλλων), αλλά τη Λαϊκή Λατινική (που έχω την αίσθηση ότι δεν τη συναντάμε πουθενά σήμερα).

  385. Γ-Κ said

    [Δηλαδή ουσιαστικά στο ερώτημα «τι είναι γλώσσα»;]

    Ουσιαστικά ναι. Για να ορίσουμε τι είναι γλώσσα τύπου Α’, Β’ κλπ, πρώτα θα πρέπει να ορισουμε τι είναι γλώσσα.

    Βλέπε και 367 τέλος:
    «Κάπου όμως χρειαζόμαστε και έναν ορισμό του τι είναι γλώσσα και πώς ξεχωρίζει η μια γλώσσα από την άλλη, συγχρονικά και διαχρονικά. Λέει αρκετά ενδιαφέροντα η wikipedia, αλλά συνεχίζω να έχω την ελπίδα ότι κάποιος θα μας υποδείξει κάτι περισσότερο (βιβλίο κλπ).»

    ———————

    Βιάζομαι να προσθέσω ότι ο καθόλα αξιότιμος Νικοκύρης θεωρεί ότι οι γλώσσες ορίζονται ΜΟΝΟ από τα κράτη. Θεωρεί ότι αυτό ισχύει και διαχρονικά; Δηλαδή, ότι το ιταλικό κράτος όρισε ότι από τότε και μετά έχουμε Ιταλική Γλώσσα, ανώ από τότε και πριν Λατινική κοκ;

  386. Πέπε said

    385
    Δε νομίζω ότι ο Νικοκύρης έχει πει «ΜΟΝΟ».

    Ένα κράτος οφείλει να έχει μια επίσημη γλώσσα. Είναι ένα κουτάκι που πρέπει να συμπληρώσει, μαζί με τα κουτάκια για το πολίτευμα, το νόμισμα κκλπ. Λοιπόν, για να χρησιμοποιήσω άλλη μια φορά το κλασικό παράδειγμα: εσύ είσαι ένα νεοϊδρυθέν κράτος, που ο πληθυσμός του απότελείται από Κροάτες. Οι Κροάτες μιλούν μια εκδοχή αυτού που μιλούν οι Σέρβοι και οι Κροάτες. Αυτήν ακριβώς την εκδοχή θέλεις να την θεσπίσεις ως επίσημη γλώσσα σου. Τη βαφτίζεις λοιπόν Κροατική γλώσσα, όσο κι αν μέχρι χτες το ίδιο ακριβώς λεγόταν Κροατική εκδοχή της Σερβοκροατικής γλώσσας.

    Νομίζω πως γίνεται κατανοητό ότι δεν μπορεί κανείς να εγείρει αντιρρήσεις σ’ αυτό σου το δικαίωμα.

    Το κριτήριο βέβαια δεν είναι γλωσσολογικό.

    Αν περάσουμε σε καθαρά γλωσσολογικά κριτήρια, δεν μπορώ να φανταστώ τι μπορούμε να πούμε που να μην έχει ήδη ειπωθεί όλες τις προηγούμενες φορές που ξανάγινε η ίδια συζήτηση, ή που να είναι καλύτερο από τα συμπεράσματα στα οποία έχει φτάσει μέχρι στιγμής η γλωσσολογική επιστήμη.

    (Όταν κάποιος λέει «ακουω ελληνική μουσική», πώς ακριβώς ορίζεται η έννοια με την οποία χρησιμοποιεί τη λέξη «μουσική» σ’ αυτή τη φράση; Μπορούμε να ορίσουμε πού αρχίζει και πού τελειώνει η ελληνική μουσική, κατά τρόπον που να μπορεί εξίσου να εφαρμοστεί και στην τούρκικη, την αγγλική ή την ελβετική μουσική;)

  387. Γ-Κ said

    [Δε νομίζω ότι ο Νικοκύρης έχει πει «ΜΟΝΟ».]
    Ας το διευκρινήσει ο ίδιος. Αν θέλει, φυσικά.

    ————————-

    «Είναι ένα κουτάκι που πρέπει να συμπληρώσει…»
    Δεν είναι απαραίτητο. Δεν έχουν όλα τα κράτη επίσημη γλώσσα. (Ενώ πράγματι έχουν καταστατικές διατάξεις για το πολίτευμά τους, για το νόμισμά τους κλπ.)

    Εγώ άλλο ρώτησα, ουσιαστικά. Αν, κατά τη γνώμη του Νικοκύρη, το παρακάτω υπόκειται σε επιστημονική (ή αγοραία) συζήτηση ή μόνο σε κρατική απόφαση.
    302 > «Βέβαια, το «απ’ αυτήν κατεβαίνει», που είναι απόλυτα σωστό, έχει επίσης ειπωθεί για τα ιταλικά και τα λατινικά. Ότι η σχέση της «απλής των Γραικών διαλέκτου» με τα αρχαία ελληνικά ειναι όπως και η σχέση των ιταλικών με τα λατινικά πρέπει να ήταν κοινός τόπος το 1800 ενώ σήμερα το πρώτο ζευγάρι θεωρείται ότι αφορά μορφές της ίδιας γλώσσας ενώ το δεύτερο διαφορετικές γλώσσες.»

    Παρακαλώ, μη διαστρεβλώνετε ό,τι γράφω.

    ————————-

    «τα συμπεράσματα στα οποία έχει φτάσει μέχρι στιγμής η γλωσσολογική επιστήμη»

    Πού είναι αυτά τα συμπεράσματα;;; Αυτά ψάχνω να βρω, σχεδόν από τότε που προτοήρθα σ’ αυτό το ιστολόγιο.

  388. Γ-Κ said

    Να διευκρινήσω κάτι σχετικά με το:

    Εγώ άλλο ρώτησα, ουσιαστικά. Αν, κατά τη γνώμη του Νικοκύρη, το παρακάτω υπόκειται σε επιστημονική (ή αγοραία) συζήτηση ή μόνο σε κρατική απόφαση.
    302 > «Βέβαια, το «απ’ αυτήν κατεβαίνει», που είναι απόλυτα σωστό, έχει επίσης ειπωθεί για τα ιταλικά και τα λατινικά. Ότι η σχέση της «απλής των Γραικών διαλέκτου» με τα αρχαία ελληνικά ειναι όπως και η σχέση των ιταλικών με τα λατινικά πρέπει να ήταν κοινός τόπος το 1800 ενώ σήμερα το πρώτο ζευγάρι θεωρείται ότι αφορά μορφές της ίδιας γλώσσας ενώ το δεύτερο διαφορετικές γλώσσες.»

    Το διατύπωσα αλλιώς, προσπαθώντας να μην είμαι τόσο «επιθετικός» με τον Νικοκύρη. Αλλά αναγκάστηκα να το ξαναδιατυπώσω, για να αποφύγω τη διαστρέβλωση.

  389. Πέπε said

    Τα συμπεράσματα είναι φλου. Προσκρούουν σε πραγματικότητες όπως λ.χ. τα γλωσσικά συνεχή. Δεν υπάρχει (εκτός αν κάνω λάθος) σαφής, στέρεος και γενικής εφαρμογής ορισμός της γλώσσας (ως έννοιας αντιδιαστελλόμενης προς τη διάλεκτο ή το ιδίωμα).

  390. Γ-Κ said

    Μάλιστα. Με διαφωτίσατε…

  391. Πέπε said

    Να διορθώσω λίγο το #389:

    Τα συμπεράσματα είναι φλου, γιατί το αίτημα για πιο ξεκάθαρα και συγκεκριμένα συμπεράσματα (δηλαδή σ’ έναν ορισμό τέτοιον που θα θέλαμε) προσκρούει σε … κλπ. ως άνω

  392. Πέπε said

    390

    Έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα. Να είναι και οι απαιτήσεις ρεαλιστικές. Για τη μουσική που λέγαμε; (#386 τέλος) Ή για την κουζίνα (ελληνική – γαλλική κλπ.); Για να μην το χοντρύνω και ρωτήσω πώς ορίζεται η ελληνική νοοτροπία / ψυχοσύνθεση / δαιμόνιο…

  393. Κώστας said

    Παραθέτω μεταφρασμένο από τα γερμανικά ένα πολύ ενδιαφέρον εκλαϊκευμένο κείμενο του διακεκριμμένου Γερμανού γλωσσολόγου Δρ Georg Bossong, όπου εξηγεί τι είναι οι νεκρές γλώσσες:

    Ο εκ Μονάχου λατινιστής Wilfried Stroh εξέδωσε ένα βιβλίο με τον προβοκατόρικο τίτλο «Η Λατινική πέθανε − ζήτω η Λατινική» − για γλωσσολογικό-φιλολογικό έργο σχεδόν μπεστσέλερ! Με ορμή που συνεπαίρνει τάσσεται υπέρ της χρήσης των λατινικών ως προφορικής γλώσσας. ‘Όταν μιλάμε για τη Λατινική ή την Αρχαία Ελληνική, γίνεται συνήθως λόγος περί «νεκρών γλωσσών». Όμως τι σημαίνει αυτό αλήθεια; Είναι η Λατινική πραγματικά νεκρή γλώσσα; Πότε μια γλώσσα είναι κλινικά νεκρή; Ο θάνατος είναι μη αναστρέψιμος, ή μπορούμε να προσπαθήσουμε να της εμφυσήσουμε νέα ζωή;

    Για να βρούμε μια λογική απάντηση, θα πρέπει πρώτα να συνειδητοποιήσουμε ότι οι γλώσσες μπορούν να «ζουν» με διάφορους τρόπους. Πρωτογενώς οι γλώσσες ζουν σε προφορική μορφή. Μεταδίδονται από τους γονείς και άλλα πρόσωπα αναφοράς στην επόμενη γενιά, και δη με φυσικό τρόπο – όχι άκοπα, όχι χωρίς προσπάθεια και λάθη, όμως χωρίς συστηματική διδασκαλία. Απαραίτητη καθίσταται μια συστηματική μαθησιακή διαδικασία όταν ο στόχος είναι η κατάκτηση των κοινωνικών δεξιοτήτων της ανάγνωσης και της γραφής. Εντός γραπτού πλαισίου οι γλώσσες αποκτούν μια δευτερογενή μορφή ύπαρξης, δεν ζουν μόνο ως μέσο προφορικής επικοινωνίας εντός μιας κοινότητας, αλλά αναπτύσσουν μιαν ανεξάρτητη, δική τους ζωή με νέους νόμους. Ο σημαντικότερος εξ αυτών είναι η κατά βάση διαφορετική σχέση με τη διάσταση του χρόνου: ο προφορικός λόγος χάνεται αμέσως, παραμένει σε ύπαρξη μόνο για όσον καιρό τον θυμόμαστε· ο γραπτός λόγος αντιθέτως είναι δυνητικά αιώνιος – όσο ο φορέας γραφής παραμένει άφθαρτος, αντέχει στον χρόνο απεριόριστα. Πεθαίνοντας, η γλώσσα χάνει μια από τις σημαντικότερες ιδιότητές της: τη μεταβλητότητα. Η προφορική πρωτογενής γλώσσα βρίσκεται διαρκώς σε κίνηση: προφορά, γραμματική και λεξιλόγιο μεταβάλλονται ασταμάτητα σε τέτοιο βαθμό, που μετά από μερικές γενιές ή μερικούς αιώνες η κατανοησιμότητα διακόπτεται. Από τη Μεσαιωνική Γερμανική, χωρίς διδασκαλία, δεν καταλαβαίνουμε παρά μόνο ψήγματα. Από τη δε Παλαιογερμανική τίποτα. Οι γραπτώς καταγεγραμμένες γλώσσες δεν αλλάζουν. Αυτό μπορεί κανείς να το μετατρέψει σε πλεονέκτημα: οι γλώσσες αποκτούν τρόπον τινά αιώνια ζωή. Μπορεί, όμως, κανείς να το δει και αρνητικά: παύουν να εξελίσσονται, γίνονται άκαμπτες. Όταν μια γλώσσα έχει χαραχτεί σε πέτρα, γίνεται άφθαρτη σαν την πέτρα· αυτό όμως επίσης σημαίνει ότι απολιθώνεται.

    H ιδιαιτερότητα των γλωσσών εκείνων που συνήθως αποκαλούμε νεκρές είναι η επιβίωσή τους στη δευτερογενή μορφή ύπαρξης της γραπτής γλώσσας. Κανείς πλέον δεν μιλάει την κλασική Λατινική ως μητρική. Ως γραπτή γλώσσα όμως επιβιώνει, η επιρροή της ως γλώσσας των λογίων και ως φορέα πολιτισμού εξακολουθεί να υφίσταται μέχρι και σήμερα. Η παράδοση αυτή ουδέποτε διακόπηκε. Στο επίπεδο της προφορικής πρωτογενούς γλώσσας οι σημερινές ρωμανικές γλώσσες είναι οι άμεσοι συνεχιστές της Δημώδους Λατινικής της αρχαιότητας − μια αδιάσπαστη γενεαλογική αλυσίδα οδηγεί από τη γλώσσα της αρχαίας Ρώμης ή της Πομπηίας στις γλώσσες που μιλιούνται σήμερα στο Παρίσι, στη Μαδρίτη ή στο Ρίο Ντε Τζανέιρο. Φυσικά, η Γαλλική, η Ισπανική ή η Πορτογαλική απομακρυνόμενες από τη λατινική τους κοιτίδα πλέον δεν αναγνωρίζονται, ακριβώς λόγω της μεταβλητότητάς, η οποία αποτελεί θεμελιώδες χαρακτηριστικό των ζωντανών γλωσσών. Η γραπτή Λατινική της κλασικής περιόδου, ωστόσο, μέσω της αδιάκοπης παρουσίας της στις σχολικές αίθουσες, στη λογοτεχνία και στην εκκλησιαστική λειτουργική γλώσσα ανέπτυξε μια δική της, ανεξάρτητη ύπαρξη, η οποία δεν επιτρέπει τον χαρακτηρισμό της ως «νεκρής».

    Γλώσσες που απώλεσαν την πρωτογενή προφορικότητά τους, αλλά εξακολουθούν να καλλιεργούνται ως γραπτές γλώσσες, συνήθως χαρακτηρίζονται «κλασικές». Τέτοιες κλασικές γλώσσες σφραγίζουν ολόκληρους πολιτισμικούς κύκλους. Νεκρές είναι μόνο ως πρωτογενείς προφορικές γλώσσες· στη δευτερογενή τους μορφή ύπαρξης ως γραπτών γλωσσών συνεχίζουν να ζουν. Μια τέτοια γλώσσα για παράδειγμα είναι η κλασική Σανσκριτική στον ινδικό πολιτισμό. Το ότι καλλιεργείται από μια χούφτα διανοουμένων και προφορικά δεν είναι τόσο σημαντικό όσο το γεγονός ότι η γλώσσα των Ουπανισάδων και του Καλιντάσα εξακολουθεί μέχρι και σήμερα να επιδρά στις σύγχρονες ινδικές γλώσσες και πληθώρα όρων της σύγχρονης ζωής αντλούνται σε νέα μορφή από την παλαιότερη γλώσσα, όπως ακριβώς κάνουμε κι εμείς με την Ελληνική και τη Λατινική. Οι κλασικές γλώσσες δεν είναι πραγματικά νεκρές. Ξεχωριστό ενδιαφέρον παρουσιάζει η περίπτωση της Εβραϊκής. Η γλώσσα της Βίβλου περί το 200 π.Χ. σίγησε ως πρωτογενής προφορική γλώσσα, ως φορέας πολιτισμού όμως αποτελούσε για περισσότερο από δύο χιλιετίες αναπόσπαστο κομμάτι της στοιχειώδους μόρφωσης κάθε αγοριού εβραϊκής καταγωγής. Στη μεσαιωνική Ισπανία η Εβραϊκή γνώρισε λαμπρή λογοτεχνική άνθηση, κάτι που ωστόσο δεν οδήγησε στη χρήση της ως προφορικής πρωτογενούς γλώσσας. Αυτό πραγματοποιήθηκε μόλις την όγδοηκοστή δεκαετία του 19ου αιώνα με τις συνειδητές ενέργειες των σιωνιστών εποίκων στην Παλαιστίνη: από τη μια μέρα στην άλλη αποφασίστηκε να μιλούν μόνο εβραϊκά. Δευτερογενώς η Εβραϊκή πάντα διατηρούνταν ζωντανή. Μόνο έτσι κατέστη δυνατόν να αναβιώσει και πρωτογενώς μετά από περισσότερο από δύο χιλιάδες χρόνια. Σήμερα αποτελεί την ισχυρή και διαρκώς εξελισσόμενη μητρικη γλώσσα εκατομμυρίων Εβραίων.

    Οι γλώσσες ζουν και πεθαίνουν με διάφορους τρόπους. Όσο μια κλασική γλώσσα καλλιεργείται σε γραπτή μορφή, ουσιαστικά δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται νεκρή. Μόνο όταν κανείς πλέον δεν γνωρίζει και δεν καλλιεργεί μια γλώσσα, είναι πραγματικά νεκρή, όπως επί παραδείγματι η Αρχαία Αιγυπτιακή ή η Ακκαδική. Για τις γλώσσες αυτές δεν υπήρχε πλέον καμία γνώση· μόνο όταν αποκρυπτογραφήθηκαν τα ιερογλυφικά και η σφηνοειδής γραφή κατέστη δυνατόν να καταλάβουμε τα σωζόμενα τεκμήρια. Ακόμα «πιο νεκρές» −αν μου επιτρέπεται ο όρος αυτός− είναι οι γλώσσες που σίγησαν χωρίς να αφήσουν πίσω τους κανένα γραπτό μνημείο. Σήμερα πολλές γλώσσες πεθαίνουν μια για πάντα, εξαφανίζονται από τη μνήμη της ανθρωπότητας χωρίς κανένα ίχνος. Ένας τέτοιος γλωσσικός θάνατος αποτελεί μη αναστρέψιμη απώλεια.

  394. Γ-Κ said

    Μπορεί να με βρίσετε γι’ αυτό που θα γράψω, αλλά θα το γράψω.

    Η συζήτηση ξεκίνησε από το ερώτημα:

    1. Είναι η Ελληνική ενιαία γλώσσα από το 1200 π. Χ. ως σήμερα;

    Λογικά προκύπτει το επόμενο ερώτημα:

    2. Αν δεν είναι μία γλώσσα η Ελληνική, πού τραβαμε τη γραμμή; Πώς χωρίζουμε τη μια γλώσσα από την άλλη;

    Καθώς και το μεθεπόμενο:

    3. Μία γραμμή τραβάμε ή δεύτερη και τρίτη; Έναν πρόγονο έχει η Νέα Ελληνική γλώσσα ή περισσότερους;

    ——————

    Καλώς ή κακώς όλα τα παραπάνω ερωτήματα προϋποθέτουν ορισμό της γλώσσας. Τι είναι γλώσσα και πώς ξεχωρίζει η μία από την άλλη; Πώς ξεχωρίζει «η μητέρα από την κόρη»;

    Το ερώτημα αν η μητέρα πεθαίνει όταν γεννιέται η κόρη ή παραμένει ζωντανή (ή βρυκολακιάζει)… δεν μας βοηθάει να βγάλουμε άκρη…

    ——————–

    (Συγγνώμη για τη σχολαστικότητά μου.)

  395. Γ-Κ said

    Για να μην παρεξηγηθώ, εννοείται ότι ο καθένας μπορεί να συζητάει ό,τι τον ενδιαφέρει, αλλά εγώ προσωπικά θεωρώ ότι το κεφάλαιο για τις νεκρές ή κλασικές γλώσσες (ή γλώσσες τύπου Β’) το εξαντλήσαμε.

  396. Πέπε said

    @394:
    Κατά τη γνώμη μου, Γ-Κ, κακώς επιμένεις να ελπίζεις ότι θα λάβεις μια απάντηση τόσο ξεκάθαρη όσο η ερώτησή σου.

    Με την αναφορά στα γλωσσικά συνεχή (#389) υπαινίχθηκα ότι σε συγχρονικό επίπεδο δεν υπάρχουν πάντοτε συγκεκριμένα σημεία όπου να μπορείς να τραβήξεις τη γραμμή. (Πιο αναλυτικά: όλοι ξέρουμε τι είναι η ισπανική γλώσσα και τι η γαλλική. Όμως σε διάφορες παραμεθόριες περιοχές μιλιούνται διάλεκτοι που γεφυρώνουν την απόσταση, αποτυπώνοντας ίσως κάποιο παλιότερο εξελικτικό στάδιο από πριν ξεχωρίσουν μεταξύ τους αυτές οι δύο λατινογενείς γλώσσες. Αν η ισπανική είναι μαύρη και η γαλλική άσπρη, υπάρχουν και διάφοροι τόνοι γκρίζου. Πού τραβάς τη γραμμή;)

    Η δική σου ερώτηση όμως εστιάζει πιο πολύ στο διαχρονικό επίπεδο: αρχαία ελληνικά, ποικίλα ενδιάμεσα στάδια, νέα ελληνικά. Λοιπόν, αφού μέχρι τώρα δεν πήρες απάντηση, βόηθα λίγο: εσύ θα τράβαγες γραμμή; Και πού;

  397. Γ-Κ said

    @396

    Καταρχήν και καταρχάς, κάνετε λάθος που θεωρείτε ότι ελπίζω να πάρω μια απάντηση τόσο ξεκάθαρη όσο η ερώτησή μου. (βλ. παρακάτω)

    Η έννοια του γλωσσικού συνεχούς (φαντάζομαι, δεν κατάφερα να το βρω πουθενά) ισχύει και διαχρονικά. Αν η Λατινική σε οποιαδήποτε μορφή της είναι ακατανόητη στον σημερινό Ιταλό, αυτό δεν σημαίνει ότι έγινε ακατανόητη από τη μια μέρα στην άλλη.

    Δεν ξέρω πού τραβάνε τη γραμμή οι Ιταλοί, ας υποθέσουμε ότι την τραβάνε στο 1200 μ.Χ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένας άνθρωπος που γεννήθηκε το 1160 δεν μπορούσε να συννενοηθεί με τον εγγονό του που γεννήθηκε το 1220.

    (Βέβαια, η πραγματικότητα είναι κάπως διαφορετική, γιατί οι γλωσσικές εξελίξεις στην Ιταλία ήταν πολύ πιο περίπλοκες, αλλά δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα.)

    ———————

    Πολύ συχνά και η επιστήμη και οι απλοί άνθρωποι χωρίζουν τα διάφορα «συνεχή» σε φέτες για οργανωτικούς λόγους. Οι απλοί άνθρωποι από πολύ νωρίς χώρισαν τον χρόνο σε ημέρες, σε καλοκαίρια και χειμώνες, σε «ώρες» (πρωί, μεσημέρι, βράδυ) και αργότερα σε μήνες και ώρες κλπ.

    Οι επιστήμονες χωρίζουν πολλά και διάφορα «συνεχή», όπως την ιστορία, σε περιόδους, που φυσικά δεν είναι ξεκομμένες ή μία από την άλλη. Η Αναγέννηση είναι αποτέλεσμα του Μεσαίωνα και ο Διαφωτισμός είναι αποτέλεσμα της Αναγέννησης. Κλπ.

    ———————

    Από όσο ξέρω, περιοδολόγηση της Ελληνικής γλώσσας υπάρχει και λίγο-πολύ όλοι συμφωνούν με αυτήν (χωρίς να ξεχνάνε ότι η καθε περίοδος συνεχίζεται στην επόμενη). Επομένως δεν έχω πρόβλημα να τραβήξω εγώ τις γραμμές, τις τραβάω εκεί που υπάρχουν ήδη. Το πολύ-πολύ να τις κάνω πιο έντονες.

    ———————

    Θεωρώντας ότι απάντησα στα ερωτήματα του 396, προχωρώ παρακάτω.

    Μήπως αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα από επιστημονική άποψη; Μήπως έχει πολιτικά κίνητρα; (Στα οποία πολιτικά κίνητρα περιλαμβάνω και τον εθνικισμό.)

    Μήπως προσπαθούμε να ορίσουμε περισσότερες από μία ελληνικές γλώσσες με σκοπό να «ταπώσουμε» τους εθνικιστές και καταλήγουμε να πνιγούμε σε μια κουταλιά νερό;

    Ως άσχετος με το αντικείμενο, δεν μπορώ να δώσω απάντηση αυτή τη στιγμή. Ίσως με τον καιρό διαμορφώσω άποψη.

  398. Γ-Κ said

    Ας προχωρήσω και λίγο παρακάτω:

    Ο ένας λέει: «Η Ελληνική γλώσσα είνα ενιαία, γιατί η αρχαία μορφή της ακόμα επηρεάζει τη σύγχρονη μορφή της.»

    Ο άλλος λέει: «Η Αρχαία Ελληνική Γλώσσα είναι διαφορετική γλώσσα από τη Νέα Ελληνική. Εντούτοις, η Αρχαία, ως γλώσσα τύπου Β’, ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ συνεχίζει να επηρεάζει τη Νέα.»

    Τείνω να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι και οι δύο συμφωνούν στην ουσία, αλλά διαφωνούν… σε τι ακριβώς; Και ενώ συμφωνούν στην ουσία, πλακώνονται… γιατί διαφωνούν στον ορισμό του τι είναι γλώσσα.

    ———————-

    Μπορεί τα συμπεράσματά μου να είναι λάθος, αλλά αν είναι σωστά, καλό θα ήταν να μας τα είχε πει κάποιος από την αρχή. Θα κερδίζαμε κάμποσες ώρες από τη ζωή μας.

  399. sarant said

    Εγώ λέω ότι με γλωσσικά κριτήρια δεν μπορούμε να αποφασίσουμε αν η ελληνική είναι μία και ενιαία ή περισσότερες. Θέλουμε να είναι μία. Προσωπικά βρίσκω επιχειρήματα και εναντίον του ότι είναι μία και ενιαία και εναντίον του ότι δεν είναι μία.

  400. Γ-Κ said

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο, όσο μπορούσα πιο ευγενικά, σας έριξα πολλές σπόντες. Πιστεύετε ότι έχει νόημα / χρησιμότητα / ουσία να συζητάμε γλωσσικά θέματα με πολιτικούς όρους / πολιτικά κίνητρα;

    Ας πούμε, για να αποστομώσουμε τους εθνικιστές και τους ελληνοβαρεμένους. Ή για να υπερασπιστούμε το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση των κατοίκων της Βόρειας Μακεδονίας.

    Εγώ νομίζω ότι, αν το προσπαθήσουμε, θα καταλήξουμε να κυνηγάμε την ουρά μας. Τα επιχειρήματα που θα χρησιμοποιήσουμε στη μια περίπτωση, θα χρησιμοποιηθούν ως αντίλογος στην άλλη περίπτωση.

    ‘Οπως οι ψυχολόγοι δεν ανακατεύονται με τη θρησκευτική έννοια της ψυχής (και το αντίστροφο), έτσι και η πολιτική θα πρέπει να διαχωριστεί από την επιστήμη. Ειδικά στους τομείς της γλώσσας και της της ιστορίας. (Όπως θα θέλαμε να διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος.)

  401. Πέπε said

    Πάντως, Γ-Κ, δε θα συμφωνούσα ότι η άποψη περί πολλών ελληνικών γλωσσών είναι ελληνοκεντρική. Η κλασική εθνικιστική καραμέλα είναι ότι είμαστε το ίδιο με τους αρχαίους Έλληνες, το ίδιο σπουδαίοι, δεν έχει αλλάξει τίποτε, έχουμε το ίδιο DNA, δεν έχουμε ξένες λέξεις στη γλώσσα μας (βρίσκουμε απίθανες παρετυμολογίες που τις κάνουν όλες ελληνικές), δεν έχουμε γηγενείς γλώσσες πέρα από την ελληνική (με ακόμη πιο ακριβατικούς τρόπους βγάζουμε τα αρβανίτικα κλπ. ελληνικές διαλέκτους), και ούτω καθεξής. Προσπερνώντας το πόσο ανόητο και κατ’ ουσίαν αντεθνικό είναι να χαίρεται κανείς με κάτι τέτοια, βλέπουμε ότι ο κλασικός μπουνταλάς εθνικιστής θα είχε κίνητρο να τάσσεται υπέρ της μιας και ενιαίας ελληνικής.

    Αντίθετα, η άποψη υπέρ των πολλών ανά την ιστορία ελληνικών γλωσσών ταιριάζει με την αντεθνικιστική γραμμή: μάγκες, είμαστε αυτό που είμαστε, ας ψάξουμε να βρούμε τι αξία έχουμε από μόνοι μας αντί να προσπαθούμε να δείξουμε ότι είμαστε οι πρόγνοί μας (αν είναι και πρόγονοί μας δηλαδή) και να αντλούμε αίγλη από τα δικά τους επιτεύγματα.

  402. Γ-Κ said

    401.
    «Πάντως, Γ-Κ, δε θα συμφωνούσα ότι η άποψη περί πολλών ελληνικών γλωσσών είναι ελληνοκεντρική.»

    Εγώ πάντως δεν έγραψα τέτοιο πράγμα. Εγώ έγραψα:

    Ο εθνικιστής / ελληνοβαρεμένος κλπ > [Ο ένας λέει: «Η Ελληνική γλώσσα είνα ενιαία, γιατί η αρχαία μορφή της ακόμα επηρεάζει τη σύγχρονη μορφή της.»]

    Ο διεθνιστής / λογικός Έλληνας κλπ > [Ο άλλος λέει: «Η Αρχαία Ελληνική Γλώσσα είναι διαφορετική γλώσσα από τη Νέα Ελληνική. Εντούτοις, η Αρχαία, ως γλώσσα τύπου Β’, ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ συνεχίζει να επηρεάζει τη Νέα.»]

    Γίνεται κουραστικό να διορθώνω συνέχεια τη διαστρέβλωση όσων έγραψα.

  403. voulagx said

    #399 @Σαραντ: Το ότι «και ο David Crystal κάπου λέει ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά πρέπει να ξεχωρίσουν από τις νεκρές γλώσσες» σημαίνει πως τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά θεωρούνται νεκρές γλώσσες στη γλωσσολογία, προς το παρόν τουλάχιστον.

  404. Theo said

    @403:
    Το επαναλαμβάνω κι ας γίνομαι κουραστικός: Μόνο ο David Crystal αντιπροσωπεύει τη γλωσσολογία; Οι άλλοι σοβαροί γλωσσολόγοι, σαν τον Γκίπερτ, κι η Britannica ποιον αντιπροσωπεύουν;

  405. voulagx said

    #404: Σιγουρα γινεσαι κουραστικος με τετοιο κολλημα που εχεις με τον Γκιπερτ, λες και μονον αυτος ειναι γλωσσολογος, και χωρις να παραθετεις ουτε ενα επιχειρημα περαν του «αυτος εφα».

  406. Γ-Κ said

    ¨Όπως το είπα παραπάνω (και συγγνώμη για την περιαυτολογία),
    Ο Κρίσταλ και ο Γκίπερτ συμφωνούν στην ουσία και διαφωνούν στην ταμπέλα. Και η συζήτηση / καυγάς συνεχίζεται για την ταμπέλα…

  407. Theo said

    @405:
    Και το δικό σου επιχείρημα, πέρα από το «ο David Crystal έφα», ποιο είναι;

  408. voulagx said

    #407: Τα εχω πει και στην παλια συζητηση, και σιγουρα δεν χρησιμοποίσα σαν επιχειρημα το «ο David Crystal έφα».
    Με το #403 ηθελα να επισημάνω οτι η κρατουσα αποψη στην γλωσσολογια θεωρει τα αρχαια ελληνικα και τα λατινικα νεκρες γλώσσες, κι οτι υπαρχει μια ταση αναθεωρησης.

  409. Theo said

    @408:
    Η Britannica δεν εκφράζει την «κρατουσα αποψη στην γλωσσολογια»;

  410. Πέπε said

    @402:

    Διαστρέβλωση των όσων λες, Γ-Κ, υπάρχει μόνο στο δικό σου #402, όπου παραθέτεις τον εαυτό σου προσθέτοντας διευκρινίσεις που δεν υπήρχαν στο αρχικό σχόλιο, λέγοντας «εγώ έγραψα» ενώ δεν έγραψες αυτό.

    Τα υπόλοιπα είναι παρανόηση και όχι διαστρέβλωση, και πρόσεχε τι λες γιατί η διαστρέβλωση είναι κάπως βαριά λέξη. Αν λοιπόν εννοούσες παρανόηση, πράγματι, ξαναδιαβάζω τα παλιότερα σχόλιά σου και βλέπω ότι όντως άλλο έλεγες κι άλλο κατάλαβα.

    Θα ήθελα όμως να αντιληφθείς ότι εδώ και κάμποσα σχόλια γυροφέρνεις μια άποψη την οποία δεν εκφράζεις, μόνο μαιευτικά ερωτήματα πετάς. Κανείς δεν μπορεί να καταλάβει (μόνο ίσως να μαντέψει. αλλά αυτό είναι επισφαλές) αν τελικά εσύ κλίνεις υπέρ της μιας ή των πολλών γλωσσών, και γιατί, και πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια της γλώσσας, και όλα αυτά για τα οποία ρωτάς αλλά ο ίδιος δε μολογάς.

    Δεν είναι και τόσο καλή συζητητική μέθοδος ώστε να γκρινιάζεις κι από πάνω για το πόσο κουράζεσαι να ανασκευάζεις τις συνεχείς κακόβουλες διαστρεβλώσεις.

  411. Γ-Κ said

    Επί προσωπικού:

    1. Έχω παρατηρήσει κάμποσες φορές να διαστρεβλώνετε τα γραφόμενά μου. Μπορεί να μη γίνεται σκόπιμα, αλλά γίνεται.

    2. ΕΙΜΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ. Πόσες φορές να το γράψω; Και πόσο έντονα;
    Ρωτάω για να μάθω και σιγά-σιγά σχηματίζω άποψη και καταλήγω σε συμπεράσματα. Πού είναι το παράδοξο (ή το δεν-ξέρω-τι);

    «Κανείς δεν μπορεί να καταλάβει (μόνο ίσως να μαντέψει. αλλά αυτό είναι επισφαλές) αν τελικά εσύ κλίνεις υπέρ της μιας ή των πολλών γλωσσών, και γιατί, και πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια της γλώσσας, και όλα αυτά για τα οποία ρωτάς αλλά ο ίδιος δε μολογάς.»

    Πώς να καταλάβει, αφού η άποψή μου δεν υπάρχει εξαρχής, αλλά σχηματίζεται σιγά-σιγά με τη συζήτηση; Αυτός δεν είναι ο στόχος της συζήτησης;

    Το μόνο που δέχομαι είναι ότι (πιθανώς) να μη «βιάζομαι» να εκφράσω την άποψη που σχημάτισα, γιατί θέλω να βεβαιωθώ. Ίσως το κάνω και από δειλία, ίσως από φόβο να μην πετάξω καμιά κοτσάνα. Πάντως το βρίσκω απόλυτα σωστό να ενεργώ έτσι.

    —————–

    «Κανείς δεν μπορεί να καταλάβει (μόνο ίσως να μαντέψει. αλλά αυτό είναι επισφαλές) αν τελικά εσύ κλίνεις υπέρ της μιας ή των πολλών γλωσσών, και γιατί, και πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια της γλώσσας, και όλα αυτά για τα οποία ρωτάς αλλά ο ίδιος δε μολογάς.»

    Αν καταλαβαίνω καλά, με μέμφεστε ότι είμαι κρυψίνους. Νισάφι, πια…

    ————————–

    Τέλος πάντων, σχετικά με το 398, αν όλοι καταλαβαν (όπως ο κ. Πέπε) ότι συζητούν δύο / εθνικιστές / ελληνοβαρεμένοι, τότε φταίω εγώ.

  412. BLOG_OTI_NANAI said

    394: Πολύ καλά κάνεις και ρωτάς. Όλοι έχουμε παρόμοιες απορίες και γλωσσολόγοι δεν είμαστε. Για τις ερωτήσεις αυτές κάτι παρατέθηκε στο σχόλιο 311. Μπορούμε να αντλήσουμε πληροφορίες από εκεί επάνω σε αυτά ακριβώς.

    Το ίδιο και στα άλλα παραθέματα. Αν όλα συγκεντρωθούν, μαζί με τα λοιπά σχόλια, βγαίνουν κάποιες πληροφορίες.

    Μετά λες ο «εθνικιστής / ελληνοβαρεμένος» κ.λπ. Μα το σχόλιο 375 περιέχει ιδέες προερχόμενες από… γαλλικό βιβλίο. Και διαφωνεί (σελ. 432) ότι η αρχαία ελληνική ή η λατινική θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν νεκρές όπως η ουγκαριτική ή η σουμερική. Και ο Γάλλος συγγραφέας πληγεί από τον… ελληνικό εθνικισμό;!

  413. Γ-Κ said

    412 τέλος
    Εντάξει, το ανακαλώ για να κλείσει η συζήτηση.

  414. voulagx said

    #409: Δεν ξερω αγγλικα.

  415. Πέπε said

    @412:

    > > Τέλος πάντων, σχετικά με το 398, αν όλοι καταλαβαν (όπως ο κ. Πέπε) ότι συζητούν δύο / εθνικιστές / ελληνοβαρεμένοι, τότε φταίω εγώ.

    Εγώ για το 398 δε σχολίασα τίποτε. Άλλωστε το 398 δεν αναφέρει ούτε εθνικιστές ούτε απ’ τους άλλους. Το προηγούμενο εννοούσα, που τους αναφέρει, και του οποίου την προτελευταία γραμμή τη διάβασα στραβά, εφ’ ώ και αργότερα σχολίασα:

    > > Αν λοιπόν εννοούσες παρανόηση, πράγματι, ξαναδιαβάζω τα παλιότερα σχόλιά σου και βλέπω ότι όντως άλλο έλεγες κι άλλο κατάλαβα.

    Το περί διαλόγου εθνικιστών ποτέ δεν το είπα και είναι προϊόν όχι απλής διαστρέβλωσης αλλά παραχάραξης, χάλκευσης, φαλκίδευσης, και μην πω και χειρότερα! 😉

    Εκτός αν θες να τα βρούμε στη μέση, συμφωνώντας ότι είναι κάτι που μπορεί να συμβεί στον καθένα.

    > > Αν καταλαβαίνω καλά, με μέμφεστε ότι είμαι κρυψίνους.

    Όχι. Λυπάμαι αν αυτό κατάλαβες.

  416. Γ-Κ said

    Νομίζω ότι η μόνη λύση είναι να αποφεύγουμε να συνομιλούμε στο μέλλον.

  417. Γιάννης Ιατρού said

    Εδώ προσπαθούμε να καταλάβουμε τι είπε ο ΠΘ (π.χ. στο διάγγελμά του) κι εσείς αναρωτιέστε τι είναι νεκρή γλώσσα… 😎

  418. voulagx said

    #417: Το τι ειναι νεκρη γλωσσα το ηξευρομεν καλως οι σπουδασαντες την βιωματικην γλωσσολογιαν, κ.Κακοψυχε. Το τι ειπε ο ΠΘ ειναι εκτος οριων ανθρωπινης νοησης, μη σκας το κεφαλι σου.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: