Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το Σαρλί Εμπντό και η ελευθερία

Posted by sarant στο 24 Σεπτεμβρίου, 2020


Εδώ και αρκετές μέρες γίνεται στο Παρίσι η δίκη για τη δολοφονική επίθεση στο σατιρικό περιοδικό Σαρλί Εμπντό, τότε που οι φανατικοί ισλαμιστές αδελφοί Κουασί εισέβαλαν στα γραφεία του περιοδικού σε ώρα σύσκεψης του επιτελείου του και δολοφόνησαν πολλά στελέχη του περιοδικού, ανάμεσά τους και τον 80χρονο διάσημο γελοιογράφο Ζορζ Βολίνσκι. Είχαμε γράψει τότε στο ιστολόγιο.

Κατηγορούμενοι είναι συγγενείς και φίλοι των (φερόμενων ως) δραστών, που μόνο βοηθητικό ρόλο έπαιξαν στο μακελειό, αφού οι φερόμενοι ως δράστες σκοτώθηκαν στη συνέχεια (όχι αμέσως, αλλά μερικές μέρες μετά) από την αστυνομία. Έτσι, η δίκη δεν έχει φοβερό ποινικό ενδιαφέρον αλλά οπωσδήποτε φέρνει ξανά στις μνήμες το απαίσιο εκείνο έγκλημα.

Με την ευκαιρία της δικης, το περιοδικό κυκλοφόρησε στις αρχές του μηνός έχοντας στο εξώφυλλό του τις γελοιογραφίες για τον Μωάμεθ που αποτέλεσαν την αρχική αιτία του μακελειού -αφού πρώτα δημοσιεύτηκαν από τη δανέζικη Jyllands Post και στη συνέχεια από το γαλλικό περιοδικό- και με μεγάλα στοιχεία, σε μαύρο φόντο, τη φράση Tout ça pour ça, «Όλα αυτά γι’ αυτό». Όλα αυτά: το μακελειό, το κυνηγητό, οι απειλές, η δαμόκλεια σπάθη που κρέμεται τόσα χρόνια πάνω από το κεφάλι όσων επέζησαν κι όσων πήραν τη θέση των δολοφονημένων.

Η αναδημοσίευση, όπως θα μπορούσε κανείς να περιμένει, προκάλεσε καινούργιες απειλές. Προχτές η επικεφαλής του τμήματος προσωπικού του περιοδικού, που επί πέντε χρόνια ζει με αστυνομική φρούρηση, αναγκάστηκε να φύγει εσπευσμένα από το σπίτι της για να ζει στο εξής κρυμμένη.

Στο τεύχος του που κυκλοφόρησε χτες, το περιοδικό έχει στην πρώτη του σελίδα μια έκκληση που την υπογράφουν πολλά γαλλικά έντυπα και μέσα ενημέρωσης. Πιο κάτω αναδημοσιεύω και το χτεσινό εξώφυλλο.

Η έκκληση συντάχθηκε με πρωτοβουλία του Riss, του σημερινού διευθυντή του περιοδικού, που το 2015 είχε τραυματιστεί με σφαίρα στον ώμο.

Σε ένδειξη αλληλεγγύης, μετέφρασα και δημοσιεύω την έκκληση, μια και δεν την βρήκα πουθενά μεταφρασμένη ολόκληρη.

[Μια μεταφραστική παρωνυχίδα στην αρχή. Σύμφωνα με τα λεξικά, συμπολίτης είναι αυτός που γεννήθηκε ή/και κατοικεί στην ίδια πόλη. Τον τελευταίο καιρό βλέπω πως όλο και περισσότεροι χρησιμοποιούν τη λέξη με τη σημασία του συμπατριώτη, ανάμεσά τους, πρόσφατα, και ο πρωθυπουργός και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Στο άρθρο υιοθετώ κι εγώ αυτή τη σημασία, που έχει το πλεονέκτημα ότι φέρνει στο προσκήνιο ακριβώς την ιδιότητα του πολίτη. Όσο για τον άνθρωπο που γεννήθηκε στην ίδια πόλη, υπάρχει πάντοτε ο συντοπίτης, που καλύπτει και περιπτώσεις ανάμεσα στο χωριό και στην πόλη].

Mαζί, να υπερασπιστούμε την Ελευθερία – Ανοιχτή επιστολή στους συμπολίτες μας

Πρώτη φορά συμβαίνει εφημερίδες που συχνά υπερασπίζονται διαφορετικές οπτικές γωνίες, και που δεν έχουν ως συνήθη μορφή έκφρασης το μανιφέστο, να αποφασίζουν να απευθυνθούν από κοινού στους αναγνώστες τους και στους συμπολίτες τους με τόσο επίσημο τρόπο.

Το κάνουμε αυτό επειδή μας φάνηκε κεφαλαιώδες να σας ενημερώσουμε σχετικά με μια από τις πιο θεμελιώδεις αξίες της δημοκρατίας μας : την ελευθερία της έκφρασης.

Σήμερα, το 2020, μερικοί από εσάς δέχονται απειλές για τη ζωή τους στα κοινωνικά δίκτυα όταν εκφράζουν ασυνήθιστες απόψεις. Μέσα ενημέρωσης χαρακτηρίζονται ανοιχτά στόχοι από διεθνείς τρομοκρατικές οργανώσεις. Κράτη ασκούν πιέσεις σε Γάλλους δημοσιογράφους που θεωρούνται «ένοχοι» επειδή δημοσίευσαν επικριτικά άρθρα.

Η βία των λέξεων σιγά σιγά μετατράπηκε σε φυσική βία.

Τα πέντε τελευταία χρόνια, γυναίκες και άνδρες στη χώρα μας δολοφονήθηκαν από φανατικούς, εξαιτίας της προέλευσής τους ή των απόψεών τους. Δημοσιογράφοι και σκιτσογράφοι εκτελέστηκαν για να σταματήσουν μια για πάντα να γράφουν και να σχεδιάζουν ελεύθερα.

«Κανείς δεν πρέπει να διωκεται για τις πεποιθήσεις του, ακόμα και τις θρησκευτικές, εφόσον η εκδήλωσή τους δεν διαταράσσει τη δημόσια τάξη που ο νόμος έχει ορίσει», διακηρύσσει το άρθρο 10 της Διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη, του 1789, η οποία είναι ενσωματωμένη στο Σύνταγμά μας.

Ωστόσο, όλο αυτό το νομικό οικοδόμημα που έχει συγκροτηθεί μέσα σε περισσότερους από δύο αιώνες για να προστατεύει την ελευθερία της έκφρασής σας, δέχεται επίθεση, επίθεση πρωτοφανή για τα τελευταία 75 χρόνια. Και αυτή τη φορά από νέες ολοκληρωτικές ιδεολογίες, που ορισμένες φορές διατείνονται ότι εμπνέονται από θρησκευτικά κείμενα.

Φυσικά, περιμένουμε από τις αρχές να αναπτύξουν τα απαραίτητα αστυνομικά μέσα για να εξασφαλίσουν την υπεράσπιση αυτών των ελευθεριών και να καταδικάσουν κατηγορηματικά τα κράτη που παραβιάζουν τις συνθήκες που εγγυώνται τα δικαιώματά μας. Φοβόμαστε όμως μήπως ο απολύτως εύλογος φόβος του θανάτου εξαπλωθεί περισσότερο και μήπως καταπνίξει μια για πάντα τα τελευταία ελεύθερα πνεύματα.

Τι θα μείνει τότε απ’ όσα είχαν οραματιστεί οι συντάκτες της Διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη το 1789; Οι ελευθερίες αυτές είναι κάτι τόσο φυσιολογικό για μας, που συμβαίνει να ξεχνάμε το προνόμιο και την παρηγοριά που αποτελούν για τον καθένα μας. Είναι σαν τον αέρα που ανασαίνουμε· κι ο αέρας αυτός αραιώνει. Για να φανούμε άξιοι των προγόνων μας που τις κατάκτησαν με αγώνα και που μας τις μετέδωσαν, πρέπει να πάρουμε την απόφαση να μην υποχωρήσουμε άλλο σε αυτές τις θανατηφόρες ιδεολογίες.

Η νομοθεσία της χώρας μας προσφέρει στον καθένα μας ένα πλαίσιο που μας επιτρέπει να μιλάμε, να γράφουμε και να σχεδιάζουμε όπως σε λιγοστά μέρη στον κόσμο. Σε σας απόκειται να το αξιοποιήσετε αυτό. Ναι, έχετε το δικαίωμα να εκφράζετε τις απόψεις σας και να επικρίνετε τις απόψεις των άλλων, είτε είναι πολιτικές, είτε φιλοσοφικές ή θρησκευτικές, εφόσον αυτό μένει μέσα στα ορια που ορίζει ο νόμος. Να θυμίσουμε εδώ, σε έκφραση αλληλεγγύης προς το Σαρλί Εμπντό που πλήρωσε την ελευθερία του με το αίμα των συνεργατών του, ότι στη Γαλλία το αδίκημα της βλασφημίας δεν υφίσταται. Ορισμένοι από εμάς είμαστε πιστοί και μπορεί φυσικά να μας σοκάρει η βλασφημία. Ωστόσο, συμμετέχουν και αυτοί στο διάβημά μας. Διότι με το να υπερασπιζόμαστε την ελευθερία της βλασφημίας, δεν υπερασπιζόμαστε τη βλασφημία αλλά την ελευθερία.

Σας έχουμε ανάγκη. Έχουμε ανάγκη την κινητοποίησή σας. Τις επάλξεις της συνείδησής σας. Πρέπει να το καταλάβουν οι εχθροί της ελευθερίας, ότι είμαστε όλοι μαζί αποφασισμένοι αντίπαλοί τους, όποιες κι αν είναι άλλωστε οι διαφορές των απόψεων ή των πεποιθήσεών μας. Πολίτες, τοπικοί άρχοντες, πολιτικά στελέχη, δημοσιογράφοι, μέλη όλων των κομμάτων και οργανώσεων, περισσότερο από ποτέ σε αυτή την αβέβαιη εποχή, πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας για να διώξουμε τον φόβο, έτσι ώστε να θριαμβεύσει η ακατάλυτη αγάπη μας για την Ελευθερία.

#DefendonsLaLiberté – #ΝαΥπερασπιστούμεΤηνΕλευθερία

Alliance de la presse d’information générale, BFMTV, Canal+, Challenges, Charlie Hebdo, Cnews, Europe1, France Télévisions, L’Alsace, L’Angérien Libre, L’Avenir de l’Artois, L’Echo de l’Ouest, L’Echo de la Lys, L’Equipe, L’Essor Savoyard, L’Est-Eclair, L’Est républicain, L’Express, L’Hebdo de Charente-Maritime, L’Humanité, L’Humanité Dimanche, L’indicateur des Flandres, L’informateur Corse nouvelle, L’Obs, L’Opinion, L’Union, La Charente Libre, La Croix, La Dépêche du Midi, La Nouvelle République, La Renaissance du Loir-et-Cher, La Renaissance Lochoise, La Savoie, La Semaine dans le Boulonnais, La Tribune Républicaine, La Vie Corrézienne, La Voix du Nord, Le Bien public, Le Canard Enchaîné, Le Courrier français, Le Courrier de Gironde, Le Courrier de Guadeloupe, Le Courrier de l’Ouest, Le Courrier Picard, Le Dauphiné libéré, Le Figaro, Le Journal d’Ici, Le Journal des Flandres, Le Journal du Dimanche, Le Journal du Médoc, Le Journal de Montreuil, Le Journal de Saône-et-Loire, Le Maine Libre, Le Messager, Le Monde, Le Parisien, Le Pays Gessien, Le Phare Dunkerquois, Le Point, Le Progrès, Le Républicain Lorrain, Le Réveil de Berck, Le Semeur hebdo, Le Télégramme, Les Dernières Nouvelles d’Alsace, Les Echos, Les Echos du Touquet, LCI, Libération, Libération Champagne, M6, Marianne, Midi Libre, Monaco Matin, Nice Matin, Nord Eclair, Nord Littoral, Ouest France, Paris Match, Paris Normandie, Presse Océan, Radio France, RMC, RTL, Sud Ouest, TF1, Var Matin, Vosges Matin.

Μικρά και μεγάλα γαλλικά μέσα ενημέρωσης υπογράφουν, από την Ουμανιτέ του Κομμουνιστικού Κόμματος ως την δεξιά Φιγκαρό. Όσο μετέφραζα το κείμενο (κάθε υπόδειξη δεκτή, παρεμπιπτόντως) συναντούσα σημεία που δεν με έβρισκαν σύμφωνο -αλλά το βασικό είναι η αλληλεγγύη και σε αυτό συμφωνώ ανεπιφύλακτα.

232 Σχόλια προς “Το Σαρλί Εμπντό και η ελευθερία”

  1. Μάλιστα. Βάζουν, δηλαδή, σε ένα φιλελεύθερο τσουβάλι τα πάντα: και τον κρατικό αυταρχισμό, και τον εθνικό/θρησκευτικό φανατισμό της πλειονότητας, και τον όποιο φανατισμό σε μειονότητες.

  2. atheofobos said

    Μπορείς να μας αναφέρεις σε ποιά σημεία δεν συμφωνείς ;

  3. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Δυσβάσταχτο φορτίο για τους σκλάβους η ελευθερία.

  4. ap8938 said

    1. η επικληση της διακηρυξης των ανθρωπινων δικαιωματων ως βαση της κριτικης δεν καθιστα το ολο επιχειρημα κυκλικο και το ολο εγχειρημα δυτικο-κεντρικο και ουσιοκρατικο αρα μη κριτικο? 2. δεν περναμε ετσι απο την κριτικη του καθεστωτος στην καθεστωτικη κριτικη?

  5. Ατακαμα said

    Πλήρης αλληλεγγύη στο έντυπο. Έχω βέβαια μια απορία. Οι συγκεκριμένοι σκιτσογράφοι πολλάκις έχουν σατιρίσει τραγωδίες και θανατικα πχ τους νεκρούς των σεισμών στην Ιταλία.

    Από τη στιγμή λοιπόν που επιδίδονται σε τέτοιο ακραίο χιούμορ κατά παντων δε θα ήταν πιο λογικό όταν οι τραγωδίες συμβαίνουν και σε αυτούς να αυτοσατιριζονται;

    Αντίθετα όταν ο χάρος χτύπησε τη δική τους πόρτα αναλώθηκαν σε ατέρμονες, λαιφσταιλικες σε μεγάλο βαθμό, καμπάνιες τύπου ζε σουι σαρλι κλπ. Αν θες να είσαι ακραίος ξεκινα από το σπίτι σου και όχι στην πλάτη άλλων.

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστω πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Δεν θα έκανα αναφορά στη βία των λέξεων. Και θα έλεγα και άλλα πράγματα που δεν αναφέρονται, για τις αιτίες ή για τον ρατσισμό της κοινωνίας.

    5 Τους αδικείς. Το εξώφυλλό τους μετά τις επιθέσεις ήταν σαφώς αυτοσατιρικο (με τον Μωάμεθ να λέει Tout est pardonné).

  7. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    >> Η βία των λέξεων σιγά σιγά μετατράπηκε σε υλική βία.

    Μάλλον φυσική βία, όχι υλική νομίζω.

  8. Ατακαμα said

    6.

    A δεν το γνώριζα. Ανακαλώ τότε.

  9. Theo said

    περιμένουμε από τις αρχές να αναπτύξουν τα απαραίτητα αστυνομικά μέσα για να εξασφαλίσουν την υπεράσπιση αυτών των ελευθεριών και να καταδικάσουν κατηγορηματικά τα κράτη που παραβιάζουν τις συνθήκες που εγγυώνται τα δικαιώματά μας

    Ωραία!
    Το να προσβάλλεις βάναυσα πρόσωπα που η πλειονότητα των συμπολιτών σου τα θεωρεί ιερά και, άρα, προσβάλλεται, εντάσσεται στην ελευθερία της έκφρασης.
    Όμως, το να διδάσκεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας για τους ομοφυλόφιλους χωρίς να επιτίθεσαι σε πρόσωπα ή να χρησιμοποιείς εκφράσεις που προτρέπουν στη βία (και μη μου γράψετε πάλι για τον πρ. Καλαβρύτων, παρακαλώ, δεν μιλώ γι’ αυτόν αλλά για το τι προβλέπει ο σχετικός νόμος) αυτό δεν εντάσσεται στην στην ελευθερία της έκφρασης αλλ’ είναι «ομοφοβικό» και απαγορεύεται.
    (Όπως και το φλερτ που απαγορεύεται σ’ αυτή τη χώρα «των φώτων και της ελευθερίας», τη Γαλλία εννοώ).

    Για δε την επιβολή της ιδεοληψίας μας μέσω των παραπάνω νόμων επικαλούμαστε τα «αστυνομικά μέσα».

    Και επειδή θεωρούμε πως είμαστε εξ ορισμού σωστοί στις ιδέες μας, βομβαρδίζουμε άμα λάχει «τα κράτη που παραβιάζουν τις συνθήκες που εγγυώνται τα δικαιώματά μας», σκοτώνοντας χιλιάδες και εκατομμύρια αθώους, γιατί αυτοί δεν είναι φωταδισμένοι, είναι παιδιά ενός κατώτερου θεού, τάχα για να επιβάλουμε τη δημοκρατία, στην πραγματικότητα όμως για τα υλικά συμφέροντα του προνομιούχου 1% των ελίτ μας.

    Για να προστατέψουμε τα «δικαιώματα» κάποιων μειοψηφιών, καταλήγουμε να καταπατούμε τα δικαιώματα της πλειοψηφίας. Εκεί οδηγεί αυτός ο άκρος δικαιωματισμός, η «απανθρωπία του δικαιώματος», που λέει κι ο Γιανναράς.

    (Από την άλλη, δεν είμαι υπέρ της βίας των μουσουλμάνων ως απάντηση στις βλασφημίες των φωταδιστών. Αλλά μια ισορροπία και μια συναίσθηση των πράξεων και των λόγων μας είναι απαραίτητες, νομίζω.)

  10. jesus said

    οι σκιτσογράφοι του Σαρλί Εμπτό δεν πέθαναν για την ελευθερία του τύπου κ της έκφρασης. πέθαναν για την ελευθερία του να μπορείς να πεις «γαμώ την παναγία» στο τραπέζι που τρώει το βράδυ η οικογένεια με την γιαγιά παρούσα, την ελευθερία του να μπορείς να κάνεις αστεία σε βάρος ενός κακομοίρη στον δρόμο.

    και τα δύο αυτά είναι απότοκα της ελευθερίας της έκφρασης, αλλά δεν είναι η ουσία της.

    η ελευθερία του τύπου είναι να αποκαλούν η Μοντ κ οι άλλες μεγάλες εφημερίδες τον Καντάφι κ τον Μουσάραφ δικτάτορα, και όχι Συνταγματάρχη ή Πρόεδρο, όσο αυτοί είναι εν ζωή κ στην εξουσία κ το Γαλλικό κράτος τους πουλάει όπλα με την σέσουλα. τους αποκαλούσαν όμως με τον στρατιωτικό τους βαθμό μέχρι που εξέπεσαν, και μόνο μετά πήραν το θάρρος να πουν τα πράματα με τ’ όνομά τους: ήταν δικτάτορες. όταν όμως ήταν πλέον χωρίς κόστος, χωρίς συνέπειες κ χωρίς καμία ουσία, οπότε η λογκοκρίτσια λάσκαρε τα λουριά.

    το να θυμάται το κράτος ότι δεν ελέγχει τον τύπο μόνον όταν απ’ την «ελεύθερη έκφραση» υπηρετούνται τα συμφέροντά του είναι η πεμπτουσία της υποκρισίας της εξουσίας, και δεν έχει να κάνει επ’ ουδενί με τα δικαιώματα του ανθρώπου.

    ελευθερία του τύπου είναι να κρίνεις πριν απ’ όλα τον χριστιανισμό σε μια χώρα δήθεν Laïque όπου η Πεντηκοστή είναι επίσημη αργία του κράτους, και όχι να αναλώνεσαι στο πόσο δήθεν κάφροι είναι οι μουσουλμάνοι.
    λες κ η Γαλλία κ οι άλλες δυτικές δυνάμεις δεν μπλόκαραν εσκεμμένα τα κινήματα για εκκοσμίκευση των μουσουλμανικών κρατών όπου είχαν αρκετή επιρροή, στις δεκαετίες ’60, ’70 κ πιο μετά.

    ελευθερία του τύπου και της έκφρασης είναι να κρίνεις την εξουσία κ όχι να παίζεις το παιχνίδι της. ελευθερία του τύπου είναι να αναδεικνύεις το μέρος της ευθύνης που σου αναλογεί μέσω της (όποιας) επιρροής ασκείς στην κυβέρνησή σου και να το αναλαμβάνεις. όχι να γελάς με τις στρεβλώσεις που βοήθησες να δημιουργηθούν ή βοήθησες να μην διορθωθούν.

  11. Georgios Bartzoudis said

    # Έχει πολλά ωραία (ιδέες και “κορώνες”) η έκκληση των Γάλλων, αλλά έχει και μερικά με τα οποία δεν συμφωνώ. Για παράδειγμα, θεωρώ χοντροκομμένη “εξυπνάδα” την …κορώνα ότι “με το να υπερασπιζόμαστε την ελευθερία της βλασφημίας, δεν υπερασπιζόμαστε τη βλασφημία αλλά την ελευθερία”!!! Θέλεις δηλαδή να έχεις την ελευθερία να με βρίζεις;;;
    Τώρα, τί είναι βλαστήμια και τί βρισιά, είναι καθαρώς υποκειμενικό θέμα. Για μένα, το να βλαστημούν τον Μωάμεθ δεν είναι τίποτα, για τους Μουσουλμάνους όμως είναι όχι μόνο βρισιά αλλά και έκφραση χυδαίου μίσους για την ταυτότητα και την υπόστασή τους. Το ίδιο θα πω για …την εκστρατεία των αθέων Συριζοπαθών (και άλλων) κατά της (χριστιανικής) μεταλαβιάς, που είναι εκ των ουκ άνευ για τους πιστούς. Όπως είναι εκ των ουκ άνευ για τους συριζοπαθείς η μη παραδοχή των αερολογιών κλπ της “πρώτη φορά αριστεράς”!
    Όπως είπα και σε άλλη ανάλογη περίπτωση (που αφορούσε τις σχέσεις των φύλων) κάθε ελευθερία (ή ελευθεριότητα) πρέπει να υπόκειται σε κάποια αυτοσυγκράτηση. Αλλιώς, μπορεί να γίνει ασυδοσία. Και η ασυδοσία μπορεί να οδηγήσει σε εγκληματικές συμπεριφορές από τη μια ή από την άλλη πλευρά (ή και από τις δυο).
    Να συμπληρώσω ότι σε καμιά περίπτωση δεν δικαιολογώ την εγκληματική δράση κατά των εκτρεπομένων και βλαστημούντων Γάλλων δημοσιογράφων (ή οποιουδήποτε άλλου). Η ανθρώπινη ζωή είναι πολυτιμότερη κάθε άλλου αγαθού.

  12. sarant said

    10 Bάσιμες επισημάνσεις, αλλά στο τραπέζι που τρώει η οικογένεια με τη γιαγιά παρούσα δεν εισβάλλει το Σαρλί Εμπντό, πρέπει να το αναζητήσουν οι ίδιοι.

    7 Μάλλον ετσι που τα λες.

  13. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Σε ό,τι αφορά το αίτημα που διατυπώνεται στο μανιφέστο – να υπερασπιστούμε την ελευθερία του λόγου – προσυπογράφω ανεπιφύλακτα.

    Το πώς θα την υπερασπιστούμε, όμως, έχει εξίσου μεγάλη σημασία. Και συγκεκριμένα, πώς θα την υπερασπιστούμε χωρίς να καταστρατηγήσουμε άλλες, εξίσου θεμελιώδεις ελευθερίες, που βρίσκονται στον πυρήνα των δυτικών αξιών, ή τουλάχιστον έτσι διατεινόμαστε. Για παράδειγμα, την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης.

    Ίσως είναι αλήθεια ότι το Ισλάμ είναι η μόνη θρησκεία που έχει αναπτύξει, στις μέρες μας, τόσο φονικά φανατικά παρακλάδια. Αλλά οφείλουμε να θυμόμαστε ότι οι δολοφόνοι, κι οι εξτρεμιστές που οπλίζουν το χέρι τους, συνιστούν μια απόλυτη μειοψηφία μέσα στους κόλπους του Ισλάμ. Καλό είναι επίσης να θυμόμαστε ότι τα θύματα του ισλαμικού φασισμού είναι, στην πλειοψηφία τους, μουσουλμάνοι – που «πιστεύουν λάθος».

    Δεν είναι λογικό λοιπόν να στοχοποιούμε μια ολόκληρη θρησκεία ως βάρβαρη και τους πιστούς της για τρομοκράτες, με βάση μόνο το θρήσκευμα ή την καταγωγή τους. Και δεν μπορούμε να κάνουμε σαρωτικές γενικεύσεις για «μουσουλμανικά κράτη», από το Μαρόκο ως το Πακιστάν κι από τα Βαλκάνια ως τα βάθη της Αφρικής, λες κι όλοι αυτοί είναι ένα πράγμα και μια μονολιθική κοσμοθεωρία.

  14. jesus said

    12 προφανώς και υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο τι λέγεται στην δημόσια και τι στην ιδιωτική σφαίρα, αλλά νομίζω ότι είναι εμφανές ποιο ζήτημα θίγω: προς τα πού κατευθύνεται η κριτική.

    αν θες, μπορείς να αντικαταστήσεις το τραπέζι με την πλατεία μπροστά στην εκκλησία βράδυ μεγάλου σαββάτου κ να προσθέσεις ένα μεγάφωνο.

    είναι λόγος αυτό για να σε σκοτώσουν; καταφανέστατα όχι, είναι αισχρό έγκλημα. έχει νόημα να κάνεις αποστολή της ζωής σου το να γυρνάς στις εκκλησίες και να κατεβάζεις καντήλια στο προαύλιο με το που βγει ο επιτάφιος; δε νομίζω, εκτός και είσαι 16. υπερασπίζεσαι την ελευθερία της έκφρασης κάνοντας κάτι τέτοιο συστηματικά; ε, όχι. έχουμε πιο σημαντικά ζητήματα στην ελευθερία της έκφρασης απ’ αυτό, βλέπε το προηγούμενό μου σχόλιο.

    προβοκάτσια τύπου Παζολίνι: οι αστυνομικοί που τους φύλαγαν, είχαν εντολές να βαράνε βάρδιες οπλισμένοι με νερομπίστολα (μην δεν είχαν καν αλεξίσφαιρα γιλέκα) μπροστά από έναν στόχο στον οποίον η επίθεση θα γινόταν με καλάσνικοφ. οι πραγματικοί εγκληματίες είναι αυτοί που έδωσαν στους αστυνομικούς την εντολή να κάθονται να παίζουν οχτώ ώρες τη μέρα ρώσσικη ρουλέτα μπροστά στα γραφεία του Σαρλί Εμπντό.

  15. sarant said

    13 Πολύ σωστά. Και όταν κάποια από τα κράτη αυτά είναι οι καλύτεροι πελάτες των ευρωπαϊκών κρατών.

  16. Avonidas said

    #9. Όμως, το να διδάσκεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας για τους ομοφυλόφιλους χωρίς να επιτίθεσαι σε πρόσωπα ή να χρησιμοποιείς εκφράσεις που προτρέπουν στη βία (και μη μου γράψετε πάλι για τον πρ. Καλαβρύτων, παρακαλώ, δεν μιλώ γι’ αυτόν αλλά για το τι προβλέπει ο σχετικός νόμος) αυτό δεν εντάσσεται στην στην ελευθερία της έκφρασης αλλ’ είναι «ομοφοβικό» και απαγορεύεται.

    Προσωπικά, θεωρώ ότι πρέπει να είσαι απόλυτα ελεύθερος να μιλάς γι’ αυτές τις πεποιθήσεις σου. Όπως διατηρώ κι εγώ το δικαίωμα να τις κράζω για οπισθοδρομικές, αντιεπιστημονικές, πλανημένες και μισάνθρωπες.

    Σα να λέμε, πλευρίζω έναν μαυρούλη στο δρόμο και του λέω «κοίταξε να δεις, προσωπικά πιστεύω ότι ανήκεις σε μια κατώτερη ράτσα μειωμένης νοημοσύνης που χρειάζεται την καθοδήγηση των λευκών για να κυβερνηθεί, αλλά μην ανησυχείς, δεν είναι προσωπικό και δεν σκοπεύω να κάνω κάτι γι’ αυτό».

  17. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    10: Είστε ο Jesus του 2008 από το slang.gr ;

  18. jesus said

    17 καλημέρες. αυτοπροσώπως και ιδιοχείρως 🙂

  19. Pedis said

    Βεβαίως και να υπογράψουμε, τι κοστίζει; Όχι όμως και για την ελευθερία των ελεύθερων κρατών, αν χρειαστεί πάλι στο μέλλον, όπως γινόταν μέχρι πριν από εικοσι-τριάντα χρόνια, να υποστηρίζουν ελεύθερα την ελευθερία των ισλαμιστικών κινημάτων να δρουν ελεύθερα ενάντια στα όποια πιθανά αριστερά προοδευτικά κινήματα σηκωσουν κεφάλι και αποτελέσουν κίνδυνο για την ελευθερία των ελεύθερων κρατών ώστε να υποστηρίζουν ελεύθερα τα ισλαμικά κινήματα με πρόσχημα την ελευθερία …

  20. sarant said

    18 Ως ευ παρέστητε!

  21. sarant said

    Μεταφέρω σχόλιο φίλης που ζει στη Γαλλία:

    Ωραία όλα αυτά δυστυχώς έχουν καταντήσει κενά λόγια. Υπάρχει τώρα τελευταία στη Γαλλία απίστευτη πόλωση και διχασμός μεταξύ του μουσουλμανικού κόσμου και μη. Πρόσφατο επεισόδιο η αποχώρηση βουλευτών LREM και LR από συζήτηση που γινόταν στην επιτροπή του κοινοβουλίου με φορείς κι εκπρόσωποι συλλογων φοιτητών για τις επιπτώσεις του Covid στους νέους..Οι βουλευτές αποχώρησαν επειδή μια συνδικαλίστρια φοιτήτρια ήρθε στην επιτροπή με μαντήλα. Όπως έγινε γνωστό στη συνέχεια, ο χώρος στον οποίο έγινε η συζήτηση ήταν μεν μέσα στο κτήριο του κοινοβουλίου αλλά θεωρείται δημόσιος χώρος και από νομικής πλευράς τουλάχιστον η εν λόγω φοιτήτρια δεν ήταν υποχρεωμένη να βγάλει τη μαντήλα. Παρ όλα αυτά όσοι αποχώρησαν δήλωσαν ανάμεσα στα άλλα ότι δεν είναι δυνατόν στο άντρο της δημοκρατίας να δεχόμαστε μια τόσο εσκεμμένη πρόκληση κοινωνικού διχασμού. ( Το θέμα εδώ : https://www.france24.com/…/20200918-pol%C3%A9mique-en… ). Πέρα από τη συζήτηση περί νομιμότητας ή μη το πιο εύλογο είναι να αναρωτηθεί κανείς τί πετυχαινουν οι βουλευτές αυτοί με την αποχώρηση τους. Μήπως θα μειωθουν ο διχασμός κι η πόλωση ή αντίθετα θα αυξηθούν;… Αντίστοιχο πρόβλημα που αφορά επίσης στην ελευθερία έκφρασης συνέβη πρόσφατα όταν στο BFMTV που είναι ένα δεξιό συντηρητικό κανάλι πρόβαλλε σε ρεπορτάζ μια μουσουλμάνα blogueuse που δημοσιεύει στο blog της συνταγές για φοιτητές με χαμηλό budget. Επειδή το βίντεο αυτό παιχτηκε στο κανάλι συμπτωματικά στις 11 Σεπτεμβρίου μια δημοσιογράφος της Figaro θεωρείσαι σκόπιμο να κάνει το αμαγαλμα μεταξύ ισλαμιστών τρομοκρατών και της μουσουλμάνας φοιτήτριας που φτιάχνει συνταγές! ( Εδώ το επεισόδιο : https://www.nouvelobs.com/…/qui-est-imane-l… ) . Η φοιτήτρια δέχτηκε μετά από αυτό μέχρι κι απειλές για τη ζωή της αλλά και η δημοσιογράφος της Figaro. Όλ αυτά τα πρόσφατα περιστατικά επιβεβαιώνουν το μείζον πρόβλημα διχασμού. Πόσο έτοιμοι είναι η κοινωνία να αποδεχτεί τη διαφορετικότητα σε περίοδο οικονομικής κρίσης όταν εσκεμμένα πολιτικοί και ΜΜΕ καθημερινά κάνουν τα πάντα για να την αυξήσουν;…

    Πρώτο λινκ, για τη συνδικαλίστρια φοιτήτρια με τη μαντίλα, για την οποία έχει γίνει και παλιότερα λόγος στο ιστολόγιο:
    https://www.france24.com/fr/20200918-pol%C3%A9mique-en-france-apr%C3%A8s-l-audition-d-une-syndicaliste-%C3%A9tudiante-voil%C3%A9e-%C3%A0-l-assembl%C3%A9e?fbclid=IwAR2eZrRcFnB5TMJMDPM1V0Vih7-6snAcPCAFony4bTjVp2uaEFxF-W-mIIk

    Το δεύτερο λινκ εδώ:
    https://www.nouvelobs.com/societe/20200920.OBS33570/qui-est-imane-l-instagrammeuse-voilee-qui-s-est-retrouvee-malgre-elle-au-coeur-d-une-polemique.html?fbclid=IwAR07b1nL_9MhNbHeLY40KJRAht8rlMOxcZC4HZ1UTaM2J826XUkPUooj2cE

  22. Γιάννης Ιατρού said

    18: Αντιχαιρετώ 😉 Πρόσεχε μόνο τι γράφεις, γιατί με κάτι τέτοια σε σταυρώσανε 🙂

  23. Avonidas said

    Κάτι ακόμα που δεν βλέπω να επισημαίνεται συχνά:
    για τον δημοσιογράφο ή τον δημοσιολογούντα γενικά, προφανώς η προτεραιότητα είναι να μπορεί να εκφράζεται ελεύθερα χωρίς να κινδυνεύει η ζωή του. Για ένα μέσο ενημέρωσης, όμως, και για το κοινό του, ελευθερία του τύπου σημαίνει κυρίως ότι δεν θα φιμώνονται οι απόψεις – αδιάφορο αν αυτό συμβαίνει επειδή οι συντάκτες (αυτο)λογοκρίνονται, απολύονται, ή έχουν αφήσει τον μάταιο τούτο κόσμο.

    Το να γαλβανίζεις ένα δίκτυο φανατικών φτωχοδιαβόλων να γαζώνουν βλάσφημους είναι προφανώς ένας τρόπος να φιμώνεις απόψεις, αλλά δεν είναι ο ευφυέστερος, ούτε κι ο πιο αποτελεσματικός. Ο πραγματικά κομψός τρόπος να εξαφανίζεις τον αντίλογο είναι να γνωρίζει ο δημοσιογράφος ή ο σκιτσογράφος ότι αν γράψει μια κουβέντα παραπάνω για την πάρτη σου θα απολυθεί την άλλη μέρα, δεν θα ξαναβρεί δουλειά και παίζει και να τον ταράξουν στις μηνύσεις.

    Αν το πετύχεις αυτό, μπορείς μετά να αράξεις και να αυτοσυγχαίρεσαι για το πόσο φιλελεύθερος είσαι.

  24. Pedis said

    Μετρα με σκοπό την ισχυροποίηση του ρόλου της τέταρτης εξουσίας

    https://thepressproject.gr/nea-lista-petsa-kai-malista-lefki-sta-metra-gia-tous-pligentes-apo-tin-kakokairia/

  25. […] Εδώ και αρκετές μέρες γίνεται στο Παρίσι η δίκη για τη δολοφονική επίθεση στο σατιρικό περιοδικό Σαρλί Εμπντό, τότε που οι φανατικοί ισλαμιστές αδελφοί Κουασί εισέβαλαν στα γραφεία του περιοδικού σε ώρα σύσκεψης του επιτελείου του και δολοφόνησαν πολλά στελέχη του περιοδικού, ανάμεσά τους και τον 80χρονο διάσημο γελοιογράφο Ζορζ Βολίνσκι. Είχαμε γράψει τότε στο… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/09/24/charlie-hebdo-5/ […]

  26. Ανδρέας Τ said

    Μια μικρή επισήμανση. Το Σαρλί Εμπντό έχει επανειλημμένα σατιρίσει τη Χριστιανική και την Εβραϊκή θρησκεία με γελοιογραφίες του Χριστού και του Γιαχβέ. Κανείς δεν απείλησε το περιοδικό γιατί έθιγε το θρησκευτικό αίσθημα των χριστιανών και των εβραίων. Ούτε έκαναν διαδηλώσεις εναντίον της βλασφημίας καίγοντας αντίτυπα του περιοδικού και τη σημαία της Γαλλίας που με τους νόμους της καλύπτει τους «βλάσφημους». Θυμάμαι συγκεκριμένα ένα άλλο σκιτσογράφο Γάλλο τον Γκοτλίμπ που είχε δημοσιεύσει μια σειρά σκίτσα με το Χριστό το Γιαχβέ το Δία και το Μωάμεθ σα γκαρσόνι να τους σερβίρει. Ήταν η δεκετία του 70. Κανείς μα κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε για το «ασεβές» σκίτσο. Ίσως εκείνη την εποχή να μην υπήρχε οργανωμένο πολιτικό ισλάμ στη Γαλλία που στόχο του έχει να μαντρώσει τους μωαμεθανούς και να τους μεταχειριστεί για να πάρει ένα μέρος της εξουσίας. Στη Γαλλία έχουν γίνει αγώνες για το δικαίωμα να κριτικάρεις μέχρι άκρων την επικρατούσα καθολική θρησκεία. Οι ιμάμηδες στη Γαλλία, ιδιαίτερα οι τουρκικής καταγωγής, προωθούν την άποψη ενός ισλάμ που μόνο στη Σαουδική Αραβία υπάρχει.

  27. jesus said

    22 εδώ που φτάσαμε, δε μπορώ να κρατήσω κέρματα στα χέρια οπότε δεν κάνει διαφορά πλέον :Ρ

    έγραφες κ συ στο σλανγκ ή απλά παρατηρητής;

  28. jesus said

    20 καλώς σας βρήκα, αν κ έχω σχολιάσει κατά καιρούς ήδη στο παρελθόν 🙂

  29. sarant said

    28 Σωστά

    23 Προφανώς, προφανώς.

  30. Alexis said

    Τα επιχειρήματα του τύπου «Ναι όμως η Δύση βομβαρδίζει τη Λιβύη» είναι αλλού γι’ αλλού και μου θυμίζουν το κλασικό «ναι αλλά κι εσείς καταπιέζετε τους μαύρους».
    Σαφώς και έχει σοβαρές ευθύνες η Δύση με την πολιτική της για τη γιγάντωση του ισλαμικού εξτρεμισμού, αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί επιχείρημα του τύπου «βουλώστε το γιατί κι εσείς έχετε χεσμένη τη φωλιά σας»
    ή ακόμα χειρότερα: «καλά σας κάνανε γιατί κι εσείς έχετε χεσμένη τη φωλιά σας»

    Τέτοιου είδους συμψηφισμοί το μόνο που κάνουν είναι να ανακυκλώνουν τη βαρβαρότητα.
    Το ζητούμενο δεν είναι να βάλουμε σε ζυγαριά τη βαρβαρότητα της Δύσης και τη βαρβαρότητα του Ισλάμ, το ζητούμενο είναι να πάψει να υπάρχει βαρβαρότητα.

  31. Alexis said

    #23: Ε, έχει μια μικρή διαφορά βρε Αβονίδα η απόλυση από το ξεκοίλιασμα 🙂
    Ο απολυμένος μπορεί να έχει και μια δεύτερη ευκαιρία να συνεχίσει να γράφει κάπου αλλού, ο ξεκοιλιασμένος όχι.

  32. Avonidas said

    #30. Το ζητούμενο δεν είναι να βάλουμε σε ζυγαριά τη βαρβαρότητα της Δύσης και τη βαρβαρότητα του Ισλάμ, το ζητούμενο είναι να πάψει να υπάρχει βαρβαρότητα.

    Το ζητούμενο είναι να μην τσουβαλιάζουμε.

    Απλό παράδειγμα: πολύ συχνά στην Ελλάδα βλέπουμε τίτλους ειδήσεων του στυλ «ο Αλβανός δολοφόνος» για ένα έγκλημα, αλλά σχεδόν ποτέ δεν θα διαβάσεις «ο Έλληνας δολοφόνος» στην αντίστοιχη περίπτωση.

  33. Theo said

    @30:
    Από το «να καταδικάσουν κατηγορηματικά τα κράτη που παραβιάζουν τις συνθήκες που εγγυώνται τα δικαιώματά μας» μέχρι το να επικαλεστούν τις παραβιάσεις των «δικαιωμάτων» κάποιων μειοψηφιών για να βομβαρδίσουν τη Γιουγκοσλαβία, τη Σερβία (θυμάμαι τον Γιόσκα Φίσερ, τον Κον Μπεντίντ κι άλλους «προοδευτικούς να επιχαίρουν γι’ αυτούς τους βομβαρδισμούς), τη Λιβύη ή τη Συρία κλπ., δεν είναι αλλού γι’ αλλού. Ένα τσιγάρο δρόμος είναι.

  34. Avonidas said

    #31. Ο ξεκοιλιασμένος, όμως, θα βρει άλλους 100 να γράψουν στη θέση του, και με αυξημένο πείσμα, και με θέρμη. Ενώ όταν η λογοκρισία ασκείται εθελοντικά και υπογείως, σου λένε «ορίστε, ποιος σ’ εμποδίζει να γράψεις;»

    Κι άλλωστε το ξεκαθάρισα: για το άτομο, η ασφάλεια της ζωής του είναι το κυριότερο. Δεν υπάρχει αντίρρηση ως προς αυτό. Αλλά αν αυτό που θέλουμε είναι να κυκλοφορούν ελεύθερα οι απόψεις, τότε πρέπει να προστατέψουμε όχι απλά τα άτομα αλλά και την έκφρασή τους. Ακόμη (και ιδίως) αν μας είναι δυσάρεστη – κι εδώ έγκειται η δυσκολία.

  35. Φώτης said

    Θα γράψω κάτι που μάλλον θα ακουστεί αιρετικό, ίσως και προκλητικό.
    Όταν έγινε το χτύπημα αλλά ακόμη και τώρα, πίστευα και πιστεύω πως ο πιο σωστός τρόπος αντίδρασης στο συγκεκριμένο γεγονός δεν ήταν το να αναρτήσουμε όλοι στα προφίλ μας στο facebook τη φράση «Je suis Charlie». Η πιο σωστή αντίδραση θα ήταν το να αναπαραγάγουμε όλοι μας τις «προκλητικές» και «βλάσφημες» γελοιογραφίες για τις οποίες δολοφονήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι.

    Σε ενοχλεί κάτι και θες να αφαιρέσεις τη ζωή κάποιου για αυτό? Ωραία θα το βλέπεις παντού μπροστά σου – από όλους. Άμα θες, θα πρέπει να μας σκοτώσεις όλους.

    Δεν το έκανα τότε…. Ντράπηκα. Φοβήθηκα ίσως. Ίσως δεν ήθελα να φανώ προκλητικός, βλάσφημος ή μαλάκας.
    Πόσταρα και ‘γώ ένα Ζε σουί σαρλί. Ένιωσα όμως υποκριτής και δειλός.

  36. Avonidas said

    #35. Άμα θες, θα πρέπει να μας σκοτώσεις όλους.

    Κι αυτό γίνεται:

    😀

  37. Theo said

    @21:
    Αυτό που βγαίνει από την πόλωση στη Γαλλία και αλλού είναι πως το «σκιτσάρω ό,τι μου κατέβει, για να προκαλέσω, διατρανώνοντας το δικαίωμά μου στην ελευθερία της έκφρασης» από τη μια, και το «θάνατος σε όσους βλασφημούν τον προφήτη ή/και το κοράνι» από την άλλη, οδηγούν στην πόλωση, σ’ αυτό δηλαδή που θέλουν να προκαλέσουν και οι ακραίοι ισλαμιστές και οι ιμπεριαλιστές τύπου Μπους, Σαρκοζί, κλπ. Οι μεν, για να αυξάνουν τους οπαδούς και τη διάδοση της ιδεοληψίας τους, οι δε, για επεκτείνουν την κυριαρχία τους περισσότερο, να αυγατίζουν τον πλούτο των ελίτ τους και να αυξάνουν τον έλεγχο στις ζωές των πολιτών τους.

    Μήπως, λοιπόν, θα ήταν φρόνιμο, πριν να δημοσιεύσει κανείς κάτι, να σκέφτεται μήπως προσβάλλει κάποιους συμπολίτες του και δημιουργεί αντιδράσεις και βία που με κανένα τρόπο δεν θα ήθελε να υποστεί;

  38. Pedis said

    Σε όλες σχεδόν τις περιπτώσεις των τελευταίων δεκαετιών τα ισλαμιστικά κινήματα τα φούσκωσε, τα ενίσχυσε και τα ισχυροποίησε η Δύση (με τη μια ή την άλλη καιροσκοπική συμμαχία των κυβερνήσεων των ισχυρών χωρών κι απόκοντα οι μικροί για τα ψίχουλα και το οικονομικό κόστος), τα έβαλε κόντρα σε κινήματα και κυβερνήσεις που δεν έλεγχε ή της ήταν ύποπτα ή μη πιστά, διέλυσε κάποιες αραβικές χώρες με ωμή στρατιωτική επέμβαση και τις παρέδωσε με ή χωρίς σχέδιο βορά των ισλαμιστικών ομάδων, έκανε τα ισλαμιστικά κινήματα σκιάχτρα στη αυτοεκπληρουμένη προφητεία της σύγκρουσης των πολιτισμών κλπ κλπ.

  39. BLOG_OTI_NANAI said

    Κατά τη γνώμη μου έχουμε παρασυρθεί σε απεραντολογίες απέναντι σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα.

    Πρώτα ας πιάσω το δευτερεύον: το Ισλάμ ασφαλώς και θέλει πίεση και για το γεγονός ότι συντηρεί μεγάλα ποσοστά δολοφονικού, τρομοκρατικού φανατισμού, επίσης έχει μεγάλη δεξαμενή υποστηρικτών ώστε να εφαρμόσει Θεοκρατία και η θεοκρατία τους είναι κοινωνικά εγκληματική, ρατσιστική, σεξιστική.

    Μην ακούμε πια αστειότητες για το καημένο το Ισλάμ.Το Ισλάμ έχει πρόβλημα ακόμα και εκεί που δεν βομβαρδίζεται, άρα, δεν του έφταιξαν οι βομβαρδισμοί. Έχει δομικά προβλήματα ανελευθερίας.

    Μην καταντήσουμε σαν κάτι φυλλάδια οργανώσεων ΑΝΤΙΦΑ (τα οποία προφανώς γράφουν αγράμματοι και ανεγκέφαλοι) που για να υποστηρίξουν την… μπούρκα, αποσιωπούν τα φεμινιστικά κινήματα στον μουσουλμανικό κόσμο που πληρώνουν ακριβά την αντίσταση τους, αποσιωπούν ότι καμία γυναίκα δεν επιθυμεί μή λειτουργικές πρακτικές όπως το να πέφτεις ντυμένος μέχρι τα μαλιά στο νερό και να μην το αισθάνεσαι καν επάνω σου, αποσιωπούν ότι δεν υπάρχει ζήτημα επιλογής εκεί που το Ισλάμ έχει τον έλεγχο διότι μπορεί να πληρώσουν με τη ζωή τους τυχόν εμφάνιση ασκέπαστες, αλλά το χειρότερο είναι ότι στα φυλλάδια τους έχουν ηθικοπλαστικό και σεξιστικό χαρακτήρα, για τους Ευρωπαίους που εμφανίζουν τις γυναίκες τους γυμνές στην τηλεόραση ή τις εκπορνεύουν, λες και οι γυναίκες δεν έχουν επιλογή ή υστερούν από τις μουσουλμάνες στην… ηθική!

    Μιλάμε για ΑΝΤΙΦΑ ταλιμπάν…

    Επί της ουσίας όμως:

    Η δημοσίευση γελοιογραφιών όταν κάποιος απειλείται με θάνατο, είναι αντίσταση και έμπρακτη ειρηνική εφαρμογή μιας ιδεολογίας με κάθε κόστος. Και το λέω παρά το γεγονός ότι το περιοδικό βλαστημάει χυδαία. Αν όμως μια ναζιστική οργάνωση σου πει ότι «μην δημοσιεύσεις το τάδε γιατί θα πεθάνεις», τότε αυτό το τάδε γίνεται αντικείμενο αγώνα. Αν υπήρχε οργάνωση χριστιανική που θα έλεγε «αν κάνετε γελοιογραφίες με τον Χριστό θα πεθάνετε» (και οι απειλές ήταν βάσιμες εννοείται, όωπς ξέρουμε ότι είναι στο Ισλάμ), θα ήμουν με το περιοδικό που θα δημοσίευε τις βλαστήμιες.

    Έτσι και τώρα, περιττεύουν οι ηθικολογίες για το Ισλάμ κ.λπ. κ.λπ. Η απειλή θανάτου, σημαίνει ειρηνική υπεράσπιση της ιδέας περί ελευθερίας έκφρασης με το υπέρτατο κόστος. Εδώ κάθε κριτική είναι περιττή, διότι μπορεί κάποιος να πληρώσει με την ίδια του τη ζωή την επιλογή της ελευθερίας δημοσίευσης, και όχι με έναν… αφορισμό ή μια εγκύκλιο εκκλησιαστική που τον κάνει και ήρωα του πισινού, όπως τον παστίτσιο και κάθε άλλο γελοίο αυτού του επιπέδου.

    Αν όμως για τον κάθε παστίτσιο υπήρχε (ΒΑΣΙΜΗ εννοείται) απειλή θανάτου, εγώ θα ήμουν μαζί του. Έτσι είμαι και μαζί με τους βλάσφημους αυτούς, παρά το γεγονός ότι σιχαίνομαι τις βλαστήμιες τους και την έλειψη σεβασμού από την πλευρά τους. Όμως, οι απειλές θανάτου, δεν αφήνουν περιθώριο ότι οφείλουμε να είμαστε με αυτόν που επιλέγει έναν ειρηνικό δρόμο αντίστασης στον δολοφονικό φασισμό.

  40. Avonidas said

    #37. Μήπως, λοιπόν, θα ήταν φρόνιμο, πριν να δημοσιεύσει κανείς κάτι, να σκέφτεται μήπως προσβάλλει κάποιους συμπολίτες του και δημιουργεί αντιδράσεις και βία που με κανένα τρόπο δεν θα ήθελε να υποστεί;

    Αυτό λέγεται «αυτολογοκρισία», και είναι αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε. Το θέμα είναι ότι δεν ξέρω τι μπορεί και τι δεν μπορεί να προσβάλει ποιον. Αλλά, πιο σημαντικό, αν θέλω να μπορώ να ασκήσω κριτική κανονική κι όχι ξεδοντιασμένη, πρέπει να ρισκάρω να προσβάλω αυτόν που την υφίσταται.

    Οι συνέπειες της αυτολογοκρισίας πάνε πολύ πέρα από την αποθάρρυνση της άμεσης πρόκλησης, ωστόσο. Για να δώσω ένα παράδειγμα: παρακολουθώ στο Youtube ενα αμερικάνικο κανάλι που παρουσιάζει εκλαϊκευτικά, και συνήθως με αρκετό χιούμορ, διάφορα κλασικά έργα της λογοτεχνίας, μυθολογίες κλπ. – για παράδειγμα, τον «Δον Κιχώτη» ή τις σαιξπηρικές τραγωδίες. Ένα από αυτά τα βίντεο παρουσίαζε τη Θεία Κωμωδία του Δάντη. Στο πρώτο μέρος, την Κόλαση, η παρουσιάστρια ανέφερε αόριστα ότι μια πολύ, πολύ διάσημη θρησκευτική προσωπικότητα τοποθετείται ανάμεσα στους κολασμένους στον 8ο κύκλο της Κόλασης, αλλά δεν θέλει να μπει σε λεπτομέρειες για να μη βρει κάνα μπελά. Πρόκειται βεβαίως για τον Μωάμεθ, που ο Δάντης τον κατατάσσει στους σχισματικούς, καταδικασμένος στην ειρωνική τιμωρία να σκίζεται από τους διαβόλους με μια χατζάρα από το πηγούνι ως, χμμ, ως κάτω χαμηλα, 😐 και μετά να συνέρχεται ως τον επόμενο γύρο.

    Αυτό βεβαίως το ήξερα, και πολλοί άλλοι το επισήμαναν στα σχόλια διαμαρτυρόμενοι για τη λογοκρισία. Εδώ λοιπόν έχουμε μια περίπτωση «βλασφημίας» που δεν έχει κανένα σκοπό να προσβάλει, να προκαλέσει ή να δυσφημήσει – παρουσιάζει απλώς ένα κλασικό έργο. Και το να μην μπορείς, να φοβάσαι να αναφερθείς στον Μωάμεθ στη Θεία Κωμωδία, όταν έχεις παρουσιάσει πλήθος άλλους χαρακτήρες που αναφέρει ο Δάντης, δημιουργεί μια μεροληψία και δίνει μια αλλοιωμένη εικόνα του έργου.

  41. Avonidas said

    Αλήθεια, τον «Τουρκοφάγο» της Ν. Ζηλανδίας τον θυμάται κανείς;

    https://www.enetpress.gr/den-tha-akoystoyn-polla-ze-soui/

  42. Pedis said

    Η καταδίκη των δολοφονικών ενεργειών και η καταγγελία της αποπειρας για παραδειγματική εκδίκηση με σκοπό τη φίμωση της ελευθερίας του τύπου, ακόμη ή και ειδικά στην περίπτωση αυτή όπου το καθεστώς είναι ‘μαζί μας», ακόμη κι αν η αφορμή είναι το χυδαία λαικίστικο στυλ του Σαρλί, είναι υπόθεση τρίβιαλ. Δεν βλέπω την ανάγκη να φανατίζονται οι πιστοί μαχητές του φιλελεύθερου προφήτη και να καλούν σε φιλελεύθερη τζιχάντ. Άλλωστε μέχρι και η καταδίκη της μαφιόζικης επίθεσης κατά του μαφιόζου μακελάρη οφείλει να είναι δεδομένη.

  43. Nestanaios said

    33.
    Από τη μία κατηγορούμε τους βομβαρδισμούς στη Σερβία και από την άλλη προτιμάμε τη Χίλαρι και δεν θέλουμε τον Τραμπ που δεν έχει βομβαρδίσει κανέναν τα τελευταία τέσσερα χρόνια.

  44. ΣΠ said

    Όχι και κανέναν.
    https://www.2lt.com.au/trump-who-vowed-to-end-wars-has-dropped-more-bombs-than-bush-or-obama/

  45. Theo said

    @40:
    Σχετικά με την αντιμετώπιση από τη νομοθεσία κλπ. του μέχρι πού μπορεί να φτάνει η ελευθερία της έκφρασης προβληματίζομαι.
    Στη ζωή, όμως, όπως τη διδάσκει και τη ζει η Εκκλησία, η διάκριση θεωρείται μέγιστη αρετή. Κάποιες φορές δεν κάνω κάτι που είναι σωστό, ακόμα και εντολή του Χριστού, για να μην πληγώσω ή στενοχωρήσω τον άλλον, ή για να μην προκαλέσω αντιδράσεις λεκτικής ή φυσικής βίας. Έτσι, τον προφυλάγω από τον κακό εαυτό του, κατά κάποιον τρόπο.

  46. ΓιώργοςΜ said

    Είναι δύο πράγματα, ξεχωριστά: Η κριτική και η προσβολή.
    Η κριτική μπορεί να είναι έντονη και κόσμια. Όπως ειπώθηκε κι εδώ τις προάλλες, «κύριε καθηγητά λέτε μαλακίες».
    Μπορεί να υπάρξει κριτική που να προσβάλει, πχ «είστε κλέφτης». Αυτή απαντιέται χωρίς απαραίτητα να καταφύγει κάποιος στη βία, μπορεί και όχι (αν πχ κατηγορήσει κανείς κάποιον όνομα-και-μη-χωριό που φέρνει καράβια με πρέζα, οσοδήποτε ευγενικά, πιθανότατα θα δει τα ραδίκια ανάποδα).

    Η προσβολή, σκέτη, σκοπεύει να προσβάλει πρώτα και το κάνει με οποιοδήποτε τρόπο βρει πρόσφορο, ενδεχομένως και με φερετζέ την κριτική. Για παράδειγμα, αν κάποιος αρχίσει να μιλάει προσβλητικά για τους μαύρους/εβραίους/κουτσούς/τυφλούς δίπλα τους, το κάνει για να τους ενοχλήσει. Κι αν μεν ο προσβεβλημένος έχει την ευφράδεια, την ετοιμότητα, την ευστροφία και κυρίως την ψυχραιμία να απαντήσει με χιούμορ ή οποιονδήποτε άλλο παρόμοιο τρόπο έχει καλώς, αν όχι, μάλλον θα σηκώσει τη μαγκούρα να τη φέρει στο κεφάλι αυτού που τον προσβάλλει. Αποβλέπει στη διέγερση του θυμικού, τόσο των ακροατών, όσο και των προσβεβλημένων.
    Είναι σαν το κωλόπαιδο που τραμπουκίζει τον αδύνατο συμμαθητή, αλλά αν τύχει και φάει καμιά καρπαζιά, τρέχει στο δάσκαλο…

    Δεν υπερασπίζομαι σε καμία περίπτωση τη μη αναλογική, φυσική βία ως αντίδραση, είναι όμως αναμενόμενη μερικές φορές. Έτσι, όποιος τη διακινδυνεύει, καλό είναι πιστεύω να έχει σοβαρό ηθικό έρεισμα· το «για πλάκα» εμένα δε μου φτάνει. Θα προστατέψω, αν μπορώ, οποιονδήποτε από τη βία, αλλά δεν θα του πω και μπράβο, μάλλον ένα ψιλοξέχεσμα νομίζω του αξίζει.

  47. Triant said

    43: Πλάκα – πλάκα, μπορεί να τον κοροϊδεύουμε αλλά παίζει να είναι και ο πιο φιλειρηνικός πρόεδρος των ΗΠΑ τα τελευταία χρόνια. Μαζεύει τα στρατά του απο δώ κι από κει και δεν έχει βομβαρδίσει πράγματι κανέναν. Βοήθησε να τα βρούν και τα ΗΑΕ με το Ισραήλ (πείθοντας το Ισραήλ να κάνει υποχωρήσεις). Καρφί για το Νόμπελ.

  48. Avonidas said

    #43. Πρώτον, σιγά να μην αποφασίζει ο εκάστοτε ένοικος του Λευκού Οίκου ποιον θα βομβαρδίσουν οι ΗΠΑ.

    Δεύτερον, η ανευθυνότητα, η ασχετοσύνη, οι χοντράδες και το απύλωτο στόμα (και τιτιβιστήρι) του Τραμπ παίζει και να ‘χουν σκοτώσει περισσότερο κόσμο απ’ όσο οι βόμβες των προκατόχων του.

    Τρίτον, ποιος είπε ότι προτιμάμε τη Χίλαρι;

  49. Ατακαμα said

    @ Pedís

    Έχει παλιωσει λίγο η καραμέλα ότι για ο,τι κακό υπάρχει στον κόσμο φταίει η κακια η δύση. Ο κόσμος είναι πολύ πιο περίπλοκος από την υπεραπλουστευτικη αφηγηση της αριστεράς Κοκκινοσκουφίτσα vs κακός λύκος. Τα λέγαμε και χτες.

    @ triant

    Εδώ δώσανε στον Ομπάμα που έκανε και πόλεμο. Προφανώς και τα μισά από όσα έχει κάνει ο Τραμπ στη μέση ανατολή αν είχε κάνει ο Ομπάμα, τα μίντια θα τον λιβανιζαν για 20 χρόνια. Τέλος πάντων έτσι και αλλιώς τα Νόμπελ είναι κάτι σαν τη Χρυσή μπάλα στο ποδόσφαιρο, ανούσια και στημένα βραβεια που ενδιαφέρουν μόνο τους δημοσιογράφους.

  50. Eli Ven said

    Σέβομαι απεριόριστα το δικαίωμα ενός ανθρώπου να πιστεύει αυτό που θέλει. Σέβομαι απεριόριστα έναν άνθρωπο που έχει διαφορετικές αντιλήψεις από εμένα (εφόσον βέβαια με σέβεται και αυτός). Σέβομαι απεριόριστα το δικαίωμα μου να γελοιοποιήσω, να χλευάσω, να σατιρίσω κλπ τις αντιλήψεις αυτές, όταν θεωρώ ότι είναι άξιες τέτοιας αντιμετώπισης, είτε είναι ο χριστιανισμός ή ο μωαμεθανισμός είτε οι αντιμασκιστές και οι πωρωμένοι Ολυμπιακοί. (Άσχετο, δίκην μνημόνευσης: Ενώ έγραφα το σχόλιο αυτό ένα άσπρο αυτοκίνητο πάτησε τον γάτο μου τον Ντούκι – ήταν σωματαράς-. Ούτε που σταμάτησε να δει τι έγινε, αλλά βέβαια την κυριακή θα πάει στην εκκλησία ενδεχομένως και θα κάνει μεγάλους σταυρούς και γονυκλισίες. Δυστυχώς το γατί δεν τα κατάφερε. )

  51. Avonidas said

    #49. Έχει παλιωσει λίγο η καραμέλα ότι για ο,τι κακό υπάρχει στον κόσμο φταίει η κακια η δύση.

    Σωστά. Τώρα πιπιλάμε την καραμέλα ότι για όλα φταίει το Ισλάμ.

  52. Ατακαμα said

    @ 51

    Οι δογματικοί μπορεί να το βλέπουν έτσι. Για κάποιους θα φταίει για όλα το Ισλάμ για άλλους ο κακός καπιταλισμός κοκ.

  53. Pedis said

    # 49 – Καλά βρε Ατακάμα, έτσι τάγραψα, ήθελα να δω τα αντανακλαστικά σου και σήμερα.

  54. leonicos said

    28 Jesus

    Είμαι ο Μιτζνούρ

    ήμουν κάποτε

  55. Ατακαμα said

    @53 Μάλλον άργησα λίγο. Γενικά έχω καλύτερους χρόνους νομίζω.

  56. leonicos said

    45 Τηεο

    Στη ζωή, όμως, όπως τη διδάσκει και τη ζει η Εκκλησία, η διάκριση θεωρείται μέγιστη αρετή.
    Κάποιες φορές δεν κάνω κάτι που είναι σωστό, ακόμα και εντολή του Χριστού, για να μην πληγώσω ή στενοχωρήσω τον άλλον,

    Ο Παύλος γράφει (συνοπτικά) ‘το ειδωλόθυτο δεν θυσιαστηκε σε κανένα πραγματικό θεό, επομένως δεν απαγορεύεται να το φας. Αν ομως πρόκειται να σκανδαλίσω τον μικρότερο από τους αδελφούς μου, ποτέ μου δεν θα φαω ειδωλόθυτο’

    Επίσης
    ‘όα ειτρέπονται, αλλά δεν ωφελούν όλα’

  57. leonicos said

    όλα ειτρέπονται, αλλά δεν ωφελούν όλα’

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πού καταντήσαμε…Μια Γαλλίδα να ζει στην ίδια της την πατρίδα φρουρούμενη και κρυπτόμενη, επειδή την απειλούν οι ισλαμοφασίστες. Δώσε θάρρος στον χωριάτη, να σ’ ανέβει στο κρεβάτι. Δυστυχώς οι Ευρωπαίοι, εδώ και 60 χρόνια, κάτι οι τύψεις, κάτι το κοντόφθαλμο συμφέρον, εθελοτυφλούν στο μεταναστευτικό ζήτημα και τώρα πια μάλλον έχουν χάσει κάθε έλεγχο. Και, αντιδρώντας σπασμωδικά, προσπαθούν να γκετοποιήσουν τις χώρες υποδοχής, την Ιταλία, την Ισπανία και την Ελλαδίτσα μας. Αν οι φόβοι μου είναι βάσιμοι, ελπίζω να μη ζω το 2050.

  59. Alexis said

    Όλες οι «καραμέλες» είναι επικίνδυνες. Τα πράγματα σπανίως είναι τόσο απλά και τόσο μονόπλευρα ώστε να φταίει πάντα ο ένας και μοναδικός «κακός»
    Οι καραμέλες είναι για τα παιδάκια. Οι ενήλικες αρέσκονται σε άλλα, πιο πολύπλοκα γλυκίσματα 🙂

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτό το κείμενο, Νικοκύρη, το υπογράφουν μόνο «επώνυμοι» Γάλλοι ή βρίσκεται σε κάποια πλατφόρμα, όπου μπορούμε να υπογράψουμε κι εμείς οι απλοί πολίτες άλλων χωρών; Αν ναι, ενημέρωσέ μας, σε παρακαλώ, προσωπικά θέλω να υπογράψω, όσο κι αν αυτό έχει απλώς συμβολική αξία.

  61. Avonidas said

    #58. Γιάννη, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι η πηγή του προβλήματος είναι το ριζοσπαστικό Ισλάμ, κι ότι δεν παίρνει γιατρειά, δεν καταλαβαίνω πώς η αναχαίτιση των μεταναστών είναι λύση. Πρώτον, όπως έχουμε ξαναπεί, μέγα μέρος των μεταναστών και προσφύγων είναι αυτοί που τρέχουν να γλιτώσουν από τους φανατικούς. Δεύτερον, οι ριζοσπαστικές ιδεολογίες και τα τρομοκρατικά κινήματα δεν έχουν καμιά ανάγκη να στείλουν τους οπαδούς ή τους μαχητές του εν σώματι στην έδρα του «εχθρού». Ακόμη κι αν κάνουμε την Ευρώπη φρούριο και δεν αφήνουμε να περάσει ούτε μύγα, οι φανατικοί θα δουλέψουν με το ήδη διαθέσιμο υλικό: θα προπαγανδίσουν, θα φανατίσουν, θα γαλβανίσουν τους μετανάστες 2ης και 3ης γενιάς· και θα το κάνουν ευκολότερα σε μια Ευρώπη-φρούριο, γιατί μια Ευρώπη-φρούριο που έχει αποκλείσει τους μουσουλμάνους θα έχει χάσει το όποιο δίκιο της.

  62. leonicos said

    Όποιος σκοτώνει για οποιονδηποτε λόγο ειναι εγκληματιας. Αυτό δεν επιδέχεται συζήτηση.

    Το να καταστρέφεις μνημεία από θρησκευτικό φανατισμό, είναι επίσης πολιτισμικό έγκλημα.

    Το να καταστρέφεις δάση και λίμνες για να πλουτίσεις, επίσης είναι οικολογικο έγκλημα

    Το να διαλύονται φυλές και να εξαφανίζονται είδη είναι επίσης έγκλημα

    Βλεπουμε όμως ότι συμβαίνουν και τα τρία. Όχι μόνο το δεύτερο το τρίτο και το τέταρτο, αλλά και το πρώτο, με την πείνα, την μη πρόσβαση στη θεραπεία κοκ

    Το να νομίζουμε ότι βρισκόμαστε σε αιώνα ελευθερίας, είναι ουτοπικό.

    Αν επιτρέπονται όλα, γιατι υπάρχει η ομοφοβία, ο ρατσισμός, η μισλλοδοξία έχουν αρνητικές συνιστώσες; Γατί δεν επιτρέπεται η σεξουαλική παρενόχληση;

    Πολύ απλά γιατί όποιος έχει πεπονι και μαχαίι το τρώει όλο. Το πολύ πολύ να δώσει μι αφέτα στο μαναβη για να ζήσει, να του φέρει το επόμενο και άλλη μια σε κάποιον άλλον για να ζήσει και ν’ αγοράσει αυτό που θα του πουλήσει. Και δεν υπάρχει διέξοδος.

    Το Σαρλί Εμπντο το ξέραμε πολύ καλά. ήταν συχνά εμετικό κι επέλεγε την σάτιρά του στοχεύοντας να χαρχαλέψει τα ελαφρά γούστα. Δεν έκανε αγώνα για την ελευθερία της έκφρασης

    Κάποτε, σ’ έναν Ινδουιστικό ναό στην Αγγλία, μετά την τελετουργία η γυναίκες έκαναν καθαριοτητα. Πλένανε τις ‘μούρτι’, τα είδωλα, με ούρα αγελάδας, όπως είναι γνωστό. Ανάμεσά τους ήταν και τρία πελώρια λίνγκαμ, 50-60 εκατοστά ύψος, ανάλογο πάχος και όλα τα χαρακτηριστικά ενός λίγκαμ σε στύση. Τα καθάριζαν, και καθώς εμείς χαζολογούσαμε γύρω γύρω, μας κοιτούσαν λοξά.
    Κάποια στιγμή, ένας απ’ όλους μας, πλησίασε προς τον χώρο των λίγκαμ. Αμεσως πετάχτηκεν δύο και πολύ φιλικά παρακάλεσαν να μην πλησιάσουμε.
    Στην κουβεντα επάνω, μας ρωτανε: Ξέρετε τι είναι αυτό;
    Έτυχε να ξέρω: Ο Σίβα, απαντώ.
    Ο άνθρωπος απόρησε και μας έδωσε το ελεύθερο. Την περασμένη εβδομάδα, κάποια ηλίθια, είχε πλησιάσει και έφτυνε.

    Το ερώτημα είναι: Πόσο γνωρίζουμε πραγματικά τι βλέπουμε

  63. leonicos said

    Δεν συμφωνώ με το να σκοτώνεις εκείνον που σε προσέβαλε. Αλλά πρέπει να μπορείς να διαμαρτύρεσαι για την προσβολή. Δεν μπορεί ο άλλος να βρίσκεται στο απυρόβλητο μια δήθεν ελευθερίας έκφρασης και γνώμης, ενώ η δική σου να μην έχει ισχύ, που είναι: σου το απαγορεύω!
    Εάν αυτός μπορεί να σε βρίσει και να σε βλασφημήσει, πρέπει κι εσυ να μπορείς να του το απαγορεύεις. Αλλιώς βρίσκεσαι σε μειονεκτική θέση, και αυτό δεν συνιστά ελεύθερη κοινωνία

    Πολύ ωραία το έθεσε ο Τεο: Διάκριση

    Εάν βρίσκεσαι αντιμέτωπος με καποιον που έχει το ελεύθερο να προσβάλλει τις αξίες σου, αλλά δεν έχει καμιά αξία μέσω της οποίας να μπορείς να τον προσβάλεις κι εσύ*, η ελευθερία την οποία επικαλείται ΔΕΝ είναι ελευθερία έκφρασης αλλά Ελευθερία του να έχει το πάνω χέρι.

    Φυσικά έτσι δεν υπάρχει ούτε ισοροπία άρα ούτε ειρήνη

    * (είναι ομοφυλόφιλος, αμφίδυλος, δίφυλος, τρίφυλος, εκατερωθενόφιλος, καρατάς, μαλάκας, πούστης, χέστης, άθεος και το χαίρται)

  64. Στην Αγγλία ξαναπροβάλλουν «Το Μίσος». https://www2.bfi.org.uk/whats-on/bfi-film-releases/la-haine

  65. Nestanaios said

    47. Triant. Εγώ όχι. Ούτε τότε, ούτε τώρα, ούτε πριν γίνει πρόεδρος δεν τον κορόιδευα και ας έλεγαν τα ΜΜΕ ότι είναι 20 και τριάντα μονάδες πίσω.

    48. Avonidas. Ο Τράμπ διαφέρει από όλους τους προέδρους. Πές μου έναν πρόεδρο που θα τολμούσε να απολύσει τον αρχηγό της FBI. Ούτε ο JFK δεν τόλμησε να το κάνει. Και το ήθελε πολύ.

  66. leonicos said

    Πρακτικά συμφωνώ σε κάποιον βαθμό με

    6 Ατακάμα (Πιστέψτε το. Δεν μ’ ενοχλεί)
    9 Theo
    10, 14 Jesus
    11 Bartzoudis (den iksera pvw ta makedonitika grafontai me letinikoys xarakthres)
    13 Avonidas
    19 Pedis

    Τι πάθατε κι είστε όλοι λατινόγραφοι;

  67. Avonidas said

    #63. Δεν καταλαβαίνω πώς από το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι πέρασες στο «δικαίωμα» να απαγορεύεις.

    Μπορείς να διαμαρτύρεσαι όσο τραβάει η ψυχή σου. Τι παραπάνω δικαίωμα ζητάς;

  68. Avonidas said

    #63. Εάν βρίσκεσαι αντιμέτωπος με καποιον που έχει το ελεύθερο να προσβάλλει τις αξίες σου, αλλά δεν έχει καμιά αξία μέσω της οποίας να μπορείς να τον προσβάλεις κι εσύ*, η ελευθερία την οποία επικαλείται ΔΕΝ είναι ελευθερία έκφρασης αλλά Ελευθερία του να έχει το πάνω χέρι.

    Τον ισχυρισμό ότι όλοι εμείς οι αστερίσκοι 😛 δεν έχουμε αξίες να μας τις προσβάλουν τον βρίσκω εξόχως, ιδίως, απείρως πιο προσβλητικό απ’ ό,τι άλλο ιερό θα μπορούσα να έχω και να μου βρίσεις. Συγχαρητήρια!

  69. leonicos said

    𐭠𐭥𐭲𐭥𐭧𐭱𐭲𐭩‎,

    το νέο μου ψευδώνυμο στην Παχλαβί

    μπορείτε να με φωνάζετε Ardwahišt

    είναι ακριβώς ό,τι μου τιριάζει ηλικιακά

    Απρίλης

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Εάν αυτός μπορεί να σε βρίσει και να σε βλασφημήσει, πρέπει κι εσυ να μπορείς να του το απαγορεύεις. Αλλιώς βρίσκεσαι σε μειονεκτική θέση, και αυτό δεν συνιστά ελεύθερη κοινωνία»
    Ναι, αν βρίσει και βλασφημήσει προσωπικά εσένα, τον Λεώνικο ή εμένα, τον Γιάννη. Αν κάποιος βγει και γράψει δημοσίως πόσο μεγάλος μαλάκας είμαι, πιθανόν να κινηθώ νομικά εναντίον του, ασχέτως αν ο χαρακτηρισμός του είναι βάσιμος ή αβάσιμος. Γιατί είμαι άνθρωπος, έχω αισθήματα και πληγώνομαι, όταν με ξεφτιλίζουν δημοσίως. Δεν είναι αυτή, όμως, η περίπτωση, για την οποία μιλάμε. Αν κάποιος σατιρίσει ή επικρίνει σκαιά τον Χριστό ή τον Μωάμεθ, λες να νιώσουν προσβεβλημένοι και εξευτελισμένοι αυτοί οι δύο; Δύσκολο, ε; Οι οπαδοί τους είναι αυτοί που θα νιώσουν προσβεβλημένοι και, αν είναι φανατικοί και ψυχάκηδες, τότε ούτε ψύλλος στον κόρφο του «βλάσφημου».
    Τι πρέπει να γίνει, λοιπόν; Να κερδίζει προνομιούχο θέση στο απυρόβλητο η ιδεολογία, η θρησκεία, η ομαδάρα των επικίνδυνων φανατικών ή να κάτσουμε να σκεφτούμε το πρόβλημα σοβαρά και να προσπαθήσουμε να βρούμε τρόπους να προστατέψουμε την ελευθερία της έκφρασης, πριν γίνουμε Βόρεια Κορέα και Σαουδική Αραβία;

  71. leonicos said

    𐭠𐭥𐭲𐭥𐭧𐭱𐭲𐭩‎ said

    Παράδειγμα

    Κογιονάρω εγώ έναν παθιασμένο παναθηναϊκό, πχ τον Τζι

    Με κογιονάρει κι εκείνος για τον Εορδαϊκό

    Ίσα κι όμοια είμαστε; Έχω το πάνω χέρι, διότι ο Παναθηναίκός είναι ομαδάρα, ενώ ο Εορδαϊκός ομαδούλα (που πιθανώς και να μην υπάρχει)

  72. [Στην παρωνυχίδα σου. Έχουμε πράγματι πρόβλημα με τις λέξεις που έχουν συνθετικό την πόλη ή είναι παράγωγά της. Παρεμπιπτόντως, έχω δει πολεακός, πολεϊκός, μου αρέσει πολεογραφία / πολεολογία και στην πρόταση της πολεότητας (για cityness) έγινε του …Σαρλί Εμπντό].

  73. Ατακαμα said

    @ Avonidas

    Αν μπορώ να επέμβω. Πρώτον το ότι οι περισσότεροι μετανάστες που μπαίνουν στην Ευρώπη είναι οι κυνηγημένοι από τους ακραίους είναι απλή εικασία. Μια χαρά τζιχαντιστές έχουμε και στην Ελλάδα με να κάτι τατουάζ του Αλ Μπαγκνταντι. Όπως δεν μπορούμε να πούμε έτσι ελαφρά τη καρδία όποιος μπαίνει είναι τζιχαντιστής και πράκτορας των Τούρκων (παρόλο που κάποιοι είναι) έτσι δε μπορούμε να πούμε και ότι όποιος μπαίνει είναι κυνηγημένος από τους ισλαμοτρελαμένους.

    Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Προφανώς και θέλει συνδυασμό των δράσεων και στο ποιος μπαίνει και στο τι κάνει η Δύση σε χώρες ισλαμικού φονταμενταλισμού. Η πρωτοβουλία του Τραμπ να αποσύρει τα στρατεύματα από ιράκ και Αφγανιστάν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.

    Αν θέλουν οι κύριοι στις συγκεκριμένες χώρες να σφάζουν για τον Αλάχ, για τον Όσιρι και για τον Κριστιάνο Ρονάλντο ας το κάνουν, φτάνει να μην παίρνουν και μας στο κατόπι. Χίλιες φορές δικτατορίες τύπου Καντάφι και Σαντάμ στην τελική, παρά διαλυμένα κράτη στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπου ανοίγουν το δρόμο για κάθε λογής παρακρατική οργάνωση πχ ISIS. Ασ’ τους να σφάζονται εκεί μέσα και να κάνουν ό,τι γουστάρουν. Αυτοί τα δικά τους, εμείς τα δικά μας. Άλλη ρεαλιστική λύση από αυτή δεν υπάρχει. Ούτε μπορούμε να σώσουμε και να αλλάξουμε τον κόσμο, δεν είμαστε σουπερ μαν.

    Εδώ αποδεικνύεται και πόσο ορθή ήταν η πολιτική του Μπους του γέρου. Πήγε, έδιωξε τον Σαντάμ από το Κουβέιτ και έφυγε. Έπαψε πλέον ο Σαντάμ να αποτελεί περιφερειακή και παγκόσμια απειλή και έκατσε στο Ιρακάκι του να κάνει το θεό. Όχι σαν τους Κλίντους και τους Μπουσηδες νεότερους που την είδαν ότι και θα καταλύσουμε τις δικτατορίες και στη θέση τους θα φτιάξουμε δυτικού τύπου δημοκρατικά καθεστώτα. Αφού ο κόσμος εκεί δε γουστάρει τέτοια κράτη πως να το κάνουμε τώρα. Και δικαίωμά τους στην τελική, έτσι;

    Όσο για την Ευρώπη φρούρειο που θα εκθρέψει νέες γενιές τρομοκρατών, συγγνώμη αλλά αυτό είναι πολύ επικίνδυνο σαν επιχείρημα. Η Ευρώπη είναι μια ήπειρος χριστιανική πολιτισμικά και ιστορικά, είτε είμαστε θρήσκοι είτε όχι. Επίσης είναι θεμελιωμένη στα ανρθώπινα δικαιώματα και στις στοιχειώδεις ελευθερίες του ανθρώπου. Αν κάποιοι αισθάνονται άβολα με αυτά να πάνε σε χώρες που δεν γίνονται σεβαστές τέτοιες ελευθερίες και όχι να κάθονται στην Ευρώπη για να παίρνουν τις επιδοματάρες τους το πρωί και το βράδυ να λένε πόσο μισούν τους άπιστους δυτικούς. Ούτε μπορούν να χρησιμοποιούν την τρομοκρατία ως επιχείρημα: «Κάντε μας τα χατίρια γιατί αλλιώς θα σας σφάξουμε».

    Οι δυτικές χώρες της Ευρώπης και δη της ΕΕ σέβονται τα στοιχειώδη δικαιώματα όλων των πολιτών τους και όλοι οι πολίτες έχουν και περιφερειακά συστήματα δικαιοσύνης να τους τα εγγυηθούν (πχ Συμβούλιο της Ευρώπης). Αλίμονο αν κάθε φορά που δεν τους αρέσει κάτι να παίρνουν τα όπλα και εμείς να τους δικαιολογούμε.

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    71: Ατυχές το παράδειγμα. Ο Τζι δεν άντεξε το βάρος της φανέλας του Παναθηναϊκού και προτίμησε κάτι πιο πουπουλένιο. ☺
    Και για να σοβαρολογήσουμε: το πρόβλημα δεν είναι όποιος σατιρίζει ή «βλασφημεί», έστω κι πολλές φορές με έχουν ενοχλήσει οι χοντράδες π.χ. του Σαρλί. Το πρόβλημα είναι ο φανατικός δυσανεκτικός που ταυτίζει την ύπαρξή του με κάποια θρησκεία, ιδεολογία, ποδοσφαιρική ομάδα ή όποια άλλη λόξα και θίγεται προσωπικά, όταν αυτές κρίνονται, επικρίνονται, κατακρίνονται, σατιρίζονται, λοιδορούνται. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε με την περίπτωσή του είναι να τον συμβουλεύσουμε «Get a life» και να τον εμποδίσουμε να μας φιμώσει.

  75. Avonidas said

    #73. Το επιχείρημά σου σταθερά βασίζεται στην ιδέα ότι «εμείς» είμαστε ένα ενιαίο, μονολιθικό πράγμα, κι «αυτοί» επίσης είναι σε πλήρη ευθυγράμμιση. Λες «στις χώρες ΤΟΥΣ ας κάνουν ό,τι γουστάρουν», χωρίς καμιά συναίσθηση ότι μιλάς για εκατομμύρια κόσμο.

    Το ότι δεν είναι δική μας δουλειά να τους λύσουμε τα προβλήματα θα ήταν ίσως πιστευτό αν δεν ήμασταν, από αιώνες, πρόθυμοι να τους τα δημιουργήσουμε – όταν και όπου μας συνέφερε. Και σε τελική ανάλυση, καμιά σημασία δεν έχει αν είναι ή δεν είναι δουλειά μας, υποχρέωσή μας, καθήκον μας. Τα προβλήματά «τους» έχουν γίνει πια δικά μας, αυτή είναι η πραγματικότητα.

    Η Ευρώπη «είναι μια ήπειρος χριστιανική πολιτισμικά και ιστορικά» που κατοικείται σταθερά από μουσουλμανικούς πληθυσμούς εδώ και 500 χρόνια τουλάχιστον. Αν εσύ ξύπνησες ένα πρωί και ονειρεύεσαι τη Ρεκονκίστα, είναι δικό σου καπέλο. Στον πλανήτη Γη, σήμερα, δεν είναι εφικτή κανενός είδους αποκάθαρση – εθνική, φυλετική, θρησκευτική, ιδεολογική.

    Και τέλος, κανείς απολύτως εδώ μέσα δεν δικαιολόγησε τις δολοφονίες. Αυτό που λέμε – αυτό που λέω – είναι ότι αν θέλουμε να λεγόμαστε πολιτισμένοι δεν μιλάμε για συλλογική ευθύνη εθνών ή πολιτισμών σε τέτοια εγκλήματα.

  76. Έχουμε στη Γαλλία (χώρα μετοίκων τραγουδιστών) αντι-ρατσιστές τραγουδιστές, όπως για παράδειγμα ο Μπίλι Μπράγκ στη Βρετανία; https://en.wikipedia.org/wiki/England,_Half-English

  77. Γιάννης Ιατρού said

    27: Σόρρυ που τώρα ευκαιρώ (αγροτικές δουλειές γαρ) να απατήσω: Μόνο παρατηρητής! Γνωστά όμως τα πρόσωπα 🙂

  78. Γιάννης Ιατρού said

    απαντήσω 🙂

  79. 77/78 Ο ορισμός του «δεν είναι αυτό που νομίζεις» 🙂

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    «αν δεν ήμασταν, από αιώνες, πρόθυμοι να τους τα δημιουργήσουμε»
    Δημιουργήσαμε σε κάποιους πρόβλημα εσύ κι εγώ και οι εκτελεσμένοι του Μπατακλάν; Δεν νομίζω. Το τι έκαναν οι σταυροφόροι, οι κονκισταδόρες, οι αποικιοκράτες πριν από 1000 ή 100 χρόνια, δεν με βαραίνει, όπως δεν με βαραίνει, αν ο προπροπάππους μου σκότωσε στη Μάνη πριν από 200 χρόνια τον προπροπάππου κάποιου και, συνεπώς, δεν του αναγνωρίζω το δικαίωμα να έρθει να με πλακώσει στο ξύλο, για να εκδικηθεί το χυμένο αίμα. Κάποτε θα πρέπει να τελειώνουμε με το ευρωπαϊκό αυτομαστίγωμα και να κάνουμε ξεκάθαρο πως όλοι είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη, αρκεί να σέβονται τις δυτικές αξίες. Γιατί είναι αξίες πολύτιμες και σπάνιες.

  81. Avonidas said

    #80. Δημιουργήσαμε σε κάποιους πρόβλημα εσύ κι εγώ και οι εκτελεσμένοι του Μπατακλάν;

    Είχε αποκεφαλίσει κανέναν ο Αϊλάν;

    Κάποτε θα πρέπει να τελειώνουμε με το ευρωπαϊκό αυτομαστίγωμα και να κάνουμε ξεκάθαρο πως όλοι είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη, αρκεί να σέβονται τις δυτικές αξίες. Γιατί είναι αξίες πολύτιμες και σπάνιες.

    Μια απ’ αυτές τις αξίες είναι το τεκμήριο της αθωότητας.

  82. Ατακαμα said

    @ avonidas
    Δε μίλησε κανείς για ρεκονκιστα. Ούτε βέβαια να φύγουν οι νόμιμοι μουσουλμάνοι. Είναι πολίτες της Ευρώπης και οφείλουμε να συνυπαρχουμε μαζί τους. Από κει και πέρα αν αυτοί αισθάνονται ότι θίγονται κάποια στοιχειώδη δικαιώματά τους υπάρχουν συστήματα δικαιοσύνης όπου μπορούν να προσφύγουν επειδή ακριβώς είμαστε Ευρώπη.

    Αν η λύση τους κάθε φορά που αισθάνονται θιγμένοι είναι να καταφεύγουν στα κηρύγματα του κάθε λογής ισλαμοφασιστα και να παίρνουν τα όπλα σημαίνει ότι δεν μπορούν να ζήσουν σε ευρωπαϊκή χώρα και τους ταιριάζει καλύτερα ένα κράτος τύπου Πακιστάν ή τύπου Μπουρκίνα Φάσο.

    Αλίμονο αν ο κάθε ένας που αισθάνεται θιγμένος παίρνει τα όπλα και αρχίζει να σκοτώνει στο όνομα της Χ ψ ιδέας. Όχι ότι δε συμβαίνει, αλλά η Ευρώπη δεν το επιτρέπει.

    Όσο για τις χώρες τους προφανώς και μπορούν να κάνουν ο,τι θέλουν. Δε φταίμε εμείς αν σκοτώνονται ούτε περιμένουν από κανένα Ευρωπαίο να τους πει να σκοτώνονται. Μια χαρά σκοτωνοντουσαν άλλωστε και πριν έρθουν σε επαφή με τη Δύση.

    Είναι αυτό που ονομάζουμε ανθρώπινη φύση. Η Ευρώπη έχει βρει κάποιους τρόπους να τη δαμάσει ως ένα βαθμό ως προς την καταστροφικότητά της. Η Ασία και η Αφρική όχι και τόσο.

    Με το να πάμε όμως εμείς να τους πούμε πώς να συμπεριφέρονται δε βγαίνει άκρη όπως φάνηκε και από τις εκστρατείες του Μπους. Χωρια βέβαια η αλαζονεία του όλου ιδεολογήματος ότι μόνο ο Ευρωπαίος ξέρει πως πρέπει να λειτουργεί μια κοινωνία και πρέπει να το επιβάλει παντού. Ή μήπως νομίζεις ότι οι σφαζομενοι εκεί σήμερα μόλις έρθουν στην εξουσία αύριο δε θα κάνουν τα ίδια;

  83. BLOG_OTI_NANAI said

    75: Θα πρέπει όμως κάποια στιγμή να αποκτήσεις μια συνέπεια σε όσα γράφεις. Στο 99% των γραφομένων σου, ακριβώς όπως γίνεται και στο τουίτερ, οι ηγέτες καταγράφονται ως «ξένα» σώματα εξουσίας που περισσότερο είναι υποκείμενα σφοδρής κριτικής για τα λάθη ΤΟΥΣ και η «δική μας» θέση σαφώς διαφοροποιημένη από αυτούς τους ελάχιστα ικανούς ή ανίκανους.

    Όταν όμως μιλάς για το Ισλάμ, ΕΛΕΟΣ: ξαφνικά, για ότι κάνει ο κάθε «Μητσοτάκης» παρουσιάζεσαι να φέρεις ΑΤΟΜΙΚΗ ευθύνη! Μα είμαστε σοβαροί; Στο τουίτερ και στα σχόλια ασκείται κριτική στον κάθε «Μητσοτάκη» και όταν πρόκειται για το Ισλάμ τα πάντα αισθάνεσαι να σε βαραίνουν προσωπικά και μας λες «όταν τους βομβαρδίΖΟΥΜΕ»; Για όλες τις άλλες μακακίες που κάνουν, βάζεις και τον εαυτό σου μέσα;!

    Θα νιώσω ΕΓΩ υπεύθυνος για τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ ή των κωλοαμερικανών; Είμαστε σοβαροί; Εγώ απεχθάνομαι αυτές τις ενέργειες και τις κατακρίνω. Για μένα σαφώς η λύση είναι κλειστά σύνορα, μέτρα για την υπογεννητικότητα στην Ευρώπη, τέλος στην εξαγωγή πολέμων και μοίρασμα του πλούτου με τις χώρες που έχουν υποφέρει ώστε να κρατήσουν εκεί τον πληθυσμό τους.

    Από τη στιγμή που οι άνθρωποι που βρίσκονται στο όριο της φτώχειας παγκόσμια είναι 1,5 δις άνθρωποι, θα πρέπει να σταματήσει πια αυτή η κασσέτα με τις «ανάγκες της Ευρώπης». Αφού δεν έχουν τέλος οι ροές αυτές. Μήπως οι ροές των εκατομμυρίων θα σταματήσουν επειδή η Ευρώπη… ικανοποίησε τις «ανάγκες της»; Ή μήπως αυτό είναι το κοντόφθαλμο όραμα των «προοδευτικών» να κλείσουν μόνοι τους τα σύνορα όταν η Ευρώπη θα έχει ΟΛΟΥΣ όσους έχει ανάγκη;

    Ή μήπως είναι επαγγελματίες «προοδευτικοί» και κάθε φορά εφευρίσκουν ένα ιδεολόγημα απλά για να μην πουν τα ίδια με «τους άλλους»;Για πόσο θα παίζουμε την κολοκυθιά με τις… «ανάγκες της Ευρώπης»;!

  84. Ατακαμα said

    @ avonidas

    Κλείνω τη λογοδιάρροια μου σήμερα με τον Αιλαν. Ατυχεστατο το παράδειγμα. Κανείς δε σκότωσε τον Αιλαν, κανείς Ευρωπαίος δε φταίει για τον Αιλαν. Ο πατέρας του πήρε μια βάρκα με λαθρέμπορους και βγήκε στα ανοιχτά. Ήταν επιλογή του.

    Ο οποίος πατέρας του σήμερα ζει στη Συρία, τόσο πολύ κινδύνευε. Συγγνώμη κιόλας που θα γίνω δυσάρεστος αλλά όσο δικαίωμα έχει ο ψ να κοπαναει ένα καυμενο παιδί σαν παράδειγμα για το αυτομαστιγωμα της δύσης άλλο τόσο δικαίωμα έχει και ο Χ να μιλάει για την ανευθυνότητα του πατέρα του Αιλαν που δε δίστασε να θέσει τη ζωή της οικογένειάς του σε κίνδυνο για να βγάλει 5 φράγκα παραπάνω στην Ευρώπη.

  85. BLOG_OTI_NANAI said

    75: Με ξεπερνάει το μεγαλείο της αντιφατικότητας:

    1) «τα προβλήματα … πρόθυμοι να τους τα δημιουργήσουΜΕ»

    2) «αν θέλουμε να λεγόμαστε πολιτισμένοι δεν μιλάμε για συλλογική ευθύνη εθνών ή πολιτισμών σε τέτοια εγκλήματα».

    Μα εσύ μιλάς για συλλογική ευθύνη όλων ΜΑΣ!

    Και σχολιάζουμε τους πολιτικούς πώς γυρνάνε κοκορέτσι τα επιχειρήματα τους;

    ΥΓ
    Τι σχέση έχει το «κατοικείται από μουσουλμανικούς πληθυσμούς»;! Και σε μουσουλμανικές χώρες κατοικούν χριστιανικοί πληθυσμοί (όσους δεν έχουν σφάξει ακόμα) αλλά τι είναι αυτό που ρυθμίζει το πολιτισμικό ισοζύγιο; Σωστά: Το ΜΕΓΕΘΟΣ των πληθυσμών. Άρα τι συζητάμε όταν οι ροές είναι τεράστιες και φυσικά αναφομοίωτες επειδή είναι τεράστιες; Απλώς μεταφορά του καθεστώτος των ισλαμικών χωρών προέλευσης μέσα στην Ευρώπη. Δεν το καταλαβαίνουν όλοι αυτό; Φυσικά και το καταλαβαίνουν. Αλλά έχουμε μιλήσει πάλι για την συνειδητή αυτοφίμωση σας απέναντι στο αυτονόητο. Όλοι η Ευρώπη έχει κλείσει τα σύνορα, και εμείς, 50 χρονών άνθρωποι «δεν έχουμε καταλάβει» ακόμα τι γίνεται! «Προοδευτικό» μπλα μπλα και τίποτε άλλο…

  86. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα και συγγνώμη για την πολύωρη απουσία

    43-44 Νομίζω ότι αυτό που μπορεί να πιστωθεί στον Τραμπ είναι όχι ότι δεν βομβάρδισε αλλά ότι δεν ξεκίνησε κανέναν καινούργιο πόλεμο.

    50 Ελα ρε, κρίμα…. τι κρίμα…

    60 Αν κατάλαβα καλά, υπογράφεται από μέσα ενημέρωσης μόνο, όχι από άτομα, ανώνυμους ή επώνυμους

    84 Νομίζω ότι είσαι άδικος. Το ότι ζει σήμερα ο πατέρας του Αϊλάν στη Συρία δεν αποδεικνύει ότι δεν κινδύνευε. Η πατρίδα του έγινε αλώνι και κρανίου τόπος με την άμεση συμμετοχή της Δυτικής Ευρώπης. Απέναντι στους Σύριους και στους Αφγανούς δεν έχουμε κανένα ηθικό ανάστημα.

  87. Avonidas said

    #82. Αν η λύση τους κάθε φορά που αισθάνονται θιγμένοι είναι να καταφεύγουν στα κηρύγματα του κάθε λογής ισλαμοφασιστα και να παίρνουν τα όπλα σημαίνει ότι δεν μπορούν να ζήσουν σε ευρωπαϊκή χώρα και τους ταιριάζει καλύτερα ένα κράτος τύπου Πακιστάν ή τύπου Μπουρκίνα Φάσο.

    Αλίμονο αν ο κάθε ένας που αισθάνεται θιγμένος παίρνει τα όπλα και αρχίζει να σκοτώνει στο όνομα της Χ ψ ιδέας. Όχι ότι δε συμβαίνει, αλλά η Ευρώπη δεν το επιτρέπει.

    Ελάχιστοι, σε σχέση με το σύνολο, είναι αυτοί που πήραν τα όπλα κι έκαναν επιθέσεις. Κι εγώ λέω, με ποια λογική θεωρείς ότι δρουν εξ ονόματος όλων. Δηλαδή, είναι ο άλλος μουσουλμάνος, κρατάει η σκούφια του, ξερωγώ, από το Πακιστάν, πάει κι ανατινάζεται ο συμπατριώτης του, αυτός πρέπει να δώσει λογαριασμό; Σε ποιον και γιατί;

    Δε μιλάμε για πόλεμο που διεξάγεται από κάποιον στρατό, που έχει εξουσιοδότηση και νομιμοποίηση. Μιλάμε για τρομοκρατικές επιθέσεις που τις κάνουν κάποια μεμονωμένα άτομα, άντε οργανώσεις, επειδή έτσι αποφάσισαν ότι επιτάσσει το Ισλάμ.

    Είναι αυτό που ονομάζουμε ανθρώπινη φύση. Η Ευρώπη έχει βρει κάποιους τρόπους να τη δαμάσει ως ένα βαθμό ως προς την καταστροφικότητά της. Η Ασία και η Αφρική όχι και τόσο.

    Πάλι τα ίδια, χαρακτηρίζεις τη συμπεριφορά της μισής ανθρωπότητας. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

    Με το να πάμε όμως εμείς να τους πούμε πώς να συμπεριφέρονται δε βγαίνει άκρη όπως φάνηκε και από τις εκστρατείες του Μπους.

    Δεν πήγαμε εκεί για να τους πούμε πώς να συμπεριφέρονται, πήγαμε εκεί για πλιάτσικο και για να στήσουμε βάσεις και για να μοιράσουμε την πίτα. Ε, κι ένα μικρό μέρος από το χάος που σπείραμε μας ακολούθησε σπίτι.

  88. Ατακαμα said

    @ 86 Παραβαίνω το λόγο μου και ξαναμιλάω αφού ζητήσω συγγνώμη για το καυμένο. Καημένο βέβαια, από μικρός μπερδεύομαι.

    Σχετικά με τον Αϊλάν, όχι δεν κινδύνευε. Για τον απλούστατο λόγο ότι βρισκόταν στην Τουρκία η οικογένειά του. Στην Τουρκία εκτός από το ότι η ζωή τους ήταν ασφαλής, μπορούσαν να διαμείνουν με το καθεστώς συμπληρωματικής προστασίας που παρέχει η Άγκυρα όπως κάνουν τα εκατομμύρια των Συρίων στη χώρα. Δεν έχω παρακολουθήσει από την αρχή την απόφαση αλλά το πιθανότερο είναι το συγκεκριμένο καθεστώς να το είχε λάβει και η ίδια η οικογένεια του Αϊλάν και αν δεν το είχε λάβει θα το λάμβανε κατόπιν αιτήσεως.

    Όταν όμως δε θες να κάτσεις ήρεμα και ωραία στην Τουρκία αλλά θες να δοκιμάσεις την τύχη σου στην Ευρώπη τουλάχιστον κάντο μόνος σου. Δε σου φταίει η ζωή των παιδιών σου. Τα φέρνεις ύστερα αν μπορέσεις στην τελική (όχι ότι βέβαια δικαιολογώ τέτοιες πρωτοβουλίες προσωπικά).

    Σήμερα ο Αϊλάν θα ήταν κάπου 10 χρονών αν ο πατέρας του δεν τον έβαζε σε εκείνη τη βάρκα. Όσο τραγικό και να είναι σα γεγονός (χωρίς να είναι το μόνο βέβαια) εαν θέλουμε να αποφύγουμε ίδια τραγικά γεγονότα στο μέλλον πρέπει να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη, με ανεύθυνους συναισθηματισμούς δε λύνεται κάποιο πρόβλημα.

    Ηθικό ανάστημα δεν έχουμε απέναντι σε κανέναν ούτως ή άλλως και γενικότερα ηθικό πλεονέκτημα δε μπορεί να διεκδικήσει κανείς. Όσο για τη δυτική Ευρώπη, το παιχνίδι στη Συρία το κάνει η Ρωσία , το Ιράν και η γείτονα χώρα. Άντε και κάτι ψιλά κάνανε οι Αμερικάνοι. Το ΝΑΤΟ δεν ακούμπησε στη χώρα ούτε και η ΕΕ που δεν έχει στρατό βέβαια. Δεν έχω ακούσει κάποιον προοδευτικό πάντως να ζητά από τη Ρωσία να αναλάβει τις ευθύνες της για τη Συρία ή από το Ιράν, μόνο η κακιά δύση πρέπει να μας φταίει. Με ιδεοληψίες όμως δεν καταλήγουμε πουθενά.

  89. Γιάννης Κουβάτσος said

    «με την άμεση συμμετοχή της Δυτικής Ευρώπης»
    Σε κάθε έγκλημα ένοχος είναι όποιος κερδίζει από αυτό. Και δεν χρειάζεται να είναι κανείς να είναι αριστερός για να γνωρίζει ποιοι κερδίζουν από τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους και τις «ανθρωπιστικές» επεμβάσεις. Το χρήμα μιλάει. Και δεν κερδίζει φυσικά ο μπαρμπα-Φρανσουά, που το εγγόνι του εκτελέστηκε στο Μπατακλάν, ούτε ο κυρ Μήτσος, που η ζωή του έγινε ασφυκτική στον Άγιο Παντελεήμονα. Γι’ αυτό τα «εμείς τούς βομβαρδίζουμε αδιακρίτως και αυτοί, τι να κάνουν, μας εκτελούν, εξίσου αδιακρίτως, σε χώρους μαζικής συνάθροισης», δεν μου φαίνονται καθόλου σοβαρά. Το ότι είμαστε πολίτες ενός κράτους, δεν σημαίνει ότι είμαστε συνυπεύθυνοι και συμμέτοχοι στα εγκλήματα που διαπράττουν, για δικό τους όφελος, η πολιτική και η οικονομική ελίτ του.

  90. Avonidas said

    75: Θα πρέπει όμως κάποια στιγμή να αποκτήσεις μια συνέπεια σε όσα γράφεις. Στο 99% των γραφομένων σου, ακριβώς όπως γίνεται και στο τουίτερ, οι ηγέτες καταγράφονται ως «ξένα» σώματα εξουσίας που περισσότερο είναι υποκείμενα σφοδρής κριτικής για τα λάθη ΤΟΥΣ και η «δική μας» θέση σαφώς διαφοροποιημένη από αυτούς τους ελάχιστα ικανούς ή ανίκανους.

    Όταν όμως μιλάς για το Ισλάμ, ΕΛΕΟΣ: ξαφνικά, για ότι κάνει ο κάθε «Μητσοτάκης» παρουσιάζεσαι να φέρεις ΑΤΟΜΙΚΗ ευθύνη! Μα είμαστε σοβαροί; Στο τουίτερ και στα σχόλια ασκείται κριτική στον κάθε «Μητσοτάκη» και όταν πρόκειται για το Ισλάμ τα πάντα αισθάνεσαι να σε βαραίνουν προσωπικά και μας λες «όταν τους βομβαρδίΖΟΥΜΕ»; Για όλες τις άλλες μακακίες που κάνουν, βάζεις και τον εαυτό σου μέσα;!

    Δεν ξέρω πού βλέπεις την ασυνέπεια. Αυτό που είπα είναι ακριβώς το αντίθετο, ότι δεν μπορούμε να τσουβαλιάζουμε στους χαρακτηρισμούς μας ολόκληρες χώρες και έθνη, και να θεωρούμε ότι συμπλέουν με τον κάθε φανατικό. Ακριβώς όπως δεν συμφωνώ με το καθετί που λέει και κάνει ο κάθε Μητσοτάκης.

    Αυτά όμως που κάνουν σε κάθε μακρινή γωνιά της γης οι (εκλεγμένες) κυβερνήσεις μας ασφαλώς και θα έχουν συνέπειες εδώ. Ο φανατισμός που εκτρέφουμε θα έρθει και στην πόρτα μας. Και φαντάζομαι δεν έχεις την απαίτηση ο φανατικός να ασχοληθεί με το ότι εσύ, προσωπικά, δεν γουστάρεις τις πολιτικές του ΝΑΤΟ, και να σε εξαιρέσει από το μακελειό. Δεν θα ήταν φανατικός αν το έκανε. Οσοι ΔΕΝ είμαστε φανατικοί, απ’ την άλλη, οφείλουμε να προβληματιζόμαστε κι οφείλουμε να κάνουμε ό,τι περνάει απ’ το χέρι μας για να σταματήσουμε αυτές τις πολιτικές που υποδαυλίζουν τους φονταμενταλισμούς. Όχι γιατί είμαστε ατομικά υπεύθυνοι, αλλά γιατί μας παίρνει η μπάλα.

    Και ξέρεις και κάτι ακόμα; Η κλάψα για την τρομοκρατία και τη μετανάστευση και τα βάσανα που μας κουβαλήθηκαν ενώ είχαμε την ηρεμία μας και δεν φταίξαμε σε τίποτα είναι σχεδόν ύβρις, αν αναλογιστεί κανείς ότι αυτή είναι η καθημερινότητα των ανθρώπων σε πολλές χώρες της Ασίας και της Αφρικής δεκαετίες τώρα. Και, είτε θεωρείς ότι φέρεις ευθύνη είτε όχι, το «κλείστε τις πόρτες κι αφήστε με εμένα στην ησυχία μου» δεν είναι στάση που συνάδει με τις πολιτισμικές, πόσο μάλλον τις θρησκευτικές, αξίες που πρεσβεύεις.

  91. Avonidas said

    #89. Γιάννη, αν περπατάμε οι δυο μας ωραία και καλά στην εξοχή και πάω και κλωτσήσω μια σφηκοφωλιά και φύγω τρέχοντας, κι εσύ μείνεις εκεί και σε λιανίζουν οι σφήκες, τι είναι αυτό που σ’ ενδιαφέρει, να αποποιηθείς την ευθύνη ή να μη σε λιανίζουν οι σφήκες;

    Εμείς λέμε «οι κακοί ηγέτες μας τα φταίνε κι εμείς τα τραβάμε μετά». Οι μετανάστες κι οι μουσουλμάνοι της Ευρώπης μπορούν εξίσου καλά να πουν «ο άλλος ο παλαβός πήγε κι ανατινάχτηκε, εμένα δεν αφήνει σε χλωρό κλαρί η αστυνομία».

    Δεν ζητάει κανείς να δείξεις κατανόηση και ανοχή στους εγκληματίες. Ούτε να δεχτείς μετανάστες για να αντισταθμίσεις τα εγκλήματα της Δύσης – να τους δεχτείς επειδή έτσι είναι το σωστό λέμε. Αυτό που χρειάζεται είναι να αποδίδουμε τις ευθύνες εκεί που ανήκουν και να μην ζητάμε «λύσεις» που θα χειροτερέψουν το πρόβλημα.

  92. nwjsj said

    Εντάξει, αυτονόητο ότι πρέπει να υπάρχει η ελευθερία της έκφρασης κι όποιος θίγεται από την άποψη ή την αισθητική της άποψης του άλλου να διαμαρτύρεται μέσα στα ίδια δικαιωματικά πλαίσια.

    Τι γίνεται όμως όταν η ελευθερία της έκφρασης και άλλα δημοκρατικά ιδεώδη ή και η ίδια η δημοκρατία γίνονται δούρειοι ίπποι για να διαμαρτύρονται φασίστες, ρατσιστές και νοσταλγοί του ναζισμού περί φίμωσης της αντίθετης άποψης; Δηλαδή ωραία η ελευθερία της έκφρασης, αλλά κάπου δεν πρέπει να μπαίνει ένα όριο; Απόψεις και συστήματα θρησκευτικά και κοινωνικοπολιτικά που προάγουν τη μισαλλοδοξία και το μισανθρωπισμό πρέπει να εκφράζονται ελεύθερα; Δυστυχώς, δεν είναι όλοι οι πολίτες ώριμοι ώστε να θέσουν κριτήρια και όρια, οπότε οι καταστάσεις δεν αργούν να ξεφύγουν.

    Ακούω με προβληματισμό την άποψη περί διχασμού και αντιλαμβάνομαι ότι πολλές φορές το μιντιακό σύστημα αρέσκεται στο να τροφοδοτεί την πόλωση. Όμως, οι ιδεολογίες είναι φτιαγμένες για να συγκρούονται και η αντιπαράθεση είναι που τις κρατάει ζωντανές. Για να αποφύγουμε το διχασμό πρέπει όλοι ν’ απαρνηθούμε κάθε είδους ιδεολογία. Πόσο εφικτό είναι αυτό; Έπειτα, πολλές φορές πίσω από τις ιδεολογίες ενδέχεται να κρύβονται συμφέροντα. Εκτός από την ιδεολογία, ποιός θα αποδεχτεί να πετάξει τα συμφέροντά του από το παράθυρο; Και τελικά, αν δεν παίρνουμε ξεκάθαρη θέση απέναντι σε ό,τι μας συμβαίνει, αλλά υιοθετούμε τη λογική του ισαποστάκια νοικοκυραίου και του laissez faire, laissez passer, κάποια στιγμή θα βρεθούμε αντιμέτωποι με έναν οχετό, ο οποίος θα έχει πάρει διαστάσεις τσουνάμι, το οποίο θα μας καταπιεί.

    @50 – Eli Ven
    Λυπάμαι πολύ για τον Ντούκι σας. Εύχομαι να έχετε δίπλα σας κι άλλους τετράποδους φίλους που θ’ απαλύνουν τον πόνο της απώλειας με τα χαριτωμένα τους καμώματα.

  93. Avonidas said

    75: Με ξεπερνάει το μεγαλείο της αντιφατικότητας:

    1) «τα προβλήματα … πρόθυμοι να τους τα δημιουργήσουΜΕ»

    2) «αν θέλουμε να λεγόμαστε πολιτισμένοι δεν μιλάμε για συλλογική ευθύνη εθνών ή πολιτισμών σε τέτοια εγκλήματα».

    Μα εσύ μιλάς για συλλογική ευθύνη όλων ΜΑΣ!

    Στις πολιτικές των κρατών μας, που καυχώμαστε ότι είναι δημοκρατίες. Όχι στις βομβιστικές επιθέσεις.

    Σαφώς δεν λέω ότι είναι καλό πράγμα να ανατινάζεται ο κυρ-Μήτσος κι η φαμέλια του για τις πολιτικές του Μητσοτάκη. Λέω ότι ο κυρ-Μήτσος θα πρέπει να πάρει σοβαρά το ενδεχόμενο να ανατιναχτεί για τις πολιτικές του Μητσοτάκη, και ν’ αρχίσει να κάνει κάτι για να τις αλλάξει.

    Περιμένω εναγωνίως την επόμενη κόκκινη ρέγγα.

  94. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Όμως, οι ιδεολογίες είναι φτιαγμένες για να συγκρούονται και η αντιπαράθεση είναι που τις κρατάει ζωντανές. Για να αποφύγουμε το διχασμό πρέπει όλοι ν’ απαρνηθούμε κάθε είδους ιδεολογία.»
    Να συγκρούονται με επιχειρήματα, όχι με στιλέτα, περίστροφα και μολότοφ. Νομίζω ότι χρησιμοποιούμε τις ιδέες σαν πρόσχημα, προκειμένου να εξωραΐσουμε και να εκλογικεύσουμε τα εγγενή πάθη και ελαττώματα του χαρακτήρα μας. Είμαι π.χ. βίαιος άνθρωπος, ανθρωπόμορφο κτήνος, αλλά δέρνω και μαχαιρώνω, επειδή είμαι «πατριώτης» ή ζηλωτής της θρησκείας μου ή της όποιας Ιδέας. Ας το δούμε και λίγο ψυχαναλυτικά το όλο θέμα.

  95. Avonidas said

    Να πω επίσης, αν δεν είναι απολύτως προφανές, ότι δεν διεκδίκησα κανένα ηθικό πλεονέκτημα. Τουναντίον, έχω πλήρη συναίσθηση ότι όλα αυτά τα χρόνια κατά βάση αδιαφόρησα για το χάος στον ευρύτερο κόσμο· ότι καταγινόμουν μόνο με τις σκοτούρες και τις μιζέριες του άμεσου ενδιαφέροντός μου, στο μικροσκοπικό μου περιβάλλον· ότι τους ηγέτες μας και τις πολιτικές τους τους ανεχόμουν μετ’ ολίγης γκρίνιας· κι ότι σχεδόν δεν έπαιρνα χαμπάρι το σαματά μέχρι να χτυπήσει την πόρτα μου.

    Τώρα όμως, που τη χτύπησε, θα ήταν άκρως υποκριτικό (πέρα από αντιπαραγωγικό) να στραφώ σ’ αυτούς τους ίδιους πολιτικούς ηγέτες που τους έβριζα κι όμως τους άφηνα να αλωνίζουν και να τους πω, «σώστε με από αυτό το χάος, για το οποίο βεβαίως δεν φέρω καμιά ευθύνη, κάντε ο,τιδήποτε καταλαβαίνετε, αρκεί να ξαναγυρίσουμε στις παλιές καλές μέρες». Όχι, αυτό δεν βγάζει νόημα. Το μόνο λογικό συμπέρασμα είναι ότι αυτοί οι ηγέτες, κι οι πολιτικές που ξέρουνε να εφαρμόζουν, είναι οι τελευταίοι άνθρωποι που θα μπορούσαν να βρουν λύσεις στο πρόβλημα – αν υποθέσουμε ότι δεν είναι αργά και μπορούν να βρεθούν καλές λύσεις.

  96. sarant said

    88 Άρα βρισκόταν ήδη ξεσπιτωμένος. Δηλαδή, τον ξεσπιτώσαμε και μετά του είπαμε «Μείνε στην Τουρκία, ζήσε δέκα χρόνια στο τσαντίρι, μην έρθεις πιο πέρα».

  97. nwjsj said

    @94 – Γιάννης Κουβάτσος
    Σαφώς συμφωνώ. Δεν εννοούσα να πάρουμε τα όπλα, το ξεκαθαρίζω.

  98. Avonidas said

    #96. Εγώ θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά: «μείνε στην Τουρκία, εκεί είναι περίπου σαν τα μούτρα σου, θα ταιριάξετε».

  99. Ατακαμα said

    @ Νικοκυρης

    Μα δεν τον ξεσπιτωσαμε εμείς. Αυτό εξήγησα. Επιμένετε να βλέπετε την κακια δύση παντού που για να εξιλεωθεί πρέπει να δεχτεί τα 6 δις των ανθρώπων που ζουν φτωχότερα από μας.

    Από κει και πέρα αν έμενε στο τσαντίρι σήμερα ο γιός του θα ήταν 10 χρονών μαζί του. Αν έβρισκε και καμιά δουλειά όπως πολλοί Σύριοι μπορεί και να τανε σε κανένα διαμερισματακι στην Ιστανμπούλ. Ζωντανός πάντως θα τανε.

  100. Avonidas said

    #99. Κι αν η γιαγιά μου είχε καρούλια θα ‘ταν τραμ.

  101. Παναγιώτης Κ. said

    Οι ισχυροί και οι αδύναμοι…
    Οι άνθρωποι που ζουν στις χώρες της ΕΕ λίγο -πολύ έχουν λύσει τα προβλήματα επιβίωσης, λόγω της κοινωνικής πρόνοιας που υπάρχει στις χώρες τους.
    Κάποιοι από αυτούς γίνονται σχεδόν ενοχικοί για την καλή τους κατάσταση και πάντα παίρνουν το μέρος του αδύναμου εναντίον του ισχυρού. Ούτε λίγο ούτε πολύ ο αδύναμος είναι ένα είδος ανώτερης συνείδησης! Κάτι ανάλογο με την εργατική τάξη. Πρόκειται βεβαίως για μια μη λογική άποψη!
    Φαίνεται, θεωρούν τον αδύναμο ως ανατροπέα ενός συστήματος που δεν αρέσει.
    Ίσως αυτή η στάση τους αποτελεί άλλοθι…
    Αλήθεια, ήρθαμε ποτέ σε επικοινωνία με τους διαφόρους αδύναμους;

    Επίσης , πολλοί θεωρούν ως…ανώτερες συνειδήσεις τους καλλιτέχνες, τους πολιτικούς, τους δημοσιογράφους, τους κληρικούς…
    Στην επικοινωνία με πρόσωπα των παραπάνω κατηγοριών δεν συμπέρανα ότι έχω να κάνω με…ανώτερες συνειδήσεις.

  102. Γιάννης Κουβάτσος said

    99: Δύσκολο να λέμε σε έναν απελπισμένο άνθρωπο πώς να διαχειριστεί την απελπισία του. Εδώ μιλάμε για το πολιτικό σκέλος του θέματος, το ανθρώπινο, οι χιλιάδες ανθρώπινες ιστορίες των προσφύγων και των μεταναστών είναι έξω από το βεληνεκές των εμπειριών μας. Ούτε να διανοηθώ δεν μπορώ πόση είναι η απόγνωση ενός ανθρώπου που παίρνει τους δρόμους προς το άγνωστο και στοιβάζεται με την οικογένειά του σ’ έναν σκυλοπνίχτη.

  103. Ατακαμα said

    @κουβατσος

    Δεν είπαμε ότι θα του υπαγορεύσουμε πως να πράξει. Όμως κάθε ενηλιξ ανεξαρτήτως φυλής, φύλου κλπ είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του. Αν φορτώνει το παιδί του σε ένα σκυλοπνιχτη φέρει και την ευθύνη για το τι θα συμβεί από κει και πέρα. Δε του φταίει ούτε η κακια Ευρώπη, ούτε ο κακός καπιταλισμός, ούτε ο Ερμής που είναι ανάδρομος αν έρθει η αναποδια.

    Επίσης για να ανέβει πάνω στον σκυλοπνιχτη προηγείται η σκηνή που σπρώχνει το τάλιρο στον λαθρεμπορο με την ευλογία κάποιας ΜΚΟ εν Τουρκία ενδεχομένως. Και τον κάθε Ευρωπαίο παπαδημουλη να τον περιμένει με ανοιχτές αγκαλες αν ποτέ φτάσει στα μέρη μας για να γράψει και αυτός τα μηνιαία ταλιρακια του επίσης από ΜΚΟ και από το κράτος.

    Σε τελική ανάλυση ας ρωτήσουμε τα 5 μύρια Σύριων που προτίμησαν να μείνουν στην Τουρκία και να μη τζογαρουν αν θα θέλανε να έχουν την τύχη του Αϊλάν.

  104. sarant said

    99 Αυτό με τα 6 δισεκ. φτωχότερων κτλ. δεν ξέρω αν ισχύει στην περίπτωση πολλών Συρων που ζούσαν μια χαρά στην πατρίδα τους μέχρι που η Δύση τα έκανε μπάχαλο. Ακόμα και οι τζιχαντιστές δυτικοί ήταν, σε μεγάλο βαθμό, όπως και πολλές από τις μπόμπες. Από το 2011 ως το 2019 η ΕΕ είχε ως πολιτική της την αλλαγή καθεστώτος στη Συρία. Και μετά δεν φταίμε για το ξεσπίτωμα των Σύρων;

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    104: Όχι, Νικοκύρη, δεν φταίμε. Δεν ανήκουμε στο ιερατείο της ΕΕ, απ’ όσο ξέρω.☺ Και να το προσέξουμε λίγο αυτό το πρώτο πληθυντικό πρόσωπο της αυτοενοχοποίησης, θυμίζει έντονα το «μαζί τα φάγαμε». Η συλλογική ενοχοποίηση και η «ατομική ευθύνη» είναι πονηρά προπαγανδιστικά όπλα της εξουσίας.

  106. Avonidas said

    #105. Αφού λοιπόν δεν φταίμε, κι αφού δεν ανήκουμε στο «ιερατείο της ΕΕ», γιατί ζητάμε από την ΕΕ να πάρει μέτρα για να προστατεύσει τα σύνορά ΜΑΣ; Ή, όταν μιλάμε για την Ευρώπη, για ποιον ακριβώς μιλάμε;

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    90: «θρησκευτικές, αξίες που πρεσβεύεις»

    Θα ξεκινήσω με αυτή την απαράδεκτη δήλωση. Έχεις επιτεθεί αμέτρητες φορές στα πιστεύω μου, για να τολμάς να τα επικαλείσαι τώρα ως… Κανόνα συμπεριφοράς!!! Εάν θεωρείς τις θρησκευτικές μου αξίες Κανόνα συμπεριφοράς, τότε υιοθέτησε τα! Αλλιώς τον εαυτό σου θίγεις με αυτές τις υποκριτικές συμπεριφορές.

    Το «κλείσε τις πόρτες» το έχει εφαρμόσει ΟΛΗ η Ευρώπη. Οφείλεις κάποια στιγμή να πάψεις να στρουθοκαμηλίζεις αποφεύγοντας τις απαντήσεις.

    Το «ανοίξτε να μπούνε» όταν μιλάμε για μεταναστευτικές ροές χωρίς τέλος, ξεπερνάει τα όρια της ουτοπίας και του σουρεαλισμού.

    93: Βεβαίως και είναι Δημοκρατίες αλλά σε έναν πραγματικό κόσμο όπου μπορεί το 35% των πολιτών να εκλέξει μια κευβέρνηση που δεν έχουν εκλέξει όλοι οι άλλοι. Πέρα βεβαίως ότι δεν θα συζητήσω σε ουτοπικό επίπεδο τον χειρισμό της ισχύος των όπλων, και το τι θα έκαναν στη Δύση από αμνημονεύτων ετών οι μουσουλμάνοι αν είχαν την υπεροπλία. Όπως και το έκαναν όταν μπόρεσαν. Εμάς μας έσφαζαν επί ΠΕΝΤΕ αιώνες. Απορείς για τοπ τι θα έκαναν αν είχαν την υπεροπλία; Αν απορείς, κοίτα τους Τούρκους Ταλιμπάν δίπλα μας ώστε να φανταστείος πιο εύκολα τι θα μας είχαν κάνει.

    Άκου «πονοψυχίες» λες και δεν ξέρουμε τι ακριβώς συνέβη όπου και όταν το Ισλάμ είχε τη δύναμη να χτυπήσει. Η Κύπρος, οι Αρμένιοι, οι Πόντιοι και χιλιάδες χριστιανοί σε μουσουλμανιθκές χώρες τουλάχιστον το έμαθαν πριν από σένα…

  108. Γιάννης Κουβάτσος said

    . «Δε του φταίει ούτε η κακια Ευρώπη, ούτε ο κακός καπιταλισμός, »
    Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι’ αυτό. Οι ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις ξεσπιτώνουν ανθρώπους, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Απλώς ξεχωρίζω τα γεράκια και κοράκια των ευρωπαϊκών ελίτ από τους Ευρωπαίους πολίτες, που δολοφονούνται από τζιχαντιστές ισλαμοφασίστες, και δεν θεωρώ λύση τη μαζική μετανάστευση προς τη δύση.

  109. Georgios Bartzoudis said

    66 leonicos said: “Πρακτικά συμφωνώ σε κάποιον βαθμό με
    6 Ατακάμα (Πιστέψτε το. Δεν μ’ ενοχλεί)
    9 Theo
    10, 14 Jesus
    11 Bartzoudis (den iksera pvw ta makedonitika grafontai me letinikoys xarakthres)
    13 Avonidas
    19 Pedis
    Τι πάθατε κι είστε όλοι λατινόγραφοι;

    # Κάτι δεν πάει καλά. Με ελληνικούς χαρακτήρες γράφω (και έτσι …διαβάζω!). Έτσι βλέπω και τα σχόλια 13, 19 κλπ.

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    105: Το «μαζί τα φάγαμε» ήταν ενοχλητικό, το «μαζί βομβαρδίσαμε» θεωρείται υγιές επιχείρημα; Οι μαζικές, συλλογικές «ευθύνες» δεν οδήγησαν σε ολοκαυτώματα και γενοκτονίες;

    Και το κυριότερο. Οι πρόσφυγες είναι ο μικρότερος αριθμός. Ο γιγάντιος αριθμός είναι οικονομικοί μετανάστες. Μήπως η Ελλάδα βομβάρδισε το Πακιστάν;

    Ας πουμε επιτέλους τα πράγματα ως έχουν.

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    106: Γιατί, χρειάζεται να είμαστε μέλη του ευρωπαϊκού ιερατείου, για να ζητάμε την προστασία των συνόρων της ΕΕ; Τα σύνορά ΜΑΣ είναι και σύνορα της ΕΕ, υποθέτω ότι συμφωνούμε σ’ αυτό.

  112. Γιάννης Κουβάτσος said

    110: Η συλλογική ενοχοποίηση βοηθάει μια χαρά κυβερνήσεις και εξουσίες να επιβάλλουν στους «συνένοχους» πολίτες όσο και όσα καταπιεστικά μέτρα γουστάρουν. Οι «ένοχοι» θα σκύψουν το κεφάλι και θα τα αποδεχτούν.

  113. sarant said

    110 Ξεχωρίζω Σύρους και Αφγανούς, όπου (εμείς, οι Δυτικοί) βομβαρδίσαμε. Αυτή τη σημασία έχει το πρώτο πληθυντικό.

    Από κει και πέρα, μη γελιόμαστε. Ναι μεν δεν έχουμε -εννοώ, εμείς οι απλοί πολίτες- αίμα στα χέρια μας, δεν έχουμε ευθυνη αν θες, αλλά επειδή έτυχε να γεννηθούμε εδώ και όχι 2000 χιλιόμετρα πιο πέρα έχουμε εξασφαλισμένες ελάχιστες συνθήκες αδιανόητες για τους άλλους. Έχουμε προσδόκιμο 78 και ο άλλος έχει 48.

  114. Χαρούλα said

    Τι σχέση έχει το μεταναστευτικό με την δολοφονική επίθεση; Ή με τις περισσότερες τρομοκρατικές; Αυτές συνήθως γίνονται από πολίτες της Ευρώπης. Μήπως να βλέπαμε πως ζουν, πως μορφώνονται, που και αν δουλεύουν, που προσεύχονται; Μήπως πρώτα να ξεκινήσουμε με τα καθ´ημάς;

  115. aerosol said

    #4
    Η επίκληση είναι στο Σύνταγμα της Γαλλίας, ό,τι κοντινότερο σε κοινωνικό συμβόλαιο έχει η χώρα. Δεν οφείλει ο κάθε λόγος να είναι συνεχώς κριτικός του καθεστώτος, οπότε δεν βρίσκω νόημα στο να εγκαλείται το κείμενο πως φεύγει από εκεί που «έπρεπε» να είναι για να πάει κάπου αλλού. Δεν αποτελεί μια ανάλυση εφ’όλης της ύλης των ιστορικών πεπραγμένων της Γαλλίας, εστιάζεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο.

    #10
    «ελευθερία του τύπου και της έκφρασης είναι να κρίνεις την εξουσία κ όχι να παίζεις το παιχνίδι της»
    Αυτή είναι μόνο η ελευθερία που σε βολεύει, αυτή που στοχεύει μόνο εκεί που θα ήθελες εσύ. Ελευθερία της έκφρασης είναι και να εκφραστείς καθεστωτικά, συντηρητικά, αντιδραστικά, να γλείψεις, να κινηθείς δουλοπρεπώς. Όχι χωρίς αντίδραση από τους άλλους -που έχουν την ελευθερία να σε κράξουν και να σε στηλιτεύσουν- αλλά νομική ελευθερία να εκφράσεις αυτό που θες χωρίς να φιμωθείς από τις αρχές που εφαρμόζουν τον νόμο.

    Την κριτική σου για το Σαρλί Εμπντό την θεωρώ λανθασμένη. Αλλά το παραβλέπω για να πάω στο ζουμί: ελευθερία έκφρασης σημαίνει να μην ποινικοποιηθεί το να πεις ««γαμώ την παναγία» στο οικογενειακό τραπέζι. Ελευθερία των συνδαιτημόνων είναι να σε ξεχέσουν, να σε θεωρήσουν κόπανο, ακόμα και να σε αποκόψουν από την οικογένεια αν το θελήσουν. Η ελευθερία έκφρασης δεν σε προστατεύει από κάθε αντίκτυπο των λόγων σου, ούτε αναγκάζει κανέναν να τα ανεχτεί ως να μην τρέχει τίποτα. «Απλά» (και δεν είναι απλό) τα αποδεχεται ως νόμιμα και αναγκάζει τους αντιδρώντες να κινηθούν σε νόμιμο πλαίσιο. Οπότε και σε αυτό το επίπεδο, καλά έκανε το Σαρλί Εμπντό.

    #11
    Θέλω να έχω τη νομική ελευθερία να «σε βρίζω» (ε, όχι ακριβώς, ξέρεις πως τα φουσκώνεις λίγο!) και να έχεις τη νομική ελευθερία να «με βρίσεις» κι εσύ.
    [Παρεμπιφτού, αυτό απολαμβάνουμε εδώ στα σχόλια.]
    Το αν είναι καλό, ευγενικό, φρόνιμο να εκφραστούμε έτσι ή κακό και χυδαίο, δεν το κρίνει η αρχή της ελευθερίας του λόγου -εκτός αν περάσουμε κάποια όρια που βάζουν σε κίνδυνο τη ζωή και την ασφάλεια ημών ή της κοινωνίας. Ούτε μας αναγκάζει να κάτσουμε να υβριστούμε χωρίς να αντιδράσουμε. Δικαιούμαστε να δείξουμε αντίθεση, ενόχληση, θυμό, απέχθεια, αηδία, με κάθε νόμιμο μέσο.

    #63
    Είναι περιέργως συχνή παρανόηση Λεώνικε: ΚΑΝΕΙΣ δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο λόγω της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης -το αντίθετο θα έλεγα. Το ότι έχει την ελευθερία να πει κάτι δεν σημαίνει πως θα του λέμε μπράβο. Μπορεί ασκώντας την ίδια ελευθερία κάποιος άλλος να τον κάνει φέτες (μεταφορικά μόνο, στα πλαίσια του νόμου και του σεβασμού στην ζωή και ασφάλεια του άλλου). Η ελευθερία της έκφρασης δεν αφαιρεί την κοινωνική και διαπροσωπική αντίδραση, ούτε το τίμημα των λόγων και των πράξεών μας. Ελευθερία της έκφρασης σημαίνει πως δεν φιμώνεσαι και δεν σου αφαιρούνται στοιχειώδη δικαιώματα ως αντίποινα για την έκφρασή σου.

  116. Avonidas said

    #107. Έχεις επιτεθεί αμέτρητες φορές στα πιστεύω μου, για να τολμάς να τα επικαλείσαι τώρα ως… Κανόνα συμπεριφοράς!!! Εάν θεωρείς τις θρησκευτικές μου αξίες Κανόνα συμπεριφοράς, τότε υιοθέτησε τα! Αλλιώς τον εαυτό σου θίγεις με αυτές τις υποκριτικές συμπεριφορές.

    ΑΝ έχω επιτεθεί σε κάτι, είναι οι μεταφυσικές περικοκλάδες που για κάποιο λόγο θεωρείς απαραίτητη βάση γι’ αυτές τις αξίες. Αξίες που – χώνεψέ το – ΔΕΝ είναι προσωπική σου ιδιοκτησία και φέουδο.

    Η ουσία της διδασκαλίας του Χριστού δεν είναι το τι θα τρώμε την Παρασκευή αλλά το το «ήμουν γυμνός και με ντύσατε, άρρωστος και με περιθάλψατε». Και μου είναι απόλυτα κατανοητή και χωρίς τις θεολογικές σάλτσες σου. Τις προάλλες μας τα φούσκωσες κυριολεκτικά με τη «μίμηση του Χριστού», λοιπόν κάνε αυτό που πρεσβεύεις. Ή τουλάχιστον άσε κάναν άλλο, χριστιανό και μη, να το κάνει.

    Πέρα βεβαίως ότι δεν θα συζητήσω σε ουτοπικό επίπεδο τον χειρισμό της ισχύος των όπλων, και το τι θα έκαναν στη Δύση από αμνημονεύτων ετών οι μουσουλμάνοι αν είχαν την υπεροπλία. Όπως και το έκαναν όταν μπόρεσαν. Εμάς μας έσφαζαν επί ΠΕΝΤΕ αιώνες. Απορείς για τοπ τι θα έκαναν αν είχαν την υπεροπλία; Αν απορείς, κοίτα τους Τούρκους Ταλιμπάν δίπλα μας ώστε να φανταστείος πιο εύκολα τι θα μας είχαν κάνει.

    Είσαι επιεικώς γελοίος. Συγκρίνεις κι εξομοιώνεις τους μουσουλμάνους που θέλουν να μεταναστεύσουν στην Ευρώπη με την Οθωμανική κατάκτηση και κυριαρχία;! Δηλαδή, πώς το φαντάζεσαι, ότι έρχονται να μας κυριεύσουν από τα μέσα; Ότι έχουν σχέδιο; Ότι πάνε και σκυλοπνίγονται και στοιβάζονται στις δομές «φιλοξενίας» για να μπορέσουν μια μέρα, κάποτε, στο μέλλον, οι απόγονοί τους να ιδρύσουν μια θεοκρατία στην Ευρώπη;

    Έχεις μιλήσει ποτέ σου με έναν, έστω, μουσουλμάνο με σάρκα και οστά; Έχεις αντιληφθεί ότι είναι άνθρωποι σαν κι εμάς που θέλουν να ζήσουν τη ζωούλα τους; Η είναι «πονοψυχιές» αυτά και δε σ’ ενδιαφέρουν;

    Τι να σου πω, δηλαδή, και τι συζήτηση να κάνουμε. Προτιμώ να είμαι ουτοπικός απ’ το να γίνω έτσι παρανοϊκός.

  117. Avonidas said

    #111. Αν τα σύνορά μας είναι και σύνορα της ΕΕ, κι εμείς είμαστε πολίτες της ΕΕ, τότε φέρουμε και ευθύνη για τις πολιτικές της ΕΕ.

  118. Ατακαμα said

    @ 104

    Φαντάζομαι εννοείτε την υποστήριξη της ΕΕ προς την αραβική άνοιξη. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι ήταν λάθος όμως:

    1) Το ξεσπίτωμα από μόνο του (έστω και αν για το sake της συζήτησης πούμε ότι φταίει εξολοκλήρου η Δύση) δε σημαίνει ότι θα πρέπει η Ελλάδα πχ να παραβεί το σύνταγμά της και να μην προστατεύσει τα σύνορά της από αθρόες παράνομες εισόδους από ένα μέρος μάλιστα όπου δεν κινδυνεύει η ζωή τους και τους παρέχεται διεθνής προστασία. Εκτός και αν είμαστε τίποτα αντισυνταγματικοί.

    2) Όσο και αν ήταν ένα turning point η αραβική άνοιξη από μόνη της δεν προκάλεσε το μπάχαλο που προκάλεσε η εμπλοκή της Ρωσίας, της Τουρκίας και των αντάρτικών ομάδων του Ιράν γιατί πολύ απλά με χαρτιά δεν κάνεις πόλεμο με μπόμπες ναι. Επίμενω ότι δεν ακούω από κάποιον προοδευτικό να ζητά από Ρωσία κλπ να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Μόνο με την Ευρώπη έχουμε θέμα.

    3) Κύριος αρωγός της άνοιξης στη Συρία ήταν η Τουρκία που ήλπιζε ότι θα θεσπιζόταν ένα φιλοτουρκικό καθεστώς στη χώρα και θα ξεμπέρδευε με το κουρδικό στην περιοχή. Από μόνη της έφερε πολλές εκατοντάδες χιλιάδες Συρίων στη Τουρκία και μόνη της δημιούργησε το προσφυγικό στην επικράτειά της. Εξακολουθεί να κατέχει εδάφη της Συρίας. Ούτε βέβαια για την Τουρκία φωνάζουν οι προοδευτικοί. Μόνο με την Ευρώπη έχουμε θέμα.

    4) Οι τζιχαντιστές ήταν δυτικοί; Τι εννοείτε; Τους στρατολόγησε η Δύση; Γιατί αν εννοείτε τίποτα χαπακωμένους Γάλλους και Βρετανούς μετανάστες τρίτης γενιάς στο καλό και να μας γράφουν, προφανώς και δε θα επωμιστούμε τις ευθύνες τους. Η ηγεσία της Τζιχάντ στην περιοχή μόνο δυτική δεν ήταν όπως και η πλειοψηφία των μαχητών της.

    5) Οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν περιθάλψει πόσα εκατομμύρια Σύριους προκαλώντας άπειρα προβλήματα στην Ένωση, πόσο ακόμα πρέπει να πληρώσει για να εξιλεωθεί για το μερίδιο ευθύνης που της αναλογεί; Η Ρωσία αν το πάμε έτσι θα πρεπε να δώσει όλο της το φυσικό αέριο και το Ιράν το πετρέλαιό του.

    6) Δεν άκουσα κανέναν προοδευτικό να λέει φέρτε μόνο Σύριους. Αυτό που λένε είναι μην εμποδίζετε κανέναν να μπει μέσα, τουτέστιν 6 δις κόσμου που θέλουν να ρθουν στη Δύση. Φάγανε τη μια κατραπακιά με την ουτοπία του κομμουνισμού ψάχνουν τώρα άλλες ουτοπίες να γραπωθούν για να μας δείξουν πόσο ανώτεροι είναι. Συγγνώμη αν παρεκτρέπομαι αλλά έχει και η ουτοπία τα όριά της

    7) Μεγάλες «φιλανθρωπικές» οργανώσεις περιβόητων κερδοσκόπων, που δεν κάνει να τους αναφέρουμε γιατί αν το κάνουμε γινόμαστε συνωμοσιολόγοι της πλέμπας, υποστήριξαν και χρηματοδότησαν τις αραβικές ανοίξεις (είχε γίνει και άρθρο για τον πληθ της άνοιξης), ούτε για αυτούς άκουσα κάποιον προοδευτικό να τους κατακρίνει για τη συμβολή τους στο μπάχαλο. Αντίθετα πάνε εθελοντές στις ΜΚΟ τους.

    8) Όσο για τις μπόμπες που πέσανε τις λίγες από καμιά Γαλλία και καμιά Βρετανία. αυτές γίνανε περισσότερο για συμβολικούς λόγους για να αποσυμπιεστεί η κοινή γνώμη μετά από τα τρομοκρατικά χτυπήματα. Ήταν δε κατά στόχων του ISIS, κάπως πρέπει να ηττηθεί άλλωστε και αυτός ο ISIS με ευχόλογα μόνο δε γίνεται. Προφανώς και δεν αποτελούν αφορμή για να αφήνουμε τον όποιο Σύριο να μπει μέσα παράτυπα.

  119. Avonidas said

    #118. Οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν περιθάλψει πόσα εκατομμύρια Σύριους προκαλώντας άπειρα προβλήματα στην Ένωση, πόσο ακόμα πρέπει να πληρώσει για να εξιλεωθεί για το μερίδιο ευθύνης που της αναλογεί;

    Black is the night at the mountains…

    Στον πραγματικό κόσμο, αγαπητέ, δεν εκτίει κανείς ποινή μέχρι να «εξιλεωθεί» για τα αποτελέσματα της πολιτικής του. Τα λούζεται μέχρι να λήξουν, κοιμάται όπως έστρωσε, και φροντίζει στο μέλλον να ακολουθεί συνετότερες πολιτικές.

  120. Νέο Kid said

    Μη μαλώνετε μπρε! Μια χαρά είναι οι αραπάδες. Τους βομβαρδάμε για να ανοίγει και κανιά δουλειά…Μόνοι τους θα τα φάνε τόσα ριάλια απ τα πετρέλαια; οπότε θα πιάμε και κανα πρόσφυγα και κανα οικονομικό ομού. Αλισβερίσι να γίνεται!

    Κουιζάκι (γενικης φύσεως ,για να συμετάσχουν όλοι! Όχι μόνο οι του φυσικομαθηματικού) :
    ο Kid μετά από μακρά περίοδο ανεργίας ετοιμάζεται για νέες περιπλανήσεις. Τέρμα πια οι φλώρικες και κυριλάτες αραπιές! Πάω σε χώρα για real men , από τις πιο επικίνδυνες του κόσμου αυτή τη στιγμή, σε καινούργια για μένα ήπειρο !
    Χώρα μεγάλη , τρεις φορές σαν την πολιτεία όπου κατοικοεδρεύει ο Μάικολ Νικολάου σε έκταση Σε ποια χώρα λοιπόν θα βγάζει πλέον το ψωμί του , μέχρι να φάει καμιά σφαίρα , ο Kid?

    Ο ευρών αμοιφθήσεται πλουσιοπάροχα! Έχω δώσει ήδη πολλά χιντς. Δεν θα δοθούν άλλα!

  121. aerosol said

    #118
    Μένω στο (8):
    Έχεις ιδέα ποιά είναι η ISIS που «πρέπει να ηττηθεί» και «με ευχόλογα δεν γίνεται»; Ρωτάω επειδή μετά από χρόνια αναλύσεων (του… πωπού!) στα δυτικά Μέσα, δεν βλέπω να έχει απολύτως κανείς ιδέα, γιατί δεν είναι επιθυμητό να έχει ιδέα. Το γιατί στα γεράματα μας προέκυψε «κακός» ο Καντάφι που έπρεπε να πέσει (με περήφανο μπραστάρη την Γαλλία, φαντάζομαι για… συμβολικούς λόγους κι εκεί); Το γιατί χάρηκε η ισλαμόφοβη Δύση (σύσσωμη) που η κυβέρνηση που προέκυψε στις πρώτες εκλογές μετά την Άνοιξη στην Αίγυπτο ανατράπηκε για να μπει μια δυτικόφιλη, πιο του γούστου μας; Το πώς δημιουργήθηκε ο Συριακός εμφύλιος και από ποιούς; Όλους τους Σύριους αν δεχόταν η Δύση πάλι δεν θα ξεπλήρωνε τη σφαγή που δημιούργησε, βασικά εκ του μη όντος, επειδή μετά από δεκαετίες τους ξίνισε ο Άσαντ.

    Φτάξε κι ένα προσωπικό γλωσσάρι για να μάθουμε κι εμείς ποιον φαντασιακό αντίπαλο ονομάζεις κάθε φορά «προοδευτικό» και με τι κριτήρια. Για να συνενοούμαστε δηλαδή.

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    120: Θα έλεγα «Θύρα 7» αλλά μάλλον δεν ταιριάζει σε όλα. Κένυα;

  123. dryhammer said

    120. Viva Mexico?

  124. Avonidas said

    #120. Νομανσλάνδη;

  125. Νέο Kid said

    122. 123. No και Νο αντίστοιχα. Ο ένας απ τους δυο σας έπεσε κοντά σχετικά πάντως…😀
    Μιλάμε για χώρα για παλικάρια τώρα! Το Μέχικο και η Κένυα μπροστά της είναι κολέγια…

  126. dryhammer said

    125. Σουδάν;

  127. Νέο Kid said

    Άντε να δώσω μια ακόμη βοήθεια μιας και βλέπω συμμετοχή. Το όνομα της είναι αρχαίο . Πολλά αρχαίο , και κάποτε με το όνομα αυτό ήταν γνωστή όλη η ήπειρος . Εντάξει, τι κάνει νιαου νιαου πια…

  128. dryhammer said

    Λιβύη (…πια)

  129. Avonidas said

    #127. Κατάλαβα, θα μπαίνεις το απογευματάκι στο νήμα, ενώ θα πίνεις τον καφέ παρέα με τους απαγωγείς σου 😆

  130. Νέο Kid said

    129. Αλλά Ουάκμπαρ! 🇱🇾🇱🇾
    Θα σας στέλνω και inside information απ το μέτωπο, γατιά!

  131. Γιάννης Ιατρού said

    Πφφφ, θολώνει τα νερά για προφανείς λόγους. Στον Μαδούρο πηγαίνει, Βενεζουέλα. Έχει τις πληροφορίες της η υπηρεσία 🙂 🙂 🙂

    ΥΓ: Να μας γράφεις!🤗

    Να βάλουμε και άζμα που αρέσει και στη Μαρία 🙂

  132. Eli Ven said

    #92 Σας ευχαριστώ πολύ. Έχω κι άλλες γάτες που με τιμούν με τη φιλία τους, αλλά κάθε απώλεια είναι απώλεια.

  133. Pedis said

    https://pbs.twimg.com/media/EiqzzjFXsAIodR3?format=jpg&name=900×900

  134. Pedis said

    Βούρλα κα(υ)μμένα

  135. aerosol said

    #50
    Λυπάμαι πολύ. Ξέρω καλά το συναίσθημα. Καλή συνέχεια σε δίποδους και τετράποδους φίλους!

    #130
    Εύχομαι κάθε επιτυχία στο νέο ξεκίνημα.
    [Αν θελήσεις μπάτλερ στείλε γραφή, γιατί εδώ μας έχει πάρει ο διάολος!]

  136. voulagx said

    #130 @Κιντ: Σε ποια απο τις δυο θα πας; Του Χαφταρ ή του Σαρατζ;

  137. leonicos said

    70 Γάννη Κουβάτσο με εκπλήσσεις

    Είπα εγώ να κερδίζει προνομιούχο θέση στο απυρόβλητο η ιδεολογία, η θρησκεία, η ομαδάρα των επικίνδυνων φανατικών;

    α) Έβαλες στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα.

    Είπα ότι δεν μπορεί να είναι στο απυρόβλητο εξ ορισμού αυτός που βρίζει.
    ***
    οπαδοί τους είναι αυτοί που θα νιώσουν προσβεβλημένοι και, αν είναι φανατικοί και ψυχάκηδες, τότε ούτε ψύλλος στον κόρφο του «βλάσφημου
    β) δεν ξερω για ποιον μιλάς, αλλά εγώ δεν θα ενιωθα προσωπικά προσβεβλημένος.


    Αν κάποιος σατιρίσει ή επικρίνει σκαιά τον Χριστό ή τον Μωάμεθ, λες να νιώσουν προσβεβλημένοι και εξευτελισμένοι αυτοί οι δύο; Δύσκολο, ε;
    γ) ούτε αυτό με αφορά. ειχά όμως μια συγκεκριένη θέση και με την υπόθεση Ruzdi (Σατανικοι στιχοι). Πιστεύω ότι ειαι αναξιοπρεπές σε οποιονδήποτε να χτυπάει ακριβώς αυτόν που δεν έχει φωνή, είτε Κοράνι είναι αυτό, είτε Γραφή, είτε ο Φαίδρος. Μπορείς ν’ αντικρούσεις, να κάνεις κριτική, να επισημάνεις αλλά όχι να βρίσεις, να βλαστημήσεις και ν’ ασχυμονήσεις. Ας έχεις τσαγανό, να το κάνεις με τους ζωντανούς, αυτούς που μπορούν ν’ απαντήσουν.
    Συνεπώς δεν προτείνω να γίνουμε Σ. Αραβία η Β. Κορέα, όπως ακατανόητα (επιεικώς χαρακτηρισμός) λες, αλλα να είμαστε ικανοί να σταθούμε στο ύψος των δικών μας περιστάσεων.

    Λυπάαι βαθ΄τατα και για το ύφος και για το σχόλιο, επειδή είσαι εξαιρετικός και πολύτιμος σχολιαστής εδώ μέσα.

  138. leonicos said

    70 Γιαννη Κουβάτσο

    Και λέγοντας ότι θα προσβληθείς και θ’ αντιδρασεις, ουσιαστικά συμφωνείς μαζί μου

    Τώρα ποιο είναι το πεδίο στο οποίο κάποιος προσβάλλεται, είναι άλλο ζήτημα. Και το πως το καθορίζει ο καθένας επίσης

  139. leonicos said

    68 Avonidas φάουλ

    Δεν αναφέρθηκα στους αριστερούς. Στους Σαρλί Εμπντό αναφέρθηκα και αυτοί δεν ήταν αριστεροί. κονομάκηδες ητάν.

    έγραφαν ότι μυρίζονταν ότι θα πούλαγε φύλλα

  140. leonicos said

    68 Avonida

    Το Σαρλί Εμπντό έκανε αυριανισμό του κώλου

  141. leonicos said

    74 Γιάννη Κουβάτσο

    Ατυχές το παράδειγμα. Ο Τζι δεν άντεξε το βάρος της φανέλας του Παναθηναϊκού και προτίμησε κάτι πιο πουπουλένιο

    Μάλλον προσπάθησες ν’ απαλύνεις την εντύπωση του 70, που ήταν ιδιαίτερα και αδικαιολόγητα οξύ

    Το δέχομαι. Οικογένεια είμαστε άλλωστε.

    Ο Αβονίδας με πλήγωσε με τα συγχαρητήριά του

    Λάθος τα εδωσε

  142. leonicos said

    68
    Ο Αβονίδας με πλήγωσε με τα συγχαρητήριά του

    Λάθος τα εδωσε

  143. leonicos said

    115 Αεροσόλ

    Δεν έκανα καμιά παρανόηση. Είπα ότι ΔΕΝ πρέπει να νοείται ως αυτό που κι εσύ είπες ότι δεν πρέπει,3

    αλλά να νοείται όπως κι εσύ το εννοείς.

    Δεν ξέρω αν δεν τα έγραψα πολύ καλά
    ή αν τα διαβασες πολύ βιαστικά

  144. leonicos said

    127 Αιθιοπία;

    ΅Σε ζηλεύω

  145. leonicos said

    132 Eli Ven

    πρόσθεσέ με στους γατόφιλους

    Στους γάτους σου δεν μπορώ να προστεθώ. Είμαι δίπους και με τρίχες μόνο στο κεφάλι και στο πρόσωπο

  146. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μιλούμε για ελευθερία λόγου και έκφρασης στην Ευρώπη και στον δυτικό πολιτισμό, και την ίδια ώρα ο Ασάνζ βρίσκεται φυλακισμένος και ΚΑΝΕΙΣ δεν διαμαρτύρεται γι’ αυτό.
    Θα ήταν πολύ αστείο αν δεν ήταν τραγικά γελοίο.
    Τελικά ποιός θέλει την ελευθερία;
    Αναρωτιέμαι σχεδόν 40 χρόνια, όλοι όσοι σκοτώθηκαν και σκοτώνονται, αγωνίστηκαν κι αγωνίζονται στο όνομά της, γνωρίζουν τι είναι η ελευθερία;

    137 – Οι θρησκείες είναι φαντασιακές κατασκευές που όλες ανεξαιρέτως υποτιμούν την ανθρώπινη λογική. Επιβάλλονται στους ανθρώπους από την οικονομική ελίτ από την βρεφική ηλικία, στοχεύοντας πάντα στην συναισθηματική νοημοσύνη, με συνέπεια αυτή να επιβάλλεται της διανοητικής και τελικά να επικρατεί ο παραλογισμός.

    Δεδομένου λοιπόν ότι είναι φαντασιακές κατασκευές που υποτιμούν την ανθρώπινη λογική, θεωρώ πως ο καθένας πρέπει να έχει το δικαίωμα να χλευάζει ή και να βρίζει αυτές τις φαντασιώσεις κι ό,τι αυτές πρεσβεύουν, όχι όμως προσωπικά αυτούς που πιστεύουν αυτές τις φαντασιώσεις.
    Όσοι πιστοί θίγονται, απλά δεν είναι πιστοί αλλά υποκριτές.

  147. sarant said

    118.4 Αν δεν έχει ευθύνη η Γαλλία και η Βρετανία για τους χαπακωμένους Γάλλους και Βρετανούς τζιχαντιστές, που είναι Γάλλοι πολίτες και Βρετανοί, αντίστοιχα, τότε δεν έχει φυσικά ευθύνη και ο αραβικός κόσμος για όσους Άραβες κάνουν τρομοκρατικές ενέργειες στη Δύση.

    Αλλά, ειλικρινά, η ευθύνη της Δύσης απέναντι στη Συρία (και μόνο αυτή με ενδιαφέρει, δεν θα ζητήσω ευθύνες από άλλα καθεστώτα και άλλες χώρες όπου δεν ανήκω) είναι τόσο κολοσσιαία, που δεν θα σβήσει ακόμα κι αν δώσουμε μισθό ανώτερου δικαστικού σε κάθε πολίτη της Συρίας.

  148. sarant said

    Κιντ, περιμένουμε ανταποκρίσεις!

  149. ΓΤ said

    Σεν Γκάλεν-ΑΕΚ 0-1. Πρόκριση ΑΕΚ, η οποία τώρα βλέπει μπροστά της τη Βόλφσμπουργκ.

    Βασικός για 90′ απόψε ο Τσιμίκας με τη Λίβερπουλ μέσα στη Λίνκολν για το Λιγκ Καπ.

  150. aerosol said

    #143
    Συγνώμη αν παρανόησα, Λεώνικε.
    Όμως ομολογώ με μπερδεύεις λίγο.
    Το διαπροσωπικό «σου το απαγορεύω!» ασφαλώς δικαιούσαι να το πεις -αν αυτό εννοείς. Αλλά η πιθανή ισχύς του είναι ακριβώς διαπροσωπική, επιπέδου κοινωνικής επαφής. Δεν έχουμε ούτε το νόμιμο, ούτε το ηθικό δικαίωμα να απαγορεύσουμε κυριολεκτικά τα πράγματα που μας ενοχλούν, αυτά ανήκουν στο δικαίωμα «βίας» (ή ξεκάθαρα βίας) που παραχωρούμε μόνο στο Κράτος στα πλαίσια συνταγμάτων και νόμων. Το δικό μας «σου το απαγορεύω» σημαίνει μόνο πως αν κάνεις αυτό που με ενοχλεί θα αντιδράσω, θα θυμώσω, θα φύγω, θα σε διώξω από την παρέα μου ή κάτι ανάλογο.
    Επειδή μιλάμε για κυριολεκτικές απαγορεύσεις, νομοθετημένες και ενταγμένες σε μια επίσημη κοινωνική συμφωνία, πήρα την ατάκα στην νομική κυριολεξία της.

  151. gpoint said

    # 149

    Ο Τσιμίκας σε εύκολα ματς μόνο θα παίζει και σαν ρολίστας-αλλαγή αν χρεισθεί από την ροή του αγώνα σε κανένα δύσκολο. Δεν είναι ολοκληρωμένο φουλμπακ (γι αυτό και δεν τον προτιμά ο Φαν Σήπτ-ξέρωγω πως τον λένε) αλλά εξαιρετικός ρολίστας και πιθανόν ο Κλοπ νάχει δει πωςμπορεί να εξελιχθει κι άλλο και τον πήρε, κάτι που δεν είναι δουλειά του προπονητή της εθνικής

  152. gpoint said

    # 146

    Ρε συ Λάμπρο, όλο κατηγορείς τις θρησκείες κι όλο μιλάς σαν ιεροκήρυκας !!! (έχεις κάνει κατηχητικό μικρός και σούμεινε ;;) γελαστή φατσούλα.
    Φέρσου σαν γνήσιος άθεος και μην ανακατεύεσαι σε ατέρμονες συζητήσεις (όχι …συνειδητό άκυρο !!) κι άλλη γελαστή φατσούλα.

    ΠΑΟΚ-ΘΡΗΣΚΕΙΑ-ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΔΟΞΑ ΣΤΟΝ ΠΑΜΠΛΟ ΤΟΝ ΓΚΑΡΣΙΑ !! (πόσα χρόνια αήττητη η Κ19 του ;; )

  153. Γιάννης Κουβάτσος said

    «δεν θα σβήσει ακόμα κι αν δώσουμε μισθό ανώτερου δικαστικού σε κάθε πολίτη της Συρίας.»
    Να δώσουμε. Αρκεί να τον πληρώνουν τα μέλη των ευρωπαϊκών ελίτ που συμμετείχαν στη διάλυση της Συρίας και κέρδισαν από αυτήν. Επίσης οι πρόσφυγες και οι μετανάστες εξαιτίας αυτών των ιμπεριαλιστικών πολέμων να φιλοξενούνται σε δομές στα κυριλέ προάστια και τα παιδιά τους να παρακολουθούν μαθήματα στα χλιδάτα σχολεία των παιδιών των ελίτ. Ο τρώσας και ιάσεται. Γιατί να πληρώνει το μάρμαρο των ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων ο φουκαράς ο μικρομεσαίος πολίτης, που επιβαρύνεται η ζωή του και η καθημερινότητά του εξαιτίας των ατελείωτων προσφυγομεταναστευτικών ροών;

  154. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    να θυμηθούμε σήμερα την Κρόνη! Αισθητή η απουσία της, ένα χρόνο τώρα!

  155. nikiplos said

    Μια λεπτομέρεια αν μου επιτρέπετε… Στην Ελλάδα η πακιστανική μειονότητα έχει βαθιές ρίζες από το 1961, που τους έφεραν εδώ να κάνουν τα μεγάλα έργα (Φράγμα Αχελώου, Μόρνου). Πολλοί από τους (Π Λ κλπ, όπως θέλουμε τους αποκαλέσουμε) Μετανάστες, έχουν κάνει μικτές οικογένειες εδώ με συμπατριώτες μας. Αν αυτό συμβαίνει στην μικρή χώρα που ζούμε με μικρό μέρισμα στην παγκοσμιοποίηση, ας σκεφτούμε πόσο μεγάλοι είναι αυτοί οι δεσμοί για τις μεγάλες χώρες της ΕΕ. Ο Λουν, πολίτης της Γαλλίας με καταγωγή από τη Σενεγάλη, έγχρωμος, μου είχε τονίσει, πως είχε πολεμήσει «για αυτό το μπουρδέλο» (Γαλλία) 4 χρόνια. Και ήταν συνομήλικός μου (40ρης τότε).

    Στα 1962, είχε πάει στην Καρδίτσα ένας μαύρος (ήταν αξιωματούχος του ΝΑΤΟ, χαμηλόβαθμος στρατιωτικός). Περπατούσε στο δρόμο, κι από πίσω του πήγαιναν 50 νοματαίοι που τον περιεργάζονταν, γιατί δεν είχαν ξαναδεί από κοντά μαύρονε.

    Οι φωτογραφίες της Καμπούλ των 60ς απεικονίζουν γυναίκες που δεν φορούν ούτε μαντήλα. Με όσους Αφγανούς έχω μιλήσει εδώ, οι περισσότεροι μου μιλάνε για επιβολή ηθών και εθίμων με τη βία και πολλά στυγνά εγκλήματα από τη Δύση, μιας σέχτας ημίτρελων φανατικών από τη Σαουδική Αραβία. 40 συναπτά έτη πολέμου, βίας και επιβολής εθίμων, που διαφημίζει καθημερινά η τηλεόρασή τους, που παίζει μόνο θρησκευτικούς ύμνους. Μην ξεχνάμε την εργαλειακή χρήση των θρησκειών δηλαδή κι ας μην είμαστε αφελείς να τις αφήνουμε στα χέρια κάποιων δήθεν ποιμένων οι οποίοι δήθεν νοιάζονται για την ψυχή του ποιμνίου τους, ενώ ενδύονται πολύχρυσα.

    Η Ευρώπη, είτε θα μπορέσει να διαχειριστεί όλα αυτά τα «απόνερα» της παγκοσμιοποίησης, ή θα συρθεί κι αυτή σε ανελεύθερο καθεστώς μίσους, όπως του Μπολσονάρο, ή άλλων.

  156. nikiplos said

    154@. Πράγματι η Κρόνη, λείπει…

  157. Γς said

    154:

    η παρουσία της

  158. Γς said

    157:

    και με το άρθρο της, που μόλι8ς αναρτήθηκε

    https://sarantakos.wordpress.com/2020/09/25/cronopiusa/

  159. Νέο Kid said

    136. Γίγαντα, θα σε γελάσω . Αυτό που ξέρω είναι ότι θα είμαι στην Τριπολιτσά (Με τους Τούρκους απέξω αυτή τη φορά…) by the sea 😀
    Οπότε στην ανάγκη… 🚣‍♀️🏊 😜
    Θα έχω λέει και σωφέρη, γιατί είναι dangerous να οδηγάς μόνος σου.

    Όποιος ζήσ´ θα μολογήσ´! που λέμε και στα χωργιά μας…
    Αν περάσει πάντως κανα εξάμηνο και δεν έχετε νέα μου, να ζήσετε να με θυμάστε! (..και μετά θα εμφανιστώ καπετάν φάντης μπαστούνι σαν τον Κωνσταντάρα στο έργο με γενειάδα! 😃 )

  160. Χαρούλα said

    Kid έχεις την θετική μας ενέργεια. Καλά και Τρί-καλα θα πάνε όλα στην Τρί-πολη.
    ….Θα απολαμβάνεις και τον Ατλαντικό κατά Άντζελα Δημητρίου τυχερέ!😂

  161. Theo said

    @159:
    Στο καλό, Κιντ, και να προσέχεις!
    (Με τους Τούρκους τα πας καλά, κατά τις ανταποκρίσεις σου από την Αραπιά, και δεν φοβάμαι.)

  162. sarant said

    159 Θα βλέπω στο τράκερ τα χιτ από Λιβυη 🙂

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    159: Οι βάζελοι είμαστε εφτάψυχοι, ρε φίλε…Αντέχουμε τόσα χρόνια τον Αλαφούζο, τι να σου πουν τώρα οι φλωρολίβυοι…💪💚🏆

  164. Γς said

    Une dizaine de policiers déployés autour des anciens locaux de «Charlie Hebdo»

    https://www.lemonde.fr/societe/live/2020/09/25/attaque-a-l-arme-blanche-a-paris-suivez-la-situation-en-direct_6053601_3224.html

  165. nikiplos said

    159@ Κίδιε, κάποια στιγμή, ευκαιρίας δοθείσης θα σου διηγηθώ την ιστορία ενός συναδέλφου Μηχανικού, που είχε πιάσει δουλειά στην Λιβύη στα 70ς, μέσω Αγγλικών εταιρειών. Δεν ξέρω λεπτομέρειες, ίσως να έφταιγε κι ο ίδιος, πάντως είχε συμβόλαιο εργασίας που του απαγόρευε να φύγει, καίτοι δεν περνούσε καλά. Ένιωθε να πιέζεται. Κρυφά ο οδηγός του Διευθυντή του, τον διευκόλυνε καθώς του βρήκε μικρό ελαφρό αεροσκάφος που απογειώθηκε μαζί με άλλους ημιπαράνομα και εγκατέλειψε το έδαφος της Λιβύης για στην Γαλλόφρονη Τυνησία, από όπου μετά εργάστηκε Ευρώπη για χρόνια και άλλα τόσα στην Αραπιά. Τώρα βαίνει αν δεν έχει ήδη διαβεί, στην σύνταξη.

    Το προηγούμενο παρακαλώ να μην σε επηρεάσει έτσι? Απλά μου το θύμισες…

  166. Κιντ μια χαρά θα περάσεις εσύ. Κοίτα να στέλνεις καμιά ανταπόκριση!

  167. ΣΠ said

    Καλή τύχη, Κιντ, στην νέα σου περιπέτεια. Να σχολιάζεις τακτικά για να ξέρουμε ότι είσαι καλά.

  168. Νέο Kid said

    Σας ευχαριστώ όλους, κόρες κι αγόρια , για τις ευχές σας!

  169. ΓιώργοςΜ said

    Κιντ άργησες, στα ογδόνταζ είχε πάει ένας μπάρμπας μου, συνάδελφός σου.
    Είχε γίνει μια συμφωνία να χτίσουν ελληνικές εταιρείες κάμποσα σπίττια (χιλιάδες νομίζω, δε θυμάμαι).
    Λιβύη με ΠΑΣΟΚ, Λιβύη με Κούλη, τι να πεις…

    Πάντως ο μπάρμπας μου, αφού πέρασε νομίζω κι από Αραπιά, κατέληξε υψηλόβαθμο στέλεχος στην εταιρεία του, μπορεί να σε πάει κι εσένα γούρι, δεν ξες…

  170. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    168 Οι ευχές δε φτάνουνε, φοβάμαι. Από την τελευταία παραλαβή περίσσεψε ένα ΑΚ-74 και με διόπτρα μάλιστα. Ενδιαφέρεσαι? Τζάμπα, εννοείται.

  171. nwjsj said

    Νέο Kid,
    Καλή τύχη & καλή δύναμη κι από μένα. Εύχομαι οι περιπέτειες να μην έχουν δυσάρεστα καρδιοχτύπια και να μαθαίνουμε νέα σας συχνά – πυκνά!

  172. Μαγδαληνή said

    https://tvxs.gr/news/kosmos/epithesi-me-maxairi-konta-sta-grafeia-toy-charlie-hebdo
    … δεν τελειώνει το κακό…

  173. Pedis said

    https://www.ethnos.gr/ellada/125510_orgi-mitaraki-gia-ta-kamena-boyrla-ntropi-toys-afisan-paidia-horis-fagito

  174. Γς said

    Η Γερμανία και ο ΟΗΕ έχουν συγκαλέσει μια διαδικτυακή διάσκεψη για τη Λιβύη στις 5 Οκτωβρίου στην οποία θα λάβουν μέρος ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ Αντόνιο Γκουτέρες και εκπρόσωποι από τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές της Λιβύης, καθώς και από τη Γερμανία, τις ΗΠΑ, τη Βρετανία, τη Γαλλία, την Κίνα, την Τουρκία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, τη Δημοκρατία του Κονγκό, την Ιταλία, την Αίγυπτο, την Αλγερία, την ΕΕ, την Αφρικανική Ενωση και τον Αραβικό Σύνδεσμο.

    Κι η Ελλάδα πάλι έξω

    Ο El Cid, oops, El Kid όμως εντός

    Φευ, περιπλέκεται η λύση στο λιβυκό σταυρόλεξο

    😦

  175. gpoint said

    Στα χνάρια του Μπατατούδη … καλή τύχη !!

  176. sarant said

    172 Για την ακρίβεια κοντά στα παλιά γραφεία του Σαρλί

  177. Μαρία said

  178. loukretia50 said

    Νεοκίντ, εύχομαι να πάνε όλα καλά!
    Δε σε φοβάμαι, είσαι γατόνι!
    Και μη μας ξεχνάς!

    Ένα φιλμάκι- παραμυθάκι που ελπίζω ν΄αρέσει και στη νέα γενιά που εκπαιδεύεις!
    Αzur et Asmar https://youtu.be/O-4osdB13KY ( υπάρχει και στα ισπανικά αν προτιμάς)

    και το σχετικό τραγούδι
    La chanson d’Azur et Asmar » Souad Massi

  179. 177 Μπακογιάννης, Κούλης, Γουαϊδό, μάικροσοφτ. Ειλικρινείς πλατφόρμες και ρόλος της κυβέρνησης. Ωχ ωχ ωχ ωχ κάι κάι κάι όι όι μάνα μου…

  180. Χαρούλα said

    Άσχετο. Προς την συλλογική σοφία
    Θέλω να γράψω για συνύπαρξη «εβραίων-Αρμενίων -χριστιανών» Ελλήνων πολιτών. Αλλά άλλος χαραχτηρισμός ειναι θρησκευτικός, άλλος εθνικός. Πως μπορούν να αναφερθούν με άλλο τρόπο; Και σαφή και σωστό και …πολιτικά ορθό;

    ΥΓ ρωτάω εδώ για να μην αλλοιώσω το μνημόσυνο στο σημερινό.

  181. nwjsj said

    @177 – Μαρία
    Τι είναι τούτο πάλι; Συνέντριο του ανεψιού με χρηματοδότηση από το Ταμείο των Ηνωμένων Εθνών για τη Δημοκρατία για να συζητήσουν ενδοοικογενειακώς το αν θα παρεμβαίνει η κυβέρνηση στις πλατφόρμες για να εξασφαλίζει δήθεν την ασφάλεια των χρηστών;;; Δηλαδή η κάθε πλατφόρμα δεν έχει τους δικούς της κανόνες, χρειάζεται την εκάστοτε κυβέρνηση να παίζει τον δερβέναγα; Φαίνεται ότι τους ενόχλησε το κράξιμο για τα πετσώματα στα ΜΜΑ, τα σκοιλ ελικικού, τις κονσερβοζαντινιέρες, τις μάσκες – τεντόπανα και προσπαθούν να μας φορέσουν το κουστουμάκι της λογοκρισίας.

  182. 120,
    Κιντ, καλή αρχή!

  183. 181 Αμ γιατί βογκάω εδώ από πάνω βρε Νόηση? Με εννοείς?

  184. Νέο Kid said

    180. Δύσκολο … Ίσως «Εβραίων , Αρμενίων και Ελληνορθόδοξων» ;
    Αυτό βέβαια αφήνει έξω τυχόν αθέους (πάντα στην απόξω είναι αυτοί οι καημένοι) αλλά συμπεριλαμβάνει τυχόν Σύριους ξέρω γω (οι Σύριοι χριστιανοί είναι ελληνορθόδοξοι θρησκευτικώς )

  185. sarant said

    180-4 Χμμμ….

  186. Χαρούλα said

    #184 ευχαριστώ
    Όχι δεν θέλω να αναφερω άλλους. Θέλω να περιγράψω την σύνθεση του πληθυσμού στην παλιά Αλεξανδρούπολη. Όπου όλοι αυτοί Αλεξανδρουπολίτες Έλληνες πολίτες ήταν.

  187. Νέο Kid said

    Αν υπάρχουν , όπως ας πούμε στην Κύπρο, και Λατίνοι και Μαρωνίτες πρέπει να μπουν κι αυτοί ξεχωριστά, μάλλον (;)
    Δύσκολο exercise και με δύσκολο έως ανύπαρκτο political correctness…
    Πόσο κορέκτ να είναι ένας διαχωρισμός με βάση το θρήσκευμα ,που μπορεί αλλά μπορεί και να μην ανταποκρίνεται από πολύ έως καθόλου σε κοινωνικούς ή πολιτισμικούς διαχωρισμούς; Όπως ας πούμε στην Κύπρο όπου λατίνοι και μαρωνίτες δεν διαφοροποιούνται σε τίποτα από το «γενικό» χριστιανικό πληθυσμό.

  188. Γιάννης Ιατρού said

    177, 179, 181

    Υπό την αιγίδα της Προέδρου της Δημοκρατίας, με τον Γκουαϊδό !!!

    Μάλλον για χρηματοδότες από τις ΗΠΑ έψαχνε ο Μπακογιάννης… Πουλημένα κορμιά!

  189. voulagx said

    #186 @Χαρούλα:
    Μια ιδεα: «εβραίων-Αρμενίων -ρωμιών (ή Γραικών)» Ελλήνων πολιτών

  190. Χαρούλα said

    #187 ξαναευχαριστώ.
    Η σκέψη μου είναι: εβραίοι και χριστιανοί Αρμενικής ή Ελληνικής καταγωγής. Αλλά κάτι πάλι δεν μ´αρεσει. Δεν μπορώ να προσδιορίσω όμως τι.

  191. Μαρία said

    181
    Όχι. Αυτοί το οργανώνουν https://www.democracyculturefoundation.org/about
    Και πέρσι παρακολουθήσαμε ένα ντιμπέιτ μεταξύ BHL και Στιβ Μπάνον.

    Εδώ οι φετινοί ομιλητές https://www.athensdemocracyforum.com/

    190
    Πιάσ’ το απο λίγο πιο παλιά, όταν δεν ήταν Έλληνες πολίτες, και θα λυθεί το πρόβλημα 🙂

  192. Πέπε said

    @184:

    Χαρούλα, όταν χρειάστηκε κάπου να γράψω για Αρβανίτες και …μη Αρβανίτες Έλληνες, τους μη Αρβανίτες τούς είπα ελληνόφωνους. Βέβαια ούτε αυτό είναι συνεπές, συνεπές θα ήταν αρβανιτόφωνοι και ελληνόφωνοι. (Που και πάλι, οι Αρβανίτες δεν είναι πλέον όλοι αρβανιτόφωνοι και κανείς αποκλειστικά, οπότε μπερδεύει το πράγμα…)

    Μήπως λοιπόν κι εσύ να έκανες τον διαχωρισμό με βάση τη γλώσσα; Αραβόφωνοι, αρμενόφωνοι και ελληνόφωνοι; Ναι μεν η διαφορετική γλώσσα δεν είναι αυτό που κυρίως θες να τονίσεις, αλλά παρά ταύτα είναι ένα χειροπιαστό, και κυρίως κοινό και για τους τρεις, κριτήριο ομαδοποίησης.

  193. Πέπε said

    Ωχ, Εβραίοι είπες, όχι Άραβες! Φτου! Οι Εβραίοι δε μιλούν υποθέτω κάτι ξεχωριστό, ή όχι; (Για παλιά Θεσσαλονίκη γράφεις; Αν ναι, κάπως σώζεται το γλωσσικό κριτήριο.)

  194. Χαρούλα said

    Πέπε για παλιά Αλεξανδρούπολη μιλάω.
    Αν αναφερθω στις γλώσσες να δεις μπέρδεμα. Όλοι μιλούσαν ελληνικά σωστά, ενώ την γλώσσα τους μέτρια. Γιατί τα σχολεία ελληνικά,
    Μαρία, πονηριά! 😊
    Ευχαριστώ πολύ όλους σας.

  195. Γιάννης Κουβάτσος said

    Με τα ΜΜΕ να συνάδουν με την κυβέρνηση, τίθεται το θέμα των απείθαρχων πλατφορμών. Ούτε κιχ αντιπολιτευτικό δεν αντέχουν οι φιλελεύθεροι. Όχι πως δεν το ξέραμε.

  196. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    Αύριο στις 10 το πρωί στο Κόκκινο 105,5 θα συζητήσω με τον Θανάση Λαζαρίδη για την Ευρωπαϊκή Ημέρα Γλωσσών

  197. ΚΩΣΤΑΣ said

    190 –> εβραίοι και χριστιανοί Αρμενικής ή Ελληνικής καταγωγής.

    Μια γνώμη, δεν ομιλώ ως ειδήμων:

    εβραϊκής, αρμενικής και ελληνικής καταγωγής Αλεξανρουπολίτες

  198. Πέπε said

    Παιδιά ξέρετε κάτι;

    Αν τους ονομάσουμε «Χ καταγωγής», εμμέσως δηλώνουμε ότι τα εθνικά επίθετα (ελληνικός κλπ.) τα εννοούμε με την έννοια της εθνότητας και όχι του τι πολίτες ήταν: ελληνικής καταγωγής, δηλαδή καταγόμενοι από Έλληνες, δηλαδή από εθνικά Έλληνες, και από πολίτες του ελληνικού κράτους. Και αντίστοιχα για τους άλλους δύο, οι οποίοι μάλλον (δεν ξέρω για τι εποχή λέμε) δεν είχαν καν αντίστοιχο κράτος, οπότε Αρμένιος και Εβραίος εκ των πραγμάτων δεν μπορεί παρά να σημαίνει «εθνικά Αρμένιος / Εβραίος».

    Άρα, γιατί όχι κατευθείαν «Έλληνες, Εβραίοι και Αρμένιοι», πάλι με εθνική έννοια; Το ότι πολιτικά ήταν όλοι Έλληνες (αν ήταν – δεν ξέρω για ποια εποχή μιλάμε) είναι άλλο ζήτημα, που αφορά μια άλλη σημασία της ίδιας λέξης.

    Ειδικά (ίσως) για τους Έλληνες, καταλαβαίνω ότι η πολιτική ορθότητα εγείρει κάποια εμπόδια σε μια τέτοια χρήση του όρου, αλλά συνήθως δεν έχουμε τέτοιες δυσκολίες προκειμένου να μιλήσουμε για ελληνισμό π.χ. της Πόλης (που είναι γηγενείς) ή της Αμερικής (που δεν είναι).

  199. voulagx said

    Η Λιβύη ζητά καθορισμό θαλάσσιων ζωνών με την Ελλάδα;
    Με το που έμαθαν οι λίβυοι οτι ο ΝιουΚιντ κατεβαινει στην Τριπολιτσα έκλασαν πατάτας!

  200. Χαρούλα said

    Τελικά δεν είναι και πολύ απλό. ΚΩΣΤΑ, Πέπε ευχαριστώ για τις σκέψεις. Μιλάω περίπου για 1920-1940, αφού μετά χάσαμε τους Εβραίους😢. Μετά έμεινε μόνο αρμενική κοινότητα. Βέβαια ο καθένας τους καμάρωνε ως Εβραίος ή Αρμένης. Τότε όμως δεν υπήρχε η κορεκτίλα βέβαια. Και δεν φοβόσουν μήπως παρεξηγηθει κάποιος. Ήταν απλά τα πράγμστα στην κοινωνική ζωή.
    Στο 2020 όμως οι αποχρώσεις μετράνε….

  201. Pedis said

    # 189 – Ισραηλιτών αντί για Εβραίων, δεν είναι ορθότερο; Δεν θα ήταν όλοι τους θρησκευόμενοι.

  202. Pedis said

    -> 201 … Τα άλλα δύο μου φαίνονται οκ.

  203. Pedis said


    Liberal

  204. Πέπε said

    @198

    Διορθώνοντας και κοπτορραπτώντας το σχόλιο έφαγα μια κρίσιμη λέξη που αναποδογυρίζει τελείως το νόημά του:

    ελληνικής καταγωγής, δηλαδή καταγόμενοι από Έλληνες, δηλαδή από εθνικά Έλληνες, και από πολίτες του ελληνικού κράτους > ελληνικής καταγωγής, δηλαδή καταγόμενοι από Έλληνες, δηλαδή από εθνικά Έλληνες, και ΟΧΙ από πολίτες του ελληνικού κράτους

  205. Πέπε said

    Χαρούλα, μήπως το πιο σίγουρο είναι να κοιτάξεις πώς γράφουν άλλοι για το ίδιο θέμα; Αν μαζέψεις πολλές εκδοχές, κοίτα ποια σ’ αρέσει σύμφωνα με τα κριτήρια που θες εσύ να πληροί το δικό σου κείμενο.

    Εγώ για παράδειγμα θα κοίταγα τον Μαζάουερ (αν ήμουν στην Αθήνα, γιατί εκεί τον έχω).

    Πάντως είμαι βέβαιος ότι για το «Εβραίοι» = Εβραίοι και το «Αρμένιοι» = Αρμένιοι δεν υπάρχει πρόβλημα. Με τους Έλληνες είναι το θέμα.

  206. sarant said

    203 Kάτι είπαν για δεύτερη λίστα Πέτσα.

  207. Μαρία said

  208. spyridos said

    180

    Θα μπορούσες να μείνεις μόνο στο θρησκευτικό μέρος γράφοντας για συνύπαρξη «Εβραίων, Χριστιανών και Αρμενίων Χριστιανών». Αν δεν κάνω λάθος έτσι λέγεται η Αρμενική μη Χαλκηδονιανή Εκκλησία αλλά και η Ρωμαιοκαθολική Αρμένικη.

  209. Μαρία said

    https://www.avgi.gr/sto-kokkino
    αρχείο, ένα βλέμμα Β΄μέρος, μετά το 00:34:12 ο Ιάσονας Αποστολόπουλος, ο γνωστός διασώστης, με πολλή Λιβύη για τον Κίντο.

  210. Pedis said

    # 206 – να τα πάρουν αφού τους τα δίνει ο ιδιοκτήτης των λεφτόδεντρων, αλλά να τους πει ότι τέτοιο και τόσο γλείψιμο (μάλλον) είναι αντιπαραγωγικό.

  211. Μαρία said

    209 https://www.youtube.com/watch?v=MB5t3IOW8_s

  212. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κιντ, ω Κιντ, τώρα είδα.
    Καλά να πάνε όλα!

    Τελευταίες ειδήσεις ότι αλλάζει κάτι εκεί
    https://www.sportime.gr/ellinotourkika/tourkia-sok-gia-ton-erntogan-sta-skoupidia-peta-ke-i-livii-to-tourkoliviko-simfono/

    https://www.ethnos.gr/kosmos/125583_libyi-se-thesi-amynas-kai-pali-o-saratz-oliki-epanafora-gia-haftar

  213. Νέο Kid said

    199. Και πού να μάθουν ότι φέρνω μαζί μου και τα 40 παλικάρια από τη Λεβαδειά!…
    Βλέπω να εκκενώνουν τα παράλια και να κατηφορίζουν όλοι για τη Σαχάρα…😛

    209. Ενδιαφέρον και πολύ λυπηρό ,Μαρία. Ποινικοποίησαν ,και με την ευρωπαϊκή βούλα , τη διάσωση ταλαίπωρων λοιπόν! Δύσκολο να μου έρθει περισσότερος εμετός από αυτόν που μου προκάλεσαν οι παλιανθρώποι στα καμένα βούρλα , αλλά έχω μέλλον λαμπρό σ αυτόν τον τομέα μάλλον…

  214. Έλληνες ή Ρωμιοί, Εβραίοι κι Αρμένιοι θα έγραφα, αλλά απορώ που κανείς δεν πρότεινε «εβραίους, ορθόδοξους και αρμένιους χριστιανούς»

  215. Χαρούλα said

    Καλημέρα!
    Ωραίες προτάσεις και ευχαριστώ.
    Πέπε τους αναφέρουν ως Εβραίους, Αρμένιους και Έλληνες. Απλά οι πιο προσεκτικοί δεν τους βάζουν στην ίδια πρόταση. (πχ στην πόλη ζούσαν και Α,Ε. Ή οι κοινότητες των Α και Ε της πόλης).
    Δύτη μου άρεσε πάρα πολύ το «Ρωμιοί»!

    Πάω για …μεζεδάκια

  216. Πέπε said

    214:

    > > απορώ που κανείς δεν πρότεινε «εβραίους, ορθόδοξους και αρμένιους χριστιανούς»

    Είναι συντακτικά πολύ περίπλοκο. Πες ότι έχεις πορτοκάλια (Εβραίους) και μήλα (χριστιανούς), και τα μήλα είναι πράσινα (ορθόδοξοι) και κόκκινα (αρμένιοι). Πρέπει να πεις: «πορτοκάλια και μήλα», και μετά, για να προσθέσεις και τους προσδιορισμούς στα μήλα, «πράσινα και κόκκινα», άρα όλο μαζί «πορτοκάλια και πράσινα και κόκκινα μήλα». Με ένα μόνο «και» δε βγαίνει, «πορτοκάλια, πράσινα και κόκκινα μήλα» γιατί δε συνδέεις τα μήλα με τα πορτοκάλια και τελικά μοιάζει σαν τα πράσινα (σκέτο, όχι πράσινα μήλα) να είναι μια τρίτη ομάδα.

    Έλα όμως που οι χριστιανοί δεν είναι πράσινοι και κόκκινοι (που είναι επίθετα), είναι ορθόδοξοι και αρμένιοι, ουσιαστικά που μπορούν να χρησιμοποιηθούν και ως επίθετα, άρα ακριβώς όπως και οι Εβραίοι. Άρα τελικά φαίνεται σαν να έχεις χριστιανούς τριών λογιών: αβραίους, αρμένιους και ορθοδόξους.

    Η έξοδος από αυτό τον συντακτικό λαβύρινθο είναι να ονομάζονται και οι τρεις με ίδιας σύνταξης όρους: τρία μονολεκτικά ουσιαστικά (πορτοκάλια, μήλα και φιρίκια), ή τρία ουσιαστικά το καθένα με έναν προσδιορισμό (πορτοκαλιά πορτοκάλια, κόκκινα μήλα και πράσινα φιρίκια), ή οτιδήποτε άλλο ίδιο και για τους τρεις. Το ότι και οι αρμένιοι και οι ορθόδοξοι είναι χριστιανοί (ενώ οι Εβραίοι όχι) δεν πρέπει να το μπλέξουμε.

  217. Αγγελος said

    Το «Χριστιανών και Αρμενίων Χριστιανών» ακούγεται σολοικο, σαν να ξέχασες να σβήσεις το δεύτερο «Χριστιανών». Νομίζω κι εγώ, με το Δύτη, ότι το σωστότερο είναι «Εβραίων (ή: Ισραηλιτών), Αρμενίων και Ελληνορθοδόξων». Τα μιλέτια τα ξεχώριζε το θρησκευτικό στοιχείο, και η εποχή για την οποία μιλά η Χαρούλα είναι άμεση συνέχεια της Τουρκοκρατίας. Αλλά αναρωτιέμαι: μουσουλμανικό στοιχείο δεν είχε η μεσοπολεμική Αλεξανδρούπολη;
    Μιλώντας για την Τουρκοκρατία, θα έλεγα φυσικά «Τούρκων, Ρωμιών, Εβραίων και Αρμένηδων».

  218. Νέο Kid said

    Εγώ απορώ με όσους προτείνουν το «Ισραηλιτών» αντί του σωστού «Εβραίων», για ανθρώπους που ουδέποτε είδαν, πάτησαν ή είχαν οποιαδήποτε σχέση με τη γεωγραφική περιοχή του Ισραήλ /Παλαιστίνης…

  219. Χαρούλα said

    #217 Αγγελε ελάχιστο, η πόλη ταλαιπωρήθηκε περισσότερο από τους Βούλγαρους. Αφού οι Γάλλοι που ήρθαν για να φτιάξουν τον σιδηρόδρομο, ήταν περισσότεροι από τους Τούρκους. Τέλος 19ου με πολύ αρχές 20ου αιώνα ζούσαν κάπως περισσότεροι. Αλλά ποτέ ως σημαντική κοινότητα.

  220. ΓιώργοςΜ said

    218 Το «Εβραίος» έχει αποκτήσει απαξιωτικό/μειωτικό χαρακτήρα. Όχι τόσο όσο παλιότερα ίσως, ή όχι με τόση έμφαση όσο άλλοι μειωτικοί χαρακτηρισμοί, αλλά αυτός είναι ο λόγος που δε χρησιμοποιείται, τουλάχιστον σε επίσημα κείμενα.
    Ισραηλίτες είναι η επίσημη ονομασία, υποθέτω «ο λαός του Ισραήλ».
    Άλλωστε και η επίσημη οργάνωση Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο λέγεται.

  221. Pedis said

    Τα Eβραίος και Ιουδαίος έχουν θρησκευτική αναφορά … άλλο Ισραηλινός κι άλλο Ισραηλίτης.

  222. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Για την Ντενίζ Αμόν, συνταξιούχο που ζει επίσης πολλά χρόνια σε αυτή τη συνοικία, οι μνήμες επανήλθαν αλλά «δεν ήταν το ίδιο πράγμα, δεν ήταν τόσο άσχημο». Ωστόσο «σκέφτεσαι ότι βγαίνοντας έξω μπορεί πάντα να σου συμβεί κάτι», πρόσθεσε.»

    Ευτυχώς που δεν πάθαμε τίποτα, που λέει και το ανέκδοτο. Δυστυχώς, εθιζόμαστε στην ιδέα και πλέον αντιμετωπίζουμε μοιρολατρικά το ενδεχόμενο να μας αιματοκυλήσει κάποιος φανατικός έξω απ’ το σπίτι μας, στο σουπερμάρκετ, στο πάρκο…
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.iefimerida.gr/kosmos/charlie-hebdo-xypnise-mnimes-toy-2015-i-nea-aimatiri-epithesi%3Famp&ved=2ahUKEwjAz5X0uIbsAhVJi6QKHdCTCpAQFjALegQICxAJ&usg=AOvVaw1OCuBpjyb7itAwlMuTQLGf&ampcf=1

  223. Αγγελος said

    Το «Ισραηλίτης» μας ήρθε από τα γαλλικά, όπου ήδη από την εποχή του Ναπολέοντα χρησιμοποιείται στην επίσημη χρήση, διότι η λέξη Juif είχε πάρει, στην κοινή ομιλία, απαξιωτική χροιά (πρβ. τα δικά μας Οβριός και Τσιφούτης. Χαρακτηριστικό είναι ότι επί Πεταίν είχε επανέλθει: υπάρχουν εγκύκλιοι του διαβόητου Επιτροπάτου Εβραϊκών Ζητημάτων – που το είχε ιδρύσει η Κυβέρνηση του Βισύ, όχι οι Γερμανοί! – που συστήνουν επί λέξει να μη λένε οι αρχές Monsieur Lévy ή Monsieur Cohen, παρά le juif Lévy/Cohen!!!). Και στα ρωσικά η λέξη жид είχε πάρει απαξιωτική χροιά, με αποτέλεσμα ν´ αντικατασταθεί τον 19ο αιώνα στην επίσημη χρήση από τη λέξη евреи. Στην κυριολεκτική τους σημασία, οι λέξεις Εβραίος, Ιουδαίος και Ισραηλίτης είναι ταυτόσημες. Άλλο είναι η λέξη Ισραηλινός, που σημαίνει ως ουσιαστικό τον κάτοικο ή τον πολίτη του σημερινού κράτους του Ισραήλ και ως επίθετο ό,τι σχετίζεται με αυτό το κράτος, και επιβάλλεται να τα ξεχωρίζουμε όλοι, όχι μόνο οι κατά Μπαμπινιώτη προσεκτικοί ομιλητές 🙂

  224. Νέο Kid said

    Οι περισσότεροι ή τέλος πάντων πολλοί Εβραίοι της Ευρώπης δεν ήταν «Ισραηλίτες». Ήταν γηγενείς προσήλυτοι . Το μόνο σωστό είναι το «Εβραίοι»

  225. Pedis said

    Στην κυριολεκτική τους σημασία, οι λέξεις Εβραίος, Ιουδαίος και Ισραηλίτης είναι ταυτόσημες

    Σωστά και σχολαστικιστικά.

    Στην πράξη οι δύο πρώτες αποδίδουν τη θρησκευτική καταγωγή και χρησιμοποιούνται ειτε από συμπαθούντες (η πρώτη) είτε από αντιπαθούντες (αμφότερες), η τρίτη όχι (ακόμη).

  226. Pedis said

    Ο Αινστάιν όταν αναφερόταν στους Εβραίους/Ισραηλίτες/ομοεθνείς/ομόθρησκούς του για να αποφύγει όλα αυτά που δεν τον συνέδεαν μαζί τους [θρησκεία -ο ίδιος άθεος, πολλοί της φυλής είχαν γίνει χριστιανοί στην Ευρωπη, έθνος -πολλοί Εβραίοι αυτοπροσδιορίζονταν ως μέλη άλλων εθνών- κλπ] χρησιμοποιούσε συχνά όρους σαν το «tribal companions».

  227. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    https://www.efsyn.gr/kosmos/eyropi/261528_omologise-o-kyrios-ypoptos-gia-tin-epithesi-sto-parisi

  228. Γιάννης Κουβάτσος said

    «ο νεαρός «ομολόγησε την πράξη του», την οποία συνδέει, κατά τις ίδιες πηγές, με την αναδημοσίευση σατιρικών σκίτσων (του προφήτη Μωάμεθ από τη Charlie Hebdo) κάτι το οποίο δεν ανέχθηκε»,»
    Αυτά που λέγαμε…

  229. Γιάννης Ιατρού said

    228: Αυθορμήτως, σίγουρα 🤔😎

  230. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ας μην εθελοτυφλούμε, συνονόματε.

  231. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λεώνικε, δεν αλλάζω τίποτα από ό,τι έγραψα στο 70. Η παρεξήγηση συνέβη, επειδή θεώρησες, ίσως από δική μου ασάφεια, ότι οι απόψεις που διατύπωσα αφορούν εσένα προσωπικά. Το ξεκαθαρίζω, λοιπόν: όχι, δεν αναφέρομαι σ’ εσένα, που είσαι πολιτισμένος άνθρωπος. Αναφέρομαι σε τύπους που εκλαμβάνουν ως προσωπική προσβολή την όποια κριτική, σάτιρα ή λοιδορία προς τις ιδέες τους ή τη θρησκεία τους και επιχειρούν έμπρακτα να φιμώσουν τον «βλάσφημο», όπως έκανε τις προάλλες ο φανατικός με τον μπαλτά, που μάλιστα, πάνω στο θρησκευτικό του αμόκ, μακέλεψε άσχετο κοσμάκη.
    Ελπίζω αυτήν τη φορά να είμαι αρκετά σαφής και να μη χρειαστεί να επανέλθω επί του προκειμένου.

  232. Epaminondas Papayannis said

    Κατ’ αρχάς, να διακρίνουμε ισλαμισμό από μουσουλμανισμό. Δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι θρησκόληπτοι ούτε τόσο φανατικοί και βίαιοι.
    Δυστυχώς, λόγω κάποιων «ατυχών» συγκυριών (κατά τον γράφοντα, από τις πιο καθοριστικές ήταν η καταστροφή τής Βαγδάτης), οι μουσουλμάνοι δεν είχαν διαφωτισμό [ούτε οι Ανατολικοευρωπαίοι είχαν διαφωτισμό (ευθύνεται και η ορθοδοξία) – γι’ αυτό, άλλωστε, παραμένουν εμφανείς οι διαφορές (ιδίως, όσον αφορά δικαιώματα και ανοχή στο διαφορετικό) μεταξύ Ανατολικοευρωπαίων και Δυτικοευρωπαίων].
    Ο ισλαμισμός αποτελεί μορφή φασισμού («fascisme vert»).

    Όσον αφορά την ελευθερία (λόγου και τύπου), πιστεύω ότι ποτέ, μα ποτέ, δεν απαγορεύουμε έντυπο. Όποια ή όποιος διαφωνεί, ας «στρωθεί» να γράψει να αντικρούσει.
    Με εκφράζει το βιβλίο τού Raoul Vaneigem «Rien n’est sacré, tout peut se dire – Réflexions sur la liberté d’expression» (2003).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: