Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σκέφτοντας, κάθοντας και άλλες ανορθόδοξες μετοχές

Posted by sarant στο 18 Νοεμβρίου, 2020


Συζητούσαμε τις προάλλες, με αφορμή το ρήμα «εντέλλομαι» για μερικές ανορθόδοξες μετοχές αποθετικών ρημάτων που είχε εντοπίσει η φίλη μας το Κιγκέρι, και της ζήτησα να παραθέσει τα ευρήματά της. Ανάλογα παραδείγματα μαζεύω κι εγώ, ενώ παλιά είχαμε συγκεντρώσει μερικά ακόμα στη Λεξιλογία.

Οπότε, σκέφτηκα να γράψω το σημερινό άρθρο, χωρίς αξιώσεις μελέτης του θέματος, αλλά ως καταγραφή ευρημάτων, ώστε να μπορεί και όποιος άλλος έχει αποδελτιώσει τέτοιες ανορθόδοξες μετοχές να τις καταθέσει ή να τις καταθέτει.

Για να δώσω ένα παράδειγμα του τι εννοώ, θα αναφέρω φυσικά τον πασίγνωστο στίχο του Σολωμού, που έχει γίνει και παροιμιώδης: Περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις.

Εδώ, το «διηγώντας» είναι μετοχή ενεργητική. Όμως είναι μετοχή ενεργητική ρήματος αποθετικού, που έχει μεσοπαθητική μόνο φωνή. Δεν υπάρχει (σήμερα) διηγώ, μόνο «διηγούμαι», οπότε κανονικά η μετοχή ενεστώτα πρέπει να είναι «διηγούμενος» και όχι «διηγώντας». Ωστόσο, οχι μόνο για λόγους μέτρου, ο Σολωμός προτίμησε το «διηγώντας». Πράγματι, σε ένα ποίημα το «διηγούμενος» θα ήταν ψυχρό, ενώ η ανάλυση της μετοχής (και όπως τα διηγείσαι…) θα έχανε τη σφιχτάδα.

Έγραψα ότι «σήμερα» δεν υπάρχει τύπος «διηγώ» διότι ο Κριαράς στο Μεσαιωνικό Λεξικό του τον αναφέρει (στο λήμμα «διηγούμαι») παραθέτοντας κι ένα «διηγήσω» της ύστερης αρχαιότητας. Πάντως, δεν υπάρχει γι’ αυτό και χαρακτήρισα ανορθόδοξη τη μετοχή.

Ο Τριανταφυλλίδης στη Γραμματική του, στην παρ. 971 αναφέρει τον σχηματισμό ενεργητικής μετοχής από ρήματα που έχουν σπάνιο τον ενεργητικό τύπο π.χ. στέκοντας, και βάζει υποσημείωση στην οποία αναφέρει:

Στην ποιητική γλώσσα, όπως και στη λαϊκότερη χρήση, σχηματίζεται ενεργητική μετοχή και από άλλα αποθετικά ρήματα: κάθοντας, φτερνίζοντας, αρνιώντας, συλλογιώντας

Και δίνει τα εξής παραδείγματα:

Τα δικά του συλλογιώντας κι όχι τα δικά μας τα μέλλοντα. (Εφταλιώτης) Περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις. (Σολωμός)
Στις ράχες του κάποια κορφή ονειρεύοντας γυρεύουν. (Παλαμάς)
Μήτε φοβώντας τους θεούς, τα πλατιά που κατέχουν ουράνια. (Ποριώτης)

Προφανώς, ο τύπος π.χ. «ονειρεύοντας» στον Παλαμά θα αντιστοιχούσε σε «ονειρεύω», που δεν υπάρχει. Από την άλλη, είτε έχουμε ποίηση είτε όχι, δεν μπορεί να μην παραδεχτει κανείς πόσο πιο βολική είναι η ανορθόδοξη μετοχή «ονειρεύοντας» από την αντίστοιχη ορθόδοξη λύση («ονειρευόμενοι»).

Σημειώνει και ο Τζάρτζανος στο έργο του «Νεοελληνική σύνταξις (της κοινής δημοτικής)» στην παρ. 207: Σπάνια όμως σχηματίζονται τέτοιες μετοχές κι από μερικά ρήματα μέσης φωνής, και αναφέρει τα διηγώντας, κάθοντας, συλλογίζοντας και στοχάζοντας (τα δυο τελευταία από τη Γυναίκα της Ζακυθος του Σολωμού), όπως και το δημοτικό: Φεύγω κλαίγοντας, φεύγω παραπονιώντας.

Και πάλι, δεν υπάρχει άλλος ποιητικός τρόπος να το πεις. Ή θα πεις «με παράπονο», ή «παραπονιώντας». Το «παραπονούμενος» είναι μόνο για την αναφορά στον στρατό.

Πολύ κοινός είναι ο τύπος μετοχής «έρχοντας» ή «ερχόντας». Ο Κολοκοτρώνης στη Διήγηση…: Έρχοντας η αρμάδα…

Αλλά και ο Βάρναλης, σε νεανικό του ποίημα, δημοσιευμένο στην Ηγησώ:

Και στου Αδη τ’ αψηλά παράθυρα, όπου
ερχώντας κλαιν τ’ αηδόνια κάθε τόπου
,

Και ο Σκαρίμπας, στην Τράτα:

Γρήγορα φτάσαμε λοιπόν ή αργήσαμε; Και ίδια
Πως κάμψαμε της χίμαιρας μαζί το ακρωτήριο;
Δώθες ερχόντας πήραμε καρδιά, ματιές και φρύδια
– περίεργο γιατί καρδιά, γιατί ματιές μυστήριο!

Πολύ κοινό είναι και το «κάθοντας», που η φίλη μας το Κιγκέρι το βρήκε σε διήγημα του Χρηστοβασίλη:

…Ακούοντας αυτά ο δάσκαλος της Βοβούσας, είπε για μένα:
– Αυτό το παιδί ξέρει γράμματα; Εγώ είδα ένα γράμμα του κι ήταν γεμάτο ανορθογραφίες… Δεν ξέρει καθόλου ορθογραφία, είναι αγράμματο!..
Τότε ένας πιστικός μου του αντιλογήθηκε:
– Τι λες αυτού, ωρέ συ! Αυτός, ωρέ χαντακωμένε, γράφει κι ορθός και κάθοντας! Εγώ τον είδα τόσες φορές να γράφει ορθός!..
»

Αλλά και σε δημοτικό τραγούδι: Να στέκω ορθός να πολεμώ, κάθοντας να γεμίζω. Και στην παροιμία: Κάθοντας θερίζεις θεια; Βιάζομαι, παιδί μου.

Σένα σκέφτοντας τρέχει στις εφευρέσεις ο νους μου, γράφει ο Σκαρίμπας στη Μαθητευομένη των τακουνιών. Και ο ίδιος στην Παρέα:

Ωραία, ναι… Μα εγώ φαρμάκι
έπινα, σκέφτοντας εντός μου…

Σημειώνω και το «θυμώντας» που εντόπισε το Κιγκέρι στους Χαΐνηδες:

Από μικρή τής άρεσε μες στην κουζίνα μόνη
τις ώρες να σκοτώνει με τη μαγειρική,
και πέφτανε τα δάκρυα θυμώντας τη ζωή της
και δίναν στο φαΐ της μια γεύση μαγική.

Τον ίδιο τύπο θα τον βρούμε στον Ερωτόκριτο, π.χ.

Ταχιά κι αργά το ξόμπλιαζε, συχνιά τ’ αναντρανίζει,
θυμώντας πως το εγάζωσε κείνη που τον ορίζει.

ενώ και πολλές φορές το βρίσκουμε σε σημερινά κείμενα, κάποτε ως παραλλαγή στο «διηγώντας τα να κλαις» (και θυμώντας τα να κλαις).

Στα κείμενα των αγωνιστών του 1821 βρίσκουμε πολλές τέτοιες ανορθόδοξες μετοχές. Είδαμε ήδη ένα «έρχοντας» στον Κολοκοτρώνη. Ο Κριεζής στα απομνημονεύματά του έχει κάπου ένα «μη δέχοντας το δώρον».

Πολλές τέτοιες μετοχές έχει ο Μακρυγιάννης, π.χ. Οληνύχτα, βρέχοντας και ταλαιπωργιώντας, το φκιάσαμεν· και βάλαμεν και πέντε κανόνια μέσα εις το ταμπούρι μας.

Αυτό το «βρέχοντας» δεν πρέπει να είναι ενεργητικού ρήματος, πρέπει να σημαίνει «βρεχόμενοι», έτσι βγαίνει το νόημα καλύτερα.

Άλλωστε ο Μακρυγιάννης τραβάει τις ενεργητικές μετοχές τόσο πολύ που τις χρησιμοποιεί και με παθητική σημασία. Παράδειγμα μια πολύ ωραία φράση:

Όταν ζούσε ο Καραϊσκάκης όλοι αυτείνοι ούτε διά ψυχογυιόν δεν τον κάναν καμπούλι. Σκοτώνοντας ο Καραϊσκάκης, σκούργιασαν τα ντουφέκια τους, στόμωσαν τα σπαθιά τους. Τότε είδαμεν πόσα δράμια ζυάζει ο καθείς.

Eδώ, το «σκοτώνοντας ο Καραϊσκάκης» ολοφάνερα σημαίνει «με το που σκοτώθηκε ο Καραϊσκάκης», «μόλις σκοτώθηκε ο Καραϊσκάκης» -άλλωστε το γράφει αμέσως μετά τον θάνατο του ήρωα.

Κι άλλο ένα παράδειγμα:

Σκοτώνοντας ο Κυβερνήτης, κανένας εις τ’ Ανάπλι δεν ανακατώθη ούτε πολίτης, ούτε στρατιωτικός. Τον πήραν με παράταξη μεγάλη, (τον μπαλσάμωσαν) και τον είχαν εις την εκκλησίαν εις τον Αγιώργη.

Περνώντας από τους αγωνιστές του Εικοσιένα στη σημερινή χρήση, αν κάνετε αναζήτηση θα βρείτε πάμπολλες τέτοιες ανορθόδοξες μετοχές: ονειρεύοντας, υπόσχοντας, οραματίζοντας, μάχοντας, αστειεύοντας, ειρωνεύοντας κτλ. Η χρηση γίνεται με φυσικότητα και, κακά τα ψέματα, δίνει πιο στρωτό κείμενο από τους αντίστοιχους κανονικούς τύπους.

Κάποτε είχα αποδελτιώσει παραδείγματα από τη χρήση ενός ρήματος που δεν το λες και λαϊκό (αλλά στην εποχή μας γίνεται λαϊκή χρήση λόγιων λέξεων), το «ενστερνίζομαι»:

  • ενστερνίζοντας κομμουνιστικές ιδέες, οι οποίες την οδήγησαν στο να ενταχθεί στο Κομμουνιστικό Κόμμα Μεξικού
  • ενστερνίζοντας μια κοινή φιλοσοφία στη διαδικασία της μάθησης
  • Το συνέδριο με τίτλο «Ενστερνίζοντας την Αλλαγή: Προοπτικές και Προκλήσεις στη Διδασκαλία της Αγγλικής»
  • Ενστερνίζοντας τις παραπάνω αρχές, ο Πολιτιστικός μας Σύλλογος αναβιώνει κάθε χρόνο το έθιμο της Αποκερασιάς!
  • Ενστερνίζοντας αυτήν την άποψη, ο παιδικός σταθμός – νηπιαγωγείο «Τοσοδούλα»
  • Ενστερνίζοντας το γενικό όραμα του Ινστιτούτου, ο πυλώνας «Περιεχόμενο»

Οπότε; Τις δεχόμαστε τις ανορθόδοξες μετοχές; Θα τις διόρθωνα (ακόμα) σε ένα κείμενο που θα είχα την επιμέλειά του. Όχι σε λογοτεχνικό κείμενο όμως. Και πιστεύω ότι σιγά σιγά θα φτάσουν να θεωρούνται δόκιμες.

180 Σχόλια προς “Σκέφτοντας, κάθοντας και άλλες ανορθόδοξες μετοχές”

  1. Θρασύμαχος said

    Βλέπω ανάμεσα στις άλλες ανορθόδοξες μετοχές και τον τύπο «στέκοντας», όμως κάτι μου λέει, διαισθητικά και χωρίς παραπομπές, ότι το «στέκω-στέκεις-στέκει» δεν είναι δα και τόσο ανύπαρκτο.

  2. Πληβείος said

    Πολύ ενδιαφέρον θέμα! Το «ανταπεξέρχομαι» θα το διορθώνατε, τη στιγμή που αρκετοί πλέον το χρησιμοποιούν είτε στον γραπτό είτε στον προφορικό λόγο τους;

  3. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα, ωραίο και πολύ ενημερωτικό για τις ανορθόδοξες μετοχές.

    Να πω κάτι για το κάθοντας. Πολλές φορές χρησιμοποιείται η έκφραση «τα κάθοντα» κάπως σαν τροπικό επίρρημα. Κατουράει τα κάθοντα – περίτεχνη λαϊκή έκφραση για να δηλώσει το γένος (κορίτσι) και δουλεύει τα κάθοντα, με υπονόηση ότι κάνει εύκολη και καλή δουλειά. Όλα τούτα θεσσαλικές παραδοξότητες, δεν ξέρω αν συμβαίνει και αλλού.

  4. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > Οπότε; Τις δεχόμαστε τις ανορθόδοξες μετοχές;

    Αν μη τι άλλο, ας παρατηρήσουμε ότι λέγονται. Σπάνια μεν, κάποιες μόνο, και όχι ανεξαρτήτως ύφους-«επιπέδου» λόγου, αλλά πάντως λέγονται.

    Αλλά δε λέγονται απλώς. Έχουν και τους κανόνες τους. Παρατηρώ ότι σχεδόν όλα τα παραδείγματα μετοχών από ρήματα β’ συζυγίας (τα πάλαι ποτέ συνηρημένα) κάνουν μετοχή σε -ιώντας αντί -ώντας. Το ταλαιπωρώ έχει μετοχή ταλαιπωρώντας, αλλά εδώ, στο ταλαιπωρούμαι, βλέπουμε παθητική μετοχή ταλαιπωρ(γ)ιώντας. Και το κοινότατο γαμιώντας, παθητικό είναι – όταν λέμε γαμώντας εννοούμε άλλο πράγμα.

    Και γιατί λέγονται αυτές οι μετοχές;

    Γιατί είναι επιρρήματα. Ως επιρρήματα έχουν αυτό το απρόσωπο που χάνεται με την καννική παθητική μετοχή, η οποία είναι επίθετο: θα πρέπει να διαλέξεις αν θα πεις «και διηγούμενος / διηγούμενη / διηγούμενο / διηγούμενοι / διηγούμενες / διηγούμενά τα να κλαις», τη στιγμή που μπορεί να μη θέλεις να διαλέξεις τίποτε αλλά να το αφήσεις έτσι ανοιχτό.

  5. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.
    Τὸ στέκω ἀντὶ τοῦ στέκομαι συνηθίζεται στὴ θερμιώτικη ντοπιολαλιά.

    Παράδειγμα: Μὴ στέκεις. Κάτσε, ἔχει καρέκλα ἀδειανή.

  6. Πολύ ενδιαφέρον θέμα και κείμενο. Νομίζω πως το πιο βαθύ ερώτημα είναι
    — κατά πόσο η μετοχή εξελισσόταν έτσι (-όμενος > -οντας) σε όλα τα μεσοπαθητικά ρήματα και
    — αν η κρατικά επιβαλλόμενη χρήση της καθαρεύουσας και η διδασκαλία της Αρχαίας συνέβαλαν στο να καταστούν τεχνητά αγραμματικοί αυτοί οι τύποι.
    Υπάρχει τώρα περιθώριο –στο πλαίσιο ανασυγκρότησης της Δημοτικής / ΚοιΝΕ– για ένα δούλεμα αυτών των τύπων;

  7. @3 ΚΩΣΤΑΣ

    Καλές παρατηρήσεις.
    Εγώ δεν έχω συλλέξει παρόμοια.
    Καλημέρες.

  8. Λεύκιππος said

    …..Το «παραπονούμενος» είναι μόνο για την αναφορά στον στρατό. Αν τρώμε διαβάζοντας, θα μας ..πνίξεις.

  9. Και με το «κάθοντας» σχετικά.

    Πρέπει να μας κάνει εντύπωση πόσο διαδεδομένη είναι και η τόσο λαϊκή έκφραση «στα καλά καθούμενα» που, μάλιστα, στη μορφή «στα καλά του καθουμένου» περιέχει σχεδόν τέλεια απόδοση της μετοχής («καθημένου»).

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ ωραίο θέμα.
    Μου αρέσει αυτή η «αυθαίρετη» αλλαγή των μεσιπαθητικών μετοχών σε ενεργητικές. Αν θα πρέπει να τις ενστερνιστούμε; Στον καθημερινό λόγο και στη λογοτεχνία νομίζω πως ναι. Στον επίσημο λόγο μάλλον όχι. Όχι ακόμα τουλάχιστον, αφού είναι συντηρητικός λόγος.

  11. leonicos said

    Κάτι χτε- ή προ-χτεσινό

    Πόσο πρέπει να προσέχει κανείς όταν παίρνει ‘πληροφοριες’ από αλλον.

    Το 1899 ο πολύς Franz Cumont εξέδωσε το Textes et Monuments Figurés Relatifs aux Mystères de Mithra.

    Μπορεί να φανταστεί κανείς ότι μια τέτοια δουλειά θα είχε λάθος απόδοσης; Προφανώς είχε βάλει τα παραθέματά του σε χαρτάκια, όπως κάναμε εμείς κάποτε όταν γράφαμε εργασίες, με τη βιβλιογραφία. Είχαν βγει και ειδικές κάρτες τότε.

    Σελ 15 έχει τρία παραθέματα από τον Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό, δύο από τα ‘κατά Ιουλιανού’ και ένα από το ‘Είς τὰ Ἅγια Φῶτα’.

    Με μόνη λεπτομέρεια ότι το ‘Είς τὰ Ἅγια Φῶτα’ είναι του Ιωάννη του Χρυσοστόμου.

    Και ο εκδότης του Ιωάννη του Χρυσοστόμου, Combefis 1657, γράφει το ‘Είς τὰ Ἅγια Φῶτα’ και πετάει μια οξεία στα φώτα!!!!

    Δεν θυμάμαι αν είχαμε το μονοτονικό από τότε.

  12. leonicos said

    Ωστόσο, οχι μόνο για λόγους μέτρου, ο Σολωμός προτίμησε το «διηγώντας».

    Ο Σολωμός δεν ήταν και ο πρώτος ελληνιστής. Με το ζόρι έγραψε ελληνικά. Ο Σολωμός ανήκει εξίσου και στην Ιταλική γραμματεία όπως ε΄ναι γνωστο.

  13. leonicos said

    Περί ανορθοδόξων μετοχών

    Ομολογώ ότι δεν εχουν μπει στη δική μου ορθοδοξία. Και αν μπουν και είμαι ζωντανος, θα είμαι μάλλον αιρετικος.

    Άλλωστε το έχω δηλώσει πλειστάκις είμαι γλωσσικά συντηριτικος

    Οπότε δηλώντας και δεχόντας το απροσδόκητο, και περιμενώντας διατελώ ευπειθέστατος

  14. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Ο Τριανταφυλλίδης αναφέρει το στέκοντας, σαν παράδειγμα μετοχής από ρήμα που έχει σπάνιο ενεργητικό τύπο.
    Μια αλλη περίπτωση, που μου την είπε φίλος στο Τουίτερ, είναι το «σούρνοντας», που συνήθως χρησιμοποιείται με παθητική σημασία, σερνάμενος.

    2 Το «αντΑπεξέρχομαι» πράγματι λέγεται πολύ, αλλά αφού δεν είναι δεκτό από λεξικό αν το βρω σε κείμενο που επιμελούμαι θα το διορθώσω.

  15. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα, πολύ ωραίο το άρθρο !
    Βρίσκω στο διαδίκτυο, αρκετά συχνά ντρέποντας, Π.χ. Έφυγα ντρέποντας γι αυτά που άκουσα…

  16. leonicos said

    Όταν επιμελήσω καποιο κείμενο θα δέξω / δεξώ τις υποδείξειςσας

  17. Πάνος με πεζά said

    Κι εδώ μια άλλη λίστα που βρήκα, αλλά που δεν ξέρω πόσα από αυτά λέγονται…
    Κοιμώντας, επεξεργάζοντας, λυπώντας, χαίροντας, εργάζοντας, ονειρεύοντας, δέχοντας, εγγυώντας, θυμώντας, επισκέπτοντας, αισθάνοντας, γίνοντας, έρχοντας, κάθοντας, ντρέποντας, φοβώντας, αγωνίζοντας, διαμαρτύροντας, εκμεταλλεύοντας, αστειεύοντας, εμπιστεύοντας, σέβοντας, σιχαίνοντας, σκέφτοντας, μεταχειρίζοντας, προσποιώντας, υπόσχοντας, χρειάζοντας, φτερνίζοντας, συνεννοώντας, φαίνοντας, ρεύοντας, περιποιώντας, μιμώντας.

  18. Επειδή το σκοτώνοντας είναι και ενεργητικό » φάγαμε την ώρα μας σκοτώνοντας τα κουνούπια για να μπορέσουμε να κοιμηθούμε»(μην το ψάχνεται, δικό μου είναι ! ) θα προτιμούσα την γραφή σκοτώνοντας ΤΟΝ Καραϊσκάκη, σκούριασαν τα ντουφέκια. Εξυπακούεται (οι Τούρκοι, οι εχθροί) σκοτώνοντας, αν δεν συνάγεται από το κείμενο πρέπει να αναγραφεί

  19. Anasto said

    Τώρα Νίκο θα πρέπει να ανεβάσεις δημοσίευση και για τη σφιχτάδα! 😛

    Μια ταπεινή συνεισφορά σε αυτό που είπε ο Δημήτρης Μαρτίνος. Το «στέκω», στέκει και στην μπριτζιστική… ντοπιολαλιά. Όταν σε αγώνες ομάδων έχεις ίδιο (ή ισάξιο) αποτέλεσμα σε μια διανομή με τους αντιπάλους, υπολογίζοντάς τα για να βγάλεις τη σούμα, δεν λες «ισοπαλία» ή κάτι τέτοιο αλλά «στέκει». Ίσως να επικράτησε σαν ένα μικρό λαϊκό αντιστάθμισμα (μαζί με την μπάζα, το μπαζόχερο, τη φουρκέτα και δεν ξέρω τι άλλο) απέναντι στην τόση ξενική (γαλλική κυρίως) και αριστοκρατικότερη ορολογία.

    Αλλά για αυτά, φαντάζομαι θα μας γράψει ο Νικοκύρης σε ξεχωριστή δημοσίευση, μετά κι απ’ το αφιέρωμα που θα μας κάνει τη χάρη να δημοσιεύσει, για το ταπεινό άθλημά μας που τώρα στερούμαστε αναγκαστικά. 😛

  20. Πέπε said

    @1, 5, 14:

    Καλά, μόνο εγώ νομίζω ότι το στέκω είναι κοινότατο και απολύτως εναλλάξιμο με το στέκομαι;

    Πόσοι εδωμέσα δε λένε (και τους ξενίζει όταν το λένε άλλοι) «στέκει / δε στέκει» με την έννοια ευσταθεί / δεν ευσταθεί»;

    Και δε νομίζω ότι πρόκειται για ειδική χρήση όπου συνηθίζεται ο ενεργητικός τύπος, απλώς ένα πρόχειρο παράδειγμα είναι. Μπορεί τον καιρό του 30φυλλίδη να ήταν πιο σπάνιο, αλλά ακόμα και στο παράθεμα της ανάρτησης από το δημοτικό τραγούδι, «Να στέκω ορθός να πολεμώ, κάθοντας να γεμίζω», που είναι παράδειγμα για το «ανορθόδοξο» κάθοντας, βλέπουμε ότι υπήρχε από παλιά και το στέκω.

    Καλά, γενικώς είναι γνωστό ότι η κληρονομιά του ρήματος ίστημι είναι μπέρδεμα. Συνίσταται / συνιστάται, συστήνω, συνιστώ, καθιστώ, μας κατέστησαν σαφή την άποψή τους / οι απόψεις τους κατέστησαν σαφείς…

  21. @ 12 Leonicos (+ Νίκος)

    — Ωστόσο, οχι μόνο για λόγους μέτρου, ο Σολωμός προτίμησε το «διηγώντας».
    — Ο Σολωμός δεν ήταν και ο πρώτος ελληνιστής.

    Οπότε τίθεται το ερώτημα κατά πόσο ήταν ένας απλός συμφυρμός από την πίεση της ξένης γλώσσας ή μια γνήσια χρήση απλής γλώσσας κατά την έννοια ότι ο ολιγόγλωσσος, κύρια ο γηγενής ομιλητής, βρίσκεται πιο κοντά στη δουλεμένη ομιλούμενη γλώσσα.

  22. Πέπε said

    #0:
    > > Πολύ κοινός είναι ο τύπος μετοχής «έρχοντας» ή «ερχόντας»

    (η υπογράμμιση δική μου)

    Στο #4 είχα παρατηρήσει:

    > > Έχουν και τους κανόνες τους. Παρατηρώ ότι σχεδόν όλα τα παραδείγματα μετοχών από ρήματα β’ συζυγίας (τα πάλαι ποτέ συνηρημένα) κάνουν μετοχή σε -ιώντας αντί -ώντας. [και έβαλα παραδείγματα: ταλαιπωρ(γ)ιώντας, από την ανάρτηση, και γαμιώντας εκ περιουσίας]

    Το συνεχίζω λοιπόν: φαίνεται να υπάρχει μια γενικότερη προσπάθεια εκ μέρους των ομιλητών να διαχωριστούν μορφολογικά αυτοί οι «ανορθόδοξοι» παθητικοί τύποι, όσοι μπορούν τουλάχιστον, από τους ορθόδοξους ενεργητικούς. Μαζί με το -ιώντας αντί -ώντας της β’ συζυγίας, παρατηρώ τώρα και το κατέβασμα του τόνου στο ερχόντας, που για ενεργητική μετοχή θα ήταν αντικανονικό.

    Δεν υπάρχει και «καθόντας»; Δεν το έχει αναφέρει κανείς μέχρι τώρα, προσωπικά δεν μπορώ να πάρω όρκο αν το έχω ακούσει καμιά φορά ή όχι, αλλά δε θα μου φαινόταν περίεργο (εφόσον έχω αποδεχτεί γενικά την ανορθοδοξία των ενεργητικπαθητικών μετοχών).

    Πάντως, στον στίχο «Να στέκω ορθός να πολεμώ, κάθοντας να γεμίζω», τη θέση του τόνου στο «καθοντας» την έχει διαλέξει ο συλλογέας. Ακούγοντας τραγουδιστά δε διακρίνεται αν είναι κάθοντας ή καθόντας (αυτό μπορώ να το διαβεβαιώσω ανεξάρτητα από το ότι δεν ξέρω τη μελωδία του συγκεκριμένου τραγουδιού – είναι μια γενική σταθερά της μετρικής του δημοτικού τραγουδιού). Επομένως, μπορεί και να είναι καθόντας.

    Άλλωστε είμαι βέβαιος ότι στην πορεία του σχολιασμού όλο και θα έρθουν στο φως κι άλλοι τύποι παροξύτονοι σε -όντας από ρήματα προπαροξύτονα σε -΄ομαι.

    Διερωτώμαι μήπως θα έπρεπε μάλιστα να τους γράφουμε με -ω- όπως τις κανονικές ενεργητικές μετοχές (παίρνοντας – περνώντας): ερχώντας, καθώντας.

  23. Τραγούδια της ίδιας περίπου εποχής με εναλλαγή στέκεται / στέκει. Στίχοι Χατζιδάκι και αντίστοιχα Γκάτσου.

    Η Κυρα

    Τρέξτε φτάστε βρε παιδιά
    Να θαυμάστε την κυρά
    Που στολίζεται και ράβει
    Και την γειτονιά ανάβει.

    Κάτω απ’ το παράθυρό της
    Στέκεται ένας στρατιώτης
    Κι απ’ την πίσω πόρτα βγαίνει
    Ναύτης που ‘χει αφήσει γένι. […]

    Χελιδόνι σε κλουβί

    Πού το πάνε το παιδί χελιδόνι σε κλουβί
    πού το πάνε το παιδί και κανείς δεν το `χει δει
    πού το παν το παλληκάρι κάθε νύχτα με φεγγάρι
    πού το πάνε τι του λένε και τ’ αδέρφια του το κλαίνε

    Στης ψυχής μου τον καθρέφτη ίσκιος άρχισε να πέφτει
    ίδια η μοίρα που με φέρνει ίδια η μοίρα που με παίρνει

    Με κοιτάνε κάθε αυγή και τα μάτια τους πληγή
    με κοιτάνε κάθε αυγή και τα λόγια τους κραυγή
    με κοιτάνε με κοιτάνε και τα μαύρα τους φοράνε
    κι ένας παραπέρα στέκει και κρατάει αστροπελέκι.

  24. Faltsos said

    Διαβάζοντας το άρθρο έμεινα με την εντύπωση ότι οι μετοχές αυτές χρησιμοποιούνται περισσότερο στις μέρες μας, παρά στο παρελθόν και ότι η χρήση τους στο παρελθόν αφορούσε κυρίως τον γραπτό λόγο. Γι’αυτό και το ερώτημα στο τέλος αν πρέπει να τις δεχόμαστε, προς το παρόν τουλάχιστον, γιατί για το μέλλον υπάρχει η πρόβλεψη ότι «σιγά σιγά θα φτάσουν να θεωρούνται δόκιμες»
    Από την άλλη, τα πολλά αποσπάσματα από την περίοδο του ’21, αλλά και παλιότερα δημιουργούν υποψίες ότι η χρήση τους ήταν καθιερωμένη στον προφορικό λόγο, γι’αυτό πέρασαν και στον γραπτό. Μήπως η προσπάθεια να μπουν γραμματικοί κανόνες στην γλώσσα, περιωρισε την χρήση τους στον επίσημο γραπτό λόγο, του οργανωμένου πια κράτους; Μήπως, θέλω να πω, δεν ήταν ποτέ ανορθόδοξες για την πραγματική γλώσσα, αλλά εξωβελιστηκαν λόγω της αδυναμίας να χωρέσουν στους κανόνες της γραμματικής;
    Απορία μαθητή, όχι άποψη ειδικού, εννοείται.

  25. sarant said

    17 Μπράβο!

    19 Το κακό είναι ότι έχω να παίξω μπριτζ στην Ελλάδα από το 1981 κι έτσι δεν καλοξέρω την αργκό.

  26. Alexis said

    Καλημέρα.
    Επιστρεψάμενος 😆 εκ του αχανούς και άρτι συγκομισθέντος ελαιοκτήματός μου έχω να παρατηρήσω τα εξής:

    Σίγουρα πολύ ενδιαφέρον θέμα.
    Συμφωνώ με Νικοκύρη και Γιάννη Κουβάτσο ως προς τη χρήση των ανορθόδοξων μετοχών. Σε λογοτεχνικά κείμενα και σε λαϊκό λόγο δεκτές, σε επίσημο λόγο όχι.

    #5, 14: Δεν θα συμφωνήσω ότι το στέκω είναι σπάνιος τύπος. Λέγεται αρκετά συχνά και αντί του στέκομαι (μην στέκεις όρθιος) αλλά και αυτοτελώς (π.χ. αυτό που λες δεν στέκει). Δεν θα πούμε ποτέ «αυτό που λες δεν στέκεται».
    Στη ντοπιολαλιά του Ξηρομέρου έχουν πλάσει και το ρήμα «στεκίζω» ως συνώνυμο, περίπου, του «στηρίζω» (προσπαθώ να το στεκίσω καλά για να μην πέσει)

    #4: Εγώ το «γαμιώντας» το καταλαβαίνω με διπλή σημασία, ενεργητική και παθητική, αναλόγως τη χρήση. Στη γνωστή έκφραση «θα σε πάω γαμιώντας» το εκλαμβάνω ως ενεργητικό. Αν πούμε όμως «σήμερα με πάει γαμιώντας» μάλλον παθητική σημασία έχει (σήμερα μου πάνε όλα στραβά, άρα «γαμιέμαι»)
    Τώρα, γιατί ο παθητικός τύπος αυτού του δημοφιλέστατου ρήματος έχει συνδεθεί στον λαϊκό λόγο με όλα τα δεινά που συμβαίνουν στον κόσμο, αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. 🙂

  27. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για να πάρουμε το παράδειγμα του Πάνου: έφυγα ντρέποντας. Ποια είναι η εναλλακτική διατύπωση; Το σωστό ντρεπόμενος και η περίφραση επειδή ντράπηκα. Από πλευράς ζωντάνιας του λόγου, το σωστό έρχεται τρίτο και καταϊδρωμένο. Δεν καταργούμε τα σωστά, εννοείται, αλλά ανεχόμαστε και συμμετέχουμε σε όσα «λανθασμένα» προσφέρουν ζωντάνια στη γλώσσα και δεν ηχούν πεποιημένα. Έτσι νομίζω, τουλάχιστον. Για σκεφτείτε ότι, αν ο Σολωμός πήγαινε με τη γραμματική στο χέρι, θα είχαμε στερηθεί έναν από τους πιο γνωστούς στίχους της νεοελληνικής ποίησης.

  28. Πέπε said

    @24 (αλλά και γενικότερα) – συμβολή στον προβληματισμό, χωρίς απάντηση:

    Η καθαυτό παθητική μετοχή ενεστώτα ποτέ δεν ήταν άγνωστη στη λαϊκή δημοτική. Αναφέρθηκαν ήδη τα «καλά καθούμενα». Να προσθέσω το τρεχούμενο (ανορθόδοξα παθητικό από το ενεργητικό ρήμα τρέχω!), το στεκάμενο (ανορθόδοξα παθητικό από το στέκω, ή ορθόδοξα από το στέκομαι 🙂 ), το βρισκούμενο (ορθοδοξότατο), τον λεγάμενο (ομοίως), τα χρειαζούμενα (ομοιως), και αρκετά άλλα.

    Όμως:
    α) Αναμφίβολα δεν είναι εύχρηστος σε όλα τα ρήματα αυτός ο τύπος, αλλά σε συγκεκριμένα. Σήμερα μπορεί να λέμε με άνεση «ο θεωρούμενος», «το ζητούμενο», «ερχόμενος» κλπ., αλλά αυτά είναι λόγιας προέλευσης. Οι λαϊκές παθητικές μετοχές ενεστώτα είναι ένα πεπερασμένο σύνολο.
    β) Δεν έχουν την επιρρηματική χρήση των ενεργητικών μετοχών. Μόνο σαν επίθετα χρησιμοποιούνται.
    γ) Το πρώτο φωνήεν της κατάληξης είναι αλλαγμένο σε σχέση με τον αρχαίο / λόγιο / επίσημο τύπο (βρισκούμενο, λεγάμενος, από ευρισκόμενο, λεγόμενος), και ενίοτε με κάποια αμήχανη διτυπία: στεκάμενος και στεκούμενος, τρεχάμενο και τρεχούμενο. Άρα σώζονταν ως επιβιώματα, όχι ως προϊόντα κάποιου κανόνα που να είναι ακόμη ενεργός.

  29. Πέπε said

    @26
    > > στεκίζω

    Στην Κρήτη «παραστεκουλίζω» = παρίσταμαι ως γλάστρα

    > > γαμιώντας

    Ναι, θα σε πάω γαμιώντας έχει ενεργητική σημασία, αλλά αν σκεφτούμε μια περίπτωση όπου η μετοχή να είναι τόσο ξεκάθαρα και μονοσήμαντα ενεργητική ώστε να έχει και αντικείμενο, τότε σίγουρα θα πούμε γαμώντας και όχι γαμιώντας (γαμώντας τη γυναίκα του, γαμώντας περίεργους, γαμώντας τα πάντα… και όχι γαμιώντας).

    Θα έλεγα ότι το γαμιώντας έχει πρωταρχικά παθητική σημασία, αλλά καθ’ οδόν ξέφυγε και έγινε απλώς έκφραση, όπου είτε πάω είτε με πάνε θα βάλω την ίδια λέξη.

  30. Θρασύμαχος said

    Σκέφτομαι ως ακόμη μιάν ανορθοδοξία την παραγωγή μετοχών από απρόσωπα ενεργητικά ρήματα. Ενώ δηλαδή το σύνηθες είναι «λέω>λέγοντας», δηλαδή μετοχές με νοούμενο υποκείμενο (εγώ λέγω > εμού λέγοντος > λέγοντας), φαίνεται κάπως περίεργος ο σχηματισμός επιρρηματικών μετοχών από απρόσωπα όπως «βρέχει», «πρέπει» κλπ, με επιφανέστερο το επικό «ξημερώνοντας τ’ Αγιαννιού με την αύριο των Φώτων».

  31. Θρασύμαχος said

    Σε μια κουβέντα για τις επιρρηματικές μετοχές, αξίζει να μνημονευτεί η ταινία του Δημήτρη Μαυρίκιου «Πολεμόντα» (1975).

    Επίσης, για να εξαντλήσω τις κινηματογραφικές αναφορές, κάποιοι πατριώτες ετυμολόγοι θα μπορούσαν να εκλάβουν ως ελληνικής προελεύσεως μετοχή το «Ποκαχόντας» λόγω κατάληξης.

    (καλά ντε, μη βαράτε).

  32. gpointofview said

    # 31

    ναι και ο Νώντας εκ του ρήματος νοώ-νώ, ο δε Φώντας εκ του φονέω-φονώ !

  33. loukretia50 said

    Καλημέρα!
    Χαίρομαι που σας ξαναβρίσκω!
    Μέρες πολλές πέρασαν πεθυμώντας σας!
    Και πώς να μείνω αμέτοχη στο συγκεκριμένο άρθρο! Δε στέκει!
    (κοινότατο! – όπως και το σούρνοντας )
    Η κατάργηση των μετοχών όταν επιβλήθηκε η δημοτική ήταν ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημά μου.
    Σίγουρα θυμάστε τους ατέλειωτους πουπουδισμούς!
    Καλοδέχτηκα την επαναφορά τους, αν και οι συγκεκριμένες ενεργητικές με ξενίζουν αρκετά – όχι σε λογοτεχνικό κείμενο ή στον προφορικό λόγο.
    ————————————————

    Το «ξημερώνοντας τ’ Αγιαννιού …» μου θύμισε αυτό το τραγούδι.
    « Ξανοίγει ο ήλιος μα δε θα προφτάσει,
    ζωή κάνε στάση, ζωή κάνε στάση…»
    Σαν έκφραση θα έστεκε «ξανοίγοντας ο ήλιος?»

    ΥΓ Aν είχα δει εγκαίρως ότι αμφισβητείτε τον Eli Ven θα τον υποστήριζα κι εγώ, πάντα είναι σοβαρός σχολιαστής.
    Βέβαια, όπως γράφει και ο Πέπε, ήταν έκπληξη ότι δεν είναι γυναίκα – υπέθετα Ελισάβετ! – ίσως γιατί απέχουν καιρό σχολιάστριες με ενδιαφέρουσα άποψη.
    Και η προσωπική μου γνώμη είναι ότι σ΄ένα δημοκρατικό ιστολόγιο έχουν φυσικά θέση οι Λωβιτούρες. (εκτίμησα πολύ το Καζαντζίδιο!).

  34. faltsos said

    24 Ωχ! Δυο λάθη (ω) στο ίδιο σχόλιο. Τι κακό μ’ αυτό το γορντπρες να μην επιτρέπει επεξεργασία/ διόρθωση σχολίων και να μας αφήνει να γινόμαστε ρεζίλι.

  35. Κιγκέρι said

    Ωωω, Νικοκύρη, ευχαριστώ για την αναφορά!

    Πρέπει να σου πω μάλιστα ότι, από τότε που άρχισα να συχνάζω εδώ, άρχισα να προσέχω περισσότερο κάποια γλωσσικά φαινόμενα και πιάνω συχνά τον εαυτό μου να σκέφτεται: αα, αυτό πρέπει να το γράψω στου Σαραντάκου!
    Τον Χρηστοβασίλη δε, τον διαβάζω πια έχοντας και μολυβάκι κοντά για να σημειώνω. Τις προάλλες, εκτός απο το κάθοντας, πρόσεξα τη γενική «του Γιαννίνου» γιατί κάπου είχε πάρει το μάτι μου μια σχετική συζήτηση, καθώς και την πολύ ωραία λέξη «ψυχομέτρι».

  36. sarant said

    35 Καμαρώνω. (Κι εγώ συχνά διαβάζω λογοτεχνία με μολυβάκι 🙂

  37. Alexis said

    #28: Άλλες παθητικές μετοχές με λαϊκή χρήση: παρατρεχάμενος, γραμματιζούμενος, ηγούμενος, επόμενος και τα δανεισμένα από την εκκλησιαστική γλώσσα χαρισάμενος και ερχόμενος.

  38. ΓιώργοςΜ said

    31 Το ξανάγραψα νομίζω, στα γνωστά πολύγλωσσα ανέκδοτα, η «γριά Ινδιάνα που λαχανιάζει στο λόφο» λέγεται στα ινδιάνικα «Αγκομαχόντας» 🙂

  39. Κιγκέρι said

    3: ΚΩΣΤΑ,

    δες λίγο κι εδώ

    https://sarantakos.wordpress.com/2020/11/11/entell/#comment-693612

  40. Anasto said

    Αχά! Άρα παίζεις μπριτζ στα ξένα Νίκο ή δεν προφταίνεις πια;

    Με το που θα ανοίξουν οι όμιλοι με το καλό και ασφαλώς, και θα συμπληρώνονται και 40 ολάκαιρα χρόνια από την τελευταία επίσκεψή σου, θα χαιρόμασταν αν σε βλέπαμε σε μια καμεό εμφάνιση απ’ τους αγωνιστικούς μας χώρους!

  41. Alexis said

    #28: Άλλες παθητικές μετοχές με χρήση στο λαϊκό λόγο: παρατρεχάμενος, γραμματιζούμενος, ηγούμενος, προηγούμενος, επόμενος, παραλειπόμενος, προϊστάμενος, ιπτάμενος, μαθητευόμενος και οι δανεισμένες από την εκκλησιαστική γλώσσα χαρισάμενος και ερχόμενος.
    Α, να μην ξεχάσουμε και το στερούμενον διαδικτύου ερημητήριον 😆

  42. Alexis said

    #37, 41: Φτού… αυτά παθαίνει όποιος δεν θυμάται αν πάτησε το κουμπάκι «Δημοσίευση σχολίου» ή όχι!

  43. Αγγελος said

    Από μικρόν με ξένιζε η παρατήρηση της Γρμματικής του Τριανταφυλλίδη (§ 810) ότι «Μερικά αποθετικά ρήματα έχουν σπανιότερα και τον ενεργητικό τύπο : στέκομαι – στέκω, παραστέκομαι – παραστέκω, ξαναμωραίνομαι – ξαναμωραίνω, χαίρομαι – χαίρω (στή φράση : χαίρω πολύ)», που φαινόταν να ονομάζει αποθετικό το στέκομαι και να χαρακτηρίζει σπανιότερο τον ενεργητικό τύπο στέκω. Όπως και άλλοι παρατήρησαν, μόνο «στέκει» λέμε με τη σημασία του «ευσταθεί λογικά», αλλά και με την κυριολεκτική σημασία νομίζω πως λέγεται αρκετά συχνά. Στατιστικά σπανιότερο από το «στέκομαι» μπορεί να είναι, αλλά όχι τόσο ώστε να μπορεί αυτό να χαρακτηριστεί αποθετικό! Ότι ο αόριστος έχει μόνο παθητικό τύπο, στάθηκα, είναι άλλο ζήτημα.

  44. Alexis said

    «Δημοσίευση σχολίου» αλλά αμέσως μόλις το πατάς ανεβαίνει αυτόματα ο τόνος: «Γίνεται ανάρτηση του σχόλιου»
    Γιατί άραγε; Μυστήριο!
    Τελικά ποιο είναι το σωστό;

  45. loukretia50 said

    Και μια παροιμία :
    «Κάλλιο κόκκινο πρόσωπο αρνιώντας κάποια χάρι πάρα να ‘ρθ’ ένας καιρός να κάμης καρδιά μαύρη».

    Αμυδρά θυμάμαι σε παλιό λογοτεχνικό κείμενο «εκδικιώντας» , αλλά δε μπορώ να το βρω.

  46. Πέπε said

    @41:
    Διαφωνώ για τα «προηγούμενος, επόμενος, παραλειπόμενος, προϊστάμενος, ιπτάμενος, μαθητευόμενος». Λαϊκή χρήση έχουν μεν, σήμερα, αλλά επειδή εκλαϊκεύτηκαν. Από τη λόγϊα γλώσσα προέρχονται. Σαν κι αυτά μπορούμε να βρούμε μυριάδες, αλλά δε θα μας διαφωτίσουν σ’ αυτό που μας απασχολεί.

    Όσο για τον (η)γούμενο, στη λαϊκή γλώσσα (μα σάμπως και στην επίσημη όχι;) είναι πλέον καθαρά ουσιαστικό. Θηλυκό > γουμένισσα (και επίσημα > ηγουμένη, μ’ ένα κατέβασμα του τόνου που δείχνει απολιθωματική χρήση).

  47. ΓΤ said

    45@
    http://kosmopolis.lis.upatras.gr/index.php/noumas/article/viewFile/80473/79348

  48. loukretia50 said

    47. Ευχαριστώ, αλλά μας ξεγέλασε!
    Το είχα δει, αλλά τελικά γράφει «εκδικιώνταν».

  49. sarant said

    40 Επί δεκαετίες, και μέχρι πρόπερσι, έπαιζα στο Λουξ. τα εβδομαδιαία τουρνουά και στο γαλλικό αγωνιστικό κύκλωμα. Πάντα ήθελα να παίξω και στην Ελλάδα κάποτε.

  50. Πέπε said

    43
    Αποθετικό (διασταλτικά ίσως) επειδή η παθητική φωνή έχει ενεργητική διάθεση.

    Οπωσδήποτε το να σχηματίζεται ένα ρήμα και κατά τις δύο φωνές με την ίδια διάθεση και σημασία, όπως το στέκω / -ομαι, είναι ιδιαίτερη περίπτωση που δεν καλύπτεται από κατηγορίες όπως τα αποθετικά. Ίσως απλά ιδιωτισμός (κεφάλι στο χαντάκι).

    Το ξαναμωραίνω δεν το ‘χω ακούσει, όσο για το χαίρω θεωρώ ότι δεν υπάρχει, και ότι τα «χαίρω πολύ» και «χαίρετε» είναι στερεότυπες φράσεις εκτός ΝΕ συστήματος. Κανείς δε θα πει «χαίρεις πολύ», μόνο χιουμοριστικά. Κανείς δε θα πει «χαίρω που ήρθες», παρά μόνο αν συνειδητά λογιωτατίζει (δηλαδή και πάλι χιουμοριστικά, συνήθως). Υπάρχει βέβαια το επιχαίρω, και φυσικά το συγχαίρω (με αόριστο κατά την παθητική, συγχάρηκα / συνεχάρην).

    Υπάρχει επίσης το φαινόμενο ορισμένα ρήματα, αντιστρόφως από το στέκω / -ομαι, να έχουν ενεργητική και παθητική διάθεση στην ίδια φωνή, βράζω, κρυώνω, παγώνω, τα ξανασυζητάγαμε τις προάλλες (εργαστικά; αυτά είναι είπαμε;), κάτι που σε ύφος πιο λαϊκό -και, στις προσφατες δεκαετίες, και αργκοτικό- επεκτείνεται και σε ρήματα που μπορούν ωραιότατα να σχηματίσουν παθητική φωνή, αλλά …βαριούνται να το κάνουν (όταν διαλύσει η συνέλευση / ο τοίχος γκρέμισε)..

  51. voulagx said

    #51: Το έλεγε ο Αντρέας:«Χαίρω ότι ο τάδε….»

  52. Νίκη Ρέππου said

    Τα πλαλώντα(ς) [πιλαλώντας, τρέχοντας] και τα κάθουντα(ς) [καθισμένος, με το να κάθομαι], πχ Έφυγι τα πλαλώντα(ς). Τα κάθουντα(ς) δ’λειά δε γένιτι (ανατολική πεδινη Θεσσαλία). Τώρα πια σπανίως ακούγονται.

  53. Πέπε said

    @51 (εσύ εννοούσες @50):

    Ε, και μόνο που έλεγε «ότι» αντί «που» (=επειδή), λογιωτάτιζε. Έστω κι αν γι’ αυτόν δεν ήταν αστείο. Άλλωστε πότε το έλεγε, και του πότε ήταν ο ίδιος. Οι γενιές που μεγάλωσαν με καθαρεύουσα πλέον είναι μεταξύ αποστρατείας και τόπου χλοερού.

  54. Πέπε said

    @52
    Πλαλώντας όμως είναι κανονική ενεργητική μετοχή ενεργητικού ρήματος. Ο ιδιωματισμός έγκειται στο «τα», που δείχνει την επιρρηματική χρήση (που στα πανελλήνια ελληνικά προκύπτει από μόνη της).

    Το «τα κάθοντας» πράγματι έχει και τα δύο, και ανορθόδοξη φωνή και ιδιωματική σύνταξη.

  55. Alexis said

    #46: Έχεις δίκιο βέβαια, εγώ απλώς τις παρέθεσα, δεν είναι όλες ίδιες περιπτώσεις.

  56. Georgios Bartzoudis said

    Λέμε Μακεδονιστί: «Ηχτές, όντας πάινα στ’ αμπέλ(ι), είδα έναν αλάφκιτου»= Χθες καθώς πήγαινα στο αμπέλι, είδα έναν λαφιάτη. Αντί «όντας πάινα» μπορεί να πούμε «πααίνουντας». Τώρα, αν αυτό το «όντας» είναι από το όταν ή είναι από τη μετοχή του αρχαίου …πιάσ’ τ’ αυγό και κούρευτο.

  57. ΓΤ said

    Μαρμάγκα

  58. 56 Georgios Bartzoudis

    Ναι, ναι. Όντας / όταν είναι ερώτημα.

  59. ΚΩΣΤΑΣ said

    39 Αγαπητό μου Κιγκέρι, είχα τη γνώμη ότι υπερέχω έναντί σου στα καθιαυτού θεσσαλικά, καθότι τρανύτερος και γεννημένος σε χωριό, εσένα σε κόβω για λίγο αστούλα! 😀 Προϊόντος όμως του αλτσχάιμέρ μου, σε ορίζω από τούδε και στο εξής, θεσσαλάρχισσα περί τα λεξιλογικά στο ιστολόγιο, άξια! 😂

    41 Αλέξη, τα: ηγούμενος, προηγούμενος να μην τα βάζεις παρέα, είναι επιλήψιμο… 😜

  60. Έρχομαι / ερχόμουν
    αλλά
    θα έρθω, ήρθα, έχω έρθει κ.λπ.

    Αυτό πού κατατάσσεται;

  61. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    35 Πιο ωραίο το ψυχομέτρι όταν είναι αρίφνητο 🙂

  62. Πάνος με πεζά said

    @ 50 : Και η γνωστή βαριεστημάρα την εποχή του κορονοϊού, σε αρκετά media, «Ο αριθμός των διασωληνωμένων αυξάνει«

  63. Τίτος Χριστοδούλου said

    50
    Παγιώνεται, ειδικά από τηλεοράσεως, η εσφαλμένη χρήση του ´κάθισε’ με αυτοπαθή σημασία ως εκ του κάθημαι ή κάθομαι, αντί του ορθού κάθησε. Το καθίζω είναι βέβαια μεταβατικό, με αντικείμενο, καθίζω κάποιον στην θέση του.

  64. loukretia50 said

    Δεν ξέρω πόσο συνηθισμένο είναι γενικά και μάλιστα στη μετοχή :
    Ξενεύομαι = Νοιώθω άβολα μέσα σ’ έναν ξένο χώρο που δεν μου είναι οικείος.
    Εκφράσεις που άκουγα πολύ συχνά μικρή, όταν σε έκτακτες οικογενειακές καταστάσεις (αρρώστιες κλπ) με έστελναν σε θείες και λοιπά παρέχοντα βοήθειαν πρόσωπα:
    «Το παιδί ξενεύεται» ή «Πώς να περάσει η μέρα στο χωριό ξενεύοντας» – (βαρέως μαμόθρεφτο αφού!)
    —————————-

    Άσχετο μεν, λεξιλογικό δε -αποκλειστικά για ενδιαφερόμενους :
    Το Φαρασιώτικο ιδίωμα – Τουρκικές, αραβικές, περσικές κλπ λέξεις και πολλά δάνεια και αντιδάνεια

    Click to access 2395.pdf


    (Καταγράφει πάνω από 2.000)

  65. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    63 Και το «να σου κάτσω μια να δεις αστεράκια» μεταβατικό είναι κι αυτό 🙂

  66. loukretia50 said

    Ωωω! σεντονάρα!
    Γνωστοί βέβαια για τη φιλοξενία οι Μικρασιάτες!

  67. Πάνος με πεζά said

    @ 65 : «Να σου παίξω μια στο κεφάλι, που δε με παίζεις !»

  68. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    67 Ήτανε πολύ γερή και με πέθανες.

  69. Eli Ven said

    Δηλαδή το «στέκω» δεν είναι πανελλήνιο; Για μένα ήταν αυτονόητο μέχρι που διάβασα το άρθρο. Δεν λέμε; «Δεν στέκει αυτό που λες;» ή «παρά τον κεραυνό το δέντρο στέκει όρθιο»; Μόνο σε μένα φαίνεται οικείο;

  70. Πέπε said

    @63
    Μμμ, δεν ξέρω, καθίζω, κάθομαι, κάθησα, κάθισα, έκατσα… Δεν είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα.

    Υπάρχουν μέρη, ιδίως στο νότιο Αιγαίο (συγκεκριμένα έχω υπόψη μου την Κρήτη και την Κάσο με την Κάρπαθο) όπου «καθίζω» σημαίνει το ίδιο όπως «κάθομαι». Για την ακρίβεια, όχι ακριβώς-ακριβώς το ίδιο: καθίζω = από όρθιος γίνομαι καθιστός (ενεργητική διάθεση: κάνω μια ενέργια), κάθομαι = είμαι [από πριν] καθιστός (ουδέτερη διάθεση: βρίσκομαι σε μία κατάσταση). Στους στιγμιαίους χρόνους η διάκριση γίνεται αμυδρή, οπότε όταν ο Κρητοκασοκαρπάθιος λέει «κάθισα τρεις μέρες εκεί» είναι τελείως εξεζητημένο να ψάξουμε να δούμε αν το εννοεί με γιώτα ή με ήτα.

    Από την άλλη πλευρά, στην ΚΝΕ τόσο το ενεργητικό πλην αμετάβατο «γίνομαι καθιστός, take a seat, get seated, sit down» όσο και το ουδέτερο «είμαι καθιστός» δηλώνονται με τον παθητικό τύπο «κάθομαι», και μόνο το ενεργητικό μεταβατικό ξεχωρίζει με τον ενεργητικό τύπο «καίζω» (κάποιον).

    Αυτά στον ενεστώτα. Στον αόριστο, οι ΚΝΕ φίλοι των λεπτών διακρίσεων θα πούνε «τον κάθισα στο σκαμνί» και όχι «τον έκατσα». (Και η αργκό έκφραση «μου την έκατσε» στηρίζεται ακριβώς στο παράλογο/ανατρεπτικό τού να χρησιμοποιείς μεταβατικά ένα αμετάβατο ρήμα, πρβλ. μου την έπεσε.) Θα πούνε όμως εξίσου «κάτσε στο σκαμνί» και «κάθι(η)σε στο σκαμνί». Εδώ, Τίτο, θεωρείς ότι σωστό είναι μόνο το «κάθησε» και όχι το «κάθισε»; Ναι, δε λέω, έχει μια λογική, αλλά και πάλι τη βρίσκω κάπως εξεζητημένη. Το ΛΚΝΕ πάντως δέχεται έναν μόνο τύπο, «κάθισα» με γιώτα, για όλες τις χρήσεις. (Δέχεται φυσικά και το «έκατσα», όχι όμως το «κάθησα».) Και ας θυμηθούμε ότι υπάρχουν καθίσματα αλλα΄όχι *καθήματα.

    Όπως και να ‘χει, το «έκατσα» πρέπει νομίζω να ετυμολογείται από το «κάθι(η)σα», δηλαδή πρώτα κάποιοι αναύξητοι τύποι να έγιναν «κάθη(ι)σε > *κάθ’σε > *κάτ-σε > κάτσε», «καθή(ί)σαμε > *κάθ’σαμε > *κάτ-σαμε > κάτσαμε», και ακολούθως υποχωρητικά να συμμορφώθηκαν και οι υπόλοιποι, «κάθησα > κάθ’σα > *κάτ-σα >*κάτσα > έκατσα» κλπ.

    Ιστορικά πάντως τα ρήματα κάθομαι (κάθημαι) και καθίζω δεν έχουν κοινή αφετηρία.

  71. ΣΠ said

    50
    Ένα ακόμα ρήμα που σχηματίζεται και κατά τις δύο φωνές με την ίδια διάθεση είναι το υπερασπίζω/υπερασπίζομαι.

  72. Πάνος με πεζά said

    Εκτός από το γνωστί «την κάτσαμε τη βάρκα», η δασκάλα μου στο πιάνο έλεγε «Να διαβάσεις αργά, για να το καθίσεις το κομμάτι» !

  73. spiridione said

    Αυτούς τους τύπους σε -όντας δεν τους λένε τελευταία γερούνδιο;
    Υπάρχει και το ‘όντας’ και αν δεν υπάρχει σήμερα ειμί.

  74. ΓΤ said

    49@

    Να θυμηθούμε Σαραντάκο για μπριτζ στις 03.11.1996 🙂

    Ronald Heath wrote:

    A succinct exposition of the French «standard» is Berthe’s «Memento
    des encheres a la francaise» published by Grasset, Unfortunately, I
    see that it recently got out of print.
    Mark Kerlero has written «Encheres, mode d’emploi» (Grasset), a book
    that has received the annual prize for the best French bridge book a
    couple of years ago.
    The books by Michel Lebel («La Super Majeure Cinquieme» etc.) offer a
    solid initiation to the French style.

    Briefly, now, let me point out some differences.

    * After a 1NT opening, 4-suit transfers: 2S for clubs, 3C for spades.
    * After 1m-1M raising to 2M with three cards is not the French way.
    * As opening bids go, the French peculiarity is the 2D opening,
    showing a Forcing to game hand. (This idea came from Sam Stayman).
    As a corollary, 2C is used for «strong two» hands.
    * Two over one is not GF, but it tends to become; perhaps the majority
    play it as 90%GF (Mike Lawrence’s style).
    * Two-suited overcalls are nearly always precise, i.e. they show both
    suits. To achieve this, you give up the natural meaning of, say, 3C.

    Obviously, there are scores of other differences as well. Perhaps the
    most striking feature of French bridge is the great uniformity of
    bidding system. Moreover, champions usually are not using radically
    different methods than club players.

    Nikos Sarantakos
    sar…@innet.lu
    Luxembourg (but playing in France!)

  75. sarant said

    74 Πρέπει να είναι απο τους πολύ πρώτους μήνες της παρουσίας μου στον κυβερνοχώρο (άλα τις)

    69 και πριν, για το στέκω. Να θυμηθούμε πως όταν το έγραφε ο Τριανταφυλλίδης είχαμε 1940, δηλ. μπορεί να έχει αλλάξει η κατάσταση.

  76. Christos said

    Γιάννη Κουβάτσο, να σε ρωτήσω πώς πάει/πήγε το Webex; Στο σχολείο μου ελάχιστοι κατάφεραν να συνδεθούν, ενώ ο ΣΚΑΪ και τα ΝΕΑ μιλούν για «ομαλή ροή» και «μικροπροβλήματα»…

  77. Μαρία said

    71
    Το ζευγάρι θυμίζει τα μέσα δυναμικά των αρχαίων, μια απόχρωση που έχει εκλείψει. π.χ. πολιτεύω/πολιτεύομαι.

    73
    Ναι.

  78. 76 στο δικό μου (Χαλκίδα) που παρακολουθώ τις συζητήσεις σε μια ομάδα στο viber που τους είχα φτιάξει παλιότερα (φέτος, τελικά τυχερή, συνταξιοδοτήθηκα) γίνεται χαμός. Μια ώρα δουλεύει μία όχι. Τα παιδιά συνδέονται με δυσκολία και βέβαια πολύ λιγότερα από τα γραμμένα. Πού να βρεθούνε τόσοι υπολογιστές σε κάθε σπίτι;

  79. Γιάννης Ιατρού said

    33: Καλώς τηνε! Ρε σεις, γιατί κανένας σας δεν καλωσόρισε τη γυναίκα που ξαναγύρισε;
    (ο Θεός κι η ψυχή της τι κωδικό έγραψε στο SMS…, μέχρι και 4 μπορώ να φανταστώ 🙂 🙂 🙂 )

  80. ΓΤ said

    75@

    Ήσουν νεοσσάκι τότε, βγήκα στις θάλασσες αυτές την άνοιξη του 1992 🙂

  81. Μαρία said

  82. dryhammer said

    65. >«να σου κάτσω μια να δεις αστεράκια»

    και «να στην κάτσω, να δεις αστεράκια»

    και «δε μού ‘κατσε, να δει τ’ αστεράκια»

  83. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Κάπως άσχετο, αλλά μιας και μιλάμε για ενεργητικές μετοχές, θυμάμαι πόσο μου την έσπαγε διαβάζοντας 😛 βιβλία (κυρίως εγχειρίδια προγραμματισμού, κυρίως του Κλειδάριθμου) δεκαετίες ’80-’90, που το αγγλικό γερούνδιο (-ing, από τα λατινικά δεν είναι ο όρος; ) μεταφραζόταν αδόκιμα με ενεργητική μετοχή. Πάντα, όμως!

    Κι έτσι, διάβαζα φράσεις όπως «Γράφοντας ένα πρόγραμμα σε γλώσσα μηχανής είναι μια ανιαρή διαδικασία», αντί του πολύ πιο στρωτού «το να γράφεις». Τα πρώτα χρόνια δεν συνειδητοποιούσα τι έφταιγε, η φράση ακουγόταν τερατώδης, αλλά τα αγγλικά μου ήταν στοιχειώδη και, ενώ είχα συνείδηση ότι διάβαζα μια μετάφραση δεν καταλάβαινα ακριβώς ΤΙ είχε μεταφραστεί και ΠΩΣ.

    Τόσα χρόνια μετά μένω ακόμη με την απορία: δεν ξαναδιάβαζαν οι μεταφραστές αυτό που έγραφαν; Θα μίλαγαν ποτέ έτσι στη μπαμπά τους γλώσσα;

  84. Χαρούλα said

    Ενώ δεν είναι καθαρεύουσα, τις θεωρώ λόγιες. Νομίζω πως δίνουν λογοτεχνική πινελιά στο κείμενο. Μου αρέσουν όταν τις συναντώ, ιδιαίτερα στον προφορικό λόγο. Αλλά δεν έχω συνηθίσει να τις χρησιμοποιώ εγώ συχνά.

    Το διηγώντας το ακούμε και στο

  85. dryhammer said

    83. Xsepeting…ASAP = θα καταλάβεις ΤΑΠΑ

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    Διάφορα σχετικά ή που μοιάζουν σχετικά:

  87. Triant said

    83: Και γιατί νέε μου διάβαζες ελληνικά βιβλία; Δεν ήξερες ξένα; Δεν διαβαζόσαντε, λέμε. Παίζει να μην έχω διαβάσει κανένα. Κάτι ο δρομέας, κάτι ο διερμηνέας δεν καταλάβαινα τίποτα. Άσε που ήταν και κάποια χρόνια πιο πίσω (λογικό).
    Παρ’ όλα αυτά, τότε στον Κλειδάριθμο νομίζω πως ήταν και ο Νικοκύρης και ο Φώτης ο Σκουλαρίκης, οπότε τουλάχιστον ήταν ότι καλύτερο γινόταν.

  88. Νέο Kid said

    Άσχετο αλερτ! Προς Σταύρο και λοιπούς σνούκερ φρηκς: Έχει live O’Sullivan στο Eurosport 1

  89. Avonidas said

    #87. Και γιατί νέε μου διάβαζες ελληνικά βιβλία; Δεν ήξερες ξένα;

    Διότι, γέρο μου, ήμανε 10-12 χρονών και, όπως είπα, όχι, δεν ήξερα ακόμα καλά «ξένα» – και τα FILES στην BASIC «φίλες» τα ‘λεγα 😆 Τι να κάνουμε, δεν μ’ είχε μεγαλώσει το youtube και το nickelodeon όπως τ’ ανίψια μου.

    Καθόλου δεν με πείραζαν ούτε ο δρομέας ούτε ο διερμηνέας, μια χαρά στρωτά ελληνικά είναι. Ο δρομέας μάλιστα μου άρεσε, είχε κάτι το ποιητικό. Βεβαίως, παίζει ρόλο που πρωτοσυνάντησα αυτούς τους όρους στα ελληνικά.

  90. Μαρία said

    3.209
    480
    60

  91. ΣΠ said

    88
    Ναι, τον είδα να κερδίζει τον αντιπαθητικό Σλέσσορ για το Northern Ireland Open.

  92. sxoliko said

    76: 1 στις 10 τάξεις λειτούργησαν την πρώτη ώρα. Μαθητές/τριες περίπου το 1/3. Στη συνέχεια κράσαρε εντελώς. Δεν έμπαινε κανείς. Γύρω στις 5 παρά τέταρτο λειτούργησε 1 τάξη. Μόνο 7 μαθητές/τριες κατάφεραν να μπουν.

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    76, 78: Συνάδελφοί, στην αρχή στάθηκα τυχερός. Συνδέθηκα με την πρώτη στη μία και έμεινα συνδεδεμένος μέχρι τις 3. Έκανα γλώσσα την πρώτη ώρα και στο διάλειμμα κοκορεύτηκα στο viber και τηλεφωνικώς σε συναδέλφους, γιατί αυτοί δεν…Και όχι μόνο αυτοί, αλλά και από άλλα σχολεία μαύρα τα μαντάτα. Και στις 3 μπραφ και βρέθηκα έξω. Ξαναπροσπάθησα εννοείται και κατάφερα να συνδεθώ στις 5.14, αλλά δεν βρήκα ψυχή μέσα. ☺ Αύριο πάλι για νέα ταλαιπωρία.

  94. Pedis said

  95. BLOG_OTI_NANAI said

    Δύο ακόμα, ένα από τα οποία στο πανάκριβο τεύχος των Φιλολογικών Χρονικών:

  96. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    – Μικρή συμβολή εκ Κρήτης (αλλά όχι μόνο…) για ανορθόδοξες μετοχές, που δεν έχουν αναφερθεί, νομίζω.
    βαρ(γ)ιώντας
    καταργιώντας (< καταργιούμαι)
    χασμουρ(γ)ιώντας

    – «στέκει»: Μια χαρτοπαικτική χρήση του αφορά την ύπαρξη κάποιου χαρτιού που δεν έχει εμφανιστεί ακόμη, κυρίως σε παιγνίδια που έχουν ‘μάνα’.
    «Εγώ θα τραβήξω από κάτω! Ο άσος σπαθί στέκει ακόμη, πού ξέρεις…»
    «Πρόσεχε, κακομοίρη μου, γιατί το εφτά κούπα στέκει…»
    (Την έχω ακούσει και χρησιμοποιήσει 🙂 , ίσως και αλλού έχει αυτή τη σημασία)

  97. spiridione said

    Και ένα απ’ τον Ρίτσο
    Δυο σκυλιά τον συνόδευαν.
    Το ’να σε λίγο ξέκοψε· τράβηξε στ’ ακρογιάλι, οσμίζοντας τη θάλασσα.
    Κι εμείς μαζί του. Το τί απόγινε στη σύνοδο, μήτε που το ρωτήσαμε.
    https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/anthology/mythology/browse.html?text_id=538

  98. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    86 Ωραία ευρήματα, αν και το «γεράζοντας» είναι ομαλό

    83-87 Και ο Τακης Δρεπανιώτης και ο (δυστυχώς τον χάσαμε πρόσφατα) Κώστας Καρανικολός, που τα προσέχαμε αυτά. Σε τίτλους κεφαλαίων καμιά φορά τα ανεχόμασταν.

    95-96-97 Ωραία

  99. Πέπε said

    @96
    Επ’ ευκαιρία, αν και εκτός θέματος:

    Στην Κρήτη υπάρχει και το καταπληκτικό «έχω θωρώντας», παρακείμενος του «θωρώ» (=έχω δει). Μου κάνει πάντοτε ιδιαίτερη εντύπωση όποτε το ακούω, δηλαδή όχι και πολύ σπάνια, όχι μόνο από ορεινούς γέρους άλλης εποχής που ζουν χωρίς ρεύμα κλπ.

    Ο ν/ελλ παρακείμενος πέρασε διάφορες φάσεις μέχρι να κατασταλάξει στη μορφή «έχω» + «αυτό που λέμε απαρέμφατο», π.χ. «έχω γράψει», και σε διάφορα ιδιώματα σώζονται επιβιώματα από αυτές τις φάσεις, αλλά ειδικά αυτό το «έχω θωρώντας» είναι μοναδική περίπτωση. Λέγεται μόνο με το συγκεκριμένο ρήμα, το οποίο, σημειωτέον, δε διαθέτει συνοπτικό θέμα (ο αόριστος είναι απλά «είδα»).

    Άλλη μορφή παρακειμένου, που ακούγεται επίσης που και που στην Κρήτη παράλληλα προς το στάνταρ «έχω γράψει» και το μοναδικό «έχω θωρώντας», είναι «έχω + μετοχή παθ. παρακειμένου», π.χ. «έχω γραμμένα». Όταν υπάρχει αντικείμενο, η μετοχή συμφωνεί με το αντικείμενο κατά γένος και αριθμό, οπότε όλο μαζί δεν πολυξεχωρίζει από πανελλήνιες μορφές όπως «έχω γραμμένο τ’ όνομά μου». Πιο έντονα ιδιωματική ακούγεται η περίπτωση χωρίς αντικείμενο και χωρίς accord du participe, οπότε γίνεται «έχω γραμμένα», π.χ.:
    -Να σου βάλω να φας;
    -Όι, φαωμένα έχω (=έχω φάει).
    Και ο ωραίος παρακείμενος του «λέω»: έχω λεωμένα.

  100. Ακόμα και στην πιο αποτυχημένη όπερα του Βέρντι μπορεί κάποιος να βρει ένα θεϊκό απόσπασμα, αυτό από την περουβιανή Αλτσίρα

  101. Παναγιώτης Κ. said

    Ωραίο το σημερινό άρθρο-μάθημα!
    Να τηρώ τους γραμματικούς κανόνες, είναι το μήνυμα που εγώ παίρνω και οι ποιητές ας κάνουν τη δουλειά τους!
    Βέβαια προβάλλει η ερώτηση: Στα ζητήματα της γλώσσας οι ποιητές έχουν ασυλία; Θέλω να πω, έχουν το «δικαίωμα» να παραβιάζουν τους γραμματικούς κανόνες;
    Ο Γκάτσος ας πούμε θα τους παραβίαζε;
    Μου ήρθε ο Γκάτσος ως παράδειγμα για τον εξής λόγο:
    Αναφέρουν λοιπόν το εξής περιστατικό.
    Είχε βγει σε δίσκο το τραγούδι «το βουνό» του Λ.Νταράλα και η παρέα στου Λουμίδη αναρωτιόταν για τον στιχουργό.
    Έπεσε το όνομα της Ευτυχίας. Όχι είπε ο Γκάτσος. Δεν μπορεί να είναι η Ευτυχία γιατί η Ευτυχία ξέρει καλά Ελληνικά. Ήταν » το ΠΙΟ ψηλότερο βουνό» που τον έκανε να αποκλείσει την Παπαγιαννοπούλου.
    Και όμως πάρα πολλοί χρησιμοποιούν το «πιο» με συγκριτικό βαθμό.
    Στη γλώσσα γίνονται κατά σύστημα λάθη. Για παράδειγμα το λάθος να βάζουμε αύξηση στην προστακτική. Κάποια στιγμή συνειδητοποιήσαμε ότι είναι λάθος και αυτό που μέχρι τότε το θεωρούσαμε σωστό όχι μόνο το εγκαταλείπουμε αλλά μας κάθεται άσχημα όταν το ακούμε.

    Πριν μερικά χρόνια μου είχε κάνει εντύπωση η ένταση του διαλόγου μιας μαθήτριας με τον φιλόλογό της. Η μαθήτρια διαμαρτυρόταν ότι δεν πολυκαταλαβαίνει αυτές τις μετοχές σε -οντας ή -ώντας και ο φιλόλογος απορούσε γιατί η…διαμαρτυρία. Τις θεωρούσε απολύτως φυσιολογικές.
    Αν εκείνη η μαθήτρια διάβαζε το σημερινό άρθρο ίσως να αισθανόταν δικαιωμένη!

    Κτγμ στην σύγχρονη παραγωγή λόγου δεν υπάρχουν αυτά τα ζητήματα.
    Έχω γράψει παλιότερα ότι η γλώσσα στην αρθρογραφία είναι τις περισσότερες φορές είναι άψογη και αυτό, εκτός των άλλων, οφείλεται και στο γεγονός ότι η παραγωγή λόγου διδάσκεται συστηματικά στο σχολείο.

  102. 99 τέλος

    Κάπως έτσι λειτουργεί η (κοινή, όχι ιδιωματική) τουρκική. Πχ: Ne dediğimi duydun mu? = Άκουσες τι είπα?
    Η πιστότερη απόδοση που μπορώ να σκεφτώ στα ν/ελλ είναι: Άκουσες το ειπωμένο μου?
    Ας πει κι ο Δύτης αν το έχω πιάσει σωστά.

  103. 102 Χμ, κατά κάποιο τρόπο ναι, αλλά πάλι έχει ενεργητική σημασία (το-που-είπα, ας πούμε)

  104. 103 Ναι, η παρένθεσή σου το αποδίδει εξαιρετικά. Εμμένω όμως και στο ντεντιγίμι μου 🙂

  105. Παναγιώτης Κ. said

    Η καθιέρωση των γλωσσικών λαθών μου θυμίζει τη λαϊκή παροιμία που λέει:
    ‘Έμαθα γυμνός και ντρέπομαι ντυμένος». 🙂

  106. 86 Τα στέκοντας, γρούζοντας, ασημίζοντας νομίζω δεν εμπίπτουν, είναι ομαλότατα.

  107. Υπάρχουν όμως και λάθη που δεν χρειάζεται να καθ-ιερωθούν αφού και αυτά ακολουθούν τη γραμματική τους και τους κανόνες της. Έτσι δεν είναι;

  108. sarant said

    99 Αυτό με τον παρακείμενο υπάρχει και στον Μοριά, αλλά με το «είμαι». Είμαι φερμένος = έχω έρθει, είμαι πηγαιμένος = έχω πάει.
    Θυμάμαι τον πατέρα μου, όποτε πηγαίναμε στη Μάνη, έπιανε τα σουσούμια του τόπου, και μιλούσε έτσι.

    101 Ο Γλέζος χρησιμοποιούσε τύπους όπως «πιο καλύτερος». Το θυμάμαι καθαρά σε μια γλωσσολογική του διάλεξη.
    Και ο Βάρναλης σε μερικά χρονογραφήματα, νομίζω.

  109. Μπορεί και η εξαφάνιση του «κάλλιστος» να δημιούργησε αβεβαιότητα για τη λειτουργία του «καλύτερος», –καλός, καλύτερος, ο πιο καλύτερος…

  110. Επί Νιάνια;

  111. Πέπε said

    @109:
    Μα «ο πιο καλύτερος» σημαίνει «ο καλύτερος», που λέγεται εξίσου και «ο πιο καλός». Άρθρο + συγκριτικός = σχετικός υπερθετικός ούτως ή άλλως, το θέμα είναι αν τον συγκριτικό θα τον πούμε μονολεκτικά, περιφραστικά ή …και τα δύο ταυτόχρονα!

    Πάντως ο μονολεκτικός συγκριτικός βρίσκεται σε υποχώρηση. Ακόμα και τύπους όπως «βαρύτερος, ψηλότερος» κλπ., που εκτός κειμένου φαντάζουν κοινότατοι, στην πράξη τους λέμε όλο και λιγότερο σε σχέση με τους περιφραστικούς.

  112. ΓΤ said

    @Πρίνα Λασιθίου

    Ούτε στο υπόγειο του σπιτιού μας πάμε χωρίς μάσκα. Ο Μπουκάλας, εμμέσως, ενημερώνει: https://www.kathimerini.gr/opinion/561163216/mi-egkyro-minyma/

  113. @ 111

    Σωστά, αλλά… 🙂

  114. Παραιτώντας την Αλεξία Έβερτ.

    Ο δήμαρχος Αθηναίων, Κώστας Μπακογιάννης, μετά τις αντιδράσεις για τις αθλιότητες της αντιδημάρχου Αλεξίας Έβερτ περί «τρωκτικών» και «κατσαρίδων» για τους διαδηλωτές του ΚΚΕ .υποχρεώθηκε σε παραίτηση της.

    (Ημεροδρόμος)

  115. Triant said

    108: Εγώ το άκουγα «είμαι παημένος» από (Βλαχο)Κερασώτες και Σπαρτιάτες.

  116. Spiridione said

    Κάποια πράγματα για την ιστορία του γερουνδιακού τύπου – όντας εδώ
    From participles to gerunds, Manolessou, 2005
    https://www.researchgate.net/publication/236680592_From_participles_to_gerunds
    Περιληπτικά:
    Αρχικά, στο επίπεδο της σύνταξης παρατηρείται αυξανόμενη χρήση της απόλυτης μετοχής κατά την Κοινή περίοδο (περ. 300 π.Χ.- 300 μ.Χ), γεγονός που σημαίνει απώλεια της συμφωνίας ανάμεσα στη μετοχή και την κύρια πρόταση, ενώ η μετοχή συμφωνεί με το στοιχείο που γειτνιάζει κι όχι με το υποκείμενό της. Για παράδειγμα, στην πρόταση «ἔμεινε τὸ γένος τοῦ Περσέως βασιλεύοντος» (Ioannis Malalae Chronographia) η μετοχή βασιλεύοντος τίθεται σε πτώση γενική, επειδή επηρεάζεται από το κύριο όνομα Περσέως που βρίσκεται αμέσως δίπλα από τη μετοχή (έλξη πτώσης) και δεν τίθεται σε ονομαστική όπως θα έπρεπε αφού προσδιορίζει τον όρο το γένος.
    Στη συνέχεια, περίπου τον 4ο αιώνα μ. Χ., σημειώνεται μορφολογική αλλαγή. Συγκεκριμένα, το κλιτικό παράδειγμα (κατάληξη) -οντα χρησιμοποιείται στη θέση του κλιτικού μορφήματος ουδέτερου γένους -ον («Ζώδιον κατέχοντα λαμπάδα», «Το πράγμα του διά Ευδαίμονος λεχθέντα», πάπυροι). Η αλλαγή αυτή δε σημαίνει αλλαγή στο γένος του ονόματος. Οφείλεται μάλλον σε γραμματικό λάθος, δηλαδή τη σταδιακή επικράτηση του τύπου του αρσενικού γένους πάνω στο θηλυκό κι ουδέτερο γένος.
    Κατά τη διάρκεια των 6ου – 8ου αιώνων αυτό διαδίδεται και στα ουσιαστικά αρσενικού και θηλυκού γένους (μνημείον διαφέροντα του Χ, σωματοθήκη διαφέροντα του Χ, ταφικές επιγραφές) .
    Γύρω στον 14ο αιώνα, χάνεται η διάκριση συνοπτικού / μη συνοπτικού (perfective/imperfective). Στο επίπεδο της σύνταξης, ο νέος τύπος με την κατάληξη -οντα αρχικά δήλωνε είτε την αιτιατική ενικού αρσενικού ή θηλυκού γένους είτε την ονομαστική ουδετέρου πληθυντικού αριθμού, σε αντίθεση με την πρώιμη βυζαντινή περίοδο (6ος αιώνας – 1100) κατά την οποία σήμαινε οποιοδήποτε γένος κι αριθμό.
    Μέχρι τον 14ο αιώνα ο γερουνδιακός τύπος σε -οντα είχε καθιερωθεί και για τα τρία γένη. Είχε αποκτήσει επιρρηματική χρήση («Ταύτα ειπών εστράφηκε γελώντα προς εκείνην» Βέλθανδρος).
    Από τον 14ο αιώνα και ύστερα, ένα τελικό -ς προστίθεται στην κατάληξη -οντα. Με τον τρόπο αυτόν δίνεται στο γερούνδιο η μορφή που έχει σήμερα στη ΝΕ -οντας.
    Αξίζει να σημειωθεί ότι το -ς φαίνεται να είναι ένα πρόσφυμα με το οποίο σχηματίζονται τα επιρρήματα, για παράδειγμα τότες, ποτές, τίποτας, και δε σχηματίζεται η ονομαστική πτώση.

  117. 115 Να μας το επιβεβαιώσει η Βλαχοκερασώτισσα Ιωάννα Μάνδρου 🙂

  118. ΓΤ said

    Nέα χρήση του «πτωχεύω»: «Δεν είναι ότι δεν στηρίζουν τον μικρομεσαίο σήμερα, τον απειλούν ότι θα τον πτωχεύσουν κιόλας». (Τσίπρας από Λάρισα)
    Πλήρες στο https://www.avgi.gr/politiki/372127_epitaktiki-anagki-mi-epistrepteas-enishysis-se-mikromesaioys-kai-estiasi

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προσωπικά δεν με ενοχλούν τα γλωσσικά λάθη, όταν είναι ενταγμένα σε λόγο ζωντανό και δροσερό. Δεν μου χτυπάνε τόσο άσχημα, όσο κάποιες ελληνικούρες, που αποσκοπούν στο να θαμπώσουν τους συνομιλητές. Πιο καλύτερος, εξαπανέκαθεν (Ελύτης), οκ, λάθη, αλλά πολύ συνηθισμένα στον λαϊκό λόγο.

  120. ΓΤ said

    @117, 115

    Από τη Βλαχοκερασιά, θα πάρουν επιστροφή 1% ΑΠΕ μέσω ΔΕΔΔΗΕ 338 παροχές. Δώστε της για τα κομμωτήρια!
    https://apps.deddie.gr/OnePerCentReturnsRES/pages/index.html

  121. ΚΩΣΤΑΣ said

    118 –> Nέα χρήση του «πτωχεύω»:…

    Κι όμως φίλε μου ΓΤ, αυτή τη φορά θα σταθώ δίπλα στον Αλέξη 😉 να χαρούν και οι φίλοι/ες συσχολιαστές/στριες (δεν λέω σύντροφοι γιατί δεν τους αρέσει).

    Δεν υπάρχει λέξη να δηλώνει άμεσα και εναργώς ότι κάνω κάποιον φτωχό, οπότε υπάρχει αδήριτη γλωσσολογική ανάγκη το πτωχεύω να γίνει και μεταβατικό ρήμα. Ο Αλέξης ως λαϊκό παιδί λειτουργεί και γλωσσολογικά με λαϊκό αισθητήριο.

  122. Πέπε said

    @101:

    > > Στα ζητήματα της γλώσσας οι ποιητές έχουν ασυλία; Θέλω να πω, έχουν το «δικαίωμα» να παραβιάζουν τους γραμματικούς κανόνες; Ο Γκάτσος ας πούμε θα τους παραβίαζε;

    Τρεις διαφορετικές ερωτήσεις. Οι προσωπικές μου απαντήσεις:

    α) Όχι, δεν έχουν ασυλία. Γράφουν ό,τι γουστάρουν, αλλά κρίνονται γι’ αυτό.
    β) Ναι, υπ’ ευθύνη τους.
    γ) Το δικαίωμα δε συνιστά υποχρέωση. Κι ο Γκάτσος μπορούσε να τους παραβιάσει, αλλά μάλλον δε θα θέλησε.

    Η ουσία είναι ότι ποιητική αδεία μπορείς να κάνεις διάφορα, αλλά την ποιητική άδεια τη διεκδικείς, και είτε την κερδίζεις είτε όχι, δε σου παραχωρείται απλώς επειδή είσαι ποιητής.

    Έμμεσα δε, Παναγιώτη, εγείρεις κι ένα τέταρτο ερώτημα: έφερες το παράδειγμα του ανεκδότου με τον Γκάτσο και τον στιχουργό του Βουνού, αλλά το Βουνό δεν είναι ποίημα, είναι τραγούδι. Το ερώτημα λοιπόν είναι τι γίνεται με τα τραγούδια: οι στιχουργοί έχουν ασυλία; Θέλω να πω, έχουν το «δικαίωμα» να παραβιάζουν τους γραμματικούς κανόνες;

  123. Avonidas said

    #121. Δεν υπάρχει λέξη να δηλώνει άμεσα και εναργώς ότι κάνω κάποιον φτωχό

    Υπάρχει το φτωχοποιώ, και υπάρχει και η φτωχοποίηση. Από χρόνια.

  124. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «Θυμώντας, αγναντώντας, ταξιδεύοντας»
    Ερμηνείας Φωτιάδου, Γιάννενα 1978
    «Διαβάζω» τ. 21

  125. Πέπε said

    @121:
    Άσε μας ρε Κώστα με το «λαϊκό αισθητήριο» των «λαϊκών παιδιών»! Ο Τσίπρας δεν έχει λέγειν, αυτό είναι όλο. Είναι γλωσσικά αμόρφωτος, συμβαίνει σε μερικούς. Και όχι επειδή μπορεί να του ξεφύγει καμιά ασυνταξία ή κανένα γραμματικό λάθος, αλλά επειδή έτσι δείχνει συνολικά όλη του η γλωσσική συμπεριφορά.

    (Παρόλο που το «τον πτώχευσαν» δεν είναι ακριβώς παράδειγμα λάθους, μπορεί να είναι ΟΚ υπό ορισμένες προϋποθέσεις, απλώς λαμβάνω αφορμή από το σχόλιό σου.)

  126. ΚΩΣΤΑΣ said

    123 – 125

    Ναι, λάθος μου, ξέχασα εντελώς το φτωχοποιώ. Είπα κι εγώ μια φορά… δεν μου βγήκε.

  127. Πέπε said

    > > Είπα κι εγώ μια φορά… δεν μου βγήκε.

    Όχι, Κώστα, μη στεναχωριέσαι: μαζί σου, γαμάτος είναι! Απλώς, όχι ως ομιλητής.

    😉

  128. Αιμ said

    Πιθανολογώ πως ήθελε να το συνδέσει ή επηρεάστηκε από τις συχνές αναφορές στον πρόσφατο πτωχευτικό κώδικα. Πολιτική αδεία λοιπόν (αηδία λέει ο προλαλήσας 🙂 )

    Μη ξεχνάμε όμως : λάθος σήμερα – κανόνας αύριο, στο περίπου

  129. Μαρία said

    128
    Ακριβώς. Γι’ αυτό και δεν στέκει το φτωχοποιώ, επίσης νεολογισμός.

  130. ΓΤ said

    121@

    Kώστα, τυχαίνει να μη γνωρίζεις το σπάνιο ρ. πτωχίζω, αλλά τυχαίνει να γνωρίζεις ότι τα αυθεντικά λαϊκά παιδιά δεν στέλνουν τα παιδιά τους στο Κολλέγιο 🙂

  131. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    99.
    Όλα τα ιδιωματικά έτσι είναι, όπως τα παραθέτεις, ζωντανά και σήμερα στην ύπαιθρο.
    Παλιότερα λεγόταν και το «έχω ακουστώντας», σήμερα δεν νομίζω. Αντίθετα, το «έχω θωρώντας» καλά κρατεί.

    Συνειρμικά με το #28 σου, μου ήρθαν τα:
    – τα στάμενα, τα υπάρχοντα, ακίνητη περιουσία.

    – στάμενος (άντρας), νοικοκύρης, σοβαρός, αξιόπιστος άνθρωπος |αξιοπρεπής, μυαλωμένος, κόσμιος, ευγενής. (Και στον ΕΡΩΤΟΚΡΙΤΟ: καταστάμενος).

  132. mitsos said

    Καλησπέρα
    Εγώ για ένα πιθανό ταπεινό Σαββιατικο «οψάριον» ήλπισα
    και τελικά προέκυψε άρθρο μελέτη πολύ ενδιαφέρουσα και τεκμηριωμένη. Με κόπο και μεράκι σίγουρα
    Ευχαριστούμε Νικο.

  133. @ 126 ΚΩΣΤΑΣ

    Ε… όταν δημιουργείται ένα ρήμα σε -ποιώ αυτό σημαίνει πως πράγματι δεν υπάρχει κάτι πιο φυσικό.
    Επομένως, καμιά ανησυχία… 🙂

  134. mitsos said

    Σαββατιάτικο

  135. ΓΤ said

    Στη σημερινή αθλητική κίνηση:

    Ελλάδα-Σλοβενία 0-0

    ΠΑΟΚ-Λαύριο 83-65
    Ηρακλής-Κολοσσός 66-65

    Αμαντίν Ες(#287)-Δέσποινα Παπαμιχαήλ(#276) 2-1 (3-6, 6-4, 6-3)

  136. Πέπε said

    131

    > > στάμενος (άντρας), νοικοκύρης, σοβαρός, αξιόπιστος άνθρωπος |αξιοπρεπής, μυαλωμένος, κόσμιος, ευγενής.

    Νομίζω ότι υπάρχει και κοινή λέξη συσταζούμενος (ή καλοσυσταζούμενος; – κάπως έτσι…) μ’ αυτή τη σημασία.

    Το ακουστώντας δεν το ‘χω ακουσμένο, αλλά το θωρώντας («έχω θωρώντας») όχι μόνο στην ύπαιθρο, και στο Ηράκλειο.Καλά, όχι σε καθημερινή βάση βέβαια.

  137. Παναγιώτης Κ. said

    122. Και για τους στιχουργούς (αυτούς που γράφουν στίχους για τραγούδια) ισχύει το ίδιο ερώτημα.
    Παρεμπ. πρόσεξα σε αρκετές περιπτώσεις λαϊκών τραγουδιών όπου ο στίχος γλωσσικά, είναι αρκετά προσεγμένος. Φαντάζομαι ότι και ο ερμηνευτής τον διδάχτηκε επίμονα πριν την ηχογράφηση.
    Δεν έχω αυτή τη στιγμή στο νου μου χαρακτηριστικά παραδείγματα. Ξέρω όμως ότι υπάρχουν.
    Θα τα αναζητήσω π.χ στις ερμηνείες του Χιώτη και της Λίντα.

  138. Θρασύμαχος said

    #75α: με εκπλήσσει το «άλα τις» με γιώτα, ανέκαθεν το νόμιζα με ήτα χωρίς να ξέρω γιατί

  139. Η εθνική δεν βλεπότανε, όσοι νομίζανε πως οι Φορτούνης-Τσιμίκας θα κάνουνε την διαφορά έχουν ίδιο ποδοσφαιρικό μυαλό με τον Κούγια. Κι οι δυο θέλουν υποστήριξη(*), είναι υπέροχοι ρολλίστες αλλά σε φουλ παιχνίδι μιας θέσης δεν ανταποκρίνονται τόσο καλά γι αυτό ο Φαν Σηπ προτιμούσε Μάνταλο και Γιαννούλη που και οι δυο μπορούν να παίξουν καλά και χωρίς υποστήριξη. Από την άλλη όταν παίζεις με Μαυρία μπακ αναγκαστικά και βάζεις τον Τζαβέλα να βγάλει την μπάλλα από την περιοχή, δεν μπορείς να έχεις απαιτήσεις από τους μέτριους Κουρμπέλη και Ζέκα να σου αλλάξουν την ροή του παιχνιδιού.
    (*) Υποστήριξη σημαίνει να πάίρνουν την μπάλα σε σωστή θέση, δηλαδή να παίζουν οι υπόλοιποι γι αυτούς, πράγμα που δεν μπορούν να κάνουν οι διεθνείς μας γιατί δεν έχουν την ποιότητα ή τον χαρακτήρα

  140. Γιάννης Ιατρού said

    130: Θα σκοτώσουμε το τέρας από μέσα…
    114: Χτήνος, θυμήσου την Γκαγκάκη

  141. ΓΤ said

    139@

    Τα sport24, sdna, onsports δεν συμφωνούν γενικά με το πνεύμα του σχολίου #139. Μάλλον οι αθλητικογράφοι το ‘χουν ρίξει στο οινόπνευμα.

  142. Πέπε said

    @137

    Πάντως, όταν η ποιητική άδεια γίνεται για να καλυφθούν οι ανάγκες του μέτρου και της ομοιοκαταληξίας, είναι καταχρηστική. Δείχνει απλή αδυναμία να βρεις την κατάλληλη λέξη, να γυρίσεις κατάλληλα τον στίχο σου, ώστε και να πεις αυτό που θες και το μέτρο να στέκει. (Θα μου πεις: κι ο Όμηρος από «απλή αδυναμία» το έκανε; Ε, όποιος γίνει Όμηρος ας το κάνει κι αυτός.)

    Από τα πιο χιλιοειπωμένα παραδείγματα ποιητικής αδείας είναι το «επέστρεφε» του Καβάφη. Καμία ρίμα και κανένα μέτρο δε θα χάλαγε αν έγραφε «επίστρεφε». Καμία ανάγκη ή αδυναμία δεν τον υποχρέωσε να καταφύγει σ’ αυτή την επιλογή. Έγραψε «επέστρεφε» γιατί αυτό ακριβώς ήθελε να γράψει. Έτσι, μάλιστα!

  143. Κιγκέρι said

    136: Πέπε,

    συσταζούμενος είναι (και) ο σεμνός, ο συνεσταλμένος:

    …Τούτα τα τετράδια βρεθήκανε μέσα στο γελιό του Αντώνη Κωστούλα. Ένας εθελοντής λοχίας, διμοιρίτης στην Τρίτη διμοιρία του έβδομου λόχου. Τόνε θυμήθηκα τόσο ζωηρά και καθαρά κείνο τον αψηλό μελαχροινό φοιτητή με το μακρουλό πρόσωπο και τα φουντωμένα μαλλιά! Ήταν ένας αληθινός άντρας, φρόνιμος και συσταζούμενος σαν κοπέλα.
    (Μυριβήλης, Η ζωή εν τάφω)

  144. Πέπε said

    @130
    Ε καλά μ’ αυτό το κλισέ.

    Αν η δημόσια εκπαίδευση δεν καλύπτει ούτε προσχηματικά τα μορφωτικά δικαιώματα των παιδιών σου και ταυτόχρονα έχεις τα φράγκα να τα στείλεις στο ιδιωτικό, καλά κάνεις και τα στέλνεις. Σου το λέει μετά λόγου γνώσεως ένας απόφοιτος ιδιωτικού, καθηγητής δημοσίου.

    Αν παράλληλα είσαι και πρωθυπουργός ή αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης, έχεις και τη δυνατότητα να προσπαθήσεις για τη βελτίωση της δημόσιας εκπαίδευσης. Και αν δεν το κάνεις, θα κριθείς γι’ αυτό. Το να στείλεις τα παιδιά σου στο δημόσιο απλώς και μόνο για να υπερασπιστείς το προφίλ σου του λαϊκού παιδιού δεν προσφέρει σε κανέναν τίποτε.

  145. ΓΤ said

    144@

    Το #130 λέει μεταξύ άλλων ότι, κατά τη γνώμη μου, ο Τσίπρας δεν είναι αυθεντικό λαϊκό παιδί.

  146. loukretia50 said

    Μια ακόμα παροιμία :
    Κάθοντας δούλεψε, μάστορα, αριντεύοντας* θα πάρης τους παράδες
    *κάτι με τρεχολόγημα νομίζω είναι!
    ————–

    Τελικά βρήκα ένα «εκδικώντας» σε κείμενο του Μ.Καλομοίρη από πρόγραμμα του ιστορικού αρχείου της Ελλ.Λυρικής Σκηνής 1950-51 «για το θάνατο της Αντρειωμένης που πεθαίνει εκδικιώντας την πατρίδα και την αγάπη της». (Pas mal!)

    —————————–
    Με πρόχειρο ψάξιμο διαπίστωσα ότι πολλοί ποιητές προτιμούν τον τύπο «στέκει», κάποιοι σχεδόν αποκλειστικά – πχ ο Παλαμάς, αλλά και ο παλιότερος Αρ.Βαλαωρίτης.

    Ο Σολωμός χρησιμοποιεί λίγο περίεργη σύνταξη εδώ:
    «Μ’ ένα βλέμμα οπού φονεύει
    τα φρονήματα τα αισχρά,
    τρομερή τον συντροφεύει,
    στέκοντάς του εις τη δεξιά» – Εις τον θάνατον του Λορδ Μπάιρον

    Εντύπωση μου κάνει η μετοχή του στέκομαι.
    Εκτός απ΄το «στέκοντας» συναντάμε το «στεκάμενος», αλλά και σαν επίθετο το «καλοστεκούμενος».
    Βέβαια προτιμώ τη γραφή του Σεφέρη

    «Είναι βαρύς ο κάμπος ύστερ’ απ’ τη βροχή· τί θυμάται
    η μαύρη στεκάμενη φλόγα πάνω στον γκρίζο ουρανό
    σφηνωμένη ανάμεσα στον άνθρωπο και στην ανάμνηση του ανθρώπου
    …………………………………
    ανάμεσα στους ίσκιους που μάχουνται να ξαναγίνουν άντρας και γυναίκα
    ανάμεσα στον ύπνο και στο θάνατο στεκάμενη ζωή.
    Γ,Σεφερης Raven

    ————————————-
    Απουσιολόγε, επίκαιρες αφιερωσούλες!
    Κι ενας παραπερα στεκει – Χελιδόνι σε κλουβί https://youtu.be/hjg3B7revXY Γρηγόρης Μπιθικώτσης

    Στέκει στου δρόμου κάποια άκρη μοναχός https://youtu.be/AQE3W_S3Bx0 ΑΛΗΤΗΣ (λέμε τώρα!)
    κι όμως…
    Πάντα ψηλά στέκει η κορφή https://youtu.be/h6LUWSjoxrg ΨΑΡΑΝΤΩΝΗΣ

    ΥΓ Αν το «άλα της» αναφέρεται σε γυναίκα, γιατί όχι με «η»?

  147. 140 Αυτή παραιτήθηκε, την απαυτή την παραίτησε ο Μπ. Για τη διατύπωση του Ημεροδρόμου το έγραψα. Ρε συ, εδώ έχω ανεβάσει κοτζάμ σχετικό τεμάχιο, για τα μετβ/αμετβ 😜

  148. loukretia50 said

    … εκδικιώντας!

  149. William T. Riker said

    116 Μάλλον αυτούσιο μεταφέρθηκε το απόσπασμα αυτό στον τρίτο τόμο της Γραμματικής της Μεσαιωνικής Ελληνικής του Cambridge επομένως, όπως βλέπω.

    142 Αυτό σκεφτόμουν κι εγώ πάντα με εκείνο το «κουβανείς»

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    144: Ακόμα κι αν είσαι ηγέτης της ριζοσπαστικής αριστεράς; Το ‘χαμε ξανασυζητήσει και για τον Μοσκώφ το κατά πόσο οι γνήσιοι αριστεροί και οι γνήσιοι χριστιανοί είναι ηθικό και συνεπές να έχουν τις συνήθειες και το επίπεδο ζωής των πλουσίων.

  151. Πέπε said

    146

    Νομίζω ότι λέμε εξίσου στεκάμενος και στεκούμενος, αλλά μόνο καλοστεκούμενος.

    Η σύνταξη του Σολωμού είναι ίδια όπως όταν λέμε «μου στάθηκε» (=στάθηκε πλάι μου). Βέβαια σήμερα το λέμε πάντα μεταφορικα, με υποστήριξε, αλλά γιατί όχι και κυριολεκτικά;

    Όσο για το πόσοι -ποιητές και μη- λένε «στέκει», δυο-τρεις φορές σήμερα επαναλήφθηκε το σχόλιο «μα εμένα μου φαίνεται πανελλήνιο», ενώ ούτε ένας δεν είπε «στέκει; τι θα πει πάλι αυτό; εννοείτε στέκεται;».

  152. Πέπε said

    150
    Ναι, γιατί;
    Να μου πεις για τον γνήσιο χριστιανό που όντας πλούσιος μοίρασε τα πλούτη του για να κάνει καλά, εντάξει, μπράβο του (που και πάλι κανείς δε θα του το απαιτούσε). Ο γνήσιος αριστερός που καταδικάζει τα παιδιά του σε υποβαθμισμένη εκπαίδευση, ποιο καλό κάνει;

  153. Γιάννης Ιατρού said

    146 (τέλος, ΥΓ) Στο #75 αναφέρεσαι; (Πυθία θα γίνουμε… 😜)

  154. loukretia50 said

    153. στο καλωσόρισμα του 79 !
    Εκτός αν δεν ήταν για μένα!

  155. ΓΤ said

    Πέθανε από τον Ιό, στα 52 του, υπάλληλος του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

  156. Γιάννης Ιατρού said

    154: εκεί δεν έχει «άλα τις». Γι αυτό λέω Πυθία 🙂 🙂

  157. ΓΤ said

    Δημοτικά και τηλεπαίδευση
    Σύνδεση και μάθημα από το κρεοπωλείο της γιαγιάς

    https://www.patrasevents.gr/article/519215-patra-9xronos-ekane-mathima-sto-kreopoleio-tis-giagias-tou-gia-na-exei-internet-video

  158. loukretia50 said

    156. ε, αυτό τόβαλα για να σε μπερδέψω! – από άλλο σχόλιο!
    Όνειρα γλυκά σε όλους!
    (έχω ξεπεράσει το αποδεκτό όριο κατανάλωσης σοκολάτας!)

  159. Γιάννης Ιατρού said

    158: χαχα, καλά ντε! Καληνύχτα.
    157: Εσύ μείνε, αλλαγή φρουράς στις 4 από Τζι 🙂 🙂

  160. Alexis said

    #99, 108: Στην Ηλεία λένε «στο ‘χω ειπωμένο» (=στο ‘χω πει), «το ‘χω ειδωμένο» (=το ‘χω δει) και άλλα παρόμοια ενδεχομένως.
    Αλλά το «έχω λεωμένα» του Πέπε στο #99 είναι εντελώς εξωτικό γιατί χρησιμοποιεί το εξακολουθητικό θέμα του «λέω» για να σχηματίσει τον παρακείμενο!

  161. Alexis said

    #125: Ο Τσίπρας δεν έχει λέγειν, αυτό είναι όλο.

    Όχι δα! Αν έγινε πρωθυπουργός αυτό οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην ευχέρεια και στην πειστικότητα του λόγου του.
    Δεν είναι τυχαίο ότι τον συγκρίνουν πολλοί με τον Αντρέα, τον οποίο εν μέρει έχει αντιγράψει στην εκφορά του λόγου του.
    Κάνει γλωσσικά λάθη, ναι, αλλά μην συγχέουμε την ευχέρεια λόγου με την γλωσσική καλλιέργεια, είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

  162. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    161: Έτσι. Κι εγώ απόρησα με το 125/127

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κανένα κακό. Κι εγώ το ίδιο θα ‘κανα. Να κοιτάξει την πάρτη του, την καριέρα του και την οικογένειά του, χωρίς, όμως, να μας πρήζει με παχιά λόγια.

  164. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 163 στο 152.

  165. # 141

    Κάποτε υπηρετούσα σε σχολείο μαζί με έναν από τους προπονητές της εθνικής σε χαμηλά κλιμάκια. Μου έλεγε πως αν δει αθλητικογράφο και δεν κεράσει μπουκάλι ουίσκι σε λίγο θα έχει χάσει την δουλειά του. Πως αλλιώς να εξηγήσεις την πρόσληψη του Γκούμα π.χ., μήπως είχε διακριθεί για την ποδοσφαιρική του ευφυία ή μήπως επειδή ήταν ο μόνος που είχε δεχθεί την προσφορά του καπετάνιουστις ανανεώσεις συμβολαίων και δεν έφυγε όπως οι Καραγκούνης, Μπασινάς ίσως κι άλλοι που δεν θυμάμαι. Μήπως σήμερα δεν προσπαθούν να μας πείσουν πέντε χρόνια πως ο άμυαλος Χατζηγιοβάνης είναι παικταράς ενώ έχουνε θάψει τον Μπουζούκη που ήταν γνήσιο ταλέντο και τον κάψανε βάζοντας τον σε σαρ΄λαντα θέσεις εκτός από την φυσική του ; Ποιοί να τα γράψουνε ; αυτοί που είχαν ανακηρύξει καλύτερο προπονητή της χρονιάς τον Τσώλη, τον Αναστασίου και τον Ουζουνίδη ; Οταν -πριν έλθεις εδώ-τους έλεγα για την απάτη του Αναστασίου και τα «μωρά» του ή πως ο Ουζουνίδης έγινε προπονητής από την δουλειά του Μιλόσεβιτς που βρήκε στον Πανιώνιο, μου λέγανε πως είμαι αντιπαναθηναϊκός.
    Κλασσικό παράδειγμα ρολλίστα ήταν ο Φύσσας. Οταν του έδιναβ 30 μέτρα χώρο δράσης -όπως στην εθνική – ήταν άψογος, μόλις τον έκανες φουλ μπακ όπως μερικοί στον ΠΑΟ ήτανε για κλάματα, καλοί προπονητές είναι αυτοί που ¨βλέπουν » τέτοια πράγματα και κάνουν σύνολα πιο δυνατά από τις αξίες των παικτών χωριστά με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα τελευταία, το δίδυμο Βαρέλα-Κρέσπο του Λουτσέσκου και φυσικά ο βασικός λόγος που έφυγε ήταν η ήρεμη δύναμη ο Σάκχοφ, που δεν έκανε μπαμ στα μάτια του Γιωργάκη και των αθλητικογράφων του ΠΑΟΚ γιατί δεν τους κέρναγε φαίνεται.
    Δεν είναι μόνο η Δαμουλίδου, Δημουλίδου-ξέρω γω πως λέγεται- και η άλλη που έγραψε τους ασπασμούς του Ιούδα, που τις ξέρεις από τον χώρο που κινείσαι.

  166. nikiplos said

    152@ Ακριβώς! Είναι λαϊκισμός το να ζεις (υποκριτικά βέβαια γιατί έχεις τα μέσα στην πραγματικότητα) με προσωπείο λαϊκό, μόνο και μόνο για να απευθύνεσαι στη μάζα. Προτιμώ έναν ΠΘ που γνωρίζει τα προβλήματα της εκπαίδευσης και κάνει ό,τι μπορεί (δοθεισών των συνθηκών βέβαια) να αλλάξει κάτι, από έναν «Μαρία Αντουανέτα» με λαϊκό δήθεν προσωπείο, που στέλνει τα παιδιά του σε Δημόσιο (επιλεγμένο βέβαια και προστατευμένο) και στη συνέχεια παρελαύνουν στην οικία του οι καθηγητές το απόγευμα. Και σε τελευταία ανάλυση πιάσαμε και την εκπαίδευση που είναι από τα πιο προβληματικά που υπάρχουν στη χώρα μας, Δημογραφικού συμβάλλοντος.

    Ακόμη και στο ιδιωτικό η εκπαιδευτική ποιότητα είναι συχνά χαμηλού επιπέδου. Το μόνο είναι ότι:
    α. Ξέρεις ΠΟΥ είναι το παιδί σου
    β. Αφιερώνουν κάποιες ώρες ώστε να το απασχολήσουν με εκπαιδευτικό τρόπο.

    Για τη γελοιότητα της Τηλεεκπαίδευσης τα έχω ξαναπεί: Η γνώμη μου ήταν κλειστά τελείως και με επιτήρηση των παρανομούντων Σχολεία – Πανεπιστήμια-Σχολές για 1 μήνα. Αλλά κλειστά. Επίσης υποχρεωτική άδεια σε έναν γονέα και εκεί που δεν υπήρχε η δυνατότητα, να ρυθμιζόταν κάπως το πράγμα με κάτι εναλλακτικό.

    Αν ήμασταν σοβαρή χώρα, η πρώτη είδηση στα κανάλια και στα σάϊτ θα ήταν η Μητέρα τριών παιδιών στην Καλλιθέα που αυτοκτόνησε καθώς λόγω Κορώνα την είχαν απολύσει από τη δουλειά της και δεν μπορούσε ούτε να θρέψει τα παιδιά της. Εντάξει ενυπάρχει κατάθλιψη, ενυπάρχει βία, ενυπάρχει αθλιότητα, αλλά ως είδηση είναι: μητέρα αβοήθητη έφθασε σε απόγνωση. Αυτή ακριβώς είναι η κοινωνία μας.
    (και τα ιδρύματα στην Ελλάδα πάσης αποχρώσεως, δεν υποστηρίζουν τη μητέρα. Αντίθετα των ωθούν να δώσει για υιοθεσία τα παιδιά της)

  167. # 162 και άλλα

    Σας διέφυγε σχετικά με το στέκω η γνωστότατη ατάκα » Στάκα » και η αυθόρμητη σεξουαλική απόκριση για την μουστάκα !

    Διυλίζεται τον κώνωπα και εδώ σε θέλω κάβουρα 🙂 🙂

  168. # 166

    (και τα ιδρύματα στην Ελλάδα πάσης αποχρώσεως, δεν υποστηρίζουν τη μητέρα. Αντίθετα των ωθούν να δώσει για υιοθεσία τα παιδιά της)

    Εμ έχει και μπαξίσι η δουλειά…προ ετών, μαιευτική κλινική Τζιγγούνη με χρόνια παράδοση στο άθλημα !

  169. Πέπε said

    @161, 162.

    Τι να πω ρε παιδιά, απόψεις. Η προσωπική μου είναι ότι, ξεχωρίζοντας σαφώς -το διευκρίνισα άλλωστε- τα συγκεκριμένα γλωσσικά ολισθήματα από τη συνολική γλωσσική ικανότητα, τη δεύτερη τη βρίσκω φτωχή. Ακόμα και το ζήτημα της μίμησης του Αντρέα, ή μάλλον κατεξοχήν αυτό (όχι πρώτο πρώτο, αλλά από τα πρώτα). Έχω πάει σε ομιλία του, όχι οπαδικά αλλά για ν’ ακούσω τι θα πει, και είχα ξενερώσει τόσο πολύ από αυτή την αίσθηση ότι μου απευθύνεται ο Χάρρυ Κλυνν ώστε τελικά δεν μπορούσα να εστιάσω στο περιεχόμενο. Μάλιστα η αίσθησηπου μου είχε μείνει ήταν ότι ούτε ο ίδιος δε θέλει να εστιάσουμε στο περιεχόμενο, παρά μόνο στο περιτύλιγμα!

    Και ο τόνος της φωνής όταν δεν είναι στο «μπαλκόνι» αλλά σε συζητήσεις, και η επιλογή εκφραστικών μέσων (που μπορεί να μην είναι λάθος αλλά είναι πολύ άστοχα), όλα, όλα.

    Το ότι για τους ψηφοφόρους του, ανάμεσα σε τόσους άλλους λόγους που θα είχαν να τον προτιμήσουν, μέτρησε και η ρητορική του δεινότητα με αφήνει σε βαθιά απορία.

    @166

    Καλούς ή κακούς δασκάλους θα βρεις κι εδώ κι εκεί. Αλλά τουλάχιστον στο ιδιωτικό θα βρεις δασκάλους, όλους (υποθέτω δηλαδή – μη μου πείτε…!). Στο δημόσιο άλλους ναι, άλλους ναι αλλά από Νοέμβρη, άλλους ποτέ.

    Και μόνο αυτό είναι επαρκής λόγος, μαζί με το άλλο που αναφέρεις Νίκιπλε, ότι ξέρεις πού είναι το παιδί σου.

  170. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γούστα είναι αυτά, αλλά προτιμώ τον συνεπή «Ελ Πέπε», τον Χοσέ Μουχίκα, από όλους αυτούς τους «αριστερούς» που αδυνατούν να ζήσουν χωρίς τον τρόπο ζωής των πλουσίων. Γούστα.

  171. Πέπε said

    Α, πρέπει να σας πω κι ένα ανεκδοτολογικό.

    Ήταν τον καιρό που ο Τσίπρας είχε μόλις αρχίσει να ανεβαίνει ταχύτατα στον Σύριζα. Ήμουν με φιλικό πρόσωπο (ΦΠ) που είχε μακρά προσωπική και οικογενειακή ιστορία στον Σύριζα, στον Συνασπισμό, στο Εσωτερικό. Χτυπάει το κινητό του ΦΠ. Γράφει η οθόνη «Τσίπρας». Κύριε ελέησον, λέω, λες να είναι ο Αλέξης Τσίπρας, αυτός που ακούμε;
    ΦΠ: -Έλα Αλέξη μου!
    Εγώ: (Αυτός είναι!! … Ε, εντάξει. Ήταν στο κόμμα και πριν γίνει διάσημος. Λογικό να γνωρίζονται.)
    ΦΠ: -Ποιο, το τελευταίο σου; Ναι, το διάβασα. Συμφωνώ με τα πιο πολλά. Να σου πω όμως κάτι ρε Αλέξη. Φιλικά τώρα: γιατί γράφεις τόσο ξύλινα;
    Εγώ: (Μετά από αυτό τα έχω ζήσει όλα!)

  172. ΓΤ said

    165@

    Στον χώρο που κινούμαι, ευτυχώς τέτοιες πένες δεν έχω γνωρίσει, και ούτε πρόκειται.

    Αλλά από το #165 καταλαβαίνω δύο πράγματα: α) το σχόλιο γράφτηκε μοναναπνιάς. β) η θέση του Φαν ‘τ Σχιπ είναι στον Κρισσαίο Χρισσού.

  173. Για το α) έχω να πω πως αν δεν πατήσω αμέσως με το τέλος ου σχολίου το κουτάκι της ανάρτησης το ξεχνάω και μετά το σχόλιο χάνεται. Από την άλλη δεν γράφω με τυφλό σύστημα αλλά μονοδάχτυλα οπότε δεν βλέπω τι τυπώνω και θεωρώ πως τα λάθη είναι για τα γραπτά όπως οι τρύπες της πράσινης τσόχας από τα τσιγάρα όταν παίζεις χαρτιά, δημιουργούν ατμόσφαιρα !

    για το β) πλήρης άγνοια, μέχρι Αστέρα Ιτέας φτάνουν οι γνώσεις μου, δεν περνάω από Χρισσό πια, πάω από Δεσφίνα και γελάω με την Οιάνθη Γαλαξιδίου, αφού Οιάνθη είναι ωραίο όνομα αλλά αντιστοιχεί στην Ερατεινή (πρώην Βιτρινίτσα), Γαλαξίδι είναι αρχαίον Χάλειον (ή Χάλαιον) εξ ού και το όστρακο χαλειώτισσα που το βρίσκουμε ακόμα και σήμερα στα νερά του, ένα είδος πορφύρας που φτάνει σε μέγεθος ένα κυδώνι και έχει έρνα χαρακτηριστικό πορτοκαλί χρώμα στο εσωτερικό μέρος του κελύφους του.

  174. ΓΤ said

    173@

    To #172α ουδέποτε αναφέρθηκε σε λάθη. Μεταφέρει το κλίμα γραφής και την πλησμονή της στιγμής «να ειπωθούν τα πάντα εδώ και τώρα».

  175. ΓΤ said

    173@

  176. Triant said

    Για τα ιδιωτικά:
    Αν εξαιρέσει κανείς το Κολλέγιο (ίσως και του Μωραΐτη) που, για διάφορους λόγους, είναι μια κλάση μόνο του, αυτό που προσφέρουν τα υπόλοιπα ιδιωτικά είναι συνήθως εγκαταστάσεις και δυνατότητα για καλές εξωσχολικές δραστηριότητες.
    Από την άλλη, σε απομακρύνουν από την γειτονιά και τους φίλους σου’ το οποίο μπορεί να είναι και καλό και κακό.

  177. Μαρία said

    170
    > Αλλά τουλάχιστον στο ιδιωτικό θα βρεις δασκάλους, όλους (υποθέτω δηλαδή – μη μου πείτε…!).

    Μάλλον ζεις σε άλλη χώρα. Ισχύει ότι και στο δημόσιο, κάποιες φορές και χειρότερα, γιατί κάποιοι εκπαιδευτικοί των ιδιωτικών είναι βυσματίες. Σε γνωστό ιδιωτικό της Αθήνας προσλαμβάνονται κατα προτεραιότητα τα παιδιά των καθηγητών κληρονομικώ δικαίω!

  178. Πέπε said

    @177
    Μισό να το καταλάβω, γιατί ίσως ζω όντως σε άλλη χώρα.

    Εννοείς ότι όπως στο δημόσιο, έτσι και στο ιδιωτικό, υπάρχει πιθανότητα να λέει το πρόγραμμα «1η ώρα αρχαία» και αντί αρχαία να τρεχοβολάμε χωρίς επιτήρηση στην αυλή επειδή η θέση του φιλολόγου χηρεύει;

  179. ΣΠ said


    Φυλλίς
    Στίχοι: Ασπασία Βασιλάκη
    Μουσική: Δημήτρης Ζαχαριουδάκης
    Ερμηνεία: Σπυριδούλα Μπάκα

    Γάμος στα θρακιώτικα τα μέρη
    ο Βοριάς το νέο θα σου φέρει.
    Η Φυλλίς για νύφη περιμένει
    Αχ του Δημοφώντα αγαπημένη

    Μα ο νέος που ’ρθε από το νότο
    ένιωσε για την πατρίδα νόστο
    κι η Φυλλίς να φύγει τον αφήνει
    να γυρίσει υπόσχεση της δίνει.

    Η Φυλλίς εκεί που ανιμένει
    ξάφνου μαραζώνει και πεθαίνει
    κι οι θεοί την κάνανε κλαδί
    άλλο πόνο να μην ξαναδεί.

    Όταν γύρισε ο Δημοφώντας
    το κλαδάκι λύγισε θυμώντας.
    Σαν το πήρε μια ζεστή αγκαλιά
    άνθισε μια άσπρη αμυγδαλιά.

    Όταν δεις κλαδί με άσπρα άνθη
    της αγάπης μύρισε τα πάθη.
    Μάτια που ποτέ δεν λησμονούνε
    και ξανά να ’ρθεις σε καρτερούνε

  180. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    136, 143
    συσταζούμενος: Φαίνεται ότι χρησιμοποιήθηκε και με τις δύο σημασίες, που δεν ταυτίζονται, αλλά συγγενεύουν, κτγμ, αρκετά. Βρίσκονται γουγλικώς κάμποσα παραδείγματα. Και:
    Δημητράκος, τ. 14, σ.7015:

    Έχει ενδιαφέρον και η μικτή(;) λέξη ‘συστάδος’, όπου η κατάληξη είναι βενετσιάνικης επίδρασης, μάλλον (όπως: κουνιάδος, σκαρτάδος, καρνάδος κ.ά. + πολλές κρητικές)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: