Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η Βίκη μας

Posted by sarant στο 27 Νοεμβρίου, 2020


Το σημερινό άρθρο το εμπνεύστηκα από μια δημοσίευση που έκανε στο Φέισμπουκ ο φίλος Ρογήρος, που θα την παραθέσω ολόκληρη στη συνέχεια.

Η Βίκη, την οποία παίνεψε ο Ρογήρος, δεν είναι κάποια γυναίκα με το όνομα αυτό, είναι φυσικά η Βικιπαίδεια -το χαϊδευτικό της, ας πούμε, που βρίσκω πως ταιριάζει, αφού η επαφή με τη Βίκη είναι σχεδόν καθημερινή.

Στη φωτογραφία έβαλα τον λογότυπο της γαλλικής Βικιπαίδειας, αλλά η αρχαιότερη και μεγαλύτερη είναι η αγγλική έκδοση της Βικιπαίδειας, η Wikipedia, που ξεκίνησε στις 15 Ιανουαρίου 2001, άρα σε λίγο θα γιορτάσει τα 20 χρόνια της. To όνομά της είναι συμφυρμός της λέξης wiki, που δηλώνει τα συνεργατικά εγχειρήματα σε υπερκείμενο, και του (encyclo)pedia. H πρώτη λέξη έρχεται από τα χαβανέζικα, όπου wikiwiki θα πει «γρήγορος».

Να μια οθονιά από τις πρώτες μέρες της αγγλικής Βικιπαίδειας:

Η ιδιαιτερότητα της Βικιπαίδειας είναι ότι ο καθένας μπορεί να συμμετάσχει και να γράψει ένα άρθρο, ή να τροποποιήσει ένα υπάρχον άρθρο, αν και πρέπει να τηρεί τους αρκετά αυστηρούς κανόνες που ισχύουν. Θα περίμενε κανείς αυτο να επιδρά αρνητικά στην αξιοπιστία της Βικιπαίδειας, αλλά το μαγικό με τα βικιεγχειρήματα είναι πως, όταν συμμετέχουν πολλοί, το τελικό αποτέλεσμα είναι αξιόπιστο, όπως δείχνει η σύγκριση με συμβατικές εγκυκλοπαίδειες. Βέβαια, η Βικιπαίδεια συνήθως προβάλλει την κατεστημένη άποψη -αλλά μήπως το ίδιο δεν έκαναν και οι συμβατικές εγκυκλοπαίδειες;

Η επιτυχία της Βικιπαίδειας ήταν τόση που, ουσιαστικά, έχει αχρηστέψει τις παραδοσιακές εγκυκλοπαίδειες -τουλάχιστον στην αγγλική γλώσσα. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του διαδικτύου -και μια από τις αποδείξεις της εφικτότητας του κομμουνισμού.

Η αγγλική Wikipedia είναι η μεγαλύτερη από τις περίπου 300 γλωσσικές εκδόσεις που υπάρχουν. Έχει 6,2 εκατομμύρια άρθρα. Αν σας ρωτούσα να μαντέψετε ποια είναι η δεύτερη μεγαλύτερη (από πλευράς αριθμού άρθρων) γλωσσική έκδοση της Βικιπαίδειας, μάλλον δεν θα το βρίσκατε.

Όχι, η δεύτερη γλώσσα δεν είναι τα γαλλικά, τα ισπανικά, τα κινέζικα ή τα αραβικά. Είναι η έκδοση στη γλώσσα Cebuano, που είναι η δεύτερη σε διάδοση γλώσσα στις Φιλιππίνες και μιλιέται από 20 εκατ. ανθρώπους. Οι σεμπουανόφωνοι βικιπαιδιστές έχουν φτιάξει ένα μηχανάκι που μεταφράζει αυτόματα τα αγγλικά άρθρα στα σεμπουάνο και τα περισσότερα απο τα 5 εκατ. άρθρα τα έχει γράψει το μηχανάκι. Και η τρίτη σε αριθμό άρθρων Βικιπαίδεια, η σουηδική, έχει επίσης βοηθηθεί από μηχανάκι. Ακολουθούν η γαλλική, η γερμανική, η ολλανδική, η ρωσική και η ιταλική βικιπαίδεια.

Η Βικιπαίδεια πραγματεύεται εξίσου καλά με τις συμβατικές εγκυκλοπαίδειες τα περισσότερα θέματα που κάλυπταν εκείνες, αλλά καλύπτει και πάρα πολλά θέματα που δεν τα έβρισκε κανείς στις συμβατικές εγκυκλοπαίδειες -ας πούμε άρθρα για ποδοσφαιριστές, ταινίες κινηματογράφου ή ηθοποιούς. Έχει κάποια αξία να μπορεί κανείς να βρει συγκεντρωμένες έγκυρες πληροφορίες ακόμα και για τα δευτερεύοντα.

Παραθέτω τώρα το δημοσίευμα του Ρογήρου και στη συνέχεια θα πω δυο λόγια ακόμα.

Η Βίκη

Ακόμη και σήμερα διαπιστώνω ότι αρκετοί εξακολουθούν να ισχυρίζονται ότι «η Wikipedia δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή». Το γεγονός ότι κάποιοι από αυτούς αναδημοσιεύουν από το «Τρωκτικό», το «Μακελειό» ή, στην καλύτερη περίπτωση, από την «Kato Diavolitsi Review of Books», υποθέτω ότι ενισχύει τον ισχυρισμό τους.

Ας ξεμπερδεύουμε, λοιπόν, και με αυτόν τον μύθο. Όσον αφορά τα λήμματά της στις βασικές (ή, έστω, στις πιο οικείες για μας) γλώσσες, από τα αγγλικά ως τα ρωσικά κι από τα ιταλικά στα πολωνικά, και συγκρινόμενη με τις συμβατικές έντυπες εγκυκλοπαίδειες που υπήρχαν όταν ήμουν μικρότερος (γιατί δεν θα συγκρίνω ένα λήμμα εγκυκλοπαίδειας με την πλέον πρόσφατη επιστημονική μονογραφία για ένα εντελώς εξειδικευμένο θέμα, άλλο πράγμα τα μήλα κι άλλο τα καρπούζια, άσχετο αν είναι και τα δύο γευστικά), η Βικιπαίδεια είναι σαφέστατα αξιόπιστη, πολύ πλουσιότερη σε πληροφορίες και αποτελεί ένα θαυμαστό εργαλείο γνώσης το οποίο μας παρέχει τη δυνατότητα να ελέγχουμε και να μαθαίνουμε πληροφορίες οποτεδήποτε και οπουδήποτε.

[Το γεγονός ότι, δυστυχώς, η ελληνική έκδοση περιλαμβάνει πολλά λήμματα του επιπέδου «τρεις λαλούν κι οχτώ χορεύουν» (προ ημερών διαπιστώσαμε με αγαπητό φίλο ότι το ελληνικό λήμμα για τη Μάχη της Λεγκνίτσα είχε μετατρέψει την Αγία Εδβίγη τη Σιλεσιανή σε άντρα) είναι μια άλλη ιστορία, για την οποία ίσως να ευθυνόμαστε κι εμείς οι ίδιοι.]

Θα πρέπει, ίσως, να θυμίσω ότι πριν από 30, ας πούμε, χρόνια η απόκτηση του ενός δεκάτου (και αν) των γνώσεων που περιέχει η Βίκη προϋπέθετε μια εξαιρετικά πλούσια προσωπική/οικογενειακή βιβλιοθήκη (την οποία ίσως να είχε το 0,001% των ανθρώπων στη Δύση) και την πρόσβαση σε μεγάλη δημόσια βιβλιοθήκη, υπό τον όρο, φυσικά, ότι γνώριζες πολύ καλά τον τρόπο να φτάσεις στη ζητούμενη πληροφορία (κάτι που σας διαβεβαιώνω ότι δεν είναι καθόλου εύκολο και απλό). Σήμερα έχουμε υπερπολλαπλάσιες πληροφορίες σε απόσταση δύο κινήσεων στην ηλεκτρονική συσκευή μας.

Ναι, σύμφωνοι, σε «ευαίσθητα» θέματα υπάρχουν και αμφιλεγόμενα στοιχεία. Το ίδιο, όμως, ισχύει και για οποιοδήποτε κείμενο που μεταφέρει γνώση, έντυπο ή ηλεκτρονικό. Αρκούν μερικές στοιχειώδεις προφυλάξεις για να ξεπεραστεί ο σκόπελος. Χώρια που η Βίκη επισημαίνει η ίδια τον αμφιλεγόμενο χαρακτήρα κάποιων αποσπασμάτων ή το γεγονός ότι δεν παραθέτουν τις απαραίτητες αξιόπιστες πηγές.Εγώ, τουλάχιστον, θεωρώ ότι η Βίκη είναι ένας από τους λόγους που με κάνουν να νιώθω ευτυχισμένος επειδή ζω στην εποχή μας.

[Είναι αλήθεια ότι σε κάποιους από εμάς η ύπαρξη της Βίκης μπορεί να στέρησε την εγωιστική ικανοποίηση να είμαστε οι μόνοι στην παρέα που θυμόμασταν πότε έγινε η Μάχη της Σελλασίας ή γνωρίζαμε ποια πόλη κρύβεται πίσω από τη Σελεύκεια του Ευλαίου ή τι σημαίνει ως λέξη η επωνυμία Škoda. Φαντάζομαι ότι μπορούμε να αποδεχτούμε αυτό το πλήγμα. Άλλωστε μας δίνει κίνητρο για να μάθουμε περισσότερα και να γίνουμε καλύτεροι.]

Δεν ξέρω αν η μομφή του φίλου Ρογήρου προς την ελληνική Βίκη είναι αυστηρή ή δίκαιη. Κι εγώ έχω διαπιστώσει πολλά κενά, αλλά δεν ξέρω αν η ουγγρική Βίκη, για να αναφέρω μιαν άλλη μικρομεσαία ευρωπαϊκή έκδοση, έχει λιγότερες αδυναμίες. Πάντως, όπως λέει και ο Ρογήρος, ίσως να φταίμε κι εμείς, με την έννοια ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε μέρος στο εγχείρημα και να βελτιώσουμε την ελληνική Βίκη.

Προσωπικά, έχω γράψει τρία άρθρα στη Βίκη: για τους Γρηγόριο Παλαιολόγο, Γιώργο Κοτζιούλα και Μιχάλη Λιαρούτσο, ενώ έχω συμβάλει και σε άλλα άρθρα. Μακάρι να είχα πιο ουσιαστική συμμετοχή.

Εσείς ποια γνώμη έχετε για τη Βίκη μας;

236 Σχόλια προς “Η Βίκη μας”

  1. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα. Το αντίστοιχο του χαβανέζικου wikiwiki είναι τσάκα τσάκα.

  2. ΓΤ said

    Εγώ περιμένω από τη Βίκι να διορθωθεί το πλήθος των τέκνων του Δημήτρη Σαραντάκου.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%A3%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CF%82

  3. Συμφωνώ μέχρι κεραίας με τον Ρογήρο. Η ελληνική βίκι έχει πολύ δρόμο ακόμα, η αγγλική όμως είναι εξαιρετική αν και σε ορισμένα πεδία πάσχει: για παράδειγμα τα άρθρα οθωμανικού ενδιαφέροντος, να ξέρετε, είναι εν γένει λίγο αξιόπιστα, και φυσικά αυτό είναι ευθύνη της κοινότητας των ειδικών που δεν ασχολείται να τα διορθώσει. Ελπίζω (βάσιμα αν κρίνω από κάποια δείγματα) να έχουμε βελτίωση και εδώ στο άμεσο μέλλον.

    Είναι πάντως απίστευτη η ευκολία με την οποία βρίσκεις απάντηση πια σε οποιαδήποτε σχεδόν ερώτηση. Το βασικό ερώτημα είναι, πώς μαθαίνεις να εντοπίζεις την αξιόπιστη πηγή.

  4. Καλό. Με καλημέρες. Να πούμε με την ευκαιρία πως είμαστε ακόμα εντός προθεσμίας ‒30 Νοεμβρίου‒ για να λάβουμε μέρος στη συγγραφή ασιατικών λημμάτων.

  5. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Στο Δημοτικό, Πολίχνη. Εγκυκοπαίδια; τί είναι αυτό;.. Ανηφορικός δρόμος κανένα χιλιόμετρο, Βασιλική Πρόνοια (εγκαίνια από Φρειδερίκη 🙂 ), «πού μπορώ να βρώ το άρθρο για την φτελιά, κύριε;». Έ, τέτοια γλύκα δεν την έχει η Βίκι! 🙂

  6. Κιγκέρι said

    1: Και μάνι μάνι.
    Άραγε, σε άλλες γλώσσες αποδίδεται η έννοια της γρηγοράδας με την επανάληψη
    κάποιας λέξης που μπορεί και να μη σημαίνει τίποτε μόνη της;

  7. Αντώνης said

    Μολονότι εμπιστεύομαι τη Βικιπαίδεια και τη χρησιμοποιώ πολύ συχνά, με ενοχλούσε ανέκαθεν η αναγραφή των στοιχείων για την ιθαγένεια του συγκεκριμένου ατόμου· συνήθως αναγράφεται «Εθνικότητα» ή/και «Υπηκοότητα» (π.χ. τα άρθρα για τον Αλέξη Τσίπρα και τον Κυριάκο Μητσοτάκη – ωστόσο, για τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη αναγράφεται μόνον «Εθνικότητα»). Ξέρει κανείς ποια διαφορά υπάρχει ανάμεσα στην εθνικότητα και την υπηκοότητα και ποια είναι η σχέση τους με την ιθαγένεια; Εξάλλου, στο άρθρο για την Εύα Κοταμανίδου, που μόλις χάσαμε, αναφέρεται μόνον «Χώρα πολιτογράφησης», πράγμα που θα άφηνε να εννοηθεί ότι, αρχικά, είχε άλλη ιθαγένεια (!).

  8. Eli Ven said

    Η ελληνική wiki είναι σε εμβρυακή κατάσταση σε κάποια σημεία και αρκετά αξιόπιστη σε κάποια άλλα. Η αγγλική είναι πάρα πολύ καλή και με τα λίγα λατινικά που ξέρω (και γουγλικό μεταφραστήρι) έχω αντλήσει κάποιες φορές πληροφορίες που χρειάζομαι από την γαλλική,,την ιταλική και την ισπανική. Προσωπικά το να σουλατσάρω στη γουίκι είναι η αγαπημένη ασχολία όταν γουστάρω να «λιώσω» τώρα που έχω βαρεθεί να ηλεκτρονικά παιχνίδια. Κατά καιρούς τρώω διάφορα κολλήματα και διαβάζω ολόκληρες κατηγορίες άρθρων του στιλ «νησιά της μικρονησίας», «κογκολέζοι ποδοσφαιριστές της Ντιναμό Τιφλίδας», «σπήλαια της Ελλάδας», «Χωρία του Δήμου Σαπών». Είναι η χαρά του τζάνκι της πληροφορίας.

  9. Βίκη ήταν το συντομευμένο παρανόμι της Βασιλικής αν και πολλές το γράφανε αγγλοφανώς Βίκυ… δημοκρατικοί άνθρωποι εμείς, δεν τσιμπάμε (κάποτε είχαμε και μία μετά τρούλου)

  10. @ 6 Κιγκέρι

    Θα υπάρχει μάλλον. Αφού ο αναδιπλασιασμός, πλήρης όμως όχι εκφυλισμένος όπως στα ελληνικά και τα γερμανικά, υπάρχει σε άλλες γλώσσες όπως στα Τάγκαλογκ μας, από τις Φιλιππίνες. Πασόκ = έρχομαι, πασόκ-πασόκ = θα έρθω. 🙂

  11. Θρασύμαχος said

    #7: https://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/eggr_f_82215_090713.pdf

  12. Γι’ αυτό, με τον καημένο τον Μαραδόνα, που τον βαφτίσαμε Μαραντόνα, είχαμε πει τίποτα; 😦

  13. Θρασύμαχος said

  14. LandS said

    α. Η Βίκη είναι Βασιλική και Βίκυ η Βικτωρία. Η δικιά μας είναι Βίκι.
    β. Σπάνια κοιτάω την Ελληνική. Ακόμα και τα καλά άρθρα σου αφήνουν ένα αίσθημα ότι κάτι λείπει. Εξαιρούνται οι παρόντες (μη ξεχάσουμε την ανατροφή μας). Αυτό που κάνουν οι Σεμπουανόφωνοι και οι Σουηδοί θα το εύρισκα πολύ χρήσιμο για τους Ελληνόφωνους.
    γ. Το λοκντάουν με τη Βικιπέδια είναι ιδανικός συνδυασμός για να μαθαίνεις, με σχετικά ευχάριστο τρόπο, πράματα που δεν σου κινούν το παραμικρό ενδιαφέρον.

    Φαντάζομαι ότι από Αγγλικά στα Σουηδικά εύκολα φτιάχνεται αξιόπιστο μηχανάκι (καλά, από Μπούλγαρσκι σε Μακεντόνσκι θα είναι πιο εύκολο). Για τα Σεμπουάνο ρε π… μου, πως τα κατάφεραν; Τα επιμελούνται τα κείμενα πριν τα ανεβάσουν; (Ο λόγος που τέτοιο εγχείρημα δεν θα πετύχει εδώ ποτέ).

    Πες μου ότι Σκόιλ ελίκικου και μέτζη του νέουκτη είναι Σεμπουάνο.

  15. Παναγιώτης Κ. said

    Η δική μου θέση για την Βίκη δια γραφίδος Ρογήρου:
    «θεωρώ ότι η Βίκη είναι ένας από τους λόγους που με κάνουν να νιώθω ευτυχισμένος επειδή ζω στην εποχή μας».

  16. phrasaortes said

    Όπως είπε ο Δύτης, εξαρτάται από το θέμα. Η οθωμανική ιστορία είναι όντως αρκετά ελλιπής και συχνά ανακριβής. Για την αρχαία Περσία, η εγκυκλοπαίδεια εκφράζει την κατεστημένη άποψη του προηγούμενου αιώνα. Είτε οι συντάκτες δεν έχουν μελετήσει την πρόσφατη βιβλιογραφία είτε είναι προκατειλημμένοι.

    Σε αμφιλεγόμενα ζητήματα που δεν αφορούν την »αφρόκρεμα» των χωρών, όπως την Γαλλία ή τις ΗΠΑ, πέφτει αρκετή προπαγάνδα. Για παράδειγμα, το άρθρο για την εξέγερση εναντίον του Τσαουσέσκου πρέπει να έχει γραφτεί από τον Στέφανο Μάνο της Ρουμανίας.

    Ωστόσο, αναγνωρίζω ότι η κατάσταση έχει βελτιωθεί. Το άρθρο για τον κύλινδρο του Κύρου ήταν παλιά η χαρά της φιλοβασιλικής προπαγάνδας, όμως πια είναι πιο αντικειμενικό. Ίχνη της διαμάχης μεταξύ του Ολλανδού καθηγητή και των Ιρανών εμιγκρέδων μπορείτε να δείτε στην συζήτηση.

    Γενικά, θα έλεγα ότι η Βικιπαίδεια είναι κατάλληλη για τα λιγότερο ευαίσθητα θέματα ή για γενικές πληροφορίες. Όποιος όμως θέλει να μελετήσει τις υπόλοιπες πτυχές του λήμματος, καλύτερα να συμβουλευτεί την πρόσφατη, επιστημονική βιβλιογραφία.

  17. ΓΤ said

    Για την καραντίνα, και αυτές που θα ‘ρθουν: Cebuano for Beginners

    Click to access 9780824879778.pdf

  18. Δεν ξεχνούμε και τον Βίκυ (Victor Weisz (25 April 1913 in Berlin, Germany – 22 February 1966 in London, England) was a German-British political cartoonist, drawing under the name of Vicky.)

  19. Pedis said

    Για μένα πρόκειται για ένα χρήσιμο κι άμεσο εργαλείο.

    Οι πληροφορίες και οι γνωμες, όμως, που περιέχονται εκεί μέσα πρέπει να λαμβάνονται με πολύ προσοχή.

    Πολλοί βίκι-συγγραφείς είναι απλώς αναγνώστες ενός-δύο βιβλίων για το θέμα και καταθέτουν την άποψή τους στο σχετικό λήμμα.

    Πριν από δέκα χρόνια ένας σημανικός κοντριμπιούτορας πολλών λημμάτων σχετικά με το Βυζάντίο στην Ιταλ. βίκι ήταν ένας παθιασμένος με το θέμα μαθητής Τεχνικού Λυκείου.

    Ειδικά για λήμματα ιστορικού και πολιτικού ενδιαφέροντος συχνά πρόκειται για κουρελούδες (ο κάθε ενδιαφερόμενος έχει προσθέσει μια παράγραφο, ένα «αλλά» ή ένα «να σημειωθει», έχει κόψει μια φράση του προηγουμενου παραθέτοντας ύποπτης προέλευσης και αξίας ή και τερτατεύουσας ή ανώτερης τάξης, τάχα μου, πηγή).

    Αρκετά λήμματα της βίκης υπόκεινται σε συστηματική πίεση από οργανωμένες ομάδες. Λ.χ. είναι βέβαιο ότι νεοφασιστική ομάδα εργασίας έχει αναλάβει με επαγγελματικό ζήλο τη φροντίδα των σχετικών με τον φασισμό λημμάτων στην ιταλική βικη.

    Πολλά λήμματα είναι απλή ή και κακή αντιγραφή του ίδιου λήμματος σε μία άλλη γλώσσα.

    Τέλος πάντων, χρήση cum grano salis.

  20. Pedis said

    Πού και πού να ρίχνετε και καμιά ματιά στους συγγραφείς του λήμματος που συμβουλευτήκατε. Μερικοί από αυτούς είναι περήφανοι για την διαδρομή τους και τη μόρφωσή τους κι έτσι μπορείτε να συνάγετε εμμέσως συμπεράσματα για την αξία του λήμματος.

  21. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    6 Αυτός ο αναδιπλασιασμός πρέπει να υπάρχει και στα τούρκικα. Ο Καραγάτσης δεν έχει κάπου έναν «τσαμπούκ τσαμπούκ»; Εκτός αν είναι ελληνική πατέντα.

  22. sarant said

    17 Πολύ αισιόδοξο σε βλέπω.

  23. rogerios said

    Καλημέρα! Ευχαριστώ πολύ, Ν(ο)ικοκύρη! Πολύ χαίρομαι που κατά κάποιο τρόπο έδωσα την έμπνευση για τη σημερινή ανάρτηση.

    Επί της ουσίας μπορούμε να πούμε πάρα πολλά. Υπενθυμίζω, όμως, ότι η Βικιπαίδεια πρέπει να κριθεί για αυτό που είναι, όχι σαν συλλογή εξειδικευμένων επιστημονικών τρόπων. Εξακολουθώ, επομένως, να πιστεύω ότι αποτελεί εργαλείο γνώσης πολύ πιο εύχρηστο, πλούσιο και δυναμικό από τις συμβατικές εγκυκλοπαίδειες (οι οποίες δεν ήταν σε καμία περίπτωση απηλλαγμένες αδυναμιών κι ελαττωμάτων κι εκείνες).

  24. Epaminondas Papayannis said

    Αν και συχνάκις χρησιμοποιώ τη wiki, ποτέ δεν βασίζομαι (αποκλειστικά) σ’ αυτή διότι έχω εντοπίσει αρκετά λάθη (και πόσα άλλα θα έχω βρει και δεν το ξέρω διότι αγνοώ το θέμα).

    Στην ελληνική Βίκη αναγράφεται εσφαλμένως ότι ο Νικόλας Άσιμος κυκλοφόρησε την πρώτη παράνομη κασσέττα του δήθεν το 1978· ενώ, ως γνωστόν, κυκλοφόρησε Σεπτέμβριο 1977.

    Όσον αφορά την αγγλική WikipediA, ενδεικτικά, αναφέρω την Αίγυπτο που, ως γνωστόν, είναι διηπειρωτική (transcontinental) χώρα (όπως και η Ελλάς) γι’ αυτό, ορθώς, αναγράφεται και στην Αφρική και στην Ασία:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Africa
    https://en.wikipedia.org/wiki/Asia
    Παρατηρούμε ότι στη μεν Αφρική φέρεται να έχει πληθυσμό 82868000 (ενημέρωση 2012) και έκταση 1001450 km² (σωστό) στη δε Ασία φέρεται να έχει πληθυσμό 95688681 (ενημέρωση 2016) και έκταση 1010408 km² (λάθος).
    Όσον αφορά τον πληθυσμό, θεωρώ απαράδεκτο να μην ενημερώνει ταυτόχρονα όλες τις ιστοσελίδες της. Όσον αφορά την έκταση, πρόκειται για αδικαιολόγητο καραμπινάτο σφάλμα.

    ps ειδικά για γεωγραφία, η πιο αξιόπιστη πηγή:
    https://www.cia.gov/library/publications/resources/the-world-factbook/
    και για την περίπτωση που τυχόν τολμήσει κανείς να σάς εγκαλέσει που χρησιμοποιείτε τη βιβλιοθήκη τής CIA, μπορείτε να τον αποστομώσετε θυμίζοντάς του ότι ο Λένιν μάς είχε παροτρύνει να εκμεταλλευόμαστε τους αστούς όσο μπορούμε περισσότερο· αντλώντας, λοιπόν, πληροφορίες από τη «λαομίσητη», αποδεικνύουμε και ότι παραμένουμε συνεπείς λενινιστές.

    επίσης:
    http://thetruesize.com/
    δείχνει το πραγματικό μέγεθος τών χωρών· εφόσον «τετραγωνίζουμε» την υδρόγειο, είναι γνωστό ότι, όσο απομακρυνόμαστε από τον ισημερινό, οι χώρες φαίνονται εξωπραγματικά μεγαλύτερες από ό,τι είναι (κλασσικό παράδειγμα η Γροιλανδία που σε «τετραγωνισμένο» χάρτη φαίνεται δήθεν μεγαλύτερη από την … Αυστραλία!)

  25. ΓΤ said

    @14α

    Πίσω από «Κομμώσεις Βίκυ» συνήθως μια Βασιλική, παλαιότερα «Κομμώσεις Βίκη». Η Βίκυ Βανίτα ήταν Βασιλική, όπως Βασιλική και η Βίκυ Μοσχολιού, όπως Βασιλική είναι και η Βίκυ Καγιά. Η γιαγιά μου Βίκη ήταν Παρασκευή.

  26. @ 21 Niko

    Βέβαια, όπως και το «αργά-αργά» yavaş yavaş, αλλά στις πινακίδες με το ΑΡΓΑ δεν έχει αναδιπλασιασμό.

  27. Αντώνης said

    #11 Κατατοπιστικότατο το έγγραφο του ΥπΕσ αλλά φαίνεται πως η Βίκι αγνοεί τις διακρίσεις αυτές, γιατί τότε ποια υπηκοότητα/ιθαγένεια είχαν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και η Εύα Κοταμανίδου (για να μείνω στα παραδείγματα που είχα αναφέρει); Τα λέω αυτά μόνον για να τονίσω πως, στη Βίκι, οι έννοιες της «υπηκοότητας», της «ιθαγένειας», της «εθνικότητας» και, πρόσφατα, της «χώρας πολιτογράφησης» χρησιμοποιούνται υπερβολικά χαλαρά. Ανεξάρτητα απ’ αυτά, βρίσκω κάπως ενοχλητική την αναγραφή της «εθνικότητας» που παραπέμπει στον ορισμό του «έθνους», μια συζήτηση που θα μας πάει ΠΟΛΥ μακριά.

  28. ΓΤ said

    21@
    Δεν είναι ελληνική πατέντα.

  29. Babis said

    Η άποψη μου για βικιπαίδεια περίπου ταυτίζεται με αυτήν του άρθρου.
    Αν και διαφωνώ στο ότι δείχνει την εφικτότητα του κομουνισμού (δεν θα το αναλύσω).

    Αυτό που δείχνει όμως σίγουρα είναι η αξία του συμβιβασμού που προέρχεται από την κατανόηση της αντίθετης άποψης. Στην βικιπαίδεια ο μόνος τρόπος να αντικρούσης μια αμφιλεγόμενη άποψη είναι να την μετασχηματίσεις σε κάτι που θα είναι αποδεκτό όχι μόνο από τον αρχικό αρθρογράφο αλλα και από όλους όσους θα την διαβάσουν.
    Η δύναμη της βρίσκεται στην δυνατότητα που έχει ο καθένας να προσθέσει ή και να διαγράψει κομμάτια του περιεχομένου της. Αστήρικτες απόψεις ή υπερβολές δεν θα επιβιώσουν για πολύ και χωρίς την παρέμβαση των διαχειριστών.

  30. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    19 Έτσι. Για μένα είναι κάτι σαν ευρετήριο με τις πρώτες πληροφορίες και σκαλοπάτι για περαιτέρω ψάξιμο. Και είναι τόσο αξιόπιστη όσο και ο συγγραφέας του κάθε συγκεκριμένου λήμματος.

    21 Νικοκύρη το τσαμπούκ στα τρκ δεν στερείται σημασίας, όπως ζητά το #6.
    Τεσπά, η βίκη στα τρκ λέγεται τσαμπούκ κιτάπι 🙂

  31. ΓΤ said

    26@

    «Niko»: όχι, ο Σαραντάκος δεν είναι Φινλανδός 🙂

  32. ΓΤ said

    @6, 21, 30β

    Μάλλον ούτε το «μάνι» στερείται σημασίας, αφού, όπως μας πληροφορεί η Πάπυρος Λαρούς, πιθανώς ανάγεται στο λατινικό manus, με τη σημασία του πλήθους, του όχλου.

  33. Theo said

    Καλημέρα!

    Και η αγγλική έχει αρκετές «πατάτες», κυρίως όταν μεταφράζονται κάποια άρθρα από άλλες γλώσσες ή τα γράφουν οι ενδιαφερόμενοι που είτε αγνοούν κάποια ιστορικά στοιχεία, είτε παραποιούν εκούσια την Ιστορία.
    Παράδειγμα, το λήμμα για τη Μονή Ιβήρων στα αγγλικά, προφανώς συνταγμένο από Γεωργιανό/ούς.

    Στο δε αντίστοιχο άρθρο στα ελληνικά, μπορεί να δει κανείς την προχειρότητα και την άγνοια των συντακτών του:
    Ιωάννης ο Ίβηρος (983—1002), αντί Ιωάννης ο Ίβηρ (980-1005)
    Ευφήμιος ο Αθηναίος (1002—1028), αντί Ευθύμιος ο Ίβηρ (1005-1019) (Το γεωργιανό «Αθωνίτης» το μετέφρασαν οι συντάκτες σε «Αθηναίος».)
    Γεώργιος ο Αθηναίος (γύρω στο 1028—μέχρι το 1065). Στην περίοδο 1019-1065 υπήρχαν τρεις ηγούμενοι με το όνομα Γεώργιος και πολλοί άλλοι ακόμα. Ο άγιος Γεώργιος ο Αγιορείτης έγινε ηγούμενος το 1042 και αποσύρθηκε μεταξύ των ετών 1052 και 1057, ενώ εκοιμήθη το 1065.)

    Εν καιρώ ευθέτω θα το διορθώσουμε μ’ ένα φίλο ελληνοϊρλανδοαμερικάνο Βυζαντινολόγο.

  34. @ 31 ΓΤ

    Άσε, με τα φινλανδικά αρσενικά ονόματα υπάρχει πεδίο για πολλές μεταφραστικές γκάφες, όπως π.χ, ένα πρόσωπο που θα λεγόταν Niki Lauda. 🙂

  35. 23 Ακριβώς, ούτε οι παραδοσιακές, ενυπόγραφες εγκυκλοπαίδειες είναι αυτόχρημα αντικειμενικές. Αρκεί να δει κανείς π.χ. τα λήμματα «Κων/νος Καραμανλής» και «Κων/νος Τσάτσος» στο Βιογραφικό Λεξικό της Εκδοτικής Αθηνών 😉

  36. koutelakis said

    Προσωπικά είμαι εξαιρετικά θυμωμένος με τους διαχειριστές της, γιατί κακά τα ψέμματα, ό,τι ανεβάζει κάποιος περνά από κόσκινο (στην λόγια γλώσσα, λογοκρισία). Από το 2000 έχω υποστηρίξει με επιχειρήματα και μέχρι σήμερα με ακλόνητες αποδείξεις ότι οι Κυκλάδες στην προϊστορική Εποχή λέγονταν Κυκνάδες, ώσπου οι προπαγανδιστές των Αθηνών όταν κατελήφθησαν τα νησιά αυτά από τους Ίωνες μετέτρεψαν την ονομασία σε Κυκλάδες, δήθεν γιατί κυκλώνουν την Δήλο!! Μπούρδες. Ρίξτε μια ματιά στον χάρτη και πέστε μου αν συμβαίνει κάτι τέτοιο στην γεωφυσική τους διάταξη… Η άποψή μου, που αναγκαστικά περιλαμβάνει το ιερό κέντρο των Κυκνάδων, δηλαδή των νησιών της επικράτειας του Kukono / Κύκ’νου, και τις κοινωνικο-πολιτικές αλλαγές που ακολούθησαν με την ίδρυση και νέου ανδρικού Ιερού στο νησί, δεν άρεσε στους διαχειριστές της Βίκι. Μου έγραψαν λοιπόν ότι δεν είναι αποδεκτά όσα γράφω και δεν θέλουν να τους ενοχλήσω ξανά καθώς ουδείς πανεπιστημιακός έχει γράψει κάτι ή αναφερθεί σε αυτά που υποστηρίζω! Ποιός πανεπιστημιακός; Αυτοί εδώ ούτε που φαντάζονται ούτε καν διανοήθηκαν όσα επί μια εικοσαετία προτείνω… Οι άλλοι στο εξωτερικό, πανικοβλήθηκαν γιατί είναι πολύ το χρήμα που έχουν επενδύσει και διασπαθίσει χρόνια τώρα για να κατοχυρώσουν στις Κυκλάδες, την Δήλο και την Κέρο την αποκλειστικότητά τους… Τους χαλούσε η σούπα!!! Καλημέρα σας.

  37. nikiplos said

    Καλημέρα… πολλές φορές η Βίκη με πληγώνει… Γιατί διαβάζω ενδιαφέροντα άρθρα για σπάνια πράγματα και όταν κοιτάζω τις άλλες γλώσσες (Πορτογαλικά, Τουρκικά, Σέρβικα) βλέπω να λείπει το Ελληνικά.
    Πάντως η ελληνική Βίκη είναι πολύ πλούσια σε πληροφορικά άρθρα.

  38. Νίκος Μαστρακούλης said

    21, 26: Θυμάμαι είχα διαβάσει εδώ παλιότερα για τον επιτατικό αναδιπλασιασμό στα τουρκικά, με παράδειγμα την τουρκική μετάφραση του «Ψηλά μεγάλα τείχη» του Καβάφη: «Ντουβαρλάρ ντουβαρλάρ», επί λέξει «Τείχη τείχη».

  39. nikiplos said

    15@ είπες το πιο σπουδαίο που διάβασα. Μια λεπτομέρεια όμως που μας διαφεύγει.

    Πρόλαβα τα παλαιότερα χρόνια 80ς-90ς. Τότε για να βρούμε τις πληροφορίες είχαμε κυριολεκτικά ξεσκονίσει τις βιβλιοθήκες της Αθήνας. Από την Εθνική, του ιδρύματος ερευνών έως αυτή της Βουλής. Παίρναμε τα λεωφορεία μέχρι τον Δημόκριτο. Φυσικά στο ΕΜΠ, που η βιβλιοθήκη είχε ωράριο (08:30 – 14:30!!!), δεν εξυπηρετούσε. Μόνο η βιβλιοθήκη του τομέα φυσικής όπου είχαμε πιάσει φιλίες με τη φύλακα, και μας είχε εμπιστευτεί τα κλειδιά, γιατί είχε αδυναμία στις γάτες, και μας είχε κόψει ότι ήμασταν γατόφιλοι.

    Μετά από ώρες ψαξίματος, κουραζόσουν καθόσουν κάτω, κατάχαμα στους διαδρόμους. Στη βιβλιοθήκη του ΕΚΠΑ, στην Ακαδημίας, ήταν πολύ συχνό το φαινόμενο, γιατί έπιανες και καμία ενδιαφέρουσα γνωριμία. Αλλά ας φανταστεί ο σημερινός νέος που βρίσκει το άρθρο με ένα κλικ, εμένα που για να βρω το θεώρημα του Takens στο πρωτότυπο, είχα ανέβει στον Δημόκριτο (2-3 ώρες με τα ορέα λεωφορεία) και είχα φθάσει στον πολύτιμο τόμο και κάποιος συν-έλληνας έμπλεος αλτρουϊσμού είχε σκίσει την επίμαχη σελίδα! Το άρθρο μου ήρθε ευτυχώς δι’ αλληλογραφίας από την ΕλληνοΑμερικανική Ένωση, σύντομα. (Από το ίδρυμα Ερευνών, ακόμη το περιμένω).

    Παλιά (τουλάχιστον στα δικτατορικά που δεν δίνονταν για πλάκα) λέγαμε πως για να το πάρεις πρέπει να ξεσκονίσεις με τον κώλο σου 3 βιβλιοθήκες, μια για κάθε πέϊπερ. Σήμερα όλα είναι ζήτημα ενός κλικ.

    Αλλάζουν οι εποχές και η Βίκη έδωσε στους μπούμερ τη δυνατότητα, να συνεχίσουν να είναι παραγωγικοί, γιατί οι παλαιότεροι συνάδελφοι γίνονταν μπακατέλες μετά τα 40φεύγα και δεν είχαν όρεξη για βιβλιοθηκογονυκλισίες.

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στα ποδοσφαιρικά στατιστικά, πάντως, η ελληνική είναι σαφώς πιο πίσω από τη βρετανική Βίκη. Η αγγλική προσφέρει ενημέρωση για γκολ και συμμετοχές παικτών εν ενεργεία μέχρι και για το τρέχον πρωτάθλημα, ενώ η ελληνική είναι κάτι χρόνια πίσω. Κατά τα άλλα, χρησιμοποιώ κάθε μέρα τη Βίκη και τη θεωρώ πολύ εξυπηρετική.

  41. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βλέποντας τα σχόλια 33 και 40, έχω να πω «καθένας με τον πόνο του».☺

  42. LandS said

    19 «Για μένα πρόκειται για ένα χρήσιμο κι άμεσο εργαλείο»

    Λες και δεν το είχαμε καταλάβει. Μπαμ κάνεις βρε (Wiki)Pedis.

    Αυτά που λες για τα ιστορικού περιεχομένου έχεις απόλυτο δίκιο. Στην αγγλικής γλώσσας Βίκι πάντως, τέτοια αμφιλεγόμενα υπερκαλύπτονται σχετικά γρήγορα.
    Επίσης στην Ελληνική λείπουν πολλά που δεν θα έπρεπε. Ενδεικτικά, ξεκίνησε μια μετατροπή σε «Προς τον ίδιον υιόν Ρωμανόν» του άρθρου της αγγλικής «De Administrando Imperio» και έμεινε μόνο στην εισαγωγή. Κρίμα.
    Ακόμα και για τους δημοφιλείς (από τη σχολική ιστορία) Αυτοκράτορες (Κωνσταντίνος, Ιουστινιανός, Ηράκλειος, Βασίλειος ο Β.) τα άρθρα της Ελληνικής είναι φτωχά. Και πάλι κρίμα.

  43. ΓΤ said

    39@

    Επίσης, παλαιότερα, προ καμερών, έχουν παίξει γονυκλισίες σε βιβλιοθήκη.

  44. LandS said

    21
    Ο Λιβανέζος φίλος μου ο Αφίφ έλεγε χάμπα χάμπα για το μάνι μάνι.

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    12: Έχουμε πει ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να προφέρουμε τα ξένα ονόματα όπως προφέρονται στη γλώσσα τους κι ότι αυτό είναι διεθνής πρακτική.

  46. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    34 Άσε, δράμα τα φινλανδικά ονόματα γενικώς.
    https://www.linkedin.com/in/ere-kariola-63653/?originalSubdomain=fi

  47. leonicos said

    Πήρα τα μούτρα μου και μπήκα μόλις τώρα, το γουρούνι

    Με συνεπήρε πάλι ο Ρουσταβέλι

  48. leonicos said

    σχεδόν καθημερινή

    γιατί τις άλλες μέρες κουλαμάρα έχουμε;

    με τη Βίκη κοιμόμαστε, με τη Βίκη ξυπνάμε

    Και πού να με ακούσει η Φωτεινή

  49. LandS said

    25
    Δεν θα είναι ούτε της Πατρινής ούτε της Κερκυραϊκής παράδοσης. Αν και σε αυτά τα μέρη βρίσκεις Βικτωρίες και σπανίζουν στην υπόλοιπη Ελλάδα.

  50. leonicos said

    Μολις μπήκα, και άρχισα τις ενστάσεις

    Αυτό θα πει κακή διαγωγή. ვირი Γεωργιανά Γαϊδούρι eyri

  51. sarant said

    35 Eμ….

    39 Σε κάποιο κύκλο της Κολάσεως θα βρίσκονται όσοι επισκέπτονταν βιβλιοθήκες κρατώντας ξυραφάκι και έκοβαν σελίδες….

  52. Αναστό said

    Στη βαπορίστικη… ζαργκόν πάντως, το «γρήγορα» το λένε «τσοπ τσοπ» και συνήθως λέγεται από αξιωματικό σε κατώτερο πλήρωμα για μια δουλειά που ανατίθεται. Νομίζω ότι είναι και λίγο υποτιμητικό ή ρατσιστικό αλλά μήπως το «και σβέλτα» δεν θα ήταν; Ήμουν σίγουρος ότι το χρησιμοποιούν οι Φιλιππινέζοι ενώ οι Ινδοί μάλλον πιο αραιά αλλά τώρα που το γκουγκλίζω, βλέπω ότι και στα Χίντι την ίδια σημασία έχει. Κι εδώ, προς επίρρωση τού ότι χρησιμοποιείται και από δυτικούς, εμφανίζεται σε ταινία του 1958, μεταξύ αγγλόφωνου πληρώματος και Έλληνα επιβάτη: https://www.youtube.com/watch?v=k4rIE7VfPXA Το βρίσκω τώρα και από άλλες πηγές, διαπιστώνοντας ότι δεν είναι μόνο στα βαπόρια που οι λευκοί αφεντάδες είχαν επαφή με τους ανατολικούς υπηρέτες αλλά έχουν υπάρξει και κάποιοι αιώνες αποικιοκρατίας που δεν έλαβα υπόψη.

    Καλημέρα σας!

  53. leonicos said

    πρόκειται για ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του διαδικτύου -και μια από τις αποδείξεις της εφικτότητας του κομμουνισμού

    To αφήνω ασχολίαστο, μην πάθω κι εγκεφαλικό.

    Δεν είναι του περιπατούντος ανθρώπου να κατευθύνιε τα βήματά του

    Είναι Ησαϊας και είναι αλήθεια

  54. Ατακαμα said

    Χρήσιμη και πολύ εύχρηστη η βικι. Προσωπικά τη χρησιμοποιώ για να βρω πληροφορίες «αντικειμενικές» γρήγορα πχ πληθυσμό μιας χώρας ή πότε κυκλοφόρησε ο τάδε δίσκος. Για ευαίσθητα πολιτικά και ιστορικά θέματα θα την κοιτάξω μόνο αν δεν γνωρίζω απολύτως τίποτα για το γεγονός και θέλω απλώς να μάθω επιφανειακά τα βασικά στοιχεία, πχ ποιος πολέμησε με ποιον.

    Ως προς την ποιότητα της έχει θέματα. Κυρίως το γεγονός ότι τα κείμενά της είναι μια συνεχής συρραφή αποσπασμάτων από ήδη υπάρχοντα κείμενα (τουτέστιν κλοπι πειστ). Αυτό δημιουργεί δυσκολίες και στην ροή αλλα και στην ανάγνωση. Χωρια που πολλές πληροφορίες επαναλαμβάνονται χωρίς λόγο κλπ κλπ.

    Για μένα δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα γρήγορο εργαλείο εύρεσης πληροφοριών. Προφανώς και δεν περιμένει κανείς απόλυτη αξιοπιστία από ένα εγχείρημα πολυεκατομμυριουχων που μαζί με τον εκδημοκρατισμό της γνώσης στοχεύουν και στη δική τους ατζέντα. Ή μήπως ο εκδημοκρατισμός της γνώσης είναι τελικά το όπλο για τη δική τους ατζέντα;

    Συνοπτικά το δικό μου σχόλιο για τη Βίκι, ούτε κρύο ούτε ζέστη

  55. spyridos said

    17

    Αρχικά νόμισα ότι είναι άσχετο.
    Εχει περισσότερο ενδιαφέρον από τα εξελ που έφτιαχνα.

    Full Reduplication of Adjectives:
    In general,reduplicated adjectives denote the diminutive form of what the adjectival base designates,
    e.g.layo — layo-layo ‘not very far’ or ‘a little bit far’
    itum — itum-itum ‘not very black’ or ‘a little black’
    taas — taas – taas‘ not very tall ’or‘ a bit tall’

    και μετά με ένα πα ή ένα να στο τέλος προσθέτουν κι άλλες σημασίες.
    απόλυτη γλωσσική οικονομία.

  56. leonicos said

    έχει επίσης βοηθηθεί από μηχανάκι

    δεν ξέρω τι κάνει το μηχανάκι στην τσεμπουάνο, αλλά στην ελληνική είναι μάπα. μαντεύις, δεν διαβάζεις

    Ασε που πολλ΄άρθρα ελληνικού ενδιαφέροντος είναι πληρέστερα΄σ την Αγγλική Βικη

  57. Συνεισφέροντας στη Βικιπαίδεια από το 2003, δεν μπορώ να μην σχολιάσω. :-p

    Ένα παράπονο ή απορία προς τον αρθρογράφο. Κοπιάσαμε πολύ στην ελληνική Βικιπαίδεια για να καθιερώσουμε ότι η Βικιπαίδεια περιέχει λήμματα και όχι άρθρα. Ο πρώτος όρος υπενθυμίζει ότι πρόκειται για εγκυκλοπαίδεια (ή τέλος πάντων θέλει να γίνει) και όχι χώρος με άρθρα γνώμης, άρθρο έρευνας, ειδησεογραφικό κλπ. Στα αγγλικά δεν υπάρχουν ξεχωριστοί όροι, και ακόμη και στην ελληνική Βικιπαίδεια σήμερα υπάρχουν αρκετοί που αναφέρονται σε «άρθρα» είτε επειδή δεν συμφωνούν με τον δεδηλωμένο στόχο της (εγκυκλοπαίδεια) είτε παρασύρονται στον λεγόμενο «αγγλισμό» (article στο λεξικό, άρθρο η πρώτη μετάφραση)

    Για ότι αφορά το πρόθεμα «βίκη» υπάρχει σχετική εξήγηση εδώ: https://w.wiki/oFX

    Για ότι αφορά το επίπεδο της ελληνικής Βικιπαίδειας: Είναι αντίστοιχο (πάνω-κάτω) με το επίπεδο άλλων Βικιπαιδειών με τον ίδιο αριθμό χρηστών (όχι αριθμό λημμάτων, ούτε ομιλητών της γλώσσας). Για την ακρίβεια είναι διαφορετικό κατά θεματατικό επίπεδο. Χαμηλό εκεί όπου συνεισφέρει ένας ή λίγοι χρήστες, υψηλότερο εκεί που είναι περισσότεροι, και (σημαντικό) πολύ υψηλότερο εκεί όπου συνεισφέρουν πολλοί σε αμφιλεγόμενα ζητήματα όπου οι χρήστες θα υποχρεωθούν να ακολουθήσουν πιστά τις οδηγίες της Βικιπαίδειας για επαληθευσιμότητα (τεκμηρίωση) και ουδέτερη οπτική γωνία επειδή μόνο έτσι θα μπορούν να συνεργαστούν ακόμη και αν αλληλομισούνται. (Tip: Το ίδιο ισχύει και στην αγγλική Βικιπαίδεια) Αυτό πιθανά θα καταλήξει π.χ. σε ένα λήμμα περί του εμφυλίου πολέμου που δεν θα αρέσει ούτε στον «εθνικόφρονα», ούτε τον «κομμουνιστοσυμμορίτη» αναγνώστη. Για την Βικιπαίδεια αυτό δεν είναι πρόβλημα. Οι παραπάνω μπορούν να αποτανθούν σε εκδόσεις της ΔΙΣ/ΓΕΣ και του Ριζοσπάστη, αν θέλουν να διαβάσουν κάτι με το οποίο θα συμφωνήσουν.

    Για τα λάθη που εντοπίζονται παραπάνω από άλλους σχολιαστές, προφανώς και θα υπάρχουν. Και υπάρχουν πολλά. Και πάντα θα υπάρχουν, μικρότερα ή μεγαλύτερα σφάλματα. Το ωραίο με τη Βικιπαίδεια είναι ότι μπορούν να διορθωθούν άμεσα, ενώ στις παλιότερες εγκυκλοπαίδειες (που είχαν και έχουν και εκείνες τα δικά τους σφάλματα) αν το εντόπιζε κάποιος θα έπρεπε να στείλει επιστολή στον εκδότη και ίσως θα διορθωνόταν σε κάποια νέα έκδοση.
    Άλλωστε, η Βικιπαίδεια (σε όλες τις γλώσσες) δεν είναι ένα ολοκληρωμένο «προϊόν», είναι και πάντα θα είναι ένα «έργο σε εξέλιξη».

    Ένα αντισχόλιο λοιπόν στον εντοπισμό λαθών, θα έλεγα ότι την «εγωιστική ικανοποίηση να είμαστε οι μόνοι στην παρέα που θυμόμασταν πότε έγινε η Μάχη της Σελλασίας» την αντικαθιστά σιγά σιγά η «εγωιστική ικανοποίηση να είμαστε οι μόνοι στην παρέα που εντοπίσαμε λάθος στη Βικιπαίδεια». Αλλά αν τον εντοπισμό ακολουθούσε η διόρθωση εκεί θα ήταν ικανοποίηση συνεισφοράς. https://w.wiki/oFc 🙂

  58. Πέπε said

    Επιπέδου τρεις λαλούν κι οχτώ χορεύουν;

    Αφού δεν την καταλαβαίνεις την παροιμία, τι την πειράζεις;

    Τρεις λαλούν (τα όργανα) και δυο χορεύουν είναι η περογραφή μιας λάθος, αποτυχημένης κατάστασης. Τα όργανα ήρθαν να παίξουν για όλο το χωριό στο πανηγύρι, για όλο το κάλεσμα στον γάμο, και αντ’ αυτού φτάσανε να παίζουν για δυο άτομα όλα κι όλα, λιγότερα κι απ’ τα μέλη της ορχήστρας. Άμα θες τα το τονίσεις ακόμα παραπάνω, πες «οχτώ λαλούν και δυο χορεύουν». Το «τρεις λαλούν κι οχτώ χορεύουν» σημαίνει ότι όλα πάνε πρίμα και κατ’ ευχήν.

  59. leonicos said

    η Βικιπαίδεια είναι σαφέστατα αξιόπιστη

    Σωστό αλλά με επιφυλάξεις. Πολλές φορές παροδηγεί και άλλοτε είναι επιλεκτικά σιωπηλή.

    Πρέπει να τη διασταυρώνεις.

    Αυτό βέβαια συμβαίνει και με τα άρθρα των επιστημονικών περιοδικών

    Σε ολα παρεμβαίνει αυτό που λέγεται άνθρωπος.

  60. Θρασύμαχος said

    #24 «η Αίγυπτος είναι διηπειρωτική χώρα (όπως και η Ελλάς) γι’ αυτό αναγράφεται και στην Αφρική και στην Ασία»: μπα, διηπειρωτική και η Ελλάς, εννοείτε λόγω των νήσων του ανατολικού Αιγαίου;

  61. ούτε στον «ταγματασφαλίτη», ούτε τον «κομμουνιστοσυμμορίτη» ήθελα να γράψω

  62. Πέπε said

    > > Ναι, σύμφωνοι, σε «ευαίσθητα» θέματα υπάρχουν και αμφιλεγόμενα στοιχεία.

    Αυτό το λες και ανθρωπίνως αναπόφευκτο. Σε τέτοια λήμματα συχνά ανοίγω και τη σελίδα συζήτησης, και ως επί το πλείστον βλέπω εξαιρετικά συγκροτημένες συζητήσεις και έντονη προσπάθεια να τηρηθούν ακριβώς οι κανόνες, που σ’ εμένα τον απέξω φαίνονται δαιδαλώδεις μεν αλλά κατάλληλοι για να διασφαλίσουν ένα μίνιμουμ αξιπιοπιστίας.

    Αλλά έχω δει λήμματα που δεν είναι καθόλου ευαίσθητα, να παρουσιάζουν στοιχεία που εν είναι αμφιλεγόμενα αλλά απλώς μπούρδες. Για παράδειγμα, κάποια ζητήματα παραδοσιακής μουσικής, για τα οποία φαίνεται πως μόνο ένας άνθρωπος σ’ όλο το ελληνόφωνο σύμπαν ενδιαφέρθηκε να γράψει κατιτίς, χωρίς όμως προηγουμένως να αναρωτηθεί «για κάτσε, την έχω ξανακούσει αυτή τη λέξη για την οποία ανεβάζω λήμμα;». Και επειδή κατά τα φαινόμενα δεν την έχει ξανακούσει, γράφει ό,τι είδε στ’ όνειρό του. Αλλά ενώ είναι ο μόνος που ενδιαφέρθηκε να γράψει, αυτοί που ενδιαφέρθηκαν να διαβάσουν το λήμμα του είναι πολλοί, κι έτσι κάθε τόσο βλέπεις να αναπαράγονται οι ανακρίβειές του.

  63. Θρασύμαχος said

    Μια και ο λόγος για τσάκα τσάκα, μάνι μάνι κλπ, θυμίζω το περίφημο τρίο «τσοπ τσοπ τσοπ» από το Μικάδο του Σάλλιβαν: https://www.youtube.com/watch?v=PlFE4WnGeas

  64. LandS said

    59
    Το καλό με τη Βίκι είναι ότι δίνει, συνήθως κλικαρίσιμες, πηγές.

  65. 62 Εδώ όμως φταίει και ο συστηματικός αναγνώστης που δεν διορθώνει 😉

  66. leonicos said

    Εσείς ποια γνώμη έχετε για τη Βίκη μας;

    εγώ έχω κάνει μικροδιορθώσεις, ορθογραφικά, μετατοπίσεις, απώλειακάποιοιου μορίου κλπ. δεν έχω γράψει άρθρο γιατί δεν ξέρω πώως το γράφουν.

    Αλλά ότι έχει αποδειχτεί πολύτιμη, όταν έχεις στο γραφείο σου τον Cumont του 1899 (Μιθραϊσμός) και βιβλία ακόμα και του 16-τόσο, που δεν θα τα έβλεπες ούτε στον ύπνο σου, είναι κάτι που δεν έχει προηγούμενο.

    Απορω μαλιστα ποιος κάθισε κι έκανε όλη αυτή τη δουλειά.

    Βέβαια, υπάρχουν και αταξίες. Σου πουλάνε βιβλία που δεν έχουν πια κοπυράιτ, επειδή κάποιος έγραψε έναν πρόλογο χτες.

    Επίσης η Γεωργιανή έκδοση, ενώ δίνει το κείμενο το υ Amirandaredjani, το δίνει με τρόπο που δεν μπορείς να το αντιγράψεις. Και αυτό είναι δώρο άδωρο. Πρέπει να το εκτυπώσεις αι να το σκανάρεις!!!!! και να το επιβεβαιώσεις μετά γράμμα γράμμα

  67. ΓΤ said

    (Να ενημερώσουμε τους ιδιοκτήτες αλόγων ότι ανακοινώθηκε η θέσπιση διαβατηρίου ιπποειδών https://www.kathimerini.gr/society/561175294/thespizetai-diavatirio-gia-ta-ippoeidi/)

  68. tryfev said

    1. Νίκο μου, εξαιρετικό κείμενο. Συγχαρητήρια. Συμφωνώ απόλυτα για τη χρησιμότητα -και την ικανοποιητική αξιοπιστία- της Wiki. και στο κάτω κάτω, ας ερνεργοποιούμε και την κρίση μας για να μπορούμε να αξιολογούμε αυτήν την αξιοπιστία και να την συγκρίνουμε στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό, με άλλες εγκυκλοπαίδειες ή λεξικά ή ιστορικά βιβλία που είτε έχουμε στη βιβλιοθήκη μας (εγώ έχω την «Πάπαπυρος – Larousse- Britannica», το εννεάτομο Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης» του Δ. Δημητράκου και τις δύο Ιστορίες του Ελληνικού ΄Εθνους -Παπαρρηγόπουλου και «Εκδοτικής Αθηνών» – είτε και διαδικτυακά (συχνά συμβουλεύομαι τον Σταματάκο και άλλα βοηθήματα).
    Προσωπικά, για τα μη ελληνικού ενδιαφέροντος λήμματα της Wiki, προστρέχω συχνά στη Γαλλική ή την Αγγλική έκδοσή της.

    ΄Οσο για τη συγγραφή άρθρων, δεν έχω συντάξει κανένα νέο, αλλά έχω συμπληρώσει δύο, τα οποία αναφέρονται σε πολύ στενούς συγγενείς μου και συγκεκριμένα στον παππού μου καθηγητή φιλόλογο και ίστορικό συγγραφέα Τρύφωνα Ευαγγέλου Ευαγγελίδη και στον θείο μου, βουλευτή της παλιάς ΕΔΑ κα μέντορά μου στη δικηγορία Ιωάννη, Τρύφωνος Ευαγγελίδη που το λήμμα το οποίο του είχε αφιερώσει η Wiki ήταν ελλιπέστατο.

  69. Πέπε said

    @68

    > > στον παππού μου καθηγητή φιλόλογο και ίστορικό συγγραφέα Τρύφωνα Ευαγγέλου Ευαγγελίδη

    Α, επιτέλους λύνεται αυτή μου η απορία. Είχα ρωτήσει καναδυό φορές στο παρελθόν, αλλά ή δεν το είδατε ή απαντήσατε αργότερα και δεν μπορούσα να το ξέρω.

    Είχα εργαστεί κάποτε στην επιμέλεια της επανέκδοσης ενός βιβλίου του παππού σας.

  70. leonicos said

    64 Το καλό με τη Βίκι είναι ότι δίνει, συνήθως κλικαρίσιμες, πηγές.

    Κι αυτό σπουδαίο

  71. rogerios said

    @57: Προς άρση παρεξηγήσεων: στο κείμενό μου χρησιμοποιώ αποκλειστικά τον όρο «λήμμα». Ως εκ τούτου, δυσκολεύομαι να κατανοήσω προς τι η απορία και το παράπονο.
    Κατά τα λοιπά, ευχαριστώ πολύ για τις χρήσιμες πληροφορίες. Και οφείλω να πω ότι συμφωνώ απολύτως με την κατακλείδα του σχολίου.

  72. […] Το σημερινό άρθρο το εμπνεύστηκα από μια δημοσίευση που έκανε στο Φέισμπουκ ο φίλος Ρογήρος, που θα την παραθέσω ολόκληρη στη συνέχεια. Η Βίκη, την οποία παίνεψε ο Ρογήρος, δεν είναι κάποια γυναίκα με το όνομα αυτό, είναι φυσικά η Βικιπαίδεια -το χαϊδευτικό της, ας πούμε, που βρίσκω πως ταιριάζει, αφού η επαφή με τη… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/11/27/wikipedia/ […]

  73. Γιάννης Π. said

    Γιατί η Βικιπαίδεια υπερτερεί ως εγχείρημα από τις συμβατικές εγκυκλοπαίδειες;
    Μα γιατί ως ηλεκτρονικό προϊόν μπορεί να χρησιμοποιεί τους υπερδεσμούς και να παραπέμπει σε άρθρα, κείμενα για να αποδείξει την αξιοπιστία των γραφομένων. Ποια εγκυκλοπαίδεια παρείχε αυτή τη δυνατότητα; Μα φυσικά καμιά. Ό,τι είναι γραμμένο σε μια συμβατική εγκυκλοπαίδεια, ακόμη κι αν φέρει την υπογραφή κάποιου ειδικού, δε δίνει αυτήν τη δυνατότητα. Άλλωστε, ακόμη και τα πιο έγκυρα επιστημονικά βιβλία, πολλές φορές στηρίζονται και αναπαράγουν λάθος παραπομπές ή ακόμη παραποιούν τις πηγές τους. Και ποιος από μας κάθισε ποτέ να ελέγξει τις πηγές των επιστημονικών βιβλίων; Ελάχιστοι. Ενώ στη Βικιπαίδεια είναι το μόνο εύκολο.
    Η αξιοπιστία της άλλωστε στηρίζεται σ’ αυτό το σημείο. Στη δυνατότητα επαλήθευσης ή διάψευσης.
    Το αν υπάρχουν άρθρα λειψά, είναι προτιμότερο το να συνεισφέρουμε από το να γκρινιάζουμε. Μόνο έτσι, η γνώση θα γίνει γνώση για όλους. Και αυτό είναι το πιο μεγάλο προτέρημα της Βικιπαίδειας. Χωρίς κανένα έξοδο, χωρίς ράφια στο σπίτι μας, έχουμε δωρεάν μια ατέλειωτη πηγή γνώσεων.

  74. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    57 Δεν ξέρω γιατί αντιπαθείτε τον όρο «αρθρα». Λήμματα έχει το λεξικό. Όταν λέμε άρθρα δεν εννοούμε κατ’ ανάγκη άρθρα γνώμης!

    Πάντως, τόσο το λεξικό Μπαμπινιώτη, όσο και το Χρηστικό της Ακαδημίας, στο λήμμα «εγκυκλοπαίδεια» αναφέρουν «άρθρα».

    Δείτε και τον ορισμό του ΛΚΝ: εγκυκλοπαίδεια η [engiklopéδia] Ο27 : το έργο που συγκεντρώνει, καταγράφει και παρουσιάζει με τρόπο συστηματικό, συνήθ. μέσα από μια αλφαβητική σειρά άρθρων, το σύνολο ή ένα σύνολο γνώσεων:

  75. spiridione said

    Black Friday σήμερα

  76. geobartz said

    Βικιπαίδεια λοιπόν και όχι «λήμματα του επιπέδου «τρεις λαλούν κι δυο [και όχι οχτώ] χορεύουν», για να αποδώσουμε σωστά τη σοφή λαϊκή ρήση.
    Την χρησιμοποιώ συχνά αλλά ΜΟΝΟ για πληροφορίες που δεν μπορούν να διαστρεβλωθούν από οποιονδήποτε …μερακλή που «βάζει χέρι» στη Βικιπαίδεια. Αν, για παράδειγμα, θέλω να θυμηθώ πότε έγινε η μάχη στο Βαλτέτσι, πάω στην …ωραία Βίκυ με ένα κλικ, αντί να κατεβάζω ολόκληρο τόμο της έντυπης εγκυκλοπαίδειας από το ράφι.
    Βεβαίως, χρησιμοποιώ τη Βίκυ και για πιο …δύσκολα πράγματα. Όταν όμως βλέπω μια πληροφορία παράξενη ή αμφιλεγόμενη, προσφεύγω και στις παραπομπές της Βικούλας. Και, αν κρίνω ότι είναι αναγκαίο να δοθεί σημασία στη λεπτομέρεια, προσφεύγω και στην πηγή της παραπομπής: Στην πιο ακραία περίπτωση μπορεί να είναι εντελώς ψευδής η παραπομπή. Πιο συχνά γίνεται μια λογικώς ανεπίτρεπτη γενίκευση ή εξειδίκευση των αναφερομένων στην πηγή.
    Πριν κάποιους μήνες έψαχνα στοιχεία για τη βιογραφία του Μακεδονομάχου και Βαλκανιομάχου Γεώργιου Γιαγκλή. Μεταξύ άλλων είδα και το λήμμα Γεώργιος Γιαγκλής, στη Βίκυ. Εκεί, μεταξύ πλείστων όσων ανακριβειών, ανέγνωσα και την παρακάτω περικοπή:
    Ο Γιαγλής, «στις 24 Οκτωβρίου του 1912 κατευθυνόμενος πρός την Νιγρίτα, ενημερωμένος ότι οι Τούρκοι είχαν αποχωρήσει, και η πόλη της Νιγρίτας διοικούνταν απο το Βουλγαρικό εναπομείναν σώμα, σχεδίασε και εκτέλεσε ένα στρατιωτικό τέχνασμα που επέτρεψε να εισέλθει στη Νιγρίτα ο Ελληνικός Στρατός τρεις μέρες μετά. Κατευθυνόμενος λοιπόν πρός την Νιγρίτα, έστειλε το πρωτοπαλλήκαρο του Κωνσταντίνο Κανδύλα, Μακεδονομάχο καταγόμενο απο τον Σοχό, στην Θεσσαλονίκη και προμηθεύτηκε Ελληνικά Στρατιωτικά πηλίκια, τα οποία φορώντας τα, εισήλθαν στην πόλη της Νιγρίτας, προφασιζόμενοι ότι ήταν η εμπροσθοφυλακή του προελαύνοντος Ελληνικού Στρατού. Στην συνέχεια κατευθύνθηκε στο κέντρο της πόλης και στο εκεί ευρισκόμενο Βουλγαρικό Διοικητήριο. Απαίτησε απο τον Βούλγαρο Διοικητή την αποχώρηση της Βουλγαρικής Φρουράς και την παράδοση της πόλης».
    Στην παραπάνω «πληροφόρηση» (που δεν παραπέμπει …πουθενά), επισημαίνω μόνο την «ανακάλυψη» ότι στις 24 Οκτωβρίου 1912, πήγε ένα «πρωτοπαλλήκαρο» στην τουρκοκρατούμενη Θεσσαλονίκη, όπου αγόρασε «Ελληνικά Στρατιωτικά πηλίκια»!
    Βεβαίως, και η όλη «πληροφόρηση» βρίθει ανακριβειών, όπως ότι μπαίνοντας στη Νιγρίτα βρήκαν «Βουλγαρικό εναπομείναν σώμα» κλπ. Και όμως οι ανακρίβειες βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα! Η πληροφορία προέρχεται προφανώς από αφήγηση υπαρκτού προσώπου (Κανδύλας). Παρόμοιες αφηγήσεις αυτοπτών ή αυτήκοων μαρτύρων χρησιμοποιώ και εγώ και τις θεωρώ κατά βάαη αξιόπιστες. Το πρόβλημα είναι ότι οι αφηγητές δεν μπορούν να τοποθετήσουν τα γεγονότα με χρονική ακρίβεια. Αν τοποθετήσουμε την ανωτέρω «πληροφόρηση» έναν μήνα αργότερα, τότε είναι αληθινή στο σύνολό της!
    Πράγματι, την 26 Νοεμβρίου 1912 εμφανίστηκε Βουλγαρικός στρατός στη Νιγρίτα. Τότε, ή και λίγο αργότερα, παρέστη ανάγκη για «Ελληνικά Στρατιωτικά πηλίκια». Οι «σύμμαχοι» Βούλγαροι δεν αναγνώριζαν κατοχή εδάφους από «αντάρτες». Οι «Πρόσκοποι», με τους οποίους κατέλαβε ο Γιαγκλής τη Νιγρίτα (στις 23 και όχι στις 27 Οκτωβρίου), αποσύρθηκαν «εκτός πόλεως» στα τέλη του 1912, υπό τον υπολοχαγό Γαλανόπουλο (η ελληνική κυβέρνηση «απέσυρε» μονομερώς τους Προσκόπους, ζητώντας να κάνει το ίδιο και η Βουλγαρία με τους «Κομιτατζήδες»). Μέσα στη Νιγρίτα έμεινε μια ελληνική διμοιρία υπό τον Ανθυπολοχαγό Φάλαγγα, και ο Γιαγκλής με 50 «πολιτοφύλακες» (Νιγριτινούς εθελοντές), Οι τελευταίοι χρειάζονταν «Ελληνικά Στρατιωτικά πηλίκια» ώστε να παρουσιάζονται ενώπιον των Βουλγάρων ως τακτικός Ελληνικός στρατός.
    ΣΥΜΠΕΑΣΜΑ: Πολύ χρήσιμη η Βικιπαίδεια, αν θέλετε να θυμηθείτε πότε έγινε η μάχη του Βαλτετσίου!

  77. geobartz said

    Στο 76: Η βιογραφία του Γιαγκλή στον σύνδεσμο: https://drive.google.com/file/d/1r8vl8y7NlI-FDuMCGpJEA4t88fevxhSh/view?usp=sharing

  78. leonicos said

    50 ვირი Γεωργιανά Γαϊδούρι eyri

    Το ε είναι δίπλα στο ζ στο μυαλό μου

    ვირი Γεωργιανά Γαϊδούρι zyri

  79. Pedis said

    # 35 – Μα Δύτα μου, κανείς στοιχειωδώς έμπειρος ή ελάχιστα υποψιασμένος αναγνώστης δεν περιμένει από τέτοιες εκδόσεις να συναντήσει αντικειμενικό βιογραφικό λήμμα για τον έναν ή τον άλλον άγιο πατέρα της αστικής δημοκρατίας μας,

    ούτε, αντίστοιχα, πρέπει να αναμένει αξιοπιστία, φερ’ ειπείν, από το ενδεχόμενο λήμμα της Σοβιετικής Εγκυκλοπαίδειας αφιερωμένο στον Τρότσκυ (αν και εδώ που τα λέμε για το συγκεκριμένο λήμμα δεν υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα απογοήτευσης ή αμφισβήτησης … για εντελώς διαφορετικό λόγο … 😆 ).

    Σε πλήρη αντίθεση, δυστυχώς, με την αντιμετώπιση που έχει η βίκη από τη συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών της αφού της έχει αποδοθεί εντελώς αυθαίρετα και αδικαιολόγητα το φωτοστέφανο της απόλυτης αντικειμενικότητας και της υψηλής αξιοπιστίας, πέρα, πάνω και έξω από κάθε συμφέρον και ιδεολογική τοποθέτηση των (πιο επίμονων και συστηματικών ή φανατικών και παθιασμένων) συγγραφέων του κάθε λήμματος.

  80. Σύμφωνα με του μυστικιστές η αξία μιας γνώσης, μιας πληροφορίας, είναι κλάσμα με σταθερό ριθμητή και παρανομαστή το πλήθος που την κατέχουν. Η βίκη δίνει υπεραξία στις δικές τους γνώσεις υποβιβάζοντας την αξία των άλλων γνώσεων.

    Το μυαλό μου πάει ασυναίσθητα στον Λάμπρο !!

  81. @ 45 Γιάννης Κουβάτσος

    >> Έχουμε πει ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να προφέρουμε τα ξένα ονόματα όπως προφέρονται στη γλώσσα τους κι ότι αυτό είναι διεθνής πρακτική.

    Νομίζω πως αυτό το λέμε αποκλειστικά για τους φθόγγους που δεν υπάρχουν στη γλώσσα μας, όπως Shοκολάτα, όχι όμως για τους φθόγγους που υπάρχουν και που, μάλιστα, έχουν την ίδια ιστορία με τους δικούς μας (π.χ. αρχαία β, δ, γ μεταξύ δύο φωνηέντων που γίνονται τα δικά μας β, δ, γ, όπως και στα ισπανικά). 🙂

  82. π2 said

    3: Ο βαθμός αναξιοπιστίας εξαρτάται βέβαια και από τις ειδικές γνώσεις του καθενός: όλοι θα βρούμε ανεπαρκή, προβληματικά ή και αναξιόπιστα τα κείμενα που αφορούν θέματα που γνωρίζουμε καλά.

    Αυτό σχετίζεται και με την, ας πούμε, σοβαρή χρήση της Βίκης (μιλάω για την αγγλική κυρίως, για ευνόητους λόγους) -γιατί όποιος πει ότι ποτέ δεν έχει μπει στον πειρασμό να ελέγξει κάτι (εννοείται κάτι αυστηρά εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα, που δεν παίζει μάλιστα σοβαρό ρόλο σε αυτό που γράφει) στη Βίκη για ευκολία νομίζω ότι λέει ψέματα. Ακόμη και βιβλιοθήκη να έχει κανείς στη διάθεσή του, για κάποια πράγματα τα δέκα δευτερόλεπτα και τα τρία λεπτά έχουν διαφορά, έτσι όπως όλοι κυνηγάμε την ουρά μας.

    Απλώς πρέπει να ξέρει κανείς εκ προοιμίου ποιες πληροφορίες είναι ασφαλές να ψάξει εκεί και γιατί. Ας πάρουμε το πιο απλό εγκυκλοπαιδικό παράδειγμα, τις χρονολογήσεις. Αλλιώς είναι να ξέρεις ότι κάποια γεγονότα έχουν προβληματική χρονολόγηση, αλλιώς να ξέρεις ότι δεν είναι πολύ πιθανό η πληροφορία της Βίκης να είναι λανθασμένη. Αν έχει σταματήσει το μυαλό μου και θέλω να βεβαιωθώ για τη χρονολόγηση μιας ναυμαχίας του 3ου αι. π.Χ. δεν θα πάω εκεί γιατί τυχαίνει να ξέρω ότι οι χρονολογήσεις για τα γεγονότα εκείνης της εποχής είναι όλες προβληματικές. Αν έχει σταματήσει το μυαλό μου και δεν θυμάμαι πότε χρονολογείται ο Χ αυτοκράτορας, οι πιθανότητες να βρω λάθος στη Βίκη είναι μηδαμινές.

    Όσο για την περιφρόνηση για τη Βίκη, θα πρέπει να επισημάνω ότι η περιφρόνηση μπορεί να οδηγήσει τον ανειδίκευτο σε χειρότερα αποτελέσματα. Το βλέπω ας πούμε σε φοιτητές. Έχουν εμπεδώσει ότι είναι άκομψο να αντλούν πληροφορίες άκριτα από τη Βίκη και πάνε, εξίσου άκριτα, να βρουν ένα, όποιο να ‘ναι, σχετικό άρθρο στο academia, με τον κίνδυνο να πέσουν σε χειρότερα σκουπίδια, σκουπίδια μάλιστα που δεν έχουν υποστεί κανέναν συλλογικό έλεγχο (όπως ο δημοκρατικός έλεγχος της Βίκης ή το peer review της καθιερωμένης επιστημονικής διαδικασία δημοσίευσης).

    (Και σταματάω εδώ χωρίς να αναφερθώ στα σκουπίδια που βρίσκει πλέον κανείς όλο και συχνότερα σε επιφανείς και σοβαρούς επιστημονικούς οίκους, που δημοσιεύουν ό,τι να ‘ναι χωρίς τον παραμικρό έλεγχο, μη φουρκιστώ μεσημεριάτικα).

  83. Γιώργος Πρίμπας said

    Ναι, έχει αξιοπιστία που δεν θα την περίμενες. Σε κάθε περίπτωση τη χρησιμοποιείς ως βάση για να το ψάξεις περισσότερο. Εξαιρετικά χρήσιμη και η wikimapia. Και τη χρησιμοποιώ και την ενημερώνω (για περιοχές Αττικής και Κορινθίας). Σε ορεινές πεζοπορίες, σε μέρη που δεν έχω ξαναπάει, έχω ενεργοποιημένη την εφαρμογή στο κινητό μου και δεν θυμάμαι ούτε μια περίπτωση να με δείχνει σε λάθος σημείο.

  84. @ 46 ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Τού ‘τυχε ή της έτυχε… 🙂

  85. rogerios said

    @76: Το ενδεχόμενο η λαϊκή ρήση να παραποιήθηκε σκοπίμως, χάριν εμφάσεως, πέρασε από το μυαλό σας ή απλώς σκεφτήκατε ότι είναι καλή ευκαιρία «να την πω σε αυτόν τον τύπο διότι δεν γουστάρω όσα γράφει»;

  86. @74 Επειδή το «άρθρο» έχει πολλές σημασίες, π.χ. είναι άλλο το άρθρο το οποίο σχολιάζουμε εδώ, άλλο το άρθρο σε μια εφημερίδα, το άρθρο σε ένα επιστημονικό περιοδικό, και άλλο αυτό σε μια εγκυκλοπαίδεια.
    Ο όρος «άρθρο» επέτρεπε σε κάποιους να θεωρούν ότι η θεματολογία στη Βικιπαίδεια είναι απεριόριστη ή ο τρόπος με τον οποίο συγγράφεται δεν έχει κανόνες, π.χ. ένα άρθρο μπορεί να περιέχει προσωπική άποψη του αρθρογράφου. Ένα λήμμα δεν μπορεί να περιέχει την προσωπική άποψη του λημματογράφου.
    Οπότε όταν υπάρχει ακριβέστερος-ειδικός όρος είναι καλύτερο να τον χρησιμοποιούμε.
    Στο ΛΚΝ στο «λήμμα» και τα παράγωγά του είναι ξεκάθαρο ότι αφορά «άρθρα λεξικών ή εγκυκλοπαιδειών».
    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%BC%CE%B1&dq=

  87. Προσοχή…
    Οι παραπάνω μπορούν να αποτανθούν =
    Οι παραπάνω μπορούν να αποταθούν.

    Όπως παραταθούν, ενταθούν, επεκταθούν 🙂

  88. sarant said

    83 Α, καλή ιδέα!

  89. ΓΤ said

    @88, 83

    «ορεινές πεζοπορίες», όχι στα ανεμοδαρμένα ύψη του Λουξεμβούργου 🙂

  90. avno13 said

    Ειρωνεία ή ιστορικοκοινωνική αναγκαιότητα το ότι «μια από τις αποδείξεις της εφικτότητας του κομμουνισμού»,η Βίκυ, είναι «προϊόν» της ”άγριας καπιταλιστικής» (αλλά και βαθιά δημοκρατικής, για όσους την καταλαβαίνουν) «Αμερικής» (=ΗΠΑ*) ?
    *Αλλάζει ο κόσμος εξελίσσεται γρήγορα και ίσως οι ΗΠΑ καταλήξουν (σύντομα) ΞΕΙΠΑ.

  91. ΣΠ said

    34
    Ο Niki Lauda πάντως ήταν Αυστριακός.

  92. ΣΠ said

    Ένα μεγάλο πλεονέκτημα της Βικιπαίδειας σε σύγκριση με τις συμβατικές εγκυκλοπαίδειες, το οποίο δεν αναφέρθηκε στο άρθρο ή στα σχόλια, είναι η διαρκής ανανέωση του περιεχομένου της με την άμεση προσθήκη νέας πληροφορίας. Π.χ., πού αλλού μπορεί να βρει κανείς συγκεντρωμένες τόσες λεπτομερείς πληροφορίες για τις πρόσφατες αμερικανικές εκλογές; https://en.wikipedia.org/wiki/2020_United_States_presidential_election

  93. @90 Η επιτυχία της Βικιπαίδειας δεν έχει να κάνει με το καπιταλιστικό μοντέλο, η βάση του είναι η ιδεολογία του ελεύθερου λογισμικού (προσοχή: όχι του ανοικτού λογισμικού).
    Αν ήταν καπιταστικό προϊόν δεν μπορούσε να προσελκύσει τους χιλιάδες εθελοντές που το παράγουν. Είναι η διασφάλιση ότι δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσεως από μία και μόνο εταιρεία (δηλαδή να γίνει κεφάλαιο) που την έκανε να λειτουργεί και να αναπτύσσεται. Στη διαμόρφωση του μοντέλου του ελεύθερου λογισμικού και πλέον ελεύθερου περιεχομένου σύγκλιναν τόσο αναρχοκομμουνιστές όσο και αναρχοφιλελεύθεροι.

  94. Πέπε said

    @85:

    Στο ζήτημα της λαϊκής ρήσης (που, εντάξει, δεν είναι και τόσο κεντρικό…) θα σταθώ στο πλευρό του κ. Μπαρτζούδη. Βλ. #58: όσο περισσότεροι χορεύουν, τόσο μειώνεται η έμφαση. Δεν αυξάνεται.

  95. Πέπε said

    @92:
    Αυτό είναι γεγονός. Πολλές φορές ανοίγω λήμματα για πρόσωπα που έμαθα ότι εκείνη την ημέρα πέθαναν. Κάθε φορά, θα βρω την ημερομηνία θανάτου!

    _____________________

    Γενικώς η Βικιπαίδεια έχει αναντίρρητα όλα τα πλεονεκτήματα που αναφέρει το άρθρο και τα σχόλια: εύκολη πρόσβαση, ελεγξιμότητα, άμεση επικαιροποίηση κλπ. Για την αξιοπιοστία της είναι η κύρια επιφύλαξή μου.

  96. odinmac said

    85, 94
    Δεν την καταννοώ έτσι την ρήση, νομίζω ότι θέλει να πει ότι ο καθένας κάνει το δικό του και δημιουργείται μια χαοτική κατάσταση.

  97. odinmac said

    96

    58, 94 συγγνώμη

  98. Konstantinos said

    Με τα διπλά τα τουρκικά θυμήθηκα το γιαβας γιαβας (σιγά σιγά) που έλεγε ο παππούς. Προσφυγακι 10 χρόνων είχε έρθει με τις ανταλλαγές.

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    Ωραίο το λογοτεχνικό τέχνασμα, αλλά η ύπαρξη του «Μακελειού» δεν κάνει αυτόματα την Βικιπαίδεια αξιόπιστη, όπως και ο μονόφθαλμος αν και «υπερτερεί» του τυφλού δεν σημαίνει όμως ότι δεν μειονεκτεί και ο ίδιος.
    Η Wiki αποτελεί ένα εξαιρετικό εργαλείο για την γενική και «ανώδυνη» πληροφορία και αυτό δεν είναι λίγο. Αμέτρητες φορές την έχω χρησιμοποιήσει για να μάθω που βρίσκεται μια χώρα, μια πόλη, τι πληθυσμό έχει, που βρίσκεται το τάδε μνημείο, πότε έζησε ο τάδε.
    Αυτός είναι και ο σκοπός της wiki, να προσφέρει εύκολα και γρήγορα την «ανώδυνη» γνώση, αυτήν δηλ. που έχει ανάγκη ο τουρίστας, ο μαθητής, ο άνθρωπος που αναζητά γρήγορα και εύκολα μια πληροφορία για ένα θέμα, η οποία ακόμα κι αν είναι λάθος, δεν χάθηκε κι ο κόσμος.
    Αν όμως αναζητάμε πληροφρία για την οποία όντως «χάθηκε κι ο κόσμος» και από αυτή εξαρτάται η εργσσιακή, επιστημονική μας απόδοση, δεν είναι δυνατόν να ασχοληθύμε με την Wiki είτε την αγγλική είτε οποιαδήποτε άλλη.

    Η μεγαλύτερη απόδειξη για τα όρια της wiki προέρχεται από τις πιο πρόσφατες ηλεκτρονικές εκδόσεις που είναι τα Ελληνικά Ακαδημαϊκά Ηλεκτρονικά Συγγράμματα και Βοηθήματα.
    Αυτές οι εκδόσεις πρωτοπορούν στη χρήση διαδικτυακών συνδέσμων, αλλά ως προς την wiki, η απόλυτα συντριπτική πλειοψηφία των συνδέσμων αφορά την παραπομπή σε εικόνες, γραφήματα και χάρτες. Ουδέποτε θα δούμε επιστημονικά άρθρα να βασίζονται σε πληροφορίες της wiki. Σε κάποιες περιπτώσεις, μετά την παραπκμπή σε βιβλιογραφία, το πολύ να δούμε και την επισήμναση «βλέπε και το τάδε άρθρο της wiki». Δηλαδή προσφέρεται στον αναγνώστη μια διέξοδος γρήγορης πληροφόρησης. Ποτέ όμως αυτόνομα δεν θα δούμε την wiki ως πηγή.

    Άρα, σημασία δεν έχει τι νομίζουμε εμείς, σημασία έχει ποια όρια βλέπουν στην wiki ένα σύνολο επιστημονικών εκδόσεων.

    Προσωπικά, εάν αναζητώ οποιαδήποτε πληροφορία που αξιολογώ ως σημαντική, θέλω να έχω πέντε εξειδικευμένες εγκυκλοπαίδειες, δέκα ειδικά λεξικά, ή εκατό εξειδικευμένα βιβλία για κάθε θέμα, ώστε η αξιοπιστία πληροφορία της πληροφορίας που θα βρω να είναι ακλόνητη.

    Και εδώ στα σχόλια έχουμε ασχοληθεί κάποιες φορές με πληροφορίες της συμφοράς που προέρχονται από την ελληνική wiki.

  100. Triant said

    98: Λάου λάου (το πηγαίνεις, να ξαναγενώ εργένης)

  101. BLOG_OTI_NANAI said

    99: Να προσθέσω και την υπερεντατική χρήση της wiki από το διαδικτυακό λεξικό ΜΗΛΝΕΓ-ΠΑΤΑΚΗ, όπου βεβαίως σκοπός είναι να φανεί πως πλέον η διαδικτυακή έκφραση συμπεριλαμβάνεται και αυτή στα σώματα κειμένου.

  102. Λεύκιππος said

    Είμαστε ή θεωρώ ότι είμαστε πολύ τυχεροί που ζούμε σε μια εποχή που η γνώση, σωστή ή λάθος, πλήρης ή όχι, είναι τόσο απλά και εύκολα στην διάθεσή μας. Πριν μερικά χρόνια αυτό θα εθεωρείτο, και θα ήταν θαύμα.

  103. BLOG_OTI_NANAI said

    99: Ξαναπροσθέτω: η χρήση εικόνων, χαρτών, γραφημάτων από την wiki είναι πολύ σημαντική. Δεν την υποτιμώ. Θα έλεγα ότι και το youtube, αν και περιλαμβάνει ένα χάος από άχρηστες έως και επικίνδυνες πληροφορίες και θεωρίες, σήμερα αποτελεί και μια κορυφαία πηγή εποπτικών μέσων, με σπουδαία συνεισφορά στην διάσωση και μετάδοση πληροφοριών για τον κινηματογράφο, τη μουσική, βιογραφίες προσώπων, ιστορικά ντοκουμέντα κ.λπ.

  104. konstantinos said

    To youtube είναι βόθρος στον οποίο βρίσκονται κρυμμένα λίγα διαμάντια, για να τα βρεις όμως πρέπει να γεμίσεις σκατά…
    Η wiki είναι το ακριβώς αντίθετο. Ένα περιβόλι που εκτός από τα καλά, έχει και μερικά σάπια φρούτα.

    ένα διαμαντάκι από το ουτούμπ :

  105. ΓΤ said

    !

    Σε κατάσταση ομηρίας η Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ. Χάκερ έχουν κλειδώσει όλα τα συστήματα του συλλόγου, ζητώντας εκατομμύρια λίρες για λύτρα…
    https://talksport.com/football/795341/manchester-united-hackers-ransom-millions-cyber-attack/

  106. sarant said

    101 Για πες λίγο περισσότερα γι’ αυτό, αν θες

    94-96 Την παροιμία την κατανοώ όπως ο Πέπε

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    104: Αν πάρουμε για παράδειγμα τη μουσική, και την πιο αρνητική άποψη να έχει κάποιος για το youtube, θα πρέπει να θυμηθεί τη σύγκριση με τη δεκαετία του 70 και του 80. Που θα έβρισκε τόσες μουσικές εκτελέσεις, ακόμα και σπάνιες, σε τόσα είδη μουσικής, παροαδοσιακής, κλασικής, ροκ, τζαζ, παραδοσιακές μουσικές και όργανα των πιο απομακρυσμένων χωρών του πλανήτη.

    Η δική μου εμπειρία είναι ναι μεν ότι περιέχει υλικό του κάθε πικραμένου, αλλά προσωπικά βλέπω το youtube μόνο ως θησαυρό διότι σχεδόν πάντα ξεκινάω από συγκεκριμένο στόχο και έτσι με το σύστημα της πλατφόρμας να εμφανίζονται οι παρεμφερείς αναζητήσεις, τα σκουπίδια δεν εμφανίζονται.

  108. Γιώργος said

    (σχόλιο 107) προσυπογράφω 101%.
    Σε μερικά κανάλια έχω βρει κομμάτια και άλμπουμ που δεν υπάρχουν να τα παραγγείλεις πουθενά (ένα ενδεικτικό https://www.youtube.com/user/mishapanfilov )

  109. Πέπε said

    @107, 104:

    Εγώ το ΥΤ το θεωρώ θησαυρό. Σε ό,τι αφορά τη μουσική συγκεκριμένα. Δύσκολο να υπάρχει κάτι σε δίσκο ή σιντί και να μην έχει ανέβει στο ΥΤ. Όχι βέβαια εντελώς τα πάντα, αλά οπωσδήποτε πάρα πάρα πολλά.

    Όταν όμως βλέπεις, εκτός από αυτά τα «βίντεο» (που δεν είαι βίντεο βέβαια, τέλος πάντων), πόση σαβούρα έχει ακριβώς δίπλα, είσαι και ανάλογα προετοιμασμένος. Δεν περιμένεις να βρεις θησαυρούς, αντίθετα όταν τους βρίσκεις εκπλήσσεσαι ευχάριτα. Ακόμη και αν αυτό συμβαίνει 10 φορές τη μέρα, άλλες 10 σου υπενθυμίζονται οι λόγοι για τους οποίους πρέπει να εξακολουθείς να εκπλήσσεσαι ευχάριστα.

    Η Βικιπαίδεια προβάλλεται με ένα άλλο κύρος. Η αντικειμενική αναλογία διαμαντιών – σκατών είναι φυσικά ασύγκριτα καλύτερη (υπέρ των διαμαντιών) απ’ ό,τι στο ΥΤ, είναι όμως τόση, και τέτοιο το όλο ύφος παρουσίασης, ώστε η ύπαρξη μερικών εντελώς απαράδεκτων λημμάτων, που δε θα είχαν θέση ούτε σε περιοδικό για την αναμονή στον οδοντίατρο, χτυπάει πολύ άσχημα.

    @96:
    Αν απλώς κάποιοι λαλούν και κάποιοι χορεύουν, χωρίς να έχει σημασία το πόσοι, τότε δεν περιγράφεται καμία κακή κατάσταση. Ίσα ίσα, χαρές και πανηγύρια. Στο πόσοι είναι το θέμα. Το τελικό νόημα είναι όντως αυτό που λες, Odinmac: «ότι ο καθένας κάνει το δικό του και δημιουργείται μια χαοτική κατάσταση». Αλλά πώς ακριβώς εικονογραφεί η φράση αυτή τη χαοτική κατάσταση; Κάτι χαοτικό πρέπει να υπάρχει και στην κυριολεκτική ανάγνωση.

  110. ΓΤ said

    Ο «πατριώτης» Λαγός ψήφισε κατά των κυρώσεων της ΕΕ προς την Τουρκία
    https://www.news247.gr/politiki/o-patriotis-chrysaygitis-lagos-psifise-kata-ton-kyroseon-stin-toyrkia.9063736.html

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    106: Θέλω να πω ότι το ΜΗΛΝΕΓ-ΠΑΤΑΚΗ έχει αυτή τη στιγμή περίπου 300 δεσμούς προς την Βικιπαίδεια και συνολικά αξιοποιεί γύρω στους έντεκα χιλιάδες διαδικτυακούς συνδέσμους.

    Ο μεγαλύτερος αριθμός εξ αυτών αξιοποιείται ως παράθεση παραδειγμάτων λόγου.

    π.χ.

    «εξευγενίζω [eksevjenízo]
    ……………………..

    «Ψυχαγωγία είναι η συμμετοχή του ανθρώπου στα ανώτερα έργα του ανθρώπινου πολιτισμού, που τον μορφώνει πνευματικά και αισθητικά και τον εξευγενίζει»
    (διαδίκτυο, «el.wikipedia.org/»)
    »

    Αλλού:

    εκβλασταίνω [ekvlasténo]
    ……………………..

    Χρήσεις
    «Τα διαφοροποιημένα αυτά κύτταρα παραμένουν σε λανθάνουσα κατάσταση, μέχρι οι συνθήκες να γίνουν ευνοϊκότερες και τα ακινέτια να εκβλαστήσουν»
    (στο διαδίκτυο, «http://el.wikipedia.org»)
    »

    Αλλού:

    «βερβερίζω [ververízo]
    ……………………..

    «Τα βρέφη τα ακούμε συχνά να “βερβερίζουν” με προσωδία ανάλογη της ομιλίας των μεγάλων και αυτό, προτού ακόμη πουν τις πρώτες τους λέξεις»
    (στο διαδίκτυο, απόσπασμα από άρθρο της Μ. Ρουσοχατζάκη με τίτλο «Τι εννοούμε με τον όρο προσωδία;», «www.eumedline.eu»)
    »

    Μου δημιουργήθηκε λοιπόν η εντύπωση ότι το λεξικό κάνει ένα βήμα παραπέρα και οι χιλιάδες διαδικτυακές παραπομπές που αξιοποιεί κατ’ αυτό τον τρόπο, δείχνουν ότι ο διαδικτυακός λόγος, μέσα στον οποίο αθροίζονται ειδησεογραφικοί ιστότοποι, άρθρα γνώμης, λήμματα της Βικιπαίδεια, προσωπικά ιστολόγια, ιστοσελίδες Δήμων, ιστότοποι φορέων, αποτελεί ίσως ένα άθροισμα σωμάτων κειμένου που δεν λαμβάνονται πλέον μόνο από λόγια, λογοτεχνικά ή επιμελημένα γενικά κείμενα.

    Δεν νομίζω λοιπόν ότι αυτές οι χιλιάδες ιστοσελίδες φιλτράρονται με βάση κάποια πρότυπα λόγου των συντακτών. Μου δημιουργείται η εντύπωση ότι το ΜΗΛΝΕΓ-ΠΑΤΑΚΗ παρουσιάζει ένα ανθολόγιο από τον διαδικτυακό λόγο επειδή τον αντιμετωπίζει συνολικά ως την καθημερινή έκφραση με την οποία έρχεται ο άνθρωπος σε επαφή σήμερα.

  112. ΓΤ said

    @109, 96

    Όπως το #96, έτσι την πρωτάκουσα από βόρειους, και έτσι μου την εξήγησαν. Όταν είσαι «τρεις λαλούν και δυο χορεύουν», είσαι «αλλού ‘ντ’ αλλού», εκτός λογικής, «μουρλοκούδουνο», «τζουμ τριαλαριλαρό», κανείς δεν μπορεί να συνεννοηθεί μαζί σου.

  113. ΣΠ said

    Ο «πατριώτης» χρυσαυγίτης Λαγός ψήφισε κατά των κυρώσεων στην Τουρκία

  114. Παναγιώτης Κ. said

    Οι μουσικές στο ΥΤ. Ένα θαύμα!

    Για ό,τι βάλει ο νους του ανθρώπου, κάτι θα βρούμε στο ΥΤ

    Θέλετε να μαστορέψετε ή να πάρετε τεχνικές οδηγίες;
    Τίποτα καλύτερο από το ΥΤ.

  115. ΓΤ said

    113@

    βλ. #110

  116. ΣΠ said

    115
    Αυτό παθαίνω άμα δεν ανανεώνω την σελίδα.

  117. Διάβασα το άρθρο, όχι τα σχόλια. Φανατικός οπαδός κι εγώ, από τα λίγα εγχειρήματα του Ιστού-όπως-τον-ξέραμε που στέκει ακόμη όρθιο, πραγματώνοντας το όραμα του Τιμ Μπέρνερς Λι, του W3C και άλλων. Όπως κι ο κομμουνισμός, θολό το μέλλον του.Έχω πιάσει τον εαυτό, να χρειάζεται να τσεκάρει κάτι για τη δουλειά του, να μπαίνει στη βίκι να το βρει, και με την ευκαιρία να διορθώνει τα λάθη ή τις ελλείψεις που συναντά. Πολύ μετά, θυμάμαι ότι έχω και δουλειά. Αυτό θέλω να πω μόνο: Όταν βρίσκουμε λάθη, δεν οφελεί να βγαίνουμε να τα κράζουμε. Δική μας είναι η βίκι. Ας μπούμε επιτόπου να διορθώσουμε.

  118. @ 91 ΣΠ

    Λάθος μου. Δεν θυμόμουνα το γυναικείο όνομα ενός Φινλανδού που κάπου είχαμε μεταφράσει ως θηλυκό λόγω της κατάληξης. Ας πούμε [ο] Mika.

  119. geobartz said

    85 rogerios said: «76: Το ενδεχόμενο η λαϊκή ρήση να παραποιήθηκε σκοπίμως, χάριν εμφάσεως, πέρασε από το μυαλό σας ή απλώς σκεφτήκατε ότι είναι καλή ευκαιρία «να την πω σε αυτόν τον τύπο διότι δεν γουστάρω όσα γράφει»;

    # Κανένα ενδεχόμενο και καμιά συνομωσιολογία και κανένα «δεν γουστάρω», δεν μου πέρασε από το μυαλό. (Συμπέρασμα! Μάλλον κάπου …σε φαγουρίζει αλλά δεν ξέρω πού!)

  120. Pedis said

    # 117 – Και τι θα πρότεινες αν, αντί για τη διόρθωση κάποιου λάθους, πρόκεται για το συνολικό στήσιμο του λήμματος;

  121. loukretia50 said

    Θαυμαστό εργαλείο η Βίκη για γρήγορη πρόσβαση σε γενικές πληροφορίες και μια βάση για να αναζητήσεις αλλού τις πιο εξειδικευμένες, αρκεί, όπως αναφέρατε, να ελέγχεις την αξιοπιστία των πηγών.
    Βέβαια είναι πολύ κουραστικό και μπερδεμένο αυτό το συνεχές κοπυπάστωμα και συχνά με αποσυντονίζει.
    Όμως σίγουρα χαίρομαι που υπάρχει και είναι πολύτιμη πηγή έμπνευσης για νέα ενδιαφέροντα θέματα.
    Αναφέρομαι στην αγγλική γιατί σ΄αυτή καταφεύγω κυρίως.
    Η ελληνική σίγουρα θα γίνει πολύ καλύτερη αν όσοι διαθέτουν πρωτότυπες πηγές και καλή γνώση συγκεκριμένων θεμάτων , συμπληρώνουν τα πολλά κενά και διορθώνουν τα λάθη που εντοπίζουν.
    Δεν είδα να αναφέρετε τη WIKIMEDIA, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, και βρίσκεις καταπληκτικά κείμενα και αναφορές στην τέχνη και τη μουσική.
    Α, και ευχαριστώ σε, ω! γιουτιούμπ!
    ===============================

    Πόσοι λαλούν και πόσοι χορεύουν:
    Συνηθίσαμε να το αναφέρουμε για ασυνεννοησία , αλλά μάλλον η βασική έννοια είναι αυτή που αναφέρει ο Πέπε.
    Στην παροιμία δεν περιγράφεται καθόλου χαοτική κατάσταση.
    Οι δυο ανταποκρίνονται με τον επιθυμητό τρόπο: ακόμα κι αν χορέψουν καλαματιανό έτσι στο άσχετο, το γλέντι συνεχίζεται.

    Νομίζω ότι απλά δείχνει μια ομαδική προσπάθεια που απευθύνεται σε όλους – έστω, πολλούς – και βρίσκει ανταπόκριση από ελάχιστους.
    Σαν την ορχήστρα που εξακολουθεί να παίζει σε άδεια αίθουσα για το μοναδικό ζευγάρι που δεν εννοεί να φύγει (και χωρίς μπόνους!).
    Ή τις ερασιτεχνικές θεατρικές παραστάσεις που θυμάμαι παλιά, όταν είκοσι άτομα στη σκηνή έπαιζαν για λίγα άτομα κι αυτά δικά τους.
    =================

    Σαδιστικές τάσεις γενικά δεν έχω. Όμως θυμάμαι ότι ένοιωσα ικανή για πολλά, αρχής γενομένης από τον κανόνα της σιωπής που έσπασα με ανάρμοστη τσιρίδα κάποτε στη βιβλιοθήκη στην Ακαδημίας – σωστή η περιγραφή του Νίκιπλου , όταν μετά από πολύωρο και κοπιαστικό ψάξιμο βρήκα την πολυπόθητη πρωτότυπη πηγή ανηλεώς ξουραφιασμένη.

  122. odinmac said

    109β Πέπε

    Πλήρης αδυναμία συντονισμού, σύγχυση, ο καθένας το δικό του. Επί ατόμου: αφερέγγυος, μη προβλέψιμος, με τάση προς παλινωδίες. Επίσης, κλινικά αφηρημένος και απρόσεκτος.

    ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ

    – Καλά, κυβέρνηση είν’ αυτή; Ο κάθε μαλάκας υπουργός το μακρύ του και το κοντό του.
    – Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν, αγόρι μου. Δεν βγάζεις άκρη, γάμησε τα.

    – Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν το άτομο, τελείως όμως – τη μία έτσι την άλλη γιουβέτσι.

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΙΚΗ ΟΜΑΔΑ

    Ολόκληρη η έκφραση: τρεις λαλούν και δυο χορεύουν κι άλλοι τρεις του αγναντεύουν.

    https://www.slang.gr/definition/3891-treis-laloun-kai-dyo-xoreuoun

  123. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Δηλώνω κι εγώ παλιός συντάκτης της Βίκι, αν και από χρόνια ανενεργός.

    Για να πούμε αν η Βικιπαίδεια είναι αξιόπιστη, πρέπει πρώτα να έχουμε μια εικόνα της διαδικασίας με την οποία διασταυρώνουμε και τεκμηριώνουμε την πληροφορία. Αν κρίνω από την εμπειρία μου, αρκετοί στον ακαδημαϊκό χώρο ακολουθούν τον παρακάτω αλγόριθμο των πέντε βημάτων:

    (i) Πηγαίνουμε στην προσωπική μας, ή κάποια δημόσια, βιβλιοθήκη και κατεβάζουμε τη μονογραφία της Δρος Τάδε Ιερής Αγελάδας

    (ii) Βρίσκουμε την πληροφορία που αναζητούσαμε

    (iii) Καλού-κακού, τσεκάρουμε και την τρίτομη εγκυκλοπαίδεια του Δείνα Μεγάλου Μανδαρίνου επί του θέματος, και βεβαιωνόμαστε ότι συμφωνεί με την ΤΙΑ

    (iv) Χρησιμοποιούμε στην εργασία μας την πληροφορία, βάζοντας λεπτομερείς παραπομπές στους ΤΙΑ και ΔΜΜ

    (v) Η ευθύνη για τα όποια λάθη στην εργασία μας βαρύνει τώρα τους ΤΙΑ και ΔΜΜ, εμείς είμαστε άμωμοι ευθυνών. Συν τω χρόνω, ίσως κι εμείς αποκτήσουμε κύρος, και δούμε το όνομά μας (Αφελής Νεοφώτιστος Ξερόλας) να φιγουράρει σε παραπομπές νεοσυλλέκτων, εεε, νεαρών ερευνητών, εννοώ.

    Αν ακολουθούμε τον αλγόριθμο των πέντε βημάτων, τότε πράγματι η Βικιπαίδεια πρέπει να αποφεύγεται, εκτός κι αν δίνει πάντα παραπομπές σε πηγές του κύρους των ΤΙΑ, ΔΜΜ κ.α. – οπότε η διαδικασία απλά ανάγεται στην προηγούμενη. Θα ήταν ανώφελο να παραπέμψουμε στην ίδια τη Βικιπαίδεια, μιας και οι συντάκτες της είναι ανώνυμοι. Είναι όμως σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι το κίνητρο εδώ δεν είναι τόσο η φροντίδα για την αλήθεια, όσο η έγνοια να διασώσουμε το κύρος μας και να θωρακίσουμε την υπόληψή μας. Στο βαθμό που μας απασχολεί η ίδια η αλήθεια, η διαδικασία της τεκμηρίωσης θα συνεχιστεί μέχρι εκεί που μπορούμε, ή θέλουμε, να ελέγξουμε.

    Να, λοιπόν, ένας εναλλακτικός αλγόριθμος που μπορεί να εφαρμόσει κάποιος:

    (i) Ξεκινάμε την αναζήτησή μας με κάποια γενικά αξιόπιστη πηγή

    (ii) Όταν βρούμε την πληροφορία που θέλουμε, την ελέγχουμε καταρχήν στο βαθμό που το επιτρέπουν οι γνώσεις μας (αυτό είναι περισσότερο εφαρμόσιμο στα μαθηματικά και στις θετικές και λιγότερο στις ανθρωπιστικές και ιστορικές επιστήμες).

    (iii) Ακολουθούμε τις παραπομπές της πηγής ή των πηγών μας, συνεχίζοντας να χρησιμοποιούμε και την προσωπική μας κρίση.

    (iv) Ακολουθούμε και τις δικές τους παραπομπές, μέχρις ότου είτε φτάσουμε σε πρωταρχικές πηγές είτε πειστούμε επαρκώς ότι εμπιστευόμαστε τους μέχρι τώρα ειδήμονες που συμβουλευτήκαμε. (Προφανώς, στις ιστορικές επιστήμες, δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι παραπάνω από μια διασταύρωση των πλέον πρωταρχικών πηγών)

    Αυτή η διαδικασία γίνεται πολύ ευκολότερη όταν οι παραπομπές μας είναι ελεύθερα διαθέσιμες στο διαδίκτυο, ή έστω διαθέσιμες στον ενδιαφερόμενο ερευνητή ως μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας. Για παράδειγμα, η διδακτορική μου διατριβή είναι ελεύθερα προσβάσιμη σε ψηφιακή μορφή, και τα περισσότερα paper στα οποία παραπέμπω επίσης είναι ελεύθερα διαθέσιμα, ή προσβάσιμα σε μέλη ερευνητικών και εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Αν μάλιστα συνυπολογίσουμε ότι είναι σήμερα εφικτό να υπογράψεις ψηφιακά ένα έργο και να εγγυηθείς για τη γνησιότητα της προέλευσής του, δεν υπάρχει κανένας πραγματικός λόγος να έχουμε το έντυπο σε υψηλότερη εκτίμηση από την ψηφιακή πηγή.

  124. Πέπε said

    @112
    Ναι βρε παιδιά, κι εδώ στην υποτροπική ζώνη της πολύ Νότιας Ελλάδας το ίδιο σημαίνει η έκφραση. Αλλού ‘ντ’ αλλού, ό,τι να ‘ναι, χαοτικές καταστάσεις, ασυναρτησία και ασυνεννοησία. Ουδεμία διάσταση επ’ αυτού.

    Η συζήτηση ξεκίνησε από την επέμβαση στην έκφραση. Αν θες να την αλλάξεις για να εκφράσεις κάτι διαφοροποιημένο (εν προκειμένω, μεγαλύτερη έμφαση), πρέπει να είσαι σίγουρος πώς αντιστοιχεί η κυριολεξία της φράσης στο τελικό νόημα που είναι «αλλού ‘ντ’ αλλού». Δεν πρόκειται για ένα τυχαίο άθροισμα λέξεων που συμφωνήσαμε όλοι ότι θα το εννοούμε ως «αλλού ‘ντ’ αλλού», αλλά για μια υπαινικτικά δοσμένη παρομοίωση: «αλλού ‘ντ’ αλλού όπως όταν τρεις λαλούν και δυο χορεύουν».

    Δηλαδή;

    Εσείς τι καταλαβαίνετε από την κυριολεξία της φράσης; Εγώ, αυτό που είπα στο #58. Βάσει αυτού λοιπόν, «πέντε λαλούν και δυο χορεύουν» σημαίνει κάτι ακόμη χειρότερο, πιο ό,τι να ‘ναι, ενώ «δυο λαλούν και πέντε χορεύουν» σημαίνει κάτι καλύτερο, πιο εύρυθμο, πιο σωστό ρε παιδί μου.

  125. sarant said

    111 Οκ, ευχαριστώ πολύ!

    118 Με τον παλιό μας συνάδελφο, τον Μίκα Νομικό, είχε γινει σίγουρα αυτή η παρεξήγηση.

  126. rogerios said

    @119: Όπως βλέπω, από τις προσβολές περάσαμε στις απειλές. Τα συγχαρητήριά μου.

  127. Πέπε said

    @122:
    Αυτό ήρθε όσην ώρα έγραφα.

    Ισχύει κι εδώ η απάντηση ότι δε διαφωνούμε ως προς το τελικό νόημα της έκφρασης, συζητάμε όμως το γιατί αυτή η έκφραση έχει αυτή τη σημασία. Κάτι στο οποίο το slang.gr δε φέρνει κανένα νέο στοιχείο.

    Ως προς την «ολόκληρη έκφραση»: πιστεύω ότι μάλλον περί πλατυσμού πρόκειται: ότι δηλαδή η έκφραση ήταν ήδη πλήρης και το δεύτερο μισό προστέθηκε εκ των υστέρων ως κάτι έξτρα. Όπως λέει το λινκ, συχνά σε τέτοιες περιπτώσεις έχει μεσολαβήσει παρανόηση της έκφρασης, οπότε η πεπλλατυσμένη μορφή αλλοιώνει το νόημά της, όμως πιστεύω ότι δεν υπάρχει αλλοίωση.

    Υπό Κ.Σ. η αναλογία λαλητάδων προς χορευτές και αγναντευτές είναι δυο-τρεις, άντε τέσσερις, προς πολλές δεκάδες ή και εκατοντάδες. Υπό ιδανικές συνθήκες μάλιστα, δυο-τρεις λαλητάδες, όλοι οι υπόλοιποι χορεύουν, και κανείς δεν κάθεται σαν τον χάσκα να αγναντεύει. (Αυτό δε γίνεται βέβαια ποτέ, ήδη όμως το να είναι πιο πολλοί στον χορευτικό κύκλο παρά καθιστοί θεωρείται μια στιγμή ξεχωριστής επιτυχίας του γλεντιού.)

    Εδώ το πανηγύρι έχει σχολάσει, αλλά οι δυο που θέλουν ακόμη να χορέψουν αγγαρεύουν τους τρεις λαλητάδες, και όλους μαζί τούς αγναντεύουν άλλοι τρεις.

    Μου δώσατε έμπνευση. Θα γράψω ένα άρθρο για μουσικές παροιμίες να στείλω του Νίκου! (Μόνο να τελειώσω πρώτα με τα διαβατήρια των αλόγων – ευχαριστώ ρε συ ΓΤ, πού θα το μάθαινα αλλιώς!)

  128. Πέπε said

    > > όμως πιστεύω ότι δεν υπάρχει αλλοίωση

    Διόρθωση: εδώ όμως πιστεύω ότι…

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    126: Τα «φαγουρίζει» και τα «μην ξύνεσαι» ανήκουν στο μόνιμο, παλαιολιθικής προελεύσεως, φρασεολόγιο του προέδρου Μπαρτζ.

  130. Epaminondas Papayannis said

    60.

    Γεωγραφικά, οι νομοί Δωδεκανήσου¹, Σάμου και Χίου είναι Ασία. Όσον αφορά το νομό Λέσβου, η νήσος Λέσβος είναι Ασία και οι νήσοι Λήμνος και Άη Στράτης είναι Ευρώπη. Σημειωτέον ότι και η Κύπρος, γεωγραφικά, είναι Ασία (και μάλιστα στο σχολείο, στη γεωγραφία, την διδασκόμαστε στην Ασία)· γι’ αυτό και η Γαύδος θεωρείται το νοτιώτερο σημείο τής Ευρώπης και όχι το Ακρωτήρι τής Κύπρου (αν και είναι λίγο πιο νότια από τη Γαύδο).
    Επίσης, και οι Κανάριοι νήσοι τής Ισπανίας και η Μαδέ(ι)ρα τής Πορτογαλίας είναι Αφρική (ενώ οι Αζόρες είναι Ευρώπη).
    Για την πληρότητα τού θέματος, η Ισλανδία είναι κατά τα ⅔ Αμερική και κατά το ⅓ Ευρώπη (δηλ. το Ρεϋκιαβίκ είναι στην Αμερική)· οπότε, ναι, η Ευρώπη έχει χερσαίο σύνορο με την Αμερική!

    ¹ κι άλλη παράνοια – ως γνωστόν, οι νήσοι είναι 14: Ρόδος, Καστελλόριζο [στο Νόμο 547/1948 (ΦΕΚ 39 α΄) «Περὶ διοικήσεως τῆς Δωδεκανήσου» γράφεται με 2 λ], Σύμη, Τήλος, Χάλκη, Κάλυμνος, Αστυπάλαια, Λειψοί, Λέρος, Πάτμος, Κάρπαθος, Κάσος, Κως και Νίσυρος

  131. Μαρία said

    122
    Χρησιμοποιώ την έκφραση για να χαρακτηρίσω καταστάσεις, όχι άτομα, και δεν σκέφτηκα ποτέ οτι οι αριθμοί έχουν κάποια σημασία. Θα μπορούσε στη θέση των τρεις και δυο να μπουν άλλοι αριθμοί, αρκεί να διατηρηθεί το τροχαϊκό μέτρο, νομίζω.

  132. loukretia50 said

    Μιλώντας για youtube :
    Στο 0.39′ – δεν ξέρω να το κόψω, σόρυ! – https://youtu.be/hn_7PpyxqZM?t=40
    έχουμε 6 λαλητάδες , ένα ακάματο ζευγάρι και κατάσταση σουρεάλ!

  133. Νέο Kid said

    Αγαπητέ Ρογήρε , αντί να κάθεσαι να ασχολείσαι και να στεναχωριέσαι με τον άνθρωπο – ξυνίλα , δεν κανείς κανα ρηφρές στον μουντιαλικό Ρογήρο με καμιά Μαραντονιάδα;…😃

  134. Μη πω που πρέπει να ανατρέχουμε στη βίκι για τους Βογόμιλους 😉

  135. dryhammer said

    133. Α, γεια σου!

  136. odinmac said

    127
    Πέπε διαφωνώ με την ερμηνεία σου.
    Αν προσέξεις το σλανγκ γράφει: «Πλήρης αδυναμία συντονισμού, σύγχυση, ο καθένας το δικό του», οπότε εδώ θέλω να σε ρωτήσω:
    σύμφωνα με ποια ερμηνεία, όταν έχουμε τρεις μουσικούς και δύο χορευτές, υπάρχει αδυναμία συντονισμού; (έχω βρεθεί σε παρόμοια κατάσταση στο σαλόνι μου, να σου ξεκαθαρίσω ότι δεν ειρωνεύομαι), παρακάτω… πως υπάρχει σύγχυση;, …
    (εντάξει το «καθένας το δικό του» είναι κατανοητό πιστεύω, έχει αρνητική χροιά, δεν εννοεί την ορχήστρα και το μπαλέτο της)

    Θέλω να πω ότι σε βλέπω να έχεις πλάσει στο μυαλό σου το επιχείρημα με το πανηγύρι και να υποθέτεις πλατυσμό.
    Δηλαδή φέρνεις στο μυαλό σου δύο «ομάδες», μουσικοί και χορευτές, σε αγαστή συνεργασία μεταξύ τους χρησιμοποιόντας κάποιου είδους αναλυτική σκέψη για μία ρήση που, μάλλον, στην πραγματικότητα είναι διακωμώδηση (γι’ αυτό και η έκφραση λαλούν αντί τραγουδούν, για να γίνει πιο έντονο το στοιχείο της παρωδίας) μιας κατάστασης (ασυνεννοησία)
    Πρόσεξε, δεν λέω ότι αποκλείεται να είναι όπως τα λες αλλά όπως δεν δίνει στοιχεία το σλανγκ το ίδιο δεν δίνεις και συ βρε αδερφέ!

    Τέλος πάντων, είναι θέμα πρόσληψης της ρήσης, προσωπικά την αντιλαβάνομαι ως: άλλα κάνει ο ένας και άλλα ο άλλος, ένα καλό παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο ποδοσφαιρικός αγώνας των φιλοσόφων όπου και οι δύο ομάδες ήταν «τρεις λαλούν και δυο χορεύουν» για κάποιον που θα ήθελε να δει πραγματικό ποδόσφαιρο.

  137. Νέο Kid said

    134. Εντάξει … οι Βογόμιλοι δεν είναι Ντιέγκο σε καμία περίπτωση ! (Βραζιλιάνοι άμπαλοι δεν ήταν αυτοί;) αλλά στην αναβροχιά … 🤪

  138. odinmac said

    131
    Μαρία μάλλον στον Πέπε απευθύνεσαι στο 127

  139. mitsos said

    Καλησπέρα

    Η γνώμη μου για την Βικιπαίδεια
    Εξαιρετική η αγγλική έκδοση , αρκετά καλή η ελληνική έκδοση ( για τις άλλες δεν ξέρω )
    Ακόμα και η ελληνική θα ήταν ένα τεράστιο βήμα προόδου αν είχε εισαχθεί στην εκπαιδευτική διαδικασία. Δυστυχώς η ελληνική εκπαίδευτική κοινότητα ακόμα χρησιμοποιεί τα γκάτζετ και το διαδίκτυο είτε με φόβο ( εκπαιδευτικοί ) είτε σαν μέσο επίδειξης ( μαθητές ). Θα ήταν ένα φοβερό εργαλείο σε μια διαφορετικά οργανωμένη σχολική πραγματικότητα.

    Ακόμα και για ερευνητική εργασία προσφέρεται ως πρώτο βήμα να αναζητήσει πηγές και πρωτότυπη βιβλιογραφία μέσω αυτής. Σε αυτό υστερεί βέβαια κυρίως η Ελληνική έκδοση.

    έχω 2-3 φορές συμβάλλει στην διόρθωση και αναμόρφωση άρθρων ( φυσικής πάντα ) και άλλες τόσες με έχουν προλάβει άλλοι με νια απλή μετάφραση από την Αγγλική έκδοση.

    Αξίζει και να καταθέσει κανείς το μεράκι του και κάποια οικονομική ενίσχυση. Ελπίζω να μην μετατραπεί σε κερδοσκοπική δραστηριότητα.

  140. 120: Προφανώς, δεν αναφέρομαι σε τέτοιες περιπτώσεις. Όμως, αν έχεις την όρεξη, τον χρόνο και τις πηγές, και σε αυτές μπορείς να παρέμβεις.

  141. Avonidas said

    #139. Ελπίζω να μην μετατραπεί σε κερδοσκοπική δραστηριότητα.

    Απ’ όσο ξέρω, το «καταστατικό» της αποκλείει αυτό το ενδεχόμενο – εξ ου κι η σημασία της οικονομικής ενίσχυσης. Για τον ίδιο λόγο, το υλικό της, από το κείμενο μέχρι τις φωτογραφίες και τα βίντεο, πρέπει να διέπεται από την GPL ή άλλες ανοιχτές άδειες (φυσικά, οι παραπομπές σε έργα με ΠΔ επιτρέπονται).

  142. 132 Γειά σου Λου 🙂
    Εδώ έχει πέντε λαλήτρες (ή μήπως λάλισσες ?) που τις έχω ξαναβάλει αλλά είναι τόσο θεσπέσιες οι κοριτσάρες που δεν μπορώ να αντισταθώ.
    Μεταφράζω πρόχειρα από τα τούρκικα (το μόνο που βρήκα) γτ τα ρώσικά μου είναι δυστυχώς ανύπαρκτα:

    Πάνω απ’ το ποτάμι είναι ένα μικρό σπίτι
    και στον μώλο του ποταμιού
    ένας νέος άντρας φιλάει το κορίτσι
    και με το δεξί του χέρι ικετεύει.

    (Ρεφρέν)
    Πίστεψα, πίστεψα, πιστεύω
    πίστεψα, πίστεψα εγώ
    μα πως θα πάψεις να μ’ αγαπάς
    με τίποτα δεν το πιστεύω

    Λευκό ρόδο – σμιξίματα
    κόκκινο ρόδο – έρωτες
    κίτρινο ρόδο – αποχωρισμοί
    Από τον πόθο πεθαίνω.

    Μαδάω το λευκό ρόδο
    χαρίζω το κόκκινο ρόδο
    τσαλαπατάω το κίτρινο ρόδο,
    το σύμβολο του χωρισμού.

    Δεν είναι σημαντικό αν αγάπησες ή όχι
    γιατί είσαι ακόμα νέος
    θάρθει καιρός που θα αγαπήσεις
    μα θάναι πια αργά.

    Τα χρόνια της νιότης μου ήρθαν κι έφυγαν
    το πρόσωπό μου ρυτιδώθηκε
    τα μαλλιά μου άσπρισαν
    πια δεν έχω κανέναν ανάγκη.

  143. Πέπε said

    @136
    Κατ’ αρχήν, Οντίν, το ότι υποθέτω πλατυσμό μπορείς και να το αγνοήσεις. Δεν το είπα για πρόσθετο επιχείρημα. Θεωρώ πως είναι δεν είναι πλατυσμός, δεν αλλάζει το νόημα. Μετά:

    Στο σαλόνι σου φαντάζομαι ότι θα ήταν κάποια περιορισμένη παρέα, όχι ο κόσμος που μαζεύεται σ’ ένα δημόσιο γλέντι. (Δεν ειρωνεύομαι, και στο δικό μου έχουν γίνει αυτά). Οπότε, το να λαλούν τρεις και να χορεύουν δυο είναι επιτυχές.

    Υπόθεσε τώρα ότι είσαι στο δημόσιο γλέντι, και είναι μάπα. Τόσος κόσμος, τρεις λαλητάδες, και μονάχα δυο χορεύουν. Δεν υπάρχει κέφι, ή δεν υπάρχει προσέλευση, ή τέλος πάντων λείπει κάποιο μαγικό στοιχείο από τη συνταγή. Το γλέντι (το επιτυχές εννοείται) είναι ένωση. Γλέντι που όλοι περνούν καλά αλλά ο καθένας για δικούς του λόγους δεν είναι γλέντι, είναι «τούτα κείνα», όπως λένε στην Κάρπαθο (έκφραση που σημαίνει αποκλειστικά το κακό γλέντι, όχι «άλλ’ αντ’ άλλων» με την ευρύτερη έννοια). Εδ΄ώ λοιπόν έχει δυο που χορεύουν και περνάνε καλά στην κοσμάρα τους, έχει τρεις οργανοπαίχτες που τι να κάνουν, παίζουν γι’ αυτούς τους δύο, και οι υπόλοιποι είτε δεν είναι συντονισμένοι με το υποτίθεται κέντρο του γλεντιού είτε δεν υπάρχουν καθόλου είτε, στην εκτενή βερσιόν, απλώς αγναντεύουν.

    Και υπόθεσε επίσης ότι δεν υπήρχε η έκφραση.

    Σε παίρνω εγώ και σε ρωτάω: καλά είναι εκεί; να έρθω; ή δεν αξίζει τον κόπο; Κι εσύ απαντάς περιγράφοντας αυτό ακριβώς που βλέπεις: τρεις λαλούν και δυο χορεύουν.

    Τι θα καταλάβω; Ότι είναι καλά ή ότι είναι μάπα;

    Εδώ τώρα μπορώ να καταλάβω δύο ενστάσεις:
    α) ότι από το μάπα γλέντι μέχρι το αλλού ‘ντ’ αλλού υπάρχει κάποια νοηματική απόσταση
    β) ότι από πού κι ως πού σκέφτηκα εγώ ειδικά αυτή την αναφορά στο γλέντι;

    Και στις δύο η απάντηση είναι: αν το λάλημα και ο χορός δεν αναφέρονται σε γλέντι, τότε ποια άλλη ερμηνεία μπορεί να υπάρχει; (Ενώ αν αναφέρονται σε γλέντι, τότε και οι αριθμοί αποκτούν σημασία.)

    Επ’ ουδενί δεν μπορώ να δεχτώ ότι απ’ όλες τις εκφράσεις και τις παροιμίες, ειδικά αυτή αποτελείται από τυχαίες λέξεις που αυθαίρετα αποφασίσαμε ότι σημαίνουν αυτό ππου σημαίνουν.

  144. aerosol said

    Η αγγλόφωνη wiki είναι η χαρά της ζωής, η ζωντανή απόδειξη πως οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν και χρήσιμα πράγματα μόνο από αγάπη, το καλύτερο πράγμα μετά το ψωμί σε φέτες (που θα λέγανε οι αμερκανοί!). Την επισκέπτομαι πολλές φορές την ημέρα, για τα πάντα, αντικαθιστώντας ακόμα και «ειδικές» ιστοσελίδες -συνήθως το IMDB υστερεί πολύ σε χρησιμότητα, αν το λήμμα το έχει και η Βίκη.

    Αξιοπιστία; Αν ξέρεις τι και πώς, αν ψυλιάζεσαι τις κακοτοπιές, ναι, συνήθως έχει σε ικανοποιητικό βαθμό. Τίποτα δεν έχει απόλυτη αξιοπιστία, και όσοι χρησιμοποιούν το επιχείρημα ή έχουν μείνει πολύ πίσω ή δεν ξέρουν την υποκειμενικότητα πολλών πρωτότυπων επιστημονικών ερευνών ή… πολύ βολικά την ξεχνάνε. Πάνε κάποια χρονάκια που αν θυμάμαι κρίθηκε εξίσου αξιόπιστη με την Μπριτάνικα -αν και τότε δεν μελέτησα τα κριτήρια.
    Επίσης έχει λινκς για τις πηγές, το οποίο όχι μόνο βοηθά σε κρίση της αξιοπιστίας αλλά μπορεί να οδηγήσει άμεσα σε περαιτέρω ψάξιμο σε ένα θέμα που θες να δεις βαθύτερα. Και μην ξεχνάμε: είναι δική μας!

    Με την ελληνική δεν ασχολούμαι πολύ. Συχνά την βρίσκω απογοητευτική. Έχω βρει ελληνικά λήμματα για ελληνικά θέματα όπου το ελληνικό είναι μετάφραση του μισού της αγγλικής! Όπου απορώ γιατί ο έρμος ο συνεργάτης δεν μετάφρασε τουλάχιστον όλο το ξένο…

  145. Βασίλης Παπακριβόπουλος said

    Μια παρατήρηση από την εμπειρία μου ως χρήστης της γαλλόφωνης εκδοχής, συχνότατα ως επαγγελματικό εργαλείο: καθώς οι Γάλλοι έχουν ιδιαίτερα αναπτυγμένη την κουλτούρα των κοινών (τουλάχιστον πολύ περισσότερο από τους Έλληνες), τα λήμματα, όχι μόνο είναι πολύ περισσότερα αλλά και είναι πολύ συχνά εξαιρετικά πλούσια, καθώς καθηγητές, πανεπιστημιακοί, διανοούμενοι, τεχνικοί, επαγγελματίες, ακτιβιστές, μέλη ξένων κοινοτήτων, κλπ μπαίνουν συχνότατα στον κόπο να αφιερώσουν χρόνο για να κάνουν κοινό κτήμα όλα όσα γνωρίζουν για ένα συγκεκριμένο ζήτημα, παρά το γεγονός ότι η συμβολή τους παραμένει εντελώς ανώνυμη. Αυτό ακριβώς νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο φρένο στην ανάπτυξη της ελληνικής έκδοσης: άτομα που θα αφιερώσουν απίστευτο χρόνο και προσπάθεια για να γράψουν ένα κείμενο που μπορεί να δημοσιευτεί με το όνομά τους φαρδύ πλατύ, έστω και σε ένα έντυπο ή ιστοσελίδα με ελάχιστη απήχηση, θα αποφύγουν να κάνουν το παραμικρό εάν η προσπάθειά τους δεν συνοδεύεται από την προσωπική αναγνώριση.

  146. Pedis said

    # 140 – Ναι, καταλαβαίνω τι λες.

    Μα έπειτα έρχεται πάλι ο άλλος που έχει περισσότερο χρόνο ή κόλλημα ή συμφέρον και το ξαναλλάζει όπως του γουστάρει. Τότε;

  147. sarant said

    145 Kαλώς ήρθατε. Χρησιμοποιώ κι εγώ πολύ τη γαλλική έκδοση και μου αρέσει πολύ να βυθίζομαι στις σελίδες της.

  148. 145 Το πρόβλημα με τη γαλλική βίκι, ιδίως στα λήμματα λογοτεχνικού ενδιαφέροντος, βιογραφίες συγγραφέων κλπ., είναι μια κάποια φλυαρία, μια λογοτεχνικότητα, που σε δυσκολεύει να καταλάβεις πού σταματούν τα εγκυκλοπαιδικά γεγονότα και που αρχίζει ο οίστρος του συντάκτη. Παράδειγμα https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri-Pierre_Roch%C3%A9

  149. odinmac said

    143
    Πέπε, όλα αυτά που λες για το πανηγύρι μπορούν να συμβούν, η αντίρρησή μου είναι η σύνδεση που κάνεις μεταξύ αυτών των δύο (πανηγύρι-παροιμία) και το κάνεις αυτό επειδή παίρνεις στην κυριολεξία τους τις λέξεις λαλούν, χορεύουν ενώ, κατά την γνώμη μου υποδηλώνουν καταστάσεις ( αντιστικτικά, διαφορετικες ενέργειες).
    Αν υποθέσουμε ότι η ρήση έλεγε «τρεις λαλούν και δύο ψήνουν» (που κατά την γνώμη μου πάλι θα ήταν το ίδιο),
    θα υπέθετες πάλι πανηγύρι; δηλ ότι πήγαν οι μουσικοί πήγαν κι αυτοί που ψήνουν τα σουβλάκια αλλά δεν πάτησε ψυχή;
    Αυτή είναι η βασική μας διαφωνία.
    Τώρα θα μου πεις «τυχαία χρησιμοποιήθηκαν αυτές οι δύο λέξεις;» ε κάποιες λέξεις έπρεπε να χρησιμοποιήσουν, έτυχαν αυτές, θα μπορούσε νάταν «τρεις λαλούν και δύο ηλεκτροκολλούν»
    ( για να γελάσουμε και λίγο ε; ).

  150. dryhammer said

    145. Έχετε ένα μεγάλο δίκιο στο θέμα της προσωπικής ή μη αναγνώρισης. Για να μην το προεκτείνω σε πολιτική, επιστήμη κλπ κλπ, σκεφτείτε μόνο πόσοι αγαπάνε τη νίκη και πόσοι το ίδιο το άθλημα (πχ τη μπάλα)

  151. 144 τέλος

    Έτσι. Γενικά μιλώντας, η ελλ βίκη είναι μια θλίψη…

  152. @ 125 Sarant

    Πράγματι. 🙂 Αλλά θυμήθηκα και μια μετάφραση σεναρίου στην εκπαιδευτική τηλεόραση που η ομάδα των εκπαιδευτικών κάναμε αναθεώρηση στο μεταφρασμένο από την ΕΡΤ, όπου υπήρχε κάτι σαν Μίκα Κεκόνεν –λέμε– καραμπινάτη φι(ν)λανδέζα κυρία, ε; Αλλά ευτυχώς πριν από το dubbιng είδαμε την ταινία (που παραλάβαμε στο μεταξύ) και καταλάβαμε.

  153. odinmac said

    121
    Λουκρητία, διάβαζε κι εσύ αυτά που γράφω, που θα μου φέρεις κι αντίρησση από πάνω!! 🙃

  154. odinmac said

    153
    Και μην δίνεις σημασία στα ορθογραφικά βέβαια!!

  155. loukretia50 said

    153. Η Δάφνη με παρέσυρε! – (132)
    Τη σκέφτομαι από το πρώτο σχετικό σχόλιο!
    ===================

    Χχτήνος, σε φαντάζομαι να σιγοντάρεις με την κιθάρα εκστασιασμένος!
    Φοβάμαι ότι οι υπόλοιποι θα λαλήσουν!

    Αυτοί εδώ όμως δε λαλάνε απλώς!
    Με τη φωνή – το βασικό όργανο – υποκαθιστούν όλα τα υπόλοιπα!

    The Swingle Singers – ‘Libertango’ https://youtu.be/-uiG5jJavTU Piazzolla

  156. Μ. said

    Προκαταβολικό disclaimer: είμαι «χρήστης» (θα προτιμούσα να είχαμε ονομαστεί «συντάκτες»/»συντάκτριες», προκειμένου όσοι εμπλέκονται στο εγχείρημα να πάρουν λίγο περισσότερο στα σοβαρά το ρόλο τους) της ελληνικής βερσιόν της εγκλυκλοπαίδειας, αν και το τελευταίο έτος δεν έχω δυστυχώς το χρόνο να συμμετάσχω όσο θα το επιθυμούσα. Έχω γράψει σχεδόν ολόκληρο ένα λήμμα για ένα σημαντικό γεγονός της δεκαετίας του ’40, που κρίθηκε προβλητέο, και εκ του μηδενός ένα καλό λήμμα σχετιζόμενο με ένα ζέον θέμα της επικαιρότητας.

    Κατά τη γνώμη μου το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής έκδοσης της εγκυκλοπαίδειας από το οποίο προκύπτουν και τα προβλήματα χαμηλής ποιότητας αρκετών λημμάτων για σημαντικά θέματα είναι η χαμηλή συμμετοχή στο εγχείρημα τόσο από συστηματικούς αναγνώστες, οι οποίοι, αν και εντοπίζουν σφάλματα (που είναι φυσικό να υπάρχουν), δεν τα διορθώνουν παρόλη την ευκολία του πράγματος, όσο και από Έλληνες επιστήμονες ή «ειδικούς», που (όπως γράφεται και στο σχόλιο 145) αδιαφορούν νομίζω σχεδόν εντελώς ακόμα και για τα θέματα της ειδικότητάς τους, στενά εννοούμενης. Για να είμαι ειλικρινής, σε κάποιο βαθμό απορώ και με όσους εξακολουθούν να επιλέγουν να αναπτύσσουν επιστημονικά θέματα π.χ. σε προσωπικά ιστολόγια (no offense meant), δίχως να σκέφτονται πόσο περισσότερο θα συνέβαλλε στη διάδοση της επιστημονικής γνώσης η πραγμάτευση του αντίστοιχου θέματος σε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα με τη συνοδεία των κατάλληλων παραπομπών.

    Να καταχραστώ τη φιλοξενία του ιστολογίου και μιας και πρόκειται για γλωσσικού περιεχομένου ιστολόγιο, να καταθέσω την απορία μου για την ελληνική ονομασία της wikipedia ως βικιπαίδειας, που οδηγεί στα (κττμγ) παράταιρα χαριτωμένα υποκοριστικά (βίκι/βίκη/βίκυ…). Η επιλογή του μεταγραμματισμού ως γουικιπαίδειας, όχι μόνο θα οδηγούσε στην αποφυγή αυτών των (επαναλαμβάνω κττμγ) σαχλών χαϊδευτικών, αλλά επιπλέον δε θα εισήγαγε μια άνευ λόγου διαφοροποίηση από τη μητρική αγγλόφωνη έκδοση και λόγω της ισοσυλλαβίας με την εγκυκλοπαίδεια θα παρέπεμπε αμεσότερα σε αυτή.

  157. Pedis said

    Το πρόβλημα με τη βίκυ δεν είναι βεβαια ότι πρόκειται για ένα (πολύ καλό, καλό, μέτριο, κακό, αναλόγως με το λήμμα και το ποιόν αυτών έχουν ασχοληθεί τη σύνταξή του) εργαλείο, αλλά ότι στη συνείδηση του γενικού πληθυσμού (όλων των γενιών) έχει πάρει την αντίστοιχη θέση που είχε στη συνείδηση μίας και δύο γενιών πριν η τηλεοραση (-> «το είπε η τηλεόραση = το γράφει η βικι») και είναι παρόμοιο με αυτό που λένε πολλοί για να πείσουν τον συνομιλητή τους, ιδιαίτερα οι ανωμεσήλικες, … «το διάβασα στο κινητό».

    Άσχετο: έχω την εντύπωση, και θα ήθελα να μάθω τη γνώμη των σχολιαστών, ότι στην πλειοψηφία των απλών γουγλοψαγμάτων στα ανδροειδή, αυτά δηλ. που ο κόσμος έχει σε καθημερινή χρήση, ιδιαίτερα, εκτός σπιτιού, προσφέρονται στον χρήστη πρώτα-πρώτα είτε διάφορα λύματα του διαδικτύου είτε λήμματα της βίκυς, σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει αν χρησιμοποιείς άλλο μηχάνημα και λειτουργικό.
    Έτσι ο έλληνας χρήστης ανδροειδούς καλείται να ενημερωθεί, αν δεν σκρολλάρει με επιμονή, είτε από τα διαλεγμενα ειδικά γι αυτόν γουγλοσκούπιδα είτε από την ελεεινή ελλ. βίκυ. Ίσως είναι λανθασμένη εντύπωση, αλλά την είπα και αμαρτία δεν έχω.

  158. sarant said

    156 Ο χρήστης της Βικιπαίδειας είναι άραγε ο αναγνώστης της ή ο συντάκτης της; Αναρωτιέμαι. Υπάρχει βέβαια και ο όρος Βικιπαιδιστής.

    Διαφωνώ με την απόδοση «γουίκι» επειδή δεν υπάρχει στα ελληνικά αυτός ο φθόγγος κι έτσι δίνει μιαν εξωτική χροιά στο εγχείρημα (και γενικά στα βικι-εγχειρήματα). Επίσης, οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί πώς το προφέρουν; Όχι γουί- φαντάζομαι.

  159. ΓΤ said

    Πέθανε, από την οικογένεια της «Αυγής», ο Βασίλης Πάικος.

  160. dryhammer said

    17. Αυτό το χαβανέζικο μας έχει ξεσκίσει. Σε κάθε ριφρές γυρεύει να το φορτώσει και μέχρι να το πάρει όλο, θέλεις καινούργιο ριφρές γιατί νύχτωσε…

  161. Πέπε said

    @149:

    > > Τώρα θα μου πεις «τυχαία χρησιμοποιήθηκαν αυτές οι δύο λέξεις;» ε κάποιες λέξεις έπρεπε να χρησιμοποιήσουν, έτυχαν αυτές

    Βεβαίως και θα το πω, άλλωστε το είπα ήδη. Γιατί ειδικά σ’ αυτή την παροιμία να έχουν χρησιμοποιηθεί τυχαίες λέξεις; Συμβαίνει σε καμιάν άλλη;

  162. loukretia50 said

    156. Δηλαδή κατά τη γνώμη σας το «γουίκι» ακούγεται πιο σοβαρό?

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άσε που το γουίκι είναι πολύ κοντά με το γουίσκι του Κοσμά Πολίτη. ☺ Βικιπαίδεια είναι μια χαρά και έχει καθιερωθεί.

  164. Avonidas said

    #156. Το θέμα είχε συζητηθεί έντονα στις αρχές του εγχειρήματος, πριν καμιά 15ετία, και επικράτησε η μορφή «Βικιπαίδεια». Να παρατηρήσω, όπως είχα κάνει και τότε, ότι η τροπή του «Γου-» σε «Βου-» στην απόδοση του αγγλόφωνου «W» είναι αρκετά συνηθισμένη στις σλαβικές γλώσσες, όπου το ‘W’ αντιπροσωπεύει αυτόν τον φθόγγο· το ίδιο και στα γερμανικά, γι’ αυτό λέμε άλλωστε Βέρνερ κι όχι Γουέρνερ φον Μπράουν.

    Τώρα, αν το wiki- ήταν αμιγώς αγγλικός όρος (συγχωρήστε μου το οξύμωρο), θα μπορούσαμε ίσως να επιμείνουμε στην απόδοση κατά την αγγλική φωνητική. Αλλά είναι χαβανέζικο δάνειο, με την προοπτική να χρησιμοποιηθεί διεθνώς. Και η ελληνόφωνη έκδοση της Βικιπαίδειας δεν είναι η μόνη που προσαρμόζει την ονομασία στη φωνητική της γλώσσας – το γαλλικο Wikipédia (που στοιχηματίζω ότι οι γαλλόφωνοι το λένε Wikipédie) γιατί είναι καλύτερο, επειδή αλλάζει φωνήεν κι όχι σύμφωνο;

  165. (φίκι)φικιπίντια
    https://www.kedros.gr/product/3460/oyaliko-lexiko-pantos-eidoys-mystika.html

  166. nikiplos said

    Καλησπέρα… Κι εγώ πάντως την παροιμία «τρεις λαλούν και δυό χορεύουν» την θεωρώ, ως μια συζήτηση που παρεκτρέπεται σε διάφορες σχοινοτενείς παρενθέσεις, έξω από το θέμα. Αν πρόκειται για κατάσταση, πάλι βλέπω χάος, αποσυντονισμό κλπ.

    Κλείνω περισσότερο στην άποψη του odinmac που εκφραστηκε στο σχόλιο @136, παρά σε αυτήν του Πεπε στο @58. Υπόψη ότι και οι δύο στο περιγραφικό μέρος της παροιμίας στέκονται, όχι στην ερμηνεία, δλδ στον πλήρη αποσυντονισμό μιας κατάστασης.

    Εγώ το τρεις λαλουν και δυό χορεύουν το φαντάζομαι μέσα σε μια προσπάθεια, συζήτηση, κοινό σκοπό για κάτι, που τελικά ο καθένας κάνει το μακρύ του και το κοντό του, με ακραίους τρεις που λαλούν (τραγουδούν ίσως και ασυντόνιστα δλδ) και δυό που χορεύουν, που είναι τελείως έξω από το πλαίσιο.

    Βέβαια αυτό το σημερινό το λέω με την έννοια της σημερινής σημασίας χρήσης της παροιμίας και όχι κάποιας προγενέστερης εάν υπήρχε. Πάντως ειρήσθω εν παρόδω, χρειάζεται άρθρο εδώ, τόσο για τέτοιες παροιμίες όσο και για τα αριθμητικά τους.

  167. Δεν είναι γουικιπίντια, είναι ωκυπαιδεία.
    (μιμίδιο Μπάμπη, πληζ)

  168. Μ. said

    158: Έχετε δίκιο, βεβαίως! Ο χρήστης μιας εγκυκλοπαίδειας είναι ο αναγνώστης — αυτό λέει η λογική. // Οι Γερμανοί βικι-, οι γάλλοι όμως (λόγω αγγλικής επίδρασης;) γουικι-. Δεν καταλαβαίνω ποιος φθόγγος δεν υπάρχει στα ελληνικά (το «γου»; μα, δεν υπάρχουν λέξεις που ξεκινούν με τη συλλαβή αυτή; γούρνα, γουστέρα…), αλλά σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι η εξωτική χροιά καλώς θα υπήρχε, μιας και το γουίκι είναι ξένη λέξη, χαϊβανέζικη. Άλλωστε, αν δε κάνω λάθος, το wiki (σκέτο) στα ελληνικά προφέρεται από αυτούς που ασχολούνται με αυτό «γουίκι», όχι «βίκι».

    162: Εκτιμώ ότι η ενδεχόμενη υιοθεσία της ονομασίας της εγκλυκλοπαίδειας ως «γουικιπαίδειας» θα οδηγούσε στο να μην αναφέρεται τόσο συχνά αποκλειστικά με το πρώτο συνθετικό της, κάτι που συμβαίνει λόγω της ηχητικής ταύτισης του τωρινού πρώτου συνθετικού («βικι-«) με τα υπάρχοντα γυναικεία ονόματα, αλλά ακόμα και να μη συνέβαινε αυτό, ναι, το θεωρώ σοβαρότερο από το να το ονοματίζουμε μια εγκυκλοπαίδεια με ένα ανθρώπινο όνομα, που το βρίσκω γελοίο.

    164: Ακούγοντας κάποια τυχαία γαλλικά βίντεο στο γιουτουμπ, ακούω συνεχώς να γίνεται λόγος για την «γουικιπεντιά». Εφόσον όντως θεωρείται κατά κάποιον τρόπο ορθότερη η απόδοση του wiki- στα ελληνικά ως «βίκι-«, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να λανσαριστεί εκ νέου η πρωτεύουσα των ΗΠΑ ως Βάσινγκτων; Μάλλον όχι, κάτι που νομίζω δείχνει ότι δεν αντιστρατεύεται την ελληνική φωνητική η ονομασία γουικιπαίδεια.

  169. nikiplos said

  170. Pedis said

    γοργωπαίδεια

  171. 169 👍 🙂

  172. ΓΤ said

    Στη σημερινή αθλητική κίνηση:

    Ελλάδα-Λετονία 66-77
    ΠΑΟ-Μπάγερν 83-76

  173. loukretia50 said

    168 -β Καταλαβαίνω την άποψή σας, αλλά είναι πιθανότερο να συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο :
    Οι νέοι σήμερα, αλλά και πολλοί …ωριμότεροι, έχουν έντονη την τάση να απλοποιούν όρους και γενικά αποφεύγουν τις μακροσκελείς λέξεις.
    Όχι μόνο δε θα το προτιμούσαν, αλλά είμαι σίγουρη ότι θα εύρισκαν πολλά σαχλούτσικα.
    Ή θα την έλεγαν «γουίκι- πι». Δεν το βρίσκω καλύτερο.
    Και δε νομίζω ότι ασχολήθηκε κανείς σοβαρά με την ύπαρξη ομόηχου γυναικείου ονόματος, εκτός ίσως από αυτούς που θέλουν να πειράξουν κάποια Βίκυ.

  174. loukretia50 said

    …γουί – πι !

  175. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να αφήσω κι εδώ ένα σχόλιο. Ωραίο το άρθρο για τη Βίκη, ωραίος και ο Ρογήρος, ε, και ουδείς αναμάρτητος… τρεις λαλούν και οχτώ χορεύουν, τρία πλια κι ένα τσιόνι, θα έλεγα εγώ.

    Χρησιμότατη η Βίκη, με όσες εύστοχες παρατηρήσεις έκαναν πολλοί προλαλήσαντες.

  176. BLOG_OTI_NANAI said

    Να πω ότι το όνομα βικιπαίδεια πάντα μου φαινόταν κάπως αποτυχημένο. Το προφέρεις χωρίς να αντιλαμβάνεσαι κάποια σημασία σε αυτό που λες.

    Κοντινές λέξεις:

  177. odinmac said

    Πέπε, Νίκιπλε

    Δεν νομίζω ότι μπορούμε να βγάλουμε άκρη έτσι, όντως η σκέψη μπορεί να ξεφύγει σε διάφορες βαριάντες, αν ξέραμε που πρωτοειπώθηκε ίσως να μπορούσαμε να κάνουμε κάποιες υποθέσεις.

    Νίκιπλε (και Πέπε) εγώ σκέφτομαι και την ερμηνεία των λέξεων
    Εάν για παράδειγμα η παροιμία μας έρχεται από την Κύπρο τότε το λαλούν θα μπορούσε να σημαίνει και μιλούν (και πάλι όχι απαραίτητα) και τότε λύνονται όλα (αυτοί μιλούν οι άλλοι χορεύουν δηλ ασυνεννοησία πλήρης, άλλ’ αντ’ άλλων)
    Εάν πάλι στέκει το επιχείρημα της διακωμώδησης της κατάστασης ασυνεννοησίας τότε η ερμηνεία του λαλούν φέρνει συνειρμούς του τύπου: αυτός λάλησε (τρελάθηκε) ο άλλος χορεύει (το ίδιο, τρελάθηκε, υπό μία έννοια)
    Από την άλλη πάλι αν στέκει το επιχείρημα της κυριολεξίας τότε την ρήση θα την καταλάβαινε μόνο ένας κλειστός κύκλος μουσικών οι οποίοι δουλεύουν σε πανηγύρια, γάμους κ.α, οι υπόλοιποι τι θα καταλάβαιναν;

    Πέπε, όχι ακριβώς τυχαία, το έγραψες το ξέρω, εδώ έγραψα κάποιες σκέψεις και θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά είναι άτοπο.

  178. Pedis said

    Νικοκύρη, πάς στοιχημα ότι θα δούμε σχετικό άρθρο στο ιστολόγιο;

    Glottophobie

  179. Πέπε said

    @177:

    > > Εάν για παράδειγμα η παροιμία μας έρχεται από την Κύπρο…

    Δε νομίζω να έχουμε πανελλήνιες παροιμίες με τοπικούς (κυπριακούς ή άλλους) ιδιωματισμούς που να μη γίνονται κατανοητοί στον μέσο ομιλητή των λίγο παλιότερων, έστω, λαϊκών ελληνικών. Οι άγνωστες λέξεις στις παροιμίες είναι πανελλήνιες λέξεις που σταδιακά έπεσαν σε αχρησία, όχι ιδιωματικές. Απεναντίας, σε πολλά μέρη υάρχουν παραλλαγές των πανελλήνιων παροιμιών προσαρμοσμένες στο τοπικό ιδίωμα.

    > > αν στέκει το επιχείρημα της κυριολεξίας…

    Η κυριολεξία πάντοτε υπόκειται. Χωρίς κανένα κυριολεκτικό νόημα μπορούν να είναι μόνο παροιμίες του τύπου «από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα», όπου αντί να περιγράφεις την ασυναρτησία δίνεις ένα ζωντανό παράδειγμα ασυναρτησίας, αλλά ακόμη και γι’ αυτή την παροιμία έχουν προταθεί κυριολεκτικές εξηγήσεις.

    > > …τότε την ρήση θα την καταλάβαινε μόνο ένας κλειστός κύκλος μουσικών οι οποίοι δουλεύουν σε πανηγύρια, γάμους κ.α, οι υπόλοιποι τι θα καταλάβαιναν;

    Τι κλειστός κύκλος; Όλοι πήγαιναν σε γλέντια. Αν πήγαιναν μόνο ι μουσικοί, τότε θα γινόταν το τρεις λαλουν και δυο χορεύουν.

    Το λινκ που έδωσα παραπάνω για τους πλατυσμούς οδηγεί σε ολόκληρο άρθρο. Βέβαια το άρθρο καταπιάνεται με πολύ συγκεκριμένο ζήτημα και όχι με τις παροιμίες γενικά, αλλά οπωσδήποτε είναι διαφωτιστικό. Αλλά και οι Παροιμίες του Πολίτη υπάρχουν σε πδφ στον ίδιο ιστότοπο.

  180. Τώρα που το ξαναβλέπω Νίκιπλε, το wiki από το ωκύς βγαίνει. Εκείνος ο Σι Μαλάκας πρέπει να πέρασε μια βόλτα κι από Χαβάη μεριά. Όλα από μας, είπαμε.

  181. ΓΤ said

    Απόταξη αστυνομικού για «λαδιά» σε σουπερμάρκετ. Αυτά, βέβαια, στο Κέμπριτζσερ.

    https://www.newsweek.com/krispy-kreme-doughnuts-police-misconduct-1550593

    Τ’ ακούς, Μιχαλάκη;

  182. Πέπε said

    @179

    > > Αλλά και οι Παροιμίες του Πολίτη υπάρχουν σε πδφ στον ίδιο ιστότοπο.

    Βέβαια είναι 4 χοντροί τόμοι χωρίς αναζήτηση, αλλά ντάξει, καραντίνα έχουμε… 🙂

  183. Μαρία said

    178
    Έχει γραφτεί σε παραλλαγή Δημόσιου Χώρου.

    181
    Αποτάξεις κι εδώ γίνονται, απλώς καμιά φορά μπορεί να σε πάρουν για σύμβουλο https://www.efsyn.gr/politiki/265648_61-erotimata-gia-ton-symboylo-toy-yfypoyrgoy

  184. Πέπε said

    @182

    Τζίφος. Δε χρειάζεται αναζήτηση. Η δομή του έργου είναι σαφής, αλλά φαίνεται πως είναι ημιτελές. Αλφαβητική κατάταξη παροιμιών με βάση την κεντρική λέξη: ο Δ’ και τελευταίος τόμος φτάνει μέχρι το «ελεώ», και οι τέσσερις μαζί έχουν άθροισμα περίπου 2800 σελίδες! Η μόνη ελπίδα θα ήταν αν ως λέξη κλειδί είχε πιάσει το «δυο», αλλά όχι. Είτε την καταχωρεί στο τρεις, είτε στο λαλώ, είτε στο χορεύω, είναι σε κάποιον από τους περίπου 20 τόμους που δεν έχουν εκδοθεί.

  185. Πέπε said

    Κατόπιν τούτου εγκαταλείπω τον αγώνα. Είπα ό,τι είχα να πω, άκουσα ό,τι ειπώθηκε, και αν δεν έρθει άλλο στοιχείο στο φως δε βλέπω πιθανότητα να μετακινηθεί καμιάς πλευράς η γνώμη.

  186. odinmac said

    182 A για την καραντίνα έχω 2 χοντρούς τόμους του Κονδύλη
    και το κάτω από το ηφαίστιο του Λόουρυ, δεν θα προκάμω 😀

    179 Εντάξει, μιλάμε για κυριολεξίες αλλά το λάλημα παραπέμπει και σε κόκκορα ή σε πουλιά οπότε τι τοπικισμός…
    άσε που μπορεί να το έχουμε ακούσει και σε παλιές ελληνικές ταινίες, από τον Σταυρίδη μάλλον, με την έννοια που το λέμε και σήμερα: αυτός λάλησε, εκτός εάν παλαιότερα το χρησιμοποιούσαμε και στην καθομιλουμένη με την έννοια του τραγουδώ: που λαλείς σήμερα; ή, ποιοί λαλούν σήμερα στην Εκάτη; 😀

    Δεν βγάζουμε άκρη Πέπε

  187. loukretia50 said

    186. Πολύ καλό, αλλά λίγο το «Κάτω απ΄το ηφαίστειο!»
    Τελειώνει γρήγορα!
    Υπάρχει και ταινία, https://youtu.be/FS3ZJD4I1b0 ‘Αλμπερτ Φίνευ, Ζακλίν Μπισέ,
    Δεν την προτείνω ακριβώς, πάνε πολλά χρόνια και μάλλον δε με συγκλόνισε, έχω πολύ θολή εικόνα! Απλά για ενημέρωση!

    Και μια ακόμα παροιμία αφού ο χορός καλά κρατεί,
    «Άρατε πύλατε και πάρτε πυλεόνια!»

  188. Πέπε said

    186
    Λαλώ μπορεί να σημαίνει μέχρι και οδηγώ! Από χρήσεις όπως «λαλώ τα πρόβαατα» (=με τις ειδικές τσομπάνικες φωνές τα καθοδηγώ πού να πάνε) ή «λαλώ τη νύφη» (=την οδηγώ στην εκκλησία με όργανα και τραγούδια [οι οργανοπαίχτες πάνε μπροστά μπροστά στη γαμήλια πομπή, οπότε αυτοί είναι που οδηγούν]), φτάνουμε μέχρι «λαλώ το αυτοκίνητο». Λέγεται και σήμερα στο Ηράκλειο! (ντάξει, δεν είναι και ό,τι πιο στάνταρ αλλά πάντως ούτε εξαφανισμένο ούτε περιορισμένο αποκλειστικά σε μακρινά χωριά)

    Νομίζω ότι η πιο στάνταρ έννοια είναι «τραγουδώ», εφόσον πρόκειται για οτιδήποτε άλλο εκτός από κυριολεκτικό ανθρώπινο τραγούδι. Τα πουλάκια λαλούν (κελαηδούν), ο κόκορας λαλεί (κράζει), τα όργανα λαλούν κλπ. Από αυτή την κεντρική (νομίζω) έννοια προκύπτουν συνεκδοχικά ένα σωρό άλλες. Ειδικά από το «τα όργανα λαλούν» βγαίνει και «λαλώ το όργανο». Το ρήμα «παίζω» για όργανα πρέπει να είναι νεότερο και πιθανώς λογιότερο, ίσως μετάφραση από ξένες γλώσσες. Οι παλιές λαϊκές λέξεις είναι λαλώ ή βαρώ το όργανο (και αντίστοιχα το όργανο λαλεί ή βαρεί). Σ’ αυτή λοιπόν την έννοια είναι που είχα επιμείνει.

    Αλλά και στην Κύπρο θαρρώ πως δε σημαίνει «μιλώ» αλλά «λέω» (δηλαδή ακολουθείται υποχρεωτικά από το τι είπε κάποιος, δε στέκει μόνο του ως αμετάβατο). Ας με διορθώσουν οι Κυπραίοι της παρέας.

    Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα λέξη, τώρα που το πιάσαμε…

  189. Pedis said

    # 183 α – Ναι, αλλά δεν πήραμε θέση αν θα ακολουθησουμε το παράδειγμα της πάλαι ποτέ κοιτίδας του διαφωτισμού και να κρεμάμε ανάποδα όσους προφέρουν τα ελληνικά με πιο οικονομικό τρόπο ή σπαταλάνε περιττό ήχο στα φωνήεντα (καλλίωρα οι Ζακυνθινοί σαν τους Βένετους) 😁

  190. Μαρία said

    189
    Και να μη κρεμάμε θες να πεις.

  191. 187: Μη σε ακούσει ο Δύτης!

  192. odinmac said

    188 Είδες που σου λέω; στα λόγια μου έρχεσαι!
    Δυο λαλούν (τα πρόβατα) και τρεις χορεύουν (τάνγκο) 😀

    Το λο(ω)λός, λο(ω)λάθηκα, να βγαίνει από το λάλημα; ποιός ξέρει..

  193. loukretia50 said

    191. Είπα ότι δε θυμάμαι!
    Λατρεύω τον Α.Φίνεϋ, αλλά είχα διαβάσει πρώτα το βιβλίο !
    Μπορεί να το είχα σκηνοθετήσει αλλιώς στο μυαλό μου!

  194. odinmac said

    Σ’ ευχαριστώ Λουκρητία, τώρα σε είδα!

  195. Pedis said

    # 190 – είναι ένα θέμα .. άμα χρειάζεται να προβλεφτεί νομοθετική ρύθμιση για κάτι κοινό, απλό και ανθρώπινο, υπάρχει σοβαρή πιθανότητα κάποτε να περάσει και η αντίθετή της. Τα πολλά τα ρεγκιουλέσιος δεν βγάζουν καλά παλικάρια …

  196. odinmac said

    Λου την ταινία θα την δω μετά το βιβλίο αλλά αν κατάλαβα σωστά το: «Πολύ καλό, αλλά λίγο το «Κάτω απ΄το ηφαίστειο!»
    Τελειώνει γρήγορα!» το είπες για καλό;

  197. loukretia50 said

    196, Φυσικά για καλό. Μου άρεσε πολύ, αλλά είναι μικρό.

  198. loukretia50 said

    197. … για καραντίνα! Ειδικά αν διαβάζεις γρήγορα!

  199. Μαρία said

    195
    Σου διόρθωσα απλώς τη φράση. Χωρίς την άρνηση φαίνεται να γράφεις οτι οι Γάλλοι με νόμο τους κρεμάν ανάποδα, ενώ ισχύει το αντίθετο. Στην ουσία δεν μπαίνω, γιατί άρχισα να νυστάζω.

  200. odinmac said

    197 Α, καλά κατάλαβα.
    Εντάξει τι μικρό, 380 σελίδες πυκνογραμμένες είναι (με μικρά γραμματάκια)

    Tnks! (δεν φταρνίστηκα, σ’ ευχαρίστησα)

  201. odinmac said

    198 Έχω βιβλία εντάξει, δεν τα γράφω όλα.

  202. Χαρούλα said

    Τέτοια ώρα θα χάσω το μέτρημα πόσοι και ποιοί λαλούν και χορεύουν. Λοιπόν
    την καληνύχτα μου κι ένα πουλάκι λαλεί(κόκκορας δεν είναι ακόμη😊)

    Αμνηστία `64 – 1975

    Κοράκου χρώμα τα μαλλιά κι ασπρίσανε
    απ’ τη μεριά της εξορίας γυρίσανε
    Το σπίτι αδειανό σβησμέν’ η φωτιά
    ο κάμπος πληγή
    ο τάφος μικρός
    η μάνα δεν ζει
    κι ένα πουλάκι λαλεί.
    Πατέρας γιος πρώτη φορά φιλήθηκαν
    γνώρισ’ ο κόσμος τ’ άσπρα μαλλιά θυμήθηκαν
    Σπαθίζει τις πίκρες
    ήλιος λαμπρός
    στους δρόμους γιορτή
    τραγούδι ανεμίζει
    πλήθος λαός
    κι ένα πουλάκι λαλεί:
    Είμαστ’ οι πρώτοι κι ακολουθάνε
    αναστημένοι χίλιοι νεκροί
    ίδιοι καιροί ξημερώνουνε πάλι
    να η φωτιά να η ζωή.

    Όσο για την Βίκη, τον Μπάμπι, τον Κορδάτο, την Δομή, τ.. ….,
    Ερευνάτε τας γραφάς!

  203. Pedis said

    # 199 – Ορθά έπραξες εσύ (αλλά θα δούμε πολλά, δυστυχώς)

  204. Πέπε said

    192
    Μα εφόσον δε μας λέει τι λαλούν οι τρεις (το αυτοκίνητο; τα πρόβατα; τη νύφη;), προφανώς λαλούν αυτό που εννοείται εύκολα από το συμφραζόμενο. Χορός, άρα τα όργανα. Αν δεν είναι όργανα, τότε δεν έχουμε κανένα κλου για το τι άλλο είναι. Επιπλέον, αν ο ποιητής ήθελε να λαλούν π.χ. τα πρόβατα για να δείξει το άσχετο, δε θα διάλεγε μια λέξη που να επιτρέπει επίσης να υποθέσουμε και το σχετικό (τα όργανα). Άσε που δε θα είχαν νόημα και οι αριθμοί: θα μπορούσε κάλλιστα να λέει «γω λαλώ [αν εννοεί τα πρόβατα] και συ χορεύεις», «άλλος λαλεί κι άλλος χορεύει», ή κάτι ανάλογο. Γιατί τρεις με δύο;

  205. odinmac said

    Βρε Πέπε αφού βάζω φατσούλα!

  206. avno13 said

    @99 Όπως ήδη ειπώθηκε η Βίκυ είναι υπό εξέλιξη κια κάποια στιγμή θα ενσωματώσει ή θα ενσωματωθεί από την open source επιστημονική εκδοτική «μπίζνα» («σύντηξη» κομμουνισμού με καπιταλιστικά προϊόντα, και «να δούνε» (οι (πολύ) επόμενες γενεές τι «θα βγει»). Ήδη διδακτορικά (των θετικών (?!?) επιστημών) έχουν Βικο-βιβλιογραφικές αναφορές και παρά τις αντιρρήσεις επαλαιωμένων συντηριτικούρων.
    Συμφωνώ ότι ο συσωλήνας έχει πολλά και χρήσιμα (π.χ. TED talks, πέρα από τα καλλιτεχνικά, όπως μουσική κλπ). Ως πιο δημοκρατικός (άρα και λιγότερο ελιτίστικος), ο συσωλήνας, έχει μπόλικη σαβούρα, η οποία συχνά ωχριά μπροστά στην σαβούρα που υπάρχει σε όλο το διαδίκτυο (ειδικά αν σε αυτό συμπεριληφθούν κια τα μέσα μαζικής δικτύωσης), το οποίο είναι ακόμα πιο δημοκρατικό. Και όλα αυτά ξεκινήσανε από τις ΗΠΑ, γιατί μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον ήταν η «πιο δημοκρατική» (συμφωνώ ότι η Δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρχει σε «δόσεις», αλλά δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω) οργανωμένη χώρα/κράτος/οντότητα με πληθυσμό μεγαλύτερο του 1 εκατομμυρίου και με σημαντική πρόοδο σε τέχνες και επιστήμες (για όσους αρέσκονται να διακρίνουν τα «δύο»).
    Το μέλλον της Βίκης είναι αόρατον (εκτός για τους λογής λογής προφήτες), αλλά στα «χέρια» των δημιουργών της και χρηστών της. Θυμάμαι ότι 1-2 φορές είχε κατεβάσει προσωρινά τα ρολά ζητώντας «οικειοθελείς συνεισφορές» (donations, στα ιταλικά φαντάζομαι ότι ακούγεται σαν ντόνατς). Δεν ξέρω πόσο αληθινή εϊναι η «είδηση» για χρηματοδότηση της Βίκης από την Γκουγκλ: https://www.secnews.gr/174271/google-dorea-wikipedia/

  207. Μπα, όσο κοιμόμουν κουβεντιάζατε για τον Λόουρι και την ταινία του Χιούστον; Λου μη με απογοητεύεις πάνω που τα βρήκαμε στον Νικοπόλ! 🙂

  208. LandS said

    159
    Κρίμα. Δεν έχει χώρο για αυτόν η Βίκι. Πολύ κρίμα.

  209. Βασίλης Δ. said

    Καλησπέρα σε όλους σας
    Δεν πρέπει να έχω ξανασχολιάσει σε αυτή τη σελίδα, που παρακολουθώ πολύ συχνά, αλλά το θέμα «εγκυκλοπαίδεια» μου φάνηκε αρκετά οικείο και είπα να καταθέσω κάποιες σκέψεις.

    Έτυχε να είμαι υπεύθυνος σύνταξης μάλλον στο τελευταίο εκδοτικό εγχείρημα έντυπης εγκυκλοπαίδειας στην Ελλάδα, της Δομής, που αν και πάντα είχε κακό όνομα ποιοτικά (και όχι άδικα), νομίζω πως τότε, μεταξύ 2002-2007, που ψηφιοποιήθηκε και ουσιαστικά ξαναγράφτηκε, έκανε μια σχετικά αξιοπρεπή απόπειρα (επαν)εμφάνισης. Παρότι στην ουσία ακολουθούσαμε ένα φρενήρες εκδοτικό πρόγραμμα (1 τόμος 800 πυκνογραμμένων σελίδων την εβδομάδα), μια και κυκλοφορούσαμε ως «δώρο» διαφόρων εφημερίδων, η 20μελής εσωτερική συντακτική ομάδα και η 50μελής ομάδα εξωτερικών συνεργατών, επιστημονικών και ειδικών θεμάτων, έκανε μια καλή δουλειά σε συγκεκριμένους τομείς: βιολογία (κυρίως), γεωγραφία, βιογραφίες, οικονομία, πολιτισμό, σε αρκετά μικρότερο βαθμό στην ιστορία, και σε ακόμα μικρότερο στις φυσικές επιστήμες και τις νέες τεχνολογίες (για να μη θίξω τον «κουβά» άχρηστων λημμάτων που κουβαλούσαμε, με όλα τα λήμματα αγίων και μαρτύρων και τριταγωνιστών του ’21, χωρίς δυνατότητα διασταύρωσης τα περισσότερα). Υπόψιν ότι, λόγω των τεχνολογικών περιορισμών, η πρώτη έκδοση της δεκαετίας του 1960 είχε μείνει εν πολλοίς αναλλοίωτη και στις καιρούς επανεκδόσεις έμπαιναν απλώς επιθέματα-προσθήκες, προχειρογραμμένα. Η ψηφιοποίηση του 2002 έδωσε δυνατότητα επιστημονικής προσέγγισης στο υλικό, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα. Τα αναφέρω αυτά για να γίνει κατανοητό τι μπορεί να απαιτεί, σε επίπεδο συνεισφοράς, ανθρώπινου δυναμικού και χρόνου, μια αφιλοκερδής προσπάθεια όπως αυτή της Wiki.

    Νομίζω πως το βασικό πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει μια τέτοια προσπάθεια (όπως η Βικιπαίδεια), ειδικά για τα ελληνικής θεματολογίας λήμματα, είναι η έλλειψη πηγών στα ελληνικά. Τότε που το Web ήταν ακόμα σε εμβρυακό στάδιο, οι πηγές για μεγάλο αριθμό λημμάτων ήταν κυρίως οι εκδόσεις της Εκδοτικής Αθηνών και του Παπύρου. Γιατί φυσικά με μονογραφίες μόνο περιπτωσιολογικά μπορεί να δουλέψει ένα τέτοιο εγχείρημα Σήμερα η κατάσταση είναι καλύτερη, υπάρχουν ψηφιακά αποθετήρια, αλλά πρέπει να αποδεχθούμε ότι η τρισχιλιετής είναι μια γλώσσα ευάριθμων ομιλητών, άρα και πηγών. Φυσικά τα λήμματα της αγγλικής Wikipedia, ακόμα και για ελληνικού ενδιαφέροντος θέματα, θα είναι πλουσιότερα. Γιατί σε αυτήν (μπορούν να) συνεισφέρουν εκατομμύρια άνθρωποι, ανάμεσά τους και Έλληνες, αλλά και γιατί οι σχετικές αγγλόφωνες πηγές αφθονούν.

    Όταν το εκδοτικό μας εγχείρημα βούλιαξε από τα χρέη των εκδοτών (παρά τα αδιανόητα εκδοτικά κέρδη), είχα σκεφτεί να συνεισφέρω στη Βικιπαίδεια, με λήμματα που γνώριζα καλά και εμπιστευόμουν την έρευνα που είχαμε κάνει. Αλλά δεν το έκανα γιατί θεωρούσα ότι δεν είχε νόημα, έβλεπα τη σπερματική της εκδοχή πολύ φτωχή, τρόμαζα στους διαδικτυακούς τσακωμούς και, προφανώς, θεωρούσα ότι δεν υπήρχε λόγος να εργαστώ δωρεάν. Χρειάζομαι και χρειαζόμαστε δουλειά για να επιτύχουμε ενσυναίσθηση και αίσθηση κοινότητας και προσφοράς σε αυτήν.

    Τέλος, το εντυπωσιακό για μένα ήταν αφενός η μαζική εμπορική επιτυχία αυτής της επανέκδοσης, από τη μια, και η έλλειψη feedback, από την άλλη. Πέρα από ελάχιστες μεμονωμένες περιπτώσεις εύστοχων και καίριων υποδείξεων από αναγνώστες, μονάχα ο Παττακός είχε τηλεφωνήσει έξαλλος να διορθώσουμε το λήμμα του (είχα χαιρέκακα αποφασίσει να τους αφήσω με τον βαθμό αποχαρακτηρισμού τους – λάθος βέβαια). Τι είχε συμβεί λοιπόν; Αυτή η «εκδοτική προσφορά» μέσω εφημερίδων, αν και τελικά δεν ήταν και τόσο δελεαστική, είχε βρει θέση σε βιβλιοθήκες χιλιάδων οικογενειών μεταναστών που δεν είχαν να προσφέρουν στα παιδιά τους εφόδια αντίστοιχα με αυτά των ελληνικών οικογενειών.
    Και μόνο αυτό να σκεφτούμε, αξίζει να στηρίζουμε τέτοια εγχειρήματα.

    Σας χαιρετώ και ζητώ συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου.

  210. 209 Α ναι ήταν καλή εγκυκλοπαίδεια η τελευταία Δομή! Την έχουν τα πεθερικά μου στη Σάμο και τη χαζεύω ώρες όταν είμαι εκεί.

  211. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ και ευχαριστώ για τα νεότερα!

    168 Δεν υπάρχει σε ελληνική λέξη ο δίφθογγος «γουι» παρά μόνο σε ξένα τοπωνύμια. Η γουστέρα και το γούπατο δεν έχουν διφθογγο. Και πολλοί που ασχολούνται με αυτά χρησιμοποιούν τον όρο «βίκι» πχ η ΕΛΕΤΟ.

    178 Πολύ ενδιαφέρον! Τον Λασάλ τον έχω ακούσει

    184 Υπάρχει και το Αποθετήριο Παροιμιών του Λαογραφικού αρχείου της Ακαδημίας. Απορώ που δεν έχεις δει (αλλά το έλεγα παλιά) κάποιαν απο τις ιερεμιάδες μου για το ότι δεν έχει εκδοθεί το υπόλοιπο έργο των Παροιμιών του Πολίτη.

    206 Όταν η σαβουρα του ΥΤ ωχριά μπροστά στη σαβούρα του υπόλοιπου Διαδικτύου είναι άραγε χειρότερη ή λιγότερο κακή;

    109 Σας ευχαριστώ πολύ για το εκ των έσω σχόλιο. Οι κόρες μου ήταν τότε μαθήτριες κι έτσι πήραμε (κι ακόμα έχουμε) αυτή την τελευταία έντυπη Δομή. Αλλά δεν την έχω μελετήσει.

  212. geobartz said

    126 rogerios said: «119: Όπως βλέπω, από τις προσβολές περάσαμε στις απειλές. Τα συγχαρητήριά μου».

    # Άιντε, άιντεεε! Τον Δον Κιχώτη τον διάβασες;;; Μέχρι και ένας …άνθρωπος του Νεάντερταλ (σχ. 129 Γιάννης Κουβάτσος) αισθάνθηκε την ανάγκη να σε απαλλάξει από τη …φαγούρα. Κοίτα να δεις αγαπητέ Ρότζερ: Όταν βγάζεις στη φόρα μια άποψή σου (αυτή για τη Βικιπαίδεια) πρέπει να είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις την κριτική (και δη τεκμηριωμένη με …ζωντανό παράδειγμα).. Και όταν γράφεις λανθασμένα μια λαϊκή ρήση, πρέπει να είσαι έτοιμος να δεχτείς τη διόρθωσή της χωρίς «μαμουτζιλίκια» (όπως λέμε Μακεδονιστί).

  213. Πέπε said

    @211 γ

    Κανονικά οι παροιμίες δεν είναι και πολύ στα ενδιαφέροντά μου, κι έτσι δεν είχα δώσει βάση. Αλλά όταν το είδα (πού τελειώνει ο Δ’ τόμος), κάτι σαν να θυμήθηκα να έχει σχολιαστεί.

  214. loukretia50 said

    Μιλώντας για συλλογή λημμάτων από εθελοντές σ΄όλο τον κόσμο… (αλλά με πιο σημαντική τη συνεισφορά ενός τρελού! ) μήπως να πάρουμε ιδέες?
    «Professor James Murray begins work compiling words for the first edition of the Oxford English Dictionary in the mid 19th century, and receives over 10,000 entries from a patient at Broadmoor Criminal Lunatic Asylum, Dr. William Minor».

    THE PROFESSOR AND THE MADMAN https://youtu.be/g6Pn-6MOXPs Sean Penn, Mel Gibson

    ======================

    ω, Δύτη, είμαι αισιόδοξη! Κάπου, κάποτε θα τα ξαναβρούμε!
    On s’est connu, on s’est reconnu
    Chacun pour soi est reparti
    Dans l’tourbillon de la vie

    -Le Tourbillon De La Vie (in Jules et Jim) https://youtu.be/lNAc2_SYgtw Jeanne Moreau

  215. Νίκος Μαστρακούλης said

    204 κλπ: Την παροιμία την αντιλαμβάνομαι κι εγώ με τη ματιά του Πέπε. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν μπορεί να είναι αλλιώς. Όμως το πανηγύρι είναι (ψιλο)πάγκοινη εμπειρία, μέρος της καθημερινότητας, και είναι επαρκής (για μένα) υπόθεση για την προέλευση της παροιμίας.

    Η απόσταση ανάμεσα στην έννοια «αποτυχημένο πανηγύρι» και «ασυνάρτητη κατάσταση» είναι μικρή: πανηγύρι όπου τρεις λαλούν και μόνο δυο χορεύουν είναι η ενσάρκωση της δυσαρμονίας, της έλλειψης ουσιαστικής επικοινωνίας ή συμπόρευσης.

  216. Dee Baker said

    Εκτός από τη Βικιπαίδεια υπάρχει και η Metapedia. Στα ελληνικού ενδιαφέροντος άρθρα, η Metapedia υπερτερεί κατά πολύ της Βικιπαίδειας σε πλήθος πληροφοριών και εγκυρότητα. Συγκρίντε για παράδειγμα το λήμμα «Γεώργιος Μιστριώτης» όπου αναφέρεται εξονυχιστικά στη συνεισφορά του κυρίου Νίκου Σαραντάκου, ενώ η Βίκη την αποσιωπά

    Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και σε πλήθος άλλων ελληνικών λημμάτων, όπως για παράδειγμα στο Ιωάννης Πασσάς , όπου η Metapedia αναφέρει σαφώς ότι ο πατέρας και ο παππούς του κ. Σαραντάκου ήταν τα «αριστερά» χέρια του εκδότη της εγκυκλοπαίδειας του «ΗΛΙΟΥ», ενώ η Βίκη το αποσιωπά.

    Επίσης, η Metapedia αναφέρει σαφώς ως επετειακό γεγονός τις ημερομηνίες γεννήσεως και θανάτου του Δημήτρη Σαραντάκου (8 Γενάρη 1929 και 17 Δεκέμβρη 2011 ενώ η Βίκη τις αποσιωπά.

    Ίσως, λοιπόν, ο κύριος Νίκος Σαραντάκος θα έπρεπε να κάνει ένα αφιέρωμα και στη Metapedia που δείχνει να είναι καλύτερα πληροφορημένη από τη Βίκη σε αρκετά ελληνικού ενδιαφέροντος λήμματα

  217. spyridos said

    216.

    Ναι ρε Αράουτ.
    Και μετά να μας κάνει και μια αναλυτική παρουσίαση του «Το πιστεύω μας».

  218. 214 Οπωσδήποτε θα τα ξαναβρούμε με τον Τριφό. Όχι σήμερα όμως. Αύριο.
    (κουϊζάκι το παραπάνω Λου για σένα)

  219. dryhammer said

    217. Έναν που βρήκα εγώ κάνει ρουφι(ν)γκ

    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR-tGGFbcW1zA6BQ5UnE2NC0BF2jrTTs6kbFg&usqp=CAU

  220. 117, 120, 140: Σημερινό παράδειγμα. Ας χειροκροτήσουμε τον λαθοθήρα, ασχέτως αν μόνος του τα λέει, μόνος του τα καταλαβαίνει, και πάμε παρακάτω. Αφού αισθάνεται τόση σιγουριά για τη γνώση του, ας πάει να την καταθέσει τεκμηριωμένη στη Βίκι.

  221. M. said

    173: Δεν εννoούσα ότι ασχολήθηκε κάποιος με το ομόηχο γυναικείο όνομα, αλλά ότι η ύπαρξή του είναι αυτή που ευθύνεται για τη χρήση της συντομευμένης ονομασίας της ελληνικής εκδοχής της «βικιπαίδεια», κάτι που επιβεβαιώνεται νομίζω από το ότι για την αγγλική π.χ. έκδοση της εγκυκλοπαίδειας, η οποία στα ελληνικά κατά κόρον αποκαλείται wikipedia (αμετάφραστα), δε χρησιμοποιούνται τέτοιου είδους -ας τα πούμε- παρωνύμια.

    211: Ένα πρόχειρο γκουγκλάρισμα μου εμφανίζει σημαντικά περισσότερα αποτελέσματα για το «wiki» στο site eleto.gr (64) απ’ ότι για το «βίκι» (7), αλλά η άποψή μου για το σύνηθες της χρήσης αμετάφραστου όρου «wiki» πηγάζει από την εμπειρία της ενασχόλησής μου με τα γουικιπαιδικά πράγματα, την οποία δεν μπορώ να ποσοτικοποιήσω. Όπως κι αν έχει αυτό, δε νομίζω ότι στα ελληνικά αποτελεί δίφθογγο το «γουι-» στη λέξη «γουικιπαίδεια», καθώς οι φθόγγοι «ου» και «ι» βρίσκονται σε διαφορετικές συλλαβές. Το ίδιο σκέφτομαι ότι συμβαίνει και με άλλες λέξεις που ήρθαν στα ελληνικά από τα αγγλικά (π.χ Ου-άσιγκτον, Ου-αλία, ου-άου), που ξεκινούν με μία διαδοχή φθόγγων που δεν υπάρχει σε άλλες λέξεις της ελληνικής.

  222. ΣΠ said

    221β
    Τπ «ουι» υπάρχει σε ελληνικές λέξεις, ενώ το «γουι» μόνο σε ξένες λέξεις.

  223. Γιάννης Ιατρού said

    221: ..διαδοχή φθόγγων που δεν υπάρχει σε άλλες λέξεις της ελληνικής…
    πως δεν υπάρχουν; Έμφυτες, από γεννησιμιού μας (διεθνώς 🙂 )

  224. Μαρία said

    222
    Αν εξαιρέσουμε το βουίζω, όλες είναι αφομοιωμένα δάνεια 🙂

  225. Αν δεν κάνω λάθος όμως υπάρχει το επιφώνημα γούι, στην Αιτωλοακαρνανία και τέτοια μέρη.

  226. Χμ https://lexikolefkadas.gr/goui-mou-epifon/

  227. elfokaki said

    Χρησιμοποιώ τη wikipedia από το 2001, την έχω υποστηρίξει και οικονομικά 3 χρονιές, όταν έκανε έκκληση τώρα πια δεν χρειάζεται, επειδή πιστεύα και πιστεύω ότι είναι ότι κρισιμότερο και πολυτιμότερο.
    Τα τελευταία χρόνια την χρησιμοποιώ σχεδόν σε καθημερινή βάση και για τη δουλειά μου, computer engineering, και συνδυαστικά με άλλα wiki που υπάρχουν είναι ότι πιο αξιόπιστο και ουσιαστικό. Στα 20 χρόνια που δουλεύω στο αντικείμενο η εξέλιξη είναι ραγδαία και οι βασικές γνώσεις του Πολυτεχνείου ήταν ένα απλό αλφαβητάρι άντε και λίγο γραμματική σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα. Το κυριότερο όμως είναι η ιδέα της συνεργατικότητας.

  228. Μαρία said

    226
    Ούι!

  229. Pedis said

    # 226, 225 – Ουί, ούι λένε και κει και παραπάνω. «Ούι-ούι μαναααάμ» κλπ.

  230. Pedis said

    και με διπαλσιασμό στο τέλος «Ούι-ούι μαναάααμ, ούι-ούι»

  231. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    228 Δε μούρχεται κανένα κρητικό σε -γούι,αν και κάτι πλανιέται στο αραιομυαλό μου 🙂
    Λάβε τα:
    χούι και βούι,το βόδι 🙂

  232. tryfev said

    69. Αν θυμάστε, μου λέτε ποιό βιβλίο επιμεληθήκατε, γιατί έχω όλες -ή σχεδόν- τις ανατυπώσεις/επανεκδόσεις των έργων του Τ.Ε.Ε. ΄Εχω κάνει κι εγώ, στο παρελθόν, περιστασιακά, αρκετές μεταφράσεις και/ή επιμέλειες βιβλίων.

  233. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    nikiplos

    Τι μου θυμισες!

    » Πρόλαβα τα παλαιότερα χρόνια 80ς-90ς. Τότε για να βρούμε τις πληροφορίες είχαμε κυριολεκτικά ξεσκονίσει τις βιβλιοθήκες της Αθήνας. Από την Εθνική, του ιδρύματος ερευνών έως αυτή της Βουλής. Παίρναμε τα λεωφορεία μέχρι τον Δημόκριτο. Φυσικά στο ΕΜΠ, που η βιβλιοθήκη είχε ωράριο (08:30 – 14:30!!!), δεν εξυπηρετούσε. …..»

    Εκεινη την εποχη , η δυσκολια ευρεσης αρθρων ηταν πολυ μεγαλη. Ο μονος γρηγορος τροπος ηταν να βρεις ενα review paper για το θεμα σου και ,ετσι να παραγγειλεις τα πιο σχετικα αρθρα στο οποιο παρεπεμπε, ενω χρειαζοσουν μια ολοκληρη περιουσια , εκτος και αν ο καθηγητης σου χρησιμοποιουσε τα κουπονια του ωστε να ερθει το αρθρο σε 1-2 μηνες.

    Την εποχη του διαδικτυου η ολη κατασταση εχει γινει απλουστερη, λ.χ. περισυ για μια μελετη περιβαλλοντικου-ενεργειακου περιεχομενου, βρηκα σχεδον αμεσως μια σχετικη μελετη στις ΗΠΑ, με στοιχεια κοστους καθως και σχετικα αρθρα, ολα δωρεαν.

  234. Γιώργος said

    Αν κρίνω από το άρθρο περί Τζιανμπατίστα Ροβιόλι και την απόσυρσή του, η Βίκη μας είναι της πλάκας. Μάλιστα, ακούγεται πως της προτείνανε να το αποσύρει για να διασωθεί το κύρος της!!!
    Όσο για την εφικτότητα του κομμουνισμού, 100 εκατομμύρια νεκρούς αργότερα και δεν βάζουμε μυαλό. Μακάρι, αγαπητέ Νίκο, να άκουγες την προτροπή σου, πως εδώ λεξιλογούμε…

  235. sarant said

    234 Εδώ δεν έχουμε βάλει μυαλό με τα δισεκατομμυρια νεκρούς του καπιταλισμού…

  236. avno13 said

    @227 Η ιδέα της συνεργατικότητας ή της συλλογικότητας όπως την είπε κάποιος άλλος! Μια ιδέα μάλλον ξένη σε πολλούς Έλληνες και δη κομμουνιστές! Πρώτα ο εαυτός μας, μετά η ιδεολογία μας (αριστερή, δεξιά, αναρχική κλπ) μετά η παρέα μας κλπ. Η συλλογικότητα «πάει περίπατο» γιατί σε αυτή (όλως τυχαία) ανήκουν και οι «άλλοι», για τους οποίους δεν υπάρχει (πλέον). ούτε χρόνος ούτε χώρος.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε <span>%d</span> bloggers: