Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αναζητώντας τον χορό Romaica (μια συνεργασία του Corto)

Posted by sarant στο 6 Ιανουαρίου, 2021


Ο φίλος μας ο Corto μού έστειλε το άρθρο που θα δημοσιεύσω σήμερα, που γεννήθηκε από ένα απόσπασμα των απομνημονευμάτων του πρίγκιπα Ν. Σούτσου, μεγάλου λογοθέτη της Μολδαβίας. Παραθέτω το κείμενο που μου έστειλε ο Corto και στο τέλος λέω τη γνώμη μου.

Με την άδεια του Νίκου, καταθέτω ένα ερώτημα ιστορικού και φιλολογικού χαρακτήρα, συγκεντρώνοντας και όλα τα σχετικά στοιχεία που μπόρεσα να μαζέψω. Υπερευχαριστώ τον Νίκο για την προθυμία του να φιλοξενήσει το ερώτημά μου! Ευχαριστώ επίσης και τους φίλους αναγνώστες για την υπομονή τους!

Καταθέτω το ζήτημα το οποίο με απασχόλησε με τον φίλο μου (και συνάδελφό μου) Σ.Β.:

Η σύζυγος του φίλου μου, η οποία είναι από την Ρουμανία και έχει σπουδάσει ιστορία, διαβάζει το εξής έργο:

Memoriile Principelui Nicolae Suțu mare Logofăt al Moldovei

Το βιβλίο αποτελεί μετάφραση από τα γαλλικά, όπου κυκλοφόρησε με τίτλο:

Mémoires du prince Nicolas Soutzo, grand-logothète de Moldavie, 1798-1871

Πρόκειται (από όσο κατάλαβα) για απομνημονεύματα του πρίγκηπα Νικολάου Σούτσου, που έδρασε στις Παρίστριες ηγεμονίες (και μάλιστα έτυχε και σε επιδημία χολέρας). Το κείμενο αυτό, το οποίον θεωρείται σπουδαιότατο ιστορικό κειμήλιο για την πολιτική της εποχής στην οποίαν αναφέρεται, γράφηκε κατά πάσαν πιθανότητα στα γαλλικά και πρωτοεκδόθηκε σε αυτήν την γλώσσα, μετά τον θάνατό του, το έτος 1899 από τον Παναγιώτη Ρίζο στην Βιέννη.

Σε μια συζήτηση για το βιβλίο, προέκυψε η εξής απορία:

Στο παράρτημα του βιβλίου παρουσιάζεται λιθογραφία Ελλήνων ψαράδων (μάλλον της Προποντίδος ή της Κωνσταντινουπόλεως) οι οποίοι χορεύουν χορό τον οποίον η λεζάντα αποκαλεί «ROMAICA«.

Iδού η λιθογραφία:

Η γκραβούρα αυτή εμφανίζεται στο διαδίκτυο και με αγγλική λεζάντα, π.χ. εδώ.

Προβληματιστήκαμε λοιπόν αν με την ονομασία «romaica» στην γκραβούρα εννοείται γενικώς ένας οποιοδήποτε ρωμαίικος (ελληνικός) χορός ή πρόκειται για έναν συγκεκριμένο χορό με αυτήν την ονομασία. Και αν ισχύει το δεύτερο, ποιος χορός θα μπορούσε να είναι αυτός;

Η αρχική σκέψη μας ήταν ότι πιθανόν ο ξένος περιηγητής που απαθανάτισε την σκηνή του χορού θα μπέρδεψε το επίρρημα «ρωμαίικα» (π.χ. «ελάτε να χορέψουμε ρωμαίικα») με κάποιο ουσιαστικό θηλυκού γένους (π.χ. πόλκα, μαζούρκα, καζάσκα, τράτα, σούστα κλπ, ονομασίες μάλλον εξωτικές για τους δυτικούς).

Ωστόσο το πρόβλημα φάνηκε αρκετά πιο δυσεπίλυτο, διότι στην σελίδα 58 αναφέρεται ότι οι Έλληνες χρησιμοποιούσαν την έκφραση «tha elthe to romaiko«, την οποίαν αντιληφθήκαμε ως ευχή για την δημιουργία ελληνικού κράτους. Όμως στην ίδια σελίδα υποσημειώνεται για την παραπάνω έκφραση ότι «Romaica» είναι ένα είδος χορού:

Şi trebuia să înghiţi asemenea insulte, care se repetau zilnic. Pe străzile din Constantinopol grecii erau expuşi jignirii şi batjocurii, din partea bătrânelor şi a copiilor; înjurăturile, pietrele erau lucru obişnuit, mai ales când te aflai pe o stradă pustie. Grecii nu îndrăzneau să răspundă decât cu cuvintele enigmatice tha elthe to romaîko (literal: „o să vină şi romaica!“*), al căror înţeles ascultătorii nu-l desluşeau totdeauna, precum nici cei care le lansau nu le înţelegeau valoarea, cuvinte inofensive, pline însă de răzbunări dospite.

(*) Romaica, dans popular grecesc. Cf. litografia reprodusa infra. in secţiunea iconografică.

Η παράγραφος με την επίμαχη έκφραση περίπου μεταφράζεται ως εξής:

«Kι έπρεπε να καταπίνεις τέτοιες προσβολές, που επαναλαμβανονταν καθημερινά. Στους δρόμους της Κωνσταντινούπολης, οι Έλληνες ήταν εκτεθειμένοι στις προσβολές και τις κοροϊδίες ηλικιωμένων γυναικών και μικρών παιδιών. Οι βρισιές και οι πέτρες ήταν συνηθισμένο πράγμα, ιδιαίτερα αν βρισκόσουν σε έρημο δρόμο. Οι Έλληνες  δεν τολμούσαν να απαντήσουν παρά με τις αινιγματικές λέξεις «θα έλθει το ρωμέικό», το νόημα των οποίων δεν καταλάβαιναν πάντα όσοι τις άκουγαν, ενώ ακόμα κι αυτοί που τις έλεγαν δεν καταλάβαιναν την αξία τους: άκακες λέξεις αλλά γεμάτες από εκδικητικότητα που σιγόκαιγε»

Ενώ η υποσημείωση μεταφράζεται ως εξής:

Romaica: ελληνικός λαϊκός χορός. βλ. αναπαραγωγή λιθογραφίας παρακάτω, στην εικονογραφική ενότητα.

Ψάχνοντας στο διαδίκτυο βρήκαμε δύο ορισμούς:

Α) Σε λεξικό της Οξφόρδης γράφει:

Romaika

  1. Apparently: a traditional Greek dance (not identified). Chiefly with the.
    Usually described as a circle dance; it is possible that the various circle dances described in different accounts were erroneously assumed to be the same dance.

Origin

Early 17th century (in an earlier sense). As adjective from modern Greek ρωμαίικη (in ρωμαίικη γλώσσα Greek language), feminine of ρωμαίικος Greek. Although there is no documentary evidence in support, the use as noun probably reflects a misapprehension by early foreign travellers to Greece of modern Greek ρωμαίικα (adverb) ‘in Greek style, the Greek way’ (from ρωμαίικος + -α, suffix forming adverbs), in χορεύουν ρωμαίικα ‘they dance the Greek way’. The underlying scenario is that Western travellers may have asked their dragomans what dance was being performed in front of them, and that the latter might have replied ‘χορεύουν ρωμαίικα’, which was apprehended by the travellers as the name of the dance. No parallel or similar modern Greek noun denoting a traditional dance is found in Greek authors or used by present-day speakers of the language, which is unsurprising in view of the fact that modern Greek ρωμαίικος merely means ‘Greek’, and is therefore too unspecific to denote a particular dance. Moreover, if a specific Greek noun denoting the dance existed, one would expect it to be masculine, since it would reflect an underlying noun phrase whose head is χoρός dance; many modern Greek names of traditional dances reflect this pattern, e.g. modern Greek καλαματιανός, lit. ‘dance from Kalamata’, τσάμικος, lit. ‘dance from Chameria’ (modern Greek Τσαμουριά), etc.

Β) Ενώ σε ρουμάνικο λεξικό βρήκαμε αυτό:

ROMÁICĂ adj.limba ~ (și s. f.) = limba neogreacă. ◊ (ș. f.) dans național grecesc cu figuri șerpuitoare și aruncări de batiste. (< fr. romaïque, gr.romaikos)

Το οποίον νομίζω ότι μεταφράζεται περίπου ως: 1. Η νεοελληνική γλώσσα, 2.Ελληνικός εθνικός χορός με φιδίσιες φιγούρες και πέταγμα μαντηλιών.

Για να λύσουμε την απορία, αποφασίσαμε να στείλουμε ερώτημα (ημέηλ) στον σημαντικό καθηγητή Βάλτερ Πούχνερ, ο οποίος στις 24 Δεκεμβρίου μας έκανε την μεγάλη τιμή και μας απάντησε.

Η απάντησή του είναι η εξής:

«Αγαπητέ κ….

σχετικά με ζήτημά σας τα εξής: αν η φράση «θα έλθει το ρωμαίικο» στα απομνημονεύματα του Νικ. Σούτσου, έχει γραφεί πριν το 1821, η φράση σημαίνει αυτό που καταλαβαίνετε κι εσείς, δεν μπορεί να αναφέρεται σε χορό. Αν ειναι μετά, θέλει κάποια εξέταση των συμφραζομένων, μεσα στα οποία λέγεται η «αινιγματική» αυτή φράση. Ως προς τον χορό αν στη Μολδαβία λεγόταν συγκεκριμένος χορός «ρωμαίικος» δεν το γνωρίζω.

Καλές Γιορτές και ένα πιο φωτεινό Νέο Έτος

Β. Πούχνερ»

Αυτή είναι λίγο πολύ η ιστορία του ιστορικού – φιλολογικού μυστηρίου. Υπάρχει άραγε ελληνικός χορός τον οποίον είτε οι Έλληνες είτε οι Ρουμάνοι, είτε οι λοιποί Βαλκάνιοι ή ακόμα και οι ξένοι περιηγητές να τον ονόμαζαν Ρωμαίικα (θηλυκό, η), Ρωμάικα ή κάτι παρεμφερές; Ποιος μπορεί να είναι αυτός; Επίσης η φράση «θα έρθει το ρωμαίικο» ή «το ρωμαϊκόν» μπορεί να σχετίζεται με χορό και όχι με την προσδοκία της εθνικής μας ανεξαρτησίας;

Θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι το περιγραφέν ζήτημα δεν εκφράζει παρά έναν στείρο σχολαστικισμό σε σχέση με κάποιες παρωχημένες λαογραφικές λεπτομέρειες. Ωστόσο αξίζει να σημειωθεί ότι αυτή η διερεύνηση μπορεί να οδηγήσει σε αρκετά ενδιαφέρουσες μουσικολογικές, πολιτιστικές και ιστορικές ψηλαφήσεις αναφορικά με την αλληλεπίδραση του Ελληνισμού και των λοιπών βαλκανικών λαών, και ιδίως στην περιοχή της Μολδοβλαχίας. Αρκεί να θυμηθούμε ότι υπάρχουν δύο τουλάχιστον είδη ελληνικού χορού με «βαλκανικές» ονομασίες: ο σέρβικος χασάπικος (όπως καταγράφεται στο τραγούδι «τριγκ τριγκ τα ποτηράκια», του Ιάκωβου Μοντανάρη, 1931), ο οποίος συνηθέστερα αποκαλείται χασαποσέρβικος ή γρήγορος χασάπικος, αλλά και το βλάχικο χασάπικο (με λιγότερες ηχογραφήσεις, σωζόμενο σε εκτελέσεις όπως π.χ. από τον Ιερόθεο Σχίζα σε δίσκο του 1921).

Οι ονομασίες αυτές, χωρίς να αποδεικνύουν υποχρεωτική προέλευση των ρυθμών και των χορών από τα αντίστοιχα έθνη, οπωσδήποτε υπονοούν επιδράσεις και κυρίως αποκαλύπτουν ποια ήταν η λαϊκή αντίληψη των Ελλήνων για τον πολιτισμό των γειτονικών λαών. Βέβαια, είτε λανθασμένος, είτε σωστός από μουσικολογικής και ιστορικής απόψεως, ο τρόπος πρόσληψης των Ελλήνων περί των μουσικών στοιχείων των γειτονικών λαών είναι αξιομνημόνευτος. Δεν είναι τυχαίο ότι ο μεγάλος ρεμπέτης Κώστας Τζόβενος υποστήριζε ότι το σαντούρι είναι ουγγαρέζικης προελεύσεως, με πραγματικό όνομα τσιμπάλ και ότι και ο ίδιος όταν έπαιζε σαντούρι εισήγαγε στοιχεία «ρουμάνικα» ή «βλάχικα»1.

Ανίστοιχη εικόνα (ή άποψη) περί βαλκανικής προελεύσεως στοιχείων της ελληνικής λαϊκής μουσικής ιδίως της αστικής, από τις βαλκανικές μουσικές παραδόσεις, μας παραδίδεται από τον Στελλάκη Περπινιάδη:

«Είχε μια συνάφεια η βυζαντινή μουσική με τη ρεμπέτικη μουσική, με τη λαϊκή μουσική της τότε εποχής, διότι υπήρχαν οι αμανέδες. Υπήρχαν οι αμανέδες οι αλά τούρκα και οι μανέδες οι σμυρναϊκοί, οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση με την βυζαντινή μουσική. Οι μανέδες οι σμυρναϊκοί προέρχονται από μουσική των Βαλκανίων, από ρουμάνικη μουσική, από σέρβικη μουσική και τέτοια (…) Και έχω ακούσει και για αυτόν που τα ρύθμισε αυτά, ο πρώτος που έβγαλε τους μανέδες τους σμυρναίικους, το μινόρε (…) το μινόρε ήταν μινόρε (…) είναι ξένο, ρουμάνικο, (…), είναι ρουμάνικη, λοιπόν το διαίρεσε ένας ο οποίος ήταν ο ασχημότερος άνθρωπος του κόσμου, ο λεγόμενος Καντηλανάφτης, ο πρώτος που τα έβγαλε αυτά, έβγαλε τους αμανέδες τους σμυρναϊκούς- ήτανε όσο άσχημος ήτανε στα μούτρα, τόσο ωραίος ήταν εδώ – είχε φωλιές από αηδόνια εδώ μέσα, στον λάρυγγα, και τα διαίρεσε και τα ‘κανε μανέδες: το μινόρε, το ματζόρε, ταμπαχανιώτικος, το τζιβαέρι, η γαλάτα (….) αυτά όλα ήταν στην λαϊκή μουσική ,αλλά δεν ήταν αλά τούρκα. Αλά τούρκα ήτανε πάλι τα ταξίμια: σαμπάχ, χιταζάζι, νιαβάντι, ξέρω γω τι, χουζάμ και τα ρέστα….» 2

Αρκούν άραγε αυτές οι μαρτυρίες για να κατατάξουμε το σμυρναίικο μινόρε, τις χόρες, το χασαποσέρβικο και άλλα δυτικίζοντα στοιχεία της ελληνικής λαϊκής μουσικής (αστικής ή μη) ως βαλκανικής ή ακόμα και ως κεντροευρωπαϊκής (αυστροουγγρικής) καταγωγής; Ασφαλώς υπάρχει αίτημα για έτι περαιτέρω αναζήτηση. Ας αναφερθούμε για παράδειγμα στο πανέμορφο «βλάχικο συρτό» ηχογραφηθέν ήδη από το 1905 στην Κωνσταντινούπολη από το συγκρότημα Τρίο, με μελωδία η οποία πολύ αργότερα έγινε πασίγνωστη ως ένα από τα ωραιότερα ορχηστρικά με μπουζούκι με τίτλο «τρικούβερτο» από τον Jack Gregory ή Ιωάννη Χαλικιά σε αμερικάνικη ηχογράφηση του 1948. Ωστόσο ανάμεσα στις δύο ηχογραφήσεις έχει μεσολαβήσει η εμφάνιση του εν λόγω μελωδικού κομματιού στη περίφημη οπερέτα «Αρλεκίνος» του Θεόφραστου Σακελλαρίδη, η οποία παρουσιάστηκε μάλλον το 1919 και περιελάμβανε το τραγούδι «πω πω πω» ή «ο μόρτης» (ηχογραφημένα στην Αμερική αφενός το 1922 με τον Τέτο Δημητριάδη, αφετέρου το 1923 με την Μαρίκα Παπαγκίκα)3. Ποιος ήταν άραγε ο συνθέτης του εν λόγω κομματιού; Ο λόγιος μουσικός Σακελλαρίδης – ο οποίος βέβαια συνέθετε ήδη από τον 19ο αιώνα- ή πρόκειται για λαϊκή μουσική που ο Σακελλαρίδης ενέταξε σε δυτικότροπη οπερέτα;

Παραλλήλως ας υπενθυμισθεί ότι ο μεγάλος πρωτοπόρος του σμυρναίικου ρεμπέτικου Γιοβανίκας ή Γιάγκος Αλεξίου (μυτιληνιός στην καταγωγή) είχε το προσωνύμιο «Βλάχος» λόγω της δράσης του στην περιοχή του Γαλατσίου, αλλά και γιατί ο ίδιος πιθανότατα εισήγαγε μελωδίες από τις Παρίστριες περιοχές στον ελληνικό-μικρασιατικό χώρο. Στην περίφημη συνέντευξη που έδωσε ο εγγονός του Γιοβανίκα, Αλέξανδρος, στον Παναγιώτη Κουνάδη, διασώζεται στίχος από τραγούδι «αρκουδιάρικης» μελωδίας αμφιβόλου γλωσσικής προελεύσεως (ίσως τσιγγάνικης ή αρωμούνικης)

«Αλέ τουγκού του Μαριγού….Τουτορλεβάν»4

Βεβαίως οι πιθανές επιδράσεις ήταν αμφίδρομες, στην δε Μπραΐλα πρέπει να εντοπίζεται και ένα από τα κέντρα διαμορφώσεως του πρώιμου μάγκικου ρεμπέτικου, αν λάβουμε υπόψιν το γνωστό άσμα «Μπραΐλα» του Νικήτα Τσοπανάκη (1928):

«Καραβάκι του Μπουρνόβα / και καρότσα της στεριάς
Χίλια τάλιρα σας δίνω/ στην Βραΐλα να μας πας»

Το πλήθος των ερωτημάτων είναι μάλλον μεγάλο και λαβυρινθώδες, ώστε να αποκρυσταλλωθεί με ικανοποιητική ακρίβεια η κατεύθυνση των μουσικών (όπως και των γλωσσικών και λοιπών πολιτισμικών) επιδράσεων στην ευρύτερη περιοχή μας. Εν προκειμένω ζητούμενο είναι πρωτίστως η αντίληψη (η εικόνα) που έχει διαμορφώσει ο κάθε λαός για τον πολιτισμό του διπλανού του λαού. Με άλλα λόγια, όπως θα φαινόταν παράδοξο οι Σέρβοι να ονομάζουν από μόνοι τους έναν χορό τους «σέρβικο», κατ’ αναλογία διερευνούμε αν μπορεί το αντίστροφο φαινόμενο να συνέβαινε με κάποιον ελληνικό χορό. Ενδεχομένως μέσα σε ένα περιβάλλον πολιτιστικών αλληλεπιδράσεων και συναντήσεων, ένας ελληνικός χορός της Πόλης θα μπορούσε να λειτουργεί ως σήμα κατατεθέν των απανταχού Ελλήνων στα μάτια των ξένων παρατηρητών (όπως αργότερα θεωρήθηκε το συρτάκι, τηρουμένων των αναλογιών) και υπό αυτήν την έννοια να αποκαλεσθεί ρωμαίικος ή ρωμαίικα ή ρωμάικα, ασχέτως αν οι ίδιοι οι Έλληνες τον αποκαλούσαν με διαφορετικό όνομα ή ακόμα και αν δεν πρόκειται για έναν και μοναδικό συγκεκριμένο χορό, αλλά για μία κατηγορία χορών ή ρυθμών που μας χαρακτήριζε.

Εν τέλει το θέμα συζητήθηκε και με φίλο ερευνητή ο οποίος έφερε στο φως εντυπωσιακές ανακαλύψεις, οι οποίες όντως συνηγορούν υπέρ της παραπάνω υποθέσεως, ότι δηλαδή πράγματι κάποιος ελληνικός χορός ή ρυθμός είχε καταγραφεί με τέτοια ονομασία σε αρκετές πηγές, κυρίως ξένες.

Οι βασικότερες σχετικές πηγές είναι οι κάτωθι:

α) Ήδη από το 1891 έχει δημοσιευθεί παρτιτούρα δυτικής μουσικής για τραγούδι με ονομασία “COME, DANCE THE ROMAIKA” σύνθεση της Αγγλίδας Liza Lehmann (1862-1918) με στίχους (αγγλικούς) μελοποιημένους από το έργο «Evenings in Greece», (1826) του Άγγλου ποιητή Thomas Moore (1779 –1852). Στο κάτω μέρος της παρτιτούρας αναγράφεται η εξής σημείωση:

The Romaika” is a dance which in Greece youths and maidens dance on the seashore by moon (…) to celebrate the “Feast of May”.5

«Η Romaika είναι χορός τον οποίον στην Ελλάδα νέοι και νέες χορεύουν στην ακρογιαλιά κάτω από το φεγγάρι για να γιορτάσουν την “Γιορτή του Μαΐου”»

β) Αντίστοιχη μελοποίηση των στίχων του Thomas Moore εντοπίζουμε και σε μουσικό έργο της Αμερικανίδας συνθέτριας Harriet Ware Krumbhaar (1877-1962), δημοσιευθέν το 1918 με τίτλο:

«Dance the romaika» και υπότιτλο:

Waltz-song with piano accompaniment.

Τραγούδι βαλς με συνοδεία πιάνου»)

Η περιγραφή του έργου στην σχετική ιστοσελίδα6 γράφει:

For high voice and piano. — «Romaika: A modern Greek dance, characterized by serpentine figures and a throwing of handkerchiefs among the dancers. Usually the romaika is danced upon the sand, the girls chasing the retreating waves.»

Για υψίφωνο και πιάνο – Romaika: ένας σύγχρονος ελληνικός χορός, ο οποίος χαρακτηρίζεται από φιδίσιες φιγούρες και πέταγμα μαντιλιών μεταξύ των χορευτών. Συνήθως η romaika χορεύεται πάνω στην άμμο, ενώ τα κορίτσια κυνηγούν τα κύματα που υποχωρούν»)

Η περιγραφή αυτή ομοιάζει στο λήμμα του ρουμάνικου λεξικού το οποίο παρουσιάστηκε παραπάνω.

γ) Σε ελληνική έρευνα7 βρίσκεται η εξής καταγραφή:

Ρωμέκα

«Υπάρχουν διάφορες μουσικές καταγραφές που κυμαίνονται περίπου στα τέλη του 18ου αιώνα με αρχές του 19ου αι. μ.Χ. και αναφέρονται στο χορό. Συναντώνται διάφορες διασκευασμένες μελωδίες του χορού με τίτλους όπως: «Romeca», «Romaika» («Ρωμέκα»), «Roumeka». Όλες οι παραπάνω μελωδίες έχουν ως βάση ένα κοινό μελωδικό πρότυπο, αυτό του Νησιώτικου Συρτού (που από τους ξένους ονομάζεται «Ρωμέκα» ή «Ρωμέικα»), που συναντάται σε αρκετές περιοχές του Ελληνισμού (νησιά Αρχιπελάγους, Ελλάδας, Αιγύπτου, Λυκέσας, Χ., Γ., 1993: 73-74).

δ) Από πληροφορίες που μας παραδίδει η κα Μίκα Παππά Σέβου (του Αρχείου Ελληνικού χορού)8 μαθαίνουμε για μία συγκλονιστική μαρτυρία του Κόχραν κατά την οποία το 1835 οκτώ Οπλαρχηγοί του ’21 με μπροστάρη τον Μακρυγιάννη χόρεψαν την Romaika μέσα στο παλάτι του Όθωνα, παρουσία των βασιλέων . Επρόκειτο για κυκλικό χορό, ανοιχτό μόνον σε ένα σημείο.

ε) Στο αγγλικό περιοδικό «The illustrated London News»9 της 20/11/1858, σελ. 486, γίνεται εκτενής αναφορά στον χορό ROMAIKA, ο οποίος παρουσιάζεται ως ο ένας από τους δύο ελληνικούς χορούς με την αρχαιότερη καταγωγή (ο έτερος είναι ο λεγόμενος Αρβανίτικος) και συνδέεται με τον χορό που χόρεψε ο Θησέας στην Δήλο, όταν βγήκε νικητής από τον Λαβύρινθο. Στο άρθρο γίνεται αρκετά λεπτομερής περιγραφή του χορού: μία σειρά από νέους και νέες (η μία εκ των οποίων προσωποποιεί την Αριάδνη του μύθου) είναι τοποθετημένοι εναλλάξ (αγόρι – κορίτσι). Ο μπροστάρης ή η μπροστάρισσα του χορού κρατάει ένα λευκό μαντήλι στο δεξί χέρι και κρατάει το δεύτερο πρόσωπο (του αντιθέτου φύλου) είτε με το χέρι, είτε αλά μπρατσέτα. Η σειρά συνεχίζεται με εναλλαγή αγοριών και κοριτσιών, χωρίς περιορισμό χορευτών. Το πρώτο ζευγάρι είναι αυτό που σέρνει τους υπόλοιπους χορευτές, σε κυκλική κατεύθυνση, ο δε άνδρας του πρώτου ζευγαριού οδηγεί την κοπέλα σε περιστροφικές κινήσεις και φιγούρες. Σύμφωνα με τον αρθρογράφο η ROMAIKA είναι ένας από τους ωραιότερους χορούς από όσους έχουν κατασταθεί εθνικοί. Γενικότερα το άρθρο είναι εξυμνητικό για την εκφραστικότητα του χορού αυτού, όπως επίσης και για την αρχαϊκή εικόνα που αποδίδει, καθώς την άνοιξη η παρουσία νέων που χορεύουν στην όμορφη ελληνική ύπαιθρο της Αρκαδίας, της Μεσσηνίας και της Κορινθίας θυμίζει τις αντίστοιχες αρχαιοελληνικές παραστάσεις.

Ας σημειωθεί ότι στο εν λόγω τεύχος του περιοδικού πρωτοδημοσιεύθηκε και η γκραβούρα με τους Έλληνες ψαράδες που ήδη παρουσιάστηκε με την ρουμάνικη λεζάντα.

Τούτων λεχθέντων φρονούμε ότι προστίθεται ένας μικρός λίθος στην εικόνα που έχουμε για την πολιτιστική παρουσία των Ελλήνων στον Βαλκανικό χώρο, εάν βεβαίως η ονομασία αυτού του χορού υπήρξε διαδεδομένη ευρύτερα και όχι μόνον μεταξύ των Ελλήνων της οθωμανικής και της αμέσως επόμενης εποχής. Κυρίως όμως το ζήτημα φωτίζει λίγο περισσότερο την ματιά που διαμόρφωσαν οι δυτικοί λαοί για εμάς κατά τον 18ο και τον 19ο αιώνα. Από την άλλη, παραμένει ανοιχτό το ερώτημα γιατί ο Ρουμάνος (ή ίσως και ο Γάλλος) επιμελητής (ή μεταφραστής) του βιβλίου του Νικολάου Σούτσου συνέδεσε την αναφορά περί ερχομένου «ρωμαϊκού» με τον χορό της λιθογραφίας. Πρόκειται άραγε για απλή αβλεψία και αδυναμία κατανοήσεως της πρωτότυπης διατύπωσης του απομνημονευματογράφου, ή μήπως υποκρύπτεται κάποια άλλη εξήγηση, φιλολογική ή και πολιτική; Εξάλλου ανοιχτό παραμένει το ερώτημα αν η ονομασία του χορού προϋπήρχε στον ελληνικό λαό ή αν επεβλήθηκε εμμέσως από τους δυτικούς, όταν ήρθαν σε επαφή με τον λαϊκό ελληνικό πολιτισμό. Πάντως στον βαθμό κατά τον οποίο όλες αυτές οι παρατηρήσεις αποτυπώνουν τις ιδέες που τρέφουν τα έθνη για τον πολιτισμό άλλων λαών (είτε στρεβλές, είτε διαυγείς) και εφόσον οι αντιλήψεις αυτές με την σειρά τους επηρεάζουν εν μέρει και τις επίσημες διακρατικές διπλωματικές πολιτικές, η σχετική έρευνα δεν είναι μάταιη.

Ιδιαίτερες ευχαριστίες στον Νίκο Σαραντάκο, στον κ. Πούχνερ και στον φίλο ερευνητή που μας έδωσε τόσον μεγάλο πλούτο πληροφοριών!

ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ – ΠΗΓΕΣ:

1. Αρχείο Παναγιώτη Κουνάδη, συνέντευξη με τον Κώστα Τζόβενο.

2. Η μαρτυρία του Στελλάκη βρίσκεται εδώ.

3. https://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=10879

4. Αρχείο Παναγιώτη Κουνάδη, συνέντευξη με τον Αλέξανδρο Αλεξίου.

5. Πληροφορίες από το Πανεπιστήμιο του Όρεγκον.

6. Πληροφορίες από το Πανεπιστήμιο του Ρότσεστερ.

7. Απόσπασμα από διατριβή.

8. Η πλήρης μαρτυρία του Κόχραν εδώ

9. The Illustrated London News – Βιβλία Google

Δικό μου σχόλιο:

Κατά τη γνώμη μου, η φράση των Ρωμιών της πόλης «θα έρθει το ρωμαίικο» (ή ρωμέικο, ας μην κολλήσουμε στην ορθογραφία) δεν μπορεί να σημαίνει τίποτε άλλο από το προφανές, την προσδοκία ότι κάποτε θα έρθει η ελληνική εξουσία και θα γίνει ελληνική η Πόλη και είναι μια πολύ ταιριαστή απάντηση κάποιου που δέχεται προσβολές επειδή είναι Ρωμιός. Την ίδια φράση την έχω συναντήσει και αλλού και γκουγκλίζοντας πρόχειρα τη βρίσκω και στον Βακαλόπουλο για τα χρόνια της Τουρκοκρατίας: Έκφραση της τυφλής αυτής πίστης στην « αποκατάσταση » ήταν και οι φράσεις, που ακούονταν πολύ πριν από την επανάσταση του 1821: «όταν θα κάμουμε το ρωμαίικο» ή «όταν θα έλθη το ρωμαίικο».

Αυτή η φράση θα μπορούσε να ειπωθεί εξίσου καλά πριν από το 1821 όσο και μετά, αφού οι Ρωμιοί της Πόλης εξακολουθούσαν να βρίσκονται εκτός ελληνικής κρατικής εξουσίας. (Εχω ακούσει, μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, να λένε και «όταν θα έρθει το ελληνικό», αλλά το «ρωμέικο» συνεχισε επίσης να ακούγεται).

Αυτό που μου προκαλεί μεγάλη έκπληξη είναι η συσχέτιση της φράσης «θα έρθει το ρωμέικο» με τον χορό «ρομέικα» ή όπως αλλιώς λέγεται. Την (κατ’ εμέ εντελώς σφαλερή) συσχέτιση αυτή δεν ξέρουμε αν την έκανε ο Ρουμάνος μεταφραστής ή εξαρχής ο εκδότης της πρώτης γαλλικής έκδοσης, ο Παναγιώτης Ρίζος. Πολύ θα ήθελα να έβρισκα τη γαλλική έκδοση του 1899. Το προσπάθησα αλλά δεν τα κατάφερα, δεν είναι προσπελάσιμη. Θα τολμήσω όμως να υποθέσω ότι την έκανε ο Ρουμάνος, μη ξέροντας ελληνικά και μη γνωρίζοντας τη φράση (που ο Ρίζος το 1899 θα την ήξερε). Αυτό που λέω προϋποθέτει ότι η ρουμανική έκδοση είναι πλουσιότερη από την αρχική γαλλική, κάτι που δεν είναι απίθανο. Υποθέτω ότι οι Ρουμάνοι εκδότες πρόσθεσαν εικονογράφηση από γκραβούρες της εποχής, που τις βρήκαν με διαδικτυακή ή άλλη αναζήτηση -κι έτσι στο «ρωμέικο» του Σούτσου, που δεν το κατάλαβαν καλά (κι ας εξηγείται) πρόσθεσαν τη γκραβούρα που δείχνει ψαράδες να χορεύουν τη Ρωμάικα.

Ναι, γκάφα. Αλλά είναι η μόνη πιθανή εξήγηση κατά τη γνώμη μου.

159 Σχόλια προς “Αναζητώντας τον χορό Romaica (μια συνεργασία του Corto)”

  1. Καλημέρα κι από δω..

    Ενδιαφέρουσα η ανάρτησή σου Corto,συγχαρητήρια

    …«Αλέ τουγκού του Μαριγού….Τουτορλεβάν»…

    Ο πατέρας μου χρησιμοποιούσε την έκφραση «Αλέ ντουγρού» στο ξεκίνημα μιας πορείας, όσο για το τουτορλεβαν μπορεί και νάναι από ένα ολόχρυσο αεράκι μέχρι μια ολόχρυση ανατολή

  2. @ 0
    Στο σχόλιο: Εχω ακούσει, μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, να λένε και «όταν θα έρθει το ελληνικό», αλλά το «ρωμέικο» συνέχισε επίσης να ακούγεται

    Να πω κι εγώ πως, πράγματι, στην Πρέβεζα, που ενσωματώθηκε στο ελλαδικό κράτος το 1912, οι παλιοί έλεγαν πάντα «το ελληνικό», «όταν έγινε ελληνικό» για την απελευθερωμένη Ελλάδα και τα νέα εδάφη. Ποτέ «ρωμέικο», που το χρησιμοποιούσαν γενικότερα και μεταφορικά.

  3. Διαισθητικά, ας πούμε, μου φαίνεται απίθανο να υπήρχε τέτοιος χορός και να είναι γνωστός μόνο από ξένους και μάλιστα μη ελληνόφωνους. Και η περιγραφή της φεγγαρόφωτης παραλίας, εντάξει, είναι πολύ Ιούλιος Βερν αλλά εντελώς απίθανη – και απ’ όσο ξέρω δεν μαρτυρείται και πουθενά αλλού.

  4. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Ενω ο Κοσμάς ο Αιτωλός, διάβασα κάπου, μια φορά που ήταν στην Πρέβεζα έδειξε προς τη Στερεά και προφήτεψε «Από εκεί θα έρθει το ρωμέικο»

    3 Υπάρχουν πάντως και άλλες αναφορές σε χορό romeika, romaica, πάντα σε ξένες πηγές.

  5. Κασσάνδρα said

    Βλέποντας την Γκραβούρα ,αν με ρωτουσαν ,τι χορεύουν οι ψαράδες ,θα έλεγα : Σούστα.

  6. ΓΤ said

    (Μηνολόγιον 6: Γενέσιον Γεωργίου Μπαμπινιώτου)

  7. Spiridione said

    Μπράβο Κόρτο, συγχαρητήρια για την έρευνα.
    Υπάρχει το βιβλίο ονλάιν τα γαλλικά, στο ΑΠΘ. Σελ. 21 στο πρώτο pdf
    http://digital.lib.auth.gr/record/135730?ln=el
    Καμία αναφορά σε χορό.
    Les Grecs n’ osaient y répondre que par la réplique énigmatique: θα έλθη το ρωμαίκο (littéralement: viendra le romaique), réplique dont ceux qui l ‘ entedaient ne concevaient pas toujours le sens, ni ceux qui la faisaient la portée, réplique inoffensive, mais grosse de vengeances accumolées.

  8. Νέο Kid said

    Δεν ξέρω, αλλά αυτό πρέπει να είναι μπάλος, σούστα κάτι τέτοιο νησιωτικό τέλος πάντων , σωστά;

  9. dryhammer said

    Καλημέρα! [και καλή φώτιση !]

    Να πω κι εγώ (καλώς τον ειδικό…) πως θεωρώ ότι πρόκειται για δυο διαφορετικά πράγματα.
    Το ένα είναι το «δε θα ‘ρθούμε κάποτε κι εμείς στα πράματα; – τότε θα δείτε…» [προαιώνιο όραμα που ΤΟΤΕ συνέπιπτε με την – άλα της κι είναι επίκαιρη λόγω διακοσαρίσματος- παλιγγενεσία ].
    Το άλλο είναι κάποιος χορός που θα μπορούσε (αλλά όχι αναγκαστικά) να είναι ελληνικής αρχής – καταγωγής. Άλλωστε, όπως ήδη σημειώθηκε, τα τοπωνυμικά των σκοπών, χορών (και φαγητών ακόμα) δεν ανταποκρίνονται απαραίτητα στην καταγωγή τους, αλλά βγήκαν ακόμα κι από παρεξήγηση.

    [Οσονούπω θα πάρουν θέση και οι διακεκριμένοι και έγκριτοι]

  10. LandS said

    Πολύ το χάρηκα το άρθρο του Κόρτο και συμφωνώ με το συμπέρασμα του Νικοκύρη. Βεβαίως, όπως και των περισσότερων, σε αυτό είχε πάει το μυαλό μου από την αρχή, αλλά πάντα νοιώθω μεγάλη ικανοποίηση όταν το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει με τέτοια μεθοδικότητα.

  11. sarant said

    7 Μπράβο Σπύρο που βρήκες τη γαλλική έκδοση του 1899! Μου έβαλες τα γυαλιά, για μιαν ακόμα φορά.

    Συμπεραίνω λοιπόν ότι η προσθήκη της γκραβούρας με τους ψαράδες που χορεύουν έγινε από τον Ρουμάνο μεταφραστή, άρα η πιθανότητα της σφαλερής συσχέτισης γίνεται βεβαιότητα.

  12. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Corto, πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα. Μπράβο.

    Συνεισφορά: (…Πολύ θα ήθελα να έβρισκα τη γαλλική έκδοση του 1899. Το προσπάθησα αλλά δεν τα κατάφερα, δεν είναι προσπελάσιμη. ..)
    Νίκο, εγώ μπορώ και τη βλέπω, μπορώ να την ψάξω και να την κοπιάρω σελίδα-σελίδα, αλλά είναι 465 σελίδες…
    Δεν θα σε βοηθούσε να σου στείλω URL, χρειάζονται κι άλλες τεχνικές για να φανερωθεί.
    Τι θέλεις να δεις ακριβώς, μήπως μπορώ να βοηθήσω;

  13. Καλημέρα κι από δω
    Όταν γίναμε Ελλάδα, όταν ήρθαν οι Έλληνες, όταν έγινε κι εδώ ελληνικό ήταν εκφράσεις που υπήρχαν παλιότερα στο χωριό για να αναφερθούν στην κατάσταση πριν και μετά την διαμόρφωση του νησιού σύμφωνα με την ένταξή του στο ελληνικό κράτος (υπηρεσίες κλπ – μπορεί και στα μέσα της δεκαετίας του 192… αφού από το 1912 που έγινε η απελευθέρωση μέχρι τότε υπήρχαν πολλά «έκτακτα γεγονότα»).

  14. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Το διάβασα με πολύ ενδιαφέρον Corto. (Γιά περισσότερο ενδιαφέρον, μάλλον χρειάζονται και περισσότερες ειδικές γνώσεις.. 🙂 )
    Ερώτηση: Μήπως το ρωμαίικο του χορού δεν είναι στενά ελληνικό αλλά ορθοδοξοχριστιανικό; (Ρουμ μιλιέτ). Μήπως οι συσχετισμοί για την ταυτοποίησή του πρέπει να απλωθούν σε όλον τον βαλκανικό χώρο;

  15. Γιάννης Ιατρού said

    12: Α, τώρα είδα το 7 του Σπύρου. Μπράβο, εγώ από αλλού το βλέπω, δεν παίζει ρόλο, αφού το πρόβλημα λύθηκε!

  16. Alexis said

    Καλημέρα.

    Ο Πειραιώς Σεραφείμ απέδειξε προ ολίγου επιστημονικώς ότι η θεία μετάληψη δεν μεταδίδει τον κορονοϊό!

    Που ‘σαι ΓΤ να κάνεις επιτόπιο «ρεπορτάζ»; 😅 😂 🤣

    (Τα σχόλια για το άρθρο το Κόρτο αργότερα, που θα το διαβάσω…)

  17. leonicos said

    Δύο σχόλια
    Πρώτο: Πριν από πολλά χρόνια σε κάποια συνεστίαση, παρουσιαστηκε ένας χορός που έμοιαζε με αυτόν που περιγράφεις ως ‘του Θησέα ότνα βγήκε από τον λαβύρινθο.’ Ο νέος επικεφαλής έκανε πάρα πολλές φιγούρες ακόμα και σολάριζε. Ομολογώ δεν κατάλαβα αν ήταν κατασκεύασμα του παρουσιαστή, χορογράφου ή αν ήταν όντως προϊόν έρευνας

    Δεύτερο: Έχω επανειλημμένα πει ότι στον Αθήναιο περιγράφονται φιγούρες που παραπέμπουν στο ζεϊμπέκικο. Πιστεύω ότι μετά από 2000 χρόνια συνύπαρξη σ’ ένα χώρο 500000 ττραγωνικών χιλιομέτρων (τέσσερεις Ελλάδες) είναι πολύ δύσκολο να βρεις ‘ταυτότητα’ στη μουσική. Εδώ την ψάχνουμε στη γλώσσα και δεν τη βρισκουμε

    Πάντως ως αρθρο ΑΚΡΩΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ

  18. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Ευχαριστούμε τον Κόρτο για το συναρπαστικό κείμενο και όλη τη δουλειά που προηγήθηκε, και τον Νίκο για τη φιλοξενία.

    Όπως έχω πει άλλη φορά για τις λογοτεχνικές αναρτήσεις, τώρα και μ’ αυτήν δυσκολεύομαι να διαβάσω με όλη μου τη συγκέντρωση σ’ αυτή την εμφάνιση ιστολογίου. Ας πάμε λίγο λίγο:

    > > «…Υπήρχαν οι αμανέδες οι αλά τούρκα και οι μανέδες οι σμυρναϊκοί, οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση με την βυζαντινή μουσική. Οι μανέδες οι σμυρναϊκοί προέρχονται από μουσική των Βαλκανίων, από ρουμάνικη μουσική, από σέρβικη μουσική και τέτοια (…) ….» (Στ. Περπινιάδης). Αρκούν άραγε αυτές οι μαρτυρίες για να κατατάξουμε το σμυρναίικο μινόρε, τις χόρες, το χασαποσέρβικο και άλλα δυτικίζοντα στοιχεία της ελληνικής λαϊκής μουσικής (αστικής ή μη) ως βαλκανικής ή ακόμα και ως κεντροευρωπαϊκής (αυστροουγγρικής) καταγωγής;

    Μ’ έχει απασχολήσει κι εμένα αυτό. Το ότι υπήρχαν δυο διαφορετικά είδη μανέ το επιβεβαιώνω πλήρως. Υπήρχαν πράγματι οι αλά τούρκα και οι δυτικότροποι, και το σμυρναίικο μινόρε (με πολλές δεκάδες ηχογραφήσεις) ανήκει στους δυτικότροπους. Δεν είχα βρει όμως καμία ένδειξη ότι οι ίδιοι οι μουσικοί της εποχής τούς διέκριναν συνειδητά και ρητά, οπότε ευχαριστώ ιδιαίτερα, Κόρτο, για το λινκ του Στελλάκη (δεν το άκυσα ακόμα).

    Πριν δυο χρόνια είχα ξεκινήσει να γράφω αυτό: αναδίφηση μέσα σ’ ένα τεράστιο κόρπους ηχογραφημένων μανέδων, στην αναζήτηση του πότε έχουμε αυτοσχεδιασμό και πότε συγκεκριμένη σύνθεση που επαναλαμβάνεται σε πολλές ηχογραφήσεις. Δεν το ολοκλήρωσα, ούτε και το έχω συνειδητά εγκαταλείψει όμως. Αν δεν το έχεις υπόψη σου Κόρτο μπορεί να σ’ ενδιαφέρει. Το ζητούμενό μου ήταν κυρίως να βρω τα όρια σύνθεσης-αυτοσχεδιασμού στον μανέ, αλλά στην πορεία προέκυψε και αυτή η διάκριση ανατολίτικων-δυτικότροπων μανέδων.

    Οι αλά τούρκα στηρίζονται μεν σε αρχές της τούρκικης μουσικής θεωρίας, αλλά ως είδος είναι ελληνικοί. Δεν υπάρχει (όσο έχω βρει μέχρι τώρα) ακριβώς το ίδιο πράμα σε τούρκικο. Για τους δυτικότροπους δεν έχω κάποια συγκεκριμένη πρόταση σχετικά με την εθνική-γεωγραφική τους προέλευση (ρουμάνικοι ή άλλοι). Πιστεύω ότι πρέπει και πάλι να πρόκειται για ελληνικό δημιούργημα, βασισμένο όμως σε αρχές μιας άλλης μουσικής – τώρα, το από πού ακριβώς την έμαθαν αυτή τη μουσική οι Έλληνες (κατά πάσα πιθανότητα της Σμύρνης) νομίζω ότι δεν έχει και τόση σημασία, στη Σμύρνη υπήρχαν τα πάντα.

    Δεν επεξέτεινα τον προβληματισμό (για τυχόν ρουμάνικη ή άλλη δυτική προέλευση) σε άλλου είδους κομμάτια, όπως τις χόρες κλπ., πάντως γενικά υπάρχει πολύς λόγος για ρουμάνικη-τσιγγάνικη φλέβα στη λαϊκή μας μουσική, η οποία θεωρείται πιθανόν να εντοπίζεται κυρίως σε ορισμένους χορούς της οικογένειας του χασάπικου (σέρβικο, σίρμπα, βλάχικο…), σε μία συγκεκριμένη μουσική κλίμακα (τσιγγάνικο-ρουμάνικο μινόρε, που ωστόσο υπάρχει και ως ανατολίτικος «δρόμος»), και στους σκάρους ή ντόινες/φλογέρες/τζαμάρες, είδος ελεύθερων σκοπών του κλαρίνου, που παράλληλα όμως θεωρείται ότι έχουν κι άλλη προέλευση, εντελώς ντόπια: από τους βοσκίστικους σκοπούς της φλογέρας (προσωπικά πιστεύω ότι υπάαρχει πυρήνας αληθείας και στις δύο αντικρουόμενες απόψεις). Εδώ βέβαια πρέπει κανείς να ξεχωρίσει τα ρομάνικα τσιγγάνικα από τα βέρα ρουμάνικα, άρα να μελετήσει τον Μπέλα Μπάρτοκ που πρώτος άρχισε να φανερώνει αυτή τη διάκριση στα της δικής του χώρας, της Ουγγαρίας (η οποία ήταν πολύ γνωστή για ένα τσιγγάνικο είδος μουσικής που τελικά, όπως έδειξε ο Μπάρτοκ, δεν ήταν η δημοτική μουσική των γηγενών Ούγγρων αλλά η επαγγελματική μουσική των Τσιγγάνων μουσικών).

    Θα ακολουθήσουν κι άλλα…

  19. Spiridione said

    Για τον ρωμέικο χορό κάποια πράγματα εδώ, από την Εγκυκλοπαίδεια του Ελληνικού Χορού
    [Γουλάκη-Βουτυρά 1990, 80] Ελλάδα: Ο χορός που αναφέρεται, περιγράφεται και εικονογραφείται συχνότερα είναι ο Ελληνικός ή όπως συνήθως ονομάζεται ο Ρωμέικος, ο δεύτερος από τους έξι χορούς που ξεχωρίζει ο Guys. Η ονομασία του χορού Ρωμέικα ή Ρωμέικος αναφέρεται για πρώτη φορά από τον Porter και μετά από τον Riedesel. Ο πρώτος επισκέφθηκε την Ελλάδα το 1746 και ο δεύτερος το 1768-69. Και οι δύο επισκέφθηκαν την Κωνσταντινούπολη. Η ονομασία Ρωμέικα ή Ελληνικός χορός δεν παραδίδεται για κανένα σύγχρονο λαϊκό χορό και μας είναι γνωστή μόνο από τους περιηγητές οι οποίοι, εκτός από την ταύτιση με την αρχαιότητα, περιγράφουν ένα χορό που φαίνεται ότι έχει πολλές παραλλαγές και χορεύεται σε διάφορες περιπτώσεις. Πιθανότατα πρόκειται για τον Συρτό, ένα χορό που χόρευαν σε πολλές παραλλαγές σε διάφορες περιοχές της Ελλάδος. Ο περιηγητής που έφθανε στην Ελλάδα κυκλοφορούσε με τη συνοδεία ενός τούρκικου φιρμανιού κι ενός Τούρκου διερμηνέα. Οταν λοιπόν παρακολουθούσε στη διάρκεια κάποιας γιορτής τους Ελληνες χορευτές και ρωτούσε τον Τούρκο διερμηνέα για το όνομα του χορού, ο Τούρκος φυσικά θα απαντούσε ότι χορεύουν «ρωμέικα», δηλαδή ελληνικά. Είναι λοιπόν πιθανό έτσι να δημιουργήθηκε και να επικράτησε αυτή η εντύπωση στους ξένους περιηγητές, ότι υπήρχε δηλαδή χορός με τέτοιο όνομα. Την άποψη αυτή φαίνεται να στηρίζουν και οι λίγες μουσικές καταγραφές των Ρωμέικων που σώζονται και που αποδίδουν διάφορα είδη Συρτού.
    http://www.dance-pandect.gr/pds_cosmos/pop/pop_lhmma_gr.php?oid=E-B6D48&ActionP=Play&mode=Med&Obj=T&eid=E-B6D48&aa=1

  20. LandS said

    5,8,9 και αλλού.
    Υπήρξε τουλάχιστον ένα Καλοκαίρι όπου το θέμα των παραστάσεων στο Θέατρο της Δώρας Στράτου ήταν ο «Χορός του Θησέα». Με κοινό χαρακτηριστικό τη μακριά σειρά χορευτών, κυκλική, συχνά με οφιοειδείς ελιγμούς, αρκετές φορές με αγόρια και κορίτσια εναλλάξ ή σε δύο ξεχωριστούς αλλά περιπλεκόμενους κύκλους, αν ήταν γυναίκα μπροστά να κουνάει μαντίλι και αν ήταν άνδρας, μαγκούρι.
    Ο χορός στις διάφορες παραλλαγές του ξαπλώνονταν (σύμφωνα με τη παράσταση) από τον Πόντο και τη Καππαδοκία μέχρι το Ιόνιο και από την Μακεδονία μέχρι τη Κρήτη. Χωρίς να αφήνει ακάλυπτο ούτε γιαλό, στράτα, ρούγα, πλάτανο…
    Αν τον είπανε Ρωμέικο δεν είναι παράλογο.

  21. Spiridione said

    Και εδώ λίγο πιο αναλυτικά

    Click to access 92-91.pdf

  22. LandS said

    13
    Εγώ έχω ακούσει και το «όταν ήρθαμε οι Έλληνες το εικοσιδύο». Δεν λέω που το άκουσα μη και ξυπνήσω τίποτα πάθη και φάει βρισίδι ο Τσίπρας πάλι.

  23. atheofobos said

    Για διόρθωση: Ανίστοιχη εικόνα (ή άποψη) ….
    Εξαιρετικά ενδιαφέρον το σημερινό άρθρο και συγχαρητήρια στον Corto για την έρευνα που έχει κάνει.

  24. Πέπε said

    @8:
    > > Δεν ξέρω, αλλά αυτό πρέπει να είναι μπάλος, σούστα κάτι τέτοιο νησιωτικό τέλος πάντων , σωστά;

    Νομίζω ότι προέρχεται από έναν δίσκο που τον έχω δει, και έλεγε (με΄κάθε επιφύλαξη) ότι προέρχεται από κάποια καταγραφή σε νότες κάποιου περιηγητή. Αν παιζόταν αυτή η μουσική σε αιγαιοπελαγίτικο γλέντι σήμερα και οι χορευτές δεν την είχαν ξανακούσει, συρτό θα χόρευαν.

  25. Αράουτ said

    Συγχαίρουμε κι εμείς τον δαιμόνιο ερευνητή κ. Corto για το ενδιαφέρον του σχετικά με τον χορό Romaica που όντως εχορεύετο στην Ιστανμπούλ λίγο πρίν το 1821. Το Επιτελείο μας τον ενημερώνει ότι εκτενείς πληροφορίες για το θέμα θα βρεί στις 1.300 σελίδες του θρυλικού μυθιστορήματος του Ολλανδο-Βρετανού τραπεζίτη + μεγαλοσυλλέκτη Thomas Hope (1769 – 1831), «Anastasius or Memoirs of a Greek written at the close of the 18th century», (1η έκδοσις Λονδίνο 1819).

    Υπόψιν ότι ο θρυλικός «Αναστάσιος» ήταν το αγαπημένο μυθιστόρημα του ελληνόψυχου Λόρδου Βύρωνος (σ.σ.: ο οποίος διέδιδε επί 3 χρόνια πως ήταν δικό του!) και του διαβόητου Αυστριακού Καγκελάριου Μέτερνιχ, ο οποίος το είχε συνεχώς δίπλα του για να το διαβάζει και να μαθαίνει τον βρωμερό χαρακτήρα των Επαναστατημένων Ρωμηών. Όσοι θέλουν να πληροφορηθούν περισσότερα για το θέμα, ας διαβάσουν την αριστουργηματική επιφυλλίδα του νεοφιλελέ καθηγητή του ΕΚΠΑ, Αριστείδη Χατζή στην «Καθημερινή» της Πρωτοχρονιάς.

    Αν ο κ. Corto δεν μπορέσει να βρεί τις σχετικές αναφορές για τον χορό Romaica στους 3 τόμους του «Αναστάσιου», το Επιτελείο μας υπόσχεται να τον βοηθήσει, μέχρις αύριο το βράδυ του Άη Γιαννηού ανήμερα, δεδομένου ότι αυτή την στιγμή δεν έχουμε πρόσβαση στην προσωπική μας βιβλιοθήκη. Μέχρι τότε, αναρτάμε δύο σημειώσεις για την Ρούμελη και τους Ρωμηούς που περιέχονται στον 1ο τόμο του «Αναστάσιου»

    Υπόψιν ότι οι δύο αυτές αναφορές του «Αναστάσιου» (1819) είναι η πρώτη μνεία στην Παγκόσμιο Βιβλιογραφία ότι η «Ρούμελη» είναι τούρκικη λέξις και αποδίδει τον όρο «Ρωμανία»

  26. ΚΩΣΤΑΣ said

    Συγχαρητήρια, Κόρτο, εξαιρετική έρευνα ή μάλλον κίνητρο για περαιτέρω έρευνα, ευχαριστίες και στον Νικοκύρη για την παρουσίαση.

    Η έκφραση «όταν έρθει το ρωμέικο» μου είναι αρκετά οικεία, δεν θυμάμαι ακριβώς πού την έχω συναντήσει.

    Δεν έχω γνώσεις να βοηθήσω, απλά μήπως σας ενδιαφέρουν οι παρακάτω πηγές, να στραφείτε και προς τα εκεί:

    https://www.politeianet.gr/books/sullogiko-diethnis-organosi-laikis-technis-elliniko-tmima-choros-guro-ap-ti-mesogeio-145289

    https://www.kathimerini.gr/society/147701/elliniki-gonia-stin-kardia-tis-moldavias/

  27. Christos said

    19: Η εντύπωση που είχα ήταν ότι τότε δεν υπήρχαν Τούρκοι διερμηνείς, καθώς το Ισλάμ απαγορεύει την εκμάθηση γλωσσών των απίστων (ενώ ενθαρρύνει την εκμάθηση των Αραβικών). κάτι που βοήθησε και τη σταδιακή άνοδο των Φαναριωτών, από διερμηνείς της Πύλης σε ηγεμόνες της Μολδοβλαχίας. Αυτή η εντύπωση βασίζεται σε στοιχεία ή πρόκειται για ένα στερεότυπο / ράδιο αρβύλα;

  28. Πέπε said

    Σχετικά με τη λαϊκή ονοματολογία των χορών, να πούμε κάποια πράγματα:

    Πρώτον, γενικά σήμερα τη γνωρίζουμε σε πολύ αλλοιωμένη μορφή. Αν δύο μουσικές έχουν διαφορετικό ρυθμό και οι αντίστοιχοι χοροί έχουν διαφορετικά βήματα, στοιχειοθετούνται δύο διαφορετικοί χοροί με δύο διαφορετικά ονόματα. Αυτό δεν ίσχυε κατ’ ανάγκην στη γλώσσα του ίδιου του λαϊκού πολτισμού. Έχω υπόψη μου την περίπτωση του Έβρου, όπου ερευνητής (σύγχρονος) διαπίστωσε ότι οι ντόπιοι έλεγαν «χορεύω» για όλους τους κυκλικούς χορούς και «συγκαθίζω» για όλους όσους χορεύονται ελεύθερα (όχι σε κύκλο, σκόρπια), και που όταν ο μπάρμπας τού έλεγε «να, αυτό που βλέπεις τώρα για παράδειγμα, είναι συγκαθιστό», ο νεότερος τοπικός χοροδιδάσκαλος τού ψιθύρισε στ’ αφτί «δεν τα ξέρει καλά ο μπάρμπας».

    Μπορεί να μην ίσχυε παντού αυτό που ίσχυε στον Έβρο. Πάντως παίρνουμε μια ισχυρή ένδειξη ότι η αυστηρά ταξινομική λογική στην ονοματοθεσία των χορών δεν είναι απαραίτητο να ίσχυε παντού και πάντα.

    Δεύτερον, στην Ανατολική Κρήτη μέχρι περίπου τον πόλεμο ή το ’50 ο κυριότερος χορός και ραχοκοκαλιά του γλεντιού ήταν ο «Κρητικός»! Φυσικά και τέτοια ονομασία είναι χωρίς περιεχόμενο, αφού και οι υπόλοιποι χοροί εξίσου κρητικοί ήταν και άλλωστε ο Κρητικός δε χορευόταν σ’ όλο το νησί (κανένας χορός δε χορευόταν σ’ όλο το νησί: το σύνολο «κρητική μουσική», «κρητικοί χοροί» είναι νεότερο δημιούργημα), αλλά ωστόσο έτσι τον έλεγαν. Σήμερα λέγεται λασιθιώτικος πηδηχτός ή, κατά τόπους, στειακός/γεραπετρίτικος/καστρινός κλπ. πηδηχτός, και βλέπουμε και πάλι ότι η αναλυτική ταξινομική λογική έχει επιβάλει διαφορετικά ονόματα για τοπικές μικροδιαφορές στον ίδιο χορό, διαφορές που υπάρχουν μόνο για όποιον δει από μια απόσταση όλη την ευρύτερη περιοχή αλλά ανυπόστατες και οπωσδήποτε εντελώς αδιάφορες για τον κάτοικο κάθε επιμέρους περιοχής.

    Άρα, δεν είναι απίθανο να υπήρχε και ρωμαίικος χορός ονόματι Ρωμαίικος ή Ρωμαίικα. Βέβαια από την άλλη ο Ροδίτικος χορός για παράδειγμα χορεύεται σ’ όλα τα 12νησα πλην Ρόδου, γιατί εκεί τον λένε Κρητικό (και δεν είναι ο ίδιος με τον Κρητικό της Κρήτης, είναι μάλλον ο Χανιώτικος συρτός).

  29. Αράουτ said

    Σχολίου 25 συνέχεια…

    Και κάτι ακόμη: Επειδής ο κ. Βάλτερ Πούχνερ είναι έγκριτος καθηγητής, δεδηλωμένος ελληνολάτρης και οικογενειακός φίλος του Επιτελείου μας, μάς είναι αδύνατον να φανταστούμε πως είναι δικά του τα τραγικά λάθη που περιέχονται στο email του προς τον κ. Corto. Παραθέτουμε μερικά:

    1. «αν η φράση… έχουν γραφεί»

    2. «στα οποία λέγειτ»

    3. «λεγόταν συγκεκριμένο χορός»

    4. «Καλή Γιορτές»

    ΠΑΡΑΚΑΛΕΙΤΑΙ ο κ. Corto να βγεί και να μάς πεί αν τα φοβερά αυτά λάθη είναι δικά του, του κ. Πούχνερ, ή του κ. Σαραντάκου

  30. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @18. Τί ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ έκπληξη είναι αυτή, Πέπε; Τί ωραία πράγματα είναι αυτά; 🙂

  31. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @30. Το λίνκ εννοώ, βέβαια.. 🙂

  32. Alexis said

    Μπράβο Κόρτο, πολύ καλό το άρθρο!

    #5: Εγώ βλέποντας την γκραβούρα δεν θα έλεγα με τίποτα σούστα!
    Η σούστα χορεύεται με μικρά χοροπηδηχτικά «τριαράκια», συνήθως σε ζευγάρια, με ελάχιστη άρση του ποδιού και με πιάσιμο του παρτενέρ από το χέρι, απευθείας ή μέσω μαντηλιού.
    Στη γκραβούρα βλέπουμε: κυκλικό χορό (όχι ζευγάρια), πιάσιμο από τους ώμους και σαφή άρση του ποδιού.
    Εγώ θα έλεγα ασυζητητί: συρτός. Μία από τις πολλές παραλλαγές του ελληνικού συρτού που χορεύεται σε όλη την Ελλάδα.

  33. Corto said

    Καλή μέρα σας! Χρόνια πολλά (Σήμερα τα Φώτα και ο φωτισμός…)

    Ευχαριστώ και πάλι τον Νίκο για την πρόθεσή του να φιλοξενήσει το άρθρο – ερώτημα που μας απασχόλησε!
    Ευχαριστώ επίσης όλους τους φίλους σχολιαστές για τις απαντήσεις τους και τα καλά τους λόγια!

    Θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι η σύνταξη του κειμένου είναι αποτέλεσμα συνεργασίας με τον φίλο Σ.Β. και την σύζυγό του Ντιάνα, οι οποίοι πρώτοι έθεσαν το ζήτημα, βρήκαν τα σχετικά λήμματα στα λεξικά και έκαναν τις μεταφράσεις από τα ρουμάνικα στα ελληνικά.

    Ευχαριστώ και πάλι τον φίλο ερευνητή που προσέθεσε πληθώρα πληροφοριών και χάρι στον οποίον ουσιαστικά συμπληρώθηκε το όλο κείμενο. Προσθέτω ένα ακόμα άρθρο που προσεγγίζει τον χορό Romeca με τον «Αγέρανο».

    http://www.paros.gr/el/ti-tha-kanw/politismos/paradosiakes.html

    Θα επανέλθω για επιμέρους σχόλια.

  34. loukretia50 said

    Μπράβο Corto! Πολύ ενδιαφέρον , με ενθουσίασε!
    Συναγωνίζεσαι επάξια τα λυκόπουλα – εκπλήσσομαι που θυμάσαι τόσα πολλά για την εποχή μας, παραείσαι νέος!
    Εύχομαι να παραμείνεις ανήσυχος!

    Φυσικά με πρόλαβαν οι ειδικοί, αλλά κι εγώ το πρώτο που σκέφτηκα και βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό, είναι ότι η φράση «χορεύουν ρωμέικα» πολύ εύκολα θα κατέληγε να καθιερωθεί από ξένους σαν ονομασία χορού.

    Spyridione, ευχαριστούμε πολύ!
    Πάντα ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες που μοιράζεστε μαζί μας.
    Θέλω να το εκφράσω πιο ευγενικά, όπως αρμόζει στον άξιο ερευνητή, αλλά η μόνη λέξη που βγήκε αυθόρμητα, ήταν :
    Σούπερ!

    Πέπε, πλούσια η συλλογή σου!

  35. Alexis said

    #28, τέλος: Ναι ο Ροδίτικος (γνωστός και ως πηδηχτός Ρόδου) και ο συρτός Χανιώτικος έχουν τα ίδια βασικά βήματα, αλλάζει μόνο η φορά κίνησης.
    Στον ροδίτικο είναι αριστερά-δεξιά, στον χανιώτη είναι πλάγια μπρος-πλάγια πίσω.

  36. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    19-21 Α μπράβο!

    27 Κι εγώ δεν θυμάμαι Τούρκους δραγουμάνους, αν και μπορεί κάποιος να έκανε τη δουλειά αυτή σε ad hoc βαση. Οσοι ζούσαν στην Ελλάδα ήξεραν ελληνικά.

  37. 18: F9 στον Firefox

  38. Αράουτ said

    Αγαπητέ κύριε Νίκο (36), απαντήστε μας εσείς γιατί ο κ. Corto είναι απησχολημένος και θα αργήσει να μάς απαντήσει:

    Τα φοβερά λάθη του καθηγητού Πούχνερ στο email του προς τον κ. Corto (βλέπε σχόλιο 29) είναι δικά του, δικά σας, ή του κ. Corto;

    Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα

  39. Alexis said

    Περί του χορού Romaica: Κατά τη γνώμη μου, η πιο πιθανή εκδοχή είναι να πρόκειται για τον ελληνικό συρτό, ο οποίος, με άπειρες παραλλαγές, χορεύεται σε όλη την ηπειρωτική και νησιωτική Ελλάδα.
    Οι ξένοι περιηγητές και λαογράφοι, βλέποντάς τον να χορεύεται παντού, τον θεώρησαν ως τον κατ’ εξοχήν αντιπροσωπευτικό ελληνικό χορό και τον ονόμασαν ρωμέικο ή ρωμέικα.
    Το «ρωμέικα» προφανώς προέρχεται από το επίρρημα «ρωμέικα» (χορεύουμε ρωμέικα) το οποίο οι ξένοι, μη μπορώντας να εννοήσουν τη διαφορά, το εξέλαβαν ως όνομα χορού: χορός ρωμέικα.

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    Πολύ ωραίο το άρθρο, συγχαρητήρια για την έρευνα.

    Φυσικά στην Τουρκοκρατία η φράση «θα έρθει το ρωμέικο» αναφέρεται στην αποκατάσταση της βυζαντινής αυτοκρατορίας ως ελληνορθόδοξης εξουσίας.

    Λογικό είναι ότι το όνομα «Romeca/Romaika» δεν το έδωσαν στον χορό οι ρωμιοί(=ελληνορθόδοξοι) αλλά οι ξένοι. Ο τίτλος αυτός αφορά εθνολογική αναφορά των ξένων όπως βλέπουμε τα λεξικά:

    Η Αικ. Χριστοφιλοπούλου εκφράζει την γνώμη ότι ο χορός είναι ο Καλαματιανός. Δίνει και μια χρήσιμη βιβλιογραφική παραπομπή:

  41. ΓΤ said

    γέρος έτοιμος για όλα
    https://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/41450-arxiepiskopos-ieronumos-eimaste-etoimoi-gia-ola

  42. Spiridione said

    27. 36. κτλ. Στο άρθρο της Γουλάκου – Βουτυρά στο σχ. 21 γίνεται λόγος γενικά για διερμηνέα. Πάντως, στο ίδιο άρθρο αναφέρεται ότι ο Pierre Augustin Guys, που ήταν ο πρώτος που ανέφερε και περιέγραψε αυτόν τον ρωμέικο χορό, ήξερε λέει αρχαία και νέα ελληνικά – ίσως και άλλοι περιηγητές αργότερα που επίσης έχουν αναφορές για τον χορό. Μπορεί όντως να υπήρχε αυτή η ονομασία τότε για τον συρτό από Έλληνες ή Οθωμανούς, Βαλκάνιους κτλ, ή μπορεί και να τον βάφτισαν έτσι οι περιηγητές, δεδομένης και της σύνδεσης που έκαναν με την Αρχαιότητα – Θησέας Αριάδνη κτλ.

  43. 27, 36 Οι διερμηνείς που θα είχαν οι περιηγητές θα ήταν ιταλόφωνοι, το πιθανότερο. Θα μπορούσε να είναι κάποιος Έλληνας έμπορος ή κάποιος εξισλαμισμένος βενετσιάνος π.χ., γενίτσαρος ή όχι. Υποθέτω ότι και μουσουλμάνοι έμποροι θα ήξεραν κάποια ιταλικούλια (στη Βενετία υπήρχε κοτζάμ fondaco dei Turchi). Ελληνικά σίγουρα κουτσομιλούσαν οι Τουρκόφωνοι της Αττικής ή του Μοριά (γράφει κάτι σχετικό ο Εβλιγιά).
    Απαγόρευση εκμάθησης ξένων γλωσσών δεν θυμάμαι να υπάρχει. Ότι οι μορφωμένοι οθωμανοί τις απέφευγαν έχει να κάνει με ένα αίσθημα ανωτερότητας περισσότερο, και με το ότι ήταν άμεσα διαθέσιμοι οι μεσολαβητές όπως οι Φαναριώτες ή ο εξωμότης Μεχμέτ Ιχλασί που μετέφραζε λατινικά έργα για τον Κιατίπ Τσελεμπή τον 17ο αιώνα. Ωστόσο ξέρουμε και λόγιους οθωμανούς που ήξεραν ουγγρικά (όπως ο ιστορικός Πετσεβί, στις αρχές του 17ου) ή και ελληνικά, όπως ο Γιαννιώτης Εσάτ Εφέντης που αλληλογραφούσε και με τον Χρύσανθο Νοταρά.

  44. Alexis said

    #41: Το λυπηρό φίλε μου είναι ότι όλους αυτούς που έκαναν σήμερα ουρές για να μεταλάβουν, θα τους «πληρώσουμε» εμείς που δεν φταίμε σε τίποτα.
    Όταν μετά από λίγες μέρες θα έχουμε νέα έξαρση των κρουσμάτων οι φωστήρες της κυβέρνησης των αρίστων θα σπεύδουν άρον-άρον να ανακοινώσουν νέα μέτρα περιορισμού 😡

  45. Alexis said

    #40: Επιβεβαιώνεται επομένως ο ισχυρισμός περί συρτού…

  46. Γιάννης Ιατρού said

    Να παραθέσω σχετικά με τις πηγές του Corto (την αναφορά της κας Μίκα Παππά-Σέβου, παραπομπή No 8) και την αυθεντική περιγραφή/μαρτυρία του Κόχραν (George Cochrane), από τον πρώτο τόμο του βιβλίου του (1837) Wanderings in Greece, σελ. 249-251, με σημειωμένο το σχετικό απόσπασμα:

    και σε καλύτερη ανάλυση, εδώ

  47. sarant said

    40 Ενδιαφέρουσα πρέπει να είναι αυτή η βαυαρική πηγή

    46 Α μπράβο!

  48. ΓΤ said

    44@
    Φαντάζομαι έχεις ενημερωθεί ότι δεν μεταδίδεται με τη «θεία κοινωνία»…

  49. Christos said

    43: Γι αυτό είναι οι Δύτες, για να βουτάνε στα βαθιά, που δε φτάνουμε εμείς οι τρωγλοδύτες!
    Ώστε δεν υπήρχε καμία απαγόρευση, ήταν απλά μορφωμένοι ψηλομύτες…

  50. Corto said

    Είναι εξαιρετικά τα περισσότερα σχόλια που έχουν κατατεθεί και μπορούν να ειπωθούν πολλά…

    Ενδεικτικώς κάνω μία αρχή:

    1 (Gpointofview):
    Μπράβο Τζι! Μας έλυσες απορία μεγάλη! Προφανώς το πρώτο κομμάτι του στίχου σημαίνει «πάμε ντουγρού στην Μαριγού» (γυναικείο όνομα). Για το Τουτορλεβάν πιθανά αυτά που εικάζεις.

    18 (Πέπε): Καταπληκτική η συλλογή και η κατάταξη αμανέδων που έχεις κάνει. Την είχα υπόψιν, αλλά δεν έχω δυστυχώς τις γνώσεις να επεκταθώ στο θέμα. Πρόχειρα (και συγγνώμη αν το έχεις αναφέρει ήδη) σημειώνω ότι ένα από τα εντυπωσιακότερα στοιχεία σε κάποιους μανέδες είναι το αλέγκρα φινάλε (χόρες λέγονται άραγε ή κάνω λάθος; ) τα οποία έρχονται σε αισθητική αντίθεση με το κυρίως μέρος του κομματιού με την θλιμμένη απόχρωση. Το αυτό συναντάμε και σε ορισμένα χασάπικα πολίτικα π.χ. του Σκαρβέλη «η μάνα σου θα τα πληρώσει» στην ηχογράφηση με τον Ρούκουνα -όχι με τον Στελλάκη)

    19 (Spiridione): Όλες οι πληροφορίες σου φωτίζουν το ζήτημα σε πολύ μεγάλο βαθμό.Ειδικά το εξής:
    «Η ονομασία του χορού Ρωμέικα ή Ρωμέικος αναφέρεται για πρώτη φορά από τον Porter και μετά από τον Riedesel. Ο πρώτος επισκέφθηκε την Ελλάδα το 1746 και ο δεύτερος το 1768-69. »

    Σπουδαία αυτή η πληροφορία, γιατί δείχνει ότι η ονομασία δεν ήταν αποτέλεσμα του φιλελληνισμού κατά την διάρκεια του αγώνα του ’21, αλλά αρκετά παλαιότερη. Τώρα αν οι ίδιοι οι Έλληνες – Γραικοί – Ρωμιοί τον ονόμαζαν έτσι, παραμένει νομίζω μάλλον ασαφές.

    9 (Dryhammer), 40 (BLOG_OTI_NANAI) και άλλοι:

    Είναι σαφές για εμάς τους Έλληνες ότι η έκφραση «θα έρθει το ρωμαϊκό» σημαίνει σχεδόν αυτονοήτως με την απελευθέρωση της Πόλης και της Αγια-Σοφιάς κλπ. Το θέμα είναι γιατί στην ρουμάνικη έκδοση (και κατόπιν των ευρημάτων του Spiridione και του Γιάννη Ιατρού όχι στην πρώτη γαλλική έκδοση) έγινε ένα τόσο χοντρό λάθος; Μήπως τίθεται ζήτημα προσπάθειας αποσύνδεσης της «ρωμαϊκότητας» από τον ελληνισμό και απόδοσής της αποκλειστικά στους Ρουμάνους; Δεν μιλάω πονηρά για τον αδερφό ρουμάνικο λαό (που είναι στενοί μας συγγενείς, τα πρωτοξάδερφά μας θα έλεγα), αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω μία τέτοια επιτήδευση.

    Θα επανέλθω…

  51. ΓΤ said

    40@

    Θα περιμέναμε από τη Χριστοφιλοπούλου (σημ. 25α), μετά το «εν», να διαβάσουμε «Συμποσίω». (Ναι, εντάξει, ό,τι ακολουθεί το «εν» στην παραπομπή διαβάζεται ως… ολότης.)

  52. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    Πολὺ ἐνδιαφέρον τὸ σημερινὸ ἄρθρο τοῦ Κόρτο, καλοδουλεμένο καὶ μὲ σοβαρὴ ἔρευνα καὶ τεκμηρίωση, ὅπως τὸ συνηθίζει. Πέρα ἀπὸ τὸ κύριο θέμα-ἐρώτημα γιὰ τὴν ὀνομασία τοῦ χοροῦ, δίνει καὶ σημαντικὲς πληροφορίες γιὰ θέματα ποὺ ἀφοροῦν τὴ λαϊκὴ μουσικὴ τῆς εὐρύτερης περιοχῆς καὶ τὶς πολιτιστικὲς ἀλληλεπιδράσεις.

    Πολὺ σημαντικὲς καὶ οἱ πληροφορίες στὰ σχόλια τοῦ Spiridione, τοῦ Πέπε καὶ τοῦ Γιάννη Ἰατροῦ

    Θερμὲς εὐχαριστίες σὲ ὅλους καὶ στὸν Νικοκύρη γιὰ τὴ φιλοξενία.

  53. Alexis said

    Μήπως θα μπορούσε ο Νικοκύρης ή κάποιος από τους σχολιαστές να μου υπενθυμίσει την ιστορία με τον ελληνομαθή ξένο καθηγητή που χρησιμοποίησε τη λέξη «γελοίος» σε επιστολή του με την αρχαία της σημασία, προκαλώντας μια χαριτωμένη παρεξήγηση;
    Ή να δώσει ένα σχετικό λίνκ;

  54. Αράουτ said

    Αδαέστατε + ανεπρόκοπε σχολιαστά Αλέξη (53),

    Αν δεν ήσουν τόσο τεμπελχανάς, με τρία κλίκ θα μπορούσες αμέσως να βρείς αυτό που ζητάς

    ΝΙΚΟΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ (10 Γενάρη 2014 ): «Πριν από καμιά τριανταριά χρόνια, ήταν ένας γερμανός καθηγητής, ονόματι Μαξ Στρόι θαρρώ, που δίδασκε αρχαία ελληνικά στο πανεπιστήμιο του Μονάχου. Ο Στρόι μιλούσε καλά ελληνικά και στα συχνά ταξίδια του στην Ελλάδα είχε γνωρίσει τον Μυτιληνιό λόγιο Πάνο Ευαγγελινό με τον οποίο είχαν αλληλογραφία, στα ελληνικά. Κάποια στιγμή, ο Ευαγγελινός του έστειλε ένα ευθυμογράφημα που είχε δημοσιέψει στην τοπική εφημερίδα. Και ο Στρόι, που ανέκαθεν επαινούσε τα κείμενα του φίλου του χωρίς να τσιγκουνεύεται τα καλά λόγια, τώρα απάντησε: «Το άρθρο που μου έστειλες ήταν πολύ γελοίο». Ψυχρολουσία για τον καημένο τον συγγραφέα, μέχρι που κατάλαβε ότι ο φίλος του είχε χρησιμοποιήσει την αρχαία σημασία της λέξης. Και του απάντησε στο επόμενο χρονογράφημα: «Αγαπητέ μου Μαξ, τη λέξη γελοίος σήμερα μήτε να τη λες, μήτε να τη γράφεις. Είναι κόκκινο πανί για μας που γράφουμε. Έχεις τόσες άλλες λέξεις να διαλέξεις. Για ευκολία σου, θα σου αραδιάσω μερικές: γουστόζικο, πειραχτικό, ευτράπελο, χιουμοριστικό, διασκεδαστικό, χωρατατζίδικο, ειρωνικό, αλατισμένο, παιχνιδιάρικο, αστείο, γλεντζέδικο, δροσερό, γκεβεζλίδικο, πνευματώδες, σκερτσόζικο, σπιρτόζο».

    Με τόσα συνώνυμα, δεν φαντάζομαι να τολμήσει κανείς να χρησιμοποιήσει τη λέξη-ταμπού για τούτο εδώ το κείμενο!»

  55. Alexis said

    #54: Ευχαριστώ επιμελέστατε σχολιαστά Αράουτ!
    Ο πιο καλός ο μαθητής, που λένε… 😂

    Πάω τάχιστα να αντιγράψω 100 φορές εις το τετράδιο εργασιών μου την φράσιν «ΑΛΛΗ ΦΟΡΑ ΘΑ ΠΡΟΣΕΧΩ ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ»

  56. Παναγιώτης K. said

    Υποδειγματικό κτγμ το σημερινό άρθρο.
    Τα ζητήματα που αφορούν στην λαϊκή μουσική είναι πάντοτε ενδιαφέροντα για μένα και όσο πιο λεπτομερειακά τόσο περισσότερο μπαίνεις στο κλίμα.

    ΄Ωστε αλά Τούρκα λέγεται Αμανές και Σμυρναίικα μανές;

    Στην Ήπειρο (απελευθέρωση το 1913) η διάκριση ήταν «Ελληνικό-Τούρκικο». Η συνηθισμένη φράση ήταν: «‘Οταν έγινε Ελληνικό…»

    Υπάρχει όμως και η διάκριση «Φράγκικο-Τούρκικο» σε ζητήματα όπως στο παρακάτω.

    «Είπε μίαν φοράν εις τον Κυβερνήτην:
    ― Μου χάλασες την Ελλάδα.
    ― Γιατί; του απεκρίθη εκείνος.
    ― Γιατί έπρεπε να το κάμης 5 φράγκικο και 15 να το αφήσης τούρκικο, μετά είκοσι χρόνους να το κάμης 10 φράγκικο και να το αφήσης 10 τούρκικο, και πάλιν μετά είκοσι έτη να το κάμης 15 φράγκικο και να το αφήσης 5 τούρκικο, ώστε μετά είκοσι άλλους τόσους χρόνους να γίνη όλο φράγκικο.

    Διήγησις συμβάντων της ελληνικής φυλής από τα 1770 έως τα 1836. 1846. Γιάννης Bλαχογιάννης, Iστορική Aνθολογία, 1927. 211. «

  57. Γιάννης Ιατρού said

    44: Άσε ρε Αλέξη, Λύσεις υπάρχουν, αλλά δεν σκέφτονται. Αν έβαζαν το εμβόλιο στον Αγιασμό σήμερα, θα χτυπούσαμε παγκόσμιο ρεκόρ ταχύτητας εμβολιασμού.

  58. Παναγιώτης Κ. said

    @28.Ώστε χορεύω και κυκλικά και «συγκαθίζω», χορεύω ελεύθερα δηλαδή όχι κυκλικά.

    Με την ευκαιρία αυτή γνωρίζεις την προέλευση του παραγγέλματος «γκαπά» και τι ακριβώς σημαίνει;
    Εγώ κατάλαβα τα εξής και αποπειρώμαι την περιγραφή τους.
    Ο χορός είναι κυκλικός, το κλαρίνο παίζει και χορευτής σε στιγμή μεγάλης μέθεξης στο δρώμενο παραγγέλνει στον οργανοπαίχτη του κλαρίνου να παίξει «γκαπά». Ο ήδη «γλυκός» σκοπός παίζεται στις χαμηλές νότες (μπάσος) και ακούγεται πιο «γλυκός» στα αυτιά τόσο του πρωτοχορευτή όσων και των υπολοίπων χορευτών.

  59. dryhammer said

    57.> …Αν έβαζαν το εμβόλιο στον Αγιασμό σήμερα…

    Δε γίνεται! Το ένα «κόβει(ντ)» τ’ άλλο.

  60. Παναγιώτης Κ. said

    #56. Ο Κολοκοτρώνης είναι ο…ανησυχών…

  61. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    57 >>Αν έβαζαν το εμβόλιο στον Αγιασμό σήμερα,
    Ρίξε στο γυαλί το μπόλι (δις)
    να το πιω και να σωθώ!

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πολύ πολύ σπουδαίο το σημερινό.Μπράβο σας Corto κι ευχαριστούμε! Το διάβασα σχεδόν με χτυποκάρδι. Τόσο μ΄άρεσε!
    Οι άνθρωποι με τραγούδι/χορό κι όραμα διέσχιζαν το χρόνο.
    Εμείς να δούμε τώρα τί ψηφιακά απολειμάρια θ΄αφήσουμε.

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Ο μπροστάρης ή η μπροστάρισσα του χορού κρατάει ένα λευκό μαντήλι στο δεξί χέρι και κρατάει το δεύτερο πρόσωπο (του αντιθέτου φύλου) είτε με το χέρι, είτε αλά μπρατσέτα. Η σειρά συνεχίζεται με εναλλαγή αγοριών και κοριτσιών, χωρίς περιορισμό χορευτών. Το πρώτο ζευγάρι είναι αυτό που σέρνει τους υπόλοιπους χορευτές, σε κυκλική κατεύθυνση, ο δε άνδρας του πρώτου ζευγαριού οδηγεί την κοπέλα σε περιστροφικές κινήσεις και φιγούρες.

    Ο κρητικός Αγκαλιαστός

  64. Κιγκέρι said

    Εγώ έχω υπόψη μου και αυτήν την εργασία – αν βοηθάει:

    Άντζακα- Βέη Ευαγγελία & Λουτζάκη Ρένα «Ο χορóς στην Ελλάδα»

  65. # 50 (1)

    Φίλε Corto, .ολα καλά αλλά στον καφέ είμαι φανατικός του παπαγκάλο, τον μπράβο δεν τον βάζω στο στόμα μου

    Χαίρομαι που έπιασες το υπονοούμενο, έχω κάποιες εμπειρίες από τις παραποιήσεις των γαλλικών στην διάλεκτο της Λουιζιάνα(ς) από ένα τραγούδι cajun που μου άρεσε πολύ, το είχα ανεβάσει στο γιουτιούμπ αλλά δεν υπάρχει πια στην εκτέλεση που μου άρεσε. Η πιο κοντινή είναι αυτή :

  66. Μυλοπέτρος said

    Στα Μαστιχόχωρα (και μη με ρωτήσετε πού είναι αυτά) ακουγόταν η φράση «εν ακού από ρωμέκα». Δεν καταλαβαίνει Ελληνικά. Έτσι χωρίς το γιώτα.

  67. Corto said

    52: Δημήτρη σε ευχαριστώ πολύ! Χαίρομαι που βρήκες ενδιαφέροντα πράγματα στο άρθρο. Όλα αυτά γράφονται πρωτίστως για να επικοινωνούμε…

    62 – 63: Έφη επίσης σε ευχαριστώ πολύ! Εντυπωσιακή η κινησιολογία του αγκαλιαστού χορού στο βίντεο. Και πολύ γοητευτική η παρατήρηση που μεταφέρει η Δόμνα Σαμίου από τον Γεώργιο Χατζηδάκη ότι παραστάσεις χορού με ανάλογη κίνηση έχουν βρεθεί σε ανασκαφές του Παλιόκαστρου Σητείας.

    64 (Κιγκέρι):

    Βοηθάει πολύ η εργασία αυτή. Περιγράφει με γλαφυρότητα την όποια συσχέτιση του μύθου του Θησέα με αυτούς τους χορούς (ένας εκ των οποίων αποκαλείται la Candiote, ο ηρακλειώτικος). Ως προς την ονομασία «ρωμέικα», χαρακτηριστικά βλέπω ότι οι συντάκτριες της εργασίας τείνουν να αποδεκτούν την αρχική υπόθεση ότι οι περιηγητές ρωτώντας το όνομα του χορού έπαιρναν την απάντηση ότι βλέπουν να χορεύουν «ρωμέικα», δηλαδή ελληνικά. Ωστόσο αφήνουν και μία χαραμάδα αμφιβολίας: «Πάντως, μόνον μια περαιτέρω έρευνα θα μας αποκαλύψει την πραγματική εμβέλεια αυτών των όρων».

  68. ΓΤ said

    48
    399

  69. Γιάννης Ιατρού said

    Νίκο, μαρμάγκα !!!! στα μεζεδάκια

  70. Κιγκέρι said

    67: Κόρτο,

    πολύ χαίρομαι! Φοβήθηκα μήπως επαναλάμβανα πράγματα γνωστά.

    Στη λιθογραφία, βλέποντας τη στάση των τριών χορευτών που πατούν στο έδαφος με το δεξί πόδι και έχουν στον αέρα το αριστερό, ο πιο απλός χορός που σκέφτομαι είναι ο συρτός τύπου στα τρία κι όχι συρτός-καλαματιανός.

  71. ΓΤ said

    μαθηματικά παπάδων και ανάλογη συλλογιστική

    Αθηναγόρας Ιλίου: «Είμαστε 82 και χάθηκαν μόνο 2».
    Κάποιος να του εξηγήσει τα ποσοστά.

    πλήρες στο https://www.in.gr/2021/01/06/greece/athinagoras-gia-tin-pandimia-eimaste-82-kai-xathikan-mono-dyo-eimaste-apofasismenoi-na-anoiksoume-tis-ekklisies/

  72. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    67β>>παραστάσεις χορού με ανάλογη κίνηση έχουν βρεθεί σε ανασκαφές του Παλιόκαστρου Σητείας.

    Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΑΙ Ο ΧΟΡΟΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ

    5.Τρεις γυναικείες μορφές χορεύουν κυκλικό χορό, ενώ στο κέντρο μια μουσικός παίζει κιθάρα (είδος λύρας).
    Πήλινο σύμπλεγμα μορφών, Παλαίκαστρο Κρήτης, 1420-1380 π.Χ., Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου

    7.Τέσσερις άνδρες χορεύουν σε κύκλο, πιασμένοι από τους ώμους, μέσα σε περίβολο. Πήλινο σύμπλεγμα μορφών,Κρήτη, θολωτός τάφος του Καμηλάρη, 1700-1580 π.Χ. (αρ.ευρ. Μ.Η. 15073), Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου

    Click to access Copyrights_MusicandDance_GR.pdf

  73. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    73
    Και σε βίδεο! 🙂
    Είμεθα γλεντοκόποι από αρχαιοτάτων! Της χαράς του Απάνω Κόσμου

  74. sarant said

    71 Φοβερό, αν το καλοσκεφτείς!

  75. ΓΤ said

    74@

    Αν αναγάγεις σε θανάτους αυτό το 2,4%, φοβερότερο…

  76. Corto said

    72 (Έφη):
    Το καταπληκτικό σύμπλεγμα 5 σε λίγο πιο ευκρινή εικόνα:

  77. Alexis said

    #71: Οι παπάδες βάλθηκαν να μας τρελάνουν σήμερα.
    Πειραιώς Σεραφείμ: «Υπάρχουν στη χώρα 10.000 ναοί. Από τέλος Μαΐου που άνοιξαν οι εκκλησίες έχουν γίνει 40 θείες λειτουργίες (σε κάθε ναό). Σύνολο 400.000. Αν σε κάθε λειτουργία μετάλαβαν 10 άτομα, έχουν μεταλάβει συνολικά 4.000.000 άτομα! Αν ο ιός μεταδιδόταν με τη θεία κοινωνία θα έπρεπε να έχουμε 4.000.000 κρούσματα. Έστω 3.000.000 (μας κάνει και σκόντο 🙂 ) αν λάβουμε υπόψη και τους ασυμπτωματικούς. Έχουμε όμως μόνο 140.000. Άρα αποδείξαμε επιστημονικώς ότι ο ιός δεν κολλάει με τη θεία κοινωνία»

    Άντε βγάλε άκρη… 😦

  78. Γιάννης Ιατρού said

    Να θυμηθούμε και την περιγραφή στο ζ της Οδύσσειας, όταν ο Οδυσσέας καμαρώνει τη Ναυσικά που χορεύει, η οποία του ανακαλεί στο μυαλό εικόνες από τη Δήλο… Έχουμε κι εκείνο το «παρθένοι αλφεσίβοιαι» 🤨🤦‍♀️ (μην ξεχνάμε πως ο γαμπρός πλήρωνε, τότε, απομεινάρι από την μητριαρχία που υπήρχε παλιά…) χαρακτηρισμός για τις κοπελιές που χόρευαν στην απεικόνιση στην ασπίδα του Αχιλλέα που είχε φτιάξει ο Ήφαιστος

  79. Κι ενώ έλεγα πως το σημερινό είναι έξ’ απ’ τα νερά μου μιας και ούτε από μουσική ούτε από χορό έχω ιδέα. Αλλά μια η παρατήρηση για το θα έρθει ή ήρθε το ρωμέικο μια η παρατήρηση του Πέπε για τους ίδιους χορούς με διαφορετικά ονόματα που μου θύμισαν κάτι και μια απορία που την κλωθογυρίζω απ’ την αρχική ανάγνωση αλλά ξαναεμφανίζεται στα σχόλια, να που με κάνουν να (ξανα)σχολιάζω!

    Με τους χορούς λοιπόν, μούρθε στο νου πως στην περιοχή τραγουδιέται ένας ιδιαίτερος σκοπός, ο Πλωμαρίτικος (που έχει ηχογραφηθεί απ’ τις πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης στο διπλό σιντί Λέσβος Αιολίς). Είναι τόσο χαρακτηριστικός της περιοχής που αν κάποιος τον άκουγε κάπου ήξερε πως αυτός που τον τραγουδούσε είναι Πλωμαρίτης (είτε χωριανός του τον άκουγε είτε απ’ τα γειτονικά χωριά, ήξερε πως είχε βρει κάποιον κοντινό του – όλ’ αυτά τον παλιό καιρό που οι άνθρωποι τραγούδαγαν όταν έκαναν δουλειές ή όταν πήγαιναν με το ζώο κλπ). Στο συγκεκριμένο σιντί λοιπόν, υπάρχουν τρία αποσπάσματα απ’ τον σκοπό αυτόν (δεν έχει συγκεκριμένα λόγια, είναι δίστιχα που τραγουδιόνται και όσο βρεις τραγουδάς – έτσι έσκασε κι ο διάβολος). Τρία αποσπάσματα που ονομάζονται Πλαγιώτικος, Πλωμαρίτικος και Παλιοχωριανός, ανάλογα αν τον τραγουδάνε στην Πλαγιά, το Πλωμάρι ή το Παλιοχώρι. Οι ντόπιοι λένε πως έχουν διαφορές. Να τον λένε πιο βαρύν π.χ. στο ένα μέρος ή πιο τραβηγμένο στο άλλο. Στην πραγματικότητα σιγά που υπάρχουν. Κι έτσι ο Πλωμαρίτης πατέρας μου μια χαρά έμπαινε και τραγούδαγε με τους Πλαγιώτες όταν μετακόμισε και έμενε στην Πλαγιά πια.

    Το ερώτημα τώρα. Στο κείμενο αναφέρονται οι Παρίστριες ηγεμονίες. Εγώ τις ήξερα απ’ το σχολείο ως Παραδουνάβιες. Έχει αλλάξει επίσημα ο χαρακτηρισμός τους (π.χ. στα καινούρια βιβλία), είναι επιλογή του Κορτο για ιστορική αποκατάσταση (αφού ο Δούναβης μόλις και περνάει απ’ την άκρη τους ενώ ο Ίστρος είναι ο ποταμός που όντως τις διασχίζει) τώρα βλέπω πως Ίστρος λεγόταν το τελευταίο κομμάτι του Δούναβη παρά τοις αρχαίοις, λάθος εικόνα είχα, αλλά το ερώτημα της αλλαγής παραμένει..

  80. @ 13 Γιάννης Μαλλιαρός

    >>Όταν γίναμε Ελλάδα, όταν ήρθαν οι Έλληνες, όταν έγινε κι εδώ ελληνικό ήταν εκφράσεις που υπήρχαν παλιότερα στο χωριό

    Πράγματι. Μπορούμε να τολμήσουμε να πούμε πως η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν μια σχεδόν αποδεκτή κατάσταση, ενώ υπήρχε ήδη το ελλαδικό κράτος; Εγώ εκτιμούσα πως στις πόλεις, ναι, επειδή αυτές εκμεταλλεύονταν και την γεωργοκτηνοτροφική τους, αλλά βλέπω πως και «στο χωρίο». Πού;

  81. Corto said

    78:
    Πολύ εύστοχος ο παραλληλισμός Γιάννη. Μάλιστα το άρθρο του περιοδικού «The illustrated London News» (1858), που χρησιμοποιήσαμε ως πηγή, τελειώνει με αναφορά ακριβώς στην ασπίδα του Αχιλλέα:

    «It is impossible to look upon the Romaikos without the suggestion of antiquity, as well in the representation we have upon marbles and in vases as in the description of similar movements by Homer. The reader may recollect that poet’s beautiful description of the dance on the Shield of Achilles, which corresponds in some very minute particulars with the modern Romaika.»

  82. @ 22 LandS

    >>Εγώ έχω ακούσει και το «όταν ήρθαμε οι Έλληνες το εικοσιδύο». Δεν λέω που το άκουσα μη και ξυπνήσω τίποτα πάθη […].

    Είναι ενδιαφέρον, αλλά ήρθαμε ή ήρθαμε;

  83. ΓΤ said

    77@

    Κατά τον γκαφαδόπαπα Πειραιώς, με δήλωσή του στις 25.12.2020, η χώρα είχε 100.000 ναούς, σήμερα λέει 10.000. Αφού απολαύσεις και το κατά Πειραιώς γινόμενο 25×100.000 = 250.000, δες και ότι οι 10 μήνες έχουν 25 Κυριακές.

    Αξιώματα, Θεωρήματα, Μεντζελοπούλειοι Προτασιακοί Τύποι, και λοιπά κενόφρονα
    στο https://www.voria.gr/article/mitr-serafim-afto-ine-to-thavma-anti-gia-25-ekat-krousmata-echoume-130000

  84. 80 Πλαγιά Πλωμαρίου. Από τη γιαγιά μου και τις αδερφές της, τόχω ακούσει. Κι άσχετα από την όποια εθνική συνείδηση που (δεν) υπήρχε, η ενσωμάτωση είχε και τα δυσάρεστά της. Κι έτσι κάποιος αναφώνησε «Αχ βρε καλαμαράδες που σας ρίχναμε ρύζι να ριζώσετε και δεν σας ρίχναμε άλας να λειώσετε»! Υπήρχαν κι αυτά… Το ξαναλέω, έχει να κάνει κυρίως με τη γραφειοκρατία και τα επακόλουθά της. Δεν έχει να κάνει με αποδοχή των Οθωμανών.

    Κάθε αρχή και δύσκολη. Εμένα δεν μου κάνει εντύπωση κάποιος να αναπολεί την προηγούμενη κατάσταση που αν του πεις να επιστρέψει να μην το δέχεται με τίποτα.

  85. Alexis said

    #80: Γιάννη, μπορεί να έχεις ακούσει κι εσύ αυτό που κυκλοφορεί ως «αστείο» μεταξύ κάποιων «τοπικιστών» Πρεβεζάνων:
    -Το 1912 απελευθερωθήκαμε από τους Τούρκους και υποδουλωθήκαμε στους Γιαννιώτες!
    Μου το είπε φίλος πρόσφατα, στην επέτειο της απελευθέρωσης (21 Οκτωβρίου), και του απάντησα:
    -Μα το 1912 τα Γιάννενα δεν είχαν απελευθερωθεί ακόμα. Άρα όπως και να ‘χει μεσολάβησε σίγουρα ένα μικρό διάστημα «ελευθερίας»! 🙂

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    56: Να πούμε ότι επειδή αυτό το συμβάν αποδίδεται στον Κολοκοτρώνη, σύμφωνα με τον Φιλήμονα, όταν ο Κολοκοτρώνης έλεγε «φράγκικο», εννοούσε να δίνεται ελευθερία. Ήθελε να πει ότι ο Καποδίστριας προχωρούσε γρηγορότερα από όσο άντεχε η κατάσταση.

  87. Corto said

    79 (Γιάννης Μαλλιαρός):

    Γιάννη τα στοιχεία που μας μεταφέρεις για τους σκοπούς της Λέσβου είναι λίαν ενδιαφέροντα. Ίσως εμείς να μην ξεχωρίζουμε πλέον τις τοπικές μικροδιαφορές στις μουσικές, όπως εξάλλου και τις διαφορές στις παραδοσιακές φορεσιές ή στις ντοπιολαλιές, αλλά ποιος ξέρει…Ίσως κάποτε να ήταν όντως σημαντικές για τους φορείς αυτών των παραδόσεων.

    Για τις Παρίστριες ή Παραδουνάβιες ηγεμονίες ή περιοχές: Δεν ήθελα να αποκαταστήσω κάποια «ορθή» ονομασία. Αμφότερες μου φαίνονται σωστές. Χρησιμοποιώ συχνότερα τον πρώτο όρο γιατί μου θυμίζει την Ντόρα Ντ’ Ίστρια (Έλενα Γκίκα).

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    50: Corto, με τη φράση «Μήπως τίθεται ζήτημα προσπάθειας αποσύνδεσης της «ρωμαϊκότητας» από τον ελληνισμό και απόδοσής της αποκλειστικά στους Ρουμάνους;»

    σε ποιο απόσπασμα του κειμένου σου αναφέρεσαι;

  89. Κιγκέρι said

    80, 84, 85:

    Παπαδιαμάντης, Φόνισσα:

    ….εωσότου, έδωκεν ο Θεός και ησύχασαν τα πράγματα, και ο Σουλτάνος Μαχμούτ εχάρισε, καθώς λέγουν, τα «Διαβολονήσια» εις την Ελλάδα, κ’ έκτοτε έπαυσαν να είναι ασύδοτα. Την πλιατσικολογίαν διεδέχθη η φορολογία, και έκτοτε όλος ο περιούσιος λαός εξακολουθεί να δουλεύη διά την μεγάλην κεντρικήν γαστέρα, την «ώτα ουκ έχουσαν».

  90. Corto said

    88:
    BLOG αναφέρομαι στο γεγονός ότι ο επιμελητής/μεταφραστής της ρουμάνικης έκδοσης (που φαντάζομαι θα είναι Ρουμάνος) αντί να επεξηγήσει την έκφραση «tha elthe to romaîkό» (υπάρχει τόνος στο τελικό ο) με μία υποσημείωση σχετική με την έννοια της Ρωμιοσύνης στον οικουμενικό ελληνισμό, προτίμησε να παραπέμψει με υποσημείωση σε κάτι άσχετο.
    Δηλαδή ένας φιλόλογος, πιθανόν εξειδικευμένος στα βαλκανικά πράγματα, δεν αντιλαμβάνεται το προφανές περί ελπίδας ελεύσεως του ρωμαίικου (στρατού, κράτους, καθεστώτος), αλλά παραπέμπει σε έναν χορό (πραγματικό ή υποτιθέμενο).
    Αυτό πιθανότατα να είναι σκέτη γκάφα, όπως εύστοχα επισημαίνει ο Νίκος, ωστόσο αποκλείεται να είναι συνειδητή επιλογή του μεταφραστή, ώστε να αποφευχθεί σύγχυση στους Ρουμάνους αναγνώστες ανάμεσα στις έννοιες που σχετίζονται με το ρουμάνικο έθνος και σε αυτές που σχετίζονται με την ελληνική «Ρωμιοσύνη» (αυτό που λέμε συμβατικά Ρωμανία) ;

  91. @ 85 Alexis said

    Όπως το είπε ο φίλος, αγαπητέ Αλέξη.

  92. William T. Riker said

    88 Corto,πολλά συγχαρητήρια για την ενδελεχή έρευνα και την ωραία παρουσίαση κι από μένα, αν και έχω άγρια μεσάνυχτα από χορό!

    Δεν ξέρω αν ίσως ισχύει αυτό που λες, αλλά μου φαίνεται πιθανό. Είχα κάποτε γνωρίσει έναν Ρουμάνο που έκανε μεταπτυχιακό στα οικονομικά στο παν. της Βιέννης, φίλο του συγκατοίκου μου. Σε μία από τις συζητήσεις μας πάνω στο θέμα των σπουδών μας άρχισα να του λέω ακριβώς για τη Ρωμανία κλπ. και όχι μόνο έδειξε να συγχύζεται γνήσια, αλλά θίχτηκε κιόλας. Εξερράγη λέγοντας «αμάν πια με σας τους Έλληνες, όλα δικά σας τα θέλετε» ή κάτι τέτοιο στα Αγγλικά. Όμως δεν μπορώ να πω αν αυτό ήταν δική του πετριά ή αν υπάρχει γενικά τέτοιο ρεύμα στη Ρουμανία.

  93. @ 84 Γιάννης Μαλλιαρός

    Σωστά. Έστω και μεταξύ αστείου και σοβαρού (ως προς τις αρνητικές εκδοχές).

  94. mitsos said

    Πολύ καλή έρευνα. Συγχαρητήρια σε όσους συνεργάστηκαν και ευχαριστούμε Corto και Νίκο που μας την πρόσφεραν.

    Θα τολμήσω με θάρρος (και θράσος άσχετου) να εκφέρω κάποια γνώμη.

    Λογική η απάντηση ότι το νόημα είναι : «αν έρθουμε στα πράγματα εμείς οι Ρωμιοί, θα δείτε»
    … κάτι σαν απειλή.
    Το δύσκολο ερώτημα είναι αν υπάρχει συσχέτιση χορού π.χ. υπονοούμενο θα δείτε «πως και ρωμαίικο θα χορέψετε»
    Δύσκολη η συσχέτιση αν δεν υπαρξουν μάλιστα άλλες σαφείς σχτικές αναφορές σε γραπτά κείμενα.
    Αν ένας Τσάμης έλεγε: «Ας έρθουν οι Τσάμηδες στα πράματα και θα χορέψετε και Τσάμικο» η συσχέτιση θα ήταν προφανής

    Όμως στο Ρουμ Μιλλέτ το κουμάντο είχε ο θρησκευτικός ηγέτης ( όπως και σήμερα, ανήμερα του φωτισμού, αποδείχτηκε )
    Δεν ξέρω πως αντιλαμβάνονταν όλα τα παρακλάδια της οικογένειας Σούτσου ή Βόδα το εθνικό ζήτημα τον 18ο αιώνα. Η ανάγκη συγκρότησης εθνικών κρατών σίγουρα δεν ήταν νομίζω -προ Ναπολέοντα- μια ευρέως διαδεδομένη ιδέα . Μπορεί να κάνω και λάθος όμως ιδίως για κάποια μορφωμένα στρώματα.
    Πριν λίγες μέρες έμαθα από μια διάλεξη του Θ. Τάσιου ότι ο παμπόνηρος Αλή Πασάς είχε διατυπώσει την υποψία ότι «Άλλο έχουν μάλλον στο μυαλό τους οι Ρωμιοί όταν αντι να βαφτίζουν τα παιδιά τους Γιάννη και Γιώργη τους δίνουν ονόματα αρχαίων όπως Θεμιστοκλής …»

    Για το αν ο όρος ρωμαίικος χορός περιγράφει συγκεκριμένο χορό κρατώ περισσότερες και μεγάλες επιφυλάξεις. Μάλλον είναι κάθε χορός των ρωμιών. Έτσι θα το καταλάβαινα εγώ. Ίσως αρκεί να ερευνηθεί αν ο χαρακτηρισμός ρωμαίικοςχορός ανευρίσκεται και ως χαρακτηρισμός άλλων χορών στο Μοριά την Ρούμελη ή τα νησιά.
    και το RUM HORONU [ serra ve kotsari ]

  95. Σε λίγο έχουμε και Рождество Христово…

  96. @ 87 Corto

    Σωστά.
    Και ωραία.
    🙂

  97. sarant said

    89 Ωραίο απόσπασμα.

  98. Αγγελος said

    Κατόπιν όλων τούτων, θα σύστηνα στη σύζυγο του φίλου του Corto να διαβάσει το γαλλικό πρωτότυπο των Απομνημονευμάτων του Νικ. Σούτσου, αφού υπάρχει και τζάμπα στο Διαδίκτυο, και όχι τη ρουμάνικη μετάφραση. Αν ο μεταφραστής δεν κατάλαβε τι θα πει «θα έλθει το ρωμαίικο», ποιος ξέρει τι άλλες παρανοήσεις μπορεί να έχει κάνει 🙂

  99. ΓΤ said

    αθλητική κίνηση

    Απόλλων-ΠΑΟ 0-1
    ΑΕΚ-Παναιτωλικός 1-0
    ΑΕΛ-ΠΑΣ 0-0
    Αστέρας Τρίπολης-ΟΣΦΠ 0-4

    ΑΕΛ-Προμηθέας 85-81

  100. ΓΤ said

    Δοναλδοτρούμπηδες εισέβαλαν στο Καπιτώλιο
    https://edition.cnn.com/

  101. Corto said

    92 (William T. Riker): Ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια! Νομίζω ότι υπάρχει και αυτή η πτυχή που περιγράφεις, δηλαδή αν κάποιοι ενοχλούνται/ θίγονται ή παρερμηνεύουν, τότε ο μεταφραστής θα είχε έναν λόγο να αποφύγει τις επίφοβες επεξηγήσεις. Παραμένει βεβαίως η μεγάλη πιθανότητα να πρόκειται για σύνηθες λάθος κατανόησης του κειμένου (η γκάφα που λέει ο Νίκος), χωρίς άλλες προεκτάσεις.

    94 (Mitsos): Ευχαριστούμε πολύ!
    Συμφωνώ ότι μάλλον πρόκειται για σύνολο χορών και όχι μόνο για έναν συγκεκριμένο χορό. Το ερώτημα είναι αν ο όρος αφορά χορό μίας κατηγορίας (π.χ. της κατηγορίας του Νησιώτικου Συρτού, που λέει στο άρθρο ή της σούστας που ανέφεραν ορισμένοι σχολιαστές) ή αν πιάνει και άλλες κατηγορίες, π.χ. το τσάμικο. Το άρθρο στο «The illustrated London News» διαχωρίζει την ROMAIKA από τον Αρβανίτικο. Από τις ξένες περιγραφές φαίνεται ότι ο όρος αφορά μάλλον ερωτικούς χορούς και όχι πολεμικούς/ θριαμβικούς.

  102. ΓΤ said

  103. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Ένα μεζεδάκι που βρήκα το έστειλα με ημέιλ στον Νικοκύρη(Θα του το στείλουν κι άλλοι μάλλον). Πως τα στέλνετε συνήθως;

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες.

    Κάθε χρόνο τα τελευταία 5 χρόνια, αυτή την μέρα είχαμε σύναξη και κόβαμε την πίτα του ιστολογίου. Εφέτος, λόγο των ιδιαίτερων συνθηκών δεν μπορέσαμε να βρεθούμε και να χαρούμε, μοιραία δεν κόπηκε και η πίτα, ή μήπως όχι;
    Μιά μικρή ομάδα στον Γέρακα, που αντιστέκεται και επιμένει,😊 αποφάσισε ΚΟΝΤΡΑ στα ηλίθια και φασιστικά κυβερνητικά μέτρα, και στην φασιστική μαυρίλα των ΜΜΑ, να συνεχίσει το έθιμο.
    Μετά από γενική συνέλευση της διμελούς επιτροπής και την σχετική ψηφοφορία, με ψήφους 2 υπέρ και 0 κατά, αποφασίστηκε, επειδή πέρυσι για πρώτη φορά δεν έφτιαξε την βασιλόπιτα η Παπέν και έγινε ο κακός χαμός στην δύση (που ανήκωμεν😂) να ξαναφτιάξει την φετινή με τα θαυματουργά χεράκια της, ώστε να εξευμενιστούν οι διάφοροι θεοί του κόσμου και σταματήσουν την τιμωρία της ανθρωπότητας, (αποκαλύπτουμε για πρώτη φορά την πραγματική αιτία της πανδημίας😊).

    Λοιπόν, επειδή όπως καταλαβαίνετε δεν ήταν δυνατόν να ξέρουμε πόσοι και ποιοί θα ήταν στην σύναξη, αποφασίσαμε (με την γνωστή δημοκρατική διαδικασία😊) να ορίσουμε εμείς τα άτομα.
    Βασικό κριτήριο, ήταν ο αριθμός συμμετοχών στις προηγούμενες συναντήσεις, με βάση αυτό, και με τον περιορισμό του μεγέθους της πίτας (δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε τόσο μεγάλη όσο οι προηγούμενες γιατί ποιός θα φάει τόσα κομμάτια;😊) προκρίναμε 15 αλλά έμεναν κάποιοι βασικοί έξω (κι οι εδώ ποδοσφαιρόφιλοι, γνωρίζουν πολύ καλά πολύ καλά την αντίδραση των βασικών όταν μένουν έξω😂) κι αφού στενέψαμε στο έπακρο τα τεμάχια της πίτας, (η ρόγα από σταφύλι με τους 8 σπουργίτες, είναι τσαμπί μπροστά τους😂) φτάσαμε στα 18 άτομα.

    Το ξεκίνημα της κοπής, άρχισε από την αρχική πεντάδα της πρώτης συνάντησης πρίν 7 χρόνια κι ακολούθησαν οι υπόλοιποι όπως τους θυμόμουν χρονολογικά στις κοπές.

    Νίκος, Άγγελος, Γς, Gee, Λάμπρος, Παπέν, Μιχάλης, Δημήτρης Μαρτίνος, Δέσποινα, Γιάννης Ιατρού, Γιούλη, Γιάννης Μαλλιαρός, Μαρία, Λεώνικος, Lands, Αιμίλιος, Χτήνος, Λουκρητία.
    Δυστυχώς, αρκετά ΜΕΓΑΛΑ ονόματα, όπως, Τriant, Mhtsos, Avonidas, Corto, Spiridione, Κουβάτσος, και άλλοι, έμειναν απ΄έξω. Όπως είπα, το κριτήριο, ήταν οι συμμετοχές στις προηγούμενες κοπές κι όχι απλά σε συνάξεις.
    Παπέν, Δέσποινα, Γιούλη, Μαρία, δεν σχολιάζουν στο ιστολόγιο, αλλά συμμετέχουν ανελλιπώς σε ΟΛΕΣ τις συνάξεις, οπότε δικαιωματικά βρίσκονται στην lista Lampros😊. Θα μπορούσε ίσως, να είναι και η σύζυγος του Lands, αλλά νομίζω πως δεν ήταν σε όλες τις κοπές κι έβαλα στην ενδεχόμενη θέση της την Λουκρητία που έχει σίγουρα δύο παρουσίες. Ελπίζω να με συγχωρέσει.😢

    Εφέτος πρωτοτυπήσαμε κι αντί για ευρώ* (δεν είναι καιρός για έξοδα😊) βάλαμε πραγματικό χρυσό φλουρί από το πανηγύρι.😂

    Κι ο τυχερός της χρονιάς ήταν, Ο LANDS, 👍✌✨😍
    Εύχομαι να είσαι πάντα τυχερός Σταύρο, και καλού κακού, γράψε ένα τζόκερ, με τόσο στενά κομμάτια, ήθελε μεγάλη τύχη να κερδίσεις. Σημείωσε, πως το 10% ανήκει στον Αιμίλιο, στο τσάκ το έχασε, οπότε του ανήκει και το 10% από τα βέβαια κέρδη του τζόκερ.😂

    ευρώ* Το ευρώ επενδύθηκε στις χρηματαγορές😂 και ΔΕΣΜΕΥΟΜΑΙ με τα κέρδη, να αναλάβω τα έξοδα της επόμενης σύναξης κι ελπίζω να είμαστε όλοι εκεί, βασικοί και «αναπληρωματικοί».😂

    Καλή χρονιά σε όλους, να προσέχετε, και του χρόνου στην (όποια) ταβέρνα μας.

    Υ.Γ – Έχουν βγεί και κάποιες φωτογραφίες της πίτας και του φλουριού (αφού ξεκίνησαν κάποιες να τρώνε😊) αλλά ως γνωστόν, δεν τόχω με τα ηλεκτρονικά. Θα τις στείλω στον Ιατρού κι αν είναι θα τις αναρτήσει αυτός εδώ.

  105. Πέπε said

    Μόλις έφτασα στο #58. Δεν έχω φτάσει παρακάτω να δω αν απαντήθηκε ήδη, αλλά θα κάνω κι εγώ μιαν απόπειρα:

    Το «γκαπά» δεν το έχω ξανακούσει. Παραγγελιά με το ίδιο ακριβώς νόημα έχω ακούσει «στην μπουργάνα!», που κυριολεκτικά σημαίνει «στην μπάσα χορδή». Για το κλαρίνο ισχύει βέβαια μεταφορικά: στα μπάσα.

    Το «γκαπά» λοιπόν πιστεύω ότι μπορεί να είναι παραφθορά του «καμπά», λέξης που νομίζω ότι την ξανασχολιάσαμε πρόσφατα, και που σημαίνει μπάσο. Η κανονική τούρκικη σημασία είναι ευρύτερη και κάπου υπάρχει και μια υποπερίπτωση όπου δηλώνεται η μπάσα τονικότητα, αλλά στα ελληνικά και σε άλλες βαλκανικές γλώσσες έχει περάσει ειδικά μ’ αυτή τη σημασία.

    Στη Θράκη κάνουν λόγο για καμπά γκάιντες (μπάσες), ορτά γκάιντες (μεσαίες) και τζουρά γκάιντες (ψιλές). Η διαφορά είναι αρκετά μικρή αλλά αισθητή στους εξοικειωμένους. Στη Βουλγαρία δεν ξέρω αν υπάρχει ορτά γκάιντα, αλλά η καμπά και η τζουρά έχουν μεγαλύτερη διαφορά μεταξύ τους απ’ ό,τι οι ελληνικές και θεωρούνται διαφορετικά όργανα. Στην Κάρπαθο λένε ότι η καπάικη (=καμπάδικη) λύρα ταιριάζει για τραγούδι στο καθιστό γλέντι και η άλλη (χωρίς ονομασία – η ψιλότερη) για χορό, κι εδώ το «καπάικη» αντιστοιχεί στο «βροντόλυρα».

    Εκτιμώ λοιπόν ότι πιθανόν και στην παραγγελιά «γκαπά» να υπόκειται η ίδια λέξη, «καμπά».

  106. Corto said

    105: Πέπε η λέξη «μπουργάνα» δεν είναι μία από τις περιπτώσεις που προκαλούν σύγχυση ως προς την προέλευση των μουσικών παραδόσεων, όπως αυτές που αναφέραμε παραπάνω; Το μπουλγαρί δεν είναι βουλγάρικο μουσικό όργανο, από όσο γνωρίζω…

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Φίλε Corto, δεν έχω καμία γνώση του αντικειμένου, δεν είναι κι από τα ενδιαφέροντά μου, οπότε το διάβασα επί τροχάδην και σίγουρα δεν μπορώ να έχω την παραμικρή άποψη.
    Τα συγχαρητήριά μου λοιπόν, είναι για την πολύ καλή προσπάθεια και παρουσίαση.
    Καλή χρονιά και με το καλό, να κάνουμε την δεύτερη σύναξη του κουαρτέτου, σε άλλο ταβερνάκι αυτή τη φορά. Στο υπόγειο του Ζωγράφου πολύ μου άρεσε, αλλά και στο τελευταίο στον φίλο σου, δεν ήταν άσχημα.😊

    Αυτός ο δίσκος (που μου αρέσει πολύ) με πολύ προσεγμένες εκτελέσεις από τον πολύ καλό καλλιτέχνη, Δημήτρη Μυστακίδη, αφιερωμένος ΜΟΝΟ σε σένα. Ελπίζω να σου αρέσει.

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>ο μεγάλος πρωτοπόρος του σμυρναίικου ρεμπέτικου Γιοβανίκας ή Γιάγκος Αλεξίου

    «Μπάντα Γιοβανίκα» Μουσικά ταξίδια στο χρόνο και το χώρο, εμπνευσμένα από τις περιπλανήσεις ενός σπουδαίου οργανοπαίκτη, με ζωή αινιγματική και έργο ακόμη ανεξερεύνητο…
    https://www.ogdoo.gr/epikairotita/media/to-alati-tis-gis-sta-vimata-tou-thrylikoy-giovanika

  109. eran said

    Συγγνώμη για το άσχετο, αλλά αυτά που συμβαίνουν τώρα στην Ουάσινγκτον είναι πρωτοφανή.

  110. Πέπε said

    @106:
    Κόρτο, δεν ξέρω ούτε της μπουργάνας την ετυμολογία ούτε του μπουλγαριού, και ούτε (προφανώς) αν έχουν σχέση. Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι τη λέξη που εγώ λέω μπουργάνα άλλοι τη λένε μουργκάνα, βουργάρα, ή με διάφορες άλλες παραλλαγές.

    Ίσως το έχω ξανααφηγηθεί:

    Ηλικιωμένος λαουτιέρης στην Κάρπαθο. Όπως όλοι οι Καρπάθιοι λαουτιερηδες τουλάχιστον μέχρι τη γενιά του, είχε λαούτο κρητικό, αλλά την πιο μπάσα χορδή την αντικαθιστούσαν με ψιλότερη. Εγώ ήμουν με το λαούτο μου, που επίσης ήταν κρητικό, επίτηδες για να ταιριάζει με τα δικά τους, αλλά δεν ήξερα αυτή τη λεπτομέρεια με τις χορδές και είχα την μπάσα. Ο γέρος την άκουσε και εντυπωσιάστηκε. Μου ζήτησε να παίξει, ψαχούλεψε αυτό το καινούργιο και μαγικό (γι’ αυτόν) πράγμα, και είχε ενθουσιαστεί. Οπότε αποφάσισα να του κάνω δώρο μερικές τέτοιες χορδές. Όταν τις πήρα, πέρασα από το καφενείο όπου άραζε για να του τις δώσω, όμως δεν ήταν η σωστή ώρα κι έτσι τις άφησα στον καφετζή.

    Την επόμενη μέρα μου λέει η σύντροφός μου:
    -Είδα τον μπάρμπα με το λαούτο και σου παραγγέλνει ότι τις παρέλαβε τις Βουλγάρες και ευχαριστεί πολύ. Τι ακριβώς παίζει εδώ;

  111. ΓΤ said

    […] ο Χριστός δεν ανταλλάσσεται με τίποτε στον κόσμο. Ούτε με την υγεία μας, ούτε με τους εαυτούς μας. […] Αν φωνές όπως ο Μόρφου Νεόφυτος ή ο επιδημιολόγος Γιάννης Ιωαννίδης, και πολλοί άλλοι σοφοί γιατροί που μιλούσαν για μια σοφή διαχείριση των πραγμάτων, εισακούονταν από τους εκκλησιαστικούς και τους πολιτικούς άνδρες, δε θα θρηνούσαμε κανένα θύμα του κορωνοϊού στην Ελλάδα. […] η Ελλάδα έχει ταυτιστεί με τον Χριστό, ακόμη και προ Χριστού. […] να βγει ο Επίσκοπος κάθε πόλης μαζί με τους ιερείς του και τον λαό του, και μάλιστα χωρίς μάσκες, και να αγιάσει τα ύδατα και την φύση. […]».

    πλήρες στο https://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/41403-theofaneia-2021-imera-megalis-upakois-stin-alitheia-oxi-se-anthropous-kai-ejousies

  112. Χαρούλα said

    Τι να μας πουν και τα Τραμπόπουλα… Όταν εμείς κάναμε ντου, αυτοί τρώγαν μπέργκερς.(τα βελανίδια ήταν κρατημένα για τους δικούς μας ουγκ)
    https://www.protagon.gr/epikairotita/treis-xrysavgites-vouleftes-brostarides-sta-epeisodia-tis-voulis-44341641133

  113. Corto said

    107:
    Γεια σου Λάμπρο φιλόσοφε και συμποσιαστή! Άντε με το καλό, όταν ανοίξουν τα κουτούκια, να πάμε όπου θέλεις – έχω και νεώτερες προτάσεις για να ακούσουμε και κανά μπουζουκάκι…
    Σε ευχαριστώ για την αφιέρωση!
    Φιλιά στην οικογένεια!

  114. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καταπληkτική η έρευνα του Corto και των συνεργατών του, σ’ ένα ενδιαφέρον και με προεκτάσεις θέμα! Πολύ ουσιαστικά και αρκετά από τα σχόλια. Συγχαρητήρια σε όλους – ευχαριστίες στον Νικοκύρη!

    Ξανα-ψάχνωντας τα όσα κατά καιρούς έχω μαζέψει για τους ξένους περιηγητές στην Κρήτη, βρήκα και τούτο εδώ, του 1801.
    Ο συγγραφέας Sonnini (μετάφραση από γαλλικά) στη σελ.376 αναφέρει ότι παρακολούθησε κοντά στα Χανιά ένα χορό Romeca, συνοδευόμενο από τραγούδι. Τον οποίο μάλιστα θεωρεί ότι ’’οι σημερινοί Έλληνες πήραν από τους προγόνους τους και τον έχουν διατηρήσει σχεδόν σε όλες τις λεπτομέρειες’’!
    Δεν ξέρω αν έχει κάποιο ειδικό βάρος η μαρτυρία του αυτή, αλλά, σε μια πρώτη προσέγγιση, για μένα σημαίνει ότι μάλλον πρόκειται για κάποιο από τα είδη συρτού χορού, που χορευόταν/εται σε πολλές περιοχές της Ελλάδας – και όχι μόνο, βέβαια.

  115. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Το ‘εδώ’ κάνει … κύκλους. Δείτε απευθείας:
    https://books.google.gr/books?id=OFEMAAAAYAAJ&pg=PA32&dq=Travels+Greece+Turkey&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwio7ofQpIjuAhW6QkEAHaG2C-4Q6AEwBHoECAUQAg#v=onepage&q=Travels%20Greece%20Turkey&f=false

  116. Corto said

    110:
    Πέπε ωραία η αφήγηση με τις «Βουλγάρες» (την είχα ξαναδιαβάσει).
    Δεν αναφέρομαι ακριβώς στην ετυμολογία, αλλά στο πώς είτε λόγω ηχητικής ομοιότητας, είτε λόγω ιστορικού-εθνολογικού μπλεξίματος πολλά πολιτιστικά στοιχεία (εν προκειμένω μουσικά) αποδίδονται σε λάθος έθνη.
    Με αυτήν την λογική έχω ακούσει το μπουλγαρί να θεωρείται βουλγάρικο μπουζούκι λόγω ονόματος (ακόμα κι αν κατάγεται από εκεί, που δεν νομίζω, πάντως ο φυσικός του χώρος είναι η Ελλάδα και δη τα αστικά κέντρα της Κρήτης).

    Δες τώρα ένα ακόμα πιο έντονο παράδειγμα:

    Οι στίχοι του Thomas Moore που μελοποιήθηκαν στο τραγούδι «COME, DANCE THE ROMAIKA” από την Αγγλίδα Liza Lehmann ή την Αμερικανίδα Harriet Ware λένε:

    When the Balaika is heard on the sea,
    Come dance the Romaika, my own love, with me;
    If waves then advancing should steal on our play,
    Thy white feet in dancing shall chase them away.

    Δηλαδή ο ποιητής την μπαλαλάικα, ένα τυπικά σλάβικο (ρώσικο) μουσικό όργανο, την φαντάζεται να ακούγεται σε ένα ελληνικό ακρογιάλι και με αυτήν να χορεύεται η Romaika!
    Πόσο πλούσιος είναι ο εξωτισμός που εισήγαγαν στην τέχνη τα ταξίδια των δυτικών περιηγητών!

  117. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    109 Πρωτοφανή για την Ουάσιγκτον, όχι για τον άλλο κόσμο. Η «τρεις και ο κούκος» «επαναστάσεις» φυτρώνανε όπου ήθελε η CIA,βλέπε Ουκρανία, Βενεζουέλα κ.λ.π. Απλώς τώρα πρέπει να παιχτεί το «έργο» και στην πατρίδα (γυάλισε το μάτι από την πείνα!). Πάντως μπράβο τους που σε μια χώρα με πληθυσμό 330 εκατομμύρια μαζέψανε κοντά χίλια άτομα να απειλούνε το Καπιτώλιο. Βάζω στοίχημα πως ο Αρτέμης Σώρρας θα μάζευε τον τριπλάσιο αριθμό για πλάκα(στην Ελλάδα).

  118. BLOG_OTI_NANAI said

    90: Σίγουρα δεν μπορούμε να μπούμε στο μυαλό του συντάκτη. Βεβαίως, από τεκμήρια όπως το παρακάτω, βλέπει κανείς τις αντιπαλότητες ανάμεσα σε Ρουμάνους, ελληνοβλάχους και Ρωμιούς, που ξεκινά γύρω στα μέσα του 19ου αιώνα, μετά τον Κριμαϊκό Πόλεμο, όπου κάποιοι «Ρωμούνοι» άνοιξαν συζήτηση ως προς τον ελληνικό χαρακτήρα της βυζαντινής αυτοκρατορίας. ισχυριζόμενοι ότι οι λατινορωμαίοι κατακτητές του ελληνικού χώρου είναι πρόγονοι τους κ.λπ. κ.λπ.:

    Πάντως σκέφτομαι το εξής:
    – Αν ο συγγραφέας είχε σκοπό να παραποιήσει τα δεδομένα, βρήκε τον πιο παράλογο τρόπο, βάζοντας κάποιους να απαντούν στους υβριστές τους, «θα έρθει ο χορός μας»!
    – Δεν θα ήταν πιο απλό, να μην αναφέρει τη φράση για το «ρωμέικο» αλλά να γράψει ότι «γενικά απαντούσαν με λόγια εκδικητικά»;
    – Αν ήταν φανατικός οπαδός του ρουμάνικου μεγαλοϊδεατισμού της εποχής, γιατί να μην χρησιμοποιήσει ως ευκαιρία την αναφορά στο «ρωμέικο» για να απαντήσει στην «ελληνορθόδοξη προπαγάνδα»;

  119. loukretia50 said

    Δε βρήκα κάτι ιδιαίτερο να συμπληρώσω, σκέφτηκα τους ξένους περιηγητές, αλλά μόνο τη συμπάθειά μου τον Αμπού είχα πρόχειρο, οι ξένοι ταξιδιώτες του Σιμόπουλου άγνωστο πού θα βγάλουν το χειμώνα! Η οργάνωση που συζητούσαμε πρόσφατα!
    Ο Αμπού κάνει μια πολύ παραστατική περιγραφή για ένα φιδογυριστό χορό που τον εντυπωσίασε, χωρίς όμως να τον ονομάζει.
    —————————–
    Σε μια διδ/κή διατριβή με αφηγήσεις περιηγητών – στα γαλλικά μόνο, LE MONDE GREC VU PAR LES VOYAGEURS DU XVIe SIÈCLE – IOLI VINGOPOULOU (δε βάζω λινκ, κατεβαίνουν 534 σελ,) βρήκα
    μια περίεργη ονομασία χορού Tripoudi or Terpoudia Graecorum –
    κι εδώ με εικόνα – https://eng.travelogues.gr/item.php?view=47476

    La danse est décrite par Schweigger (1578) qui l’avait assisté lors du mariage de Zygomalas :
    «… Quand les convives furent plein de vin doux, ils commencèrent leur ‘tripudia’ à la grecque :
    Ils croisent les bras, forment un cercle et tournent en rond, en frappant des pieds ; l’un d’entre
    eux chante et les autres répètent le refrain», E. Legrand, Zygomalas, p. 65. Lesquisse dans
    SCHWEIGGER, p. 277 et
    ΤΟΠΟΣ ΚΑΙ ΕΙΚΟΝΑ, t. I, p. 166. https://docplayer.gr/docs-images/62/47146549/images/1-0.jpg (η 7τομη προσεγμένη έκδοση έχει θαυμάσια χαρακτικά)

    Ίσως ενδιαφέρει τους Θεσσαλονικείς :
    Η ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΤΩΝ ΠΕΡΙΗΓΗΤΩΝ 1430-1930 https://media.ems.gr/ekdoseis/ektos_seiras/ekd_eksi_periigites1430_1930.pdf ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΙΩΝ

    Και μιλώντας για τρικούβερτο , αυτό εννοείς Corto?

    και Γιοβανίκα (εδώ τραγουδάει άλλος)
    ΜΙΝΟΡΕ ΜΑΝΕΣ, ΣΜΥΡΝΗ 1909, https://youtu.be/QllMkGSeCm4 Γ. ΤΣΑΝΑΚΑΣ
    και μπόνους ΑΧ ΜΑΓΚΙΚΟ, 1920, https://youtu.be/9VmVuxhdxHY ΜΑΡΙΚΑ ΠΑΠΑΓΚΙΚΑ
    ‘Πολίτικος Μπάλλος» https://youtu.be/MSHnmq7K71I (Κυρά του Αιγαίου – «Κυρα-Ρήνη»)

    Θα θυμώσετε αν πω ότι γενικά τα προτιμώ χωρίς λόγια?
    ————————————

    Λάμπρο, ευχαριστώ για την πρόσκληση!
    Πρωτοεμφανιζόμενη πριν δυο χρόνια παραλίγο να καταπιώ το φλουρί! Του χρόνου ελπίζω να είμαστε σε καλύτερη φόρμα!

  120. Γειά σου Κόρτο! Ωραίος! Εξαιρετικό κείμενο και σχόλια. Αγνοούσα τη λέξη ως χορό, μόνο με την έννοια της ελληνικής εξουσίας την ήξερα.
    Μου άρεσαν οι cuvinte inofensive, οι άκακες λέξεις 🙂

    Και τώρα που ξανακούω μετά από πολλά χρόνια το τραγούδι, μου αρέσει εκείνο το Και τη μουσική διατάζω:»Παίξε σε παρακαλώ…»

  121. Corto said

    114 (ΜΙΚ_ΙΟΣ):
    Ευχαριστούμε πολύ για τα καλά λόγια!
    Εξαιρετικά ενδιαφέρον το κείμενο του Sonnini και αναφέρει και την σύνδεση με τον μύθο του Θησέα και της Αριάδνης.
    Αξιοθαύμαστο επίσης το γεγονός ότι ο συγγραφέας αντιλαμβάνεται την διαφορά του ελληνικού είδους τραγουδίσματος από το προφανώς οικείο σε αυτόν δυτικότροπο. Παρατηρεί ότι οι Έλληνες τραγουδούν με την μύτη (ένρινα) -άρα όχι με το διάφραγμα, όπως στην δυτική όπερα- και μάλιστα θεωρεί ότι το αισθητικό αποτέλεσμα δεν είναι εύθυμο, τουλάχιστον στον καντιώτικο χορό. Η πονεμένη Ρωμιοσύνη, θα λέγαμε…

    «…and the habit which the Greeks have of singing through the nose, renders their songs still more drawling and less sprightly.»

    σελ.377

  122. Corto said

    118 (BLOG):
    Εύστοχες οι παρατηρήσεις σου. Και εγώ θεωρώ ότι κατά πάσαν πιθανότητα ο συντάκτης απλώς μπερδεύτηκε.
    Αν τυχόν όμως η υποσημείωσή του είναι επίτηδες κατευθυνόμενη προς τον χορό, δεν υποστηρίζω ότι το έκανε με σκοπό να παραποιήσει τα δεδομένα, ούτε για να κάνει κάποια προπαγάνδα. Απλώς υπέθεσα ότι ενδεχομένως να προτίμησε να αποφύγει αντιδράσεις ή εκτενείς εξηγήσεις (κάποια ιδιότυπη λογοκρισία π.χ. από τον εκδότη), οπότε έκοψε δρόμο δια της λιθογραφίας. Μάλλον απίθανο το σενάριο, αλλά έχουμε δει πολλά…

  123. Corto said

    119: Λου, ναι αυτό είναι το τρικούβερτο το Χαλικιά (Jack Gregory). Όλα τα κομμάτια που έβαλες είναι υπέροχα. Η εκδοχή του «τρικούβερτου» με την Παπαγκίκα (αν και το προτιμάς χωρίς λόγια) είναι η εξής:

    https://rebetiko.sealabs.net/display.php?d=0&recid=9756

    120:
    Γεια σου Χτήνος ντερβίση! Να είσαι πάντα καλά!

    «και την μουσική διατάζω/ παίξε σε παρακαλώ
    το χασάπικο το νέο / κι ας στην μπάντα το ταγκό!»

  124. 123 Το νέο ή το ωραίο λέει?

  125. Corto said

    124: Το ωραίο, έχεις δίκιο! Παράκουσα!

  126. Αγγελος said

    Ίσως είμαι αφελής, αλλά δεν βλέπω κανένα λόγο ο Ρουμάνος μεταφραστής να θέλει ν’αποκρύψει ότι Ελληνες της Πόλης (ο Σούτσος δεν κρύβει καθόλου την ελληνική καταγωγή του), όταν υφίσταντο ταπεινώσεις από τους Τούρκους, έλεγαν «Μωρέ θα ‘ρθει κάποτε το ρωμέικο!» Πιστεύω ειλικρινά ότι κάτι είχε ακούσε για ρωμέικο χορό και απλώς δεν κατάλαβε τι έλεγε ο Σούτσος.

  127. loukretia50 said

    la romeika / dance nationale grecgue dessin de MC Hoth

    ————————-
    «Greek National Dance» anonymous artist/engraver. Wood engraved print published in Greek

  128. Γιάννης Ιατρού said

    114: O Sonnini λέει πως «τον πήραν από τους προγόνους τους» και τον χαρακτηρίζει (σωστά) «συρτό» χορό πιθανώς έχοντας υπ΄ όψη πολλές εργασίες και δημοσιεύσεις για τον λεγομένο «χορό του Θησέα» ή τΗν περίφημη «Γέρανο» που μας έχει αναφερθεί με αρκετές λεπτομέρειες (Καλλίμαχος, Πλούταρχος κλπ.). Στην ιερή Δήλο την 4η ημέρα γιορτάζονταν τα Αφροδίσια και η επιστροφή του Θησέα από την Κρήτη, χόρευαν την Γέρανο, την τελετουργική χορεία του Θησέως και των ιηθέων. Την άποψη ότι η γέρανος χορευόταν στα Αφροδίσια υποστηρίζουν σπουδαίοι μελετητές όπως οι Latte, Nilsson, Lawler, Calame κλπ.

    Χορεύονταν έχοντας μέχρι και μπροστάρη (γερανουλκό τον έλεγαν) και κατά πλήθος καθώς και έκαστος εφ΄εκάστω κατά στοίχον, τα άκρα εκατέρωθεν των ηγεμόνων εχόντων. Ο τύπος αυτού του (συρτού) χορού, που απεικονίζεται πολύ ωραία στην Β’ επάνω πλευρά του Κρατήρα του Κλειτία (την ξένη βιβλιογραφία αναφέρεται σαν François Vase) εικάζεται, π.χ. στη ερμηνευτική έρευνα του Karsten Friis Johansen (Thésée et la Danse a Délos, 1945, Copenhagen), πως διαδραματίζεται στην Κρήτη και όχι στη Δήλο.

    Για το θέμα έχουν γραφεί πολλά, και στην αρχαιότητα, ξεχωρίζουν όμως εκτός της προαναφερθείσας έρευνας, αυτές της Lillian Brady Lawler (Τhe Dance in Ancient Greece, 1947 και The Geranos Dance- A New Interpretation, 1946). Επίσης η δημοσίευση του Louis Sechan, La danse grecque antique (Paris, 1930).

  129. Γιάννης Ιατρού said

    Και στην Ηesperia 80 (2011) ένα ωραίo και πλούσια εικονογραφημένο άρθρο του Guy Hedreen για τον Κρατήρα του Κλειτία και την απεικόνιση του χορού 🙂

  130. Corto said

    126: Άγγελε το πιθανότερο είναι αυτό που γράφεις εσύ και υποστηρίζει και ο Νικοκύρης. Αλλά σε κάθε περίπτωση, χάρι στο λάθος αυτό κάναμε μια περιήγηση στον λαϊκό πολιτισμό της εποχής. Και μάθαμε και για τον μυστηριώδη χορό Romaika, που εγώ τουλάχιστον τον αγνοούσα.
    Άρα αν η διερεύνηση κίνησε το ενδιαφέρον σε κάποιους φίλους αναγνώστες, σε καλό μας βγήκε η αβλεψία του μεταφραστή!

  131. loukretia50 said

    Κι ένας ακόμα περιηγητής αναφέρει Romaica

    “…After the waltz , the King of Bavaria conversed in the most familiar manner with the Greek chieftains who were present , and who appeared much pleased by his affability . I observed among them , Conduriotti , Colocotroni , Grivas , Griziotti , Makriani , Notaras , Bedouri , Vasso , and many others , all dressed in their native costumes . Presently the scene was varied in a pleasing and characteristic manner , by some of the old warriors offering to dance the Romaika , after the manner of the country , – his Majesty having incidentally expressed a wish to see that celebrated dance . Eight of them formed a set , each person holding the opposite ends of a handkerchief , 80 ‘ as to form a large circle , – broken at one point only . Makriani took the lead for about ten minutes . He was a tall , spare man , and as active as a youth of sixteen . They first made a pas en avant , then a pas en arrière , all the while going round in a very solemn manner . Then suddenly the leader would stoop down for a moment , and then jump up in the air , turning round quickly , and all the rest following his example , without however breaking the chain . This rapid motion they would continue for about five minutes , and then revert to the slow one again . The only music to the dance was the voices of the dancers , which was loud when they moved quickly , and lowered when they went slow . This dance is common enough in Athens , and in the country , and may be witnessed every fête day at the cabarets , and in the open spaces near the villages ; but the great novelty and interest on the present occasion was , to see it danced by men who will for ever remain celebrated in the modern history of their country , and who , moreover , were attired with a degree of picturesque splendor , not surpassed , if paralleled , even in the most recherchés of our modern stage representations

    Their majesties appeared highly gratified by the scene I have attempted to describe ; and after it had ceased , they expressed their satisfaction in the most unmeasured terms ; at which , in return , the chiefs themselves seemed not a little flattered and pleased . It was evident , from what I had just witnessed , that the two monarchs were highly popular with these leaders of the public feeling in Greece : for the Greek chieftain is too stubborn an animal to do any . thing ( even to please a king ) that is not perfectly agreeable to him …”
    Wanderings in Greece: Volumes 1-2 chapter XII
    George Cochran – Anemi https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/7/5/7/metadata-736ff96f312cb64bf9a5ea8eda4d2b10_1248692688.tkl

  132. http://writings.orchesis-portal.org/index.php/en/articlesen/234-kantas-dimitris-the-corfiot-sirtos-dance-romaika-15th-international-congress-on-dance-research-ioannina-greece-7-11-11-2001

  133. Γιάννης Ιατρού said

    131: Λού, διαβάζεις και τα προηγούμενα; 🙂 🙂 🙂 (#46)

  134. loukretia50 said

    133. Ωχ! ήταν η πρωινή δόση και το ξέχασα!
    Είχε και μικρά γραμματάκια!

    131. Συμφωνώ Corto, χάρηκα πολύ την περιήγηση!

    1842 – 1885. Ελλάδα, ιστορική, εικονογραφημένη
    https://tr.travelogues.gr/collection.php?view=414

  135. loukretia50 said

    131. Θα προσέχω περισσότερο!

    Αυτό που είναι σχετικό δεν το είδα – δε μπορώ να απομονώσω τις δύο πάνω φωτό.

    Καληνύχτα!

  136. Spiridione said

    Να βάλουμε και τις πιο παλιές ανευρέσεις για τον ρωμαίικο ή ελληνικό χορό σε βιβλία περιηγητών:

    Les Ruines des plus beaux monuments de la Grèce του αρχιτέκτονα Julien David Le Roy (1758).
    Στη σελ. 22 περιγράφει ένα χορό που είδε το καρναβάλι στην Αθήνα, μπροστά στο μνημείο του Λυσικράτους (του Δημοσθένους το λέει). Δεν ονοματίζει τον χορό, αλλά για πρώτη φορά μάλλον έχουμε τη σύνδεση με τη Δήλο, τον Θησέα κλπ. Δυο σελίδες πριν υπάρχει και απεικόνιση του χορού αυτού, όπου οι χορευτές ενώνουν τα χέρια σταυρωτά μπροστά και χορεύουν στους ήχους από έναν ζουρνά και ένα νταούλι
    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k854533n/f74.item.r=danfe

    Observations sur la religion, les Ioix, le gouvernement et les moeurs des Turcs του James Porter (1769). Στις σελ. 125-126 λέει ότι οι Έλληνες τραγουδούν συνέχεια και χορεύουν χωρίς να γνωρίζουν ποιος είναι ο Όμηρος, ο Ανακρέων ή ο Θεόκριτος. Και παρατηρεί: «Διατήρησαν ακόμη και τους αρχαίους χορούς τους. Και κυρίως εκείνον που ένα πρόσωπο οδηγεί τους άλλους χορευτές ή χορεύτριες. Αυτός ο χορός λέγεται ‘ρωμέικα’ ή ελληνικός χορός. Χορεύουν επίσης και τον ευγενικό και πολεμικό πυρρίχιο, καθώς και τους λάγνους χορούς που συνοδεύονται από άσεμνες κινήσεις (η αρχαία ιωνική όρχησις)».
    https://books.google.fr/books?id=RqdA7k_KH5oC&printsec=frontcover#v=snippet&q=danse%20&f=false

    Voyage litteraire de la Grece του Pierre – Augustin Guys (πρώτη έκδοση 1771, τρίτη έκδοση με εικονογράφηση 1783) Στις σελ. 181 κε. έχει ολόκληρο κεφάλαιο με τους ελληνικούς χορούς και διακρίνει έξι είδη ελληνικών χορών: la Candiote, la danse Greqcue, l’ Arnaoute, les danses de la Campagne, la Valaque, la Pyrrhique. Τον ρωμαίικο τον λέει ελληνικό χορό, λέει ότι μοιάζει με τον καντιότικο, και έχει αναλυτική περιγραφή.
    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k106690s/f191.item

  137. Παναγιώτης Κ. said

    @105. Τις εξηγήσεις σου τις βρίσκω ικανοποιητικές.
    Εξάλλου δεν έρχονται σε αντίθεση με τη δική μου αίσθηση όπως την παρέθεσα στο #58.

  138. Alexis said

    Καλημέρα.

    Διάβασα με πολλή προσοχή την περιγραφή του Κόχραν (#46 και #131)
    Ή όλη εικόνα συντείνει ότι πρόκειται για τον παραδοσιακό ελληνικό συρτό:
    -Οι χορευτές χορεύουν σ’ ένα μεγάλο κύκλο, πιασμένοι με μαντίλια.
    -Ξεκινάνε κάνοντας ένα βήμα μπρος και ένα πίσω, κλασικό ξεκίνημα του ελληνικού συρτού, στεριανού ή νησιώτικου.
    -Το γεγονός ότι τον χορεύουν οι αγωνιστές του ’21 και είναι εξοικειωμένοι μ’ αυτόν, δείχνει ότι πρόκειται για χορό πανελλήνιας εμβέλειας, αφού στα ονόματα των οπλαρχηγών βλέπουμε Μοραΐτες, Ρουμελιώτες και Νησιώτες.

    Αυτό που με μπερδεύει όμως λίγο και δεν «κολλάει» με την υπόλοιπη περιγραφή, είναι εκεί που περιγράφει τις «φιγούρες». Πήδημα στον αέρα και επί τόπου περιστροφή δεν υπάρχει στον συρτό, τουλάχιστον όχι έτσι. Βεβαίως και υπάρχουν στροφές, αλλά αυτές κατά κανόνα γίνονται μόνο από τον πρωτοχορευτή και είναι πιο αργές (σε χρόνο τεσσάρων ή το πολύ δύο βημάτων).
    Εδώ λέει ότι όλοι οι χορευτές του κύκλου έκαναν μαζί επιτόπου στροφή, σα να εκτελούσαν τρόπον τινά μία προκαθορισμένη χορογραφία.

    Τέλος πάντων, ειδικός δεν είμαι, κάποιος μελετητής των παραδοσιακών ελληνικών χορών θα μπορούσε να μας διαφωτίσει καλύτερα για το θέμα…

    ΥΓ: Βεβαίως ο χορός που δείχνει η λιθογραφία του άρθρου είναι κάτι άλλο. Είναι, όπως λέει και το Κιγκέρι στο #70, ένα είδος «συρτού στα τρία» (επίσης διαδεδομένος χορός σε ηπειρωτική Ελλάδα και νησιά). Αλλά είναι σχεδόν βέβαιο ότι διάφοροι περιηγητές θα είχαν κατά καιρούς ονομάσει ως «Romaica» και άλλες παραλλαγές του κλασικού «συρτού στα δύο»

  139. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    Ωραία ευρήματα μαζεύτηκαν. Να ευχαριστησω κι εγώ γι άλλη μια φορά τον Κόρτο.

  140. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    121, 128.
    👍👌
    Καλημέρα!
    Γιάννη Ιατρού: Χρόνια πολλά! Σαν τα ψηλά βουνά!

  141. nikiplos said

    Καλημέρα σε όλους τους σχολιαστές. Χρόνια πολλά σε όλους τους εορτάζοντες και ιδίως στον Γιάννη Ιατρού, τον ΓΣ και έτερους που ξεχνάω!

    Πολύ ωραίο και εμπεριστατωμένο άρθρο. Μου άρεσαν και οι λίκνοι καθώς με οδήγησαν σε άλλα μονοπάτια.

    Όσον αφορά τους αρχαίους ελληνικούς χορούς και τον Θησέα, να αναφέρουμε και το γνωστό άρθρο του Φαιδωνος Κουκουλέ το 1938.

    Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε αλλά ας προστεθεί και ο Καραγκιόζης στο μέσον που ανακύκλωνε τις μουσικές, τους ρυθμούς και τους δρόμους (κλίμακες). Η μουσική βασικό θέμα του Καραγκιόζη νομίζω είναι ρουμάνικης προελεύσεως. Και βέβαια οι τσιγγάνοι, όπως σωστά αναφέρθηκε τόσο στο άρθρο, όσο και στα σχόλια.

  142. Γιάννης Ιατρού said

    MIK_IE, Nίκιπλε, ευχαριστρώ πολύ !🍷🤩

  143. Γιάννης Ιατρού said

    Κι από μένα, στους συνονόματους, Κουβάτσο, Μαλλιαρό, Γς (θα του τα πω και προσωπικά σε λίγο, ελπίζω να τον βρω καλά) και στους υπόλοιπους 42😂, και γενικά, σε όσες κι όσους άλλους γιορτάζουν σήμερα, τις καλύτερες ευχές μου🤩

  144. Πέπε said

    Καλημέρα σας.

    Φίλε Κόρτο, τελικά ακόμα δεν έχω προλάβει να το διαβάσω όλο. Στο μεταξύ τα σχόλια γεμίζουν εγκυκλοπαίδεια! Μάλλον δεν είμαι αρκετά ζεν, γιατί αυτό -να μην προλαβαίνω- συμβαίνει συστηματικά με κείμενα που μ’ ενδιαφέρουν ένα κλικ παραπάνω: ίσως το παίρνω τόσο ζεστά ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να τα μελετήσω ώστε προκαλώ μόνος μου εμπόδια. Αντίθετα, για αδιάφορες παπαριές βρίσκω άφθονο χρόνο! 🙂

    Παρά ταύτα επιφυλάσσομαι.

  145. Κιγκέρι said

    138: Αλέξη,

    εμένα με μπερδεύει και η εναλλαγή ενός αργού, στρωτού μέρους και ενός γρήγορου με τις φιγούρες που περιγράφει ο Κόχραν και με απομακρύνει από τον πανελλήνιο συρτό που ξέρω.
    Πιο πολύ σαν τσάμικο τον φαντάζομαι αυτόν τον χορό των αγωνιστών.

    Πάντως, στην εργασία των Άντζακα-Βέη και Λουτζάκη που έβαλα στο σχόλιο 64, στη σελίδα 13 (προσπάθησα να κανω copy-paste, αλλά μου βγαίνουν κάτι τετραγωνάκια, γι’ αυτό το πάω περιγραφικά) αναφέρεται παρόμοια σκηνή στον χορό που έγινε το 1858 για τα 25 χρόνια της βασιλείας του Όθωνα και εκεί κατονομάζεται σαφώς ο συρτός.

  146. Corto said

    Χαίρετε!
    Διάβασα όλα τα (σχετικά) σχόλια που κατατέθηκαν. Είναι λίαν ενδιαφέροντα και πράγματι, όπως λέει ο Πέπε μερικά σχόλια γεμίζουν εγκυκλοπαίδεια!

    Ιδιαίτερη εντύπωση μου εκτός των άλλων και η πρώτη λιθογραφία που έβαλε η Λουκρητία στο 127 (αν παρέπεμψε και άλλος σχολιαστής σε αυτήν την εικόνα, να με συγχωρήσει). Είναι εκπληκτικό ότι ο χορός διαδραματίζεται σε ακρογιαλιά και η χορεύτρια τείνει να μπει στην θάλασσα, όπως περιγράφεται στην παρτιτούρα του μουσικού έργου της Harriet Ware ( «the girls chasing the retreating waves» ). Από την άλλη, συμφωνώ ότι κάποιες περιγραφές στοιχεία όντως παραπέμπουν στον τσάμικο (Κιγκέρι, 145). Πάντως η κατάταξη κατά τον Guys των ελληνικών χορών σε έξι κατηγορίες (Spiridione, 136) νομίζω είναι σπουδαίο εύρημα. Για τον Αρβανίτικο χορό κάνει λόγο και ο συντάκτης του περιοδικού «The illustrated London News», τον οποίο τον διαφοροποιεί από τον Romaika, θεωρώντας ότι ο πρώτος είναι πιο άγριος και ζωηρός, ενώ ο δεύτερος πιο χαριτωμένος.

    Πιστεύω ότι θα βγουν περαιτέρω συμπεράσματα από την επεξεργασία όλων αυτών των στοιχείων.
    Οι σχολιαστές είναι εξαιρετικοί.
    Ευχαριστώ και πάλι τον Νίκο, και όλους τους φίλους που βοήθησαν στην επίλυση της απορίας μας. Να είστε όλοι καλά!

  147. Γιάννης Ιατρού said

    145: Η σελίδα που ήθελες να βάλεις (η σήμανση της περιγραφής δική μου)

  148. Κιγκέρι said

    Ναι μπράβο, ευχαριστώ!

    Χρόνια πολλά και ιδιαιτέρως!

  149. loukretia50 said

    Χρόνια καλά σ΄όλους τους Γιάννηδες!
    Σε ποιούς εύχομαι ιδιαιτέρως. είναι γνωστό – στους ίδιους εννοώ!

    147. Η πρώτη κολλημένη φωτό στο 135 ((κάποιου πίνακα προφανώς), φαίνεται ότι είναι εμπνευσμένη ακριβώς από την περιγραφή του χορού στα ανάκτορα.
    Σε μεγέθυνση διακρίνεται το βασιλικό ζεύγος με παραδοσιακή ενδυμασία – να ήταν συμβουλή των τότε μανατζαραίων? – και η Αμαλία φοράει τη γνωστή πιο κομιλφό στολή,

    Και ακόμα μία από τις πολλές ωραίες γκραβούρες που έχει το λινκ του 134 με λεζάντα στα αγγλικά (μη δοκιμάσετε μετάφραση στο εισαγωγικό κείμενο, κάπως χάνονται, αγνοώ γιατί – πιθανόν να φταίω!
    Greek Easter festival in the Troad

  150. Κιγκέρι said

    150: Λου,

    ο μπαμπάς του τον συμβούλευσε τον Όθωνα:

    ….Για την ιστορία, ο Σταύρος Κρεμμύδας είναι επίσης και ο δημιουργός της ενδυμασίας με φουστανέλα του βασιλιά Όθωνα. Ο Όθωνας, μετά από παραίνεση του πατέρα του Λουδοβίκου της Βαυαρίας, αποφάσισε να ντύνεται με τη φορεσιά των Ελλήνων και αναζήτησε τον καλύτερο ράφτη για να τη φτιάξει. Σύμφωνα με πληροφορίες, ο δήμαρχος του Ναυπλίου Σπύρος Παπαλεξόπουλος, του σύστησε τον Σταύρο Κρεμμύδα, που είχε το ραφείο του στο Ναύπλιο και ήταν γνωστός για την υψηλή τεχνική του και την ικανότητά του να στολίζει με κεντήματα από χρυσή και ασημένια κλωστή τα ενδυματολογικά σύνολα της εποχής. Ο Όθωνας φόρεσε την μπλε ενδυμασία με φουστανέλα που του έραψε ο Σταύρος Κρεμμύδας για πρώτη φορά την 25η Ιανουαρίου του 1836 και από τότε δεν την έβγαλε και ζήτησε να ταφεί με αυτήν.
    https://www.pli.gr/el/content/μια-κοζόκα-στο-μουσείο

  151. Κιγκέρι said

    (Στο καλό, πάλι μπερδεύτηκα, 149 ήθελα να πω 😕)

  152. Κόρτο, σχετικά με το 132 μου, δεδομένου οτι το κείμενο είναι του 2001 και ο συγγραφέας αναφέρεται σε επιτόπια έρευνά του σε συγκεκριμένα κερκυραϊκά χωριά, μήπως θα είχε νόημα μια περαιτέρω έρευνα για να διαπιστωθεί αν σήμερα στην Κέρκυρα ή όπου αλλού χρησιμοποιείται ο όρος romaika για να περιγράψει συγκεκριμένο χορό?

  153. spiridione said

    146 Βάζω μια πρόχειρη μετάφραση της περιγραφής του «ελληνικού» χορού από τον Guys. Περιγράφει νομίζω με ακρίβεια τον νησιώτικο συρτό.
    Οι δύο πρώτοι χοροί, ο καντιότικος και ο ελληνικός είναι παρόμοιοι, αλλά οι μελωδίες τους είναι διαφορετικές. Πάντοτε μια γυναίκα οδηγεί τον χορό, κρατώντας ένα μαντίλι στα χέρια της ή μεταξωτή κορδέλα. Αυτός ο χορός, που είν’ ο πιο παλιός απ’ όλους, αναφέρεται από τον Όμηρο στην περίφημη περιγραφή της ασπίδας του Αχιλλέα [ακολουθεί η περιγραφή]. Έτσι είναι πάνω κάτω ο καντιότικος χορός που χορεύεται σήμερα. Η μελωδία είναι απαλή στην αρχή, αλλά μετά γίνεται πιο ζωηρή και έντονη. Αυτή που οδηγεί τον χορό εκτελεί διάφορες φιγούρες, η ποικιλία των οποίων δημιουργεί ένα ευχάριστο και ενδιαφέρον θέαμα. Από τον καντιότικο χορό προέρχεται ο ελληνικός χορός, τον οποίο χορεύουν οι νησιώτες. Στον ελληνικό χορό τα κορίτσια και τα αγόρια κάνουν τα ίδια βήματα και τις ίδιες φιγούρες, και στη συνέχεια οι δυο ομάδες συναντιούνται και ενώνονται. Τότε ένα κορίτσι ηγείται του χορού, κρατώντας ένα αγόρι απ’ το χέρι, και παίρνει ένα μαντίλι ή μια κορδέλα, που κρατάν τις άκρες τους. Οι υπόλοιποι (και η γραμμή είναι συνήθως μεγάλη) περνούν και ξαναπερνούν ο ένας μετά τον άλλο κάτω από την κορδέλα, σιγά – σιγά στην αρχή και κυκλικά, και μετά η κορυφαία, αφού κάνει αρκετά πέρα-δώθε, στρέφει τον κύκλο γύρω απ’ αυτήν. Η τέχνη της χορεύτριας συνίσταται στο να απομακρύνεται από τη γραμμή και ξαφνικά να επανεμφανίζεται στην κεφαλή της, που είναι αρκετά μεγάλη, κουνώντας θριαμβευτικά το μαντίλι στο χέρι της όπως όταν ξεκίνησε [Μετά περιγράφει τον αρχαίο χορό του Θησέα και της Αριάδνης, τον Γερανό στη Δήλο κλπ]. Έτσι βλέπουμε σήμερα, στον ελληνικό χορό, την τρυφερή Αριάδνη που οδηγεί τον Θησέα της για να μάθει τις στροφές που πρέπει να πάρει. Η πιο ικανή χορεύτρια είναι αυτή που περιπλέκει περισσότερο τη γραμμή του χορού και φροντίζει να διαρκέσει όσο γίνεται περισσότερο ο χορευτικός λαβύρινθος. Μερικές φορές τα κορίτσια και τα αγόρια σχηματίζουν ταυτόχρονα δύο διαφορετικές ομάδες, με την έννοια ότι κάποιες στιγμές οι χορευτές σηκώνουν τα χέρια τους, χωρίς να σπάσουν την αλυσίδα, και τότε τα κορίτσια, κρατώντας μεταξύ τους τα χέρια τους, περνούν ανάμεσά τους, χορεύουν μπροστά τους και στη συνέχεια επιστρέφουν στη γραμμή.
    Ο Αρβανίτικος (Arnaoute) λέει ότι είναι ένας αρχαίος πολεμικός χορός. Ο επικεφαλής κρατά ένα μαστίγιο και ραβδί: L’ Arnaoute est menée par un homme & par une danseuse. Celui qui mené tient un fouet & un bâton à la main; il s’agite, il anime les autres, il court rapidement de l’un à l’autre bout, frappant du pied & faisant claquer son fouet, tandis que les autres, les mains entrelacées, le suivent d’un pas égal & plus modéré.

  154. Corto said

    152 (Χτήνος): Τώρα είδα το ερώτημά σου. Πολύ ενδιαφέρον. Δυστυχώς δεν έχω απάντηση, αλλά εύλογο μου φαίνεται αυτό που προτείνεις. Ειδικά στα Επτάνησα ίσως η προσωνυμία «romaika» για τους χορούς των ορθοδόξων (ας πούμε ποπολάρων) να είχε μεγαλύτερη βαρύτητα και διάρκεια, για να ξεχωρίσουν από τους βενετσιάνικους χορούς των επικυριάρχων (ας πούμε Βενετών – καθολικών). Ας μην ξεχνάμε ότι ακόμα και τώρα σε κάποια μέρη των Επτανήσων η παραδοσιακή μουσική δεν έχει καμία σχέση με την διαδεδομένη αντίληψη περί δυτικότροπης επτανησιακής καντάδας (με τα πολυφωνικά στοιχεία, τις μαντολινάτες κλπ), αλλά είναι παρεμφερής με την παράδοση της στεριανής Ελλάδας. Π.χ.:

    Πιστεύω ότι ο Spiridione θα έχει καλύτερη άποψη του θέματος.

    153:
    Spiridione τι λες για το παραπάνω ερώτημα του Χτήνους περί Κερκύρας κλπ;

    Πολύ καλή η μετάφραση που μας έδωσες. Είναι συγκλονιστικό ότι κάποιοι χοροί επί Τουρκοκρατίας είχαν την μορφή δρώμενου που με κάποιον τρόπο μπορούσε να συσχετισθεί με επεισόδια της ελληνικής μυθολογίας και ιστορίας. Ξέρουμε επίσης την περίπτωση κωνσταντινουπολίτικου χορού, ας πούμε χασάπικου, που κατά τους περιηγητές αναπαριστούσε το πέρασμα του Γρανικού από τον Μέγα Αλέξανδρο (τον μπροστάρη), τον Ηφαιστίωνα (τον δευτεροχορευτή) κοκ.

    Για τον Αρβανίτικο, μου έκανε εντύπωση η αναφορά σε μαστίγιο και ραβδί. Αν βρω κάτι θα επανέλθω.

  155. Corto said

    153:
    Κάτι βρήκα περί μαστιγίων , ραβδιών κλπ. Φαίνεται ότι συνδέεται ο Αρβανίτικος με τον χασάπικο.

    «Το Χασάπικο ή Χασάπικος είναι χορός και τύπος των τραγουδιών των Ελλήνων από την Μακεδονία και την Κωνσταντινούπολη[1].

    Οι ρίζες του ανάγονται στη βυζαντινή περίοδο, όταν αποτελούσε χορευτική μίμηση μάχης με σπαθιά από τη συντεχνία των Ελλήνων χασάπηδων στη Μακεδονία[2] και την Κωνσταντινούπολη. Η πρώτη σειρά κρατούσε μαχαίρια, ραβδιά και μαστίγια, ενώ η δεύτερη δεν είχε όπλα[3]. Η ονομασία προέρχεται από την τουρκικής προέλευσης λέξη kasap, που σημαίνει κρεοπώλης, ενώ η αντίστοιχη ελληνική ονομασία ήταν μακελάρικος. Ο όρος στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκε για να υποδηλώσει μόνο τη γρήγορη εκδοχή του χασάπικου, γνωστή επίσης και ως χασαποσέρβικο.

    Μορφές του χορού αυτού ήταν γνωστές από παλαιότερα χρόνια σε αρκετά μέρη του ελληνικού ή Ελληνόφωνου Χριστιανικού χώρου, περισσότερο όμως στην Κωνσταντινούπολη και την ευρύτερη περιοχή της. Αντρικός χορός, τώρα χορεύεται σε ευθεία γραμμή κυρίως από άνδρες (σπάνια από γυναίκες). Παλιότερα, για να χορέψει κάποιος χασάπικο, έπρεπε να φοράει τραγιάσκα με σηκωμένο γείσο, κάνοντας το ίδιο βήμα σαν να είναι όλοι ένα σώμα. Τα βήματα και η περιγραφή έμοιαζαν και μοιάζουν με την παράθεση τελετουργικών κινήσεων σε μια προσπάθεια σύνδεσης του χορού με την αρχαιότητα, με τον τρόπο στάσης και τακτικής κίνησης, στο στρατό του Μεγάλου Αλεξάνδρου ή την αναπαράσταση των στάσεων των πολεμιστών του. Επί Τουρκοκρατίας, χόρευαν το συγκεκριμένο ελληνικό χορό εκτός από τους Μακελάρηδες και γενίτσαρους και οι αρναούτηδες, γι’ αυτό λεγόταν και αρναούτικο,[4] ανάλογα με τις κοινωνικές ομάδες που διαβιούσαν στην περιοχή. H κυρία Ελισάβετ Λομάκα-Σενιέ (μητέρα του Γάλλου ποιητή Αντρέ Σενιέ), τον θεωρούσε χορό αρχαίο (που συμβολιζε την εκστρατεία του Μέγα Αλέξανδρου κατά του Δαρείου). Αναφορά γίνεται στις επιστολές της Μαντάμ Σενιέ (Ελισάβετ Σάντη-Λουμάκη) στο δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, η οποία αναφέρεται στο χορό ως Αρναούτικο (συγκεκριμένα περιγράφεται ως χορός που χορευόταν στην Κωνσταντινούπολη κυρίως τις ημέρες του Πάσχα)[5] που τον χόρευαν οι Έλληνες χασάπηδες της Πόλης, οι Μακελλάρηδες του Βυζαντίου κατά τη διάρκεια της Βυζαντινής περιόδου.[3] Υπάρχουν πολλά είδη «χασάπικου», που χωρίζονται σε 2 μεγάλες κατηγορίες: τους αργούς και τους γρήγορους.»

    http://users.sch.gr/sakis_lambrou/autosch/joomla15/index.php/ipeirotikoi-xoroi/tsamikos/126-paradosiakoi-xoroi/laikoi-xoroi

    Εξάλλου οι νταήδες της Πόλης (και όχι μόνο) πιθανόν να ήταν μαγκουροφόροι (σύμφωνα με τον Μάνο Φαλτάιτς).

  156. Αιμ said

    Λάμπρο, με συγκινείς που με (αλλά και μας) θυμήθηκες να μου κόψεις κομμάτι βασιλόπιτα. Σημειωτέον είναι η πρώτη για φέτος. Πέρσι κάπου κέρδισα ένα.
    Μάλιστα επειδή είμαι ολιγαρκής και ουχί ταμαχιάρης μου αρκεί και με το παραπάνω το 10% από τα αμύθητα κέρδη που θα προκύψουν στην πορεία. Λαντς μη με ξεχάσεις !
    Κάθε ευτυχία και καλό μπόλι

  157. Αιμ said

    Συναρπαστικό το άρθρο που προέκυψε από την έρευνα Κορτό και συν.
    Μαζί με τα ~50 πρώτα σχόλια συν την μανεδολογία του Πέπε που είχα κατεβάσει με έβγαλαν μέχρι μετά την Σύρο στα σαλόνια του μπλουστάρ. Μετά είδα περισσότερο σκάι από όσο την τελευταία 10ετία. Ευχαριστώ σας όλους.
    Αυτός ο Νικοκύρης κοινωνικό έργο προσφέρει να του πείτε

  158. Νικοκύρη στο 157 σου ζητάνε ΙΒΑΝ, μόλις μπορέσεις.

  159. Spiridione said

    154. Δεν έχω ακούσει κάτι για ρωμαίικο χορό στην Κέρκυρα.
    Σωστό αυτό που λες για τον χορό σαν δρώμενο, και νομίζω ότι στο παρελθόν θα ίσχυε περισσότερο αυτό. Χρειάζονται βέβαια προσοχή οι διάφορες συνδέσεις με την Αρχαιότητα που έκαναν οι περιηγητές.
    155. Ωραία αυτά για τον χασάπικο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: