Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Μήτσος Μαυρομάτης και ο πληθυντικός της ευγενείας

Posted by sarant στο 22 Σεπτεμβρίου, 2020


Στις συζητήσεις που κάνω στα σόσιαλ, όταν συζητάω με αγνώστους προτιμώ να τους απευθύνομαι τον πληθυντικό. Το ίδιο άλλωστε κάνω και στο φαρμακείο ή στην τράπεζα ή στο περίπτερο, ακόμα κι όταν είναι αρκετά νεότερος ο άλλος. Οπότε, απαιτώ και τον πληθυντικό από τους άγνωστους συνομιλητές μου.

Εδώ όχι, εδώ είμαστε γνωστοί: οι περισσότεροι ταχτικοί θαμώνες έχουμε γνωριστεί και στην πραγματική ζωή και με όσους δεν έχουμε γνωριστεί από κοντά γνωριζόμαστε καλά στον κυβερνοχώρο, οπότε ο πληθυντικός δεν έχει θέση.

Κάποιες φορές, όταν δηλώνω την προτίμησή μου για πληθυντικό ευγενείας, βρίσκονται κάποιοι να μου θυμίσουν πως οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν πληθυντικό ευγενείας. Θα θυμάστε ίσως μια συζήτηση ανάμεσα στον Άδωνη Γεωργιάδη και τη Λιάνα Κανέλλη, όπου ο πρώτος ζήτησε πληθυντικό, η δεύτερη του απάντησε ότι οι αρχαίοι δεν είχαν πληθυντικό, και το βλήμα ο Άδωνης απάντησε το αμίμητο «είχαν όμως δυικό»! Εγώ δεν απαντάω έτσι σε όσους μου λένε αυτό για τα αρχαία. Δίκιο έχετε, τους απαντώ, οπότε αν μου μιλήσετε στα αρχαία ελληνικά χρησιμοποιήστε ενικό. Συνήθως ο συνομιλητής μου, που αρκετές φορές έχει αρχαιόπρεπο ψευδώνυμο, δεν συνεχίζει τη συζήτηση.

Άλλοι τονίζουν ότι και στα νεότερα ελληνικά είναι ξενόφερτος ο πληθυντικός, διότι ήρθε από τους γαλλοτραφείς λογίους μετά την ίδρυση του κράτους. Βέβαια και πάλι 200 χρόνια είναι αρκετά για να ριζώσει μια κοινωνική συνήθεια και να μη θεωρείται επείσακτη: τα κλαρίνα, τα κάλαντα, η χριστουγεννιάτικη γαλοπούλα ή το δέντρο των Χριστουγέννων είναι όλα νεότερα και κανείς δεν τα θεωρεί επείσακτα.

Πολλοί επηρεάζονται από τα αγγλικά, όπου δεν υπάρχει πληθυντικός ευγενείας. Βέβαια, δεν υπάρχει, επειδή ο τύπος του πληθυντικού έχει επικρατήσει και στον ενικό. Ο Σέξπιρ έχει το thou του ενικού, το οποίο όμως από τότε άρχισε να θεωρείται τραχύ κι έτσι περιθωριοποιήθηκε.

Αλλά παρέλειψα να κάνω μιαν ανασκόπηση του πληθυντικού ευγενείας. Στα αρχαία ελληνικά όπως είπαμε δεν υπάρχει, ούτε στα κλασικά λατινικά. Εμφανίζεται στα λατινικά της αυτοκρατορικής εποχής και ιδίως της ύστερης αρχαιότητας. Από εκεί περνάει σε αρκετές νεότερες γλώσσες (παρακάτω θα πούμε για τα ιταλικά), ενώ εμφανίζεται και στις σλαβικές γλώσσες, δεν ξέρω πώς και πότε. Περισσότερα, εδώ.

Όμως το ερώτημα παραμένει: πότε μπήκε στη γλώσσα μας ο πληθυντικός; Αν πάμε στο Εικοσιένα θα δούμε ότι πχ ο Μακρυγιάννης μιλάει στους πάντες στον ενικό, κι ας είναι βασιλιάδες ή πασάδες. Τα γράμματα που έστελναν στον Αλή Πασά, μπορεί να έχουν χίλιους δυο τεμενάδες, αλλά είναι στον ενικό, πχ Υψηλότατε και πολυχρονεμένε ντοβλετλή βεζίρ εφέντη μου, σκλαβικώς σε προσκυνώ και το χρυσό σου μέστι φιλώ και τον θεόν παρακαλώ διά το κάθε χαϊρλί μουράτι της καρδιάς σου, αμήν, αμήν

Τον προσκυνάει «σκλαβικώς» και του φιλάει το μέστι, είδος εσωτερικού υποδήματος, αλλά στον ενικό.

Στο αρχείο του Μαυροκορδάτου έχουμε αρκετές επιστολές που απευθύνονται στον Πρίγκιπα στον πληθυντικό, αλλά και άλλες στον ενικό. Θα σκεφτόταν λοιπόν κανείς ότι με τους Φαναριώτες ήρθε ο πληθυντικός στα μέρη μας.

Σε ένα βιβλίο που διάβασα πρόσφατα βρήκα παλαιότερα δείγματα. Πρόκειται για μια συλλογή κειμένων του Σπύρου Ασδραχά, με τίτλο Πρωτόγονη επανάσταση, που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του ΕΑΠ πέρυσι, μαζί με το δικό μου «Μύθοι και πλάνες για την ελληνική γλώσσα». Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα συλλογή για τους κλέφτες και τους αρματολούς, με ειδική έμφαση στο άσμα και στο πρόσωπο του Χρίστου Μηλιόνη.

Eκεί λοιπόν υπάρχουν δυο γράμματα στα οποία χρησιμοποιείται πληθυντικός ευγενείας το 1785, αρκετά νωρίτερα δηλαδή από τον ερχομό του Μαυροκορδάτου και των άλλων Φαναριωτών. Τα γράμματα έχουν και κάποιο ενδιαφέρον, ας πούμε γλωσσικό και ιστορικό, οπότε τα σκανάρισα και τα βάζω εδώ. Το 1785 λοιπόν ο Μήτσος Μαυρομάτης, προεστός στο Βραχώρι, γράφει στον Οθωμανό βαλή του Κάρλελι (που είδαμε χτες ότι είναι η Αιτωλοακαρνανία) και του ζητάει να μεσολαβήσει στον Βενετό προβλεπτή της Λευκάδας για μια υπόθεση ενός εξαδέλφου του.

Ο εξάδελφος του Μαυρομάτη είχε συνεταιριστεί με τον καπετάν Γιάννη Σταθά στην ενοικίαση προσόδων, ίσως απο κάποιο ιχθυοτροφείο. Ο Γιάννης Σταθάς δολοφονήθηκε και άφησε κάποιο χρέος στον συνεταίρο του και στη συνέχεια η μάνα του και ο γαμπρός του, που τον κληρονόμησαν, αρνούνταν να αναγνωρίσουν το χρέος. Δεδομένου ότι αυτοι έμεναν στην Πρέβεζα, ανήκαν σε άλλο κράτος, στη Βενετιά, γι’ αυτό και ήταν αναγκαία η μεσολάβηση του προβλεπτή. Στο βιβλίο υπάρχουν κι άλλα κείμενα για τον Σταθά και για τη μητέρα του που ενώ ήταν ιδιαίτερα μαχητική και δραστήρια δεν φαίνεται να άφησε πουθενά το όνομά της αφού όλοι την αποκαλούν Βασίλαινα.

Τα δυο γράμματα, στα οποία χρησιμοποιείται πληθυντικός.

  1. Ο βαλής του Κάρλελι στον πρεβεδούρο της Αγια-Μαύρας:

Από εμένα τον Ομέραγα μουσελίμη και βαλή του Κάρλελι προς τον εξοχώτατον και περιπόθητόν μας φίλον οστραζορδινάριον και πρεβεδούρον της Αγίας Μαύρας, προβλεπτήν και εξουσιαστήν του κόρφου των δύο κάστρων της Πρέβεζας πέμπομεν τον φιλικόν και ακριβόν μας χαιρετισμόν.

Ο εξάδελφος του εδικού μας κυρ Μήτζου Μαυρομάτη Ζαφείρη Τζιτζόνης είχε ανακατευτεί εις δεκατιές καί σύνορα συντροφικώς με τον καπετάν Γιωργάκη επέρσι· και πριν τελειώσει τους λογα­ριασμούς του εσκοτώθηκε. Και τώρα η μητέρα του με τον γαμπρόν του τον Μπαγιάτζον, οπού είναι καθολικοί κληρονόμοι, δυστροπούν και δεν θέλουν να γροικήσουν τελείως λογαριασμόν, μόνον επροχτές οπού επήγεν εκεί του έλεγαν ξύλα κούτσουρα. Διά τούτο αποφά­σισα και τον στέλνω αυτού εις την εξοχότητά σας και παρακαλώ να προστάξετε την Βασίλαινα με τον γαμπρόν της να έλθουν αυτού εις την Αγίαν Μαύραν και ύστερα να βάλετε δυο-τρεις τιμημένους πραγματευτάδες να θεωρησουν τες υπόθεσές τους· και όταν δώ­σουν οι κριταί το δίκαιον εις τον άνωθεν Ζαφείρην, να στενέψετε την Βασίλαινα και τον γαμπρόν της διά να τον πληρώσουν. Και προσμένω την φιλικήν σας απόκρισιν περί τούτου. Ταύτα μεν και από τον θεόν σας προξενούμεν κάθε υγίειαν και ευτυχίαν.

1785, Σεπτεμβρίου 30, Βραχώρι

Στο αριστερό περιθώριο του φ. 1 υπογραφή και τύπος σφραγίδας στα τουρκικά· στο φ. 2 η διεύθυνση του παραλήπτη:

Τω εξοχωτάτω και περιποθήτω μας φίλω οστραζοδινάριω της Αγίας Μαύρας, προβλεπτή και εξουσιαστή του κόρφου των δύο κάστρων, Πρέβεζας και Βόνιτζας,

φιλικώς δοθήτω

Εις Αγίαν Μαύραν

 * Να σημειωθεί ότι ο τύπος «οστραζοδινάριε» που αποκαλούν τον πρεβεδούρο είναι το Provedditore Estraordinario, όπως ήταν ο τίτλος του (Ανώτερος Προνοητής). Αλλού θα βρείτε να τον λένε μέχρι και… σταβροδινάριο ή στραβοδινάριο.

2. Ο Μήτσος Μαυρομμάτης στον πρεβεδούρο της Αγίας Μαύρας

Εξοχώτατε αυθέντα μου οστραζοδινάριε, πρεβεδούρε της Αγίας Μαύρας, προβλεπτά και εξουσιαστά των δύο κάστρων του Κόλφου, Πρέβεζας και Βόνιτζας, την εξοχότητά σας δουλικώς προ­σκυνώ και φιλώ το τιμημένον σας χέρι.

Ο ενδοξότατος φίλος σας Μουσελίμαγας, σας γράφει και σας παρακαλεί με την φιλικήν του γραφήν διά κάποιαν διαφοράν οπού έχει ο εξάδελφός μου κυρ Ζαφείρης Τζιτζόνης με τη μητέρα του ποτέ καπετάν Γεωργάκη και με τον γαμβρόν της Παγιάτζον. Όθεν σας παρακαλώ και εγώ αυτού οπού έρχεται, να προστάξετε δύο τιμημένους κριτάδες να θεωρήσουν την υπόθεσίν τους και ό,τι ήθελαν αποφασίσει εκείνοι οι κριταί της υποθέσεως, τότε να στενεύσετε την Βασίλαιναν με τον γαμβρόν της να τον πληρώσουν καθώς απαιτεί το δίκαιον, οπού αυτοί είναι κληρονόμοι του αποθανόντος. Επροχθές έστειλα του ανθρώπου μου Πάνου Καλαμπόκη ταμπάκον οκάδες δώδεκα διά να σας τον στείλει, οπού μου είχετε παραγγείλει· και του έστειλα και άλλες δώδεκα, οπού γίνονται εικοσιτέσσαρες. Και αυτόν, ήγουν τες δώδεκα οκάδες, να τον δεχθήτε διά σημείον της ταπεινής μου ευλαβείας και τον άλλον θέλετε δώκει το κόστος του Καλαμπόκη, καθώς επροστά­ξετε· δεν ήτον μεγάλη η δουλειά, όμως τί να κάμω οπού έτζι με αποφασίσετε; Ταύτα, και μην έχοντας άλλο την ξαναπροσκυνώ με όλον το σέβας, φιλώντας το τιμημένον της χέρι.

1785 Π(αλαιό)ν έτ(ος) Οκτωβρίου 7. Βραχώρι.

Της εξοχότητάς της δούλος ταπεινός
Μήτζος Μαυρομάτης

Στο φ. 2 η διεύθυνση του παραλήπτη:

Τω εξοχωτάτω αυθέντη μου οστραζοδιναρίω πρεβεδούρω Αγίας Μαύρας, προβλεπτή και εξουσιαστή των κάστρων του Κόλφου

προσκυνητώς
Εις Αγίαν Μαύραν

Οποτε, ο Μαυρομάτης ή ο γραμματικός του αλλά και ο (Έλληνας, σχεδόν σίγουρα) γραμματικός του Οθωμανού αγά χρησιμοποιούν πληθυντικό στην αλληλογραφία τους με τον πρεβεδούρο -ο πρώτος προς ανώτερο, ο δεύτερος προς ίσον.

Σίγουρα θα υπάρχουν και παλαιότερα δείγματα και περιμένω να μου τα παρουσιάσετε στα σχόλια.

Πάντως, ο πληθυντικός του Καρλελιώτη προεστού δύσκολα θα οφείλεται σε γαλλική επιρροή. Μήπως είναι όμως βενετσιάνικη; Στα ιταλικά σήμερα ο πληθυντικός ευγενείας εκφράζεται με το τριτοπρόσωπο Lei, αλλά αν θυμάμαι καλά τις ιταλικές όπερες που μου αρέσουν, και που είναι ολες γραμμένες εκείνα περίπου τα χρόνια, ο τύπος ευγενείας είναι το voi, το β’ πληθυντικό. Οπότε, κάνω την υπόθεση ότι υπάρχει βενετσιάνικη επιρροή. Μπορεί να αλλάξω την υπόθεση μου με βάση τα ευρήματά σας ή να την ενισχύσω.

 

222 Σχόλια προς “Ο Μήτσος Μαυρομάτης και ο πληθυντικός της ευγενείας”

  1. Φώτης said

    Σας ευχαριστώ για το κείμενο κε.Σαραντάκο.
    Πολλά χαιρετίσματα από την Αυστραλία

  2. dryhammer said

    0> …θα βρείτε να τον λένε μέχρι και… στραβοδινάριο.

    Το στραβό δηνάριο

    …και το ίσιο

  3. Νέο Kid said

    Ουστέδες τόδος σον εστούπιδος, εστιμάδος καμπαγιέρος!

  4. Κουνελόγατος said

    «…ενοικίαση προσόδων, ίσως απο κάποιο ιχθυοτροφείο».
    Υπήρχαν από τότε ιχθυοτροφεία;

  5. spiridione said

    4. Ναι, αν βλέπεις ας πούμε τοπωνύμια Ντιβάρι ή Διβάρι ήταν παλιά ιχθυοτροφεία.

  6. Αγγελος said

    Τι είναι πάλι αυτό το… πολύχρωμο δήθεν κέρμα των 10 δηναρίων, που γράφει τα στοιχεία του στα αγγλικά;

  7. spiridione said

    Ή Bιβάρι

  8. dryhammer said

    6. Αναμνηστικό μετάλλιο των 100 Δηναρίων (ασήμι) που έβγαλε η κεντρική τράπεζα της ΒΜ αφιερωμένο στην …τεχνητή νοημοσύνη. [Ακόμα κανονικά νομίσματα με το «Βόρεια» δεν έχουν]

  9. Corto said

    Καλημέρα! Πολύ ενδιαφέρον θέμα.

    «…τα κλαρίνα, τα κάλαντα, η χριστουγεννιάτικη γαλοπούλα ή το δέντρο των Χριστουγέννων είναι όλα νεότερα και κανείς δεν τα θεωρεί επείσακτα…»

    Νομίζω ότι τα κάλαντα δεν είναι νέο έθιμο, πρέπει να υπάρχει από τους βυζαντινούς χρόνους τουλάχιστον.

    Στο βιβλίο του Ασδραχά -το οποίον κατά περίεργη σύμπτωση διαβάζω αυτές τις ημέρες- παρατήρησα ότι κάπου διαφοροποιεί την Αγία Μαύρα από την Λευκάδα (το ένα είναι η πόλη, το άλλο το νησί).

  10. ΓΤ said

    Στο κομμάτι του Ασδραχά στην «Καθημερινή» (#168@21.09.2020) διαβάζουμε «Μιλιόνης». Αισθάνομαι ότι εκεί είναι λάθος.

  11. spiridione said

    Από το άρθρο στη Βίκη παρατηρώ πρώτον ότι έχει εκφραστεί η άποψη ότι ο πληθ. ευγενείας στα Λατινικά ξεκίνησε την ύστερη Αυτοκρατορική εποχή πιθανόν επειδή τότε είχαν παραπάνω από έναν αυτοκράτορες.
    Επίσης, ο Μουσολίνι το 1938 απαγόρευσε με διάταγμα τη χρήση του Lei, επειδή θεωρήθηκε ξενόφερτο, ισπανικής προέλευσης, (θεωρία που σήμερα δεν γίνεται δεκτή) και επέτρεπε τη χρήση μόνο του voi. Η μεταρρύθμιση ήταν αποτυχημένη, αλλά έχει αφήσει ίχνη στα βιβλία και στον κινηματογράφο, ακόμη και μετά τον πόλεμο. Εδώ το άρθρο της ιταλικής βίκης που τα λέει και πιο αναλυτικά για την Ιταλία
    https://it.wikipedia.org/wiki/Allocuzione
    Τέλος, στη Γαλλική Επανάσταση το 1793 είχε εκδοθεί διάταγμα απαγόρευσης του πληθ. ευγ. στη διοίκηση, αλλά δεν κράτησε πολύ. Είχε προταθεί να απαγορευθεί γενικά, αλλά απορρίφθηκε.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cret_sur_le_tutoiement_obligatoire

  12. Χαιρόμαστε για τις αναφορές στην πατρίδα Πρέβεζα, καλημερίζοντας.

  13. Jules said

    Οι Φράγκοι έμειναν 200 χρόνια στην Ελλάδα. Λέτε να μην άφησαν πληθυντικό;

  14. Δεχόμαστε και το «Μαυρομμάτης» (μαύρο όμμα);

  15. ΓιώργοςΜ said

    5,7 ή Λιβάρι, η λιμνοθάλασσα με πολύ στενό στόμιο επικοινωνίας.

  16. Νέο Kid said

    Βου πουβέ βου τυτουαγιέ!

  17. Κι εγώ έχω συγκρατήσει για τους δύο αυτοκράτορες Δυτικής και Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και την αναγκαστική χρήση πληθυντικού …συμβασιλείας.

  18. H. Mandragoras said

    Πολύ ενδιαφέρον και σήμερα το άρθρο! Ευχαριστούμε. Δυο παρατηρήσεις.
    – Ο βαλής αναφέρεται και στον εαυτό του σε πληθυντικό. Άραγε προς τον πρεβεδούρο χρησιμοποιεί πληθυντικό από ευγένεια ή επειδή ο πρεβεδούρος κατέχει πολύ υψηλή θέση; Εξαιρετικά λεπτή η διαφορά φυσικά.
    – Ο Μαυρομμάτης προς το τέλος το γυρίζει. Δεν χρησιμοποιεί πια πληθυντικό αλλά θηλυκό τρίτο πρόσωπο ενικό (προκυνώ το τιμημένο της χέρι). Υπονοείται άραγε εκεί κάτι σαν «προσκυνώ το τιμημένο χέρι της εξοχότητάς σας»; Αυτό θυμίζει λίγο τη Γερμανική ευγένεια, όπου η ευγενική αντωνυμία (Sie) είναι η ίδια με την θηλυκή στον ενικό. Αυτό το Sie είναι βέβαια και τρίτο πληθυντικό, αλλά και εκεί, αν θυμάμαι καλά, ευγενικό είναι καθώς υπάρχει και ο κοινός τύπος Ihr (χρησιμοποιείται σήμερα;).

  19. ΓιώργοςΜ said

    Να παρατηρήσω στο κείμενο τον πληθυντικό και στο πρώτο πρόσωπο, ευγένειας ή μεγαλοπρέπειας («εμείς η Βασίλισσα της Αγγλίας» κλπ);
    Σε κάποια ισπανικά ιστορικά μυθιστορήματα έχει πολλή πλάκα ο πληθυντικός της ευγένειας σε αμοιβαίο ξεχέσιμο μαχαιροβγαλτών πριν τη μονομαχία, κάτι σαν «είστε ένας άτιμος κερατάς και θα σας κόψω το λαρύγγι».

  20. leonicos said

    Π………… Σμιθ (όχι Παγώνα. άλλο κοινότερο όνομα από Π)

    Υπάλληλος της Ελληνικής πρεσβείας στο Λονδίνο, παντρεμένη με κάποιον Σμιθ, που εργαζόταν σε κάποιον σταθμό τηλεόρασης, δεν ξέρω με τι ιδιότητα. Πάντως, ούτε έξυπνος, ούτε μορφωμένος

    Εφερε τη μαμά από την Αθήνα και χειρουργήθηκε στο Saint Mary’s για μια κύστη ωοθήκης, και επί τη ευκαιρία έγινε και χολοκυστεκτομή. Έτσι αποκτήσαμε φιλία. Παράλληλα με γνώρισε με μερικούς βρετανούς φίλους τους, μερικοί από τος οποίους με συμπαθησαν, και πολλά σαββατοκύριακα με κουβοαλούσαν στις εξοχές. Ωραία περνούσαμε, απλά.

    Εντλώς τυχαία, σε κάποια διαδρομή, ήρθε η κουβέντα στον πληθυντικό ευγενείας. Πρώτη φορά άκουγε τον όρο ο τύπος. Επιπλέον αγνοούσε ότι το you ειναι πληθυντικός. Νομιζε ότι η Αγγλική γλώσσα δεν έχει πληθυντικό. Αλλ’ εκεί που έπαθε σοκ, ήταν όταν του είπα γιατα thou, thy kai thine. Του θύμισα το Πάτερ Ημών και πείστηκε. Το ήξερε σωστά, αλλά δεν είχε ποτέ αναρωτηθεί τι λέει. Τούβλο λέμε. Αφού τα επανέλαβε για να τα μάθει καλά, είπε: Θα τα λέω αύριο στη δουλειά, και θα γινει μεγάλη πλάκα.

    Συμπέρασμα: Υπέθετε, αι ίσως δικαίως, ότι κανένας στη δουλειά του δεν τα ήξεραν

  21. π2 said

    11α: Μου φαίνεται λίγο αφελής η θεωρία αυτή. Προϋπόθεση του πληθυντικού ευγενείας είναι ο πληθυντικός μεγαλοπρεπείας: απευθύνεται κανείς σε κάποιον στον πληθυντικό αναγνωρίζοντάς του το προνόμιο να μιλά για τον εαυτό του στον πληθυντικό μεγαλοπρεπείας. Και ο πληθυντικός μεγαλοπρεπείας συσχετίζεται άμεσα με τη μοναρχική εξουσία, εγκόσμια (στα ελληνικά στην ελληνιστική περίοδο, στα κινέζικα, σε πολλές άλλες γλώσσες τελείως διαφορετικών εποχών και περιοχών), ή θρησκευτική (Ελοχίμ είναι πληθυντικός, στο Κοράνι υπάρχει αν θυμάμαι καλά πληθυντικός στις θεϊκές αντωνυμίες). Αυτοσχεδιάζοντας και χωρίς να το έχω ψάξει καθόλου, θα έλεγα ότι ο πληθυντικός ευγενείας είναι η προς τα κάτω διάχυση του μοναρχικού πληθυντικού μεγαλοπρεπείας.

  22. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    18 Ακριβώς αυτό υπονοείται.

  23. leonicos said

    κανένας στη δουλειά του δεν τα ήξεραν

    καλά, διορθώνω

    κανένας στη δουλειά του δεν τα ήξερε

    ό,τι άλλο διορθώστε το σεις

  24. π2 said

    Κι ο πληθυντικός μεγαλοπρεπείας της μοναρχικής εξουσίας πόθεν; Αυτοσχεδιάζοντας και πάλι, θα έλεγα ότι προέρχεται από τη ρητορική ανάγκη του μονάρχη να δηλώνει ότι αντιπροσωπεύει το σύνολο της πολιτικής κοινότητας. Το ἔδοξεν τοῖς Ἀθηναίοις είναι γραμματικά ισοδύναμο με το αποφασίζομεν και διατάσσομεν.

  25. Γεννιούνται και ερωτήματα για ενδεχόμενη καλλιέργεια τοπικού ιονικού (*) εθνοτικού συναισθήματος σε κάποια στρώματα της Πρέβεζας.
    _______________
    (*) Σχετικού με το Ιόνιο + Πάργα + Βουθρωτό [Continente] σε αντιδιαστολή με την Ήπειρο.

  26. Θα έλεγα ότι τόσο ο πληθυντικός ευγενείας εδώ όσο και η χρήση του τρίτου προσώπου (βλ. #18) είναι πιθανότατα οθωμανική επιρροή.

  27. Αράουτ said

    Φίλτατε, κύριε Σαραντάκο,

    Επιθυμώντας να προωθήσετε το βιβλίο του μακαρίτη μπολσεβίκου ιστορικού, Σπύρου Ασδραχά (1933 – 2017), υποπίπτετε σε διπλή γκάφα: 1) Μπερδεύετε τον πληθυντικό ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΕΙΑΣ προς τα εξέχοντα πρόσωπα με τον πληθυντικό ΕΥΓΕΝΕΙΑΣ μεταξύ κοινών θνητών. 2) Προσπαθείτε να ξανα-ανακαλύψετε τον Τροχό. Το πρόβλημα για το πότε και πώς πρωτομπήκε στην Ρωμέικη Γλώσσα ο Πληθυντικός Ευγενείας έχει προ πολλού λυθεί και απορώ πώς δεν τόχετε πάρει ακόμη χαμπάρι, αγαπητέ μου κύριε Νίκο…

    Ο πρώτος που έφερε τον Πληθυντικό Ευγενείας στην Ελλάδα μεταξύ κοινών θνητών ήταν ο ελληνολάτρης Λόρδος Βύρων, το σωτήριον έτος 1810. Ο κρυφοδωδεκαθεϊστής Βύρων (σ.σ.: απεχθανόταν τον Χριστιανισμό, γιατί τον θεωρούσε ως μία απεχθή θρησκεία, αλλά αυτό μάς το κρύβουν επιμελώς στα σχολεία…) ερχόμενος τότε στην Αθήνα, ερωτεύθηκε την μικρή κόρη της οικογένειας Μακρή, την Τερέζα Μακρή, την θρυλική «Κόρη των Αθηνών». Στο περίφημο ποίημα «Maid of Athens» (βλέπε εδώ το πλήρες ποίημα https://tinyurl.com/y8sqxwyy), που της αφιέρωσε το 1810, ο Βύρων εκφράζει τον έρωτά του για την 16χρονη Τερέζα σε τέσσερα εξάστιχα. Οι πέντε στίχοι κάθε εξάστιχου είναι στα αγγλικά κι ο έκτος στα ελληνικά:

    Με αυτή την φράση «ΖΩΗ ΜΟΥ, ΣΑΣ ΑΓΑΠΩ» (γραμμένη στα ελληνικά από τον Λόρδο Βύρωνα, αλλά με δύο λάθη στο Πολυτονικό: περισπωμένη στο κτητικό μόριο «μου» και «Ζώη» αντί «Ζωή»!..), είναι η πρώτη φορά στην Νεοελληνική Γλώσσα που εισέρχεται ο πληθυντικός ευγενείας: Από αυτή την προσφώνηση του Βύρωνος προς την Ζωή (Τερέζα): «Σας αγαπώ» έγινε μόδα τα επόμενα χρόνια ο Πληθυντικός Ευγενείας, από τις καλές οικογένειες του Ρωμέικου, που θαύμαζαν τους Φράγκους και υιοθετούσαν ξένες μεθόδους συμπεριφοράς…

  28. leonicos said

    Εγώ, στον Τζι, μιλάω πάντα στον πληθυντικό, όχι ευγενείας αλλά διτοπίας. Τζι Κυψέληςκαι Τζι Γαλαξιδιού

    Στον φιλο μου τον Νίκο, δεν τον ξέρετε, μιλάω επίσης στον πληθυντικό, λόγω πάχους. Σ’ εναν άνθρωπο 140 κιλών δεν μπορείς να μιλάς στον ενικό. Είναι άτοπο. Είναι σα να τον βλέπεις μισό.

    Στη Φωτεινή είσης μιλάω πότε πότε στον πληθυντικό. Όταν θέλω να την ειδοποιήσω ότι είμαι εκνευρισμένος, και χρησιμοποιώ τον πληθυντικό για να εξαναγκαστώ να κάνω τον ευγενικό. Συνήθως θυμώνει, αλλ’ αυτό δεν με εκπλήσσει.

    Σε κάποιον που φορώντας ένα σορτς και σαγιονάρες και ήθελε να τον ενημερώσω για κάποιον άρρωστο, δεν χρησιμοποίησα κανένα αριθμό. Δεν του μίλησα καθόλου. Ούτε όταν με ρώτησε: μα δεν με ακούτε; Πάλι σώπασα. Διότι στους σκύλους μιλάω στον ενικό. και δνε μπορούσα να προσβάλω τον σκύλο μιλώντας και σ’ αυτόν στον ίδιο χρόνο. Και ο απίθανος, προφανώς θ’ απαιτούσε πληθυντικό από μένα.
    Αρνήθηκα να τον ενημερώσω, ακόμα και όταν κάποιος συνάδελφος θέλησε να παρέμβει (ο πάντα ειρηνοποιός και ‘η δουλειά μα ς να γίνεται’ αείμνηστος Νίκος Λεγάκης. Σπουδαἰος ανθρωπος στο είδος του. με εκτιμούσε και με αγαπούσε, για το δικό μου είδος.

    Διαμαρτυρηθηκε στη διοίκηση. Την πάτησε διότι δεν ήταν καν συγγενής, και δεν είχα όχι υποχρέωση, ούτε δικαίωμα να το ενημερώσω

    Αλλά και συγγενής να ήταν, το ίδιο θα έκανα. Στον διοικητή πήγε ντυμένος. Έτσι έπρεπε να έρθει και σ’εμένα.

  29. leonicos said

    αλλά αυτό μάς το κρύβουν επιμελώς στα σχολεία

    Το τι μας κρύβουν στα σχολεία….. Δεν λέγεται

  30. Πάντως γραμματικά και λεκτικά, είτε «πληθυντικός μεγαλοπρέπειας» είτε «πληθυντικός ευγένειας».

  31. … είναι πληθυντικός.

  32. Φώτης said

    Κε Σαραντάκο,
    Βρήκα αυτό εδώ το «μεζεδάκι» από την διαδικτυακή Καθημερινή και επειδή δεν ξέρω πως αλλιώς να σας το στείλω, το παραθέτω εδώ.

    https://www.kathimerini.gr/politics/foreign-policy/561087406/presveia-ton-ipa-stin-agkyra-den-echei-nomiki-ischy-o-chartis-tis-sevillis/

    Το τιτίβισμα της Αμερικανικής Πρεσβείας στην Άγκυρα έλεγε:

    «…With respect to the «legal status» of the Seville map, the United States does not consider the Seville Map to have any legal significance….»

    Και μετέφρασαν:
    «…. Με σεβασμό στο “νομικό καθεστώς” του Χάρτη της Σεβίλλης, οι ΗΠΑ δεν θεωρούν πως ο Χάρτης της Σεβίλλης έχει οποιαδήποτε νομική σημασία… «

  33. leonicos said

    27 Αράουτ

    Διερωτώμαι πότε θα μάθεις κάτι σχετικό με αυτό που προσπαθείς να πεις

    Ο πληθυντικός ευγενείας ΔΕΝ είναι στο δεύτερο πρόσωπο. Είναι στο πρώτο: Ἡμεῖς ὁ τάδε τάδε μπούρδας

    Τουλάχιστο μάθε κάτι στοιχειώδες πριν ξεράσεις ανοησίες και αναφανή η αμορφωσιά σου

  34. ΓΤ said

    Μηνολόγιον 25> Της του ΕΝΦΙΑ Αναρτήσεως

  35. leonicos said

    πριν ξεράσῃς ανοησίες καιαναφανῇ η αμορφωσιά σου

    τα ρήματα σε πολυτονικό για να καταλάβῃς

  36. leonicos said

    32 Φώτης

    Αφού ξέρουν τι θα πει respect

    Απάντησε κι εσύ respect

  37. Αγγελος said

    Αράουτ, ενδιαφέροντες οι στίχοι του Βύρωνα (που τους έχουμε ξαναπαραθέσει). Ο παρατονισμός Ζώη είναι απαραίτητος για το μέτρο και ίσως είναι απλώς λάθος του Λόρδου — ο οποίος το 1810 δεν θα ήξερε πολύ καλά νέα ελληνικά. (Αρχαία ελληνικά θα ήξερε, αλλά στην Εσπερία τότε αγνοούσαν πανηγυρικώς τους τόνους και τόνιζαν τα αρχαία ελληνικά σαν να ήταν λατινικά.) Τι σημασία έχει όμως όσον αφορά την εισαγωγή του πληθυντικού της ευγένειας στη γλώσσα μας, όταν στο άρθρο του Νικοκύρη παρατίθενται παραδείγματα πολύ παλιότερα από το 1810;

  38. leonicos said

    27 Αράουτ

    Είχε γραφτεί ήδη στο 22

    απευθύνεται κανείς σε κάποιον στον πληθυντικό αναγνωρίζοντάς του το προνόμιο να μιλά για τον εαυτό του στον πληθυντικό μεγαλοπρεπείας.

    Αν το είχες διβάσει και καταλάβει, γιατί υποθέτω ότι το διάβασες αλλά δεν το κατάλαβες,

    δεν θα είχες γράψει τις βλακείες σου.

    Κατά τα άλλα ούτε ο Ασδραχάς με νοιάζει, ούτε υιοθετώ πλήρως την αποψην του 22

    Οι σημιτικές γλώσσες δεν έχουν κανονικά πληθυντικό ευγενείας

    Άρχισαν να χρησιμοποιούν οι Αιγύπτιοι και οι Μαροκινοί, ακολο΄θησαν οι Σύροι, για τυς αλλους δεν ξέρω.

    Στα εβραϊκά δεν υπάρχει ζήτημα: Είναι απαγορευμένο από το σύνταγμα: Δεν μπορείς να μιλάς στον ενικό στον Θεό και στον πληθυντικό σε ανθρώπους

  39. leonicos said

    Οι σημιτικές γλώσσες δεν έχουν κανονικά πληθυντικό ευγενείας

    Άρχισαν να χρησιμοποιούν οι Αιγύπτιοι και οι Μαροκινοί, ακολο΄θησαν οι Σύροι, για τυς αλλους δεν ξέρω.

    Στα εβραϊκά δεν υπάρχει ζήτημα: Είναι απαγορευμένο από το σύνταγμα: Δεν μπορείς να μιλάς στον ενικό στον Θεό και στον πληθυντικό σε ανθρώπους

  40. Πλάκα πλάκα μου θυμίζει τη μερική ως προς κάποια μεταβλητή παράγωγο (derivative w.r.t.)…

  41. Αγγελος said

    Λεώνικε, όταν διορθώνεις τον άλλον σε τόσο έντονο ύφος, φρόντιζε να μην έχει το σχόλιό σου ούτε αθώες παραδρομές — στο (33) εννοείς προφανώς πληθυντικό της μεγαλοπρέπειας, όχι της ευγένειας!

  42. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ μὲ συγχωρέσεις Νικοκύρη αλλά ἡ γαλοπούλα είναι ἐπείσακτη. Ἐγὼ τὰ Χριστούγεννα σὰ γνήσιος Ρουμελιώτης ποὺ εἶμαι ἀπαιτῶ γουρούνι. Οὔτε τὸ δένδρο τὸ βλέπω με καλὸ μάτι ἀλλὰ τἐλος πάντων…

    Ὅσον ἀφορᾶ τὰ ἰταλικά, στὰ παλιὰ ἰταλικὰ ὑπῆρχε τὸ voi. Δὲν ξέρω πότε ξεκίνησε τὸ lei ἀλλὰ δὲν ἔχουν τὴν ἴδια ἔννοια. Τὸ voi .εἶναι γιὰ νὰ ἐξυψώσεις τὸν ἄλλο. Ὁπότε σὲ κάποιο ἄτομο μὲ ὑψηλὴ θέση, Βασιλιά, Πρόεδρο τῆς Δημοκρατίας, Νομάρχη, Πρύτανη κλπ τοῦ ἀπευθύνεσαι μὲ τὸ voi. Τὸ lei ἔχει τὴν ἔννοια τῆς μὴ οἰκειότητος. Ὅμως στὴ Νότιο Ἰταλία (Καλαβρία, Σικελία) τὸ lei δὲν ὑπῆρξε ποτέ. Μόνο στὴν σὐγχρονη ἐπίσημη γλῶσσα ἀλλὰ τοὺς εἶναι ξένο. Ἐκεῖ ὁ φυσικὸς ὀμιλητὴς χρησιμοποιεὶ ἀποκλειστικὰ τὸ voi. Τώρα συνέβη τὸ ἑξῆς. Μέχρι την ἐποχὴ τοῦ Μουσολίνι οἱ δύο τύποι συνυπῆρχαν μὲ τὴ λεπτὴ διάκριση, κυρίως στὴ Βόρειο Ἰταλία. Ὁ Μουσολίνι, κατήργησε τὸ lei καὶ τὸ ἀπαγόρεψε καὶ ἐπέβαλε τὸ voi. Ἔτσι μετὰ τὸ τέλος τοῦ φασισμοῦ καταργήθηκε τὸ voi ὁπότε ἀπὸ τὴ Ρώμη καὶ πάνω δὲ θα τὸ ἀκούσεις παρὰ μόνο ἀπὸ συνειδητοποιμένους φασίστες. Στὴ Νότιο Ἰταλία ὅμως ἐξακολουθεῖ καὶ χρησιμοποιεῖται. Αὐτὸ ὑπηρξε μεγάλο πρόβλημα γιὰ μένα γιατὶ ὅταν πρωτοπῆγα, καὶ δὲν ἤξερα ὅλα αὐτὰ, μιλοῦσα λόγω ἑλληνικῆς σκέψης καὶ γαλλικῆς, μὲ τὸ voi καὶ στὴ Νάπολη αὐτὸ δὲν τοὺς παραξένευε. Μοῦ ἀπαντοῦσαν κι αὐτοὶ μὲ τὸ voi κι ὅταν τὸ συνειδητοποιοῦσα ἀναρρωτιόμουν μήπως μὲ κορόιδευαν. Στὴ Νάπολη ἰσχύει τὸ ἑξῆς. Στὸν καθηγητὴ, τὸ δήμαρχο κοκ μιλᾶνε μὲ τὸ lei γιατὶ ἐκεῖ χρησιμοποιοῦν τὴν ἐπίσημη ἰταλική, ἐνῶ στὸ μανάβη μιλᾶνε μὲ τὸ voi γιατὶ τείνουν νὰ ἀνακατεύουν τὴν ἰταλικὴ μὲ τὴ διάλεκτο. Καὶ στὴν ναπολιτάνικη διάλεκτο δὲν ὑπάρχει lei μόνο voi, Πολλοὶ Βόρειοι Ἰταλοὶ ποὺ δὲ χωνεύουν τοὺς Νοτίους θὰ τοὺς ἀκούσει νὰ λένε «νὰ ἐκεῖ στὸ Νότο εἶναι ὅλοι φασίστες ποὺ μιλᾶνε μὲ τὸ voi» Δὲν ἰσχύει τὸ ὅτι εἶναι ὅλοι φασίστες

  43. voulagx said

    «Διά τούτο αποφά­σισα και τον στέλνω αυτού εις την εξοχότητά σας και παρακαλώ να προστάξετε την Βασίλαινα με τον γαμπρόν της να έλθουν αυτού εις την Αγίαν Μαύραν και ύστερα να βάλετε δυο-τρεις τιμημένους πραγματευτάδες να θεωρησουν τες υπόθεσές τους»·

    Σαραντ, ελπίζω να κατανοήσατε πλέον ότι το τοπικόν επίρρημα «αυτού» δεν είναι ταυτόσημον με το «εκεί» αλλά υποσύνολον αυτού.

  44. loukretia50 said

    Συγνώμη για την άσχετη σφήνα, αλλά θα αποχωρήσει ως συνήθως

    Λεώνικε,
    Μήπως υπερβάλλεις ?
    Εννοείς ότι αν κάποιος ρωτήσει για ασθενή, δεν απευθυνθεί με την προσήκουσα ευγένεια* και δεν είναι ευπρεπώς ενδεδυμένος, δε δικαιούται απάντηση?
    – πχ ο φίλος σου ο πσαράς , αν βγαίνοντας απ΄τη βάρκα μάθει ότι φίλος του μεταφέρθηκε στο νοσοκομείο και τρέξει εκεί, όπως είναι, λέγοντας στο γιατρό :
    – Πες μου, είναι σοβαρά?
    Πρέπει να τον αγνοήσουν?

    * δεν εννοώ να προσβάλει ή να είναι προκλητικά αναιδής

  45. Νέο Kid said

    Όπως μας διδάσκει ο λατινογαλάτης ιστορικός Αστερίκιος, ο Ιούλιος Καίσαρ μιλούσε για τον εαυτό του στο τρίτο ενικό πρόσωπο!
    Οι Εγγλέζοι , συνηθίζουν ενίοτε να χρησιμοποιούν πληθυντικό για τον εαυτό τους. …
    Give us a call!,μου έλεγε ένας συνάδελφος μιας κάποιας ηλικίας στο Κουβειτ ,και ήταν σαν την καλαμιά στον κάμπο, μονάχους-μονάχους…

  46. Λεύκιππος said

    Είναι να απορείς που κατάφερναν να συνεννοούνται μ’ αυτή τη γλώσσα την εποχή εκείνη. Φαντάζομαι παρεξηγήσεις και μαχαιρώματα που θα γίνανε εξ αιτίας της.

  47. Αγγελος said

    Δημόσιε Χώρε, ο πληθυντικός της μεγαλοπρέπειας είναι πάντοτε πληθυντικός, ο «πληθυντικός» όμως της ευγένειας, ή μάλλον αυτό που επέχει θέση πληθυντικού της ευγένειας στις διάφορες γλώσσες όχι αναγκαστικά. Συχνά (ιταλικά, ισπανικά, γερμανικά, ολλανδικά…) είναι τρίτο πρόσωπο, είτε ενικού (οπότε εξυπακούεται «η χάρη σου»), είτε και πληθυντικού. Άλλες γλώσσες πάλι (ουγγαρέζικα, γιαπωνέζικα…) έχουν τρεις διαφορετικούς τύπους: οικειότητας, τυπικής ευγένειας, δουλοπρέπειας. Στα γιαπωνέζικα έχω ακούσει ότι αυτό εκτείνεται και στο λεξιλόγιο: λένε ότι μιλώντας για το σπίτι σου ή το σπίτι του συνομιλητή σου, η ευγένεια επιβάλλει να λες αντιστοίχως «το φτωχικό μου» και «το αρχοντικό σας», ακόμα κι αν πρόκειται για όμοια διαμερίσματα πολυκατοικίας…

  48. Αγγελος said

    Δύτη, ο πληθυντικός της ευγένειας υπήρχε δηλαδή στα τούρκικα από τα παλιά οθωμανικά χρόνια και δεν είναι … φραγκισμός; Είχα προσέξει ότι στο Σουλεϊμάν (ναι, το ´βλεπα!) μιλούσαν συχνά με το siz 🙂 αλλά έλεγα μήπως ήταν αναχρονισμός.

  49. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σας -αν και πρέπει να εξαιρέσω ένα εντελώς οφσάιντ σχόλιο.

    26 Λογικό είναι να πρόκειται για οθωμανική επίδραση. Μάλλον είχα πέσει σε εξαιρέσεις όπου τα σκλαβικά κτλ. εκφράζονταν σε ενικό, διότι τώρα βλέπω πως τα περισσότερα προς τον Αλή Πασά είναι στον πληθυντικό.

    32 Ωχ, έχει ξανασυμβεί αυτό…

    47 Θυμαμαι κάπου ότι ο Κολορέντο είχε θυμώσει επειδή ο Μότσαρτ του απευθύνθηκε στον απλό πληθ. ευγενείας (το Sie) και όχι στον δουλοπρεπή (το Er).

  50. nikiplos said

    Ο Λεώνικος, είπε κάτι που είναι πολύ σωστό στο 39@ στο τέλος. Βενετσιάνικη ή μη, ως επιρροή ο πληθυντικός ευγενίας και μεγαλοπρέπειας εικάζω ότι θα πρέπει κάπου να είχε πρακτική αρχή και όχι τόσο λατρευτική, αφού όταν πρωτοβγήκε θα ακουγόταν ξεκούδουνος ολίγον, δηλαδή μπορείς να πεις σε κάποιον εκλαμπρότατε, σκλαβικώς κλπ, αλλά όταν βλέπεις έναν και του μιλάς σαν να βλέπεις 100, αυτό υποδηλώνει ακριβώς την ταύτιση αυτού του ενός με τους 100 που είναι ξωπίσω του.

    Θέλω να πω, πως μήπως έβλεπαν τους μονάρχες ως αντιπροσώπους ομάδων και στις συζητήσεις τους χρησιμοποιούσαν τον πληθυντικό πρακτικά στην αρχή? Απευθύνονταν στον αντιπρόσωπο μεν, αλλά εννοούσαν τους υπηκόους που ήταν κάτω από αυτόν. Σαφώς μετά από αυτό ή ταυτόχρονα με αυτό προκύπτει και ο πληθυντικός μεγαλοπρεπείας, «Εμείς σας αναφέρουμε»

    και μην ξεχάσουμε και τον πληθυντικό μετριοφροσύνης που μας επέβαλαν ηθικά στις εργασίες: «Πραγματοποιήσαμε ανάλυση του μετρούμενου δείγματος κλπ» ενώ τη δουλειά την είχε κάνει ένας.

  51. 48-49α Ναι, το βλέπεις π.χ. σε επιστολές αλλά και σε αποσπάσματα ευθύ λόγου στα χρονικά. Όχι όμως όταν μιλάει ο σουλτάνος! Αν και στις επιστολές που έγραφε ο Μουράτ Γ΄ στον σεΐχη του, τον Σουτζά Ντεντέ, του μιλάει στον πληθυντικό (και τον αποκαλεί «σουλτάνε μου»).
    Αυτό που είναι εντελώς στάνταρ σε οθωμανικό κείμενο είναι το τρίτο πρόσωπο, όχι όμως στο ρήμα. Πολύ σπάνια θα διαβάσεις «έκανα αυτό, ζητάω το άλλο», αντίθετα είναι πάντα «ο φτωχός ζητάω, ο δούλος [σας] έκανα». Πιθανόν είναι από επιρροή του λόγου των Σούφι.

  52. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    47 Στη γιαπωνέζικη κουλτούρα έχουν τεράστια σημασία και οι μοίρες επίκυψης κατά την υπόκλιση, αναλόγως της κοινωνικής κλπ θέσης των εμπλεκομένων.
    Και στην Κίνα τα ίδια πάνω-κάτω. Κάτι που ήξερα στη θεωρία αλλά το είδα μπροστά μου στην Κίνα ήταν πως όταν σου δίνουν κάτι, όσο μικρό και να είναι, σου το δίνουν και με τα δύο χέρια, σε ένδειξη σεβασμού. Έτσι, μαζί με μια μικρή υπόκλιση, μου έδωσαν στο ξενοδοχείο την απόδειξη φύλαξης αποσκευών, ένα τόσο δα χαρτάκι.

  53. nikiplos said

    19@ Πολλά από τα οποία ο Νίκος Τσιφόρος έχει μεταφέρει με σπαρταριστό τρόπο στα έργα του ρεμάλια οι ήρωες.
    Κάπου κάποιος ευγενής ρωτάει την μητέρα του ούσα βασίλισσα:
    «Μαμά αυτός με απεκάλεσε χαϊβάνι»
    «Ρίξτου μία στα μούτρα να μάθει ο παλιοκερατάς»
    «Λυπάμαι Κύριε, αλλά θα πρέπει να σας βαρέσω!»
    (εξηγεί παλιά προηγούμενα του Φιλίπου της Αραγωνίας με καστιλλιάνους)

  54. Ατακαμα said

    Στα επίσημα ιταλικά ο πληθυντικός γίνεται με το lei τρίτο πρόσωπο ενικού του θηλυκού γένους. Όμως στην πράξη υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα σε βορρά και νότο. Στο νότο χρησιμοποιούν το Voi δηλαδή το εσείς σαν και εμάς.

    Ενδεχομένως το Voi να είναι αρχαιότερος τύπος πληθυντικού που να χρησιμοποιούταν από παλιούς δούκες της Ιταλίας. Οι όπερες διατηρούν αρχαϊκούς τύπους της γλώσσας όπως και στοιχεία της βενετσιάνικης διαλέκτου σε μεγάλο βαθμό. Πάντως οι βενετσιάνοι χρησιμοποιούν το lei ως βόρειοι.

  55. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    48 >> μιλούσαν συχνά με το siz

    Δλδ ένας μουσικός που ήθελε να απευθυνθεί με σεβασμό προς τον σουλτάνο του μιλούσε με το siz και με το saz 🙂

  56. nikiplos said

    52@ Κορεάτες μου έλεγαν πως οι υπόλοιποι Κίτρινοι, στις υποκλίσεις τους διαφέρουν από την Ζαπόν, καθώς οι Γιαπωνέζοι πάντοτε βάζουν ως υποχρεωτική μεγαλύτερη κάθετη γωνία θ. Και το έλεγαν σκωπτικά αυτό.

  57. Φίλιππας Βασίλης said

    Καλησπέρα. Ο Σπύρος Ασδραχάς, δημοσίευσε το «Αρματολοί και κλέφτες στη Λευκάδα: 14 ανέκδοτες επιστολές», αρχικά στο περιοδικό Ηπειρωτική Εστία, 3 (1954), σ. 934-944 (το οποίο αν θυμάμαι καλά αναδημοσίευσε με προσθέσεις, στο Πρωτόγονη Επανασταση), σε αυτό την πρώτη χρήση πληθυντικού τη συναντάμε στη σελίδα 937, σε επιστολή του Οθωμανού αξιωματούχου Μουχτάρ Μπουλούμπαση στον εξοχότατο και περιπόθητο φίλο εστραορδινάριο σινιόρ σινιόρ Αλβίζη Μαρίν Πρεβεδούρο της Αγίας Μαύρας, στις 1Ο Μαΐου 1771: “Επειδή και η αρρώστια μου πηγαίνει αυξάνοντας, εμποδίσθηκα από του να έλθω εις ανταμωσίν σας, καθώς εις τις προτήτερες μου γραφές σας έγραψα. Ωστόσον δια να μην γίνεται μωρογάρησις όπου προξενεί και εις εμέ μεγάλη ζημία και εις την εξοχότην σας ζαχμέτι, ιδού όπου στέλνω τούς προεστούς, […] με τους οποίος θέλετε ομιλήσει τα πάντα διά την υπόθεσιν των ραγιάδων μας, οπού ευρίσκονται εις την εξουσίαν σας υποκάτω…”.
    Όσον αφορά την ύπαρξη ιχθυοτροφείων στην περιοχή ενδεικτικά αναφέρω ότι ήδη από τον 15ο αιώνα (εποχή των Τόκων) είχε οργανωθεί αυτό της λιμνοθάλασσας της Λευκάδας ενώ για την ονομασία της Αγίας Μαύρας συνοπτικά θα αναφέρω, επίσης, ότι πολλοί περιηγητές της εποχής αναφέρουν το νησί ως Αγία Μαύρα (Santa Maura, Agia Mavra κ.ο.κ.) η Λευκάδα και Λευκαδία ενώ στα βενετικά έγγραφα κυρίως ως Santa Maura, η πόλη από την άλλη ονομαζόταν Αγία Μαύρα (Santa Maura) και Αμαξική (Amaxichi) ενώ οι κάτοικοι της πόλης πάντα Αγιομαυρίτες. Ο μακαρίτης Σ. Ασδραχάς ως γέννημα της πόλης της Λευκάδας μετέφερε (πέρα από τα έγγραφα) και τον τοπικό διαχωρισμό: οι χωρικοί ονόμαζαν τους κατοίκους της πόλης Αγιομαυρίτες ενώ το σύνολο των κατοίκων του νησιού (χωριών και πόλης) Λευκαδίτες.

  58. ΓιώργοςΜ said

    45 Αυτός ο πληθυντικός των εγγλέζων δείχνει μια οικειότητα, έχω ακούσει και το «give us a kiss» μεταξύ οικείων (μαμά-παιδί ή σύζυγοι, δε θυμάμαι).

    Είναι σαν το «μίλα μας και μη μας αγαπάς», που λέμε κι εμείς, όχι από μεγαλοπρέπεια. Όπως το καταλαβαίνω, σημαίνει «μίλα και σε μας τους παρακατιανούς».

  59. ΓιώργοςΜ said

    56 Οι σχέσεις Κορέας-Ιαπωνίας είναι κάτι σαν τις αντίστοιχες Ελλάδας-Τουρκίας, αλλά με λιγότερη ευγένεια και αλληλοκατανόηση…

  60. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    58 Μια φρικτή απρέπεια που μπορείς να κάνεις σε γιαπωνέζο είναι να συγκρίνεις ένα τογιότα με ένα χιουντάι.

  61. sarant said

    57 Ευχαριστούμε για το σχόλιο! Η «μωρογάρησις» είναι η καθυστέρηση 🙂

  62. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Άσχετο: Μεζεδάκι για το Σάββατο, πέραν της προστυχιάς του όλου πράγματος.

    “Θα ένιωθα πολύ λιπόψυχη να έβλεπα έναν άνθρωπο να κοιμάται στον δρόμο και ακριβώς δίπλα εγώ να έκανα κάτι πολύ λαμπερό”
    http://www.topontiki.gr/article/406957/salos-sto-diadiktyo-me-fotografisi-toy-skoyloy-montelo-pozarei-dipla-se-astego-video

  63. Jago said

    @ «Όπως μας διδάσκει ο λατινογαλάτης ιστορικός Αστερίκιος, ο Ιούλιος Καίσαρ μιλούσε για τον εαυτό του στο τρίτο ενικό πρόσωπο!»
    Ισχύει αν και για την ακρίβεια έγραφε σε τρίτο πρόσωπο, εδώ έχω τα Απομνημονεύματα περί του Γαλατικού Πολέμου στη μετάφραση του Κωνσταντίνου Καλογερά.

  64. Jago said

    Στο παραπάνω σχόλιο απαντούσα στο 45 του Νεοκήδειου.

  65. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Να υπενθυμίσω στην ενταύθα αθηναϊκή πλειοψηφία ότι αυτός ο πληθυντικός ευγενείας χρησιμοποιείται πολύ πιό συχνά στην περιοχή πρωτευούσης απ’ ότι στα μέρη μας. Έχω ακούσει στην Αθήνα, λ.χ. (περίπου) 25άρη να απευθύνεται σε συνομήλικό του, στον πληθυντικό, πράγμα που μάλλον είναι απίθανο να συμβή στην Θεσσαλονίκη.
    Και το καλυτερότερο. Αγαπημένη φίλη, Αθηναία, που κάναμε μαζί ειδικότητα και παντρεύτηκε Σαλονικιό, θύμωσε κάποτε με έναν ανώτερό της (τότε αναπληρωτή διευθυντή) και του είπε οργισμένη: Με συγχωρείτε κύριε Παλουκίδη (=πληθυντικός ευγενείας), αλλά λέτε μαλακίες!»

  66. Παράξενο που δεν έχει αναφερθεί ακόμα η χρήση του πληθυντικού από τους Γάλλους, ιδίως της παλιότερης γενιάς. (Τις προάλλες έβλεπα μια ταινία του Μελβίλ, Le doulos: ο Μπελμοντό μιλούσε στον πληθυντικό στην τύπισσα με την οποία -αν κατάλαβα σωστά- τα είχε παλιότερα, βέβαια μετά τη νύχτα που περνάνε μαζί το γυρίζουν στον ενικό).
    https://images.app.goo.gl/qyQyLyttX9RcCjqK7

  67. BLOG_OTI_NANAI said

    57:

  68. sarant said

    66 Θεωρείται κοινή γνώση, γι΄αυτό

  69. @ 42.

    Έχουμε και αντίστοιχα για τον πληθυντικό-πληθυντικό ευγένειας «Loro»;

  70. venios said

    Υπάρχει, στη Φυσική και τα Μαθηματικά, ο πληθυντικός της (επίκλησης) συμμετοχής: «Φέρνουμε κάθετη προς την περιφέρεια κύκλου: θα αποδείξουμε ότι περνάει από το κέντρο» ή «μετράμε τα χρονικά διαστήματα της μεγαλύτερης ταλάντωσης του εκκρεμούς και διαπιστώνουμε ότι είναι ίσα».

  71. spiridione said

    Και ένα άρθρο του Έκο που έριχνε την ευθύνη για την υποχώρηση του πληθ. ευγ. στις μεταγλωτίσσεις αμερ. ταινιών.
    https://www.tovima.gr/2008/09/20/archive/i-sygxysi-toy-esy-me-to-eseis/

  72. ΣΠ said

    Θυμάμαι συνέντευξη του Πατριάρχη Βαρθολομαίου στον Χατζηνικολάου (τι συνέντευξη δηλαδή, είχε από πριν τις ερωτήσεις και διάβαζε τις απαντήσεις). Μιλούσε για τον εαυτό του στον πληθυντικό.

  73. ΣΠ said

    70
    Και στις συνταγές μαγειρικής.

  74. voulagx said

    #67: Προς το τελος της επιστολης βλεπω εναν…δυϊκο αριθμο «…σινιόρ σινιόρ Αλβίτζη…»
    Συνηθιζόταν κατι τετοιο ή προκειται περι τυπογρφικου λαθους;

  75. @ 47 Αγγελος

    Ναι, ναι, Άγγελε αλλά εννοούσα στον πληθυντικό του χώρου μας, σε αναφορά με τα του Αράουτ. Για τα ιαπωνικά, ναι υπάρχει πράγματι ολόκληρη γραμματική της απεύθυνσης.

  76. 68 Ωστόσο με διαολίζει όποτε ο υποτιτλιστής το μετατρέπει σε ενικό. Όπως και η υπερβολική χρήση του ενικού στους υπότιτλους αγγλικών ταινιών (αν και οι δύο γκρίνιες δεν είναι ακριβώς συμβατές μεταξύ τους).

    Παρεμπιπτόντως διαβάζοντας ένα σοβιετικό παιδικό βιβλίο, μεταφρασμένο από την Έλλη Αλεξίου, είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι οι Ρώσοι μαθητές μιλούσαν στον πληθυντικό.

  77. dryhammer said

    Έχοντας την εντύπωση πως τό ‘χω ξαναγράψει:
    Πριν από καμιά 12ριά χρόνια, απέναντι από το εργοστάσιο είχε ένα μαγαζί – σπίτι ένας (Ρομαϊκής καταγωγής) που πούλαγε χαλιά το χειμώνα και πλαστικές καρέκλες και φερ φορζέ το καλοκαίρι. Είχα αγοράσει μια τετράδα καρέκλες από ένα συγκεκριμένο σχέδιο (όχι το κλασικό) για το μπαλκόνι. Όταν τις έπλενα δυο μέρες μετά, είδα πως η μια είχε ένα ελάττωμα. Τη φόρτωσα στ΄αμάξι και του την πήγα. Εκείνος έλειπε και στο πόστο του ήταν ο γιος του 12-13 χρονών. Του εξηγώ, την παίρνει μέσα και επιστρέφει με μια άλλη λέγοντας: «Κωλόφαρδος είστε.. Ήταν η τελευταία». [Έκτοτε, όποτε αναφερόμουν σ΄αυτόν, τον έλεγα «o Gipsy Prince»]

  78. 71 να αυτό εννοούσα

  79. Dimitris Harvatis said

    Ο Παναγιώτης Αλεβαντής ανέβασε σήμερα αυτό στο FB: Why There Is No Polite Way of Saying ‘You’ in English
    https://humanparts.medium.com/why-is-there-no-polite-way-of-saying-you-in-english-a3e19b1c9f51
    Σύμπτωση ή ήσασταν συνεννοημένοι; 🙂 🙂

  80. dryhammer said

    72. …και με εκφράσεις του τύπου «Η ημετέρα ταπεινότης…»

  81. @ 70, 73.

    Ναι, ναι. Αλλά και π.χ. στη γραμματική «πώς κλίνουμε το κόλαξ;» Σαν υποκατάστατο του «κλίνεται». Αλλά στα φυσικομαθηματικά και στη μαγειρική είναι πράγματι πολύ καθαρό.

  82. Χρίστος said

    Χαίρετε.
    Υπάρχει και ένας πληθυντικός με συναίσθημα. Εκείνος του γιατρού που μας επισκέπτεται στο νοσοκομείο και μας ρωτά: -Πως είμαστε σήμερα;

  83. @ 82.

    Και σε μια ενδιάμεση φάση οικειότητας το γκαρσόνι λέει «Τι θα πάρουμε σήμερα;».

  84. Και: τι κάνουμε; κλπ

  85. spiridione said

    Χα, χα το μωρογαρίζω μου είναι πολύ οικείο, το λέει ο μάνα μου, αλλά μωρογάριση πρώτη φορά βλέπω 🙂

  86. Σωτήρς said

    Στο πρώτο γράμμα:

    δυστροπούν και δεν θέλουν να γροικήσουν τελείως λογαριασμόν, μόνον επροχτές οπού επήγεν εκεί του έλεγαν ξύλα κούτσουρα

    Ξύλα κούτσουρα; Περιγραφικά το καταλαβαίνω αλλά δεν το έχω ξανακούσει. Λέγεται ακόμη άραγε πουθενά;

  87. @ 84.

    Ναι.

  88. LandS said

    52
    Αμ δεν το κάνουν από σεβασμό. Δίνοντας και με τα δύο χέρια και όχι με το ένα, σε καθησυχάζουν ότι δεν κρατάνε μαχαίρι με το άλλο.
    Το ίδιο ισχύει με τον χαιρετισμό των Ινδών που ενώνουν τις παλάμες τους. Αυτοί όμως το παραδέχονται.
    Είναι περισσότερο ένδειξη φιλίας (η υποταγής) παρά σεβασμού.

  89. Αράουτ said

    Εκλεκτοί φίλοι,

    προκαλεί σαρδόνιο (*) γέλωτα στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ η άπελπις προσπάθεια πολλών σχολιαστών να ξανα-ανακαλύψουν τον Τροχό. Αραδιάζουν εμπειρίες από τα νιάτα τους στην Ιταλία («ό,τι θυμάται χαίρεται», όπως λένε…) για να μάς ξεστραβώσουν, με αποτέλεσμα να μάς στραβώνουν ακόμα περισσότερο…

    Για να μή συνεχιστεί η παράθεσις παρόμοιων ανούσιων αναμνήσεων, αποκαλύπτω ευθύς αμέσως πώς γεννήθηκε ο Πληθυντικός Ευγενείας παγκοσμίως, στηριζόμενος σε ακλόνητα και αδιαμφισβήτητα στοιχεία και όχι σε νεανικές αναμνήσεις, όπως κάνουν οι εν λόγω αφελέστατοι σχολιαστές…

    ΘΕΜΑ: Πώς και γιατί ο Ρωμύλος εφηύρε τον Πληθυντικό Ευγενείας

    Την καλύτερη μελέτη για τις τιμητικές προσφωνήσεις (αγγλιστί=honorifics) και πώς προέκυψαν, την έχουν κάνει από το 1960 οι Βρετανοί γλωσσολόγοι R. Brown και A. Gilman στην μελέτη τους «The pronouns of Power and Solidarity» (όσοι θέλουν να ξεστραβωθούν, ας κατεβάσον εδώ https://www.ehu.eus/seg/_media/gizt/5/5/brown-gilman-pronouns.pdf και τις 30 σελίδες της). Η εν λόγω μελέτη δημοσιεύθηκε στο περιοδικό του Τεχνολογικού Ινστιτούτου της Μασσαχουσέτης (σελ. 253 έως 276), στο κεφάλαιο «Style in Language».

    Σύμφωνα με τους δύο κορυφαίους γλωσσολόγους, προκύπτει ότι: Εξαιτίας της δολοφονίας του Ρώμου, «γεννήθηκε» ο πληθυντικός ευγενείας!..

    ΣΥΝΟΨΙΖΩ πώς έχουν τα πράγματα: Μετά την δολοφονία του Ρώμου από τον αδελφό του Ρωμύλο, πολλές συμφορές βρήκαν την πόλη της Ρώμης και τον ίδιο τον Ρωμύλο. Ο Ρωμύλος θορυβημένος, ζήτησε χρησμό από το Μαντείο για να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Ο χρησμός δόθηκε και ανέφερε, πάνω-κάτω, ότι αν δεν καθίσει ξανά μαζί του στο βασιλικό θρόνο ο δολοφονημένος αδερφός του, δεν πρόκειται να επανέλθει η ηρεμία στην Ρώμη. ( «ει μη συγκαλεσθή σοι ο σος αδελφός εν τω βασιλικώ θρόνω, ου μη σταθή η πόλις σου Ρώμη ούτε ησυχάση ο δήμος..» )

    Ο Ρωμύλος, πονηρά σκεπτόμενος αποφάσισε πως η μόνη λύση είναι να κατασκευαστεί η εικόνα του νεκρού Ρώμου, την οποία θα τοποθετούσε δίπλα στον θρόνου του, όπου υπήρχε πια μόνο ο άδειος θρόνος του Ρώμου. Και κάθε φορά που εξέδιδε αποφάσεις, χρησιμοποιούσε τον πληθυντικό αριθμό «εμείς», και ταυτόχρονα υποχρέωνε, όσους του απεύθυναν τον λόγο, να χρησιμοποιούν τον πληθυντικό, σαν να απευθύνονταν ταυτόχρονα και στους δύο!..

    Όπως εξηγούν οι Brown & Gilman, η χρήση τού πληθυντικού προς τον Ρωμαίο αυτοκράτορα τον 4ο αιώνα μετά Χριστόν, πιθανώς ευνοήθηκε από περιπτώσεις στις οποίες υπήρχαν δύο ή περισσότεροι συναυτοκράτορες (όταν χωρίστηκε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία σε Δυτική και Ανατολική επί Διοκλητιανού). Σημειώνουν όμως ότι επρόκειτο για γνωστό και ήδη αρχαίο απευθυντικό τρόπο, που είχαν ανακαλύψει οι ανεπανάληπτοι Έλληνες ήδη από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου…

    ΣΗΜΕΙΩΣΙΣ (*): Η λέξις σαρδόνιος (= πικρός, κυνικός και χαιρέκακος γέλως) προέρχεται από το Υ 302 της Οδυσσείας, όπου ο θείος Όμηρος περιγράφει τον γέλωτα του Οδυσσέως:

    «…κείμενον ἐκ κανέοιο λαβών· ὁ δ’ ἀλεύατ’ Ὀδυσσεὺς
    ἦκα παρακλίνας κεφαλήν, μείδησε δὲ θυμῷ
    σαρδάνιον μάλα τοῖον· ὁ δ’ εὔδμητον βάλε τοῖχον…»

    που σημαίνει…

    «… παίρνοντάς το από to κάνιστρο όπου εκείτετο. Το απέφυγε όμως ο Οδυσσεύς
    λίγο παρεκκλίνονας την κεφαλή, και χαμογέλασε πικρά
    και σαρδόνια μέσα του. Κι εκείνος τον καλόδμητο έβαλε τοίχο…»

    Σύμφωνα με τον έγκυρο Μπάμπι, η λέξις «σαρδόνιος» έχει σχέση με την ελληνικότατη Σαρδηνία. Διαβάζουμε στο λήμμα «σαρδόνιος» του Λεξικού Μπαμπινιώτη:

    «[ετυμ. < αρχ. σαρδόνιος Ι σαρδόνιος (αρχαιότ.), αβέβ. ετύμου.
    Έχουν διατυπωθεί οι εξής υποθέσεις: 1) Η συνήθης
    παραδοσιακή εξήγηση ήταν ότι η λ. προέρχεται από το όνομα ενός
    φυτού (πιθ. σαρδάνη < Σαρδώ «Σαρδηνία»), το οποίο διέστελλε
    το πρόσωπο εκείνου που το έτρωγε και του προκαλούσε
    σπασμωδικό γέλιο 2) < *σαρδών< σαίρω «δείχνω τα δόντια-μειδιώ
    με διεσταλμένα χείλη», αγν. ετύμου 3) Η λ. συνδ. με τη
    «γλώσσα» τού Ησυχίου σαρδανάφαλλος γελωτοποιός και ανάγεται
    στο όνομα ενός Αιγαιακού λαού Sardana.].
    »

  90. BLOG_OTI_NANAI said

  91. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεότερα!

    71 Τα αγγλικά επηρεάζουν και το τζάργκον των εταιρειών κινητής, που μας μιλάνε στον ενικό.

    79 Σύμπτωση!

    86 Μπράβο που το επισημαίνεις διότι εγώ το ξέχασα. Το έχει κάπου ο Παπαδιαμάντης αυτό, για όποιον λέει άλλα αντ’ άλλων. Ξύλα, κούτσουρα, δαυλιά καμμένα, έτσι το έχει.

  92. sarant said

    90 Μόνο που εδώ η απάντηση είναι κι αυτή στον πληθυντικό.

  93. 90 Χαχά, φοβερή η εξήγηση του γιατί τρώνε τα φωνήεντα!

  94. BLOG_OTI_NANAI said

    90: Τώρα που το είπες το είδα, κοίταζα τον πληθυντικό 🙂

  95. Anasto said

    Δεν θυμάμαι ποιοι γερμανοκαταγόμενοι κεντροευρωπαίοι (λες και υπάρχουν και άλλου τύπου θα μου πεις), παράτησαν τον πληθυντικό ευγενείας συνειδητά, θεσμικά, με απόφαση δηλαδή. Ούτε θυμάμαι από πού την έχω αυτή τη γνώση (ή λαθεμένη αντίληψη) αν και πιο πιθανό είναι να μου το έχει πει η γυναίκα μου που, σε πλήρη αντίθεση με τον άντρα της, είναι διαβαστερή. Και κάτι μου λέει πως είναι οι Ολλανδοί (αν δεν είναι τίποτε Σκανδιναβέζοι).

    Όπως και να ‘χει, συμφωνώ μαζί τους, ακόμη κι αν είναι προϊόν της φαντασίας μου. Γιατί, μπορεί να είμαι μια υπερβολική έκδοση του Νικοκύρη, μια που λέω ακόμα και σε παιδάκι που θα συναντήσω σε διάβαση «περάστε» κι αυτό κοκκαλώνει κοιτώντας με αποσβολωμένο με κίνδυνο της ζωής του καταμεσής του δρόμου (και είμαστε τόσο μεγαλοπρεπείς που δεν θα το χρησιμοποιήσουμε καν σαν επιχείρημα αυτό), αλλά αυτό γίνεται γιατί δεν μπορώ να αντιληφθώ το σε ποιον άγνωστο μπορώ να μιλήσω στον ενικό. Δηλαδή υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που αξίζουν περισσότερο τον σεβασμό μου από κάποιους άλλους; Και άρα υπάρχουν κάποιοι που αξίζουν λιγότερο; Οπότε, μια που καταντάει γελjοίο (που θα έλεγε κι ο ΓΓ) καμιά φορά, και η χρήση του ανά περιπτώσεις κάνει τον κόσμο να νομίζει ότι τον κοροϊδεύω ή ότι τον ειρωνεύομαι, θα προτιμούσα να απαλλαγώ από το βάρος αυτό και να μου τον καταργούσατε σας παρακαλώ πολύ.

    Επίσης, ο πληθυντικός κρατάει τον άλλον συχνά σε απόσταση. Εγώ διστάζω κάποιες φορές να απαιτήσω αυτήν την απόσταση μιλώντας ή απαντώντας στον πληθυντικό, ειδικά όταν ο άλλος μου μιλήσει ευγενικά, λαϊκά και φιλικά πχ, μια που φοβάμαι ότι θα εκληφθεί ως ελιτίστικη ή στριφνή κομιλφάδα, που καλύτερα να σου καταπιώ ένα μαγκάλι κάρβουνα.

    Να θυμίσω μόνο πως υπάρχει κι ένας ακόμα πληθυντικός, αυτός του Σμίγκολ τού Τόλκιν και άλλων εξίσου ισορροπημένων χαρακτήρων.

  96. spiridione said

    86. 91. Την έλεγαν τη φράση των Φώτων για να φύγουν οι καλικάντζαροι. Κάτι σαν μαγική φράση.
    93. 90. Φοβερό. Μου θυμίζει και μια εξήγηση γιατί οι βόρειοι έχουν λίγα φωνήεντα, λόγω του κρύου.

  97. LandS said

    91
    Μα ναι, ε΄ναι και οι διαφημιστικές που ξεκίνησαν πριν κάποια χρόνια τη φάμπρικα του επίλεξε, αγόρασε, έλα κλπ.
    Μάλλον για να δείξουν ότι απευθύνονται στον καθένα προσωπικά.
    Είπαμε, κάτω η συλλογικότητα και η κοινωνία, ζήτω το άτομο και ο ατομισμός.

  98. Alexis said

    Γιάννης ή Γιώργος λεγόταν ο δολοφονημένος Σταθάς;
    Στο άρθρο βλέπω Γιάννης αλλά στις επιστολές καπετάν-Γιωργάκης.
    Φαντάζομαι ότι το σωστό είναι το δεύτερο.

    Βλέπω στην πρώτη επιστολή την εκφορά του ονοματεπώνυμου με τον …παραδοσιακό τρόπο: ο Ζαφείρη Τζιτζόνης, δηλαδή με αποκοπή του τελικού σίγμα από το όνομα και την εκφορά όλου του ονοματεπώνυμου (σχεδόν) ως μία λέξη.
    Αυτό διατηρείται μέχρι σήμερα στην Αιτωλοακαρνανία, σε ανεπίσημο λόγο βέβαια:
    Ο Γιώργο-Τάδες, ο Χρήστο-Δείνας κλπ.

  99. sarant said

    98 Λάθος μου

    Και στην Ήπειρο έτσι

  100. spiridione said

    85. 61. Όπου η μορογάρηση, μορογαρίζω, μορογάρω δεν έχει σχέση με το μωρό, αλλά με το ιτ. mora, υπερημερία, καθυστέρηση
    https://www.treccani.it/vocabolario/mora3/

  101. sarant said

    100 Συνήθως με ο το βρίσκω πάντως.

  102. Alexis said

    Πληθυντικός μεγαλοπρέπειας υπάρχει και σήμερα στην ελληνική διοίκηση, π.χ.

    Ο Υπουργός…….

    έχοντας υπόψη:
    1)……
    2)……
    3)……

    Αποφασίζουμε

  103. voulagx said

    Πληθυντικος ευγενειας απο τον Αλταν:

    – Lei é uno stronzo.
    – Come lo sa? Sono asintomatico!

  104. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    103 του ιδίου

    – Non dica stronzate!

  105. Πέπε said

    Μέχρι πριν μερικά χρόνια, έχω την αίσθηση ότι ίσχυαν μερικοί κανόνες που ρυθμίζουν τι άλλο πάει πακέτο με το αν μιλάς στον άλλο στον ενικό ή στον πληθυντικό. Αυτοί οι κανόνες πρέπει να ίσχυαν και για όλο το διάσημα της προηγούμενης γενιάς, αν και ακόμη παλιότερα ήταν διαφορετικοί (π.χ. σε άλλες εποχές υπήρχε το «τι κάνετε, Κώστα;» που σήμερα είναι κωμικό). Τώρα όμως αλλάζουν τα πράγματα και μπερδεύομαι.

    Παράδειγμα:

    Το να λες «έλα» εννοώντας «ορίστε» (όταν δίνεις κάτι) ή «έλα;» εννοώντας και πάλι «ορίστε;» (όταν δεν άκουσες) ήταν φράσεις που τις απευθύναμε μόνο σε πρόσωπα τόσο οικεία ώστε να μιλάμε μαζί τους στον ενικό. Πλέον συχνά τα ακούω από ανθρώπους που μου μιλούν στον πληθυντικό, π.χ. «ελάτε» όταν ένας πωλητής μού δίνει τα ρέστα, ή «ελάτε;» όταν θέλει να επαναλάβω.

    Και μου φαίνεται τελείως ξέταιρο!

    Νομίζω δε ότι αυτή η εξέλιξη είναι στο ίδιο πακέτο με τη χρήση του α’ πληθυντικού οικειότητας («τι κάνουμε;» αντί ή «τι κάνετε;»), όπως και κάποιων ανόητων τριτοπρόσωπων εκφράσεων («μήπως υπάρχουν δέκα ευρώ;» αντί «μήπως έχετε…;» – ναι, υπάρχουν, αλλά όχι στην τσέπη μου!).

    Και πιθανολογώ όλα αυτά να ξεκίνησαν από μαγαζιά και εταιρείες που απαιτούν από τους υπαλλήλους τους να μιλάνε στους πελάτες με ένα ορισμένο τυπικό ευγενείας που δεν τους είναι οικείο, και το στραπατσάρουν, ενώ αν τους άφηναν να μιλάνε όπως ξέρουν θα μπορούσαν να είναι ευγενέστατοι με άλλον τρόπο.

  106. Μαρία said

    72
    Αυτός είναι πληθυντικός της ταπεινότητας 🙂

    86, 91
    Με δαυλιά το λέει και μια φίλη μου, που κατάγεται απο χωριό της Βοιωτίας.

  107. Πέπε said

    Α, και να συνεχίσω σχετικά με το «έλα»:

    Ευτυχώς μέχρι τώρα δεν έχω ακούσει «ελάτε, ελάτε, ελάτε, μπουμ, ελάτε τώρα μαλάκα να δείτε τι κάνατε» σε οδηγίες παρκαρίσματος.

  108. venios said

    107 Μετά από αυτά λέω να υιοθετήσω τη φράση «αντίτε γαμηθείτε!»

  109. π2 said

    66: Εγώ έβλεπα τις προάλλες το ωραιότατο Quai des brumes του Καρνέ, όπου γίνεται ολόκληρο παιχνίδι με τον ενικό και τον πληθυντικό στην πρώτη συνάντηση του Γκαμπέν (λιποτάκτης, λαϊκός τύπος, σκληρός, αγενής στην πρώτη επαφή) με την Μισέλ Μοργκάν (πιτσιρίκα, που δεν μασάει από την έλλειψη τρόπων του στρατιώτη): ο Γκαμπέν της μιλάει στον ενικό, εκείνη στον πληθυντικό.

  110. Κουτρούφι said

    Και οι δικηγόροι στις δίκες δεν αγορεύουν σε πρώτο πληθυντικό;:
    Ο αντίδικος μάς έκανε αυτό, μάς έκανε εκείνο, εμείς είμαστε αθώοι, κύριε πρόεδρε κλπ.

    Ή είναι υπερβολή ευθυμογράφων;

  111. Theo said

    Καλημέρα και καλό φθινόπωρο, χωρίς καραντίνες!

    @51:
    Αυτά τα «ο φτωχός ζητάω, ο δούλος [σας] έκανα» είναι τρίτο πρόσωπο, αλλά «όχι στο ρήμα;»
    Δεν καταλαβαίνω. Εμένα μου φαίνονται πρώτο πρόσωπο με ταπεινολογίες. Αν όχι στο ρήμα, πώς αλλιώς μπορεί να εκφραστεί κανείς σε τρίτο πρόσωπο;

    @80:
    «Ἡ ἡμετέρα μετριότης», για την ακρίβεια.

    @91:
    Στους «Χαλασοχώρηδες: Ὁ νεοφερμένος ἀπὸ τὴν ξενιτείαν εἶχεν αἰσθήματα, ἐξέφερε γενικὰς σκέψεις περὶ τῶν πολιτικῶν πραγμάτων, «ξύλα κούτσουρα, δαυλιὰ καμένα»

  112. sarant said

    111 A μπράβο!
    Και το βάζει σε εισαγωγικά, για να δηλώσει ότι είναι παροιμιώδες.

  113. 13, … Οι Φράγκοι έμειναν 200 χρόνια στην Ελλάδα. …

    Μετά δεν έμεινε Φράγκο(ς)

  114. Χαρούλα said

    Έχω ακούσει συχνά εδώ(Έβρος) το ξύλα-πέτρες. Κυρίως για λόγια, που είναι πολλά και άσχετα.

    Στην οικογένεια μας(από μητέρα) μιλούσαμε στους θείους(ακόμη και με μόνο 10χρ. διαφορά), στον πληθυντικό. Το θεωρούσαμε μεγαλώνοντας τοοόσο φυσιολογικό, ώσπου το σχολίασαν τρίτοι. Αλλά δεν μπορέσαμε να το κόψουμε!
    Επιπλέον στην μια οικογένεια, τα παιδιά είχαν πληθυντικό και στους γονείς. Μανουλίτσα θα πάτε, πατερούλη πείτε μου!
    Μεγαλομανές σόι🤣! Που δεν είχε όμως ποτέ τυπικές ή απόμακρες σχέσεις.
    Απορία προς τους δυο Χιώτες εδώ. Μήπως(λόγω καταγωγής), είναι συνήθεια στο νησί;

    #98 Alexis νάσαι καλά. Ήταν απορία μου το ς που έλειπε.

  115. Γ-Κ said

    «ξύλα κούτσουρα»

    Ο πατέρας (Μεσσήνιος) μου έλεγε συχνά «κούτσουρα, ξερά λιθάρια». Με την έννοια «χαζομάρες» ή «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε».

    Αν και θα μου φαινόταν πιο λογικό το κόμμα μετά το «ξερά», έτσι το επιτόνιζε.

  116. Καλά θα ήταν πάντως ο εκλεκτός μας Νικοκύρης να υποδείξει ευγενώς και πληθυντικώς (εννοείται) σε μερικούς φίλους να τυποποιήσουν επί το κάπως ηπιότερο το λεξιλόγιο αντιπαράθεσης. 🙂

  117. 66,
    Θυμάμαι από στιχάκια παλιότερης εποχής

    Je vous aime, je vous adore
    Qu’est-ce que vous voulez encore

    (To google translate το μεταφράζει στον ενικό)

  118. 111 Ας πούμε ότι αντικαθιστά την αντωνυμία α΄ ενικού.

  119. Alexis said

    #105: Εντελώς κωμικό και γελοίο είναι και το άλλο, που ρωτάς σ ένα μαγαζί τι χρωστάς για κάτι που έχεις ψωνίσει και σου λένε «Είστε στα δεκαπέντε ευρώ».

  120. 3,
    Σον εστουπέντος, Κιντ! 🙂

    Usted es la culpable

    και δώσ’ του
    Usted llenó mi vida…
    Usted es mi esperanza, …
    Usted me desespera…
    De besarla a usted

  121. BLOG_OTI_NANAI said

    Πριν το 1800 υπάρχει ο πληθυντικός ευγενείας στην επτανησιακή λογοτεχνία και σε άλλα κείμενα που είναι μεταφράσεις ή τυπωμένα στο εξωτερικό όπως τα παρακάτω 1) 1790 2) 1797

  122. BLOG_OTI_NANAI said

    Φτάσαμε αισίως στο 1713.
    Πληθυντικός προς τον Επίσκοπο αλλά και με ολίγη από ενικό ανάμεσα:

  123. Αντώνης said

    Υπάρχει και το «Σία κι αράξαμε» του Παπαϊωάννου με τους στίχους «Δείτε πως σας καμαρώνει/όλη μας η συντροφιά/τα ωραία σας τα κάλλη…» που ανέκαθεν με παραξένευαν με τη χρήση του πληθυντικού.

  124. Αράουτ said

    Αφελέστατε χριστιανέ λόγιε, κύριε Blogotinanai (121 + 122),

    μπλέξατε πάλι τα μπούτια σας, στην προσπάθειά σας να «το παίξετε» περισσότερο γνώστης από εμάς τους συνανθρώπους σας: Δεν ψάχνουμε για Πληθυντικούς Μεγαλοπρεπείας (κατώτερος προς ανώτερο), αλλά για Πληθυντικό Ευγενείας μεταξύ κοινών θνητών που είναι ίσοι, ή μεταξύ μεγαλύτερου σε ηλικία προς κατώτερο, όπως το παράδειγμα του Lord Byron με την 16χρονη «Κόρη των Αθηνών Τερέζα Μακρή (βλέπε αποκαλυπτικό σχόλιο 27).

    Αν, κύριε Blog, μού βρείτε έστω ένα παράδειγμα Πληθυντικού Ευγενείας στην ρωμέικη διάλεκτο πρίν το σωτήριον έτος 1810, εγώ υπόσχομαι ότι θα πάω να μονάσω στο Άγιον Όρος, κι ας βουρβουλακιάζει κι εκεί ο Κορωνοϊός.

  125. avadista said

    Άσχετο αλλά σημερινό:
    Είδα εδώ:
    https://www.naftemporiki.gr/story/1638132/elta-seires-grammatosimon-gia-ti-maxi-ton-thermopulon-kai-ti-naumaxia-tis-salaminas
    ότι ο ΕΛΤΑ βγάζει σειρές γραμματοσήμων για τη Μάχη των Θερμοπυλών και τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας. Καλά κάνει, ωραία γραμματόσημα είναι, αλλά το ΠΕΙΘΟΜΕΝΟΙ, Ο θέλει ή Ω όπως το έχει το γραμματόσημο;

  126. William T. Riker said

    125. Κρίμα, και είναι όντως ωραίο το γραμματόσημο κατά τα άλλα…

  127. Γ-Κ said

    Λέτε να το πήραν πρέφα;

    https://www.elta.gr/%CE%95%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%AF%CE%B1/%CE%93%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CE%A4%CF%8D%CF%80%CE%BF%CF%85/%CE%94%CE%B5%CE%BB%CF%84%CE%AF%CE%B1%CE%A4%CF%8D%CF%80%CE%BF%CF%85/tabid/752/newsid1178/1963/-/language/el-GR/Default.aspx

    Tα Ελληνικά Ταχυδρομεία ανακοινώνουν ότι, αύριο Τρίτη 22 Σεπτεμβρίου, θα κυκλοφορήσει κανονικά η Αναμνηστική Σειρά Γραμματοσήμων – Φεγιέ «2500 χρόνια από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας».

    Η έκδοση της Αναμνηστικής Σειράς Γραμματοσήμων – Φεγιέ «2500 χρόνια από τη μάχη των Θερμοπυλών», που είχε προγραμματιστεί να κυκλοφορήσει την ίδια ημερομηνία, θα καθυστερήσει, για τεχνικούς λόγους. Η νέα ημερομηνία κυκλοφορίας αυτής της Σειράς θα ανακοινωθεί σύντομα.

    Τα Ελληνικά Ταχυδρομεία ζητούν συγγνώμη για την αναστάτωση.

  128. sarant said

    125-126-127 Μάλλον εξαιτίας του λάθους το απέσυραν

  129. Είχα διαβάσει συνέντευξη της συζύγου του Γρηγόρη Φαράκου ότι μιλούσαν μεταξύ τους στον πληθυντικό. Μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση… Δε θυμάμαι πώς λεγόταν και δεν το βρίσκω.

  130. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    >> ξύλα κούτσουρα
    Κι εγώ δεν το έχω ξανακούσει. Λέγεται κάπου σήμερα με αυτή τη σημασία;

    Αξιοσημείωτο πάντως είναι ότι η φράση καταγράφεται στο Ελληνογαλλικό λεξικό, Βλάχου Αγγ. (1871).

    Που σημαίνει ότι ήταν σε ευρεία χρήση τον 19ο αι. και αρχές του 20ου αιώνα.
    Τη χρησιμοποιεί σ’ ένα χρονογράφημά του και ο Ι. Κονδυλάκης: «Έπειτα οι μεταφρασταί, των οποίων η τολμηρά αμάθεια πολλά ξύλα κούτσουρα έχει εισαγάγει εις την νεοελληνικήν γλώσσαν…», γράφει στο ΕΜΠΡΟΣ της 10-6-1907.
    Μετά μάλλον η χρήση της ατονεί…

    125 κε
    Τα ΕΛΤΑ, εδώ και 2-3 χρόνια, δεν πάνε και πολύ καλά – γενικώς…

  131. Γ-Κ said

    Σχετικά με τα γραμματόσημα, το αστείο είναι (αν όντως το διορθώσουν), ότι κάποια στιγμή θα εμφανιστούν τα «σφάλματα» στο εμπόριο και θα πουλιούνται για χρυσάφι…

  132. dryhammer said

    111β. Σωστά. Είναι μέτριοι αλλά όχι ταπεινοί.

    114. Δεν είναι συνήθεια ο πληθυντικός προς το γονέα. [Μητέρα, χέσατε; Με τις υγείες σας]

  133. BLOG_OTI_NANAI said

    124: Μπάρμπα, αν είχες κρατήσει τις υποσχέσεις σου όλες τις φορές που σε έχω γελοιοποιήσει, θα είχες πλέον για σπίτι σου την κοίλη γη.

  134. Κιγκέρι said

    …να χαρείτε, μιλάτε μου στον πληθυντικό, θα με υποχρεώσετε.

  135. spiridione said

    130. Υπάρχει στις παροιμίες του Βενιζέλου, του Αραβαντινού κτλ.
    https://books.google.gr/books?id=HUDnwxAE9c4C&pg=PA69&dq=%22%CE%BE%CF%8D%CE%BB%CE%B1+%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B1%22+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%B9%CE%BC%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AE&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiw9Ju7nP3rAhWKNOwKHdBzDoAQ6AEwAHoECAMQAg#v=onepage&q=%22%CE%BE%CF%8D%CE%BB%CE%B1%20%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B1%22%20%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%B9%CE%BC%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AE&f=false

  136. H. Mandragoras said

    Ένα οριακά σχετιζόμενο θέμα, που όμως περιλαμβάνει τον τρόπο που αναφέρεται κανείς στον εαυτό του. Με αφορμή ένα άρθρο με μοναδική συγγραφέα, το οποίο κοίταζα σήμερα.

    Σε επιστημονικά άρθρα, το παραδοσιακό στυλ όριζε ότι γράφουμε σε παθητική φωνή. Άλλωστε η επιστημονική αλήθεια είναι ανεξάρτητη του ποιός κάνει την έρευνα. Αν ήταν απολύτως αναγκαίο να αναφερθεί αυτός που έκανε κάτι, οι πιο παλιοί έγραφαν «the authors «. Οπότε «ωραιότατη» αναφορά στον εαυτό μας σε τρίτο πρόσωπο. Ακόμα και σήμερα βλέπω κατα καιρούς σε peer review ατάκες του στυλ «this reviewer believes» όταν ο κριτής εκφράζει προσωπική άποψη.

    Το στυλ αυτό όμως προκαλει και πρακτικά προβλήματα. Όπως πχ ότι στα αγγλικά γράφουμε όλοι, συμπεριλαμβανομένων πολλών που με το ζόρι μπορούν να γράψουν και να διαβάσουν την ενεργητική φωνή, οπότε η παθητική είναι μεταξωτό βρακί, άσε που κάνει πιο δύσκολα τα ήδη στριφνά και δυσνόητα γραφτά μας. Οπότε οι περισσότεροι από εμάς πια δεν κολώνουμε να γράφουμε «we believe», «we postulate», «we measured» και δε συμμαζεύεται. Οι «κλασσικοί» με τα πολλά, αν και στραβοκοιτάζουν, σιγά σιγά το χώνεψαν. Όχι όλοι βέβαια ακόμα… Τις προάλλες ένας ογδοηκοντούτης Ρουμάνος συνσυγγραφέας μου την είπε ευγενικά ότι το στυλ μου με τα we δεν είναι ωραίο και δεν το έχει ξαναδει στα προηγούμενα «clever articles» μου. Δεν τα είχε διαβάσει ως φαίνεται. Αλλά μακρυγορώ.

    Το πρόβλημα λοιπόν προκύπτει στα -σπάνια πια- άρθρα με έναν μόνο συγγραφέα. Τί γράφεις εκεί; Για να είμαι ειλικρινής ακόμα κι εγώ αισθάνομαι ένα σφίξιμο στην ιδέα να γράψω «I». Στα peer review που βέβαια γράφω μόνος τα αποφευγω και ενίοτε έχω υποπέσει στη μεγαλοπρέπεια του «this reviewer». Φαντάσου να πέσει σε κάναν κλασσικό. Θα έχουμε απώλειες. Αλλά και το «we» πώς να το γράψεις αν δεν είσαι ο πατριάρχης ή η βασίλισσα;

    Ο καλός μαθηματικός Jack H. Hetherington λοιπόν κάποτε έγραψε μόνος του ένα άρθρο με όλα του τα we, μέχρι που κάποιος συνάδελφος του είπε ότι αυτό δεν στέκει αφού είναι ο μόνος συγγραφέας. Αντί λοιπόν να τα γυρίσει όλα σε I, αποφάσισε να βάλει συνσυγγραφέα τον γάτο του τον Chester. Έτσι λοιπόν ο Felis Domesticus Chester Willard (aka FDC Willard) έβγαλε άρθρο στο Physical Review Letters, όπου κάθε φυσικός που σέβεται τον εαυτό του θέλει να δημοσιευσει…

    https://en.wikipedia.org/wiki/F._D._C._Willard
    https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.35.1442

  137. Κιγκέρι said

    Και λίγο ακόμα:

  138. spiridione said

    Να βάλουμε και το Du-reformen στη Σουηδία
    https://en.wikipedia.org/wiki/Du-reformen

  139. 129 Τη θυμάμαι κι εγώ τη συνέντευξη. Έχω την εντύπωση, χωρίς στοιχεία, ψυχανέμισμα πες, πως κατά κάποιο τρόπο είναι ρώσικη επιρροή.

  140. ΓΤ said

    @129, 139

    Εάν αυτό συνέβαινε σε όλες τις στιγμές του ζευγαριού, τι να πω…

  141. ΓΤ said

    Να σημειωθεί ότι το #44 έμεινε αναπάντητο…

  142. Πέπε said

    @136
    Στα ελληνικά, και σε τομείς του επιστητού όπου ο υποκειμενισμός είναι όχι απλώς αναπόφευκτος αλλά κεντρικό στοιχείο (όπου δηλαδή έχει σημασία ότι κάποιο πράγμα το λες εσύ και όχι άλλος), το α’ ενικό δεν είναι πρόβλημα.

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    124:

    Εντωμεταξύ το άρθρο γράφει:

    «χρησιμοποιούν πληθυντικό στην αλληλογραφία τους με τον πρεβεδούρο -ο πρώτος προς ανώτερο, ο δεύτερος προς ίσον.»

    Και τα γράμματα έχουν χρονολογία… 1785

    Για το αν είναι στα.. «ρωμέικα» δεν υπάρχει αμφιβολία:

    «έστειλα του ανθρώπου μου Πάνου Καλαμπόκη ταμπάκον οκάδες δώδεκα διά να σας τον στείλει, οπού μου είχετε παραγγείλει … όμως τί να κάμω οπού έτζι με αποφασίσετε; Ταύτα, και μην έχοντας άλλο την ξαναπροσκυνώ»

    και ο μπάρμπας γράφει:

    «βρείτε έστω ένα παράδειγμα Πληθυντικού Ευγενείας στην ρωμέικη διάλεκτο πρίν το σωτήριον έτος 1810, εγώ υπόσχομαι ότι θα πάω να μονάσω στο Άγιον Όρος»

    ευλογείτε…

  144. ΓΤ said

    @143
    Του έχει εγκριθεί ήδη το διαμονητήριο για τας αιωνίους κορονομονάς

  145. Μαρία said

    129, 139
    Αλα Σαρτρ Μποβουάρ. Εντυπωσιακό!

  146. H. Mandragoras said

    142. Καλό αυτό. Για να είμαι ειλικρινής ακόμα και στη φυσική, καμιά φορά επίσης είναι σημαντικό να λες ευθέως ότι κάτι συγκεκριμμένο το λες εσύ εδώ και τώρα (οπότε υπόκειται σε άμεση κριτική). Γιαυτό και το πρώτο πληθυντικό έχει πια «πιάσει». Υποθέτω ότι το πρώτο ενικό είναι ακόμα ταμπού γιατί εργασίες με μόνο ένα συγγραφέα είναι πολύ πολύ σπάνιες στο χώρο μας.

    Σε ποιούς τομείς του επιστητού είναι καθιερωμένη πρακτική;

  147. Γ-Κ said

    Μιας και πιάσαμε τα «άλλα νέα», δύο ποδοσφαιρικά.

    Ένα δυσάρεστο, ο Πανιώνιος από το χειρότερο στο χειρότερο…
    https://www.sport-fm.gr/article/podosfairo/aposurthike-kai-tupika-apo-tin-Super-League-2-o-paniwnios/4129500

    Ο Κλάτεμπεργκ συνεχίζει τις ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις του. (Κοίτα να δεις, στο γκολ του Βόλου η μπάλα δεν είχε βγει…)

    https://www.sport-fm.gr/article/podosfairo/klatenmpergk-den-uparxei-penalti-tou-insoua-i-analusi-olwn-twn-epimaxwn-fasewn-video/4129516

  148. 140 Το ίδιο είχα αναρωτηθεί τότε.

  149. ΓΤ said

    147@

    Γνωστό από χτες. Στη θέση του ΠΓΣΣ, που κατρακύλησε, ανεβαίνει στην κατηγορία ο ΟΦΙ

  150. ΓΤ said

    145@

    Ενδιαφέρον έχει εάν διατηρούσαν τον πληθυντικό όταν ξεκινούσαν τα όργια. Γνωστότατες οι διευρύνσεις των κοινών ερωτικών συντρόφων στις οργασμικές τους ομαδώσεις. Οπαδοί της Παρτουζάν Παρισίων αφού.

  151. π2 said

    149: Για όσους δεν γνωρίζουν, άλλο ΟΦΗ κι άλλο ΟΦΙ (Όμιλος Φιλάθλων Ιεράπετρας). Όπως λέμε άλλο ΠΑΟ κι άλλο ΠΟΑ (Ποδοσφαιρικός Όμιλος Ατσαλένιος, στο Ηράκλειο).

  152. ΓΤ said

    @151

    Άλλη φορά θα τους πούμε και για το Ατσιπόπουλο Πρινέ 🙂 Τώρα ετοιμαζόμαστε για ΠΑΟΚ, σέντρα σε 72′

  153. sarant said

    129 Η Ευτυχία Καρύδη. Είχαμε ενδιαφέρουσες κόντρες back then… 🙂

  154. Αντώνης said

    #136
    Πάντως, υπάρχει και το κλασικό «It has not escaped our notice …» των Watson και Crick (1953).

  155. angelos said

    Παντως, Νικοκυρη, εμενα με ειχε(ς) ξαφνιασει ευχαριστα, πριν απο 10τοσα χρονια, οταν σου εστειλα (πρωτη φορα) ενα mail, με συγχαρητηρια για ενα αρθρο τοτε, και μου απαντησες στο ενικο, ζητωντας να σου μιλαω στο ενικο.
    Δεν πιστευω να σε επηρεασαν τα συγχαρητηρια; 😛

    Γενικα, ειναι περιεργο πραγμα ο πληθυντικος ευγενειας και οι σχετικες κοινωνικες συμβασεις και «κανονες» χρησης του ή μη.
    Θυμαμαι παλια που ειχα διαβασει ενα σχετικο αρθρο της αγγλικης Βικιπιδιας, που ανεφερε μεταξυ αλλων οτι η ερωτηση «να μιλαμε στο ενικο;» μπορει να βοηθησει στην οικειοτητα, αλλα ενιοτε μπορει ακομα και να θεωρηθει προσβλητικη και να φερει το αντιθετο αποτελεσμα. Κατι που ισχυει, οπως συνειδητοποιησα εκεινη τη στιγμη που το διαβαζα.

  156. sarant said

    155 Εσύ το έστειλες το μέιλ ιδιωτικά, με το όνομά σου, και ζήτησες επικοινωνία. Διαφέρει.

  157. Πέπε said

    Είμεθα ικανοποιημένος από την πορεία της συζητήσεως.

    @146
    Μανδραγόρα, μάθετε ότι ο τομέας του επιστητού του οποίου έχουμε ιδίαν πείρα και είμεθα βέβαιος ότι γίνεται χρήση του α’ ενικού (τουλάχιστον στα ελληνικά) είναι η Εθνομουσικολογία. Άρα, λογικά, και όλοι οι συναφείς κλάδοι, ανθρωπολογία κλπ..

  158. Avonidas said

    #3. Ουστέδες τόδος σον εστούπιδος

    Εκτός από μένα, που το ξενύχτησα και είμαι κουνούπιδος 😛 Αλλά, μα τον Τουτατίς, εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα!

    #11. Επίσης, ο Μουσολίνι το 1938 απαγόρευσε με διάταγμα τη χρήση του Lei, επειδή θεωρήθηκε ξενόφερτο, ισπανικής προέλευσης, (θεωρία που σήμερα δεν γίνεται δεκτή) και επέτρεπε τη χρήση μόνο του voi.

    Το θυμάμαι αυτό από τη «Λοάνα» του Ουμπέρτο Έκο (δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο μαζί μου). Από όσο θυμάμαι, τον κράζει για γλωσσικό στούρνο.

  159. Avonidas said

    #52. Στη γιαπωνέζικη κουλτούρα έχουν τεράστια σημασία και οι μοίρες επίκυψης κατά την υπόκλιση

    Επίσης, παίζουν πρωταρχικό ρόλο οι διάφορες τιμητικές προσφωνήσεις (πώς λέγονται στα ελληνικά τα honorifics?) Εκεί που εμείς έχουμε τα προθέματα «κος», «κα», «δρ.» κλπ. κλπ., οι Ιάπωνες έχουν ολόκληρο στόλο από προσφωνήσεις — κυρίως επιθέματα κι όχι προθέματα: για ανωτέρους και κατωτέρους, για υπαλλήλους, για αφεντικά, για συνταξιούχους, για ηλικιωμένους, χαϊδευτικά για αγόρια και κορίτσια, για, για, για…

    Το πιο γνωστο στη Δύση είναι το «-san» (οι παλιότεροι θα θυμάστε τον Ντάνιελ san απ’ το Karate Kid). Είναι η προσφώνηση-πασπαρτού που χρησιμοποιείται μεταξύ ίσων. Μετά, έχουμε το -kun, κυρίως από ανώτερους προς κατώτερους ή από τους μεγαλύτερους στα παιδιά. Το -chan, χαϊδευτικό και ενδεικτικό οικειότητας, που έχει πιάσει πολύ στο διαδίκτυο σαν meme (π.χ. 4chan). Το -tan, κάπως μωρουδίστικο και ακόμα πιο χαϊδευτικό, που επίσης χρησιμοποιείται πολύ για καρτούν και προσωποποιήσεις (π.χ. wikipe-tan). Και πολλά, πολλά άλλα…

  160. ΣΠ said

    Νομίζω ότι και ο Καζαντζάκης με την Γαλάτεια μιλούσαν στον πληθυντικό.

  161. Theo said

    Κράσνονταρ ΠΑΟΚ 0-1 🙂
    8 λεπτά, να τελειώσει το ημίχρονο.

  162. Avonidas said

    Από δουλοπρεπείς προσφωνήσεις έχει άφθονες και σπαρταριστές στον Ιζνογκούντ, όποτε απευθύνεται στον Χαλίφη, αλλά κι από άλλους χαρακτήρες στο κόμικ. Του στυλ, «ο ελεεινός σωρός σκουπιδιών που στέκει μπροστά σας θα προσπαθήσει να γίνει αντάξιος της εξαιρετικής τιμής που του κάνετε», 😛 που είναι ακόμα πιο αστείο όταν γνωρίζεις πως ο Ιζνογκούντ σκάβει κάθε ώρα και στιγμή το λάκκο του Χαλίφη.

    Επίσης, χαρακτηριστικό είναι το «δούλος σας», που λέγεται από μαγαζάτορες, πωλητές και διάφορους χαρακτήρες που έχουν συναλλαγές με τον Ιζνογκούντ, και είναι προφανές ότι είναι τελείως τυπικό. Αναρωτιέμαι πώς είναι στο γαλλικό πρωτότυπο.

    Το δούλος σας το λέμε – ή το λέγαμε – αρκετά και στα ελληνικά, πάντως. Σε κάποια ταινία (ξεχνάω, ρε παιδιά, ξεχνάω), ο Βέγγος κάνει τον ταξιτζή και, με θεϊκή ειρωνεία για τις παράτες της Χούντας για τον εορτασμό των 150 χρόνων από την Επανάσταση του ’21 (σας θυμίζει κάτι; ) ακολουθεί ο εξής διάλογος:

    -Είσαι ελεύθερος;
    -Εδώ κι 150 χρόνια. Δούλος σας!

  163. Theo said

    1-1 φτου 😦 😦

  164. Θυμάμαι καλά ότι στο στρατό ο κανόνας είναι/ήταν ότι μέχρι και λοχία επιτρέπεται να του απευθύνεσαι στον ενικό, από εκεί και πάνω στον πληθυντικό;
    Είχαμε μόνιμους λοχίες και πενταετείς δεκανείς που την είχαν δει στρατηγοί και ζητούσαν προσοχή και πληθυντικό, όταν το μάθαμε και το γυρίσαμε στον ενικό ξίνισαν τα μούτρα τους αλλά δεν το αρνήθηκαν.

  165. Avonidas said

    Τα γράμματα που έστελναν στον Αλή Πασά, μπορεί να έχουν χίλιους δυο τεμενάδες, αλλά είναι στον ενικό

    Θυμάμαι τον φιλόλογό μας στο Λύκειο να εξηγεί ότι το «κελεύω» στα αρχαία μπορούσε να σημαίνει τόσο «διατάζω» όσο και «παρακαλώ», ή ακόμα και «ικετεύω». Κι ότι επομένως κάποιος που θα απευθυνόταν στον άρχοντά του θα ήταν αναγκασμένος να το συνοδέψει με δέκα τεμενάδες για να μην παρεξηγηθεί.

  166. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @160. Εκεί, υπήρχε ένα θεματάκι… 🙂

  167. Avonidas said

    #164. Αυτό που εγώ θυμάμαι καλά, γιατί είχα κάνει γκάφα, :-/ είναι ότι δεν λες ποτέ «κύριε στρατηγέ» – ενώ μπορείς (και πρέπει) να πεις π.χ. «κύριε λοχαγέ». Ακόμη δεν γνωρίζω το γιατί, αν και πρέπει να ομολογήσω ότι ακούγεται σωστό, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο.

    Εδώ που τα λέμε, αν όντας απλός φαντάρος βρίσκεσαι να απευθύνεσαι σε (αντι/υπο)στρατηγό, την έχεις ήδη βάψει 😉

  168. Avonidas said

    #136. Στα peer review που βέβαια γράφω μόνος τα αποφευγω και ενίοτε έχω υποπέσει στη μεγαλοπρέπεια του «this reviewer». Φαντάσου να πέσει σε κάναν κλασσικό. Θα έχουμε απώλειες. Αλλά και το «we» πώς να το γράψεις αν δεν είσαι ο πατριάρχης ή η βασίλισσα;

    Η πίκρα είναι να κάνεις το πρώτο σου review και να πέφτεις σε Ινδούς συγγραφείς. Αν έβαζα όλα τα «esteemed reviewer» που μάζωξα το ένα πάνω στ’ άλλο, θα έφτανα μέχρι το φεγγάρι. Αν στοίβαζα και το υπόλοιπο γλείψιμο, θα πατούσα ήδη στον Άρη 😀

  169. rogerios said

    1. Κατά πολύ ακριβέστερη απόδοση ο «έκτακτος προβλεπτής», δεδομένου ότι προβλεπτής διορίζονταν μόνον όταν επέβαλλαν κάτι τέτοιο έκτακτες συνθήκες εξωτερικής απειλής ή εσωτερικών ταραχών. Βέβαια, η Ιστορία τα έφερε έτσι που οι ενετικές κτήσεις βρίσκονταν σχεδόν μόνιμα σε συνθήκες κρίσης, οπότε η παρουσία ενός προβλεπτή κατέληξε να αποτελεί σχεδόν μονιμότητα. Στην Κρήτη λ.χ., κεφαλή της ενετικής διοίκησης ήταν τυπικά ο Δούκας της Κάντιας. Ο διαρκής εξωτερικός κίνδυνος και οι συχνές εξεγέρσεις (όχι μόνον των ορθόδοξων ιθαγενών αλλά και των αντίστοιχων Ενετών pieds-noirs ή poulains, δηλαδή των αποίκων που είχαν γεννηθεί στο νησί και δεν ήταν φρεσκοσταλμένοι από τη Μητρόπολη, βλ. το επεισόδιο της Δημοκρατίας του Αγίου Τίτου) είχαν αποτέλεσμα το νησί να περάσει πολύ περισσότερα χρόνια διοικούμενο από γενικό προβλεπτή.

  170. Πέπε said

    @167
    Ναι, το σωστό είναι στρατηγέ μου (τουλάχιστον έτσι μας το ‘χαν πει εμάς). Ίσως ανάγεται σε εποχές όπου ο φαντάρος έτσι κι αλλιώς δεν είχε καμία πιθανότητα να προσφωνήσει τον στρατηγό, αλλά τον φώναζαν μον ζενεράλ οι κυρίες με τα ομπρελίνα που συναναστρεφόταν στσι σουαρέδες.

    Ο ανώτερος άραγε πώς τον προσφωνεί; Ο αντιστράτηγος τον υποστράτηγο λ.χ.;

  171. rogerios said

    2. Και στα πολωνικά ο τύπος ευγενείας είναι το γ΄ πρόσωπο (ενικό ή πληθυντικό), συνοδευόμενο πάντοτε από την αντίστοιχη προσφώνηση: pan (αν ο ομιλητής απευθύνεται σε άντρα), pani (όταν απευθύνεται σε γυναίκα), panowie (σε περισσότερους τους ενός άντρες), panie (σε περισσότερες της μίας γυναίκες), państwo (όταν ο ομιλητής απευθύνεται σε σύνολο αποτελούμενο από άντρες και γυναίκες – εντελώς συμπτωματικά η λέξη państwo σημαίνει και «κράτος»).

    Στα χρόνια του κομμουνισμού η επίσημη γραμμή ήταν η εγκατάλειψη του γ΄ προσώπου και η αντικατάσταση από το β΄ πληθυντικού. Δεν έχω ιδέα αν κάποιοι μεγαλύτεροι σε ηλικία χρησιμοποιούν τον πληθυντικό (Avonidas και Μανδραγόρας θα ξέρουν καλύτερα). Υποψιάζομαι πως όχι. Η χρήση δεν παραπέμπει απλώς στον κομμουνισμό, αλλά και σε επίδραση της ρωσικής, οπότε…

  172. Λεύκιππος said

    170. Μήτσο….

  173. Avonidas said

    #171. Ρογέριε, τα πολωνικά μου είναι ακόμα σε εμβρυακό στάδιο, αλλά ναι, ο μόνος τύπος ευγενείας που έχω συναντήσει σε επίσημα έγγραφα (π.χ. στα report που ετοιμάζει το αφεντικό μου) είναι με τα pan/pani/państwo (τα panowie/panie πρέπει να ‘χουν εξαφανιστεί για λόγους πολιτικής ορθότητας, κανείς δεν υποθέτει πλέον ότι απευθύνεται σε άντρες ή γυναίκες μόνο).

  174. Avonidas said

    #170-172. Είναι απορίας άξιον πώς δεν είχα εμπεδώσει το «στρατηγέ μου», λιώνοντας στους 10 Μικρούς Μήτσους στα 90ς. Αλλά ίσως γι’ αυτό ακριβώς θα καταγράφτηκε στο μυαλό μου σαν παιγνιώδες/άπρεπο.

    (Οι καμπάνες, πάντως, τονώνουν απίστευτα το μνημονικό)

  175. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    171-173 Ενδιαφέρον αυτό με το τριτοπρόσωπο των Πολωνών -και το δευτεροπρόσωπο των κομμουνιστών.

  176. rogerios said

    @173: Αβό, κατανοώ την εξαφάνιση στον γραπτό λόγο (όπου στην τελική είναι άγνωστο το φύλο των τελικών αποδεκτών), αλλά αν συναντήσεις στον δρόμο τη γνωστή σου κυρία Α. με την κόρη της δεν θα τις ρωτήσεις «jak się, panie, mają?»;

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επίσης, λέμε κύριε καθηγητά αλλά όχι κύριε δάσκαλε και κύριε γιατρέ. Στο χωριό όμως λένε καμιά φορά κυρ δάσκαλε.

  178. Π. said

    Μόλις μου λύθηκε η απορία γιατί στην ιταλική εκδοχή της frozen όταν ο υπηρέτης καλεί την πριγκίπισσα της μιλά στο β πληθυντικο και όχι στο γ´ ενικό.

    Η ταινία διαδραματίζεται στον 18ο-19ο αιώνα

  179. Alexis said

    Στη βασική εκπαίδευση στο ΠΝ είχαμε για εκπαιδευτές δόκιμους της σχολής υπαξιωματικών. Το πρώτο πράγμα που μας είπαν ήταν ότι τους προσφωνούμε «κύριε δόκιμε». Ήταν κωμικό, πραγματικά, γιατί μιλάμε για παιδιά 17-18 χρονών!
    Φυσικά αργότερα στο καράβι αυτά πήγαν περίπατο γιατί απευθυνόσουν χαλαρά στον ενικό σε όλους τους υπαξιωματικούς μέχρι ανθύπα, και κατά περίπτωση και σε κάποιους πολύ νέους αξιωματικούς.
    Οι μόνοι στους οποίους απευθυνόμαστε σταθερά στον πληθυντικό και με σεβασμό ήταν ο κυβερνήτης και ο πρώτος μηχανικός που τους αποκαλούσαμε «κύριε κυβερνήτα» και «κύριε πρώτε» αντίστοιχα.

  180. Alexis said

    Έχασε 2-1 ο ΠΑΟΚ αλλά ελπίζει…
    Αύριο (σήμερα δηλαδή) παίζει ο ακατονόμαστος με τον ομόσταυλό του της Κύπρου.

  181. sarant said

    178 Frozen ;

  182. gpoint said

    αθλητισμός και πολιτική

  183. Avonidas said

    #176. Πολύ πιθανόν. Ακόμα, ωστόσο, δεν έχω καλή αίσθηση πότε να χρησιμοποιώ επίσημο λόγο και πότε πιο χαλαρό.

    Απορία: θα ήταν λάθος να πω απλά «jak się mają?»; Ή ίσως θα ακουγόταν αγενές, όπως το «jak się masz?» στον ενικό αν δεν απευθύνεται σε οικείους;

  184. Ευαγγελιστής said

    Το τρίτο πρόσωπο, ενικό και πληθυντικό, ηταν/είναι και στα ελληνικά τρόπος ευγένειας:

    Τι θα πάρει ο κύριος;

    Τι θα πάρουν οι κυριοι;

    Αν αναφέρθηκε ήδη με συγχωρείτε.

  185. Avonidas said

    #181. https://en.wikipedia.org/wiki/Frozen_(2013_film)

  186. ΓΤ said

    182@
    μπορεί να παίζει μετα_καλτουριά, αλλά είναι αξιοσέβαστο γιατί έχει δομόψυχο και κραταιόγνωμο βακγράουνδ: ΣΦ ΑΜΠΑΛΑΕΑ
    προσκυνώ, ρε γλυκοτόμαρα 🙂

  187. ΓΤ said

    @180
    Γιατί η Ομόνοια Λευκωσίας είναι ομόσταυλη του ΟΣΦΠ;

  188. ΓΤ said

    Μητσοτάκης για γλειψολαβιδάκια Κουμουτσάκο

    https://instanews.gr/90145/ellada/orgi-mitsotaki-gia-ti-fotografia-proklisi-toy-ypoyrgoy-pic.html

  189. H. Mandragoras said

    154: Πράγματι…

    157: Σας ευχαριστούμε φίλτατε για την πληροφορία. 🙂

    171-173-175: Σχετικά με το δευτεροπρόσωπο, παλιά κάποιος θαρρώ μου είχε πει ότι μέχρι πριν κανα δυο γενιές έπαιζε, αλλά ήταν για το βασιλιά και τους παππούδες. Η πληροφοριοδότρια που ρώτησα απόψε μου είπε «ίιιισως κάποιος πολύ μεγάλος άνθρωπος να το χρησιμοποιούσε» αλλά δεν ήξερε περισσότερα. Θα ρωτήσω και αλλού, γιατί κι εμένα με ιντριγκάρισε η πληροφορία ότι το κομμουνιστικό καθεστώς προωθούσε το δευτεροπρόσωπο. Ειρήσθω εν παρόδω, το καθεστώς φαίνεται να ενδιαφερόταν πολύ για τη γλώσσα. Πχ προωθούσε τα επίκοινα επαγγελματικά σε αντιδιαστολή με τα έμφυλα που χρησιμοποιούταν παλιότερα.

    173-176: Τα panowie/panie χρησιμοποιούνται κανονικά. Ούτε κι εγώ τα έχω ακούσει αλλά μάλλον επειδή τα περισσότερα γκρουπ στα οποία μιλά κανείς είναι μεικτά. Αλλά η πληροφοριοδότριά μου επιβεβαιώνει ότι χρησιμοποιούνται.
    Παρεπιφτού, αυτή η διάκριση γκρουπ ανδρών/γυναικών/μεικτών(ή παιδιών) παίζει πολύ. Πχ τα αριθμητικά τους έχουν διαφορετική μορφή και κλίνονται αλλιώς. Δεν είναι τυχαίο ότι στα πολωνικά μαθαίνεις τους αριθμούς στο επίπεδο Β2.

    183: Jak się mają ρωτάς κάποιον όταν ενδιαφέρεσαι για το τί κάνει μια ομάδα τρίτων πχ τα παιδιά του. Η ευγενική ερώτηση προς ένα γκρουπ είναι jak się państwo (ή panowie/panie) mają. Η ερώτηση σε ομάδα φίλων είναι jak się macie.
    Επίσης αυτές οι ερωτήσεις στην Πολωνία δεν είναι τυπικές αλλά απολύτως κυριολεκτικές. Ένας άγνωστος ενδεχομένως να απορήσει με το ενδιαφέρον σου ή να σε θεωρήσει αδιάκριτο. Η πιο πιθανή απάντηση πάντως είναι να σου εξιστορήσει κάθε ασθένεια που έχει η οικογενειά του τον τελευταίο χρόνο. Τρου στόρι. Το πήρα χαμπάρι όταν είχα ήδη φύγει από την Πολωνία και είχα πλήρη πληροφόρηση για την υγεία του παιδιού της κυρίας που έφτιαχνε καφέ σε κάποιο U-bahn του Μονάχου.
    Στην ερώτηση πότε είσαι ευγενικός στην Πολωνία: ένας καλός κανόνας είναι: πάντα χρησιμοποιείς τους ευγενικούς τύπους εκτός από πολύ κοντινούς ανθρώπους και ίιιισως με άμεσους συνεργάτες στο ίδιο επίπεδο ιεραρχίας με εσένα. Ούτε σε ανώτερους, ούτε σε κατώτερους.
    Υπάρχουν και ένας σκασμός άλλοι κανόνες (πχ πότε χρησιμοποιείς το μικρό όνομα και πότε όχι. Επώνυμο δεν χρησιμοποιείς ποτέ όταν απευθύνεσαι σε κάποιον). Αλλά ας μην μακρυγορήσουμε 😉

  190. Γ-Κ said

    Στα γραμματόσημα για τις Θερμοπύλες υπάρχει και δεύτερη ανορθογραφία «τοις κΟΙνων».

  191. Avonidas said

    #189. Επώνυμο δεν χρησιμοποιείς ποτέ όταν απευθύνεσαι σε κάποιον.

    Λοιπόν, αυτό πρέπει να είναι γενικότερη τάση στις σλαβικές γλώσσες. Ας πούμε, στα ρωσικά, ο συνήθης (επίσημος) τρόπος να απευθύνεσαι σε κάποιον είναι όνομα + πατρώνυμο – κι αυτό χτυπάει πολύ έντονα σε όποιον έχει διαβάσει π.χ. Ντοστογιέφσκι ή Τσέχωφ.

  192. gpoint said

    # 180

    Μακάρι να πέσω έξω αλλά η πρόκριση του ΠΑΟΚ την Τετάρτη θα κριθεί Τρίτη βράδυ από το αποτέλεσμα Ομόνοιας-ΟΣΦΠ. Ηδη χθες είδαμε τις προειδοποιητικές βολές του γάλλου διαιτητή που «αναγκάσθηκε» να δώσει πέναλτυ που έβγαζε μάτια από το VAR, έδωσε πέναλτυ μια φάση που ο παίκτης της Κράσνονταρ έβαλε το πόδι του κάτω από το πόδι του Γιαννούλη ώστε να πατηθεί (αλλά δεν πήγε στο στο VAR…) στο θέμα κίτρινες εξόργισε και κερασάκι στην τούρτα ο μη καταλογισμός φάουλ στην γραμμή της περιοχής στο τελευταίο λεπτό που ο ΠΑΟΚ πίεζε να ισοφαρίσε και είδαμε μόνο 2 λεπτά καθυστέρηση. Ολα αυτά βέβαια στο πλαίσιο του «καλως διαιτητεύειν», η Ουέφα δεν είναι παράγκα αλλά η (πικρά) πείρα λέει στις 3 προηγούμενες φορές που ο ΠΑΟΚ έπαιξε πλέηοφφ ( Σάλκε, Μπενφίκα, Αγιαξ) με πρώτο παιχνίδι ισοπαλία στην ρεβάνς είδαμε χειρότερα πράγματα μια που (τώρα) δυο ελληνικές ομάδες στου ομίλους είναι αντιεμπορικό ενώ κάποτε ακυρωνότανε η ήττα του ΠΑΟ στην Ουκρανία και συνέχιζε. Τότε βέβαια δεν είμαστε στην 18η θέση σάν χώρα στο ράνκιν της Ουέφα και είχαμε σεβασμό.

  193. Γιάννης Κουβάτσος said

    192: Σας το ‘χω πει ότι οι μπαοκτσήδες είναι ανίατη περίπτωση. Να τη πάλι η θεωρία συνωμοσίας και η προσπάθεια να χρεωθεί η πιθανή αποτυχία στους «κακούς». Ανίατη περίπτωση, λέμε.

  194. nikiplos said

    192@ Cher Gee,

    Στο πρώτο εξάμηνο του ΕΜΠ, επειδή ήταν επιλοχάδικο το έτος μας, πήγαμε στην κοντινή Νομική να «παρακολουθήσουμε» μαθήματα, που ήταν φουλ στις ελεγκάν γκόμενες. Για να είμαι ειλικρινής, άντεξα μισή μέρα, γιατί έμπαιναν κάτι απίθανοι εσχατόγεροι που έβγαζαν «τούβλα» τα ακουμπούσαν στην έδρα, άνοιγαν τις σελίδες και διάβαζαν μια μία γραμμή, μιαν αρχαΐζουσα, μεταξύ ρόγχων χρεμάτων κλπ. Σε μια φάση το Αμφιθέατρο άδειασε και έμειναν μερικοί γραφικοί. Είχε μπει ένας παράξενος τύπος και το πρώτο που μίλησε ήταν για τη Φενάκη της Δικαιουσύνης, ως έννοιας, δηλαδή το πόσο υποκειμενική είναι στην πραγματικότητα και τη δυσκολία που υφίσταται να ανακαλυφθεί το κοινό περί δικαίου αίσθημα, το οποίο σημειωτέον διαμορφώνεται εύκολα από τα ΜΜΕ. Ήταν το μόνο ενδιαφέρον μάθημα σε εκείνην την βαρετή ημέρα μου. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, γιατί δεν πλήρωσα ούτε παραπάνω χρόνο, ούτε φαιά ουσία για το όλον project.

  195. Νέο Kid said

    191. Επ´ αυτού ομιλήσατε ορθότατα Αβονίδα Αβονίδοβιτς!

  196. nikiplos said

    Επί του ματς. Οι έλληνες φίλαθλοι των δύο Ολυμπιακών, του Βορρά και του Νότου, νομίζουν πως την ασυλία που έχουν τα κλαδευτήρια τους στα ελληνικά γήπεδα, πρέπει να την έχουν και στο εξωτερικό. Αμ δεν είναι έτσι. Και για να μην μένουμε με τις εντυπώσεις του Τζή, δεν ήταν το πόδι του παίχτη, ήταν ότι ο Γιαννούλης κι άλλος ένας τον είχαν βουτήξει και τον έσυραν κάτω σαν χταπόδι. Και το έκαναν αυτό δυό τρεις φορές. Ε ο Γάλλος σκέφτηκε: «σ ‘ αγαπώ κυρά μου και κλάνεις, αλλά μην το παρακάνεις».

  197. Νέο Kid said

    Είναι ιεροσυλία να πιάνετε το όνομα του Ολυμπιακού Πειραιώς στο στόμα σας επί ματαίω!
    Ολυμπιακός είναι ένας! Κανένας ΠΑΟΚ δεν καταλήστεψε και καταληστεύει το ελληνικό δημόσιο και την κοινωνία ( τι να πρωτοθυμηθεί κανείς. Από χούντες, Κοσκοτάδες, Σαλιαρέληδες, Κοκκαλαίους , χαρισμένα γήπεδα κλπ κλπ), κανένας ΠΑΟΚ δεν πήρε πάνω από 20 καραστημένα και δοτά «τρόπαια», κανένας ΠΑΟΚ δεν έχει στρατιά επαγγελματιών παραγκαρχών και οπλισμένων μπράβων που απειλούν ,πυροβολούν και ξυλοκοπούν όποιον απλώς απειλεί να τους χαλάσει τη μαγιά, κανένας ΠΑΟΚ δεν κάνει εμπόριο ναρκωτικών μεθ’ εξολοθρεύσεως των σχετικών μαρτύρων…, κανένας ΠΑΟΚ δεν έχει διαποτίσει τη νεολαία με το σαράκι της «νίκης υμπερ άλλες»
    Θρύλος είναι λοιπόν ένας!

    Υγ. Κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος και υγιής φίλαθλος εύχεται σήμερα καλή επιτυχία στην πραγματικά λαϊκή και λαοφίλητη ομάδα της Ομόνοιας Λευκωσίας!

  198. Κουτρούφι said

    #191. https://www.youtube.com/watch?v=msJrofPYIaY
    Από πρόσφατη ελληνική ταινία.

  199. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @197. 🙂

  200. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @197. ΑΠΟΕΛ βέβαια, αλλά σ’ αυτήν την περίπτωση, ασυζητητί: Ομόνοια!

  201. ΓΤ said

    197@

    Έχω ήδη τοποθετηθεί στο ΟΣΦΠ-Ομόνοια 1-1 (7,85)

  202. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    195 Με προλάβατε, Νεοκίντ Νεοκίντοβιτς.

  203. ΓΤ said

    197@
    Και μην ξεχάσεις σήμερα τον Κούρη Ερήμης!

  204. Triant said

    198: Νά ‘σαι καλά. Γέλασα.
    202: ΟΙ παλιοί ξέρουμε και το επίθετο: Αράπωφ.

  205. sarant said

    191 Υπάρχει και μια αστεία σκηνή με τα ρωσικά ονόματα-πατρώνυμα σε μια ελληνική ταινία.

  206. sarant said

    198 Ωχ, μάλλον το ίδιο λινκ δώσαμε!

  207. gpoint said

    # 193

    Βρε ανεκδιήγητε, έχεις δει τα ματς που αναφέρω ; τα ίδια έλεγες κι όσο υπήρχε παράγκα και μόλις ήρθανε ξένοι διαιτητές και το αήττητο το βούλωσες αντί να δεχθείς πως είχαν δίκιο οι φωνές του ΠΑΟΚ.
    κανένας δεν μίλησε για κακιά ουέφα, απλά σαν επιχείρηση κοιτάζει το συμφέρον της κι όχι το δίκιο ΠΑΝΤΟΤΕ ΟΜΩΣ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΟΥ ΚΑΛΩΣ ΔΙΑΙΤΗΤΕΥΕΙΝ γιατί θέλει γεμάτα γήπεδα όπως έγραψα, δεν είναι σαν την κόκκινη παράγκα που έδιωξε τον κόσμο από αυτά.με τα σφυρίγματά της. Αλλά ξέχασα, εσύ κάλυπτες τον Κατσουράνη…
    Ο διαιτητής ΔΕΝ ΚΑΘΑΡΙΣΕ ΤΟ ΜΑΤΣ ΑΠΛΑ ΕΔΕΙΞΕ ΤΗΝ ΠΡΟΤΙΜΗΣΗ ΤΟΥ,το πασιφανές απλωμένο χέρι πήγε να το πνίξει, ο ΄ρδωσε όμως στο VAR, η φάση του Γιαννούλη δίνεται και δεν δίνεται, στο VAR, αν πήγαινε μπορεί να μη το έδινε, γελοίος δεν ήτανε, στις φάσεις που ζητήσανε παραμύθι πέναλτυ οι της Κράσνανταρ, δεν το έδωσε, ούτε όμως κίτρινη στον παίκτη που βούτηξε, γι αυτό γράφω στα πλαίσια του καλώς διαιτητεύειν, όπως πέρισυ 3 πέναλτυ στον Αγιαξ που ένας άλλος διαιτητής δεν θα έδινε περισσότερα από δύο ποτέ, ενώ το πέναλτυ στον Μάτος- ολόϊδιο με δυο που σφύριξε» δεν το είδε»
    Αν είχες δει το ματς θα έβλεπες ένα γήπεδο στολίδι στο Κράσνανταρ και στην Ελλάδα τον …Αυγενάκη, η αλήθεια είναι πως κάποια πράγματα χρειάζονται και δεύτερη σκέψη, κάτι που δεν τόχεις.

    # 196

    ΟΣΦΠ Θεσσαλονίκης για όσους δεν έχουν γράσσο στα μάτια είναι ο Αρης που εκτός από δανεικούς και ψεύτικες πωλήσεις με τον ΟΣΦΠ (Σιώπης, Ντουρμισάι, Φετφατζίδης και άλλες) φέτος έχει κάνει δυο νίκες με σφαγιαστικές διαιτησίες παρ΄όλα τα VAR στο στιλ της περσινής εκκίνησης του ΟΣΦΠ (*). Αν επίσης έχεις δει τα ματς του ΟΣΦΠ και του ΠΑΟΚ στην Ευρώπη , η αντιμετώπισή τους δεν είναι ίδια ούτε για τον Πολύφημο αφού του είχε βγάλει το μάτι ο Δυσσέας. Είναι ίδιον πικραμένων παναθηναϊκών και ΑΕΚτζήδων να έχουν μένος κατά του ΠΑΟΚ γιατί τους ξεπέρασε σαν μέγεθος και δεν φαίνεται ανατροπή της σειράς, φάνηκε και από την «συμπαράσταση» στους γελοίους Αρκούδη και Μαρούπα της ΕΕΑ που τώρα πια είναι υπόδικοι για τον «υποβιβασμό» του ΠΑΟΚ.
    Να σου θυμίσω το συμπέρασμα του θλιβερού Κουβάτσου για …καραμπινάτη συνιδιοκτησία ;
    Για οπαδούς του σημερινού ΟΣΦΠ δεν συζητάω, το 10% όσων κάνει σήμερα ο ΟΣΦΠ, έκανε ο ΠΑΟ το 70 κι άλλαξα ομάδα
    Υποτίθεται πως μιλάμε με κάποιο επιπέδο, μη το ξεφτιλίζουμε.
    Στο β΄ημίχρονο Αρης- Λαμία με το σκορ στο 0-1 αμυντικός του Αρη αποκρούει με υψωμένο χέρι τη γραμμή του τέρματος, στο ρημπάουντ επιθετικός της Λαμίας στέλνει την μπάλλα στα δίχτυα και πέφτοντας κάνει φάουλ σε παίκτη του Αρη. ο διαιτητής πηγε στο var και είδε μόνο το φάουλ ακυρώνοντας το γκολ ή το πέναλτυ και κόκκινη που έγιναν. Μετά σφύριξε κιένα παραμύθι πέναλτυ υπέρ του Αρη και το -1 έγινε 3-1 και μετά η ήρθε η … Κόλος από το χωριό των 3 500 κατοίκων και απέκλεισε τον Αρη από την Ευρώπη και μετά πήγε ο Αρης στον Βόλο και κέρδισε την ομάδα του κακού Μπέου με διαιτητιά όργια…αλλά ΟΣΦΠ Θεσσαλονίκης είναι ο ΠΑΟΚ και μετά ξύπνησες…

  208. Alexis said

    #197: Εύγε Νεοκίντ, εξέφρασες το κοινό περί δικαίου αίσθημα! 😆

    #205: Στο θεατρικό έργο του Αλεξάντρ Γκέλμαν «Το πριμ (τα πρακτικά μιας συνεδρίασης)» που είχα δει το πάλαι ποτέ στο Θέατρο της Δευτέρας, μου είχε κάνει εντύπωση που ο ένας αποκαλούσε τον άλλο με αυτόν τον τρόπο. Θυμάμαι τον Βύρωνα Πάλλη που ήταν ο …Πάβελ Εμιλιάνοβιτς 🙂

  209. Κώστας said

    Παραθέτω μεταφρασμένο από τα γερμανικά ένα πολύ ενδιαφέρον εκλαϊκευμένο κείμενο του διακεκριμμένου Γερμανού γλωσσολόγου Δρ Georg Bossong, όπου εξηγεί τι είναι οι νεκρές γλώσσες:

    Ο εκ Μονάχου λατινιστής Wilfried Stroh εξέδωσε ένα βιβλίο με τον προβοκατόρ ικο τίτλο «Η Λατινική πέθανε − ζήτω η Λατινική» − για γλωσσολογικό-φιλολογικό έργο σχεδόν μπεστσέλερ! Με ορμή που συνεπαίρνει τάσσεται υπέρ της χρήσης των λατινικών ως προφορικής γλώσσας. ‘Όταν μιλάμε για τη Λατινική ή την Αρχαία Ελληνική, γίνεται συνήθως λόγος περί «νεκρών γλωσσών». Όμως τι σημαίνει αυτό αλήθεια; Είναι η Λατινική πραγματικά νεκρή γλώσσα; Πότε μια γλώσσα είναι κλινικά νεκρή; Ο θάνατος είναι μη αναστρέψιμος, ή μπορούμε να προσπαθήσουμε να της εμφυσήσουμε νέα ζωή;

    Για να βρούμε μια λογική απάντηση, θα πρέπει πρώτα να συνειδητοποιήσουμε ότι οι γλώσσες μπορούν να «ζουν» με διάφορους τρόπους. Πρωτογενώς οι γλώσσες ζουν σε προφορική μορφή. Μεταδίδονται από τους γονείς και άλλα πρόσωπα αναφοράς στην επόμενη γενιά, και δη με φυσικό τρόπο – όχι άκοπα, όχι χωρίς προσπάθεια και λάθη, όμως χωρίς συστηματική διδασκαλία. Απαραίτητη καθίσταται μια συστηματική μαθησιακή διαδικασία όταν ο στόχος είναι η κατάκτηση των κοινωνικών δεξιοτήτων της ανάγνωσης και της γραφής. Εντός γραπτού πλαισίου οι γλώσσες αποκτούν μια δευτερογενή μορφή ύπαρξης, δεν ζουν μόνο ως μέσο προφορικής επικοινωνίας εντός μιας κοινότητας, αλλά αναπτύσσουν μιαν ανεξάρτητη, δική τους ζωή με νέους νόμους. Ο σημαντικότερος εξ αυτών είναι η κατά βάση διαφορετική σχέση με τη διάσταση του χρόνου: ο προφορικός λόγος χάνεται αμέσως, παραμένει σε ύπαρξη μόνο για όσον καιρό τον θυμόμαστε· ο γραπτός λόγος αντιθέτως είναι δυνητικά αιώνιος – όσο ο φορέας γραφής παραμένει άφθαρτος, αντέχει στον χρόνο απεριόριστα. Aφαιρώντας από τη γλώσσα την χάνει μια από τις σημαντικότερες ιδιότητές της: τη μεταβλητότητα. Η προφορική πρωτογενής γλώσσα βρίσκεται διαρκώς σε κίνηση: προφορά, γραμματική και λεξιλόγιο μεταβάλλονται ασταμάτητα σε τέτοιο βαθμό, που μετά από μερικές γενιές ή μερικούς αιώνες η κατανοησιμότητα διακόπτεται. Από τη Μεσαιωνική Γερμανική, χωρίς διδασκαλία, δεν καταλαβαίνουμε παρά μόνο ψήγματα. Από τη δε Παλαιογερμανική τίποτα. Οι γραπτώς καταγεγραμμένες γλώσσες δεν αλλάζουν. Αυτό μπορεί κανείς να το μετατρέψει σε πλεονέκτημα: οι γλώσσες αποκτούν τρόπον τινά αιώνια ζωή. Μπορεί, όμως, κανείς να το δει και αρνητικά: παύουν να εξελίσσονται, γίνονται άκαμπτες. Όταν μια γλώσσα έχει χαραχτεί σε πέτρα, γίνεται άφθαρτη σαν την πέτρα· αυτό όμως επίσης σημαίνει ότι απολιθώνεται.

    H ιδιαιτερότητα των γλωσσών εκείνων που συνήθως αποκαλούμε νεκρές είναι η επιβίωσή τους στη δευτερογενή μορφή ύπαρξης της γραπτής γλώσσας. Κανείς πλέον δεν μιλάει την κλασική Λατινική ως μητρική. Ως γραπτή γλώσσα όμως επιβιώνει, η επιρροή της ως γλώσσας των λογίων και ως φορέα πολιτισμού εξακολουθεί να υφίσταται μέχρι και σήμερα. Η παράδοση αυτή ουδέποτε διακόπηκε. Στο επίπεδο της προφορικής πρωτογενούς γλώσσας οι σημερινές ρωμανικές γλώσσες είναι οι άμεσοι συνεχιστές της Δημώδους Λατινικής της αρχαιότητας − μια αδιάσπαστη γενεαλογική αλυσίδα οδηγεί από τη γλώσσα της αρχαίας Ρώμης ή της Πομπηίας στις γλώσσες που μιλιούνται σήμερα στο Παρίσι, στη Μαδρίτη ή στο Ρίο Ντε Τζανέιρο. Φυσικά, η Γαλλική, η Ισπανική ή η Πορτογαλική απομακρυνόμενες από τη λατινική τους κοιτίδα πλέον δεν αναγνωρίζονται, ακριβώς λόγω της μεταβλητότητάς, η οποία αποτελεί θεμελιώδες χαρακτηριστικό των ζωντανών γλωσσών. Η γραπτή Λατινική της κλασικής περιόδου, ωστόσο, μέσω της αδιάκοπης παρουσίας της στις σχολικές αίθουσες, στη λογοτεχνία και στην εκκλησιαστική λειτουργική γλώσσα ανέπτυξε μια δική της, ανεξάρτητη ύπαρξη, η οποία δεν επιτρέπει τον χαρακτηρισμό της ως «νεκρής».

    Γλώσσες που απώλεσαν την πρωτογενή προφορικότητά τους, αλλά εξακολουθούν να καλλιεργούνται ως γραπτές γλώσσες, συνήθως χαρακτηρίζονται «κλασικές». Τέτοιες κλασικές γλώσσες σφραγίζουν ολόκληρους πολιτισμικούς κύκλους. Νεκρές είναι μόνο ως πρωτογενείς προφορικές γλώσσες· στη δευτερογενή τους μορφή ύπαρξης ως γραπτών γλωσσών συνεχίζουν να ζουν. Μια τέτοια γλώσσα για παράδειγμα είναι η κλασική Σανσκριτική στον ινδικό πολιτισμό. Το ότι καλλιεργείται από μια χούφτα διανοουμένων και προφορικά δεν είναι τόσο σημαντικό όσο το γεγονός ότι η γλώσσα των Ουπανισάδων και του Καλιντάσα εξακολουθεί μέχρι και σήμερα να επιδρά στις σύγχρονες ινδικές γλώσσες και πληθώρα όρων της σύγχρονης ζωής αντλούνται σε νέα μορφή από την παλαιότερη γλώσσα, όπως ακριβώς κάνουμε κι εμείς με την Ελληνική και την Ελληνική. Οι κλασικές γλώσσες δεν είναι παργματικά νεκρές. Ξεχωριστό ενδιαφέρον παρουσιάζει η περίπτωση της Εβραϊκής. Η γλώσσα της Βίβλου περί το 200 π.Χ. σίγησε ως πρωτογενής προφορική γλώσσα, ως φορέας πολιτισμού όμως αποτελούσε για περισσότερο από δύο χιλιετίες αναπόσπαστο κομμάτι της στοιχειώδους μόρφωσης κάθε αγοριού εβραϊκής καταγωγής. Στη μεσαιωνική Ισπανία η Εβραϊκή γνώρισε λαμπρή λογοτεχνική άνθηση, κάτι που ωστόσο δεν οδήγησε στη χρήση της ως προφορικής πρωτογενούς γλώσσας. Αυτό πραγματοποιήθηκε μόλις την όγδοηκοστή δεκαετία του 19ου αιώνα με τις συνειδητές ενέργειες των σιωνιστών εποίκων στην Παλαιστίνη: από τη μια μέρα στην άλλη αποφασίστηκε να μιλούν μόνο εβραϊκά. Δευτερογενώς η Εβραϊκή πάντα διατηρούνταν ζωντανή. Μόνο έτσι κατέστη δυνατόν να αναβιώσει και πρωτογενώς μετά από περισσότερο από δύο χιλιάδες χρόνια. Σήμερα αποτελεί την ισχυρή και διαρκώς εξελισσόμενη μητρικη γλώσσα εκατομμυρίων Εβραίων.

    Οι γλώσσες ζουν και πεθαίνουν με διάφορους τρόπους. Όσο μια κλασική γλώσσα καλλιεργείται σε γραπτή μορφή, ουσιαστικά δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται νεκρή. Μόνο όταν κανείς πλέον δεν γνωρίζει και δεν καλλιεργεί μια γλώσσα, είναι πραγματικά νεκρή, όπως επί παραδείγματι η Αρχαία Αιγυπτιακή ή η Ακκαδική. Για τις γλώσσες αυτές δεν υπήρχε πλέον καμία γνώση· μόνο όταν αποκρυπτογραφήθηκαν τα ιερογλυφικά και η σφηνοειδής γραφή κατέστη δυνατόν να καταλάβουμε τα σωζόμενα τεκμήρια. Ακόμα «πιο νεκρές» −αν μου επιτρέπεται ο όρος αυτός− είναι οι γλώσσες που σίγησαν χωρίς να αφήσουν πίσω τους κανένα γραπτό μνημείο. Σήμερα πολλές γλώσσες πεθαίνουν μια για πάντα, εξαφανίζονται από τη μνήμη της ανθρωπότητας χωρίς κανένα ίχνος. Ένας τέτοιος γλωσσικός θάνατος αποτελεί μη αναστρέψιμη απώλεια.

  210. Κώστας said

    «Aφαιρώντας από τη γλώσσα την χάνει μια από τις σημαντικότερες ιδιότητές της:»

    Διόρθωση που ξέχασα να ολοκληρώσω:

    Πεθαίνοντας, η γλώσσα χάνει μια από τις σημαντικότερες ιδιότητές της:

  211. Theo said

    @209:
    Ευχαριστούμε, Κώστα. (Μάλλον, όμως, θα έπρεπε να το ανεβάσεις στο άλλο νήμα, όπου και η σχετική συζήτηση.

    όπως ακριβώς κάνουμε κι εμείς με την Ελληνική και την Ελληνική
    Μάλλον η μια από τις δύο είναι η λατινική. 🙂

    Για τα λατινικά, να σημειώσω πως ένας Ρώσος φίλος, που μιλά έξι γλώσσες και διαβάζει δεκατέσσερις «κλασικές», δούλευε σ’ ένα μεταδιδακτορικό πρόγραμμα στην Ελβετία, σχετικό με τη χειρόγραφη παράδοση της Βίβλου στα ελληνικά, μού είπε πως μπορούσε να συντάξει τις εργασίες του σε τέσσερις γλώσσες. Αυτός προτίμησε τα λατινικά που τα κατέχει καλύτερα από τις άλλες τρεις (μάλλον τα γερμανικά, γαλλικά και ιταλικά).

    Να, λοιπόν, που παράγεται γραμματεία στα λατινικά και σήμερα!

  212. sarant said

    211 Νομίζω ότι γράφονται διατριβές στα λατινικά ακόμα -και βέβαια υπάρχει και το Βατικανό.

  213. Κώστας said

    Δεν το πιστεύω! Πού το ‘γραψα;! Θα το περάσω στο σωστό νήμα!

  214. Μαρία said

    211
    Ο φίλος σου δεν κάνει τίποτ’ άλλο απ’ το να ακολουθεί την παράδοση, βλ. εκδόσεις Οξφόρδης και Λειψίας.

  215. H. Mandragoras said

    171-173-175-189: Ρώτησα τριγύρω σχετικά με το δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο ως ευγενική μορφή στα Πολωνικά.
    Κατα σειρά φθίνοντος αυθορμητισμού οι περιπτώσεις που ανέφεραν οι συνομιλητές μου:
    – Το κομμουνιστικό καθεστώς τον προωθούσε (wy towarzyszu = εσείς σύντροφε) στα πρότυπα της Ρωσικής. Αυτό βεβαίως δεν έπιασε πολύ :P.
    – Επί βασιλείας υπήρχαν τύποι Wasza Wysokość κλπ (κατα λέξη: η υψηλότητά σας).
    – Οι ορεσίβιοι του Νότου τον χρησιμοποιούσαν ανέκαθεν αντί του Pan/Pani και κατα πάσα πιθανότητα τον χρησιμοποιούν ακόμα.

  216. Αράουτ said

    Αφελέστατε κύριε Κώστα (209),

    Προφανώς νομίζετε ότι απευθύνεστε σε τίποτε επαρχιώτες μπουρτζόβλαχους, που ζούν απομονωμένοι σε κάποια στάνη στα Άγραφα. χωρίς την παραμικρή πρόσβαση στο Διαδίκτυο. Αντί να μάς ανεβάζετε (και μάλιστα σε δύο νήματα) τις πομφόλυγες του παγκοσμίως αγνώστου Γερμανού γλωσσολόγου Δρ Georg Bossong, καλά θα κάνετε να σκάσετε 25 δολάρια στον Μπέζο για να προμηθευτείτε το μόλις κυκλοφορηθέν (Θέρος 2020) μνημειώδες σύγγραμμα του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης «How Dead Languages Work».

    Το υπογράφει ο κορυφαίος αυτή την στιγμή κλασικιστής των ΗΠΑ, ήδη καθηγητής στην φημισμένη Έδρα Κλασικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Virginia, George H. Coulter, που έγινε παγκοσμίως γνωστός το 2014 με το αριστούργημά του «Expressions of Time in Ancient Greek» που εξέδωσε το Πανεπιστήμιο του Cambridge

    Αν μπείτε στον κόπο, κύριε Κώστα, και διαβάσετε τις σελίδες 22 έως 70 του «How Dead Languages Work» (που αναφέρονται στα Ελληνικά), θα αντιληφθείτε αμέσως γιατί είναι άχρηστες παπαρολογίες το άρθρο του Γερμανού γλωσσολόγου που αναρτήσατε. Ο Coulter, που είναι από τους ελάχιστους κλασικιστές παγκοσμίως οι οποίοι γνωρίζουν άριστα την Θεία Ελληνική Γλώσσα από την εποχή του Ομήρου μέχρι την σημερινή εξέλιξή της σε ρωμέικα, έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πρόκειται για μιά και ενιαία γλώσσα που εξελίχθηκε στον Χρόνο, και σε καμμιά περίπτωση για «Νεκρή Γλώσσα»..

    Ο George H. Coulter δηλώνει σαφώς, πως: 1) Άν θεωρήσουμε νεκρή γλώσσα τα Αρχαία Ελληνικά, πρέπει να θεωρήσουμε νεκρές γλώσσες και τα Middle English με τα Middle Germanic, τα Εβραϊκά και όλες τις Κέλτικες Γλώσσες. 2) Οι σημερινοί Νεοέλληνες καταλαβαίνουν πολύ ευκολώτερα τα Χριστιανικά Ελληνικά της Αγίας Γραφής, από ότι ένας σημερινός αγγλόφωνος μιά τραγωδία του Σαίξπηρ που γράφτηκε πρίν 400 μόλις χρόνια, κι ένας σημερινός γαλλόφωνος τον Γαργαντούα του Φρανσουά Ραμπελαί (1532)

    ΥΓ: Επειδή έχω καταλάβει πως είσαστε φραγκοφονιάς και ποτέ δεν θα σκάσετε τα 25 δολάρια στον Μπέζο για να ξεστραβωθείτε, κι επειδή είναι βέβαιον ότι ο κακόψυχος Ιατρού δεν πρόκειται να σάς βοηθήσει, αφού – ως γνωστόν – πλημμύρισε το υπόγειό του, σάς προσφέρω εγώ και τα δύο αριστουργήματα του George Coulter.

    Εδώ (https://tinyurl.com/y4q4fxrs) το «How Dead Languages Work»

    και εδώ (https://tinyurl.com/yysmurn5) το «Expressions of Time in Ancient Greek»

    Ειδικά αυτό το τελευταίο, επειδή περιέχει εκατοντάδες φράσεις στα αρχαία ελληνικά, το Επιτελείο μας έχει φροντίσει να λειτουργεί το search τόσο για το λατινικό, όσο και για το ελληνικό αλφάβητο

  217. Κώστας said

    216: Σας είμαι υπόχρεος, κύριε Αράουτ, για το ξεστράβωμα. Πραγματικά είστε πηγή αστείρευτης γνώσης και σας αξίζει περίοπτη θέση στο ιστολόγιο. Απλά δεν προλαβαίνω να ξεστραβωθώ τώρα. Θα το κάνω με την πρώτη ευκαιρία. Και πάλι σας ευχαριστώ.

  218. Αράουτ said

    Χαίρομαι, κύριε Κώστα (217), που έγινα αφορμή για να αποφασίσετε να ξεστραβωθείτε. Εύχομαι να ακολουθήσει το παράδειγμά σας και ο αγαπητός κ. Σαραντάκος, σε 6 χρόνια απο σήμερα που θα πάρει την σύνταξή του και θα έχει άπλετο χρόνο στην διάθεσή του για ξεστράβωμα

  219. Κώστας said

    219: Για την ιστορία πάντως, κύριε Αράουτ, παίρνω το θάρρος να σημειώσω ότι ο παγκοσμίως άγνωστος −και πλέον χασομέρης συνταξιούχος− καθηγητής, το κείμενο του οποίου παρέθεσα μεταφρασμένο, σύμφωνα με το βιογραφικό του εκτός από το venia legendi σε Γενική Γλωσσολογία και Ρωμανική Φιλολογία σπούδασε Γερμανική Φιλολογία, Σημιτολογία, Ινδολογία, Σινολογία και Ισλαμολογία, ενώ δημοσιεύει και διδάσκει στα γερμανικά, γαλλικά, ισπανικά, αγγλικά, ιταλικά και πορτογαλικά, και μιλάει άλλες δυο ντουζίνες γλώσσες, αν μέτρησα καλά. Διάβασα και το βιογραφικό του κορυφαίου και παγκοσμίως γνωστού κλασικιστή και τέλειωσα λίγο… γρήγορα. Αναρωτιέμαι πού μπορεί να οφείλεται αυτό… 😊

  220. Κώστας said

    Οθωμανολογία − με το μπαρδόν, Δύτη! 😊

  221. Αράουτ said

    Εκλεκτέ φίλε κ. Κώστα (219), μή κοιτάτε τα βιογραφικά. «Πολυμαθίην νόον ου διδάσκει» έλεγε ο Ηράκλειτος. Κι ο Δημόκριτος: ««Πολλοί πολυμαθέες νόον ουκ έχoυσι» + Πολυνοίην, ου πολυμαθίην άσκέειν χρή»

    Ο Γερμανός είναι εσχατόγερος, πώς να μήν έχει μεγάλο βιογραφικό; Ο Αμερικανός είναι πιτσουνάκι, κι όμως κατέχει ήδη την Έδρα των Classics στο πολυδιαφημισμένο Πανεπιστήμιο της Virginia. Κυρίως, όμως, το προσόν του Αμερικανού είναι άλλο: Ότι κατέχει την Θεία Ελληνική Γλώσσα σε όλη της την διαχρονία από τον Όμηρο μέχρι τα σημερινά Ρωμέικα. Ουδείς άλλος ζών κλασικιστής δεν έχει αυτό το τεράστιο προτέρημα. Ξεφυλλίστε και το άλλο του βιβλίο «Expressions of Time in Ancient Greek» (2014) και θα πάθετε πλάκα

    ΥΓ: Αντέχει ο Ολυμπιακός στο πρώτο ημιχρόνιο (0-0). Η αντεπίθεση της Ομόνοιας θα αρχίσει σε λίγο. Το μάτς είναι ξερό διπλό.

  222. Ρενέ said

    Ευχαριστώ για τα βιβλία. Δυστυχώς χρειάστηκε να διαβάσω αρκετά σκληρά σχόλια στην πορεία, όπως αυτό με το σορτς και τις σαγιονάρες.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: