Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπέρ Μπαμπινιώτου

Posted by sarant στο 30 Νοεμβρίου, 2020


Με μια μικρή δόση υπερβολής, θα μπορούσα να πω ότι χρωστάω χάρη στην κ. Αφροδίτη Μάνου, που μου έδωσε την αφορμή να γράψω ετούτο εδώ το άρθρο. Όμως εδώ σταματάει η προσπάθεια να μιμηθώ το «Υπέρ αδυνάτου» του Λυσία -δεν ταιριάζει άλλωστε στον κ. Μπαμπινιώτη, στυλοβάτη της πνευματικής μας ζωής, ο ρόλος του αδύνατου.

Ωστόσο, ο τίτλος στο σημερινό άρθρο είναι ακριβής. Πολλές φορές έχω επικρίνει τις γλωσσικές απόψεις του κ. Μπαμπινιώτη, σήμερα όμως θα τον υπερασπιστώ σε μιαν εντελώς άδικη επίθεση που δέχτηκε πρόσφατα, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, από την Αφροδίτη Μάνου. Το αστείο είναι ότι η επίθεση της κ. Μάνου είχε αφορμή το γνωστό πρόσφατο σημείωμα του κ. Μπαμπινιώτη σχετικά με την ελληνική απόδοση κάποιων όρων, το οποίο είχα κι εγώ σχολιάσει μάλλον αρνητικά πριν από 2-3 εβδομάδες. Αλλ’ ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά.

Πριν από 2-3 μέρες, η κ. Μάνου δημοσίεψε στον τοίχο της στο Φέισμπουκ το εξής σύντομο κείμενο:

«O κ. Μπαμπινιώτης δεν κατάργησε το ωμέγα απ’ τα ελληνικά; Δεν κατάργησε το πολυτονικό; Δεν μετάλλαξε τη γλώσσα μας, έτσι που να μην τη μαθαίνει κανείς; Δεν την άφησε ανοχύρωτη σε κάθε επέμβαση και παραμόρφωση; Τώρα παραπονιέται για το Take away;»

Δεν είναι σαφές αν η κ. Μάνου διαφωνεί με την πρόταση του κ. Μπαμπινιώτη για το take away, πάντως φαίνεται να το θεωρεί ζήτημα ήσσονος σημασίας μπροστά στα όσα υποτίθεται ότι έχει πάθει η γλώσσα μας, υποτίθεται εξαιτίας του κ. Μπαμπινιώτη.

Μάλιστα, απαντώντας σε σχόλιο στο οποίο ο κ. Μπαμπινιώτης χαρακτηριζόταν υπερτιμημένος, η κ. Μάνου πλειοδότησε:

Δεν είναι υπερτιμημένος. Ήταν ένας απολύτως ακατάλληλος, ατάλαντος και άμουσος γλωσσολόγος, που κατέστρεψε την πιο όμορφη γλώσσα του κόσμου. «ΑσχολΟΥΤΑΝ, βρΟμιά, του άνθρωπου, του πανεπιστήμιου«…

Οπότε, το κατηγορητήριο κατά Μπαμπινιώτη είναι ότι κατέστρεψε την ελληνική γλώσσα («την πιο όμορφη του κόσμου»), τη μετάλλαξε έτσι που να μην τη μαθαίνει κανείς, την άφησε ανοχύρωτη σε επεμβάσεις. Και ως αποδείξεις των παραπάνω κατηγοριών είναι οι συγκεκριμένες πράξεις του, ότι «κατάργησε το ωμέγα από τα ελληνικά», ότι «κατάργησε το πολυτονικό» και ότι εισηγήθηκε ή χρησιμοποιεί τύπους όπως «ασχολούταν, βρΟμιά, του άνθρωπου, του πανεπιστήμιου».

Θα εξετάσω αναλυτικά τις κατηγορίες αυτές, αλλά εξαρχής θέλω να πω πως, κατά τη γνώμη μου, οι δυο αυτές αναρτήσεις της κ. Μάνου δείχνουν ανάγλυφα τη μεγάλη, συχνά αγιάτρευτη, ζημιά που κάνει ο εθνικισμός στην ευφυΐα και στην κρίση. Λέω για τον εθνικισμό διότι εδώ και τρία χρόνια, από τότε που διαφώνησε βίαια με τον ΣΥΡΙΖΑ σχετικά με τη συμφωνία των Πρεσπών, η κ. Μάνου εκφράζει ολοένα και πιο ακραίες εθνικιστικές θέσεις. Και παρόλο που αρχικά είχε διαφωνήσει από «αριστεροπατριωτικές» θέσεις, όποιος παρακολουθεί τον δημόσιο λόγο της βλέπει ότι διολισθαίνει αργά αλλά αναπόδραστα στον δεξιό ή ακροδεξιό εθνικισμό. Άλλωστε παρόμοιες ανόητες απόψεις για τα γλωσσικά έχουν εκφράσει κατά καιρούς και άλλοι επιφανείς αριστεροπατριώτες του καραμπελιάδικου κλίματος, όπως ο σκιτσογράφος Στάθης Σταυρόπουλος.

Να δούμε μία προς μία τις κατηγορίες κατά Μπαμπινιώτη:

1) «Ο Μπαμπινιώτης κατάργησε το ωμέγα από τα ελληνικά«. Καταρχάς, κανείς δεν «κατάργησε» το ωμέγα. Το γεγονός ότι και η κυρία Μάνου στο παραλήρημά της αλλά και εγώ στην προσπάθεια ανασκευής μου χρησιμοποιήσαμε επανειλημμένα το ωμέγα (για του λόγου το αληθές: ωωωωωωωωω!) δείχνει ότι το γράμμα αυτό δεν είναι καταργημένο.

Προφανώς η κ. Μάνου όταν λέει «κατάργηση του ωμέγα» εννοεί την κωμικοτραγική εκείνη ιστορία που έμεινε γνωστή ως «Φωνηεντιάδα», όταν μια δασκάλα από τη Ραφήνα ξεσήκωσε σταυροφορία εναντίον της νέας γραμματικής της Ε’ και ΣΤ’ Δημοτικού, κατηγορώντας τούς συγγραφείς της ότι επιχειρούσαν να εξαφανίσουν το Η και το Ω από το ελληνικό αλφάβητο. Όπως είχαμε γράψει αναλυτικά τότε (το 2012) όλος ο θόρυβος ξεκίνησε από τη δυσκολία της δασκάλας να διακρίνει τα γράμματα απο τους φθόγγους. Η (τότε) νέα γραμματική πουθενά δεν θέλησε να απλοποιήσει το αλφάβητο, απλώς ανέφερε ότι τα φωνήεντα (εννοώντας φθόγγους) της ελληνικής είναι πέντε, κάτι που δέχονται όλοι οι μελετητές της γλώσσας.

Όμως, έτσι κι αλλιώς ο κ. Μπαμπινιώτης είναι… αθώος του εγκλήματος. Η νέα γραμματική δεν είναι δικό του έργο αλλά μιας ομάδας συγγραφέων (Ειρήνη Φιλιππάκη – Warburton, Μιχάλης Γεωργιαφέντης, Γιώργος Κοτζόγλου και Μαργαρίτα Λουκά). Σε αυτούς ανήκει ο έπαινος ή ο ψόγος. Το μόνο που μπορούν οι φωνηεντομάχοι να καταλογίσουν στον κ. Μπαμπινιώτη είναι ότι πήρε θέση στο ζήτημα, όχι μαζί με τους 140 γλωσσολόγους αλλά στον προσωπικό του ιστότοπο, όπου επανέλαβε, πολύ σωστά, τα επιστημονικά αυτονόητα, ότι τα φωνήεντα είναι πέντε.

2) Ο Μπαμπινιώτης κατάργησε το πολυτονικό. Όχι κυρία Μάνου, ο κ. Μπαμπινιώτης δεν κατάργησε το πολυτονικό. Έτσι κι αλλιώς, τη σωτήρια αυτή απόφαση δεν είναι εύκολο να την πιστώσουμε (εσείς να τη χρεώσετε) σε έναν άνθρωπο, αλλά αν ξεχωρίσουμε έναν, αυτός θα είναι ο αείμνηστος Εμμανουήλ Κριαράς (αλλά και πάλι αδικούμε πολλούς).

Απεναντίας, ο κ. Γ. Μπαμπινιώτης ουδέποτε συμμετείχε στις κινήσεις υπέρ του μονοτονικού. Μάλιστα άργησε πολύ να υιοθετήσει, στα βιβλία του, το κανονικό μονοτονικό -για πολλά χρόνια εφάρμοζε ένα δικό του σύστημα (μονοτονικό με δασεία) ενώ τα τελευταία χρόνια έχει επανέλθει στο πολυτονικό, τουλάχιστον σε ορισμένα βιβλία του. Οπότε, αν κρεμάσετε τους μονοτονιστές θα είναι άδικο να συμπεριλάβετε τον κ. Μπαμπινιώτη.

3) Ο Μπαμπινιώτης γράφει «ασχολούταν». Εδώ η κυρία Μάνου έχει εν μέρει δίκιο ή μάλλον είχε δίκιο. Θέλω να πω ότι στη γραμματική Μπαμπινιώτη-Κλαίρη οι δυο συγγραφείς δέχονται τρεις τύπους για το πολύπαθο τρίτο πρόσωπο του μεσοπαθητικού παρατατικού: σε -ταν, σε -νταν και σε -είτο. Ωστόσο, σε μεταγενέστερες τοποθετήσεις του ο κ. Μπαμπινιώτης άλλαξε άποψη και πέρυσι μόλις καταφέρθηκε λάβρος ειδικά εναντίον του τύπου «ασχολούταν» (δείτε το άρθρο που έχουμε αφιερώσει στο θέμα) οπότε είναι άδικο να θεωρείται αυτός ως ο βασικός «ένοχος».

Αλλά για να θεωρηθεί ένοχος θα πρέπει βέβαια η κ. Μάνου να αποδείξει για ποιο λόγο η υιοθέτηση του τύπου «ασχολούταν» συνιστά «καταστροφή της γλώσσας». Αυτό δεν το απέδειξε. Απλώς μας δήλωσε ότι δεν της αρέσει ο τύπος. Από πότε όμως το προσωπικό γούστο του καθενός ανάγεται σε μέτρο για τη γλώσσα;

4) Ο Μπαμπινιώτης γράφει «βρομιά». Εδώ θα συμφωνήσω με την κ. Μάνου ότι πράγματι ο κ. Μπαμπινιώτης υιοθετεί αυτή τη γραφή στα λεξικά του και όχι τη «βρωμιά» που είχε μάθει στο σχολείο η κ. Μάνου (κι εγώ έτσι το είχα μάθει).

Όμως δεν είναι πατέντα του Μπαμπινιώτη η γραφή «βρόμικος, βρομιά», δεν την εισηγήθηκε αυτός, δεν πρόκειται για κάποια από τις ιδιοτροπίες που εισήγαγε στο λεξικό του όπως τα αγώρι, τσηρώτο κτλ. Και το λεξικό ΛΚΝ την ίδια ορθογραφία υιοθετεί για τις λέξεις αυτής της οικογένειας. Περισσότερα δεν θα γράψω τώρα επειδή φιλοδοξώ κάποτε ν’ αφιερώσω άρθρο σε αυτό το ορθογραφικό θέμα. Καταλαβαίνω ότι μπορεί κάποιος να αναστατώνεται όταν βλέπει να αλλάζει η γραφή μιας λέξης με την οποία έχει γαλουχηθεί, αλλά είναι πολύ εγωιστικό να ανάγουμε αυτό το προσωπικό μας ξεβόλεμα σε καταστροφή της γλώσσας!

5) Ο Μπαμπινιώτης λέει ή γράφει «του άνθρωπου», «του πανεπιστήμιου». Όχι, ο Μπαμπινιώτης δεν λέει ούτε γράφει «του άνθρωπου» ή «του πανεπιστήμιου», αντίθετα έχει στηλιτεύσει στα γραφτά του τον δεύτερο τύπο. Για να το γενικεύσουμε, κανείς μελετητής της γλώσσας δεν προτείνει ούτε εισηγείται τον τύπο «του άνθρωπου», που άλλωστε δεν νομίζω ότι λέγεται συχνά. Ούτε προτείνει κανείς τον λαϊκό τύπο «του πανεπιστήμιου» που μόνο προφορικός είναι. Σκιάχτρα είναι λοιπόν τα παραδείγματα της κ. Μάνου, σκιάχτρα που σε κάθε περίπτωση είναι εντελώς άδικο να χρεώνονται στον κ. Μπαμπινιώτη.

Βέβαια, αν συνιστά «καταστροφή της γλώσσας» η γενική «του άνθρωπου» τότε τι θα πούμε για γενικές όπως «του παλιάνθρωπου» ή «του αρχοντάνθρωπου», που είναι γενικώς αποδεκτές -υποθέτω και από την κ. Μάνου;

Αφού (νομίζω πως) ανασκεύασα μία προς μία τις συγκεκριμένες κατηγορίες, πάω στις γενικότερες. Ο Μπαμπινιώτης, κατά την κ. Μάνου, είναι ακατάλληλος, άμουσος και ατάλαντος (!!), κατέστρεψε τη γλώσσα μας, την άφησε ανοχύρωτη στις επεμβάσεις, τη μετάλλαξε ώστε να μη θέλει κανείς να τη μαθαίνει.

Προσπερνάω προς το παρον τους χαρακτηρισμούς. Η κ. Μάνου θεωρεί δεδομένο ότι η γλώσσα μας έχει καταστραφεί, έχει μεταλλαχτεί, δέχεται πανταχόθεν επεμβάσεις. Κατά τη γνώμη μου, τίποτε από αυτά δεν ισχύει. Η γλώσσα αλλάζει βέβαια, με μάλλον βραδείς ρυθμούς, αλλά με το να λέμε «μετάλλαξη» την αλλαγή υπονοούμε ότι είναι κάτι κακό -πώς όμως μπορεί να είναι κακό κάτι φυσικό; Όλες οι ζωντανές γλώσσες αλλάζουν.

Όμως, πριν πάμε εκεί, πώς θα μπορούσε ένας άνθρωπος, όσο καταρτισμένος κι αν είναι, όσο καίριες θέσεις κι αν έχει στον εκπαιδευτικό μηχανισμό, όσο μεγάλο κι αν είναι το έργο του, πώς θα μπορούσε ξαναλέω να «οχυρώσει» μια γλώσσα (ή να την αφήσει ανοχύρωτη), να «καταστρέψει» (ή να σώσει) μια γλώσσα, να τη μεταλλάξει, ένας μόνος του; Η γλώσσα είναι πράγμα κομμουνιστικό, συνδιαμορφώνεται από όλους τους φυσικούς ομιλητές της. Ένας άνθρωπος, μακάρι να είναι και κολοσσός όπως ο Δάντης, λίγο μπορεί να επηρεάσει, όσο κι αν η επιρροή του φαίνεται τεράστια όταν την εξετάσεις μεμονωμένη -όσο επηρεάζει ένας ποταμός, ας είναι κι ο Νείλος ή ο Αμαζόνιος, τη θάλασσα.

Ουσιαστικά οι κατηγορίες αυτές είναι ένας έμμεσος και αθέλητος έπαινος προς τον κ. Μπαμπινιώτη ή μάλλον προς τη δημόσια εικόνα του. Αυτό που έχει συμβεί είναι ότι ο κ. Μπαμπινιώτης, από την εποχή των εκπομπών «Ομιλείτε ελληνικά» και κυρίως μετά τη φασαρία για το λεξικό του το 1998, αναδείχτηκε στον μοναδικό αναγνωρίσιμο γλωσσολόγο της χώρας,, οπότε, στους κύκλους των εθνικιστών παραγλωσσολογούντων, οποιαδήποτε υπαρκτή ή (κυρίως) φανταστική αδυναμία της γλώσσας, κάθε τι που δεν τους αρέσει, από μια αλλαγή της ορθογραφίας ή έναν νεολογισμό που τους αναστατώνει, μέχρι τον λάθος τονισμό ενός εκφωνητή της τηλεόρασης, χρεώνεται στον Μπαμπινιώτη, αφού αυτός (δηλαδή το σκιάχτρο που έχουν πλάσει) θεωρείται υπεύθυνος για οποιαδήποτε αλλαγή συντελείται στη γλώσσα, ανεξάρτητα από τις θέσεις που υποστηρίζει ο πραγματικός Μπαμπινιώτης!

Διότι, αν η κ. Μάνου είχε μια στάλα επαφή με την πραγματικότητα, αντί να καταπίνει αμάσητη όποια ανοησία ακούσει από το σπασμένο καραμπελιάδικο τηλέφωνο, θα ήξερε ότι ο κ. Μπαμπινιώτης βρίσκεται πολύ κοντά στις εθνικόφρονες απόψεις που και η ίδια έχει ασπαστεί, ότι στα συλλαλητήρια των μακονομάχων όπου η ίδια ρεζιλεύτηκε εφ’όρου ζωής είχε συμπαραστάτη της τον κ. Μπαμπινιώτη -όχι βέβαια με τη φυσική του παρουσία, αλλά με τη στρατευμένη του αρθρογραφία εκείνων των ημερών και με τις συνεντεύξεις του (ένα μόνο παράδειγμα). Είναι αγνωμοσύνη από την πλευρά της κ. Μάνου να μην αναγνωρίζει στον κ. Μπαμπινιώτη αυτή τη στράτευσή του στον αγώνα για τη Μακονία μας.

Εγώ διαφωνώ σε πολλά με τον κ. Μπαμπινιώτη, χωρίς ν’ αρνούμαι την επιστημοσύνη του (εκείνος την αρνήθηκε μερικές φορές, τότε με τις Πρέσπες). Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα επιδοκιμάσω οποιαδήποτε κριτική κατά του Μπαμπινιώτη, ιδίως όταν είναι ανέρειστη και αντιεπιστημονική -και από γλωσσικά ακόμα πιο συντηρητικές θέσεις.

Οπότε απορρίπτω κατηγορηματικά τις κατηγορίες της κ. Μανου κατά του Μπαμπινιώτη, ενώ βρίσκω και αβάσιμους τους χαρακτηρισμούς του άμουσου και του ατάλαντου. Παρατηρώ βέβαια ότι πολλές φορές καλλιτέχνες και δημιουργοί επικαλούνται μια αόριστη «μουσικότητα» για να αναγάγουν το προσωπικό τους γούστο σε γλωσσικό κανόνα -όμως εδώ είμαι διατεθειμένος να συγχωρήσω την κ. Μάνου αφού το ίδιο έκανε και ο αγαπημένος μου Ν. Λαπαθιώτης στις γλωσσικές του αψιμαχίες με τον (νεαρό τότε) Κριαρά.

Αθώος λοιπόν ο Γ. Μπαμπινιώτης από τις κατηγορίες που του προσάπτει η κ. Μάνου. Από την άλλη, βλέπω το καινούργιο πόνημα του κ. καθηγητή, για το click away:

Όσοι «κατάπιαν» το take away, τώρα «καπάκι» θα καταπιούν και το click away! Τους take και τους σήκωσε το take away, τώρα τους click και τους πάτησε το click away! Και ποιος ξέρει τι τους περιμένει λίγο πιο away. Πλακώνει και η μαυρίλα τής Black Friday! Καλά να πάθουν…. [Επ’ ευκαιρία, διαβάζω διαφήμιση καταστήματος: «BLACK FRIDAY SALE is ON» !]
Εμείς (οι ταπεινοί τής γλώσσας μας) θα λέμε «για το σπίτι» το take away και «(παραγγελία) για έξω» το click away. Και θα καταλαβαινόμαστε….

Όλη τη δημοσίευση του κ. Μπαμπινιώτη μπορείτε να τη δείτε εδώ, στο τέλος του άρθρου. Και ίσως αξίζει να συζητήσουμε την απόδοση του click away αν και όταν θεσπιστεί (βρίσκω άστοχο το «για έξω»).

Όμως, προς το παρόν, και έχοντας υπερασπιστεί τον κ. καθηγητή, όταν διάβασα τη νέα του τοποθέτηση σκέφτηκα εκείνο το μιμίδιο που παρουσιάζει έναν στον τροχό και δυο να συζητάνε -όσοι κυκλοφορείτε στον κυβερνοχώρο θα το έχετε δει.

Λέει λοιπόν ο ένας: Γιατί τον βάλατε αυτόν στον τροχό;

Απαντάει ο άλλος: Κατάργησε το ωμέγα και έφερε το μονοτονικό.

Ο πρώτος: Τι βλακείες είναι αυτές; Καμιά σχέση δεν έχει ο άνθρωπος.

Ο δεύτερος: Έγραψε και για το click away.

Ο πρώτος: Δώσ’ του άλλον ένα γύρο.

Ελπίζω ότι ο κ. Μπαμπινιώτης, που έχει έντονη την αίσθηση του χιούμορ και την τάση αυτοσαρκασμού, δεν θα ενοχληθεί από αυτό το άκακο γλωσσικό πείραγμα.

257 Σχόλια προς “Υπέρ Μπαμπινιώτου”

  1. […] Με μια μικρή δόση υπερβολής, θα μπορούσα να πω ότι χρωστάω χάρη στην κ. Αφροδίτη Μάνου, που μου έδωσε την αφορμή να γράψω ετούτο εδώ το άρθρο. Όμως εδώ σταματάει η προσπάθεια να μιμηθώ το “Υπέρ αδυνάτου” του Λυσία -δεν ταιριάζει άλλωστε στον κ. Μπαμπινιώτη, στυλοβάτη της πνευματικής μας ζωής, ο ρόλος του αδύνατου. Ωστόσο,… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/11/30/mpampiniotis-9/ […]

  2. aerosol said

    Καλημέρα!
    [Είναι δυνατόν να είμαι πρώτος; Πώς το έπαθα; Ε, δεν θα ξαναγίνει…]

    Δεν θυμόμουν που έγερνε πολιτικά η Μάνου, ούτε γνώριζα πως άλλαξε απόψεις ή το προς τα πού στράφηκε.
    Αυτό που βλέπω είναι πως αρκετοί από τους επώνυμους του τραγουδιού και της μουσικής φέρονται παιδιάστικα, υστερικά και ανόητα στον μη καλλιτεχνικό τους λόγο.
    Κρίμα, στ’ αλήθεια κρίμα. Δεν μας έταξαν να είναι και σοφοί αλλά, όσο νά’ναι, χαλάνε και την αίσθηση που αφήνει το έργο τους.

  3. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    2 Δεν πειράζει. Να περνάει καλά με τους καινούργιους της φίλους. Καλημέρα.

  4. Reblogged στις "Δημόσιος Χώρος Γ. Ρέντζος" και σχολίασε
    Φοβερό. Διαβάστε το.

  5. Πολύ καλό. Καλημέρες.

  6. Κιγκέρι said

    Δεν του φαίνεται, αλλά μάλλον έχει χιούμορ ο Μπαμπινιώτης:

  7. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Τα έλεγε ο κακόμοιρος ο Απελλής, αλλά δεν είχε προσωπόβιβλον (σικ, ρε) για να τα επικοινωνήσει (ξανασίκ) στο ευρύ κοινό…

    Όσο για το άμουσο της υπόθεσης, βεβαιώνω πως και τώρα που άφησα μούσι, οι γλωσσολογικές γνώσεις μου δεν αυξήθηκαν, φευ, στο παραμικρό.

  8. Θρασύμαχος said

    Αποτελεί ειρωνεία της ιστορίας ότι ο κ. Μπαμπινιώτης, αν και οι γλωσσικές του θέσεις είναι πλησιέστερες … εεε … χμμμ … γκουχ-γκουχ … ας πούμε στον πατριωτικό γλωσσαμυντορισμό παρά στον απλουστευτικό μαλλιαρισμό, έχει βρει κατά καιρούς το μπελά του περισσότερο από τους … εεε … χμμμ … γκουχ-γκουχ … ας πούμε γείτονές του παρά από τους αντιπάλους του, και μάλιστα σε θέματα επιστημονικώς μη στασιαζόμενα, όπου δηλαδή είχε απόλυτο δίκιο ο άνθρωπος. Θυμηθείτε, λόγου χάριν, το λήμμα «βούλγαρος» που απασχόλησε μέχρι και τον Άρειο Πάγο, ή τις ανοίκειες επιθέσεις για τη φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου.
    Συμπέρασμα: οι ακραίοι καθαρευουσιάνοι είναι πολύ περισσότερο άξεστοι, αδίστακτοι και ανορθολογιστές από τους (δήθεν) ακραίους δημοτικιστές, οπότε ας πρόσεχε ο κ. Μπαμπινιώτης με ποιούς συμμαχεί. Κι άλλο συμπέρασμα: οι κανονιστικοί γλωσσολόγοι κινδυνεύουν να παρεξηγηθούν πολύ περισσότερο απ’ όσο οι περιγραφικοί, οπότε ας πρόσεχε ο κ. Μπαμπινιώτης ποιάν απ’ τις δυό κατηγορίες επέλεξε.

  9. Spyros Chamenos said

    Να δώσω ένα δίκιο στον Μπαμπινιώτη για το click away;
    Προσωπικά χρειάζομαι ένα ελληνικό τύπο μήπως και καταλάβω τι είναι.

  10. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,
    εμπνέει ρε παιδί μου η κυρία, πως να το κάνουμε 🙂

  11. 6 αυτογκόλ διότι μάλλον από τον χατζή βγαίνουν οι διάφοροι Χατζόπουλοι, ασχέτως του -ν- που θα προστέθηκε για ορθογραφικούς λόγους.

  12. phrasaortes said

    Οι λογαριασμοί της κας Μάνου στο Διαδίκτυο είναι σωστά χρυσωρυχεία, τύφλα να ‘χει η Ραχήλ Μακρή.
    Κρίμα που έμεινε μόνο στα Νέα Ελληνικά, δεν έπρεπε να προσπεράσει έτσι αβίαστα τους Φοίνικες και την ερασμιακή προφορά. Ειδικά το τελευταίο έχει γίνει πολύ της μόδας, χάρη στην διαφωτιστική παρέμβαση της κας Μανωλίδου.

  13. Λεύκιππος said

    Θεία Μάνου καλέ θεία Μάνου, κράτα και για μας λίγο χαλβά…..

  14. Pedis said

    Πάλι με τον κάθε κομπλεξικό επαρχιώτη ψωροκωστοναίο και την υποτιθέμενη γλώσσα «του» που του την πειράζουν;!

    Νικωκύρη, κέρνα όλη την παρέα από ένα ωμέγα. Απώ μένα. Θα περάσο αργότερα να δο τι κάνετε.

    Καλημέρα!

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    8 Πολύ εύστοχο σχόλιο, κάτι τέτοιο είχα σκοπό να γράψω κι εγώ και το αμέλησα, αλλά τούτο είναι πιο καλά διατυπωμένο!

    6-11 A, αυτό το είχα κρατήσει για άλλη φορά (το Σάββατο) για να μην παραμακρύνει το σημερινό άρθρο. Συμφωνω απόλυτα ότι κατά πάσα πιθανότητα πρόκειται για Χατζόπουλο που κάποιος ληξίαρχος-δάσκαλος-οτιδήποτε κάποτε πρόσθεσε ένα νι. Αν δεν έχεις υπόψη σου την ιστορία της οικογένειας, είναι παρακινδυνευμένο να διαβάσεις χανιτζή.

    6-11 Επίσης, το χωριό Μπαμπίνη δεν ετυμολογείται από το bambino αλλά μάλλον από τα σλάβικα. Υπάρχουν πολλά Μπάμπινο κτλ στα βαλκάνια, από κάποια μπάμπω, γριά.

  16. Κιγκέρι said

    11: Δύτη,

    εγώ το βλέπω σαν χαριτωμένο πείραγμα και δεν το ψάχνω περισσότερο!

  17. Pedis said

    # 6 – Τώρα που το πρόσεξα: από τα ιταλικά προέρχεται, ναι, αλλά με την ηλικία το σωστό είναι:

    reΒambiνιώτης. 😛

  18. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Από τα νεανικά μου χρόνια τσουρουφλίζομαι από δύο κομβικές απορίες:
    1) Γιατί πρέπει μία αξιοπρεπής και αξιόλογη πηγή παραγωγής ιδεών, απόψεων, προβληματισμού κλπ (εφημερίδες, ραδιόφωνο, Σαραντάκος κλπ) να ασχολείται με τις γλωσσολογικές απόψεις μιάς απλοϊκής τραγουδίστριας, με την πολιτική τοποθέτηση ενός ποδοσφαιριστή γυμνασιακών γνώσεων, με τις επιδημιολογικές απόψεις ενός δευτεροκλασσάτου εικαστικού;
    2) Γιατί μία αξιοπρεπής πηγή παραγωγής ιδεών, απόψεων, προβληματισμού κλπ (εφημερίδες, ραδιόφωνο, Σαραντάκος κλπ) νιώθει την ανάγκη να διασύρει μιά συγκροτημένη -θεωρητικά και ιστορικά- ιδεολογία (εθνικισμός, κομμουνισμός κλπ) επειδή κάποιος καραγκιοζάκος που φέρεται να κινείται στον χώρο της γράφει, λέει ή πράττει ανοησίες;

  19. Alexis said

    #9: Χίλια δίκια! Ούτε εγώ ξέρω τι είναι το click away!!!

  20. Θρασύμαχος said

    #15α: ε μα καλά να πάθει, τον έχω άχτι από την εποχή του εύρου, του αίολου, του τσηρώτου και του δωσίλογου.

  21. Γιάννης Ιατρού said

    15γ Μπορεί να έχουμε και λατινοαμερικάνικη επιρροή, από κανένα μ(π)άμπo μπραζιλίερo😉

  22. Alexis said

    #21: Στη Μπαμπίνη πάντως δε νογάνε από μάμπο! Μόνο από τσάμικα! 😛

  23. Epaminondas Papayannis said

    15.
    Νομίζω ότι το χωριό Μπαμπίνι τής Ακαρνανίας είναι βλαχόφωνο· εάν αληθεύει, και δεδομένου ότι η ρουμάνικη γλώσσα είναι λατινογενής, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε bambino και Μπαμπίνι να είναι ομόρριζα.

  24. Γιώργος Τσιρίδης said

    Καλή ευκαιρία για να ακουστεί κι ένας καλός λόγος για τον Μπαμπινιώτη από έναν επικριτή του (που, σημειωτέον, όποτε τον επικρίνει έχει δίκιο). Κι εμένα μου την δίνουν κάποιες απόψεις του Μπαμπινιώτη αλλά δεν μπορώ να μην του αναγνωρίσω τα καλά του. Όσο για την Μάνου, τώρα μόλις μαθαίνω νέα της. Την είχα αφήσει περίπου στο «πού να γύρω το κορμί μου» της δεκαετίας του ’80.

  25. Alexis said

    #15: Ο χατζής, είτε ως αυτοτελές επώνυμο είτε ως πρόθεμα, από πού ετυμολογείται και τι ακριβώς σημαίνει;

  26. 25 Προσκυνητής. Χατζ στα αραβικά το προσκύνημα στη Μέκκα, ελ-Χατζ και χατζί ο προσκυνητής, ακριβέστερα εκείνος που έχει κάνει (μια φορά στη ζωή του) το προσκύνημα (και τίτλος που δείχνει κάποιο στάτους, μιας και δεν πάει ο καθένας στη Μέκκα!). Ε, πέρασε και στα ελληνικά για όσους είχανε πάει στα Ιεροσόλυμα (βλ. και τη νουβέλα του Βιζυηνού, «Το μόνον της ζωής του ταξίδιον»).

  27. ΓιώργοςΜ said

    9, 19 Βρε παιδιά, το click away είναι αυτό που ξέρουμε «παραλαβή από το κατάστημα», με καινούριο σώβρακο (=marketing)…
    Άλλαξε ο Μανωλιός κλπ

  28. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα ! Πολύ καλό το άρθρο.

    Πάντως ρε παιδιά, οι εμπορικοί όροι, δεν είναι πάντα εύκολο να μεταφραστούν στα ελληνικά…
    Όταν είχε ανοίξει το πρώτο Makro, στον Ταύρο, δίπλα στην Πειραιώς, διαφήμιζε ότι είναι «cash and carry».
    Ρώτησα λοιπόν τον πατέρα μου, τί σημαίνει «cash and carry», και μου είχε πει πολύ απλά «πληρώνεις, και μετά παίρνεις ό,τι πλήρωσες, και φεύγεις» !

    – Ε καλά ρε πατέρα, δηλαδή όλα τα υπόλοιπα παγαζιά τί κάνουν;

    Και τότε μου εξήγησε ότι το κατάστημα αυτό είναι για επαγγελματίες, οι οποίοι φέρνουν εμπόρευμα στα καταστήματά τους, και αυτό γίνεται κανονικά μέσω τιμολογίων, δελτίων αποστολής, και ενός συστήματος διανομής της εταιρίας από την οποία αγοράζεις. Με λίγα λόγια, το εμπόρευμα πάει στον επαγγελματία συνήθως, κι όχι αυτός στο εμπόρευμα, για να το παραλάβει μόνος του. Και αυτή ακριβώς ήταν η πρωτοπορία του cash and carry, ό,τι δηλαδή ξεμείνει από το μαγαζί σου, να πας να το αγοράσεις και να το φέρεις μόνος σου, για να γεμίσεις το ράφι.

    Ε άντε τώρα όλο αυτό, να το εξηγήσεις με μια λέξη ! Kι όλο τούτο, για έναν απλούστατο όρο που τον καταλαβαίνουμε όλοι με τα φτωχά αγγλικά μας, πού να μπούμε και σε πιο βαθιά μαρκετίστικα !

  29. Γιάννης Ιατρού said

    Μην μας προλάβουν και τίποτα ξένοι…
    ..σκέφτηκα εκείνο το μιμίδιο..

  30. Κουνελόγατος said

    Ο Μίκης, η Μάνου, ο Σαββόπουλος, ξεχνάω κανέναν/καμιά; Σίγουρα. Τι να κάνουμε; Κρατάμε ό,τι μας αρέσει και πάμε παρακάτω…

  31. Γιάννης Ιατρού said

    28: Γειά σου ρε Πάνο, να γράφεις συχνότερα ρε συ!
    Αλλά τι «..όρο που τον καταλαβαίνουμε όλοι…»; Να, που εσύ δεν το είχες καταλάβει.
    Πρόταση για την παραλλαγή στα ελληνικά: «Πληρώνω και φορτώνω»

  32. Alexis said

    #26: Α, μάλιστα, ευχαριστώ.
    Πάντως κατά τη γνώμη μου, σωστά ο Μπαμπινιώτης (έστω και αστειευόμενος) ετυμολογεί το επώνυμο του σκιτσογράφου από το χάνι. Χαντζόπουλος βλέπει, σε χάνι παραπέμπει, δε μπορεί να ξέρει αν το ν προστέθηκε εκ των υστέρων ή όχι. Αν έβλεπε Χατζόπουλος θα ετυμολογούσε από τον χατζή.
    Η γκάφα είναι του Χαντζόπουλου, γιατί η Μπαμπίνη δεν ετυμολογείται από το bambino, άρα άκυρο όλο το «αστείο» στο σκίτσο του.

  33. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν βαριέσαι, βρε Νικοκύρη, να κάθεσαι να ανασκευάζεις τις μπαρούφες του κάθε αμαθούς ή ημιμαθούς καλλιτέχνη που αποφασίζει να το παίξει πρόμαχος της πατρίδας, της θρησκείας, της γλώσσας και εν γένει των ιερών και των οσίων της φυλής; Ο κάθε Γαϊτάνος και η κάθε Μάνου ηδονίζονται να εντοπίζουν ολετήρες και να τους ξεσκεπάζουν, πάντα με το ίδιο οργίλο ύφος και με την ακλόνητη βεβαιότητα που τους παρέχει η συνωμοσιολογική σκέψη τους. Νισάφι πια με τους γραφικούς των σόσιαλ…

  34. Πάνος με πεζά said

    @ 31 : Eντάξει, τότε ήμουν παιδάκι, μιλάμε για τέλη 70’s…

  35. sarant said

    32 Και των δύο η γκάφα, λέω εγώ, αλλά ο Χαντζ άρχισε πρώτος.

    27 Ε, ναι

    23 Δεν νομίζω να είναι βλαχόφωνο χωριό, αλλά ας πούν οι ντόπιοι.

  36. ΓιώργοςΜ said

    28 >Ε άντε τώρα όλο αυτό, να το εξηγήσεις με μια λέξη
    Αν το προσπαθήσει κανείς, θα βρει μια έκφραση ή λέξη, πχ «παραλαβή μετρητοίς [από το κατάστημα χονδρικής]». Δεν είναι απαραίτητο να είναι ετυμολογικά διαφανής, η πιάτσα συχνά κάνει τέτοιους συμβιβασμούς.
    Αρκεί να μην υπάρχει περιθώριο αμφισημίας. Ένας χασάπης που λέει «8€ το κιλό άνευ» εννοεί κρέας χωρίς κόκκαλο. Ή το «εντέλλεσθε» που ξανασυζητήσαμε, που έχει λάβει θέση ουσιαστικού.

    Το θέμα είναι αν έχει η δημόσια διοίκηση τα γρήγορα αντανακλαστικά ώστε να υιοθετήσει έναν όρο νωρίς. Ε, δεν έχει.

    Επιπλέον, είναι πιο εξωτικό να χρησιμοποιήσει κανείς τον εξωτικό όρο, «opos Ameriki», και γουστάρει περισσότερο το πόπολο.

  37. Πάνος με πεζά said

    @ 31 ; Εγώ θα το έλεγα «Αυτοπρομήθεια», όσο κι αν ακούγεται περίεργο, έχουν καθιερωθεί και κάτι «Αυτοπεραιώσεις» και «Αυτοπαραδόσεις» της Εφορίας…

  38. ΓιώργοςΜ said

    31 «πλερώνς, παίρνς, φέγς», πιο σύντομο 🙂

  39. Θρασύμαχος said

    #24: όχι, αυτό δεν ήταν Μάνου αλλά Βόσσου

  40. Alexis said

    #32 (συνέχεια) : …εκτός και αν η παρετυμολόγηση είναι μέρος του αστείου…
    Χου νόουζ, για να το πούμε και στα ελληνικά… 😆

  41. Πουλ-πουλ said

    Παίδες μη ψέγετε το Νικοκύρη ότι ασχολείται με σούργελα.
    Ήταν μόνο η αφορμή για να μπουν ορισμένα πράγματα στη θέση τους.

  42. sarant said

    41 Αυτό.

  43. Alexis said

    #23: Κατηγορηματικά όχι!
    Καθιαυτού Ξηρομερίτες είναι. 🙂
    Και δεν είναι το Μπαμπίνι, είναι η Μπαμπίνη (θηλυκό)
    Πάντως οι λέξεις σλαβικής προέλευσης είναι πολλές στο Ξηρόμερο, τόσο σε τοπωνύμια όσο και σε λέξεις της καθημερινής γλώσσας.
    Θεωρώ πολύ πιθανό και η Μπαμπίνη να έχει σλαβική ρίζα.

  44. Γιάννης Ιατρού said

    ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ στον Corto!

  45. Πουλ-πουλ said

    «στα συλλαλητήρια των μακονομάχων»
    Παρόραμα πληκτρολόγησης.

  46. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    45 Όχι.

    https://www.google.com/search?q=%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%B1&rlz=1C1CHMO_elGR565GR565&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=Ki7gWjHOXhqkoM%252CZ57YJpW25wrMBM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kRmxRbBzLtSP-xuKO5XtWMCt27jcA&sa=X&ved=2ahUKEwjJndaw_6ntAhUpDWMBHVXOARsQ9QF6BAgLEBo#imgrc=Ki7gWjHOXhqkoM

  47. Πέπε said

    Καλημέρα. Μόλις διάβασα το άρθρο, σχόλια δεν είδα ακόμη.

    Θεωρώ περιττό να ανασκευάζει κανείς κατηγορίες όπως «ατάλαντος» κλπ., που ολοφάνερα δεν είναι παρά εκφράσεις αγανάκτησης. Αντίθετα, στις τελευταίες παραγράφους Νίκο γράφεις κάτι που έπρεπε να έχει τονιστεί πριν από οτιδήποτε άλλο: ότι η Μάνου δεν έχει καταλάβει ποιος είναι ο Μπαμπινιώτης, και του χρεώνει ακριβώς τα αντίθετα απ’ ό,σα έχει πει.

    Ο Μπαμινιώτης είναι ένας συντηρητικός γλωσσολόγος. Η Μάνου είναι γλωσσικά συντηρητική. Σε κάθε ενοχλητική καινοτόμο πρόταση, η Μάνου θα μπορούσε να βρει επιχειρήματα από τον Μπαμπινιώτη για να την απορρίψει.

    Αντ’ αυτού, έχει ακούσει στο σκόρπιο ένα όνομα γλωσσολόγου, Μπαμπινιώτης, το μοναδικό όνομα γλωσσολόγου που έχει ακουστεί στην Ελλάδα έξω από γλωσσολογικούς κύκλους, και του φορτώνει καθετί που δεν της αρέσει, ενώ τον Μπαμπινιώτη -όπως το λες- τους προοδευτικούς αν δικάσουν, άδικα θα τον κρεμάσουν.

    _______________________________

    Πέραν αυτού, τέτοιες απόψεις σαν τις Μάνου δεν τις βρίσκω ακροδεξιές. Εθνικιστικές, ναι. Αλλά υπάρχει πολύ ακρότερη άκρα δεξιά. Αν τον γλωσσικό συντηρητισμό και ελληνοκεντρισμό τον τοποθετήσουμε στα άκρα, τότε ο απερίφραστος ρατσισμός, η φραστική ή πρακτική βία κατά διάφορων αδύνατων ομάδων κλπ. θα πέσουν έξω από το τραπέζι.

    ________________________________
    Τέλος:

    > > αν συνιστά «καταστροφή της γλώσσας» η γενική «του άνθρωπου» τότε τι θα πούμε για γενικές όπως «του παλιάνθρωπου» ή «του αρχοντάνθρωπου», που είναι γενικώς αποδεκτές;

    οι παλιανθρώποι:

    …βγαίνει στην άμμο
    και κάνει αβγουλάκια
    και πάνε οι ανθρώποι
    οι παλιανθρώποι

    και τρώνε τα αβγά τωνε.
    Δε θα βγουν καινούργια καρετάκια καρετάκια.

  48. ΚΩΣΤΑΣ said

    Χαίρετε λαοί και αγαλλιάσθε, υπερ Μπαμπινιώτου στο Σαραντάκειο ιστολόγιο!!! Προς μεγάλην τέρψιν εμού και του παγκοσμίως αγνώστου φιλολόγου κ. Πέπε! 🤣

    Εμένα όμως μου μένει μια απορία. Εντάξει, καταλαβαίνω το μπέρδεμα μεταξύ φθόγγων και φωνηέντων. Λέω όμως τώρα, όταν επί τόσα χρόνια μαθαίναμε ότι τα φωνήεντα είναι επτά και φωνάζουν δυνατά… και όταν έχω τη γνώμη ότι η λέξη φωνήεν είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο (φωνήεν γράμμα) και όταν η πλέμπα, ήτοι ακατέργαστος λαός, έχει εντυπώσει στο γλωσσικό του υποσυνείδητο ότι τα φωνήεντα είναι τα: α, ε, ο, ω, η, ι, υ, και ότι οι 5 φθόγγοι παριστάνονται εκτός από αυτά και από τα δίψηφα ου, ει, οι, αι, γιατί δεν διασαφηνίζεται με καλύτερη διατύπωση από την επίσημη επιστημονική γλωσσολογική κοινότητα ώστε να μην υπάρχει αυτό το μπέρδεμα; και μήπως τελικά η ευρεία λαϊκή χρήση της παλιάς ορολογίας οδηγήσει εκ του αποτελέσματος την επιστημονική κοινότητα σε εκ νέου αναθεώρηση;

    Ως απορία καταθέτω τα παραπάνω και όχι επίσημη προσωπική μου άποψη.

  49. Κιγκέρι said

    Άσχετο, αλλά επειδή στα σχετικά άρθρα τα σχόλια είναι πάρα πολλά, το βάζω εδώ:

    Αντί να δω, σαν επιμελής σχολιάστρια, το γκαμπί της βασίλισσας, εγώ είδα χτες το βράδυ την ελληνική κωμωδία Θα σε κάνω βασίλισσα, όπου όμως πρόσεξα τη λέξη «γκισντάνι» για τη φυλακή – γκουγκλίζεται κιόλας.

    Ξαναδιάβασα τα άρθρα για την μπουζού
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/09/30/bouzou/
    https://sarantakos.wordpress.com/2020/10/23/bouzou-2/
    και είδα ότι αυτή η λέξη λείπει (εκτός κι αν είναι κάπου στα σχόλια και δεν την πρόσεξα).
    Υπάρχει μήπως και κάποιο άλλο άρθρο σχετικό με τις λέξεις για τη φυλακή;

  50. Πέπε said

    48

    Δεν έχεις κι άδικο. «Φωνηεντικοί φθόγγοι».

  51. Triant said

    Καλημέρα.
    9,19,27: Έχω την υποψία οτι η διαφορά του click away από το take away είναι πως το πρώτο αναφέρεται ειδικά σε ονλάιν παραγγελία (ίσως και πληρωμή) και παραλαβή από το κατάστημα.

  52. Το κλικ εγουέι είναι μια ακόμα μαρκετίστικη μπαρούφα, ελληνικής κατασκευής. Άλλη σημασία έχει στα εγγλέζικα: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/click-away
    Με το να ασχολούμαστε μαζί της -όπως ο Μπαμπι- συμβάλλουμε στην όποια καθιέρωσή της. Άμα δεν βλέπεις διαφημίσεις, και δεν διαβάζεις σάιτ της π@τσας (ναι ξέρω καλά ποια λέω), ο όρος είναι απλά άγνωστος. Τώρα, αν ήδη έχει μπει και σε επίσημα έγγραφα, τότε έγινα ρόμπα εγώ εδώ. Αλλά δεν το ψάχνω περαιτέρω.

  53. ΚΩΣΤΑΣ said

    @48 συμπλήρωμα
    Μερικά ενδεικτικά γλωσσικά ιστολόγια

    https://sites.google.com/site/scholikeaithousa/home/grammatike/phoneenta-kai-symphona

    https://sites.google.com/site/hdaskalamou/home/ta-phoneenta-kai-ta-symphona

    https://e-tutor.blogspot.com/2019/04/blog-post_8.html

  54. Epaminondas Papayannis said

    35. & 43.
    Ο δαίμων τού πληκτρολογίου: Μπαμπίνη και όχι … «Μπαμπίνι»! Συγγνώμη.
    Και ναι, έχετε δίκιο. Μόλις τώρα το εξακρίβωσα (με ερώτηση σε κάποια ειδήμονα)· η Μπαμπίνη δεν είναι βλαχόφωνο χωριό. Για την πληρότητα τού θέματος, τα 5 βλαχόφωνα χωριά είναι η Νταγιάντα (Αγράμπελη), η Παλαιομάνινα, η Γουριώτισσα, το Στρογγυλοβούνι και τα Όχθια.

  55. sarant said

    44 Σωστά, παράλειψή μου. Χρόνια πολλά στον Κόρτο!

    45 Όχι, η Μακονία είναι σκόπιμο.

    47 Το βάζω στο τέλος για να είναι σαν κατακλείδα

    49 Παράλειψη των άρθρων. Είναι η τουρκική λέξη, που έχει περάσει και στα ελληνικά.

  56. Γιάννης Χριστοφακης said

    Ευστοχία 100!!!, στο 100 τοις εκατό των στόχων.

  57. Αλεκοσ81 said

    Αν η κ. Μάνου επιθυμούσε να διατηρήσει «οχυρωμένη» τη γλώσσα μας, δεν θα έπρεπε να διατηρήσει την εσωτερική αύξηση στο «κατάργησε»;

  58. ΚΩΣΤΑΣ said

    48 πάλι συνέχεια

    Να το χοντρύνω λίγο ακόμη. Φθόγγοι είναι ήχοι, φωνές, γράμματα είναι τα γραπτά σημάδια που παριστάνουν τους φθόγγους. Γιατί κάνουμε ταυτόσημες ή συνώνυμες τις λέξεις φθόγγος – γράμμα; Και γιατί δεν λέμε ότι η γλώσσα μας έχει 24 φθόγγους, αλλά λέμε 24 γράμματα;

    Ξαναλέω πάλι, δεν είναι προσωπικές μου επιλογές, τα βάζω για να καταδείξω το μπέρδεμα που προκαλούν στο ευρύ κοινό αυτές οι επιστημονικά διατυπωμένες απόψεις.

  59. leonicos said

    Νοικοκύρη Χαίρομαι

    Νίκο Σαραντακο, Χαίρομαι

    Χαίρομαι που βάζεις τα πράγματα στη θεση τους.

    Άλλο το να έχουμε αντιρρήσεις σε κάποιες προτάσεις, και άλλο το να κατεδαφίζουμε ένα οικοδόμημα το οποίο έχτισε ο Μπαμπινώτης.

    Τον αποκαλώ Μπαμπινιώτη και όχι κ. Μπαμπινιώτη, για να δώσω στην προσωπικότητά του διαχρονικά αξία, που την αξέζει και με το παραπάνω.

    Όταν διάβασα την ανάρτηση της κας Μάνου (εδω βάζω το κυρίας για να κάνω την αντιθεση) είπα μεμιάς: Τι ανοησίες γράφονται!

    και χαίρομαι που μας δίνει ςτο βήμα ν’ απαντήσουμε.

    Η κα Μάνου προφανώς αγνοεί τι συμβαίει σε μια γλώσσα, πώς μιλιέται, πώς αναπτύσσεται και πώς εξελίσσεται.

    Τη γλώσα δεν τη χαλάει η χρήση ξένων όρων αλλά η έλλειψη περιεχομένου στον λόγο. Ο κάποτε πρωθυπουργός μας Ξενοφών Ζολώτας (με το ρωσικότατο επώνυμο) καποτε λέγεται ότι μιλησε αγγλικά χρησιμοποιώντας αποκλειστικά ελληνο…μορφους(;) όρους. Αλλά η αγγλική γλώσσα δεν έχει πάθει τίποτα από την εισροή τόσων ελληνικών λέξεων. Τι να πούμε για τη λατινική….

    Όταν είχαν πρωτοέρθει οι αλβανοί στην Ελλάδα, στις συναθροισεις των ΜτΙ, άνοιγαν την αλβανική Σκοπιά και δεν καταλάβαιναν τίποτα. Γιατί; Γιατί οι άνθρωποι είχαν ένα λεξιλόγιο μεταξύ μυστριού και σκεπαρνιού, τσάπας και ζεμπιλιού. Πώς να πιάσουν την έννοια αξίες, εφαρμογή, δίκαιο κοκ. Έμαθαν πραγματικά αλβανικά μέσα από τα έντυπα, διότι μέσα από αυτά ήρθαν σ’ επαφη με τις έννοιες που δεν ήσαν στην καθημερινότητά τους. Έκτοτε βέβαια έχει περάσει πολύ νερό κάτω από τις γέφυρες του Τίβερι, και αυτό δεν ισχύει.

    Το ίδιο συμβαίνει και με του τσιγγάνους (πές με ρομά να βάλω τα γέλια….) 56 χρονώ γυναίκα (το έχω ξαναπεί το περιστατικό) είπε σε καποια υπερόπτη ‘Κυρία ου, ο Θεός έχει σχέδιο και πρέπει να κάνετε έρευνα!’ Και μας έπεσε το σαγόνι. Τι γράμματα ξέρεις; Τη ρώτησε η υπερόπτις κυρία (άθεη δε). Πέρσι έμαθα να διαβάζω με τη Γραφη και τα περιοδικά! απάντησε. Εγώ κατάλαβα. Της υπερόπτιδος έπεσε το σαγόνι ακόμα πιο κάτω.

    Ο Μπαμπινιώτης μάχεται. Στη χειρουργική λέμε: όποιος δεν χειρουργεί δεν έχει επιπλοκές. Φυσικά! Άμα δεν βάζεις το χέρι σου στη φωτιά, αποδεικνύει ότι διαθέτεις ακαϊα!!!!
    Εφοσον μάχεται, φυσικό είναι να έχει και απώλειες, δηλαδή σημεία στα οποία να μη συμφωνούμε όλοι. π.χ. εμένα μου κάνει εντύπωση που στη λέξη άσφαλτος δεν αναφέρει ότι στη Σουμερική asfalt είναι το κατακάθι του πετρελαίου, ενώ αναφέρει την λογική του Ηρόδοτου ‘δεν γλιστράει’. Αλλά ετυμολογία μαθαίνουμε από τον Μπαμπινιώτη. ούτε από τον Ηρόδοτο ούτε από τον Πλάτωνα, θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου. Όπως φυσική δε μαθαίνουμε από τον Αριστοτέλη.

    Ο Μπαμπινιώτης έβαλε στο στόμα όλων αυτών των επικριτών του τον τρόπο να τον επικρίνουν. Μίλησε γαν πράγματα εν πολλοίς άγνωστα στο ευρύ κοινό, και τώρα έρχεται αυτό το κοινό να τον μάθει γράμματα. Αστείο δεν είναι;

    Δεν μπαίνω στη λογική να συζητήσω τα της κας Μάνου, ούτε για τον τρόπο με τον οποίο προβλήθηκε η ανοησία από τους καθ’ έξιν ανόητους.

    Η αλήθεια είναι ότι σήμερα με την ευρεία γνώση ξενων γλωσσών, οι βολικοί όροι μπαίνουν πιο εύκολα αδιαμόρφωτοι. Κάποτε έγραφαν το Γκαιτε Γυθείον και τον Σέξπιρ Σακεσπήρο. Ας να θυμηθούμε και τον Μόσκοβο.. Σήμερα η ξένη προφορά δεν κάνει καμιά εντύπωση. Ο νεοέλληνας θα πει εξίσου εύκολα μουλάς, ραββίνος, μουζαχεντίν, αλ-καίντα, Μασκβά, Ιλλινόις και όλα αυτά εναντίον των οποίων καταφέρεται ο Μπαμπινιώτης.

    Καταφέρεται σωστά; Δεν είναι αυτό το σημείο. Η γλώσσα έχει τα κόλπα της. Άλλα τα αφομοιώνει (ποτέ δεν είχα συσχετίσει το Μπαμπινιώτης με το μπαμπίνο), άλλα τα μεταλλάσσει (η μισή ελληνική γλώσσα, η αρχαία εννοώ, είναι μη ΙΕ και ένα μεγάλο μέτρος της ΙΕ είναι ανατολιακό). όσο για τη ΝΕ πόσες λέξεις τούρκικες έχει χρησιμοποιήσει η κα Μάνου στη ζωή της; Χάλασαν τη γλώσσα της;

    όταν οι τούρκοι άρχισαν να αφαιρούν από τη γλώσσα τους τα ιρανικά στοιχεία, δηλαδή το 70% των όρων πέρα παό το άλογο και τον κασμά, ψάχνονταν.χρειάστηκε μια ολόκληρη γενιά να περάσει για να ανακτήσει το σφρίγος και την ομορφιά της, και πάλι από το Σεχίρ δεν απαλλάχτηκε. Αφού οι άνθρωποι ήσαν έφιπποι όταν πέρασαν από την Περσία. Ήξεραν μόνο το Γιουρτ.

    Πιστέυω ότι αυτά εναντιον των οποίων καταφέρεται ο Μπαμπινιώτης, θα μείνουν. μερικά θα ξεχαστούν, είναι της επικαιρότητας. Άλλα, όπως το τέικ εγουέη και το ντιλίβερι είναι πολύ αργά πια. θα μείνουν κλισέ, όπως έχουν μείνει από την αρχαία, το Δοξα τω Θεώ, συν τω χρόνω, παρά ταύτα, διά ταύτα, εν ανάγκη, κατ’ ανάγκην, εξ ανάγκης, φέρ’ ειπείν, τρόπος του λέγειν, εν τη ρύμη του λόγου, τα οποία δεν αμποδ΄ζουν τη γλώσσα να εξελίσσεται κανονικά

    Μια φορά ήπιο ιο Μαμπινιωτικός από τον Μπαμπινιώτη. Τον πέτυχα σε μια τιμητική εκδήλωση γοια κάποιον οροθπαιδικό παλαίμαχο και τον ρώτησα προσωπικά για την πλημμύρα. Επειδή βεβαίως δεν με ήξερε, ούτε υπήρχε χρόνος για πολλά ώστε ν’ αντιληφθεί τις προθέσεις μου, με κοίταξελίγο ερευνητικά και απάντησε ‘είναι στη διακρισή σας’. Επειδή ο Στράβων έχει την πλήμη με ένα μ, κι επειδή τἆ δύο μ της πλημύρας δεν ερμηνεόνται ετυμολογικα, περίμενα να είναι πιο κάθετος υπέρ του ενός. Πρόλαβα και το υείπα πως εγώ το γράφω με ένα.

  60. Καλημέρα,
    45 Αν ήταν αυτό «στα συλλαλητήρια των μακονομάχων» lapsus calami θα ήταν και το παρακάτω (που μάλλον δεν τόπιασε το μάτι σου): «Είναι αγνωμοσύνη από την πλευρά της κ. Μάνου να μην αναγνωρίζει στον κ. Μπαμπινιώτη αυτή τη στράτευσή του στον αγώνα για τη Μακονίαb μας» (προφανώς δική μου υπογράμμιση) 🙂

  61. Πάω πάσο, δάσκαλε. 🙂

  62. leonicos said

    αν κρεμάσετε τους μονοτονιστές θα είναι άδικο να συμπεριλάβετε τον κ. Μπαμπινιώτη.

    τους μπεκρήδες κι αν δικάσουνε, άδικα θαμε κρεμάσουνε

  63. ΣΠ said

    52
    Πράγματι, το click away από τον Μπαμπινιώτη το πρωτοάκουσα.

  64. geobartz said

    Ου πολλού δέω χάριν έχειν τω Σαραντάκω, ότι μοι παρασκεύασε την ευκαιρία τουτηνί.
    Όχι βέβαια για τα «γλωσσικά», για τα οποία θα είχα κάτι να πω, αλλά διότι ο Νοικοκύρης «τεχνηέντως» μπερδεύει και άλλα δυο …συριζοκαυτερά θέματα:
    – Το ένα είναι η προδοσία των Πρεσπών, με την οποία ξεπουλήθηκε λαθρεμπορικώς η Μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα στους ΒουλγαροΣκοπιανούς. Παρατηρώ σχετικά ότι, με κάποια εξαίρεση το παρόν ιστολόγιο (όπου είμαστε «μεις και μεις»), οι εσαεί «κατηγορούμενοι» δειλά ή ουδόλως υποστηρίζουν την προδοσία δημοσίως. Απλώς αναζητούν συνενόχους, όπως κάνουν όλοι οι κατηγορούμενοι! [αντιπαρέρχομαι την …αντεπίθεση με το πετσόκομμα της Μακ(εδ)ονίας!].
    – Το άλλο είναι για τον «εθνικισμό», τον οποίο θεωρεί υπεύθυνο ο Νοικοκύρης (και) για τον στιγματισμό της προδοτικής τσιπροσυμφωνίας, μολονότι δέχεται ότι μπορεί να την καταγγείλει κανείς και από «αριστεροπατριωτικές» θέσεις, τουτέστιν άνευ «εθνικισμού», όπως τον αντιλαμβάνεται. Εγώ λοιπόν αντιλαμβάνομαι τον εθνικισμό χωρίς …εισαγωγικά. Για του λόγου το αληθές, επαναφέρω μια παλιότερη τοποθέτησή μου για Πατρίδα-Πατριωτισμό, Έθνος-Εθνικισμό:
    «Πατρίδα! Είδαμε το πρώτο φως. Της σέρνουμε πολλά αλλά την αγαπούμε. Κι όταν είμαστε μακριά, τη νοσταλγούμε. Ευγενές ιδανικό ο πατριωτισμός: Η αγάπη προς την πατρίδα. Η προσφορά στον τόπο χωρίς ιδιοτέλεια.
    Υπάρχουν και άλλοι που αγαπούν την πατρίδα μας, χωρίς να την έχουν δει ποτέ. Την αγαπούν όμως επειδή είναι γενέτειρα ή «κοιτίδα» των προγόνων τους. Όπως είναι οι Πόντιοι που οι πρόγονοί τους μετοίκησαν στα παράλια της Μαύρης Θάλασσας πριν εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια. Όπως οι Μικρασιάτες, οι Θρακιώτες, οι απόγονοι Ελλήνων μεταναστών στην Αμερική, στην Αυστραλία, στην Ευρώπη, στην Ασία, στην Αφρική, σε κάθε γωνιά της γης. Όπως οι Ελληνοκύπριοι και οι Βορειοηπειρώτες.
    Όλοι αυτοί οι Έλληνες της διασποράς, αγαπούν την πατρίδα μας και εμάς τους «Ελλαδίτες». Όπως τους αγαπούμε και εμείς, διότι ανήκουμε στο ίδιο «γένος» ή «έθνος». Όσοι έχουμε βρεθεί στο εξωτερικό, νοιώσαμε αυτή την αγάπη από και προς τον «ομοεθνή» ή «ομογενή». Ποιος δεν συγκινήθηκε όταν, ευρισκόμενος σε ξενικό περιβάλλον, άκουσε δίπλα του να μιλούν ελληνικά, ή έστω περί Ελλάδας; Αισθάνεσαι οικειότητα μαζί του. Κι ας μην τον έχεις ξανασυναντήσει ποτέ!
    Περιέγραψα την πατρίδα και το έθνος, τον πατριωτισμό και τον εθνισμό, που επικράτησε να τον λέμε εθνικισμό. Με τον τελευταίο όρο, κάποιοι αισθάνονται άβολα ή και εχθρικά, ίσως λόγω ιδεολογικών αγκυλώσεων του παρελθόντος. Ας το δούμε ψύχραιμα:
    Αν ως εθνικισμό εννοούμε την αγάπη για τους ομοεθνείς μας, τότε είναι τόσο ευπρόσδεκτος όσο και ο πατριωτισμός (η αγάπη για την πατρίδα).
    Αν ως εθνικισμό εννοούμε το μίσος κατά των αλλοεθνών τότε τα πράγματα αλλάζουν. Όπως αλλάζουν και αν ως πατριωτισμό εννοούμε το μίσος για τις πατρίδες των άλλων. Και επίσης, όπως εσύ αγαπάς την πατρίδα σου και το έθνος σου, το ίδιο πρέπει να αναγνωρίζεις ως δικαίωμα αναφαίρετο σε όσους θέλουν να ανήκουν σε άλλες πατρίδες και σε άλλα έθνη.
    Συμπέρασμα: Η αγάπη για την πατρίδα μας ή για το έθνος μας, καθορίζει τον υγιή πατριωτισμό και τον υγιή εθνικισμό. Αντίθετα, τυχόν μίσος για πατρίδες άλλων ή για άλλα έθνη καθορίζει (από την ανάποδη) έναν αρρωστημένο πατριωτισμό ή εθνικισμό. Μια αρρώστια που μπορεί να την έχει κολλήσει και ένας «διεθνιστής», όταν κυνηγά κάποιον Τρότσκυ σε όλον τον κόσμο για να τον εξοντώσει»!

  65. leonicos said

    58

    Διότι η γλώσσα μας ΔΕΝ έχει 24 μόνο φθόγγους αλλά 24 μόνο γράμματα

    έχει 5 φωνήεντα, δηλαδή φωνηεντικους φθόγγους α, ε, ι, ο, ου τα οποία γράφονται με 7 γράμματα και 5 συνδυασμούς γραμμάτων α, ε, αι, η, ι, υ, ει, οι, υι ο, ω, ου. Το γράμμα υ συμμετέχει στο σχηματισμό των φθόγγων αβ, αφ, εβ, εφ, ιβ, ιφ

    προσωπικά θα πρόσθετα ένα έκτο φωνήεν, εκείνο που αναφείνεταιστοσύμπλεγμα οϊ, πχ σόι, μπόι, κουβεντολόι που δεν είναι τελείως ι.

    Οι φθόγγοι των συμφώνων είναι πολοί περισσότεροι από τα γρ΄μματα

  66. # 48

    Ανεξεταστέος, παρέλειψες την δίφθογγο υι !!

    Αυτό το ι μετά από (βραχύ) φωνήεν είναι ίσως μια ένδειξη προφοράς, διαφορετικής από την αντίστοιχη στα μακρά φωνήεντα όπου το ι γίνεται υπογεγραμμένη

  67. Κόρτο, χρόνια καλά και πολλά !

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Η Μάνου είναι γλωσσικά συντηρητική.»
    Μακάρι να ‘ξερε τι της γίνεται της Μάνου. Μια που το σκάκι ξαναγίνεται της μόδας, μπορούμε να παραλληλίσουμε τον Μπαμπινιώτη με τον Έλληνα GM Βασίλη Κοτρωνιά και τη Μάνου με παίκτη συνοικιακού καφενείου που ψάχνει αβοήθητος για λάθη στις παρτίδες του Κοτρωνιά. Ψάξε, ψάξε, δεν θα το βρεις. Γιατί για να το βρεις, θα πρέπει να έχεις και τα ανάλογα εφόδια.
    Αυτά που λέει η Μάνου, τ’ ακούμε και στις παρέες. Άνθρωποι που αμφισβητούσαν τα πάντα σαν μαθητές, στα γεράματα νοσταλγούν τα «παλιά καλά γράμματα» που μάθαιναν στο σχολείο και δεν ανέχονται να τους τα πειράζουν οι εξελίξεις. Η ψυχολογία μπορεί να βοηθήσει εδώ, όχι η γλωσσολογία.

  69. leonicos said

    64

    Θα σταθώ στη φαρμακερή καραμέλα ‘τσιπροσυμφωνία’ αι το κάνω επειδή όλοι ξέρετε ότι Συρριζαίος ΔΕΝ είμαι ούτε υπήρξα.

    Δεν μιάει κανείς για την Παπανδρεο-συμφωνία που μας έβαλε στη λούμπα των μνημονίων κι εξαφανίστηκε

    Αλλά ούε αυτός φταίει. Δεν μπορούσε να κάνει φδιαφορετικά. Το ίδιο και ο τσίπρας. Κι εκείνος αν αρνούνταν και παραιτιόταν, κάποιος άλλος θα τη νυπέγραφε, και θα μιλούσαμε πιθανώς για μητσοτακοσυμφωνία

    Οπότε το τσιπροσυμφωνία είναι αδοκιμος όρος

  70. Λεώνικε,η πλημμύρα γράφεται με δυο μ για πολλούς λόγους :

    ετυμολογικά, γιατί είναι ένωση δυο λέξεων πλην και μύρα καθ’ ότι το πολύ νερό παρασέρνει τις ωραίες μυρουδιές !

    ηχητικά, γιατί όποιος βλέπει πολύ νερό κάνει μμμ !

    ιστορικά, ο Στράβων (άκου όνομα για να τα λέει σωστά) ήτανε ανορθόγραφος !

    (βαριέμαι να βάλω φατσούλες )

  71. Μυλοπέτρος said

    Το τραγικό είναι ότι ο κάθε πικραμένος που του έρχεται μια φλασιά θεωρεί ότι ανακάλυψε τον τροχό και ότι οι οι άλλοι είναι τυφλοί τα τ ώτα τον τε νουν τα τ όμματα.
    Χρόνια στα εργαστήρια δεν παρατήρησαν την επίδραση της πενηκιλήνης στα μικρόβια. Γιατί όχι και αυτοί; Ο Φλέμινγκ όμως ήταν γιατρός. Η κυρία Μάνου είναι μουσικός. Φαντάζεστε τον κ. Μπαμπινιώτη να τραγουδάει;

  72. leonicos said

    Και που τα ειπε μια κα Μανου…

    Χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι.

    έτσι χάνουν την αξιπιστία τους οι επιφανείς.

    Η επιφάνεια είναι δύσκολο μέρος. θέλεινα κωπηλατείς συνεχώς. αν κάνεις λάθη, βυθίζεσαι

  73. leonicos said

    66

    Είπα κι εγώ, ρε Τζι…

    γιατί το μπρόσθεσα την τελευταία στιγμή κι εγώ

  74. leonicos said

    Ρε Τζι απορώ

    Πώς το ξέρεις;

    Έχει υι ο ΠΑΟΚ; Δεν εχει. ενα α και ένα ο έχει.

    Βλέπω γνωσεις πονηρούλη….

  75. Πέπε said

    @58
    Δεν κάνουμε ακριβώς ταυτόσημες τις έννοιες φθόγγος-γράμμα.

    Απλώς, όταν ξεκινάμε γραφή και ανάγνωση, το γράμμα είναι μια έννοια που τηνκαταλαβαίνουμε πολύ πιο εύκολα. «Ένα» γράμμα είναι «ένα » σχήμα, ένα ορατό σημείο. Μαθαίνουμε λοιπόν ότι από τα 24 γράμματα τα 7 είναι φωνήεντα και τα άλλα σύμπφωνα.

    Η έννοια του φθόγγου μπαίνει στη σχολική γραμματική αρκετά αργότερα, όταν έχουμε μάθει πια να πην προσέχουμε τα πάντα. Οπότε οι πιο πολλοί τη χάνουμε. Αλλά και για όσους την προσέξουν, διεξοδικά δεν αναλύεται ποτέ. Μόνο σε ειδικές σπουδές αργότερα.

    Επομένως, είναι πολύ λογικό ο μέσος άνθρωπος να καταλαβαίνει ότι η λέξη φωνήεν αναφέρεται σε γράμμα και να μην πάει ο νους του στον φθόγγο. Ο ειδικός οφείλει να το περιμένει αυτό, και να εκφράζεται αναλυτικότερα.

    Παρά ταύτα, δε νομίζω τότε επι φωνεεντιάδος να έγραψε κανείς «Τα φωνήεντα είναι πέντε» και να σταμάτησε εκεί, χωρίς μια στοιχειώδη εξήγηση. Άμα μένεις, από ένα ολόκληρο κείμενο, σε μια εντυπωσιακή πρόταση, τα φταις κι εσύ, όχι μόνο ο συντάκτης!

  76. leonicos said

    70

    Ευχαριστώ Τζι. Δεν το είχα δει από αυτή την άποψη

  77. leonicos said

    68

    Η ψυχολογία μπορεί να βοηθήσει εδώ, όχι η γλωσσολογία.

    Έχεις πάντα δίκιο τελικά. Σου το έχωξαναπεί

  78. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  79. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    68 Η Μάνου διάλεξε έναν δρόμο μετά τις Πρέσπες. Αυτόν τον δρόμο τον περπατάει κόσμος με συγκεκριμένες αντιλήψεις. Πολιτικές, κοινωνικές, θρησκευτικές, μορφωτικές κλπ. Ήταν λοιπόν αναγκαίο, για να είναι σε αρμονία με τους συνοδοιπόρους της, να υιοθετήσει -προφανώς άκριτα- τις απόψεις που διακινούνται σε αυτόν τον χώρο. Αλλιώς δεν θα είχε πού να σταθεί.
    Της ξαναεύχομαι να περνάει καλά με τις καινούργιες της παρέες.

  80. Πουλ-πουλ said

    46, 55β, 60
    Εμ, αυτά παθαίνει κανείς, όταν δεν παρακολουθεί όλες τις σαχλαμάρες που μας περιτριγυρίζουν.

  81. sarant said

    79 Κάπως έτσι

  82. Κιγκέρι said

    71: Μυλοπέτρε,

    Λυπάμαι που θα στο χαλάσω, αλλά ο Φλέμινγκ δεν ανακάλυψε την πενικιλλίνη επειδή ήταν γιατρός, αλλά επειδή ήταν τσαπατσούλης και του μούχλιασαν οι καλλιέργειες!
    (κατά τα άλλα βέβαια, ισχύει η ρήση του Παστέρ, ότι, στο πεδίο της παρατηρήσης η τύχη ευνοεί μόνο τον προετοιμασμένο νου.)

    https://www.athensvoice.gr/world/639468_londino-toy-alexandroy-flemingk-kai-i-anakalypsi-tis-penikilinis

  83. leonicos said

    καταφέρθηκε λάβρος ειδικά εναντίον του τύπου «ασχολούταν

    κι εγώ που λέω ασχολιόταν;

    να πάω καλιά ;μου

  84. leonicos said

    Αλλά όταν λες ασχολούμαι πού να βρεις το ασχολιόταν, ασχολιούνταν;

    Πρέπει να ξεκινήσεις από το ασχολιέμαι

  85. venios said

    Από μνήμης, ο κ. Μπ. είχε ταχθεί υπέρ της διατήρησης της δασείας (άλλαξε μετά και ενδεχομένως ξαναάλλαξε, αν κρίνω από τις υπογεγραμμένες που παραθέτει), με το «επιστημονικό» επιχείρημα ότι χρειάζεται για την παραγωγή σύνθετων λέξεων, όπως λευχαιμία (αλλά γλυκαιμία;). Προφανώς όποιος θέλει σουβλάκι θα παραγγείλει με «αφ’όλα».

  86. venios said

    Από μνήμης πάλι, ο Αλέξανδρος Πάλλης στα «κούφια καρύδια» έχει ένα τετράστιχο αφιερωμένο στον καθαρευουσιάνο γλωσσολόγο Γ. Χατζηδάκι:
    Μου λες ρίζα σου η λέξη χατζής
    Εγώ σου λέω η λέξη χάνι
    Γιατί σ’όλα τα χάνια θα βρεις
    Αυτό πόυ τους όμοιους σου φτιάνει.

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εδώ που τα λέμε, μας έχουν πάρει παραμάζωμα οι ξενόφερτοι νεολογισμοί. Κάθε μέρα κι από ένας τουλάχιστον.

  88. nikiplos said

    Το click away είναι phrasal verb, έτσι δεν είναι? Επομένως τι σχέση έχει το «παραγγελία για έξω?». Προσωπικά δεν βλέπω καμία σχέση.
    Εδώ: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/click-away
    δίνει την ερμηνεία:
    – της επιλογής σε Η/Υ
    – Της λειτουργίας κάμερας, αυτό που λέν οι σκηνοθέτες Μοτέρ!
    -το κλικ του ρολογιού, αφού παλαιότερα ήταν μηχανικό. Μεταφορικά γυρίζει ο χρόνος αμείλικτα

    Στην πληροφορική παλι, όποτε το έχω συναντήσει σημαίνει απλά «επιλέξτε άμεσα», κοινώς «κλικάρετε αμέσως!» αλλά σαν επιλογή κάποιου μενού, προϊόντος, διαδικασίας κλπ.

    Ίσως η λεξιλογία που εξειδικεύεται σε αυτό να έχει κάτι παραπάνω.

  89. nikiplos said

    85@ σουφλάκι αφόλα! 😉

  90. Dong-ho Spiros Merimanis said

    δεν αξίζει τον κόπο να γράφεις άρθρο γι ν’ αντικρούσεις τη Μάνου, τη δίνεις μ’ αυτό σημασία, υπόσταση που δεν έχει, αλλά κι ο Μπαμπινιώτης δεν είναι υποστηρίξιμος, είναι στρατιώτης, όργανο του ελληνικού συντηρητισμού

  91. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    89 To δικό μου χωρίς φατάτες παρακαλώ.

  92. Αγγελος said

    Να πού ζει αυτή η γυναίκα; Και πού ζούσε πριν από σαράντα χρόνια; Είναι δυνατόν να λέει ότι ο υποστηρικτής των (ετυμολογικά σωστών βέβαια) αγώρι και τσηρώτο κατάργησε το Ω; Και ότι κατάργησε (ο ίδιος) το μονοτονικό;

  93. Πέπε said

    @68
    Όχι, εγώ αναγνωρίζω στον καθένα το δικαίωμα να είναι γλωσσικά συντηρητικός ή προοδευτικός. Έτσι κι αλλιώς όλοι έμπρακτα παίρνουν μια θέση σ’ αυτό το ζήτημα, είτε ξέρουν να την πουν και θεωρητικά, είτε όχι, είτε κι αν νομίζουν ότι ξέρουν (και εκτίθενται σαν τη Μάνου), είτε κι αν το ζήτημα τους αφήνει τελείως αδιάφορους σε συνειδητό επίπεδο.

    Δεν υπάρχει άνθρωποπς που να μην επιλέγει μεταξύ λ.χ. «κατάργησα» και «κατήργησα», ή «Ιούνης» και «Ιούνιος».

    Η γλώσσα είναι για όλους.

    Η γλωσσολογία όμως όχι.

  94. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    81 Και δεν μου ξεκολλάει απ’ τη γκλάβα ότι πίσω απ’ τον φερετζέ των Πρεσπών βρίσκεται η σφαλιάρα του τρίτου μνημονίου.
    Τουλάχιστον για τους πρώην αριστερόστροφους που μπήκαν στον βιδολόγο και γύρισαν τις βόλτες ανάποδα.

  95. # 65

    Λεώνικε, παρέλειψες το ηβ, π.χ. ηύρον

  96. ΚΩΣΤΑΣ said

    65 Λεώνικε, οι φθόγγοι νομίζω ότι είναι 25, τα γράμματα 24, μερικοί φθόγγοι παριστάνονται από δίψηφα σύμβολα, ου, μπ… και άλλοι από περισσότερα του ενός γράμματα, όπως ο, ω, ι, η , υ… κλπ

    66 Τζι, δίκιο έχεις, πότε να περάσω για επανεξέταση; Ιούνιο ή Σεπτέμβριο; 😉

    75 Πάντως, σε κάθε περίπτωση, Πέπε, νομίζω συμφωνούμε στο ότι υπάρχει κάποια ασάφεια στις έννοιες φθόγγοι – γράμματα.

  97. Αγγελος said

    Πάντως εκτιμώ και το αστείο του Χαντζόπουλου (ευγενικό χιούμορ, που σατιρίζει τα λεγόμενα του Μπ. χωρίς διόλου να θίγει τον ίδιον) και την απάντηση του Μπ. (επίσης ευγενική, που δείχνει πως έχει κι ο ίδιος χιούμορ, πράγμα ιδιαίτερα επαινετό στους επώνυμους 🙂 ).

  98. ΣΠ said

    15
    Στα σερβοκροάτικα baba η γιαγιά, η ηλικιωμένη.
    Είχα ακούσει αρκετά παλιά τον Μπ. να υποστηρίζει ότι το όνομά του ετυμολογείται από το bambino, ενώ πρόσφατα είπε ότι είναι από την Μπαμπίνη. Η ετυμολογία έχει σημασία στο αν το δεύτερο μπ προφέρεται έρρινο ή όχι.

  99. @ 48 ΚΩΣΤΑΣ

    Ήδη το 1976 που η σχολική γραμματική αναγνώριζε για πρώτη φορά (στη Μεταπολίτευση, λέμε πια) τα πέντε φωνήεντα ι. ε, α, ο, ου, τα περιοδικά του Υπ.Ε.Π.Θ. παρουσίαζαν διαθεματικά φωνητικά ζητήματα (γλώσσα, φυσική, σωματολογία) για τα πέντε φωνήεντα και για τις δύο οχτάδες συμφώνων. Μετά μισό αιώνα είναι πολύ κακό να υπάρχουν εκπαιδευτικοί και περιρρέουσα κατάσταση π.χ. για εφτά φωνήεντα. (Από το περιοδικό Ελεύθερη Γενιά, τ.8, 1976).

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Και πού ζούσε πριν από σαράντα χρόνια;»
    Πριν από 40 χρόνια, Άγγελε, ήταν μαοϊκή και ζούσε σε άλλον κόσμο. Το ‘χω ξαναπεί, θα το επαναλάβω: κάποιοι άνθρωποι μετατοπίζονται από το ένα άκρο στο άλλο. Ο χώρος της μετριοπάθειας και της διαλλακτικότητας τούς πέφτει λίγος και ξενέρωτος. Κι όμως, σύμφωνα με τον Νίτσε, τα άκρα είναι εμφανή, το κέντρο θέλει πολύ καλό μέτρημα για να το εντοπίσεις. Κι έχει δίκιο.

  101. Alexis said

    #87: Εγώ βλέπω Βίκυ Καγιά κάθε μεσημέρι για να μορφώνομαι σ’ αυτά.
    Τώρα έχω μπει στα δύσκολα: Total black look με under the knee μπότες και oversized πανωφόρι από πάνω! 😆 😆 😆

  102. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    100 Είναι που πρέπει να αποδείξουν στους νέους τους φίλους πως είναι καλά παιδιά που αξίζει να τα κάνουν παρέα. Έχω ξανασχολιάσει πως με τη στροφή έρχεται και η (βαθιά) βουτιά. Ψαριανός, Λαζαρίδης, Μουμτζής κλπ.

  103. ΣΠ said

    96
    Κώστα, δες σε πρόσφατη εκπομπή του τον Μπ. να εξηγεί τα περί φθόγγων και γραμμάτων (στο 29:17). Λέει ότι είναι 5 τα φωνήεντα και 18 τα σύμφωνα.

  104. sarant said

    85 Σωστά!

    92-100 Ολα αυτά τα έχει μαζέψει από κουβέντες αλλων σε σπασμένο τηλέφωνο

  105. Έχει αναληφθεί από γλωσσολόγους μας περιγραφή των γλωσσών και των ιδιωμάτων του χώρου μας και πρόταση αλφαβήτων και αλφαβητισμού (στις αντίστοιχες γλωσσικές μορφές) των ομαδοποιημένων ομιλητών τους; Νομίζω όχι.

    Μπορούμε να συσχετίσουμε τις καταστάσεις «επικράτηση δημοτικής» / «μεσαία τάξη» και μάλιστα με κάποια ερμηνεία / παρανάγνωση της παλιάς εισήγησης του Ιωσήφ Στάλιν;

    Εννοώ, συνοπτικά, πως μπορεί να μη δεχόμαστε τις παλιές εκείνες θέσεις του Ι.Β. Στάλιν για τισ σχέσεις αλληλεπίδρασης γλώσσας και κοινωνικής τάξης, αλλά φαίνεται πως υπάρχει κάποια ιδιαίτερη κατάσταση επίδρασης της άρχουσας κοινωνικής τάξης και των συνεργατών της στην κυρίαρχη γλωσσολογική ιδεολογία.

    Μένουμε λοιπόν ακόμα κειμενοδιφικοί και …επταφωνηεντικοί.

  106. Κιγκέρι said

    92, 97:

    Έχουμε δύο Άγγελους; έναν με άβαταρ κι έναν χωρίς; Μπερδεύτηκα…

  107. Αγγελος said

    Οι φθόγγοι (τα φωνήματα) της κοινής νεοελληνικής είναι 31: τα πέντε φωνήεντα (α, ε, ι, ο, ου), είκοσι άφωνα (κ/γκ/χ/γ, τα ίδια ουρανωμένα, π/μπ/φ/β, τ/ντ/θ/δ, τς/τζ/σ/ζ), έξι ημίφωνα (λ, μ, ν, ρ, συν τα ουρανωμένα λ και ν).
    Όπως λέει ο Τριανταφυλλίδης (§48) «οι όροι φωνήεν καί σύμφωνο σημαίνουν και τους φθόγγους και τα γράμματα. Θα ήταν γι’ αυτό ανάγκη να τα ξεχωρίζωμε με διαφορετικά ονόματα, μιλώντας από το ένα μέρος γιά «φθογγοφωνήεντα» καί «φθογγοσύμφωνα» καί άπό τό άλλο γιά «γραμματοφωνήεντα» καί
    «γραμματοσύμφωνα». Για να μην καταφεύγωμε όμως σε παρόμοιους όρους, μιλούμε γενικά και αδιάφορα για φωνήεντα και για σύμφωνα (λ.χ. «το α»), και
    από το νόημα καθορίζεται η σημασία τους καθαρότερα.»

  108. nikiplos said

    100@ Πέρα από το ορθό Σαββοπουλικό (στη Μεταπολίτευση, αν δεν ήσουν αριστερός, δεν έβγαζες ούτε γκόμενα), να πούμε πως οι καλλιτέχνες πάντοτε συνδιαλλέγονταν με το κοινό τους. Αριστερίζον και εσωτερικίζον το κοινό της Μάνου κυρίως, ήθελε λίγο απ’ όλα. Έτσι και η καλλιτέχνις. Στη σκιά της αδερφής της, δεν ευτύχισε να κάνει ούτε οικογένεια. Την θυμάμαι για χρόνια μονήρη να εισέρχεται στον καλά φυλαγμένο Πύργο της Πανόρμου, όπου σε κάποιο διαμέρισμα ήταν τουλάχιστον τότε η οικία της. Η Αλήθεια είναι πως η κρίση άλλαξε τον αδόξαστο στους περισσότερους καλλιτέχνες, ιδίως μουσικούς, αφού οι σκηνές έκλεισαν. Ακόμη και ο Πασχάλης, που είχε κυρίως τους μπούμερς ως πελατεία, σε μπαράκι τη βγάζει παίζοντας μουσική για πενταροδεκάρες. Εδώ φτώχυναν οι μπουζουκτζήδες, τα μπουζούκια, όλη η επίπλαστη ευωχία και κιτσαρία του μιλένιουμ. Αγάθωνας και Γκολές ήταν άνεργοι, πριν αποδημήσουν και φυσικά μιλάμε για τους πρώτους των πρώτων, στα μαγαζιά τους με 50€ το άτομο και πάλι δύσκολα «καθάριζες» το 2008 φερειπείν.

    Όλους αυτούς λοιπόν που έγιναν διάσημοι, αναγνωρίσιμοι, με την αυταπάτη ότι η «ιερή αγελάδα» θα βγάζει στο διηνεκές χρυσάφι, δεν μπορώ παρά να μην τους αντιμετωπίσω με μεγάλη κατανόηση. Στα πλαίσια αυτά, θεωρώ και την ανασκευή τούτη πολύ ορθή και σεβαστική και μπράβο στον Νικοκύρη, που προτίμησε την απεύθυνση και συνδιαλλαγή από τον απλό και εύκολο αφορισμό, ο οποίος σημειωτέον στο εν λόγω άτομο είναι ευεπίφορος τα τελευταία χρόνια με τις Μεταπρέσπειες δηλώσεις της αοιδού.

  109. Corto said

    Γιάννη (44), Νίκο (55) και Τζη (67) -και σε όποιον άλλον ευχήθηκε, αν μου διαφεύγει- σας ευχαριστώ πολύ! Να είμαστε όλοι καλά με υγεία πάνω από όλα, και όταν με το καλό ξεμπερδέψουμε με την επιδημία, χρωστάω κέρασμα!

  110. ΓιώργοςΜ said

    87 Δάσκαλε, οι περισσότεροι έφηβοι χρησιμοποιούν αγγλική ορολογία για πολύ πιο βατές έννοιες, απλώς και μόνο επειδή τις μαθαίνουν κατευθείαν από τα Αγγλικά (=συσωλήνα). Πολλές φορές διορθώνω (μισοαστεία-μισοσοβαρά, τελείως σοβαρά δεν με παίρνει πια) τα παιδιά μου.

    Και τα δύο όμως, ακόμη και για να μελετήσουν, χρησιμοποιούν το γιουτούμπ. Κάτι που δεν θα καταλάβουν αμέσως στο μάθημα, θα το ψάξουν, όλο και κάποιος Ινδός θα έχει ανεβάσει μια διάλεξη. Ειδικά δε η (φοιτήτρια) κόρη μου, μόνο από εκεί έχει ελπίδες να καταλάβει κάτι, οι καθηγητές της είναι απρόσιτοι (και παράλογοι, ενίοτε, για να το πω ευγενικά), συγγράμματα μοιράζονται προς το τέλος του εξαμήνου (στο προηγούμενο έλαβε το βιβλίο την ημέρα που έδινε το μάθημα). Ο μισός κόπος είναι να μεταφράσουν στα Ελληνικά, σαν σε ξένη γλώσσα, τις έννοιες που έμαθαν στα Αγγλικά.
    Να μην πω για την ψυχαγωγία/διασκέδαση, αυτό κι αν είναι προφανές.
    Για να μάθει κανείς μια γλώσσα, ή να τη βελτιώσει, θα πρέπει να έχει κάτι να κερδίσει. Είτε πρόσβαση σε κάποιο λογοτεχνικό κείμενο, είτε ευκολία στην επικοινωνία. Όταν το μάθημα της γλώσσας είναι σκέτος, στείρος καταναγκασμός και δεν προάγεται η φιλαναγνωσία, κι όταν υπάρχει τέτοια υπερπροσφορά υλικού σε ξένη γλώσσα, είναι μάταιο (και ανώφελο) να επιδιώξει κανείς ν’ αλλάξει μυαλά σε σχεδόν ενήλικες εφήβους. Εδώ οι μεγαλύτεροι ακολουθούμε το συρμό…

  111. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Με το που διάβασα «Αφροδίτη Μάνου» στην εισαγωγή, ειπα μεσα μου «ωωωωωωωωωωχ!» (εντάξει, κα Μάνου; ησυχάσαμε; ), γιατί τα ξέρω τα χαμπέρια της. Κι όπως θα λεγε κι ο Μπαμπι:

    «Δεν λέμε ‘cringe’, λεμε ‘ντρέπομαι για λογαριασμό σου’ (στα μεσα κοινωνικής δικτύωσης)»

    Ευχής έργον θα ήταν, εκτός απ’ τα κουμπάκια «αποδείξετε ότι είστε άνθρωπος» στο διαδίκτυο, να υπήρχαν και κουμπάκια «αποδειξτε οτι ειστε σώφρων» – που άλλωστε ειναι συνθετικό του Homo Sapiens (δεν λεμε Homo Sapiens, λέμε Άνθρωπος ο Σώφρων).

    Για το click away: δεν είχα υποψη τον όρο (παροτι ειχα υποψη το πραγμα), κι έτσι κατάλαβα αυτό που θα καταλαβαινε καθε αγγλόφωνος που δεν εχει υπόψη το πράγμα: ότι click away σημαινει βουτα το ποντίκι και πάτα ο,τι κουμπακι εμφανιστει – εγκρινω, δεχομαι, προχωραω παρακατω. Πολυ άστοχος ορος, παντως: το click away ειναι το διαδικτυακό αντίστοιχο της *παραγγελίας*, οχι της παράδοσης /παραλαβής.

  112. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    109 Πολύχρονος και καλόχρονος Κόρτο!
    (δεν είναι εποχές αυτές να χάνουμε κεράσματα 😎)

  113. nikiplos said

    102@ «με τη στροφή έρχεται και η (βαθιά) βουτιά. Ψαριανός, Λαζαρίδης, Μουμτζής κλπ.»
    πόσο σωστό. Και διδακτικό για όλους μας. Δεν έχει να κάνει με τη στροφή, αλλά την αναπόφευκτη εσωτερική μας φθορά. Γι’ αυτό και το καλύτερο είναι σύνεση και «αναχώρηση» για αναστοχασμό και λιγότερα λόγια.

  114. nikiplos said

    Corto, πολύχρονος και καλόχρονος κι από μένα!

  115. aerosol said

    #100
    Με προβληματίζει πως σε όλο και περισσότερους δε μιλάμε για έλλειψη μετριοπάθειας ή ακρότητα άποψης. Μιλάμε για τρεις λαλούν και δυο χορεύουν (για να θυμηθούμε και τα δικά μας). Για πλήρη έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα, για διαζύγιο από τα γεγονότα. Παρατηρώ μια παγκόσμια πόλωση ανάμεσα σε αυτούς που ξέρουν δέκα πράγματα (κι ας διαφωνούν) και σε αυτούς που ουρλιάζουν όλο θυμό χωρίς να έχουν ιδέα.
    Τους συμπονώ και τους φοβάμαι. Είναι το ιδανικό δομικό υλικό του φασισμού.

  116. sarant said

    103 Λέει μερικά που με ξάφνιασαν ευχάριστα ο Μπαμπ. μετά το σημειο αυτό.

  117. Pedis said

    # 98 – bambino, babbo (=μπαμπάς, από την Τοσκάνη και βόρεια), ίδια προέλευση (ονοματοποιητική). Παρόμοια, βάβω -> μπαμπόγερος κλπ κλπ.

    Καλά κάνει και ασχολείται ενεργά σε αυτήν την ηλικία (μακάρι, αν φτάσουμε στα χρόνια του, όχι να έχουμε την όρεξή του, αλλά τουλάχιστον να μην έχουμε ξεκουτιάνει) αλλά με τον τρόπο που παρεμβαίνει διεγείρει τον ελληνομαλάκα τον κοινό ώστε να διαμαρτύρεται δήθεν ότι η ετικέτα κινδυνεύει να μην είναι γραμμένη σε σωστά ελληνικά στα σώβρακα που του έχουν πάρει.

  118. # 106

    Μόνο δύο ; τάγματα ολόκληρα από σεραφείμ και χερουβείμ ! Μόνο οιαρχάγγελοι ξεχωρίζουν ελαφρώς, ο Μιχαήλ, ο γαβριήλ και ο Νέστωρ 🙂 🙂

  119. Αγγελος said

    (106) Ένας είναι ο Αγγελος, χωρίς τόνο στο Α (κατάλοιπο της εποχής των κωδικοσελίδων, για όποιον τις θυμάται, που δεν ήξερες αν το Ά θα βγει σωστά ή όχι — είχε άλλη θέση στην κωδικοσελίδα Windows 1253 από ό,τι στην ISO 8859-7, για να μη μιλήσουμε για την 737 και άλλες…). Αλλά τα προηγούμενα σχόλια τα έγραψα από άλλον υπολογιστή, που φαίνεται δεν λέει στην WordPress ποιος είμαι. Περίεργο πάντως — αφού τα δημοσιεύει αμέσως, θα πει πως με αναγνωριζει!

  120. ΚΩΣΤΑΣ said

    @99 Δημοσιοχώρε και @103 Σταύρε

    Δεν διαφωνώ επί της ουσίας με τα νέα δεδομένα. Λέω όμως ότι αλλιώς διδάχτηκαν αυτά τα πράγματα στο πρόσφατο εκπαιδευτικό παρελθόν και γι’ αυτό πολλοί μπερδεύονται. Επίσης είμαι περίεργος να μάθω πως τα διδάσκουν οι σημερινοί εν ενεργεία εκπαιδευτικοί. Για παράδειγμα το σύμπλεγμα ου το διδάσκουν ως φωνήεν ή δίψηφο φωνήεν, παλιά το λέγαμε δίφθογγο.

    Ας πάρουν θέση οι εκπαιδευτικοί του ιστολογίου.

  121. Corto said

    Χτηνος (112) και Νίκιπλε (114) σας ευχαριστώ πολύ! Να είστε καλά, με υγεία! Το κέρασμα θα γίνει -έστω κι αν αργήσει!

  122. ΚΩΣΤΑΣ said

    Απ’ ότι κατάλαβα το βαφτιστικό του Corto είναι Αντρέας.

    Πολύχρονος Αντρέα μας κι από εμένα. 🙂

  123. Κιγκέρι said

    119: Είπα κι εγώ, τόση κουβέντα έγινε γι’ αυτή τη φωτογραφία! 🙂

  124. Avonidas said

    Προτεινω στην κα Μάνου να αρχίσει να χρησιμοποιεί αντί του καλλιτεχνικού το βαφτιστικό της – Αγλαΐα – για να ταιριάζει καλύτερα με τους καραγκιόζηδες που έχει τακιμιασει.

  125. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    115 Τους φοβάμαι μόνο. Δεν έχω συμπόνια για όσους διαλέγουν τον δρόμο της ανοησίας. Μπορώ να σεβαστώ μέχρι ενός σημείου τους πιστούς. Αλλά θα πάω με τους ανθρώπους της γνώσης και του σφάλματος (οι πιστοί δεν κάνουν λάθη).

  126. ΣΠ said

    Corto, δεν ήξερα ότι είσαι Αντρέας. Τις θερμότερες ευχές μου.

  127. Γιάννης Κουβάτσος said

    106:Τον Μπαμπινιώτη τον παρακολουθώ συστηματικά. Μου αρέσουν ο επιστημονικός λόγος του και το ότι προφέρει αργά και σωστά τις λέξεις σαν άριστος ομιλητής που είναι. Απλώς δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο ίδιος επιστήμονας ξεπερνάει τα όρια της επιστημονικής δεοντολογίας προσπαθώντας να «επιβάλλει» τις απόψεις του ως τις μόνες σωστές. Στην τελευταία εκπομπή π.χ. ισχυρίστηκε ότι πρέπει να λέμε αποκλειστικά «πριν από το μεσημέρι» και όχι «πριν το μεσημέρι». Σωστά, όταν ακολουθεί ουσιαστικό, το πριν είναι πρόθεση και θέλει για παρέα και το από. Έλα, όμως, που το πριν χωρίς το από είναι εξίσου συχνόχρηστο και δεν το περιφρονούν ακόμη και προσεκτικοί χρήστες της γλώσσας όπως, ας πούμε, ο μακαρίτης ο Πλωρίτης…

  128. Γιάννης Κουβάτσος said

    Χρόνια πολλά και καλά, Corto!

  129. ΣΠ said

    Για όποιον ενδιαφέρεται, οι πρόσφατες εκπομπές του Μπ. υπάρχουν στο ΥΤ.
    https://www.youtube.com/results?search_query=%CF%83%CE%B5+%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%BA%CF%85%CE%BD%CF%8E+%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1

  130. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Την κυρία Μάνου (εξαιρετική τραγουδίστρια) ποιος την εμποδίζει να γράφει στο πολυτονικό τις αναρτήσεις της; Ο Μπαμπινιώτης;
    Φανταστείτε να σέρναμε ψηλές, δασείες, περισπωμένες στον κόσμο του διαδικτύου (μπαμπινιώτικος ο όρος και μ’ αρέσει)

    Αν τα λέει σωστά ο Avonidas σto 111 πρέπει να μεταφραστεί «ηλεπαραγγελία».

  131. aerosol said

    #125
    Έχω την εντύπωση πως δεν επιλέγουν. Τόσο αντέχουν ψυχολογικά και τόσο τους κόβει. Το οποίο, βέβαια, δεν κάνει μικρότερο το πρόβλημα και ηπιότερες τις συνέπειες.

  132. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    131 Τι να πω… Εν προκειμένω, δεν άντεχε ψυχολογικά ή δεν της έκοβε να ελέγξει τα πραγματικά περιστατικά πριν εκτεθεί γράφοντας?

  133. Alexis said

    Χρόνια πολλά και από μένα Κόρτο!

    #108: Ποια αδερφή;

  134. ΚΩΣΤΑΣ said

    Και επειδή μέχρι τώρα σας ζάλισα, βάζω σε λινκ τη σχολική Γραμματική του Τριανταφυλλίδη, δείτε στις πρώτες σελίδες, 11-12-13, φθόγγοι και γράμματα, φωνήεντα και σύμφωνα, για να διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι γιατί σήμερα πολλοί μπερδεύονται, δεν είναι επαγγελματίες γλωσσολόγοι.

    Τέλος, δεν επιθυμώ να επανέλθω επί του συγκεκριμένου θέματος.

    Click to access grammatiki.triantafyllidi.pdf

  135. Alexis said

    Ουπς σόρρυ, η Μαρία Δημητριάδη βέβαια…

  136. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    133 Αγλαΐα Δημητριάδη λέγεται η ΑΜ. Αδερφή της Μαρίας.

  137. Nestanaios said

    107. Άγγελος.
    Και τα στοιχεία; Τι γίνεται με τα στοιχεία; Τα καταργήσαμε; Δεν υπάρχουν; Δεν υπήρχαν; Κανένας δε μιλάει για στοιχεία. Όλοι βλέπουν «ρίζες».
    Μήπως είναι καιρός να αρχίσουμε να μιλάμε για μία αστοιχείωτη γλώσσα;

  138. GeoKar said

    97, 100: 👍👍👍👍👍👍👍

  139. ΣΠ said

    108αρχή
    Αυτή την ρήση την έκανε γνωστή ο Σαββόπουλος αλλά την πρωτοείπε ο Βουλγαράκης θέλοντας να δείξει τι τραβούσαν στα πανεπιστήμια οι δεξιοί φοιτητές τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια.

  140. aerosol said

    #132
    Τώρα… χρειάζεται όντως να γράψω πως δεν εννοώ την κάθε μεμονωμένη πράξη ξεχωριστά;
    Δεν έντεχε ψυχολογικά την ανασφάλεια της ζωής της για να παραμείνει λογική υπό πίεση, και αντιδρά με σπασμωδικό τρόπο απέναντι στα συναισθήματα φόβου που μετατρέπουν έναν «νορμάλ» άνθρωπο σε υστερικό ον. Δεν της κόβει αρκετά για να ψάξει την αλήθεια πίσω από τον πολτό ψευδοπληροφοριών που δέχεται από ανθρώπους που βρίσκονται στην ίδια χαωμένη κατάσταση (με ωμέγα, για να μην κινδυνέψει και το ελληνικό μας DNA!).

  141. sarant said

    140 Καλή ανάλυση αυτή

  142. Faltsos said

    Παρά πολλά τα σχόλια που προσπαθούν να εξηγήσουν τη διαφορά γραμμάτων – φθόγγων σε σχέση με τα φωνήεντα. Άδικος κόπος. Κάποιοι που κραυγάζουν για την καταστροφή της ελληνικής γλώσσας, έμαθαν γραμματική από το λαϊκό άσμα που τραγουδούσε ο Μουφλουζέλης:

    Εγώ δεν έχω βγάλει το σχολείο
    ούτε έχω μάθει γράμματα πολλά
    ξέρω όμως ένα κι ένα κάνουν δύο
    και πως τα φωνήεντα είναι εφτά

  143. 140

    Δεν διαφωνώ, χοντρικά την ίδια προσέγγιση έχω στο 79 πιο πάνω. Άμα σε πάρει η κατηφόρα είναι πιο βολικό και ανώδυνο να καταπίνεις τον πολτό από το να σκεφτείς έστω κατά περίπτωση. Σε κάποιο καιρό από τώρα (ήδη, ίσως?), δεν μπορώ να τη φανταστώ να παραθέτει λογικά επιχειρήματα και να τσακώνεται με τους ακροδεξιούς αριθμοσοφιστές της μαθηματικής δομής και άλλων ηλιθιοτήτων. Η κατηφόρα είναι εύκολος δρόμος…

  144. Θρασύμαχος said

    ##96γ-99-120-142 κλπ: όχι, δεν «έμαθαν γραμματική από το Μουφλουζέλη», αλλ’ από την επίσημη σχολική που πράγματι, μέχρι δεν-ξέρω-πότε, τα αι-ει-οι-ου τα αποκαλούσε διφθόγγους. Έτσι τά ‘μαθα εγώ που τέλειωσα δημοτικό το 1974 και λύκειο το 1980. Τη μετονομασία τους σε «δίψηφα φωνήεντα» την πληροφορήθηκαν, οι άνθρωποι των αντιστοίχων ηλικιών, μόνον εφ’ όσον τό ‘ψαξαν αργότερα λόγω επαγγέλματος ή λόγω παιδιών στο σχολείο. Όλοι οι άλλοι πέφτουν απ’ τα σύννεφα. Αν είναι κιόλας λίγο προκατειλημμένοι, πέφτουν στην παγίδα της συνωμοσιολογίας «μα-γιατί-τα-αλλάζουν-όλα-αυτά».
    Αν το δούμε ψύχραιμα, επιστημονικά ορθή είναι μόνον η σημερινή ονομασία και όχι η παλαιά: τα αι-ει-οι-ου δεν ξέρω πώς ονομάζονταν στην αρχαιότητα και αν τότε πράγματι προφέρονταν σαν δύο ξεχωριστοί φθόγγοι το καθένα (ερασμιακώς α-ι, ε-ι κλπ), στη νέα ελληνική όμως είναι μόνον ένας φθόγγος το καθένα και κακώς, κάκιστα, παραπλανητικά (μήπως από κεκτημένη ταχύτητα λόγω ελληνιστικής γραμματικής ορολογίας;) αποκαλούνταν «δίφθογγοι».
    Ας δείξουμε όμως και λίγη κατανόηση, όχι βέβαια στους στους ημίτρελλους γλωσσαμύντορες κινδυνολόγους που βλέπουν παντού επιβουλές ανθελλήνων και δάκτυλο Κίσσινγκερ, τουλάχιστον όμως στους άνω των 55 μη φιλολόγους και μη γονείς συμπολίτες μας που χρησιμοποιούν ακόμη τον απολύτως εσφαλμένο όρο που είχαν διδαχθεί και είναι μάλλον αργά πια να τον αλλάξουν.

  145. Αγγελος said

    Νεσταναίε (137), τι είναι σ’αυτή τη συνάρτηση τα «στοιχεία»; Ξέρω τυπογραφικά στοιχεία, ξέρω χημικά στοιχεία, ξέρω τα Στοιχεία του Ευκλείδη, αλλά δεν καταλαβαίνω, σε σχέση με φθόγγους και γράμματα, για τι «στοιχεία» μιλάς.

  146. Πέπε said

    @85
    > > Από μνήμης, ο κ. Μπ. είχε ταχθεί υπέρ της διατήρησης της δασείας (άλλαξε μετά και ενδεχομένως ξαναάλλαξε, αν κρίνω από τις υπογεγραμμένες που παραθέτει), με το «επιστημονικό» επιχείρημα ότι χρειάζεται για την παραγωγή σύνθετων λέξεων, όπως λευχαιμία (αλλά γλυκαιμία;). Προφανώς όποιος θέλει σουβλάκι θα παραγγείλει με «αφ’όλα».

    Κι η Μάνου αυτά περίπου λέει. Αλλά εκείνης βρέθηκε και κάνας χριστιανός να της εξηγήσει. Εϊδες, άμα είσαι διάσημος;

    Λοιπόν πάμε:

    Ούτε εγώ θυμάμαι ακριβώς πώς το είχε θέσει ο Μπαμπινιώτης. Θυμάμαι μόνο ότι είχε τοποθετηθεί υπέρ της διατήρησης της δασείας (και το έκανε και εμπράκτως στα βιβλία του έναν καιρό), και επίσης ότι το συνέδεε με το φαινόμενο της δάσυνσης κατά τη σύνθεση, π.χ. λευχαιμία (φαινόμενο της αρχαίας βέβαια).

    Αφού λοιπόν τα υπόλοιπα δεν τα θυμάμαι, παρά ν’ αρχίσω τα «από μνήμες» θα προτιμήσω το «κατ’ εικασίαν». Ας επιχειρήσω λοιπόν έναν λογικό συλλογισμό: Τι είναι πιθανότερο να είπε ο Μπαμπινιώτης; Κάτι τόσο τέρμα αντιεπιστημονιό ώστε ακόμα κι εμένα να μου βγάλει το μάτι, όπως ότι η δασεία στο αίμα θα με βοηθήσει να σχηματίσω σωστά το σύνθετο λευχαιμία; Ή μήπως τίποτε που να στέκει περισσότερο; Μήπως, για παράδειγμα, ότι η δασεία στο αίμα θα με βοηθήσει να καταλάβω γιατί το σύνθετο (που ήδη γνωρίζω) είναι λευχαιμία και όχι λευκαιμία;

    Γιατί εδώ που τα λέμε, εντός των ορίων της νέας ελληνικής η λευχαιμία, και εκατοντάδες άλλα παρόμοια σύνθετα, είναι απολύτως ανεξήγητα.

    Η δασεία από μόνη της είναι βέβαια ένας αναχρονισμός, αφού αναπαριστά μια πραγματικότητα που έχει πάψει να υφίσταται εδώ και χιλιετίες. Όμως έχει κανείς βάσιμους λόγους να υποθεσει ότι ο Μπαμπινιώτης το ξέρει ήδη αυτό, και ότι για να επιμένει κάποιον άλλο λόγο θα έχει.

    Όταν λοιπόν ξέρεις π.χ. το «εφάμιλλος», και ξέρεις επίσης (αν ίσχυε το σύστημα Μπαμπινιώτη) ότι η άμιλλα παίρνει δασεία, και ξέρεις τέλος και τους κανόνες της δάσυνσης κατά τη σύνθεση, τότε καταλαβαίνεις εύκολα εύκολα ότι η λέξη εφάμιλλος βγαίνει από το επι+άμιλλα. Χωρίς τη δασεία (και κατά συνέπεια χωρίς τη δάσυνση) το μόνο που ξέρεις είναι δύο λέξεις, άμιλλα και εφάμιλλος, χωρίς κάποια προφανή σχέση μεταξύ τους, και σου μένει και ένα «εφ» στο χέρι.

    Δεν ισχυρίζομαι ότι όλα τα παραπάνω είναι αλάνθαστα. Μπορούν να προβληθούν ένα σωρό αντιρρήσεις. Και προβλήθηκαν, και επικράτησαν, κι έτσι σήμερα δεν έχουμε δασεία (ευτυχώς). Αυτά όμως έγιναν σε επιστημονικό επίπεδο. Όχι σε επίπεδο «από μνήμης, ο Μπ. είχε πει κάποια μπαρούφα που γέλαγε μέχρι κι ο τελευταίος απόφοιτος παλαιού σχολαρχείου», ο.ε.μ. «από μνήμης, ο Μπαμπινιώτης αγνοεί τα βασικά που κάνουν έναν άνθρωπο επιστήμονα».

  147. Αγγελος said

    ΚΩΣΤΑ, σαφέστατα μου φαίνονται τα όσα λένε οι σελίδες που παραθέτεις, και θα έλεγα, όποιος θέλει να μιλάει δημοσία για τη γλώσσα μας και τη γραφή της, να κάτσει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να τα διαβάσει.

  148. skom said

    https://www.kathimerini.gr/opinion/sketches/561177898/skitso-toy-andrea-petroylaki-29-11-20/

  149. ΣΠ said

    64
    Από το Λεξικό Μπαμπινιώτη.

    εθνικισμός (ο) [1859] 1. (κακόσ.) υπερβολική και αποκλειστική προ-
    σήλωση προς την ιδέα τού έθνους και των εθνικών ιδεωδών, με κύριο
    χαρακτηριστικό τη διάκριση των εθνών σε ανώτερα και κατώτερα
    και τη διάθεση επιβολής των πρώτων στα δεύτερα (πβ. λ. σοβινισμός,
    πατριωτισμός) ANT. διεθνισμός, κοσμοπολιτισμός 2. (ειδικότ.) η έντο-
    νη προβολή τής εθνικής ταυτότητας, κυρ. όταν συνδέεται με τάσεις
    απόσχισης ή επέκτασης 3. ΙΣΤ. η ιδεολογία που εμφανίστηκε στο
    πλαίσιο αστικών επαναστάσεων και έθετε ως πολιτικό θεμέλιο τού
    κράτους την έννοια τού έθνους (εθνικό κράτος) και όχι, π.χ., τη θρη-
    σκεία ή τον βασιλιά.
    [ΕΤΥΜ. Μετάφρ. δάνειο από αγγλ. nationalism].

    εθνισμός – εθνικισμός – διεθνισμός – φιλοπατρία – πατριωτισμός –
    σοβινισμός. Το να αγαπά κανείς την πατρίδα του, η φιλοπατρία
    (λ. που πρωτοεμφανίζεται στον Αριστοφάνη), είναι το πιο φυσικό
    πράγμα. Στα τέλη τού 18ου αι.-αρχές τού 19ου αι., όταν η λ. φιλο-
    πατρία δίνει την αίσθηση λογιότερης λέξης, αρχίζει να υποκαθί-
    σταται από τις λέξεις πατριωτισμός (αντιδάνειο μέσω τού γαλλ.
    patriotisme), που πρωτοχρησιμοποιούν ο Ρήγας Φεραίος, ο Ευγέ-
    νιος Βούλγαρις κ.ά., και εθνισμός (μαρτυρείται από τον Ν. Σπη-
    λιάδη, 1826). Για λίγο μάλιστα φαίνεται ότι χρησιμοποιήθηκαν με
    την ίδια σημασία και τα εθνικότης και εθνότης, που γρήγορα όμως
    εξειδικεύθηκαν στη σημασία που έχουν και σήμερα. Η χρήση τής
    λ. εθνισμός με τη σημ. τού πατριωτισμού, τής φιλοπατρίας είναι
    τόσο έντονη τον 19ο αι., ώστε ο περίφημος δικαστής και συγ-
    γραφέας Αναστάσιος Πολυζωίδης, αναζητώντας (το 1859) μια λέξη
    ομόρριζη τού εθνικός (= ειδωλολάτρης) για να δηλώσει την ειδω-
    λολατρία, τον παγανισμό, αποφεύγει τη λ. εθνισμός (= πατριωτι-
    σμός), για να μην προκαλέσει σύγχυση, και δημιουργεί τη λ. εθνι-
    κισμός με τη σημ. «ειδωλολατρισμός» (από το εθνικός «ειδωλολά-
    τρης»), που είναι και η πρώτη σημ. τής λέξης! Βαθμηδόν η λ. εθνι-
    σμός υπεχώρησε· τη θέση της πήρε η λ. εθνικισμός, που σήμανε
    και τον πατριωτισμό, την αγάπη προς την πατρίδα, αλλά και τις
    εδαφικές απαιτήσεις ενός έθνους εις βάρος άλλων εθνών, τον εθνικό
    επεκτατισμό, δήλωσε δηλ. και τη θετική και την αρνητική σημ. Τον
    φανατικό, με επεκτατικές-επιθετικές βλέψεις, πατριωτισμό δήλωσε
    και η ξενικής (γαλλικής) προελεύσεως λ. σοβινισμός (από το ήρωα
    θεατρικού έργου, τού αφοσιωμένου στον Ναπολέοντα πατριώτη
    Ν. Chauvin). Με τις σαρωτικές αλλαγές που έγιναν στο παγκόσμιο
    πολιτικό σκηνικό από τη δεκαετία τού ’80, με τους ποικιλώνυμους
    εθνικισμούς που εμφανίστηκαν μετά την πτώση των κομουνιστικών
    καθεστώτων, η διάκριση μεταξύ nationism και nationalism
    κατέστη και στην Ελλάδα αναγκαία και άρχισε να εκφράζεται
    αντιστοίχως με το σημασιολογικό-λεξικό ζεύγος εθνισμός –
    εθνικισμός, όπου το εθνισμός δηλώνει τον αγνό πατριωτισμό, το
    δε εθνικισμός τις εθνικιστικές επεκτατικές βλέψεις. Απέναντι σε
    αυτό το ζεύγος η λ. διεθνισμός παρέμεινε από παλιά να δηλώνει
    το ξεπέρασμα τής έννοιας τού έθνους και την υποκατάσταση της
    από τη δι-εθνική αντίληψη ότι δεν πρέπει να υπάρχουν όρια που να
    χωρίζουν τους λαούς, αντίληψη την οποία προέβαλε ο
    κομουνισμός, η κατεξοχήν διεθνιστική ιδεολογία.

  150. Αγγελος said

    Θρασύμαχε, συγγνωστό είναι βέβαια ν¨αποκαλούν διφθόγγους τα δίψηφα φωνήεντα οι άνθρωποι της ηλικίας μας (σου ρίχνω και δέκα χρόνια 🙂 ), αλλά πάντως «δίψηφα» τα έλεγε ήδη η κρατική «Νεοελληνική Γραμματική» (του Τριανταφυλλίδη) του 1941 — που δυστυχώς, λόγω των περιστάσεων, δεν διδάχτηκε στα σχολεία παρά μόνο για λίγο το 1964-65 και πια από τη μεταρρύθμιση του 1976 και μετά. Δίφθογγοι είναι στα νέα ελληνικά το άι του γαϊδάρου και το όι του κορόιδου.

  151. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα! Ωραία σχόλια!

  152. ΚΩΣΤΑΣ said

    147 Άγγελε, είπα ότι δεν θα επανέλθω επ΄αυτού του θέματος, κάνω μια εξαίρεση για να πω μόνο ότι δεν άνοιξα το λίνκ που υπάρχει στο άρθρο και δεν κατάλαβα ότι το θέμα είχε συζητηθεί παλιότερα, το 2012. Γι΄ αυτή την απροσεξία και παράλειψή μου ζητώ συγνώμη, θα μου αρκούσε μόνο ένα σχόλιο.

    Είναι ευθύνη της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας να κάνει και να καταστήσει απλές και σαφέστατες τις νέες αλλαγές, καθώς και να φροντίσει για τη διάχυσή τους στην κοινωνία.

  153. tryfev said

    Κατ’αρχάς δηλώνω ότι διαφωνώ σε πάρα πολλά με τον κ. Μπαμπινιώτη, αλλά να μας βγει και η κ. Αφροδίτη Μάνου γλωσσολόγος… Μου θύμισε τη λαϊκή ρήση: «Κι η Μυλωνού τον άντρα της με τους πραματευτάδες».

    64. Μας χωρίζει άβυσσος απόψεων οπότε κάθε ανταλλαγή απόψεων μεταξύ μας είναι μάταια.

  154. @ 144 Θρασύμαχος said

    >>…από την επίσημη σχολική που πράγματι, μέχρι δεν-ξέρω-πότε, τα αι-ει-οι-ου τα αποκαλούσε διφθόγγους. Έτσι τά ‘μαθα εγώ που τέλειωσα δημοτικό το 1974 και λύκειο το 1980…

    Αθώος!

    Όπως τα είπε και ο ‘Αγγελος. Στο δημοτικό (σας, 1968-1974) είχε ήδη καταργηθεί η Δημοτική της Μεταρρύθμισης της Ένωσης Κέντρου. Βέβαια, στη φάση 1976-1980, αν οι εκπαιδευτικοί τα είχαν αφομοιώσει και είχαν δείξει λίγο παραπάνω δημοτικίστικο ζήλο, θα σας είχε δοθεί η ευκαιρία να ακούσετε αυτές τις ανατροπές.

  155. Μαρία said

    58
    >Και γιατί δεν λέμε ότι η γλώσσα μας έχει 24 φθόγγους, αλλά λέμε 24 γράμματα;

    Γιατί απλούστατα δεν έχει 24 φθόγγους. Υπάρχουν φθόγγοι που γράφονται με 2 γράμματα, ενώ για τον ίδιο φθόγγο χρησιμοποιούμε στη γραφή περισσότερα απο ένα γράμματα.

    134
    Γιά δες την παράγραφο Αντιστοιχία φθόγγων και γραμμάτων. Είναι σαφέστατη η διάκριση.

  156. Πέπε said

    @152
    Κώστα, είδα κι εγώ ότι δε θες να επανέλθεις, και το σέβομαι, αλλά κάπου είχες σημειώσει «πάντως Πέπε και με την ορολογία κάτι δεν πάει καλά» (από μνήμης 🙂 κάτι τέτοιο τέλος πάντων χοντρά-χοντρά είπες), και ήθελα να πω ότι φυσικά, συμφωνώ με αυτό και πίστευα ότι το έχω ήδη καταστήσει σαφές – απλώς έβαλα και τα δίκια της άλλης πλευράς για λόγους πληρότητας.

  157. tryfev said

    1. Νίκο μου, σε ευχαριστώ για τον έξοχο χειρισμό του θέματος.

    Υποβάλλω την παράκληση να διαγραφεί από την αμέσως παραπάνω ανάρτησή μου (αριθ. 153) η πρώτη από τις δύο λέξεις «απόψεων» η οποία παρεισέφρησε στην απάντησή μου προς τον 64. Η επανάληψις δεν είναι πάντοτε μήτηρ μαθήσεως.

  158. ΚΩΣΤΑΣ said

    155 Μαρία, δες το 96, δικό μου. Απλά ήθελα να πω ότι δεν ταυτίζονται οι έννοιες φθόγγοι-γράμματ.

    Λεώνικε, οι φθόγγοι νομίζω ότι είναι 25, τα γράμματα 24, μερικοί φθόγγοι παριστάνονται από δίψηφα σύμβολα, ου, μπ… και άλλοι από περισσότερα του ενός γράμματα, όπως ο, ω, ι, η , υ… κλπ

  159. dryhammer said

    136 (133) ΑΜ=Αδερφή της Μαρίας.

  160. Avonidas said

    #159. Α, δεν είναι δηλαδή Αυτής Μεγαλειότης; 🙂

  161. @ 158 ΚΩΣΤΑΣ

    Αυτό που λέτε, Κώστα, «Λεώνικε, οι φθόγγοι νομίζω ότι είναι 25, τα γράμματα 24 […]», τι είναι;

    Κοιτάξτε ο Αγγελος [στις 14:44] τι λέει: «Οι φθόγγοι (τα φωνήματα) της κοινής νεοελληνικής είναι 31 […]».

    🙂

  162. @ 158 ΚΩΣΤΑΣ

    Είναι, πάντως, σύμφωνο με τη Γραμματική, σελ. 11.

  163. geobartz said

    69 leonicos said: «Θα σταθώ στη φαρμακερή καραμέλα ‘τσιπροσυμφωνία’ αι το κάνω επειδή όλοι ξέρετε ότι Συρριζαίος ΔΕΝ είμαι ούτε υπήρξα. Δεν μιάει κανείς για την Παπανδρεο-συμφωνία που μας έβαλε στη λούμπα των μνημονίων κι εξαφανίστηκε. Αλλά ούε αυτός φταίει. Δεν μπορούσε να κάνει φδιαφορετικά. Το ίδιο και ο τσίπρας. Κι εκείνος αν αρνούνταν και παραιτιόταν, κάποιος άλλος θα την υπέγραφε, και θα μιλούσαμε πιθανώς για μητσοτακοσυμφωνία. Οπότε το τσιπροσυμφωνία είναι αδοκιμος όρος
    # «Αν η γιαγιά μου είχε …απ’ τ’ άλλα, θα ήταν παππούς», σύμφωνα με τη λαϊκή ρήση. Σε κάθε περίπτωση, ψάχνεις και συ για …συνενόχους!
    # Κατά τα λοιπά, αυτό μας έλειπε, να αναζητούμε …δόκιμους όρους για το ξεπούλημα της Μακεδονικής γλώσσας και ταυτότητας! Αν μπορούσα, θα επανέφερνα στη ζωή τον αλήστου μνήμης σύντροφο Ζαχαριάδη για να «καθοδηγήσει», περί τούτου, τους σύγχρονους (ψευτο)συντρόφους!
    # Και, προς άρσιν παρεξηγήσεων, θα πω πως δεν δίνω μεγάλη σημασία στο τί δηλώνει ο καθένας ότι είναι ή δεν είναι. Εξάλλου, «στην Ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις», λεει μια άλλη λαϊκή ρήση.

    149 ΣΠ said…
    Το «πάπλωμα» που παραθέτεις, αφορά άλλες απόψεις, πολλές από τις οποίες αντιμάχομαι ευθέως με το σχόλιο στο οποίο αναφέρεσαι.
    Θα αναφερθώ μόνο στη μνεία που γίνεται για μια (από τις πολλές) δραστηριότητες του Μακεδόνα διανοούμενου και αγωνιστή (και πολιτευτή, και δικαστή κλπ, κλπ) Αναστάσιου Πολυζωϊδη: Πού νάξερε ο μακαρίτης ότι θαρχόταν κάποτε ένα τσιπροκαθεστώς που θα έκανε αντικείμενο λαθρεμπορίου και το τελευταίο που απόμεινε από την ιδιαίτερη πατρίδα του, το Μελένικο: Ότι θα ξεπουλιόνταν ακόμα και αυτή Μακεδονική γλώσσα και ταυτότητα!

  164. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είπα να μην επανέλθω, αλλά είναι και αγένεια όταν συσχολιαστές σου απευθύνουν το λόγο.

    157 Ναι, Πέπε, το κατάλαβα, απλά επισήμανα το σημείο που συμφωνούμε.

    161 Δημοσιοχώρε, δείτε το παρακάτω λινκ από τη σημερινή διδασκόμενη γραμματική και πείτε μου εσείς πόσοι είναι οι φθόγγοι. Δείτε την εικόνα με τη σκουληκαντέρα ή σαρανταποδαρούσα ή ότι ζωύφιον τέλος πάντων είναι αυτό. 😉

    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2009/Grammatiki_E-ST-Dimotikou_html-apli/index_B3a.html

  165. Konstantinos said

    Η Αφροδίτη Μάνου δεν είναι μόνο τραγουδίστρια, είναι και συνθέτρια και πολύ καλή στιχουργός.
    Γεράματα, και το λέω με καλή πρόθεση γιατί αγαπώ τα τραγούδια της και εκτιμώ την ίδια μέσα από κάποιες συνεντεύξεις της παλιότερα.

  166. dryhammer said

    Είδα τη γραμματική του 164 (εγώ διδάχτηκα από του 134) και νόμισα πως είναι ξένη γλώσσα στην ταξινόμηση των συμφώνων. Πρώτη φορά χάρηκα που έχω ξεχάσει κάτι.

  167. Μυλοπέτρος said

    Κιγκέρι πράγματι ο Φλέμινγκ ήτανε τσαπατσούλης. Ξέχασε να καθαρίσει τα όργανα, και έφυγε για μέρες. Το ότι αξιολόγησε αυτό που είδε οφείλεται ακριβώς στο ότι σαν γιατρός ήτανε υποψιασμένος.
    Κι ακόμα πόσα μήλα πέσανε στο κεφάλι διαφόρων το πολύ πολύ όμως ήτανε να το τρίψουνε, να αρχίσουνε τα «γαλλικά», ακόμα να πούνε πως τους τιμώρησε ο Θεός για τις αμαρτίες τους. Ένας όμως , φυσικός η μαθηματικός, με αφορμή αυτό διατύπωσε τους νόμους της βαρύτητας.

  168. Avonidas said

    #137. Κι ακόμα πόσα μήλα πέσανε στο κεφάλι διαφόρων το πολύ πολύ όμως ήτανε να το τρίψουνε, να αρχίσουνε τα «γαλλικά», ακόμα να πούνε πως τους τιμώρησε ο Θεός για τις αμαρτίες τους. Ένας όμως , φυσικός η μαθηματικός, με αφορμή αυτό διατύπωσε τους νόμους της βαρύτητας.

    Θα είμαι πολύ γκρινιάρης αν πω ότι αυτό απλούστατο δεν συνέβη ποτέ;

  169. venios said

    146 Πέπε, λυπάμαι που δεν έχω ακριβή παραπομπή, είναι προ αμνημονεύτων χρόνων. Αν το συγκράτησα από τότε στην ενεργή μνήμη μου, είναι ακριβώς γιατί με ξένισε. Ακριβώς επειδή είχαμε μάθει στο σχολείο για λέξεις που δεν ήταν στο ποιηματάκι (άδης, άγιος, αγνός…) να ψάχνουμε σύνθετα για να δούμε αν δασύνεται ή όχι, μου έκανε εντύπωση η αντιστροφή αιτίου και αιτιατού. Εξ όνυχος τον λέοντα…

  170. ΣΠ said

    164
    Και ο Μπ. στο βίντεο στο 103 για 23 φωνήματα μιλάει.

  171. Κιγκέρι said

    167:

    Ε, ναι , ακριβώς γι’ αυτό συμπλήρωσα στο 82 ότι «στο πεδίο της παρατηρήσης η τύχη ευνοεί μόνο τον προετοιμασμένο νου», ρητό αποδίδεται στον μέγιστο Παστέρ – που δεν ήταν γιατρός, ήταν όμως Επιστήμονας με το έψιλον κεφαλαίο!

  172. Avonidas said

    #167. Επίσης, παραξενιές φυσικών: μου σπάει τα νεύρα όταν ακούω ότι ο Νεύτωνας «ανακάλυψε τη βαρύτητα», λες κι όλοι οι άλλοι πριν απ’ αυτόν δεν είχαν προσέξει ότι τα πράγματα πέφτουν. Με αυτή τη λογική μπορούμε να πούμε ότι κι ο Αϊνστάιν «ανακάλυψε τη βαρύτητα».

    Πριν τον Νεύτωνα, ο Γαλιλαίος είχε αποσαφηνίσει ΠΩΣ πέφτουν τα πράγματα, κι ο Κέπλερ είχε πρακτικά ανακαλύψει ΠΩΣ κινούνται οι πλανήτες γύρω από τον Ήλιο και η Σελήνη γύρω από τη Γη – κι ακόμη είχε φτάσει πολύ κοντά στην ιδέα πως μια δύναμη πρέπει να είναι η εξήγηση αυτών των κινήσεων. Η ιδιοφυής ιδέα του Νεύτωνα ήταν ότι σκέφτηκε πως η ΙΔΙΑ αρχή που εξηγεί την κίνηση των πλανητών εξηγεί και την πτώση του μήλου.

  173. leonicos said

    περί επικριτών

    θρασύτατον γὰρ καὶ λαλίστατον ἀμαθία

    από το Περί του τις ο των θείων έστιν κληρονόμος του Φίλωνος Αλεξανδρέως

  174. @ 164 ΚΩΣΤΑΣ

    Μα… το λέω στο 162 για τα 25. Η διαφορά προκύπτει με τον ‘Αγγελο (25/31). 🙂

  175. leonicos said

    165 Κωνσταντίνος

    Η Αφροδίτη Μάνου δεν είναι μόνο τραγουδίστρια, είναι και συνθέτρια και πολύ καλή στιχουργός.
    Γεράματα, και το λέω με καλή πρόθεση γιατί αγαπώ τα τραγούδια της και εκτιμώ την ίδια μέσα από κάποιες συνεντεύξεις της παλιότερα.

    Δεν μπορούμε, ούτε πρέπει να τη διαγράψουμε.

    Αλλά εκείνη πήγε να διαγράψει άλλον, που έχει επίσηςδιαδράμει μακράν οδόν

  176. ΣΠ said

    168
    Είδε ένα μήλο να πέφτει. Δεν έπεσε στο κεφάλι του.

  177. Θρασύμαχος said

    Αστεία-αστεία, ό,τι βγαίνει στο ίντερνετ όλο και κάποιοι το κρατούν ως οριστική αλήθεια. Από τα σχόλια στο https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/6871371/afroditi-manoy-gia-mpampinioti-atalantos-kai-amoysos-glossologos-katestrepse-tin-pio-omorfi-glossa-toy-kosmoy ανθολογώ:

    Stateless
    ΣΗΜΕΡΑ, 18:42
    Τι, αυτός κατάργησε το πολυτονικό??? Θεός λέμε! Τώρα τον πάω ακόμα πιο πολύ.

    άν όντως ο Μπαμπινιώτης είναι εκείνος που με τις εντολές του τοτε Πασοκ, ακρωτηρίασε και βεβήλωσε και κακοποίησε τη γλώσσα , με την επιβολή του΄΄μονοτονικού΄΄
    ΣΗΜΕΡΑ, 18:14
    είναι ο τελευταίος που δικαιούται να μιλάει για θέματα της ελληνικής γλώσσας… οι λέξεις εθνικός και πολιτισμικός προδότης και εθνικός ιερόσυλος είναι ελάχιστες να χαρακτηρίσουν την βέβηλη και επονείδίστη δράση του… ΕΣΧΩΣ!!!!! ναί-ναί, με ε και ω….

    Δημόσιος υπάλληλος
    ΣΗΜΕΡΑ, 16:23
    Έχει απόλυτο δίκιο η κ.Μάνου! Δεν γνώριζα ότι ο κ.Μπαμπινιώτης κατάργησε το πολυτονικό σύστημα κ.λ.π. πιστεύω όμως κι εγώ ότι τέτοιες αλλαγές είναι όντως καταστροφικές για τη γλώσσα μας.

  178. Κιγκέρι said

    (Ελπίζω δε να μην προσέξατε εκείνο το μαρτυριάρικο «παρατηρήσης» που προδίδει το κόπυ-πέιστ και με εκθέτει… 😔)

  179. leonicos said

    163 Geobartz

    Έχες την εντύπωση πως απάντησες;

    Γιά ξαναδιάβασε το κείενό σου να μας το εξηγήσεις.

    Τιμ σχέση έχουν τα της γιαγιάς και του παππού; Οι αποφάσεις ε΄νιναι προειλημμένες, πάρτε το χαμπάρι. Το αν δεν ψηφίσεις Τσίπρα δεν με νοιάζει. ούτε εγώ τον ψηφίζω ούτε και κατι άλλο πια

    Χτύπησες φάλτσο και δεν έπιασε

  180. ΚΩΣΤΑΣ said

    174
    Ναι, δεν αμφισβητώ την επισήμανση του 162, για τους 31 φθόγγους σας απαντώ έμμεσα, δίνοντας μια άλλη πηγή που δίνει 23, αλαλούμ δηλαδή.

  181. @ 180 ΚΩΣΤΑΣ

    Ναι…. και σε αυτό το κείμενο που έχω ανεβάσει στο 99, 25 τα βγάζει. Αλλά υπάρχει πρόβλημα με τα ουρανικοποιημένα (που τα συναντούμε σαν κανονικά στα ΒΙ). Βέβαια στην ΚοιΝΕ δεν ξέρουμε αν γίνονται δεκτά ως διαφοροποιητικά ζευγών λέξεων.

  182. Μαρία said

    170
    Άλλο τα φωνήματα κι άλλο οι φθόγγοι. Τα υπερωικά κ, χ, γκ, γ έχουν και αλλόφωνα ουρανικά. Το ίδιο το λ και ν.

  183. @ 180 ΚΩΣΤΑΣ

    Στο δικό σας σχολικό κόβει το ζευγάρι τσ/τζ για το οποίο υπήρχε μέχρι κάποια στιγμή ανοιχτή φωνολογική συζήτηση σε πλαίσιο γενετικής / μετασχηματιστικής φωνολογίας.

  184. @ 182 Μαρία

    Ναι, Αυτό είναι από μόνο του σοβαρό ζήτημα. Αλλά τίθεται το ερώτημα της περιγραφής και τεκμηρίωσης του λεξιλογίου, κατά πόσον υπάρχουν λέξεις όπου δεν λειτουργούν ως αλλόφωνα αλλά εμφανίζονται διαφοροποιητικά σε διάφορες θέσεις μέσα στη λέξη.

  185. ΓΤ said

    Στη σημερινή αθλητική κίνηση:

    Απόλλων-Βόλος 3-3

  186. Pedis said

    # 172 – Και ο Χουκ;

  187. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (ne) μεν ne ultra crepidam παπουτσή, αλλά δεν ξεχνάμε και τις πολύ ωραίες ερμηνευτικές στιγμές της (Τί να θυμηθώ, η Ποδηλάτισσα, Διόνυσε καλοκαίρι μας κλπ). Αισθανόμενος άβολα για 2-3 προσωπικού χαρακτήρα φαρμακερά καρφιά που διάβασα σήμερα, εύχομαι στην καλή τραγουδίστρια Αφροδίτη Μάνου να αναθεωρήσει κάπως την θεματολογία των παρεμβάσεών της στα σόσιαλ και να μην νιώθει τόσο έντονη την ανάγκη να δαγκώνει τους έχοντες διαφορετικές απόψεις από τις δικές της..

  188. Πέπε said

    Εξ αφορμής του 187

    Κοιτάξτε, εγώ δεν είχα ξανακούσει (ή δε θυμάμαι να έχω ξανακούσει) τίποτε άλλο από την Αφροδίτη Μάνου εκτός από τη φωνή της όταν τραγουδάει, την οποία βρίσκω υπέροχη. Ούτε είχε περάσει από το μυαλό μου να έχω οποιαδήποτε άποψη γι’ αυτήν πέρα από το πώς τη βρίσκω ως τραγουδίστρια.

    Απλώς, έτερον εκάτερον. Εδώ είπε πράγματα που την εκθέτουν. Αν και σίγουρα δε μειώνουν τη φωνή της.

  189. # 171

    Ωστε ήταν Επιστήμονας ο Παστέρ !! Κι εγώ που νόμιζα πως ήταν Λουδοβίκος, όπως ο 14ος, ο 15ος κ.λ.π. 🙂 🙂

  190. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Η αληθινή Αφροδίτη Μάνου..

  191. Θρασύμαχος said

  192. sarant said

    177 Ωχ!

    190-191 Κι εμένα μου αρέσει εξαιρετικά η Αφροδίτη Μάνου. (Όπως και ο Σαββόπουλος).

  193. Αράουτ said

    Να μάς πεί ο αδαής σχολιαστής κύρ Σταύρος (σχόλιο 149) για ποιόν λόγο ανέβασε τις ανιστόρητες αρλούμπες περί Εθνικισμού που λέει ο Μπάμπι στο «Ετυμολογικό» του: Ότι τάχα η λέξις «εθνικισμός» εισήλθε στην Θεία Ελληνική Γλώσσα το 1859, ενώ και η κουτσή Μαρία γνωρίζει πως εισήλθε (με την σημερινή ακριβώς σημασία) το σωτήριον έτος 1834 από τον Γεώργιο Τερτσέτη, βιογράφο του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη, που την ανέφερε στην «Απολογία» του κατά τη δίκη στην οποία τον έσυρε η Αντιβασιλεία του Όθωνος, προκειμένου να τον τιμωρήσει, επειδή αρνήθηκε να καταδικάσει τον Κολοκοτρώνη.

    Απολογούμενος ο Τερτσέτης είπε : «Ο Εθνικισμός μας, ώ Επίτροπε, είναι θεμελιωμένος εις τα αίματα οκτακοσίων χιλιάδων Ελλήνων φονευμένων εις τον Αγώνα. Και δεν ήτον θέλημα Θεού ημείς εις την 26 Μαΐου να φθάσωμεν εις τόσην αναισθησίαν, ώστε να εξαλείψει την λατρείαν του Εθνικισμού από τα σπλάγχνα μας η επωμίδα του υπουργού»!..

    O πανάσχετος Μπαμπινιώτης λανθασμένα αναφέρει, τόσο στο κανονικό «Λεξικό» του (δεν το διόρθωσε ο μπαγάσας ΟΥΤΕ στην τελευταία έκδοση του περασμένου Ιουλίου!), όσο και στο «Ετυμολογικό» του Λεξικό (το 2010), πως η λέξη εμφανίζεται στα ελληνικά το 1859 ως μεταφραστικό δάνειο από τη γαλλική λέξη «Nationalisme». Και παρόλα αυτά, ο άσπονδος φίλος του, και αγαπητός σε όλους μας κ. Σαραντάκος, ποτέ δεν τόλμησε να τον επαναφέρει στην τάξη στα 11 χρόνια λειτουργίας του παρόντος Ιστολογίου!.. Γιατί άραγε; Ο νοών νοείτω, ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω…

    Για το ξεστράβωμα των αναγνωστών, το Επιτελείο μας προσθέτει τα εξής σημαντικά που καμώνεται ότι αγνοεί ο επαγγελματίας μεταφραστής κ. Νίκος Σαραντάκος: Σύμφωνα με τα κορυφαία Λεξικά της Γαλλικής Γλώσσης το «Nationalisme» πρωτοεμφανίζεται το 1798 με την σημασία της «εξυμνήσεως του εθνικού συναισθήματος» και εθεωρείτο «καλή» λέξη, που προσέδιδε κύρος και αίγλη σε αυτόν που την χρησιμοποιούσε.

    Κατά τα ίδια Λεξικά, το 1849 ο Γάλλος αναρχικός Πιέρ Ζοζέφ Προυντόν, γράφει στις «Εξομολογήσεις ενός Επαναστάτη»: «Défaisons-nous de ce nationalisme renouvelé des Romains, des Grecs, des Arabes…», που σημαίνει: «Ας απαλλαγούμε από αυτόν τον ανανεωμένο εθνικισμό των Ρωμαίων, των Ελλήνων, των Αράβων..» διαβάλλοντας και συκοφαντώντας την σημασία της λέξεως. Σύμφωνα με το κορυφαίο Aγγλικό ετυμολογικό λεξικό, το «Online Etymology Dictionary», η λέξη «Nationalism» μπήκε στην Αγγλική Γλώσσα το έτος 1844 ως μεταφραστικό δάνειο από τα Γαλλικά, και σημαίνει την αφοσίωση στην Χώρα σου, επιθυμία για Εθνική Ενότητα, Ανεξαρτησία ή Ευημερία.

    ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ: Πώς είναι δυνατόν, κύριε Μπάμπι και κύρ Σταύρο μου, να έχουμε πάρει εμείς οι Ρωμηοί την λέξη «Εθνικισμός» από το αγγλικό «nationalism», όταν αυτή πρωτοκαταγράφεται στα αγγλικά το σωτήριον έτος 1844, ενώ στα ελληνικά ο Τερτσέτης έχει ήδη χρησιμοποιήσει την λέξη «εθνικισμός» δέκα χρόνια νωρίτερα (1834); Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα…

    ΗΘΙΚΟΝ ΔΙΔΑΓΜΑ: Ο Εθνικός μας Γλωσσολόγος είναι παντελώς ανυπόληπτος. Ωστόσο, με το αναμφισβήτητο κύρος του κατάφερε να ξεγελάσει όχι μόνο τον αδαέστατο κύρ Σταύρο αλλά και τον έμπειρο κύριο Νίκο…

    ΥΓ: Για ακόμα μεγαλύτερο ξεστράβωμα των αναγνωστών του Σαραντακείου Ιστολογίου, το Επιτελείο μας προσθέτει την εξής σημαντικότατη λεπτομέρεια: Η πρώτη καταγραφή της λέξεως «Εθνικισμός» στην θεία Ελληνική Γλώσσα, με την σημασία της λατρείας της αρχαίας θρησκείας, του Δωδεκαθέου ή της λατρείας των Ειδώλων, ανάγεται στο έτος 1809, όταν κάποιος άγνωστος ελληνομαθέστατος μετέφρασε σε αρχαιοπρεπή ελληνικά τα «Scientiarum Elementa» (= «Στοιχειώδη Επιστημονικά») του Τσέχου φιλοσόφου και πατέρα της Παιδαγωγικής Επιστήμης, John Amos Comenius. Η λέξη, πάντα με τη σημασία της Ειδωλολατρίας, υπάρχει ως τίτλος στο σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου και αμέσως μετά το κεφάλαιο «Εθνικισμός» ακολουθεί το κεφάλαιο «Ιουδαϊσμός»

    Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ούκ έχω…

  194. mitsos said

    Πολύ καλοζυγισμένη τοποθέτηση του Νίκου Σαραντάκου. Αναλυτικά τεκμηριωμένη χωρίς εμπάθεια αλλά με σαφή τοποθέτηση ως προς τον ρόλο των γλωσσολόγων και των λεξικογράφων . Συγχαρητήρια

    Για την ουσία επί του κλίκ αγουέϊ Κάποτε συζητάγαμε για το πιγκάλ ή βούρτσα τουαλέτας. Ίσως όταν αρχίσουν οι άνθρωποι να προπαραγγέλουν τηλεφωνικά πακέτα να υιοθετήσουν μια κάποια λέξη άγνωστης ετυμολογίας και τα λεξικάθα αναγκαστούν να την καταγράψουν όπως το πιγκάλ. Δυστυχώς δεν θα ρωτήσουν τους γλωσσολόγους ούτε θα περιμένουν την απόφαση της Ακαδημίας 🙂

    Πάντως την ιδέα να το πούμε μπαομπάπ την απορρίπτω . Προτιμότερο είναι το ρήμα κλιγκώ και το επίθετο κλίγκεια (αγορά ) Αλλά είπαμε εδώ δεν ρώτησαν για την βούρτσα τουαλέτας ούτε την Αφροδίτη . Εμένα θα ρωτήσουν για το κλίκ αγουέϊ ; 🙂

  195. Θρασύμαχος said

    #187: Μα το πρόβλημα δεν είναι ότι η κ. Μάνου επιτίθεται με τον άλφα ή βήτα τρόπο σε όσους έχουν «διαφορετικές απόψεις από τις δικές της», ούτε ότι η ίδια, ως μη γλωσσολόγος, έχει καν «απόψεις» για τα επίμαχα θέματα. Μπορώ να δεχθώ πως δικαιούται να έχει «απόψεις» για ο,τιδήποτε, καθώς και να επιτίθεται, οσοδήποτε σφοδρά, σε όσους έχουν «διαφορετικές απόψεις από τις δικές της». Το πρόβλημα είναι ότι, από στρεβλή ενημέρωση και όχι από έλλειψη της κατάλληλης εξειδίκευσης, επιτέθηκε σε κάποιον ο οποίος, εν τέλει, δεν έχει καν τόσο «διαφορετικές απόψεις από τις δικές της», μπερδεύοντάς τον με άλλους! Αλλιώς δεν θα άξιζε τον κόπο ν’ ασχοληθεί κανείς με το φαινόμενο.

  196. Μαρία said

    188
    Πλάκα μας κάνεις; Η γυναίκα έχει λαλήσει εδώ και καιρό και κακώς ο Νικοκύρης ασχολείται μαζί της. https://www.youtube.com/watch?v=gogTIJ-tjG8&feature=emb_logo

  197. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχουν οι αναρτήσεις των τραγουδιών της Μάνου σε χώρο σχολιασμού των γλωσσικών απόψεων που εκφράζει με απόλυτο και προσβλητικό τρόπο. Δηλαδή, αν σχολιάσουμε τις κοτσάνες του Τσιάρτα, θα δούμε αναρτήσεις με αριστοτεχνικές εκτελέσεις φάουλ;

  198. Nestanaios said

    145. Άγγελος.

    Όλες οι επιστήμες έχουν στοιχεία αλλά τα πρώτα στοιχεία είναι τα στοιχεία του λόγου. Χωρίς τα στοιχεία του λόγου δεν θα είχαμε επιστήμες. Αυτό το ήξερε και ο Σωκράτης.

    «Τί δ’; εἰ μὴ τὰ στοιχεῖα συλλαβῆς μέρη ἐστίν,
    ἔχεις ἄλλ’ ἄττα εἰπεῖν ἃ μέρη μέν ἐστι συλλαβῆς, οὐ
    μέντοι στοιχεῖά γ’ ἐκείνης;».

  199. Nestanaios said

    194. Mitsos.

    Δεν υπάρχουν λέξεις άγνωστης ετυμολογίας. Κάτι άλλο υπάρχει.

  200. Avonidas said

    #186. Και ο Χουκ;

    Ο Κάπτεν ή ο Ρόμπερτ; 😛

    Χωρίς πλάκα, τώρα, ναι, βεβαίως και ο Χουκ. Που τον αδικούμε όταν τον θυμόμαστε μόνο για τα ελατήρια, και που αδικήθηκε πολύ από τον Νεύτωνα στις κόντρες τους.

    Ο άνθρωπος συνεισέφερε ουσιαστικά στη μηχανική, την οπτική, την αστρονομία, τη χημεία, τη μικροβιολογία, τη γεωλογία, την παλαιοντολογία, την τοπογραφία… Τον νόμο του αντιστρόφου τετραγώνου ασφαλώς τον είχε συλλάβει, αλλά δίστασε και καθυστέρησε να τον δημοσιεύσει μη έχοντας στέρεες αποδείξεις.

  201. Avonidas said

    #197. Ο Γιάννης Καλαμίτσης, κάποια χρόνια πριν, επαναλάμβανε τη μπηχτή δεν θυμάμαι τώρα ποιανού, ότι ο Καζαντζίδης, λέει, ήταν τόσο καλός τραγουδιστής επειδή το κεφάλι του ήταν άδειο κι έκανε καλό αντηχείο.

  202. Θρασύμαχος said

    #197: σε ό,τι με αφορά, οι εν λόγω αναρτήσεις δεν έχουν την έννοια της υποστήριξης στην κ. Μάνου παρά μόνον αποσκοπούν στη διάνθιση και ελάφρυνση της συζήτησης στο πλαίσιο ενός ιστολογίου που έχει αποδείξει πως ευχαρίστως ανέχεται ανάλογες παρεκβάσεις, αν όμως παρά ταύτα θεωρείτε πως απάδουν προς την επιστημονική σοβαρότητα της ομηγύρεως τότε παρακαλώ να τις αγνοήσετε και ζητώ συγγνώμη.

  203. Avonidas said

    #202. Εμένα τουλάχιστον δεν με ενοχλούν καθόλου – σαν μουσικό διάλειμμα. Σαν επιχείρημα, επειδή κι εγώ όπως όλοι οι άνθρωποι είμαι επιρρεπής στο συναίσθημα κι έχω τις προκαταλήψεις μου, προσπαθώ να θυμίζω στον εαυτό μου ότι ένας ταλαντούχος καλλιτέχνης, ένας μεγάλος επιστήμονας ή ένας άφταστος αθλητής μπορεί ταυτόχρονα να είναι ένας μπούφος, ένας φασίστας ή ένα καθήκι. Καλή ώρα ο Νεύτωνας που μελετάγαμε.

  204. geobartz said

    179 leonicos said: «Τιμ σχέση έχουν τα της γιαγιάς και του παππού; Οι αποφάσεις ε΄νιναι προειλημμένες, πάρτε το χαμπάρι…. Χτύπησες φάλτσο και δεν έπιασε»

    # Κάθε υπόθεση που αφορά το ΠΑΡΕΛΘΟΝ, αφορά η σοφή λαϊκή ρήση περί των «της γιαγιάς και του παππού», κύριε …άφαλτσε!
    # Θα αποφύγω να χαρακτηρίσω ως «έπεα ψεκασμένα» τα περί «προειλημμένων αποφάσεων». Είμαι όμως βέβαιος ότι, συνειδητοποιώντας το έγκλημα από το ξεπούλημα της Μακεδονικής γλώσσας και ταυτότητας, ψάχνεσαι να βρεις οτιδήποτε συμφέρει στον «πελάτη σου», από συνενόχους μέχρι …ελαφρυντικά!

  205. Πέπε said

    @196
    > > Η γυναίκα έχει λαλήσει εδώ και καιρό

    Ε και; Θα ‘πρεπε να το ξέρω; Εδώ δεν ξέρω αυτά που θα ‘πρεπε. Έτυχε τώρα μια ευκαιρία και το ‘μαθα, ειδάλλως δεν κρατάω λογαριασμό ποιος λάλησε κάθε μέρα.

  206. Τίτος Χριστοδούλου said

    Ποίος ανέραστος θέλει να καταργήσει και το ‘ω’ και την δοτική και την μικράν της γλώσσης μας ‘αδιακρισία’;

  207. Pedis said

    # 200 – Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Νιούτον παρήγαγε τον νόμο του αντίστροφου τετραγώνου ξεκινώντας από τους δύο πρώτους νόμους του Κέπλερ, πράγμα που ο Χουκ δεν κατάφερε.

    Η συνεργασία των δύο ήταν πολύχρονη και στενή.

    Ο Χουκ φαίνεται ότι είχε κι αυτός δουλέψει πολύ σοβαρά πάνω στο θέμα και καταπιάστηκε με την επίλυση του αντίστροφου προβλήματος.

    Αυτό το άρθρο μπορεί να σου φανεί ενδιαφέρον:

    Hooke, orbital motion, and Newton’s Principia – Michael Nauenberg

  208. Corto said

    ΚΩΣΤΑ (122), Σταύρο (126), Γιάννη (128) και Αλέξη (133) σας ευχαριστώ πολύ για τις ευχές! Να είστε όλοι καλά! Και να τα πούμε και από κοντά με την πρώτη ευκαιρία!

    (Αν παρέβλεψα κάποιον, ας με συγχωρέσει)

  209. ΣΠ said

    182
    Μαρία, το γνωρίζω ότι αυτά τα δύο διαφέρουν. Τα φωνήματα είναι 23, αυτά που το λινκ του 164 (κι ας τα ονομάζει φθόγγους), και οι φθόγγοι είναι 31, αυτοί που έχει ο Άγγελος στο 107. Βλέπεις όμως στα σχόλια πόση σύγχυση υπάρχει.

  210. Μαρία said

    Το ξέρω οτι υπάρχει σύγχυση που στα λυκόπουλα δικαιολογείται. Οι ελάχιστοι νεότεροι θαμώνες του μπλογκ, αν πήγαν στο γυμνάσιο μετά το 83, διδάχτηκαν τη διαφορά στο βιβλίο νεοελληνικής γλώσσας της Α’ Γυμνασίου. Το αν την έμαθαν είναι άλλο θέμα.

  211. 28, … το πρώτο Makro, … διαφήμιζε ότι είναι «cash and carry». … ό,τι δηλαδή ξεμείνει από το μαγαζί σου, να πας να το αγοράσεις και να το φέρεις μόνος σου, για να γεμίσεις το ράφι. …

    Κάτι σαν «Μολών λαβέ» η διαφήμιση του Μάκρο.

  212. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    211 Cash and carry = Σκάστα – πιάστα.

  213. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Δλδ τα ινδικά take away είναι cash and curry?

  214. sarant said

    Καλημέρα από εδώ! Και καλό μήνα βεβαίως

    208 Αχ, πότε θα έχουμε αυτή την πρώτη ευκαιρία….

  215. Γιάννης Ιατρού said

    210: Μνημειώδες …Οι ελάχιστοι νεότεροι θαμώνες του μπλογκ… 😂😂👍

  216. Nestanaios said

    206.
    Εγώ νομίζω ότι χωρίς τα «ω,η,ξ,ψ,ζ και α μακρό» θα είχαμε μία καλλίτερη γλώσσα. Υπάρχουν όμως και ελλείψεις. Αυτές πρέπει να αποκαλύψουμε.

  217. 215 Ψέμα είναι; Εγώ μετά βίας πληρώ τα κριτήρια, και είμαι από τα τζόβενα εδώ νομίζω!

  218. ΓιώργοςΜ said

    217, 215 Κι εμένα «μικρέ» με φωνάζουν εδώ, ενώ ο γιός μου λέει ενίοτε «αυτό είναι μια χαρά για εσάς τους γέρους», επίτηδες, για να στρίψει το μαχαίρι στην πληγή 🙂
    Όταν σε μια συζήτηση μ’ έναν ανηψιό μου είπα πως διαβάζω τακτικά ένα μπλογκ, μου είπε «welcome to the nineties, θείε»…

  219. sarant said

    215-217 Εδώ και καιρό σκέφτομαι να κάνω μια δημοσκόπηση-απογραφή σχολιαστών και αναγνωστών

  220. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    219 Κοίτα όμως κα κάνεις σωστή κατηγοριοποίηση: Συνταξιούχοι, μπολσεβίκοι, χριστιανούληδες κλπ.

  221. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    * να κάνεις

  222. ΓΤ said

    219@

    λεξίαρχος-ληξίαρχος

  223. Pedis said

    # 217 – Μα εγώ σ’ έκοβα για μεγάλο, εκεί γύρω στα τριάντα … 😁

  224. 217 Ναι βέβαια, αφού πριν κλείσεις τα είκοσι τα χρόνια δεν μετράνε, είναι απλώς προετοιμασία 😉

  225. dryhammer said

    224. Είναι περίπου όπως στους σκύλους [Εκεί αφαιρείς ένα χρόνο από την ηλικία του και μετά πολ/ζεις Χ 7 – Εδώ αφαιρείς 20 χρόνια και μετά διαιρείς με το 2]

  226. Πέπε said

    @210:
    Εκπλήσσομαι ειλικρινά.

    Αν όντως αυτό μπήκε στα γυμνάσια το ’83, τότε το έχω διδαχτεί. Αλλά κόβω τον λαιμό μου ότι δεν το έχω διδαχτεί: είναι από τα πράγματα που σίγουρα θα πρόσεχα και θα θυμόμουν γιατί μ’ ενδιέφεραν από τότε. Αντιθέτως, θυμάμαι ξεκάθαρα ότι τη διάκριση φθόγγου-φωνήματος την έμαθα στο παν/μιο, και μάλιστα μου πήρε κάποια προσπάθεια για να την κατανοήσω πλήρως.

    Μπορεί να υπήρχε στο βιβλίο, άλλο αυτό και άλλο τι διδαχτήκαμε.

    Βέβαια δεν είναι αυτό που με εκπλήσσει, αλλά ο ανοίκειος χαρακτηρισμός «νεότερος». Κι αυτό είχα χρόνια να το ακούσω. Παλιότερα βέβαια μου το έλεγαν πιο συχνά.

  227. Γιάννης Κουβάτσος said

    220:Πάλι στους κλπ εγώ…Πώς τα καταφέρνω…☺

  228. Αγγελος said

    Μαρία (210), δεν φαντάζομαι να διδάσκεται στο Γυμνάσιο (ούτε και στο Λύκειο) η διαφορά φθόγγου και φωνήματος. Αν εννοείς τη διαφορά φθόγγου και γράμματος, αυτή σαφώς διδάσκεται (και θα μπορούσε να διδάσκεται και από την Γ´ Δημοτικού, δεν νομίζω πως έχει κανένα ιδιαίτερο βάθος!)
    Τώρα, για τον αριθμό των φωνημάτων της ΚΝΕ, υπάρχει όντως κάποια σύγχυση, όχι βέβαια για τα φωνήεντα, που είναι πέντε, αλλά για τα σύμφωνα. Ο Τριανταφυλλίδης, αφού πει (§16) πως «Σύμφωνα έχομε είκοσι, τα άκόλουθα:
    β, γ, δ, ζ, θ, κ, λ, μ, ν, π, ρ, σ, τ, φ, χ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ», προσθέτει με μικρότερα στοιχεία ότι «Τα σύμφωνα είναι είκοσι οχτώ, αν λογαριάσωμε και τις ουρανικές παραλλαγές μερικών: γ’ , κ’, λ’, μ’ , ν’ , ν˙, χ’, γκ’», όπου μετρά και το υπερωικό αλλόφωνο του ν (το γ του ‘άγχος’, ‘ελεγκτής’) και το μυστηριώδες μ’ του ‘μοιάζω’ «όταν το ακόλουθο (ι) προφέρεται σα μισόφωνο και δεν ακούεται ενα ν: μνοιάζω)», που κι αυτό, ότι κι αν είναι, αλλόφωνο του μ είναι. Βγάζοντας αυτά τα δύο, μένουμε με τα 26+5=31 φωνήματα που είπα. Οι σχολικές γραμματικές δίνουν μικρότερους αριθμούς, είτε για να μην μπερδέψουν τα παιδιά, είτε διότι οι συντάκτες τους ακολουθούν την αντίληψη ότι τα τσ, τζ είναι φωνητικές πραγματώσεις των συνδυασμών τ+σ, d+ζ (υποστηρίξιμη θέση, αλλά νομίζω πως η συμμετρία του συστήματος που προκύπτει συνηγορεί υπέρ της θεώρησής τους ως αυτοτελών φωνημάτων) και τα ουρανωμένα σύμφωνα πραγματώσεις των αντίστοιχων υπερωικών ακολουθούμενων από j (που όμως τότε πρέπει να το θεωρήσουμε αυτοτελές φώνημα, για να δικαιολογήσουμε τη διάκριση δόλιος/δόλϊος ή μπάνιο/σπάνϊο).
    Ο Daniel Jones εισήγαγε την έννοια του αρχιφωνήματος προκειμένου για φωνήματα που μόνο σε πολύ λίγες θέσεις αντιδιαστέλλονται: κατ’αυτή την έννοια, θα είχαμε στα ελληνικά ένα αρχιφώνημα Κ, που πραγματώνεται ως υπερωικό κ στο τέλος των λέξεων και πριν από σύμφωνα και ως ουρανωμένο κ’ πριν από πρόσθια φωνήεντα, και που μπορεί να πραγματωθεί και με τους δύο τρόπους πριν από α/ο/ου (κάλι/κιάλι, κιόλας/κόλλας, κιούπι/κουπί…)
    Αυτά τα λέω για να μη νομίζουμε ότι όσοι δίνουν διαφορετικούς αριθμούς για το πλήθος των φωνημάτων της ελληνικής δεν ξέρουν να μετρούν 🙂 αν και μπορεί κι αυτό να συμβαίνει 🙂

  229. Κιγκέρι said

    Ξεκίνησα να γράφω χτες μια απάντηση στο 180 του Κώστα, που μιλάει για αλαλούμ, λέγοντάς του περίπου πως δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι, η πηγή που δίνει 23 τους φθόγγους, είναι η γραμματική για την πέμπτη δημοτικού, που απευθύνεται σε παιδιά δέκα-έντεκα χρονώ. Δεν το έστειλα τελικά αυτό το σχόλιο.
    Βλέποντας τώρα το 226, όπου ο Πέπε λέει «τη διάκριση φθόγγου-φωνήματος την έμαθα στο παν/μιο, και μάλιστα μου πήρε κάποια προσπάθεια για να την κατανοήσω πλήρως», θέλω να πω πως αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: το ελληνικό σχολείο εδώ και χρόνια πάσχει από αυτό που εγώ χαρακτηρίζω «γιγαντισμό προθέσεων». Αντί να διδάξει καλά στα παιδιά 100 πράγματα, που να μπορούν να τα κατανοήσουν και να τα αφομοιώσουν, προσπαθεί να τους μάθει 1000, τρέχοντας και λαχανιάζοντας. Ε, το τελικό αποτέλεσμα να μην τους μένουν ούτε 10 κι αυτά κακοχωνεμένα κι αυτό είναι που βλέπουμε κάθε μέρα γύρω μας.

  230. Κιγκέρι said

    228: Άγγελε,

    Ρίξε αν θέλεις μια ματιά στη Γραμματική του Γυμνασίου. Εγώ όταν την είδα στα παιδιά μου απελπίστηκα.

    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2334/Grammatiki-Neas-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_B_01.html

    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2334/Grammatiki-Neas-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_B_02.html

  231. nikiplos said

    229@ Δεν υφίσταται λόγος ανησυχίας. Χρησιμοθηριστικά ως Homo sapiens τα παιδιά, κρατούν μόνο ότι είναι ΕΝΤΟΣ ύλης και μόνο για 80 περίπου μέρες που είναι χρήσιμο. Επίσης μετά την Γ’ Γυμνασίου μπαίνουν στην κούρσα για τις Πανελλαδικές εξετάσεις, οπότε εκεί κι αν «πετούν» πράγματα και «άχρηστες» πληροφορίες στη θάλασσα. Ξαναλέω ότι μου φαίνεται φυσιολογικότατο και απείρως λογικό από μέρους των παιδιών – όσων βέβαια ενδιαφέρονται κάπως για τα «δρώμενα», γιατί η κυρίως ειπείν πλειοψηφία ενδιαφέρεται για το total black look με under the knee μπότες και oversized πανωφόρι από πάνω . Για μεγάλο μέρος της σημερινής μαθητιώσας κοινωνίας, η εκπαίδευση – παιδεία, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα επιπλέον πρόβλημα, μαζί με τα τόσα άλλα που τους φορτώνουν.

  232. ΓιώργοςΜ said

    231 Εγκρίνω και επαυξάνω…
    Το σχολείο εδώ και πολλά χρόνια είναι, στην συνείδηση των παιδιών, υποχρέωση (για να μην πω κάτεργο), όχι προνόμιο.
    Από την εμπειρία των παιδιών μου ,αν δεν ήταν τόπος κοινωνικοποίησης, το σχολείο δεν θα είχε καμία απολύτως χρησιμότητα στο Λύκειο, ή έστω ελάχιστη. Ζήτημα να ήταν δύο ή τρεις το πολύ καθηγητές για το μάθημα των οποίων άκουσα να εκδηλώνεται ενδιαφέρον.

  233. ΚΩΣΤΑΣ said

    229 >> Ξεκίνησα να γράφω χτες μια απάντηση στο 180 του Κώστα, που μιλάει για αλαλούμ, λέγοντάς του περίπου πως δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι, η πηγή που δίνει 23 τους φθόγγους, είναι η γραμματική για την πέμπτη δημοτικού, που απευθύνεται σε παιδιά δέκα-έντεκα χρονώ.

    Κιγκέρι, έχω την άποψη ότι το Δημοτικό Σχολείο αποτελεί το θεμέλιο της εκπαίδευσης και πάνω σε αυτό θα προχωρήσει το υπόλοιπο οικοδόμημα. Κατά συνέπεια οι όροι γράμμα, φθόγγος, φώνημα πρέπει να να δοθούν απλά και στέρεα ως κατανόηση στα μικρά παιδιά. Προϊούσας της ηλικίας και της βαθμίδας εκπαίδευσης, πάνω σε αυτές τις έννοιες θα προστίθενται περισσότερα και λεπτομερέστερα στοιχεία. Αυτά τα μπερδέματα, γράμματα στην αρχή που μετά τα λέμε φθόγγους και μετά βάζουμε και τα φωνήματα, με οδήγησαν στο συμπέρασμα ότι πρόκειται για αλαλούμ. Δεν αμφισβήτησα κανενός τα στοιχεία, η βαβυλωνία με ενόχλησε.

  234. Πέπε said

    Παιδιά, όποιος εδωμέσα δεν ξέρει τι είναι φώνημα και τι φθόγγος και τι διαφέρουν, ΚΑΙ δεν είναι εκπαιδευτικός, ΚΑΙ αντιμετώπισε κάποτε πρόβλημα στη ζωή του λόγω αυτής της άγνοιας, ας το πει.

    Εγώ νομίζω ότι πρόκειται για έννοιες συναρπαστικές μεν, αποκαλυπτικές της ανθρώπινης φύσεως, αλλά επ’ ουδενί απαραίτητες. Θα τις μάθουν στη μετασχολική ηλικία όσοι σπουδάσουν κάτι σχετικό και όσοι τύχει να ενδιαφερθούν.

    Πέρα απ’ αυτό όμως:

    Έστω ότι τις διδασκόμαστε και στο σχολείο. Το να υπάρχουν 30 φθόγγοι στο Δημοτικό και 40 στο Γυμνάσιο δεν είναι πρόβλημα. Ούτε ασυνέπεια ούτε τίποτα. Αμφιβάλλω αν έστω κι ένας άνθρωπος στον κόσμο έχει αφιερώσει μερικά φαιά κύτταρα στο να απομνημονεύσει τον αριθμό των φθόγγων (ή των φωνημάτων) της ελληνικής γλώσσας. Κι αν κάποιος έκατσε και τα απομνημόνευσε, με γεια του με χαρά του αλλά είναι περιττό.

    Να μου πεις ότι είναι πρόβλημα αν δημιουργείται σύγχυση μεταφύ φθόγγων και φωνημάτων, αυτό ναι. Αλλά μεταξύ διαφορετικών καταμετρήσεων όχι.

  235. Μαρία said

    226, 228
    Νεοελληνική Γλώσσα Α Γυμνασίου.
    Ενότητα 2
    Α. Κείμενο, Τα θαύματα του ήχου.
    Β. Γλωσσικά στοιχεία
    Πρόταση. Λέξη. Συλλαβή. Φθόγγοι-γράμματα
    Φωνήεντα. Σύμφωνα. Δίψηφα. Οι συνδυασμοί αυ και ευ. Δίφθογγοι. Φώνημα.

    Στο βιβλίο του καθηγητή, που έχω πρόχειρο, μια και το βιβλίο του μαθητή βρίσκεται σε κάποιο πατάρι:
    «Πρέπει οι μαθητές να κατανοήσουν οτι τα φωνήεντα είναι πέντε, ενώ τα γράμματα που τα παριστάνουν πολλά, οτι το αι και το οι είναι δίψηφα κι όχι δίφθογγοι, όπως ήταν στα Αρχαία Ελληνικά, και οτι τα διατηρούμε για λόγους ιστορικής ορθογραφίας.»
    Ακολουθούν διδακτικές οδηγίες για το φώνημα.

    Πέπε, να προσέχεις το λαιμό σου 🙂 Τα λυκόπουλα θυμούνται πάντα τα παλιά, όταν μάλιστα τα έχουν διδάξει.

  236. Γιατί «δίψηφο» και όχι «διγράμματο» φωνήεν ή σύμφωνο — αμέσως κατανοητό, δεδομένου ότι «τα γράμματα που τα παριστάνουν πολλά»;
    Η ψήφος έχει άλλη έννοια, το ψηφίο όντως περιλαμβάνει και γράμματα, αλλά το διψήφιος έχει καπαρωθεί από τους αριθμούς προ πολλού.

    Βέβαια, «διγράμματο» θα μπορούσε να αναφέρεται και «σε δύο επιστολές» ή και σε εγγράμματο άτομο με διπλή γραμματοσύνη, στον αντίποδα ίσως του αγράμματου, κάτι σαν παραμορφωμένο — θα ήταν όμως τραβηγμένο (μπιστόλι από γλωσσικούς επιστολέρος).

    (Είμαι σίγουρος ότι η σωστή απάντηση θα με εκπλήξει — λύκειο τελείωσα το ’78.)

  237. Μαρία said

    236
    Ο Πετρούνιας χρησιμοποιεί τον όρο δίγραφο, ο οποίος περιλαμβάνει και την επανάληψη του ίδιου γράμματος, και τρίγραφο.

  238. Πέπε said

    @235
    Μα δε βλέπω εδώ διάκριση φθόγγου-φωνήματος. Βλέπω διάκριση φθόγγου ή φωνήματος αφενός και γράμματος αφετέρου.

    Επίσης, τι πα’ να πει «όπως στα αρχαία»; Δεν είχε αρχαία το Γυμνάσιο τότε.

  239. Μαρία said

    238
    Πού να το δεις;
    Παρέθεσα μόνο τη διδακτική οδηγία για τα φωνήεντα στο βιβλίο του καθηγητή, για να δείξω οτι τα 5 φωνήεντα δεν είναι πρόσφατη καινοτομία των σχολικών βιβλίων.

    Και μη μεταθέτεις τη συζήτηση.
    Έγραψα οτι οι ελάχιστοι νεότεροι θαμώνες του μπλογκ, αν πήγαν στο γυμνάσιο μετά το 83, διδάχτηκαν τη διαφορά στο βιβλίο νεοελληνικής γλώσσας της Α’ Γυμνασίου. Το αν την έμαθαν είναι άλλο θέμα.
    Αυτά λοιπόν ισχύουν μέχρι κεραίας.

  240. 237,
    Ενδιαφέρουσα λύση, ούτε αυτό το ήξερα.

  241. 28,

    Τι μαθαίνει κανείς!

    Για το cash and carry:

    Πρέπει η πληρωμή να είναι σε μετρητά;
    Δηλαδή, δεν γίνεται

    card and carry

    με πληρωμή μέσω κάρτας;

  242. Αγγελος said

    Κιγκέρι, ευχαριστώ. Τα κοίταξα και… έφριξα. Ιδού, για όσους δεν άνοιξαν τον λίκνο σου, η εισαγωγική παράγραφος του «2. ΦΩΝΟΛΟΓΙΑ»:
    «Η Φωνολογία περιγράφει τις μονάδες του προφορικού λόγου από λειτουργική άποψη, εξετάζει δηλαδή τις αφηρημένες μονάδες που έχει κατακτήσει ο ομιλητής μιας γλώσσας και οι οποίες τον βοηθούν να προφέρει τους φθόγγους της γλώσσας του. Πρόκειται για μονάδες οι οποίες δεν είναι άμεσα παρατηρήσιμες, που προκύπτουν από αφαίρεση από τις άμεσα παρατηρήσιμες μονάδες του προφορικού λόγου, τους φθόγγους. Αυτές οι αφηρημένες μονάδες ονομάζονται φωνήματα και ο αριθμός τους είναι συγκεκριμένος σε κάθε γλώσσα. Τα σύμβολά τους εγκλείονται πάντα σε πλάγιες γραμμές. Τα φωνήματα της νέας ελληνικής είναι 23, ενώ σύμφωνα με ορισμένες περιγραφές είναι 25.»

    Σωστά είναι όλα αυτά (εγώ διαφωνώ, όπως εξήγησα, με τον αριθμό, αλλά δεν είναι λάθος, είναι διαφορετική ανάλυση των δεδομένων), αλλά για τ’όνομα του Θεού, τι θα καταλάβει όποιος δεν ξέρει ήδη τι θα πει φώνημα; Και τι χρειάζεται, στη σχολική διδασκαλία, ο όρος και η έννοια «φώνημα»; Δεν τους φτάνει ο «φθόγγος», που καθένας καταλαβαίνει, μ’ένα κατάλληλο παράδειγμα («η λέξη ‘παίζει’ έχει τέσσερις φθόγγους, π, ε, ζ, ι»), τι σημαίνει;

  243. Αγγελος said

    Μιχάλη Νικολάου, ακριβώς επειδή «διψήφιοι» είναι οι αριθμοί, ο Τριανταφυλλίδης τα είπε «δίψηφα» ήδη το 1940. (Διόλου δεν θα εκπλαγώ αν ο όρος είναι παλιότερος, του Βλαστού π.χ. ή του Ψυχάρη. Δεν το ‘χω ψάξει. Ας μας πει ο Αράουτ 🙂 )
    Και επειδή είναι όρος εύλογος και διδασκόμενος ήδη από την Β’, αν όχι από την Α’ Δημοτικού, πιστεύω πως σε λίγες δεκαετίες θα έχει εκτοπίσει οριστικά τον όρο «δίφθογγοι» για τα αι, ει, ου κλπ.
    Όσο για τα «δίγραφα» του Πετρούνια, είναι άμεση μεταγραφή του αγγλ. digraph. Ελληνογενές είναι βέβαια κι αυτό, αλλά… ήρθε δεύτερο 🙂

  244. Πέπε said

    @239
    Δηλαδή Μαρία παραμέσα διακρίνει φωνήματα από φθόγγους; Εντάξει, αφού έχεις το βιβλίο μπροστά σου το δέχομαι.

    Όμως, κατηγορηματικά δεν το έχω διδαχθεί. Εσύ λες ότι θα έπρεπε – άλλο αυτό. Εκτός αν η έρευνα στα βιβλία ύλης του τμήματός μου αποδείξει ότι έχω τόσο σοβαρό κενό μνήμης. (Υπήρχαν βιβλία ύλης τότε;)

    _________________

    Παρεμπιπτόντως, μια ωραία δασκαλική ανάμνησή μου είναι από έναν γυμναστή, τον Δημήτρη. Ο Δημήτρης καθόταν όλη μέρα στο γραφείο και κάπνιζε και έβλεπε τηλεόραση (δεν ξέρω αν είναι πολλά τα σχολεία που έχουν τηλεόραση στο γραφείο, εκείνο πάντως είχε). Εκτός από τις Παρασκευές, γιατί είχε καταφέρει να συμπτύξει όλο του το ωράριο σε 4 μέρες, πράγμα που δε γίνεται βέβαια, αλλά όλα γίνονται. Τις τέσσερις εργάσιμες μέρες του λοιπόν, κάθε τόσο είχε μάθημα, οπότε περίμενε να έρθει ένας μαθητής, του έδινε την μπάλα, και στο τέλος της ώρας ο μαθητής τού την επέστρεφε στο γραφείο μαζί με το απουσιολόγιο και το βιβλίο ύλης. Μια μέρα ένας μαθητής τον ρωτάει:
    -Κύριε, γιατί γράφετε εδώ «Βόλεϊ: μανσέτα – Βόλεϊ: σερβίς – Μπάσκετ: μπάσιμο – παραδοσιακοί χοροί: καλαματιανός»;
    -Γιατί θα τα κάνουμε ρε Παπαδόπουλε, τι αγχώνεσαι;

    (Αλλά δε νομίζω να γινόταν έτσι και στο γυμνάσιο που φοίτησα.)

  245. Μαρία said

    244
    Υπήρχαν βιβλία ύλης τότε;
    Ναι, απο προπολεμικά 🙂

    Γιά να σκαλίσω λίγο τη μνήμη σου, μικρέ. Τον συνταγματικό και παραδειγματικό άξονα τους θυμάσαι; (Ενότητα 8)

  246. Πέπε said

    @245
    Ότι το θυμάμαι, το θυμάμαι. Από πού όμως;

    Θα έλεγα από το πανεπιστήμιο. Εδώ δεν μπορώ να είμαι τόσο κατηγορηματικός όμως.

  247. Πέπε said

    (Σε λίγο θα αποκαλυφθεί ότι τη Μαρία την είχα φιλόλογο! Για να είναι τόσο σίγουρη,κόντρα στις δικές μου αναμνησεις, για το τι διδάχτηκα…)

  248. Μαρία said

    246
    Έδωσα και παραπομπή στο ίδιο βιβλίο. Αν δεν θυμάσαι ούτε αυτό, τότε μπορούμε να πούμε για το ιδιωτικό στο οποίο φοίτησες μηδέν εις το πηλίκον 🙂

  249. Πέπε said

    Δε θα ισχυριστώ πως έχω καμιά ιδιαίτερη πρεμούρα να υπερασπιστώ το σχολείο μου. Θα μπορούσα κι εγώ να του βάλω μηδέν, ή τέλος πάντων πολύ χαμηλό βαθμό, σε κάποιους άλλους τομείς. Στον γνωστικό όμως ποτέ δεν είχα σκεφτεί κάτι τόσο αυστηρό. Τώρα λοιπόν που το πρωτοσκέφτομαι μ’ αυτή την αφορμή, απορώ:

    Γιατί είναι τόσο τρομερό που δε μου δίδαξε τη διάκριση φθόγγων-φωνημάτων (αν όντως δε μου τη δίδαξε, όπως επιμένω); Είναι δηλαδή από τα πράγματα που χρειάζεται να γνωρίζει οπωσδήποτε κάθε απόφοιτος;

  250. Μαρία said

    249
    Εγώ πιστεύω οτι τα διδάχτηκες αλλά απλώς δεν τα θυμάσαι και κάνεις σαν κάποιους μαθητές σου που μπορεί να σου λένε «αυτό, κύριε, δεν το κάναμε».

  251. Αράουτ said

    Είναι εντυπωσιακό ότι ο σοφός Νέστωρ του παρόντος Ιστολογίου, κ. Άγγελος Τσιριμώκος (σχόλιο 243), μετά από επτά δεκαετίες παραμονής στο πλανήτη Γή, νομίζει πως ο εισηγητής του όρου «δίψηφα φωνήεντα» είναι ο προστατευόμενος της 4ης Αυγούστου και του μπαρμπα-Γιάννη Μεταξά, Μανόλης Τριανταφυλλίδης (1941).

    Και το ακόμη πιό εντυπωσιακό είναι ότι επί μιάμισυ ολόκληρη ώρα ουδείς σχολιαστής φιλοτιμήθηκε να επισημάνει ότι εφευρέτης του όρου «δίψηφα φωνήεντα» είναι ο διαβόητος Μένος Φιλήντας (1870 – 1934), το αγαπημένο πνευματικοπαίδι του βασιλόφρονος Ιδρυτού του «Μαλλιαρισμού», Γιάννη Ψυχάρη. Ο οποίος Φιλήντας, στο κατάπτυστο σύγγραμμά του «Γραμματική της Ρωμαίικης Γλώσσας» (1η έκδοσις Αθήναι 1902, κατεβάστε το εδώ ) γράφει τα εξής αισχρά σε μία μαλλιαρή ρωμέικη διάλεκτο που ασφαλώς θα εξοργίσει κάθε εραστή της Θείας Ελληνικής Γλώσσης:

    ΟΠΩΣ ΒΛΕΠΕΤΕ, ο μαλλιαρός δημοτικιστής Μένος Φιλήντας ομολογεί δημοσίως (το 1902) πως τα φωνήεντα της Ελληνικής Γλώσσης είναι ΕΦΤΑ, δικαιώνοντας απολύτως τον συνθέτη του τραγουδιού «Εγώ δε έχω βγάλει το σχολείο», Γιώργο Μουφλουζέλη και τον στιχουργό Μπάμπη Μπακάλη. Κατόπιν τούτου, καλείται ο αγαπητός μας κ. Σαραντάκος (που έχει κάνει αρκετές αναρτήσεις στο παρόν Ιστολόγιο για να χλευάσει όσους υποστηρίζουν πως τα φωνήεντα είναι εφτά) να βγεί και να πάρει θέση για το «ατόπημα» του αγαπημένου του, Μένου Φιλήντα

  252. Πέπε said

    @250
    Στατιστικά δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Οι λόγοι που επιμένω είναι δύο:

    α) Επειδή έχω εμπειρία των μαθητών που λες, οπότε είμαι σε θέση να τους χρησιμοποιήσω και σαν καθρέφτη

    β) Επειδή είναι ακριβώς το είδος πληροφορίας που δύσκολα θα μου διέφευγε. Σ’ εκείνη την ηλικία είχα ήδη αναπτύξει γλωσσικά ενδιαφέροντα, και καθετί που θα με οδηγούσε ένα βηματάκι παραπέρα στην κατανόηση της γλώσσας το ρουφούσα και το εκτιμούσα. Από τον Τζάρτζανο της μάνας μου, που διάβαζα ως ελεύθερο ανάγνωσμα, + κάποιες άλλες παρόμοιες πηγές, είχα ήδη αρχίσει να σχηματίζω κάποια εικόνα της αρχαίας προφοράς, αντλούσα κάποιο είδος πληροφορίας από τη διατύπωση «υπήρχε και ένας αρχαιότατος φθόγγος που δε σώθηκε γραπτή αποτύπωσή του αλλά σήμερα τον γράφουμε j» κλπ.

    Είναι λίγο σαν να μου λες ότι έχω πάει σε συναυλία κάποιου από τα αγαπημένα μου συγκροτήματα και δεν το θυμάμαι: δεν είναι αδύνατο, αλλά είναι ελάχιστα πιθανό. Έχω αρχείο εισιτηρίων και προγραμμάτων, και καμιά φορά όντως βλέπω ότι έχω πάει σε συναυλίες που δεν τις θυμάμαι καθόλου, αλλά τυχαίες συναυλίες, όχι των αγαπημένων μου.

  253. Πέπε said

    @251
    Καμιά φορά μαθαίνουμε και τίποτα εδωμέσα.

    Ώστε λοιπόν ο εισηγητής του περίεργου όρου «δίψηφο» (αντί «διψήφιο») δεν έλεγε «ψηφίο» αλλά «ψηφί»: έτσι, μάλιστα! Αυτό βγάζει νόημα. Και το ψηφί δεν είναι δικιά του φτιαχτή λέξη, μαλλιαρή υπερδιόρθωση, αλλά υπαρκτός λαϊκός τύπος (με το γυαλί, με το ψηφί, με το μαργαριτάρι).

  254. ΣΠ said

    251
    Πώς γίνεται μιάμιση ώρα να είναι ολόκληρη;

    Τα φωνήεντα γράμματα είναι εφτά. Τα φωνήεντα φωνήματα είναι πέντε. Τι άλλο φοβερό ανακάλυψες;

  255. ΓΤ said

    254@

    Ενδεχομένως στο βακγράουνδ παίζει το 90λεπτο της ποδοσφαιρικής ολότητος…

  256. Γιάννης Ιατρού said

    Μια σφαλιάρα στο σβέρκου του πολυώνυμου ακούστηκε, μέχρι τον Όλυμπο 😂😂😂

  257. 213, … Δλδ τα ινδικά take away είναι cash and curry? …

    😀

    Και πιο δυτικοποιημένα
    Mash and curry
    (mash άνευ bangers,
    για χορτοφάγους)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: