Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Κείμενα του Εικοσιένα: 1 – Η ελληνοαλβανική συμμαχία

Posted by sarant στο 12 Ιανουαρίου, 2021


Μια και μπήκαμε στη χρονιά που σημαδεύει τη 200ή επέτειο του ξεσηκωμού του Εικοσιένα, σκέφτηκα να καθιερώσω μια νέα στήλη στο ιστολόγιο, που θα τη δημοσιεύω κάθε δεύτερη Τρίτη, εναλλάξ δηλαδή με το βιβλίο του πατέρα μου, και που θα έχει κείμενα της εποχής του 1821. Σκοπεύω να διατηρήσω τις δημοσιεύσεις τουλάχιστον έως τα τέλη Μαρτίου αλλά και πιθανώς ως το τέλος της χρονιάς, αν βέβαια υπάρχει ως τότε αρκετό υλικό από μεριάς μου και αρκετό ενδιαφέρον από δικής σας πλευράς. Θα δώσω προτεραιότητα σε κείμενα που δεν είναι διαθέσιμα στο Διαδίκτυο.

Από την προηγούμενή μου τριβή με κείμενα της εποχής, που βέβαια ήταν πολύ έντονη όσο συγκέντρωνα υλικό για το βιβλίο μου Το ζορμπαλίκι των ραγιάδων, έχω κάμποσα τέτοια κείμενα, αλλά όποιος έχει υπόψη του κείμενο που το θεωρεί αξιόλογο προς δημοσίευση μπορεί να μου το στείλει στο γνωστό μέιλ, sarantπαπάκιpt.lu.

Eπειδή η ιδέα μού ήρθε μόλις χτες, δημοσιεύω σήμερα ένα κείμενο για το οποίο ίσως θα έπρεπε να έχω κάνει περισσότερη προεργασία. Βέβαια, ευελπιστώ ότι η συλλογική σας σοφία θα σπεύσει να καλύψει τα κενά.

Ξεκινάμε λοιπόν με ένα κείμενο που υπέγραψαν, τον Σεπτέμβριο του 1821 στο Πέτα της Άρτας, οπλαρχηγοί της Ρούμελης μαζί με Σουλιώτες και με Αλβανούς, μια συμμαχία που απέβλεπε στη σωτηρία του Αλήπασα. Είχε προηγηθεί συνθήκη Αλβανων και Σουλιωτών τον Ιανουάριο του 1821 και τώρα η συμμαχία διευρύνεται.

Η ελληνοαλβανική αυτή συμμαχία, μια συμμαχία Χριστιανών και Μουσουλμάνων, ειχε κάποιες σημαντικές στρατιωτικές επιτυχίες, αλλά στάθηκε βραχύβια -όταν ο Ταχήρ Αμπάζης κατέβηκε στο Μεσολόγγι (για να κλείσει συμφωνία με τον Μαυροκορδάτο) και είδε τα τζαμιά πατημένα και τις τούρκισσες βιασμένες οι Αλβανοί τράβηξαν χέρι. Στη συνέχεια οι Αλβανοί οπλαρχηγοί προσκύνησαν και κάποιοι από αυτούς πήραν μέρος, με το μέρος των Τούρκων πια, στις πολεμικές επιχειρήσεις του Εικοσιένα.

Αλλά δεν έχω σκοπό να εξαντλήσω το θέμα, θα πείτε και στα σχόλια. Επιστρέφω στο κείμενο, που έχει μια ακόμα ιδιαιτερότητα. Καθώς είναι συνθήκη μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων, γράφεται σε δύο παρόμοιες αλλά όχι ταυτόσημες μορφές. Αυτή που θα δημοσιεύσω εδώ είναι το έγγραφο που υπέγραψαν οι Μουσουλμάνοι και απευθυνεται στους Χριστιανούς συμμάχους και που έχει μουσουλμανικούς όρκους. Υπάρχει και το δίδυμο έγγραφό του, που το υπογράφουν οι Χριστιανοί και το απευθύνουν στους Μουσουλμάνους συμμάχους και έχει χριστιανικούς όρκους.

Όπως θα δείτε, οι υπογράφοντες, που είχαν οι περισσότεροι μαθητεύσει στην αυλή του Αλήπασα, ναι μεν ορκίζονται να σώσουν τον Αλή από τον θανάσιμο κίνδυνο, αλλά εγγυώνται και τον τερματισμό των αυθαιρεσιών του.

Το έγγραφο «των μουσουλμάνων» περιλαμβάνεται στο βιβλίο του Νέαρχου Φυσεντζίδη «Αυτόγραφοι επιστολαί των επισημοτέρων Ελλήνων οπλαρχηγών» (1893), που περιέχει κυρίως επιστολογραφικό υλικό από το αρχείο του Βαρνακιώτη (και αποσκοπεί, λέω εγώ, στην αποκατάσταση της μνήμης του). Το αναδημοσίευσε ο Παπαγιώργης στα Καπάκια (σελ. 82-3) αν και χωρίς λεξιλογικές εξηγήσεις και με ένα δυο λαθάκια. Το δίδυμο έγγραφο περιλαμβάνεται στο Αρχείο Μαυροκορδάτου, στον 1ο τόμο (σελ. 62), στον οποίο δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή. Το βρίσκετε ομως και σε μια διατριβή εδώ.

Το έγγραφο των μουσουλμάνων είναι γραμμένο από ελληνομαθή αλβανό και έχει αρκετά ορθογραφικά λάθη (π.χ. μοικρός, κινιγούμεν, χωρύς), που προτίμησα να μην τα κρατήσω γιατί αποπροσανατολίζουν στην ανάγνωση (και είναι και μπελάς να γράφεις ανορθόγραφα). Το ελληνικό κείμενο, ενώ έχει επίσης πολλούς τουρκικούς ορους, δεν έχει τέτοια λάθη. Οπότε, μονοκοπανιά εκσυγχρόνισα και την ορθογραφία. Αποφάσισα να εξηγήσω τις άγνωστες λέξεις, που είναι πολλές, με αγκύλες αμέσως μόλις εμφανίζονται και όχι στο τέλος.

Συνθήκη μεταξύ Αλβανών και Ελλήνων

Ημείς οι υπογεγραμμένοι δίδομεν το γράμμα μας, των προεστών και καπιταναραίων οπού είναι εις το σιάρτι [συνθήκη] οπού έχομεν κάμει αναμεταξύ μας Τούρκοι και Ρωμαίοι, οπού εγίναμεν ένα σώμα και χωρισμό δεν έχομεν ο ένας από τον άλλον. Και έχομεν να τζαλιστήσομεν [να προσπαθήσουμε] με όλες τες δυνάμες μας χωρίς χιλέ [δόλο] και χωρίς κουσούρι· διά να εβγάλωμεν εις σελαμέτι [σωτηρία, να σώσουμε] τον Βεζίρ Αλή Πασιά εφένδην μας· και τον εαυτόν μας· και όποιος άνθρωπος, μεγάλος ή μικρός, ή Τούρκος ή Ρωμιός, ήθελεν γγίξει, ή πολεμήσει, κανέναν από ημάς, να ήμεθα όλοι εις την βοήθειάν του. Ημείς οπού εβουλώσαμεν [που βάλαμε τη βούλα μας] και υπογράψαμεν· και ανίσως κανένας από ημάς ήθελε γυρίσει και φανεί εναντίος, να ήμεθα όλοι επάνω του να τον χαλούμε και να τον κυνηγούμεν· και εβγαίνοντας ο Βεζιρ Αλή Πασιάς εις σελαμέτι ανίσως θελήσει να γγίξει κανέναν από ημάς ή Τούρκον ή Ρωμιόν, να μη το δεχθώμεν και να είμεθα όλοι Τούρκοι και Ρωμαίοι βοηθοί εκείνου οπού ήθελε γγιχθεί από μέρος του Αλή Πασιά· και ακόμη εις το εξής, όποιος ήθελε να μας γένει σύντροφος, ή Τούρκος ή Ρωμνιός, τον έχομεν και αυτόν μέσα εις την ιδίαν συντροφίαν.

Προσέτι και όσα κεφαλοχώρια, μεγάλα και μικρά, είχε παρμένα διά τζιφλίκια ο Βεζίρ Αλή Πασιάς, με βίαν και χωρίς άσπρα [χωρίς χρήματα], αυτά λοιπόν εις το εξής μένουν παντί ελεύθερα· και κεφαλοχώρια καθώς ήτον εξ αρχής, και έχουν να δίδουν μόνον την βασιλικήν δεκατίαν όσα εδεκατίζονταν, και όσα έδιδαν κέσμην [κέσμι, κατ’ αποκοπή δόσιμο, όχι ποσοστό όπως η δεκατιά] πάλιν να δίδουν το κέσμι· και άλλο τίποτας δεν έχουν να δίδουν οι Χριστιανοί·αυτό είναι το σιάρτι μας, αυτή είναι η συνθήκη μας, και ανίσως παραλλάξομεν από τα άνωθεν συμφωνημένα μας να είμεθα έξω από την πίστην μας· από το σιαφαέτ [την εύνοια] του Μουχάμετ-αλή-αβρέντι μπος κεντί κιαφίρ [δες στο τέλος του άρθρου] και γίνεται το παρόν μας και δίδεται εις χείρας των προεστών και καπιταναραίων και επίλοιπων Χριστιανών.

1821 Σεπτεμβρίου 1 Πέτα Άρτας

αγα μουχιρθάρης, ταχίρη παστις, τζινγκο ληματζις, μιτζιος μιθανης, τζελιος το μουσταφαςχητης παρασταθις, εγώ τζακος του τελιμηρζάνη από βιροκασμιρολους τους σηντροφος, παγιας τουςνουφέ πεγιατος κερι, μητζο τζοτζας κληπουρης, Ν. ζηστης, νοτη μπότζαρης, νασαθο τομαρας, φατο παναγηοτης, κητζο ματζας, ναζο καραμπάνος, κητζο νοτσας, ναστοτζα μαραζέρτης

[Τις υπογραφές τις μεταγράφω πιστά και όποιος βγάλει άκρη, ας μας πει. Να μας πει και για ποιο λόγο υπογράφει με τους μουσουλμάνους ο Νότη Μπότσαρης -ίσως ως αντιπρόσωπος της άλλης πλευράς].

Το κείμενο των Χριστιανών έχει μερικές δευτερεύουσες διαφορές (π.χ. αντί τζιφλίκια γράφει τζεφτιλίκια, δεν δούλευε τέλεια το κόπι-πάστε) αλλά φυσικά διαφέρει στο καταληκτικό τμήμα με τους όρκους, που είναι χριστιανικοί:

αυτό είναι το σιάρτι μας, αυτή είναι η συνθήκη μας, και ανίσως παραλλάξομεν από τας άνωθεν συμφωνίας μας να είμεθα έξω από την πίστιν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και να έχομεν την κατάραν της Παναγιάς και πάντων των αγίων και να συγκρινόμεθα μετά του προδότου Ιούδα εις το αχρέντι [μετά θάνατον] και εδώ εις τούτον τον ντουνιά να είμαστε οι άτιμοι του κόσμου, και γίνεται το παρόν μας εις ασφάλειαν και δίδεται εις χείρας των.

Οι Μουσουλμάνοι, θα είδατε, ορκίζονται, αν πατήσουν τον όρκο, να είναι έξω από το σιαφαέτ [την εύνοια] του Μουχάμετ-αλή-αβρέντι μπος κεντί κιαφίρ. Στη διατριβή που αναφέρω πιο πάνω αυτό αποκαθίσταται ως: του Μουχάμετ Αλή, Αβραντή μπως, κεντί κιαφίρ αλλά δεν δίνεται σημασία, απλώς αναφέρεται ότι πρόκειται για κατάρα. Και κιαφίρ θα πει βέβαια άπιστος, αλλά ως εκεί φτάνουν οι δικές μου γνώσεις. Παρακαλούνται οι τουρκομαθείς να το ξεδιαλύνουν (μήπως το κεντί είναι το γκιντί του Μακρυγιάννη;)

 

 

 

176 Σχόλια προς “Κείμενα του Εικοσιένα: 1 – Η ελληνοαλβανική συμμαχία”

  1. Κουνελόγατος said

    Ενδιαφέρον, καλημέρα.

  2. avreti boş, kendi kâfir. Να βρίσκονται έξω από την κοινότητα των πιστών (και η αναφορά στον Αλή δείχνει ακριβώς στους Αλβανούς, μαζικά μπεκτασήδες δηλ. αλεβιτικών τάσεων), να θεωρούνται οι γυναίκες τους διαζευγμένες και οι ίδιοι άπιστοι.

    Πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία και δεν την ήξερα καθόλου. Υπάρχει και το προηγούμενο του Κολοκοτρώνη με τον Αλή Φαρμάκη.

  3. Από τον φίλο μου τον Σουκρού θα διαβάσουμε κάτι σχετικό στο άμεσο μέλλον, ελπίζω: https://www.rchumanities.gr/sukru-ilicak/

  4. Πέπε said

    @3
    Πλάκα κάνεις!!

    Είναι όντως φίλος σου; Κι εμένα! (Να δεις που θα ‘χουμε συναντηθεί κιόλας…)

  5. 4 Έχει πολλούς φίλους 🙂

  6. atheofobos said

    Η συμφωνία αυτή επιβεβαιώνει τον Ραφαηλίδη που έγραφε:
    Το γεγονός, λοιπόν, πως η Ελληνική Επανάσταση εξαρχής ονομάστηκε επανάσταση και όχι «απελευθε¬ρωτικός πόλεμος», δηλώνει πως αυτοί που εξεγέρθη¬καν κατά των Τούρκων, δεν ήταν μόνο τα μέλη μιας συγκεκριμένης εθνότητας, π.χ. οι Έλληνες, αλλά όλες οι εθνότητες που κατοικούσαν στη γεωγραφική περιο¬χή της Ελλάδας.

  7. Pedis said

    Η ελληνοαλβανική αυτή συμμαχία, μια συμμαχία Χριστιανών και Μουσουλμάνων, ειχε κάποιες σημαντικές στρατιωτικές επιτυχίες, αλλά στάθηκε βραχύβια -όταν ο Ταχήρ Αμπάζης κατέβηκε στο Μεσολόγγι (για να κλείσει συμφωνία με τον Μαυροκορδάτο) και είδε τα τζαμιά πατημένα και τις τούρκισσες βιασμένες οι Αλβανοί τράβηξαν χέρι.

    A, ιδεοληπτικός μας βγήκες! Κρίμα. 😀

  8. BLOG_OTI_NANAI said

    Ωραίο το άρθρο και επιθυμούμε να τηρηθεί το πρόγραμμα των σχετικών με το 1821 άρθρων!

    Εισαγωγικά μόνο να πω ότι δεν πρέπει να μας μπερδέψει η φράση, «τζαμιά πατημένα και τούρκισσες βιασμένες … οι Αλβανοί οπλαρχηγοί … με το μέρος των Τούρκων πια«.

    Μην νομίζουμε ότι απηύδησαν οι «αγαθοί» τουρκαλβανοί ή ότι είχαν καμία ανάγκη να δουν » «τζαμιά πατημένα και τούρκισσες βιασμένες». Όπως γνωρίζουμε κατέσφαζαν, βίαζαν, βασάνιζαν, έκλεβαν και δολοφονούσαν με τους πιο φρικιαστικούς τρόπους τους υπόδουλους σε κάθε ευκαιρία, αρκεί και μόνο τα Ορλωφικά να αναφέρουμε όπως και σε αμέτρητες άλλες περιπτώσεις.

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, χαίρομαι που το βρήκατε ενδιαφέρον!

    2 Ευχαριστώ πολύ για την εξήγηση. Μπράβο τους, με τέσσερις λέξεις τόσα πράγματα εννοούσαν; 🙂

  10. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Πα να πάρω ποπκόρνια και κοακόλες.

  11. Λεύκιππος said

    Ενώ χαρακτηρίζεται Ελληνοαλβανική συμφωνία, στο κείμενο δεν αναφέρεται πουθενά η λέξη Αλβανός, όλα γίνονται και αναφέρονται μεταξύ Ρωμιών και Τούρκων.

  12. giatibaba said

    «Πασιάς», δηλαδή Παshάς. Με βαρύ χι;

  13. geobartz said

    Πολύ ενδιαφέρουσα η σημερινή ανάρτηση. Τελικά, όχι απλώς συμμάχησαν αλλά ενσωματώθηκαν με τους «Ρωμαίους» μόνο οι αλβανικής καταγωγής Χριστιανοί (Σουλιώτες, Αρβανίτες).
    Αξιοπρόσεκτο είναι ότι το «αλβανικό» έγγραφο δεν μιλά για Αλβανούς και Ρωμαίους αλλά για Τούρκους και Ρωμαίους. Ήταν η εποχή που η «Πίστη» (Χριστιανική ή Μουσουλμανική) υπερκάλυπτε την εθνικότητα. Κάθε Μουσουλμάνος ήταν Τούρκος. Οι εν Μακεδονία πρόγονοι ημών δεν έλεγαν ότι ο τάδε έγινε Μουσουλμάνος. Έλεγαν «τούρκεψε» (ή ίδια λέξη σήμαινε στα Μακεδονικά και κάτι που το έχασε οριστικά κάποιος: «Άμα τόπιασε στα χέρια τ’ ο Γιάγκος το κομπολόι, πάει, τούρκεψε»!).
    Ας θυμηθούμε και το πρώτο Σύνταγμα της επαναστατημένης Ελλάδας που λεει ότι «Έλληνες είναι όσοι Χριστιανοί κατοικούν στο κράτος μας…» κλπ. Ας θυμηθούμε και τον Θούριο του Ρήγα.
    Νομίζω (δεν θυμάμαι πού το διάβασα) ότι ο Θεόδωρος Πάγκαλος (ο δικτάτωρ), που είχε μητέρα Αρβανίτισσα, ήθελε τα «αρβανίτικα» ως δεύτερη επίσημη γλώσσα και ότι ονειρευόταν ένα είδος ομοσπονδίας Ελλάδας και Αλβανίας.
    Τέλος να (ξανα)πώ ότι οι εν τη συγχρόνω Μακεδονία Μουσουλμάνοι-Αλβανοί μετανάστες (ρίαλ και όχι …παράτυποι) έχουν (και) ελληνικά/χριστιανικά ονόματα. Επίσης, πολύ γρήγορα μαθαίνουν τα ελληνικά και τα προφέρουν σωστά (σε αντίθεση με τους Βουλγάρους που η προφορά τους είναι εσαεί βουλγαρίζουσα).

  14. leonicos said

    9
    avreti boş, kendi kâfir.
    Μπράβο τους, με τέσσερις λέξεις τόσα πράγματα εννοούσαν;
    Εάν υπολογίσεις ότι λείπει (εννοείται) το συνδετικό ρήμα, λένε ακριβώς τέσσερα πράγματα. Να είναι κενοί από αβρέτι και οι ίδιοι άπιστοι.
    Η Τουρκική είναι όντω άπιαστη γλώσσα σε ομορφιά και συντακτικές κι εκφραστικές δυνατότητες, αποδίδει πολύ πιο λεπτές ενοιολογικές αποχρώσεις από τις ΙΕ και τις σημιτικές, αλλά έχει και άπειρα κόλπα δομής.

  15. sarant said

    13 Και στη Μάνη το λένε το «τούρκεψε αυτό» με την ίδια ακριβώς σημασία.

    12 Το «σι» μπορεί να υπονοεί παχύ σίγμα. Ο τύπος «πασιάς» είναι συχνός στα κείμενα της εποχής.

  16. leonicos said

    13 Ασχολούμαι με τους αλβανόφωνους από το 1995, γιατί ανήκω σε αλβανόφωνη εκκλησία των ΜτΙ.
    Είναι εξαιρετικές προσωπικοτητες. Πολλοί όντως μαθαίνουν ελληνικά πολύ γρήγορα, αν και δεν θα έλεγα ότι χάνουν ποτέ το accent τους, αλλά νομίζω ότι ο λόγος είναι α) ότι θεωρούν πως δεν θα επιστρέψουν ποτέ, συνεπώς συνήθως φέρονται και κρίνουν ως έλληνες, και β) ότι δεν ήξεραν καλα καλά ούτε αλβανικά. Είχαν το απαραίτητο γλωσσικό εφόδιο της καθηερινότητας και τη χειρονακτκής εργασίας. Όταν έπιασαν στα χέρια τους έντυπα που μιλούσαν για αρχές, νόμους, αξίες κοκ, χρειάστηκαν φροντιστήριο ακόμα και στα αλβανικά. Βέβαια, μορφωμένα παιδιά, συνήθως κορίτσια, που είχαν βγάλει το εννιατάξιο (τότε) ενιαίο σχολείο ήταν πολύ πιο πλούσια γλωσσικά.

    Να σημειωθει ότι τα βιβλία του σχολείο των αλβανών (και επί Χοτζα και μετά) είναι σκάλες ανώτερα από τα αντίστοιχα ελληνικά.
    Μέσα από το αναγνωστικό και τη γραμματική Lexim Letrar και Giuha Şkipe μαθαίνουν τρόπους καλής συμπεριφοράς, για συγγραφείς άλλων χωρών, γιατ τους έλληνες τραγικούς κοκ την ώρα που εμείς β΄ζουμε στα σχολικά βιβλία τις έμμετρες σάχλες του ακαδημαϊκού κατά ειρωνείαν ονομαζόμενου Σωτήρη Σκίππη.

  17. leonicos said

    15
    Το «σι» μπορεί να υπονοεί παχύ σίγμα. Ο τύπος «πασιάς» είναι συχνός στα κείμενα της εποχής

    Έτσι είναι.

    Το έχω ξαναγράψει. Όαν ήμουν στο αγροτικο ιατρείο, ο δάσκαλος λεγόταν Τάσος, και το έγραφε Τάσσος αλλά το πρόφερε tashhos. Ενας φίλος του, δικηγορος το επάγγελμα, του έγραψε γράμμα το οποίο άρχιζε «Αγαπητέ Τάσιο».

    Επίσης στα Ουαλικά (Cymreg) το sh γράφεται si πχ siarad μιλάω

  18. leonicos said

    8 BLOG_OTI_NANAI

    Την Ιστορία τη διαβάζουν ώς το τέλος. π.χ. τι βρίσκαν οι τούρκοι προελαύνοντας όταν υποχωρούσαν οι έλληνες το 1922

    Και να ξεχωρίζεις τα καμώματα ενός ‘οργανωμένου στρατού’ από αυτά των ‘ληστών’. Ληστές υπήρχαν παντού

  19. Πέπε said

    @12, 15

    Σε πολλές ντοπιολαλιές όπου το σ ή ζ + ι + άλλο φωνήεν προφέρεται sh ή zh αντιστοίχως (π.χ. «τα κεράσια» > «τα κεράshα»), αντιλαμβάνονται και τα πρωτογενή sh/zh ξένων λέξεων ως σ+ι / ζ+ι, και τα γράφουν αντιστοίχως, π.χ. πασιάς (=παshάς).

    Όσο όμως, στις τελευταίες γενιές, υπάρχει υποχώρηση από την ιδιωματική στην πανελλήνια προφορά και προς την «ορθογραφική προφορά», τέτοιες λέξεις αρχίζουν να προφέρονται όπως θα τις διάβαζε ο μη ιδιωματικός ΚΝΕφωνος αν τις έβλεπε γραμμένες έτσι, δηλ. «πασιάς». (Στην Κάρπαθο, όπου δεν υπάρχουν καθόλου παχιά συριστικά και όπου δεν υπήρξε ιστορικά παρά ελάχιστη επαφή με Τούρκους, άρα όλα τα τούρκικα δάνεια ήρθαν μέσω άλλων Ελλήνων που τα ‘χαν δανειστεί πρώτοι, προφέρουν «πασιάς» ακριβώς όπως γράφεται.)

    Τέτοια περίπτωση είναι και πολλά επώνυμα τύπου Πατσιαβούρας, Τσιαλιαμάνης, Σιώτος, Τζιώρας: αρχικά προφ. [Πατshαβούρας], για να γραφτεί αυτό επιλέγεται η ορθογραφία «Πατσιαβούρας», και τελικά εγκαταλείπεται η αρχική προφορά με παχύ συριστικό και το [πατshαβούρας] μετατρέπεται σε [πατσjαβούρας], τη στιγμή που το κοινό ουσιαστικό έγινε, πολύ απλά, «πατσαβούρα».

    Υπάρχουν και άλλες ντοπιολαλιές όπου αυτοί οι φθόγγοι, sh κλπ., αντιστοιχούν σε ουρανοποιημένα κ/γ/χ/γκ, και όπου -με ή χωρίς τη μεσολάβηση της γραφής- ακολουθήθηκε η ίδια διαδικασία, κι έτσι ο πασάς λέγεται παχιάς (που, πλέον σήμερα, προφέρεται [παχιάς] από όσους έχουν διατηρήσει λιγότερο ή καθόλου την τοπική προφορά).

    Εδώ στην Κρήτη, από άνθρωπο με προφορά 90% πανελλήνια αλλά με αρκετό ιδιωματικό λεξιλόγιο, είχα ακούσει τη λέξη «μαχιά». Ίδρωσα να καταλάβω ότι είναι η μασιά, η τσιμπίδα του τζακιού. Σ’ ένα προηγούμενο στάδιο του ιδιώματος προφερόταν [μαshά], με αυτό το sh που συνήθως στα κρητικά αντιστοιχεί σε ουρανωμένο χ (π.χ. shόνι = χιόνι). Στη συγκεκριμένη λέξη όμως ποτέ δεν υπήρχε χ, είναι από το τρκ. maşa [masha], κι αυτό το sh στη μεν υπόλοιπη Ελλάδα ακολούθησε την επανανάλυση σε σ+ι αλλά στην Κρήτη την επανανάλυση χ+ι.

  20. leonicos said

    Και να μη λέμε πολλά, διότι το 22 οι τούρκοι μόνο μας νίκησαν
    Δεν μας τιμωρησαν ακόμα.
    Και θα είμαστε πολύ τυχεροί ιστορικά, αν κάποτε δεν το κάνουν

  21. leonicos said

    Όσο για τους καθεαυτού αρβανίτες, ουσιαστικά είναι έλληνες. Πολλοί μουσουλμάνοι δε εκχριστιανίστηκαν, όπως μας αποδεικνύει το όνομα Λεμπέσης < ljebeşe άπιστος, αρνητής τη ςπίστης

  22. Πέπε said

    16
    Σε αλβανόφωνη εκκλησία; !!

    Δηλαδή Λεώνικε είσαι Έλληνας Εβραίος, που γλωσσικά ανήκεις στους ελληνόφωνους, θρησκευτικά στους ΜτΙ, και εκκλησιάζεσαι με τους αλβανόφωνους ΜτΙ αλβανιστί; Πρέπει να είναι το άκρον άωτον της μειονότητας! Χώρια που, αν έχω καταλάβει καλά, οι γιατροί είναι έτσι κι αλλιώς μειονότητα μεταξύ των ΜτΙ, πόσο μάλλον μεταξύ των Ελλήνων Εβραίων αλβανόφωνων ΜτΙ. 🙂

  23. dryhammer said

    13 τέλος. Αν (οι Αλβανοί) συγχρωτίζονται κυρίως με Έλληνες, εξελληνίζουν το λ και το ρ τους* και «γλυκαίνουν» τα «σκληρά» σύμφωνα. Αν όχι, το διατηρούν.
    Οι Βούλγαροι πάλι, δεν έχουν διαφορά στα λ και ρ, αλλά τα άλλα τους σύμφωνα δε γλυκαίνουν με τίποτα.

    *και στα μέρη τους, τους αντιμετωπίζουν σαν «μπρούκληδες» λόγω προφοράς.

  24. leonicos said

    19 Πέπε

    Ελλάδα ακολούθησε την επανανάλυση σε σ+ι αλλά στην Κρήτη την επανανάλυση χ+ι.

    Θυμάμαι (έφηβος) την προσπαθεια ενός σκηνοθέτη σε μια παράσταση που θα κάναμε, να πείσει τον ‘ηθοποιό’ του, εκ Κρητης, να πει

    ψηλά χιονισμένα βουνά

    αντί

    ψηλά shονισμένα βουνά

  25. dryhammer said

    22. Τι μειονότητα; Μονάχος του είναι!

  26. Μιρέλα said

    Είμαι από Αλβανια, 35 χρονώ, εχω ερθει Ελλαδα απο τα 12. Εμεις στα σχολεια μας λεμε πως ο Κολοκοτρονης ηταν Αλβανός, λεγόταν Μπιθεγκούρας. Ο Ρήγας στο Θούρειο μιλούσε για Αλβανούς και Ρωμιούς, όχι για Ελληνες. Ολη η Υδρα και τα νησια κατοικούταν απο Αλβανούς. Μιαουλης, Μπουμπολίνα δικοί μας ηταν. Ο Δυσέας Αντρούτσος ήτανε μπεκτασής στη θρησκεία δεν ήταν ορθόδοξος. Δεν ξέρω αν ισχυουν αυτά αλλα αυτα μας ελεγαν

  27. dryhammer said

    26. έχει Ill-Οινόη στην Αλβανία;

  28. sarant said

    26 Ευχαριστώ πολύ για το πολύ ενδιαφέρον σχόλιό σας. Καλώς ηρθατε!

  29. leonicos said

    23 Dryhammer

    *και στα μέρη τους, τους αντιμετωπίζουν σαν «μπρούκληδες» λόγω προφοράς.

    Ήμουν στην Αλβανία με φίλους, το 2007 ή 8, και βγήκα στο παζάρι με τη γυναίκα του φίλου που μας φιλοξενούσε, (που και αυτοί είχαν έρθει από την Ελλάδα). Κάτι ρώτησα, μου απάντησαν… και η γυναίκα του φίλου μας μου λέει ελληνικά ‘μη βιάζεσαι, πάμε να δούμε κι άλλα’. Οπότε γυρίζει η πωλήτρια έξαλλη και της λέει ‘τι ήρθες εδώ; να μας δείξεις ότι μιλά ελληνικά; γιατί δεν μιλάς τη γλώσσα σου οπως αυτός;’

  30. leonicos said

    Θυμάμαι την εκπληξή ου όταν κατάλαβα ότι όλα αυτά τα τραγούδια για το Σούλι είναι fake

  31. leonicos said

    Θυμάμαι την εκπληξή ου όταν κατάλαβα ότι όλα αυτά τα τραγούδια για το Σούλι είναι fake

    ΜΗ ΦΕΥΓΕΙΣ ΜΟΝΟ ΣΟΥ, ΡΕ! στο σχόλιο το λέω

    Απλώς επειδή οι σουλιώτες δεν ήξεραν γρυ ελληνικά

  32. Νέο Kid said

    Τα αλβανικά σχολικά βιβλία επί Χότζα ήταν «καλύτερα» από τα ελληνικά;;
    Ναι ! Το επιβεβαιώνω. Οι Αλβανοί, όταν πρώτο ήρθαν στην Ελλάδα μαζικά, ήξεραν πράγματα που ήταν άγνωστα στους αγράμματους Έλληνες. Θυμάμαι χαρακτηριστικά έναν τύπο που μου έλεγε για τους κήπους και τα χωράφια στις ταράτσες ( έτσι είχαν μάθει. Ότι οι Έλληνες είναι τόσο φτωχοί που βάζουν κανα ραπανάκι και κανα κρεμμύδι στις ταράτσες…) και για τα φώτα της Κέρκυρας τη νύχτα , που τα έβλεπαν από απέναντι και λυπούνταν τους καημένους τους Κερκυραίους που δούλευαν νύχτα στις φάμπρικες…

  33. Πέπε said

    @24
    Εντωμεταξύ η σχέση των ιδιωματικών ομιλητών (έστω και των πολύ ελαφρά ιδιωματικών) με την ντοπιολαλιά τους είναι τόσο βαθιά και έντονα προφορική, άγραφη, που κάθε προσπάθεια μεσολάβησης της γραφής μπερδεύει τα πράγματα παρά να τα διευκολύνει.

    Εδώ στην Κρήτη, κάναμε κάποια φορά πρόβα με μαθητές ένα κομμάτι Ερωτόκριτου. Υπήρχε κάπου το άρθρο «στσ’», ας πούμε «στσ’ αυλές» (=στις αυλές). Το ακούνε κάθε μέρα, όλοι ξέρουν και να το πούνε, αρκετοί θα επιλέξουν να το πούνε κάποιες φορές για δημιουργία κάποιου ιδιαίτερου εφέ, για κάποιους λίγους η επιλογή «στ(ι)» είναι ισοδύναμη ή και προηγείται της ΚΝΕ επιλογής «στις», αλλά να το δουν γραμμένο τούς φαινόταν ακατανόητος γλωσσοδέτης. Αρνούνταν να πάει η γλώσσα τους! Τι παραδείγματα, τι εξηγήσεις, τι να τους βάλω να κλίνουν προφορικά «η τσάντα της τσάντας» και «η τσέπη της τσέπης», τίποτα.

    Παλιότερα στην Κάρπαθο είχα ζητήσει από έναν μαθητή να διαβάσει μια καρπάθικη λαϊκή αφήγηση, που ήταν καταγραμμένη με τρόπο αρκετά αναλυτικό ως προς την προφορά. Είχα διαλέξει τον μαθητή με την πιο έντονη καρπάθικη προφορά, θεωρώντας ότι θα ήταν κατάλληλος για το κείμενο και κατάλληλο το κείμενο γι’ αυτόν. Στο πρώτο «τσαι», που το διάβασε όπως προφέρουν οι Καρπάθιοι το «τσ» (=πολύ διαφορετικό από το ουρανωμένο κ = [ts] πάλι), κατάλαβα ότι δεν καταλάβαινε τι γράφει το κείμενο! Ο μόνος τρόπος να μας το διαβάσει με αυθεντική καρπάθικη προφορά ήταν να το μεταγράψουμε σε ΚΝΕ ορθογραφία.

    Προσπάθειες σαν του Δημόσιου Χώρου προϋποθέτουν να ξεμάθει ριζικά ο ομιλητής όσα ξέρει για να τα αντικαταστήσει με καινούργια που θα μάθει απ’ την αρχή.

  34. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  35. leonicos said

    26 Μιρέλα

    Δεν σας είπαν ούτε αλήθεια ούτε ψέματα. Βέβαια για τον Κολοκοτρώνη, δεν το εχω ξανακούσει, αλλά οπωσδήποτε διεκδικούμε εξίσου τον Γιώργη Καστριώτη, πιο γνωστόν ως Σκερντέμπεϊ.
    Τα νησιά που ανέφερες, η Εύβοια,κυρίως η νότια, η Σαλαμίνα, η Αττική και μεγάλο μέρος της Πελοοννήσου, καθώς και της Ηπείρου μιλούσαν και μιλάνε ίσως ακόμα μερικοί αρβανίτικα. Προσωπικά έζησα το 1950-1955 σ’ ένα χωριό της Αττικής που λεγόταν Κουκυβάουνες, και όλοι μιλούσαν και αρβανίτικα, στο δε κοντινό Μενίδι (σήμερα Αχαρναί) μιλούσαν και στο δρόμο. Γνώρισα ανθρώπους στα Μεσόγεια που δεν ήξεραν καν ελληνικά το 1964.

    Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν όντως bektashi. Αλλά τοτε οι bektashi ήταν μια tarika των sufi, στην οποία μπορούσαν να μπουν και χριστιανοί, χωρίς να είναι μουσουλμάνοι. Θεωρητικά τ ίδιο ισχύει για όλες τις tarika των sufi. Απλώς επειδή δεν υπάρχουν πιο χριστιανοί bektashi, άλλαξε και η αντίληψή τους, και το έκαναν ‘θρήσκευμα’.

    Οι bektashi αρχικά ήταν μια κατ’ ουσίαν οικουμενική αντίληψη αδελφότητας. Γι’ αυτόν τον λόγο ο Οδυσσέας Ανδρούτσος αρνήθηκε να επιτεθεί εναντίον ενός επίσης bektashi, θεωρήθηκε προδότης, φυλακίστηκε στην Ακροπολη και στο τέλος τον σκότωσε ο Γκούρας. Δηλαδή ήταν μια τραγική περεξήγηση

  36. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    19, 24

    Σε τραγούδι των Χαΐνηδων λέει «ντουχιουντισμένος ο Βαρδής με το λαούτο» (σκεφτικός, βαρύθυμος < τρκ düşünmek=σκέφτομαι).

  37. leonicos said

    32 Νέο Kid

    Δεν κατάλαβα, μάλλον κατάλαβα, ότι ελαφρώς με ειρωνεύτηκες

    Αλλά η απάντησή σου δεν στόχευε σ’ αυτό που είπα.

    Προφανώς δεν έχεις διαβάσει τα αλβανικά σχολικά βιβλία, όπως έκανα εγώ, από την πρώτη μέχρι την ενάτη, σε τρεις τουλάχιστον διαφορετικές εκδόσεις. Ήταν δώσα ασθενών μου και ο μόνος τρόπος να μάθω τη γλώσσα, εκτός από τη Σκοπιά και το Ξύπνα.

    Είναι γραμμένα με πολύ μεράκι και αγάπη για το παιδί, από ανθρώπους αξιόλογους, που αντιλαμβάνονταν τις μειονεκτικότητες του λαού τους, λόγω της συγκεκριμένης κατάστασης, και ρποσπαθούσαν με ήπιους τρόπους ν ατη βελτιώσουν. Μέσα από τα παραδείγματα της γραμματικής δίδασκαν π΄χ΄ ποτε πάμε λουλούδια στη δασκάλα μας… λεπτομέρειες που δεν αγγίχτηκαν ποτέ από την ελληνική πλευρά. Επίσης λείπουνε οι εθνικιστικές φανφάρες.

    Το ότι δεν είχαν φωτισμόσ στους δρόμους καινομιζαν ότι οι κεκρκυραίοι δουλεύουν στις φάμπροκες τη νύχτα, είναι άλλο ζήτημα

  38. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Σίγουρα πολύ ενδιαφέρον το κείμενο για το 1821. Περιμένουμε και τα άλλα.

  39. Πέπε said

    @36:

    Α μπράβο! Η ίδια λέξη υπάρχει και σ’ ένα κρητικό κάλαντο «άψε βαΐτσα το κερί, άψε και το διπλέρι / και κάτσε και ντουχιούντισε ήντα θα μάσε φέρεις», και καθώς τα τελευταία χρόνια τα παραδοσιακά κάλαντα είναι πολύ της μόδας, από μη κρητικές ομάδες το ακούμε σε διάφορες περίεργες παραφθορές, κουσούντισε, ντουχούντισε κ.ά.

    Δεν ήξερα ότι είναι από τούρκικη λέξη με ş, αλλά είναι ακριβώς αυτή η περίπτωση. Και όσοι Κρητικοί έχουν αποβάλει πολλή ή και όλη την τοπική τους προφορά αλλά ξέρουν τη λέξη, το λένε βέβαια «ντουχιούντισε».

  40. Δεν ξέρω αν ήδη το έγραψε κάποιος φίλος αλλά το το σωστό είναι τσιφτιλίκ (Çiftlik) που από παραφθορά έγινε στα ελληνικά τσιφλίκι, άλλωστε υπάρχει και τσίφτης.

  41. BLOG_OTI_NANAI said

    Μιρέλα, με σεβασμό στην καταγωγή σου,να πούμε ότι εκείνες οι εποχές, ήταν λίγο διαφορετικές. Κάθε φυλετική καταγωγή δεν συνεπαγόταν και μια εθνική ταυτότητα όπως ξέρουμε σήμερα. Ένα απλό παράδειγμα: πόσοι γενίτσαροι δεν ήταν ελληνικής/ρωμέικης καταγωγής. Όμως, όταν έγιναν γενίτσαροι, δεν μπορούμε να τους εντάξουμε στην ελληνική ταυτότητα. Ήταν κάτι άλλο.

    Έτσι αυτοί που λέμε αρβανίτες, ήρθαν μεν από περιοχές που σήμερα ζει το αλβανικό έθνος, αλλά μην ξεχνάμε ότι έζησαν στα ελληνικά εδάφη αιώνες ολόκληρους. Υπήρξαν επιρροές και επιγαμίες.

    Στις εικόνες που βλέπουμε παρακάτω παρατηρούμε τα εξής:

    1) Οι Σουλιώτες που ήταν αρβανίτες, ενώ υπογράφουν συνθήκη με (τουρκ)Αλβανούς, οι Σουλιώτες δηλώνουν «Σουλιώτες Ρωμαίοι» και μόνο οι τουρκαλβανοί δηλώνουν «Αλβανοί και Τούρκοι».
    2) Στα επαναστατικά κείμενα, οι αρβανίτες Σουλιώτες είναι απλώς Έλληνες. Αντιθέτως, οι Αλβανοί είναι εχθρικό στράτευμα.
    3) Στις επαναστατικές προκηρύξεις, παρά το γεγονός ότι υπογράφουν εγγράμματοι, οι αρβανίτες Υδραίοι καλούνται απόγονοι του Μιλτιάδη και οι ίδιοι οι αρβανίτες Υδραίοι δηλώνουν ελληνικές καρδιές του ελληνικού έθνους στα 1821.

    Άρα, ούτε η μακρινή φυλετική καταγωγή, ούτε και η διγλωσσία αποτελούσαν καθοριστικούς παράγοντες εθνικής ενσωμάτωσης:

  42. Θα χρειαζόταν πράγματι να συμπεριλαμβάνεται στη σχολική διδασκαλία της γραφής της σύγχρονης ελληνικής και πληροφόρηση για αυτά τα δασέα shi / zhi αλλά και τα έρρινα ντ / νd / d κ.λπ. Ξέρω διάφορες ιστορίες από το επώνυμό μου (Ρέντζος) και τις πέντε – δέκα 🙂 εκδοχές του.

  43. leonicos said

    22 Πέπε

    Το έθεσες πολύ σωστά. Ευτράπελο αλλά πραγματικό.

    Το πόσο ελληνόφωνος είμαι θα το αποδείξω, συν Θεώ, σε μερικούς μήνες

    Οι γιατροί στους ΜτΙ πρέπει να μετριούνται στα δάχτυλα των δυο χεριών, ξέρω τουλάχιστον εννέα. Είναι όμως πάρα πολλοί δκηγόροι, φοἶλόλιγοι, δάσκαλοι, μηχανικοί του Πολυτεχνείου. Γενικώς κρίνοντας από τις κυριούλες που βγαίνουν από πόρτα σε πόρτα και λένε μισοκατανοημένα πράγματα ή αποστήθους απαντήσεις, δεν έχετε αντικειμενική άποψη για το τι κοσμος συνιστά τους ΜτΙ. Αν μπείτε στο JW.org και ακουσετε διαλέξεις, θα καταλάβετε ότι αυτό που ξέρετε είναι σκιά αυτού που υπάρχει.

    Επιλέον πολλή δουλειά γίνεται μεταξύ των τσιγγάνων (οι ιδιοι γελάνε με το Roma). Ο Κώστας Χατζής είναι παλια ιστορία και δεν έγινε όπως οι άλλοι με στοχευμένο κήρυγμα, αλλά από την ολλανδέζα νομίζω(;) σύζυγό του που έχει πεθάνει. Αλλά σήμερα υπάρχουν Ρομά εκκλησίες, σε τρεις γλώσσες, βόρεια και νότια, και αλβανική ρομανί, και οι άνθρωποι μεταβάλλονται.

  44. @ 33 Πέπε

    Ναι, ναι, δυστυχώς έτσι είναι.

  45. spiridione said

    Για τα ονόματα της συμφωνίας έχει κάποια σημείωση ο Βλαχογιάννης
    αγα μουχιρθαρης Αγο Μουχουρντάρης, ταχίρη παστις Ταχίρ Αμπάζης, νασαθο τομαρας Νάση Φωτομάρας, φατο παναγιώτης Φώτο Παναγιώτη.
    Είχαν υπογράψει μάλλον μαζί με τους Αλβανούς και οι Σουλιώτες, οι οποίοι άλλωστε είχαν υπογράψει μεταξύ τους συμφωνία τον Γενάρη του 1821. Αλλά οι Σουλιώτες έδωσαν μουσουλμανικούς όρκους; Στο ελληνικό κείμενο της συμφωνίας δεν έχει ονόματα αυτών που υπέγραψαν;
    https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2F2%2F4%2Fb%2Fattached-metadata-392-0000005%2F85703_01_w.pdf&rec=%2Fmetadata%2F2%2F4%2Fb%2Fmetadata-392-0000005.tkl&do=85703_01_w.pdf&width=1031&height=728&pagestart=1&maxpage=172&lang=en&pageno=70&pagenotop=70&pagenobottom=7

  46. leonicos said

    41 BLOG_OTI_NANAI

    εξαιρετικές αναρτήσεις.

    Ασφαλώς θα έγραφαν τις προκηρύξεις τους ελληνικά, αλλά η υδραία νύφη μου (από φίλο) μιλούσε με τη γιαγιά της αρβανίτικα.

    Το 1960 περιπου, οριτσάκι πό την Εύβοια μιλούσε αρβανίτικα με τους Κουκουβανιώτες, και είπε ‘έχουμε τη γλώσσα μας εμείς’. Αλλά δεν εννοούσε ότι δεν είναι ελληνίδα.

    Άλλωστε οι εβραίοι ουδέποτε μίλησαν εβραϊκά, μέχρι που ιδρυσαν το Ισραήλ. Ακόμα και το Ταλμούδ και το Ζοχάρ αραμαϊκά είναι γραμμένα. Οι δε μετεγενέστερες Responses απαντήσεις ιθυνόντων σε διάφορα ζη΄τηματα, στην Γίντις με εβραϊκά γράμματα

  47. leonicos said

    Έφαγα το πρωινό μαζί σας

    Και Τζι δεν είδα, Γς δεν είδα, THeo δεν είδα, Ιατρού κακόψυχο δεν είδα…

  48. leonicos said

    Λάμπρο δεν είδα, Λου δεν είδα…

    Φεύγω…. κι αφήνω πίσω μου συτντριμμια ……………….. και αγρίμια….

  49. leonicos said

    Δε σχολιάζω, ρε. Τι θες; Όλο σχολιάστε και σχολιάστε…

  50. sarant said

    33β Πολυ ενδιαφέρον αυτό το καρπάθικο

    38 Φοβερό!

    45 Ελα ντε; (για την υπογραφή των Σουλιωτών)

  51. Σε μια επιτροπή κρίσεως σχολικών βιβλίων γεωγραφίας όπου ετίθετο το ακανθώδες ζήτημα της παραγωγής χαρτών και εικόνων (αν δηλαδή τα υποβαλλόμενα στην κρίση θα έπρεπε να είχαν και εκτελεσμένα σχέδια ή απλά σκαριφήματα) ένας Κρητικός συνάδελφος άρχισε να μιλάει για τη «ζωγραφία». Υπέθεσα πως είναι κάτι σαν Κηφισιά > Κηφισία δηλαδή ζωγραφιά > ζωγραφία. Δεν ήταν. Ήταν «Γεωγραφία».

  52. BLOG_OTI_NANAI said

    41: Να προσθέσουμε ότι οι Αλβανοί ήταν επίσης γενναίος λαός, πριν νικηθούν από τους Τούρκους πολέμησαν με γενναιότητα και βεβαίως, το να ήταν κάποιοι κάποτε αντίπαλοι, δεν σημαίνει ότι θα παραμείνουν έτσι. Υπήρξαν εποχές που Έλληνες και Αλβανοί ήθελαν να συνεργαστούν και όπως φαίνεται το ίδιο θα συμβεί και σήμερα αφού βρεθήκαμε να συγκατοικούμε. Το να ήταν κάποιοι κάποτε αντίπαλοι, δεν σημαίνει ότι αυτά δεν αλλάζουν. Αρκεί κάποιος να σκεφτεί πόσοι ήταν εχθροί με την Γερμανία, την Ιταλία ή την ιαπωνία στον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο και σήμερα συνεργάζονται σε όλα τα επίπεδα.

  53. @ 26 Μιρέλα.

    Ναι, ναι, Μιρέλα, όπως τα λες.

    Η Ορνέλα (από τα μέρη σας, που είναι σήμερα στο σπίτι μας) μας εξήγησε πως το ένα είναι η μετάφραση του άλλου Μπιθεγκούρας = Κολοκοτρώνης.

  54. sarant said

    52 Αρκετοί Αλβανοί καμαρώνουν ότι οι Τούρκοι μόχθησαν πολύ για να τους υποτάξουν.

  55. dryhammer said

    54. Βοηθά και το ανάγλυφο του τόπου (τόσο στο χαρακτήρα όσο και στη βατότητα)

  56. BLOG_OTI_NANAI said

    54: Σαφώς, και επίσης υπάρχει μια θετική πλευρά στο να θεωρείται από τους Αλβανούς ο Μιαουλης ή η Μπουμπολίνα ως δικοί τους, αν θεωρηθεί όχι ως διεκδίκηση αλλά ως νύξη αδελφοποίησης.

  57. GeoKar said

    Πολύ καλή ιδέα Ν(ο)ικοκύρη, ευχαριστούμε! Αλλά έμεινα με μια απορία: το χριστιανικό / ελληνικό κείμενο ΔΕΝ υπογράφεται (βλ. κ #45 & 50)?

  58. spiridione said

    Και μια άδικη επίθεση στον Αρ. Χατζή επειδή έγραψε ότι ο Κολοκοτρώνης έτρωγε μπουγάτσα. Εντάξει, μπογάτσα έτρωγε.
    http://www.katiousa.gr/epikairotita/itan-o-kolokotronis-salonikios-oi-mpougatses-kai-to-neo-chtypima-aristeias-apo-melos-tis-epitropis-ellada-2021/
    Το έχει βάλει το κείμενο του Φωτάκου και ο Νικοκύρης
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/24/1821-3/

  59. Pedis said

    φοκάτσια σιτσιλιάνα;

    ή τζενοβέζε;

    Χίλια είδη φοκάτσιας, εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους, με μόνο κοινό χαρακτηριστικό, το λέει και η λέξη, ότι ψήνονται 😁

    όπως και η μπουγάτσα … νάχαμε, τώρα, μία με κρέμα και μια με τυρί.

    Μπορεί και να εννοεί ότι έτρωγε τίποτα κοσμιρί, πεσκέσι από τσι αλβανοί …

  60. Λεώνικε, καλά εσύ έφυγες νωρίς αλλά δεν θα χάσεις αυτά που θα γράψω δεν σε αφορούν λόγω Φ.

    Ενδιαφέρουσα ανάρτηση, και γω αυτές τις μέρες μελετώ έργα και ημέρες των φιλελλήνων στην Ελλάδα το 21… πρόβλημα είχαν οι επτανήσιοι, οι αποκαλούμενοι ετερόχθονες από τους…αυτόχθονες ! Τεσπα, περασμένα, ξεχασμένα

    Εγώ

    αν ήμουν τότε αλβανός
    θάμουνα μουσουλμάνος
    νάχω γυναίκες μπόλικες
    να νοιώθω καπιτάνος !

    ΤΟΤΕ…σήμερα με την απελευθέρωση των γυναικών, μισή και πολύ είναι. Εζησα περίπου 4 χρόνια παντρεμένος το πρωϊ κι ελεύθερος το απόγευμα, μια χαρά ήτανε, από τότε που ήμουνα παντρεμένος όλη την μέρα καλύτερα. Δεν θεωρώ πω φταίνε οι γυναίκες, όταν είσαι αιώνες από κάτω και σου δοθεί το ίσο, εύκολα παρασύρεσαι να δοκιμάσεις το από πάνω, έχουν και κάποιο δίκιο να θέλουν να ρεφάρουν τα προηγούμενα

    τώρα καλύτερα ινδός
    να παίζω την φλογέρα
    να ορθώνεται η κόμπρα μου
    ψηλά εις τον αέρα

  61. Καλησπέρα,
    Εντυπωσιακό πως δυο απ’ τις άγνωστες λέξεις τις ήξερα. Τόσο ο χιλές (χλες στα καθ’ ημάς, ακριβώς η ίδια έννοια) όσο και το κέσμι (κισίμ σε μας, αλλαγμένο αρκετά αλλά έχει ακριβώς αυτή την έννοια, δίνεται το ελαιόκτημα για μάζεμα με προϋπολογισμένη απόδοση λαδιού, κατ’ αποκοπή και όχι με βάση αυτά που πράγματι θα μαζευτούνε).

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    57: Απ’ ότι βλέπω υπογράφεται με διάφορα ονόματα:

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    62: Μάλον κάτι δεν κατάλαβα καλά από το σχ. 57;

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    Μάλλον αυτό ψάχναμε:

  65. Μαρία said

    61
    Χιλεντζές στα καθ’ ημάς και μόνο για τυχερά παιχνίδια και χιλεντζούρς όποιος κάνει χιλεντζέδες.

  66. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    58: Καθόλου άδικη θα έλεγα. Ο Α. Χατζής προβάλλεται ως εκπρόσωπος της «αριστείας» και άρα θα πρέπει να έχει και την ανάλογη συμπεριφορά όσον αφορά την ακρίβεια ή την εγκυρότητα αυτών που λέει και γράφει δημόσια. Είναι η τρίτη φορά που πιάνεται ελαφρώς αδιάβαστος (εδώ σε ένα δευτερεύον θέμα). Κατά τη γνώμη μου (και της πιάτσας) όχι γιατί είναι ανίδεος, αλλά γιατί κάνει συστηματικά εργαλειακή χρήση της ιστορίας για να υπηρετήσει το φιλελέ αφήγημα που τον ενδιαφέρει να προωθήσει στο κοινό.

    Τη δεύτερη φορά που το επιχείρησε, του πήρε το σκαλπ ο διδακτορικός Σταύρος Παναγιωτίδης για μια ανάρτησή του όσον αφορά τον Ιωάννη Καποδίστρια: https://www.alfavita.gr/koinonia/322263_ioannis-kastrodistrias-i-otan-parelthon-peftei-thyma-toy-parontos

    Η πρώτη φορά είναι στην παρακάτω συζήτηση,

    https://www.youtube.com/results?search_query=%CF%87%CE%B1%CF%84%CE%B6%CE%B7%CF%82+%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%82

    Εδώ σε κάποιο σημείο προσπαθεί να αντιπαρατεθεί στον Σπύρο Μαρκέτο που μιλάει για το φαινόμενο της δουλείας στις ΗΠΑ ως ένα ισχυρό κατάλοιπο της μερκαντιλιστικής φάσης του -αγροτικού- καπιταλισμού στα μέσα του 19ου αιώνα, γεγονός που μεταξύ άλλων υπήρξε αιτία του εμφυλίου πολέμου ανάμεσα στον εσωστρεφή βιομηχανικό Βορρά (για λόγους δημιουργίας εσωτερικής αγοράς) με τον εξωστρεφή αγροτικό Νότο (που βγάζει αστρονομικά κέρδη με τις εξαγωγές του στην αγγλική βιομηχανία κλωστοϋφαντουργίας), υποστηρίζοντας -ο Α. Χατζής- ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια κλασική σύγκρουση του φιλελεύθερου καπιταλισμού με τη μεσαιωνική φεουδαρχία! Επαναλαμβάνω, στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα στις ΗΠΑ, σύγκρουση του φιλελεύθερου καπιταλισμού με τη μεσαιωνική φεουδαρχία, διακόσια χρόνια μετά την Αγγλική Επανάσταση και ογδόντα χρόνια μετά την Αμερικανική Επανάσταση! LOLMFAO-ROFL!

  67. gbaloglou said

    20 Λεώνικε … το έχεις ξαναγράψει αυτό, σχολίασα και δεν μου απάντησες, οπότε επανέρχομαι … ρωτώντας κατ’ αρχήν αν τα περί τιμωρίας μας για το 1922 απλώς τα λένε οι Τούρκοι και εσύ μας τα αναμεταδίδεις ή αν τα πιστεύεις (και) εσύ ο ίδιος.

    Στην δεύτερη ιδίως περίπτωση, θα ήθελα να σε ρωτήσω: αυτά που υπέστησαν οι Μικρασιάτες αλλά και πολλοί Έλληνες στρατιώτες μετά την ήττα του 1922 δεν ήταν αρκετή τιμωρία;! Έχεις κάποιες στατιστικές, από Τουρκία έστω, για το πόσοι σκοτώθηκαν από κάθε πλευρά; Κάποιες συγκρίσεις για το πως αναχώρησαν από την Ελλάδα οι Τούρκοι και από την Τουρκία οι Έλληνες;

    Ή μήπως θεωρείς ότι σημασία τελικά δεν έχει ο αριθμός των απωλειών αλλά η ίδια η πράξη της εισβολής (και πιθανώς ακόμη και απόπειρας πλήρους κατάλυσης του Τουρκικού κράτους); Στην περίπτωση αυτή θα μπορούσα απλώς να πω ότι το 1914 αποτελεί επαρκή δικαιολογία για το 1919, αλλά προτιμώ να παραθέσω αυτό που απαντούσαμε σε Τούρκους διαδικτυακούς συνομιλητές (χωρίς ουσιαστική ανταπάντηση εκ μέρους τους) όταν έγραφαν για το 1919-1922 (χωρίς καν να αναφέρονται σε ‘τιμωρία’ μας): αυτούς ποιος θα τους ‘τιμωρήσει’ για το 1453 (και εν γένει για την κατάκτηση της Μικράς Ασίας και όχι μόνον);

  68. gbaloglou said

    18 Και όταν ένας λαός, εθνοτική ομάδα κλπ δεν έχει καν στρατό αλλά μόνον ‘ληστές’ … τότε τι κάνουμε, τι συγκρίνουμε;;;

    [Παρεμπιπτόντως: το τέλος της Ιστορίας — «την Ιστορία την διαβάζουν ως το τέλος» έγραψες — δεν συμπίπτει με την υποχώρηση του Ελληνικού Στρατού στην Μικρά Ασία το 1922, υπάρχουν πχ και οι πορείες θανάτου των Ελλήνων αιχμαλώτων (στρατιωτών και πολιτών) προς την ενδοχώρα αμέσως μετά, και στις πορείες αυτές τους συνόδευαν Τούρκοι στρατιώτες (που συχνά τους παρέδιδαν στον Τουρκικόόχλο πχ), όχι τσέτες…]

  69. GeoKar said

    #64: αυτό ακριβώς, ευχαριστώ πολύ!

  70. Γιώργος Γκίκας said

    Την βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα αναρτηση. Σαν ερευνητής- ιστορικός δεν την έχω ξαναδιαβάσει. Δεν γνωρίζω αν οι υπογράφοντες- εκτός Νότης Μπότσαρης κατά πόσο αντιπροσώπευαν το σύνολο των Σουλιωτών…

  71. sarant said

    64 Αυτο είναι το «χριστιανικό» έγγραφο, από τον 1ο τόμο του Αρχείου Μαυροκορδάτου.
    Ομως κακως ο επιμελητης (Πρωτοψάλτης) ψεγει τον Φυσεντζίδη για λάθη, αφού ο Φ. δημοσίευσε το άλλο έγγραφο ,το «μουσουλμανικό».

  72. ΓΤ said

    27
    337

  73. Αράουτ said

    Καλησπέρα κι από εμάς,

    Μπαίνουμε μόνο και μόνο για να αναγγείλουμε τοις πάσι ένα σημερινό κοσμοϊστορικό γεγονός για το παρόν Ιστολόγιο, που δεν πήρε χαμπάρι ούτε ο ίδιος ο κύριος Σαραντάκος: Στις 2 μ.μ. ώρα Ρωμέικου, η έγκυρη Alexa ανεκοίνωσε ότι το Σαραντάκειο Ιστολόγιο ανήλθε στην 858η θέση της Βαθμολογίας όλων των εν Ελλάδι Ιστοσελίδων, καταρρίπτοντας το ασύλληπτο ρεκόρ 859 που είχε πετύχει στα μέσα του 2016 επί ημερών αειμνήστου Βατάλου

    ΥΠΕΝΘΥΜΙΖΟΥΜΕ πως όταν την παραμονή του Τιμίου Σταυρού (13/9/2020) πρωτοέσκασε μύτη εδωπέρα ο σχολιαστής Αράουτ με το Επιτελείο του, το παρόν Ιστολόγιο βολόδερνε στις 1.750η θέση της Alexa, με τάσεις συνεχούς καθόδου. ΠΡΟΚΑΛΟΥΜΕ τον αγαπητό μας κύριο Νίκο να βγεί και να μάς πεί δημοσίως τί άλλαξε και είχαμε αυτό το θαύμα: Σε μόλις 4 μήνες (121 ημέρες) υπήρξε μία μετεωρική άνοδος 892 θέσεων (7,37 θέσεις κατά μέσο όρο την ημέρα) εν μέσω μιά πολύ δύσκολης περιόδου όπως ο Χειμών, όπου ο ανταγωνισμός είναι τεράστιος.

    Όλοι οι ειδήμονες στα Διαδικτυακά παραδέχονται πως αποκλειστικός υπεύθυνος γι’ αυτή την μετεωρική άνοδο του Σαραντακείου Ιστολογίου είναι τα μνημειώδη Σχόλια του Αράουτ και του Επιτελείου του: Ούτε τα φανφαρόνικα «ευρήματα» του επιφανούς χριστιανού λογίου κ. Blogotinanai, ούτε οι επιστημονικοφανείς αερολογίες του Αβονίδα, ούτε τα κακόγουστα αστεία του Νεογίδιου, ούτε οι παπαριές του κύρ Σταύρου, ούτε οι κουραστικές και χωρίς κανένα νόημα αναλύσεις του παγκοσμίως αγνώστου φιλολόγου κ. Πέπε, ούτε οι φιλοσοφημένες παρεμβάσεις του σοφού Νέστορα κ. Άγγελου, ούτε τα σχολικά ευφυολογήματα του απόδημου καθηγητού Νικολάου, ούτε οι καφενειακού επιπέδου ποδοσφαιρικές αναλύσεις του γηραιού οπαδού του ΠΑΟΚ κ. Gpoint έπαιξαν τον παραμικρό ρόλο σε αυτή την Άνοδο.

    Το μόνο που έπαιξε ρόλο είναι ότι όλο αυτό το διάστημα ο κ. Σαραντάκος έγραψε στα παπάρια του τον ζηλιάρη χωροφύλακα του Ιστολογίου, κύρ-Γιάννη Ιατρού, και σταμάτησε να μοιράζει για ψύλλου πήδημα κόκκινες κάρτες προς τους επιφανείς σχολιαστές.

    ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, ΡΩΤΑΜΕ τον κύριο Σαραντάκο: Γιατί, κύριε Νίκο, δεν βγάλατε άχνα για την ιστορική απάντηση του χριστιανούλη φιλαράκου σας, Χριστοφόρου Χαραλαμπάκη, στην «Καθημερινή» της περασμένης Κυριακής προς τον ελληνόψυχο Μπάμπι για το «Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας»; Δεν την πήρατε χαμπάρι, ή «τα τσουγκρίσατε» με τον συνταξιούχο φιλαράκο σας;

    Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα…

  74. 5, … 4 Έχει πολλούς φίλους 🙂 …

    Είναι φιλόφιλος

  75. sarant said

    73 Εχω βγει στις ρούγες και πανηγυρίζω φωνάζοντας 858!

  76. dryhammer said

    Τι να λέμε τώρα…

    https://numerologysign.com/numerology/angel-numbers/triple/858-meanings/

  77. 75 Μην κατουρηθείς και πάνω σου. Θα δεις και μικρότερα νούμερα! 🙂 🙂 🙂

  78. sarant said

    76 Ποιος μας πιάνει, αριθμός αγγελικός!

  79. Κιγκέρι said

    Άλλο και τούτο πάλι!

    https://www.kathimerini.gr/society/561221509/deiseis-stin-agia-korona-gia-na-fygei-i-pandimia-k/

  80. Μαρία said

    79
    Η εικόνα όμως αυτή επέστρεφε μόνης της με θαυματουργικό τρόπο στο χωράφι, όπου ευρέθη.

  81. Γιάννης Ιατρού said

    80: και εκτός άλλων, είναι επίσης η προστάτιδα κυνηγών θησαυρών και χασάπηδων.
    Ca­s­tel­fi­dar­do (στο τέλος)

    Και τιμάται ιδιαίτερα στη Βαυαρία, με εικόνες Corona-Verehrung in Nieder- und Oberbayern

    Ρε σεις, αυτοί έχουν οργανωθεί από καιρό, τι νομίσατε; 😜😂😎😉

  82. 74 Μιχάλης Νικολάου

    Καλό. Υπάρχουν και προτάσεις για «φυλόφιλος» και «φυλοφιλία» (αντί για «σεξουαλικότητα»).

  83. Γιάννης Ιατρού said

    81: ο σωστός πρώτος λίκνος Patronin von Castelfidardo und Osimo; der Schatzgräber und Metzger🙄

  84. geobartz said

    26 Μιρέλα said: « Είμαι από Αλβανια, 35 χρονώ, εχω ερθει Ελλαδα απο τα 12. Εμεις στα σχολεια μας λεμε πως ο Κολοκοτρονης ηταν Αλβανός, λεγόταν Μπιθεγκούρας. Ο Ρήγας στο Θούρειο μιλούσε για Αλβανούς και Ρωμιούς, όχι για Ελληνες. Ολη η Υδρα και τα νησια κατοικούταν απο Αλβανούς. Μιαουλης, Μπουμπολίνα δικοί μας ηταν. Ο Δυσέας Αντρούτσος ήτανε μπεκτασής στη θρησκεία δεν ήταν ορθόδοξος. Δεν ξέρω αν ισχυουν αυτά αλλα αυτα μας ελεγαν».

    # Αυτά (περίπου) έλεγε και ο μακαρίτης Βασίλης Ραφαηλίδης, ότι ο Ανδρούτσος ήταν Μουσουλμάνος. Πρώτη φορά είχα ακούσει κάτι τέτοιο, μολονότι τα σχολικά μας βιβλία (1948 περίπου) έλεγαν ότι είχε υπηρετήσει στην Αυλή του Αλή Πασά. Βάλθηκα να ψάχνω από τότε, ώσπου βρήκα μια επιστολή του Ανδρούτσου που άρχιζε ως εξής: «Εις το όνομα της μιάς και Αγίας και αδιαιρέτου Τριάδος…». Κοντά στα πράγματα φαίνεται να βρίσκεται και η αναφορά του leonicos για τους μετακτσήδες (σχόλιο 35). Δεν μου φαίνεται όμως (εντελώς) σωστή η αναφορά του leonicos ότι «οι σουλιώτες δεν ήξεραν γρυ ελληνικά» (σχόλιο 31). Έχω πάντως ένα λεξικό ελληνοαλβανικό γραμμένο από τον Μάρκο Μπότσαρη. Τέλος να πω ότι τα σχολικά μας βιβλία «τω καιρώ εκείνω» (1948…) έλεγαν ότι οι (αρχαίοι) Έλληνες και οι (αρχαίοι) Αλβανοί/Ιλυριοί ήταν συγγενείς λαοί (εντάξει, τεστ DNA δεν υπήρχε τότε!). Όσο για τον Κολοκοτρώνη, νομίζω ότι ήταν τόσο Αλβανός όσο Έλληνας ήταν ο Γεώργιος Καστριώτης/Σκεντέρμπεης!

  85. 81 Την έχουνε μπαγλαρώσει ή λακίζει ακόμα για τα τσαΐρια?

  86. Υπάρχει και το 153 του σχολείου του Ευκλείδη Τσακαλώτου, καλός αριθμός.

  87. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εξαιρετική κι αυτή η έμπνευσή σου, Νικοκύρη, να δημοσιεύεις ανά τακτά χρονικά διαστήματα θέματα για την επανάσταση του ’21, συμμετέχοντας έτσι και στον γιορτασμό των 200 χρόνων από την έναρξή της. Πιστεύω ότι θα ωφεληθούμε αρκετά κι εμείς, γιατί από τα ψιλά της ιστορίας δεν γνωρίζουμε (τουλάχιστον εγώ) και πολλά πράγματα.

    Από όσο διαβάζω σε βιβλία με την ιστορία χωριών της ορεινής περιοχής του νομού Καρδίτσας, βλέπω ότι οι γενάρχες αρκετών κατοίκων προέρχονται από Ήπειρο, κατά τα χρόνια χρόνια του διωγμού των Σουλιωτών από τον Αλή Πασά. Όμως από τις προθέσεις των μονών που παρουσιάζουν άλλοι ερευνητές, φαίνονται όλοι ομιλούντες την ελληνική και με καθαρά ελληνικά ονόματα. Αυτό το ότι οι Σουλιώτες δεν μιλούσαν ελληνικά* με ξενίζει κάπως.

    *31 Λεώνικος >> Απλώς επειδή οι σουλιώτες δεν ήξεραν γρυ ελληνικά

  88. 84 Geobartz

    Θυμάμαι για το ελληνοαλβανικό λεξικό που το επεξεργαζόταν ο Τίτος ο Γιοχάλας και μιλούσαμε σχετικά αλλά δεν θυμάμαι αν φαίνεται ποια είναι η κύρια γλώσσα του συντάκτη του. Έχουμε κάτι;

  89. Παρεπιπτόντως, γεννήθηκα απέναντι από το σπίτι του, στην Πρέβεζα.

  90. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>χωρίς χιλέ [δόλο]
    χιλές-χιλέδες, πάθαμε ένα χιλέ – μας τη φέρανε
    το έλεγε ο πατέρας μου

  91. Αράουτ said

    1) Κύριε Κώστα (87) συμφωνούμε κι εμείς πως είναι αξιέπαινος ο κ. Σαραντάκος που αποφάσισε να αφιερώνει δύο μέρες τον μήνα στα 200 Χρόνια της Ρωμέικης Επαναστάσεως, μπάς και ξεδιαλύνει μερικές από τις τόσες απορίες που υπάρχουν.

    ΣΕ ΡΩΤΑΜΕ, κύρ Κώστα μου: Θα καταφέρει μέχρι τέλους του 2021 ο κύριος Νίκος ή κάποιος αναγνώστης του να δώσει απάντηση στην ερώτηση των 1.500 δολαρίων που θέσαμε ανήμερα Πρωτοχρονιά ; Είναι αληθινή ή fake η περίφημος ρήσις του Στρατηγού ΚαραΪσκάκη για την θρυλική μητέρα του, Ζωή Ντιμισκή…

    «Έφαγε σαράντα χιλιάδες πούτσαις έως ότου με γεννήσει”»;

    Κι αν είναι αληθινή, ποιά είναι η πηγή της;

    2) Σιγήν ασυρμάτου τηρεί εδώ και 11 ώρες ο βετεράνος οπαδός του ΠΑΟΚ, κ. Gpoint, αμέσως μόλις έγινε γνωστό ότι ο Άγγλος αρχιδιαιτητής Κλάτενμπεργκ θεωρεί ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ την μή αποβολή του Πορτογάλου Βιεϊρίνια για την αγκωνιά στον Περέα του Βόλου

  92. dryhammer said

    Με βάση τη λογική -άνευ γνώσεων ή τεκμηρίων-.
    Είναι δυνατόν, ακόμη κι αν ο πληθυσμός ήταν αμιγώς αλβανικός, σε μια περιοχή με τόσους Έλληνες γύρω και υπό την τουρκική σημαία να μην μπορούν να συνεννοηθούν και στις τρεις γλώσσες και το ντόπιο ιδίωμα να είναι αχταρμάς και των τριών με κυρίαρχη τη δική τους; Όμοια και τα γύρω ελληνικά χωριά. Τώρα πόσοι διάβαζαν κι έγραφαν σε μια, δύο ή και τις τρεις είναι άλλη υπόθεση με τα δεδομένα της εποχής.

  93. sarant said

    90 Λοιπόν και στην Κρήτη ο χιλές.

  94. ΚΩΣΤΑΣ said

    91 Αγαπητέ μου κ. Αράουτ, προσωπικά δεν γνωρίζω την απάντηση που ζητάτε, τα 1500 ντόλαρς όμως είναι καλό κίνητρο να το ψάξω λίγο. 😉

    Να βάλω όμως κι εγώ κάτι; χωρίς λεφτά βέβαια, είμαι υπεράνω χρημάτων. Είναι βέβαιο ότι ο Καραϊσκάκης γεννήθηκε στην συγκεκριμένη σπηλιά στο Μαυρομάτη Καρδίτσας, όπου σήμερα υπάρχει ομώνυμος Μονή ή σε κάποια άλλη σπηλιά; Και ξέρετε ότι υπάρχει διαμάχη μεταξύ Μαυροματιανών και Ελληνοκαστριωτών (παλαιά Βούνιστα) για τον ακριβή τόπο γέννησης του Καραϊσκάκη;*

    Εδώ σε θέλω κάβουρα…

    *Προς τους λοιπούς, αυτή η διένεξη υπάρχει στ΄αλήθεια και οι Μαυροματιανοί απειλούν με μηνύσεις.

  95. ΚΩΣΤΑΣ said

    94 διόρθωση
    Μαυρομάτη–> Μαυρομάτι

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    84: «Όσο για τον Κολοκοτρώνη, νομίζω ότι ήταν τόσο Αλβανός όσο Έλληνας ήταν ο Γεώργιος Καστριώτης/Σκεντέρμπεης!»

    Ε, ναι, θα τρίζουν τα κόκαλά του. Απόγονος των «παλαιών Ελλήνων»:

  97. Μαρία said

    Tο ξέρατε οτι το 1877-78 επι Κουμουνδούρου υπήρξαν μυστικές διαπραγματεύσεις με τους Αλβανούς ηγέτες και βουλευτές της οθωμανικής βουλής Abdyl Frashëri και Mehmet Ali Pashë Vrioni, της γνωστής οικογένειας, για δημιουργία δυαδικής μοναρχίας κατά το πρότυπο της Αυστροουγγαρίας; Ο Γεώργιος θα ήταν βασιλιάς των Ελλήνων και των Αλβανών. Το σχέδιο ναυάγησε, γιατί δεν τα βρήκαν στα σύνορα μεταξύ των δύο οντοτήτων.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Abdyl_Frash%C3%ABri
    https://en.wikipedia.org/wiki/Vrioni_family

  98. # 91

    Μόνο αλλοίωση αποτελέσματος ; εγώ θα έλεγα και αλλοίωση του πρωταθλήματος αφού αν έπαιρνε κόκκινη δεν θα έπαιζε αύριο εναντίον του ΟΣΦΠ, αυτό καίει τον Κλάσενμπεργκ και τι θα πει στον Αυγενάκη τώρα …

    Και πούσαι, έτσι και κερδίσει ο ΠΑΟΚ ξέρεις ποιό τραγούδι θα ακουστεί ; αυτό !!

    μόνο που τα λόγια θα είναι άλλα, θα στα πω μετά και αν νικήσει

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Κόκκινος γράφει ότι ο Ανδρούτσος ουδεμία σύνδεση είχε με το Ισλάμ. Απλώς κατέφυγε στους Βεκτακσήδες επειδή οι τεκέδες τους ήταν άσυλο και μπορούσε να καταφεύγει εκεί. Όταν όμως έστειλαν κατά πάνω του έναν Δερβίση, ο δήθεν «βεκτακσής» Ανδρούτσος όχι μόνο δεν του έδειξε τον παραμικρό σεβασμό αλλά τον πυροβόλησε στο κεφάλι:

  100. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλή η ιδέα του Νικοκύρη! Να θυμηθούμε γεγονότα, καταστάσεις και πρόσωπα της επανάστασης, αλλά και να δούμε –πιστεύω- καινούργιες και διαφορετικές πτυχές της. Το σημερινό είναι καλή αρχή.

    65, 90, 93.
    Ναι, πολύ διαδεδομένη η λέξη ‘χιλές’ και τα παραγωγά της στην Κρήτη: χιλετζής (και επώνυμο Χιλετζάκης, κυρίως στις Αρχάνες) – χιλετζιά – χιλετζίδικος.
    Και αναφέρεται σε δόλο (γενικά) είτε σε τυχερά παιχνίδια (απάτη, κλέψιμο) είτε και σε …παιδικά παιχνίδια (παραβίαση των κανόνων, ζαβολιά).
    Στην τελευταία αυτή περίπτωση χρησιμοποιούσαμε τις –προφανώς ίδιας προέλευσης- λέξεις: χλετζά/χλεμπατζά, χλετζάς/χλεμπατζάρης. Μερικά παιδιά σε χωριά τις λένε και σήμερα!

    19, 36, 39
    Να προσθέσω –πρόχειρα- μερικές ακόμη τούρκικης προέλευσης λέξεις, με αυτή τη ιδιαίτερη προφορά του τούρκικου ş εδώ (μεταξύ παχιού σ και ουρανωμένου χ), που ανέφερε ο Πέπε. Και όταν λέω ‘εδώ’ εννοώ κυρίως κεντροανατολική Κρήτη, γιατί έχω την εντύπωση ότι προς τα δυτικά επικρατεί το σ.
    – μάχιαλά! < maşallah! To επιφώνημα: μωρέ μπράβο! εύγε! (κυρίως με ειρωνική χροιά).
    – μουχιαμάς < muşemma, ο γνωστός μουσαμάς.
    – πεχίνι < peşin, τοις μετρητοίς.
    – χεϊτάνης/σεϊτάνης < şeytan, ο διάβολος κλπ.

  101. ΚΩΣΤΑΣ said

    Από το Ελληνόκαστρο (Βούνιστα) Καρδίτσας καταγόταν και ο πρώην βουλευτής υπουργός Γ. Μπακατσέλος, παππούς της συζύγου του Βαγγέλη. Υπάρχει ακόμη στο χωριό η βρύση Μπακατσέλου και κάποια κτηματάκια που τα δηλώνει ο Β. στο πόθεν έσχες ως προικώα.

  102. ΚΩΣΤΑΣ said

    Φίλε Αράουτ, πέσε τα 1500 ντόλαρς, ιδού η πηγή:

    ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΕΡΓΑ – ΓΑΖΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ

  103. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το πρωί ο Λεώνικος, το βράδυ εγώ… ώρα για λεκανοστ

  104. ΓΤ said

    αθλητική κίνηση

    Μακάμπι Τελ Αβίβ-ΟΣΦΠ 87-89 (73-73)
    Περιστέρι-Λιέτουβος Ρίτας 81-74

  105. sarant said

    90 Σε πόλεμο έγινε αυτό, τι άλλο θα μπορούσε να κάνει παρά να του ρίξει;

  106. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πάνε και τα ποπκόρνια και οι κοακόλες του Διολοχτήνους χαμένα! 🤣😜😂

  107. Μαρία said

    101
    Τα ‘χεις μπλέξει. Τα κτηματάκια είναι του πεθερού https://www.makthes.gr/teleytaio-antio-ston-apostolo-mpakatselo-28195 .

  108. Αράουτ said

    1) Ως γνωστόν, ένα από τα σπουδαία επιτεύγματα του κ. Σαραντάκου στα 12 έτη ζωής του Ιστολογίου του ήτο ότι εξηνάγκασε τον (82χρονο σήμερα) καθηγητή του Οξφορδιανού King’s College, Richard Clogg , να αφαιρέσει από το μνημειώδες σύγγραμμά του «A concise History of Greece» (1η έκδοσις 1992) την περίφημη (αλλά μηδέποτε λεχθείσα) ατάκα Κίσινγκερ για το πώς θα πληγεί ο Ελληνισμός στις ρίζες του.

    Το Επιτελείο μας σάς ανακοινώνει ότι, δυστυχώς, ο υπέργηρος καθηγητής της Οξφόρδης ΔΕΝ έβαλε μυαλό: Σε άρθρο του στην αλαφουζέικη «Καθημερινή» της περασμένης Κυριακής, μάς βεβαιώνει πως είναι υπαρκτή η ΜΗΔΕΠΟΤΕ ΛΕΧΘΕΙΣΑ ατάκα του Τσώρτσιλ για τους Ήρωες που πολεμούν σαν Έλληνες!..

    ΡΩΤΑΜΕ τον κ. Σαραντάκο: Θα τολμήσετε, κύριε Νίκο, να κράξετε το Σαββάτο στα μεζεδάκια τον παντελώς ανυπόληπτο συνταξιούχο καθηγητή της Οξφόρδης, που η «Κ» μάς μοστράρει ως κορυφαίο ειδικό της Νεοελληνικής Πραγματικότητος; Ή μήπως αυτή την φορά θα «θάψετε» την γκάφα του για να μη στεναχωρεθεί ο Μεσολογγίτης φιλαράκος σας, Παντελής Μπουκάλας, που προΐσταται των διορθωτών της αλαφουζέικης φυλλάδας;

    2) Αγαπητέ μου, κύριε Κώστα (102), μένω άναυδος από το πόσο γρήγορα βρήκες πως πηγή της ΑΝΥΠΑΡΚΤΗΣ ΑΤΑΚΑΣ του Καραϊσκάκη για τις πούτσαις που έφαγε η μάνα του είναι το «Λεξικόν της Επαναστάσεως» που εξέδωσε η 21η Απριλίου το σωτήριον έτος 1971 για τα 150 χρόνια του 1821.

    Ωστόσο, τα 1.500 δολάρια που θέσπισε ως Βραβείο το Επιτελείο μας ΔΕΝ τα κέρδισες ακόμη, για έναν πολύ απλό λόγο: Ο γραμματεύς του Καραϊσκάκη, Γεώργιος Γαζής, ΟΥΔΟΛΩΣ μνημονεύει παρόμοια ατάκα (οι Αναμνήσεις του υπάρχουν στα GoogleBooks και μπορεί να τις ψάξει και η κουτσή Μαρία). Ούτε κανείς άλλος ιστορικός, απομνημονευματογράφος ή ανθολόγος του 1821 μνημονεύει κάτι παρόμοιο.

    Η fake ατάκα του Καραϊσκάκη για την μάνα του είναι δημιούργημα ενός πασίγνωστου στελέχους της Χούντας. Αν μάς βρείς ποιός είναι, ευχαρίστως θα σού αποστείλουμε στο IBAN σου τα 1.500 δολάρια

    Είπαμε και ελαλήσαμε και αμαρτίαν ούκ έχομεν

  109. sarant said

    Εκεί που δίνετε τα δολάρια, προσέξτε ότι ο Κλογκ δεν είχε γράψει στο βιβλίο του την ατάκα Κίσινγκερ, αλλά τον μύθο της μίας ψήφου για την ελληνική ως επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ.

  110. Αράουτ said

    Έχετε απόλυτο δίκιο κύριε Σαραντάκο (109), γράφαμε από μνήμης, δεν ψάξαμε στα σχετικά άρθρα σας. Ωστόσο, το λάθος μας είναι εντελώς ΕΠΟΥΣΙΩΔΕΣ: Γκάφα η μία, γκάφα και η άλλη. Κι ισάξια γκάφα είναι η μνημόνευση από τον Clogg της ανύπαρκτης ατάκας του Τσώρτσιλ για τους Ήρωες που πολεμούν σαν Έλληνες στην «Κ» της περασμένης Κυριακής.

    Αναμένουμε να τον κράξετε αλύπητα τον γηραιό Οξφορδιανό καθηγητή το προσεχές Σαββάτο, όσο κι αν στεναχωρεθεί ο φιλαράκος σας ο Παντελής

  111. Παναγιώτης Κ. said

    Πολύ καλή η ιδέα για δημοσίευση κειμένων που αφορούν στην Επανάσταση του 1821. (Χρησιμοποιείται και ο όρος Παλιγγενεσία).

    400 χρόνια υπόδουλοι! Δημιουργήθηκε μια κατάσταση στον ελλαδικό χώρο που απαιτεί μεγάλη προσπάθεια για να τη γνωρίσει όποιος ενδιαφέρεται για αυτή την ιστορική περίοδο.
    Το λέω…εκ πείρας!
    Να τι εννοώ: Υπήρξε ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός από την περιοχή του τόπου καταγωγής μου (Κόνιτσα) και σκέφτηκα να το παρουσιάσω με μορφή διηγήματος. Η κεντρική ιδέα ήταν το αν θα γίνει τσιφλίκι ή όχι το χωριό. Τα πραγματικό υλικό είχε απ΄όλα! Καταδόσεις, δολοφονίες, διαμάχες ανάμεσα σε Τούρκους αξιωματούχους και… σεξ!
    Η συγγραφική όμως εντιμότητα υποχρεώνει να έχει γενικότερη γνώση ο διηγηματογράφος όταν αυτός αποφασίζει να γράψει ένα ιστορικό διήγημα. Αυτό πιστεύω εγώ. Διαπίστωσα λοιπόν τις ελλείψεις μου και το αρχικό σχέδιο δεν πραγματοποιήθηκε.
    Υλικό βεβαίως υπάρχει άφθονο για την περίοδο της Τουρκοκρατίας.
    Αν επρόκειτο να προσεγγίσω αυτή την περίοδο, θα άρχιζα από την διοικητική διάρθρωση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και μετά θα εξέταζα την πληθυσμιακή διάρθρωση του ελληνικού χώρου.
    Τα βιβλία του Νεοκλή Σαρρή τα είχα βρει διαφωτιστικά αλλά άλλο δεν προχώρησα.

  112. ΚΩΣΤΑΣ said

    107 Ο Απόστολος δεν είναι γιος του υπουργού; Εκεί τά ‘μπλεξα μάλλον, νόμισα ότι πάνε κληρονομικώ δικαίω.

  113. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    100β >>χρησιμοποιούσαμε τις –προφανώς ίδιας προέλευσης- λέξεις: χλετζά/χλεμπατζά,
    Αχλετζία σ΄εμάς, «Μην κάνεις αχλετζίες!» ζαβολιές στο παιχνίδι

    100γ>>με αυτή τη ιδιαίτερη προφορά του τούρκικου ş εδώ (μεταξύ παχιού σ…
    ναι, «παχιού» ! 🙂 και
    χιαλουβάρι (η κρητική φορεσιά)
    μαχιά (μασιά), μαχιώ(μασώ)
    παχιαλάκι (πασαλάκι)

    σσ μπορεί βέβαια και να μην είναι τουρκογενείς όλες λέξεις με το παχύ σ

  114. Παναγιώτης Κ. said

    Για τα γλωσσικά της σημερινής ανάρτησης.

    «τζαλιστήσομεν» (να προσπαθήσουμε)
    Υποθέτω ότι ο Ενεστώς είναι «τζαλιστώ»
    Στα Γιάννενα με την σημασία αυτή άκουσα και το ρήμα «τσαλτίζω». Δεν σημαίνει απλά προσπαθώ αλλά προσπαθώ μετά ζήλου!

    Άκουσα πριν μερικά χρόνια ογδοντάχρονο ολιγογράμματο άνθρωπο να αποκαλεί τούρκο έναν μουσουλμάνο. Διακριτικά τον διόρθωσα αλλά εκείνος μου επανέλαβε ότι ίδιο πράγμα εκφράζουν οι δύο αυτές λέξεις!

    #17. Ναι στην Ήπειρο ο Τάσος λεγόταν Τάσιος με sh.
    Ακούς π.χ τον Κυριάκο Χαλκιά να δίνει το σύνθημα για να αρχίσει να παίζει ο αδελφός του Τάσος με το κλαρίνο: «Πάμε Τάsho».

  115. Παναγιώτης Κ. said

    Στο σχολείο μας είχαν μιλήσει για τον υποτίθεται βαρύ φόρο της «δεκάτης» που είχαν επιβάλει στους υπόδουλους οι Οθωμανοί. Αν όμως αυτός ήταν βαρύς τότε το 24% ΦΠΑ που πληρώνουμε σήμερα τι είναι; 🙂 😦
    Βεβαίως σήμερα υπάρχει ανταποδοτικότητα του κράτους προς τον κάτοικο της χώρας.
    Τότε υπήρχε κάποια ανάλογη ανταποδοτικότητα;

  116. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    115 >>Τότε υπήρχε κάποια ανάλογη ανταποδοτικότητα;
    Γλίτωναν το κεφάλι τους!
    Υποτελείς ήσαν, ας έκαναν κι αλλιώς 😦

  117. Γιάννης Ιατρού said

    110: … λάθος μας είναι εντελώς ΕΠΟΥΣΙΩΔΕΣ…
    Θα ήταν έτσι, αν δεν ήσουν έρμαιο του πάθους σου, ψυχάκιας δηλαδή, ένας που ψάχνει μανιωδώς να βρει κάτι να «διορθώσει» ή να προσπαθεί προσάψει κάτι αρνητικό σε κάποιον. Επαγγελματίας ανεμιστήρας λάσπης και ψεμάτων δηλαδή.
    Κι αν δεν βρείς ούτε καν κάποια, έστω και καραξεφωνημένη, αναφορά/είδηση, ε τότε θα κατασκευάσεις κάποια ιστορία μόνος σου, ίσως χρησιμοποιώντας πλαστά κάποιο άλλο και γνωστό όνομα….

  118. Μαρία said

    112
    Του αποστάτη; https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82 με 9 χρόνια διαφορά;
    Αδέρφια πρέπει να είναι, γιατί ο κουνιάδος του Βαγγέλη λέγεται Δημήτρης.

  119. Triant said

    115: Ξέχασες τον φόρο εισοδήματος και την εισφορά αλληλεγγύης. Ο δε ΦΠΑ έχει την ιδιότητα να επιβαρύνει ποσοστιαία περισσότερο τα χαμηλά εισοδήματα. Όσο χαμηλότερο το εισόδημα τόσο μεγαλύτερο ποσοστό του ξοδεύεται άρα και σε μεγαλύτερο ποσοστό εφαρμόζεται ο ΦΠΑ.

  120. Πέπε said

    @113:
    Ναι, το χιαλουβάρι το έχω ακούσει. Είναι η λέξη σαλβάρι, που από μικρός την ήξερα ως κάτι το μάλλον λαογραφικό, μέχρι που κάποια στιγμή ανασύρθηκε και ξαναρίχτηκε στην ευρεία κυκολοφορία για ένα είδος παντελονιών που έγιναν της μόδας. Στην Κρήτη σημαίνει τη βράκα (ωστόσο ο γνωστός Όμιλος Βρακοφόρων λέγεται Βρακοφόρων κι όχι Χιαλουβαροφόρων).

    Τα μαχιώ και παχιαλάκι μού κάνουν ιδιαίτερη εντύωση. Ελληνικότατες λέξεις με κανονικό σίγμα (ορθογραφικά διπλό βέβαια στον πάσσαλο αλλά αυτό δεν έχει σημασία στα κρητικά).

  121. Να μπω ή…

    για να δω, είναι μέσα ο Λεώ,,,

    δε είναι, ωραία, ας μπω !

    Καλημέρα !!

  122. Το χιλατζιές το έλεγε στο δημοτικό ένα παιδί, γιος στρατιωτικού που είχε κάνει τα προσχολικά του στην λεβεντομάνα που παράγει ντεληκανήδες !!

    Τα 1500 $ προτείνω να διατεθούν δια τα έξοδα συνεστιάσεως άμα τη λήξει των λοκντάουν αφού με την δήλωση του αφελούς (διάβαζε ξεμωραμένου) αθλοθέτη «Η fake ατάκα του Καραϊσκάκη για την μάνα του είναι δημιούργημα ενός πασίγνωστου στελέχους της Χούντας. Αν μάς βρείς ποιός είναι, ευχαρίστως θα σού αποστείλουμε στο IBAN σου τα 1.500 δολάρια» η πηγή είναι ευκόλως προσδιοριστέα, πόσοι είναι οι πασίγνωστοι χουνταίοι, τους παίρνουμε με την σειρά και όποιος τον πετύχει !

    Κάνω την αρχή λέγοντας πως η fake ατάκα του Καραϊσκάκη για την μάνα του, είναι δημιούργημα του Ασλανίδη (αν προκληθώ θα αποκαλύψω την σχετική παραπομπή που βεβαίως έχει σχέση με τις περιπέτειες του εν λόγω στα καζίνα της Αγγλίας όταν συνόδευε τον ΠΑΟ στην παραμονή του εκεί «δια προσαρμογήν των αγωνιζομένων εις τον επικρατούντα καιρόν της γηραιάς Αλβιόνος» ). Η σύλληψη της ιδέας ήταν βεβαίως του βοηθού του, γνωστού αποφοίτου της βαρβακείου σχολής, κυρίου Σ.

  123. Ο Ασλανίδης υπήρξε μια επαλήθευση του ρητού «όταν είσαι επικηρυγμένος δεν συλλαμβάνεσαι όσο έχεις μετρητά», έχοντας την μύγα των καζίνων, αναστέναξε στην Βραζιλία και επέστρεψε στην πατρίδα μετ’ ασθενείας, αντίθετα με τον Τοτόμη που ποτέ δεν εντοπίσθηκε στα πιο διάσημα νάιτκλαμπ της Νιουγιόρκ ή τον Μάκη τον αγαπούλα, που δεν περνούσε λόγω σωματοκατασκευής απαρατήρητος και διέμενε πλησίον αστυνομικού τμήματος !

  124. BLOG_OTI_NANAI said

    105: Εκτός ότι και ο Φιλήμων γράφει ότι η μόνη σχέση που είχε ο Ανδρούτσος με αυτούς ήταν η προστασία του, από τη διήγηση του Κόκκινου δεν προκύπτει κάποια ανάγκη να σκοτώσει τον Δερβίση. Τον πυροβόλησε επειδή τσατίστηκε. Αντίστοιχα, πραγματικός χριστιανός δεν θα σκότωνε έτσι απλά ένα αντίστοιχα σεβάσμιο πρόσωπο όπως έναν ιερέα π.χ. παρά μόνο αν υπήρχε κίνδυνος. Ένας πραγματικός πιστός, θα συνέδεε τέτοιες εκτελέσεις με πολύ σοβαρό θρησκευτικό παράπτωμα. Κανονικά ο Ανδρούτσος θα πολεμούσε, αλλά θα προσπαθούσε να μην σκοτώσει εκείνος τον Δερβίση και να πάρει επάνω του το βάρος.

  125. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    106 Μπα, εδωμέσα δε θα προλάβουνε να μπαγιατέψουνε έτσι κι αλλιώς 😁

    114 Αυτό με το μουσουλμάνοι = Τούρκοι είναι γενικότερο. Στο Τα όμορφα χωριά όμορφα καίγονται οι χριστιανοί Σέρβοι αποκαλούν τους μουσουλμάνους Τούρκους.

    99, 105
    Ο Περάνθης στον Δαίμονα (από μνήμης) δίνει τον διάλογο στα τούρκικα και μάλιστα βάζει κάποιον συναγωνιστή του Δυσσέα, εμφανώς μουσουλμάνο, Μουσταφά ονόματι, να ρίχνει στον δερβίση κατά διαταγήν του Δυσσέα.

    -Νέρεγιε γκιντέρσιν (για πού τόβαλες)? βροντοφωνάζει.
    -Σάλωνα για γκιντέριμ (στα Σάλωνα πάω). Να σφάξω τους άπιστους και να δοξάσω το όνομα του Αλλάχ.
    -Να σε στείλω εγώ κερατά να τον δοξάσεις από κοντά.
    Και γυρίζοντας στον Μουσταφά δίπλα του που καρτερούσε με το μάτι στο σημάδι, του κάνει: -Ρίχτου.

  126. Ίσως εδώ πρέπει να ξαναβάλω αυτό, μιας και αναφέραμε Τούρκους αγωνιστές του ’21: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2016/03/26/loucatos/

  127. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    126 Α μπράβο, σε έχω αναφέρει παλιότερα στα σχόλια εδώ https://www.slang.gr/definition/22499-den-exo-ta-oikonomika-mou-eksoda

  128. ΚΩΣΤΑΣ said

    122 Άσε Τζί, μόνο μπολσεβίκοι κάνουν τέτοιες απατεωνιές, επομένως τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται, Χριστιανομπολσεβίκος Γεωργαλάς. Κι αν δεν το είπε φωναχτά ο ίδιος, το ψιθύρισε σε κάποιον από τους λοιπούς γυψοσανιδάδες. Η πηγή είναι αυτός. Την πηγή ψάχνουμε.

    Είπα και ελάλησα και αναμένω τα ντόλαρς.

  129. BLOG_OTI_NANAI said

    125: Δεν το έχω. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχω δει πουθενά τον «Δαίμονα» του Περάνθη να αντιμετωπίζεται έστω ως δευτερογενής πηγή πληροφόρησης. Δεν έτυχε να το δω στη βιβλιογραφία κάποιου ιστορικού έργου. Όπως ξέρω, ως μυθιστορηματική βιογραφία βραβεύτηκε.

  130. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    129 Δεν το ανέφερα ως πηγή αλλά ως λογοτεχνική απόδοση ενός μικροϊστορικού επεισοδίου και μόνο. Ό,τι θυμάμαι χαίρομαι δλδ.

  131. ΓΤ said

    (Στον τελικό του Λιμπερταδόρες η Παλμέιρας του «αποτυχημένου» Φερέιρα)

  132. BLOG_OTI_NANAI said

    126: Με αφορμή αυτό το κείμενο που έχει ενδιαφέρον να πω το εξής. Μερικοί (όχι ο Δύτης φυσικά) μπερδεύονται όταν διαβάζουν κείμενα με συγκεκριμένη θεματική και έχουν την τάση να κάνουν γενικεύσεις. Ούτε ευκαιριακές συμμαχίες με μουσουλμάνους, ούτε τυχόν συμμετοχή μουσουλμάνων σε ασκέρια μπορούν αν δημιουργήσουν κάποοια ψευδαίσθηση περί «συμμετοχής μουσουλμάνων στην Επανάσταση» με την έννοια μιας συμμετοχής που θα μπορούσε να βαρύνει ως προς την έκβαση της επανάστασης. Ούτε κατά διάνοια. Ούτε στα αρχεία, ούτε στα απομνημονεύματα θα δει κανείς τον παραμικρό σεβασμό στο Ισλάμ ή στους «μωαμεθανούς», οι οποίοι χαρακτηρίζονται πάντα ως εχθροί, πάντα ως η κύρια αιτία καταπίεσης και σφαγής των υπόδουλων. Από την Άλωση του Βυζαντίου, μέχρι την ανεξαρτησία, υβρίζονται και κατηγορούνται ασταμάτητα από Έλληνες, απόα χριστιανούς αλλά και από Ευρωπαίους ως μια φονική λαίλαπα και τίποτε άλλο και δεν πρέπει να δημιουργούνται ψευδαισθήσεις… «πολυπολιτισμικές».

    Κάποιοι γηραιοί αφελείς που παριστάνουν τους «προοδευτικούς» ιστορικούς και ερμηνεύουν ως «ιδανική συμβίωση» χριστιανών-μουσουλμάνων, το γεγονός ότι οι χριστιανοί ζουν σε μόνιμο καθεστώς απειλής, να δουν σε δημώδη βραχέα χρονικά υπόδουλων χριστιανών του 15ου, 16οιυ, 17ου, 18ου αιώνα με πόση χαρά αντιμετωπίζεται κάθε ήττα και καταστροφή των «αθέων Τούρκων».

  133. 132 Καλά, ο παπα-Συναδινός που δεν χαρίζεται στους μουσουλμάνους στις περιπτώσεις εξισλαμισμών και νεομαρτύρων, ξέρεις τι επαίνους γράφει για τον σουλτάν-Μουράτ, πάντως.
    Και θα ξέρεις και για τον Αλή Φαρμάκη και το σχέδιο που σκάρωσαν με τον Κολοκοτρώνη https://www.mixanitouxronou.gr/to-schedio-toy-kolokotroni-me-ton-ali-farmaki-gia-kratos-mazi-me-toys-arvanites-tis-peloponnisoy-tha-ypirchan-christianoi-kai-moysoylmanoi-voyleytes-ypo-tin-epikyriarchia-tis-gallias/ για να μην αναφέρω το Θούριο του Ρήγα.
    Απλά ότι τα πράγματα δεν είναι η μονοδιάστατη αντίθεση που θες να παρουσιάσεις.

  134. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    106, 125

    Κώστα σου το είπα, δεν θα πάνε χαμένα.

  135. sarant said

    126 Τώρα που το λες, Δύτη, ένα περίεργο περιστατικό αναφέρεται στο ημερολόγιο του Καρώρη. Ενώ πολιορκούσαν οι Τούρκοι την Ακρόπολη, ήρθε από τη Λάρισα μια χρηματαποστολή προς τον Κιουταχή. Ένας απο τους Οθωμανούς στρατιώτες που συνοδευαν τον χαζινέ πλησίασε τα τείχη, ανέφερε το όνομά του και ζήτησε να δει τον αδερφό του, τον Γιώργο από τα Σάλωνα. Ο αδερφός του ο Γιώργος ήταν από την αρχή του ξεσηκωμού στο σώμα κάποιου οπλαρχηγού.

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    133: Έχεις ξεχάσε φαίνεται την προηγούμενη συζήτηση μας που ήθελες να μας πεις ότι… ο παπα-Συναδινός «ευλογούσε» δήθεν την βασιλεία των Τούρκων! Μην τα ξαναλέμε. Άλλωστε, οι στρατευμένοι ιστορικοί του «πολυπολιτισμού» είναι αυτοί που όταν τους βολεύει, παρουσιάζουν στις πηγές τις Τουρκοκρατίας το μίσος των υπόδουλων κατά του ισλάμ, ακριβώς για να μιλήσουν με «υπερηφάνεια» για την… «γενοκτονία των μουσουλμάνων σφαγέων»! Άλλωστε, αυτοί οι «ιστορικοί» έχουν τα πρωτεία σε εφευρέσεις όπως το να βαφτίζεται αυτός που επαναστατεί μετά από αιώνες σφαγής και καταπίεσης ως «γενοκτόνος» των φονιάδων του! Και αντίστοιχα, οι γενοκτόνοι του Κεμάλ, παρουσιάζονται από τους ίδιους τάχα «ιστορικούς» ως «θύματα του ελληνικού ιμπεριαλισμού».

    Τις έχουμε «σπουδάσει» τις ανοησίες τους Δύτη χρόνια τώρα. Μπορεί να ξεγελάνε κάτι αφελείς ή αυτούς που θέλουν να ξεγελαστούν, αλλά την ιστορία δεν μπορούν να την αλλάξουν.

  137. ΚΩΣΤΑΣ said

    134 Ναι, αρχίζει και ανάβει το γλέντι. Αν έρθουν και τα ντόλαρς θα γίνει σωστό πανηγύρι, κάνε κι άλλες προμήθειες Χτήνε μου! 😉

  138. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    137 Ήρθαν ήδη τα άσπρα και τα γρόσια στο 135. Χαημός θα γίνει, ώχου 🙂

  139. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    135 Παίζει να πρόκειται για προσφώνηση μεταξύ φίλων και όχι για συγγένεια?

  140. Γιάννης Ιατρού said

    137/138: Τι έγινε ρε σεις; Είχαμε αλλαγή βάρδιας;
    Ετοίμαζα κάτι γίγαντες (με λουκάνικο) στο φούρνο για να ‘μαι προετοιμασμένος για το κρύο που λένε πως θα έρθει (πρόφαση έψαχνα…) κι έχασα επεισόδια;

  141. 136 Αυτή τη συζήτηση λες; https://sarantakos.wordpress.com/2019/01/04/mirivilis/#comment-553731 Όπου το επιχείρημά σου είναι ότι ο Σ. αυτολογοκρίνεται, παρότι γράφει τόσα και τόσα για τους νεομάρτυρες σε ένα προσωπικό ημερολόγιο;!
    Για την ιστορία, η αναφορά είναι η εξής: «…Πρέπον είναι και εις ημάς, ω αδελφέ, να τον κλαύσωμε το πως τον εχάσαμε τοιούτον βασιλέα και να τον θρηνήσωμε και να τον λυπηθούμε και να ειπούμε «ω αλί εις ημάς τους αθλίους, τους επτωχούς, τους κακορίζικους, τοςυ παντόρφανους», διότι πλέον τέτοιον βασιλέα δεν θέλομεν εύρει εις την ζωήν μας»
    (εκδ. Odorico, σ. 94)

  142. geobartz said

    88 dimosioshoros said: «Θυμάμαι για το ελληνοαλβανικό λεξικό που το επεξεργαζόταν ο Τίτος ο Γιοχάλας και μιλούσαμε σχετικά αλλά δεν θυμάμαι αν φαίνεται ποια είναι η κύρια γλώσσα του συντάκτη του. Έχουμε κάτι»;

    # ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑΙ ΤΗΣ ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ ΑΘΗΝΩΝ, ΤΟΜΟΣ 46, 1980, ΤΟ ΕΛΛΗΝΟ-ΑΛΒΑΝΙΚΟΝ ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΟΥ ΜΑΡΚΟΥ ΜΠΟΤΣΑΡΗ (ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΔΟΣΙΣ ΕΚ ΤΟΥ ΑΥΤΟΓΡΑΦΟΥ), ΥΠΟ ΤΙΤΟΥ Π. ΓΙΟΧΑΛΑ.
    # Το έχω (και) σε pdf, δεν το έχω μελετήσει, δεν μπορώ να απαντήσω στο ερώτημά σου. Αν θέλεις, δώσε μου το email σου να σου το στείλω με το we transfer (είναι 108 mb).

  143. ΓΤ said

    140@

    Η δοσομέτρηση της διακριτικής συμπεριφοράς αποτυπώνεται στο γεγονός ότι η πληροφορία για το λουκάνικο δηλώνεται παρενθετικά. Εξ αντανακλάσεως, αξία υψηλή. Επειδή το κρύο θα ενσκήψει κατά Κυριακή, νέοι αλλάντες θα θεριστούν από τα ταβάνια κατά Σάββατο.

  144. Νέο Kid said

    131. Από καθαρή κολοφαρδία στο 1ο ματς , και στη ρεβάνς με διαιτητική και varική σφαγή της Ρίβερ. Ακύρωσε για ανύπαρκτο οφσαιτ την τριτη γκολάρα της Ρίβερ, και έπνιξε και καθαρό μπενάλτ προς το τέλος… Φερέιρα ανύπαρκτος και χεσμενος!

  145. Κουνελόγατος said

    «Ετοίμαζα κάτι γίγαντες (με λουκάνικο) στο φούρνο».
    Και για μας τίποτα, ε;;;;

  146. ΓΤ said

    Πέθανε η Μαρία Καστρισιανάκη (@BBC Greek)

  147. # 131

    Ναι αλλά πως… με ήττα 0-2 στο γήπεδό της, με ακυρωθέντα γκοll και πέναλτυ στο VAR υπέρ του αντιπάλου, ο οποίος σημειωτέον έπαιζε με παίκτη λιγότερο από το 55 αν θυμάμαι καλά. Τώρα πως κοιμήθηκε ο θεός και είχε κερδίσει 3-0 εκτός έδρας, μόνο αυτός το ξέρει.
    Και δω τα ίδια έκανε μια έτσι, μια γιουβέτσι ήτανε. Πάντως αν το πάρει δημιουργούμε παράδοση, ο Σάντος το ευρωπαϊκό, ο Λουτσέσκου το ασιατικό, μετά θα σείλουμε τον Γκαρσία στην Αίγυπτο να πάρει το αφρικάνικό !

  148. # 128

    Κώστα, αν είσαι σίγουρος για τον Γεωργαλά, το που το είπε νομίζω πως το έχω, δλδ τι νομίζω, ενιάρι στο μπακαρά είναι !

  149. BLOG_OTI_NANAI said

    141: Δίνεις το λινκ, και κάνεις πλακίτσα ως προς τι; Ότι ισχυρίζεσαι ψευδώς ότι ο παπα-Συναδινός ήταν «οπαδός» της τουρικής βασιλείας, την ώρα που γράφει ότι οι υπόδουλοι Έλληνες έχουν «ΞΕΠΕΣΕΙ» στην «ΣΚΛΑΒΙΑ» των ΤΟΥΡΚΩΝ;! Πώς είναι δυνατόν βαφτίζεις τον «ξεπεσμό» ως τάχα θετική έκφραση υπέρ των Τούρκων; Θες να μας τρελάνεις;

    Και μια που αναφέρθηκε, να πούμε ένα εξαιρετικό επεισόδιο που διηγείται με απόλυτα ουδέτερο τρόπο ο Σουρμελής. Οι μουσουλμάνοι χρησιμοποιούν τερτίπια για να σωθούν, λένε μέχρι και ότι είναι «Έλληνες» στους χριστιανούς, εννοώντας ντόπιοι, και το σημαντικό είναι ότι ομολογούν ξεκάθαρα ποιοι ήταν οι αφέντες και ποιοι ήταν οι σκλάβοι, γεγονός που δεν αφήνει την παραμικρή ελπίδα ισότιμης συνύπαρξης: Για να έχουν οι χριστιανοί την παραμικρή ελπίδα για ελευθερία, οφείλουν να γίνουν… μουσουλμάνοι! Τουλάχιστον η ουδετερότητα της διατύπωσης είναι φανερή και δείχνει απλώς τα διαχρονικά τεχνάσματα των αφεντικών. Πολύ διδακτικό

  150. sarant said

    139 Oχι, είναι σαφές ότι πρόκειται για συγγένεια. Θα το βρω και θα το βάλω κάποτε.

  151. 149 Sripta manent. Ας πάει όποιος θέλει στο λινκ και ας κρίνει τι λέω, τι λες και τι λένε οι άλλοι, μη λέμε πάλι τα ίδια.

  152. Γιάννης Ιατρού said

    Κοίτα να δεις και χρονική συγκυρία, και το τοτινό αρχές Ιανουαρίου ήταν… Μετά σου λένε πως δεν απαναλαμβάνεται η ιστορία😉

    ΥΓ: Εγώ τα κτύπησα και σε πέτρα, γιατί στα μπλογκ χάνονται καμιά φορά🤔

  153. Πέπε said

    @125 κ.σχετ.:

    Δυο παιδιά, Ρωμιά παιδιά,
    σε μια χήρα δούλευαν,
    σε μια χήρα Τούρκισσα,
    Τούρκισσα, Τατάρισσα.
    -Βρε παιδιά Ρωμιόπουλα,
    δε γίνεστε Τουρκόπουλα,
    να χαρείτε την Τουρκιά
    και την τούρκ’σσα φορεσιά;
    -Συ κυρά μου Τούρκισσα,
    δε γίνεσαι Ρωμαίισσα,
    να χαρείς την εκκλησιά,
    τ’ άγια τα κονίσματα;

    Αν εξαιρέσουμε τη λεπτομέρεια με τη φορεσιά, όλο το υπόλοιπο δεν αφήνει καμία αμφιβολία ότι αναφέρεται σε θρησκείες. Οπότε νομίζω ότι και για τη φορεσιά υποχρεούμαστε να δεχτούμε ότι εξαρτιόταν κι αυτή από το θρήσκευμα. Άλλωστε μάλλον ο λαϊκός ποιητής, ορθόδοξος φυσικά, επίτηδες αναφέρει τη φορεσιά για να φανεί συντριπτική η σύγκριση μεταξύ Ορθοδοξίας και Ισλάμ (εμείς προσφέρουμε αυτά, εσείς τι προσφέρετε; μια ψωροφορεσιά για όσους έχουν επίγεια και υλιστικά γούστα…)

  154. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    153 >> Οπότε νομίζω ότι και για τη φορεσιά υποχρεούμαστε να δεχτούμε ότι εξαρτιόταν κι αυτή από το θρήσκευμα.

    Ως συνήθως, δεν θυμάμαι πού διάβαζα πως στους μη μουσουλμάνους απαγορευόταν να φοράνε κίτρινα παπούτσια.

  155. ΚΩΣΤΑΣ said

    154 Ας μην ξεχνάμε και τους Νεοφώτιστους, μουσουλμάνους που έγιναν την τελευταία στιγμή χριστιανοί και πολέμησαν εναντίον των Τούρκων. Μερικοί πήραν και αριστεία πολεμικής υπηρεσίας!

    Αφού εσύ ρίχνεις λάδι στη φωτιά, ας ρίξω κι εγώ μερικές σταγόνες! 😉

  156. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    155 Τι λες ωρέ γκιαούρη, εγώ ρίχνω λάδι στη φωτιά?
    https://maniatika.wordpress.com/2014/04/01/%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CF%86%CF%8E%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%82-%CF%84/

  157. BLOG_OTI_NANAI said

    135: Προφανώς αυτό το συμβάν αναφέρεις Νίκο, αλλά Τούρκος με όνομα «Γιώργος» ή θα ήταν εκχριστιανισμένος ή θα ήταν αδελφοποιτός και όχι πραγματικός αδελφός.

  158. Γιάννης Ιατρού said

    157: Με τον Αγ. Γεώργιο έχουν δεσμούς οι Τούρκοι. Παράδειγμα ο «Ο Άγιος Γεώργιος ο Κουδουνάς» που η εικόνα του βρίσκεται σήμερα στην Πρίγκηπο, το μεγαλύτερο νησί από τα Πριγκηπονήσια στον Μαρμαρά. Κάθε χρόνοι συρρέουν πολλοί στο μοναστήρι και προσκυνούν την εικόνα του.

  159. dryhammer said

    158. Η γιαγιά μου μού ‘λεγε πως το πανηγύρι τ’ Αγιού Γιωργιού στη Σμύρνη το κάνανε οι δερβίσηδες.

  160. Το βάζω από τώρα να υπάρχει.

  161. sarant said

    157 Aυτό εννοώ, μπράβο που το βρήκες.

    Ερμηνείες μπορούμε να δώσουμε πολλές, αλλά εμένα μου φαίνεται πως μιλάει για πραγματικό αδερφό.

    Πιο κάτω στο ίδιο απόσπασμα, Κερακίνι από υπερδιόρθωση.

  162. spiridione said

    Μέσα στην πολιορκούμενη Ακρόπολη ήταν και ο γιατρός Χασάν Αγά Κούρταλης
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%B1%CF%83%CE%AC%CE%BD_%CE%91%CE%B3%CE%AC%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%8D%CF%81%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CF%82

  163. sarant said

    162 Μπράβο, στα κείμενα του Εικοσιένα έχει κάμποσες αναφορές σ’ αυτόν.

  164. BLOG_OTI_NANAI said

    Παιδιά μην μπερδευόμαστε. ‘Άλλο πράγμα ο συγκρητισμός δηλ. λαοί που συγκατοικούν αναγκαστικά να προσεγγίζουν ή να ανακατεύουν κομμάτια θρησκευτικά ή παραθρησκευτικά ή λαογραφικά και άλλο τα ονόματα. Γιόρταζαν έναν προφήτη στις 23 Απριλίου και μπορεί να μπερδευόταν κάπου, κάπως, κάποτε με την παράδοση του Αγίου Γεωργίου. Αλλά, οι Τούρκοι δεν είχαν γονείς; Γιώργο θα το έλεγαν το παιδί να το παρουσιάσουν στους συγγενείς; Οι Χριστιανοί θα ονόμαζαν Ισούφ το παιδί τους αν δεν υπήρχε π.χ. κάποιος νεομάρτυρας που έγινε χριστιανός ώστε να υπάρχει στα συναξάρια;

    Όσο κοιτάω στα κείμενα του 1821 όνομα Γιώργος για Τούρκο δεν βλέπω. Στην Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ, Γιώργο δεν είδα. Υπάρχουν George, Georgios, Giorgi, Giorgio Ευρωπαίοι, Γεωργιανοί, Έλληνες, Ιταλοί.

    Αλλά και ας πούμε ότι στην ανθρώπινη ιστορία έχει υπάρξει Τούρκος μουσουλμάνος Γιώργος (μιλάμε για εκείνη την εποχή, όχι σήμερα). Αλλά χωρίς σαφή παράδοση με συνέχεια και συνέπεια Γιώργηδων μουσουλμάνων, οφείλουμε το πρώτο να σκεφτούμε ότι ο Γιώργος είναι χριστιανός. Αυτό θέλω να πω. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά πιστεύω ότι αν υπήρχαν τόσοι Γιώργηδες που να εδραιώνουν παράδοση δεν θα χρειαζόταν να ψάξουμε πολύ να τους βρούμε.

  165. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @157, 164. Τουρκογιώργος- Socrates, Τουρκαντώνης- καθηγητής μας στο ΑΠΘ κλπ

  166. Ο αδερφός του Τούρκου έγινε χριστιανός με το όνομα Γιώργης· ή ίσως το ανάποδο, ο αδελφός του Γιώργη εξισλαμίστηκε και ήρθε και τον έψαχνε, αλλά όπως καταλαβαίνω το κείμενο πιο πιθανή μου φαίνεται η πρώτη εκδοχή. Δεν καταλαβαίνω γιατί μπερδεύεστε.

  167. Για το άλλο (αη-Γιώργης/Χιτρελέζ/Χιζίρ), υπάρχει πλούσιο υλικό για κοινά προσκυνήματα. Το βιβλίο του Χάσλουκ έχει μεταφραστεί τώρα και στα ελληνικά. https://www.ebooks.gr/book/%CF%87%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%BC-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CF%80%CE%BF%CF%87%CE%B7-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BB%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%89%CE%BD-166203

  168. Μαρία said

    166
    Αυτό λέει απ’ την αρχή ο Μπλογκ ή έγινε χριστιανός ή ήτανε μπράτιμος του.

  169. 168 και ο Μπλογκ και ο Νίκος αυτό έλεγαν, κάπου κατάλαβα όμως ότι έγινε μπέρδεμα και υπονοήθηκε ότι ο «Τούρκος» λεγόταν Γιώργος.

  170. Μαρία said

    167
    Βλέπω στους μεταφραστές και παλιό σχολιαστή. Θα το πάρω.

  171. Χα, ναι.
    Ούτε φανταζόμουνα πως θα μεταφραζόταν κάποτε, όταν φωτοτυπούσα τους δυο τόμους από το σπουδαστήριο της νεότερης 🙂

  172. BLOG_OTI_NANAI said

    167: Α, μπράβο, αυτός είναι. Ο Χλωρός στο «Λεξικόν τουρκο-ελληνικόν» τον λέει με «η» «χηζρ, χηζήρ ή χητήρ.

  173. Γιάννης Ιατρού said

    167: Μωρέ μπράβο, του 1929 !! είναι το βιβλίο αυτό. 75 Χρόνια έκαναν (2004) να το μεταφράσουν εδώ σε εμάς!
    Ο αυθεντικός τίτλος: Christianity and Islam Under the Sultans (διαθέσιμο στον κινέζο😉)

  174. Γιάννης Ιατρού said

    173 (συνέχεια): Αναφορές για τον Αγ. Γεώργιο και Ισλάμ/Μ. Ανατολή κι εδώ:
    J. E. Hanauer (1907), Folklore of the Holy Land, p. 52. Cf. π.χ. εδώ στον Γούγλη
    … κι αλλού:
    The similar phenomenon in the churches of S. George at Lydda (Fabri, Evagat. i, 219), Rama (Pococke, Voyages, iii, 15), Horns (La Roque, Voyage de Syrie, i, 191-2), in the chapel of the Ascension at Jerusalem (Pococke, Voyages, iii, 82), in the Cenaculum at Jerusalem (Robinson, Palestine, i, 356), and in the church of S. John at Sebaste (Thevenot, Voyages, ii, 683)
    ….

  175. spiridione said

    Το είχα δει σε ένα τρέιλερ και δεν το πίστευα.

    https://www.tanea.gr/2021/01/15/greece/ieronymos-to-islam-den-einai-thriskeia-einai-politiko-komma/

  176. […] […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε <span>%d</span> bloggers: